Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Энциклопедия Larousse для статьи История Эстонии

Участник Грей2010 настаивает на использовании из этого источника следующих тезисов:

• Россия отказывается возвратить 5% территории, аннексированых в 1945 году, и ставит урегулирование территориального спора в зависимость от улучшения положения русского меньшинства
• Неучастие 400 тысяч русскоязычных жителей в выборах сентября 1992 года.

По первому пункту: тезис совершенно маргинальный, поскольку Россия по известным мне источникам никогда не ставила таких условий и вообще не связывала территориальный спор с положением русскоязычного меньшинства. Принципиальное расхождение между Россией и Эстонией по данному вопросу состояло в оценке последствий аннексии 1940 года и Тартуского договора 1920 года. Россия полагала, что вхождение Эстонии в СССР было законным, а Тартуский договор прекратил своё действие, а Эстония полагала наоборот. В итоге Эстония просто признала границу де-факто и отказалась от территориальных претензий. Ни один третичный источник кроме Larousse этот вопрос в современной истории вообще не отражает, тем более, что с момента написания статьи в Larousse он урегулирован и перестал быть актуальным.

По второму вопросу проблема на самом деле не самом по себе участии или неучастии в каких-то выборах, а в том, что эти люди не получили гражданства Эстонии. Проблема апатридов (лиц без гражданства) хотя и существенно снизилась, но остается актуальной и по сей день. Это отражено в статье с опорой на энциклопедию Кругосвет. Следует ли писать что они при этом не приняли участие в конкретных выборах вопрос на мой взгляд совершенно риторический, для статьи отражающей историю со времен оледенения и до 2010 года это на фоне проблемы безгражданства вопрос незначимый. И в этом смысле Larousse я полагаю источником менее подходящим для оценки взвешенности и того какие факты лучше отражать.

В итоге сравнивания описание современной истории Эстонии в Британнике, Кругосвете и Larousse я полагаю, что этот источник для обобщенной темы лучше не использовать. Или, по меньшей мере, не использовать указанные тезисы. --Pessimist 11:17, 29 июня 2014 (UTC)

P.S. Собственно, в самой Larousse вопрос безгражданства, как выяснилось, также отражен, поэтому вопрос о выборах становится лишь вопросом взвешенности изложения. («et se sont trouvés apatrides depuis l'introduction, en 1993, d'une loi sur la citoyenneté»). --Pessimist 12:43, 29 июня 2014 (UTC)

Участник Pessimist2006 перевирает мои слова и трактует источник некорректно, пытаясь представить Larousse не АИ. См. [1] сообщение из 8 пунктов (в основном п.3 и п.4) в комментарий приведенного текста Larousse и [2]. Я не предлагал вносить в статью именно такие формулировки. Речь шла об обсуждении недостатков в номинированной статье "История Эстонии", в частности нарушение ВП:НТЗ в разделе "Современная Эстония". В статье (разделе) игнорировался целый ряд значимых фактов, описанных в Larousse (см ссылки), неучастие трети населения в выборах 1992, Закон 1993 года, оцениваемый как дискриминационный и ужесточенный в 1995 году. Данный закон повлек предупреждение со стороны Совета Европы и экономические угрозы со стороны РФ. В вики-статье формулировка "Со своей стороны, Россия, выдвинула претензии Эстонии в части дискриминации некоренного населения, в первую очередь этнических русских" не нейтральна - см СО статьи. Также Larousse характеризует политическую ситуацию в 1990е2000е годы как нестабильную (чего тоже нет в вики-статье) и описывает трудности при процессе вхождения в ЕС (в частности, неоднозначную поддержку вступления со стороны населения, ряд социальных проблем, вызванных реформами 1990-х гг и т.д.) - В вики-статье же указано со ссылкой на Кругосвет, что "Эстония ориентировалась на Запад и стремилась интегрироваться в европейские структуры" - это дает читателю неполную информацию и как и вопрос с русскоговорящим населением, вводит читателей в заблуждение, описывая только одну т.з. Точную формулировку по вопросу о 5% территории я привел [3]. Думаю, участник Pessimist2006 путает какие-то либо конкретные заявления России относительно 5% территории (в т.ч. в связи с аннексией 1945 года и Тартусским договором, на оценки которых он ссылается), и оценкой третичным источником Larousse российско-эстонских отношений в целом. Касательно даты, Larousse доводит события до 2011 г., делая обобщения по евроинтерграции Эстонии, внутренней политике, отношениям с Россией по 90-м и 2000-м гг. Поэтому претензия по "дате" Larousse необоснованна. Могу предположить, что участник Pessimist2006 обратился на ВП:КОИ относительно Энциклопедии Larousse как АИ, не желая улучшать обсуждаемый раздел вики-статьи и исправлять нарушение ВП:НТЗ.Грей2010

Обсуждение номинации статьи и моих намерений никак не проясняет то, что следует обсудить на ВП:КОИ - а именно является ли указанный мной тезис из Larousse маргинальным. Участник именно этот тезис приводил как опорный для указания на недостатки статьи. Прочие тезисы обсуждаются отдельно на СО и номинации. --Pessimist 13:42, 29 июня 2014 (UTC)

Вам ответили, что вы неверно поняли тезис, поскольку не различаете конкретные заявления (юридические оценки договоров)и общее ведение международной политики, о более точно - росийско-эстонские отношения, которые и трактует третичный источник Larousse. Что касается утверждения, что этот тезис у меня якобы "опорный", то это утверждение ложно см. те ссылки, которые я дал Грей2010

В тексте нет ничего о "российско-эстонских отношениях", есть увязка разрешения территориального спора с положением русскоязычного меньшинства («Elle refuse, en revanche, de lui restituer les 5 % du territoire qu’elle a annexés en 1945, et conditionne le règlement du litige frontalier à l’amélioration du sort réservé à la minorité russe»), которой никогда в реальности не было. Если вы на этот тезис не опираетесь - прекрасно, (хотя вы только что сами на него сослались в перечне из 8 пунктов, пункт 2) но для его оценки как маргинального ваше к нему отношение не имеет значения.--Pessimist 14:13, 29 июня 2014 (UTC)

В источнике "тезис" находится в разделе "Вступление в НАТО и российско-эстонские отношения". Если вам трудно прочитать, что там написано, обратитесь к тем, кто это может сделать. Вы сами выдумали его интерпретацию, не различая оценку политики РОссии Larousse`ом (в связи с рядом вопросов: вступление Эстонии в НАТО, вывод войск, дискриминация русскоговорящего населения в Эстонии и т.д. ) и оценки заявлений по поводу территорий и договоров. Если вы этой разницы не понимаете, я ничем не могу вам помочь Грей2010

В источнике эта тема находится внутри статьи Эстония, но из этого никак не следует, что тезис касается Эстонии вообще, а не конкретно того, что написано в тезисе. Я не согласен что любой конкретный бред («ставит урегулирование территориального спора в зависимость от улучшения положения русского меньшинства»), помещенный в некую обобщённую тему (Вступление в НАТО и российско-эстонские отношения), перестает быть бредом и становится божьим откровением. Я понимаю, что с вашей стороны взаимопонимания по этому вопросу не будет - потому и вынес тезис сюда. --Pessimist 14:38, 29 июня 2014 (UTC)

Меня этот тезис не волнует, я думаю, вы сделали из мухи слона (чтобы выдумать повод выставить Larousse сюда). Есть разница между конкретными фактами и обобщением. Я не могу за вас понять источник, прочитать за вас тоже не могу, сожалею.Грей2010

Прекрасно, я очень рад, что вас это не волнует. Тогда я подожду тех, кто хочет обсуждать вынесенную сюда тему, а не что-нибудь другое. Если бы вы не выставили этот тезис в пункт 2 своих претензий, то у меня не было бы повода им интересоваться. --Pessimist 15:17, 29 июня 2014 (UTC)

Итог

Содержательно по теме достигнут консенсус, данный тезис не используется. --Pessimist 14:51, 30 июня 2014 (UTC)

Об источниках

Какие источники считаются достоверными по правилам вики? И можно ли считать достоверными источники типа http://www.kp.ru, http://web.archive.org или http://nosecret.com.ua ? --Apatzi 15:14, 22 июня 2014 (UTC)

• А также: что делать если два источника, указывающие на какую-либо информацию, разнятся по своему содержанию совсем противоположно? --Apatzi 15:14, 22 июня 2014 (UTC)

  Ответ на первый вопрос: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Заданный в таком виде вопрос просто не имеет ответа.

  Ответ на второй вопрос: в зависимости от значимости факта и авторитетности источников возможны разные решения: не упоминать вовсе, упоминать по более авторитетному источнику, упоминать обе версии. Опять же, в общем виде однозначного решения быть не может, нужно конкретно обсуждать. --Pessimist 19:38, 22 июня 2014 (UTC)

Напрасно Вы выделяете http://web.archive.org как источник. Это веб-архив, который содержит в себе копии множества интернет-страниц, сделанных в разное время. И здесь нужно смотреть на достоверность определённого источника, копия которого содержится в архиве и используется в статье. — BelCorvus 06:59, 26 июня 2014 (UTC)

Статья в Комсомольская правда

Коллеги, добрый день. Я хочу услышать мнения, может ли в статье о человеке использоваться материал из данного издания, используются же другие национальные газеты России. --Уильям Сопелкин 09:20, 20 июня 2014 (UTC)

• ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. --ptQa 17:11, 20 июня 2014 (UTC)
  • Это замечательно, но мне как раз утверждали, что она вообще никак не авторитетна, так как «жёлтая газета» и вообще. Вот мне и хотелось бы узнать, например, в статье в КП приводится некий факт о человеке (например, судимость), но это не дают внести в статью, т.к. КП неавторитетная, жёлтая газета. --Уильям Сопелкин 14:35, 21 июня 2014 (UTC)
    • Какого-либо устойчивого консенсуса, признающего «КП» однозначно неавторитетным источником, нет. Опять же, надо смотреть контекст. Но ведь можно сформулировать (применительно к статье в Википедии) не в форме утверждения: «А имеет судимость», а в форме отсылки: «По данным издания „Комсомольская правда“, А имеет судимость».----Ferdinandus 15:22, 22 июня 2014 (UTC)
    • В общем случае авторитетность газет довольно низка. И если лишь одна газета пишет про судимость, а остальные нет, то весомость этой информации слишком низка чтобы быть добавленной в статью. --ptQa 15:24, 22 июня 2014 (UTC)
    • Вам на вашей СО объяснил уже Джекалоп: «В данном случае не идёт речь об оценке авторитетности Комсомольской Правды по любым вопросам в течение 100 лет. Однако в вопросах современной Украины она явно неавторитетна, являясь одним из рупоров антиукраински настроенных сил в России (чего она не скрывает). Обращаю Ваше внимание также, что согласно правилу о биографиях современников внесение в статью о живущих людях порчащей информации возможно на основании не просто авторитетных источников, а источников наивысшей авторитетности. Популярная газета с очевидными признаками желтизны не может рассматриваться как такой источник. Джекалоп (A) 12:39, 7 июня 2014 (UTC+4)». Если хотите оспорить итог на ЗКА по авторитетности в данном конкретном случае, лучше обращайтесь в ВП:УКР/КОИ. Общая тема в том числе по КП тут. Может по современной Украине КП и не явно неавторитетна, но авторитетность её вызывает сомнения у ряда участников. — Rafinin 15:42, 22 июня 2014 (UTC)
      • И я ему уже тоже ответил :). --Уильям Сопелкин 15:05, 29 июня 2014 (UTC)
• Отмечаю, что на ЗКА не принимаются решения по авторитетности источников. Для этого предназначен именно данный форум. Поэтому обсуждение должно вестись здесь, а не на ЗКА или ЛСО участника. И предлагать оспорить итого на ЗКА можно по любым вопросам, но не по вопросу авторитетности источника. Что касается ссылки на КП для [данного утверждения, то с соответствующей атрибуцией (то есть не как безусловный факт, а именно со ссылкой на КП) утверждение вполне может быть внесено в статью. Есть статья в крупном СМИ национального масштаба. По поводу "желтизны" КП, насколько я знаю, не было никакого решения. Что же касается отсылки к посторонним вопросам, типа "являясь одним из рупоров" и т. п., то это совершенно бесполезные аргументы. Как минимум потому, что даже если это и так, из этого не следует, что конкретная информация о Порошенко, с конкретными датами и номерами дел является неверной. Вообще, попытки дезавуировать российские источники только на том основании, что они российские, выглядят столь же пропагандистскими и идеологизированными, как и обвинения в адрес той же КП. И поэтому не заслуживают внимания до тех пор. пока не будут предъявлены конкретные обоснования тому, что информации КП полностью нельзя доверять. Конкретные, а не абстрактные. Евгений Мирошниченко 17:15, 22 июня 2014 (UTC)

  Вообще-то данный источник отвергается не потому что он российский, а потому что желтый и пропагандистский. Если кроме КП никто о судимости Порошенко не ведает (включая его политических соперников по президентским выборам), то это подпадает под крайне сомнительные утверждения по ВП:АИ и требует особо авторитетных источников. А с учетом ВП:СОВР - это даже не смешно. Помнится на ВП:Ф-ПРА мне даже доказывали, что даже самых авторитетных источников должно быть не менее двух. Единственный желтый пропагандистский источник для утверждения о судимости президента? Представьте обратную ситуацию: о судимости Путина пишет какая-то желтая украинская газета. Что - сразу в статью о Путине пойдет или в помойку? --Pessimist 18:19, 22 июня 2014 (UTC)

  Ну почему не знают, знают, вы просто путаете папу и сына. --Уильям Сопелкин 15:08, 29 июня 2014 (UTC)

  Ну, не про президента Путина, а про его папу, но да, смысл тот же. --Deinocheirus 13:49, 26 июня 2014 (UTC)

• Бульварная пресса не авторитетна ни в каких вопросах, кроме разве что освещения личной жизни звезд попсы. Конкретно это жёлтое издание обсуждалось неоднократно и на этом форуме, и на других. Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее. --Ghirla ^-трёп- 14:34, 26 июня 2014 (UTC)
  • Приведите пожалуйста ссылки на такие обсуждения. --Уильям Сопелкин 15:05, 29 июня 2014 (UTC)
  • Да, нужны ссылки на обсуждения, где была обоснована «желтизна» и «бульварность» КП. Без них не стоит делать заявления по этому поводу. Евгений Мирошниченко 16:26, 29 июня 2014 (UTC)

Насчёт общей желтизны, добавлю сюда пару цитат из источников, чтобы потом не искать, если что:

Классификация таких изданий существует во всем мире и принята российскими специалистами. Обычно выделяют деловые (газеты «Коммерсантъ», «Ведомости», журналы «Власть», «Деньги»); общественно-политические (газеты «Правда», «Известия», «Труд», «Новая газета», «Российская газета», недавно появившаяся, но популярная «Газета» и др.), таблоиды, или «желтые» (газеты «Комсомольская правда», «ЗОЖ», «Наша версия», «Жизнь» и большое количество подобного рода изданий) и специализированные СМИ.

— Хохлова Е. А. Содержательно-стилистический аспект создания PR-текстов для различных типов российских печатных СМИ // Современные рекламные технологии: теория и практика: Мат-лы межд. науч.-практичконф. (заоч.) / отв. ред. А.В. Прохоров ; М-во обр. и науки РФ, ГОУВПО «Тамб. гос. ун-т им. Г.Р. Державина». Тамбов: Издательский дом ТГУ им. Г.Р. Державина, 2010. 157 с. (Хохлова Е. А. - кандидат педагогических наук, доцент, специалист в области практической стилистики и лингвистики текста. Преподает дисциплины «Копирайтинг в рекламе», «Текст в различных видах рекламы», «Технологии создания рекламного текста» на факультете рекламы в Московском гуманитарном университете. В сборнике указаны рецензенты)

Ниша «Комсомолки» понятна: массовая пресса, ориентированная на сенсацию, скандал, развлечение

— Кожокин М. (гл. ред. газеты «Известия») Византийское прошлое — европейское будущее // «Отечественные записки» 2003, №4

Материалом для исследования специфики выражения эмоций в русском и английском языках послужила газетная речь. Мы анализировали следующие издания: качественная пресса — Известия (Изв.), Литературная газета (ЛГ), The Times, The Guardian; «желтая пресса», таблоиды: Комсомольская правда (КП), Саратовский Арбат (СА), Телесемь, The Sun, the Daily Mirror.

— Соколова Е. Д. Эмотивные высказывания в современной газете (на материале российской и британской прессы) // Филология и человек. №2 - Барнаул: Издательство Алтайского университета, 2008. (автор на тот момент была аспирантом, но позже написала диссертацию "Эмотивные высказывания в русской и английской прессе" на кандидата филологических наук)

— Rafinin 20:20, 29 июня 2014 (UTC)

В первой цитате авторы расписались в безграмотности, поскольку таблоиды и жёлтая пресса — не синонимы, по крайней мере в устах специалистов. Плюс сравнивать откровенную жёлтуху типа «ЗОЖ»/«Жизнь» с КП просто невозможно. Во второй цитате КП характеризована как массовая развлекательная пресса. Это верно. Но КП, насколько я знаю, не ориентирована главным образом на сплетни и табуированную тематику, что является главной чертой жёлтой прессы. Сделайте милость, зайдите на сайт КП: обычная новостная лента наших дней, главные темы — политические, криминальные, экономические, социальные, спортивные новости. Ни тебе сисек, ни тебе сплетен о сексуальной жизни звёзд, ни новостей о том, что инопланетяне изнасиловали бомжа...

Третий источник тоже вызывает вопросы, например, почему в том же ряду газета Телесемь. Телесемь, конечно, сконцентрирована вокруг новостей о селебритиз, но это заведомо формат такой, опять же традиционной желтизны там никакой нет: ни тебе обнажёнки, ни чернухи, никаких сенсаций. И это называть «желтая пресса» — значит в этом деле ничего не понимать. Евгений Мирошниченко 07:44, 30 июня 2014 (UTC)

Я был готов согласиться с доводами Rafinin но сваливание в кучу таблоидов и "желтой прессы" мне тоже не понравилось, а после аргументации Евгений Мирошниченко я вообще не готов с ними согласиться. --Уильям Сопелкин 16:14, 30 июня 2014 (UTC)

• «В разных источниках таблоидом называют обширный список изданий. В качестве типообразующих его свойств указываются тематические рамки - специализация на скандальных новостях, суженный тенденциозный блок новостей, упрощенная форма и стилистика изложения информации. Также упоминаются малые размеры, наличие броских и крупных заголовков, обилие креализованных компонентов - фотографий, рисунков и проч. В англо-американской культуре с этим понятием исторически связаны газеты желтого типа, содержащие криминальную хронику, слухи, сплетни из мира знаменитостей, спорта. Первоначально таблоид означал издание, подающее новости в упрощенном, не требующем размышлений виде, подобно спрессованной разовой таблетке. Потребителями таблоидной продукции преимущественно являются социальные низы, а также средний класс» Лесная М. В. Топология современных таблоидных СМИ России, Великобритании и США, дисс. на кандидата филологических наук. Думаю, упрощённо можно объединить таблоид и жёлтую прессу, особенно когда есть только наиболее общее деление. Если смотреть глубже, то есть отличия, да.
• Соглашусь с тем, что КП — массовая развлекательная пресса. Да, она не однозначно жёлтая как Экспресс-газета, но пока я искал информацию, натыкался на фразы вида: ««Комсомолка» обзавелась пятничным номером, в котором появилась статья «Порнуха вороной масти». Фактически эту статью можно назвать первой чисто «желтой» в России» (О.В. Лагутина (канд. филол. наук), МАССОВАЯ, «ЖЕЛТАЯ», БУЛЬВАРНАЯ ПРЕССА: К ВОПРОСУ РАЗГРАНИЧЕНИЯ ПОНЯТИЙ. Известия ЮЗГУ. Серия Лингвистика и педагогика. 2013. № 2). То есть не на пустом месте это всё. В любом случае к использованию таких массовых развлекательных изданий, особенно в спорных случаях, я отношусь с подозрением. — Rafinin 17:42, 30 июня 2014 (UTC)

• Ну так тоже нельзя, вы берёте статью 1993 года, в то время только ленивый о инопланетянах-кашпировских не писал. Тем более, что рас: упомянутая статья была в отдельном пятничном номере, который как раз отдельно от остальных собирал бульварные истории для выживания основной газеты, где такого и в помине не было, и двас: про эту самую статью, похоже, можно написать статью, так как с неё, по мнению многих, пошла новейшая история бульварной прессы: [4] [5] [6]. --Уильям Сопелкин 19:46, 30 июня 2014 (UTC)

• Итого: родоначальник современной бульварной прессы так бульварщиной и остался - по мнению вышеуказанных АИ. DIXI --Pessimist 19:56, 30 июня 2014 (UTC)

• Ну зачем вы так передёргиваете, я написал же: "статья, в отдельном номере с особым форматом". А что вы пишете: "всё издание родоначальник бульварной прессы". Не надо передёргивать, у нас всё таки культурное общество. --Уильям Сопелкин 05:24, 1 июля 2014 (UTC)

• Современная КП — обычное новостное издание. Евгений Мирошниченко 01:54, 1 июля 2014 (UTC)

• А авторитетные источники, приведенные выше, как видим, отличают КП от более серьезных новостных изданий. В любом случае, если такая сенсационная новость есть только в одном издании, то далее читаем ВП:СОВР, по которому подобные источники для негативной информации просто недопустимы. Для меня крайне странно с вашей стороны попытки оправдать использование таблоида для такой информации. Я уже задавал вопрос: если что-то подобное будет опубликовано о Путине в Bild, The Sun или «Украинской правде» - сразу в статью о Путине добавим? --Pessimist 14:57, 1 июля 2014 (UTC)

• Отличают, кто же спорит, но и не низводят до того уровня желтизны, которую ей приписывали тут некоторые коллеги. И я вам ответил выше, что вы перепутали отца и сына, и что не только в КП об этом писали. --Уильям Сопелкин 16:37, 1 июля 2014 (UTC)

Похоже, флуд продолжается. Мой совет администраторам подвести итог, наказать флудеров. --Ghirla ^-трёп- 05:36, 1 июля 2014 (UTC)

• Чем бросаться обвинениями, лучше бы ссылки на предыдущие обсуждения привели, если они были, конечно, как вы утверждаете. --Уильям Сопелкин 06:06, 1 июля 2014 (UTC)
  • Ближе к почве: сама «Комсомолка» и её люди (пусть и бывшие) — плохой источник для значимости в Порнуха вороной масти, это и бабке не ходи. Желтая репутация издания тут скорее вишенка на торте, важнее (и хуже) — явная связь источника и темы. Что до проблемы «вообще» — тут налицо и вопрос вкуса. Я бы не стал опираться на «КП» даже в желтых вопросах хотя бы потому, что джинсу никто не отменял и даже «факты из жизни звёзд», скажем так, ещё та независимая аналитика. А коли так - не надо ходить туда совсем. Ну разве что за курьёзами или тогда, когда здравый смысл совсем уж явно подсказывает. --Bilderling 09:06, 1 июля 2014 (UTC)
    • Я не понял при чём тут свежесозданная статья, но там значимость определяют научная публикация по теме, и еще как минимум 2 независимые публикации помимо КП. --Уильям Сопелкин 14:42, 1 июля 2014 (UTC)

Я нашёл оригинал статьи О.В. Лагутиной www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.swsu.ru%2Fizvestiya%2Fserieslingva%2Farchiv%2F2_2013.pdf&ei=oPKyU8mNF-aJ4gSbj4GoBQ&usg=AFQjCNHbBmY1qev5r8qbtdyd9TDXIO7USQ&sig2=J2TBngrn4pKRkbKPSdBc4g, на 10-ой странице есть такое описание:

При этом «массовый» статус газеты вовсе не исключает обсуждения на ее страницах серьезных, социально значимых тем или появления публицистических материалов. Яркий пример – публикация очерков известного российского публициста Василия Михайловича Пескова в «Комсомольской правде» в то время, когда многие уже стали называть это издание чуть ли не «желтым».

--Уильям Сопелкин 17:50, 1 июля 2014 (UTC)

Жерар Галтье «Сыны Калиостро»

Жерар Галтье "Сыны Калиостро"

Мне не разрешают цитировать данную книгу под предлогом, что источник не авторитетен, не могу поэтому внести правку в статью Устав Мемфис-Мицраим. Хотелось бы вынести на обсуждение степень авторитетности данного источника. Nealaneala19 13:35, 9 июня 2014 (UTC)

• Nealaneala19, приведете свои аргументы за авторитетность источника согласно ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. --ptQa 15:21, 9 июня 2014 (UTC)

Жерар Галтье, доктор филологии и истории религий. Сотрудничает со многими издательствами, специализирующимися в области гуманитарных наук (история, мифология, социология, экономика и др.) Эта информация с сайта издательства Ганга http://www.ganga.ru/authors/galte/index.html Коли он доктор истории религии и сотрудничает со многими издательствами, то, думаю, он уважаемый эксперт в нашей области.

В вопросах африканистики он похоже авторитетен. Насчет масонства ссылка на его книгу есть даже в специализированной "Storia del Rito filosofico italiano e dell'Ordine orientale antico e primitivo di Memphis Mizraı̀m" - но контекст (ссылка как на авторитет или как на ошибочное мнение) - нуждается в проверке. Рекламе на сайте издательства я бы особо не доверял - тем более не академического. --Pessimist 20:13, 9 июня 2014 (UTC)

Данная книга является монографией. Издательство переиздавшее книгу не является академическим. Лично я не знаю, что в ней написано, ибо со слов автора этого запроса там написано тоже самое. Если тоже самое, то это нужно проверить. Но повторюсь, Ни автор, ни издательство не могут по правилам быть использованы для размещения той информации, что разместила Nealaneala19. Ей про это и было сказано. А предупреждение ей было вынесено за то, что она возвращала информация (со своего никнейма и IP) без обсуждения и провоцировала войну правок в статье. Также она ломала стиль статьи внося какие-то ссылки на какие-то сайты каких-то никому не известных организаций, о которых нигде в источниках нет информации. --ДМ 04:16, 10 июня 2014 (UTC)

Разных писателей в художественном жанре о своем, часто альтернативном видении истории, очень много. Галтье из их числа. Ни материал, ни стиль изложения в его книгах не вызывают доверия. Слишком много эмоциональных и ничем не подкрепленных оценок в его книгах. Слишком много домыслов, которые не основаны на фактах. Что касается филологии, то очевидно же, что эта тема далека от истории масонства. История религий тоже не близка, потому что масонство не религия, а светское общество, светский мужской клуб. Не думаю, что информацию, основанную только на таком источнике можно добавлять в Википедию, тем более в конфликтную статью конфликтной тематики. Лучше найти академические и научные источники, соответствующие требованиям Википедии, написанные специалистами в этой области. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:56, 10 июня 2014 (UTC)

Вот все ссылки, подтверждающие авторитетность Галтье. Изучив информацию по ссылкам, вы легко сделаете выводы о том, что Галтье является академическим и научным источником, соответствующим требованиям Википедии. http://www.savoirsenpartage.auf.org/chercheurs/8121/ http://gerard-galtier.over-blog.com/article-liste-des-principales-publications-linguistiques-85610016.html http://www.amazon.fr/Livres-G%C3%A9rard-Galtier/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A301061%2Cp_27%3AG%C3%A9rard%20Galtier — Эта реплика добавлена участником Nealaneala19 (о • в) 18:46, 10 июня 2014 (UTC)

К сожалению, эти ссылки совершенно неубедительные. Последняя ссылка вообще на интернет магазин. Как интернет магазин может доказывать чью-то авторитетность в энциклопедии я не представляю, и представлять не хочу даже. Что до двух первых ссылок, то никаких указаний на то, что Галтье является специалистом в области истории масонства по ним не значится. Ну, и само название книги: "Сыны Калиостро" - это же несерьезно. Где вы видели научную работу с таким названием? Кроме того в книге приводится много изысканий весьма сомнительного характера - какие-то альтернативные версии истории тамплиеров, и т.п.. Неужели это тоже потом в статью про тамплиеров будем включать, на основе книжки альтернативщика Галтье? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:35, 10 июня 2014 (UTC)

Nealaneala19, выложенные вами ссылки АИ не являются, ибо ведут на какие-то коммерческие ресурсы (блог по играм и магазины). Попробуйте почитать ВП:АИ, вам это должно помочь прояснить для себя процедуру работы с АИ, должно помочь понять, что есть АИ. Филолог и философ религий - не является АИ, и книга его на тему масонства значимости не имеет. --ДМ 16:12, 10 июня 2014 (UTC)

А каке собственно тезисы предлагается добавить со ссылкой на Галтье и как они сочетаются с научным мейнстримом в жтой области? --Pessimist 17:28, 10 июня 2014 (UTC)

Уважаемый Pessimist, судя по всему, участница Nealaneala19 хочет внести что-то роде вот этого: [7]. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:30, 10 июня 2014 (UTC)

В приведённом диффе, как непроверенная информация есть, так и реклама малоизвестной организации (о которой нет ничего у авторитетных российских историков, таких как Серков и Карпачёв), так и написано несколько абзацев откровенного ОРИССа, типо вот этого: По мнению руководителей Устава Мемфиса-Мицраима... а в конце цитаты и этого абзаца с подобным текстом ссылка на Галтье. --ДМ 19:00, 10 июня 2014 (UTC)

Там есть два источника, а не только один Галтье. --Pessimist 19:27, 10 июня 2014 (UTC)

Во втором источнике (который не Галтье) таких хвалебных песен не поется, ссылок на сайты не дается, и я лично не находил такого рода информации, вроде той, которую предлагают размещать. Впрочем, думаю, второй источник следует обсуждать отдельно от Галтье, чтобы не возникло путаницы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:26, 10 июня 2014 (UTC)

Я бы хотела прежде всего извиниться за войну правок - я не нарочно, у меня страница плохо грузилась. К тому же я новичок в Вике и не сладила с управлением. Кроме того, признаю, что моя первоначальная редакция текста, была не вполне корректна. Я готова ее отредактировать. Давайте сейчас сосредоточимся конкретно на Галтье, редакцией своего куска текста я займусь позже. Итак, о Галтье. Вот ссылка, по которой можно судить, насколько этого автора много цитируют: http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=g%C3%A9rard+Galtier&btnG= Кроме того, впечатление о его работах, сложившееся у отдельных участников Википедии, не может считаться экспертной оценкой. По поводу общей редакции статьи давайте уж в другом месте обсуждения, здесь мы все-таки о конкретном авторе говорим. Однако, опять же. Почему-то в актуальной версии статьи о Мемфисе-Мицраиме другие участники на Галтье спокойно ссылаются. Он есть в списке литературы под статьей. А лично мне на него почему-то ссылаться запрещено. Это уже странно, вы не находите? Давайте уже честно: или никому на него ссылаться нельзя, или всем можно. Что я, на особом положении? — Эта реплика добавлена участником Nealaneala19 (о • в) 21:45, 11 июня 2014 (UTC)

По приведенной вами ссылке, уважаемая Nealaneala19, нет работ о масонстве, где ссылались бы на Галтье именно как на эксперта о масонстве. Все тот же африканизм, в вопросах которого Галтье, по всей видимости, действительно авторитетен и все. Далее: список литературы в конце статьи - это не список источников, это просто литература, которая может дополнительно расширить представление о предмете статьи. Поэтому, я думаю, стоит отделить ссылки на АИ, по которым пишется статья, и указание дополнительной литературы, которая вполне может быть непригодной для написания статьи, которая может быть первоисточником, аффилированным с предметом статьи и т.п.. Таким образом, вы не не "особом положении", просто это разные разделы - одно дело источники, другое дело - дополнительная литература. И еще: пожалуйста, подписывайтесь после своих сообщений в обсуждениях, это не сложно, следует всего лишь поставить четыре тильды подряд. Мне действительно, не хочется каждый раз подставлять шаблон "Эта реплика добавлена участником" после ваших сообщений, для систематизации обсуждения, в котором может возникнуть путаница - кто кому и чего ответил. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:10, 11 июня 2014 (UTC)

Я обращаюсь напрямую к посреднику с просьбой еще раз рассмотреть все наши аргументы и вынести свой вердикт относительно правомерности цитирования Галтье. Специально для посредника: я готова переписать текст статьи, чтобы он выглядел объективнее, но мне нужно право на цитирование страниц 11 и 12 обсуждаемого текста. Собственно, это все, что мне нужно. А как сюда вставлять эти тильды? Я нуб и не поняла. — Эта реплика добавлена участником Nealaneala19 (о • в) 00:12, 2 июня 2014 (UTC)

Тильды - это вот такие значки - ~ на клавиатуре, там же где обычно расположена литера Ё. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:25, 11 июня 2014 (UTC)

• Nealaneala19, ссылки которые вы привели доказывают что у него есть работы по прикладной лингвистике. Но масонство то тут причем? Если google translate правильно переводит, то степень у него тоже по лингвистике. По поводу степени по истории религий - нужно нечто получше чем неизвестный ganga.ru. ptQa 21:02, 14 июня 2014 (UTC)

Вот тут еще есть информация: http://www.amazon.fr/Livres-G%C3%A9rard-Galtier/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A301061%2Cp_27%3AG%C3%A9rard%20Galtier То есть насколько мне удалось узнать: у него есть обсуждаемая нами книга по масонству и есть статья в сборнике статей о масонстве. Касательно именно масонства все. Но, по-моему, должно быть достаточно. Кроме того, я уже дала вам ссылку на цитируемость данного автора. То есть на него достаточно много ссылаются, с моей точки зрения, чтобы и мы могли себе это позволить. Ну все, мои аргументы на том закончились. Так дозволяет наш уважаемый посредник мне вставить в текст статьи цитату из Галтье или нет? Мне нужно окончательное решение. То есть я не собираюсь полностью публиковать тот текст, который вы видели изначально, я поняла, что это было некорректно. Я хочу именно вставку цитаты, и все на том. В общем, жду вашего окончательного решения. Кстати, я не поняла, почему мне пишут, что на Галтье ссылаются только как на африканиста? А вот это? Вы совсем все на французском не читаете? Я на нем тоже не читаю, и, тем не менее... http://scholar.google.com/scholar?cites=18179095256443009196&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=ru

Nealaneala19 19:59, 15 июня 2014 (UTC)

• Ссылка на амазон лишь показывает что у него есть книги по изучению масонства. А вот по ссылка на scholar интереснее, находиться переводная статья Ханеграафа где он ссылается на Галтье. На сколько я помню энциклопедию Ханеграафа мы уже ранее использовали как АИ и претензий к нему не было. Я заключаю что авторитетные специалисты ссылаются на Галтье, следовательно и сам Галтье может быть использован как АИ. ДМ,Eleazar, есть ли возражения против этого аргумента? Если нет, то я подвожу итог. --ptQa 12:49, 16 июня 2014 (UTC)
  • • У меня ряд вопросов. То, что предлагала добавить в статью Мемфис-Мицраим Nealaneala19, это вообще есть в книге Галтье «Сыны Калиостро», или эта информация ничем не подтверждается? Откуда был взят рекламный текст о том, что кто-то что-то создал в России по линии Мемфис-Мицраимов? Если этот текст был создан как ОРИСС (просто чей-то рекламный текст ничего не имеющий общего с тем, что написано у Галтье), то тогда, что мы обсуждаем здесь? Мне бы хотелось увидеть точный ответ Nealaneala19, откуда взят текст про малоизвестную организацию ВСЛФ и её микрофилиал Имхотеп. Поясню, с этого рекламного текста всё и началось в статье Мемфис-Мицраим. И Галтье был приведён в качестве АИ к этому рекламному тексту. Может быть имеет смысл разместить здесь прямую цитату из книги Галтье «Сыны Калиостро». -- ДМ 13:24, 16 июня 2014 (UTC)
      • Давайте тут обсудим авторитетность Галтье, а проверяемостью и прочей конкретикой займемся на СО? --ptQa 14:47, 16 июня 2014 (UTC)
• С авторитетностью Галтье практически всё ясно - не подтверждается его авторитетность, судя по тому, что написано в последних сообщениях ваших и коллеги Eleazar. -- ДМ 15:11, 16 июня 2014 (UTC)
  • • Уважаемый ptQa, думаю, что ссылки только у Ханеграафа в одной работе не достаточно для того, чтобы признать все книги Галтье авторитетными в области масонства. Нужно посмотреть, в каком контексте Ханеграаф ссылается на Галтье, и на какой именно труд ссылается. Полагаю, что разумно пока использовать именно Ханеграафа, если у него есть упоминания по теме Мемфиса-Мицраима для статьи, а Галтье пока отложить. Либо же использовать только те фрагменты из трудов Галтье, на которые Ханеграаф ссылается. В остальном присоединяюсь к коллеге ДМ, потому что хотелось бы также прояснить суть дискуссии - что именно хочет внести участница Nealaneala19, основываясь на Галтье. У него же в книге есть совершенно лженаучные выкладки, подаваемые не критично, и допущение такого рода "источника" на Википедию может впоследствии повлиять на другие статьи, даже не связанные с масонством. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:58, 16 июня 2014 (UTC)
    • Пока что в статье Ханеграафа я увидел только ссылки на некоторые исторические события в 18 веке, которые описаны в книге Галтье. Ничего, что касалось бы современного состояния дел, или даже века 20-ого Ханеграаф не цитирует, нигде на Галтье в этих вопросах не ссылается. Вообще, хотелось бы увидеть не переводную версию статьи, а оригинальную. Возможно, она прояснила бы некоторые вопросы, которые имеются к переводной версии. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:10, 16 июня 2014 (UTC)
      • В прилах лишь сказано что ссылки других специалистов это аргумент за авторитетность, о количестве ничего не говорится. Оригинал статьи называетcя "Hanegraaff W. J. Western Esotericism: the Next Generation", можете посмотреть. Вообще посмотрите все ссылки цитирования Галтье на scholar, там и правда больше нет других экспертов, которые ссылаются на него? --ptQa 14:47, 16 июня 2014 (UTC)
        • Так тут я соврал, это не статья Ханеграафа ссылаеться на Галтье, а некого Е. Л. Кузьмишина. --ptQa 14:54, 16 июня 2014 (UTC)
          • Ну вот и мне показалось странным, но так как спешил по делам, просмотрел бегло через поиск по словам. Сейчас вернулся, смотрю обстоятельнее, вижу, что путаница небольшая возникла. Конечно, некий Кузьмишин не АИ, мы Кузьмишина обсуждали в прошлом году, а до этого его обсуждали в позапрошлом - и результат оба раза был один и тот же - не АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:17, 16 июня 2014 (UTC)
• Nealaneala19, вопрос к вам. Какая из этих ссылок в scholar показывает что на Галтье ссылаются как на специалиста по масонству другие авторитеты? --ptQa 14:57, 16 июня 2014 (UTC)

Предполагается, что все эти ссылки показывают цитируемость именно этого автора. Там же специально выборка цитирования его книги: http://scholar.google.com/scholar?cites=18179095256443009196&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=ru Вот я сама взяла вот эти статьи из этого списка, просмотрела, там Галтье указан в списке литературы и сносках. В остальных статьях по выборке тоже должны на него ссылаться, понятно. http://ieg-ego.eu/en/threads/european-networks/secret-societies/jaap-kloosterman-secret-societies http://www.cairn.info/revue-parlements-2008-3-page-98.htm http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/44/26/49/PDF/these_stephane_francois_-_Les_paganismes_de_la_Nouvelle_Droite_-1980-2004-.pdf http://www.equinoxpub.com/journals/index.php/POM/article/viewArticle/18256 Теперь о чем я хочу вставить цитату. Я еще раз говорю: я хочу вставить цитату из Галтье со страниц 11 и 12. Я это уже сто раз говорила. Так можно мне его цитировать или нет? Посредник признает Галтье авторитетом? Если да, я вставляю свою цитату. Если нет, нет. Ну так? Nealaneala19 17:34, 16 июня 2014 (UTC) Теперь лично для ДМ. Если вы здесь сидите. Если вы пишете в дискуссию. Если вы вмешиваетесь и смеете что-то запрещать. Будьте так добры и любезны. Прочтите хоть что-то из текстов, о которых вы спорите. Тогда у вас сами собой отпадут вопросы, что и откуда я цитирую. Давайте так сделаем. Вы прочтете труд Жерара Галтье, о котором не имеете никакого понятия и спорите с пеной у рта. Потом вы прочтете труд Кайе. Потом вы еще раз зададите мне вопросы, если они у вас останутся. Специально для других участников дискуссии: я говорю с ДМ в этом тоне ровно потому, что из его реплик следует, что обсуждаемой нами книги он не читал. Никогда. Nealaneala19 17:48, 16 июня 2014 (UTC)

• • • Nealaneala19, я не хочу и не буду читать книги Галтье и Кайе, потому-что мне не интересно читать оккультную беллетристику, мне вообще про ММ не интересно практически ничего, кроме того ММ, что практикуют в структуре высших степеней, которые имеют отношение к Великой Ложе России, потому-что в моей личной классификации всё остальное обычные секты, вожаки которых обманным путём вовлекают мальчиков и девочек в свою мутную деятельность. Если вы вдохновились от прочитанных книжек, то это не означает, что я должен что-то по вашему указанию читать. Я прекрасно осведомлён, что Галтье и Кайе продвигают члены секты под названием Имхотеп, потому-что им нужно каким-либо образом пиарить себя и свою группку, что-бы привлекать слаборазбирающихся в масонской традиции простаков или людей одержимых магией и оккультизмом. Вы пожалуйста разместите здесь текст из книги Гальтье, с 11 и 12 страницы. Мне хочется увидеть и понять, откуда некто Гальте мог почерпнуть материал о псевдомасонских организациях России, и есть ли у него ещё какие-либо материалы о масонстве в России. Если нет, то тогда откуда у Гальтье информация о том, что кто-то в России что-то создал? ваыложите пожалуйста сюда прямую цитату из книги Галтье, а мы сравним совпадает эта информация с написанным или нет. И хотелось бы увидеть ссылки, откуда Галтье взял информацию о масонстве в РФ. Если это просто ни на чём не основанная вставка в его книгу (по просьбе всё того же перевочика Кузьмишина), то вряд ли поможет вам протолкнуть рекламную информацию о вашей организации в статью Мемфис-Мицраим. И так, ждём цитаты из книги и информацию, откуда лингвист НГалтье взял информацию о ВСЛФ в РФ. -- ДМ 18:13, 16 июня 2014 (UTC)
      • А чего далеко ходить? Сам сайт нерегулярного Мемфиса-Мицраима, который рекламируется в русском издании обсуждаемой книжки на своих же страницах заявляет, что эти книжки - проект этого сайта: ссылка. В этом тоже проблема, на мой взгляд, для русского издания этих книг. В особенности в тех моментах, где в книги может быть добавлена информация (в отличии от оригинального издания на французском) не нейтральная, так как книги в России издают люди аффилированные с предметом статьи (точнее, с одним из вариантов этого предмета, не самым мейнстримовым), и серьезной научной проверки, рецензирования эти книги не проходят. Про качество перевода тоже могут быть вопросы, но об этом не хочу сейчас, это лишнее. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:14, 16 июня 2014 (UTC)
• Вообще великолепно, сами издают о себе книжки, сами переводят и сами же добавляют информацию о себе в эти книжки. Очень интересный вариант продвижения и пиара своей организации...только к правилам википедии это отношения не имеет. Я всё таки хотел бы сверить страницы Галтье во французском издании и в русском. Нужны прямые цитаты без добавлений и убавлений текста. Ждём цитаты из книги. -- ДМ 20:40, 16 июня 2014 (UTC)
• Nealaneala19, того что на него кто то там ссылается не делает его авторитетным источникам, согласно ВП:АИ. На него должны ссылаться специалисты по теме статьи (история масонства, например). Кто же из специалистов на него ссылаеться? Пока что увидили Кузьмишина, которого мы ранее обсуждали и признали неавторитетным источником. Так что если вы так и не приведете конкретных имен, то итог будет не в вашу пользу. --ptQa 08:57, 17 июня 2014 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый посредник PtQa. http://scholar.google.com/scholar?start=0&hl=ru&as_sdt=2005&sciodt=0,5&cites=18179095256443009196&scipsc= Вот по этой ссылке (я ее уже вам давала, кажется?) на Галтье ссылаются следующие специалисты: Даниэль Лигу это последняя ссылка на второй странице http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D1%83,_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C Александр Адлер - первая ссылка на второй странице http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80 Даниэль Березняк - вторая ссылка на первой странице http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_B%C3%A9resniak Саша Хаитов - 5-я ссылка на первой странице http://www.mendeley.com/profiles/sasha-chaitow/ И мы, конечно, уже все знаем, что на него ссылался Кайе. Меня удивляет то, что ссылку я вам даю уже третий раз. По этой ссылке каждый раз выпадает с десяток авторов. А вы при этом ухитряетесь видеть везде только одну фамилию, Кузьмишина. Nealaneala19 00:28, 22 июня 2014 (UTC)

• • • • Nealaneala19, в приведённых вами ссылках я увидел ссылки на автобиографические статьи, в которых нет указаний на то, что эти авторы ссылались на Галтье. Ссылок прямых нет, понимаете? Поэтому попрошу нашего уважаемого посредника ptQa подвести итог в этих бесплодных хождениях по кругу. Участница, к сожалению, не совсем понимает что такое авторитетность и приводит ссылки на то, что подтверждением авторитетности Галтье являться не может. Скан текста (или точный текст) из книги Галтье я так и не увидел, что также может говорить об ОРИССе, который хотели добавить в стабильную статью. ДМ 06:45, 22 июня 2014 (UTC)
      • К сожалению, все представленные ссылки ведут на работы неспециалистов в области масонства. Приведенные ссылки, увы, ничего нового в дискуссию не добавили. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:59, 22 июня 2014 (UTC)

Да нет же, не туда смотрите, ДМ! Вы должны взять ссылку Гугла, которую я даю. Вот она откроется. Вы увидите две гугловских странички со ссылочками. Так вот Даниэль Лигу это последняя ссылка на второй странице. И так же мы находим всех этих авторов. Даниэль Березняк - вторая ссылка на первой странице Саша Хаитов - 5-я ссылка на первой странице Александр Адлер - первая ссылка на второй странице Биографии это ОТДЕЛЬНАЯ тема, на них я сослалась дополнительно, чтоб было понятно, о ком вообще речь шла.

Еще раз: Обращаюсь к ПОСРЕДНИКУ и только к ПОСРЕДНИКУ. Пожалуйста (я же на ваш запрос отвечаю) сходите по ссылке гугла http://scholar.google.com/scholar?start=0&hl=ru&as_sdt=2005&sciodt=0,5&cites=18179095256443009196&scipsc= которую я дала. Это выборка специально из тех, кто ссылается на Галтье. Поскольку вы не смогли там сами найти авторитетных в теме масонства авторов, которые на него сослались, то я вам привожу список. Даниэль Лигу это последняя ссылка на второй странице. И так же мы находим всех этих авторов. Даниэль Березняк - вторая ссылка на первой странице Саша Хаитов - 5-я ссылка на первой странице Александр Адлер - первая ссылка на второй странице А биографии их это так, дополнительно, просто, чтобы было ясно, кто эти люди. Опять же, жду вашего комментария. Nealaneala19 13:39, 22 июня 2014 (UTC)

• Александр Адлер - французский историк, журналист и эксперт по геополитике стран бывшего СССР и Ближнего востока. Причем тут масонство? Он не специалист по теме.
• Даниэль Березняк - французский писатель и философ. Это не историк масонства, не специалист.
• Саша Хаитов - это вообще кто? У меня большие сомнения в том, что этот автор сам является признанным авторитетом в области масонства.
• Даниэль Лигу - вы можете предоставить цитату, в каком контексте он ссылается на Галтье, и ссылается ли вообще? По приведенной ссылке только название работы, ознакомиться с ее контентом нет возможности.
• В остальном я еще раз могу только повторить то, что сказал выше - ссылки которые приведены, за исключением неясной отсылки к одной работе Даниэля Лигу - ссылки на неспециалистов в теме. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:18, 22 июня 2014 (UTC)
  • • Nealaneala19, вы никак не можете понять, что мы вам тут все пытаемся объяснить. Ещё раз попробую до вас донести простые мысли о том, что приведите пожалуйста цитаты тех мест, где (к примеру Даниэль Лигу) ссылается на Галтье как специалиста в области масонства. Кто такие выше приведённые вами авторы - не известно, работ их по истории масонства никто не встречал. В исторических материалах никого не замечено. Даниэль Березняк известен своими духовными работами по теме масонства, а не историческими. Вы никак не можете понять, что авторитетность того или иного автора в конкретной исторической области должна быть доказана прямым указанием на то, что он действительно авторитетен в области истории масонства, а не лингвистики или африканистики. Что история религий, философия и геополитика не являются в достаточной степени авторитетными областями знаний для темы истории масонства. Что Галтье, являясь знатоком оккультизма и эзотерики никак не подпадает под определение историка масонства, потому-что это разные области знаний. Поэтому то вы приводите странные ссылки, которые ничего нам не показывают, ни значимости Галтье в вопросах истории, ни его же авторитетности для википедии (как того требуют правила) Вы начинали с Кузьмишина и программы Братья на Эхо Москвы, теперь же вы приводите самые разные ссылки, которые по вашему мнению доказывают, что Галтье авторитетен, потому-что на него кто-то в каких-то неизвестных книгах ссылается. Ссылается на какие работы, по какой тематике? Приведите уже прямые ссылки или цитаты из работ, что-бы мы могли все убедиться, что это работы по истории масонства, а не на тему эзотерики и оккультизма, лингвистике и африканистики. -- ДМ 14:52, 22 июня 2014 (UTC)

Вот здесь написано, кто такая Хаитов: http://www.mendeley.com/profiles/sasha-chaitow/ Прочтите, пожалуйста, внимательно. Как вы можете утверждать, что Березняк не специалист в области масонства? https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_B%C3%A9resniak Вы внимательно прочли этот текст? Перечитайте еще раз. Как по какой тематике и на какие работы? Все приведенные мной ссылки указывают на ОДНУ И ТУ ЖЕ работу Галтье. Египетское масонство. Речь идет все об одной и той же книге. Nealaneala19 18:37, 22 июня 2014 (UTC) Кроме того, я ж вам давала ссылку на Яапа Клостермана. Клостерман тоже не авторитет? А ничего так, что его статью о тайных обществах, где он на Галтье ссылается публикует Leibniz Institute of European History (IEG)? http://ieg-ego.eu/en/threads/european-networks/secret-societies/jaap-kloosterman-secret-societies На одну и ту же работу Галтье ссылается, как видите, много серьезных людей науки. Чей авторитет признают все, кроме вас. Посредник что-нибудь наконец скажет об огромном опубликованном мной количестве ссылок и доказательств? Nealaneala19 18:57, 22 июня 2014 (UTC)

• • • Nealaneala19 вы наверное так шутите своими ссылками или натурально ничего не понимаете в АИ. Вы сами читали, кем является Саша Хаитов, директором какой академии она является? И если вы читаете по английски, то без труда прочтёте про неё и её занятия гламурным эзотеризмом. Но самое главное, вы так и не объяснили, где, в какой книжке Саша ссылается на Галтье, вы так и не представили ссылку на текст. Хотя я вам и без текста скажу, что Саша эта не историк масонства и не имеет авторитета в масонстве никакого, что ссылками на Галтье, что без. Березняк не не специалист по масонству, он не историк масонства. В его биографической статье, ссылку на которую вы дали, написано, что он публицист и философ. А сама ссылка на википедию вообще не ссылка и использоваться не может. Опять же, приведите ссылку прямую на страницу книги Березняка, где есть упоминание Галтье. В каком контексте идёт упоминание, что там вообще написано. Так вам понятнее? Вы не приводите ссылки на конкретные страницы, где идёт упоминание Галтье, и тут же требуете признать Галтье авторитетным историком. Но позвольте, если я не вижу текст и не знаю в связи с чем в нём упомянут Галтье, то как я могу судить о его авторитетности. Ваши ссылки нам не о чём не говорят. Ну т.е. вообще не о чём. Вы понимаете, что я вам пытаюсь уже не в первый раз растолковать? -- ДМ 19:53, 22 июня 2014 (UTC)
    • Присоединяюсь к мнению коллеги ДМ, кроме того, хочу подчеркнуть важность предоставления ссылки на конкретную страницу, где тот же Лигу ссылается на Галтье и цитаты из работы. Вдруг он там просто указан в библиографии, или напротив Лигу его критикует, и пишет о его некомпетентности? И еще раз хочу подчеркнуть, что из всех ссылок специалистом в области масонства может являться только Даниэль Лигу, остальные неспециалисты в теме. Тот же Саша Хаитов будучи директором Академии эзотеризма не более авторитетен в области масонства, чем вымышленный Дамблдор из Хогвартса. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 01:02, 23 июня 2014 (UTC)

Качество источников об якобы-изобретении Карлом Дрезом мясорубки

В статье Карл Дрез был приведен источник, который я осмелился удалить, посчитав обычным блогом. Вот его автор: (ссылка). Вот его статья, сама ссылающийся на «многие источники», но не цитирующая ни один. (Так можно и Википедию процитировать).
В статье «мясорубка» приводится два источника:
1. один ведёт на сайт некоей китайской частной фирмы, статья на их сайте взята в качестве доказательства изобретения: (ссылка);
2. второе якобы-доказательство изобретения ведёт на сайт Ask.com, который осмеливается утверждать, что мясорубку изобрёл Карл Дрез: ссылка.
Вопрос, достаточно ли этих источников для доказательства изобретения мясорубки Карлом Дрезом, к слову, великим изобретателем, подарившим миру прообраз (первого) велосипеда и первую печатную машинку? (На велосипед и печ.машинку источники есть, например «Die Welt» или Stern, но там нигде нет даже упоминания о мясорубке, равно как и в немецкой и в английской Википедиях, что удивительно, правда? ;). Поскольку я уже одну ссылку из статьи об изобретателе удалил, прошу обсудить эти источники других (нейтральных) коллег. Всем спасибо, с Уважением, -- Baden-Paul 19:21, 8 июня 2014 (UTC)

Качество источников в данном случае не соответствует стандартам Википедии. Евгений Мирошниченко 15:22, 9 июня 2014 (UTC)

Про изобретение Дрезом мясорубки говорится в разных популярных книгах ([8], [9]). Но лучше сослаться на работу Фролов Ю. Из истории мясорубки // Науки и жизнь. — 2006. — № 12. — С. 101. (привести ссылку либо на Гугл-букс, либо на полную версию). Лучшего на русском языке пока не нашёл.--Лукас 15:59, 9 июня 2014 (UTC)

В том и проблема, что эта дезинформация о Дрезе с мясорубкой только на русском языке распространяется, а на немецком, и других нерусских языках — доказательств этой сплетни нет. Если бы это было правдой, то упоминания о мясорубке были бы в первую очередь в источниках о Дрезе по немецки, а в них мясорубка нигде не значится, а только велосипед и пишущая машинка. -- Baden-Paul 01:20, 17 июня 2014 (UTC)

IFLR1000 и Chambers and Partners

• IFLR1000
• Chambers and Partners

В связи с развязавшейся дискуссией на странице восстановления, прошу сказать, являются ли эти источники авторитетными и независимыми. В моем понимании - безусловно, однако администратор считает иначе. Все мои аргументы, подтвержденные ссылками, можно прочесть там же, на ВУС. Спасибо. Remembear 09:43, 8 июня 2014 (UTC)

kievpress.net

Участник:AMY 81-412 поставил под сомнение авторитетность http://www.kievpress.net. Прошу посредничества.--Dubrovin S. 07:44, 6 июня 2014 (UTC)

По той причине, что их информация не отличается достоверностью. По их версии переименование улицы якобы произошло в 1920 и в 1957, фактически — в 1928 и 1942 (1944). Никаких переименований по этому поводу ни в 1919, ни 1920, ни 1957 (и в других тоже) году ни архивы, ни газеты, ни карты (1923, 1947) тех времён не знают. Другого эпитета о таких источниках, кроме как шлак — нет. --AMY 11:39, 6 июня 2014 (UTC)

AMY 81-412, вы как будто занимаетесь деструктивом — если у вас есть бронебойный АИ (протокол), чего же вы его сразу не поставили в статью?--Dubrovin S. 14:56, 6 июня 2014 (UTC)

У меня много чего есть. И не только то, что я уже выложил в инет и привязал к соответствующим страницам в укрвики. Хотите, занимайтесь, у меня на всё времени не хватает. --AMY 15:39, 6 июня 2014 (UTC)

Изначально вы откатывали мои правки два раза. Если вы на самом деле хотите редактировать Википедию (а не скандалить), можно было хотя-бы указать нужную ссылку в каментах. Ваша позиция похожа на какую-то истерику.--Dubrovin S. 16:11, 6 июня 2014 (UTC)

Кто кого куда откатывал — без понятия. Ссылка была указана в комментариях предельно ясно. Не благодарю за то, что вы украли моё время. Au revoir. --AMY 16:54, 6 июня 2014 (UTC)

Беда! Я не получил благодарностей... Сейчас расплачусь. --Dubrovin S. 11:27, 7 июня 2014 (UTC)

Q.E.D. --AMY 10:39, 8 июня 2014 (UTC)

Материалы о границе Европы и Азии

В статье Список государств и зависимых территорий Европы участник Lori-m высказал сомнения в источниках, согласно которым Азербайджан и Грузия частично расположены в Европе. Почему он считает, что их авторитетность ниже непонятно. Просьба оценить данные источники:

• National Geographic Atlas of the World. — 7th. — Washington, DC: National Geographic, 1999. — ISBN 0-7922-7528-4 «Europe» (pp. 68-9); «Asia» (pp. 90-1): «A commonly accepted division between Asia and Europe … is formed by the Ural Mountains, Ural River, Caspian Sea, Caucasus Mountains, and the Black Sea with its outlets, the Bosporus and Dardanelles.»
• CIA Factbook 2011

Можно ли их использовать в данном конкретном случае? --Interfase 06:50, 5 июня 2014 (UTC)

• • 1. "National Geographic Atlas" - шаблон не я ставил. Я поставил шаблон "привести цитату", в приведенной цитате нет ни слова про Азербайджан.
  • 2. мне трудно понять как сайт ЦРУ может быть АИ по географии, и тем более противопоставляться профильным АИ по географии.
  • 3. в источниках, согласно которым Азербайджан и Грузия частично расположены в Европе - в каких источниках в первом случае про Азербайджан ничего не говорится, выводить оттуда что-то есть ОРИСС. Во втором случае СМ. мой пункт 2--Lori-m^ՆԿՐ 07:27, 5 июня 2014 (UTC)

• • • Вообще-то это Всемирная книга фактов ЦРУ, содержащая сведения о географии тех или иных стран.
    • В "National Geographic Atlas" написано о границе Европы и Азии, проходящей через Кавказские горы. А северная часть Азербайджана (Хачмаз, Ялама, Худат, Набрань) лежит выше Большого Кавказсого хребта. Цитата приведена.
    • шаблон не я ставил - нет, вы этот шаблон вернули, ничего не обосновав. --Interfase 10:25, 6 июня 2014 (UTC)

• Также просьба оценить данную простановку шаблона. В тексте написано, что по ряду источников граница Европы и Азии проходит по Большому Кавказу. В источнике написано, что граница проходит "along the crest of the Caucasus Mountains." А части Азербайджана и Грузии географически находятся выше crest of the Caucasus Mountains. Поэтому в шаблоне "нет в источнике" я не вижу смысла. В источнике информация о том, что граница проходит по хребту есть. --Interfase 11:19, 6 июня 2014 (UTC)

Авторитетность источника

Ряд утверждений статьи Права ЛГБТ в России и преамбула основаны на ВП:САМИЗДАТ [10]. Буклет не нейтрален, а приведённый вывод в связи с правкой 63061627 необоснован. Прошу помощи в определении авторитетности: в издании приведён ряд фактов однако выводы автора(ов?) относятся к оригинальным исследованиям --Saramag 11:06, 14 мая 2014 (UTC)

• Утверждение, что Московская Хельсинкская группа это самиздат вызывает только улыбку. Её авторитетность в деле прав человека неоспорима для любого нейтрального участника. dhārmikatva 11:24, 14 мая 2014 (UTC)

  С чего это они авторитетны? Для кого? Для самих себя? Евгений Мирошниченко 12:50, 14 мая 2014 (UTC)

  Для Еврокомиссии, к примеру.--Pessimist 12:54, 14 мая 2014 (UTC)

  Если это кому-то неочевидно и нужны ссылки, то на МХГ как на достойный доверия источник в области прав человека ссылаются Комиссия по правам человека Евросоюза и Хьюман райтс вотч. Это то, что я вижу буквально за считанные минуты. Полагаю, что таких ссылок можно набюрать тонны в самых разных источниках. Доказывать авторитетность МХГ в области прав человека примерно то же самое, что доказывать авторитетность РАН в области науки. --Pessimist 13:09, 14 мая 2014 (UTC)

  Хьюман райтс вотч — мутная, насквозь лживая контора, и авторитетность её самой которой ещё надо обосновать. Ну а сравнение авторитетности МХГ с РАН — это, как говорится, за гранью добра и зла. Конечно, EU&USA будут ссылаться на авторитетность МХГ, ведь они же МХГ и финансируют. Рука руку моет. Евгений Мирошниченко 16:42, 16 мая 2014 (UTC)

  Да нет, причинность обратная: потому и финансируют, что считают авторитетной. Доказывать авторитетность в области правозащиты Хьюман райтс вотч - вот это уже точно за гранью добра и зла. Чисто из любопытства: приведите пожалуйста примеры авторитетных правозащитных организаций, если такие по вашему мнению вообще существуют в природе. --Pessimist 16:59, 16 мая 2014 (UTC)

  • простите, но если её основатель "диссидент Юрий Орлов", то можно с полной уверенностью утверждать о не нейтральности деятельности организации и распространяемой само выпущенной литературы. К тому же улыбаться вы можете сколько вам угодно (у нас свободные права в стране), но факт есть факт - литература выпущена МХГ о МХГ--Saramag 11:41, 14 мая 2014 (UTC)
• К оригинальным исследованиям относятся только тезисы и выводы участников Википедии, к авторам использованных источников это правило не относится. В вопросах прав человека это несомненно АИ. --Pessimist 12:51, 14 мая 2014 (UTC)
• то есть вы согласны что это самоиздат? в таком случае использован не может так как противоречит правилу "4.материал не привносит заявлений о сторонних лицах;" (в рамках рассуждения о Европейском суде и "счастливости" ЛГБТ)--Saramag 13:07, 14 мая 2014 (UTC)

  Нет, по смыслу ВП:АИ это не самиздат. Потому что при таком толковании в «самиздат» внезапно превратится любая редакционная статья Nature. И уж тем более не к месту вопрос "о сторонних лицах". Потому что это относится к проблеме ВП:СОВР, а не к описанию деятельности таких организаций как Европейский суд --Pessimist 13:12, 14 мая 2014 (UTC)

"Природа" выпускается с 1869 года, а этот буклет (поправьте если я ошибаюсь) выпущен один раз в количестве 1000шт для непонятных целей... Европейский суд упомянут в целях критики законодательства РФ, причём конкретных цифр\соотношений не приводится.

• Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой - а третье лицо здесь Суд РФ--Saramag 13:26, 14 мая 2014 (UTC)

Год выпуска издания к вопросу «самиздатности» отношения не имеет. Пока вы не прочли ВП:СОВР не вижу смысла далее обсуждать «третьих лиц», это не имеет отношения к данному источнику. --Pessimist 13:42, 14 мая 2014 (UTC)

• уточните, при чём здесь биографии современников? я основываюсь на правилах вики, предъявляемых к самаиздатам - в статье Права ЛГБТ в России использован быть не может в виду критики и ненейтральности--Saramag 13:46, 14 мая 2014 (UTC)

  При том, что ограничения о третьих лицах относятся только к физическим лицам, а не к организациям. Причем «самоизданный источник» в данном случае означает, что издатель и автор — одно и то же физическое лицо. МХГ физическим лицом не является, это зарегистрированная организация. «Ввиду критики и ненейтральности» источник (если он авторитетен) может использоваться. В тех местах, где его мнение расходится с мнением иных источников, оно должно быть атрибутировано. Авторитетная правозащитная организация не только может, но и должна использоваться в статье, посвященной вопросу прав человека. --Pessimist 13:52, 14 мая 2014 (UTC)

• я об этом и пишу - права человека, а не противопоставлений судопроизводства РФ и утверждений о целях ЛГБТ-общества--Saramag 13:55, 14 мая 2014 (UTC)

  Критика судебной системы правозащитными организациями вполне уместна в статье по такой теме. Равно как и обратное мнение. --Pessimist 13:56, 14 мая 2014 (UTC)

• внимательно перечитал правила - термин "физическое" лицо не используется: есть автор, который пишет (в том числе и об организациях). В противном случае вы допускаете, что все юридические лица о себе сами выдают АИ автоматически--Saramag 14:10, 14 мая 2014 (UTC)

  Противопоставление надуманное, несамоизданность не является автоматическим показателем авторитетности. Даже самиздат бывает авторитетен, но в данном случае это не самиздат в смысле ВП:АИ. Если автор и издатель — разные лица, то это не самиздат. Поскольку в данном случае автор — лицо физическое, а издатель — юридическое, то вопрос о самиздате можно считать закрытым. --Pessimist 15:49, 14 мая 2014 (UTC)

  Обратите внимание что цитируемый вами текст «о третьих лицах» относится к разделу «Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе». То есть в статье про МХГ МХГ как источник в этом смысле ограничивается. Мы сейчас обсуждаем использование в статье Права ЛГБТ в России, это не статья про данный источник. --Pessimist 15:54, 14 мая 2014 (UTC)

Я тут всё ленился, но теперь обязательно дополню статью из самиздата МХГ за 2013 год. А ещё собираюсь использовать самиздат Госдепа США и пару других источников. Спасибо за вдохновение. ВП:ПРОТЕСТ всегда вдохновляет! dhārmikatva 16:33, 14 мая 2014 (UTC)

1-ый отличный, грамотно составленный доклад. Обязательно упомяните «Оккупай-геронтофиляй», пожалуйста. 2-ой: конечно же не за были про Vladimir Putin и propaganda LGBT

Всё же рассматриваемый первоначальный буклет 2012 МХГ ненейтрален,агрессивен (в отличие кстати от второго), поэтому я и предлагаю не опираться на него как на АИ (коим он и не является)--Saramag 06:25, 15 мая 2014 (UTC)

• Ваше предложение «не опираться» отвергнуто, ибо основано на вольной трактовке ВП:АИ как и Ваше утверждение о том, что МХГ — не АИ. dhārmikatva 07:07, 15 мая 2014 (UTC)
• Ваше мнение так же не может быть решающим, так как вы являетесь заинтересованной стороной (как автор статьи, использующий АИ). МХГ в целом выпускает АИ, но конкретно этот буклет таковым признан быть не может ввиду необъективности.--Saramag 07:34, 15 мая 2014 (UTC)
  • То это самиздат, то авторы из МХГ пишут ОРИССы, то это издание необъективно, то там «противопоставление судопроизводству РФ», то издание агрессивно. Так как я не склонен заниматься разъяснениями правил, когда их не хотят понимать, и мне всё понятно, я, пожалуй, закончу тут участвовать. ПС. Моё мнение не может быть решающим, естественно, но для удаления издания МХГ Вам нужен консенсус здесь, а его нет и не будет уже. dhārmikatva 08:04, 15 мая 2014 (UTC)

я не преследую удаление конкретного АИ (а вместе с ним и всей статьи, на который она опирается) - благодаря Вашему труду уже найдены альтернативные АИ. И тем более никакого протеста нет - есть необъективный АИ, который использовать в вики нельзя по причине его заангажированности--Saramag 08:18, 15 мая 2014 (UTC)

Нейтральность строится не на отборе нейтральных АИ, а на отражении всех точек зрения. Нейтральность вторичных АИ — миф.

Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника

— ВП:АИ

--SEA99 09:08, 7 июня 2014 (UTC)

Александров К. М как специалист по юриспруденции

Можно ли расценивать юридические выводы о реабилитации коллаборационистов сделанные историком Кириллом Александровым в книге «Русские солдаты Вермахта. Герои или предатели. — М.: Яуза, Эксмо, 2005.»

• У него написано: в 1992 году Конституционный суд Российской Федерации, разбирая дело КПСС, принял официальное постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами.

На этом основании он считает проходивших по делу Краснова реабилитированными, поскольку до суда было решение партийного органа.

• Но отмена репрессивного приговора, и реабилитация не одно и тоже.

Авторитетность его как историка не вызывает сомнений. А вот авторитетность как юриста вызывает сомнения в его компетентности. Inctructor 18:45, 28 августа 2013 (UTC)

• Историк К. М. Александров высказал своё мнение и его мнение представлено в соответствующей статье со 100% атрибуцией. Всё по правилам. --HOBOPOCC 19:16, 28 августа 2013 (UTC)

• В статье написано, что приговор в 1947 г. был вынесен Военной коллегией Верховного суда СССР. При чём здесь постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:00, 29 августа 2013 (UTC)
• См. Попытки реабилитации последние три строчки.--Inctructor 09:41, 29 августа 2013 (UTC)
• отмена приговора≠реабилитация.
• порядок: отмена приговора → автоматическое признание права на реабилитацию → новое рассмотрение дела в суде → новый вердикт суда.(было. может сейчас по другому)

Новый вердикт суда:

1. оставление приговора в силе
2. частичная реабилитация
3. полная реабилитация
4. ...

По ним состоялось новое заседание оставившее приговор в силе.--Inctructor 09:54, 29 августа 2013 (UTC)

• Кирилл Александров показал своё не знание порядка реабилитации.--Inctructor 09:39, 21 октября 2013 (UTC)

  [11] — к чему это? Тема не вызвала никакого интереса и итога никакого не будет. Наверняка потому, что инициатор запроса что-то перемудрил. Александров — АИ в теме и даже если он ошибается, то его мнение вполне может присутствовать в статьях по теме РОД. Вы же никак не доказали, что Александров ошибается. Хотите, что бы тема и дальше захламляла основную страницу? Нет проблем. Пусть висит тут. --HOBOPOCC 10:20, 21 октября 2013 (UTC)

  АИ ли Александров в теме юриспруденции? Если выше пишут, что он делает в этой теме ошибки, характеризующие его не как эксперта, а как зеленого новичка (а именно путается в порядке судопроизводства), то его мнение в вопросе реабилитации не является авторитетным. --Deinocheirus 10:34, 21 октября 2013 (UTC)

  Мнение Александрова, заметьте, находится НЕ в статье о юриспруденции. А в статье на тему, в которой он дока. Спорить тут не о чем. Его мнение представлено не в виде факта, а в виде мнения. Попытки удалить это мнение — обыкновенный ПРОТЕСТ. --HOBOPOCC 13:33, 21 октября 2013 (UTC)

  Если Александров пишет, что красновцы были реабилитированы — это юридическое утверждение. Если он при этом дилетант в юриспруденции — его мнению нечего делать в статье. --Deinocheirus 13:36, 21 октября 2013 (UTC)

  Если Александров (АИ по РОД) излагает своё мнение по предмету, в котором он разбирается, то задача энциклопедии это мнение корректно изложить. В настоящий момент мнение Александрова передано в вики-статьях о деятелях РОД максимально корректно, как переданы в этих же статьях и противоположные мнения. Всё по правилам. --HOBOPOCC 15:10, 21 октября 2013 (UTC)

  Если при изложении своего мнения он игнорирует элементарные вещи, такие как порядок судопроизводства, по которому после отмены приговора следует Возобновление производства по делу ввиду новых или вновь открывшихся обстоятельств, а не то что он утверждает. В сети есть учебник М. Н. Марченко, Е. М. Дерябина. Правоведение (для студентов неюридических вузов). — М.: Проспект, 2004. — 416 с., где порядок судопроизводства написан понятным языком. Возможно он просто этого не знает. И какой это АИ по юриспруденции?--Inctructor 15:58, 21 октября 2013 (UTC)

  Вам пора переходить из разряда анонимных редакторов википедии в разряд АИ. Опубликоваться по теме РОД в рецензируемом журнале. Получить положительные рецензии. И т. д. Тогда с удовольствием и первым размещу Ваши рассуждения в теле статей википедии. Иначе — это ОРИСС. Без обид. --HOBOPOCC 17:03, 21 октября 2013 (UTC)

  Как это изменит порядок судопроизводства?--Inctructor 11:06, 23 октября 2013 (UTC)

  Если Александров (АИ по РОД) излагает своё мнение по предмету, в котором он разбирается — пожалуйста, ответьте на прямой вопрос: разбирается ли историк Александров в судопроизводстве? Мы сейчас разбираем не его авторитетность в истории казацкого движения (до неё если и дойдёт, то отдельно и скорее в ключе аффилиированности, чем просто банальной безграмотности). Если он не юрист, его мнение по чисто юридическому вопросу ценно не более, чем мнение «анонимного редактора википедии». --Deinocheirus 11:21, 23 октября 2013 (UTC)

  По поводу «аффилированности» хорошо написано в АК:535. Изучите. И напомнить хочу правило ВП:АИ: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Я мнение Александрова не в статью о юриспруденции хочу «пропихнуть». Там он не АИ. Но вот в статье о РОД и касательно РОД — он вполне себе АИ, даже если он рассматривает нгекие юридические аспекты. Его мнение ценно. Это уже ПОКРУГУ. Я дальше не буду отвечать. --HOBOPOCC 12:59, 23 октября 2013 (UTC)

  Ну не будете так не будете. Мне, например, очевидно, что в рассматриваемом (чисто юридическом) вопросе его мнение не авторитетно (именно потому, что авторитетность контекстна), но итог я подводить не стану. Оставлю кому-нибудь из админов, как «сложное обсуждение». --Deinocheirus 15:54, 23 октября 2013 (UTC)

Может ли быть АИ плагиат из Википедии (кфн Беляков)?

Коллеги, в статье Критика либерализма используется источник, который со всей очевидностью представляет собой плагиат из Википедии (подробности на СО). Участник Агемгрон не приводит никаких контраргументов к этому факту, но зачем-то настаивает на ВП:КОИ и возвращает ссылку на этот плагиат в статью. --Pessimist 14:59, 13 июля 2013 (UTC)

• По логике вещей конечно же нет. Однако, правильно было бы указать сам источник и почему Вы уверены в том, что информация из него из википедии. --Ibidem 15:02, 13 июля 2013 (UTC)

  Ну я же указал что подробности на СО, там их немного. Источник статья кандидата философских наук Белякова, опубликованная в 2009 году, в то время как часть текста почти дословно была в статье Либерализм в 2006-м, а ещё раньше в англовики, откуда он собственно и переводился в рувики. --Pessimist 15:07, 13 июля 2013 (UTC)

  Хотелось бы увидеть некоторый авторитетный источник, в котором бы утверждалось, что здесь имеется плагиат. Самостоятельный анализ пары предложений не является таковым для выноса такового вердикта. --Агемгрон 15:34, 13 июля 2013 (UTC)

  Я думаю, что ваше требование со всей очевидностью абсурдно. Текст совпадает почти дословно и случайностью это быть не может. --Pessimist 07:36, 14 июля 2013 (UTC)

  С учётом пояснений участника Евгений Пивоваров, который этот текст в 2006-м году писал - ситуация совершенно прозрачная. Вывод о плагиате вполне может делаться участниками - для того эта страница и существует. --Pessimist 07:42, 14 июля 2013 (UTC)

  "авторитетный источник, в котором бы утверждалось, что здесь имеется плагиат" - ВП:АИ действует в отношении пространства статей, но в выборе и отводе источников мы можем руководствоваться и здравым смыслом. Divot 07:59, 14 июля 2013 (UTC)

  Желательно услышать мнение компетентного и незаинтересованного лица. Пока всё мимо. --Агемгрон 10:49, 14 июля 2013 (UTC)

  Кто именно по вашему мнению на данном форуме может выступать в качестве "компетентного и незаинтересованного лица", а кто нет? Желательно указать с опорой на правило ВП:ВСЕ. --Pessimist 10:52, 14 июля 2013 (UTC)

  Ну здесь же всё очевидно, например, недаром существует институт посредничества, из которого со всей очевидностью следует, что всё таки исключения из этого правила имеются. --Агемгрон 10:57, 14 июля 2013 (UTC)

  Ответа на вопрос кто на этом форум «компетентное и незаинтересованное лицо» нет. DIXI. Посредники не являются АИ, так что эта связка абсолютно не по делу. Цитирую правило: «При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу, а сила этих аргументов не зависит от личности тех, кто их высказал или поддерживает.» --Pessimist 11:05, 14 июля 2013 (UTC)

  Я не желаю просто объяснять простейшие вещи, так что мимо. Тем не менее скажу, что для получения адекватного решения всегда необходимо, чтобы были высказаны аргументы как можно большего числа людей и, главное, незаинтересованных и компетентных лиц, так что спешить не нужно. Пока что здесь я не вижу серьёзных аргументов, только анализ нескольких похожих предложений, и странной реакции на употребление автором слова "адвокат дьявола" в не шаблонном смысле. --Агемгрон 11:11, 14 июля 2013 (UTC)

  Если вы не желате аргументировать вашу точку зрения - никто вас не заставит. Пока я вижу попытку отрицать очевидное и требовать каких-то никому кроме вас неведомых «мнений компетентных и незаинтересованных лиц». Итог очевиден.--Pessimist 11:19, 14 июля 2013 (UTC)

  Я уже выше сказал, что серьёзных аргументов нет, имеются только частные претензии, но, к сожалению, вы почему-то не желаете видеть очевидного, так что, увы, действительно, итог очевиден. --Агемгрон 11:22, 14 июля 2013 (UTC)

  Я полагаю (как и ряд участников здесь в множестве итогов на этом форуме) плагиат из Википедии достаточно серьезной претензией к авторитетности. Если у вас другое мнение на этот счёт то вам действительно остаётся лишь дождаться итога. --Pessimist 11:41, 14 июля 2013 (UTC)

  Компетентного в чем, в плагиате? Divot 10:54, 14 июля 2013 (UTC)

  Не желаю тратить время на объяснение очевидного. Подумайте. --Агемгрон 10:57, 14 июля 2013 (UTC)

• Нет. dhārmikatva 15:11, 13 июля 2013 (UTC)
• Плагиат в принципе можно принять если АИ использует логические аргументы и источники из Википедии, в таком случае это согласие автора с логикой и некорректное цитирование. Если же из Вики переперто описание предмета, да ещё и с неграмотными вставками, как в данном случае, то безусловно нельзя. Divot 08:07, 14 июля 2013 (UTC)
• Ну если тут совпадение одного-двух предложений, то это одно, а вот если абзацами, то естественно весь источник должен быть отправлен за пределы Википедии. Также возникает вопрос - откуда эта информация в английском разделе? Если это умственные изыскания одного из авторов англоязычной статьи, то естественно авторитетным источником это являться не может. Если же там стоит ссылка на академическую статью, то остается только заменить ссылку и вопрос решен. --Ibidem 11:36, 14 июля 2013 (UTC)

  То есть копирование из Википедии определения предмета в научную статью без указания заимствования вы считаете нормальным научным подходом? --Pessimist 11:41, 14 июля 2013 (UTC)

  • Естественно ненормально. Только вот не выдумали ли у нас заново велосипед (определение), которое отмечено у этого автора. А не является ли данное определение общепринятым? Если я не ошибаюсь программы "антиплагиат" дают вердикт при совпадении 30%, а тут пока пару предложений --Ibidem 11:45, 14 июля 2013 (UTC)
    • Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет программ антиплагиат? По-моему, мы не обсуждаем долю оригинальных материалов в работах Белякова. Если кто-то полагает сие описание общепризнанным — он легко приведёт для этой темы мирового значения более авторитетный АИ нежели никому не известный кандидат философских наук Беляков. К тому же в статью вносится не этот фрагмент, а цитата, автор которой вдобавок не понимает значения применяемого им термина «адвокат дьявола». --Pessimist 11:54, 14 июля 2013 (UTC)
      • Ну очевидно же, необходимо сначала определить является ли плагиатом данный материал, а потом выносить обвинения . Не понимаю только чего такое внимание обращено на термин "адвокат дьявола", то, что он употребил его не так, как написано в википедии, ещё ни о чём не говорит, вообще. --Агемгрон 11:57, 14 июля 2013 (UTC)
        • Я уже спрашивал кто такие «компетентные и независимые лица» — ответа не получил. Теперь вы вводите новое требование — «доказать плагиат». Что именно по-вашему есть доказательство, кроме факта текстуальных совпадений, если один текст написан через 3 года после другого? Если источник употребляет термин, мягко говоря, в необщепринятом смысле без всяких оговорок — это минус к его авторитетности. А уж использование именно этого фрагмента в виде цитаты вопреки рекомендации ВП:ЦИТ об ограничении цитат «не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи» — это уже совсем ни в какие ворота не лезет. --Pessimist 19:45, 14 июля 2013 (UTC)
• Полагаю, что можно и нужно. Кандидат наук (доктор, академик), который уволок статью из Википедии и опубликовал её от своего имени — сделал этот текст авторитетным источником, признав от своего отягощённого научный регалиями имени умелое изложение предмета. Да, он нарушил авторские права, но данный аспект не имеет отношения к достоверности.

Вспомните, что рекомендуют правила для желающих поместить в Википедию собственное исследование: опубликуйте этот материал в АИ. Здесь действия просто переставлены местами, а суть не меняется. Carpodacus 20:55, 15 июля 2013 (UTC)

Весьма даже меняется. Потому что если бы он сослался, как положено в науке, на источник своих ценных познаний, то его статью не приняли бы наверное даже в Московский комсомолец — не то что в научный журнал. Плагиат в науке — это не освящение сворованного научным авторитетом — а потеря оного авторитета. --Pessimist 20:17, 16 июля 2013 (UTC)

Крест на учёном поставят и в том случае, когда он заглядывает под юбки несовершеннолетним девушкам, к примеру. Научное сообщество — это не свободная Википедия, где будут слушать хоть онаниста, хоть корефила, хоть вообще анонима — там важно имя. И запятнать его нарушением этического кодекса даже более серьёзно, чем пару раз опубликовать неакадемическую лабуду. Но ведь никто не станет утверждать, что увольнение профессора из-за сексуального скандала отменяет его компетентность как крупного экономиста. Точно так же и чёрная метка на учёном, который позволяет себе нарушать авторские права, не имеет никакого отношения к авторитетности его слов. Carpodacus 21:06, 16 июля 2013 (UTC)

Публикация неакадемической лабуды под собственным именем не лабуду делает мейнстримом, а имя вычеркивает из списка научных авторитетов. В отличие от заглядывания под юбки, которое действительно на использование текстов автора для ВП не влияет никак. Повторюсь: если бы он сослался на источник - его статья не была бы опубликована нигде, кроме его собственного блога. Так что авторитететность источника весьма зависит от того где он черпает информацию. --Pessimist 11:10, 17 июля 2013 (UTC)

Вот Наталья Бехтерева в конце жизни ставила какие-то странные эксперименты по проверке экстрасенсорных способностей, в академической науке отношение к ним достаточно определённое. Разве после этого потеряли авторитет её нейрофизиологические исследования, известные всему миру? Это та же история, что и с заглядыванием под юбки и с авторским правом — ну да, понесло куда-то человека, но предыдущими своими заслугами он явно доказал, что в дисциплине разбирается.

Статья Википедии, не нарушающая правил, вообще не является источником информации. Учёный, который воспроизвёл её в своей публикации, черпал сведения не из писулек разных добровольцев сомнительной компетентности, а из тех авторитетных источников, которые использовались в статье — просто опосредовано. Если статья вдобавок написана толково (освещает предмет достаточно полно и нейтрально, не отходит от энциклопедического стиля), то от полноценной научной статьи она содержательно никак не отличается — только формально, отсутствием автора-шишки. Вот он и добавлен.

Далее, допустим даже, что статья содержала ОРИСС. Дипломированный специалист ознакомился с этой информацией и не стал её выкидывать. Тем самым он признал с высоты своего авторитета, что утверждения справедливы, хотя и не были раньше опубликованы. Теперь опубликованы — от его имени. Почему не сослаться? Carpodacus 11:50, 17 июля 2013 (UTC)

Думаю, что после того как она стала ставить свои эксперименты все её последующие материалы уже не рассматривались столь же заслуживающими доверия сколь те, что были до этих странностей. Кроме прочего, надо понимать, что кандидат философских наук для такой всемирно значимой темы как Либерализм — это вообще не слишком авторитетная фигура чтобы утверждать, что если аж целый Беляков решил что гуд — то мы назначим настоящего автора текста Евгения Пивоварова авторитетным источником.--Pessimist 17:01, 17 июля 2013 (UTC)

Вот в этом ключе и следует ставить вопрос: насколько авторитетен кандидат философских наук Беляков для темы либерализм. И вопрос об авторитетности его публикации, сплагиаченной из Википедии, ничем принципиально не будет отличаться от вопроса про авторитетность публикации вообще, независимо от источника сведений. Здесь как-то обсуждали книгу чеченского краеведа, который понаписал сомнительные вещи на основе якобы рассказов старцев. Были мальчики старики и что они на самом деле ему рассказывали — то наука знать не может. Зато можно и нужно установить пригодность конечного продукта.

Про неакадемическую лабуду это было так, лирическое отступление, почему заглядывать под юбки школьницам более чревато (за маргинальщину только легонько пожурят, а за зеркальце и публичную мастурбацию с должности выгнали). Разумеется, если содержание какой-либо публикации учёного вызывает заслуженные сомнения, то ко всем последующим надо относиться с осторожностью. Но факт плагиата любого источника ничего не говорит о содержательных претензиях к тексту. Это такое же внешнее обстоятельство, как и факт корефильских наклонностей автора. В Вашей аргументации происходит систематический перенос потери авторитета за этическое преступление на потерю авторитета как эксперта по дисциплине. Для научного сообщества разницы и вправду нету, для нашего проекта, где смотрят на аргументы, а не имя — важно разводить. Carpodacus 08:22, 18 июля 2013 (UTC)

Чтобы не повторять в двух ветках одно и то же отвечаю ниже. --Pessimist 09:00, 18 июля 2013 (UTC)

• По смыслу и духу ВП:АИ материал, заимствованный учёным для своей научной статьи из Википедии, не может быть авторитетным источником. Ибо Википедия, согласно декларации, не несёт ответственности за достоверность и тем более научную корректность своего содержания, материалы Википедии тщательно (по научным меркам) не проверяются. Если фрагменты взяты учёным из Википедии, он обязан сделать ссылку на Вики – этого требует научная этика, а также интересы читателей и рецензентов, которые вправе знать, откуда почерпнута данная инфа и сделать свои выводы о её авторитетности. Если ссылки нет – это плагиат. Распространение подобной практики недобросовестного заимствования из Вики приведёт к порочному кругу. Такого допускать нельзя. Поэтому данную коллизию, коль скоро она становится всё более актуальной, надо отразить в тексте правила ВП:АИ.--Leonrid 12:08, 17 июля 2013 (UTC)

  Уверен, что этот учёный распрекрасно поставил ссылки на источники своих утверждений (кто же примёт в научный журнал статью без ссылок на источники), точнее, и не убирал их из заимствованного википедийного текста. Carpodacus 12:20, 17 июля 2013 (UTC)

  Хорошо бы эту вашу уверенность чем-то подтвердить. что он сослался на Википедию, из которой черпал инфу. Потому что в статье этих ссылок нет. --Pessimist 15:39, 17 июля 2013 (UTC)

  Я открывал ради интереса саму вики-статью, ссылки там в некотором количестве есть. А можно глянуть на сам текст-плагиат?

  И я уже написал выше: если в Википедии по этому поводу был написан ОРИСС, а дипломированный специалист его воспроизвёл от своего имени — значит, теперь уже не ОРИСС. Факт ОРИССности ведь ещё ничего не говорит о правдивости или ложности утверждений, он говорит лишь о принципиальной непроверяемости. После воспроизведения и публикации от имени такого-то учёного она становится проверяемой. В конце концов, за ручку его поймали лишь потому, что вики-автору попалось на глаза. Может ли сторонний человек так же уверено распознать неладное? А допустим, он бы не у Евгения Пивоварова украл, а от соседки Любовь Иванны подслушал — Любовь Ивановна бы тоже просекла, а остальному миру почём знать? Carpodacus 08:22, 18 июля 2013 (UTC)

  Повторяю в который раз: если бы он как положено в науке сослался на источник своих сведений - эта статья не появилась бы научном издании. А значит не стала бы АИ для Википедии. Поэтому факт плагиата из Википедии важен для оценки авторитетности. Ссылки приведены в обсуждаемой статье, на СО Пивоваров привёл фрагменты. --Pessimist 09:00, 18 июля 2013 (UTC)

  Вы же прекрасно понимаете, почему научное сообщество забраковало бы эту статью. Во-первых, потому что плагиат является тягчайшим преступлением, после которого человека вообще не слушают, что бы он там ни говорил. Этическую сторону мы выносим за скобки, к содержанию и, соответственно, ценности опуска как источника это не имеет отношения. Во-вторых, потому что в массовом сознании (а научное сообщество в данном случае входит в состав этих масс, активных википедистов там мало) Википедия, увы, уже воспринимается фабрикой недоброкачественной отсебятины. Хоть бы он даже сплагиатил статью года с авторитетным источником на каждое слово, — стереотип сработает, Википедия — это фуфло дилетантов. Стереотипы нас тоже не должны касаться, мы знаем, что нахождение в Википедии (равно как и в любом другом источнике — даже БСЭ глупо ошибалась), ничего не говорит об авторитетности конкретно взятого абзаца или утверждения. Он точно так же мог бы поместить в статью житейские размышлизмы умудрённой опытом соседки — и на этом уже не поймать никак. Поэтому давайте-ка отложим в сторону внешние формальности и будем разбираться по содержанию. Carpodacus 09:15, 18 июля 2013 (UTC)

  Я хорошо понимаю, что если человек ставит ссылку на источник - то это уже не плагиат. О каких еще «тягчайших преступлениях» вы хотите поговорить вне связки с обсуждаемым тезисом? Так что этическую сторону вопросу мы внесли за скобки и рассматриваем простой вопрос: могла ли статья со ссылкой на ВП появиться в научном журнале? нет не могла. Следовательно если информация там из ВП, то это просто самиздат из блога автора, а не статья из научного журнала. Авторитетность в ВП как ни странно сильно связана с внешними формальностями - см ВП:АИ. Впрочем, мы можем дополнительно обсудить по содержанию то, что со ссылкой на этот светоч науки вносится в ВП. Я весь внимание и жду ваших оценок. --Pessimist 09:28, 18 июля 2013 (UTC)

  Если Вы уж вынесли этическую сторону за скобки, то я не буду комментировать заведомо ошибочное утверждение, что ссылка на источник равна отсутствию плагиата.

  «Могла ли статья со ссылкой на ВП появиться в научном журнале? — нет не могла» — да, как не могла бы там появиться статья профессора, практикующего визионизм-онанизм. Тот факт, что статья-таки появилась, показывает, что по содержанию она хотя бы на первый взгляд отвечает критериям научности, а отказ из-за ссылки на Википедию был бы таким же внешним, формальным поводом. Что на второй взгляд — судить я не буду, т.к. недостаточно глубоко разбираюсь в теме либерализма и его критики. Carpodacus 10:38, 18 июля 2013 (UTC)

  Хм. То есть отвергая формальный признак (каковой основа определения авторитетности в ВП) и требуя обсуждения по сути, вы тут же по сути отказались что-либо обсуждать. Как это понимать? Что вы вообще делали в этой дискуссии? --Pessimist 14:14, 18 июля 2013 (UTC)

  Формальный признак формальному признаку рознь. К числу признаков, которые что-либо говорят, относятся научные регалии автора (звание, степень, предыдущие опубликованные работы, индекс цитируемости) и авторитетность издания (есть ли в списке ВАК, кто там публикуется, кто редактор/составитель). Ни к тому, ни к другому, отсутствие приписки "Источник: Википедия" не относится. Собственно, мы имеем почти полноценный эксперимент: с одной стороны, не сомневаемся, что при наличии этой оговорки текст бы не принял вообще никто, с другой стороны видим, что при её отсутствии тот же самый текст опубликовали без проблем. Вывод очевиден: к самому тексту отказ в публикации не относится.

  Вопрос, вынесенный Вами на обсуждение, звучал как «Может ли быть АИ плагиат из Википедии?». Этот вопрос я обсуждал и обсуждаю с коллегами уже несколько дней. Вопрос «Является ли кандидат философских наук Беляков авторитетом по вопросу критики либерализма» — это уже принципиально новая тема, по которой я высказываться не берусь. Carpodacus 06:02, 19 июля 2013 (UTC)

  Поскольку авторитетным или не авторитетным является не текст, а именно его источник, то аргумент "к самому тексту отказ в публикации не относится" не имеет отношения к тому, что следует здесь обсуждать. В заголовке написано «плагиат», но смысл на самом деле - «плагиатор». Обсуждается конкретный вопрос по ситуации в статье Критика либерализма. А теоретический вопрос о плагиате вообще в природе следует обсуждать на ВП:Ф-ПРА. --Pessimist 11:19, 19 июля 2013 (UTC)

• И зачем надо было закрывать обсуждение? Если обсуждать ради изначально заданного результата, то обсуждение можно было и не открывать. Источник текста Вы хорошо знаете — статья Белякова, опубликованная в научном сборнике. Обсуждаете авторитетность источника — обсуждайте их. Википедия — это не источник, а уже «предысточник» текста, а если мы будем при оценке любой работы ковырять до Адама, то с таким подходом много до чего договоримся. Carpodacus 11:50, 19 июля 2013 (UTC)

  Я закрыл обсуждение авторитетности сферического плагиата в вакууме. А авторитетность Белякова вы обсуждать отказались. Мы много до чего договоримся, если будем соблюдать ВП:АИ, в частности, «… использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». В вопросах корректного использования первичного материала Беляковым у меня есть сомнения.--Pessimist 14:51, 19 июля 2013 (UTC)

  Если отказался, точнее воздержался я, это не значит, что кто-либо другой не может ничего высказать о компетентности Белякова. А этот вопрос, собственно, и позволит решить, взял ли Беляков информацию из Википедии потому, что у него самого в голове ветер и кроме как полезть в Вики, он ничего не знает, либо же кандидат философских наук действительно разбирается в теме и воспроизвёл текст, согласившись с ним как специалист.

  Кстати, я вот тут ещё подумал, что Беляков запросто мог и не знать об охране текстов в Википедии авторским правом. Википедия всюду позиционирует себя как свободная энциклопедия, которую пишут добровольцы (в т.ч. под анонимизирующими никами и вообще без регистрации) на некоммерческой основе — это общеизвестно. Что у них при этом есть какие-то права на текст — понимают далеко не всякий пользователь. Carpodacus 16:20, 19 июля 2013 (UTC)

  Никто никому не мешал и не мешает обсуждать авторитетность Белякова - кроме ваших попыток перевести обсуждение в какие-то иные плоскости. Предлагаю вам если вы не хотите или не можете обсуждать тему - перестать заполнять ее тоннами посторонних рассуждений. --Pessimist 18:51, 19 июля 2013 (UTC)

• Сейчас топик звучит как общий вопрос по поводу плагиата из Википедии. И вот к нему эти рассуждения имеют самое прямое отношение. Для обсуждения авторитетности Белякова нужно тему переименовать. Или новую создать. Carpodacus 19:30, 19 июля 2013 (UTC)

  Вы единственный участник, который так ее понял и обсуждаете в таком ключе только и именно вы. Вы уже в курсе что этого делать не нужно, но продолжаете в третий раз попытку перевести тему на обсуждение посторонних вопросов. Мне что - заявку админам писать чтобы вы перестали этим заниматься? --Pessimist 19:38, 19 июля 2013 (UTC)

Здесь обсуждается авторитетность конкретного автора. Посторонние темы просьба перенести в другое место.--Pessimist 18:54, 19 июля 2013 (UTC)

• ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Плагиат из Википедии — фактор в пользу ответа «нет» на этот вопрос. Но, может, есть и другие факторы? Статья хоть рецензированная? --М. Ю. (yms) 06:57, 22 июля 2013 (UTC)

  Маловероятно, ЭКСМО не научное издательство и кто там что рецензировал и как проверял это издание - непонятно. Авторский коллектив, скажем так мягко, не самые известные в политологии учёные. --Pessimist 07:31, 22 июля 2013 (UTC)

• В обсуждении критики приведёны две различающиеся цитаты, то есть был по меньшей мере перессказ. Оставляя вопрос насколько это морально с точки зрения АИ раз текст изменён и автор провёл выверку материал - то значит это уже АИ. Поэтому аргумент о "плагиате" скорее способствует только эмоциональности, но никак не нахождению консенсуса. Что же касается может ли быть КФН , АИ, то тут вопрос, насколько его мнение противоречит другим АИ, и есть ли у него статьи на эту тему, опубликованные в рецензируемых журналах. Если есть и не противоречит, то для статьи, не претендующих на ХС такой источник на мой взгляд допустим. Если есть другие АИ, которые говорят иное, лучше использовать их. --Рулин 19:45, 27 июля 2013 (UTC)

  Возможно вы не обратили внимание, что речь идёт о вставке ВП:

  • цитаты первичного для данной темы АИ, не отмеченной вторичными АИ.
  • цитаты, в которой автор пользуется термином, смысла которого он не понимает
  • масштаб переработки текста ВП (не того что вставляется, а того, что копировался из Википедии) явно недостаточен чтобы считать его пересказом, а ссылка на источник (требуемый согласно АП и стандартом научной этики) отсутствует.--Pessimist 19:51, 27 июля 2013 (UTC)

  Ну что там требует научная этика вопрос скользкий, а поддержкой копирайта в отношении внешних источников Википедия не занимается. Что же касается первых двух вопросов то они более серьёзные. Т.к. я снизил свою активность, то может быть не заметил принятия решения, где научные работы - это первичные АИ. Если у вас есть ссылка, дайте её мне. Насчёт адвоката дьявола, почему вы решили, что он не знает. Либералы разве сами имеют тоже мышление, что заключённые , умалишённые, и ЛГБТ? Нет, значит они отстаивают , другое мышление чем то, которого сами придерживают, что и сказал Беляков. Или он в другом месте говорит другое? --Рулин 21:07, 27 июля 2013 (UTC)

  А есть решение, согласно которому любые статьи ученого по любой теме - вторичные АИ? Так я тоже что-то видимо пропустил - сообщите откуда такие благие вести. У термина адвокат дьявола есть общепринятое значение. В данном случае этот термин употребляется без оговорок в каком-то ином значении. --Pessimist 21:16, 27 июля 2013 (UTC)

  • А есть решение, согласно которому любой источник считается первичным, пока специально не доказана его вторичность? Carpodacus 00:05, 29 июля 2013 (UTC)

    Нет, такого решения тоже нет. Таким образом, из того факта что это статья ученого не следует ни первичность, ни вторичность. Она следует из анализа: если ученый критикует либерализм - в теме критика либерализма это первичный источник, если он рассматривает анализирует и обобщает мнения тех, кто критикует либерализм - это вторичный источник. Беляков критикует либерализм, а критику не рассматривает. В отличие например от Вахитова. Поэтому Беляков для данной темы источник первичный, а Вахитов - вторичный.--Pessimist 07:01, 30 июля 2013 (UTC)

    Ну вообще-то там есть кой-какой анализ: ссылки на Кейнса, на изречение Ясперса... из которых делается обобщение. Carpodacus 07:22, 30 июля 2013 (UTC)

    А Кейнс и Ясперс - критики либерализма?! О как, век живи, век учись. Если Беляков он критикует либерализм, анализируя либералов или ещё кого-то - то в теме Либерализм он вторичный АИ, а в теме Критика либерализма типичный первичный.Pessimist 07:33, 30 июля 2013 (UTC)

    95 процентов кртики либерализма в статье Белякова - его собственная критика. Кейнс не является типичным критиком либерализма, в огромной статье о Кейнсе у нас термин либерализм не употребляется вообще. Из Ясперса взята одна цитата. Будем сравнивать с Вахитовым или признаем наконец очевидное - Беляков в этой статье не пишет о критике либерализма, а критикует его?--Pessimist 07:43, 30 июля 2013 (UTC)

    Чтобы писать о критике либерализма, вполне достаточно обобщить любые критические высказывания в его адрес. Точно так же как в статьях об учёном раздела «Критика» будет содержать любые указания на недобросовестность его работы, вовсе не обязательно опубликованные в рамках монографии «Критика хренолога Васи Пупкина». Carpodacus 08:36, 30 июля 2013 (UTC)

    • Раздел критика в статье и отдельная статья - это разные вещи. Не говоря уже о том, что сам по себе раздел "Критика" в статье - зло. Писать о предмете надо группируя высказывания по сути тезисов, а не разделяя положительно/отрицательно.--Pessimist 08:58, 30 июля 2013 (UTC)

      Что касается отдельной статьи Критика Х, то для этого недостаточно выделить из основной статьи раздел критика - нужно иметь источники которые описывают предмет статьи: то есть пишут о критике. А не просто критикуют. Для данного случая это такие АИ как Рормозер и Вахитов. На этом месте вновь предлагаю вернуться к теме - авторитетность и уместность цитаты Белякова, учитывая что он первичный источник, который занимается плагиатом из ВП и некорректно использует терминологию. --Pessimist 09:12, 30 июля 2013 (UTC)

  Давайте по порядку. Есть некоторые личности (Ясперс, Кейнс), которые указывали на определённые недостатки либерализма. Их мнение первично. Есть к.ф.н. Беляков, который обобщил эти мнения в статье «Критика либерализма», предназначенной для энциклопедии, т.е. даже третичного источника.

  Обсуждение факта плагиата Вы же сами признали посторонним вопросом, не? Carpodacus 09:47, 30 июля 2013 (UTC)

  Есть если Беляков в одной строке упомянул Ясперса, в другой Кейнса, а потом написал пару страниц собственных мыслей, то эти две страницы стали статьей на тему «Ясперс и Кейнс критикуют либерализм»? Повторюсь: 95 процентов критики либерализма в статье Белякова - его собственная критика. Вас не затруднит прочесть какую именно тему описывал Беляков для третичного источника? Она указана в заголовке его статьи. Обсуждение любых фактов безотносительно Белякова здесь неуместно. Применительно к Белякову - уместно. --Pessimist 11:23, 30 июля 2013 (UTC)

  Кстати, о птичках. Если Беляков описывает тему критики либерализма ссылаясь на Ясперса и Кейнса - то может быть именно мысли Ясперса и Кейнса со ссылкой на статью Белякова и надо ставить в статью? А не его собственную выдумку про «адвоката дьявола», которая не имеет отношения ни к Ясперсу, ни к Кейнсу. --Pessimist 11:28, 30 июля 2013 (UTC)

  Вот Ясперс и Кейнс как раз были бы первичными источниками. Обобщение разных мнений с критикой либерализма и некоторые собственные выводы на его основе — вторичным либо третичным. Двух страниц про критику я там, кстати, не вижу — ну, если только 50-м шрифтом не писать. Carpodacus 15:26, 31 июля 2013 (UTC)

  Вставленная в статью цитата ничего общего с обобщением первичных источников не имеет - это собственные критические мысли Белякова о либерализме, а не обзор и обобщение критики. И от первичных Ясперса и Кейнса отличаются лишь тем, что сам Беляков на их фоне совершенно никто и никем вторичным его ценные мысли не замечены. Ну и с глупостями про «адвоката дьявола» вдобавок.--Pessimist 18:51, 31 июля 2013 (UTC)

  Хороши альтернативы: либо атрибутированное мнение шишки, которое первичный источник, либо неатрибутированное утверждение, которое, стало быть, авторское, то есть тоже первичное. С таким подходом вообще ничего не будет вторичным источником, не говоря уж о третичных. Carpodacus 19:11, 31 июля 2013 (UTC)

  А не надо ограничивать альтернативы одним Беляковым - тогда и грустить будет не о чем, я вас уверяю, в мире еще есть много источников по этой теме . Я уже приводил примеры нормальных вторичных АИ: Рормозер и Вахитов. Вот такая вот альтернатива. А Беляков - полная ерунда, поскольку о позиции Кейнса и Ясперса он ничего толком и не говорит. А его собственные мысли по теме - первичный АИ с глупостями. --Pessimist 19:48, 31 июля 2013 (UTC)

  Каким образом наличие других публикаций по теме делает Белякова неавторитетным? Carpodacus 19:59, 31 июля 2013 (UTC)

  Я уже многократно объяснял что именно делает Белякова неавторитетным. Наличие более авторитетных источников в данном случае дополнительный, но тоже важный аргумент. --Pessimist 20:16, 31 июля 2013 (UTC)

  ВП:ПОКРУГУ — это как раз когда предъявляют одни и те же оспоренные аргументы. Единственный достаточно бесспорный аргумент, который я вижу в этом обсуждении — это непонятная авторитетность самой энциклопедии от издательства «Эксмо». По поводу авторитетности лично Белякова как учёного, которая (как я Вам многократно объяснял) оценивается по количеству, весомости и цитируемости публикаций, ничего высказано не было. Обсуждение в целом мне напоминает басенный принцип «Ты виноват хоть тем, что хочется мне кушать»: сначала в ход шёл плагиат (потом Вами же забракованный), затем якобы первичность источника, теперь вот наличие других источников, наконец, периодически мелькает обвинение в некорректной метафоре (будто речь об авторе фразеологического словаря) — Вы надеетесь, что из груды претензий, не связанных с авторитетностью, как-нибудь всё-таки сложится неавторитетность? Carpodacus 20:42, 31 июля 2013 (UTC)

  Совершенно согласен, поэтому если вы перестанете предъявлять оспоренные аргументы - будет замечательно и нарушения ВП:ПОКРУГУ прекратятся. Я не припоминаю чтобы я браковал какие-то из своих аргументов, все они в силе и изложены в реплике 09:12, 30 июля 2013. --Pessimist 08:28, 6 августа 2013 (UTC)

  Вы действительно считаете, что «Неа, сам такой» — это правильный подход к своим нарушениям правил? Своих контраргументов я тоже как-то назад не брал, а сила аргументации определяется отнюдь не личным мнением автора о ней. Carpodacus 20:23, 6 августа 2013 (UTC)

  Я: «И от первичных Ясперса и Кейнса отличаются лишь тем, что сам Беляков на их фоне совершенно никто и никем вторичным его ценные мысли не замечены». Carpodacus: «авторитетности лично Белякова как учёного, которая (как я Вам многократно объяснял) оценивается по количеству, весомости и цитируемости публикаций, ничего высказано не было». На этом маленьком примере (не считая всего прочего) можно и завершить рассказ о хождениях по кругу, оспоренных аргументах и их силе. И я действительно считаю, что ваш подход к собственным нарушениям правил в стиле «Неа, сам такой» и озвучивания абсурдных утверждений совершенно неуместный. --Pessimist 22:36, 7 августа 2013 (UTC)

  Долго искали в своих репликах информацию, на которую я не отреагировал? Вы выделили маленький кусочек предложения, на которое я отвечал в целом (почему использовать вместо Белякова Кейнса и Ясперса не нужно). О том, как определяется авторитетность высказываний учёного, я регулярно пишу чуть не с самого начала и регулярно же отмечаю, что в этой плоскости не высказано по сути ничего. Вы лишь превратили открытый вопрос в утверждение одной из альтернатив, не предоставив никаких аргументов. А голословное утверждение — это, извините, не аргумент.

  C позиций «неа, сам такой» перекладывать обвинения можно до бесконечности. Так что давайте отвечать каждый за себя. Я на Ваши заявления о нарушении правил отметил, потрудитесь теперь прокомментировать мои. Заодно посчитайте, какое количество аргументов пропустили Вы. Carpodacus 07:16, 9 августа 2013 (UTC)

  Потрудитесь теперь, так же как это сделал я, указать конкретные реплики в которой есть пропущенные мной конкретные аргументы в пользу авторитетности Белякова и опровержение высказанных мной претензий к его авторитетности. А просто рассказ о том, что вы что-то где-то неизвестно где очень существенное пишете, я опровергать не могу.--Pessimist 09:07, 12 августа 2013 (UTC)

Суммирую претензии к Белякову:

• Беляков писал статью на тему «Либерализм» и высказанная там его собственная критика либерализма является для статьи Критика либерализма первичным источником. Беляков использовал в своей статье плагиат из Википедии. Таким образом, использование Белякова в данной теме противоречит правилу ВП:АИ: «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал».
• Беляков совершенно малоизвестный ученый, его публикации в рецензируемых научных жрналах по данной теме неизвестны, ссылок на него признанных ученых также нет. При этом мы имеем в наличии куда более качественные вторичные АИ по теме - Вахитов и Рормозер. Поскольку, согласно ВП:АИ, авторитетность относительна, лучше использовать более авторитетные источники.
• Кроме прочего, на низкую квалификацию Белякова дополнительно указывает некорректное использование им термина «адвокат дьявола», причем в статью добавлена цитата именно с этим некорректным использованием.--Pessimist 11:38, 29 июня 2014 (UTC)

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.

Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)

• • Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

• • • Про украинцев я уже всё написал: [12] [13] [14]. ВП:ПОКРУГУ? --wanderer 11:49, 22 октября 2012 (UTC)
• Зачем вы шьете мне дело? Какое ВП:ПОКРУГУ? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется ВП:ПОКРУГУ?--Vic razor 12:38, 22 октября 2012 (UTC)

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)

• «статья тоже на украинском». Боже мой, причём тут вообще язык? --Azgar 13:46, 22 октября 2012 (UTC)
• Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --Vic razor 04:34, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)

• • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • • • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
• Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)
  • • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)
      • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)
• Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)
• До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью. Именно этот случай. Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна. --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
    • Вы даже не представляете, насколько точно вы попали пальцем в небо.

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)

• • • • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)
        • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)
          • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)
            • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)
              • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)
• Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)

  Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)

• Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

• Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)

• • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)

• • • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)
      • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)
        • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)
          • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)
            • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)
  • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

• 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

• 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.

• 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.

• 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)

• Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
• Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
  • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)
• У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)
• Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)

• P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. Википедия:Истина --Pessimist 21:07, 27 октября 2012 (UTC)
• P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом - это вообще довольно забавно.--Pessimist 21:18, 27 октября 2012 (UTC)

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)

• да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)

• Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)

• Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)

• Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)

• В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)

  Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)

Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)

«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [15]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)

• Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --Vic razor 04:36, 24 октября 2012 (UTC)
• Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--Марк Моисеевич 17:41, 29 октября 2012 (UTC)

• Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)
• Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)

• Я согласен ждать ответа Миллера. --HOBOPOCC 21:31, 30 октября 2012 (UTC)

• Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)

• • Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--Лукас 16:01, 31 октября 2012 (UTC)

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)

• Пока нет.--Vic razor 03:59, 1 ноября 2012 (UTC)

  А потом будет поздно :) wulfson 10:13, 1 ноября 2012 (UTC)

• Не страшно.--Vic razor 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

• UP. А то бот заархивирует. --wanderer 07:47, 24 ноября 2012 (UTC)
• Это кому адресовано? Поднять в списке? Я не силен в тонкостях.--Vic razor 06:13, 26 ноября 2012 (UTC)