Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

NomoNest

Рассмотрев результаты проверки участника Aser Qwdf, пообщавшись по приватным каналам с NomoNest и некоторыми другими участниками, я установил следующие факты и пришёл к следующим выводам:

1. В результате проверки установлено, что

   По результатам проверки Aser Qwdf= Keala = Михаил Аннерштейн = Alex Rasin = Anatolymorokov. Из доступных ЧЮ материалов однозначно следует соответствие Aser Qwdf = NomoNest/Ferrer-ru = Leavestep-23 как минимум по состоянию на декабрь 2010/январь 2011 года.

   — Википедия:Проверка участников/Aser Qwdf#Итог

2. Заявка о разблокировке была подана NomoNest 2 февраля 2001 года, решение по ней было принято 6 марта 2011 года.
3. По утверждению NomoNest учётная запись Aser Qwdf была создана им для получения доступа к функции вики-почты и переписки с одним из участников Википедии по вопросу, не имеющему прямого отношения к Википедии и использовалась им до конца 2010 или начала 2011 года, после чего была передана им другому человеку, который, вероятно и создал учётные записи Keala, Михаил Аннерштейн, Alex Rasin и Anatolymorokov, при этом NomoNest не было о них известно. Учётная запись Leavestep-23 была создана NomoNest, однако при подаче заявки о разблокировке он забыл сообщить о ней арбитрам.
4. Информация, полученная мной от других участников, а также результаты проверки не противоречат следующим утверждениям: а) Учётная запись Aser Qwdf использовалась NomoNest до декабря 2010—января 2011 года. Никаких свидетельств о её использовании NomoNest после этого периода нет. б) Учётная запись Leavestep-23 использовалась для правок в Википедии только 5 января 2011 года. в) Учётные записи Keala, Михаил Аннерштейн, Alex Rasin и Anatolymorokov не принадлежат и никогда не принадлежали NomoNest.
5. Однако утверждение о том, что NomoNest забыл о существовании учётной записи Leavestep-23, представляется мне не выдерживающим критики. Также я обратил внимание на тот факт, что NomoNest отрицал принадлежность ему учётной записи Aser Qwdf вплоть до оглашения результатов проверки.
6. Таким образом, NomoNest нарушил правило об общих учётных записях, а также утаил учётные записи Aser Qwdf и Leavestep-23 при подаче заявки на разблокировку. Однако учитывая, что данные учётные записи не использовались для причинения вреда Википедии, все нарушения были совершены до подачи заявки и после разблокировки участник не нарушал её условий, изложенных в п. 6.3 решения по заявке, в соответствии с п. 6.5 я намерен снять с участника блокировку, однако считаю нужным запретить ему использование функции вики-почты иначе, как для связи со мной, не запрещая, разумеется, отвечать на обращения других участников по вики-почте. Также считаю нужным предупредить его, что в случае обнаружения (в результате проверки) других виртуалов разблокировок помимо заявки в АК больше не будет и призываю его вспомнить и сообщить мне о других виртуалах, когда-либо принадлежавших ему, буде таковые ещё остались в незаблокированном состоянии.
7. Данное решение может быть оспорено в АК путём подачи заявки о пересмотре решения по ВП:676 в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. Дядя Фред 23:40, 2 июня 2011 (UTC)

• Учетная запись Alex Rasin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) явно нарушает п.6.8. решения АК, была использования для приченения вреда Википедии и была заблокирована еще до проверки за провокационный вклад. Факт, что она не принадлежит учаснику NomoNest, на мой взгляд, требует гораздо более серьезных доказательств, чем пояснения участника NomoNest. Погадаю, что утверждения ранее неоднократно нарушавшего правила участника являются явно недостаточными для признания их «вновь открывшимися обстоятельствами». Участник был заблокирован в полном соответсвии с п.6.8. решения АК и разблокировка его на таких шатких основаниях будет нарушеним решения АК, в т.ч. п.6.5. Полагаю, вам следует удержаться от столь поспешного шага, особенно в связи другими недавними конфликтами, чтобы избежать нарушений с использований флага администратора ВП:БЛОК и решений Арбитражного комитета. --yakudza พูดคุย 00:23, 3 июня 2011 (UTC)

Блокировка Scorpion-811

Настоящим извещаю, что в свете этого обсуждения и на основании пункта 3.1.1 ВП:677 я наложил бессрочную блокировку на участника Scorpion-811 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). --Blacklake 12:27, 2 июня 2011 (UTC)

Может быть пункт 3.3.1? --Sergey Semenov^talk 13:01, 2 июня 2011 (UTC)

Да, исправлено. --Blacklake 13:06, 2 июня 2011 (UTC)

Ведь Drbug подтвердил, что Scorpion-811 помогал в подготовке заявки. Поэтому о каком распространении заведомо ложной информации и введении в заблуждение коллег в этом случае может идти речь? Rökаi 13:34, 2 июня 2011 (UTC)

Имеется в виду следующий пункт из решения ВП:628: «По существующей практике Арбитражный комитет рассматривает действия всех сторон заявки, и подготовка заявки группой участников в закрытом режиме, если ряд из них в дальнейшем не записывается в стороны заявки, не может считаться приемлемой, так как позволяет этим участникам избежать рассмотрения Арбитражным комитетом их действий.» --Blacklake 13:35, 2 июня 2011 (UTC)

В таком случае 1) при чём тут ВП:677 2) не ясна степень участия Скорпиона в подготовке заявки. Судя по реплике DrBug, он внёс в неё чисто редакторские правки, не добавлявшие никакой новой информации и не удалявшие уже имеющуюся, т. е. по сути дела выполнил работу клерка, что ни правилами, ни решениями АК не возбраняется. Дядя Фред 14:27, 2 июня 2011 (UTC)

Scorpion-811 оценил свою роль как существенную, я ему верю. 677 при том, что АК дал санкцию на применение бессрочной блокировки за введение в заблуждение коллег по проекту. Сокрытие факта участия в составлении заявки я полагаю введением в заблуждение. --Blacklake 15:14, 2 июня 2011 (UTC)

Если бы мне удалось сократить текст вчетверо, я бы тоже так оценивал. Но большая роль в оформлении не означает вообще говоря какой-либо роли в наполнении. TenBaseT тоже сыграл большую роль в приведении одного из исков в читабельный вид, ему тоже надо было туда вписаться? И да, Володя, ты уж определись с основанием-то — за ложь по ВП:677 или за правду по ВП:628? Одновременно несколько странно получается, ВП:677 не подходит потому, что Скорпион сказал правду сразу, как только его спросили, т. е. как минимум никого в заблуждение не вводил, а ВП:628 не предусматривает санкций как минимум со стороны администраторов. Дядя Фред 21:44, 2 июня 2011 (UTC)

«Scorpion-811 оценил свою роль как существенную, я ему верю.» — знаешь, а я нет. И для того, чтобы отнестись к этому заявлению с недоверием есть основания. Скорпион, на мой взгляд, весьма тщеславен и регулярно собирает сливки с разных конфликтов и резонансных дел себе в актив. Организация опроса по внешним ресурсам, итог по «Беларуси», подача ВП:628, пока другие не успели подать. Во всем видна торопливость, часто страдает качество, но всегда подчеркивается собственная ключевая роль. Так было и здесь. Совершенно не исключаю, что редакторский вклад Скорпиона в ВП:705 был существенным, я видел первую редакцию заявки и думаю, что просто «осилив» его, арбитры прониклись бы негативным предубеждением против Владимира, просто потому, что он их заставил это всё прочесть (хотя по смыслу там могло бы быть много справедливого, но лично я — «не осилил»). Поэтому если Скорпион привел этот аморфный текст в порядок, то его вклад действительно существенен, более того, он выполнил очень качественную работу. Но что дальше, кому лавры? Арбитрам, Владимиру, а ему? Вот тут и взыграло. Обрати внимание, как он отреагировал на нашу оценку его итога по ББ? Для него принципиально было, чтобы мы отдельным пунктом подтвердили полную справедливость части его итога относительно голосований. И он тут же указал, что именно эту часть своего итога считал «основной». Нынешний же инцидент, на мой взгляд, создает цельную картину проблемы, связанной со Скорпионом, и теперь нужно грамотное арбитражное решение. Скорпион хороший, добросовестный и продуктивный автор. Поэтому о бессрочной блокировке не может быть и речи (кроме прочего, как видно, он воспринимает проект как соцсеть, и такая блокировка может только подтвердить правильность такого отношения — ведь и заблокировать его стремятся исключительно в рамках понимания проекта как соцсети). Скорпион также сильный метапедист, в свое время был одним из ведущих администраторв, реальным кандидатом в АК. Чтобы далеко не ходить, это его дополнение было включено в проект решения сразу и единогласно. Поэтому и полное ограничение на обсуждения неразумно, кроме того в последнее время его хвастовство переместилось в чаты. Кстати, о чатах, возможно это путь. Сейчас период их экстенсивного развития, но сами принципы организации чатов проработаны очень слабо. Может быть, стоит простимулировать участников чатов самим определять политику и пределы допустимого, а инвики не учитывать заявления, сделанные в них, кроме самых крайних случаев, вроде разглашения персональных данных. В общем, сейчас нужна хорошая заявка, и хорошо продуманное решение. --Dmitry Rozhkov 16:37, 2 июня 2011 (UTC)

Может, хватит уже заниматься строительством Википедии вокруг отдельно взятого Скорпиона? wulfson 20:02, 2 июня 2011 (UTC)

Кстати, Дмитрий, ведь вы тоже подписали решение, устанавливающее обратную силу для санкций против Scorpion'а («при обнаружении в дальнейшем», без обратной силы было бы «при совершении в дальнейшем»). Неужели вы действительно не знали, хотя сами участвовали в подготовке заявки ВП:705 и этого не скрывали, что Scorpion-811 какой-то вклад в это тоже внёс? --Chronicler 20:11, 2 июня 2011 (UTC)

Вы забыли спросить, а означает ли этот пункт обратную силу решения? Если бы АК был судом, а Википедия — бюрократией, несомненно означал бы, пока действующий АК своим решением это не отменил. Но это не так. Дядя Фред 22:01, 2 июня 2011 (UTC)

Тут есть одно важное обстоятельство, участник был заблокирован за введения сообщества в заблуждение заключающееся в сокрытии факта участия в написании заявки. И сокрытие этого факта было вплоть до опубликования решения по заявке, т.е. фактически в течение месяца, а не только в момент подачи заявки. Scorpion-811, вполне мог сообщить на страницах Википедии после принятия решения по ВП:677 4 мая, что он невольно нарушил в иске ВП:705 запрет, наложенный ему. Однако он этого не сделал. Кроме того, проект решения по иску 705 был опубликован за день до подачи заявки, и Scorpion-811 был с ним ознакомлен, т.к. комментировал его на страницах обсуждения. --yakudza พูดคุย 00:36, 3 июня 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, Скорпион не сообщил об этом своевременно в явном виде; резоны умолчать у него были, но это всё же нехорошо было. — Postoronniy-13 13:37, 2 июня 2011 (UTC)

Уточните, пожалуйста, за что всё-таки блокировка. За какие-то слова участника или за то, что он не вписался в заявку? Therapeutes 13:57, 2 июня 2011 (UTC)

Второе. --Blacklake 15:14, 2 июня 2011 (UTC)

Хорошо. А на основании какого правила или решения АК наложена блокировка? Заблокировать не по тому правилу — это, конечно, косяк, согласен. Но ещё и не по тому решению АК — это уже слишком, ИМХО :-) Дядя Фред 22:01, 2 июня 2011 (UTC)

А Вам не кажется, что требование вписываться в заявку всем, кто каким-то образом принимал участие в её редактировании, абсурдно? Участник заявил, что он не поддерживает одно из требований заявки. А в общем случае может быть ситуация, когда принимавший участие в редактировании вообще не поддерживает требования. Therapeutes 15:19, 2 июня 2011 (UTC)

Тогда странно было бы принимать участие в редактировании заявки. Нет, я могу представить ситуацию, когда кто-то дает свой проект заявки вычитать знакомому, не имеющему отношение к конфликту, на предмет ошибок, и его вписывать было бы странно. Но в данном случае я вижу вполне конкретные соображения, по которым Scorpion-811 был заинтересован в неупоминании себя в сторонах заявки (не портить отношения с Yaroslav Blanter, отменив при этом решение, которое Yaroslav Blanter считал крайне важным). И это полностью в рамках логики пресловутого пункта решения ВП:628. --Blacklake 15:25, 2 июня 2011 (UTC)

Это всё на уровне предположений. Как-то очень хлипко для бессрочной блокировки. Я ещё понимаю упрёк в том, что участник не поставил в известность о своем участии, но вот то, что не подписал... А блокировка после того, как участник сам объявил о своём участии - это что-то странное. И совершенно непонятно какую проблему призвана решить эта блокировка. Therapeutes 15:31, 2 июня 2011 (UTC)

Эта проблема неплохо описана вот здесь. Андрей Романенко 15:45, 2 июня 2011 (UTC)

Требование нормально, но бессрочная блокировка тут явно необоснована. Первым делом надо было самому участнику предложить вписаться в стороны, максимально прояснив его собственную позицию по теме заявки. Этого сделано не было, вместо конструктивных действий мы наблюдаем рефлекторную реакцию (по-английски это называется более грубо: knee-jerk reaction) в том стиле, который на известных ресурсах называют «операторским». --Deinocheirus 17:31, 2 июня 2011 (UTC)

• Ссылка на комментарий заблокированного участника; мне изложенные там соображения представляются вполне резонными. — Postoronniy-13 14:23, 2 июня 2011 (UTC)

  Резонными? Существенная часть обоснования в заявке строилась на предвзятости Yaroslav Blanter и ошибках АК-10 — и авторство этих обвинений неважно? Если Scorpion-811 не хотел присоединяться к требованиям санкций к Ярославу, он мог это прямо указать в своём заявлении при подаче заявки. NBS 15:11, 2 июня 2011 (UTC)

  Авторство важно. И по всем сведениям авторство - чисто Drbug'а. У Вас есть другая информация? Therapeutes 15:21, 2 июня 2011 (UTC)

  «я помогал в подготовке заявки и составлял её финальный текст. Свою помощь оцениваю как существенную» — откуда взялось «по всем сведениям авторство - чисто Drbug'а»? --aGRa 15:33, 2 июня 2011 (UTC)

  Я дал дополнительные пояснения. --Blacklake 15:14, 2 июня 2011 (UTC)

• Однозначно поддерживаю решение коллеги Blacklake. wulfson 14:34, 2 июня 2011 (UTC)
• Однозначно не поддерживаю блокировку по причинам уже изложенным здесь и в обсуждениях, упомянутых выше. Редакторская помощь в оформлении заявки не равна участию в составлении заявки, в особенности при условии, что в число истцов участник не вписался по вполне убедительным мотивам. Однако такое не может считаться «введением коллег в заблуждение» и т. п. --Николай Путин 15:09, 2 июня 2011 (UTC)

  «я помогал в подготовке заявки и составлял её финальный текст. Свою помощь оцениваю как существенную» ≠ «редакторская помощь». --aGRa 15:32, 2 июня 2011 (UTC)

  «составлял её финальный текст» ≠ «писал её финальный текст», речь, как утверждает Владимир, идёт о стилевых правках = упорядочивании мыслей Владимира. --Николай Путин 16:37, 2 июня 2011 (UTC)

• Участник благодаря своим положительным качествам, не отрицаемым и его оппонентами, принёс немало пользы Википедии — и ещё много хорошего способен сделать. В оценке некоторых конкретных его действий я, пожалуй, существенно расхожусь с многими участниками, но с тем, что у него были, скажем так, существенные неоптимальные действия в достаточно недавнее время, вполне согласен; возможно, его деятельность следует как-либо ограничить, например рекомендовав согласовывать потенциально конфликтные действия с несколькими участниками. В целом польза от его деятельности, по-моему, существенно превышает вред (каково соотношение пользы и вреда от некоторых его спорных действий, вопрос дискуссионный, но, по-моему, мало влияющий на общее соотношение). — Postoronniy-13 16:01, 2 июня 2011 (UTC)

  Я думаю, здесь нужен гибкий топик-бан. — Артём Коржиманов 16:07, 2 июня 2011 (UTC)

• По моему, это игра с правилами со стороны администратора Blacklake, или уж очень вольная их трактовка. Это примерно то же самое, что обвинять какого-нибудь участника в введение сообщества в заблуждение на основании того, что участник не сообщает своего имени («скрывается по ником»). А с учётом споров между Blacklake и Scorpion-811 — возникает подозрение и о личной заинтересованности администратора Blacklake в бессрочной блокировке оппонента. --Alogrin 16:10, 2 июня 2011 (UTC)

  Вы были бы правы, если бы не п. 5.2.2 решения по ВП:628. — Артём Коржиманов 16:17, 2 июня 2011 (UTC)

  При обоснование этой блокировки п. 5.2.2 из решения по ВП:628 был вырван из контекста. Cмысл же этого требования из ВП:628 был объяснён в предыдущем и последующем пунктах.
      «5.2.1. Арбитражный комитет считает, что участие арбитров в подготовке заявки абсолютно недопустимо в рамках существующей практики, если только участвовавшие в подготовке заявки арбитры не берут отвод. Участие арбитров в рассмотрении заявки, о подготовке которой им было известно, без уведомления остальных арбитров об этом факте может быть рассмотрено как обход поиска консенсуса.»
  и
       «5.2.3. Арбитражный комитет придерживается мнения, что персональная заявка на арбитраж против одного из участников Википедии, которая готовилась закрыто большим количеством участников, может представлять собой преследование участника. Арбитражный комитет рекомендует сообществу разработать и принять правило о преследовании участников».
  В общем виде п. 5.2.2 выглядит достаточно странно — абстрактная помощь в составление заявки вряд ли может считаться «подсудным» делом. Коллективное же составление заявки против некого участника, в которой ещё и арбитры принимают участие — это уже совершенно другая нравственная категория. --Alogrin 16:42, 2 июня 2011 (UTC)

  Речь, фактически, уже не идет о той заявке. Речь о конкретном заявлении, что "я помогал в подготовке заявки и составлял её финальный текст. Свою помощь оцениваю как существенную". Формально блокировка хорошо обоснована. Но Для чего это было сказано? Какой мотив такого заявления, потенциально неминуемого грозящего баном? Желание повикисутяжничать? Желание поиграть с правилами? Повышенный эгоцентризм (по моему личному мнению так даже гипертрофированный)? Каков бы он ни был, факт тот, что заявление такого рода практически неминуемо приведет к очередному бессрочному блоку. И вот уже будут новые заявки в АК, уже идут новые споры, ломаются новые и старые копья. Это никак не конструктивно и продуктивно. И вся вина за это вот обсуждение, среди прочих, отнимающее ресурсы у написания энциклопедии, лежит только на Скорпионе. Отпуск пойдет ему на пользу, а дальнейшие ограничения - на пользу проекту. -- ShinePhantom 17:02, 2 июня 2011 (UTC)

• Дам ссылку и на Википедия:Выборы арбитров/Весна 2011/Голосование/Scorpion-811 — много голосов за, много против (против несколько больше, там и там более сотни), общая поддержка несколько меньше половины, это результат неоднозначного и спорного участника, но никак не бессрочника. — Postoronniy-13 16:10, 2 июня 2011 (UTC)

  Что интересно, по системе Шульце Scorpion-811 поставил себя на одном уровне с тремя другими кандидатами, против которых сам же и проголосовал по обычной системе. Так что у меня возникает вопрос: какие цели может преследовать кандидат, если он фактически своим голосованием заявляет, что ему не место в АК? NBS 16:36, 2 июня 2011 (UTC)

• Вообще-то было бы неплохо сначала написать сюда, а потом блокировать, а не наоборот. Flanker 16:14, 2 июня 2011 (UTC)

  Перечитайте п. 3.3.1 решения по ВП:677: «Блокировка в этом случае может быть наложена любым администратором, с последующим вынесением на обсуждение на форуме администраторов.» — Артём Коржиманов 16:17, 2 июня 2011 (UTC)

  Так-то оно так, но сами же видите, насколько неоднозначно общество, да и некоторые администраторы, восприняли эту блокировку. Flanker 16:19, 2 июня 2011 (UTC)

• Бессрочить человека за то, что не вписался в заявку? Ей-Богу, это слишком. Elmor 16:15, 2 июня 2011 (UTC)

Не нужно редуцировать. Не за отсутствие некоего формального действия ("не вписался в заявку"), а за закулисное участие в борьбе за власть. И Вам бы стоило перечитать вот эти разъяснения. Андрей Романенко 16:18, 2 июня 2011 (UTC)

Андрей, это очень похвально, что Вы так строго оцениваете поступок фигуранта ВП:628, принявшего «закулисное участие в борьбе за власть». Если он вызывает у Вас такое негодование, возможно Вам стоит воспользоваться этой страницей и соответственно его оценить? Дядя Фред 00:43, 3 июня 2011 (UTC)

При таком подходе санкции по иску ВП:628 должны были бы быть гораздо строже. --Alogrin 18:04, 2 июня 2011 (UTC)

Именно - причём к заявителям. Андрей Романенко 18:08, 2 июня 2011 (UTC)

Фразы «Уже всё захватили. Осталось охранять границы» и «Интересно будет подать иск … за координацию inwiki действий вовне и захват власти» принадлежали не заявителям. --Alogrin 18:18, 2 июня 2011 (UTC)

Это не разъяснения, а самый настоящий троллинг с массой нарушений, в котором ПДН не ночевали. --Dmitry Rozhkov 18:12, 2 июня 2011 (UTC)

Cчитаю, что заявление о "борьбе за власть" нарушают ПДН и этические нормы.Тем более, что участник явно указал, что не написал своё имя в иске именно с добрыми намеряниями по отношению к Ярославу.--Рулин 18:47, 2 июня 2011 (UTC)

• Я честно надеюсь, что эта блокировка не будет вечной, но некоторое время без его участия, думаю, пойдёт проекту на пользу. По крайней мере, в ситуации вокруг решения по заявке участник явно начал нагнетать напряжённость, и как минимум до окончания рассмотрения ситуации разблокировать его не следует. AndyVolykhov ^↔ 16:33, 2 июня 2011 (UTC)

+1 Непонятно, с чего он вообще решил похвастаться этим фактом, если он истинный. Это какое-то викисамоубийство выходит. Пока же, фактически он оказался в блоке только на основании собственных показаний против себя. Это не правильно. С другой, полагаю, что пора бы проекту некоторое время отдохнуть от участника с явно повышенной конфликтогенностью, не склонного выполнять конкретные и четкие решения АК. Отпуск пойдет на пользу всем, и участнику в том числе. А уж потом АК пусть придумает формулировки топик-бана. -- ShinePhantom 16:51, 2 июня 2011 (UTC)

• Ну раз данная тема переросла в обсуждение в. т.ч. и среди неадминистраторов, высскажусь и я.В 5.2.2. ВП:628 сказано, что подготовка заявки в закрытом режиме не приемлима, однако я не увидел(может плохо смотрел), требований блокировать. Заявителя. Наоборот, т.к. это мешает выносить АК решения в пользу заявителя, то АК и должен решать насколько ему помешали, и если сильно, подавать иск в следующий АК. А так получается за АК решается, помешал ли участник рассматривать его действия или нет. А может он и вообще не хотел рассматривать его действия. По 3.3.1. не считаю, что скрытие информации есть РАСПРОСТРОНЕНИЕ информации. Это вообще два противопроложные слова. Введение в заблуждение это тоже активные действия, а никак не пассивные. Наконец п. 3.3.1., явно как и все решения АК направлены на предотвращения вреда проекту, а на СО было сказано, что он не подписался именно для предотвращения вреда. Ярослав, который по утверждению Scorpion-811 "два раза спасал меня от ухода из проекта ", если бы увидел имя Scorpion-811 на странице заявке мог сильно расстроиться из-за этого факта и ещё раньше уйти из проекта.А так ещё оставались шансы, что он останеться. Вряд ли Scorpion-811, как и любой другой участник проекта догадывался о подобном уходе, но учитывая массовые "эпидемии уходов" последнее время, мог, хотя бы подсознательно предполагать такой исход. Cчитаю, что уважаемый Blacklake, как опытный администратор должен был учесть все эти факторы и отменить блокировку, и мне, надо сказать странно, почему она до сих пор оставлена. Рулин 18:47, 2 июня 2011 (UTC)

То есть Вы хотите сказать, что обвинение Ярослава Блантера в том, что вместо принятия справедливого решения он руками АК10 устранил участника, с которым находился в конфликте, не могло расстроить Ярослава Блантера и привести его к уходу, - а вот подпись участника Scorpion-811 под этим обвинением должна была вот прямо расстроить Ярослава Блантера, спустя несколько дней недвусмысленно высказавшегося на сей счёт? Вы сами-то в это объяснение верите? Андрей Романенко 21:14, 2 июня 2011 (UTC)

Думаю, из возможные объяснений надо выбирать именно , то которое согласуется с ПДН. Различные выборы показывают, что значительная часть сообщества считает его очень заслуженным участником, и что бы там не говорили такое невозможно, если бы были злые намерения по отношению к проекту. Что касается Ярослава, то мне кажется он говорил о "арбитражной" карме. А быть арбитром это очень ответственное занятие. Например вы голосовали, против меня, но это же не значит , что вы имеете что-то против меня лично. Так и со Scorpion-811 -мы не должны предполагать, что Ярослав не имел ввиду что-то большее, чем своё мнение по поводу готовности Scorpion-811 разрешать конфликты, трактовать правила и т.д. Во всяком случае, пока возможные положительные объяснения деятельности Scorpion-811 не опровергнуты полностью, я не готов поверить в злонамеренные. Рулин 21:41, 2 июня 2011 (UTC)

• Честно говоря, всё это результаты поспешности, а главное - очевидной и чрезмерной напряжённости многих участников проекта. Причём, чем больше стаж - тем выше вероятность отхода от энциклопедического проекта - как раз по причине внеэнциклопедических порывов. Я вот за своими статьями тут присматриваю, а пишу больше в другом проекте - так вот, и пишется, и нравится, и никаких серьёзных конфликтов - от этого растёт результативность в статьях, и очень существенно.

Сколько тут уже вылито энергии впустую... и, что страшнее - откачано ограниченной жизни из потенциальных единомышленников :-(

Возрождайте проект "Атмосфера википедии", что ли. За почти год от моего вытеснения из ру-вп - атмосфера ничуть не улучшилась, как вижу... То ли гордыня, то ли стремление ко власти погоняют, подсознательно - результат налицо. Жаль растраченных сил, коллеги! Alexandrov 19:23, 2 июня 2011 (UTC)

Я тоже не понял из-за чего сыр-бор. Ну заблокировали, и заблокировали. Невелика потеря. Участник запомнился не написанными статьями, а беспрестанными скандалами вокруг его имени. Думаю, от его отсутствия ВП выиграет. --Ghirla ^-трёп- 19:42, 2 июня 2011 (UTC)

• На мой взгляд, все же слишком радикальная реакция на действия участника. Топик бан тут был бы оправдан, но бессрочная блокировка это все таки слишком. goga312 19:39, 2 июня 2011 (UTC)

  Пожалуйста, предложите топик для бана. Victoria 19:44, 2 июня 2011 (UTC)

  Может быть, любая метапедическая деятельность? altes 22:53, 2 июня 2011 (UTC)

• Четыре соображения.
  1. Формально блокировка корректная.
  2. Я полагаю, что в здоровом проекте участие в подготовке заявки в АК не делает человека автоматически заинтересованной стороной. В данном случае это, к сожалению, не так. Что печально.
  3. Несколько месяцев тому назад оптимальной внешней мерой я считал запрет участнику Scorpion-811 правок в пространстве имён Википедия. Это моё мнение пока не изменилось. При необходимости могу аргументировать.
  4. Оптимальная внутренняя мера для Scorpion-811 (если блокировка будет снята) — викиотпуск. Минимум до конца августа. И без скайпочатов, конечно.
  Kv75 19:43, 2 июня 2011 (UTC)

• Считаю, что данный виртуал достиг всех заслуживающих внимания целей и результатов, для которых его использовал его кукловод с момента публичного раскрытия его виртуальности. И не вырос в текущих выборах до арбитра. И потому кукловод его безжалостно выкидывает в мусорное ведро. Попутно используя этот конкретный "подвиг гастелло" с результатом "зацепить кого получится". Именно поэтому с засвеченной учётной записи он сделал явно провокационное заявление, за которым и последовала формальная, но при этом достаточно спорная блокировка. Я лично склонен предполагать, что кукловод не прекратил своей игры, лишь сдал "противникам" "фигуру под боем". Я не вижу никаких иных возможных причин. Продолжать же обсуждение на эту тему не вижу нужным. Qkowlew 19:47, 2 июня 2011 (UTC)
• Всем тем, кто продолжает на голубом глазу утверждать о том, что Скорпион-811 якобы текст иска лишь укоротил да причесал (за человеком, который уже третий год является генеральным директором фонда Викимедиа-ру), - словом, исполнил роль исключительно «редактора-консультанта», предлагаю ещё раз перечитать его собственноручные показания, из которых отчётливо видно, насколько он врос в этот иск - и фактически был соучастником процесса - оставшись при этом в тени (надо же было ещё и в предвыборной кампании участвовать):
  • [14:22:49] Scorpion-811: Ладно, я больше скажу про «конфликт интересов»…
  • [14:23:02] Scorpion-811: Иск писал я :D
  • [14:23:30] Scorpion-811: И теперь попробуйте опротестуйте. Желаю удачи :D
  • [14:23:50] Carn: что и требовалось доказать
  • [14:24:15] Carn: и этот комментарий я не могу объяснить никак, кроме как с тех позиций, что тебе нравится провоцировать других
  • [14:24:38] Scorpion-811: Что требовалось доказать? Что 4.2 628 — полный отстой? Нам удалось доказать, причём через высшую инстанцию…
• Не могу не задаться вопросом: скольких бы ещё процентов голосов стоило Скорпиону-811 не тайное, а открытое участие в процессе?
• Мы этого, разумеется, не узнаем. До следующих выборов. Если вдруг неизбывная тяга к предположению добрых намерений снова возобладает. wulfson 19:49, 2 июня 2011 (UTC)
• Блокировка неочевидна. Обоснование притянуто за уши. Производит впечатление, что оппоненты ждали малейшего повода. И вот он, собственно, выдался. Опираться на определённо субъективные слова участника в качестве доказательства его же действий мне кажется слишком передёрнутым. Поддерживаю надежды на недолговечность этой бессрочной блокировки. Wanwa 19:55, 2 июня 2011 (UTC)

Вы намекаете, что коллега Scorpion-811 соврал? Андрей Романенко 21:16, 2 июня 2011 (UTC)

• Ещё такая деталь: иск ВП:705 (который вменяется заблокированному в вину) был подан 2 мая 2011 года, а частное определение в адрес Scorpion-811 было вынесено в решении по иску ВП:677 4 мая 2011 года и там было сказано: «… при обнаружении в дальнейшем, после принятия решения по этой заявке, аналогичных действий или заявлений разрешает применять в отношении участника бессрочную блокировку». --Alogrin 19:58, 2 июня 2011 (UTC)\

PS. После опубликования решения по иску ВП:677, Scorpion-811 уже фактически имел право присоединяться к существующей заявки, только придумав какие-то дополнительные аргументы. То есть фактически, участник был бессрочно заблокирован за то, что он не сделал, при том что догадаться о возможной связке 3.3.1 из ВП:677 c 5.2.2 из ВП:628 — было не так уж просто. --Alogrin 20:48, 2 июня 2011 (UTC)

• Следует заметить, что инкриминируемые участнику действия (невписывание в заявку по ВП:705) относятся ко 2 мая, в то время как решение, устанавливающее возможность бессрочной блокировки за них, принято 4 мая (ВП:677). Другими словами, участник не мог знать, что такое нарушение правил может грозить ему именно бессрочкой. Между тем придание "обратной силы", насколько понимаю из буквального толкования, вполне вписывается в саму концепцию решения, да и внимание первым обратил именно один из арбитров. Так что основная ответственность, видимо, на АК-11, а не на Blacklake. --Chronicler 20:00, 2 июня 2011 (UTC) (реплика написана независимо от реплики Alogrin выше)

  Знать не мог, но с уверенностью предполагать — мог. NBS 20:22, 2 июня 2011 (UTC)

• Как надоела эта нескончаемая грызня... (Всех бы, кто получил флаг админа более одного года (двух, трёх) назад на конфирамацию через единое голосование, наподобие выборов админов. Набрал менее 50% сдай флаг). --Tutaishy 20:09, 2 июня 2011 (UTC)

  Очень хорошая мысль. Ограничить срок действия флага админа 3 годами (будем щедры). Продление на следующие 3 года после конфирмации. -- Nekto 20:55, 2 июня 2011 (UTC)

Возможная блокировка User:Coolak

В связи с тем, что ВП:707 явно не пошёл участнику на пользу, прошу высказаться за или против бессрочной блокировки участника с последующим топик-баном, аналогичным ранее существовавшим ограничениям.·Carn 11:53, 2 июня 2011 (UTC)

Ваш доступ к редактированию временно ограничен в связи с нарушением правила ВП:НДА. ВП:КУ используется для удаления, а не улучшения статей. Как Вы можете видеть имеется достаточное количество источников, показывающих значимость данных персонажей, в связи с чем это ваше действие находится за гранью абсудрности. ·Carn 11:44, 2 июня 2011 (UTC)

Как вы можете приводить мне ссылки на гугл? В статье источников нет, и если вам не нравится текущее положение вещей, вы можете сами «взять в руки» гугл, найти источники и добавить их в статьи. Как вы можете называть абсурдной полностью обоснованную номинацию? Для того, чтобы значимость была показана, нужен не гугл, а добавленные в статью источники. На форуме администраторов создайте тему с оспариванием блокировки мной, поскольку абсурдна скорее ваша блокировка — это же надо, привели мне ссылки на гугл, которые почему-то вдруг должны доказывать значимость этих статей. Вы действуете против духа Википедии, ведь я совершенно не обязан искать в гугле какие-то ссылки, которые якобы должны сказать мне о значимости этих статей — для того, чтобы значимость была показана, источники должны быть приведены в самих статьях. Кроме того, в своём обосновании я пояснил, что просто ссылок мало — статья должна рассказывать о своём предмете с точки зрения реального мира, а не пересказывать сюжет. Все эти обоснования вполне резонны и не могут быть предлогом для тактовки моих действий как абсурдных. Вы жёстко нарушили правила этими своими действиями, и я надеюсь, что остальные администраторы это поймут. --Coolak 11:51, 2 июня 2011 (UTC)

• Я считаю, что большая часть обоснования номинации — в части значимости — нарушает ВП:НДА, но статьи также нарушают ВП:ЧНЯВ (не изложение сюжетов), о чём тоже было упомянуто при номинации. По-моему, закрывать номинации не следовало и санкции к участнику чрезмерны. NBS 13:17, 2 июня 2011 (UTC)
  • Участник пока заблокирован на неделю до достижения консенсуса в этой теме по поводу дальнейших действий.·Carn 13:41, 2 июня 2011 (UTC)
• По моему мнению большая часть деятельности данного участника заключается лишь в варьировании уровня ПЗН по отношению к тем, с кем он не согласен. Сегодняшний пример:

Я выражаю искреннюю благодарность составу АК-11… По моему мнению, АК-12 не был бы столь объективен, ввиду части его состава.

--Sabunero 13:20, 2 июня 2011 (UTC)

• Участник явно нарушил правила, выставив на КУ одновременно больше 5 статей, так что блокировка обоснована. По истечении текущей блокировки считаю необходимым наложение топик-бана на участие в обсуждении всего, касающегося вымышленных миров (возможно, что-то еще). Если участник согласится, могу заняться наставничеством. Victoria 14:57, 2 июня 2011 (UTC)

  Это не нарушение. ВП:УС: «Не рекомендуется вынесение на ВП:КУ более 5 однотипных страниц в день или 30 страниц за один раз в неделю» — Артём Коржиманов 16:08, 2 июня 2011 (UTC)

  Само по себе выставление на КУ больше пяти статей — не основание для бана ни разу. Там дело именно в повторяющемся доведении до абсурда, и такое поведение участник считает, судя по всему, нормальным — сужу по многочисленным инцидентам с его участием, за которыми я вынужденно следил с тех пор, как в игровом проекте год назад состоялся прямо редкостный супермегасрач с его участием по поводу именования персонажей Мортал Комбата. Моё личное мнение — я плохо представляю, как с ним работать в одном пространстве без топик-бана (так он хоть мало с кем пересекается), поскольку что-либо обсуждать или договариваться с ним невозможно. Он просто повторяет разными словами свои аргументы, не реагирует на критику своей позиции, продолжает спор при перевесе мнений десять к одному и яростно сопротивляется попыткам этот спор принудительно закрыть. Все стороны подобного поведения я видел год назад и продолжаю видеть сейчас, то есть мысль о какой-либо неправильности своей позиции участнику, судя по всему, даже в голову не приходит, несмотря на многочисленные однотипные инциденты, закончившиеся для него блоками. Однако бессрочку на данный момент считаю необоснованной, хотя не знаю, можно ли тут высказываться не-админам. Но в конце концов, он редактирует несколько статей по вымышленным мирам, следит за ними и с топик-баном скорее полезен, чем вреден. А вот наставничество скорее всего только приведёт участника к быстрой бессрочке, так как если его мнение разойдётся с мнением наставника, наставник автоматически попадёт в категорию плохих, ангажированных, невнимательных администраторов, которых не нужно слушать. — Ari^✓ 16:58, 2 июня 2011 (UTC)

• В ситуации с исками 599 и 600 участник запомнился мне как деструктивщик, агрессивно проталкивающий свою точку зрения. Думаю, нужен топик-бан на тематику вымышленных миров и, возможно, Восточной Азии. Elmor 16:19, 2 июня 2011 (UTC)
• Участник фактически повторил действия (включая частичное пересечение по номинированным статьям), за которые уже был однажды заблокирован. --АлександрВв 19:51, 2 июня 2011 (UTC)

От NeD80

• Я присутствовал с самого начала ультрасупермегасрача, который был устроен Coolak’ом в проекте КИ, и оставался в нём всё время вплоть до ВП:599/ВП:600, а также ВП:707. И хотя в этой ситуации я, естественно, не являюсь нейтральным, но по сегодняшним событиям я пришел к мнению, что Coolak заслуживает бессрочной блокировки, и она будет выступать нисколько не как наказание, а как защита проекта от его деструктива.
  • Я поясню, почему Coolak выставил сегодня статьи Матрицы на КУ. Всё началось 24 августа 2010 года, когда участник Fauust вынес на удаление серию статей по мультсериалу "Клуб Винкс": Википедия:К удалению/24 августа 2010#Клуб Винкс. Эти статьи, описывающие сериал Клуб Винкс и его вымышленный мир - пожалуй, единственный интерес Coolak’а в рувики, который связанный с конструктивной работой над статьями, а не с флудом и флеймами. На 24 августа Coolak уже находился под действием ограничений на правку пространств в иске ВП:599, но, тем не менее, он таки оставил несколько комментов на ВП:КУ, за что был предупреждён админами на своей СО: Обсуждение участника:Coolak/Архив/Отдел нравов#Википедия:К удалению/24 августа 2010.
  • Через 4 дня, 28 августа, всё ещё находясь под ограничениями ВП:599, Coolak чисто в отместку выносит на удаление 17 статей, часть из мира Матрицы, а часть из игровой серии Grand Theft Auto: (внизу страницы). За это действие он блокируется админом АлександрВв. Coolak в свойственной ему манере оспаривает эту блокировку, к спору с ним подключается Vladimir Solovjev: Обсуждение участника:Coolak/Архив/Отдел нравов#Блокировка 28 августа 2010.
  • С этого момента Coolak частично "затихает" вплоть до 8 марта 2011 года. В этот промежуток времени он иногда пытается доказать всей википедии, что его обидели, что он хороший и пушистый, незаконно осуждённый извращёнными админами и другими врагами, которые мучают его из садистских убеждений. Он требует, настаивает, повторяет, просит, и снова настаивает. А также он заявляет, что любит справедливость и хочет её добиться любой ценой. А ещё он много обещает.
  • Но 8 марта 2011 года, после относительного спокойствия, Coolak снова не сдерживается, и делает в точности то, за что на него были наложены ограничения: начинает войну правок касательно именования вымышленных азиатских персонажей. Дядя Фред блокирует его на неделю (постоянная ссылка).
  • И вот подходим к недавним событиям. Coolak подаёт иск ВП:707, который, как и его СО, представляют собой одни сплошные обещания, заверения и убеждения, что он исправился, и ничего такого больше не повториться за маленьким исключением: желания подать новый иск позже (первое предложение раздела).
  • И вот, последний прыжок. Иск принят и рассмотрен, решение принято, ограничения сняты, обидчики в лице Дяди Фреда наказаны, врагам утёрли нос. Пора наконец добить эту чёртову Матрицу, с которой помешали расправиться ещё в августе 2010 года. Во имя Винкс, во имя справедливости!
• Также я хочу описать и положительный вклад Coolak’а в википедию. Если кратко, то он незначительный: 42% вклада в статьях (и это при полугодичном запрете на другие пространства), 5 самостоятельно написанных статей. При этом почти весь его конструктивный вклад, как я уже выше писал, фокусируется на статьях по мультсериалу "Винкс": эти статьи он действительно улучшал, "вытянул" некоторые из них с удаления, добросовестно работал над ними. Конечно, анализировать чужой вклад, оценивая количество статей и проценты правок - неблагодарная и не совсем конструктивная затея, но я этим хочу показать, что если взять условные весы, на одну сторону которых положить деструктив Coolak’а, а на другой - конструктив, то исход будет очевиден. Поэтому после всех этих событий я твёрдо уверен, что участник продолжает приносить википедии намного больше вреда, чем пользы. А потому должен быть забанен бессрочно или в крайнем случае поставлен под жесткие ограничения с наставником. --NeD80 20:13, 2 июня 2011 (UTC)

Просьба о разблокировке Jazzfan777

Добрый день уважаемые администраторы!

Прошу обратиться с просьбой/прошением о разблокировке участника Jazzfan777 на принципах наставничества по договорённости.

Участник имеет более чем положительный вклад:

• Один из самых активных в русском разделе — № 143 (это через 20 дней после блокировки)
• экзопедист — количество правок в статьях основного пространства более 90 %
• автор как минимум одной ХС, которая не стала избранной по причине «стилистических шероховатостей и некоторой тяжеловесности изложения», а не недостаточной проработки темы

При этом, у меня сложилось впечатление, что участника легко вывести из себя, что сильно мешает/мешало ему в работе с сообществом. Ни для кого из администраторов не секрет, что в Википедии выводят из себя зачастую и весьма спокойных, а не то что вспыльчивых участников :-(.

Участнику было предложено вернуться при согласии править на страницах основного пространства, избегая страниц обсуждений. Как для экзопедиста, считаю данное ограничение для Jazzfan777 необременительным. При провоцировании участника беру обязательство разбираться в проблеме и насколько возможно в рамках моей компетенции их улаживать. Подробности здесь.

К тому же заблокировавший его Ярослав после блокировки написал дословно «Если кто-то из администраторов возьмётся разъяснить ему правила, чтобы оскорбления закончились раз и навсегда, я не буду возражать против снятия блокировки через пару недель».

Очень надеюсь на то, что участник получит возможность вернуться в проект и продолжить работу на благо себе и людям. Да, грехи есть, но кто без них, пусть бросит в меня камень.

С уважением --Юрий 21:02, 1 июня 2011 (UTC)

P.S. Послезавтра уезжаю на джазовый фестиваль прикольное совпадение и до понедельника в сети появляться не буду. Прошу прощения, что в это время не смогу участвовать в дискуссии. Ещё раз с уважением --Юрий 21:02, 1 июня 2011 (UTC)

• В принципе, не против, но участник должен понимать, что следующая порция оскорблений будет для него последней. --DR 21:04, 1 июня 2011 (UTC)
• Поддерживаю, очень хороший вариант решения проблемы. --Dmitry Rozhkov 21:07, 1 июня 2011 (UTC)
• Хороший вариант, блокировка этого участника вызвала особое сожаление. --lite 07:20, 2 июня 2011 (UTC)
• Раз есть наставник - почему бы и нет?-- Vladimir Solovjev ^обс 10:16, 2 июня 2011 (UTC)

Действия Alex Spade

Alex Spade удалил номинированный мною (главным образом по причине неясного охвата и неясной завершенности) Шаблон:Жертвы преступлений на почве ненависти к сексуальным и гендерным меньшинствам. Но он параллельно удалил и Категория:Жертвы преступлений на почве ненависти к сексуальным и гендерным меньшинствам, сославшись на то что не критериев включения, на что есть существенные возражения как минимум у двух редакторов. Например, между Мэттью Шепардом и Брендоном Тиной есть прямая связь именно как жертв преступлений против ненависти, более того, этот момент является единственно значимым для биографии этих людей.

О несогласии с быстрым удалением я уведомил [1] Alex Spade и попросил восстановить Категорию с последующим обсуждением удаления. Однако Администратор проигнорировал просьбу в довольно невежливой форме, а на указание на нарушение им правил быстрого удаления, сослался на якобы какое-то решение АК. Зачем тогда вообще написаны правила?

Я конечно уже понял, что хамство в общении между участниками это норма в Википедии [2][3], но такое поведение со стороны администратора считаю недопустимым. Такая атмосфера в Википедии меня демотивировала и я решил уйти из проекта, о чём сообщил на своей странице и указал причину. Какое же было моё удивление, когда Alex Spade посчитал это оскорблением и начал откаты на моей странице [4][5], да ещё и с обвинением меня в нарушении правил.

Я имею небольшую надежду, что всё-таки делаю из мухи слона и некорректность действий Alex Spade является его частным случаем. Прошу кого-нибуть из администраторов восстановить категорию и попросить Alex Spade изменить манеру общения. BoBink 10:44, 31 мая 2011 (UTC)

• Хочется всё-таки продолжить работу над статьей Брэндон Тина и довести её до уровня хорошей BoBink 11:05, 31 мая 2011 (UTC)
• Кстати, в предупреждении от Alex Spade значится ссылка на ВП:НО пункт 2. Оказывается я ему "угрожал" :) Воистину, Банхаммер избавляет его обладателя от необходимости читать правила BoBink 11:03, 31 мая 2011 (UTC)
• Думаю, что категория и шаблон - разные вещи, категория на удаление не выносилась, поэтому удалять её было неправильно. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 31 мая 2011 (UTC)
• За восстановлением категории нужно обратиться на ВП:ВУС — самостоятельное восстановление удаленной категории, которую удаливший администратор восстановить отказывается, будет войной админов. Считаю, что действия Alex Spade выходят за рамки допустимого, неплохо бы ему извиниться за откаты и снять предупреждение. Victoria 11:44, 31 мая 2011 (UTC)
  • Если моё имя будет висеть на личной странице участника, считаю снятие предупреждения возможным только через АК. Или проще, нет моего никнейма на личной странице или в заголовке страницы обсуждения участника в таком контексте, нет предупреждения. Alex Spade 16:43, 31 мая 2011 (UTC)
• Нельзя не отметить и очевидно неэтичную реплику участника BoBink в адрес Alex Spade: "Я понимаю - вам может быть лень" [6]. Так что оба хороши. --lite 12:02, 31 мая 2011 (UTC)
  • Мелочь, не стоящая внимания. Вот это посерьёзнее, впрочем также хватило бы отката. Alex Spade 16:45, 31 мая 2011 (UTC)

Возможно, слова про «лень» были излишни, но, хоть убейте, не понимаю, что оскорбительного во фразе «оставайтесь со своей совестью».--Liberalismens 21:27, 31 мая 2011 (UTC)

• По поводу удаления категории: в ВП:УС#Итог на ВП:КУ перечислено, что — помимо удаления или оставления выставленной на КУ страницы — может являться частью итога; удаление других страниц в этот список не входит, поэтому в части категории итог Alex Spade некорректен. NBS 15:54, 31 мая 2011 (UTC)
• Пересмотреть мой итог по категории может любой желающий администратор; я никогда не препятствовал незаинтересованный администраторам пересматривать мои действия в соот. с ВП:А п.6. Прим. п.2 в ВП:НО является фраза начинающаяся со слов "Общие негативные оценки...". Alex Spade 16:43, 31 мая 2011 (UTC)

Деятельность администратора Николай Путин на странице ВП:ЗСАП

Прошу рассмотреть легитимность присвоения статуса автопатрулируемого участнику Venerable (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права) и поведение администратора Николая Путина в рамках заявки на предмет соответствия правилам. Заявка на текущий момент располагается тут.

Лично у меня вызывает вопросы как объективность присвоения статуса так и сопровождавшие это комментарии. К участнику Venerable имеются вполне свежие претензии, аналогичные которым, если посмотреть историю СО, уже высказывались ранее и почему-то были повторены:

(краткая выписка претензий к участнику Venerable из архивов со 2009-2010 и 2011, более менее имеющих отношение к редактированию того, что вообще может патрулироваться)

• декабрь 2009 — нарушение АП + снятие шаблона КБУ
• январь 2010 — нарушение ПТО
• февраль 2010 — война правок
• март 2010 — правки с анонимных адресов для отмены неугодных правок; война правок
• апрель 2010 — война правок
• май 2010 — правки с анонимного адреса для отмены неугодных правок
• июль 2010 — война правок
• августа 2010 — война правок; бессрочка и разблокировка
• сентябрь 2010 — претензии к неправильной категоризации; первое посещение Botcat, претензии к файлу исправлены участником KLIP game; война правок
• октябрь 2010 — претензии к неправильной категоризации; несвободное изображение на ЛС; ещё претензии к категоризации; обвинение других участников в вандализме, война правок
• декабрь 2010 — обвинения другого участника в пиаре без анализа вклада (большая тема с комментариями по типу «Вы никакой не википедист, я ваших статей не видел на Википедии, всё больше споры на СО»)
• февраль 2011 — отмены правок, обвинения других участников совершении в статьях некорректных правок
• март 2011 — спам
• апрель 2011 — очередное напоминание о необходимости контроля собственных правок; целая вереница сообщений Botcat (в общей сложности о 17 файлах, не удалены 2), последовавшее признание «У меня нет опыта загрузки файлов, поэтому допущены многочисленные ошибки при заполнении шаблонов-карточек» (не понятно каким образом соотносится с уже имевшей место загрузкой).
• май 2011 — двухнедельная блокировка + сообщение о нарушении авторских прав.

Отдельно остановлюсь на мае. После того как участник 12 мая получает 2-недельную блокировку, 13 мая администратор Abiyoyo оставляет сообщение о нарушении авторских прав в статье Мен де Биран, Франсуа Пьер Гонтье, сопровождая пояснением «аналогичное нарушение АП было и в других статьях. Где-то я убрал. Где-то не успел.». А уже через 3 дня (!) после возвращения из блокировки, участник подаёт заявку на ЗСАП.

Первое, что меня удивило в решении по заявке, это его скорость — уже через сутки, что, учитывая всё вышеперечисленное, является несколько поспешным. Второе, что меня смутило, это способ вынесения решения — получается, что Николай Путин, сделал вывод о том, что участник больше не совершает сомнительных правок по четырём (!) дням его деятельности (считая от выхода из блокировки). Это не смотря на то, что нарушения одного характера у участника Venerable были уже неоднократно, и о них ему сообщалось. Я, не согласный с подобным присвоением, решил его оспорить на странице ЗСАП. Мне непонятна реакция Николая Путина: судя по декларируемым им заявлениям, он считает заголовок раздела своей личной репликой и своей личной собственностью и называет изменение «Итог» → «Оспоренный итог» недопустимым, и даже находящимся «за гранью здравого смысла» («А вот править чужие реплики не надо, хорошо?», «Повторное изменение чужой реплики после указания на недопустимость подобного — уже за гранью здравого смысла.» — именно про заголовок), при этом заявляя о неких закрывающих на подобные изменения свои глаза администраторах. Честно говоря для меня оказались неожиданными подобными декларации, я с удивлением узнал, что изменение «Итог» → «Оспоренный итог» является нарушением, и я считаю подобные утверждения доведением до абсурда. Но даже если на долю секунды допустить, что Википедия всё же стала фашистской и правка заголовков разделов была запрещена, то тогда меня удивляет непоследовательность администратора: он считает нарушением НДА изменение заголовка, а многократно повторяющиеся нарушения участника Venerable он ничем плохим не считает и даже задаёт странный вопрос, какие могут быть основания для оспаривания. Он же считает возможным подтверждать оспоренный свой же итог. Прошу других администраторов высказать своё мнение по ситуации. --Sabunero 10:27, 31 мая 2011 (UTC)

• Я не буду комментировать заявление по сути (я уже высказался об этом на ЗСАП), а задам участнику Sabunero два вопроса: где он усмотрел обвинение себя в НДА и каким образом последний дифф «подтверждает оспоренный итог», я кажется вполне недвусмысленно на ЗСАП ответил ему, что итог может быть переподведён любым другим администратором. --Николай Путин 10:37, 31 мая 2011 (UTC)
  • «За гранью здравого смысла» — синоним доведения до абсурда. И у меня один из редких случаев, когда я отвечу вопросом на вопрос: то есть вы получается намеренно изменили секцию «оспоренный итог» на просто «итог» дабы другие администраторы его быстрее увидели? По меньшей мере для привлечения внимания администраторов всё должно выглядеть ровно наоборот. --Sabunero 10:47, 31 мая 2011 (UTC)

    «За гранью здравого смысла» — это оценка действия, когда участник (Вы), получив возражение на некорректность изменения чужих реплик, делает это повторно. Мне любопытно, какую реакцию (отсутствие реакции?) Вы предлагали? Я изменил заголовок намеренно, но совершенно не затем чтобы итог быстрее увидели или напротив не увидели, Вы прекрасно должны понимать, что я это сделал, чтобы отменить вашу неконструктивное действие по изменению чужой реплики. И потом, кстати, добавил секцию оспоренный итог. Вы настаиваете на том, что я это сделал, чтобы его не заметили? :) --Николай Путин 11:00, 31 мая 2011 (UTC)

    В этом эпизоде я не совершил ни одного неконструктивного действия. Как уже было отмечено на странице присвоения «Итог» → «Оспоренный итог» является привычной практикой. По-видимому вас действительно на ЗСАП не было слишком долго. --Sabunero 11:15, 31 мая 2011 (UTC)

• Итог, подведённый по данному вопросу, отменил: основанием для присвоения флага АП является работа без нарушений правил на протяжении периода, позволяющего считать, что участник не будет нарушать их и в дальнейшем, а этого в данном случае нет. Андрей Романенко 10:49, 31 мая 2011 (UTC)

  Как то Вы очень быстро среагировали, даже не верится, что успели должным образом ознакомиться с ситуацией. При этом проявив очень низкое ПДН к кандидату на ЗСАП, поскольку он копивио он начал перерабатывать. Хотя с чисто формальной точки зрения (правил присвоения флага) Вы правы. --Николай Путин 11:00, 31 мая 2011 (UTC)

  А Вы насколько быстро среагировали на заявку участника? Производилась ли Вами проверка соответствия правилам действий участника непосредственно перед присвоением флага? Я вот смотрю, например, на изображения, загруженные участником 26 мая и никем не отпатрулированные. Файл:Мэнли Палмер Холл.jpg - датировка фотографии 1930 годом взята с потолка (в указанном источнике её нет, и уже хотя бы поэтому квалификация снимка как PD-Old ни на чем не основана. Файл:В.К..jpg - сперва была загружена обложка нового издания книги (явно охраняемая копирайтом), потом на ее место залита обложка издания 1937 года, но источник не поменян (иными словами, для ныне имеющегося изображения источник отсутствует); кроме того, для того, чтобы эта обложка была PD-Old, необходимо, чтобы художник, сделавший эту обложку, был неизвестен или умер до 1941 года, а это совершенно не факт. Андрей Романенко 11:08, 31 мая 2011 (UTC)

  Собственно, по второму из этих файлов легко выясняется, что обложка издания 1937 года изготовлена Ф. С. Рожанковским [7], который умер в 1970 году [8] - таким образом, последнее нарушение участником АП датируется 26 мая. Андрей Романенко 11:12, 31 мая 2011 (UTC)

  С лицензированием файлов и сроками истечения давности путается половина участников проекта, это абсолютно не повод для неприсвоения флага. Это не только моё мнение, но и сложившаяся практика: на это на ЗСАП реагируют в последнюю очередь. --Николай Путин 11:21, 31 мая 2011 (UTC)

  По первому предложению - у меня нет слов. У нас и так полно файлов с незаполненной или явно подложной лицензией, а там их заливальщикам ещё и АПАТов выдают, чтобы их загрузки автоматически патрулировались ?? MaxBioHazard 16:51, 31 мая 2011 (UTC)

  Ответьте, пожалуйста, на тот вопрос, который я задал: Вы присвоили участнику флаг автопатрулируемого, проверив отсутствие у него нарушений правил непосредственно перед присвоением флага или не проверив? И если проверив, то (с учётом того, что для обнаружения у него таких нарушений мне потребовалось ровно 10 минут) Вы не заметили у него таких нарушений или заметили, но промолчали? Андрей Романенко 11:30, 31 мая 2011 (UTC)

  Очевидно, да, проверил. И актуальных нарушений правил, несовместимых с присвоением флага, не нашёл. На ЗСАП я уже ответил чуть подробнее на эту тему. --Николай Путин 11:49, 31 мая 2011 (UTC)

  О, я вижу Ваше "чуть подробнее": Вы требуете у Sabunero доказательств того, что Venerable продолжил нарушать АП после выхода из блокировки, - несмотря на то, что получасом ранее я Вам такие доказательства привёл. Андрей Романенко 12:04, 31 мая 2011 (UTC)

• Немного непонятны претензии Николай Путин к Sabunero - изменение названия раздела с «Итог» на «Оспоренный итог» является общеупотребимой практикой, связанной с тем, что иначе бот уберет заявку в архив и обсуждать собственно будет нечего. TenBaseT 11:39, 31 мая 2011 (UTC)

  Значит общеупотребимую (некоторыми) практику нужно искоренять, как вредную, поскольку она вызвана отнюдь не техническими ограничениями (бот не уберёт и ту правку, где есть подсекция "Опсоренный итог"), а воспринимается как желание продавить своё мнение (моя оценка). --Николай Путин 11:49, 31 мая 2011 (UTC)

Если Вы считаете эту имеющуюся практику неправильной, то Вы можете организовать опрос и по результатам опроса (если будет поддержка) эта практика будет убрана. В данном случае скорее Ваши действия выглядят как попытка "продавить своё мнение" (сохранить любой ценой подведенный итог). Насчет "некоторых" Вы явно погорячились, на ВП:КПМ например это официально рекомендовано в шапке страницы. TenBaseT 12:01, 31 мая 2011 (UTC)

Позвольте, но трактовать мои действия как попытку "продавить своё мнения" можно только из-за невнимательности (я сам оформил итог как отменённый, без чьих либо просьб) или предвзятости. А утсраивать опросы по каждому чиху — это абсурд, временные затраты окажутся больше ожидаемого эффекта. --Николай Путин 12:15, 31 мая 2011 (UTC)

Насчет присвоения флага автопатрулируемого: действительно присвоение флага участнику, который имеет регулярные и многочисленные свежие претензии по части нарушения авторских прав, весьма и весьма сомнительно, так как нарушает смысл флага автопатрулируемого. TenBaseT 11:39, 31 мая 2011 (UTC)

Участник дал обещание переработать тексты с нарушениями (ссылка на ЗСАП), и даже начал это делать после выхода из блокировки, не вижу повода ему не верить. --Николай Путин 11:49, 31 мая 2011 (UTC)

• Участник дал обещание - это хорошо. Но в случае присвоения флагов спешка очень плоха, более того опасна для проекта, пусть участник на деле покажет (за три месяца например) что он действительно не вносит более нарушений авторских прав, и вот тогда мы сможем применить ВП:ПДН на будущее и присвоить ему флаг. Непонятно куда мы можем торопиться с такими скоростными присвоениями. TenBaseT 12:01, 31 мая 2011 (UTC)
• ПДН - великая сила. Но ведь подача заявки на статус автопатрулируемого есть не что иное, как обещание соблюдать правила. Может быть, Вы предлагаете присваивать статус всем заявителям? А если не всем, то основанием для присвоения должно быть отсутствие нарушений, а не добрые намерения, не правда ли? Андрей Романенко 11:57, 31 мая 2011 (UTC)

  Андрей, а у Вас есть свидетельства, что после обещания участник его не выполнял? Странно, что для Вас некорректное лицензирование, совершаемое не обязательно сознательное, есть "нарушение", несовместимое с выдачей легко отзываемого флага. --Николай Путин 12:15, 31 мая 2011 (UTC)

  Если вы не заметили, то участник уже нарушал авторские права и получил шаблонное оповещение. Что ему помешало ограничиться одним разом? --Sabunero 12:23, 31 мая 2011 (UTC)

  Например, непонимание того, что он собственно нарушил. Шаблонными оповещениями это не растолковать. Некоторые начинающие участники искренне не понимают, какие авторские права они нарушают, если дают при этом ссылку на первоисточник. --Николай Путин 12:27, 31 мая 2011 (UTC)

  То есть участник нарушал авторские права вплоть до 13 мая 2011 года? До сообщения Abiyoyo? --Sabunero 12:32, 31 мая 2011 (UTC)

Вы рассуждаете так, как будто флаг АП - это награда и поощрение. Я легко верю в то, что участник не понимает, что и почему он нарушил. И именно поэтому выдавать ему такой флаг не следует - а следует разъяснять, что и почему он делает неправильно, и ждать некоторое время, чтобы удостовериться, что впредь он так делать не будет. Андрей Романенко 12:31, 31 мая 2011 (UTC)

Период летних отпусков и ВП:ЗКА

Дорогие администраторы Википедии. Обращаю ваше внимание на множество необработанных запросов на странице ЗКА (в частности на мой запрос и повтор). Отсутствие своевременной, да и вообще какой-либо реакции админов, на зачастую тривиальные нарушения провоцирует людей на встречные нарушения. Убедительная просьба найти время и разгрести ЗКА. Divot 23:00, 29 мая 2011 (UTC)

Итог

• Отменил ориссную правку, предупредил участника. Elmor 13:25, 30 мая 2011 (UTC)

Abiyoyo как посредник в ВП:НЕАК

Участник Q Valda считает, что я ненейтрален в посредничестве ВП:НЕАК. Я так не считаю, напротив я стремлюсь сохранять нейтральность в данной теме. С другой стороны посредничество уже отняло и отнимает у меня практически всё свободное время. В целом, посредничество работает — ФА и ЗКА разгружено от потока заявок, сыпавшихся до установления посредничества. Но мне тяжело. Работать в условиях постоянных сомнений в легитимности моих действий крайне непросто. Доказывать что-то сейчас у меня нет возможности, но и необходимости такой нет: со стороны виднее и проще оценить ситуацию непредвзято. Может быть, действительно, втянувшись в многочисленные обсуждения я потерял нейтральность. Может быть, действительно, мне пора в отставку. Поэтому я прошу коллег-администраторов решить, стоит ли мне быть посредником или нет. Если нет — я с изрядной долей облегчения сложу с себя эту обязанность. --Abiyoyo 10:58, 29 мая 2011 (UTC)

Добавлю ещё пару слов о своей компетенции как посредника. Я не являюсь специалистом в профильной для данного посредничества теме философии и методологии науки. У меня есть философское образование, но мои профессиональные интересы лежат в в иной плоскости — социальной и политической философии, философской антропологии, философии визуального и теории образа. Моё знакомство с темой философии науки ограничивается полученным мною образованием в рамках годового курса философии науки на философском факультете РГГУ, общей философской эрудицией и некоторым самостоятельным интересом. Я знаком с некоторыми основными и наиболее известными работами по теме, но и только. Если найдётся посредник с более профильным, чем у меня образованием, я и без всякого консенсуса немедленно и с радостью откажусь от участия в посредничестве в его пользу.--Abiyoyo 11:16, 29 мая 2011 (UTC)

Ещё пару слов о расстановке сил в конфликте. (Много букв, кому не интересно, абзац можно не читать). В конфликте принимают участие по меньшей мере три группы участников. Сторонники отдельных маргинальных теорий, сторонники радикального научного скептицизма и участники, которых я бы охарактеризовал как антифундаменталисты. Ситуация отражает существующий в настоящий момент в реальном мире конфликт между 1)сторонниками набравшей в 60-70 годы популярность паранаукой и альтернативными направлениями мысли, 2)реакцией на это части научного сообщества (гл. образом представителей естественных наук) и организационно оформленных в организации научных скептиков, придерживающихся по преимуществу позиции критического рационализма и скептицизма. 3)С третьей стороны - сторонники распространённых в философии науки других позиций, в частности особо популярного постпозитивизма, связанного с именами таких авторов как Кун, Лакатос, Полани, Тулмин и др. В академической философии науки господство приобрел именно постпозитивизм, а скептицизм — это обычно позиция самих представителей естественных наук. Между ними существует идеологический и философский конфликт. Этим трем позициям характерны свои отношения к такой проблеме как псевдонаука. 1)Сторонники альтернативных теорий защищают свои теории и выступают против обвинения их пседонаучности. 2)Ученые-естественники (среди которых распространён скептицизм) напротив всячески пытаются заклеймить такие теории как псевдонаучные и оградить науку от их влияния. 3)Постпозитивисты же подвергают сомнению саму возможность демаркации науки и псевдонауки и ставят под сомнение термин «псевдонаука». В википедийном конфликте я стараюсь не занимать ни одну из точек зрения. При этом в вопросе, относящемся напрямую к области науки я считаю, что приоритет должен отдаваться сторонникам строго-научной точки зрения. В вопросе же философских характеристик — философам, в частности распространённому в ней сомнению в философской и логической фундированности термина «псевдонаука». Отсюда, видимо, и обвинения меня в ненейтральности. Q Valda, сторонник научного скептицизма, стремится в философской стороне дела опираться на научный скептицизм. Я же стремлюсь (именно в философской стороне вопроса) учитывать и другие, более распространённые в философии науки методологические позиции. При этом я стараюсь в рамках посредничества показать, что позиций много, а не одна и в частности научный скептицизм не должен безраздельно господствовать в Википедии. Я полагаю, что такая моя позиция как посредника по существу нейтральна, так как связана с попыткой отражения всех академически-значимых точек зрения, а не только одной, скептической.--Abiyoyo 11:45, 29 мая 2011 (UTC)

Прошу также дать возможность участнику Q Valda высказаться в этой теме несмотря на имеющиеся ограничения АК, поскольку вопрос прямо касается его мнения. Впрочем оно изложено ещё тут--Abiyoyo 11:19, 29 мая 2011 (UTC)

• Тоже писал эти же много букв, Abiyoyo снова слова с языка стянул :) Коротко на ходу выскажусь, прямо: я не чувствую ненейтральности в действиях Abiyoyo. Но он, как и Neon, занимает некую позицию, которая де-факто лежит на collision course с позицией Q Valda, меня и т.п. Это не хорошо и не плохо, это просто вот так. В результате дискуссии между нашей стороной и посредниками сами нуждаются в субпосредничестве с подведением итогов (Обсуждение участника:Artem Korzhimanov#Просьба). Еще Abiyoyo постоянно блокирует Q Valda - это плохо. В принципе, ситуация мне видится в стиле «пришлите еще посредников». --Van Helsing 11:56, 29 мая 2011 (UTC)
• Посредники занимают позицию посредников с заметным стремлением к нейтральности отражения всех академически значимых точек зрения. Сторонники позиции критического рационализма и скептицизма, на мой взгляд, самые непреклонные в споре, хотят, чтобы их позиция была ведущей и была признана посредниками. Никакие другие посредники, самые что ни на есть нейтральные, здесь не помогут. Сторонников альтернативных теорий в споре особо не заметно. Vajrapani 13:32, 29 мая 2011 (UTC)
  • Не приходит в голову антагониста позиции критического рационализма, кроме позиции некритического иррационализма. (Риторический коммент, иначе мы вернем дискус в начало). --Van Helsing 13:49, 29 мая 2011 (UTC)
    • Ув. Van Helsing, не знаю, про голову какого антагониста и зачем вы говорили. Выше вы пишете: «пришлите еще посредников». И вы один из тех, кто буквально позавчера выступил в теме смещения некоторых посредников: «Я, кстати, звал Neon’a в оппоненты в марте.» А ранее, что говорили, вы помните? «вот мне лично „ненейтральность Neona“ вообще представляется оксюмороном». Почему бы просто не дать нормально работать имеющимся посредникам? "Дискус"ировать здесь, собственно, и не о чем. Vajrapani 14:24, 29 мая 2011 (UTC)
      • Я отлично помню, что говорил и писал, можете в дальнейшем не тратить силы на поиск диффов. --Van Helsing 16:04, 29 мая 2011 (UTC)
  • Хотя User:Abiyoyo и пишет о своей нейтральности, но на самом деле жестко придерживается постпозитивистких позиций. И при этом очень негибко, не воспринимая никакие аргументы, сводя обсуждение к самым общим рассуждениям. Которые, как мне кажется, довольно сильно отклоняются от правил ВП:АИ и ВП:МАРГ: "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области". Возражение - псевдонаучность в вопросах конкретной дисциплины должны оценивать не специалисты в этой дисциплине, а загадочные специалисты по отнесению к псевдонауке. По мнению постпозитивистского философа никаких фактов (в том числе фактов о манипуляциях с данными, грубейших ошибок в расчетах, недобросовестном цитировании и т.д.) не существует, а существуют лишь мнения различных ученых. Безусловно, в некоторых случаях остро стоит и проблема демаркации и нет научного консенсуса среди представителей разных школ и дисциплин и аккуратность в выржениях нужна. И в этих случаях, наверное, посредничество такого философа может быть полезно. Но в обсуждаемом вопросе Новая хронология (Фоменко) мнение ученых (не только ученых, но и тех самых философов науки и науковедов} единодушно и есть огромное количество АИ в рецензируемых журналах, диссертации, монографии, решения РАН и отдельных советов РАН. Кроме того, хочу отметить, что в этой статье никакого жесткого конфликта не было - сторонники НХ обычно соглашались с предъявленными ВП:АИ и консенсус находить все-таки удавалось. В данном конфликте, как уже отмечалось, роль сторонников НХ мало заметна, кроме выражения очевидного удовольствия от неожиданной поддержки и предложений по расширению плацдарма для протаскивания научности НХ. Конфликт возник именно по вине посредников один из которых User:Neon без предупреждения и обсуждения изменил преамбулу (которая существовала уже долгое время), а User:Abiyoyo его поддержал. При этом прошу не относить меня ни к какой группировке радикального научного скептицизма. Мое мнение основано на серьезном и совершенно конкретном рассмотении аргументов Новая хронология (Фоменко), а не на абстрактных философских или радикально скептических рассуждениях. --Astrohist 15:40, 29 мая 2011 (UTC)

    Прошу меня также ни к каким скептическим группировкам не относить. Я сторонник того, что называю «здоровым скептицизмом», даже в отношении научного и любого другого вида скептицизма. --Q Valda 14:22, 30 мая 2011 (UTC)

Должен отметить, что я лично постпозитивистом не являюсь и вообще не любитель аналитического стиля философии. Мне вообще ближе континентальная традиция и такие авторы как Делёз или Фуко. Просто в данном вопросе я вынужден учитывать философский мэйнстрим в этой области.--Abiyoyo 15:50, 29 мая 2011 (UTC)

Вы не могли бы объяснить, как Вы в предлагаемом варианте преамбулы усмотрели "расширение плацдарма для протаскивания научности НХ"? Therapeutes 15:56, 29 мая 2011 (UTC)

Вы не могли бы объяснить, где Вы у меня усмотрели, что усмотрел это я? --Astrohist 16:20, 29 мая 2011 (UTC)

Извиняюсь, если это не так. Поясню. Речь идёт о трёх сторонах. Вы пишете "роль сторонников НХ мало заметна, кроме выражения очевидного удовольствия от неожиданной поддержки и предложений по расширению плацдарма для протаскивания научности НХ." Я так понял, что "и" связывает "поддержки и предложений". Возможно, Вы имели в виду "удовольствия и предложений" (то есть предложения со стороны силы 1). Но это, по-моему, не очень принципиально. Так или иначе Вы ведь говорили о "поддержке" (очевидно, со стороны 3, не со стороны 2 же). Если она не в предложенной преамбуле, то в каких действиях Вы видите поддержку сторонников НХ? Therapeutes 16:31, 29 мая 2011 (UTC)

Я, естественно, имел в виду второй вариант, виноват, действительно не очень вроде однозначно написал. Говоря о неожиданной поддержке я вовсе не имел в виду, что таково было намерение посредников. Но активные сторонники НХ расценили это именно так [9][10] - это те пользователи ВП, которые обозначают себя соответствующим НХ шаблоном на своих СО. --Astrohist 17:15, 29 мая 2011 (UTC)

Понятно. Но так или иначе можно говорить только о поддержке сторонниками(?) НХ нового варианта преамбулы, но никак не наоборот, поддержки авторами этого варианта сторонников НХ. Therapeutes 17:18, 29 мая 2011 (UTC)

Никаких возражений. В этом я посредников не обвинял. Однако их действия по факту могут в дальнейшем сильно затруднить в Википедии поиск консенсуса со сторонниками маргинальных теорий. Казалось бы твердая опора на АИ теперь сильно размывается общими рассуждениями. --Astrohist 18:00, 29 мая 2011 (UTC)

Я могу сказать что Abiyoyo ведёт основную работу, пытаясь согласовывать противоположные мнения и подводить итоги. Кроме того было уже несколько обращениё к администраторам с просьбой включиться в посредничество дополнительно для охвата ряда тематик, потому что НЕАК разрастается. Отстранение Abiyoyo было бы крайне неконструктивно. Лучше бы кто-нибудь ещё записался в посредники неон 15:32, 29 мая 2011 (UTC)

• Я выражала согласие на обсуждение возможности присоединения к НЕАК, если на это сложится консенсус посредников и обьединения с ВП:ППП. Не рассматривая подробности, отмечу, что обвинение посредника в ненейтральности одной из сторон — стандартная ситуация в любом посредничестве и обычно не может быть поводом для отклонения посредника, которого может вывести из посредничества только АК. Victoria 18:42, 29 мая 2011 (UTC)
• Я не готов сейчас изучать вклад коллеги Abiyoyo в разные статьи и дискуссии, но в общеметодологическом плане хотел бы поддержать замечание коллеги Astrohist о том, что правила Википедии противоречат попыткам представить в статьях по конкретным вопросам постпозитивистскую позицию как равнозначную и равноправную с позицией научного скептицизма - по крайней мере, до тех пор, пока достаточно авторитетные представители постпозитивизма не высказываются в АИ именно по этим конкретным вопросам (проще говоря: если историки единодушны в том, что НХ - лженаука, то сомнения философов в правомерности отделения лженауки от науки нерелевантны для статей по НХ до тех пор, пока не явятся историки-постпозитивисты, заявляющие эту позицию применительно к НХ). Андрей Романенко 23:24, 29 мая 2011 (UTC)
  • Abiyoyo считает как раз научных скептиков маргиналами — [11] Проблема с Abiyoyo в том, что, исходя из своей позиции, он соответствующим образом довольно агрессивно участвует в обсуждениях (не обращает внимания на валидные аргументы со стороны, предлагает собственные невалидные аргументы), правках, подводит итоги, защищает статьи, причём в ряде случаев систематически настаивает на понимании норм Википедии в «форме, отличной от принятой в сообществе» (ВП:505). --Q Valda 06:07, 30 мая 2011 (UTC)
• Я вообще удивлён, два посредника настаивают, что мнение фтлософов по поводу "маргинальности/ненаучности" выше, чем мнение специалистов по конкретной области знаний. Но ведь это не так - философ не сможет определить ложность, допустим, теории торсионных полей, т.к. он не обладает ни специальными знаниями, ни методологией преведения экспериментов (например, он не увидит, что эксперимент по измерению электрического сопротивления образца просто ошибочен, т.к. просто не знает, что измерение сопротивления образца с малым сопротивлением проводится по методике, отличной от стандартной). Вот ложные утверждения философов как раз бывают - именно философы обосновывали ненаучность "морганизма" и кибернетики--wanderer 08:42, 30 мая 2011 (UTC)

  На этом никто не настаивает. Единственный спор был о том, как писать «НХ — псевдонаука» или «НХ отвергнута учеными как псевдонаучная». Непосредственно мнение философов здесь не при чем.--Abiyoyo 08:48, 30 мая 2011 (UTC)

  На самом деле проблема в споре намного глубже. И возникает во многих статьях. Даже по СО Новой хронологии ясно, что неизбежно негативные суждения из АИ о степени признания академическим сообществом той или иной маргинальной концепции (ВП:МАРГ) могут быть атакованы посредниками на основании рассуждения «учёные не вправе лепить ярлыки». Что вместо чёткого представления о безусловно ненаучном характере концепции, претендующей на научный статус, в преамбуле читателю может быть предложено об этом догадаться по фразам навроде «НХ — теория радикального пересмотра истории…», «…труды по Новой хронологии…» — [12]. Не говорю уж о том, что у недовольных опытных участников, констатирующих наличие правил и десятков обсуждений, есть все шансы быть заблокированными за откаты к стабильным консенсусным версиям с формулировкой «не указывайте на правила и их нарушения» и «не ведите войну правок с посредниками». --Q Valda 10:28, 30 мая 2011 (UTC)

  Я это писал не по конкретному случаю, а по общему впечатлению от работы посредников, в том числе и по НХ, и по недавно удалённому списку НЕАК. --wanderer 11:40, 30 мая 2011 (UTC)

  >> Единственный спор был о том, как писать «НХ — псевдонаука» или «НХ отвергнута учеными как псевдонаучная».

  Может быть, избегая термина «псевдонаука» как вызывающего возражения (в частности, с позиций философии науки, см. в частности Проблема демаркации), писать что-то типа «не признана академическим сообществом соотв. отраслей науки»? Тем самым несколько отойдя в сторону от общих проблем философии науки к научной конкретике. — Postoronniy-13 18:03, 30 мая 2011 (UTC)

  Так и проблема, что в источниках написано А, и одни хотят написать А, а другие возражают и хотят написать Б, и А' пониже. Т.е. АИ против возражений. Это несимметричные условия: с одной стороны горы АИ, с другой - возражения. --Van Helsing 18:23, 30 мая 2011 (UTC)

  Горы АИ, но толкуют их зачастую по разному. В АИ есть А и в АИ есть Б. Проблема в том, как излагать тему на основе этих АИ. Одни хотят написать только А, игнорируя Б, посредники пытаются дать место А и Б, опираясь на ВП:НТЗ, что не устраивает самых активных участников желающих написать везде только А. Vajrapani 02:29, 31 мая 2011 (UTC)

  Не могли бы Вы указать те самые АИ по статье НХ, где написано "Б", которые мы не даем включить, а посредники пытаются дать им место? Извините, но Ваша реплика совершенно неуместна и является голословным обвинением. --Astrohist 05:33, 31 мая 2011 (UTC)

  Ув.Astrohist, почему тот же вопрос вы не задали участнику, на реплику которого я ответила? А также не посчитали его реплику неуместным голословием? Извините, что столько вопросов. Почему Вы решаете чьи реплики уместны, а чьи нет? И наконец >> Единственный спор был о том, как писать «НХ — псевдонаука» или «НХ отвергнута учеными как псевдонаучная». Вы не могли бы указать те реплики участников и посредников, где они отрицают, что в АИ есть А? Они говорят о том, что для изложения А из АИ нужно руководствоваться ВП:НТЗ. Что касается АИ о Б, то это АИ, которые Abiyoyo обозначил как постпозитивистские. Это и есть то Б, которое посредники учитывают при изложении А. Учесть мнение современной философии науки о псевдонауке также верно как учесть значение слова в англо-русском словаре при переводе англоязычного АИ для статьи. Vajrapani 06:23, 31 мая 2011 (UTC)

  Вы, наверное невнимательно прочитали ту реплику на которую отвечали. В ней не было сказано, что "Б" есть в АИ. Высказывание Единственный спор был о том, как писать «НХ — псевдонаука» или «НХ отвергнута учеными как псевдонаучная». довольно сильно отклоняется от истины, в чем Вы легко убедитесь, прочитав немалое количество сообщений на СО, поэтому я это не комментирую. К сожалению Abiyoyo так и не смог представить ни одного постпозитивистского АИ о "новой хронологии". Общие же рассуждения имеют к данной теме очень опосредованное отношение. --Astrohist 10:32, 31 мая 2011 (UTC)

  Здесь Ваш подход неверен. НХ не является объектом постпозитивизма, соответственно такие АИ искать бессмысленно. Речь ведь не только о НХ, а о предлагаемом отношении двух понятий "НХ" и "псевдонаука". Так вот, АИ постпозитивистов, на которые опирается Abiyoyo о втором - о "псевдонауке". И здесь уместны мнения именно постпозитивистов, а не историков, так как "псевдонаука" - понятие вовсе не относящееся к предмету "исотрия". Всё логично. Therapeutes 13:50, 31 мая 2011 (UTC)

  Я не знаю, на какие АИ опирается Abiyoyo, поскольку он ни одной ссылки на такие АИ в процессе обсуждения не привел. Хотите ему помочь? Общие рассуждения о псевдонауке относятся к НХ также как сферический конь в вакууме к конкретной хромой лошади. Спор о псевдонауке и постпозитивистах здесь мне кажется не к месту. Отмечу лишь, что мнения специалистов в истории о том, что НХ - псевдоистория (фальсифицирует исторические факты, передергивает источники и т.д.), астрономов, что ее методы и не астрономические (астрономические расчеты сплошь ошибочны), физиков, что критика физических методов датирования - безграмотна. Согласно ВП эти мнения в АИ авторитетны, а вот постпозитивисты могут сказать лишь, что это похоже на постпозитивистские тексты (хотя от них таких АИ и нет). Поэтому писать мы можем лишь то, что есть в АИ. --Astrohist 16:38, 31 мая 2011 (UTC)

• На мой взгляд, статьи в ВП должны писаться только с позиций научного скептицизма. У нас все-таки энциклопедия, а не тусовка постмодернистов. Elmor 13:23, 30 мая 2011 (UTC)
  • И как Вы предлагаете быть в ситуации, когда в Википедии наряду с Вами, как сторонником научного скептицизма, есть столь же непримиримые сторонники постпозитивизма? Кто кого? По-моему, выход только один: попытаться основываться на общих принципах, отталкиваясь от столпов Википедии. Именно такой подход, как мне кажется, пытается провести Abiyoyo. Therapeutes 13:50, 30 мая 2011 (UTC)
    • Даже неловко спрашивать, но Вы в курсе, что большинство позиций постпозитивизма совместимо с научным скептицизмом? --Q Valda 14:22, 30 мая 2011 (UTC)
      • Не надо задавать вопросы, не имеющие отношения к делу. Неважно, что совместимо. Важно, что в данном случае имеется конфликт позиции научного скептицизма и постозитивизма. И уж совсем не важны тут мои знания в данной области. Не они предмет обсуждения. Therapeutes 14:27, 30 мая 2011 (UTC)
        • Повторю, нет никакого конфликта между большинством позиций постпозитивизма и научного скептицизма. Есть конфликт между сторонниками и противниками научного скептицизма. Но в энциклопедии, где есть норма ВП:МАРГ, где есть указание «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках», позиция научного скептицизма является действительно доминирующей, Elmor здесь прав. --Q Valda 14:52, 30 мая 2011 (UTC)
    • Мои или чьи-то еще взгляды здесь не имеют значения. Штука в том, что в ВП нельзя уравнивать науку и лженауку. Это прямо следует из ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Elmor 17:59, 30 мая 2011 (UTC)
      • Вы зря делаете такие заявления "в ВП нельзя уравнивать науку и лженауку". Это может быть воспринято как обвинение Ваших оппонентов в том, что они пытаются это делать. А Ваши взгляды, действительно, не имеют значения. Я вот и прошу опираться не на них ("На мой взгляд..."), а на принципы Википедии. Если Вы из пяти сполпов выведите необходимость придерживаться научного скептицизма, вот это будет совсем другое дело. Но при этом (раз Ваши взгляды не должны мешать) не игнорируйте аргументы тех, кто из второго столпа выводит необходимость придерживаться постпозитивизма. А духу правил ВП:МАРГ и ВП:ВЕС это всё, собственно, и не противоречит (если же противоречит конкретным формулировкам, то не забывайте, что они не абсолютны, и, может быть, именно их и надо поправить). Therapeutes 00:37, 31 мая 2011 (UTC)
        • А восприятие нейтральной и безличностной фразы как обвинение оппонентов, может быть воспринято как предположение злых намерений, так что давайте не будем. ptQa 10:21, 1 июня 2011 (UTC)
• Характеризуя деятельность "лженаучников", я бы описал ее по аналогии с сравнением "удализма и крайнего удализма". В целом удализм - хорошая и нужная вещь, т.к. помогает поддерживать в ВП порядок и удалять мусор. Однако, в крайнем своем проявлении - удализм приводит к многочисленным конфликтам и, вместо помощи в развитии ВП, начинает мешать ее развитию. Исключительно благородная миссия начинает превращаться в свою противоположность.
  Второе, что хочется отметить, это порой крайне не конструктивное ведение дискуссий. Основными IMHO являются нарушения, вытекающие из POV-pushing'а: ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НИП.. Отсюда же IMHO вытекают и обвинения посредников в ненейтральности. (Порой складывается ощущение, что, по мнению некоторых участников, нейтральным является только их мнение. И попытки найти или даже просто обсудить "точку консенсуса" встречают сильное сопротивление. Включая в т.ч. и обвинения.) Кроме того, несмотря на решение ВП:636, сходные нарушения проскакивают даже на этой странице. Ведение дискуссий и обсуждений в такой обстановке IMHO является крайне затруднительным. А поиск консенсуса - близким к невозможному. --Samal 17:26, 30 мая 2011 (UTC)
• Мне тяжело судить о том, что из себя представляет посредник Abiyoyo, потому что не приведено достаточного количества конкретных фактов. Но могу сказать про другого посредника - участника Неон - что убеждён, что ему необходимо отказаться от своего статуса. Связано это с удалением списка псевдонаучных теорий с аргументом "крайняя конфликтность темы". По всей видимости, участник Неон плохо знает правило Википедии ВП:ПРОТЕСТ. Я, как достаточно нейтральный и невовлечённый во все эти разбирательства участник, глубоко убеждён, что итоги, явно противоречащие правилам Википедии, являются достаточным основанием для отказа от посреднической деятельности. --Yuriy Kolodin 10:17, 31 мая 2011 (UTC)
  • Всё это крайне интересно слышать в условиях, когда мною, например, было показано, что список (в его первоначальной форме) плохо сочетается с ВП:Списки. То, что касается ВП:ПРОТЕСТ, то этот текст относится к содержанию Википедии, в то время как «крайняя конфликтность темы» была связана с редактированием Википедии. --OZH 10:34, 31 мая 2011 (UTC)
    • Я не собираюсь рассуждать на темы, в какой редакции этот список должен находиться в Википедии, и, более того, должен ли находиться вообще. Я фиксирую факт: список удалён на основании "крайняя конфликтность темы", что свидетельствует о непонимании участником Неон правила ВП:ПРОТЕСТ. Навскидку - несколько статей, которые можно удалить с таким же, противоречащим правилам Википедии, аргументом: Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии, Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта, Газовый конфликт между Россией и Украиной 2008—2009 года. Посредник не должен быть участником, которому нужно объяснять азы правил Википедии. Лучше тогда вообще не иметь никаких посредников. --Yuriy Kolodin 10:43, 31 мая 2011 (UTC)
      • При чём здесь ВП:ПРОТЕСТ? --OZH 10:59, 31 мая 2011 (UTC)
        • При том, что в Википедии допустимы статьи по конфликтным (т.е. вызывающим у некоторых протест) темам. Никакая информация из Википедии не должна удаляться только по той причине, что она конфликтна (т.е. вызывает у кого-либо протест). --Yuriy Kolodin 11:03, 31 мая 2011 (UTC)
          • Готов повториться: речь идёт о конфликтности при редактировании! (А ВП:ПРОТЕСТ говорит о чтении! Не понимаю, почему это всё ещё не понятно...) Довольно трудно работать над статьёй, когда все приходят со своими представлениями о пределах допустимого. Я не считаю удаление оптимальным решением, но в таких обстоятельствах было трудно сделать что-то другое. Тем более, сейчас список восстановлен в лично пространстве, и никто не мешает обсуждать формат списка. --OZH 11:21, 31 мая 2011 (UTC)
        • Собственно, вот цитата: Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Некоторые обсуждаемые темы могут повлечь уголовные последствия по законодательству ряда стран. Также см. ВП:ЧНЯВ: В Википедии нет цензуры Википедия может содержать материалы, которые кому-то покажутся спорными или оскорбительными. … некоторые статьи могут содержать спорные тексты, изображения или ссылки на сайты со спорными материалами (например, статья о порнографии); это допустимо, если не противоречит существующим правилам, принципу НТЗ и законодательству американского штата Флорида, где расположены серверы Википедии То есть итог подведён при полном игнорировании этих принципов. --Yuriy Kolodin 11:14, 31 мая 2011 (UTC)
          • Приведённые Вами цитаты не имеют никакого отношения к данной статье. См. выше. Но если список надо было уж очень оставить, то хотелось бы услышать конструктивные предложения, чтобы преодолеть имеющиеся в нём проблемы. --OZH 11:21, 31 мая 2011 (UTC)
            • Что это за различие? Как Вы вообще можете логически отделить содержание Википедии от её написания? Всё, что написано в Википедии - написано кем-то, это что, не очевидно? Вы вообще понимаете, о чём Вы пишите? Дальнейшая дискуссия смысла не имеет. --Yuriy Kolodin 11:25, 31 мая 2011 (UTC)
              • Я каким-то непостижимым (для Вас) образом различаю результат и процесс: одно дело, когда в Википедию приходит читатель и видит в ней что-то неприемлемеое для себя, а другое — когда разные редакторы расходятся в оценке авторитетности различных источников или спорят о значимости той или иной теории. Это — совершенно различный круг явлений и вопросов. Очень жаль, что нужно объяснять и прояснять такие простые и очевидные вещи! А ведь из непонимания простых и очевидных вещей проистекают те самые аргументы, оторые довольно трудно учитывать при подведении итогов, но на которые очень любят ссылаться противники этих самых итогов. --OZH 19:57, 31 мая 2011 (UTC)
            • По сути, участник Неон нарушил не ВП:ПРОТЕСТ, а именно один из принципов ВП:ЧНЯВ - в Википедии нет цензуры. Итог с такой аргументацией я иначе оценить не могу. --Yuriy Kolodin 11:34, 31 мая 2011 (UTC)
              • Цензура — это когда запрещают (в тех или иных целях) размещение какой-либой информации. Здесь же нет даже и запрета: удаление списка было технической мерой, направленной на выявление чётких критериев включения в список, без которых список довольно трудно «легализовать», если опираться на букву (и дух) ВП:СПИСКИ. Так что вопрос не в том, что некто решил запретить размещение информацции определённого рода, а в том, что участникам предоставлена возможность в спокойной обстановке обсудить формат списка. Если бы это можно было бы сделать без удаления списка, то, я думаю, это и было бы сделано. В противном случае, список попытались бы удалить потом, но уже какие-то другие участники. В любом случае, надо было что-то делать с этим «яблоком раздора». Но что-то я не слышу от Вас никаких конструктивных предложений по формату этого списка. А то это можно долго ходить вокруг да около всевозможных аббревиатур, но так за ними и не увидеть леса, то есть, собственно предмета разговора. --OZH 19:57, 31 мая 2011 (UTC)
                • Не могу не зафиксировать это чудо: "Так что вопрос не в том, что некто решил запретить размещение информацции определённого рода, а в том, что участникам предоставлена возможность в спокойной обстановке обсудить формат списка. Если бы это можно было бы сделать без удаления списка, то, я думаю, это и было бы сделано. В противном случае, список попытались бы удалить потом, но уже какие-то другие участники." Удаляйте сами, чтобы не удалили другие! Напрашиваются еще всякие интересные подстановки для осмысления этого интересного утверждения. --Astrohist 20:28, 31 мая 2011 (UTC)
                  • Хотел бы Вам напомнить, что наличие и содержание таких статей должно проходить (оптимальнее проводить) в рамках ВП:НЕАК. Поэтому, следовало бы сначала, перед созданием списка сделать запрос на его создание. Так что не стоит распостранять особый порядок на всё основное пространство: там где нет конфликтов, особый порядок не нужен. --OZH 21:38, 31 мая 2011 (UTC)
                • Плохое качество статьи не является основанием для её удаления (разве что, если она длительное время не дорабатывается до приемлемого уровня, но здесь явно не тот случай). Вы-то, конечно, пишите с точки зрения правил Википедии совершеннейшую ересь, но вы - не посредник и не администратор. А вот когда такое делает посредник или администратор - это уже очень и очень плохо. В общем, я своё мнение высказал, а дальше общаться с вами не собираюсь. --Yuriy Kolodin 20:03, 31 мая 2011 (UTC)
                  • Во-первых, не «плохое качество статьи», а несоответствие правилам. Это разные вещи (на мой взгляд). Во-вторых, я, буквально на пальцах, расписал претензии к статье, и только на ВП:НЕАК/Списки попробовали что-то этому противопоставить (всегда интересно сравнивать аргументы). Отказ от общения — это Ваше право, моя святая обязанность — рассказать Вам о Ваших возможностях. Пользваться или отказаться от этих возможностей — это уже Ваш выбор. Dixi. --OZH 21:38, 31 мая 2011 (UTC)
  • К прискорбию должен сказать, что разделяю такую оценку деятельности и посредника Neon, о чем писал ранее на ВП:НЕАК/Посредники. И если Abiyoyo, похоже, все-таки готов к некоторым компромиссам, как показали его последующие реплики на СО НХ, то Neon продолжает действовать в столь же резкой манере (сначала действие, потом осмысление), о чем свидетельствует хотя бы его блокировка Q Valda, сделанная с очевидным нарушением [13]. Интересно, что на эти же грабли днем ранее наступал Abiyoyo [14]. --Astrohist 13:30, 31 мая 2011 (UTC)
    • Я предполагаю, что ситуация в целом и так сильно напряжена, и ошибиться может любой. В этой теме очень не хватает (активных) посредников, да и вообще, довольно мало активных участников, заинтересованных в теме. Даже опрос не с кем провести! (Или это всё мне только так кажется?) Я предлагаю, не сваливать сейчас в одну кучу все действия, которые совершены посредниками, а больше обращать внимание на аргументы участников. Если есть что обсудить, будем лучше обсуждать именно это, а не что-то другое. --OZH 19:57, 31 мая 2011 (UTC)
      • Уж если что и обсуждать, так системные отклонения, существующие в множестве статей про маргинальные теории. Что делать с отсутствием научной критики, отсутствием оценки степени признания академическим сообществом? Засилием источников от создателей и сторонников маргинальных теорий? Пообщавшись с посредниками в течение нескольких месяцев, для себя сделал вывод, что с двумя из них эти проблемы не решить. --Q Valda 03:47, 1 июня 2011 (UTC)
        • О системных отклонениях во множестве статей про маргинальные темы и темы, которые таковыми не являются, вопрос спорный, и он на повестке дня. Научная критика представлена в статьях в полную меру, и часто сверх того, когда статья начинается (буквально) с критики, продолжается и заканчивается этой критикой. Ни одна уважающая себя редакция энциклопедии не позволит такое изложение. Посредники предлагают беспристрастное изложение темы, без крайностей, как с одной, так и с другой стороны, стремятся тому, чтобы избежать этих, так наз., системных отклонений. Посредники Abiyoyo и Neon ведут напряженную и изматывающую посредническую работу, при этом у них хватает такта и выдержки, и я не согласна с оценкой того, что их действия носят агрессивный характер - это далеко от истиного положения дел. В заключении процитирую слова опытного посредника, которые в полной мере отражают сложившуюся проблему, которую искусственно хотят замкнуть на двух посредников: обвинение посредника в ненейтральности одной из сторон — стандартная ситуация в любом посредничестве и обычно не может быть поводом для отклонения посредника, которого может вывести из посредничества только АК. Здесь именно та ситуация. Одна сторона обвиняет двух посредников, при этом, на мой взгляд, безосновательно. Vajrapani 05:34, 1 июня 2011 (UTC)
          • 1) У меня не столь оптимистичный взгляд на представление научных взглядов в статьях про маргинальные теории. По определению эти теории не поддерживаются большинством специалистов, следовательно критический взгляд большинства должен быть представлен весьма подробно. 2) «Беспристрастное изложение», «нейтральный стиль» на деле может вести как раз к ненейтральности, т.к. выбираемые обтекаемые выражения зачастую противоречат именно норме ВП:НТЗ. Abiyoyo считает, что «Стиль, ставящий все точки над i — это плохой стиль» — [15] — и он отчасти прав, по крайней мере, это справедливо в отношении спорных и неочевидных случаев. Но есть и нормы ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:МАРГ, где особо оговорено, что, в случае консенсуса специалистов, точку над конкретной «i» ставить необходимо. 3) Некоторые из наших диалогов позволяют предположить, что Abiyoyo в чём-то разделяет позицию, озвученную выше Samal'ом — некие «лженаучники» используют Википедию как поле боя за то, чтобы вносить в статьи «всё бред и лженаука». В таких диалогах Abiyoyo в какой-то момент просто переставал воспринимать и оценивать аргументы. Для посредника, на мой взгляд, это недопустимо. Именно эту особенность имел в виду, когда писал, что не считаю Abiyoyo нейтральным. --Q Valda 05:10, 2 июня 2011 (UTC)
            • Ваша точка зрения понятна, Вы её неоднократно высказали. Беспристрастное изложение и нейтральный стиль - обязательное (пока что в идеале) условие при написании статей Википедии, странно полагать, что такой стиль может противоречить НТЗ. Abiyoyo там же говорит: "Научная обстоятельность требует воздержания от чрезмерно сильных суждений. Последние — примета приговора или популярной литературы, но не академического изложения вопроса" и это никаким ребром не противоречит ВП:НТЗ, ВП:АИ, рекомендательной норме ВП:МАРГ. В правилах нет Вами сказанного: "где особо оговорено, что, в случае консенсуса специалистов, точку над конкретной «i» ставить необходимо". Если же есть консенсус специалистов, то в критике очень хорошо и необходимо сослаться на этот консенсус. Если нет консенсуса, то на мнение одного авторитетного ученого, тоже хорошо сослаться, т.е. коротко говоря, атрибутация всегда логична и не противоречит никаким нормам. Позиция Abiyoyo может разделять или не разделять чью-то позицию - это не суть важно, а главное это его право как любого другого участника. Ваша оценка Abiyoyo, как: "переставал воспринимать и оценивать аргументы", на мой взгляд, не релевантна. Vajrapani 07:18, 2 июня 2011 (UTC)
              • Вы, видимо, не обратили внимания на кавычки. «Нейтральный стиль» совсем не то же самое, что нейтральный стиль. Анализ правил, содержащих указание факты не требуют атрибуции — см. Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#Итог о формулировке преамбулы псевдонаучной теории. Моя личная точка зрения здесь ни при чём. Всё есть в правилах и в авторитетных источниках. --Q Valda 09:49, 2 июня 2011 (UTC)
                • А я вот обратил внимание, что то, что вы назвали «анализом правил», является результатом вашей и только вашей деятельности. Это то, что писали вы и только вы. Это — ваша и только ваша личная точка зрения. Вы пытаетесь всеми мыслимыми и немыслимыми средствами продавить введение цензуры на нематериалистические воззрения — трудно в одиночку, да? Aqui 11:36, 2 июня 2011 (UTC)
                • Ув.Q Valda, не сомневайтесь, я обратила внимание на то, что Вы закавычили фразы, с учетом этого отвечала Вам. Ваша личная точка зрения и Ваше прочтение и понимание правил имеет значение, так как Вы его трактуете отлично от других, например от меня и не только, судя по высказываниям здесь и на Обсуждение:Новая хронология (Фоменко). Vajrapani 12:51, 2 июня 2011 (UTC)
                  • Aqui, плохие новости. Кажется, участник Q Valda не успел и кто то уже постарался продавить введение цензуры на нематериалистические воззрения, приняв ВП:МАРГ и записав в ВП:АИ:Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. ptQa 11:44, 2 июня 2011 (UTC)
                    • Убедительно прошу вас заглянуть в какое-нибудь определение цензуры. Фраза, которую вы привели, под определение цензуры никак не попадает. Так что действия участника Q Valda с точки зрения идеологической войны своевременны, он «успевает». Также обращаю ваше внимание на то, что, несмотря на широкую распространенность материализма в научных кругах, не все ученые являются материалистами. Кроме того, ставя знак равенства между научным подходом и материалистическими воззрениями, вы отвергаете сам научный подход. Aqui 11:57, 2 июня 2011 (UTC)
                      • Действия участника Q Valda, так же не попадают под определения цензуры. По поводу материализма -- тут уже не раз высказывалась позиция, что статьи в Википедии должны писаться с точки зрения научного скептицизма, и я с этим согласен. Так что ваша ТЗ в меньшинстве. ptQa 13:02, 2 июня 2011 (UTC)
                        • • • Это не так. Уточнение. Есть мнение, что критика в некоторых статьях должна подаваться с точки зрения научного скептицизма, речь была об этом. Vajrapani 13:12, 2 июня 2011 (UTC)
                              • Это не так. На мой взгляд, статьи в ВП должны писаться только с позиций научного скептицизма (via Elmor). Ув. Vajrapani, пжлст, подходите внимательней к изучению дискуссии. ptQa 13:27, 2 июня 2011 (UTC)

Десталинизация

Прошу кого-нибудь из администраторов взять на контроль статью. Камнем преткновения стало добавление в статью информации об опросе, проведенном центром Кургиняна. Опрос был посвящен программе Федотова - Караганова, которая в свою очередь освящена в данной статье. Подробнее аргументацию можно почитать на странице обсуждения статьи. На мой взгляд, факт проведения опрос имеет отношение к статье и добавлен в нее в соответствии с правилами со ссылкой на новостное агенство (Росбалт). Администратор нужен, т.к. по-моему при обсуждении были нарушения правил ВП:АИ#Новостные организации, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ. --Mike1979 08:06, 23 мая 2011 (UTC)

• По-моему, это не сюда, а на КОИ. Elmor 08:19, 23 мая 2011 (UTC)

Где уже пора подвести итог.--Pessimist 08:39, 23 мая 2011 (UTC)

• • На мой взгляд, попытка перевести обсуждение на КОИ является игрой с правилами и деструктивным поведением, т.к. о результатах опроса уже сообщили СМИ и ссылки идут на СМИ. Тем не менее, независимо от обсуждения на КОИ, тем более оно уже идет, я прошу следить за статьей.--Mike1979 08:43, 23 мая 2011 (UTC)
    • СМИ достаточно часто публикуют абсурд и чушь - если это может вызывать интерес читателей. СМИ не являются АИ про научным вопросам (социологическое исследование - научная деятельность) поэтому такая отсылка является игрой с правилами или как минимум их непониманием. Я уже и не говорю, что тему на КОИ открыл ваш союзник, ане оппонент, но предъявить ему ВП:ДЕСТ сложно, поскольку он бессрочно заблокирован. Pessimist 08:48, 23 мая 2011 (UTC)
      • Я согласен с вашими утверждениями о СМИ, однако правила существует для всех статей и участников. Факт опроса был, что отражено в СМИ, ссылки на которые приведены в статье. На мой взгляд СМИ может быть АИ только в крайних случаях, однако в настоящее время у нас полно статей написанных только по материалам СМИ. Давайте дальнейшее обсуждение вести не здесь, а на КОИ или стр. обсуждения статьи. Также я не думаю, что вы против, если за статьей присмотрит нейтральный администратор.--Mike1979 09:21, 23 мая 2011 (UTC)
    • На мой взгляд, скорее, игрой с правилами (ВП:ПАПА) является попытка перенести уже идущее обсуждение с КОИ сюда, в особенности, учитывая сложившийся там текущий расклад мнений. --Burivykh 09:45, 23 мая 2011 (UTC)

Итог

• Я подвёл итог на ВП:КОИ.--Abiyoyo 14:01, 23 мая 2011 (UTC)

Действия Carn

Администратором Carn была наложена на меня блокировка [16] в связи с обсуждением значимости статьи Блантер, Ярослав Михайлович. Carn объяснил свое действие так: "Вас предупреждали о недопустимости бесконечного повторения вопросов без учёта ответов", наложив блокировку за ВП:НЕСЛЫШУ сроком на 1 день. Он привел на моей СО несколько диффов, обосновывая свое решение. Однако при этом им почему-то были пропущены мои слова в обсуждении статьи, а именно: "Впрочем, думаю, номинацию можно закрывать..." и далее по тексту. Т.е. я признал, что мои аргументы не воздействуют на оппонентов и что тему можно закрыть. После чего оставил лишь два коротких сообщения (в одном диффе) с разъяснением моей позиции [17], после чего сообщений не оставлял, так как все, фактически, уже было сказано. После чего фактически через два с половиной часа (!) был заблокирован администратором Carn на один день (!) для, как он обозначил, "предотвращения подобного". Что именно этим действием предотвратил Carn, учитывая, что я за три часа до того написал о закрытии темы - совершенно неясно. Кроме самой блокировки неясен и ее срок - 1 день, хотя уже и неважно. К тому же мне не ясно, что Carn называет ВП:НЕСЛЫШУ. Я прекрасно понимаю аргументы оппонентов - и лишь фактически отвечал, что с ними не согласен. Следуя логике Carn, для соблюдения ВП:НЕСЛЫШУ я должен был согласиться и принять аргументы - так я и до сих пор считаю подход неверным - другое дело, что мою точку зрения не поддержали. В общем, весьма странные действия Carn по всем пунктам. В связи с этим прошу: признать блокировку наложенной ошибочно, удалить запись о блокировке из моего лога блокировок или (в случае технической невозможности первого) оставить в данной теме на моей СО сообщение об ошибочности блокировки; предупредить администратора Carn о недопустимости подобных действий. P.S. Я оставил на своей СО предложение Carn самому осуществить вышеуказанные действия, однако оно было проигнорировано, хотя участником совершались действия в Википедии. --Ашер 21:23, 21 мая 2011 (UTC)

• Если Вы действительно хотели закрыть тему, Вы должны были снять свою номинацию и удалить шаблон "К удалению" из статьи. --Yuriy Kolodin 02:09, 22 мая 2011 (UTC)

  Нет, не должен был, т.к. такой итог может быть подвежен, только если я был единственным участником с подобной позицией - еще как минимум был Брателло. --Ашер 07:15, 22 мая 2011 (UTC)

• Не думаю, что блокировка была необходима, - но и Вы, коллега, могли бы не отвечать каждому оппоненту одними и теми же возражениями: ведь все читают дискуссию целиком, и выходит, что Ваше мнение (на которое Вы, безусловно, имеете право) высказано по ходу общего разговора уж очень много раз. Согласитесь, конкретный повод для разговора достаточно нервный, и, может быть, стоило бы проявить чуть больше сдержанности. Андрей Романенко 02:15, 22 мая 2011 (UTC)

  Ну я же не просто отвечал одними и теми аргументами - была дискуссия, в процессе которой шло развитие темы, в итоге я написал, что вижу, что мое мнение не поддерживается. Спустя почти три часа после этого(и моей последней правки) был заблокирован на 1 день "для предотвращения подобного". Простите, но я не вижу в данной блокировке ни капли рациональности. Если, действительно, блокировки - не наказание, то объяснить свои действия Carn'у будет весьма затруднительно. Кстати, хочу отметить, что его комментариев так и не дождался - ни на моей СО, ни здесь - хотя я ему вчера по вики-почте отправил сообщение, что открываю тему на ФА. --Ашер 07:15, 22 мая 2011 (UTC)

• Нарушение ВП:НЕСЛЫШУ, я считаю, было. Вам несколько раз со ссылкой на правила и разъяснениями указали, что ваша точка зрения неверна. Повторение одного и того же аргумента с игнорированием контраргументов — типичное хождение по кругу. Другое дело, что блокировка, действительно, наверное, была уже не нужна, однако обычно ожидается, что нарушения должны закончиться после предупреждения, чего в данном случае не произошло. — Артём Коржиманов 08:36, 22 мая 2011 (UTC)

Простите, я не считаю, что ВП:НЕСЛЫШУ - это согласие с аргументами. Аргументы я понял, и недвусмысленно дал это понять, по-моему. Однако это не означает, что я автоматически должен поменять свою позицию. Простите, но я ее отстаивал один и отвечать оппонентам тоже, соответственно, мог только один (по аналогии с правилом трех откатов, когда с одной стороны откатывает группа участников, с другой - один, который очевидно подпадает под правило трех откатов). В любом случае (даже если исходить из якобы нарушенного мной правила ВП:НЕСЛЫШУ), т.к. блокировка - не наказание, и за три часа до наложения блокировки я признал, что тему можно закрыть и не оставлял более сообщений в ней, блокировка выглядит абсурдной. Так что по-прежнему, прошу признать блокировку ошибочной с выполнением соответствующих действий и предупреждением администратору Carn. --Ашер 08:54, 22 мая 2011 (UTC)

В числе прочего из статьи Гомосексуальность после таких обсуждений мне пришлось собрать манатки и уйти в сторону, после чего участник скрыл «проблемную» информацию. Так что позиция тех, кто видит НЕСЛЫШУ, мне представляется более реалистичной. --Van Helsing 09:44, 22 мая 2011 (UTC)

Правильно сделали, что ушли. Мне и самому позиция неких «православных врачей» по данному вопросу представляется в той статье явно неуместной и маргинальной. Лучше отдельно - православных, отдельно - врачей. --Yuriy Kolodin 09:51, 22 мая 2011 (UTC)

1) [18] - это прошу оценить на наличие оскорбления; 2) отклонение учёного на основании его вероисповедания без доп. аргументации очень странна. Начнутся проверки и на католиков, и протестантов. --Van Helsing 09:53, 22 мая 2011 (UTC)

Нет, Вы не поняли. Врач может быть по вероисповеданию кто угодно, разумеется, в том числе и православный. Но когда он сам себя позиционирует как «православный врач» - это у меня сразу же вызывает ощущение маргинальности. Просто потому, что не существует православной медицины, равно как католической или протестантской. --Yuriy Kolodin 09:57, 22 мая 2011 (UTC)

Там ссылки еще на 3-х ученых, а этот упомянут вскользь: «какого нибудь Н.Жаркова». Это раз. Если этот православный врач публикует, скажем, в Lancet статью, все аргументы о вероисповедании как показателе маргинальности отваливаются. В любом случае есть проблемы с аргументацией и действиями на её основании. --Van Helsing 10:02, 22 мая 2011 (UTC)

Может быть все-таки стоит прекратить здесь обсуждение абсолютно не относящихся к запросу ситуаций? --Ашер 10:06, 22 мая 2011 (UTC)

Вы оспариваете блокировку за некорректный способ ведения дискуссий. У меня есть дополнение. В чем проблема? --Van Helsing 10:08, 22 мая 2011 (UTC)

Послушайте, здесь действительно не то место, чтобы это обсуждать. Вы решили воспользоваться случаем, чтобы привлечь внимание к тому, как Эшер изъял из статьи мнение неких учёных, которых можно пересчитать на пальцах одной руки, один из которых, к тому же, «православный учёный». На первый беглый взгляд действия Эшера не выглядят чем-либо действительно некорректным; по крайней мере, даже если такое мнение может существовать в статье, ему должно быть, в соответствии с ВП:ВЕС, уделено не столько места и внимания, сколько уделили Вы. Я присоединяюсь к просьбе к Вам прекратить это обсуждать в этой теме. --Yuriy Kolodin 11:07, 22 мая 2011 (UTC)

Есть мнение, что я представил 1 реплику, за которой последовали такие, на которые не отвечать нельзя (например, некорректный подъем на верхний уровень - «православный врач = православная медицина → такой не бывает»). Можно сказать «решил воспользоваться случаем, чтобы привлечь внимание», а можно сказать «представляю дополнения для формирования картины происходящего». Вопросы «есть-нет» не должны заменяться вопросами «много-мало», кроме того, «столько места» - это сколько? Сколько ученых и какого вероисповедания достаточно? Повторяю, вопрос о методах аргументации и основанных на них действиях, и я считаю ситуации схожими и считаю нужным представить имеющиеся сведения. --Van Helsing 13:08, 22 мая 2011 (UTC)

1. При чем здесь вообще ситуация из совершенно другой статьи? 2. Ваши действия в той статье, как и во большинстве других, нисколько не идут, по-моему мнению, на пользу Википедии. --Ашер 09:49, 22 мая 2011 (UTC)

• Очередная блокировка за простое несогласие в рамках нормального википедийного процесса. Ситуация, когда одна из сторон дискуссии не принимает аргументы другой стороны -- это нормально, поэтому дискуссии и возникают, люди разные, они не обязаны всегда во всем друг с другом соглашаться, они не обязаны соглашаться с большинством (принимать мнение большинства и соглашаться с ним -- это сильно разные вещи), очевидные для одной стороны аргументы могут быть отнюдь не столь очевидными для другой. Тем более что на КУ случаи, когда оппонент перестал вас слышать, никогда не являлись проблемой -- всегда можно просто перестать ему отвечать и дождаться решения администратора. Вообще же, блокировки добросовестных участников на пустом месте (эта конкретная блокировка отнюдь не первая и не последняя) -- одна из важных причин, почему атмосфера в русской википедии стала столь скверной. Trycatch 09:09, 22 мая 2011 (UTC)
• Я считаю, блокировка не была оправдана. Когда следует блокировать за НЕСЛЫШУ? Главным образом в обсуждениях статей, когда все участники равны и затягивание дискуссии в форме НЕСЛЫШУ препятствует внесению правок в статью. Этим поведение в духе НЕСЛЫШУ и опасно, этим оно и деструктивно. Иногда также за НЕСЛЫШУ можно накладывать блокировки на участника, которому тысяча человек сказала, что он не прав, когда подведён итог по спорному вопросу, а участник продолжает ходить по форумам и возмущаться. Тут блокировка может быть оправдана в целях недопущения растраты ресурсов сообщества на обсуждение уже решённых вопросов. Но зачем блокировать за это на КУ до подведения итога? Достаточно подвести итог и дело с концом. Я больше скажу. На КУ как минимум половина аргументов обычно невалидна с т.з. правил. Но все на это смотрят сквозь пальцы, потому что кому какое дело до невалидных аргументов, если итог подводится админом, который эти аргументы просто игнорирует. Поэтому блокировать за НЕСЛЫШУ в обсуждениях КУ не следует. Словом, блокировать не следовало.--Abiyoyo 09:24, 22 мая 2011 (UTC)
• К сказанному Trycatch и Abiyoyo, пожалуй, нечего добавить, я согласен с тезисами о необоснованности и избыточности блокировки. --Николай Путин 09:55, 22 мая 2011 (UTC)

Итог

Я действительно за многочисленным и многословным несогласием участника Эшер со своими оппонентами не заметил указанных им слов, что номинацию можно закрывать. Я также буду следовать высказанной позиции о том, что на ВП:КУ за ВП:НЕСЛЫШУ блокировать не следует. Запись скрыл, см.·Carn 16:24, 22 мая 2011 (UTC)

Спасибо. Пожалуйста, обозначьте кратко этот итог на моей СО в соответствующей теме, чтобы закрыть ее. --Ашер 17:27, 22 мая 2011 (UTC)

Действия Carn 2

Раз уж открыта предыдущая тема, следовало-бы дать оценку действиям участника в обсуждении кандидатов в АК. Это даже для простого участника перебор, а администратору, как мне кажется, следует воспринимать ВП:ЭП более серьёзно. Мне вот отчего-то видится, что выборы в АК не балаган, и подобному: [19] [20] [21] в нём не место. Будь вопрос только во мне, может я бы и спустил это, в очередной раз на тормозах, однако в данном случае эти высказывания дают несправедливую и нелестную оценку тем, кто этих кандидатов выдвинул и кто их поддержал; не говоря уже о прочих последствиях подобного поведения. Я считаю, что этот человек должен, как минимум, получить предупреждение о недопустимости подобной деятельности, как участника, так и носителя флага. Спасибо за внимание и надеюсь на не предвзятое разбирательство (то есть вам следует представить, что подобный пост был адресован неизвестным вам человеком в адрес кандидата, которого вы уважаете и которого вы выдвинули, - ваши действия ?). --С уважением, sav 08:07, 22 мая 2011 (UTC)

Я считаю крайне значимым умолчание участника Schekinov Alexey Victorovich о том, что (A) я изменил свои реплики так, чтобы они удовлетворяли ВП:ЭП, в частности, по своей инициативе убрал картинки и позднее убрал слово «потешный»; (Б) впоследствии утверждённый бюрократами помощник посчитал что в целом конфликт был исчерпан.

Также хочу заметить, что (1) многие из отметившихся в начатой мною на форуме выборов теме также как и я не поняли, для чего были совершены эти выдвижения (1а) версия, что ради смеха была сочтена неэтичной (1б) версия о неправильной оценке кандидатами уровня своей поддержки некоторыми кандидатами была отвергнута, (1б) а предложенная версия об участии в выборах ради того, чтобы оправдать доверие избирателей мне кажется не соответствующей целям выборов, так как это использование страниц выборов для политических целей. Также (2) на страницах выборах сами кандидаты являются предметом обсуждения, поэтому не переходить на их личность сложно, поэтому критерии оценки неэтичности должны быть другими, нежели чем на страницах обсуждения статей. И, хочу заметить, (3) мой прогноз хорошо соотносится с текущими предварительными результатами выборов. (4) Выдвигающие также могут заблуждаться относительно возможной поддержки кандидата, в этом нет ничего плохого — для подтверждения нормальности этого достаточно взглянуть на этот список, где показано, насколько голоса избирателя за несколько выборов соответствовали конечным результатам выборов.·Carn 16:10, 22 мая 2011 (UTC)

• То есть, раз сейчас даётся оценка вашим действиям, то критерии этичности в отношении Вас автоматически должны меняться (вы хоть понимаете, что этим горе-оправданием уже косвенно признаёте факт нарушения)? Это, по всей видимости постулат из тех-же правил, по которым людей давших согласие тратить бесплатно личное время на неблагодарную работу и тех, кто их выдвинул оскорблять (однако, в ВП таких правил нет - это, для администратора знать важно)? А то, что вы потом там изменяли (включая картинки, которых я даже не видел - не посвятите?) не отменяет совершённого действия, которое админа недостойно. Также никакого отношения к этому не имеют ни предварительные результаты выборов, ни окончательного. Однако, я вижу, что понимание недопустимости подобных действий к вам не пришло. Посему, я укрепился во мнении, что тема поднята правильно. Подожду решения других администраторов о вашей деятельности. --С уважением, sav 17:41, 22 мая 2011 (UTC)

  Я думаю, что допустив указанные выше значимые умолчания вы создали неверное впечатление о случившемся у многих участников. Зачёркивание или удаление своих слов считается нормальной формой их "отмены", если участник не совершает подобные действия регулярно. Если вы считаете меня недостойным флага администратора - вы можете оставить свой голос тут или подать соответствующую заявку в арбком. ·Carn 19:22, 22 мая 2011 (UTC)

  А я думаю, что вы думаете не о том. Я пока не настолько изучил вашу деятельность, чтобы решить - достойны-ли вы флага, однако совершённое вами действие флага не достойно 100%. Вы, вместо того, чтобы создать хотя-бы видимость раскаяния, ещё и пытаетесь обвинить в чём-то меня, вроде утаения информации типа:

версия о неправильной оценке кандидатами уровня своей поддержки некоторыми кандидатами была отвергнута

• Отвергнута кем-куда-зачем? У меня на СО предельно ясно написано зачем я согласился. Однако, воля ваша, - если вам не вынесут предупреждения - я, пожалуй, подам в арбитраж, где у вас будет возможность доказать, что если зачеркнул оскорбление, то пусть там хоть по матушке будет, это нормально. --С уважением, sav 20:09, 22 мая 2011 (UTC)

  По поводу ваших многочисленных вопросов — хотя мне крайне неинтересно на них отвечать, меня расстраивает ваше значительное непонимание как моей позиции, так и ситуации в целом (судя по тому, что вы не нашли картинок, вы крайне невнимательно смотрели приведённые вами же диффы).

  По поводу изменений трактовок ВП:ЭП на страницах, где обсуждаются участники, а не статьи (страницы выборов) — оно достаточно минимально и касается самого факта оставления сообщения _единственно_ для того, чтобы отметить какое-то качество личности кандидата. На страницах обсуждения статей, по моим представлениям, такой переход на личность, будучи негативно окрашенным, считался бы слабым нарушением этики, так как не нёс бы в себе ничего, кроме оценки участника. Напомню, что даже обоснованная негативная оценка вклада может быть сочтена нарушением этики.

  Ваш полемический приём, что десказать, я, как администратор должен знать об отсутствии правил, по которым можно оскорблять как Вас, так и Ваших избирателей был высказан после того, как я разбил ваш аргумент об обидности моих действий для ваших избирателей. Прошу слушать то, что я говорю и отвечать на мои слова, а не на свои мысли по поводу моих слов. Утверждение о том, что вы из страниц выборов устраиваете цирк (именно этот смысл я вкладывал в словосочетание «потешный кандидат») я зачеркнул, если я никак более не могу удовлетворить Ваше негодование — то зачем вы начали тут тему? Вы сами можете оставить на моей СО предупреждение о нарушении ВП:ЭП, для этого не нужно добиваться согласия со своей точкой зрения на форуме администраторов. Если вы хотите добиться какого-то урегулирования по вашему со мной конфликту - вы должны предложить что-то позитивное, а вы по сути проводите на форуме администраторов опрос "кто ещё считает действия Carn не достойными флага администратора".

  Я категорически не согласен с вашим отметанием результатов выборов как мерила правоты в нашем споре. Я сделал оценку, вы с ней не согласились. Оценка подтверждается реальностью — значит я прав по содержанию.

  Версия о непонимании уровня своей поддержки была отвергнута в разговоре с участником Главком НН, а не с вами. Странно обвинять меня в утаивании этого, согласитесь? Наш с вами разговор состоял из двух реплик — я сказал участнице Vajrapani что для того, чтобы её замечания были точно замечены — их надо оставлять на моей СО, в ответ на что вы почему-то заявили «Слова не мальчика, но администратора. И никакой реакции коллег. Всё как всегда. Вот потому я и согласися. --С уважением, sav 19:49, 17 мая 2011 (UTC)». Что из этих слов, что из слов на вашей СО (там вы высказываете протестные настроения по отношению и к АК и к метапедизму в целом) ваши цели участия в выборах арбитров мне до сих пор не ясны.

  Вас назвали «кандидатом-детектором». Вы считаете это обидным для вас и ваших избирателей?

  Вменённые вам тут «элементы нарушения правил предположения добрых намерений» и «излишняя эмоциональность и часто неконструктивность формы отдельных высказываний» полностью проявились в этой теме, поэтому для вас же лучше, в случае подачи иска о снятии с меня флага, в полной мере показать систематичность нарушений этики с моей стороны.·Carn 07:56, 23 мая 2011 (UTC)

  Я никак не могу определиться, вы и в самом деле не понимаете всю отвратительность подобного поведения ? Если это так, то ситуация совсем печальная. Тогда, пожалуй, тратить время на объяснение вам норм элементарной человеческой этики бессмысленно, что уж говорить о правилах этичного поведения. --С уважением, sav 08:24, 23 мая 2011 (UTC)

А что означает размер шрифта в этом загадочном списке? Андрей Романенко 16:57, 22 мая 2011 (UTC)

Чем больше шрифт, тем больше раз участвовал человек в выборах как избиратель.·Carn 19:22, 22 мая 2011 (UTC)

Итог

Участник согласился исправить свои реплики, этот случай на ВП:ЗКА я уже закрывал. Не вижу смысла рассматривать его снова. Помогая на этих выборах бюрократам присматривать за тоном обсуждений, я просил излишне экспрессивных участников зачёркивать или удалять некорректные реплики. Пока мне удалось обойтись без блокировок и я надеюсь, что мы обойдёмся без них и дальше. — Claymore 07:14, 23 мая 2011 (UTC)

• Закрывайте. ФА меня вновь разочаровал. Теперь в случае нарушений ВП:ЭП буду выносить предупреждения сам. Вас-же, коллега Claymore, я бы попросил самому себе честно ответить на вопрос: повлияли фразы упомянутого администратора (даже будучи зачёркнутыми, а, по элементарному поведенческому рефлексу, - тем более будучи зачеркнутыми) на результаты выборов, кои он выставляет себе в оправдание. Уж не говоря о том, что обвиняя меня в сокрытии фактов (это на странице, где почитай все присутствующие побывали), он не удосужился припомнить стёртые (а не зачёркнутые) фразы из обсуждения. Это какое такое правило разрешило их удалить? Я не претензии к тем, кто их написал, ведь посыл был дан администратором - мол вперед ребята, тут можно всё..
  ПС: ...и эти люди запрещали мне ковыряться в носу (с) --С уважением, sav 08:37, 23 мая 2011 (UTC)
  • • Вы опять не разобрались: удалялись картинки, так как зачёркивать их смысла нет. И достаточно странным выглядит ваш одновременный наезд на меня по поводу того, что я какие-то фразы удалил (диффы?), а какие-то, вместо того, чтобы удалять — зачеркнул. Может быть вы сначала определитесь, чего вы хотите, а уже потом будете предъявлять претензии мне? Я вам напоминаю, что агитация на форуме выборов разрешена, и если мои фразы были восприняты как агитация, то это нормально. Не знаю, поможет вам или нет тот факт, что любые выборы — это стресс для избираемых, так как практически к каждому кандидату предъявляются те или иные претензии. ·Carn 09:16, 23 мая 2011 (UTC)
      • Прекрасно разобрался. Речь не о картинках. Я вам, объясню еще раз - вы нарушили ВП:ЭП. Если после этого вы делали какие-то телодвижения где-то там, не извинившись перед тем, кого оскорбили, можете это оставить при себе- никакого отношения к делу это не имеет. Я, после вашего поста на моей СО уж вроде решил забыть о вас, однако вам видимо так скучно. Будь по вашему. ФА, как я понимаю, не то место, где можно просить о защите чести и достоинства. --С уважением, sav 20:47, 23 мая 2011 (UTC)
        • (1) Так вы продолжаете утверждать, что я удалял не картинки? (2) Сравните таймстампы. Тут — 09:16, 23 мая 2011, на вашей СО — 09:23, 23 мая 2011. (3) Вы снова пиша в подытоженную тему позволяете себе неконструктивные реплики: «однако вам видимо так скучно».·Carn 09:56, 24 мая 2011 (UTC)
          • 1) Чтобы что-то продолжать, нужно это, как минимум, начать. 2) Суть в том, что на СО вроде закрыли тему, я и не заглядывал сюда. Уж никак не ожидал затем найти нечто если не противоположное, то писанное будто другим человеком. --С уважением, sav 07:13, 25 мая 2011 (UTC)

  ФА немного не тот инструмент. Он предназначен для оценки административных действий, а не адекватности администраторов их флагу. Therapeutes 08:43, 23 мая 2011 (UTC)

Участник, к сожалению, считает себя правым и продолжает доказывать свою правоту, а, значит, подобные действия могут повториться. Это очень печально. Хотя да, рассматривать здесь особо нечего. А что касается зачёркивания, то, по-моему, это как раз тот случай, когда зачёркивание почти ничего не меняет и если уж исправлять реплики, то скрывая их содержимое (как делается в случае с оскорблениями). Но сейчас уже поздно. Therapeutes 08:43, 23 мая 2011 (UTC)

Therapeutes, я очень рад вас здесь видеть, как и практически в каждом месте, где обсуждаются мои действия. ;) Меня также радует, что вы понимаете собственные шансы попадания в АК. ·Carn 09:16, 23 мая 2011 (UTC)

Мои шансы не имеют к предмету обсуждения никакого отношения. Или Вы рассуждаете по схеме "ну что может сказать об этике тот участник, у которого нет шансов быть изранным в АК"? Что касается моего интереса к Вам - Вы заблуждаетесь, я совершенно не интересуюсь Вашими действиями. Точно такая же реакция была бы с моей стороны на подобные реплики любого участника. Я считаю принципиально некорректными такие разделительные реплики, делящие участников по сортам. Тем более с позиции превосходства. Therapeutes 11:54, 23 мая 2011 (UTC)

Я просто обрадовался, увидев вашу реплику. И ассоциативно вспомнил другое ваше действие, которое меня обрадовало своей адекватностью. Но, впрочем, вы правы — весь этот разговор отношения к данному разделу не имеет.·Carn 15:45, 23 мая 2011 (UTC)

• Прошу закрыть обсуждение. --С уважением, sav 19:29, 26 мая 2011 (UTC)
  • А обсуждение ведь и так уже закрыто - есть подсекция "Итог" --Michgrig (talk to me) 06:51, 27 мая 2011 (UTC)
    • Мне казалось, что закрыто, это когла поставлено: {{Закрыто}} Обсуждение темы {{закрыто-конец}}. Нет? --С уважением, sav 19:42, 27 мая 2011 (UTC)
      • Далеко не везде необходимо таким образом закрывать обсуждения. --Michgrig (talk to me) 19:48, 27 мая 2011 (UTC)

Возможность замены блокировки топик-баном

По итогам обсуждения на ВП:Ф-ПРА принято дополнение в ВП:БЛОК:

Заблокировавший администратор (или с его согласия другой администратор) с согласия заблокированного участника имеет право заменить уже наложенную блокировку топик-баном (запретом править определённые статьи, группы статей и/или пространства имён) на срок блокировки. Объявление о топик-бане на срок 3 суток и более должно быть сделано на Форуме администраторов.

В случае нарушения топик-бана любой администратор имеет право заблокировать участника на срок до окончания топик-бана.

Отмена или сокращение срока топик-бана производятся в том же порядке, что и отмена или сокращение срока блокировки. Отмена (кроме отмены в случае явной ошибки) или сокращение срока блокировки за нарушение топик-бана требует согласия администратора, наложившего топик-бан.

NBS 19:03, 21 мая 2011 (UTC)

О перенаправлениях «телефильм»

15:46, 21 мая 2011 Дядя Фред (обсуждение | вклад | блок) удалил Эмма (телефильм, 1948) ‎ (В рувики не принято писать 'телефильм', только фильм') (просмотреть/восстановить)

15:43, 21 мая 2011 Obersachse (обсуждение | вклад | блок) удалил Джейн Эйр (фильм, 1997) ‎ (Согласно imbd это телефильм.) (просмотреть/восстановить)

15:42, 21 мая 2011 Obersachse (обсуждение | вклад | блок) удалил Грозовой перевал (фильм, 2003) ‎ (Не фильм, а телефильм) (просмотреть/восстановить)

Я не вполне понимаю, есть ли консенсус на удаления каких-то из этих перенаправлений и если да, то почему у экранизаций сестер Бронте одна судьба, а у Джейн Остин — другая. --Blacklake 15:56, 21 мая 2011 (UTC)

Почему пишешь здесь, а не на моей странице обсуждения? Страницы были выставлены на быстрое удаление и мне причины показались убедительными. --Obersachse 16:03, 21 мая 2011 (UTC)

Поскольку перенаправления удаляются по диаметрально противоположным причинам двумя администраторами, я решил, что обсуждение разумно вести в одном месте. --Blacklake 16:05, 21 мая 2011 (UTC)

Хотя бы поставил меня в известность. А то получается некрасиво, что обсуждают мои действия как бы «за спиной» и я не имею возможности объяснить свои мотивы. Хорошо, что я случайно увидел. --Obersachse 16:11, 21 мая 2011 (UTC)

Ну, я привык, что большинство активных администраторов следит за форумом. Хорошо, я учту этот момент. --Blacklake 16:15, 21 мая 2011 (UTC)

Мое мнение состоит в том, что удалять не надо было ни одно из них, если что. --Blacklake 16:07, 21 мая 2011 (UTC)

• • Почему эти редиректы вообще удаляются без обсуждения? Под какой критерий быстрого удаления оное подпадает? --Yuriy Kolodin 15:58, 21 мая 2011 (UTC)
    • Если бы фильм был снят не для телевидения, то перенаправление «телефильм» было бы семантически некорректным (П5). А эти три случая ни под какой. --Blacklake 16:01, 21 мая 2011 (UTC)

Да, надо бы обсудить. Ибо мне как раз показалось убедительным обоснование, что незачем излишне удлинять искусственное уточнение, которое предназначено исключительно для того, чтобы отличить предмет статьи от других с таким же названием. А о том, что фильм снят для телевидения, прекрасно можно и в статье написать. Дядя Фред 16:09, 21 мая 2011 (UTC)

Я достаточно часто удаляю перенаправления с набранной руками формулировкой «Неиспользуемое перенаправление с излишним уточнением» — при этом до сих пор претензии не высказывались. Но согласен — лучше бы это сделать отдельным критерием. NBS 17:14, 21 мая 2011 (UTC)

• Я лично считаю, что перенаправления с (фильм) на (телефильм) удалять не надо. телефильм это ведь тоже фильм, правильно? да и не все будут разбираться... --Ликка 17:45, 22 мая 2011 (UTC)

Xoloxonov: Виктор Перфилов

В соответствии с ВП:665 извещаю, что заблокировал участника Xoloxonov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) бессрочно на основании дак-теста (обход блокировки Виктором Перфиловым, пояснение см. на странице проверки). --Blacklake 12:56, 19 мая 2011 (UTC)

• Подтверждаю обоснованность блокировки. Ilya Voyager 10:04, 20 мая 2011 (UTC)
• Я тоже подтверждаю.--Torin 10:28, 20 мая 2011 (UTC)

Блокировка Psychiatrick

Прошу оценить бессрочную блокировку участника, наложенную Yaroslav Blanter. Администратор, судя по всему, покинул проект, завещав оспаривание этой блокировки через АК. Но мне её обоснование кажется настолько спорным, что и консенсуса администраторов должно хватить, для её снятия. Прав ли я? --Dmitry Rozhkov 20:24, 16 мая 2011 (UTC)

Проблема в том, что для того, чтобы бесспорно обосновать блокировку, нужно исписать 20 экранов текста и потратить 2 месяца. Я уверен, Yaroslav Blanter понимает, что вставил свою репутацию в обоснование. Собственно, для таких случаев она и нужна. --Van Helsing 20:37, 16 мая 2011 (UTC)

Yaroslav Blanter заблокировал участника только за то, что тот критиковал решение, принятое АК-10. Причем другой арбитр, принимавший это решение, и к которому и была обращена критика, криминала в критике участника не увидел. При этом Yaroslav Blanter сломал наставничество над участником, констатировав единолично, непонятно почему и на каком основании, что оно провалилось. --Dmitry Rozhkov 20:47, 16 мая 2011 (UTC)

Извините, не принимается. Вот смотрите. «заблокировал только за то» — предположение; «криминала не увидел» — неточность: конкретно по этому эпизоду речь о деятельности на двух страницах — вопросов и форума обсуждения, плюс наследуется предположение из «заблокировал только за то»; «констатировал единолично» — предположение, «непонятно почему и на каком основании» — кому-то понятно, кому-то нет; «сломал наставничество…, констатировав,… что оно провалилось» - первая часть будет верна при наличии доказательства, что неверна вторая, фактически, утверждение «сломал» основано на недоказанном тезисе «все было в порядке». --Van Helsing 21:04, 16 мая 2011 (UTC)

Извините, что значит «не принимается»? Мне кажется, или вы тут лицо заинтересованное? Да и обсуждается вопрос среди администраторов… --Dmitry Rozhkov 21:07, 16 мая 2011 (UTC)

Ваш ответ мне не принимается. Вам не кажется: я лицо, заинтересованное в решении этой и всех аналогичных проблем. В бессрочной блокировке Psychiatrick я заинтересован настолько, насколько был активен в ее запросах администраторам и арбитрам. Я веду дискуссию по существу. --Van Helsing 21:23, 16 мая 2011 (UTC)

Yaroslav Blanter чётко назвал условия снятия блокировки. Он славился хорошим обоснованием и продумыванием своих действий, поэтому не вижу причин отступить от его «завещания». --Obersachse 20:40, 16 мая 2011 (UTC)

• Дмитрий, я совершенно не разделяю позицию Psychiatrick. В Википедии такой фанатизм вокруг авторского права главным образом не потому, что здесь собрались аж такие строгие блюстители чужого авторского права, а потому, что здесь свободная лицензия, которая подразумевает возможность это потом куда угодно копировать и использовать в любых целях, в том числе коммерческих. Но лицензия Википедии вряд ли может распространяться на личную переписку. И "соблюдать условия свободной лицензии/авторские права" в личной переписке - это не очень-то конструктивная позиция. В этой части лично я пошёл бы на любое сотрудничество, и мне очень странно видеть какую-то иную позицию. Она меня больше толкает на ПЗН. По сути, раз участнику требуется пересмотр конкретного решения АК - то он в любом случае должен подавать заявку в АК. Так что пусть одновременно с этим АК и рассмотрит вопрос о блокировке его аккаунта (раз заявку все равно подавать нужно). Я предлагаю закрыть здесь эту тему. --Yuriy Kolodin 20:53, 16 мая 2011 (UTC)

  Юрий, я тоже не разделяю позицию Psychiatrick. Но не считаю, что его действия заслуживали бессрочной блокировки, независимо от длины блок-лога и прочих обстоятельств, тем более когда шло наставничество. --Dmitry Rozhkov 21:00, 16 мая 2011 (UTC)

  Подождите, заявка в АК в любом случае необходима, чтобы решить проблему участника. Это очевидно. Так вот, пусть её и подаёт. Здесь без АК не обойтись. --Yuriy Kolodin 21:01, 16 мая 2011 (UTC)

  Согласен, но не вижу необходимости ставить эту заявку условием разблокировки. Вам бы понравилось сидеть в бессрочной блокировке, только потому что вы всё равно собирались подавать толковательный запрос в АК? Собственно вопрос, обращенный к админам простой, согласны ли они с обоснованностью блокировки? --Dmitry Rozhkov 21:10, 16 мая 2011 (UTC)

  Да что значит «сидеть в блокировке»? Блокировка ведь - не тюрьма, чтобы в ней «сидеть». Я лично его понял таким образом, что он без решения этого вопроса работать в Википедии все равно не может. Так что ему это должно быть все равно. --Yuriy Kolodin 21:14, 16 мая 2011 (UTC)

  Похоже, ряд участников не понимает, что вопросы авторского права здесь имеют самое второстепенное значение. --Van Helsing 21:04, 16 мая 2011 (UTC)

  В истории с авторскими правами виновата я - произошло пересечение законодательства двух стран. Мой подопечный несомненно, человек с очень тяжелым характером и мне было крайне непросто добиться его доверия и наладить взаимопонимание и диалог. К сожалению, ситуация осложняется тем, что Ярослав оскорбил меня лично, обвинив будто я в письмах (?) просила о нарушении правил. Я предолжила ему обнародовать мое единственное к нему письмо и ткнуть пальцем в подобное предложение, если же его нет - просто списаться со мной, извиниться за сказанные сгоряча слова и на том решить ситуацию. Результат известен. Прекрасно понимаю, что сейчас меня сделают «во всем виноватой», и потому предлагаю не ожидая этого момента администраторам наложить на меня любое наказание, которое они сочтут нужным. Споров не будет. Я не могу сейчас уйти из проекта, мне верят, и я нужна на КИС. Но я беру на себя обязательство не выходить за его пределы, ни с кем более не общаться кроме людей, которых я знаю и которым верю, и более не ввязываться ни во что. За все добрые намерения я уже получила сполна. Так мне и надо, в следующий раз надо думать, прежде чем рваться кому-то помогать. Zoe 21:14, 16 мая 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Было обосновано, почему без АК никак. --Obersachse 21:16, 16 мая 2011 (UTC)

• И почему же? И вы не хотите дать высказаться другим админам? --Dmitry Rozhkov 21:17, 16 мая 2011 (UTC)

  Вы оспариваете, что АК нужен? Зачем вы отвлекаете администраторов от работы? Вам возразили, причём обоснованно. Кому нужен флуд? --Obersachse 21:19, 16 мая 2011 (UTC)

  Да, я оспариваю, что АК необходим для снятия этой блокировки. Достаточно консенсуса админов. Кроме того, еще и часа не прошло, обсуждение в разгаре, а вы уже высказали свое мнение по его ходу. Подведение итога в обсуждении, в котором вы занимаете позицию, является крайне нежелательным. --Dmitry Rozhkov 21:21, 16 мая 2011 (UTC)

  Вы не видите, что консенсуса нет? --Obersachse 21:22, 16 мая 2011 (UTC)

  Снятие блокировки по консенсусу админов - действие, не предусмотренное правилами Википедии, не правда ли? Андрей Романенко 21:25, 16 мая 2011 (UTC)

  ВП:БЛОК: Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений. --Dmitry Rozhkov 21:37, 16 мая 2011 (UTC)

  Не вижу в этом тексте слова «снятие». При возможном разборе действий заблокировавшего администратора в АК их соответствие данному пункту правил должно стать предметом рассмотрения. Не имею никакого мнения по существу конфликта - однако полагаю, что метод его урегулирования через форум некорректен. Андрей Романенко 22:27, 16 мая 2011 (UTC)

  Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений. --Dmitry Rozhkov 22:31, 16 мая 2011 (UTC)

  Прошу прощения, был невнимателен - отвлёкся на Вас же в другом месте. Андрей Романенко 22:43, 16 мая 2011 (UTC)

  Там же и процедура снятия спорных блокировок достаточно недвусмысленно прописана: «В остальных случаях администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно согласовав это с заблокировавшим администратором. В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет.». Если следовать букве правил, то разблокировка через обсуждение на ФА участника, заблокированного ушедшим из проекта администратором, невозможна уже в силу невозможности согласования данного вопроса с ушедшим администратором. Остаётся лишь АК. --Mankubus 23:03, 16 мая 2011 (UTC)

  Надеюсь, понятно, что обоснование "Yaroslav Blanter чётко назвал условия снятия блокировки. Он славился хорошим обоснованием и продумыванием своих действий, поэтому не вижу причин отступить от его «завещания»." обоснованием не является. --Dmitry Rozhkov 21:39, 16 мая 2011 (UTC)

  Блокировка не была экстренной, то есть уже здесь явное нарушение со стороны Yaroslav Blanter, он должен был обсудить ее до наложения. Уже этого достаточно, чтобы ее снять, вернув status quo. --Dmitry Rozhkov 21:43, 16 мая 2011 (UTC)

  Вы не читали, что писал Yuriy Kolodin? Ваше поведение очень похоже на ВП:НЕСЛЫШУ. --Obersachse 21:41, 16 мая 2011 (UTC)

  А Вы читали, что я ответил участнику Yuriy Kolodin? Ваши действия напоминают злоупотребление флагом бюрократа, вы не даете выявить консенсус администраторов. --Dmitry Rozhkov 21:43, 16 мая 2011 (UTC)

  А как это тут флаг бюрократа использовался? Track13 ^о_0 07:53, 17 мая 2011 (UTC)

• На свежую голову мне кажется, что всё же необходимо рассмотреть вопрос по существу, а не с точки зрения «выполнять волю ушедшего участника, или не выполнять». Если блокировка обоснована, при всём уважении к Ярославу, найдутся другие администраторы, которые аргументированно разделяют его точку зрения (пока таковых не нашлось). Есть совершенно конкретные аргументы — блокировка без уведомления наставника, неочевидная блокировка без обсуждения на ФА, и уверенно говорить, изменилась бы точка зрения Ярослава на события трёхдневной давности с учётом этих аргументов, мы просто не можем («В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет.» — мне кажется выделенная часть в случае с покинувшим проект администраторам должна трактоваться как отсутствие возражений). Поэтому давайте попытаемся решить конфликт доарбитражными методами. Совершенно не факт, что это получится, но это однозначно будет более конструктивно. Повторю, если администраторов, аргументированно настаивающих на наложении бессрочной блокировки (то есть готовых наложить её самостоятельно) не найдётся, мне кажется, участник может быть разблокирован. Я, например, не настаиваю. --D.bratchuk 05:32, 17 мая 2011 (UTC)

  У наставника были немножко другие функции и другие возможности, ради исполнения которых Psychiatrick сам принял на себя дополнительные обязательства. Пересмотр либо согласование блокировок в условия наставничества не входили, у наставника нет флага админа да и не в моих силах заставить кого-то согласовывать блокировки с Zoe. Хотя это и кажется мне разумным Track13 ^о_0 07:53, 17 мая 2011 (UTC)

  Да, но там же вами написано: «Наставничество бессрочное, может быть прекращено по консенсусу на этой странице. Тут же может быть принято решение о неэффективности наставничества и возвращению блокировки.» Мне всё же кажется, что речь не идёт о принятии решения одним из администраторов единолично, особенно в ситуации, когда этот администратор за решение уже не несёт никакой ответственности и не готов его обсуждать. --D.bratchuk 08:05, 17 мая 2011 (UTC)

  Ну это совсем не отменяет возможность обычной блокировки. У меня нет ни единой возможности это реализовать. Главное в этом наставничестве то, что все взятые обязательства о правках — добровольные. Остальное — фактически дублирование существующих механизмов: прекращение наставничества — тот же консенсус о разблокировке с согласием заблокировавшего, консенсус о неэффективности — консенсус о бессрочке. Track13 ^о_0 08:17, 17 мая 2011 (UTC)

  Согласен, консенсус, но не единоличное решение Блантера же. Впрочем, в данный момент этот самый консенсус тут и складывается. --D.bratchuk 08:23, 17 мая 2011 (UTC)

  Консенсус о снятии наставничества, которое касалось лишь правок в статьях и обсуждения, связанных с психиатрией и психологией. В отношении обычной блокировки или её снятия наставничество вообще ничего не меняет, оно введено не АК, не консенсусом админов или сообщества, а лично мною. Я мог там вообще написать «блокировать без моего разрешения запрещено», и что? Ничего. Track13 ^о_0 10:23, 17 мая 2011 (UTC)

• Консенсуса администраторов по разблкировке уже нет — Obersachse против. Против и я, как посредник по ВП:ППП (в отпуске). Я считаю блокировку совершенно обоснованной. Psychiatrick имеет свойство ходить по кругу, нарушать ПДН и демонстрировать все признаки ВП:НЕСЛЫШУ. Он дошел до АК, оспаривая мои действия по отправлению его статьи на доработку. А когда АК с ним не согласился, он перенес все вышеперечисленные действия на АК. Обвинения которого в призыве к нарушению авторских прав — новая оригинальная трактовка решения, которая подпадает под ВП:СУД. И сколько ему не говорили, что его трактовка неверна, даже с юристом уже советовались, даже уточнили решение по заявке, он настаивает на своем. Что продолжается и после блокировки, и продолжится после разблокировки. Поэтому я категорически против нее. съевшая шляпу Victoria 06:00, 17 мая 2011 (UTC)

  Хотел бы привести слова участника (судя по Вашим словам, Вы их пропустили) [22]: "Совсем недавно я получил от юриста письмо с подборным разъяснением этого вопроса и просьбой удалить страницу текста, скопированного из книги в Живой журнал. Для личного пользования я могу копировать материалы, а копировать их для выкладывания в сеть и передавать третьим лицам, посредникам, администраторам, арбитрам — не могу." Почему отдельные администраторы отказываются принимать во внимание действия юристов, которые могут нанести ущерб участникам - я не понимаю. Therapeutes 06:21, 17 мая 2011 (UTC)

• Выскажу соображения общего порядка, которые, конечно, здесь подробно обсуждать не к месту (но считаю их очень важными и требующими обсуждения - надо только выбрать подходящее место). На данном этапе развития проекта очень важно наладить механизмы доарбитражного исправления решений администраторов. И вообще необходимо более терпимо относиться к возможности возражений на действия администраторов и исправления их действий (вплоть до пересмотра правил). Иначе завышенная ответственность администраторов и, соответственно, завышенные требования к ним ведут в тупик: количество администраторов сокращается, а завалы работы увеличиваются. Therapeutes 06:02, 17 мая 2011 (UTC)
• Я тоже за рассмотрение в АК. По большому счёту, его поведение как раз и подпадает под определение злонамеренное викисутяжничество или буквоедство. Например - [23]. С чего бы это приватная передача сканов 1-2 страниц третьему лицу в образовательных или научных целях противоречила российскому законодательству? (По моей личной просьбе авторы лично мне без проблем присылали сканы своих статей (которые официально продаются по 30-50$)) Или вот это - Я лишь попрошу Yaroslav Blanter, Vladimir Solovjev (A), Artem Korzhimanov‎ (A,K) и других настаивающих на исполнении решения ВП:631 администраторов купить мне сканер, ибо сканера у меня нет.. Может он ещё потребует отдельную оплату за трафик при пользовании електроной почтой при пересылке сканов? (я уж не говорю о том, что очень сомневаюсь, что у него в семье нет ни цифрового фотоаппарата ни телефона с камерой) --wanderer 06:08, 17 мая 2011 (UTC)

  Здесь вот какая ситуация. Разумеется, очень трудно предположить, что передача материалов по электронной почте будет преследоваться - просто потому, что 1) её общественное значение невелико, 2) такие факты трудно доказываются, 3) у нас пока что вообще авторское право не очень активно применяется. Но вот вопрос, насколько это соответствует авторскому праву вовсе не простой. Дело в том, что это Вы считаете, что эта передача производится "в образовательных или научных целях" (явно не в научных, остаётся только вариант "в образовательных"). А вот сочтут ли образовательными данные цели те юристы, которые могут гипотетически решать данный вопрос - это вовсе не очевидно. То есть реальные шансы преследования, конечно, исчезающе малы, но вопрос соответствия закону вовсе не однозначен. Therapeutes 06:34, 17 мая 2011 (UTC)

  То есть реальные шансы преследования, конечно, исчезающе малы И этого достаточно. --wanderer 06:53, 17 мая 2011 (UTC)

  Это уже вопрос личного выбора участника. Кто-то плевать хотел на законы, лишь бы его самого не посадили, а кто-то не желает делать действия, даже потенциально противоправные. Принуждать участника к одному выбору некорректно ни одному участнику, ни АК. Therapeutes 07:47, 17 мая 2011 (UTC)

  А насчёт сканера, Вы, видимо, не поняли мысль участника. Он говорит, раз АК требует предоставления сканов, то это должно быть обеспечено. То есть он говорит о некорректности обязывать его предоставлять сканы. Вся деятельсноть в Википедии добровольна. Therapeutes 06:41, 17 мая 2011 (UTC)

  Конечно, добровольная. Его никто не принуждает работать в проекте, тем более на условиях, которые его не устраивают. — Claymore 06:47, 17 мая 2011 (UTC)

  Решение в данном случае даёт совсем другой акцент. "при обоснованных подозрениях в искажении текста участник должен предоставить скан с оригинального источника". Это, конечно, вопрос формулировки... Но, думаю, такой акцент повлиял в свою очередь на эмоциональность негативного восприятия данного текста участником. Я лично воспринимаю упоминание необходимости предоставить сканер просто как указание на абсурдность требовать от участника каких-то действий. Therapeutes 07:37, 17 мая 2011 (UTC)

  Кто хочет - ищет возможности, кто не хочеи - ищет причины. Хочет предоставить сканы - сфоткает пару страниц. Не захочет - потребует оплаты за пользование электронной почтой. --wanderer 06:53, 17 мая 2011 (UTC)

  Значит, так и надо написать в решении: "изложения источников, сделанные участником, в случае возникновения сомнений считаются достоверными при предоставлении подтверждающих материалов (сканов источников, электронных версий документов и т.д.)" (или что-то в этом роде). А не писать "участник должен". Собственно, участник только об этом и говорит - о неудачности формулировок решения (по крайней мере, я так понимаю его слова). Therapeutes 07:43, 17 мая 2011 (UTC)

  Так обратился бы Psychiatrick в АК11, поправили бы они решение. Они уже ранее без обсуждения с нами, и, насколько я помню, без внешнего запроса поправили решение АК10, так что для них проблемы это не составляет. Track13 ^о_0 08:10, 17 мая 2011 (UTC)

  :-) А как же доарбитражное урегулирование? Therapeutes 08:02, 17 мая 2011 (UTC)

  В деле исправления решения? Ну пробуйте =) Track13 ^о_0 08:10, 17 мая 2011 (UTC)

• На мой взгляд, отказ показать скан страницы под надуманным предлогом - это типичный ВП:ДЕСТ. Либо участник «закусил удила» и упирается из принципа, либо ПДН стремительно уносится вниз. Pessimist 07:13, 17 мая 2011 (UTC)
  • Ув. Pessimist2006, Psychiatrick не давал отказа с такими характеристиками. Отказала Zoe: Обсуждение:Базалья, Франко#Просьба сфотографировать страницы. Но это просто еще 1 кусочек паззла. У меня есть полная ситуация, позволяющая правильно расставить точки на ё. Полагаю, она была и у Блантера. Исключение какой-либо компоненты ведет к неверным толкованиям. --Van Helsing 07:42, 17 мая 2011 (UTC)

Тут админы, бюрократы, подводящие и так просто. Прецедент объективно системный. У нас есть шанс доказать самим себе, что без Блантера мы не утопим ложку адеквата в бочке демагогии. Давайте используем его с умом. --Van Helsing 07:42, 17 мая 2011 (UTC)

• Интересно, почему автор темы поднял её не после блокировки, случившейся 2 дня назад, а только сейчас, сразу после ухода заблокировавшего администратора, который уже не может ответить... MaxBioHazard 07:49, 17 мая 2011 (UTC)
  • Я думаю, тема была поднята после разговора с наставником. Насчёт ухода Ярослава — это, безусловно, совпадение. --D.bratchuk 07:54, 17 мая 2011 (UTC)
    • Уход Ярослава - как раз причина поднять эту тему. Да этого (особенно до ответа Ярослава Zoe) была надежда на то, что всё решится самим Ярославом. Сейчас этой возможности нет. Значит либо на ФА, либо в АК. По-моему, ясно, что передавать все подобные вопросы в АК - далеко не оптимально. Therapeutes 07:59, 17 мая 2011 (UTC)
• Я против снятия блокировки. Если участник считает, что решение некорректно — можно написать аппеляцию в АК, потребовать пересмотра либо снятия ограничений. Я ему это ещё в конце прошлого года рекомендовал. Но нет, сначала у него было зацикливание на нейтральности Виктории, потом на реплике Wanderer в обсуждении ВП:631 (там всё было — и хождение по кругу, и игнорирование реплик других участников, и избирательное цитирование обсуждений) и ненейтральности всего АК10, теперь вот тут. И везде одни и те же проблемы. Так что пускай подаёт иск, который рассмотрит его аргументы. Это гораздо конструктивнее поднятия одних и тех же вопросов в самых неожиданных местах, тем более что решение АК в этих самых «неожиданных местах» изменить обычно никто не в состоянии. Track13 ^о_0 08:10, 17 мая 2011 (UTC)

  Вы всерьёз считаете, что конструктивнее не высказывая своего отношения и не пытаясь обсудить с арбитрами, принимавшими решение, его текст (что, кстати, уже начало приводить к взаимопониманию, по крайней мере взаимопониманию участника и арбитра Vladimir Solovjev), подать заявку? 8-) Я Вашу реплику выше счёл шуткой. Therapeutes 08:22, 17 мая 2011 (UTC)

  С арбитрами АК10 имело смысл что-то обсуждать тогда, когда они могли повлиять на решение. А теперь взаимопонимание Psychiatrick и Vladimir Solovjev — это взаимопонимание 2 участников, только и всего. Track13 ^о_0 10:23, 17 мая 2011 (UTC)

• Я решительно против рассмотрения этой ситуации в АК-11. Kv75 08:25, 17 мая 2011 (UTC)
  • Я тоже, как ни забавно, т.к. не желаю доставлять неприятности людям, которых глубоко уважаю. Но - если мой подопечный будет не против, в АК-12 запрос будет подан, о чем предупреждаю сейчас, как обычно, не желая действовать за спиной. Возможности выиграть нет, в чем также прекрасно отдаю себе отчет. Но если хоть кто-то задумается - все ли ладно в датском королевстве, где подобное в порядке вещей - значит, сделан следующий шаг к исправлению ситуации. Или окончательному развалу. --Zoe 00:25, 21 мая 2011 (UTC)
    • Zoe, за силы, время и мозги, оставленные в ходе производства по 631-й заявке и связанным темам, только я мог статьи 3-4 написать или проверить 2-3. А уж про арбитров и думать страшно. Причем, написать так, чтобы статьи не вызывали войны, иски и блокировки и не уносили годы в бесплодных обсуждениях. А теперь и сил нет, и мегабайт только ссылок на источники разгребать неохота. Так вот, мало того, что мне придется включиться в эту заявку, мне придется буквально воровать ваше время, силы и мозги. Zoe, делайте, что делали, это объективно лучше и нужнее по всем параметрам. --Van Helsing 09:47, 21 мая 2011 (UTC)

Итог

Коллеги, я думаю, дальнейшее обсуждение здесь ни к чему не приведёт. Уже четыре администратора, в том числе два бюрократа, высказались за обоснованность блокировки. Единственный корректный путь — это подача заявки в АК. — Артём Коржиманов 09:19, 17 мая 2011 (UTC)

• Согласен, теперь консенсус виден, спасибо. --Dmitry Rozhkov 10:06, 17 мая 2011 (UTC)
  • Таки я напомню, что в отношении нас действует решение по 631-й заявке, в связи с чем апелляция к обсуждению на ФА и к консенсусу администраторов не вполне корректна. Так или иначе, консенсус администраторов с высокой очевидностью отсутствует. Итог это фиксирует. --Van Helsing 10:10, 17 мая 2011 (UTC)

Кандидаты в избранные статьи

Имею вопрос по поводу административных действий участника Vladimir Solovjev на КИС в отношении этой статьи – 2,8 cm schwere Panzerbüchse 41. Правомерно ли присвоение статуса избранной, статье нарушающий правила именования? Замечу, что в обсуждении не раз высказывались замечания по поводу названия. Номинатор не привёл каких-либо доказательств подтверждающих преобладание данного названия в русскоязычных АИ, да и вообще источников, просто подтверждающих название. И вот, прочтя обсуждение администратор присваивает статус…Задумываюсь, имеет ли смысл делать какие-нибудь замечания на КИС, если это не на что не влияет, и даже в случае нарушения правил администратор эти замечания игнорирует.Germash19 10:00, 7 мая 2011 (UTC)

• А вы обращались с этим вопросом непосредственно к Владимиру Соловьёву? NBS 11:07, 7 мая 2011 (UTC)

  Боюсь, что не обращался, я случайно увидел жалобу на свои действия здесь. Я, естественно, прочитал обсуждение номинации, когда принимал решение о присвоении статуса, но смысла делать какие-то резкие движения до завершения опроса об именовании статей об иностранной артиллерии и бронетехнике я не увидел (тем более, что там я пока что ни одного возражения против предлагаемого правила об именовании не увидел, а автор данной претензии интереса к обсуждению правила проявил). Ко всему прочему, существуют и другие избранные статьи, имеющие подобное именование (например, 37 mm Gun M3 и 7,5 cm leichtes Infanteriegeschütz 18). Название не является оригинальным исследованием, оно подтверждено АИ. В любом случае, для изменения названия статьи есть специальная процедура, которая выходит за пределы обсуждения статуса статьи. Выявить, какое название является наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя, я на основании обсуждения в номинации сделать не могу (другая сторона для обоснования своей точки зрения никаких АИ не привела), лучше подождать окончания опроса. Требованиям к избранным статья отвечает, поэтому ей и был присвоен статус. И в любом случае оспаривать выбор статьи нужно не здесь, а в проекте «Избранные статьи» (либо на ВП:ОСП).-- Vladimir Solovjev ^обс 13:42, 7 мая 2011 (UTC)

• Подтверждаю итог Vladimir Solovjev с совершенно схожими аргументами: до подведения итога опроса действует нынешнее название. Victoria 13:48, 7 мая 2011 (UTC)
• У меня простой вопрос – можно в подобной ситуации присваивать статус, или нет. Своими действиями Vladimir Solovjev на него уже ответил, и по тому мне хотелось услышать мнение других администраторов. Я не столько недоволен действиями Владимира, сколько хочу уяснить для себя процедурный момент. Мой вопрос о административных действиях, поэтому находится там, где ему и положено быть. Насчёт опроса (сейчас там один проголосовавший): то есть некоторые администраторы предлагают, вместо соблюдения существующих на данный момент правил ориентироваться на ещё не принятые. Нет слов! Подумайте, можно ли будет работать в такой Википедии. Некоторые пункты опроса, в случае их принятия будут противоречить существующему правилу именования статей что, мягко говоря, не хорошо. Похожие избранные статьи, скорее всего так же нарушают правило именования. Во время их обсуждения не было претензий к их названию, и я могу понять избирающего администратора не заметившего, или не ставшего проверять название на предмет соблюдения правил. Владимир пишет, что «название не является оригинальным исследованием, оно подтверждено АИ» – ни в обсуждении, ни в статье я этих источников не вижу. Насчёт требований к ИС – я не нашёл, чтобы было чётко прописано, что название не должно противоречить правилам именования. С другой стороны это может подойти под нарушение данных пунктов: 2 ВП:ОРИСС и Википедия:Проверяемость, 8 Статья не должна содержать очевидных ошибок и неточностей. --Germash19 15:03, 7 мая 2011 (UTC)

  Найти источник на нынешнее название несложно. Например, Guns vs Armour: German Guns up to 30mm calibre (нашел по ссылке по аналогичной статье в немецкой Википедии). Другой вопрос - найти русскоязычный источник, здесь я мало чем могу помочь, я не специалист в подобной теме. Вы, кстати, тоже никаких источников, подтверждающих ваши варианты названия, не приводили. Поэтому сказать, какое название является наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя, я не могу, данных не хватает. При этом именование статьи далеко не всегда соответствует правилу ВП:ИС, встречаются исключения из него, поскольку был зафиксирован именно такой консенсус на именование статьи. Я с подобными случаями сталкивался несколько раз. И должен заметить, что в правиле ВП:ИС просто не учитываются подобные статьи, он слишком общее. Цель опроса сейчас - найти консенсус по названиям подобных статей. И никто вам не мешает высказать в том опросе свои соображения (и, кстати, опрос - это не голосование, там важны аргументы, а не число голосов). Но беда в том, что на данную тематику в Википедии пишут очень мало авторов, неудивительно, что опрос вызвал интерес именно у двух участников, которые на пару написали огромное количество хороших и избранных статей. И в любом случае ни на какое непринятое правило я не ориентировался, бессмысленно делать переименование статьи до завершения опроса - какой будет итог я не знаю, возможно данный формат названия будет принят за основу и будет внесено соответствующее дополнение в правило ВП:ИС. А пока что спор слишком неконкретен. По поводу вопроса «можно в подобной ситуации присваивать статус, или нет» вам как раз скорее бы ответили в проекте «Избранные статьи». Сейчас статьи постоянно выбирают 4 человека: 3 администратора и один подводящий итоги. Есть еще несколько администраторов, которые выбирали статьи, но большая часть администраторов к выборам избранных статей отношения не имеет. Поэтому я и указал, что здесь не совсем то место, где стоит оспаривать решения по избранию статей. И, кстати, выборы избранной статьи - не совсем административное действие, хотя и сложилось так, что выбирают статьи администраторы. Административное действие там было совершено одно - стабилизация статьи. Хотя согласен с тем, что стоило в итоге прямо прописать, почему был не учтен аргумент про название статьи (я посчитал это подразумевающимся), сейчас я там итог дополню.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:08, 7 мая 2011 (UTC)

  Мне кажется вы ставите всё с ног на голову: статья сейчас не соответствует ВП:ИС, а что будет в будущем не известно. Мне представляется, что если есть правила, то они должны соблюдаться – то есть статья должна именоваться в соответствии с существующими правилами, изменятся правила в будущем – изменится и название, а не наоборот. Вы же получается легитимизируете нарушение правил. Ладно бы это касалось не избранных статей, но данная категория пример для подражания, то к чему следует стремиться. Как бы то нибыло, спасибо за ответ. По правилам вики бремя доказательства лежит на внёсшем спорное утверждение, но этого не делалось, а статья была переименована номинаторам незадолго до подачи заявки на статус. Могу понять его пассивность – доказать распространённость в русскоязычных АИ данного названия почти невозможно. Как видно из обсуждения консенсусным нынешнее название не является. Варианты названий данного объекта в русскоязычных источниках были представлены в начале обсуждения в количестве 4 штук, присутствуют они по ходу обсуждения, ну и в самой статье. Мои же мысли в этом и предыдущих опросах высказаны не раз.--Germash19 17:49, 7 мая 2011 (UTC)

  Вам уже неоднократно несколько участников сказало, что пока ВП:ИС не позволяют однозначно трактовать правильность такого названия. Для уточнения проводится опрос. Все идеи и предложения следует высказывать там. Сейчас же название не ОРИССное, и до окончания опроса этого достаточно. И все равно не ясно, почему обсуждение ведется здесь - админдействий со статьей никаких не производилось, кроме стабилизации. Все остальное - внутренние правила проекта "Избранные статьи", там и следует обсуждать. В общем, до окончания опроса вопрос закрыт. Дальнейшие споры нецелесообразны-- ShinePhantom 19:55, 7 мая 2011 (UTC)

  Если название возможно нарушает ВП:ИС, и существуют другие названия данного объекта однозначно не нарушающие правило, то резонно отдать предпочтение последним. До подведения итога данный вопрос решен не был. По сказанному выше имею к вам вопрос: Считаете ли вы, что до завершения опроса, избранная статья может иметь название нарушающие одно из правил? Буду крайне признателен и за мнения других участников. Почему ФА я писал выше, в принципе я не против переноса допустим на ВП:ВУ.--Germash19 16:00, 10 мая 2011 (UTC)

• Я считаю, что на данный момент должен быть либо решён вопрос по именованию статьи в соответствии с действующими правилами, либо пересмотрен итог участника Vladimir Solovjev. Посмотрел дополненный итог участника Vladimir Solovjev. Прошу Владимира изменить его, из-за несоответствия действующим правилам ВП:ИС и требованиям к избранной статье. Небольшое отступление. На данный момент есть 2 позиции по поводу названия данной статьи: 1 – что оно допустимо, и 2 – что оно не допустимо. Исходя из ВП:ПДН обеих сторон, на мой взгляд, вопрос вполне решаем на основании действующих правил. Вопрос оставался не решённым несколько месяцев. Вы Владимир, своим, как мне кажется странным подходом к правилам википедии, вместо помощи в разрешении данной ситуации её усугубляете.--Germash19 16:00, 10 мая 2011 (UTC)

  Послушайте, вам уже несколько человек говорят о том, что для установления консенсуса об имени статьи следует дождаться конца опроса. Свои соображения вы можете высказать в самом опросе. В ВП:ИС нет никаких рекомендаций по именованию статей о пушках, есть только общие рекомендации: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». И говорить о том, что именование статьи нарушает это правило, некорректно, поскольку отсутствуют сведения о том, какой вариант наиболее распространен в АИ. Я нашел АИ на название статьи. Оно не является оригинальным исследованием. Является ли оно более распространенным - не знаю, я не специалист. Но этот вопрос как раз и должен выяснить проводимый вопрос. И вопрос о названии статьи не является первостепенным при определении статуса, для этого есть специальная процедура. Мой итог, кстати, был подтвержден другим членом проекта. Поэтому я призываю вас успокоиться и перестать заниматься крючкотворством и не замечать того, что вам говорят. После итога опроса название этой и подобных статей может быть скорректировано, на статус это никак не повлияет.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:42, 12 мая 2011 (UTC)

  Вы что, серьёзно думаете, что название «schwere Panzerbüchse» более узнаваемо для русскоязычного читателя нежели «тяжёлое противотанковое ружьё»? Извините, что повторяюсь, но доказывать это должен внёсший сие спорное название – этого до сих пор не сделано, как и не было показано ни одного русскоязычного АИ использующиго подобное название. Повторяю, надеюсь, в последний раз правило именования действует в данный момент (как я говорил название нарушает не только его), а результаты опроса в силу не вступили, и не известно вступят ли, прошлый опрос ничем не закончился. Но согласно вашему подходу к правилам я могу взять какую-нибудь статью, например «Паровоз», переименовать в «Steam locomotive», дам ссылки на иноязычные АИ, создам опрос, и пока он не закончится статья будет именоваться «Steam locomotive». Последний раз прошу вас действовать в соответствии с правилами существующими в настоящем времени.--Germash19 19:21, 18 мая 2011 (UTC)

  На мой взгляд, статьи с неконсенсусным названием, также как с таким содержанием, в принципе не могут быть избраны в "Избранные". Есть ли это в правилах? Если нет, то стоит обсудить и внести, хотя бы по этому прецеденту. --Кондратьев 07:29, 20 мая 2011 (UTC)