Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А до поляков-то…[править код]

Поляки позади! Испанцы позади!

…меньше тысячи --Тирдатов ?!. Макс 20:50, 30 ноября 2012 (UTC)

До Испании всего в четыре раза больше. Растём-с?) — homk 20:57, 30 ноября 2012 (UTC)
Повесил счётчик. Омрачу радостное событие долей пессимизма: если геостатьи пойдут по ОКЗ, это минус 10 тысяч плюс невозможность создавать заливки по физическим объектам, что серьёзно затормозит рост количества статей. Advisor, 00:47, 1 декабря 2012 (UTC)
Это те геозаливки про которые ты же и говоришь, что их годами никто не дорабатывает, а информации взять в принципе неоткуда? -- ShinePhantom (обс) 08:09, 1 декабря 2012 (UTC)
Если бы информации было взять неоткуда, эти бы статьи в принципе не появились :-). --Николай Путин 09:10, 1 декабря 2012 (UTC)
У нас нынче прямо открывают карту и все названия с нее переписывают в вики, они даже не гуглятся в принципе. Крмое карты, есть в одном бумажном каталоге и все, но переписывают и переписывают... -- ShinePhantom (обс) 09:30, 1 декабря 2012 (UTC)
Ну а чего они должны обязательно гуглится, если в интернете находится всего пара % от всей накопленной человечеством информации. Если геообъект потенциально значим (не пруд в 1 га и не километровая речка в глухой тайге), то информацию о нём скорее стоит искать в печати и архивах. --Николай Путин 09:42, 1 декабря 2012 (UTC)
Ну так о речках в глухих местах речь и идет. -- ShinePhantom (обс) 09:46, 1 декабря 2012 (UTC)
Например? --Николай Путин 13:23, 1 декабря 2012 (UTC)
Ну вот статьи по карте, где ОКЗ не соблюдается (и очень вероятно, не будет): Блудная (приток Хатанги), Янтарный (ручей), Ёонай, Монгнон, Сяосихайцзы. В чём их такой огромный минус, что им не место в ВП? Каковы плюсы проекту (именно проекту в целом) от их удаления? Advisor, 22:39, 1 декабря 2012 (UTC)
Тебя не напрягает, что например в статье про Блудную написана ерунда? Что там взяты цифры наобум, а тот пустяк что река 7-9 месяцев в году покрыта льдом не упомянут вовсе, а из оставшегося времени там половодье напрочь меняет все указанные цифры. Так зачем и кому нужен невнятный набор цифр, полученный неизвестной методикой в неизвестном году? -- ShinePhantom (обс) 14:33, 2 декабря 2012 (UTC)
Странное заключение, какие числа взяты наобум, и что должно поменяться при половодье? На каких АИ ты основываешься, делая выводы о серьёзных колебаниях уровня? Advisor, 15:14, 2 декабря 2012 (UTC)
На основе элементарной логики. Загляни в статью Лена (река) - там даже диаграммка есть, с уровнями стока например, и целый раздел "Изменения годового стока" - а здесь же цифры перманенты и не зависят от времени года, так что-ли? -- ShinePhantom (обс) 15:39, 2 декабря 2012 (UTC)
В статье Лена (река) речь идёт о колебаниях среднемесячного расхода воды. В статье Блудная (приток Хатанги) ни о среднемесячном, ни о каком-либо ещё расходе воды речи не идёт - таких данных, вероятно, попросту нет. Цифровые значения по реке Блудная (приток Хатанги) - это, например, её длинна, площадь водосбора, а эти показатели навряд ли зависят от сезона - они зависят, главным образом, от рельефа местности. С уважением, --Draa kul 16:30, 2 декабря 2012 (UTC)
"После этого ширина реки достигает 107 метров, глубина метра. Донные грунты по прежнему состоят из твёрдых пород. Скорость течения 0,3 м/с.", ширина реки составляет 125 метров, глубина 1,4, грунты твёрдые" - это и в январе так, простите? И откуда-то эти же цифры взяты, значит где-то данные должны быть. А вообще удобно прогнозы погоды делать - +12, влажность 65% - и так на все 365 дней разом. У нас же нет ни зимы, ни лета, ни дождей, ни засух -- ShinePhantom (обс) 16:48, 2 декабря 2012 (UTC)
Интересная логика, если источник не учитывает абсолютно все подводные камни, значит данные этого источника в статью писать нельзя? Так что ли? Да будет тебе известно, что длина реки тоже не некая постоянная величина (во-первых, зависит от сезона, во-вторых, зависит от процесса измерения), как и расход воды зависит не только от сезона, но и от места измерения. У рек в принципе нет постоянных величин. Advisor, 17:04, 2 декабря 2012 (UTC)
Значит это негодный источник. Данные из которого никак не привязаны к реальности. Вот о каком сезоне говорит та карта, по данным которой эти цифры внесли? Чтобы такой фигни не было у нас и требуются источники, а не источник. -- ShinePhantom (обс) 17:36, 2 декабря 2012 (UTC)
Не будем ходить далеко: БСЭ: Волга: «Длина 3530 км». Каким образом посчитано это число? По какой протоке в дельте считалось? Как считалась длина по водохранилищам? Если БСЭ плохой источник, что ж, есть хоть один с учётом возникших вопросов?
    «требуются источники, а не источник» — так карта одна что ли? Я их под один тезис десяток разных могу найти. Advisor, 18:37, 2 декабря 2012 (UTC)
Всех, кому небезразлично качество статей о реках, призываю принять участие в работе недели, темой которой выбраны непроверенные статьи о реках Северо-Западного федерального округа России. --Andreykor 15:45, 2 декабря 2012 (UTC)
Честно говоря, с такими настроениями ни малейшего желания делать вклад в проект нет. Особенно в ту её часть, которую запросто могут снести. Качество статей может заботить лишь при условии их существования. Advisor, 17:08, 2 декабря 2012 (UTC)
Уверен, что до удаления рек, залитых из водного реестра, не дойдёт. Иначе это грозит катастрофическими последствиями для русской Википедии. --Andreykor 17:31, 2 декабря 2012 (UTC)
Это каких же? Такие же ботозаливки кинофильмов и галактик разбирали и удаляли. Ничего, живы.
Эта заливка отличается от остальных не только своим объёмом. Она предусматривает обязательную доработку всех статей. Заливка была одобрена сообществом. Значительный объём работ по выверке статей уже проведён. Десятки участников потратили на это сотни часов. Удаление статей спровоцирует уход участников, активно работавших с этими статьями. Это стало бы сигналом и другим участникам викисообщества — тема, над которой вы работаете однажды может быть признана недостойной Википедии и удалена, а значит не стоит тратить на неё силы и время. --Andreykor 18:10, 2 декабря 2012 (UTC)
По подобному поводу пару месяцев назад почти прямым текстом высказывались в духе «не беда, новых наберём». Я боюсь, что с подобными настроениями качество проведённой работы, потеря значительного объёма труда и даже уход десятков активных авторов не значат ровным счётом ничего :-(. Vade☭ 10:06, 4 декабря 2012 (UTC)
Какое- то с потолка взятое умозаключение, они хотели бы да у них не получается, сами об этом у себя на форуме писали. --Latitude 16:22, 2 декабря 2012 (UTC)
Поляки не сдаются :-), сейчас 222. Advisor, 23:39, 2 декабря 2012 (UTC)
А сейчас 40… --Тирдатов ?!. Макс 16:13, 3 декабря 2012 (UTC)
  • 33… --Тирдатов ?!. Макс 16:22, 3 декабря 2012 (UTC)
  • 4 статьи. --VAP+VYK 18:06, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Обгон совершён! --VAP+VYK 18:14, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Поздравляю всех! Теперь русскоязычный раздел — самая большая Википедия на славянском языке. Это отличный повод для пресс-релиза. --Andreykor 18:21, 3 декабря 2012 (UTC)
    А он готовится? --VAP+VYK 18:26, 3 декабря 2012 (UTC)
    {{fact}}? Львова Анастасия 20:12, 3 декабря 2012 (UTC)
    <ref>{{cite web|title=Общее положение дел на 03.12.2012|url=http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=List_of_Wikipedias&oldid=4545447}}, {{cite web|title=Текущая статистика руВики|url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Special:Statistics|accessdate=2012-12-04}}, {{cite web|title=Текущая статистика плВики|url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Special:Statistics|accessdate=2012-12-04}}</ref> — Ivan Pozdeev 21:28, 3 декабря 2012 (UTC)
    Ну, это не источники к оценочному утверждению. Львова Анастасия 05:27, 4 декабря 2012 (UTC)
    [1] — «Накануне завершения суда Википедия на русском языке обогнала по количеству статей Википедию на польском языке (представители которой ранее решили сделать акцент на улучшении качества, а не количества статей), став, таким образом, крупнейшим языковым разделом на славянском языке. Ранее она была крупнейшим языковым разделом, написанным на кириллице». --Тирдатов ?!. Макс 18:26, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Уряяяя! ))) --Тирдатов ?!. Макс 18:24, 3 декабря 2012 (UTC)
  • От души поздравляю всех коллег по проекту со знаменательным днём, который рано или поздно должен был наступить! Рад и за поляков, если они действительно взялись за увеличение объёма старых статей, а не числа новых. Надеюсь, столь важное событие (мне кажется, оно важнее, чем очередной полутысячный юбилей или обгон другого раздела) удастся отразить и в лентах внешних новостей. Собственно, теперь впереди Испания со всеми её колониями, не сбавляем темпа. :) --95.73.171.201 18:49, 3 декабря 2012 (UTC) Это я. --Dimitris 18:50, 3 декабря 2012 (UTC)
  • вот вроде и не в этом дело, кто кого обогнал, но все же есть в этом что-то приятное :) --Ликка 22:09, 3 декабря 2012 (UTC)
    Да, это будет нас утешать, когда нас обойдёт вьетнамская Википедия со своими ботопереводами английской. --Deinocheirus 03:16, 4 декабря 2012 (UTC)
    да пусть обгоняет, делов-то --Ликка 17:37, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Раз пресс-релиза не будет, написал викиновость: n:Русская Википедия стала крупнейшим разделом Википедии на славянском языке. Просьба ко всем проверить и при необходимости исправить и дополнить. --Andreykor 07:00, 4 декабря 2012 (UTC)
    Спасибо! А то одну новость о 900 000 статей в ру-Вики уже благополучно пропустили под волной негодования. Vade☭ 10:08, 4 декабря 2012 (UTC)
  • А вот испанцев обгонять было бы неправильно... У них всего больше - и активных участников, и всех страниц, и правок, и глубина. Обгон будет означать, что у нас меньше внимания уделяется каждой статье, значит наш раздел менее качественный. --infovarius 10:04, 4 декабря 2012 (UTC)
    Но мы и безо всяких заливок скоро их обгоним. Не вводить же принудительное ограничение - можно создавать столько-то статей в сутки, а больше - ни-ни. --VAP+VYK 14:16, 4 декабря 2012 (UTC)
    Предлагаю вообще установить необходимое число статей в русском разделе, соответствующее количеству страниц, правок и глубины на данный момент, и строго его придерживаться. Когда не хватает, писать нужное количество, когда лишнее набирается — удалять. --Dimitris 14:30, 4 декабря 2012 (UTC)
    Но ведь не всё так просто. Заливки по географии и по спорту — многие десятки тысяч статей. Улучшить их, думаю, не удастся по причине наличия отсутствия АИ, а удалять — как-то не комильфо. — homk 17:42, 4 декабря 2012 (UTC)
    Вообще-то АИ можно найти практически к любому географическому объекту (страны СЭВ, бывш. СССР). Так что доработать до статей «на страницу» залитое можно и нужно. Advisor, 03:26, 7 декабря 2012 (UTC)

О круговороте Википедия → Источник → Википедия[править код]

Обезличенная суть вопроса: некоторый участник вносит в спорную статью спорное утверждение без предоставления АИ. Добрые википедисты оставляют это спорное утверждение в спорной статье и дают две недели, согласно правилам, некоторому участнику на поиск источников. Можно утверждать практически со 100 % вероятностью, что ранее добрые википедисты не видели такого спорного утверждения в АИ по теме спорной статьи. И вот, подходят к окончанию две недели, которые давались на поиск АИ, и источник, о чудо, был действительно найден, да и не один. Было найдено несколько региональных АИ (газеты, например), которые практически дословно содержат спорное утверждение и были изданы в то время, когда спорное утверждение находилось в спорной статье.

Есть, как мне кажется, очень обоснованные предположения, что эти АИ просто перепечатали утверждение из Википедии, но доказать это невозможно, если они об этом сами не написали (а они, скорее всего, не написали). Как-то можно с ситуацией, описанной выше, бороться? Получается, что Википедия сама для себя, через недобросовестные АИ, которые не пишут, что взяли информацию из ВП, становится источником. dhārmikatva 08:08, 29 ноября 2012 (UTC)

  • Если АИ недобросовестные, значит, это не АИ. Если же это АИ, то где они берут информацию - не наше дело. Ignatus 08:17, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Спасает ВП:КОИ. Maxton 09:05, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Бывает такое. При оценке источников надо это учитывать и не пользоваться ими (и, лучше, для будущих поколений, описать историю на СО страницы, чтобы потом люди не заблуждались) --Ликка 11:33, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Сталкивался с такой ситуацией: в 2005-2008 годах создавались статьи в русской википедии о видах животных, авторы которых добросовестно дословно переводили английское/немецкое название на русский (что неверно). Через какое-то время такое выдуманные википедистами русские названия распостранялось по сети на русскоязычных сайтах и форумах (не авторитетных, но попялярных). - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:51, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Только надо убедиться, что текст действительно скопирован из Википедии, а не из ещё какого-нибудь места (например, книги, которая существует только в бумажном виде). Для этого нужно посмотреть историю появления утверждения в Википедии, кто занимался его правкой и т.д. В случае обонованных подозрений имеет смысл указать их на будущее на СО статьи. --Emaus 14:21, 29 ноября 2012 (UTC)
Дату внесения информации в статью легко проверить по истории правок, определить, когда появились газета, журнал, книга не составляет труда.--Юлия 70 15:06, 29 ноября 2012 (UTC)
Ну, ошибки происходят, и на некоторых сайтах годами может висеть ошибочная информация. Например, кое-где на сайтах до сих пор висит старая ошибочная информация, что длина штреков Сьяновской каменоломни 27 км, хотя её перемеряли уже несколько раз и замеры давали цифры 18850..19082 м, кстати текст этой статьи в 2008 передрали в "Вечерней Москве", но информация там была вполне достоверная, так что всё обошлось в тот раз, но в других случаях, ранее, форумчане caves.ru жаловались что в СМИ о Сьянах пишут бред, но это было когда Википедия ещё не существовала. Что касается Википедии, то она слишком популярна, и любой бред в ней быстро исправляют, даже если нету АИ. Бред может висеть подолгу в статьях, которые непопулярны и неинтересны публике, но такие статьи также имеют мизерный шанс попасть в СМИ. ~Нирваньчик~ øβς 07:26, 3 декабря 2012 (UTC)
На примере "Вечерней Москвы". Там статья поделена на 2 секции (к сожалению, в онлайн-версии этого разделения нет). В одной историческая справка, которую передрали без указания источника. Во второй репортаж. Соответственно, в этом случае очевидно, что газета может являться АИ только по части репортажа. ~Нирваньчик~ øβς 07:29, 3 декабря 2012 (UTC)

Создание опроса по оценке действий организаторов забастовки Википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я Предложил сабж в обсуждении иска 807, однако, по существу на это не было высказано вообще ничего. Ясно видно, что в сообществе широко присутствуют диаметрально противоположные оценки тех действий, провоцирующие широкомасштабный конфликт, и необходимо привести их к общему знаменателю.
Я прошу коллег оценить справедливость высказанных здесь соображений и, если это не мои досужие домыслы, создам опрос на основе указанного предложения (прим.) . — Ivan Pozdeev 02:21, 29 ноября 2012 (UTC)
Это досужие домыслы. До вынесения решения ваши вопросы обсуждалось неоднократно. А вы только подогреваете интерес к закрытой теме, что совсем не способствует нормализации обстановки в Википедии. --Шнапс 03:22, 29 ноября 2012 (UTC)
Обсуждение иска не производит впечатления, что тема закрытая. — Ivan Pozdeev 03:59, 29 ноября 2012 (UTC)
Конкретный случай закрыт решением АК. Выявлена общая проблема, которая может обсуждаться. --Шнапс 04:38, 29 ноября 2012 (UTC)
«необходимо привести их…» — какую задачу решает наличие у сообщества «общего знаменателя», если даже из Ваших слов очевидно, что это не будет что-то большее, чем «в сообществе нет консенсуса по оценке действий»? И как наличие подобного «общего знаменателя» решит указанный Вами «широкомасштабный конфликт»? — Vlsergey 03:49, 29 ноября 2012 (UTC)
Стороны наглядно увидят в одном месте все доводы за и против и, главное, их реальную поддержку в сообществе. После этого споры о том, чья позиция правильнее, потеряют смысл. — Ivan Pozdeev 03:58, 29 ноября 2012 (UTC)
И, поскольку суть ситуации в том, что участники поступили по ИВП, все решение полностью определяется тем, признает ли сообщество в целом обоснования их действий достаточно серьезными и как оценит результат. — Ivan Pozdeev 04:15, 29 ноября 2012 (UTC)
Выше Вы уже отметили, что в сообществе присутствуют диаметрально противоположные оценки, а значит нельзя будет подвести итог, в котором будет сказано «сообщество признаёт» или «сообщество не признаёт». Тогда от опроса остаётся лишь та цель, что указана ранее: «Стороны наглядно увидят… их реальную поддержку в сообществе». По мне это недостаточная цель, чем-то напоминает «давайте дружно попинаем участников» (заменил «плюс» на «минус», чтобы показать некорректность опроса). Гораздо лучше, если бы занялись опросом о правиле об экстренных действиях, в рамках которого можно обсудить и действия группы участников, пока этого правила не было. — Vlsergey 04:32, 29 ноября 2012 (UTC)
В любом случае можно подвести "средний" итог, являющийся "слиянием" аргументов, которые устояли. Принять на их основе решение будет делом техники, и оно будет консенсусным. Кроме того, я намерен максимально разделить обсуждение по частным вопросам (см. мое предложение по ссылке выше), а при необходимости структурировать его и дальше по ходу дела - чтобы было минимум пространства для демагогии и максимум для взаимного убеждения. — Ivan Pozdeev 04:50, 29 ноября 2012 (UTC)
"Экстренных ситуаций" слишком мало, и они слишком различны, чтобы гадать наперед. Правило уже есть - ИВП - и оно не принято именно потому, что нет практики, проясняющей детали, без которой от него только вред. — Ivan Pozdeev 05:01, 29 ноября 2012 (UTC)
За время, потраченное на флуд в этом опросе, участники без флагов могут написать от одной до пяти статей, а с флагами - подвести десяток-другой итогов. При этом никакой пользы для энциклопедического содержания опрос не имеет. --aGRa 05:23, 29 ноября 2012 (UTC)
Ну, тут надо смотреть, от чего будет больше потеряно времени - сейчас от опроса или в перспективе от продолжающихся конфликтов и протестных действий (к диффу) . Как минимум, к иску уже задумывается апелляция. — Ivan Pozdeev 06:21, 29 ноября 2012 (UTC)
aGRa, скажите еще это арбитрам, которые, при наличии незакрытых заявок, пишут целые простыни на форуме, говоря, что у них нехватка времени. --Erokhin 06:25, 29 ноября 2012 (UTC)
Если бы Википедия в июле не завопила во все СМИ и в начале ноября ее бы механически добавили в реестр заодно с братьями по разуму из Wikia, то сколько было бы пользы от дополнительного энциклопедического содержания?
Сейчас у нас нет ни нормальных правил, ни консенсуса по допустимым действиям в ситуации, когда проект оказывается под угрозой, для снятия которой надо срочно устраивать некую акцию, чтобы привлечь внимание журналистов и вне-википедийной общественности. Поэтому АК фактически вынужден будет наказать организаторов июльской забастовки за нарушение нескольких правил проекта (а в том, что правила были нарушены, сомнений нет). Если единственным результатом забастовки станет это решение АК, то в будущем другие администраторы вряд ли решатся проводить экстренную акцию, тем самым сохраняя себе флаг и нервы, но не уводя проект от угрозы.
Путем опроса, который предлагает Ivan Pozdeev, возможно удастся достичь консенсуса хотя бы по некоторым вопросам, связанным с экстренными PR-действиями. Или хотя бы определить уровень поддержки в сообществе. То есть можно будет уже утверждать, что не «злой АК вынес формальное и абсурдное решение», а «сообщество не поддерживает никаких околополитических PR-акций». Или наоборот, не «ячейка админов-демократов устроила произвол», а «сообщество поддерживает экстренные действия, если они вероятно необходимы для защиты проекта и соответствуют базовым принципам а, б, в». — Tetromino 06:42, 29 ноября 2012 (UTC)
  • У нас большие сложности с достижением консенсуса по куда менее шумным вопросам. Будет много говорильни, мало дела. Никакой практической пользы любое решение не будет иметь. -- ShinePhantom (обс) 06:59, 29 ноября 2012 (UTC)
  • А Вы подумали, кто будет подводить итог такого опроса с подробным анализом аргументов? При условии, что консенсуса не будет, а будет море флуда. Да там даже просто перечислить аргументы будет очень непросто. --wanderer 07:05, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Именно поэтому я и намерен максимально разбить обсуждение на части. и конкретизировать их. Оффтоп и флейм (эмоциональную аргументацию) можно сносить, если будут мешать (можно предупредить об этом в шапке, например). Задумка в том, что по частным вопросам аргументов - в принципе - будет мало, и результат их взаимодействия быстро станет ясен. Если в каком-то вопросе выделяются подтемы, т.е. появляется простор для "неконструктивного спора "в общем"" - подводить локальный итог, выделяя их, и бить тему на подтемы - в общем, не давать флуду выйти из-под контроля. — Ivan Pozdeev 07:33, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, зачем тратить ресурсы ? Фактически этот опрос уже проведён. Путём голосования по кандидатуре коллеги Melirius на должность арбитра. Квалифицированным большинством опытных (прошедших соответствующий ценз) участников проекта определён консенсус общества о доверии коллеге Melirius'у. Всё остальное пусть останется на совести АК-14, противопоставившего своё решение этому консенсусу. Для справки: лично я по кандидатуре коллеги Melirius воздержался. Джекалоп 07:37, 29 ноября 2012 (UTC)
    Если мы выбирали не арбитра, а в его лице голосовали за консенсус по отключению Википедии, я проголосовал бы против. А так воздержался. — Wald. 07:46, 29 ноября 2012 (UTC)
    Чего-то вы, коллега Джекалоп кислое с мягким путаете. Допустим я могу доверять Melirius'у как арбитру, а вот как администратору - не могу. И причём тут консенсус о доверии и решение арбитража? --Шнапс 08:31, 29 ноября 2012 (UTC)
    Вообщето опрос фактически уже проведён путём голосования по кандидатуре Saint Johann на должность арбитра. Уровень поддержки 13,38%! Полный и тотальный провал. Вот оно действительное мнение сообщества. --Erokhin 07:54, 29 ноября 2012 (UTC)
    Либо вы прекратите свой троллинг, либо я обращусь на ЗКА с просьбой заблокировать вас поболее, чем на один день и вообще наложить топик-бан на обсуждения. Как минимум на тот период, когда перестанут говорить о и рассматривать АК:807. St. Johann 09:02, 29 ноября 2012 (UTC)
    Это мнение, из-за того что оно озвучивает факты, которые для вас скорее всего являются негативными, чем позитивными, оно не становится троллингом. --Erokhin 09:13, 29 ноября 2012 (UTC)

Имеет смысл обсуждать только конкретные пункты решения Арбитражного комитета. И это обсуждение идёт на СО заявки АК:807. Предостерегаю участников от эскалации, по сути, уже существующего конфликта. Сохраняйте спокойствие и выдержку. Забастовка Википедии совершенно не стоит того, чтобы создавать по этому поводу конфликты. Во избежание новых конфликтов, закрываю обсуждение. --OZH 09:35, 29 ноября 2012 (UTC)

И где же тут "новые конфликты"? Оскорбления Erokhin не в счет, это мелкая пакость, прекращаемая штатными мерами. Я уже написал предупреждение и закрытие подтреда, когда Вы меня опередили. Wanderer777, спасибо за ссылку, очень познавательно. — Ivan Pozdeev 10:13, 29 ноября 2012 (UTC)
Решение АК конфликта явно не решило, и его, вне всякого сомнения, будут обсуждать и дальше, пока не решат. — Ivan Pozdeev 10:45, 29 ноября 2012 (UTC)
  • На самом деле непонятно зачем АК принял этот иск, АК в состоянии решить вопрос о соблюдении участниками правил, но собственно никто и не отрицает нарушения правил, так как действия происходили в соответствии с принципом ИВП/5С. Потому ключевой вопрос здесь — соответствовали ли эти действия Цели проекта, боюсь что ответить на этот вопрос АК принципиально не в состоянии, так как последствия тех действий только-только начинают прорисовываться, а также ввиду того, что 4 человека — это слишком мало для анализа следствий столь масштабного события. Потому я бы предложил уважаемым арбитрам отложить это дело в сторону, а спустя год провести «большое» обсуждение, в какой форме — вопрос открытый, может и опрос, очень желательно не только среди редакторов, но и читателей. Да, и очень прошу всех участников, со статусом или без, воздержаться от резких шагов в этом деле. Дело в том, что в этом случае Википедия показала способность к быстрой реакции на внешние события, думаю что это очень важное для будущего качество, и крайне важно не потерять его под грудой правил, указаний, инструкций и т. п. — Ivan A. Krestinin 18:21, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Цель иска — избежать повторения проблемы. Я был шокирован, когда после перерыва в редактировании всего в несколько часов я оказался у закрытых ворот рувики. Мы статьи о покемонах обсуждаем месяцами, а тут столь важное решение было принято по сути кулуарным порядком. Мы пишем, надеюсь, на века; «быстрая реакция на внешние события» нам не нужна, как и любое другое плохо продуманное необратимое действие. Викидим 19:41, 30 ноября 2012 (UTC)

Путаница со старым и новым стилем[править код]

Может, я чего-то не понимаю, но разве правильно, что упоминание о Кровавом воскресенье одновременно значится на страницах 22 января и 9 января (дата Кровавого воскресенья по Старому стилю), хотя обе страницы посвящены дням именно григорианского календаря? И сколько событий подобным образом «поделены» сразу на два дня? 178.218.22.1 02:51, 28 ноября 2012 (UTC)

  • По дореволюционным датам такое встречается сплошь и рядом. Советую поднять вопрос на историческом форуме. Может быть, кто-нибудь возьмется за комплексную выверку дат в этих списках. Необходимость давно назрела. --Ghirla -трёп- 06:18, 28 ноября 2012 (UTC)
  • За этими страницами мало кто приглядывает, кроме меня, и уж точно нет никаких правил и рекомендаций. Но общая рекомендация такая, что надо пользоваться повсюду григорианским, а значит с 9 января убрать. Выверять все самому у меня ни сил ни желания, мне бы успевать недостаточно значимых персон убирать. -- ShinePhantom (обс) 10:22, 28 ноября 2012 (UTC)
  • В титульном абзаце каждого списка типа 9 января содержится фраза «день года в григорианском календаре». Этого достаточно, чтобы оставить в данных списках даты только по григорианскому календарю. Kalendar 19:29, 28 ноября 2012 (UTC)
Означает ли формулировка титульного абзаца, что нужны еще 366 статей про дни года в юлианском календаре с их юбилеями? Вряд ли, конечно, но введение разделов в таких статьях для разных периодов необходимо. Проблема в том, что если последовательно перевести все даты на григорианский, такое решение будет иметь мало общего с практикой источников, которые очень часто оставляют юбилеи по юлианскому (особенно для событий до 1582 года). См. проект: Википедия:Хронология#Статьи о днях. --Chronicler 15:26, 1 декабря 2012 (UTC)

Название киностудии в статье «Дикая собака динго»[править код]

Может быть, не самый важный вопрос, но несогласие имеет место быть. Разговор начат на странице обсуждения статьи, стороны высказали свои суждения. Чтобы зря не устраивать войну, решили вынести на более широкое обсуждение. Кратко вопрос таков: надо ли в статье об этом фильме писать название студии как «ленинградская ордена Ленина киностудия "Ленфильм"» или достаточно просто «киностудия "Ленфильм"»? animal 18:24, 27 ноября 2012 (UTC)

Просто «Ленфильм».--Valdis72 18:31, 27 ноября 2012 (UTC)
  • Посмотрел обложки фильма, в том числе 1960-х годов - «Производство киностудии „Ленфильм”. Третье творческое объединение». Более ничего. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 18:41, 27 ноября 2012 (UTC)
  • По-моему, всё совершенно очевидно. Не пишем же мы при упоминании Брежнева «Генеральный секретарь ЦК КПСС, Председатель Президиума Верховного Совета СССР, Маршал Советского Союза, Герой Социалистического Труда, четырежды Герой Советского Союза, Лауреат Международной Ленинской премии «За укрепление мира между народами» и Ленинской премии по литературе дорогой Леонид Ильич Брежнев» :-). --Pessimist 18:47, 27 ноября 2012 (UTC)
  • просто «Ленфильм», конечно. --Ликка 19:51, 27 ноября 2012 (UTC)

Заглавная буква в названиях княжеств[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Языковой.

Например: в Московском княжестве — здесь вроде бы очевидно. А вот если наоборот, тогда княжество Московское или княжество московское? Большинство пишет с прописной буквы, однако некоторые участники впоследствии заменяют её на строчную (см. здесь), а это может спровоцировать войну правок. Поэтому предлагаю определиться. --Singul 02:53, 27 ноября 2012 (UTC)

Открываете справочник Розенталя и смотрите правописание географических и административно-территориальных названий. С прописной буквы пишутся собственные географические наименования… «В составных названиях с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых наименований», т. о. княжество — родовое название и должно писаться со строчной, а не с прописной буквы; «княжество Московское», это не корректное название государства, это инверсия, но тоже с прописной. Но в вашем примере речь не об инверсии, а о написании должностей: «князь московский», значит надо смотреть «Наименования должностей и званий». В этом правиле говорится, что за редким исключением названия должностей пишутся со строчной, а не прописной. Наш с вами случай под перечисленные исключения не попадает, поэтому «князь московский» пишем со строчной буквы. Эс kak $ 06:32, 27 ноября 2012 (UTC)
Надо же, княжество с князем перепутал — прямо затмение какое-то нашло (видимо спал ещё, когда сообщение отправлял). Князь Московский — всё равно что российский президент с большой буквы.--Singul 15:03, 27 ноября 2012 (UTC)
Ох-ты! А вопрос-то оказывается уже поднимался на одном из голосований. И решился большинством голосов (3 против 2 в пользу строчной буквы).--Singul 20:23, 29 ноября 2012 (UTC)
Ну да, там ещё те специалисты по русскому языку: «Просьба ко всем, называть буквы "маленькими" и "заглавными", а не "строчными" и "прописными", (а то слова редкие и сообразить трудно о чём речь»). Но если принадлежность князя становится его единственным прозвищем, его «фамилией», в этом случае прозвище пишется с прописной: Дмитрий Галицкий, но князь московский, чувствуете отличие в семантике? Эс kak $ 03:06, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Борюсь с любителями расставлять заглавные буквы в титулах уже несколько лет, достали уже. И главное, что подобная деятельность наблюдается в одних и тех же статьях годами. --Azgar 19:51, 24 января 2013 (UTC)

Предлоги в статье День матери[править код]

Один анонимный участник стёр предлоги в статье День матери. На мой взгляд, было бы правильно вернуть их. Как Вы на это смотрите и как нужно писать по нормам русского языка? --Тирдатов ?!. Макс 10:20, 25 ноября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Обсудите это на странице обсуждения статьи, оная защищена на сутки. — Vlsergey 11:25, 25 ноября 2012 (UTC)

Об описаниях изменений[править код]

1) С какой буквы — прописной или строчной лучше начинать описание правок к статьям (желательно рассмотреть разные случаи: описание из нескольких предложений, описание-вопрос, описание-восклицание и т.д.)?
2) Следует ли ставить точку в конце описания?
3) Забыл сделать описание — можно ли исправить?
Долго думал, куда влепить свою подпись, и решил, что лучше всего на этой строке. Singul 16:57, 24 ноября 2012 (UTC)

  • Боже мой, да какая разница? Делайте так, как нравится. Изменить посфактум описание обычными способами (?) нельзя. — Эта реплика добавлена участником Azgar (о • в) 17:06, 24 ноября 2012 (UTC)
  • Изменить нет, а добавить можно. Отменить последнее изменение, а потом вернуть, но уже с комментарием (главное вновь не забыть его сделать, а то придётся ещё раз повторять). Я имел ввиду — не существует ли более изящного решения?
    Извиняюсь за оффтоп: если участник забыл подписаться, имеет ли смысл (и в какие сроки) исправить это упущение позже? И ещё: насколько корректно исправлять орфографические ошибки и/или викифицировать реплики других участников на форумах и страницах обсуждений? :)) Singul 17:40, 24 ноября 2012 (UTC)
      • Альтернативный вариант ответа на третий вопрос: вполне корректно, а иногда и необходимо. Например исправлять ссылки при переезде темы, или при изменении иных обстоятельств (например кто-то написал "на верхнем графике", потом график перезалили и верхний стал нижним) MaxBioHazard 18:31, 24 ноября 2012 (UTC)
        Присоединюсь к MaxBioHazard: это действительно корректно, но в очень малых масштабах, например, замена вида отступа в начале реплики с «:» на «*» и наоборот для удобства чтения. Или же в совсем очевидных случаях. Но в любом случае стоит дважды подумать. А орфографию и пунктуацию исправлять нельзя: мало ли что автор имел ввиду... — homk 20:39, 24 ноября 2012 (UTC)
      • Добавлю, что когда участник забыл поставить подпись, то применяются спец. шаблоны указанные в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения. Формировать подпись участника или копировать её из старых обсуждений не нужно.--Iluvatar обс 21:20, 24 ноября 2012 (UTC)

1 и 2 — совершенно никому не нужная возня — описание должно быть корректным и понятным, а не грамотным, это не статья. 3 требует столько усилий, что в 99,(9)% случаев никому тоже не нужно, кроме патологических перфекционистов. Так что ВП:НЕПОЛОМАНО, возможности удаления описания в особо вопиющих случаях более чем достаточно. Дядя Фред 11:54, 25 ноября 2012 (UTC)

      • Уважаемый Дядя Фред! Я же не заставляю (и даже не призываю) остальных участников соблюдать грамматические нормы в описаниях правок (тогда я написал бы в разделе предложений). Я прекрасно понимаю, что этот вопрос ни для кого не является принципиальным (и для меня тоже). Мне стало интересно — я спросил. Если знаете как правильно — ответьте. Между прочим, не всё в этом мире определяется функциональностью, и от того, что описания к правкам станут более грамотными никому хуже точно не станет. А вообще жаль, что не предусмотрена возможность править описания, разумеется, с возможностью делать описания к правкам описаний и т.д. (На всякий случай уточню, что последнее высказывание — шутка.) Singul 14:07, 25 ноября 2012 (UTC) PS Кстати, это нормально добавлять свои реплики между ответами других участников (так, как я сейчас сделал)?
  • Если уж совсем вводящее в заблуждение описание, можете отписаться на СО статьи с объяснением. Или в следующей правке, если она понадобится. Подписываться позже можно, даже нужно, исправлять чужие реплики в большинстве случаев нельзя, кроме "технологических" исправлений (битая ссылка, отступ), да и то аккуратно --Ликка 13:22, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Ликка, перед Вашей подписью две чёрточки (и перед подписями многих других участников тоже). Объясните, пожалуйста, почему их именно две? (Как раз при написании данного сообщения, после недолгих экспериментов я таки обнаружил, что эти чёрточки возникают при нажатии соответствующей кнопки из панели, но вопрос всё равно остаётся). --Singul 14:54, 25 ноября 2012 (UTC) Если я забыл о чём-то спросить или написать, я должен подписывать новый текст заново или можно присоединить перед подписью в старый фрагмент? (теперь вот призадумался, нужен ли пробел между ? и --, пожалуй, всё-таки нужен) --Singul 15:28, 25 ноября 2012 (UTC)
      • Значит, Вы знаете, почему. ;-) Можно убрать «лишние» чёрточки и всё: OZH 15:16, 25 ноября 2012 (UTC)
      • О причине возникновения черточек вы все выяснили верно. черточки необязательны, и вообще, нет нужды так волноваться из-за оформления реплик. главное, чтобы было понятно. Насчет второго вопроса - нужно подписывать заново. --Ликка 21:52, 25 ноября 2012 (UTC)
    • А как поступать с описками и очевидными орфографическими (пунктуационными) ошибками? Интуиция подсказывает, что действовать надо избирательно: далеко не все участники предлагают исправлять их ошибки. --OZH 14:56, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Заметил, что если подпись попадает на разрыв строки, то одна черточка остаётся, а другая переносится на следующую строчку. Не исключаю, что именно поэтому их две (и тогда как раз получается, что пробел между текстом и подписью лучше не ставить). Кстати, только сейчас сообразил, что эту тему правильнее было бы создать в языковом разделе.--Singul 03:08, 27 ноября 2012 (UTC)

File:Marius Petipa.jpg - расшифровать текст под фото[править код]

Может кто-нибудь расшифровать французские надписи от руки на данном фото? Спрашивается в связи с вопросом, кто там на самом деле изображен. — Ivan Pozdeev 16:12, 24 ноября 2012 (UTC)

Удобство Википедии: автоматизация правок[править код]

На Вики-конференции 2012 я выступил с докладом на тему «Удобство Википедии: автоматизация правок».

О докладе в Википедии; Презентация к докладу на Викискладе; видео: первая часть, вторая часть, дискуссия.

Там были высказаны несколько моих предложений, касающихся вики-скриптов. Во-первых, хотелось бы услышать мнения о них, во-вторых, нужны участники, которые возьмутся их осуществить. :) --Тирдатов ?!. Макс 10:18, 21 ноября 2012 (UTC)

Макс, опередил меня) Я как раз вот-вот собирался выложить предложение. Теперь же остаётся только дополнить. Ещё один участник (Горбенко Дмитрий), пожелавший оставаться неизвестным в вики, выступил с другим рядом предложений:
Горбенко Дмитрий: список предложений (конспект доклада); видео: доклад, обсуждение
Хотелось бы услышать мнение участников, какие улучшения в первую очередь они одобряют и хотели бы видеть в ближайшем будущем. ~Нирваньчик~ øβς 10:39, 21 ноября 2012 (UTC)
Как я понял, Дмитрий уже зарегистрировался, под ником Dghor :) --Тирдатов ?!. Макс 10:47, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Создан шаблон {{Примечания2}} по предложению Горбенко Дмитрия. --Тирдатов ?!. Макс 12:38, 21 ноября 2012 (UTC)
    • Обещаю послушать доклад позже, но идея ужасная. В итоге получается, что 1) шаблон попадает в какой-нибудь случайный раздел; 2) почти наверняка ссылка [править] будет вести на редактирование шаблона; 3) общая для всей вики структура заголовков === заменяется непонятными цифрами. — putnik 13:04, 21 ноября 2012 (UTC)
    • Не нашёл в описании шаблона: как задать имя раздела примечаний («примечания», «комментарии», «записки на манжетах»), как задать соответствующее поле group, как задать количество столбцов в reflist. Retired electrician (talk) 17:20, 21 ноября 2012 (UTC)
      • Вчера шёл на Премию Рунета и поэтому не успел дописать документацию. Сейчас Вы можете найти в ней то, что не могли, когда писали это сообщение. --Тирдатов ?!. Макс 12:17, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Плохой шаблон. Основные претензии высказаны в двух предыдущих репликах, резюмирую их: 1. интеграция заголовка в шаблон приводит к тому, что сам шаблон оказывается в произвольных разделах в статье, а редактирование раздела ведёт на редактирование шаблона. 2. Раздел примечаний может иметь более сложную структуру с группами (и подзаголовками), а также интегрированными в сам раздел сносками. -- AVBtalk 01:02, 22 ноября 2012 (UTC)
    1. В шаблоне стоит метка __NOEDITSECTION__, причём она заключена в <noinclude></noinclude>, чтобы она не попадала в статью, запрещая её редактировать. Вот здесь показано действие этого.
    2. Размер заголовка можно настроить, если он вообще не нужен, то кто мешает использовать шаблон {{примечания}}? Группировку я не отменял, когда создавал обсуждаемый шаблон. --Тирдатов ?!. Макс 12:17, 22 ноября 2012 (UTC)
  • NOEDITSECTION - это "защищает" от редактирования шаблон, но вызывает недоумение и/или неудобство: 1. визуальное отсутствие ссылки "править" у одного из разделов вызывает ощущение бага; 2. при попытке отредактировать примечания, в которые интегрирован список сносок или где у нас имеется сложная структура, у нас нет ссылки "править" именно для этого раздела, нужно (догадаться) начать править предыдущий раздел (который может быть размером на много экранов). Основная претензия остаётся - перенос заголовка из текста статьи в шаблон вызывает на порядок больше проблем, чем что-либо экономит (к тому же, в поле быстрой вставки есть вставка заголовка с шаблоном). -- AVBtalk 16:48, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Попробуйте осуществить идею лучшим образом. В польской Википедии заголовок раздела добавляется вместе с аналогом нашего шаблона {{Примечания}} по умолчанию, а этот раздел править нельзя. Тем не менее, это никого не смущает. Если Вам шаблон не нравится — не пользуйтесь. --Тирдатов ?!. Макс 17:59, 22 ноября 2012 (UTC)
  • осуществить идею лучшим образом - а в чём заключается идея? Если в повышении удобства через спрятывание "лишнего" заголовка раздела - то плата за неудобство во всех статьях превышает выигрыш потенциального удобства в отдельных статьях, и это, как я понимаю, никак не изменить. это никого не смущает - у них это может быть вопрос традиции, которую сложно поменять. И не факт, что никого не смущает. Но нам нет смысла ориентироваться на форму ("это где-то есть"), нужно ориентироваться на содержание (нужно оно нам, превысит ли выигрыш плату). Если Вам шаблон не нравится — не пользуйтесь - довольно порочная максима: даже если я не желаю им пользоваться, мне придётся иметь с ним дело там, куда его кто-то вставит. И вообще, подобное размножение малоотличающихся шаблонов вызывает только проблемы: см., например: ВП:ВУ#Шаблоны. -- AVBtalk 18:27, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Масштаб бедствия преувеличен. Кто чем привык пользоваться, тот так и продолжит. Кто захочет испытать новинку, может присоединиться к автору и стать вторым её пользователем. Вероятность страшной встречи с новым шаблоном весьма невелика, а если она и произойдёт - никто вас за снос диковины не осудит ... надеюсь ... (о вероятности встречи сужу по собственному шапошному знакомству с {{arf}} - за полгода менее 100 включений в статьи, {{f-}}, {{f+}} - менее 250 - вот вроде есть суслики, а без what links here и не найти) Retired electrician (talk) 17:06, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Идея не реальная. Во-первых, не видно пользы от упихивания заголовка раздела в шаблон. Во-вторых, придётся переделать сотни тысяч статей с уже проставленным разделом. В третьих, ссылка «править» это удобный инструмент для быстрого исправления конца статьи (интервики, новый раздел ссылок, категории и пр.). Раздел без ссылки «править» будет лишь доставлять дискомфорт своим отсутствием. Например, сайты с вики-движком без этой кнопки меня напрягают (особенно в случае опечаток). Advisor, 18:36, 23 ноября 2012 (UTC)

Начатые улучшения[править код]

WikiLove

Улучшения WikiLove добавлены в план работ и будут реализованы по мере моих возможностей. Другие предложения можно оставить на СО WikiLove.~Нирваньчик~ øβς 10:39, 21 ноября 2012 (UTC)

rq - автоматическое добавление шаблона {{rq}}

Уже ведётся разработка скрипта rq. См. Участник:Нирваньчик/rq и Участник:Нирваньчик/rq/разработка. Любые пожелания и дополнения жду здесь, а лучше на СО rq. ~Нирваньчик~ øβς 10:39, 21 ноября 2012 (UTC)

Так же объявляю, что для выпуска первой версии rq понадобятся бета-тестеры (а заодно и первые пользователи скрипта). Просьба подписаться, кто желает потестировать скрипт и добавить в наблюдение указанные выше 2 страницы. В данный момент скрипт в начальной стадии разработки. "Стабильная версия" лишь отображает иконку или пункт меню "rq" на панели. ~Нирваньчик~ øβς 10:51, 21 ноября 2012 (UTC)

Обсуждение[править код]

WikiLove — наиболее мерзопакостное изобретение англовики, которое не имеет ничего общего с написанием энциклопедии. Не надо сюда слепо тащить всё подряд из раздела, который довели до ручки. Поймите, что ВП не социальная сеть и не поле для коммуникативных экспериментов. По «автоматической расстановке rq» тоже нет ясности. Что это такое? Кто будет определять, нужны статье иллюстрации или нет? Карточки - сугубо факультативный элемент оформления, который применим к одному проценту статей (в основном НП). В каком месте можно найти обсуждение предлагаемых нововведений сообществом? На форуме "Предложения" по этому поводу нет ни слова. --Ghirla -трёп- 11:24, 21 ноября 2012 (UTC)

  • В дискуссии упоминалось, что ВП — не социальная сеть, что, впрочем, всем итак должно быть известно. :) Но всё же wikilove никому не вредит, наоборот, может создавать дружную атмосферу. Что касается rq и отсутствия иллюстраций — определять будет тот, кто вставляет этот шаблон. Нужность определения и сейчас есть, так что скрипт её никого не лишит. --Тирдатов ?!. Макс 11:31, 21 ноября 2012 (UTC)
    • Как вы определили мнение сообщества по этому поводу? Организовали опрос? Или пообщались с кем-то по скайпу или на викиконференции? Напоминаю, что все решения, касающиеся функционирования Википедии, должны приниматься исключительно он-вики. --Ghirla -трёп- 12:17, 21 ноября 2012 (UTC)
    • Всецело поддерживаю Ghirlandajo. По-моему, и юзербоксы о том, какой цвет, город, политический строй, ПО участник предпочитает; что он слушает, курит ли участник, пьёт, ругается ли он матом и прочем должны быть удалены как не соответствующие целям Википедии. — kf8 12:26, 21 ноября 2012 (UTC)
      • Ну некоторое ПО типа браузеров - информация ненулевой полезности, про мат в принципе тоже даёт понятие о нормальном для человека стиле общения. Бегать и расставлять сердечки и напрягаться, вспоминая, кому забыл поставить, мне лично влом, но массовые зачистки человеческого содержимого в пространстве "Участник" вряд ли стоят потребных на них усилий. Хотя я тут на днях теоретически рассмотрел вики-проект с участием на основе обязательной анонимности (нельзя раскрывать, кто сделал ту или иную правку и даже с одного ли IP сделаны две правки), получилось интересно. Ignatus 20:14, 24 ноября 2012 (UTC)
  • В условиях, когда за добросовестную работу участник-доброволец получает одни пинки, а награждение орденами за заслуги перед Википедией объявляется предвыборной уловкой, WikiLove совсем не лишняя вещь. Человек должен получать положительные отклики на свой труд, иначе уходов станет ещё больше. --Deinocheirus 12:02, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Вас никто пользоваться не заставляет. Не хотите - не получите, хаять-то зачем? Если хоть кому-то от этого хорошо (а таких много), значит вещь полезная. А своё мнение вы можете или высказывать менее категорично, или (если с категоричностью проблемы) и вовсе не высказывать, хотя бы из чувства такта. --Rave 12:09, 21 ноября 2012 (UTC)
    • А я уже привык к категоричности Ghirla , он всегда такой, это не исправишь). ~Нирваньчик~ øβς 12:22, 21 ноября 2012 (UTC)
    • Если кому-то от чего-то становится хорошо, то это еще не означает пользы для энциклопедии. В англовики викифеи весь день порхают по своим СО с воздушными поцелуями, в то время как "ишаки" работают над статьями. Разумеется, на рабочих лошадок это производит странное впечатление: зачем энциклопедии эта имитация бурной деятельности? Пока это никак и нигде не обосновано. --Ghirla -трёп- 12:17, 21 ноября 2012 (UTC)
      • Статистически полезность вики-наград для проекта доказана исследованием социологов из университета Стоуни-Брук: Informal Awards Contribute to Higher Wikipedia Participation. --Deinocheirus 12:26, 21 ноября 2012 (UTC)
        • А что у нас мало викинаград? Одних орденов полсотни. --Ghirla -трёп- 12:39, 21 ноября 2012 (UTC)
          • Наград у нас не мало, но не все знают о их существовании. Я, к примеру, узнал о наших орденах где-то через три месяца после начала более-менее активной работы (хотя тогда она представляла собой полувандальную деятельность, но это ничего не меняет). С включённым для всех по умолчанию WikiLove процесс познавания ускорится, всем будет удобнее пользоваться «этими знаниями», ну и может наладится более дружная атмосфера. --Тирдатов ?!. Макс 13:28, 22 ноября 2012 (UTC)
            • «Наград у нас не мало, но не все знают о их существовании» — зачем участнику-новичку о них знать? Чтобы раздавал кому ни попадя? А опытные участники и так знают что где и когда. Advisor, 18:24, 23 ноября 2012 (UTC)
            • наладится более дружная атмосфера - мечты, мечты... -- AVBtalk 16:48, 22 ноября 2012 (UTC)
              • Я говорю, что она может наладится (не имея ввиду, что конфликтов будет мало и что их не будет вообще, просто это, возможно, сможет предотвратить конфликты, которые возникли бы в дальнейшем). --Тирдатов ?!. Макс 17:59, 22 ноября 2012 (UTC)
  • WikiLove уже включили в качестве расширения в MediaWiki, теперь это де-факто опциональный компонент вики-движка, кроме en, он также и в commons включен. Думаю что не зря).~Нирваньчик~ øβς 12:22, 21 ноября 2012 (UTC)
    • Я в курсе. И это отлично характеризует способности разработчиков. Если включить опцию в нашем разделе, де факто будет легализован целый пласт флудеров, которые не делают ничего, кроме взаимных поздравлений и расшаркиваний, набивают на этом очки, становятся всеобщими друзьями, избираются в администраторы... а дальше можно тушить свет. --Ghirla -трёп- 12:39, 21 ноября 2012 (UTC)
      • Нажмите кнопку «Мне нравится», если Вам понравилась эта статья. Это поможет ей победить в конкурсе «Статья года»! или Ваш друг подал заявку на ЗСА — нажмите «Поддержать», чтобы проголосовать за него! Drapik 14:16, 21 ноября 2012 (UTC)
    • Конечно не зря, очень нужный и востребованный функционал. В отличие от полуработающего экспорта в pdf. --toto 17:37, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю скрипт, который автоматически будет определять отсутствие источников в статьях (т.е. пустое поле «литература» и/или отсутствие тегов cite, ref). Во всех статьях без источников должно бы соответствующее предупреждение, особенно полезное для новичков, не всегда знающих, что источники должны присутствовать в каждой статье. --Azgar 13:36, 21 ноября 2012 (UTC)
    • А я категорически против. В англовики все почти статьи завалены этими уродливыми предупреждениями, даже если статья состоит из тривиального утверждения в одно предложение. Это мощнейший демотиватор для авторов (знаю человек десять, кто свалил именно из-за замусорирования статей подобным шлаком). Как показывает затянувшаяся дискуссия с пометкой о неотпатрулированности, для читателей польза от зычных воплей на безобидных страницах тоже более чем сомнительно. Скорее это отпугивает народ от ВП. По моему опыту привести источник можно на любое, даже самое абсурдное утверждение. Никаких проблем это не решает. --Ghirla -трёп- 19:59, 21 ноября 2012 (UTC)
    • И будет оно работать через пень-колоду потому-что 1) ссылки не обязательно оформляются как рефы. Особенно, если статью новичок писал. 2) Источники могут лежать в разделе "Ссылки"/"Источники". 3) И таки найдется хитрый шабон который сам ставит "ref" (то есть, в коде страницы явного "ref" не будет). Zero Children 13:57, 21 ноября 2012 (UTC)

Скажите, где надо проголосовать, чтобы WikiLove не было в РуВики? Какую кнопку нажать? --Erokhin 16:32, 21 ноября 2012 (UTC)

Такое голосование не проводится. Скриптом пользуется тот, кто желает. Я надеюсь, вас не закидали печеньками?--Cinemantique 19:24, 21 ноября 2012 (UTC)
  • У нас нет более насущных проблем, чем няшные скрипты в народ внедрять?--Dmartyn80 19:17, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Я подумал было, что автоматизация правок — это какая-то помощь в работе над статьями. А это оказывается помощь в автоматической раздаче воздушных поцелуев. :-) Ничего против поцелуев не имею и принимаю сколько выдадут :-), но всё же это как-то странно… Pessimist 19:36, 21 ноября 2012 (UTC)
Что-то народ не по делу болтает, оффтоп какой-то, на этом wikilove заострили внимание, хихи). Гирла завёл тут свой "трёп"). Wikilove уже полтора года как существует в ру-вики. Недавно я сделал там несколько улучшений, ну и в придачу к ним Макс обнаружил несколько недочётов, которые и попросил исправить, и всего делов-то. Мы гораздо более озабочены другими улучшениями, предложенными Максом и Дмитрием, ибо там нужно реально делать что-то новое, или существенно переделывать старое. ~Нирваньчик~ øβς 19:57, 21 ноября 2012 (UTC)
Что-касается "скрипт, который автоматически будет определять отсутствие источников в статьях" - нет, к сожалению речь об этом не идёт. Такие вещи делают не скрипты, а боты. И в данном случае это нетривиальная задача, по сложности не уступающая боту en:User:ClueBot NG, который откатывает вандализм в английской википедии. Разве что "учебный массив" там будет поменьше на порядок. У нас пока нет человеческих ресурсов на такое, да и супер-потребности тоже. Всё, что здесь обсуждается, это в основном улучшение интерфейса пользователя. Это совершение правок в статьях в 2-3 клика мышью, за 5 сек, правок, которые обычно требуют концентрации внимания и полминуты-минуту времени. Это также более полное отображение информации о статье, чтоб всё было как на ладони. ~Нирваньчик~ øβς 19:57, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Следует перенести эти обсуждения отсюда (из общего форума) на страницы обсуждения соответствующих шаблонов. PS: пустое поле «литература» - пустой раздел "Литература" (или "Ссылки") ≠ "отсутствие источников" (каковые все могут быть раскиданы по сноскам). -- AVBtalk 01:02, 22 ноября 2012 (UTC)
    Я предлагал один скрипт на больше шаблонов, чем один, сейчас разрабатывается только для rq, но это отнюдь неплохо — я понимаю, как это всё трудно. Может, кто-то и за другие шаблоны возьмётся, а потом можно будет объединить скрипты. К тому-же, в моём докладе предлагалось не только быстрое проставление шаблонов. --Тирдатов ?!. Макс 13:52, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Я имею в виду, что далеко не всем могут быть интересны такие вещи (к примеру, мне WL ну совершенно параллелен), поэтому в общем форуме лучше ограничиться анонсами, перенеся дальнейшее обсуждение на тематические страницы (страницы обсуждений). Кто захочет - присоединится и включит страницы в список наблюдения. -- AVBtalk 16:48, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Ghirla прав, тут не соцсеть. Пользы для статей в этом нет, лишь отвлечение сообщества на всякие глупости. Хотите красивые картинки-ордена — есть тот же Вконтакт, раздавайте друг-другу, никто не мешает, заодно и новых людей в ВП привлекло бы.
        Текущая система «награждений» и так порочна — когда ордена раздаются участникам, массово заливающим недостатьи с кучей ошибок, это лишь мотивирует их плодить новые. В тот же момент знаю множество участников, делающих качественный вклад, но не имеющих никаких орденов. Advisor, 18:24, 23 ноября 2012 (UTC)
    Ну, тут и не галеры, поэтому, если кто-то кого-то хочет поощрить, словами или же орденом, то это его право. Кроме того, см. ссылку выше, поощрение автором действительно повышает работоспособность. Ну, а одна качественная статья, созданная благодаря такому поощрению, уже компенсирует с десяток недостабов, особого вреда (как и пользы) от которых тоже нет. Вот устраивать вокруг этого ажиотаж действительно не стоит. --Azgar 18:57, 23 ноября 2012 (UTC)
    Вред есть, некачественные статьи (с фактическими ошибками) противоречат первому столпу (ВП:5С). ВП хоть и отказывается от ответственности, но подавать ложную информацию, да ещё и намеренно, не хорошо.
        «с десяток недостабов» — Вы недооцениваете, таких некачественных статей вручную наделаны сотни. А ещё 15 тысяч добавили заливкой… Advisor, 19:12, 23 ноября 2012 (UTC)
Не могу молчать, когда об этом пошла речь. Если где-то кого-то когда-то неправильно поощрили, то это не причина, чтобы лишать поощрения остальных. А то что некоторых полезных участников не поощряют, то это действительно встречается, но это не настолько большая беда, чтобы отменять награды. На войне тоже награждают часто не тех, ни за что, а истинные герои иногда гибнут и остаются без наград, но из-за этого ведь не отменяют награды. Просто здесь это не централизовано. У должностных лиц (администраторы, бюрократы и т.д.) нет такой обязанности - награждать участников, как у военачальников и главнокомандующих и вообще любых управляющих в любых человеческих обществах. Награды - это доказательство значимости для весьма большой доли статей в ВП. Зато в Википедии у членов с высокими полномочиями есть обязанность банить, наказывать. И это большая проблема Википедии. Давайте вообще отменим ордена? Половина уйдёт отсюда завтра же. Если уж печеньку дали, то назад не отберешь ))) ~Нирваньчик~ øβς 20:45, 23 ноября 2012 (UTC)
«Половина уйдёт отсюда завтра же» — по-моему Вы серьёзно преувеличиваете, если человек пришёл писать статьи, то пропажа такой сторонней мелочи как яркая картинка с подписью «орден», уйти из проекта его не заставит. А если из-за этого кто-то уйдёт, то столь ли ценны эти кадры? Если для них написание энциклопедии не первичная цель.
    «у членов с высокими полномочиями есть обязанность банить, наказывать» — во-первых, администратор не обязан кого-то банить и что-то делать, любой вклад в ВП доброволен и никем не принуждён. Во-вторых, блокировка не наказание, блокировка — предотвращение.
    Речь идёт не о запрете орденов, а о невыпячивании неосновных целей ВП на передний план. Раздача орденов не имеет отношения к написанию статей, поэтому предоставлять что-то дополнительно, помимо текущей практики излишне. У нас уже были (и есть) люди, сделавшие минимальный вклад в ОП, но раздающие награды и занимающиеся прочей околовикипедийной деятельностью. Увеличение их числа на пользу проекту не пойдёт. Advisor, 21:50, 23 ноября 2012 (UTC)
Мне лично электронные печеньки не нужны, но если кому-то это нравится, пусть получает их на здоровье. Вдруг они и в самом деле вкусные) Думается, оптимальный уровень "печенек", действительно нужный для нормальной работы сообщетсва - это те юзербоксы, которые уже есть, или какие-нибудь подобные. Для меня остальное кажется лишним.--Draa kul 22:14, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю, что wikilove ни в коем случае нельзя включать по умолчанию. Иначе награды будут дарить по любому поводу, что обесценит их. То, что участники узнают о них "через N месяцев после начала активной работы", считаю нормальным явлением: потенциальный даритель должен "дорасти" до понимания их смысла и ценности прежде, чем получить в руки такой инструмент. По последней причине даже добавление в список гаджетов в настройках вижу спорным вопросом. — Ivan Pozdeev 05:37, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Хотелось бы внести свои «пятнадцать копеек» в разговор о наградах. По своему опыту знаю, что у части авторов присвоенные им «печеньки» создают излишнее самомнение, и в дальнейшем используются ими как некая эгида, подчас прикрывающая их элементарное невежество. Когда подобный автор (а ещё хуже – администратор) использует эти, по сути, бессмысленные штучки ради самоутверждения (а по сути утверждения своего невежества), но не ради утверждения истины – получается совсем скверно. Так что, на мой взгляд, «вики-печеньки» скорее вредны, чем полезны.

Пару лет назад был такой занятный случай. Читая статью про китайского художника Янь Ли Бэня на Синология. ру. я обнаружил ошибку, допущенную автором, проф. Кравцовой. О чём и написал на этот сайт, как всегда с некоторой иронией, добавив, что статья в Википедии гораздо точнее и неплохо бы статью на Синологии. ру привести в соответствие. Вскоре пришёл ответ за подписью зам. Главного редактора энциклопедии «Духовная культура Китая» А.И. Кобзева, в котором он согласился, что допущена досадная ошибка, поблагодарил, и попросил присылать критические замечания, ежели какие-то иные ошибки будут мною обнаружены. После этого статью о Ли Бэне на сайте исправили (но в бумажной энциклопедии статья о нём осталась с прежней ошибкой). На мой взгляд, это была настоящая «печенька» вики-статье о Ли Бэне, не липовая. И хороший пример того, чем отличается учёный, для которого важнее всего истина, от администратора, для которого важнее всего его собственное обвешенное «печеньками» юпитерство. Е.А. 188.123.230.181 21:36, 3 декабря 2012 (UTC)

Обсуждение 2[править код]

А теперь давайте обсудим другие предложения из этих докладов. Сколько можно обсуждать и осуждать WikiLove? Посмотрите видео с конференции или мою презентацию и текст доклада Дмитрия. Там куча других предложений, прямо касающихся работы в Википедии. --Тирдатов ?!. Макс 10:26, 25 ноября 2012 (UTC)

О сдвиге текста в обсуждениях[править код]

В процессе обсуждений каждый участник обычно выделяет новую реплику сдвигом (с помощью двоеточий и пр.). Однако по мере накопления реплик, смещение текста становится чрезмерно большим. Существует ли некое рекомендуемое (или даже обязательное) ограничение на количество таких сдвигов? Singul 07:16, 20 ноября 2012 (UTC)

  • Не существует.
  • Но вы можете воспользоваться шаблоном {{outdent}} для визуального маркера, что дальше последует рестарт отступов. -- AVBtalk 07:32, 20 ноября 2012 (UTC)
Вах! Хорошая штука, будем пользоваться. Ато действительно, сдвиги уводят так далеко, что приходится просто начинать заново слева. ~Нирваньчик~ øβς 10:43, 21 ноября 2012 (UTC)

Шаблон-предупреждение мешает читателям[править код]

Уважаемые коллеги!

Я позволю себе привлечь ваше внимание к подставляемому движком техническому шаблону, который предупреждает читателей о том, что статья не прошла патрулирование («Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии...»).

Я много лет читаю Википедию и на досуге, и, особенно, по работе. Когда несколько лет назад на русских статьях начал появляться этот шаблон, у меня, у моих коллег и у моих друзей сформировалось единое мнение, что он странный и вредный.

Сейчас, когда я стал редактором Википедии, я лучше понимаю смысл и историю возникновения этого шаблона. Тем не менее я лишь укрепился во мнении, что это странный и вредный шаблон. Я поделюсь с вами своими соображениями, пока мои впечатления читателя Википедии ещё свежи, и я ещё не привык как редактор вместе с вами к этому шаблону, как к чему-то данному.

  Мои соображения

В связи с тем, что этот шаблон занимает такое центральное место в статье, он немедленно фокусирует внимание читателя на некачественности демонстрируемого материала, не предоставляя ему реальных возможностей что-то понять или проверить. Да, да, читатели никогда не занимаются проверкой истории правок, они никогда не читают длинющий текст Википедия:Проверка статей/Пояснение для читателей, и никогда не производят тех действий, которые авторы этого шаблона от читателей ожидали. Мои многолетние наблюдения за коллегами свидетельствуют о том, что единственное, что удаётся этому шаблону – это смутить или напугать читателя, в особенности нового читателя. Например, множество наших новых сотрудников, которые начинали со мной работать, попав на статью с таким шаблоном, приходили ко мне или к другим опытным коллегам с вопросом о том, что теперь делать и можно ли опираться в нашей работе на такой материал.

Невзирая на все усилия по патрулированию, уже очевидно, что число неотпатрулированных статей было, есть и будет огромно. Каждый раз, когда читатель натыкается на этот шаблон, добавляется капелька в чашку сомнений в качественности Википедии. Поэтому в остатке мы получаем, что всё, что данный шаблон делает, это систематически акцентирует внимание читателей на проблемах качества статей в Википедии, что, очевидно, только вредит её репутации. А теперь, когда я стал активным редактором Википедии, я эту репутацию принимаю близко к сердцу.

Я трезво смотрю на вещи и прекрасно отдаю себе отчёт в том, что раз в русском сообществе столько лет этот шаблон существует, то к нему все ключевые редакторы привыкли, и он всех устраивает, поэтому изменить что-то будет сложно. И привычка — вторая натура, и, если смотришь изнутри, то, кажется, что, наоборот, шаблон якобы оберегает репутацию Википедии, предупреждая о возможном вандализме. Вместе с этим я полагаю, что всё-таки этот шаблон не высечен на камне, и его отсутствие в Википедиях на других языках тоже не может нас всех не настораживать. Я также сегодня прочитал, что само введение патрулирования, а, следовательно, и этого шаблона сопровождалось в русской Википедии скандалом, который мог помешать в своё время обсудить всё спокойно и взвешенно.

Википедия, наверное, не имеет ни средств, ни возможностей провести тщательное исследование по данному вопросу, например фокус-группу. Поэтому я предлагаю вам своё мнение и свою небольшую выборку данных, основанную на эффекте этого шаблона на нескольких десятках читателей. Это вероятно несбалансированная и, возможно, неудачная выборка, но это всё, что есть.

В зависимости от реакции коллег здесь можно будет совместно подготовить формальный опрос на эту тему, чтобы попытаться изменить нынешнее положение. Навскидку, существует несколько решений, которые могут исправить ситуацию. Перевоспитать читателя, заставить его анализировать историю правок или разбираться в других технических тонкостях Википедии мы не в состоянии. Но мы можем понять и принять реальное положение вещей и осуществить другие полезные, на мой взгляд, действия, включая перенос этого шаблона в конец статьи, радикальную контракцию шаблона, или же его полное удаление. Все эти варианты можно будет формально обсудить в ходе опроса, чтобы принять решение по данному шаблону.

Спасибо за внимание, KeepOptions 12:43, 19 ноября 2012 (UTC)

  • Сделать их более компактными (и даже менее заметными и кричащими) в принципе возможно. --Диметръ обсужденiе / вкладъ 12:47, 19 ноября 2012 (UTC)
  • А ведь довольно логично. АПАТы и выше — опытные пользователи и, думаю, вполне могут перейти с действительно большого шаблона на маленькую пометку в углу, как у ХС. Кстати, по логике надо было сделать наоборот: информацию о «хорошести» сделать чуть заментой. А то я сам только недавно обратил на звёзлочки внимание ^_^ — homk 12:56, 19 ноября 2012 (UTC)
  • В принципе, разумно... Вообще, большое количество кричащих шаблонов и пометок действительно резко снижает доверие неопытного читателя к Википедии... При том, что и сами эти шаблоны могут устанавливаться кем угодно (в том числе и в результате войны правок)... Сделать такие пометки менее заметными для незарегистрированных читателей - хорошая идея... --Serg2 13:21, 19 ноября 2012 (UTC)
    • Я бы не назвал отметку кричащей. Если ее сделать менее заметной, то есть риск, что патрулирование вообще остановится. При введении механизма одной из целей было предупреждение читателей насчет того, что последняя версия той или иной статьи может быть скомпрометирована вандализмом. Не все считали эту идею здравой в то время, не все разделяют ее и теперь. Однозначного решения тут быть не может. --Ghirla -трёп- 14:03, 19 ноября 2012 (UTC)
      • Ну, ээ... С другой стороны тоже логично. А если её в настройки включить? Анонам эту отметку видеть бесполезно, а каждый ПАТ пусть решает сам. Мне кажется, что так разумнее, нежели просто вырезать, Ghirla меня переубедил. — homk 14:11, 19 ноября 2012 (UTC)
        • Я предлагаю не полностью удалить этот шаблон, а сделать его менее заметным для незарегистрированных читателей (которые все равно патрулированием заниматься не будут)... --Serg2 14:25, 19 ноября 2012 (UTC)
  • «акцентирует внимание читателей на проблемах качества статей в Википедии» — с целью привлечения новых редакторов. Куда больший урон Википедии наносила бы реклама её как надёжного источника, которая бы только провоцировала волны справедливой критики.
«попав на статью … приходили … с вопросом о том, что теперь делать и можно ли опираться … на такой материал» — Ну если вам по профессии приходится иметь дело с материалами Википедии, то это, по-моему, как раз правильная реакция. --INS Pirat 13:50, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Вы знаете, мне трудно с Вами согласиться. Во-первых, всюду бывают ошибки, я читал исследование, что число ошибок в Википедии и в Британнике почти одинаковое. А, например, по моим наблюдениям Большая советская энциклопедия на сегодняшний день содержит больше ошибок чем Википедия (случайные ошибки + устаревшая информация + заведомо искажённая информация по идеологическим мотивам). Во-вторых, нет, это неправильная реакция, т.к. ни разу этот шаблон не информировал нас о вандализме. (Т.е., наверное, такие случаи бывают, но на моей практике они очень редки). По-видимому, вандализм клубится вокруг самых популярных статей, за которыми наиболее строгий административный надзор.
    Википедия вырастает из детских штанишек и во всём мире всё чаще и чаще используется как важный источник. Я читал, что в США Википедию цитируют даже в судебных решениях. Мне кажется, что и к русскому разделу не следует так занижать ожидания. С уважением, KeepOptions 14:12, 19 ноября 2012 (UTC)
    Пишут Википедию всё те же обычные люди, пишут о том, что им интересно, а не обязательно в той области, в которой они являются экспертами в реальном мире. Поэтому то, что на Википедию всё более полагаются серьёзные институции, — скорее, негативная тенденция. Да саморегуляция на основе консенсусных правил и т.п. (в том числе, несомненно, обсуждаемого инструмента патрулирования) позволяет держать качество на каком-то уровне, но гарантий здесь быть не может. (Про Британнику, допустим, да, было такое дело, но выборка, вообще говоря, была незначительной - всего 4 десятка статей в отдельном языковом разделе) --INS Pirat 14:49, 19 ноября 2012 (UTC)
  • «они никогда не читают длинющий текст Википедия: Проверка статей/Пояснение для читателей» — Ну я бы не сказал, что он такой уж длинный - всего-то один экран. Его мешают прочитать и осознать какие-то неудачные формулировки? Или вы имеете в виду, что пользователи просто не переходят по этой ссылке? Тогда почему? --INS Pirat 14:15, 19 ноября 2012 (UTC)
    Я Вам так скажу, в мире сейчас есть огромный океан того, что можно начать читать, и человеческий мозг от всего лишнего защищается. Так вот, по каким-то причинам этот текст никто никогда из наших новичков читать не стал. Может он скучный, может он не так называется, может такого типа тексты люди в принципе читают только в самых крайних случаях, я не могу это точно установить, я просто Вам пишу как на самом деле всё происходит. KeepOptions 14:21, 19 ноября 2012 (UTC)
    Чтобы решить проблему, нужно понять её причины. --INS Pirat 14:24, 19 ноября 2012 (UTC)
    Вы просто хотите понять глубокие, психологические причины. Я сейчас мыслю проще и вижу причину проблем в самом шаблоне. Если же рассуждать про психологию, то давайте попробуем разобрать такой пример: если Вы идёте за покупками на базар, то у Вас могут быть ожидания, что Вас теоретически могут обвесить, и что нужно соблюдать осторожность. Но Вас устраивает такое положение вещей, и Вы всё же идёте на базар. Дальше, на одном из лотков Вы видите крупный плакат: «Показания наших весов могут отличаться от установленной системы мер. Проверки требует одна гиря.» Чувствуете? Сразу появляется отношение к этому лотку такое: «Вместо того, чтобы вникать в эти Ваши гири, я пойду к другому лотку.» Т.е. этот шаблон, неопытного во внутренних делах Википедии читателя просто грузит, акцентируя внимание на недостатках. KeepOptions 14:40, 19 ноября 2012 (UTC)
    Здесь нет глубокой психологии, это проблема, скорее, из области маркетинга :) Если по ссылке не переходят и пояснение не читают, то нам нужно понять, как сделать так, чтобы переходили и читали.
По поводу аналогии с рынком: если бы я увидел такой плакат, то решил бы, что это не забота, а меня целенаправленно хотят облапошить (не думаю, что пометка в Википедии вызывает именно такие ощущения). Мой вариант ситуации такой: вы приходите на рынок, а продавец вам говорит: "Нам 5 минут назад завезли новые гири, мы их ещё не проверили. Я в принципе могу взвесить вам товар прямо сейчас, либо вы можете подождать, пока они пройдут контроль".
«Вместо того, чтобы вникать в эти Ваши гири, я пойду к другому лотку.» — Почему нет? Если другой лоток сотрудничает с Палатой мер и весов (т.е. авторитетен по своей сути; та же Британника — случайно взяв из неё ошибку, вы можете сказать: "ну что я могу поделать, если даже учёные в самой Британнике ошиблись!.."), то замечательно, иначе рискуете нарваться на обман, только уже безо всяких предупреждений. --INS Pirat 15:08, 19 ноября 2012 (UTC)
Понимаете, с точки зрения логики данный шаблон хорош, и задуман с хорошими намерениями. Однако, я лично вижу, что на самом деле он имеет совсем не тот эффект. Вы правы, упомянув маркетинг, действительно это вопрос маркетинговый, но ведь маркетинг очень глубоко завязан как раз на психологию, и хорошая реклама — это такая реклама, которая умело манипулирует сознанием в нужную сторону. А вот этот шаблон, по моим наблюдениям, манипулирует сознанием в ненужную сторону, и это его непредвиденный побочный эффект. В маркетинге тоже так: если компания начинает неумело рассуждать о том, что у неё нет некачественных товаров, в мозгу потребителя прочно закрепляется мысль о том, что у этой компании что-то не так с качеством. KeepOptions 15:22, 19 ноября 2012 (UTC)
"Здесь нет глубокой психологии, это проблема, скорее, из области маркетинга :)" — маркетинг как раз базируется на психологии (помимо прочего). --VAP+VYK 14:28, 20 ноября 2012 (UTC)
Само собой, только никакой особенной "глубинности". Все принципы давно изучены. --INS Pirat 18:47, 20 ноября 2012 (UTC)
  • «…перенос этого шаблона в конец статьи, радикальную контракцию шаблона, или же его полное удаление…» — Патрулирование — это не просто контроль содержимого, но и именно способ отделить для читателей статьи, которым можно доверять в большей степени (конечно, это не выверка, но всё же), от тех, при использовании информации из которых следует быть более внимательным. Поэтому пометки должны быть заметны, иначе получится, что посвящённые — с критичным отношением к тексту — будут знать, где посмотреть статус статьи, а остальные либо будут принимать всё на веру, либо, наоборот, будут с опаской относится ко всем сведениям в статьях Википедии. --INS Pirat 14:15, 19 ноября 2012 (UTC)
  • По идее, как раз для редакторов яркость шаблона должна быть стимулом уменьшать число статей с такими пометками. AndyVolykhov ↔ 14:07, 19 ноября 2012 (UTC)
    Это в теории. А на практике? --VAP+VYK 14:28, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Шаблон реально помогает в редактировании/патрулировании, акцентирует на недоработке статей внимание участников. А если Вам неприятно его видеть — доработайте статью и шаблон уберётся.--Valdis72 14:12, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Здесь выше прозвучало очень разумное предложение показывать шаблон только зарегистрированным участникам. Если так и сделать, то все преимущества шаблона для патрулирования сохранятся, а описанные мной проблемы уйдут. Кроме этого, как мне кажется, Википедия в первую очередь существует для читателя, а не для редактора, или я ошибаюсь? KeepOptions 14:16, 19 ноября 2012 (UTC)
    • Читайте выше: одной из целей патрулирование считается уведомление читателей о том, что последняя версия той или иной статьи может быть скомпрометирована вандализмом. Насколько это важно, мнения разнятся. --Ghirla -трёп- 14:21, 19 ноября 2012 (UTC)
См. выше моё дополнение. Для всех пользователей, включая незарегистрированных, пометки были включены намеренно, по результатам опроса. --INS Pirat 14:22, 19 ноября 2012 (UTC)
Собственно, этого опроса я раньше не видел, наверное, плохо искал, но я ожидал, что раз шаблон сейчас стоит, то в русской Википедии когда-то сложилось такое мнение. Вопрос мой в том, означает ли это, что нельзя к этому вопросу вернуться, опираясь на информацию из реального мира? В конце концов в этом опросе «За» высказалось только 22 редактора, а Википедию читают тысячи и тысячи читателей. Может быть поначалу и я бы сам посчитал, что это хорошая идея, вот только практика теперь показывает обратное. (Мне во всяком случае.) Можно ли попытаться переобсудить этот вопрос теперь? KeepOptions 14:29, 19 ноября 2012 (UTC)
Собственно говоря, Вам заняться нечем? Вы думаете, что после нового опроса ... тысяч читателей ВП что-то поменяют (они вообще этот опрос не увидят)?--Valdis72 14:34, 19 ноября 2012 (UTC)
Ну зачем же Вы сразу так грубо в мой адрес? Я свои мотивы изложил откровенно, и я просто пытаюсь сказать, что, как мне кажется, в этом вопросе мнение читателя на самом деле важнее, чем мнение редактора, а прошедший опрос был достаточно малорепрезентативным. Понимаете, мне трудно отбросить все трудности с этим шаблоном у читателей, о которых я знаю, и я приглашаю подумать о том, как исправить ситуацию. Поверить в то, что никакой проблемы нет, мой личный опыт мне не позволяет. Вот я и попытался как-то исправить проблему, и хочу довести эту попытку до какого-нибудь логичного конца. KeepOptions 14:49, 19 ноября 2012 (UTC)
Приношу свои извинения, если я перешёл границу.--Valdis72 14:52, 19 ноября 2012 (UTC)
Принимается. Ничего страшного, я же понимаю, что Вы тоже стараетесь, как лучше, чтобы за этими разговорами не провисали статьи, ну вот и с горяча... Не волнуйтесь, я подольше задержусь, но начатый мной сегодня Изолированный мозг закончу. Но шаблон это тоже важно. Мне кажется, что идея с отключением шаблона для незарегистрированных участников — это очень хороший компромиссный вариант. KeepOptions 15:04, 19 ноября 2012 (UTC)
Всё-таки не согласен. Читатель, зайдя на страницу статьи, должен увидеть хорошую статью без всяких шаблонов, а этот шаблон именно информирует читателя, что со статьёй что-то не то.--Valdis72 15:16, 19 ноября 2012 (UTC)
Ну так и я точно так же считаю! А сейчас получается, что он очень часто видет статью с шаблоном, хотя он просто означает, что кто-то что-то мелкое исправил и добавил. KeepOptions 15:22, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Я думаю, что недобросовестная реклама википедии как более достоверного ресурса, чем она есть, в долгосрочной перспективе куда более опасна, чем то, что читатели абсолютно справедливо не вполне доверяют неотпатрулированным статьям. Да и патрулированным-то особенно доверять не стоит, неплохую гарантию качества дают только "звезды" (и то не 100%, понятно, что и устаревшие звезды у нас есть, и особо коварные ошибки могут вкрасться). Я с предложением не согласна, но ответвление этого предложения, о том, что ХС и ИС должны быть более "заметными" - довольно здраво. --Ликка 14:42, 19 ноября 2012 (UTC)
    • Тема, безусловно, объёмная: все захотят высказаться, и не один раз. Быть может имеет смысл перенести её на отдельную страничку? Просто за последний час обсуждение выросло на два экрана и не думает останавливаться, а форумы и так тяжёлые. — homk 14:46, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Если я Вас правильно понял, шаблон напоминает читателям, что Википедия - не истина в последней инстанции, и это вызывает у них дискомфорт? Drapik 14:48, 19 ноября 2012 (UTC)
    Про психологическую подоплёку я написал выше, посмотрите, пожалуйста, про «базар». KeepOptions 14:52, 19 ноября 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Большое спасибо автору за чёткое и вразумительное изложение сути проблемы. Я полагаю, что уже пора пересмотреть принципы патрулирования и заняться, наконец, выверкой статей. --OZH 15:25, 19 ноября 2012 (UTC)

  • И кто их будет выверять? Вы думаете это так просто??--Valdis72 15:32, 19 ноября 2012 (UTC)
  • А меня больше интересует в какую сторону следует пересматривать принципы ПАТа. Вроде пока всё норм, с пониманием значимости дело обстоит несколько хуже на мой взгляд. — homk 15:36, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Я благодарю за доброе слово в свой адрес. Вопрос патрулирования и выверки в целом, как мне кажется, не связан напрямую с тем вопросом, который я поднял. Вопрос патрулирования и выверки — это вопрос нашей внутренней организации труда, и здесь есть больше возможностей для эксперимента, проб и ошибок и прочего. С другой стороны, тот вопрос, который поднял я — внешний. Он затрагивает лицо Википедии, так сказать, её отношения с миром. Я не готов пока высказываться на тему выверки, но я очень хотел бы организовать повторный опрос на тему шаблона, инкорпорировав туда те хорошие компромиссные предложения, которые здесь прозвучали. Кто-нибудь может сказать, не запрещено ли правилами проведение такого повторного опроса в данной ситуации? С уважением, KeepOptions 15:48, 19 ноября 2012 (UTC)
    • Хмм... Вроде, не запрещают: Перед созданием опроса обязательно обсудите с другими участниками необходимость опроса, возможно, вы можете получить ответ на форуме. То есть то, что сейчас и происходит) — homk 16:00, 19 ноября 2012 (UTC)
      Вот и мне тоже так показалось, спасибо Вам за подтверждение. А благодаря этому обсуждению, собственно понятно, какие варианты имеет смысл выносить на общий опрос. Я думаю подождать несколько дней чтобы учесть все предложения, которые здесь будут, а потом обработать аргументы и скомпилировать опрос. KeepOptions 16:20, 19 ноября 2012 (UTC)
      • Всегда пожалуйста) Логично, и интересно будет взглянуть на результаты. Если таки опрос надо будет делать, то предлагаю свою помощь в оформлении и написании. — homk 16:30, 19 ноября 2012 (UTC)
        • Отлично, с удовольствием воспользуюсь Вашим предложением, потому как вместе веселее. Я только предлагаю подождать какое-то время, может быть будут ещё ценные комментарии и предложения. Я Вам напишу в обсуждение через пару дней. KeepOptions 17:30, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Думаю, что выборка коллеги KeepOptions недостаточно репрезентативна. По моему опыту, главной претензией к Википедии задолго до введения указанного шаблона было недоверие к качеству. За весь период что я читаю лекции, яне сталкивался с проблемой того, что указанный шаблон понижает доверие к Википедии или пугает читателей. Pessimist 19:28, 19 ноября 2012 (UTC)
    Я, собственно, сразу предполагал, что моя выборка, возможно, недостаточно репрезентативна, и написал об этом, но суть уже, наверное, не в этом. Степень репрезентативности этой выборки может свидетельствовать о том, насколько серьёзна проблема, но оценить это точно всё равно не удастся без специальных исследований. На основании имеющегося у меня опыта, который я описал, убедить меня в том, что проблемы совсем нет, будет очень трудно, потому что моя выборка, пусть нерепрезентативная, всё-таки сильно растянута во времени и пространстве. Поэтому давайте даже гипотетически предположим, что эта проблема небольшая. Но ведь даже небольшую проблему принято в Википедии решать — если уже увидел ошибку в викификации, то идёшь и правишь. Кому-то кажется, что вопрос серьёзный, кому-то кажется, что он относительно мелкий, но это не мешает вместе подумать о том, нет ли такого шага, который можно предпринять, который бы эту проблему (неважно какого размера) устранил или снивелировал. Поэтому я предлагаю сосредоточиться на том, чтобы предложить ещё варианты логические или технические, как можно реорганизовать встречу читателя с неопатрулированной статьёй.
    Собственно указанный шаблон по своему замыслу и по мнению почти всех, кто высказывался в этом обсуждении, предназначен для того, чтобы предупредить читателя о возможных проблемах, или, другими словами, чтобы понизить доверие читателя к данной статье. Я утверждаю, что шаблон делает это непропорционально жёстко, используя при этом малопонятную для обычного читателя форму и терминологию. Спорить можно по поводу того насколько «жёстко», но зачем? А вот проблемы с терминологией налицо, т.к. для обычного читателя слова «опытный участник», «не проверялась», «отпатрулирована», «стабильная версия», «N правок требуют проверки», и даже «избранная статья» и «хорошая статья» почти ничего не говорят — это просто напрягающий читателя шум. Даже для понимания того, что такое «правка», требуется представление о том, как работает MediaWiki. Думаете, если слово «правка» викифицированно, то всё, дело сделано? Как бы не так. Нет, читатель приходит не в MediaWiki разбираться, а за конкретной информацией, он не будет вникать в технологию Википедии ради получения ответов на свои вопросы.
    На основании того, о чём здесь шла речь, я попробую предложить такой вариант.
    1. Для зарегистрированных ничего не менять, следовательно, никаких изменений для редакторов и для патрулирующих в том числе.
    2. Для незарегистрированных на основании всех имеющихся о статье данных (избранная ли статья, хорошая ли, стабильная ли, отпатрулированная ли, а в будущем, возможно, ещё и выверенная ли) выводить справа (не более, чем на 5-10% экрана) единый градуированный индикатор качества статьи, который может либо принимать пять-семь форм, либо состоять из шкалы из пяти-семи делений. (Ну и, разумеется, те единицы из читателей, которые заинтересуются, смогут кликнуть на шаблон и разобраться во всех тонкостях патрулирования или избранности статей.)
    Читатель, таким образом, получит необходимую информацию о качестве, правда не в таком кричащем виде, как сейчас. В 99% случаях совершенно неважная информация о том, сколько там неотпатрулированных правок, перестанет занимать центральное место в статье, а с другой стороны информация про избранность статьи станет более заметной. KeepOptions 04:47, 20 ноября 2012 (UTC)
    Я допускаю, что внутренняя терминология, использованная в данном шаблоне может быть непонятна. Это повод написать текст шаблона иначе. Что касается неких «шкал качества» — это более чем сложный и неоднозначный вопрос. Чего нам только не хватало — так это споров по значку уровня качества и войн правок за значок (автор всегда будет требовать побольше, а критики выставлять поменьше). Прищнанных маркеров качества у нас пока два - ХС и ИС. Указать какой-то «уровень», показывающий, что в статье не отпатрулировано 10 правок - я пока не представляю как этот уровень измерить. И тем более сделать его понятным для читателя. --Pessimist 06:24, 20 ноября 2012 (UTC)
    Нет, Вы меня не совсем правильно поняли. Я не предлагаю вводить новые критерии качества, а лишь изменить способ отображения существующих критериев. Например, если статья избранная, то у неё автоматически уровень 5, если хорошая 4, если демонстрируется установленная стабильная версия, то 3, если отпатрулированная, то 2, если неотпатрулированная, то 1. Я подразумевал, что эти уровни автоматически проставляются движком, а не редакторами. Т.е. я просто предлагаю такой способ изменения содержания/формы и шаблона, который предупреждает о возможных проблемах с качеством статьи, и нескольких других шаблонов (хороших и избранных статей), которые тут к слову стали обсуждаться. KeepOptions 06:35, 20 ноября 2012 (UTC)
    Если вы ссылаетесь на опыт других проектов, то обратите внимание, что звёздочка в углу - общепринятый вариант отображения качественных статей. Я бы скорее сделал так чтобы при наведении мышки на звездочку появлялось всплывающее краткое пояснение что такое избранная или хорошая статья. Без нажатия. Pessimist 06:57, 20 ноября 2012 (UTC)
    Я же не предлагаю механическое следование опыту других проектов, хотя в данном вопросе такой подход меня вроде бы устроил, т.к. тогда, мы бы просто, следуя опыту других проектов, убрали бы обсуждаемый здесь шаблон. Согласитесь, нелогично защищать звёздочку в углу, опираясь на опыт других проектов, если в русском проекте в центре множества статей гигантский по сравнению с этой звездочкой шаблон о патрулировании, которого больше нигде нет.
    Раз уж сложилась такая ситуация, я стараюсь сохранить то ценное, что в этом голубом шаблоне есть. В процессе дискуссий здесь стало понятно, что и голубой шаблон, и эти звёздочки принадлежат к одному и тому же классу информации, которую мы хотим сохранить для читателя: информацию о качестве материала, который он видит. Восприятие понятия «качества статьи» (в отличии от жаргона Википедии, на который я жаловался выше) не требует каких-либо специальных знаний. Поэтому своим последним предложением я пытаюсь сохранить ценностное наполнение голубого шаблона, углубить целостность информации о качестве для читателей, и вместе с этим устранить проблему, которую я считаю серьёзной, а Вы не такой серьёзной. KeepOptions 07:15, 20 ноября 2012 (UTC)
    Я согласен в том, что предупреждение должно быть более понятным. Например: «5 последних изменений в статье не проверены опытными участниками Википедии. Проверенная версия статьи (ссылка)». Но не уборкой или превращение шаблона в какой-то ещё менее понятный значок. Кстати, в немецкой Википедии он не применяется по совершенно прозаической причине - там все статьи стабилизированы и читателю показывается только проверенная версия.--Pessimist 11:32, 20 ноября 2012 (UTC)
    Хорошо, я понимаю Вашу точку зрения. Давайте доработаем Ваш вариант до приемлемого. Ведь проблема не только в слове «правка». Что такое «опытный участник Википедии», «проверенная версия»? Какая разница читателю сколько именно изменений было непроверено? Эти все подробности, на мой взгляд, для обычного читателя просто «шум». Вариант немецкой Википедии по своему хорош, и не имеет никаких проблем, о которых я веду речь здесь, так как немецкий подход «user-friendly», а русский подход — нет. Русский подход, наоборот, «патрулирующий-friendly»... Я думаю, что текст нужно менять радикальнее, и размер шаблона, по-моему, следует уменьшить. Как вы относитесь к существенному уменьшению размера? KeepOptions 11:52, 20 ноября 2012 (UTC)
    Я сторонник немецкого подхода и максимального расширения стабилизации статей, но по этому поводу в сообществе есть разногласия. Что касается изменения данного шаблона, то я вижу цель не в том, чтобы его не видели, а в том, чтобы он был понятен читателю. Как этому поможет сокращение площади я не улавливаю. --Pessimist 11:58, 20 ноября 2012 (UTC)
    Ну без разногласий невозможно. Выбирая между русским и немецким, я бы тоже безусловно поддержал бы немецкий. Отвечу Вам теперь по площади. Я же ведь не только для Вас стараюсь. Опять таки из моего многолетнего опыта: после того как растолкуешь, что этот шаблон значит, user часто остаётся с вопросом «Ну и?». Таким образом я исхожу из двух посылок, которых, наверное, нет у Вас: (1) для большинства читателей понимание этого шаблона не приоритетно, (2) корреляция между наличием этого шаблона и качеством статьи почти не присутствует. Кстати, вторую посылку, если заняться вопросом серьёзно, можно проверить объективно, выбрав 200—300 случайных статей. Т.е. мне кажется, что шаблон несёт очень сомнительную ценность для читателя, и вряд ли она существенно увеличится. Моё общее впечатление, что шаблон в нынешнем виде имеет ценность «1», а занимает место на «500» (с учетом и места в статье, и размера, и цвета). Если хотя бы сформулировать его смысл понятным для читателя языком, то его ценность выше чем «10» по этой условной шкале для меня не поднимается (в связи с моими посылками), поэтому я и полагаю, что размер его тоже должен стать меньше. Собственно по большому счёту моя деятельность в этом обсуждении направлена в основном на то, чтобы ликвидировать диспропорцию между «1» и «500». Либо с помощью повышения ценности шаблона (нормальный язык + объединение с ХС и ИС), либо с помощью снижения его размера, либо, более вероятно, с помощью комбинации этих подходов. Как мне кажется, в этом обсуждении Вы самый серьёзный противник моего понимания (1-500), а значит если даже нам с Вами удастся найти какой-то компромисс, то есть шанс, что опрос, который я планирую, даст положительные результаты. Шансы для компромисса безусловно есть, т.к. уже есть вариант, который устраивает нас обоих (немецкий), а значит у нас с Вами есть common ground вероятно достаточный для того, чтобы его растянуть до понимания того, какой вариант без включения тотальной стабилизации устроит нас обоих. KeepOptions 12:41, 20 ноября 2012 (UTC)
    Мне кажется, что вот этот самый аргумент о «соотношении ценности» обоснован плохо, чтоб не сказать никак не обоснован. У нас сверху часто стоят предупредительные шаблоны куда более яркие, грозные и занимающие намного больше места. Вы видите нечто проблемное во всех этих шаблонах? Если нет, то в чем разница? Pessimist 12:53, 20 ноября 2012 (UTC)
    Да, Вы правы, я не теоретизировал на эту тему, а, как я пояснял выше, мои соображения опираются на многолетнюю практику. Раз Вы спрашиваете, я попробую подвести базис под наблюдаемую мной практику. Все шаблоны про источники или нейтральную точку зрения (я так понял, Вы о шаблонах такого типа), хотя и безусловно выиграют от адаптации к восприятию читателя, но они хотя бы дают читателю интуитивное понимание, о чём речь, и на что обратить внимание. Кроме этого частота этих шаблонов, как мне кажется на порядок ниже, чем частота голубых шаблонов, которые видят читатели. Поэтому и мою выборку, и, соответсвенно, меня, эти шаблоны тревожат на порядок меньше. Теперь по поводу обоснования шкалы ценности. Чтобы окончательно разрешить вопрос о ценности этого шаблона для читателя, нужно понять, возможно ли вообще сформулировать содержание голубого шаблона без википедийного жаргона. Вы утверждаете, что этот шаблон не означает «возможно это статья плохого качества». Тогда, что он значит? «Возможно эта статья была испорчена»? Если мы поймём, что этот шаблон означает или должен означать для простого читателя, который не знает, ни что такое «правка», ни что такое «проверено» или «отпатрулированно», то мы сможем и более объективно поговорить про шкалу ценности такого шаблона. KeepOptions 13:12, 20 ноября 2012 (UTC)
    Да, шаблон означает именно «Возможно статья была испорчена, вот гарантированно неиспорченная версия». Но я полагаю, что вы излишне недооцениваете читателя, лишая его даже минимальной человеческой рассудительности и понимания. «Проверка изменений» не является википедийным жаргоном. --Pessimist 13:26, 20 ноября 2012 (UTC)
    Кстати, объединения звездочек с данным шаблоном делать не следует, они нам говорят о принципиально разном. И статьи со звездочками стабилизированы и там этого шаблона читатель не видит.--Pessimist 11:35, 20 ноября 2012 (UTC)
    Во-первых, видит, это только в идеале «не видит», какового нет и никогда не будет. Посмотрите на Бандера, Степан Андреевич, например, котороя уже является не только хорошей, но и избранной. Во-вторых, почему принципиально о разном? Разве патрулирование и статус избранности нельзя объединить понятиями «критерии качества статьи»? По-моему можно, и неслучайно другие люди на этом форуме подняли вопрос ХС и КС как только я поднял вопрос о шаблоне, — потому что эти понятия из одной категории даже для редакторов, а уж подавно и для читателей. В общем, мне здесь пока трудно понять Вашу точку зрения до конца. KeepOptions 11:52, 20 ноября 2012 (UTC)
    Статья про Бандеру не избранная, а кандидат в избранные. Никакого шаблона анонимные читатели в ней не видят, если вы разлогинитесь, то убедитесь в этом сами. Что же касается разницы, то она на мой взгляд, очевидна. Хорошая или избранная статья — интегральный показатель качества. Шаблон патрулирования показывает всего лишь, что возможна существенная разница в качестве между отпатрулированной и неотпатрулированной версией. --Pessimist 12:47, 20 ноября 2012 (UTC)
    Да, Вы правы, в примере с Бандерой. Этот пример мы снимаем. По второму пункту: т.е. Вы говорите, что шаблон патрулирования вообще не является показателем качества. Для чего тогда выводить его для обычных читателей вообще? Какое обычному читателю дело до нашей «возможной существенной разницы»? Тогда вопрос «Ну и?», о котором я Вам написал выше, остаётся вообще открытым и нам вообще нечего сказать читателю в этом шаблоне нормальным языком без внутренних подробностей редактирования, которые читателю неинтересны. KeepOptions 12:58, 20 ноября 2012 (UTC)
    Дело очень простое. Может быть статья была испорчена, а может и нет. Мы этого не знаем равно как и масштаб порчи. И мы сообщаем читателю именно об этом предлагая выбор между более свежей, но непроверенной версией и более старой, но проверенной. Вы как опытный участник это должны понимать и зачем вы этот вопрос задаете я не уловил. Ничего подобного нет в обозначениях ХС и ИС - чтоб можно было бы как-то объединить в один показатель. Вы пытаетесь свести воедино высоту стола с указанием что он может быть не квадратный, а прямоугольный. Но может и квадратный. Pessimist 13:34, 20 ноября 2012 (UTC)
    Да всё дело в том, что я намного более опытный читатель, чем редактор (пока во всяком случае), и поэтому то, к чему Вы давно привыкли, мне всё ещё режет глаз. Наверное с этим и связано Ваше недоумение, почему я ставлю эти вопросы. Я по-прежнему не рассматриваю эти категории настолько различными как высота или форма стола, для меня отсутствие шаблона, а, следовательно, и гарантия, что «статья не испорчена», тоже является критерием её качества, который просто по шкале ниже, чем ХС. Тем не менее, я предлагаю в этом месте взять тайм-аут. Я хотел бы, во-первых, дописать одну статью, во-вторых, провести то исследование своей второй посылки, которое упомянул выше. В связи с тем, что смысл шаблона оказался настолько тесно увязан с порчей статей, мне интересно понять степень обоснованности расстановки шаблона с таким смыслом, т.е. понять степень вероятности этого «может быть» (испорчена). Давайте пока каждый из нас подумает над собственной аргументацией и над аргументацией оппонента, а через несколько дней мы сможем вернуться к этому вопросу снова. KeepOptions 13:55, 20 ноября 2012 (UTC)
    Если вы полагаете что теперь понимаете суть указанных пометок и шаблона — попытайтесь алгоритмизировать задачу сведения их в один показатель. Вы быстро убедитесь, что это невозможно.--Pessimist 14:22, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Служебная:Настройки#mw-prefsection-gadgets → Интерфейс → Скрыть пометки патрулирования, и нет проблем --Sasha Krotov 20:25, 19 ноября 2012 (UTC)
    Для этого нужно зарегистрироваться.--Valdis72 20:39, 19 ноября 2012 (UTC)
    А речь идёт об а) скрытие пометок ПАТ для Анонов, б) Изменение шаблона хорощих и избранных статей. — homk 04:18, 20 ноября 2012 (UTC)
    Скрытие пометок ПАТ для анонов будет очень неправильным решением.--Valdis72 04:45, 20 ноября 2012 (UTC)
    А как Вы думаете, а почему в других разделах нет таких пометок? Почему другие разделы не спешат перенять эту технологию, если она так хороша? KeepOptions 04:50, 20 ноября 2012 (UTC)
    Это не ко мне вопрос. Откуда я могу это знать? Возможно, не провели опрос, возможно, мало участников...--Valdis72 05:14, 20 ноября 2012 (UTC)
    Не, а почему, собственно говоря, неправильно? Нафига Анонам, то есть участникам, которые в целом не знают правил Вики, думать про патрулирование? Не будем вспоминать Свободного Художника) — homk 12:31, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Репутацию русской Википедии портят не шаблоны, а действительно некачественные статьи, коих у нас совсем немало. Ни разу не слышал ни от кого, что Википедии не доверяют из-за какого-то шаблона, а вот упрёки по поводу профанских, любительских и откровенно некомпетентных статей слышать приходилось, и не раз. Это комплексная и системная проблема, решить которую кардинально на настоящий момент просто нельзя. Есть масса независящих от нас причин, как то: нехватка знающих и желающих бесплатно работать редакторов, малочисленность русскоязычного сегмента интернета по сравнению с англоязычным и так далее. Вы хотите скрыть от читателей эти проблемы? Мне кажется, таким образом мы никого не обманем, а заставить людей задуматься о верности и точности информации, размещаемрй в интернете, по-моему, — дело полезное. Может быть, у кого-то появится желание вчитаться в статью, поискать ошибки и отредактировать. Наша, как редакторов, задача — постоянно улучшать качество статей, а шаблоны только напоминают, что далеко не всё у нас гладко. Zumrasha 07:12, 20 ноября 2012 (UTC)
    Проблемы, которые Вы описываете, безусловно есть в русской Википедии. Эти же проблемы есть и в английской, и в немецкой, и в украинской. Я совсем не предлагаю их скрывать. Однако, решение этих проблем и обсуждаемый здесь шаблон на самом деле не связаны. Многие ужасные статьи не содержат такого шаблона, а многие очень хорошие в данный момент времени содержат. Кроме этого, этот шаблон по своей природе жёстко привязан к жаргону редакторов Википедии, который не понятен обычному читателю. Поэтому я полагаю, что конкретно этот шаблон не достигает тех целей, которые Вы упоминаете. Например, я написал статью Дикость, она небольшая, но адекватно рассказывает о понятии. В английском языке аналогичное понятие есть, но в английском разделе такой статьи вообще нет, поэтому мы здесь даже идем впереди. Но стоит какому-либо человеку улучшить эту статью, скажем, исправив орфографическую ошибку, на ней повиснет этот странный голубой шаблон, причём надолго. Патрулирование все время отстает от идеального, и, насколько я понял, даже тенденция здесь отрицательная, поэтому отчистка статей от этих шаблонов будет всегда опаздывать. В итоге получается, что и качество есть, и шаблон есть. KeepOptions 07:32, 20 ноября 2012 (UTC)
    Проблем в русской Википедии, на мой личный взгляд больше, чем в английской, а в украинской ещё больше, чем в первых двух, поэтому не согласен с вашим общим посылом. Да, трудности есть везде, но они хоть немного, но разные или их масштаб трудносопоставим. По шаблону, мне думается, вы были не самым обычным читателем Википедии, так как мой личный опыт говорит, что среднестатистический читатель не обращает внимания ни на шаблоны, ни на предупреждения. Честно говоря, когда читал ваши соображения, удивлялся тому, какие внимательные читатели бывают и как неравнодушны они к Википедии. Конечно, в идеале для выводов по этому вопросу нужно исследование, те же фокус-группы. Так, это просто ваш и мой личный опыт. Я согласен, что не совсем хорошо, когда вполне приемлемая статья имеет такой же шаблон, как и действительно сомнительная, но всё таки считаю, что даже при таком положении дел шаблон и патрулирование необходимы. Думаю, редактор приемлемой статьи может дождаться своего патрулирующего или со временем получить возможность отпатрулировать свои собственные статьи, а читатель скорее всего не обратит внимания на такое предупреждение. По поводу того, что этот шаблон можно уменьшить, убрать в угол и наоборот заметнее и чётче выделять то, что какая-то статья избранная или хорошая — правильная мысль и я только «за». Zumrasha 08:03, 20 ноября 2012 (UTC)
    Мой общий посыл в том, что обсуждаемый шаблон, связанный с патрулированием, по большому счёту не имеет отношения к качеству статей. В связи с этим речь идёт о том, чтобы перестать выводить его для незарегистрированных пользователей (или лучше выводить в другом, уменьшенном виде), а выводить его в прежнем виде только для зарегистрированных (в т.ч. патрулирующих). Таким образом, мы с Вами вроде как согласны друг с другом. KeepOptions 09:42, 20 ноября 2012 (UTC)
    Репутацию портит скорее не наличие некачественных статей, а непонимание читателем принципов Википедии. Меня иногда спрашивают: почему в Википедии написана всякая фигня? Я этим читателям объясняю: показываю страницу обсуждения статьи, историю правок, как найти личные страницы авторов, рассказываю что́ означают эти самые пометки патрулирования, и как тут борятся с вандализмом. Если читатель зашёл в статью, тема которой ему незнакома, то он может оценить её качество только изучив всю нашу кухню её создания — когда, кем и зачем она написана, активно ли правится, как возникают ошибки и спорные моменты и устраняются ли они. Читатель же считает, что раз энциклопедия, то в ней должны быть готовые статьи. Он не знает, что множество статей находятся в процессе постоянной доработки... Поэтому у многих и бывают испуги от предупреждающих шаблонов и пометок, и от наличия явно некачественных статей. А как с этим бороться? Некоторые разделы ввели Article Feedback Tool. Может оно чем-то им помогает, всё-таки? Про пометки ХС и ИС, да, надо бы их позаметнее сделать. Проблема только в том, что статусных статей значительно меньше других. Они для читателя «теряются» в общей массе. А про пометку об отсутствии патрулирования, так может, надо его не убирать, а наоборот: в патрулированных статьях тоже показывать пометку — позитиввную — типа, «статья в порядке!» --аимаина хикари 08:56, 20 ноября 2012 (UTC)
    Я не хотел бы уводить обсуждение в сторону репутации Википедии в целом, а хотел бы сосредочиться на конкретном шаблоне и вариантах его замены. Поэтому, я Вам отвечаю только на вторую часть Вашей реплики. Вы предложили ещё одну альтернативную идею (замена негативного шаблона позитивным), и Вам за это большое спасибо! Скажите, а как Вы относитесь к предложению о том, чтобы сгруппировать ХС, ИС и патрулирование в единый шаблон о качестве статьи (См. предложение в середине темы из двух пунктов с последующим поянением)? KeepOptions 09:48, 20 ноября 2012 (UTC)
    Подобные шаблоны есть, это шаблоны проектов, но их можно ставить только на страницы обсуждения, они создаются на основе шкалы качества. Но поскольку уровни 4-1 определяются участниками единолично и субъективно, его нельзя ставить в само́й статье. Чтобы сделать такой шаблон годным для статьи, надо вводить что-то вроде мини-рецензирования.--аимаина хикари 11:03, 20 ноября 2012 (UTC)
    Нет, нет, я не подразумевал введение новых сущностей. См. вот этот комментарий. KeepOptions 11:12, 20 ноября 2012 (UTC)
    ВОт то предложение как раз требует доработки движка, что сделать проще ещё не понятно :) Ещё было уже предложение ввести статус «добротной статьи», и расставлять его массово, без таких долгих процедур, как для ХС, ИС. Но заглохло после разгара обсуждения.--аимаина хикари 11:30, 20 ноября 2012 (UTC)
    Не так страшен чёрт... Мне кажется, что договориться о чём-то едином намного сложнее, чем потом это запрограммировать. Я думаю, что за технической стороной дело не станет, более того, к началу опроса, который будет сформирован по результатам этого обсуждения, я думал подойти уже с конкретными техническими предложениями. Поэтому, простите, я ещё раз позволю себе попросить Вас высказаться по поводу этой идеи в принципе, без оглядки на программирование — мне интересно Ваше мнение. KeepOptions 11:38, 20 ноября 2012 (UTC)
    (!) Комментарий: Догвориться, конечно же, сложнее. — homk 12:31, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Солидарен с автором темы. Сам не раз сталкивался с ситуацией, когда анонимные участники (по сути, читатели) высказывают несуразные мнения о неких «модераторах», проверяющих статьи на качество (читай: достоверность), жалуются, что их правки удалили (а на самом деле, чтобы их увидеть, нужно нажать на специальную кнопку, о чем многие и не подозревают), из-за того, что их вводит в заблуждение эта плашка и прочие тонкости патрулирования. Пока ситуация с патрулированием далека от идеала, большое количество статей находится вот в таком «подвешенном состоянии». PhilAnG 16:31, 20 ноября 2012 (UTC)
    Читатели или анонимные редакторы? Это как бы не совсем одно и то же, если вы внимательно прочли то, что пишет номинатор. --Pessimist 17:36, 20 ноября 2012 (UTC)
    Я о том, что большинство анонимов (по крайней мере из тех, с кем я сталкивался) — это по сути читатели, для них написание статей, регулярные правки и интерес к механизму функционирования Википедии не характерны. PhilAnG 17:47, 20 ноября 2012 (UTC)
    Тогда какое нам дело до их мнении о правках? Если человек пришёл сделать одну правку и пойти, то что он думает о механизме патрулирования на совершенно до сиреневой звезды и разъяснять ему этот механизм или подстраивать под него совершенно незачем. Живет же немецкая Википедия, где все без исключения статьи стабилизированы... У нас эта проблема только в стабилизированных статьях, коих мизерный процент. --Pessimist 18:34, 20 ноября 2012 (UTC)
    Вот о том и речь, что сейчас в Википедия во многом ориентирована на участников, а не на читателей, хотя должно быть наоборот. То, что читателей отпугивают некоторые вещи (о чем писал из своего опыта участник Keep), нами игнорируется. В немецкой вики может и ситуация с патрулированием другая. У нас же сплошь и рядом встречаются статьи, которые показываются читателям в устаревшем виде, из-за того, что никто не берется патрулировать накапливающиеся иногда больше года невандальные правки (вот, например, что-то вроде такого). PhilAnG 21:44, 20 ноября 2012 (UTC)
    Пожалуйста придерживайтесь одной проблемы без перескоков. Вы говорили об анонимных редакторах на одну правку. А вывод делаете о читателях. Это разные категории, не путайте. На данный момент в Википедии стабилизированных статей с задержкой патрулирования более полугода ровно 7 штук, больше 3 месяцев - около 50. Из 900 с лишним тысяч. Pessimist 10:42, 21 ноября 2012 (UTC)
    Дискуссия статей на двадцать где-то.. Bashlyk 21:54, 20 ноября 2012 (UTC)
    Так я и провожу параллель между «редакторами на одну правку» и читателями. По-моему, это одно и тоже: в то, как работает википедия ни те, ни другие не вникают. PhilAnG 13:59, 21 ноября 2012 (UTC)
    У человека и страуса по 2 ноги - это не значит что общего между ними больше, чем различий. Мы рассматриваем как воспринимают определённый шаблон те или иные группы и думаем надо ли нам что-то менять и что именно. Между людьми, которые только читают и людьми, которые делают одиночные правки есть в этом смысле (который мы и обсуждаем) существенное отличие.--Pessimist 14:18, 21 ноября 2012 (UTC)
    Я этого различия не вижу (по крайней мере, в обсуждаемой плоскости. между страусом и человеком также практически нет различия, если рассматривать их в контексте передвижения по плоской поверхности). PhilAnG 09:26, 22 ноября 2012 (UTC)
    Объясняю разницу: читателю надо знать что у нас есть две версии статьи - старая провернная и новая непроверенная. Все остальное ему не нужно и не важно. Тому, кто делает правку, надо знать почему его правка не отображается сразу и что делать чтобы она отобразилась. Pessimist 10:36, 22 ноября 2012 (UTC)
    «Надо знать» и «знать» — две большие разницы. Сомневаюсь, что сколько-нибудь заметный процент читателей и редакторов на одну правку интересуется такими тонкостями. PhilAnG 09:43, 24 ноября 2012 (UTC)
    В реплике 16:31, 20 ноября 2012 (UTC) вы написали о неких проблемах, которые нам нужно как-то решить и которые могут решаться в том числе неким информированием с помощью шаблона. Если человек не интересуется подобными вопросами - стало быть и проблемы нет. О чем мы тогда говорим? --Pessimist 09:56, 24 ноября 2012 (UTC)
    В той реплике я говорил исключительно о проблемах, которые создает наличие в статьях шаблона (о чем и писал топикастер). Самое простое решение — убрать шаблон, чтоб было «как раньше». PhilAnG 17:40, 26 ноября 2012 (UTC)
    «Раньше» была проблема вандализма в популярных статьях. Теперь этой проблемы нет, потому что стабилизация их решает. Как думаете, с точки зрения пользы для читателей и имиджа Википедии что лучше? --Pessimist 19:29, 26 ноября 2012 (UTC)
    Вандализм — это, во-первых, проблема в большей степени для участников (в популярных статьях откаты как правило совершаются мгновенно, из-за того, что у всех участников уже выработалась привычка постоянно мониторить свежие правки тем или иным способом, и лишь малейший процент читателей успевает оценить труд вандалов), а во-вторых, она решается повышением качества работы участников (слежка, откаты, блокировка статей и т. п.). А проблема, вызываемая шаблоном (из-за неправильного текста, тупости читателей, неверности самой идеи шаблона или еще из-за чего), остается проблемой для читателей и решать ее никто не планирует. PhilAnG 22:29, 27 ноября 2012 (UTC)

Может просто дописать в шаблон ссылку на страницу объяснялку где для страшно пугливых коллег и мнительных анонимов будут объяснены принципы википедии и то что на самом деле значит этот шаблон? Влад 22:05, 20 ноября 2012 (UTC)

  • Полностью согласен. Очень мешает. Достаточно иметь вкладку чтение. Если очень хочется иметь это сообщение то либо внизу, либо где-то в служебных полях (где вкладки, слева, сообщения). В английской версии его нету, и это очень удобно. MentorI 10:30, 21 ноября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Коль скоро я затеял это обсуждение, наверное, мне и следует в соответствии с традицией как-то подытожить то, что было сказано.

  1. Прошедшее обсуждение помогло мне рассортировать мои собственные аргументы и аргументы коллег.
    1. Во-первых, стало ясно, что поднятая мной проблема касается только незарегистрированных участников. Голубой шаблон в его нынешнем виде приносит пользу патрулирующим и для зарегистрированных участников скорее полезен. Поэтому моё первоначальное предложение о модификиации этого шаблона сужается до незарегистрированных участников.
    2. Во-вторых, предложение убрать шаблон совсем (даже только для незарегистрированных) выглядит слишком радикальным, такую меру толком никто не поддерживает.
    3. В-третьих, вопрос репутации Википедии неоднозначен, и в целом коллеги считают, что предпринимать какие-то действия в сторону улучшения репутации Википедии, кроме как писать статьи, не нужно, а то и вредно.
    4. В-четвёртых, по поводу оценочных характеристик данного шаблона, насколько он кричащий vs. насколько он полезный, мнения разделились. Чтобы решить этот вопрос окончательно потребуется более подготовленное и широкое обсуждение.
  2. Во время обсуждения возникли ответвления от основного вопроса. Я их упомяну, но в целом я полагаю, что для того, чтобы что-то достичь в таком аморфном месте, как Википедия, следует фокусироваться, а не «растекаться». Поэтому я в ближайшее время не планирую предпринимать каких-либо шагов по поводу этих ответлений, оставляя это либо на будущее, либо другим участникам.
    1. Была высказана мысль о том, что информация об избранности или «хорошести» статьи представлена излишне скромно. Вместе с этим ряд коллег явно высказалась в пользу того, что отдельный вопрос, включая, например, Ликку и Пессимиста.
    2. Была высказана мысль о том, что хорошо было бы стабилизировать все статьи. (Здесь, как я понимаю, из прошлого опыта видно, что не набирается консенсуса всех коллег)
  3. По результатам обсуждения я планирую провести опрос, направленный на прояснение четвёртого пункта: вынести на обсуждение уменьшенный вариант шаблона, изготовленный с учётом высказанных здесь мной и коллегами замечаний. В рамках подготовки этого опроса я планирую подсобрать статистики и формализовать аргументы. Думаю, что через неделю-две опрос будет готов.
  4. Большое спасибо всем коллегам, которые приняли участие в дискуссии, с уважением, KeepOptions 09:47, 1 декабря 2012 (UTC)

Перевод фразы[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Языковой.

A majority (53%) of Canadians believe in God. What is of particular interest is that 28% of Protestants, 33% of Catholics, and 23% of those who attend weekly religious services do not.

Меня смущают числа. Что-то здесь намудрили авторы цитаты. Кто что скажет? — homk 20:49, 18 ноября 2012 (UTC)

Почему смущают? Всё норм. Вот как оно на самом деле выглядит. — kf8 04:58, 19 ноября 2012 (UTC)
Хмм... Но ведь 28% протестантов + 33% католиков — уже 61% верующих, а в первом предложении указана цифра 53%. Да ещё 23% тех, кто кое-как-кого-то-где-то. Или нет?.. — homk 05:20, 19 ноября 2012 (UTC)
Ну я же на картинке всё нарисовал. Это не 28 процентов всего протестантов в Канаде, а 28 % из протестантов Канады. — kf8 05:42, 19 ноября 2012 (UTC)
Ё-моё! Понял, спасибо. Пойду переводить статью дальше. — homk 06:10, 19 ноября 2012 (UTC)
Картинку лучше на Викисклад залить и в статью добавить. Филатов Алексей 12:13, 24 января 2013 (UTC)
Но не в таком виде... -- Alexander Shatulin 14:23, 25 января 2013 (UTC)
Что вы, этот шедевр уже висит на моей стене, обрамлённый в золото :-) — kf8 17:15, 27 января 2013 (UTC)

Министр на линии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Давеча глава Роскомнадзора интервью дал. Процитирую заинтересовавший меня момент:

Та же «Википедия», когда был принят закон, устраивала акцию протеста. После этого у нас с ней возникла одна ситуация по поводу конкретной страницы, на которой присутствовала, по мнению обратившихся граждан, противоправная информация. Мы связались с «Википедией», и в течение 12 часов информация была удалена, и она даже в реестр не попала.

Возникают вопросы к коллегам:

1. Что за статья?

2. Что было в ней противоправного?

3. И не слишком ли быстро пошли на попятную. Особенно учитываю ситуацию с Лурком, Либрусом и рутрекером--Алексей 05:37, 16 ноября 2012 (UTC)

Очевидно, они про #Порнография. Zero Children 05:52, 16 ноября 2012 (UTC)
А что там было — детское порно, инструкции по суициду или пропаганда наркотиков? Если ничего из перечисленного, то чего там противоправного? Alexander Shatulin 06:05, 16 ноября 2012 (UTC)
Не представляющие энциклопедической ценности изображения. --the wrong man 06:07, 16 ноября 2012 (UTC)
Какое Роскомнадзору дело до энциклопедической ценности? Это внутренняя терминология вики. В тех же явлениях. для регулирования которых создавался реестр, статья не замечена. -- ShinePhantom (обс) 07:10, 16 ноября 2012 (UTC)
А там не из-за запроса статью чистили. Один из участников в обсуждении заметил, что иллюстрирование хромает, и исправил его по собственному усмотрению. Всё. Цензуры никакой не было. — kf8 08:04, 16 ноября 2012 (UTC)
Если это он написал на форуме, не значит, что он не сделал это по звонку. Из этого интервью можно сделать вывод, что министр проговорился, "сдал" своего "агента влияния" в РуВики:-) --Erokhin 08:16, 16 ноября 2012 (UTC)
Продолжу: противоправными можно назвать гиганские половые органы афроамериканки в расширении 4992×3328. Третий пункт?.. Их открыли через день-другой, что тоже довольно быстро. — homk 06:09, 16 ноября 2012 (UTC)
И, кстати, там вроде не Роскомнадзор связывался. Alexander Shatulin 06:14, 16 ноября 2012 (UTC)
Вот именно, что там был не Роскомнадзор. И мне тоже очень интересно, что Жаров имел в виду. --Sigwald 07:16, 16 ноября 2012 (UTC)
Ну вот, всё больше и больше подтверждений, что кой-кого из участников "прикрутили":-))) --Erokhin 08:02, 16 ноября 2012 (UTC)
Очевидно, что нет. В законе нет ничего про порнографию. Утомили уже связывать этот закон и порнографию. Ну, прочитайте вы его хотя бы раз, хотя бы в кратком пересказе. — putnik 11:13, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Думаю, что представителям википедии необходимо связаться с Роскомнадзором, и узнать о чём конкретно идёт речь. Куда товарищи обращались – в контору в США или к сообществу, в какой языковой раздел, о какой статье или изображении повествуется?--Ковез 09:46, 16 ноября 2012 (UTC)
    Это типа внутреннее расследование предлагает провести? Зачем? И что даст? Сказал, и сказал, истину установить невозможно, только чтобы приблизиться к ней такие масшабные действия придется предпринимать в оффлайне, что лучше даже не обсуждать. Поэтому можно только оперировать предположениями разной степени обоснованности. --Erokhin 09:57, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Почти наверняка под «связались с Википедией» подразумевается Викимедиа РУ. Насколько мне известно, никаких запросов не было, и ничего не удалялось. — putnik 11:13, 16 ноября 2012 (UTC)
    • В общем, к Викимедиа РУ запросов не было, в OTRS тоже. Так что это не больше, чем фантазии. — putnik 11:53, 16 ноября 2012 (UTC)
      • В таком случае почему бы не заархивировать эту тему? --Ghirla -трёп- 12:16, 16 ноября 2012 (UTC)
      • Если не уточнять суть заявления Роскомнадзора, то в скором времени в статье «Википедия» появится раздел «цензура в википедии» (а то и возникнет отдельная статья) с пересказом заявленного в АИ. Никаких АИ, что это фэнтази я пока не вижу.--Ковез 13:23, 16 ноября 2012 (UTC)
        • Не буду ничего обещать, но надеюсь, что в ближайшее время сделаем ответ от ВМ-РУ. — putnik 14:19, 16 ноября 2012 (UTC)
          • А этот ответ какое будет иметь значение? ВикимедиаРУ отношения ни к министру ни к Википедии не имеет, соответственно и ответить не может ни министру как Википедия, ни Википедии как министр, поэтому интересно кому из них или обоим ответит ВикимедиаРУ. --Erokhin 16:12, 16 ноября 2012 (UTC)
      • Так в интервью нет слов "направили запрос в ВикимедиаРУ" или "направили запрос в OTSR", только глагол "связались". Так что это можно и не опровергать.--Erokhin 14:13, 16 ноября 2012 (UTC)

Есть у меня такое подозрение, что господин министр, совершенно не представляя себе, как функционирует Википедия, тупо соврал, надеясь этим создать видимость своей крутизны :-) Министр, ведущий себя, как школота — картина, конечно, печальная. Но если у честь, что в России и президент себя ведёт примерно так же — ничуть не удивительная. Дядя Фред 16:25, 16 ноября 2012 (UTC)

  • Вот яркий пример ЭП в ру-Вики… «Неча на зеркало пенять, если рожа крива!» Всё очень просто: советский «позвоночный» принцип живёт и побеждает. Действительно, вместо того, чтобы шумно с чем либо воевать гораздо проще договориться с влиятельными людьми, которые под благовидным предлогом самостоятельно устранят причину (без «Новгородского вече»). А оскорбления в адрес министра следует скрыть (это я к админам), ибо подобные высказывания не добавляют авторитетности ру-Вики. С уважением — «с.х» 95.133.96.88 17:45, 16 ноября 2012 (UTC)
    Во-первых, ЭП относится только к участникам ВП; во-вторых, сравнение со «школотой» оскорблением не является. --Azgar 17:50, 16 ноября 2012 (UTC)
    У-у-у как всё запущено… для начала цитата:

    …тупо соврал, надеясь этим создать видимость своей крутизны…

    — Дядя Фред 16:25, 16 ноября 2012 (UTC)
    Есть доказательства? Как говорится, «за базар отвечать надо!» С уважением — «с.х» 95.133.96.88 18:00, 16 ноября 2012 (UTC)
Лично мне нужны доказательства не того, что господин глава соврамши — это очевидно, а доказательства того, что из Википедии что-то там было удалено по свистку этого вашего Роскомнадзора, не вызвав при этом чудовищных флуда и флейма на всех форумах, переходящих в иски в АК. Ибо крайне нетривиальным утверждением для любого опытного участника является именно последнее, а не то, что члены правительства иногда лгут :-) Дядя Фред 18:30, 16 ноября 2012 (UTC)

Закрыто. Подробностей выяснить не удалось, поэтому плавно перешли к троллингу и к обвинениям(!) в сотрудничестве с властями(!). Не нужно. -- ShinePhantom (обс) 07:07, 17 ноября 2012 (UTC)

Постскриптум[править код]

  • Прошу прощения, что дописываю к уже закрытой теме, но есть комментарий по существу вопроса.
  • Посмотрел вчера Hard Day's Night и могу сказать, что Жаров произвёл впечатление адекватного человека, который вряд ли будет намеренно врать в интервью. Возможно, ему что-то неверно передали подчинённые, ибо

4 человека просматривают сайты с порнографией каждый день, чтобы решить, какие сайты необходимо заблокировать

<…> Все эти 4 человека — женщины и всем им больше 40 лет

— [2], [3]

Определение первичных, вторичных и третичных источников[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Определение первичных, вторичных и третичных источников.

ClaymoreBot 01:41, 16 ноября 2012 (UTC)

Реклама на Википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, сегодня я наткнулся на очередной баннер с просьбой пожертвовать деньги. Мне давно это не нравилось, но решился написать только сегодня. Почему Википедия так враждебно относится к рекламе? Разместив одно объявление слева, под интервиками,(как в одноклассниках) мы ничего не потеряем, но при этом сайт сможет себя обеспечить и не придется ни перед кем унижаться. Mallakyla 19:23, 15 ноября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Ну сказано же, Мета там =====> Да, и шапку форума сносить не нужно. Дядя Фред 20:23, 15 ноября 2012 (UTC)

почему kino-teatr.ru в спам-листе?[править код]

Оригинальное название темы: «Я что-то не понял…» — Vlsergey 03:52, 15 ноября 2012 (UTC)

А почему сайт kino-teatr.ru занесли в «чёрный список»? Там много информации о кинофильмах, (кино)артистах, (кино)режиссёрах и многое другое. Что там не так? --Борис Бердичевский 22:42, 14 ноября 2012 (UTC)

объяснение причин попадания в спам-лист. --Sasha Krotov 22:57, 14 ноября 2012 (UTC)
И всё-таки это глупость, когда даже даты рождения-смерти артистов/режиссёров с этого сайта считаются взятыми из неавторитетного источника! :-) --Борис Бердичевский 23:28, 14 ноября 2012 (UTC)
Я вам рекомендую поменьше разбрасываться такими словами. Написать в статье потенциально ошибочную дату, взяв ее из некачественного источника, наполняемого абы как - это правильно? Или вы считаете, что дата рождения-смерти это настолько несущественная информация? --lite 10:17, 15 ноября 2012 (UTC)
Нельзя ли увидеть конкретный пример такой статьи (и такой даты?) 95.69.155.205 11:37, 15 ноября 2012 (UTC)
Балон, Владимир Яковлевич, например. Посмотрите историю правок. --wanderer 11:48, 15 ноября 2012 (UTC) Чтобы сократить поиски уточню. Сначала на КиноТетре был 1931 год рождения, потом один вандал-шутник написал им письмо и убедил, что должен быть 1936. --wanderer 11:55, 15 ноября 2012 (UTC)
Просто в качестве уточнения: если кто-то найдет неправильный год рождения в Imdb и rusiancinema — нам предстоит остаться вообще без кинобаз? --Deinocheirus 12:03, 15 ноября 2012 (UTC)
Дата рождения В. Я. Балона (информация по состоянию на 15 ноября 2012):
www.kino-teatr.ru    — 23 февраля 1937
www.russactors.ru    — 23 февраля 1936
www.imdb.com         — дата неизвестна
www.russiancinema.ru — имя не найдено
95.69.155.205 13:49, 15 ноября 2012 (UTC)
ОК. Расскажу полную версию. Некто начал менять год рождения Баллона в Википедии на 1936, обосновывае это логическими заключениями. Когда его "послали" из-за отсутствия АИ этот Некто написал на КиноТеатр и ещё несколько сайтов с аналогичными базами о том, что правильный год рождения Баллона - 1936, и с помощью одной лищь логики убедил админов этих сайтов изменить данные в их базе. После этого опять полез в Википедию. Один местный админ начал разбираться с этим всем (по ходу дела нашлись надёжные бумажные АИ), написал на эти сайты и на некоторых год рождения изменили на 1937 (написав в ответ, что да, было письмо от такого человека, мы и изменили, спасибо за помощь), на некоторых - нет. Поэтому я не доверяю этим сайтам вообще - из-за того, что любой человек фактически может внести любое изменение. --wanderer 06:31, 16 ноября 2012 (UTC)
Следуя Вашей логике, доверять википедии оснований еще меньше, хотя бы потому, что здесь тоже "любой человек может внести любое изменение" и как показывает элементарное наблюдение, таких "любых" тут на порядок больше, чем в опальном кино-театре.ру Bashlyk 12:29, 17 ноября 2012 (UTC)
Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск.--Valdis72 12:38, 17 ноября 2012 (UTC)
Тогда почему крайним оказался полезный источник? Bashlyk 13:01, 17 ноября 2012 (UTC)
См. выше ответ wanderer. Т. е. этот сайт может писаться так же, как и ВП (а ВП АИ не является), поэтому на него как на АИ опираться нельзя и полезным как АИ для ВП его считать уже нельзя.--Valdis72 13:18, 17 ноября 2012 (UTC)
Не хочу скатиться в троллизм, но практически любой информресурс пишется как ВП - авторами с неизвестным статусом и со сведениями неизвестного происхождения.. и потом все это плавно перетекает в ВП. Если попросите примеры, я их приведу Bashlyk 13:40, 17 ноября 2012 (UTC)
Наподобие КТ, да. Но не The New York Times и т. п.--Valdis72 14:24, 17 ноября 2012 (UTC)
Мне импонирует Ваша вера в авторитетность NYT, но как и обещал, сразу привожу пример: в статье имеется относящаяся к преамбуле ссылка на крайне тенденциозную статью в NYT, опирающуюся на я б сказал, откровенно националистические антигрузинские высказывания некоего сепаратистского юго-осетинского лидера В. Д. Дзидоева. На эту статью, приняв высказывания Дзидоева, как основу для формулировки смысла преамбулы, в свою очередь сослался участник, с которым у нас по поводу уместности такой ссылки состоялся на этот счет долгий, но безрезультатный спор. Кстати, основным доводом за то, чтобы ссылку оставить в статье как раз и было "NYT не может быть неавторитетным АИ". NYT может и нет, а статьи в нем - запросто. Bashlyk 15:31, 17 ноября 2012 (UTC)
Я на 100% не верю ни NYT, ни другим источникам, но в ВП NYT более авторитетен (как и его авторы, вспомните недавнюю отставку гендиректора BBC), чем КТ.--Valdis72 15:46, 17 ноября 2012 (UTC)
смысловая категория "более" означает лишь, что кино-театр.ру - не спам-сайт, а всего лишь "менее авторитетен", причем только для исключительно кого-то, а не для всех. И удалять сайт в спам-список только потому, что он "менее авторитетен" согласитесь, некомильфо. Если уж так хочется более точного АИ, то что стоило взять его и найти в другом источнике? Кстати, перепроверил сейчас ту статью в NYT, так там уже либо другая статья, либо ее "откорректированный" вариант.. Упоминание о Дзидоеве напрочь исчезло.. Хотя раньше спор шел именно о его размещенной там цитате. Видно и редакторы в NYT тоже понимают, что статья - откровенный жупел.. Bashlyk 16:32, 17 ноября 2012 (UTC)
Что такое "спам-сайт"? к спам-листу такое понятие точно отношения не имеет. Если сайт не является АИ в силу своего низкого качества или других причин (а использовать вики-сайты и иные, наполняемые пользователями, прямо запрещено правилами), но при этом активно используется плохо знающими правила участниками, то он отправляется в спам-лист для предотвращения ущерба проекту. Если вам не нравится название "спам-лист" - предложите переименовать. --lite 09:52, 18 ноября 2012 (UTC)
…запрещено правилами… — не запрещено, а не рекомендовано («нужно быть осторожным»). ВП:АИ — руководство, никогда не имевшее статус правила. 95.69.160.218 11:04, 18 ноября 2012 (UTC)
термин "спам-сайт" тут применен не как объективная характеристика того сайта, а в качестве некоего условного определителя в википедии для сайта, внесенного в спам-лист.. Bashlyk 12:29, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Я был и остаюсь против решения внести kino-teatr.ru в спам лист. Этот сайт ничем не хуже того же кинопоиска, а во многом лучше. - Saidaziz 04:34, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Ну, Кинопоиск тоже в спам-листе, основные разделы. — Vlsergey 04:43, 15 ноября 2012 (UTC)
      • Рад это слышать. И какая же у нас теперь основная кинобаза по отечественным фильмам? - Saidaziz 06:26, 15 ноября 2012 (UTC)
        • www.russiancinema.ru --Ghirla -трёп- 06:30, 15 ноября 2012 (UTC)
          • Означает ли это, что если в russiancinema.ru отсутствует персоналия, то и википедии ей не место? Bashlyk 12:29, 17 ноября 2012 (UTC)
          • База данных по кино впятеро меньше, чем у www.kino-teatr.ru. База данных по театру отсутствует per natura. 95.69.155.205 06:58, 15 ноября 2012 (UTC)
            • Однако ваш сайт не АИ, в подтверждение той или иной фактологии ссылаться на него мы вообще не вправе. --Ghirla -трёп- 14:03, 15 ноября 2012 (UTC)
              • представленный Вами сайт, в широком смысле, на АИ тянет еще меньше.. Первая же пришедшая на память фамилия показала, что дата рождения указана абсолютно спорная - в IMDb ( и в массе источников) она другая, дата смерти вообще не упомянута.. получается что умерших более чем два года назад режиссер, до сих пор жив и здравствует. Достойный АИ, ничего не скажешь. Bashlyk 12:58, 17 ноября 2012 (UTC)
Тут всё дело в том, что обширные БД кинофильмов и актёров в принципе могут создаваться только энтузиастами. Кинокомпании в свои базы будут добавлять только свои фильмы, и не факт что все фильмы (да и актёров не всех), т.к. такие списки носят рекламный оттенок. Sergoman 13:36, 17 ноября 2012 (UTC)
Коллеги, ну это же смешно. При любой проверке фактов я первично лезу в кинотеатр и кинописк. Затем уже ищу (при наличии) прочие онлайн и бумажные источники. Подозреваю, что тоже самое делает большинство серьезно работающих в направлении отечественного кинематографа. При этом оба этих сайта у нас в спамлисте? - Saidaziz 10:41, 18 ноября 2012 (UTC)
Вспомнилось, как это сделано в шаблоне {{Мультфильм}}: он предлагает добавить ссылки на три разных конкретных базы данных. Может, целесообразно то же самое сделать в шаблоне {{Кинематографист}} — для облегчения перекрестной проверки данных о биографии и творчестве?

И мне непонятно, почему вклад одного из участников Malbakov Korkem Shamshievih (обс. · вклад) в эти сутки состоит только из убирания ссылок на kino-teatr.ru? Ну добавлять уже нельзя, но убирать из сотен статей зачем? --Зимин Василий 16:47, 18 ноября 2012 (UTC)

Затем же зачем убирают ссылки на другие источники, которые признаны настолько недостоверными, что опираться на них не следует вовсе. Вы же не будете возмущаться, если кто-нибудь пройдется с уборкой ссылок на ЖЖ (за исключением принадлежащих признанным экспертам)? Pessimist 12:20, 19 ноября 2012 (UTC)
Годами был достоверный и вдруг нет? Тысячи статей написали с его помощью и вдруг лишний? В этой теме люди возмущаются и возмущаются с основаниями. --Зимин Василий 12:25, 19 ноября 2012 (UTC)
В 2006 году тут ещё и не то за АИ признавали. Но вычищается. Да, «вдруг» выяснилось, что пишется этот источник так же, как Википедия. И он стал лишний. И люди могут возмущаться сколько угодно и реализовать своё возмущение изменением ВП:АИ, где будет сказано, что однажды использованный в Википедии источник удалять из неё нельзя, потому как он прирос к статье намертво. Вне зависимости от претензий к нему. А пока правило не изменено — такие источники будут удаляться. --Pessimist 13:22, 19 ноября 2012 (UTC)
Тогда нужно быть последовательными и исключить imdb из источников и шаблонов. Потому что это точно такой же, по сути, источник, как и кинотеатр. - Saidaziz 07:55, 20 ноября 2012 (UTC)
В imdb идёт хорошая проверка, Вы пытались внести туда правку? Я пробовал. В этом разница и состоит (в проверке).--Valdis72 08:07, 20 ноября 2012 (UTC)
В imdb идёт хорошая проверка, Вы пытались внести туда правку? Настолько хорошая проверка что замеченные ошибки сохраняются в неприкосновенности годами, даже если пытаться это как-то донести до редакторов ресурса. --Зимин Василий 08:57, 20 ноября 2012 (UTC)
Зато в КТ быстро вносятся правки, даже не смотря на достоверность.--Valdis72 09:03, 20 ноября 2012 (UTC)
В этом разница и состоит (в проверке). — Проверка — большое дело. Суммарное число ляпов, насчитанное Nature в ходе проверки, учинённой «Британнике» в том же 2006 году, несопоставимо с ничтожным количеством ошибок, из-за которых угодил в спам-лист kino-teatr.ru. При том, что все неточности, найденные у Кино-Театра, давно исправлены самим Кино-Театром, а ВП:АИ, трактующее о нежелательности ссылок на вебдванольные ресурсы, — не правило, а не более чем набор рекомендаций. 95.69.162.190 08:36, 20 ноября 2012 (UTC)
ВП:ДРУГИЕ --Ghirla -трёп- 08:43, 20 ноября 2012 (UTC)
ВП:ИВП 95.69.162.190 09:24, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Имхо тема создана для рекламы малоизвестного сетевого ресурса, который ни при каких обстоятельствах не может считаться авторитетным источником. Для раскрутки сторонних сайтов Википедию использовать не стоит. Просьба к администраторам подвести итог, а то это будет длиться вечно (как было с кинопоиском). --Ghirla -трёп- 08:42, 20 ноября 2012 (UTC)
29 миллионов ссылок — это не «малоизвестный сетевой ресурс». Это стандартная кинобаза рунета. 95.69.162.190 09:24, 20 ноября 2012 (UTC)
Не выдавайте желаемое за действительное. Ветка приобретает характер флуда. --Ghirla -трёп- 09:35, 20 ноября 2012 (UTC)

Сбор персональных данных на редакторов Википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Наткнулся на сторонний ресурс под названием «Викиреальность», был ошарашен. Там практически на каждого редактора русского раздела Википедии заведено досье с раскрытием персональных данных: публикуется имя редактора, его фамилия, возраст, место проживания, образование, род занятий, даже религиозные и политические убеждения. То есть грубо нарушается Закон о защите персональных данных. Не представляю нечто подобное в Соединенных Штатах или какой-нибудь Эстонии. Собственно вопрос №1: как к этому относятся уважаемые редакторы Википедии, и вопрос №2 какие меры могут быть приняты против упомянутого ресурса (Роскомнадзор, Фонд Викимедиа)? --Maxton 03:14, 14 ноября 2012 (UTC)

Здесь многими про этот ресурс известно. Немало википедистов участвуют или ранее участвовали в проекта. Однако в проекте работают немало бессрочников. Отношение самое различное. P.S. Имя, фамилию, возраст, место проживания, политические и религиозные убеждения, как правило, раскрывают сами редакторы. --Диметръ обсуждение / вкладъ 03:55, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Не вводите в заблуждение: неотрицательное отношение к нему только у тех, кто сам не прочь полить грязью нелюбимых участников (хотя бы там, потому что здесь забанят). Впрочем, банят и за поливание там, оно явно показывает, что человек - не наш клиент. MaxBioHazard 05:54, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Относятся, конечно, отрицательно, но сделать с этим, вроде, ничего нельзя (по крайней мере так писали в обсуждениях этого вопроса несколько лет назад), возможно с принятием последних законов в этом плане что-то изменилось. MaxBioHazard 05:54, 14 ноября 2012 (UTC)
Есть ещё и Викифокус, там тоже пишут о наших участниках.--Александр Русский 06:24, 14 ноября 2012 (UTC)
Да, википроект создан в противовес ВР для нейтрального описания викисреды. --Диметръ обсуждение / вкладъ 06:50, 14 ноября 2012 (UTC)
Что самое интересное, что в Викиреальности мой IP заблокирован как вандал (причём на год), хотя я узнал об этом проекте сегодня из этой темы. Возможно с текущего моего IP кто-то вандалил, но служебная показывает пустоту.--Александр Русский 07:47, 14 ноября 2012 (UTC)
Учитывая, что данные они берут из открытых источников или находят простым гуглежом, на раскрытие персональных данных это не тянет, это максимум систематизация. За это у нас пока ещё не судят. — Ari✓ 11:47, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Такие ресурсы не занимаются сбором персональных данных, хотя в Викиреальность лично я советую не писать и в том числе не читать (пишущий на тему вики-среды контингент там состоит из, как бы это сказать, обиженных бессрочников, а попытка изменить положение провалилась примерно год назад). Все данные обычно собираются из самой Википедии, так что они занимаются разве что сбором и систематизацией персональных данных участников Википедии. St. Johann 12:06, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Воспринимайте этот ресурс как юмористический. Это позволяет не закипать, читая этот салат из невообразимых нормальным умом глупостей.--Pessimist 18:33, 14 ноября 2012 (UTC)
  • А что, про меня неплохая статейка: «На личной странице перечисляет интересы и не сообщает практически никаких сведений о себе» :-) Advisor, 20:56, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Тревожит сама мысль, что у кого-то возникает мысль попирать сей почтенный проект, взывая с его страниц к Роскомнадзору по какому-то пустяку (или даже просто предполагая вариант подобного коллаборационизма). — Prokurator11 21:14, 14 ноября 2012 (UTC)

Коллеги, Викиреальность не просто так в спам-листе. Но обсуждать, что там и как там делается, бесполезно - это всё же форум русской Википедии, а не Викиреальности. Не создавайте её доп.рекламу, и не пытайтесь обходить спам-фильтр. Alex Spade 09:53, 15 ноября 2012 (UTC)

Скорректировал реплику. Хотя в целом тема создаёт гораздо бо́льшую рекламу, чем безликая ссылка. Advisor, 17:34, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Кстати, был один случай. Когда Юрий Пиотровский облили чернилами иконы. Журналисты стали искать о нём информацию и нашли статью в ВР. В Лайфньюс не долго думая всё это скопировали к себе. А потом Андрей Мальгин в блоге очень удивлялся над стилем этой заметки, дескать откуда такие писатели новостей? Ющерица 13:48, 15 ноября 2012 (UTC)

Wikifrost[править код]

Здравствуйте. Я не уверен, что эта тема идет сюда - если не так, пожалуйста, поправьте/удалите. Наткнулся на запись про некую "редакцию, создающую статьи для Вики по заказу" - *-*****.livejournal.com/*****.html. Если быть конкретнее wiki*****.org/wiki/. Из любопытного-неочевидного - ссылка с их главной ведет на ru.wikipedia.org/Заглавная_страница. Мне хотелось бы узнать, как это сочетается с правилами Википедии, особенно по пунктам "Мы очистим вашу статью от неконструктивной критики и лжи. Мы сделаем ее более привлекательной для ваших клиентов. Мы сделаем статью представительной.". Еси я не ошибаюсь, это противоречит "Википедия придерживается нейтральной точки зрения", нет? Больше спасибо за ответ.

83.69.243.120 13:08, 13 ноября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Уже обсуждалось на ВП:Ф-В, причём именно конкретный сайт. 91.79 02:45, 14 ноября 2012 (UTC)

Кризис принятия решений[править код]

В свете грядущих выборов АК, но не только их, хотелось бы заметить, что сейчас русскоязычную Википедию охватил сильнейший кризис принятия решений за всё время её существования. Завалы на КУ растут, итоги опросов практически не подводятся, из запросов к администраторам исполняется лишь небольшая часть, итогов на форумах тоже нет, АК бездействует, а если и выносит решения, то руководствуется лишь буквой правил, тогда как конфликт требует разбирательства по существу. Ряд обсуждений показывает, что два-три активных и относительно опытных участника способны «заболтать» принятие любого не устраивающего их решения. Анализ аргументов, на котором настаивают практически все участники обсуждений, в реальности проводится редко. Итоги, даже если они есть, оказываются формальными или бесполезными. Причины в общем понятны — тех, кто брался за решительные действия, несогласные с ними либо выдавили из проекта, либо подогнали под те или иные добровольные (для собственного успокоения) или формальные (вплоть до решений АК) ограничения. Кроме того, посредники увязли в тематических конфликтах. Предлагаю обсудить, что со всем этим делать. С одной стороны, нужно как-то поощрять подведение итогов и привлечение нейтральных участников для решения конфликтов. Возможно, для этого хорошо бы завести новый механизм, пусть даже дублирующий что-то из существующего, но недостаточно хорошо работающего: на эффекте новизны есть шансы продвинуться вперёд. С другой — может, всё-таки в некоторых тупиковых ситуациях, когда с анализом аргументов очень большие проблемы, но арифметический консенсус налицо, вернуться к голосованиям? AndyVolykhov ↔ 08:43, 13 ноября 2012 (UTC)

Пора Андрею идти в администраторы. --amarhgil 09:00, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Или в арбитры. Надо было выдвинуть. :-( Хотя в прошлом именно мои попытки глубокого анализа аргументов натыкались на жёсткую критику участника. --OZH 09:11, 13 ноября 2012 (UTC)
Не сейчас а вот уже несколько лет. Просто ситуация из месяца в месяц ухудшается медленно, так что практически никто ничего не замечает. --wanderer 09:21, 13 ноября 2012 (UTC)
  • А мне вот что интересно. Что будет если взять за правило в каждом обсуждений (от малого до великого) подводить итог, причём подводить итог жёстко, не взирая на лица? Если честно, прямо и без обиняков оценивать аргументы и объяснять участникам, чего они действительно достигли, а не проболтали, подменяя аргументы экспрессивными ссылками на правила или на авторитеты. --OZH 09:16, 13 ноября 2012 (UTC)
  • По завалам на КУ, может иметь смысл ввести ограничение на количество номинаций в день, по крайней мере до тех пор, пока количество просроченных обсуждений не уменьшится хотя бы до (боже, эти слова два года назад звучали бы абсурдно) до тысячи номинаций. --D.bratchuk 09:21, 13 ноября 2012 (UTC)
    И, да, Андрей, ЗСА ждёт вас. --D.bratchuk 09:22, 13 ноября 2012 (UTC)
    Да сразу ВАК, чего уж. Не смешите, тов. Братчук. Horim 21:34, 14 ноября 2012 (UTC)
Вот именно, администраторов, не желающих разбираться, и без AndyVolykhov более чем достаточно. Иной раз — лучше бы и в самом деле не вмешивались. --Giulini 10:20, 16 ноября 2012 (UTC)
  • А ведь предупреждали о грядущих проблемах когда предлагали запрет создания статей анонимами по образцу англовики. А в ответ было: если вам не нравится разгребать растущие завалы шлака - не разгребайте, тут добровольный проект. Теперь предлагается запретить шлак выносить на удаление, поскольку разгребать не успеваем. Happy end. Pessimist 10:48, 13 ноября 2012 (UTC)
    Марк, я понимаю, что претензия не ко мне лично, но лично я был за такой запрет, если не ошибаюсь:) Но дело не в этом. Меня сейчас не очень интересует, почему это произошло. Сейчас речь о неких мерах, которые нужно предпринять, и подобный запрет — одна из возможных мер. А когда доведём количество просроченных обсуждений до трёхзначной цифры, тогда уже и глянем, почему же это произошло. Может вовсе и не из-за создания статей анонимами вовсе. Чистить то нужно в любом случае, вне зависимости от причин возникновения завалов. --D.bratchuk 11:39, 13 ноября 2012 (UTC)
    То есть как это «не очень интересует»? Вы предлагаете решать проблему, не интересуясь причинами её возникновения? А то, что такое решение может создать худшую проблему, чем та, что решается, думать тоже не стоит? Я думаю, что не следует бороться с последствиями. Если в бассейн вливается вода в таком количестве, что не успевает выливаться и бассейн переполняется, то решений задачи чуть больше, чем одно. Особенно если попытка завернуть кран на входе может привести к затоплению соседнего помещения с библиотекой. Pessimist 11:47, 13 ноября 2012 (UTC)
  • По арбитражу — я понимаю, насколько сложно принимать именно консенсусные решения, устраивающие всех рассматривающих заявку арбитров. Возможно, вместо подачи заявок в арбитраж имело бы смысл чаще использовать привлечение посредников, устраивающих обе стороны, которые бы могли решить конфликт между двумя участниками самостоятельно, по крайней мере в тех случаях, когда речь идёт об оспаривании административных действий. Среди текущих заявок, мне кажется, к числу таких могли быть отнесены не менее трёх (809, 814, 819, 828). --D.bratchuk 09:29, 13 ноября 2012 (UTC)
  • имело бы смысл чаще использовать привлечение посредников - нормально работающего механизма посредничества НЕТУ. За отсутствием желающих посредничать. К примеру, мои запросы на посредничество висят уже без нескольких дней полгода - реакции ноль. -- AVBtalk 10:03, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Я говорю об адресном обращении к участникам, чьему мнению посредничающие стороны доверяют. Я знаю, что, например, Wulfson очень редко отказывает тем, кто просит его помочь. Меня просят значительно реже, но когда просят — я тоже стараюсь не отказывать (это касается и подведения просроченных итогов (пример), и оценки действий участников (пример)). Основной акцент выше я делал на том, что иногда вместо одного итога, который подводит пять (семь) человек, лучше пять итогов, каждый из которых подведён одним участником. --D.bratchuk 10:30, 13 ноября 2012 (UTC)
  • А вот это отличное предложение. Вплоть до запрета подавать заявку без попытки третейского урегулирования. Pessimist 10:52, 13 ноября 2012 (UTC)
    • Обращение к арбитрам всегда позиционировалось как последняя мера урегулирования конфликта. Меня тоже смущает, что заявки принимаются к рассмотрению без попыток решения вопроса посредничеством. Другое дело, что толковых посредников днем с огнем не сыщешь. --Ghirla -трёп- 11:25, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Думаю причина более прозаична, в нехватке участников с флагами, необходимо минимум удвоить их количество. Проект, читай количество статей растет, а количество флагоносцев не поспевает за их ростом. Число членов АК также можно увеличить без проблем. Раз 5 (пять) арбитров зашиваются, давайте сделаем их 10 или 15, делов-то. И не на полгода, на год можно выбирать. Администраторов давайте выбирать не 2/3, а простым большинством. --Erokhin 20:41, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Надо отметить, что порой администраторы почему-то не желают проявить твёрдость даже там, где она просто необходима. К примеру, в данный момент на ЗКА висит запрос, в котором один из участников позволяет себе открытый троллинг на протяжении нескольких дней, многократное нарушение ВП:ЭП и т.д. За всё это время реакция со стороны админкорпуса на данный запрос нулевая. Хотя действия юзера в ВП вкупе с логом блокировок однозначно показывают, что заслуженная бессрочка должна была быть выписана ему ещё позавчера. --VAP+VYK 09:44, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Вам хочешь помочь хотя бы подведением итогов в очевидных ситуациях, которых на КУ достаточное количество, так нет! Для СПИ теперь нужно подведение предварительных итогов в сложных обсуждениях. --Тирдатов ?!. Макс 13:34, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Последствия "арифметического консенсуса" мы увидели 10 июля, когда никто не смог зайти в Википедию, а сообщество понесло огромные репутационные (аполитичность) потери. --Sasha Krotov 23:02, 14 ноября 2012 (UTC)

Мнение Zero Children[править код]

Уже предлагалось отдать статьи целиком во власть соответствующих проектов. Народу там поменьше и споры будут разрешаться попроще. Но разумеется, надо быть готовым что после этого географический проект примет решение о имманентной значимости луж, что очень огорчит негров из реперского проекта. И сделать огорченные негры ничего не смогут - не их вотчина. Zero Children 09:45, 13 ноября 2012 (UTC)

  • Консенсус группировки или кластера участников, каковым является проект/портал, не может заменить собой консенсус сообщества. Я например не состою ни в каких подобных группировках и не намерен исполнять их решения. К тому же большинство статей находятся в ведении сразу нескольких проектов/порталов. --Ghirla -трёп- 10:44, 13 ноября 2012 (UTC)
    • Он уже заменяет консенсус сообщества. Только в роли "кластера" выступает не отдельный портал, а отдельный языковой раздел. А в роли "сообщества" - Вики в целом. Если сомневаетесь, можете поднять вопрос о синхронизации любых наших правил с английским разделом, на основании того что сообщество одно и правила для него должны быть едины. И сразу услышите что другие языковые разделы нам не указ. Zero Children 11:44, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Учитывая, что членство в проектах открытое — в географический проект быстро запишутся все негры, после чего ситуация вернётся к текущей. Пока проекты не имеют никакой реальной власти, они могут выполнять свою функцию объединения участников и координации работ в определённой теме. Если им эту власть дать — они будут заниматься чем угодно, кроме написания энциклопедии. --aGRa 10:45, 13 ноября 2012 (UTC)
    • А дальше думаем над цензом по числу правок/статей в соответствующей тематике. Zero Children 11:44, 13 ноября 2012 (UTC)
      • Которое элементарно накручивается, если будет небольшим, либо приводит к превращению проекта в закрытую касту, если будет значительным (за счёт выдавливания из тематики участников, готовых в ней работать, но не согласных с политикой проекта). --aGRa 12:08, 13 ноября 2012 (UTC)
        • Ну так это все и так есть. Реплики в духе "создайте свой сайт и валите туда со своими покемонами" не такая уж редкость. Судя Участник:Abiyoyo/Отзывы/Вымышленные миры#Итог админы если и не образуют отдельную касту, то точно обладают каким-то отдельным, отличным от всей остальной Википедии консенсусом (админы говорят "Abiyoyo молодец", все остальные "Abiyoyo на мыло"). Вероятно да, в проектах получится тоже самое, только в миниатюре. Но хоть участники этого цирка будут ближе к тематике вверенных им статей. Zero Children 12:53, 13 ноября 2012 (UTC)
          • Извините, но рассуждения о касте админов и цырке — это в известное ЖЖ-сообщество. Конструктива в них ноль. --aGRa 16:45, 13 ноября 2012 (UTC)
          • "все остальные «Abiyoyo на мыло» — «мы, Николай Второй, самодержец…»? Я вас чутка разочарую — поддержка действий Abiyoyo чутка шире. --Pessimist 18:47, 13 ноября 2012 (UTC)
            • Вы ссылку вообще открывали? "За — 22, За с оговорками — 3, Против — 44. Большинство против. Надо отметить, что среди админов и ПИ ситуация совсем другая: За — 13, за с оговорками — 3, против — 8. То есть те участники, которые хорошо знакомы с правилами удаления статей и занимаются этим на практике скорее поддерживают мои действия.". Zero Children 21:21, 13 ноября 2012 (UTC)
              • Спасибо за подтверждение моих слов и опровержение ваших конкретными цифрами. --Pessimist 18:35, 14 ноября 2012 (UTC)
                • Внимательно слушаю каким образом утверждение "админы обладают каким-то отдельным, отличным от всей остальной Википедии консенсусом" опровергается цифрами показывающими что консенсус админов и ПИ, отличается от консенсуса всей остальной Вики. Zero Children 21:39, 14 ноября 2012 (UTC)
                  • Начнём с того, что консенсус админов и консенсус всей остальной Вики по данному вопросу — вымысел и цифры это показывают совершенно отчётливо. Вы утверждали: «все остальные [неадмины] „Abiyoyo на мыло“». Я опроверг этот тезис: у Abiyoyo есть существенная поддержка за пределами админкорпуса. По факту: треть участников без флага ПИ и большинство участников с таковым флагом из участвовавших в опросе высказались в поддержку Abiyoyo. Pessimist 21:54, 14 ноября 2012 (UTC)
                    • Окей, поправка - "большая часть админов говорит "Abiyoyo молодец", большая часть остальных "Abiyoyo на мыло"". Суть от этого не меняется - мнение админов и ПИ (в целом) - полная противоположность мнения всех остальных (в целом). Хотя при условии что они руководствуются консенсусом сообщества в целом, такого быть не должно. Zero Children 22:08, 14 ноября 2012 (UTC)
                      • «Консенсус всего сообщества в целом» ≠ «консенсус отдельно взятых 36 недовольных участников». В сообществе заметно больше членов, чем 36 голосовавших против. Вы сначала докажите, что выборка является репрезентативной, а потом делайте подобные заявления. При этом ещё желательно проанализировать мнения, и выявить, сколько из голоснувших против действовало исходя из правил проекта (которые как раз отражают консенсус сообщества в целом) в хоть каком-то понимании, а не из эмоций в стиле «валить гада». Я настоятельно вам советую завязывать с обсуждением «касты админов» в частности и с хождением по кругу в общем (поскольку ваше участие в данном обсуждении в основном сводится к повторению одних и тех же уже неоднократно отвергнутых примеров и аргументов — например, относительно статьи Вычитание). Иначе у кого-то из присутствующих в обсуждении администраторов может таки кончиться терпение. --aGRa 05:35, 15 ноября 2012 (UTC)
                        • Я с удовольствием обсужу разницу между результатами голосования и отраженным в правилах консенсусом, как только вы оспорите итоги Википедия:Голосования/Критерии добросовестного использования и добьетесь отмены голосования на ВП:ЗСА. Пока же я не вижу причин искать подвох в голосовании, в котором отметилось полсотни с лишним человек. Zero Children 06:20, 15 ноября 2012 (UTC)
                          • Знаете, если бы вы были в Википедии второй день, я бы с удовольствием вам объяснил, почему указанные вами голосования отражают консенсус сообщества, а голосование на странице у Abiyoyo — нет. Но вы явно здесь не второй день, вам уже всё по несколько раз объяснили, однако вы вновь и вновь появляетесь в самых различных обсуждениях с одними и теми же аргументами в стиле ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Поэтому я советую вам самостоятельно ознакомиться с учебником статистики, тщательно изучить понятие «репрезентативность выборки» и, если вы всё ещё хотите продолжить дискуссию, провести анализ репрезентативности во всех указанных случаях. Пока вы этого не сделаете, я вам настоятельно не советую поднимать по десятому разу на форумах указанные темы, поскольку в конце концов у кого-то найдётся время для того, чтобы найти в вашем вкладе диффы, обосновывающие блокировку за ВП:ПОКРУГУ. --aGRa 16:06, 15 ноября 2012 (UTC)
          • Я администратор, я не считаю деятельность Abiyoyo полезной для проекта. Так что говорить о тотальной поддержке его админ корпусом не корректно, хотя конечно соглашусь, что распределение голосов отличает от прочих участников. --goga312 15:34, 14 ноября 2012 (UTC)
В принципе идея обсуждаемая. Но происходить это должно, разумеется, не автоматически. Например, у меня есть уверенность в том, что участники проекта «Биология» не станут любой ценой превращать руВики в «насекомую Википедию», а «футболисты» не завалят раздел формально значимыми недостабами или наоборот, простынями сомнительной значимости. А вот то, что участники проекта «Аниме и манга», дай им волю, не сделают из руВики НЯпедию, вызывает обоснованные сомнения. Дядя Фред 19:47, 13 ноября 2012 (UTC)
А у меня есть уверенность что именно участники биологических, географических и астрономических проектов и заваливают нас списками астероидов на миллион позиций и недо-био/гео-стабами на полстрочки. Причем в настоящем времени, а не будущем. Также я уверен что на мнение огорченных этим негров всем плевать опять-же в настоящем времени. Zero Children 21:27, 13 ноября 2012 (UTC)
…участники биологических … проектов и заваливают нас … недо-био-стабами на полстрочки. Примерчик приведёте? --С уважением, Borealis55 21:56, 13 ноября 2012 (UTC)
Участник:Zero Children/Усачи. Правда, первые позиций десять уже пробовали таскать на КУ и даже кое-где немного дописали. Так что, начинать читать с Dorcadion (Acutodorcadion). Туда же Участник:Zero Children/галактики и Участник:Zero Children/Населенные пункты. Опять же, над началом списка НП начали работать, но черепашьими темпами. Zero Children 22:03, 13 ноября 2012 (UTC)
UPD Ну и Участник:Zero Children/Животные. Zero Children 00:22, 14 ноября 2012 (UTC)
Усачами тоже занимаются потихоньку, как и галактиками. Источники есть, дополнять есть чем — но, например, мне, несмотря на желание заняться этими жуками и кучу найденных другими участниками АИ, катастрофически не хватает познаний в теме и знания английского для корректного перевода энтомологических материалов на английском и дополнения на их основе статей. Vade☭ 21:48, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Вынесение понятия «значимость» за пределы тематик решило бы проблему незначимых объектов. А вот самим тематикам отдать такие области как содержимое и наименование статей. Так скажем есть «конституция», а есть «федеральные законы». При этом у тематики должны быть чёткие признаки: а) должна быть достаточно широкой б) у тематики должны быть эти самые правила по именованию, содержимому, приоритетным АИ в) в тематике должно работать определённое количество участников (>3-х). Наделять тематику полноценными правами должно всё сообщество. На таких условиях я был бы за.
        П.С. «гео-стабами на полстрочки» — не пройдут, нещадно удаляю/выношу на КУЛ/КУ подобные недостатьи. Advisor, 17:55, 14 ноября 2012 (UTC)

Мнение 95.133.118.48[править код]

User:AndyVolykhov вероятно Вы уже готовы осознать, что начался кризис именно с Воинствующего удализма, когда на КУ стали массово выносить статьи с множеством интервик, относительно значимых или значимых, но сырых… Каста удаляторов, не желала дорабатывать — их интересовал только сам процесс удаления. Затем движение стало поощряться под лозунгом пресловутого «качества» русского раздела (кстати, чтобы оценить качество — нужны независимые АИ, а не мнение местных горе-удаляторов). На этой почве начались конфликты: сначала с редакторами, а затем и с либеральными ПИ и админами, причём админов-инклюзионистов стали активно выдавливать из проекта (блокируя и снимая флаги). После очередной «победы», статьи на КБУ полились рекой, в том числе и с КУЛ (типа быстрее доработают). Забуксовал механизм подведения итогов (многих отпугнули преследования, а остальные стали глядеть на своих руководителей, которые тоже стали сомневаться в правильности выбранного пути). Таким образом, завалы на КУ достигли рекордных цифр. Попробуйте ввести мораторий на КУ (разумеется, сохранив КБУ) и Вы почувствуете обелгчение, да и микроклимат улучшится. Солидарен с мнением предыдущего оратора:

…после этого географический проект примет решение о имманентной значимости луж, что очень огорчит негров из реперского проекта. И сделать огорченные негры ничего не смогут - не их вотчина.

— Zero Children 09:45, 13 ноября 2012 (UTC)

«Ребята, давайте жить дружно!», особенно на пороге возможных ограничений со стороны (зачем создавать то, что будет недоступно для аудитории?). С уважением — «с.х» 95.133.118.48 10:34, 13 ноября 2012 (UTC)

  • Я бы за кликухи "удаляторы", "воинствующий удализм" и подобный en:hate speech (есть у этого термина русский перевод?) банил не задумываясь. Раскол сообщества, радикализация конфликтов — всё начинается с навешивания ярлыков. --Ghirla -трёп- 10:47, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Навешивание ярлыков на действия участников, да еще и в оскорбительной форме (типа "Удалил бред", "Что за чушь", "Фигня" и т.п.) приводит к конфликтам не меньше, чем корректные ярлыки на самих участников. Даже скорее первое более конфликтогенное. TenBaseT 11:04, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Перевод есть, но употреблять его здесь лучше не стоит. Retired electrician (talk) 11:00, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Проблема как в воинствующем удализме, так и в воинствующем оставлизме. Требования «оставить» статью, явно не соответствующую правилам (даже если нарушения вопиющие — например, копивио, полное отсутствие источников в статьях о ныне живущих, не русский язык текста и т.д.), не в меньшей мере мешают нормальному подведению итогов. Переносы «с быстрого на медленное», когда статья вполне может быть удалена по ВП:КБУ не в меньшей степени создают завалы. --aGRa 10:49, 13 ноября 2012 (UTC)
    • Что-то не заметно никакого воинствующего оставизма. Завалы-то на КУ а не на ВУС. Удализм это вообще заразная болезнь. Видел как участник, статью которого выставили на КУ, сам начал выносить другие статьи на удаление. --95.84.246.192 13:54, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Проблема не только на КУ. Я специально перечислил целый ряд пунктов, по которым возникают проблемы. КУ - хороший индикатор, поскольку там какое-то решение в любом случае нужно, и если его нет - ситуация считается проблемной. Важные предложения на форумах уходят в архив без итогов почти всегда, и все обсуждения впустую. AndyVolykhov ↔ 11:06, 13 ноября 2012 (UTC)
    Это гораздо лучше, чем если бы эти предложения уходили в архив с итогом, который возник в результате того, что одна из сторон согнала в обсуждение своих сторонников. Здесь основная проблема — наличие довольно большого числа крикливых и активных участников, ориентированных не на достижение консенсуса, а на проталкивание своей точки зрения любой ценой. Причём зачастую эти участники не видят долгосрочных последствий принятия желаемых ими решений, не имеют достаточного представления о функционировании проекта в целом и технических возможностях реализации их предложений. При этом реплики участников, не обладающих указанными недостатками, тонут в потоках флуда. Я здесь единственное реальное решение вижу во введении жёсткого ценза на участие в таких обсуждениях. Что касается опросов — у нас там половина касается чисто оформительских моментов для определённой категории статей, которые реально можно было бы спихнуть в ведение проектов. --aGRa 11:18, 13 ноября 2012 (UTC)
    Здесь я обеими руками за. Во избежания зафлуживания стоит ввести ценз для участия в обсуждениях (ср. реплику анонима ниже - никакого конструктива). Кроме того, у меня ощущение, что происходит круговорот обсуждаемых тем. Становится все сложнее найти на форуме стоящий вопрос, который не был бы всесторонне обсужден пару лет назад. Весьма значительный процент обсуждений занимают призывы к регламентации всякой ерунды, в т.ч. оформительских мелочей. Они редко чем заканчиваются, отнимают массу времени и в то же время противоречат природе ВП как вольной энциклопедии. --Ghirla -трёп- 11:28, 13 ноября 2012 (UTC)
    Насчёт круговорота тем - я тоже об этом говорю. Нужны: 1) итоги во всех важных обсуждениях; 2) решительность участников, способных написать: "== Итог == Закрыто, так как уже обсуждено там-то и зафиксировано в правиле таком-то". AndyVolykhov ↔ 11:34, 13 ноября 2012 (UTC)

Мнение aGRa[править код]

  • Я последнее время в проекте занимаюсь в основном тем, что подвожу итоги с последних дней ВП:КУ. Там в 99% случаев нет ни малейших проблем с анализом аргументов. Основная проблема — банальная лень подводящих и нежелание брать на себя даже небольшой объём ответственности. Зависают итоги по шаблонам и категориям — потому что там одним нажатием кнопки не отделаешься, надо пускать бота или писать ботоводам. Зависают статьи о вымышленных мирах — несмотря на кучу опросов и решений АК, благодаря которым подведение итогов почти формальное: есть источники, позволяющие написать пару абзацев несюжета — оставляем, нет (или в статье адъ и израиль) — удаляем. Википедия:К удалению/2 мая 2012#Бужинская, Екатерина Владимировна — номинация висит полгода, хотя в статье банальное копивио, которое надо было снести ещё 3 мая. Висят статьи, в которых навешали 100500 ссылок на источники, из которых авторитетных и независимых — от 0 до 1 (хотя есть решение АК, требующее от защитников статьи в таком случае назвать в обсуждении конкретные источники, на которых должно основываться решение подводящего итоги). Висят статьи без оформления, источников и на языке, который лишь отдалённо напоминает русский — просто потому, что кто-то в обсуждении требует «доработать». Висят статьи, в которых есть источники и значимость, но имеются недостатки в оформлении — потому что кто-то в обсуждении требует удалить. Если не заниматься ерундой, а просто более-менее формально рассматривать статьи на соответствие правилам — закрыть просроченный день на КУ можно за час работы. У нас больше 50 подводящих итоги и 93 админа — даже если половина админов и ПИ потратит по часу времени в день, мы за неделю разберём все завалы. Однако на форумах выдвигать предложения, конечно, проще, чем работать в проекте. --aGRa 10:45, 13 ноября 2012 (UTC)
    • (неоригинально и, должно быть, уже предлагалось) Почему бы не переносить такие статьи в какое-нибудь чистилище вне основного пространства, навроде инкубатора? Хотите КУЛ - вот вам КУЛ, но за углом. Retired electrician (talk) 11:05, 13 ноября 2012 (UTC)
      • Поддерживаю. В большинстве случаев возражения против сноса статьи связаны с тем, что после удаления она практически потеряна вместе со всей полезной информацией, содержавшейся в ней, восстановить её даже в личное пространство затруднительно, особенно для новичков. Необходимо укрытое от поисковиков подпространство, где удалённые из основного пространства статьи можно неспешно дорабатывать до приемлемого уровня или хотя бы брать из них качественные куски информации для других статей. Это относится, конечно, только к статьям с сомнительной значимостью и недостаточной базой источников, а также всяческие недостабы, ВП:НЕСЛОВАРЬ, ВП:НЕСВАЛКА и т. п., в отношении которых есть надежда на доработку или использование в качестве «вторсырья». Кризис на КУ возникает из-за того, что в отношении статей приходится принимать решения класса «быть или не быть», а если ответственность ПИ и администраторов снизится до уровня «показывать или не показывать» статью читателям, завал быстро рассосётся. --V1adis1av 15:09, 14 ноября 2012 (UTC)
        • Что мешает дорабатывать статью, когда она еще видна? "Что имеем не храним, потерявши плачем..." -- ShinePhantom (обс) 05:41, 15 ноября 2012 (UTC)
          • Мешает, например, отсутствие в данный момент доступа к источникам, по которым статью можно расширить. Или просто сейчас нет времени, а через месяц время будет, но статьи уже нет. Наконец, участник, который в состоянии дополнить статью до приемлемого уровня, может во время удаления статьи просто не знать о её существовании. --V1adis1av 17:18, 15 ноября 2012 (UTC)
            • Хорошо, давайте увеличим сроки пребывания на КУ до месяца. Это спасет "отца русской демократии"?-- ShinePhantom (обс) 04:02, 16 ноября 2012 (UTC)
              • Многие статьи там и так по полгода валяются, портя пейзаж. Речь не о том совсем, а о переносе недоделок "на задний двор" в надежде, что они будут всё-таки доработаны до состояния, когда их можно показывать читателям. Многие статьи, удаляемые по недоказанной значимости, вполне могут дождаться такой доработки. Статьи, которые были выставлены на КУ из-за сомнений в значимости и которые я попытался доработать, в 8 случаях из 10 были оставлены; это говорит о том, что большинство удаляемых по незначимости статей просто не дождались заинтересованного редактора. --V1adis1av 18:34, 16 ноября 2012 (UTC)
  • В целом, помимо необходимости реально работать, а не болтать языком, я могу предложить ещё один вариант разрешения проблемы: уменьшение «цены ошибки» при подведении итога. Самый простой способ — упрощение процедуры оспаривания итога за счёт введения той самой предложенной топикстартером голосовалки, в которой могут участвовать лишь обладающие соответствующими техправами участники (потому что все остальные всё равно не могут принимать соответствующего решения). В итоге будем иметь систему: итог -> review итога через голосовалку админов -> оспаривание по текущему регламенту ВП:ОСП -> арбком. Явные просчёты при этом будут исправляться на этапе голосовалки и дальше не пойдут. --aGRa 10:59, 13 ноября 2012 (UTC)
    Также возможно, что нужно дать админам и ПИ право на ошибку, т.е. перестать рассматривать ошибочные итоги как что-то вопиющее, просто при ситуации, когда хоть один админ или ПИ не согласен с итогом, отправлять на оспаривание по описанной вами процедуре (голосованием компетентных лиц). Ну а отбирать флаги только в случае, если количество неверных итогов конкретного участника со временем не становится меньше. --Azgar 12:32, 13 ноября 2012 (UTC)
    Если дать админам и ПИ право на ошибку, то уже только это одно может исправить ситуацию. Т.к. зачастую админы не хотят соваться в скользкие тематики, т.к. боятся что первая их ошибка станет последней. --wanderer 12:54, 13 ноября 2012 (UTC)
    Это какое ещё дополнительное право на ошибку надо давать? У нас и так на выборах админов ПИ, имеющие несколько явно некорректных итогов, прекрасно набирают больше 2/3 голосов. NBS 16:43, 14 ноября 2012 (UTC)
    Речь как раз о том, что некорректные итоге вообще не должны вызывать раздражения. Текущая практика явно порочна. --Azgar 20:43, 14 ноября 2012 (UTC)

Мнение ಠ ಠ[править код]

И это только начало, просто первые проблески неотвратимо надвигающейся уГрозы... :-) В действительности, во всяком случае мне так кажется, основная проблема в том, что ЗНАЧИМОСТЬ уже получила такое влияние на всё и вся, что теперь ставиться во главе всех правил и руководств. А ведь начиналось всё с того, что надо было бороться с возрастающим количеством некачественного контента, но гипертрофированное развитие получил лишь один метод борьбы (выяснение значимости), а все другие (вроде полноты содержания, достоверности, проверяемости и т. п.) остались в зачаточном состоянии. В результате, сейчас бешеное количество материала на ВП:КУ поступает туда (и висит там) в первую очередь с указанием недостаточной значимости, всё остальное отодвигается на задний план. Итог: огромное количество (пока)значимых стабов (сейчас уже и в значимости географической тематики начали сомневаться), и кучка хороших статей (при этом все они относятся к «безоговорочно значимым», так как написаны о «вещах» по которым в интернете информации навалом, и всё потому, что уже всем стало ясно:

Вот, предположим, я попытаюсь написать о районной поликлинике. Пойду в районную библиотеку, возьму подшивку местной районной газету за три десятилетия, а также ежегодный справочник райадминистрации «Наш район». Материала там, причём неновостного, хватит на избранную статью. Источники — независимые? Разумеется, ведь газета никак не зависит от руководства поликлиники. Авторитетные? Ну кто ж лучше знает ситуацию в районе, чем районная газета; если что-то о районе пишет областная газета, она опирается прежде всего на информацию райгазеты. Интерес устойчивый, неновостной? А как же, с момента закладки первого камня и до сегодняшнего дня — всё на страницах местной прессы. И таким образом написать можно ещё и райотделе полиции, и автотранспортном предприятии, и о всех школах района. Однако ж, статья с такими источниками будет выметена из Википедии быстро и беспощадно.

). Другими словами: какой смысл что либо делать, когда рано или поздно придут «два-три активных и относительно опытных участника»-всадника из ордена Удализма, миссионерски несущие свет ЗНАЧИМОСТИ на острие меча в новые земли, которые будут «способны «заболтать» принятие любого не устраивающего их решения» после чего останется лишь уповать на то, чтобы случайно не вызвать создание очередного прецедента, так легко вновь разжигающего костры инквизиции, которая уже не забудет чтобы всё не догоревшее и всех несогласных обязательно «выдавили из проекта, либо подогнали под те или иные добровольные (для собственного успокоения) или формальные (вплоть до решений АК) ограничения». ಠ ಠ 11:36, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Знаете почему идёт "разгул удализма"? Да потому, что в течении многих лет заготовки остаются заготовками. Почти никто ведь не занимается улучшением статей. Ведь намного проше написать десяток стабов, чем дописать одну заготовку до приемлемого вида (там ведь бонус - счётчик написанных статей). Естественно, напряжённость по этому поводу зреет и множится; рано или поздно пара человек приходят к уверенности, что эта тематика никому не нужна, никто никогда дорабатывать это не будет и начинают массовые вбросы на КУ "мусора" (а обоснование "нет значимости" просто проще и нагляденее, если запретить номинацию по этой причине в ход пойдёт "проверяемость", "дополняемость" и т.д.). В ответ их клеймят "злобными удалистами", но статьи на КУ не дорабатывают, а просто спорят.
Я не против "разгула удализма", наоборот я считаю, что, например, любой недостаб типа «одна_строка+карточка», надо сразу отправлять на ВП:КБУ, особенно если его создал достаточно опытный участник (например, уже имеющий какие-либо «не дармовые» флаги). Но в тоже время, нельзя во главенствующее положение ставить значимость (она должна отступать на задний план, если, например, недостаб был дописан до нейтрального, достоверного, хорошо оформленного стаба), так как, я полностью уверен, что это рано или поздно просто загонит русский раздел википедии в глубочайшую стагнацию (лучше множить наверняка незначимые никому не интересные стабы, которые при этом хорошо оформлены, связаны, достоверены и нейтральны, нежели увеличивать конфликтность и число ушедших (мстящих, ненавидящих, преследующих и т.п.) редакторов), ведь эфемерность (не)Значимости чересчур часто приводит к конфликтам, а для интернет-проекта основанного и существующего на альтруизме, долговременное активное нагнетание конфликтности — фатально. ಠ ಠ 14:01, 13 ноября 2012 (UTC)

мнение Saidaziz[править код]

Никуда не деться с подводной лодки. Необходимо требование о приведении АИ сразу при создании статьи. Нет источников — нет статьи.
Примечание: Коллеги, последний год я выношу на удаление едва ли одну десятую из того, что этого заслуживает. Только клинические случаи. - Saidaziz 12:12, 13 ноября 2012 (UTC)

Мнение Александра Русского[править код]

Я считаю главной причиной чрезвычайное усложнение правил, а также частое отсутствие чёткой определённости терминов в них (напр. та же значимость). Это часто ставит даже меня в тупик. Совершенство в простоте и ясности.--Александр Русский 18:38, 13 ноября 2012 (UTC)

Скорее, проблема в том, что помимо правил, есть ещё сложившаяся в сообществе и не формализованная нигде практика (например, относительно применения ВП:КЗ к статьям о представителях областей деятельности, которых нет в списке частных критериев ВП:БИО) и решения арбкома (без знания которых при подведении итогов в области вымышленных миров вообще делать нечего). Вот уж что фонду (или Викимедиа-ру) следовало бы сделать — так это нанять компетентного аналитика, который бы с годик фулл-тайм позанимался анализом действующих правил, практик и решений, и выкатил бы согласованные версии и поправки. --aGRa 21:11, 13 ноября 2012 (UTC)
Я тоже об этом думал, но кто за это возьмётся...--Александр Русский 23:48, 13 ноября 2012 (UTC)
Даже если такой и найдется. Пока он будет годик анализировать, то правила три раза поменяются и будет принято ещё полсотни решений АК. А когда он предложит поправки — их утопят. Чтобы пробить неочевидную поправку в правило нужно обладать железными нервами и бульдозерным характером. Pessimist 10:28, 16 ноября 2012 (UTC)
Разделяю. Следствием этого начинает преобладать точка зрения участников, обладающих повышенной писучестью, у кого больше времени, чтобы её отстаивать. Процедуры нужно упрощать многократно. --Erokhin 21:24, 13 ноября 2012 (UTC)
В любом случае, AndyVolykhov, опираясь на личный опыт, предлагает как раз противоположное (см. выше): «Нужны: <…> 2) решительность участников, способных написать: „== Итог == Закрыто, так как уже обсуждено там-то и зафиксировано в правиле таком-то“». Прекрасный ответ на любую попытку усовершенствовать или уточнить правила. --Giulini 10:36, 16 ноября 2012 (UTC)

Мнение Drapik[править код]

Пересмотрел ряд страниц КУ за разные даты - есть ощущение, что во многих случаях причина номинации - сомнения в значимости. Статистику не собирал. Но ощущение такое, что критерий "значимость" теперь перевешивает многое, хотя сам критерий стал очень расплывчатым в силу его использования к месту и не к месту. Наверное, с ростом раздела критерии значимости смягчаются, и это нормально. Во многом согласен с мнением участника aGRa. Копивио? Реклама? Свалка? За 7 дней недостатки не устранены? Удалить. Если тема значима - создадут без копивио и рекламы. Есть опасения, что отпугнет потенциальных новых редакторов? Сомневаюсь, меня, например не отпугнуло, хотя первую мою статью удалили как копивио. По делу. Если в итоге корректно описана причина, без "фигни" и прочего оскорбительного сленга, новички поймут и примут правила игры. Мы пишем Википедию для Википедии, для тех, кто нас прочитает и в последствии перепишет. Мы показываем и общепринятые теории, и маргинальные, если общество проявило к ним интерес. Мы помним судьбу теплорода. Мы пишем бесплатно, удовлетворяя своё желание поделиться знаниями с другими. И не ради тех правил, которые описаны в служебных страницах. Ведь правила структурирования знаний всегда будут меняться. Поэтому если Вы попросили флаг, и получили его - принимайте решения. Иначе зачем было просить? Drapik 22:31, 13 ноября 2012 (UTC)

  • Есть проблема с определением значимости, зачастую на КУ выставляют явно значимые статьи, что бы их улучшили, что на мой взгляд не допустимо. Или второй случай когда номинатор откровенно лениться проверить хоть что-то и выставляет статью на КУ непонятно по каким принципам. Хотя простейший ввод названия в гугл сразу же дает сотни источников, многие из которых вполне авторитетны. Я еще могу понять, когда предмет неоднозначен, например частная клиника, но когда на удаление выставляется препарат входящий в список жизненно важных созданный во второй половине 20 века, это конструктивным нельзя никак назвать. Да я понимаю, что есть специальные темы в которых не специалисту трудно ориентироваться, но зачем тогда в них залезать, без всяких консультаций и минимальной проверки выставлять явно значимые статьи. --goga312 15:51, 14 ноября 2012 (UTC)

Мнение Ликки[править код]

  • 1) Я полностью поддерживаю высказанные выше идеи, что половина проблемы кроется в высокой цене на ошибку, она же полный перевес обязанностей над правами у админов и ПИ. При этом я не вижу, к сожалению, способа смягчить сообщество по этому вопросу. Во-первых, сильна позиция "админам и так все позволено" (при том, что обычного участника за нарушение ЭП, орисса и т.п. куда легче "прощают", чем админа). Во-вторых, эмоции у человека, чью статью удалили, часто перевешивают над абстрактным мнением "админ тоже человек", даже если в целом этот участник так считает. В-третьих, если с админом согласны, он обычно получает "нулевое подкрепление" - все просто молча принимают его решения, если же не соласны - "отрицательное подкрепление" - от резких выпадов на СО до иска. Что с этим делать, я не знаю.
  • 2) Идея с голосовалкой, хотя и парадоксальна (КУ - не голосование), но недурна. правда, хотелось бы более подробного описания процедуры возможного голосования админов: сколько нужно проголосовавших, какое соотношение их необходимо для принятия решения (простое большинство, 2/3 или что), и кто подводит "самый окончательный итог". Также интересна идея о цензе реплик - простыни флуда на КУ отпугивают. Насколько я наблюдаю, есть по меньшей мере три типа зависаний на КУ: (1) "скользкая тема" (вики-скользкая или перенесшая скользкость из реала: вымышленные миры, ЛГБТ, национальные конфликты), (2) ярый защитник/ненавистник у статьи (простыня флуда, яркое намерение оспорить итог и достать человека, его подведшего, хождение по кругу и т.п.) и (3) узкоспециальная тема, в которой никто из активных участников ничего не понимает (это реже всего, но случается). НА ЗКА есть два типа зависаний: конфликт двух опытных участников, которых, в целом, нет смысла тупо блокировать, надо идти и "мирить", и просьбы подвести сложный итог (что есть в целом отражение проблемы КУ). Эти четыре проблемы требуют каждая отдельного пункта в решении, для первой, возможно, подходит голосовалка админов-ПИ, для второй - ценз, для третьей - возможно, четкое разрешение подвести итог "единоличным мнением админа", даже если оно ошибочно (конечно, с возможностью переподведения, если появится спец), а вот для четвертой - некое развитие института посредничества, что само по себе огромная проблема. --Ликка 01:44, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Некоторые номинации зависают с минимумом комментариев (как здесь) или вообще без них(как здесь), несмотря на то, что итог кажется совершенно очевидным, разве нет? Сколько на КУ висела вот эта номинация, несмотря на то, что решение по ней было тривиальным? Возможно, сбор информации по таким номинациям с помощью бота, более удобная организация КУ и прочих обсуждений, а также более жёсткие требования к активности администраторов и подводящих итоги (естественно всё это нужно задействовать одновременно) могли бы сильно разгрузить обсуждения и сделать работу по подведению итогов более эффективной. --Tucvbif ?  * 17:10, 14 ноября 2012 (UTC)
      • По «забытым» очевидным номинациям есть рецепт: пишем предварительный итог и вешаем страницу на КБУ. Я, например, свои номинации удаляю через неделю если никто не стал возражать, хотя не все считают корректным подводить итог по собственным номинациям. Advisor, 18:09, 14 ноября 2012 (UTC)
        • Можно, конечно, поступать таким образом, но не обяжешь же всех участников регулярно просматривать свои номинации. Неужели сложно придумать хотя бы такого бота, который будет закрытые более недели назад номинации перемещать в конец страницы?--Tucvbif ?  * 18:39, 14 ноября 2012 (UTC)

Мнение Changall[править код]

  • 1)раньше) то завалы на КУ были не те. На один день можно было найти только парочку быстрых итогов, а теперь...
  • 2) От ПИ требуют тщательный поиск при подведение итога, хотя это правилами не заведено, но в духе прописано, как сказал уважаемый будущий админ 91.79, и я с ним согласен, что дух то такой есть, но не согласен, что ПИ должны. например если снять с ПИ задачу поиска значимости по инету (поиска АИ), подводить итоги станет легче, я не говорю что это правильное решение, но это решение ускорит очистку завалов. Большинство моих оспоренных итогов это из за не достаточно глубокого поиска АИ. Так же есть целая группа итогов, когда на подведение итога затрачивается сил раз в пять больше чем на написания самой номинированной статьи. и есть вымысел
  • 3) проблем уйма, это и авторитетность админов и их социализация. если один авторитет высказался, то надо или с ним согласиться или ждать пока придет второй авторитет и скажет что то противоположное в ответ и тогда итог точно уже не подвести))) Но есть один плюс, все это подняли и начали обсуждать, надеюсь хоть к чему то придем. --Čangals 09:16, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Увы, как бы не получилось очередное ППР... --Michgrig (talk to me) 11:24, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Занятно. Увеличилось количество номинаций на КУ. Вместо того чтобы ужесточить требования к номинациям (чтобы меньше было оставительных итогов, т.е. по значимым темам сами номинанты дорабатывали бы статьи), вы предлагает снизить требования к итогам? Где логика? Мы на КУ за что боремся? За то чтобы не было в википедии плохих статей, или чтобы побольше статей удалить? Sas1975kr 14:16, 14 ноября 2012 (UTC)
    • У меня большие сомнения, что Вы ищите источники. Многие Ваши итоги создают впечатление «копировать/вставить». В чём тут «правильность» для меня большая загадка. Ющерица 14:37, 14 ноября 2012 (UTC)
    • И, кстати, не только у меня такие сомнения по поводу Ваших итогов, но и других ПИ. Так что не вижу поводов для гордости по факту больше всех удалённых страниц и т.н. «разборов завалов». Ющерица 14:42, 14 ноября 2012 (UTC)
      • В данной теме обсуждают не меня. Во вторых я не горжусь и не гордился ничем в Вики (иначе бы вешал ордена и тд). и в третьих, мое предложение скорей к ужесточению номинируемых статей. Номинант обязан произвести хотя бы поверхностный поиск АИ, и да я считаю что глубокий поиск АИ не задача ПИ (для некоторых которые любят переходить на личности, я поясняю, о того что я так считаю, не означает что я так делаю) --Čangals 17:44, 14 ноября 2012 (UTC)
        • Не знаю, что для Вас глубокий поиск. Мною источники находились по удалённым Вами статьям с помощью гугла и яндекса за пару кликов. Как Вы ищите мне непонятно. Ющерица 22:18, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Вчера пересмотрел несколько номинаций полугодовой свежести и нашёл около десятка таких, по которым можно было бы подвести быстрый итог.--Tucvbif ?  * 05:46, 15 ноября 2012 (UTC)

Мнение sas1975kr[править код]

  • На мой взгляд мы на данный момент видим последствия двух "кризисов". Первый - это либерализация админдействий. Апофеоз АК-11. Волна борьбы с волюнтаристкими решениями админов понятное дело привела к усложнению итогов и к меньшему желанию админов их делать вообще. Т.е. уменьшилооь само количество админдействий.
  • С другой стороны есть кризис перехода количества в качество. Пока статей и участников было мало, пересечений участников было мало. Между их зонами интересов были зияющие пустоты. Случайное нахождение не качественных статей было тоже редким, хотя они были. Со временем количество статей увеличивалось и пустоты между участниками становилось все меньше. Они стали сталкиваться друг с другом. Все чаще путь участников заканчивался не нахождением пустоты, а статьи которую он считал не качественной. Пересечения могут быть как конструктивными, так и нет. Их соотношение может быть и неизменным. Но со временем количество пересечений растет, в итоге количество конфликтных пересечений растет. Плюс в силу человеческой природы начинает влиять "шлейф конфликтов", когда все действия участников рассматриваются через призму прошлых конфликтов. Т.е. объективно возросла потребность в админдействиях.
  • Есть еще ряд других факторов - типа возросшего требования к качеству, замену духа буквой правил и т.п. но мне кажется они меньше влияют на текущую ситуацию. ИМХО наибольшее влияние от первых двух - увеличение потребности в админдействиях при одновременном снижении количества самих админдействий. Sas1975kr 14:31, 14 ноября 2012 (UTC)

мнение goga312[править код]

На мой взгляд, вы забываете в отношении КУ и о другой половине проблемы, о номинаторах. Мне кажется было бы правильно как-то оценивать их деятельность, к примеру участник которые регулярно выносит на КУ статьи которые потом оставляются явно делает что-то не так. Нужно ввести какой-то механизм контроля и с этой стороны, что бы не было явно значимых статьей выставленных на КУ. К примеру, участник которые выставил в течении месяца более 10 статей, оценивается и если более 70% его номинаций было оставлено, то на него накладываются ограничения по выставлению статей в следующем месяце. Предложенные числовые критерии конечно дискутабельны. Мне кажется подобный механизм позволит убрать из КУ явно значимые статьи нуждающиеся в доработке. Что позволит ощутимо снизить количество завалов. --goga312 16:08, 14 ноября 2012 (UTC)

  • Подобный механизм скорее приведёт к увеличению бюрократизма. И снова таки во главу угла ставится значимость статей, а не их качество. Вот скажите, зачем проекту нужны плохие статьи на значимые темы? Предлагаю сделать проще — статья не доработана автором или доброхотами до приемлемого вида за неделю — удалить. Потенциально дорабатываемые статьи при наличии участников, готовых их дорабатывать — переносить в инкубатор. Здесь и скорость работы, и социализация новичков. --Azgar 16:42, 14 ноября 2012 (UTC)
В целом согласен. Только инкубатор для новичков, а не «упихивания» плохих статей. Больше подойдёт КУЛ. Advisor, 21:05, 14 ноября 2012 (UTC)
О, да. Нам не нужны статьи на значимые темы, но без единого источника. Поэтому, "Вычитание" и ей подобные - на мыло. Вот смеху то будет... Особенно, если я к этому начинанию бота подключу. Zero Children 21:53, 14 ноября 2012 (UTC)
Речь не идёт о вполне нормальных статьях вроде стаба вычитание, так как они содержат только тривиальную информацию, а оформлены достойно. --Azgar 19:26, 15 ноября 2012 (UTC)
Участнику Zero Children неоднократно указывали на отличие статьи Вычитание от произвольно взятых статей об анимешных няшках. Отличие это заключается в том, что для доработки статьи Вычитание до полностью соответствующего правилам вида, включая переработку копипаста, требуется 20 минут, в то время как для доработки статьи о произвольно взятой няшке потребуется времени примерно на порядок больше, да и то при условии, что источники вообще существуют в природе. И именно потому, что все, кроме Zero Children, это прекрасно понимают, статья Вычитание на КУ ни разу не была, а статьи о няшках там регулярно оказываются. Впрочем, надеюсь, мы больше не увидим конкретно этого примера в очередном обсуждении. --aGRa 20:56, 15 ноября 2012 (UTC)
И кажется, я тоже неоднократно указывал что не надо подменять предмет обсуждения. Перспективы доработки статьи, никак не меняют того факта что в данный момент "Вычитание"... простите, "Умножение" - стаб паршивого качества. Zero Children 22:45, 15 ноября 2012 (UTC)
Это не подмена предмета обсуждения. Это ответ на вопрос о плохих статьях на значимую тему. Что вычитание, что умножение, что деление — по любому из этих предметов плохая статья может быть доработана в течение 15 минут, и это ясно всем. Поэтому на удалении они не окажутся, независимо от того, как долго вы будете выступать на форумах на эту тему. А статьи даже о значимых няшках при условии плохого качества будут выноситься на КУ и удаляться, потому что их доработать за 15 минут не получится, там трудозатраты на исправление (урезание сюжета до приемлемого объёма, уборка ориссов, поиск источников и дописывание несюжета) сравнимы с написанием статьи заново. И другие статьи с подобными проблемами будут выноситься и удаляться, если проблемы быстрому исправлению не поддаются. И требовать на форумах и КУ сохранения таких статей, тыкая в вычитание, умножение и деление, бессмысленно. --aGRa 11:06, 16 ноября 2012 (UTC)
Нда, хотел вам возразить ссылкой на итог по Википедия:К удалению/9 января 2012#Сон Гоку о попытке удаления заведомо значимой няшки. С удивлением обнаружил что этот итог вами же и подведен. Теперь даже и не знаю что к этому добавить. Zero Children 12:09, 16 ноября 2012 (UTC)
Хм, Участник:Zero Children/Животные по вашему тоже нормальные статьи? Ориссов нет, оформлены достойно. Zero Children 22:49, 15 ноября 2012 (UTC)
Hfp они уже созданы, то нет смысла пытаться их удалять, ибо это будет простой потерей времени. Вот новые статьи подобного вида начинать не стоит. --Azgar 18:55, 16 ноября 2012 (UTC)
  • А обратная ситуация не требует регирования? Например, ограничения для тех участников, чьи статьи регулярно удаляются? Что при этом делать с анонимными номинаторами значимых статей и анонимными создателями незначимых статей? --Pessimist 18:41, 14 ноября 2012 (UTC)
    Вы так говорите, как будто вам кто-то запрещает бороться с обратной ситуацией. Ну а с анонимными номинаторами, делать тоже самое что с анонимными матершиниками - на ВП:ЧЮ. Zero Children 21:53, 14 ноября 2012 (UTC)
    С этого места поподробнее. Как иенно бороться? Идея приравнять номинацию на КУ к мату в общественном месте видится мне весьма перспективной. Может лучше просто ликвидировать КУ? --Pessimist 07:00, 15 ноября 2012 (UTC)
    Я не про приравнивание КУ к мату. Я про то что если вас обматерил человек похожий на Zero Children, вы пойдете на ВП:ЧЮ и проверите не Zero Children ли это. Аналогично, если мою (в данном примере очевидно значимую и с звездочкой) страницу вынес на КУ человек похожий на Pessimist2006, я пойду на ВП:ЧЮ и проверю не Pessimist2006 ли это. Zero Children 07:05, 15 ноября 2012 (UTC)
    Вынесение очевидно значимых статей составляет ноль целых хрен десятых процента проблем ВП:КУ. Более того, это вообще не проблема так как закрывается быстрым итогом.--Pessimist 10:46, 16 ноября 2012 (UTC)
    Мы вроде обсуждаем пример топикстартера в котором 70% вынесенных на КУ статей были оставлены. Если везде была претензия "значимость" и в 70% она оказалась неверна, вероятно, значимость была очевидна всем кроме номинатора включившего "дурачка". На сколько такая ситуация часта - другой вопрос. Zero Children 12:15, 16 ноября 2012 (UTC)
  • На мой взгляд идея плоха: непонятно как оценивать: допустим, выставляется строчка текста без АИ, её кто-то дописывает до статьи. Записывать номинацию в ошибки участника? Тут нужно ручное определение, а дополнительных людских ресурсов у нас нет. Advisor, 21:05, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Согласен, что нередко номинаторы на КУ особо не напрягаются. Смотрим, например, 7 ноября. Автоперевозчик висит в таком вот непрезентабельном виде и без ссылок на АИ и номинатору кажется, её надо убрать. Это что за номинация? В статье реклама и копивио, но почему причины должен искать подводящий итоги или кто-то другой, но не номинатор? Там же, 7 ноября участник Grig siren за час делает 14 номинаций, из которых 12 начинаются с фразы Энциклопедическая значимость. Номинация поставлена на поток. Тут, например, Энциклопедическая значимость писателя возможна, но ничем не обоснована. Типа, ищите сами. К чести участника отмечу, что в большинстве случаев явные проблемы он обозначил в ходе номинаций. Что касается предложения участника goga312, сомневаюсь, что стоит вводить технические ограничения к номинаторам. Я бы предложил разрешить подводящим итоги закрывать слабо аргументированные номинации без удаления. Т.о. можно немного сбалансировать номинаторов и подводящих итоги. Drapik 15:21, 15 ноября 2012 (UTC)
    Что касается статьи Автоперевозчик — там даже причины искать не надо было, я не понимаю, почему оно в таком виде оказалось на КУ, а не на КБУ. Критериев достаточно, хоть копипаст, хоть спам, хоть отсутствие доказательств значимости. «Номинация поставлена на поток» — по меньшей мере, в приведённом примере видно, что статья перенесена с ВП:КУЛ, где провисела достаточно долго без каких-либо изменений. Подозреваю, что и остальные статьи оттуда же. И в этом состоянии — скажите спасибо, что статья об «автор серии повестер«Тамбовских гудернаторах» вообще оказалась на КУ, а не на КБУ. --aGRa 21:11, 15 ноября 2012 (UTC)
    Кстати, интересно, почему Вы не стали подводить итог по второму примеру, хотя даже просмотрели историю правок? Что именно в нынешней версии вызывает сомнения? Отмечу, что судьба статьи меня не интересует. Drapik 21:46, 15 ноября 2012 (UTC)

Предложение[править код]

Может быть решить проблемы с завалами на КУ более радикальными методами:

  • Если статья висит на удалении скажем более 10-ти дней, то любой админ проверив статью на наличие указанных недостатков, в случае их присутствия удаляет статью, как неисправленную. Оспаривание итога такого можно ограничить, а то ждут пока жаренный петух в ... не клюнет, а потом скандалят.
  • Провести реформу правила ВП:ЗНАЧ, чтобы исключить расплывчатости самого понятия "значимость" т.к. большая часть номинаций именно по ней.
  • Ограничить минимальным стажем (напр. 1 мес.) разрешение участникам выносить статьи на КУ. (кроме очень очевидных случаев, напр. КБУ) - это должно снизить активность выноса на КУ страниц участниками незнающими правила.

.--Александр Русский 17:00, 14 ноября 2012 (UTC)

Достаточно отключить анонимов. Но вот подтверждённым стоит оставить. Advisor, 21:08, 14 ноября 2012 (UTC)
Возможно, но это приемлемо для зарегистрированных участников. Что делать с анонимами... неясно, если ставить запрет на создание статей участникам со стажем менее месяца, то анонимам, тогда придётся полностью отключить возможность создания статей, иначе вопрос не решится.--Александр Русский 23:35, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Надо действовать решительно и запретить всем кто не имеет статуса админа выставлять что либо на КУ, так завалы создать будет ещё сложней, а когда завалы будут ликвидированы, выставить само КУ на КУ. :-) Это будет радикальное решение КУ-шного вопроса. --Туча 21:16, 14 ноября 2012 (UTC)
Думаю можно ограничить флагом патрулирующего, т.к. участники с таким флагом зачастую правила знают.--Александр Русский 23:35, 14 ноября 2012 (UTC)
Википедия:Вечнозелёные предложения#Ограничения на IP-участников --Evil Russian (?•!) 06:11, 15 ноября 2012 (UTC)
(−) Против. Вы думаете, что анонимы не умеют писать приличные статьи? Да и если мы лишим их этого права, то они не смогут не только статьи создавать, но и создавать любые страницы, кроме страниц обсуждения (они выделены в отдельное право). P.S. В англовики анонимы не могут создавать статьи, но стоит ли брать с них пример. --Диметръ обсуждение / вкладъ 07:58, 15 ноября 2012 (UTC)
Анонимы могут писать и приличные статьи, но те кто их них не умеют, большинство.--Александр Русский 18:26, 15 ноября 2012 (UTC)
Да я вообще не понимаю: если у человека серьезные намерения, почему он не может зарегистрироваться? Анонимность, особенно при динамическом IP, освобождает от всякой ответственности, — не в этом ли дело? --Giulini 10:58, 16 ноября 2012 (UTC)
Проблема ни разу не в завале анонимных номинаций с плохой аргументацией. Такие закрываются в худшем случае на вторую неделю. Гораздо больше шансы дожить до 6 месяцев у номинации, в которой высказался какой-либо авторитетный и (или) чрезмерно активный участник, если это высказывание идёт вразрез с общей линией обсуждения, либо с правилами Википедии. Так что цензы тут не помогут ни разу. --aGRa 20:59, 15 ноября 2012 (UTC)
Номинируют не анонимы, зато статьи, претендующие на КУ, весьма часто создаются именно анонимами. И обращаться к ним при этом сплошь и рядом бесполезно: либо не реагируют, либо не понимают, что не так, — правила-то они не изучают. --Giulini 10:58, 16 ноября 2012 (UTC)

Совет от Ghirla[править код]

Сформулированная в заголовке тема обсуждения касается апатичности/малоактивности административного корпуса и неэффективности работы арбкома. Однако обсуждение, как всегда, было низведено до уровня пикировки на вечнозелёные темы из репертуара "удализм или инклюзионизм"? Поскольку это явно не соответствует заявленной теме, во избежание дальнейшего разрастания флуда предлагаю эту ветку закрыть. --Ghirla -трёп- 11:43, 16 ноября 2012 (UTC)

  • По-моему, обсуждение вполне конструктивно идёт в ключе «что делать», а не «кто виноват». Закрывать рано. --V1adis1av 18:37, 16 ноября 2012 (UTC)
Андрей, насчёт пофигизма админов и ПИ трудно не согласиться. А АК-то тут при чём? Дядя Фред 18:44, 16 ноября 2012 (UTC)

Не итог[править код]

Лучше всего суть проблемы описал участник Grebenkov: «Там в 99% случаев нет ни малейших проблем с анализом аргументов. Основная проблема — банальная лень подводящих и нежелание брать на себя даже небольшой объём ответственности. …У нас больше 50 подводящих итоги и 93 админа — даже если половина админов и ПИ потратит по часу времени в день, мы за неделю разберём все завалы. Однако на форумах выдвигать предложения, конечно, проще, чем работать в проекте.» Вот я и предлагаю квалифицированным участникам… На сомом деле, подведение итогов не такая страшная вещь. Её не надо бояться. Если проанализированы все аргументы, дана оценка веса каждого аргумента, то может быть куча сторонников какого-то решения вопроса, но если вес предъявляемых аргументов мал, то и итог должен быть соответствующий. Своервеменное подведение итога — залог сохранения работоспособности. За сим, закрываю обсуждение, которое уж очень «пошло вширь». Пытаясь подать пример волевого решения, --OZH 19:06, 16 ноября 2012 (UTC)

То есть, что бы на КУ подводились итоги, надо взять и подвести итоги? Капитан Очевидность спешит на помощь. Впрочем, не похоже что от этой дискуссии был бы какой-то больший толк. Zero Children 02:43, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Ну какой же это итог! Как минимум, обсуждаемая проблема гораздо шире, она касается не только функционирования КУ. Я вообще не уверен, что этой (именно этой!) теме нужен формальный итог, это скорее «мозговой штурм». AndyVolykhov ↔ 05:52, 17 ноября 2012 (UTC)

Ну и так, информация к размышлению.

Резюмируя - скорость закрытия номинаций на КУ, стабильно отстает от скорости открытия этих номинаций. Если в начале года объемы КУ составляли месяца четыре, то к началу ноября достигли примерно семи. Построить аппроксимирующую кривую и составить прогнозы завалов на следующий год предлагаю самостоятельно. Zero Children 07:14, 17 ноября 2012 (UTC)

Официальный комментарий Викимедиа РУ по поводу блокировок сайтов[править код]

НП оперативно выпустило релиз на самую горячую тему дня, желающие могут ознакомиться (рекомендую принципиальным противникам забастовки). СЗОТ, но ПМСМ разгул цензуры превосходит все ожидания, хотя я до сих пор верю, что на ВП они поднять руку не посмеют. С уважением, Илья→← 18:19, 12 ноября 2012 (UTC)

Викивстреча в Москве 24 ноября (в субботу)[править код]

Кто хочет посетить — добро пожаловать :-) --Тирдатов ?!. Макс 18:08, 11 ноября 2012 (UTC)

Знаете ли вы, что…[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
…умерший человек ещё не успеет остыть, как его фото появится в Википедии с пометкой {{FU-умерший}}-- ShinePhantom (обс) 14:45, 11 ноября 2012 (UTC)
  • При текущих правилах по ФЮ "для улучшения энциклопедии желательно, чтобы этот человек умер", (С)NBS, кажется. MaxBioHazard 15:00, 11 ноября 2012 (UTC)

А что с этим надо делать?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В википедии для обозначения железной дороги в шаблонах использовалась картинка , но на commons редирект TRAIN->BAHN заменили другой картинкой несколько дней как. И теперь все шаблоны и страницы где они используются выглядят несколько фигово, на них постепенно картинка заменяется на эту . На некоторых ещё старая, на других уже новая.

По моему не самое удачное изображение:

Перейти к шаблону «Калининская линия» 
Доступ для людей с ограниченными возможностями
 Новокосино Переход на станцию «Реутово» МЦД-4
Новогиреево Переход на станцию «Новогиреево» МЦД-4
Перово
Шоссе Энтузиастов
Авиамоторная Переход на станцию «Авиамоторная» МЦД-3
Площадь Ильича Переход на станцию «Москва-Товарная-Курская» МЦД-2 Переход на станцию «Серп и Молот» МЦД-4
Марксистская
Третьяковская
- или ну и фиг с ним?--Туча 14:39, 9 ноября 2012 (UTC)
Сделал редирект на , но не знаю, чем это всё кончится. — putnik 15:17, 9 ноября 2012 (UTC)
Отлично, революция пока отменяется. Какой-то добрый человек Ahonc (обс. · вклад) на редирект даже sysop сделал, интересно от upload он защищает или нет. :-) --Туча 06:42, 10 ноября 2012 (UTC)

Молдавские писатели[править код]

Добрый день! Анонимный пользователь 64.251.32.254 произвёл разделение "Категория:Писатели Молдавии" по национальному признаку, а именно еврейские, румынские и русские. Нельзя сказать, что это разделение по языку произведений, так как большая часть молдавских писателей писала на разных языках (молдавский и русский, иврит и молдавский и т.д.) и это вносит путаницу. Например, классик молдавской литературы Ион Друцэ в категории "Румынские писатели Молдавии", звучит это всё же спорно.

Если делить по такому принципу, то Тургенева и Толстого нужно отнести к категориям "Русские писатели России" и "Французские писатели России", т. к. у них есть тексты и на французском.

Может достаточно разделения по жанрам, по времени, а такую щекотливую тему как национальности всё же убрать? --Oants 06:45, 9 ноября 2012 (UTC)

ВП:КАТГОС. Филатов Алексей 07:11, 9 ноября 2012 (UTC)
Большое спасибо. Не знал, что даже эта ситуация описана в правилах. Буду исправлять, но уже руководствуясь не собственным мнением, а ВП:КАТГОС --Oants 09:59, 9 ноября 2012 (UTC)
Увы, не все желают руководствоваться правилами. Википедия:К удалению/9 ноября 2012#Писатели Молдавии --Oants 07:48, 10 ноября 2012 (UTC)

Порнография[править код]

Перенесено со страницы ВП:СО#Порнография. — Sealle 12:21, 8 ноября 2012 (UTC)

Здравствуйте! Меня зовут Александр. Я отвечаю за контентную фильтрацию в образовательных учреждениях Вологодской области. Сегодня я получил запрос от представителей образовательных учреждений с просьбой о блокировке ресурса, размещенного на вашем ресурсе. Я понимаю, что это обзорная статья, но там находятся изображения порнографического характера. Просьба отредактировать статью. Спасибо. Мой e-mail sokolov@edu35.ru — Эта реплика добавлена с IP 78.36.168.226 (о) 11:41, 8 ноября 2012 (UTC)

Мы понимаем, запросить чтоб отредактировали статью это намного проще, чем заблокировать картинки... :) --аимаина хикари 12:40, 8 ноября 2012 (UTC)
Это сугубо Ваши проблемы. В Википедии цензуры нет и редактировать энциклопедическую статью кому то в угоду никто не станет.--Iluvatar обс 12:45, 8 ноября 2012 (UTC)
На самом деле, возможно, имело бы смысл ввести систему невидимых маркеров контента («эротика и порнография», «нецензурная брань» и т.п.), позволяющих облегчить автоматическую фильтрацию на стороне пользователя. А то на основании системы категорий такую фильтрацию осуществлять довольно сложно. --aGRa 13:01, 8 ноября 2012 (UTC)
«имело бы смысл ввести систему невидимых маркеров контента» Ну, слава Богу! А то я уж и не надеялся, что кого-нибудь осенит... :-) Самофильтрации проекта не будет, пока он есть каков есть. А вот возможность фильтрации порнографии и подобного потребителями нужна. И не по возрастным критериям (как некогда обсуждалось), так никто в мире не делает, а по конкретным категориям, как в ICRA: порнография, сцены насилия, непечатная лексика. И лучше всего с помощью META тегов — тогда это автоматом будет работать с настройками parent control. Альтернатива только одна: примириться, что в школах Википедия будет недоступна, только в локальной, неизвестно кем и как «вычищенной» копии (и то если кто в школе этим озаботится). Именно такая ситуация сложилась сейчас в школах США из-за эквивалентного российскому CIPA. --NeoLexx 13:34, 8 ноября 2012 (UTC)
А здесь тоже куча подводных камней: Virgin Killer — это порнография или ещё нет? Роскомнадзор считает, что нет, и в реестр запрещённых сайтов соответствующую страницу вносить отказался. Масса пограничных случаев, начиная с видеоинструкции по надеванию презерватива (которую, в зависимости от критериев, можно как признавать порнографичной, так и не признавать). Следует иметь в виду также, что большинство противоречивых изображений находится далеко не в Википедии, а на Викискладе, и даже если мы внедрим систему фильтрации, это не даст гарантии от блокировки Викисклада. --aGRa 14:11, 8 ноября 2012 (UTC)
«начиная с видеоинструкции по надеванию презерватива». Послушайте, вам действительно нужно решение Роскомнадзора, чтобы решить, маркировать ли это как связанное с половым актом или нет? И без намёков Орловской прокуратуры мать останется в полном недоумении, хочет ли она просмотра этого видео своей 10-летней дочерью? Если, конечно, оставить в стороне мнение, что чем раньше дети научатся трахаться, ругаться и get stuff тем лучше, так пусть же Википедия будет первым местом (по поиску), где они об этом безвозбранно узнают :-) :-| --NeoLexx 14:29, 8 ноября 2012 (UTC)
Ну посмотрит десятилетняя девочка инструкцию по надеванию презерватива. Ну и? Вы думаете, она срочно решит, что чего-то ей в жизни недостаёт, и срочно побежит пить, курить, трахаться и абортироваться, что ли? Или чего вы боитесь? — Ari✓ 15:05, 8 ноября 2012 (UTC)
Ari, только что обнаружил, что вам 13 марсианских лет (ссылка), поэтому настоятельно прошу вас воздержаться от этой взрослой дискуссии до вашего повзросления: физического ли, ментального ли — или хотя бы как текст на вашей личной странице участника (вкупе со всем её прочим содержимым). --NeoLexx 15:43, 8 ноября 2012 (UTC)
Мне уже исполнилось 14 марсианских лет, так что я бы паааапрасил. :-)  — Ari✓ 16:00, 8 ноября 2012 (UTC)
Поздравляю, теперь у вас имеется частичная уголовная ответственность. Но вы всё равно несовершенолетний. :) --Лукас 16:14, 8 ноября 2012 (UTC)
Мне не нравится конкретно та видеоинструкция, которая у нас есть в статье, однако в принципе мне как-то будет спокойнее, если мой сын в возрасте, когда у него появится интерес к девочкам, отличный от дёрганья за косички, будет знать, как применять средства контрацепции. Потому что запретить подросткам вступать в сексуальные отношения нереально, зато объяснить, как сделать так, чтобы их родители раньше времени не стали бабушками и дедушками — вполне реально. --aGRa 19:22, 8 ноября 2012 (UTC)
Можно тегировать не бинарно, а с градациями. Причём, отделив тег наготы от эротики/порнографии как продукта. Вообще, если на это есть реальный спрос, то по крайней мере для изображений на Викискладе я мог бы взяться сделать API, который бы возвращал теги по названию страницы. Вопрос лишь в том, а надо ли это кому-то в таком виде. Ведь получится не готовый продукт, где поставил галочки и всё заработало. Информацию придётся запрашивать и самостоятельно обрабатывать. Ну, или давайте думать, как это сделать иначе. — putnik 15:52, 8 ноября 2012 (UTC)
Если есть готовый и применяемый на практике софт, который может обрабатывать такие теги, а также более-менее стандартизированный их перечень — то да, это нужно. --aGRa 19:24, 8 ноября 2012 (UTC)
Я думаю, количество таких обращений может возрасти в ближайшее время. И лучше бы научиться сотрудничать с подобной категорией специалистов так, чтобы соблюсти и наши, и их интересы, чем настраивать их против сообщества участников. Sealle 13:14, 8 ноября 2012 (UTC)
И ещё одно, наконец-то здравое, замечание. Последняя дискуссия на тему мата оставила в целом весьма удручающее впечатление как демонстрация какой-то инфантильности сознания: то ли из-за фактического возраста некоторых участников, то ли изображаемая взрослыми по каким-то неизвестным мне причинам. «Всё равно ругаться научатся, так пусть лучше у нас и вообще какая разница, где?» — таков был в моём понимании общий фон рассуждений. Точно! Продолжим логическое построение: «Всё равно её трахнут, когда вырастет, так почему бы не мне и не сейчас?» («человеколюбивый» вариант: «Её такую никто не трахнет, когда вырастет, так хоть я сейчас.») Завершая логическую цепочку: «Всё равно он/она когда-нибудь точно умрёт, так почему бы не от меня и не сейчас?» --NeoLexx 13:53, 8 ноября 2012 (UTC)
Вы передергиваете. Ругаться матом дети научатся не "когда вырастет" и не "когда-нибудь", а прямо сейчас, на улице или в той же школе на перемене. В этом и есть разница. --lite 14:01, 8 ноября 2012 (UTC)
Прямо в тот момент, когда вы платите штраф за превышение скорости, мимо проезжают сотни машин с тем же превышением. Но сегодня платите именно вы. Массовость нарушения закона или распространённость явления не являются основанием для личной безответственности. Даже если на чьей-то улице все поголовно торгуют и курят анашу, за найденный у конкретного человека с этой улицы пакетик будет отвечать этот конкретный человек по конкретной статье без скидки на число пыхтящих с его улицы. Иллюстрации того долбаного немецкого карикатуриста — по всей Сети, но на штраф в 30 000 собранных с миру по нитке евро в ноябре 2011 влетела именно Википедия, потому что именно на неё было решено подать в суд. Каждый раз, как вспоминаю ту историю раздолбайства Wikimedia, сердце кровью обливается. За 30000 евро можно было отправить, к примеру, автора наибольшего числа избранных статей в США в лучший отель с блэкджеком и девочками (вариант: со спа и мальчиками)... --NeoLexx 14:17, 8 ноября 2012 (UTC)
Нет, если на чьей-то улице поголовно курят никотин, запивают этиловым спиртом и идут ставять пиратские форточки, то все орущие о жуткой аморальности этого явления дружным строем идут в пешее эротическое. Потому как по здешней морали все вышеперечисленное - норма. Zero Children 15:54, 8 ноября 2012 (UTC)
Угу, только если они нарушают закон, то им всё равно придётся за это отвечать (причём каждому в отдельности). Безотносительно их извращённых представлений о норме. --VAP+VYK 13:28, 9 ноября 2012 (UTC)
И как вы предлагаете соблюдать интересы, если наши правила — рассказывать обо всём без цензуры, а те, кто к нам приходит, желают получить отдистиллированный контент ad usum Delphini, в котором нет места не то что слову «хуй», но даже и «презерватив» (видимо, по причине того, что он надевается на «хуй»). При всём уважении к школам и школьникам, которые являются значительной частью нашей аудитории, мы не ресурс для детей. Была у фонда Викимедиа глобальная инициатива по фильтрации картинок, но её провалили, сами по себе мы подобное ввести не можем, а править статьи по причине того, что там кому-то картинки не нравятся по моральным соображениям, не будем из-за ВП:ПРОТЕСТ (к которому пользительно было бы посылать всех моралистов, честно говоря). Лично я в этих рамках решения не вижу. — Ari✓ 14:28, 8 ноября 2012 (UTC)
А причём тут вообще школы? Какое вообще их дело что у детей в ... гаджетах? Retired electrician (talk) 15:01, 8 ноября 2012 (UTC)
Уже было отвечено в другой дискуссии, но не поленюсь повторить. То, что у детей в гаджетах, ноутбуках и стац.компьютерах из школьной сети доступа к Интернету — прямая и безусловная ответственность школы. То, что у детей в гаджетах, ноутбуках и стац.компьютерах из любой иной сети доступа к Интернету — прямая и безусловная ответственность родителей (или опекунов). Если выяснится, что 12-16-летняя жертва акселерации гнала порночаты и видеостриптиз на заказ с оплатой в свой электронный кошелёк (есть уже инциденты по всему миру) со школьной сети — мохнатый песец школе и её директору. Во всех остальных случаях — столь же мохнатый песец родителям (опекунам). Вопрос не о глобальной и полной зачистке Интернета от нежелательного для детей содержимого и от нежелательных для детей возможностей — подобное не удалось даже Китаю. Вопрос о предоставлении возможностей всё же давать детям доступ в Интернет и как-то устанавливать какие-то фильтры родителями и школой. Пока же чаще звучит какой-то инфернализм по типу "любую программу всё равно можно взломать, так зачем вообще заморачиваться с какой-то защитой?" --NeoLexx 15:23, 8 ноября 2012 (UTC)
Чудно, так почему бы школам наконец не озаботиться настройками своих фильтров НЕЗАВИСИМО от википедии? От школ к нам уже приходило достаточно мудрых школьных учителей, которые очищают тексты в статьях, «чтобы школьники не списывали» ([4], [5]), теперь школьному горе-администратору не понравились картинки… Может быть, господам следует поучиться решать свои проблемы с чужим контентом самостоятельно, а не ходить и требовать чего-то непонятного от постороннего проекта? — Ari✓ 16:00, 8 ноября 2012 (UTC)
«Школьные сети» — что имеется в виду? Что где-то есть школы с организованными сетями, или что киндеры друг с другом локалку по воздуху затеяли? В школе, куда я хожу голосовать «по прописке», и водопровод-то толком не работает. Retired electrician (talk) 11:22, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Это не школьный администратор. Александр Соколов (если уж он решил сообщить своё имя) — специалист департамента образования, отвечающий за настройку фильтра для школьных учреждений всей Вологодской области. И ему, похоже, явно не хочется включать Википедию в список, в коем пребывают vkontakte.ru, odnoklassniki.ru, gigporno.ru, youtube.ru (см. ЧАВО в этом документе, а также это). Разумеется, править статьи по каждому чиху российского или какого другого законодательства было бы опрометчиво. Но можно было бы попытаться найти варианты решения проблемы, не связанные с измененением содержания Википедии. 91.79 18:26, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Ну не смогут клерки облпроса ни википедию пописывать, ни ютуб смотреть. Что с того? Речь не о мифических сотнях школ, речь об очень узком круге лиц. Retired electrician (talk) 11:26, 10 ноября 2012 (UTC)
      • Неа, за клерков никто бы не беспокоился. Речь именно о настройке фильтров для компьютерных сетей всех школ области. И в других областях они настраиваются точно таким же образом. 91.79 06:58, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Во-первых, хотелось бы отметить, что изображений, которые можно рассматривать как порнографию, у нас тут не одно и не два. Во-вторых, что определения порнографии, насколько я понимаю, четкого нет, и в каждом случае это решается отдельно, комиссией или что-то вроде того (пусть юристы меня поправят). В-третьих, википедия не российский ресурс. Следовательно, редактировать мы не будем, потому что непонятно, что именно, до какой степени, и зачем вообще. Насчет невидимых маркеров: проблема "неясно чо ими маркерить" остается. Та же краснофигурная вазопись явно не хуй забей, но при желании и там углядят порнографию. Где-то в другом обсуждении высказывалась явно хорошая мысль: кому-то из нашей Викимедиа нужно попытаться ДОНЕСТИ до тех, кто занимается этой фильтрацией контента и защитой детей от какой-то там информации, в чем суть википедии, что мы можем, что не можем, что должны и что не должны. Чисто из альтруистических сображений нелишения детей Википедии. И пусть они не в приказном порядке говорят: отредактируйте, а предлагают нам свои варианты на рассмотрение, поскольку по болшому счету это все-таки не наши проблемы. --Ликка 19:30, 8 ноября 2012 (UTC)

Мнение Neolexx об Ari[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Люди, что-то неправильное с Ari. Я, Богом клянусь, не связан с КГБ/ФСБ. Меня в учебке записали в осведомители автоматом, потому как в 1986 я попал под «усиление интеллектуального уровня войск» и меня со второго курса университета забрали в роту, где я один говорил по-русски без акцента и писал без ошибок. С тех пор никогда ничего. Но: я прогнал 1000 слов связного текста Ari на семы и их общее расположение. Я это не всегда делаю, а когда удивляюсь. У него полная несходимость, даже при допущении максимально допустимой (при проявленной логике) задержке развития или же аутизме. Это не мальчик, это взрослый, минимально 33—35 лет. Чисто моё научное(?) мнение. Если неправильное — может, придётся отвечать по закону. --NeoLexx 16:43, 8 ноября 2012 (UTC)

Марсианский год = два земных. Но к чему был этот поток сознания я так и не понял. Zero Children 16:52, 8 ноября 2012 (UTC)
Мне кажется, выше вы передёргиваете и используете другие манипулятивные приёмы получения преимущества в споре, такие например как доведение ситуации до абсурда. Почему вы выбрали Ari можно только предполагать. Причём тут его возраст, тем более что он вполне себе совершеннолетний и это очевидно всем, кроме вас? Вместо того, чтобы обсуждать конкретные аргументы вы уходите в бесполезные рассуждения по поводу его марсианских лет. Zumrasha 14:37, 9 ноября 2012 (UTC)
К тому, что я перепутал марсианский день («сол») с марсианским годом (который «марсианский год»). К тому, что 24-летний(??) демонстрирует (с разной степенью успешности) логику 14-летнего. Ну и, вероятно, к тому, что арбитром мне становиться ещё рано... Я всё-таки останусь кандидатом (если не заблокируют) — буду хотя бы спойлером на этих выборах. Ну а по вашему более раннему высказыванию по минимально допустимому уровню морали в проекте — она падает ровно настолько, насколько ей позволяют упасть. --NeoLexx 17:11, 8 ноября 2012 (UTC)
Да хоть 10 -летнего. Достала уже эта аргументация ab hominem. --Azgar 17:40, 8 ноября 2012 (UTC)
Я извиняюсь перед Ari без его обязательств принять мои извинения. И всё же сол (sol) — это марсианский день, а не год. --NeoLexx 18:05, 8 ноября 2012 (UTC)

Несмотря на то, что тут попытались свести к абсурду аргументы, что дети и без Википедии всё это увидят и узнают, я остаюсь при своём мнении. И 15 лет назад некоторые школьники матерились и даже самоубивались, были наркоманами и разглядывали порнографию. Брали они это всё с улицы, из семьи и от друзей и знакомых. Проблема не в Википедии, и даже не в интернете, а в обществе, в семье. Этот закон — попытка создания видимости работы, потому что насквозь пропитанное коррупцией общество уже, видимо, хочет перемен, а власть не в состоянии их инициировать. Это перекладывание с больной головы на здоровую. Мол, закроем сотню-другую сайтов и будет всем счастье. Это всё трагифарс какой-то. Zumrasha 14:53, 9 ноября 2012 (UTC)

ВП:НО: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. — Vlsergey 05:19, 10 ноября 2012 (UTC)

Продолжение обсуждения порнографии[править код]

=== Отцы-командиры! ===

Доброе время суток!

Снова рациональное погрязло во флуде… Обращаюсь к мудрым и всемогущим админам ру-Вики (могут и рубильник на сутки отрубить и баннер рекламный повесить и т.д.): необходимо разработать и внедрить механизмы, облегчающие задачу системным администраторам на местах. Не следует нарываться на неприятности с законодательством (могут и в «чёрный список» по глупости занести), да и детей на проекте развелось слишком много (взрослый, развитый человек никогда не станет козырять знанием нецензурных выражений, произнося их не к месту). Кстати, здесь прозвучало, что проект не рассчитан на школьников… тогда зачем взрослому «разъяснение» русского мата??? (Как говорится: «я не ругаюсь, я матом разговариваю») А одевать презервативы пусть учат в школе в выпускном классе профессиональные педагоги (кстати, информация для детей: обучение проводится на фантоме, а не на чьём-либо конкретном фаллосе) ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Призываю прекратить флуд и перевести обсуждение в техническую плоскость: что и как можно сделать практически. Ибо удалось же убрать порнуху с «обоев» веб-страниц и от этого стало только лучше. Системных администраторов следует уважать, если мы хотим, чтобы они уважали нас, а не считали «детским садом». С уважением — «с.х» 95.133.19.247 17:07, 8 ноября 2012 (UTC)

Мне кажется, что одетый презерватив - это слишком. Львова Анастасия 06:16, 9 ноября 2012 (UTC)
Впервые за многие годы — +1. Андрей Романенко 12:24, 10 ноября 2012 (UTC)
"Практически" вы можете фильтровать страницы по совпадению исходного текста с регулярным выражением "<a href="[^>"]*" title="Категория:Порнография">". Но мы не ищем легких путей. Zero Children 17:30, 8 ноября 2012 (UTC)
Практически эту задачу невозможно решить без получения всего дерева категорий и ручной разметки хотя бы части из них. Иначе точность как правильных, так и неправильных срабатываний будет весьма условной. — putnik 17:35, 8 ноября 2012 (UTC)
Разумеется, решение не идеальное. Зато работающее прямо сейчас. А вот редакторы расставляющие какие-то там теги появятся неизвестно когда. Если вообще появятся. Zero Children 17:45, 8 ноября 2012 (UTC)
Они могут появиться в любую минуту (или же не появиться никогда). Тут вопрос более общий: машинно-распознаваемая маркировка контента любого рода, позволяющая стороннюю фильтрацию этого контента, — является приемлемой/неприемлемой по базовым правилам проекта и по текущему консенсусу? --NeoLexx 18:02, 8 ноября 2012 (UTC)
Я лично не вижу особых причин, по которым неприемлем невидимый шаблон, предназначенный для фильтрации на стороне пользователя (по «Ссылкам сюда»). Дядя Фред 20:02, 8 ноября 2012 (UTC)
Я тоже не вижу. Если уж «эпохальное» решение Фонда 2007 года по fair use предусматривало маркировку «в машиночитаемой форме», то уж на порнуху с наркотой сам Бог велел(?) Стоит, быть может, сперва проанализировать опробованную механику RDF(?) Но на этом форуме слишком «шумно». Слишком много комментов от участников, которым совершенно нет дела до проблемы. Предлагаю перенести на Технический. --NeoLexx 21:56, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Это же возражение можно применить к ненормативной лексике — однако, тегируем и не переживаем. Это вообще стандартная ситуация: точного определения нет и оно, возможно, в принципе отсутствует. Ничего страшного в таком состоянии нет, человечество всегда жило по нечётким правилам. Узнаю, когда увижу и поставлю тег. Викидим 20:39, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Все-таки ненормативная лексика имеет конкретный и довольно краткий список корней, и тут люфт довольно мал. А вот что делать, когда такой тег кто-то особенно строгий поставит на статью Сперматозоид, уверяя, что узнал, когда увидел - к сексу же относится. Или античное искусство, или юридические статьи, относящиеся к половым преступлениям - таких спорных случаев тысячи. --Ликка 20:46, 8 ноября 2012 (UTC)
      • В текущих версиях — все из перечисленных (Аполлон и Гиацинт — это тонко, оценено). Повторю вопрос в более общей форме: авторитетным участникам Википедии необходимо конкретное решение конкретных судебных органов, чтобы распознать добро и зло, приемлемое и неприемлемое для несовершеннолетних? Без таких решений сверху они немощны и потеряны в этом огромном мире, заполненном этими бесчисленными образами? --NeoLexx 20:22, 8 ноября 2012 (UTC)
        • А я вот лично считаю, что порнографии нет ни в одной из этих статей. В некоторых есть изображения, которые можно воспринимать как эротические, да. Неприемлимо ли это для несовершеннолетних, кстати, очень сложный вопрос, и говорить "это каждому понятно" тут совершенно неуместно. И особенно интересно, что неприемлемого вы нашли в фото эндометрия матки и фото статуи Аполлона-Кифареда. --Ликка 20:38, 8 ноября 2012 (UTC)
  • (1) Не буду продолжать «по теме», ибо НЕФОРУМ, а технический аспект (теги) надо бы обсудить отдельно; как показывает тег для мата, это на самом деле безобидно, и никак не связано с вопросами «нужна ли человечеству порнография?» и «совместима ли свобода с запретом порнографии?» и тому подобной горючей тематикой. (2) Чисто технически: NeoLexx говорил про Гиацинта, а не Кифареда. Я согласен с ним: эта крайне слабая гравюрка не оказалась бы в статье, если бы не чьё-то желание подразнить более консервативных участников (вроде меня :-). (3) На том умолкаю. Викидим 05:56, 9 ноября 2012 (UTC)
          • Никто не говорил о «порнографии». Разговор был о допустимом/недопустимом для просмотра и чтения несовершеннолетними. Выйдите замуж (женитесь), родите ребёнка (усыновите) — потом продолжим разговор. Иначе это пока как спор между Казановой и девственником на темы техники секса :-) :-| --NeoLexx 20:48, 8 ноября 2012 (UTC)
            • ВП:ЭП соблюдайте. Я вообще изначально обращалась к Викидиму, это раз, и два, я буду продолжать разговор ровно столько, сколько сочту нужным. В общем случае факт брака, рождения ребенка и прочие жизненные обстоятельства никак не способствуют пониманию любой проблемы сексологии, а также юриспруденции. Насчет того, что никто не говорил о порнографии, вы ошибаетесь, тема началась как раз с этого. --Ликка 20:59, 8 ноября 2012 (UTC)
        • «чтобы распознать добро и зло, приемлемое и неприемлемое для несовершеннолетних». Разумеется, ибо есть мнение, что ни первого, ни второго в чистом виде не бывает, в частности, тезис о вреде порнографии для детей по меньшей мере дискуссионен. --Azgar 21:02, 8 ноября 2012 (UTC)
              • Личные оскорбления. Удалено. --NeoLexx 21:18, 8 ноября 2012 (UTC)
              • Флуд на этом остановлен, прочее будет решаться на техническом форуме по конкретным проблемам предложенных и поддержанных «невидимых меток». По вопросам правильного воспитания детей и человечества в целом могут, как мне кажется, быть найдены более подходящие сторонние форумы. --NeoLexx 21:18, 8 ноября 2012 (UTC)
                • Если это обещание с вашей стороны больше не флудить и не оскорблять участников в этой теме, то благодарю. Потому что уже утомляет. — putnik 22:08, 8 ноября 2012 (UTC)

Очень странно непонимание того чем отличается порнография от легальных изображений обнажённого тела, того являются ли ненормативными изображения из статей матка женщины или аполлон. Здравомыслящий человек даже не углубляясь в теоретические аспекты вопроса вполне может различить то что прилично и что неприлично, что можно показывать детям и в обществе, а что вызовет мягко говоря недоумение. У нас достаточно строгие правила, проводится патрулирование статей, многие даже достаточно информативные статьи удаляются иногда даже из-за малейшего недостатка, но в тоже время статьи с таким содержанием остаются и их так рьяно защищают самые строгие администраторы. Я думаю это совершенно неправильно когда существование статей с ненормативным содержанием рассматривается как показатель свободы и независимости википедии. И неправильна конфронтационая позиция в общении с пользователями ресурса, думаю образовательные учреждения можно считать пользователями. --Курлович 05:27, 9 ноября 2012 (UTC)

  • Ну и что же здравомыслящий человек думает о вот таких картинках, например? Прошу заметить, никакой обнаженки вообще нет. И в руках у девочки вовсе не член, а телефон. Но господа гусары все равно подумают о позе 69. Zero Children 07:02, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Здравомыслящий человек во всех спорных и тем более провокационных случаях (как в вашем примере) будет воздерживаться от использования изображений.--Курлович 07:50, 9 ноября 2012 (UTC)
      • О, просто замечательно. Значит, иллюстрацию из "Венера, Вулкан и Марс (картина Тинторетто)" удаляем? Сразу уточняю, Венера там раздета именно по той причине, о которой подумали господа гусары. Zero Children 08:21, 9 ноября 2012 (UTC)
        • Я думаю не смотря на то что в своих комментариях вы высказываете непонимание вы (при условии, конечно, что вы достигли совершеннолетия) вполне сознаете отличие изображений порнографического и провокационного характера в которых основное внимание обращается именно на ненормативные моменты от произведений искусства в которых сюжет даже если он и касается интимных тем является второстепенным по отношению к другим свойствам произведения.--Курлович 08:37, 9 ноября 2012 (UTC)
          • Происхождение мира (картина)? Проблема в том, что чёткой границы всё равно нет, спектр непрерывный. Кстати, у подростка сексуальный интерес будет вызывать не совсем то, что у взрослого человека. Чтобы провести границу именно в интересах подростков, нужно быть хорошим детским психологом. Боюсь, что таковых среди активных участников ВП нет. AndyVolykhov ↔ 08:47, 9 ноября 2012 (UTC)
                • Есть, а я тогда кто?) И мне очень не нравится нынешняя мода навязать другим людям свою мораль и миропонимание, прикрываясь детьми. И подобных людей, подрывающих основы проекта, нужно гнать в шею. Особенно, когда они требуют наказания авторов забастовки по причине "не факт, что оно коснётся вики, оно нам не опасно, нам ничего не угрожает", а потом уже лицемерно пишут "википедия погибнет, если мы не прогнёмся, делайте, что говорят". Mistery Spectre 05:28, 13 ноября 2012 (UTC)
  • (1) Этих слов, приписанных Вами каким-то мистическим оппонентам, да ещё и с явным нарушением ВП:НО и ВП:ЭП, никто здесь не говорил. Никто пока вообще не предлагал изменять содержание Википедии по какой-либо причине (хотя положительным эффектом стало приведение статьи Порнография к чуть более энциклопедическому виду). (2) Здесь, если заметите, идёт разговор от тегировании недетского контента, а не изменении/удалении оного; разговор начался с просьбы одного из рядовых пользователей. Как это всё соотносится с Вашими словами, ума не приложу. Викидим 06:23, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Прекрасный пример. Во-первых, картина "Происхождение мира" известна и интересна именно скандальностью, а вовсе не художественными качествами, и по этому поводу есть куча АИ. Это чистой воды порнография, созданная именно в порнографических целях, и по этому поводу тоже есть полно АИ. Просто порнографичность не отменяет творчества, поэтому картину и выставляют в музеях и описывают в искусствоведческих трудах. Во-вторых, если вы не в курсе, в музее в комнату с этой картиной детей не пускают, даже если родители за. Более того, меня в эту комнату не пустили со спящим полугодовалым сыном в коляске. 71.197.144.245 22:45, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Прекрасный пример. И деятельность таких вот маразматиков, которые не пустили вас смотреть эту картину со спящим младенцем теперь станет основой для цензурирования Википедии? --Pessimist 06:16, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Ну вот, а я надеялся больше здесь не писать… Я искренне не понимаю, чем тег {{ненормативные изображения}} в принципе будет отличаться от {{избыток цитат}} — здесь спектр тоже непрерывный, но как-то мы ухитряемся эти теги (после споров) проставлять. Все критерии ВП:ОКЗ — мягкие, но это не мешает нам правило применять. Также и здесь, по некоторым вопросам будем расходиться, как расходимся по вымышленным мирам, ну а по поводу «Происхождения мира» будет полное единение между всеми, включая меня и куратора музея Орсе. Викидим 09:02, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Немного разная ситуация и мотивация. С избытком цитат - это служебный шаблон для доработки статьи, который априори имеет временный характер, с изображениями - некое неотъемлемое свойство контента, из-за которого части пользователей к ней блокируется доступ. AndyVolykhov ↔ 09:11, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Я не понимаю, в чём здесь проблема: (1) Мы не вводим никакой цензуры, мы просто помогаем администраторам в школах (и родителям) настроить фильтры (которые так или иначе есть или будут). В необходимости фильтрации интернета, скажем, для маленьких детей, я надеюсь, сомнений нет. (2) Теги скрытые, у кого фильтра нет - их не видит. Захотят мусульмане ввести свой тег - и слава Богу. Викидим 20:02, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Не смотря на все сложности с оценкой, невоможности требовать от редакторов квалификационных решений уровня профессионального детского психолога есть факты в отношении которых можно однозначно утверждать ненормативный характер. Эти сложности не являются основанием ничего не делать. Потерять возможность вносить свой вклад в просвещение школьников России это слишком большая цена. Лучше идти на компромисс. И я согласен, что существующих правил вполне достаточно чтобы пресекать практику наполнения википедии ненормативным содержанием. Критерии значимости позволяют отсеять все это.--Курлович 09:20, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Это же соображение применимо к, скажем, нецензурной лексике. В Росии есть группы населения, которые для которых мат стал нормой. И это тоже слышат их дети. И что? Мы ведь не цензуру вводим, мы ставим тег: «если вы воспитываете Ваших детей в духе христианской морали, то эту страницу им лучше не показывать». У японцев — свой набор табу; захотят — поставят свои теги. Ведь иначе альтернативой для родителей может стать блокировка всей Википедии, и кто от этого выиграет? Викидим 20:02, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Это косвенная помощь цензуре фактически, завта очередной бредовый закон выйдет, что про оппозицию нельзя писать в интернетах, и ру вики возьмёт под козырёк поставит соотвествующий тег мол эту страницу в россии читать нельзя, а эту в саудовской аравии, а ту где-нить ещё... Нельзя давать собой манипулировать и вытирать ноги. --Туча 20:10, 10 ноября 2012 (UTC)
  • (1) Давайте не смешивать политику и порнографию. Подавляющее большинство родителей малолетних русскоязычных детей не хочет, чтобы их дети смотрели порнографию. Государственные законы тут вообще ни при чём. (2) Мы можем родителям помогать в воспитании детей (добавив теги) или мешать (вставляя порнуху в самые невинные статьи). Я не вижу никаких выгод для рувики или человеческого общества в целом от того, что будем мешать, но вижу выгоду обществу от помощи. Викидим 20:33, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Если родители не хотят что бы их чада прочли или увидели что-то не то, то им придёться закрыть википедию, ибо в ней есть Википедия:Отказ от ответственности.
  • ВП:ЧНЯВ гласит Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое., никакой помощи родителям, обществу, государству и прочее прочее, как цель википедии, не прописанно, наоборот сказано что всё остальное химера. --Туча 21:10, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Когда я по улице иду, у меня цель — дойти до метро. Однако, если увижу, что старушка упала, я ей помогу, а не пну ногой. Так и здесь, к созданию энциклопедии нас избыток порнографии не приблизит, а посильная помощь родителям — этой цели не помешает. Ведь невидимые теги никому не вроде бы не создают проблем, не так ли? Викидим 21:37, 10 ноября 2012 (UTC)
    1. Зато войны на тему куда ставить бредовый тэг, а куда не ставить, от цели создания энциклопедии явно отдалят, что в условиях когда нет в принципе одного определения, что есть порнография, просто неизбежно.
    2. При этом чняв всё равно придёться отрихтовать, и прописать помощь бабушкам как возможную деятельность, потому что правило ничего другого не допускает.
    3. Тэги кстати ничего и не решают, что мешает открыть ребёнку не саму страницу, а открыть версию старую без всяких тэгов, или сразу пойти на страницу редактировать и снять тэг самому? :) Современные дети учаться пользоватся компьютером гораздо раньше, чем начинают говорить.
      • Ещё текст статьи без доступа к самой статье можно вытащить через механизм шаблонов.
    4. В природе в принципе нет вещей, которые не могут создать проблем, если что-то существует оно само по себе проблемы создаёт. Ничем хорошим для википедии этот тэг не закончится. --Туча 23:05, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Война должна быть не по поводу тэга а по поводу ставить или нет картинку сомнительного содержания или нецензурные выражения в текст статьи. У нас этого к сожалению нет. Проблема видимо в среднем возрасте редакторов. Юношеский максимализм и радикализм интерес к ненормативному не способствуют решению такого рода задач. Проблема в том что так сказать зрелые, среднего возраста люди для которых порнография это порнография, решат эту задачу не редактированием википедии а ее блокировкой. От этого никто не выиграет. Правильно было бы не тэгами решать вопрос а более последовательным применением правил регулирующих содержание и энциклопедическую значимость. Какая энциклопедическая значимость у нецензурных выражений?--Курлович 05:55, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Энциклопедия вообще не детская вещь, в ней по определению должны описывать вещи, которые детям не нужны. Википедия не энциклопедия для детей, для того что бы она стала таковой, надо переиначить все правила проекта. Из порося в карася перейти не получится.
  • Придираться к энциклопедической знаимости странных фоток и текстов можно, но проблему это не решит никоим образом, ибо значимость не умаляется тем, что что-то у кого-то вызывает протест. --Туча 07:37, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Но в википедии не должны описываться вещи которые не нужны не только детям но и взрослым.
  • Вносящий в статью текст или изображение редактор должен обосновать их значимость.--Курлович 08:09, 11 ноября 2012 (UTC)
  • С тем что надо обосновать значимость никто не спорит, но есть значимые недетские темы, которые хочешь не хочешь будут описаны, причем викидвижок под цензуру никак не приспособлен, и никакие костыли вроде спец тэгов сие не исправят. Википедия не кошерный ресурс и это от рождения так, это заложено в её принципы, это неисправимо. --Туча 08:25, 11 ноября 2012 (UTC)
Мы в рувики отлично цензурируем не-авторитетные АИ, нарушения ВП:СОВР и некоторый другой мусор. Но здесь даже не предлагается порнографический мусор удалять, а просто помечать его как таковой. Какое это имеет отношение к цензуре — не пойму. На банках с продуктами пишут списки ингредиентов; это не кулинарная цензура, а возможность для читателя этикетки понять, что внутри, не покупая и не открывая банки. Так и тег даст возможность желающим не смотреть статьи с сомнительными иллюстрациями, коих у нас много в совершенно непричастных статьях (до недавнего времени даже Секс по телефону была проиллюстрирована голой девахой с телефонной трубкой в руке). Что в таком тегировании плохого? Викидим 11:00, 11 ноября 2012 (UTC)
А плохо то, что ошибки в расстановке невидимых тэгов практически не устанавливаемы, их очень сложно будет найти, а если такой тэг будет ещё допускаться простановка через механизм шаблонов, то если случайно или не случайно такой тэг попадёт в {{Карточка}} или {{Примечания}}, то пол википедии окажется помеченным как порнуха, а об этом никто из взрослых участников проекта никогда не узнает, а дети сказать постесняются. Вылавливание таких ошибок будет крайне трудоемким процессом, будет отнимать уйму времени и никак не соотноситься с целями проекта. Это не бабушке помочь подняться, это вагон кирпичей в ручную разгрузить. При том что даже бабушке помочь подняться правила википедии как цель не признают, и никого не обязывают на взрослый контент сей тэг ставить. Более того картинки в ру-википедии могут меняться вне зависимости от воли редакторов ру-википедии, в любой момент человек из с США или Австралии может прийти на commons и вместо волка из ну погоди загрузить что-нить совсем другое, и никто из редакторов ру-википедии об этом даже не узнает. Тэг может стоять, а криминального контента может не быть, тэг может не стоять, а контент может быть не для впечатлительных. Ну и нафиг это развлечение нужно? --Туча 12:33, 11 ноября 2012 (UTC)
  • (1) Вам не нужно — нет и проблем; я, например, с удовольствием буду эти теги проставлять. Сейчас иногда смотришь: совершенно картинка не к месту, но удалишь — скажут, что ВП:ПРОТЕСТ. А так и волки-порнографы сыты, и овцы-дети целы. (2) Гарантированной защиты на коммонз никогда не бывает, как и от нарушения ВП:АП; это не значит, что ничего не нужно делать. (3) И-таки да, Википедия не будет детским ресурсом и не должна им быть, мы всего-навсего слегка поможем фильтрам тех, кто этим занимается. Викидим 18:23, 11 ноября 2012 (UTC)

SafeSurf[править код]

В Safesurf, одной из распространённых программ для ограничения доступа к определённым видам контента, используется следующая уровневая система для описания сайтов, содержащих изображения голого тела:

SS~~004. Nudity 1) Тонкие намёки Нагота не изображается, но тонко подразумевается путём использования средств композиции, освещения, формы, открытой одежды и т.п. 2) Открытые намёки Нагота не изображается, но откровенно подразумевается путём использования средств композиции, освещения, формы, открытой одежды и т.п. 3) Справочная информация Словарные, энциклопедические, новостные и медицинские изображения 4) Ненатуралистическая художественная Классические работы искусства, представленные в открытых для публики музеях для семейного просмотра 5) Натуралистическая художественная Неполное фронтальное обнажение, представленное в художественной работе 6) Натуралистическая Полное фронтальное обнажение, представленное в художественной работе 7) Детальная натуралистическая Эротическое изображение полной наготы 8) Откровенная вульгарная Порнографическое изображение, предназначенное для возбуждения похоти 9) Откровенная и грубая

В принципе, все примеры в обсуждении выше достаточно легко однозначно классифицировать по этой схеме. При этом изображений из 8 и 9 категории у нас практически не должно быть, здесь нужен максимально жёсткий режим, вплоть до обсуждения на форуме необходимости каждого отдельного изображения. --aGRa 14:30, 9 ноября 2012 (UTC)

Если вводить не две градации (можно-нельзя), а девять, то количество границ, каждая из которых может оказаться спорной, увеличивается многократно. AndyVolykhov ↔ 15:29, 9 ноября 2012 (UTC)
Да вроде нет. Пограничная зона останется примерно там же, где была, а то, что она будет проходить не между плюсом и минусом, а между шестым и восьмым уровнем допустимости — не важно. --Deinocheirus 17:31, 9 ноября 2012 (UTC)
Ну на самом деле, для нас имеет значение в основном граница между шестым и седьмым пунктом, которая легко проводится по принципу «есть характеристика работы в АИ как художественной — 6 пункт, нет — 7-й». Именно по этой границе имеет смысл фильтровать контент в школах. Более тонкая градация нужна скорее для наших внутренних нужд. --aGRa 18:18, 9 ноября 2012 (UTC)
Так всё-таки картина Курбе куда попадёт? Она художественная. AndyVolykhov ↔ 11:37, 12 ноября 2012 (UTC)
6-я категория, без каких-либо особых сомнений. --aGRa 12:16, 12 ноября 2012 (UTC)
А точно не 4-я? :) Музей вроде открыт для публики. И большой ли смысл в 6-й категории, объединяющей и восстановленную "Девушку с веслом" (во-первых, она не в музее, во-вторых, не оригинальная), и указанную картину? AndyVolykhov ↔ 14:01, 12 ноября 2012 (UTC)
  • (1) 6-ая, картина ввроде бы в специальном зале, куда детишек не пускают. (2) Не для «публики» (музеев порнографии полным-полно), а для «семейного посещения». Викидим 20:57, 12 ноября 2012 (UTC)
Кроме SafeSurf ещё ещё PICS Label. Однако требуется соответствующее расширение для MediaWiki, чтобы включать такие теги в вывод страницы, а также нужно ещё и "суммировать" такие теги от шаблонов и включённых картинок (чтобы включение картинки с тегом "nudity" статья также получала этот тег). Vlsergey 11:16, 12 ноября 2012 (UTC)

Технические моменты тегов для "цензуры"[править код]

Хочу поделиться соображениями. Я работаю в крупном поисковике и занимаюсь вопросами автоматической классификации. В соседнем отделе люди занимаются задачами автоматической классификации на предмет adult content. Технологии есть и работают, хотя не идеальным образом. Пока это задача сложная, причём, не алгоритмически, а технически: довольно мало фирм могут себе позволить достаточно мощные вычислительные системы. Порнуха автоматически определяется Гуглем (опираясь больше на текст страницы) и Бингом (а значит, и Яху: вопреки содержанию нашей статьи, Яху больше не использует свой поиск), причём последний ориентируется на содержимое непосредственно изображения. Можете зайти на гугль-картинки или бинг-картинки и посмотреть, как меняется выдача в зависимости от установленного переключателя фильтрации: бывают ошибки, но в целом правильно. Через пару лет все крупные поисковики, а их сейчас всего пять штук (Гугль, Бинг, Байду, Яндекс и Сезнам - все остальные либо пользуются поиском от этих пяти, либо ни в одной стране мира не имеют солидной доли рынка), будут неплохо отличать порнуху от непорнухи.

Хуже того, так как тем, кто хочет блокировать контент, точность обнаружения порнухи (precision) обычно гораздо важнее точности определения, действительно ли это порнуха (recall), то есть лучше пусть ошибочно не покажут хороший сайт, чем пропустят плохой, то бОльшая доля отфильтрованных картинок на самом деле вполне невинны.

С массовым распространением мобильных устройств, позволяющих ходить по интернету, задача блокировки контента родителями будет всё более востребованной, ведь в интернет уже полезет не каждый четвёртый шестиклассник, а каждый второй ученик старшей группы детсада.

То есть как техническая возможность (алгоритмы, вычресурсы и занимающиеся этим группы), так и востребованность систем блокировки контента есть уже сейчас и в ближайшие два года станут ещё гораздо масштабнее. Если Википедия в лице патрулирующих или иных "одобренных" редакторов не начнет проставлять метки классификации контента в ручном режиме, очень скоро это начнут делать за нас автоматически. Причём, менее качественно и менее гибко, ни о каком "консенсусе" речи уже не будет. В школах просто будут отключаться проценты, если не десятки процентов, статей Википедии на том основании, что робот решил: лучше перебдеть, чем недобдеть.

Напротив, если ставить теги в ручном режиме до того, как автоклассификаторы начнут применяться массово, то эти теги будут наверняка использоваться в качестве примеров для тренировки моделей на машинном обучении (чем платить бездарным невнимательным асессорам, проще воспользоваться готовым заинтересованным краудсорсом). Таким образом, Википедия сможет повлиять на цензуру в прочем интернете: цензуру все равно рано или поздно введут, но есть возможность повлиять на критерии. 71.197.144.245 23:28, 10 ноября 2012 (UTC)

Бинг, это www.bing.com? Какие ему настройки не ставь, на слово "эротика" все равно покажет голых баб. Гугл-картинки при строгой фильтрации, на запрос "эротика" не выдают ничего. Ну а на запрос "эртика" выдают голых баб. Я фигею от надежности этих сервисов. Zero Children 03:39, 11 ноября 2012 (UTC)
Потому что гугль и бинг считают, что лучше пользователя знают, что ему нужно, и если поиск очевидно порнушный, то и вывод тоже будет порнушный. Они воспринимают установки фильтра как рекомендацию (дополнительную feature), а не как приказ. Связано это с тем, что классификацией запросов занимается сразу несколько разных модулей, каждый выдаёт свои результаты, у каждого есть свои фильтры, затем генерится SERP, учитывающая различные ранжировщики (ранкеры), причём как отдельные ранкеры, так и объединяющий ранкер работают не по жёстким правилам, а по сложным ML-моделям, причём модели регулярно переучиваются с учётом того, на какие ссылки тыкают пользователи, с каких они тут же возвращаются назад, на какие жалуются, какие предпочитают в A/B-тестировании, ну и конечно, постоянно работают нанятые асессоры. Поэтому поведение при одном и том же запросе у поисковиков меняется со временем и вовсе не задана жёстким образом в зависимости от выбранных пользователем параметров (установленных фильтров). При сходных подходах, разница в выдаче в том, что бинг счёл нужным порнозапросы удовлетворять, причём, отдельным специально настроенным на порнуху модулем, а гугль - решил по мере возможностей резать. Именно поэтому гугль, к сожалению, уступает бингу в популярности в роли поиска порнухи. С моей точки зрения, это было ошибочное решение гугля, но суть от этого не меняется: классификаторы обоих работают на довольно высоком уровне, а через год будут работать ещё лучше. Яндекс тоже этим занимается, но не знаю, насколько успешно. В любом случае, через год у них это точно будет работать надёжно. И скорее рано, чем поздно, все поисковые системы начнут продавать результаты своей adultcontent-классификации сервисам родительского контроля. А если вовремя не начнут, сервисы сами приступят к такой автоматической классификации, благо, вычресурсы становятся все дешевле (компьютеры дешевеют, а NoSQL-решения всё продвинутее), а алгоритмы лежат в открытом доступе. Грубую систему классификации я в одиночку напишу месяца за два вообще без асессоров, только у меня не будет гугловских кластеров для массивной обработки данных и сотен гугловских машин для кроулинга (так что мой IP просто забанят на всех видеоресурсах уже черех жалкие тысячи запросов). У крупных контор такие ресурсы есть. Я даже почти уверен, что они уже приступили к созданию таких классификаторов - точно не знаю, так как я в отделе классификации не веб-страниц и не на предмет порнографии. 71.197.144.245 06:01, 11 ноября 2012 (UTC)
Вы не поняли. Гугл выдал голых баб не в ответ на порнушный запрос, а в ответ на намеренную опечатку в этом запросе, сделанную так, что бы Гугл не понял что это опечатка. Проще говоря, там не фильтр картинок стоит, а банальный вордфильтр который обходится на счет раз. Тоже самое с Бингом. Ну вбейте вы в него простое "девушки", все равно в ответ одна эротика будет. В том числе и с абсолютно голыми бабами. Zero Children 07:24, 11 ноября 2012 (UTC)
Не так давно гугль отказывался писать подсказку к запросу, например, "threesome fucking", но достаточно было ввести запрос с ошибкой, и он писал: "не найдено страниц threesome fucling. Возможно, вы имели в виду threesome fucking?" Это - следствие неполной согласованности разных модулей. Однако было бы ошибкой полагать, что там просто вордфильтр. Просто тысячи слов выступают в роли features для ML-модели, однако там далеко не только эти фичи, есть и тысячи других. Что касается бинга, то ему нельзя давать вопросы на русском языке, он его пока не поддерживает. Не забывайте, что в США бинг имеет больше 30% аудитории из 200 миллионов довольно обеспеченных человек или около того, и с тамошней рекламы он получает несравнимо больше денег, чем с российской - где у бинга меньше 1% аудитории, а сама аудитория относительно малочисленная и не склонная платить. Введите в бинг-картинках запрос "girls" и посмотрите, сколько среди них порнушных. С фильтром "strict" я не нашёл ни одной порнокартинки и лишь малый процент был легкоэротический. Без фильтра появляются откровенно порнографические фото, но все равно редкие, так как запрос "girls" классифицирован как non-adult, поэтому ранкер понижает место порнофоток в выдаче, хотя и не режет их. Аналогичная ситуация в гугле. А вот в Яндексе, например, введите запрос girls и уберите фильтрацию: там порнофота уже вторая в выдаче, в целом порнухи мало, но вот эротики - больше половины картинок. Заметьте, в Яндексе тоже есть классификатор порно, и там тоже понижается ранг менее релевантных результатов (в том числе, порно-результатов в ответ на непорно-запрос), просто Яндекс пока примерно на год отстаёт от Гугля и Микрософта. На самом деле, в интернете доля эро- и порно-картин, подходящих под запрос "girls", ещё выше. Всё это гугль и бинг режут. В общем, вы зря думаете, что классификация работает плохо. Хорошо работает, только не идеально и не согласованно (потому что не очень продумана стратегия по поводу эдалт-контента и нет чётких гайдлайнов), а также, к сожалению, за счёт в разы урезанной выдачи из-за того, что фотографии, которые не удалось ясно отклассифицировать как "чистые", идут под нож. Попади аналогичный классификатор в руки сервисов родительского контроля, и они будут прекрасно отсеивать порностатьи Википедии. И тоже - ценой блокировки множества нейтральных статей, которые показались роботу спорными. 71.197.144.245 08:30, 11 ноября 2012 (UTC)
Кстати, вот пример работы классификатора. Дадим совершенно нейтральный запрос: русская буква "А". Гугль-картинки (выставить фильтр в moderate): первые же две картинки - расчленёнка и эротика на грани фола, больше эротики почти нет, порнухи вовсе нет. Бинг-картинки (выставить фильтр в moderate): эротики ещё меньше, откровенной эротики нет вообще, расчленёнка всё та же есть (пропадает с фильтром strict), большинство картинок - Пушкин и Дюма. Убрать фильтр, первая же картинка вот такая (NSFW!). Как это выглядит без фильтра и с "отсталыми" эдалт-классификатором и серп-ранкером: Яндекс-картинки (семейный фильтр надо выключить): страшные жирные полуголые бабы (2 экземпляра фото), голая пизда, задница в колготках без трусов, собачья промежность, девка на унитазе со спущенными трусами, задница в мини-шортах - и это на первой странице выдачи. А если фильтр включить, то и в яндексе пропадает всё названное, кроме девки на унитазе. 71.197.144.245 09:00, 11 ноября 2012 (UTC)
Извините, мы обсуждаем поиск порнушных картинок или поиск порнушных текстов? Я не сомневаюсь, что напоровшись на "качай порно без СМС и на высокой скорости!" фильтр поймет что это порносайт. Вот только такой фильтр никогда не поймет что Файл:Hentai censorship.jpg это порнуха, так как сопроводительный текст на минуточку признаками порносайта не обладает. Если же у вас есть чудо-фильтр который анализирует изображение, какая тогда фильтру разница на каком языке запрос был? Он же пикселы анализирует, а не текст. Zero Children 09:20, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Даже если картинка не содержит подсказок, по идеи на неё всегда есть ссылка с соответствующим текстом на стороннем ресурсе или на этом же, а поисковики умные, они знают что ссылается на эту страницу, какого рода пользователей удовлетворяет эта картинка, и могут правильно её ранжировать из этих данных. --Туча 09:39, 11 ноября 2012 (UTC)
На картинку ссылается статья "Хентай" и там стоит подпись "Пример возможной цензуры на иллюстрации.". Сильно помогло? Zero Children 10:23, 11 ноября 2012 (UTC)
Подозреваю что в этом случае очень сильно помогло, подозреваю что яндекс рассматривает слово Хентай, как синоним порнографии, и вырезает в семейном фильтре всё под чистую. При всех остальных фильтрах яндекс считает что ищут порнографию. и выдаёт именно её.--Туча 11:25, 11 ноября 2012 (UTC)
  • "какая тогда фильтру разница на каком языке запрос был" - Большая разница. Бинг выдаёт порнокартинки на порнозапросы и непорнокартинки на непорнозапросы (Гугль понижает порнокартинки в ранге в любом случае, вроде бы). Запрос "девушки" классифицируется некорректно, поскольку, насколько я знаю, в Гугле и Микрософте вообще не занимаются релевантностью картинок русскоязычным запросам, русский язык там поддерживается лишь как побочный эффект от поддержки английского. А в Яндексе как раз упор сделан на русский, поэтому с включённым фильтром по запросу "девушки" первая обнажёнка встречается лишь на 8-ой странице. Хотя лёгкой эротики много. Запрос "девочки" яндексом рассматривается как вовсе "семейный", поэтому процент эротики в результатах по этому запросу вовсе мал, на первой странице эрофотка одна, в самом низу. Для сравнения, гугль (у которого с русским языком получше) выдаёт эротику по запросу "девочки" даже с фильтром "strict" уже в первом ряду, 7 и 8 картинки, в бинге с фильтром "strict" результаты ещё хуже: три домашние эрофоты с упором на голые сиськи/задницу, две профессиональные эрофото, одна стыдливо повёрнутая "девочка, писающая стоя" и несколько нерелевантных картинок уже в первых трёх строчках выдачи. Ваша аргументация основана на мнении, будто выдача зависит от класса картинок. На самом деле, она зависит от релевантности, а для корректного определения релевантности нужно классифицировать не только контент, но и запрос. Кроме того, я не утверждал, будто текст не анализируется: напротив, еще недавно только текст и анализировался, содержимое картинок анализировать начали лишь около года назад. Это как раз случай википедии: много текста и весьма характерные картинки (ведь нехарактерным картинкам обычно не место в энциклопедии) - идеальный объект для автоматического классификатора. 71.197.144.245 09:50, 11 ноября 2012 (UTC) А без фильтра, кстати, бинг по запросу "девочки" на первой же странице выдаёт откровеннейшее гей-порно с коитусом. Так что фильтр работает даже для запросов и сайтов на незнакомых языках - просто хуже работает. 71.197.144.245 09:57, 11 ноября 2012 (UTC)
  • То есть самой картинкой фильтры не занимаются, а занимаются исключительно сопроводительным текстом? Ну здравствуй, яранайка. Сопроводительный текст на ссылающихся страницах ничем не выдаёт содержания картинки. — Ari✓ 10:19, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Наоборот, я сказал, что самой картинкой классификаторы тоже занимаются. Хотя тексту уделяется больше внимания, по понятным соображениям - так проще и исторически проработаннее. За яранайку не волнуйтесь, анализаторы картинок ещё долго не сумеют определять в ней порно, там используются более общие и простые критерии (боюсь, я не вправе рассказывать, какие именно). На этой манге скорее научатся распознавать текст, чеи член. Хотя могу и ошибаться, я всё же занимаюсь классификацией не картинок и о классификации картинкок знаю лишь малую часть. 71.197.144.245 10:40, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Яндекс по запросу "эртика" выдает все тех же голых баб. Даже с семейным фильтром. И прочитайте документацию к фильтру. Он призван исключать порнографию из результатов поисковых запросов, а не просто спрятать все порно на восьмую страницу. Что касается анализа текста, господи, мне нужно вам объяснять что тот же анализ частоты появления слов даст абсолютно разные результаты для СМИ, Википедии и порносайта? Zero Children 10:22, 11 ноября 2012 (UTC)
  • " И прочитайте документацию к фильтру. Он призван исключать порнографию из результатов поисковых запросов" - вот и читайте: "Умеренная фильтрация поиска Яндекса, включенная по умолчанию, убирает из результатов сайты «для взрослых» по запросам, которые явно не направлены на поиск таких ресурсов". То есть если вы ищете эротику, вам выдадут эротику. Но фильтр работает не после ранкинга, а в процессе, как одна из фичей, поэтому пользователь не будет избавлен от эротических фотографий, а у них просто понизится ранг релевантности, и они уйдут вниз. Классификация текста даже близко не сводится к подсчёту частот слов. Вхождение тысяч возможных слов, тысяч комбинаций, ссылки на данный сайт с других сайтов определённых классов, ссылки с этого сайта на другие, висящие на странице баннеры, тыкающие по ссылке из поисковой выдачи люди и десятки, если не сотни других групп фичей используются в машинном обучении. Какие из них играют роль, не знает никто, даже те программисты, кто эти модели пишет (хотя они имеют представление о вкладе основных факторов), и более того, соотношение весов этих факторов меняется буквально каждый день. "Яндекс по запросу "эртика" выдает все тех же голых баб" - насколько я знаю, Яндекс не умеет анализировать содержимое картинок, хотя нет сомнений, что работа над этим уже ведётся, благо есть с кого брать пример. В общем, ладно, надоело рассказывать, как работают поисковые машины, у меня уже ночь, пойду спать. 71.197.144.245 10:40, 11 ноября 2012 (UTC)
Мне сам принцип тэгирования представляется совершенно не панацеей. Если у кого-то выпадают глазные яблоки от лицезрения половых органов, то включаемый safesearch ничего не решит: его же можно отключить, и сами картинки при этом никуда не деваются. В законе ничего не говорится о том, что запрещены, мол, все сайты, где недопустимый контент нельзя отключить — запрещены все, где он есть. Так что тэги и прочее ничего не изменят, но отвлекут на себя много сил и времени. — kf8 14:57, 11 ноября 2012 (UTC)

Быть может, стоит поговорить с коллегами в enWiki, frWiki и deWiki. Самая крупная и две из крупнейших в Западной Европе. Были ли у них подобные проблемы, что они решали, доступна ли их языковая версия ВП в школах США, Великобритании, Германии и Франции? Я вот с ходу не скажу, а ведь интересно... Пожалуй, напишу на их форумы. Будет что-нибудь интересное — поделюсь. --NeoLexx 17:52, 11 ноября 2012 (UTC)

  • Мы что-то пытаемся изобретать, а всё необходимое уже есть, изображения на викискладе достаточно категоризированы (а та часть, что вставлена в статьи, категоризирована очень хорошо). API для доступа к этой информации просто шикарное, я такого удобства в доступе к информации не видел даже в коммерческих системах. Какие из ветвей дерева категорий считать запрещённым контентом, а какие — нет, я думаю каждый создатель системы фильтрации в состоянии решить для себя сам без наших подсказок. Это я говорил про изображения, примерно тоже самое есть и для статей. — Ivan A. Krestinin 16:20, 12 ноября 2012 (UTC)
    То есть надо товарищу админу дать ссылку на API пусть себе проектирует все что ему надо? Тему можно закрывать? --Pessimist 18:44, 15 ноября 2012 (UTC)

Статья Порнография[править код]

Я просмотрел другие языковые версии данной статьи. Ни в английском, ни во французском, ни в немецком, ни в испанском такого количества откровенной порнухи, как у нас, в этой статье нет. Считаю нужным привести иллюстрирование статьи в соответствие другим крупным языковым разделам. --aGRa 14:30, 9 ноября 2012 (UTC)

Согласен, несколько изображений там действительно неуместны, давайте уже удалять откровенное порно, не служащее никаким целям энциклопедии, но именно по причине его нецелесообразности, избыточности, чрезмерности, а не с верой в то, что.после удаления дети станут чище и будут лучше защищены. Zumrasha 15:39, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Защищать детей должны их родители (и уполномоченные ими лица, вроде учителей), а не мы, конечно. Но нам надо им в этом помогать, а не мешать. Хотя бы потому, что эти дети будут нас содержать в старости. Если поможем, то, да, дети будут лучше защищены теми же родителями. Викидим 20:06, 10 ноября 2012 (UTC)
Я не могу согласиться с тем, что запрет на доступ к информации помогает родителям воспитывать детей. Создать такие наивные и во многом невинные поколения, которые появились в СССР после 60-х годов ХХ века в современных реалиях уже не удастся. Да и нужно ли? Именно эти поколения в конце 80-х и начале 90-х доказали свою полную несостоятельность и неспособность достойно жить и самоорганизовываться в условиях свободного рынка и настоящей конкуренции. Только обладая полнотой информации человек может быть по настоящему свободным и, главное для государства, конкурентноспособным. Запретный плод сладок — это аксиома, подтверждённая, к тому же, научными исследованиями. Как только вы запретите порнографию, вы повысите её ценность и привлекательность, а уж желающие вам её предоставить всегда найдутся. Только родители и семья могут сделать так, чтобы ребёнок научился позитивным сексуальным практикам. Асоциальное поведение и извращенияия идут не от порнографии, а от недостатков воспитания, нездоровой обстановки в семье и обществе, проблем социализации и психологических травм в раннем детстве. Я очень высокого мнения об интеллекте людей, которые инициируют подобные законы, поэтому убеждён, они прекрасно знают все эти прописные истины. Из этого я делю вывод, что защита детей — лишь предлог для введения цензуры, по видимому необходимой для других, далёких от детства, целей. Чуть выше профессионал из сферы IT написал, что цензуру рано или поздно точно введут. Мне очень жаль осознавать, что скорее всего он прав. Убеждён, что от этого Россия станет менее конкурентоспособной, а в современном мире побеждают только те, кто обладает полнотой информации. Я не хотел бы, чтобы обсуждение вопроса о цензуре скатывалось только лишь к теме защиты детей. Потому что это уводит нас от главного для нас здесь — обсуждения цензуры и самоцензуры в Википедии. По поводу же того, что Википедия — срез всего общества и у нас имеются совершенно разные люди, некоторые из которых могут вносить и вносят очень спорные правки. На то мы и сообщество, чтобы выработать механизм контроля и защиты нашего ресурса от таких специфических проявлений человеческой натуры. Но, подчеркну, это должно происходить не из-за принятых законов, действий прокуратуры или писем от администраторов школ, не из страха или провокаций, а по причине действительно давно назревшей необходимости улучшения качества информации, нами предоставляемой. Zumrasha 05:11, 11 ноября 2012 (UTC)
Для начала хорошо бы порезать тот ужас справа вверху. Тогда можно будет нормально раскидать иллюстрации по разделам, и станет видно, какие из них лишние. — putnik 15:56, 9 ноября 2012 (UTC)
Шаблон я убрал, как и несколько изображений с сомнительной энциклопедической ценностью. Некоторые изображения заменил. Теперь, на мой взгляд, нормально. За шаблоном стоит последить: его туда упорно возвращают, несмотря на то, что к теме статьи он никакого отношения не имеет. --aGRa 16:21, 9 ноября 2012 (UTC)
Убрать-то может и убрали, но явно не всё. Этому изображению тут явно не место, во всяком случае, оно уж точно не лучше того что было ранее в версии от 19:49, 9 ноября. В качестве альтернативы можно было бы оставить изображение справа (см. ту же версию) — оно во всяком случае куда невиннее обоих вышеперечисленных, а выполняет в целом такую же функцию. -- Rinbyобс. 16:03, 11 ноября 2012 (UTC)
Для иллюстрации грани между эротикой и порнографией это изображение подходит как нельзя лучше. Кроме того, это признанное многочисленными экспертами шедевром произведение искусства, что значительно увеличивает его энциклопедическую ценность. Зачем в статье фотография голой задницы, сделанная никому не известным фотографом любителем, — неизвестно. Она ничего не иллюстрирует. Задача проиллюстрировать статью «невинными» изображениями вообще не ставилась, я исходил лишь из задачи повышения энциклопедической ценности изображений. --aGRa 18:35, 11 ноября 2012 (UTC)
Я считаю, что оформить надо подобно английской или голландской вики. Зачем такая вызывающая откровенность? Я считаю это ни к чему. А этот файл вообще нужно удалить (зачем он тут, какова его ценность... неясно). Некоторые статьи также желательно почистить от излишней порнографии, во многих статьях можно обойтись вообще без подобных картинок. Конечно, в википедии нет цензуры, но нужно иметь предел. Вседозволенность, это конечно хорошо, но это же не повод перегибать палку...?--Александр Русский 19:11, 11 ноября 2012 (UTC)
В других языковых версиях нет раздела об отличиях эротики и порнографии, который иллюстрирует эта картина. --aGRa 12:13, 12 ноября 2012 (UTC)
Ну не скажите, фотографы-любители в таком качестве не снимают)) Я в общем то и не настаивал, чтобы именно эта иллюстрация обязательно присутствовала в статье, пожалуйста можете не размещать. Но на мой взгляд, разницу между порно и эротикой лучше уж показывать на примере эротического изображения, чем откровенной порнухи. Если по простому, то лучше уж, фотография голой задницы, чем извините за выражение, голой п#з#ы, и плевать мне на то что оно признано произведением искусства, в Третьяковке такую вряд ли выставят. Меру надо знать уважаемый aGRa. Задача проиллюстрировать статью «невинными» изображениями вообще не ставилась. Вот-то то и плохо что она не ставилась! А надо бы или для вас всё прошедшее выше обсуждение пустой звук? Если можно обойтись без порнухи, так давайте уж постараемся это сделать. Сказано: если показаны гениталии — значит порнуха, если нет — значит эротика. Чёткое совершенно разделение. А у вас получается, наоборот, сама подпись к изображению гласит, что не понятно эротика это или порно. -- Rinbyобс. 14:47, 12 ноября 2012 (UTC)
«Всё прошедшее выше обсуждение пустой звук» — в обсуждении выше имеется чёткий консенсус против цензуры и за использование иллюстраций, имеющих энциклопедическую ценность. «Сказано: если показаны гениталии — значит порнуха, если нет — значит эротика. Чёткое совершенно разделение» — я не знаю, кому это сказано и кем. Ни российское, ни тем более американское законодательство такого критерия не содержит. Я более чем уверен, что ни одна искусствоведческая экспертиза данную картину к порнографии не отнесёт. Мнение же ханжествующих индивидуумов мне не интересно. --aGRa 21:31, 12 ноября 2012 (UTC)
Ханжествующих или нет это уж точно не вам судить, воздержитесь от перехода на личности. Если вы поставили себе целью показать этим изображением отсутствие чёткой границы между эротикой и порно, то тех изображений которые есть в статье, на мой взгляд вполне достаточно! Я не вижу энциклопедической значимости данного изображения и не думаю, что без него понимание статьи сильно снизится. -- Rinbyобс. 15:27, 13 ноября 2012 (UTC)
Нет такого критерия "показаны гениталии или нет". Иначе под порнографию попали бы все изображения полной наготы, в том числе в античном искусстве и медицинских учебниках. Максимум, что есть, это апелляция к довольно субъективным вещам, вроде натуралистичности, грубости, вульгарности, а также почти непроверяемое "единственная цель произведения - вызвать сексуальное возбуждение". И как может эротическая фотография в гордом одиночестве показывать разницу между эротикой и порнографией? --Ликка 05:01, 13 ноября 2012 (UTC)
Ну эта то фотография точно не показывает! А вообще, в некоторых статьях используются рисованные изображения, не самый плохой вариант. Википедия — это всё-таки не медицинский справочник. -- Rinbyобс. 15:27, 13 ноября 2012 (UTC)
Если вы все еще о картине File:Origin-of-the-World.jpg, то это не фотография, а живопись. Упомянутая картина подчеркивает именно отсутствие четкой разницы между порнорафией и эротикой. Никакие другие изображения в нынешнем виде статьи этого не показывают (возвращение лесбийского шоу и ягодиц с рукой как альтернативы "Происхождения мира" - на мой взгляд, не очень хороший ход, так как аи на то, что там порно, а тут - эротика, представлено не было). Если же вы о негритянских гениталиях, то их в статье уже нет. Насчет "не медицинский справочник" - я как биолог могу сказать, что только наиболее приближенное к реальности (почти фотографическое) изображение любого органа в атласе может дать хоть какое-то о нем представление, но при этом все равно не заменяет изучение непосредственно живого или мертвого тела. Если мы хотим давать максимально полноценную информацию, никакие схемы этого не обеспечат и даже создадут ложное впечатление у читателей. --Ликка 02:05, 14 ноября 2012 (UTC)

Суды о Википедии[править код]

Доброго времени суток! На портале РосПравосудие (является своего рода агрегатором судебных решений, опубликованных на на оф. сайтах судов) появился поиск по ключевому слову. Так, например, можно посмотреть, в каких решениях есть отсылка к Википедии (Википедия, wikipedia). Так, особого значения не имеет, но дать какое-то представление о практике ссылки на википедию в российских судах может. Может добавить это в раздел «Поиск новостей о Википедии» страницы Википедия:Пресса о Википедии? или отдельный раздел сделать. А то пресса есть, а судов нет.— redBoston 17:03, 6 ноября 2012 (UTC)

КонсультантПлюс можете посмотреть, там тоже есть судебные решения со ссылками на Википедию. Gipoza 17:08, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Спасибо, почитал :-) Интересно у них там. В одних решениях суд приводит формулировки Википедии, а в других решениях истец приводит, а суд отвергает потому что знает что такое Википедия. --аимаина хикари 18:52, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Читал, когда сайт появился. Хотел ещё поискать решения по свободе панорамы, до этого просто пытался искать через поисковики. -- TarzanASG +1  09:34, 7 ноября 2012 (UTC)
  • «Коноплеводческая Википедия» улыбнула. Advisor, 22:56, 7 ноября 2012 (UTC)

К вопросу о языках источников в статье[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу прощения, если данная тема уже когда-нибудь поднималась. С грустью смотрю на то, что в свежей избранной статье Шёлковая акула среди 43 источников (считая ссылки на ITIS и NCBI, представленные в таксобоксе) имеется лишь два (!) на русском языке. Я прекрасно понимаю и полностью согласен, что иноязычный источник — это лучше, чем отсутствие хоть какого-нибудь источника, но не имеется ли тут очевидный и неприятный перекос? Не превращается ли русская википедия в какой-то придаток-локализацию английской википедии? Неужели на такую довольно общую тему невозможно было подобрать для избранной статьи хотя бы с десяток источников на довольно-таки распространённом и широко используемом в науке русском языке? Ссылки на «Правьте смело» прошу не предлагать — тенденция наполнять статьи даже на общие темы кипой иноязычных источников (в основном — англоязычных) прослеживается довольно давно и чётко, чтобы можно было говорить о системном дефекте подхода «даёшь источники любой ценой». Безусловно, есть темы, для которых найти АИ на русском языке затруднительно (реалии англоязычной культуры и истории), но нет ли смысла каким-то образом отрегулировать процесс отбора/включения ссылок/источников хотя бы для статей на более-менее «общие» темы (или хотя бы для статусных статей)? Право слово, за державу русскую википедию обидно... Mevo 02:35, 6 ноября 2012 (UTC)

  • Неужели на такую довольно общую тему невозможно было подобрать для избранной статьи хотя бы с десяток источников - вопрос в том есть ли по теме "Шёлковая акула" авторитетные русскоязычные источники? Если они есть и они не были использованы при подготовке статьи, то это серьёзная претензия к качеству. - Saidaziz 04:37, 6 ноября 2012 (UTC)
    Имхо, даже если подобных источников и нет (хотя с трудом верю; полагаю, что в библиотеках что-нибудь да находится), это не повод наполнять наши (русскоязычные) статьи таким обилием англоязычных источников. Мера должна быть. Наша википедия пишется для русскоязычных людей, а не для «количества источников». Mevo 05:42, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Ну выдвигайтесь в библиотеку САМОСТОЯТЕЛЬНО и ищите там источники для русскоязычных. Я читаю-читаю и не могу понять, в чём ваша проблема? Вы хотите проверить сомнительный факт и не можете прочесть иноязычный источник? Воспользуйтесь автопереводчиком, из него будет понятна основная мысль. Или вы хотите, чтобы у вас в сносочках были русские буковки, потому что от иностранных вам делается неприятно? Редакторы ру-вики не обязаны делать вам приятно за счёт своего времени, которое они проведут в библиотеке только для того, чтобы ничего или почти ничего не найти, в то время как в интернетах лежат чудесные общедоступные тексты по теме на иностранных языках. Я как редактор хочу писать статьи, а не кататься в свои небольшие выходные по библиотекам, абсолютно точно зная, что «выхлоп» от этого будет нулевой. Можете сами пойти и поискать русские источники вот по этой персоналии, допустим. Будет интересно посмотреть, как это у вас получится. — Ari✓ 08:03, 8 ноября 2012 (UTC)
  • (ес) Это отражение прежде всего источниковой базы и её доступности. По "Трём сёстрам" по-русски есть всё, по тропическим рыбам - увы. Тему можно закрывать. Retired electrician (talk) 04:43, 6 ноября 2012 (UTC)
    • К сожалению, проблема не столько в том, что данная конкретная рыба является редкой, а в том, что данная тенденция прослеживается в очень многих статьях. Mevo 15:30, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Мне кажется крайне маловероятным, что по тропическим рыбам есть заметное количество серьёзных русскоязычных научных работ. И в очередной раз: русской википедии нет, если русскоязычный раздел международного проекта. MaxBioHazard 05:08, 6 ноября 2012 (UTC)
    Википедия - американский проект, а не международный. Соответственно, и управляется американцами, и вся информация хранится в США. И в отказе от ответственности говорится лишь про соблюдение законов США. Филатов Алексей 06:29, 6 ноября 2012 (UTC)
    Хорошо, назовите это разделом. Для кого он пишется и для чего приводятся источники в статьях? Не для того ведь, чтобы «никто не придирался к отсутствию источников», а для того, чтобы информацию можно было проверить. Столь явный перекос в сторону англоязычных источников как бы подразумевает, что все владеют английским. Зачем тогда вообще русский раздел? Давайте читать англовики и горя не знать. Mevo 15:30, 6 ноября 2012 (UTC)
    Ну не совсем так. Ведь, скажем, обилие статей по молекулярной биологии (мечты, мечты) не означает, что все в ней разбираются. В википедии люди, которые разбираются в каком-то предмете, доступно пересказывают это тем, кто разбирается хуже. Ну и что такого, что при этом они ещё и перевели эту информацию с другого языка? А уж если вы берётесь информацию проверять, то может оказаться, что для того чтобы сделать это качественно, вам понадобятся специальные знания, будь то представление о базовых принципах молекулярной биологии или умение читать по-английски. --OpossumK 17:29, 6 ноября 2012 (UTC)
    Пусть и «не совсем так», но «близко к этому». Доступность «пересказа» предполагает также доступность источников, подтверждающих содержание этого пересказа (или хотя бы его деталей). Чрезмерное обилие ссылок на иноязычные источники приветствуется и крайне нужно в научных статьях и научных же трудах. В википедии же (где подобные источники для подавляющего большинства читателей будут крайне мало доступны) столь большие количества ссылок на иноязычные источники смотрятся либо как фетиш (чем больше — тем лучше, не важно, что это, лишь бы было), либо как какие-то магические руны (фиг его знает, что это такое, но раз уж это есть, то статье нужно верить). Я не ничуть не против иноязычных источников как таковых, но должны же существовать какие-то разумные пределы… Mevo 23:11, 6 ноября 2012 (UTC)
Здесь что, какая-то квота на языки источников? --Юлия 70 06:44, 7 ноября 2012 (UTC)
Квоты нет, и именно отсутствие данной квоты приводит к, как мне кажется, злоупотреблениям, на которые я и пытаюсь обратить внимание. Скажем, в БСЭ подобной ситуации (когда к статье приводится 40 с лишним источников, и из них лишь несколько — на русском) не было. Я лично не считаю это нормальным, что и пытаюсь донести до всех. Mevo 02:02, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Непонятно, почему ссылки на иноязычную литературу и её присутствие в источниках воспринимается так болезненно? Простите, но это атавизм.--Юлия 70 05:20, 6 ноября 2012 (UTC)
    • И действительно. По многим даже чисто русским темам на английском проще найти АИ, через Google Books ли, JSTOR или Questia, чем перерыв весь рунет, где отовсюду лезут политота, отсебятина, вирусы. Все основные языки, перевод с которых не составляет проблемы, давно пора признать равными. --Ghirla -трёп- 11:34, 6 ноября 2012 (UTC)
      • Если все языки, по-вашему, равны, зачем вообще напрягаться и писать статьи в русский раздел, если всё уже есть в английском? Mevo 15:30, 6 ноября 2012 (UTC)
        • С чего вы взяли, что "всё уже есть в английском разделе"? Ничего там нет. По русской истории есть только то, что написал я сам много лет назад. И не забывайте, что в России мало кто способен читать по-английски. --Ghirla -трёп- 06:38, 7 ноября 2012 (UTC)
          • Так о том же и речь, что мало кто способен читать по-английски! Зачем тогда такое обилие англоязычных источников? Кому они нужны? Кому они тут полезны? Единственное, чему они служат — так это удовлетворению каких-то нездоровых претензий из разряда «чем больше источников — тем лучше статья» (что совершенно не является равнозначимыми и даже сопоставимыми понятиями). Mevo 02:02, 8 ноября 2012 (UTC)
            • Языки России в порядке численности владеющих - если нет адекватных русских источников, то английский предпочтителен. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 05:25, 8 ноября 2012 (UTC)
              • Ой, я вас умоляю. Выйдите на улицу и спросите первого встречного на английском языке, где вы находитесь. Результат будет «немного предсказуем». Мне в своё время доводилось ставить лингвистический эксперимент: спрашивал на ялтинской набережной местную публику «Where is Naberezhnaya?» — ни одного вразумительного ответа на английском языке я не получил. А для умения читать и понимать англоязычные источники требуется намного более, чем начальное знание английского языка. Mevo 05:42, 8 ноября 2012 (UTC)
            • Источники нужны для подтверждения написанного в статье. И от иноязычности они эту функцию хуже не выполняют, есть например электронные переводчики, которые последнее время, особенно в научных текстах, выдают не такой уж плохой результат. MaxBioHazard 05:02, 8 ноября 2012 (UTC)
              • «Не такой уж и плохой» — это, согласитесь, довольно далеко от, как минимум, «хороший». К тому же, для подавляющего большинства читателей нашей вики необходимость использования программ-переводчиков будет лишним напрягом. А те, кто способен использовать эти переводчики, с не меньшим успехом могут переводить и сами статьи англоязычной вики. Вопрос: а мы тогда зачем тут вообще? Аргумент «к программе-переводчику» считаю совершенно неуместным. Mevo 05:42, 8 ноября 2012 (UTC)
            • Если подумать, то мало кто способен нормально разобраться в современной научной публикации даже и на русском языке, чтобы с чем-то там её сверить. А если способен, то, скорее всего, он и по-английски читать умеет, потому что это, как правило, вместе приходит. С таким же успехом можно заявлять, что ссылки на учебники по квантовой физике подрывают авторитет википедии, потому что их мало кто понимает--OpossumK 05:18, 8 ноября 2012 (UTC)
              • Нет, это совсем другое, не подменяйте понятия. Любой источник на любую тему, написанный на родном для читателя языке (даже если это учебник по квантовой физике), является более адекватным и удобным для среднестатистического читателя. Об элитарных читателях мы не говорим — они вообще википедию ни в грош не ставят (а если и ставят, то перепроверяют её данные трижды). Mevo 05:42, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Я ничуть не против присутствия таких ссылок. Я обращаю внимание на то, что наличие в избранной русскоязычной статье лишь двух источников на русском языке (меньше пяти процентов от общего количества) — это как минимум странно. Подобное засилье англоязычных источников дискредитирует саму идею существования русскоязычного раздела. Mevo 15:30, 6 ноября 2012 (UTC)
      • Что значит "засилье"? Что значит "дискредитирует"? Кто дискредитирует русскоязычную википедию? Я? Автор статьи? Американцы? Джимбо? --askarmuk, c? 16:10, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Дискредитируется сама идея русскоязычной википедии — подобным методом она становится лишь сомнительным переводом/компиляцией, раз уж источников на родном для читателя языке приводится крайне мало (а обращаться к иноязычным и уж тем более — проверять их, по определению является делом намного более затруднительным, чем обращение к первоисточникам на русском языке). Дискредитируют авторы подобных статей и, косвенно, те, кто не видит в этом никакой проблемы. Имхо, разумеется. Mevo 23:11, 6 ноября 2012 (UTC)
      • Отнюдь, скорее наоборот. Такие статьи доносят до читателя качественную информацию, отсутствовавшую до настоящего времени на его родном языке. --Deinocheirus 16:30, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Вы полагаете, что рядовой читатель википедии обладает способностями/возможностями/желанием лезть в «заграничные» источники? Наличие ссылок на русскоязычные источники, даже офлайновые, даёт хотя бы минимальную надежду на то, что читатель хоть когда-нибудь, но обратится к ним. А длинные перечни иноязычных ссылок для среднестатистического читателя смотрятся, скорее, как магические руны, одно лишь присутствие которых должно повышать доверие к статье. Вот и вопрос, чем мы тут занимаемся — магией или предоставлением свободного доступа к информации? Иноязычные ссылки сами по себе — ничуть не зло, но вот их засилье и очевидное доминирование в значительном количестве статей на более-менее широкую тематику — это очевидный перекос. При таком подходе википедийные статьи для большинства рядовых читателей становятся «вещью в себе», а не отправной точкой для получения более детализированных знаний. Mevo 23:11, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Не превращается ли русская википедия в какой-то придаток-локализацию английской википедии? - вот это кстати интересный вопрос. Статья насколько я понял переводная и из обсуждения Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Шёлковая акула:

    ... Если верить немецкой версии de:Carcharhinus, то шёлковая акула не самая крупная в роде...

    Вот уж не знаю... Но по крайней мере en-wiki консистентна и в статье en:Porcupinefish написано что акулы охотятся на рыбу-ежа

    Возникает вопрос, а статья вообще с источниками сверялась? Или это перевод избранной статьи, которую и у нас избрали? -- Trykin Обс. 05:37, 6 ноября 2012 (UTC)
    • К сожалению, перевод без сверки — нередкое явление. И хорошо еще, если ошибок перевода нет. Alexander Shatulin 10:55, 6 ноября 2012 (UTC)
      • А что делать со статьей если в енвики ее статуса лишат? Или обнаружатся неточности? Это же не просто перевод, это избранная статья. -- Trykin Обс. 11:13, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Насчет ИС ничего сказать не могу, но вот, например, ИСП Linkin Park discography там исправляли еще несколько месяцев после присвения ему статуса (на момент избрания статья содержала прорву ошибок и неточностей). Филатов Алексей 11:22, 6 ноября 2012 (UTC)
          • Как то это не правильно, ХС должна быть выверена по источникам, все равно на каком языке. А не просто переведена. Хотя может здесь не тот случай. -- Trykin Обс. 11:40, 6 ноября 2012 (UTC)
            • В идеале любая статья должна быть выверена. А статусная еще выверена дополнительно при присвоении статуса. Alexander Shatulin 11:58, 6 ноября 2012 (UTC)
              • Так то в идеале… Выверка статей скорее мертва, чем жива. --Melirius 12:10, 7 ноября 2012 (UTC)
                • Вот это-то и плохо! А наличие в избранных статьях громадного количества иноязычных источников при почти полном отсутствии русскоязычных, согласитесь, уж никак не способствует их выверке. Mevo 03:47, 8 ноября 2012 (UTC)
      • Помнится, избранная статья Траян некоторое время в списке литературы содержала дискуссию на немецком языке о том, что один из источников неавторитетен. Весь раздел "литература" и был бездумно скопирован в русскую статью из немецкой. 131.107.0.87 20:07, 7 ноября 2012 (UTC)
        • Что-то вам не то помнится, уважаемый. вот вид статьи Траян на момент её избрания. Ну да, в таком виде сейчас её бы было стыдно выдвигать даже в хорошие, но на дворе стоял 2005 год. ИЧСХ, никакого списка литературы на немецком, так что претензия (если она вообще верна) не к автору и не к избиравшим. --Deinocheirus 20:54, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Не превращается ли русская википедия в какой-то придаток-локализацию английской википедии? - Википедия - американский проект. Русской Википедии нет. Филатов Алексей 06:24, 6 ноября 2012 (UTC)
    • Не придирайтесь к формулировкам, назовите это русскоязычным разделом. Суть проблемы остаётся прежней. Mevo 15:30, 6 ноября 2012 (UTC)
  • на довольно-таки распространённом и широко используемом в науке русском языке - русский язык был распространен в науке лишь в советский период. Ныне он там представлен мало. Филатов Алексей 06:24, 6 ноября 2012 (UTC)
    • Что касается источников на русском, то простейший поиск в электронном каталоге РГБ даёт только [6] и ещё обзор литературы [7]. Довольно старые издания и на более широкую тему. Можно поискать в тематическом каталоге, но, боюсь, англоязычных работ там всё равно в разы больше.--Юлия 70 06:33, 6 ноября 2012 (UTC)
      • Я верю, что англоязычных источников больше. Но не считаю это достаточным основанием, чтобы в избранных статьях столь львиная доля источников приводилась лишь на английском. Mevo 15:30, 6 ноября 2012 (UTC)
      • Самое главное преимущество практическое: вся англоязычная университетская литература выложена на Google Books. Отечественные же академические издания представлены в бесплатном доступе ой как бедно. Пока сохраняется такая ситуация, будем пользоваться заморским знанием. P.S. Я вообще не понимаю, почему нельзя закрыть в стране библиотечную сеть и на освободившиеся средства оцифровать всё содержимое Ленинки. С точки зрения доступности знания пользы бы гораздо больше было. --Ghirla -трёп- 11:38, 6 ноября 2012 (UTC)
        • В регионах интернет очень дорогой (относительно тамошних зарплат). Филатов Алексей 11:47, 6 ноября 2012 (UTC)
          • Это байки. --Ghirla -трёп- 11:52, 6 ноября 2012 (UTC)
            • К сожалению, нет. Знаком с тарифами в Саратовской области, где у меня много родственников живет, и тарифами Красноярского края, где я бываю с командировками. Филатов Алексей 11:57, 6 ноября 2012 (UTC)
              • Неужели дешевле чем в ленинку съездить? Я сам практически в сельской местности, интернет практически у всех желающих. Ни дети ни жена не интересуются, заплатил ли я за газ, а про интернет всегда в конце месяца напоминают :) - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:20, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Оцифровка всего содержимого РГБ с выкладыванием в сеть — нарушение копирайта. Alexander Shatulin 12:01, 6 ноября 2012 (UTC)
          • Google Books как-то решили эту проблему. Жалко только, что их книжный магаз в Рашке не работает. Вроде книга оцифрована, причём на русском, а полный доступ к ней не получить и за деньги. --Ghirla -трёп- 12:10, 6 ноября 2012 (UTC)
            • Надо иметь в виду, что 90% интересующего нас (по сути научно-просветительского) материала и сейчас не переиздается, т.е. не приносит их авторам вообще ничего: опубликовано лет 50 назад и забыто. Проекты оцифровки могли бы вернуть эти тексты в научный и, соответственно, коммерческий оборот. --Ghirla -трёп- 12:12, 6 ноября 2012 (UTC)
              • В теории это означает, что кто-то должен выяснять, кто является нынешним правообладателем, и договариваться с ним. На практике в интернете полно текстов, старых и новых, отсканированных и выложенных добрыми людьми / пиратами (нужное подчеркнуть). Alexander Shatulin 13:41, 6 ноября 2012 (UTC)
          • «Преимущество» сомнительно. Подавляющее большинство русскоязычных читателей википедии англоязычные источники читать не станет (да и не сможет) по той простой причине, он они не владеют английским на должном уровне. Mevo 06:33, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Тут такое дело, на сегодняшний день язык науки — английский, вся современная научная информация — базы данных, публикации и др. и пр. — записана именно этим языком. И это совершенно не вопрос того, что русскоязычная википедия (ну или наука) превращается в чей-то придаток. Это просто удобно. Я вот очень радуюсь, что это всё-таки английский, а не китайский, например. Из этого следует, что англоязычные источники в статьях по естественнонаучной тематике не только не плохи, но скорее желательны. Это в некоторой степени гарантирует вам более доступную, современную и проверенную информацию, что, очевидно, хорошо. Лично я безоговорочно отдаю предпочтение английским статьям, потому что они лучше выверяются перед публикацией и получают больше отзывов и оценок специалистов после (ну хотя бы просто потому, что гораздо больше людей смогут прочитать статью, написанную на английском, чем на русском). Ну и наверное все, кто работал в науке, знают, что если какую ерунду написал, то это для русского журнала, а если что получше, то можно и в зарубежный. Понимаете, никто не хочет закапывать свой труд в землю, публикуя его на русском языке. Если говорить конкретно о статье Шёлковая акула, то в ней большинство источников это как раз публикации в периодических научных изданиях, причём довольно свежие. Это ли не прекрасно? --OpossumK 17:29, 6 ноября 2012 (UTC)
    Тем не менее, согласно правил проекта, следует предпочитать русскоязычные источники. Авторы же, особенно переводных статей, чаще всего, даже не пытаются их найти. - Saidaziz 18:00, 6 ноября 2012 (UTC)
    "...при равном качестве и надёжности". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:31, 6 ноября 2012 (UTC)
    Вероятно, пришло время изменить формулировки. Представляете, чтобы в 18 веке при написании научных статей запретили использовать сочинения на латыни (тогда это был международный язык науки, как сейчас английский)? Вот и нынешние гонения на англоязычные источники из той же оперы. По классическому американскому кино, например, все достойные внимания источники исключительно англоязычные. --Ghirla -трёп- 06:46, 7 ноября 2012 (UTC)
    Никто не говорит о гонениях. Речь идёт о том, что в статьях на более-менее общие темы (согласен, что формулировка весьма расплывчата, но общий смысл, надеюсь, тем не менее ясен) такое засилье иноязычных источников ничуть не красит русскоязычную википедию. Про кино и прочие англоязычные реалии вопросов нет — я и сам наплодил кучу статей о песнях «Битлз» с исключительно англоязычными источниками (по вполне понятным и естественным причинам). Но неужели вы как весьма опытный участник сами не замечаете, что намечается глобальная тенденция просто клепать в самых разножанровых статьях источники на английском языке просто потому, что в английской википедии эти источники уже представлены, а русскоязычные «ещё искать надо»? Mevo 02:02, 8 ноября 2012 (UTC)
    Вы говорите, к сожалению, правильные вещи. С тем, что английский сейчас доминирует в науке, никто не спорит. Тем не менее, ряд ваших аналогий мало подходят к нашей ситуации. Русскоязычный проект википедии существует для русскоязычных людей, для которых по определению хотя бы лишняя пара-тройка пусть даже и не очень авторитетных ссылок на родном языке будет более удобной, чем ссылки на выверенные и прорецензированные англоязычные статьи из «Nature». Какой же смысл приводить четыре десятка иноязычных источников в популярной статье, написанной для русскоязычных? Возможность обратиться к первоисточникам — это действительно прекрасно, в этом я с вами согласен. Но в обнаружении столь громадного количества англоязычных ссылок в русскоязычной википедии я лично вижу мало удовольствия, как практического, так и «ментального», если хотите. Раз уж пишем на русском языке — давайте заботиться не только об англоязычных источниках (повторюсь, проблема не только в данной конкретной статье, а в принципе, так как количество ссылок на англоязычные источники у нас объективно возрастает). Иначе можно докатиться и до того, что «раз уж английский язык занимает такие серьёзные позиции в современном мире», то и весь русский раздел википедии нужно прикрыть как бесперспективный, организовав на его платформе хороший портал по изучению английского языка. Mevo 23:31, 6 ноября 2012 (UTC)
    Mevo, заканчивайте этот флуд и не пытайтесь больше «определять русскоязычных людей». Ну не выходит оно у вас. Retired electrician (talk) 03:24, 7 ноября 2012 (UTC)
    Простите, тут форум или частный клуб участника Retired electrician? Позвольте мне самому определять, о чём мне тут стоит писать, а о чём — нет. Если вы не согласны с моим мнением — просто выскажите своё, я приму его к сведению. Mevo 02:02, 8 ноября 2012 (UTC)
    Если мы хотим писать современную энциклопедию, то нужно использовать современные источники. Недавно установленные факты часто представлены только в научных публикациях и ещё не успели попасть в более общие книги. Поэтому если вы пишете достаточно качественную и подробную статью на не очень широкую тему, то вам приходится приводить много фактов, которые вы почерпнули из многих же источников. Отсюда большое количество ссылок. Ссылки в конце статьи (если, конечно, писать добросовестно) это не какие-то случайные бантики, это указание на то, откуда вы взяли конкретное утверждение. Я считаю это очень правильным и честным. Почему в естественнонаучных статьях эти ссылки оказываются на иностранном языке, я уже написала выше. Если писать, опираясь только на русскоязычную литературу, то по некоторым темам можно будет соорудить только статьи типа "а тем временем в палеозое" или вообще ничего. Нам это надо? Мне кажется, ваши опасения относительно судьбы русской википедии не оправданы: если столько людей берут на себя труд и переводят тексты на русский, то очевидно, что они хотят поделиться знаниями с теми, кто говорит с ними на одном языке. Я пишу на русском принципиально, но использую английские источники, потому что считаю, что они лучшие по моей теме. Я с вами полностью согласна, что пытаться искать источники на русском обязательно нужно — писать, например, о вазах по источникам на иностранном языке несколько странно. Но временами о равной надёжности и качестве русской литературы речь не идёт. Я не очень понимаю, что конкретно вы предлагаете делать? Выбросить половину ссылок? Проставлять нерелевантные ссылки на протухшие книги? Могу предложить только добавлять в каждой подобной статье список русских книг по теме в разделе Ссылки в качестве погремушек. --OpossumK 03:39, 7 ноября 2012 (UTC)
    Я прекрасно понимаю, что англоязычные источники по многим темам предоставляют наиболее актуальную и полную информацию (я также ничуть не против англоязычных источников в принципе). Вопрос не в этом. Вопрос в том, есть ли вообще какой-то разумный/здравосмысленный лимит на количество подобных источников по отношению к количеству источников на русском языке? Как мне кажется, определённый лимит должен быть. Его, вероятней всего, не нужно (да и невозможно это) особо прописывать в правилах, но исходя из соображений лишь здравого смысла мне лично представляется ненормальным, когда в русскоязычной википедии в избранной статье имеется лишь пара русскоязычных источников. Статьи подобного рода подрывают/уменьшают доверие к русской википедии если не формально/содержательно, то как минимум концептуально/идейно. Я понимаю, что мои доводы довольно субъективны, но тенденция настораживает. С таким подходом русскоязычных источников в определённый момент может просто не остаться. И наша вика станет очевидным придатком/переводом английской. И читатели в любом случае будут вынуждены сверяться с содержанием оригинальной англоязычной статьи и с её источниками. Мы этого хотим? Mevo 02:02, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Наличие энциклопедической статьи на русском языке, написанной на основании иноязычных источников - повод поблагодарить автора за то, что он не только пересказал и обобщил, но вынужден был еще и переводить. В конце концов нагуглить и прочесть в рунете необходимую информацию может почти каждый. А вот иноязычную литературу почитать и понять - далеко не любой пользователь. --21:56, 6 ноября 2012 (UTC)Pessimist
    Авторы хороших переводных статей, вне сомнений, заслуживают благодарности, тут вопросов нет. Вопрос в том, что найти, прочесть и — главное! — понять иноязычные источники может далеко не любой пользователь. А мы ведь ориентируемся на среднестатистического читателя, а не на элитарного, не так ли? Зачем тогда замыливать ему глаза таким большим количеством иноязычных источников? Погоня за «проверяемостью»? Ну так проверяемость актуализируется именно при возможности относительно легко посмотреть и сопоставить, что́ написано в википедии, а что — в первоисточнике. Для среднестатистического читателя десятки иноязычных ссылок никакой проверяемости не добавляют. Зачем тогда превращать разумный инструмент в какие-то магические заклинания? Mevo 23:31, 6 ноября 2012 (UTC)
    Проверямость нужна меньшинству читателей. И уж эти читатели разберутся даже с источником на хинди. Наличие сносок - это скорее самодисциплина редакторов. Потому что ссылка на русскозычную книжку тиражом 99 экземпляров куда менее удобна для проверки, чем онлайновый английский текст. --Pessimist 23:09, 7 ноября 2012 (UTC)
    Насколько я понимаю ВП:ПРОВ, проверяемость нужна вообще, а, значит, для всех, в том числе и для рядовых читателей. Самодисциплина редакторов — это довольно идеальное понятие. Многие ли, увидев ссылку на англоязычный источник (тем более офлайновый), возьмутся её проверять? Разумеется, нет. Вот и выходит кособокая ситуация, когда статья со множеством иноязычных источников, которые большинство проверять не будет/не сможет, изначально смотрится более авторитетной, чем статья с лишь парой-тройкой, но русскоязычных источников. Очевидно же, что проверяемость русскоязычных источников для русскоязычных читателей будет на порядок выше, даже когда речь идёт об офлайне (представленный вами крайний случай с тиражом в 99 экземпляров в расчёт не берём — насколько мне известно, подобные «источники» и на английском языке не считаются авторитетными). Mevo 02:33, 8 ноября 2012 (UTC)
      • А что предлагается конкретно? Поудалять ссылки? Alexander Shatulin 00:10, 7 ноября 2012 (UTC)
        • Предлагается как минимум задуматься над тем, сколько (в процентном содержании по отношению к русскоязычным) источников на иностранных языках может содержаться в действительно хороших/удобных статьях на значимые/широкие темы (и, тем более, когда речь идёт об избранных статьях). Я далёк от введения/предложения каких-то конкретных квот/правил; я пока лишь прошу вспомнить о здравом смысле. Удалять уже имеющиеся ссылки — предложение очевидно неразумное. Я ратую лишь за то, чтобы при написании новых (тем более статусных) статей их авторы уделяли большее внимание поиску и внесению русскоязычных источников. Mevo 02:33, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Ну найдите и добавьте еще и русские, кто запрещает? С централизованным оцифрованием наших научных журналов у нас действительно швах. Это очень печально, но это факт. Проверить не выложенную в инет статью в русском научном журнале среднестатистическому пользователю в разы сложнее, чем сунуть текст английского источника в ПРОМТ. Это даже ученому не так просто: прийти на работу, спуститься в библиотеку, порыться в картотеке, и, в лучшем случае, заполнить бумажку, получить журнал, а в худшем - понять, что в библиотеке его НИИ этого журнала нет. А не ученому еще догадаться надо, где эта статья может лежать и как туда ему попасть (никто человеку с улицы журнал не выдаст). Это еще при условии, что статья на русском по теме вобще есть в природе. Кстати, НИ РАЗУ не видела, чтобы юзеры писали на СО или где еще что-то типа "мы не знаем английского, поэтому эта статья плохая, вдруг в ней непроверяемый фейк". По сути, это все равно что писать "я не знаю нотной азбуки и аккордов, поэтому этот песенник плохой, вдруг там вместо "Изгиб гитары желтой" "Дачники" Ленинграда. --Ликка 04:01, 7 ноября 2012 (UTC)
    Я изначально просил не апеллировать к ВП:ПС. Кто может и кто в теме — путь добавляет, не вопрос. Речь идёт о тенденции, которая, как мне кажется, плоха и грозит, в худшем случае, подорвать авторитет нашей википедии. По поводу второй части вашего комментария: подавляющее большинство участников читателей википедии вообще не знает, что такое СО. Тем не менее, это не означает, что мы совсем не должны думать о них, пусть и «краешком мозга». Для среднестатистического русскоязычного читателя даже пара-тройка русскоязычных источников будут полезнее, чем два десятка англоязычных, которые в данном случае превращаются в какую-то магическую мантру, призванную «придать статье авторитета» и «защитить её от возможных нападок». Mevo 02:33, 8 ноября 2012 (UTC)
  • А я вообще не согласен с тезисом о том, что найти и прочесть иноязычные источники сложнее, чем русскоязычные. Всё зависит от каждого конкретного случая. Участнику, учащемуся, к примеру, в Оттавском университете, намного проще найти и прочесть англоязычный источник (как неоднократно указывалось выше, русскоязычных научных журналов и монографий с вети практически нет). А кому-то проще найти источник на украинском языке, или, допустим, на иврите. В конце концов, у нас международная энциклопедия. --wanderer 05:29, 7 ноября 2012 (UTC)
    Энциклопедия-то международная, но данный конкретный раздел пишется на русском языке. И читают его, в основном, русскоязычные. О них нужно думать, а не о полиглотах (которые составляют подавляющее меньшинство). Ясное дело, что владеющие английским будут/смогут обращаться к английской википедии, владеющие украинским — к украинской. Но представленность источников в тех википедиях — не наша забота. Мы должны работать над тем, чтобы дать русскоязычному читателю максимально полную и проверяемую информацию. Неужели не ясно, что для русскоязычного читателя максимальная проверяемость будет обеспечена при предоставлении ссылок на русском языке? Это, разумеется, не отменяет возможности предоставления ссылок на других языках, но не в таком же количестве, как в обсуждаемом (и многих других сходных) случаях! Именно в пропорциях вопрос! Mevo 02:33, 8 ноября 2012 (UTC)
    Вы реально не понимаете? Если у меня есть лёгкий доступ к качественной украиноязычной и англоязычной литературе, то я буду этим пользоваться. Этим я даю русскоязычному читателю максимально полную, современную и проверяемую информацию. Ссылки на литературу есть. Если кто-то хочет проверить - пусть проверяет. Учит язык, используев гуглоперевод. Я же просто пишу энциклопедию. --wanderer 05:44, 8 ноября 2012 (UTC)
    Да, я реально не понимаю вашей логики. Вы знаете два дополнительных языка, и у вас есть доступ к материалам на них. Это прекрасно. Но означает ли это, что все остальные читатели википедии поймут те материалы, которые для вас кажутся саморазумеющимся? Имхо, нет. Максимально проверяемая информация по определению может быть представлена лишь на том языке, который является родным для читателя данной википедии. Источники на других языках всегда будут менее доступными и понятными (и, соответственно, менее авторитетными). Ваш призыв «Пусть проверяет, учит язык, использует гуглоперевод» весьма прекрасен: выходит, что рядовой читатель русской википедии должен специально изучать другие языки и/или довольствоваться довольно гнусным результатом гуглопереводов лишь для того, чтобы удовлетвориться качеством статьи из русскоязычной википедии? Зачем тогда вообще существует русскоязычная википедия? Нехай усі користуються електроннимі перекладачами — і все буде добре. Mevo 06:33, 8 ноября 2012 (UTC)
    Логика очень простая: если бы я не пользовался иноязычными источниками, статьи не были бы написаны. Русскоязычный читатель, не знающий других языков, не получил бы доступ к этой информации. Вы этого добиваетесь? И если рядовой читатель русской википедии хочет проверить, что всё написано правильно, то да, он должен учить другой язык. Если он не хочет этого делать, то какие претензии лично ко мне? --wanderer 06:54, 8 ноября 2012 (UTC)
    Авторитетность источника и проверяемость информации не зависят от языка источника и тем более от их понятности массам, ознакомьтесь с определением в ВП:АИ. MaxBioHazard 06:48, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Так как эта тема поднимается не первый раз, причем никогда не встречает широкой поддержки сообщества, предлагаю действовать так. Участник, ратующий за увеличение доли русскоязычных источников, указывает: в данной статье используется английский источник вместо такого-то и такого-то авторитетного источника на русском языке (аналогичного качества), т.е. говорит конкретно, какой источник на русском языке не использован. В противном случае (когда говорят, что, дескать, тему я не знаю, источники не рассматривал, но вы уж поищите на русском, мне так хочется) считать такие действия деструктивными со всеми вытекающими последствиями. Честно, надоело. Сколько бы раз ни твердили им, что современная научная литература - в большинстве на английском, что даже русские ученые публикуются зачастую на en - все бесполезно. lite 07:05, 7 ноября 2012 (UTC)
    • Не могли бы вы указать на предыдущие обсуждения данного вопроса? Я не особо активен в википедии, мне подобные обсуждения не попадались. По поводу вашего предложения: уж простите, но ваш «метод» представляется мне завуалированным приглашением пойти на йух. Я не отрицаю того, что англоязычные ссылки содержательны и полезны; я лишь за то, чтобы ими не увлекались чересчур. Но если, по-вашему, всю доказательную базу русскоязычной википедии можно свести лишь к англоязычным источникам, то я вообще не понимаю, чем мы тут все занимаемся. Давайте просто делать редиректы из большинства статей на англоязычные (а чего? Источники же всё равно оттуда; Гугл и Промпт всё переведут), а тут будем писать лишь о местечковых русских проблемах: истории, улицах, Войне, Мире, дорогах, дураках. Зачем мы приводим тут источники? Чтобы с ними можно было проконсультироваться, не так ли? Как по-вашему, много ли русскоязычных читателей нашей википедии возьмутся проверять англоязычные источники? Как по мне — 1-2 процента, в самом лучшем случае. Ну так и к чему весь этот цирк? К чему вся эта феерическая свистопляска с источниками, без которых статья не может (по традиции нашего сообщества) считаться качественной, но которые в реальности никому совершенно не нужны (и даже не могут быть использованы) на практике? Mevo 02:52, 8 ноября 2012 (UTC)
      • Нет, не могу, я не коллекционирую ссылки на все предыдущие обсуждения, так что потрудитесь поискать сами, благо форумов немного. Скажу о другом: я посмотрел ряд "ваших", созданных вами статей о мини-альбомах «Битлз». И что же я вижу? Там сплошь иноязычные источники! Ни одного на русском! Посему возникает справедливый вопрос - вы этой темой решили посмеяться над нами, или это такой тонкий троллинг? Почему вы не хотите начать с себя, писать статьи об альбомах Битлз с опорой большей частью на русскоязычные источники? lite 07:59, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Обоими руками за. --Melirius 12:10, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Отсутствие в статье русскоязычных источников как правило говорит о том, что участник тупо перевел статью из англовики, даже не пытаясь искать источники на русском, что говорит об общей небрежности. На мой взгляд, такие статьи не должны проходить в избранные. --DonaldDuck 10:06, 7 ноября 2012 (UTC)
Пока не показано, что на русском языке есть равноценные по авторитетности источники. И да, спасибо авторам, что переводят статьи из других разделов на темы, которые не раскрыты на русском языке.--Юлия 70 10:35, 7 ноября 2012 (UTC)
Автору конечно большое спасибо, но вопрос не о переводе, а об избрании статьи без проверки информации в ней. -- Trykin Обс. 10:38, 7 ноября 2012 (UTC)
Изначальный вопрос всё же о языке источников. А вопрос о сверке переводных статей с источниками надо выносить в отдельную тему, здесь он как-то затерялся. Alexander Shatulin 11:06, 7 ноября 2012 (UTC)
Вообще-то тема начиналась так: позор, позор одни англоязычные источники, что за низкопоклонство и т. д. Если есть претензии к содержательной части статьи, достоверности, полноте, то для этого есть СО статьи, комментарии на номинации. И вообще: при выверке статьи (а, вероятно, именно это подразумевается под сверкой переводных статей с источниками) надо проделать почти такую же работу, как и при написании её — я сомневаюсь, что в настоящее время у сообщества руВП есть на это ресурсы.--Юлия 70 11:58, 7 ноября 2012 (UTC)
К содержательной части статьи у меня лично претензий нет, я не в теме, критиковать не возьмусь. Но википедия, как вы сами понимаете, это не только содержание, это ещё и форма. Мои претензии именно к форме. На это я и стараюсь сакцентировать внимание: форма (в данном случае — наличие почти исключительно иноязычных источников) начинает несколько превалировать над содержанием (ибо это содержание для большинства русскоязычных пользователей становится весьма трудно проверяемым). Вы, надеюсь, не будете отрицать, что «не все владеют английским до такой степени, что могут проверить содержание этих источников?» Больше: речь в целом не идёт об именно этой статье; речь о явно наблюдающейся тенденции впихивать источники из англовики без старания найти хоть какие-то на русском. Mevo 03:25, 8 ноября 2012 (UTC)
Вряд ли тут есть перспективы. В ru:, в отличие от en:, чтение источников не требуется. Вот, казалось бы, нелепо предписывать очевидное (не читал источник — не ссылайся на него), но «консенсус», определяемый мнением переводящих, таков, что не требуется — и не надо. Retired electrician (talk) 11:53, 7 ноября 2012 (UTC)
Да, при переводе надо читать источники — ВП не безгрешна. --Melirius 12:10, 7 ноября 2012 (UTC)
Так зачем плодить новые грехи? Согласитесь, читать источники на русском языке для участников русскоязычной википедии будет намного проще. Mevo 03:58, 8 ноября 2012 (UTC)
Я же уже говорил, что это не так. Вот конкретно для меня - участника русскоязычной википедии, при написании статей по истории намного проще читать источники на украинском языке, т.к. в соответствии с украинским законодательством научные публикации оцифровываются и выкладываются в свободный доступ. А для другого участника намного проще сходить в библиотеку Оттавского университета и взять источник на английском языке. --wanderer 05:38, 8 ноября 2012 (UTC)
«Конкретно для вас» — это не значит «для всех». Если вы владеете украинским языком и можете понимать/приводить источники на украинском, это не значит, что значительная часть читателей русскоязычной википедии тоже могут читать и понимать эти источники. Когда речь идёт об англоязычных источниках, ситуация, имхо, ещё хуже. Увы. Вопрос в том, для кого мы приводим эти указания на источники? Если для нас самих (редакторов википедии), то вопросов нет (однако, в данном случае википедия превращается в какой-то междусобойчик: есть источники — хорошо, молодец; нет источников — ты дурак). Для обычных читателей (на которых и должна быть ориентирована википедия, не так ли?) иноязычные ссылки не дают практически ничего кроме чувства «Вау! Какая классная статья! Сколько всякой непонятной фигни приведено в качестве источников!» Mevo 06:08, 8 ноября 2012 (UTC)
Спасибо за поддержку. Я, в очередной раз повторюсь, не против иноязычных источников в принципе, но за введение какого-то разумного предела, особенно в статусных статьях. Mevo 03:25, 8 ноября 2012 (UTC)
Знаете, по-моему, и вы, и топикстартер, и Saidaziz такими высказываниями уже заработали себе предупреждение за нарушение этики. Для меня подозрение в том, что я не выверяю источники, переводя статью, в высшей степени оскорбительно, так же, как для любого добросовестного автора. --Deinocheirus 12:03, 7 ноября 2012 (UTC)
Добросовестность автора — это идеальное понятие. Проверяемость же — понятие абсолютное и конкретное. У меня нет претензий лично к вам, но я вполне могу допустить ситуацию, когда даже избранная статья с сотней англоязычных источников «проходит» лишь потому, что никто не проверил хотя бы 4/5 этих источников. Это, имхо, ненормально. Если хотя бы заметная часть этих источников была бы представлена на русском языке, согласитесь, шансы к избранию этой статьи были бы более «объективными» (так как бо́льшая часть участников имела бы возможность проверить информацию, представленную в статье). По поводу вашего заявления: если мои действия, по-вашему, подпадают под какое-либо нарушение правил википедии — судитесь, а здесь, на форуме, не надо делать подобных намёков/угроз. Мы тут лишь обмениваемся мнениями. Mevo 03:25, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Недавно в ру-вики появилась статья Северные корейцы в России. Ни одного источника на русском нет. Это уже за гранью моего понимания. Geoalex 10:54, 7 ноября 2012 (UTC)
    • 1) Хорошо, что источники вообще указаны (многие редакторы не считают нужным это делать). 2) Хорошо, что источники не на корейском. Alexander Shatulin 11:04, 7 ноября 2012 (UTC)
      • А чем корейский хуже других языков, позвольте спросить? (раз уж пошла такая пьянка) Для среднестатистического русскоязычного читателя ссылки на английском мало чем лучше ссылок на корейском. И уж ссылки на русском (хотя бы одна-две) будут всяко лучше десятка ссылок на английские тексты. Mevo 03:36, 8 ноября 2012 (UTC)
        • Для среднестатистического русскоязычного читателя ссылки на английском мало чем лучше ссылок на корейском - это уже чистый абсурд. Английский в неплохом объёме все изучают в школе. MaxBioHazard 05:02, 8 ноября 2012 (UTC)
          • Это не абсурд, это — грустная правда. Умение разбирать английские письмена и спрашивать «Хау ду ю ду» (а именно этим и ограничивается «знание» английского языка для большинства русскоязычных пользователей википедии, если только они не занимаются английским профессионально, но таких — меньшинство) не имеет ничего общего со способностью читать и анализировать англоязычные источники. Mevo 06:08, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Абсолютно согласен. Мне данная ситуация тоже представляется ненормальной. Mevo 03:36, 8 ноября 2012 (UTC)

Ну, там где я пишу, часто вообще ни одного источника на русском нет, я честно ищу, но их просто нет. Может где-то что-то есть в книжных магазинах, но кто мне их оплатит (а компьютерная литература недешевая)? В библиотеках часы проводить, листая журналы (если они у них ещё есть) у меня тоже нет времени. И что вы мне предлагаете, вообще не писать статьи и с английского не переводить на темы которые мне нравятся? Или тупо не ставить источники? Статья вот написана, а источников к ней нет). Мы как можем так и работаем, так что не ругайте нас, а поощряйте, и печеньки дарите). ~Нирваньчик~ øβς 12:56, 7 ноября 2012 (UTC)

А всякие сомнительные источники у нас не приветствуются. Я задавал однажды такой вопрос. Мне ответили АИ на англ. - лучше, чем не-АИ на русском. Лучше более полная статья, написанная по иностранным источникам, чем куцая но зато по-русским. А раздел "Примечания" всё равно никто не читает (я имею в виду рядовых пользователей, не ученых, доцентов, профессионалов, читающих «свою тему», а самых обычных), даже я не читаю, когда что-то читаю. Так что, в чём-то вы правы — это магические руны, чтоб верили . ~Нирваньчик~ øβς 12:56, 7 ноября 2012 (UTC)
Вопрос не в том, чтобы вообще запретить англоязычные ссылки (или даже ограничить их использование). Вопрос в том, насколько более важны ссылки на русском языке в русскоязычной википедии, чем ссылки на других языках. Имхо, нужно искать золотую середину, но нынешние перекосы в сторону англоязычных источников мне нично представляются ненормальными. Mevo 03:36, 8 ноября 2012 (UTC)
Нет в ВП никаких искусственных перекосов в сторону именно англоязычной литературы. Каждый случай должен рассматриваться конкретно. Сейчас, к примеру, работаю над эпизодом из российской истории, где ссылки, не будь вовремя сделан перевод одной из важнейших работ на русский, могли бы быть сплошь на польский (!) источник. --Юлия 70 05:17, 8 ноября 2012 (UTC)
«Искусственных перекосов» нет, то фактические имеются слошь и рядом. Опять же, не придирайтесь к конкретным ситуациям, мой «запрос» был призван акцентировать внимание сообщества на тенденцию (статью о данной конкретной акуле я привёл лишь в качестве вопиющего, как по мне, примера). Mevo 06:08, 8 ноября 2012 (UTC)
А почему бы вам не привести для примера собственные статьи об альбомах Битлз, которые написаны с опорой исключительно на англоязычные источники? Предлагаю тему закрывать, ибо это с самого начала исключительно флуд. Участнику Mevo, если он так ратует за использование русскоязычных источников, предлагаю начать с себя, переписав свои статьи с использованием оных, а потом обратиться на форум обсуждения правил с аргументированным предложением изменения ВП:АИ lite 08:03, 8 ноября 2012 (UTC)

Топикстартера никто не поддержал и проблемы не увидел. Тема стремительно превращается во флуд. Закрыто. --wanderer 08:24, 8 ноября 2012 (UTC)

Насчёт «вопиющего примера» — специально для топикстартера просмотрю тематическую картотеку одной из крупнейших библиотек страны на предмет количества русскоязычных источников по акулам и соотношения их с источниками на других языках.--Юлия 70 08:51, 8 ноября 2012 (UTC)
В качестве потока сознания. Итог «немного предсказуем». Увы, у меня становится ещё меньше общих точек соприкосновения с этой нашей википедией. Всем спасибо. Mevo 01:20, 9 ноября 2012 (UTC)

Авторское право[править код]

Доброго времени суток. Пару дней назад сразу два армянских сайта, внёсших огромнейший вклад в интернет, написали мне, что дают полное согласние на добровольное и свободное использование их материала в Википедии без каких-либо ограничений.

1 сайт: http://newanalyze.com/
2 сайт: http://www.photo-armenia.com/

Конакты 1-ого сайта: http://newanalyze.com/pages/o-nas
Конакты 2-ого сайта: http://www.photo-armenia.com/contacts.html

Админитсраторы этих двух сайтов в данный момент жду то администраторов Википедии письма. Надеюсь, что они их действительно получат, так как материал этих двух сайтов могут внести в Википедию неоценивый вклад. Спасибо, жду ответа ! Левон001 10:30, 5 ноября 2012 (UTC)

«дают полное согласние на... использование их материала в Википедии». Такое разрешение не подходит. Они должны подтвердить через ВП:ДОБРО или через указание на своём сайте, что согласшаются на публикацию материалов под лицензией CC-bY-SA.--Iluvatar обс 10:54, 5 ноября 2012 (UTC)
По поводу photo-armenia, «Все права на фотографии принадлежат их авторам. Любое их использование только с разрешения самих авторов.» [8]. Поэтому тут надо ДОБРО не от администратора сайта, а от фотографов. --аимаина хикари 11:28, 5 ноября 2012 (UTC)

newanalyze.com/[править код]

Вопрос: могу ли я без изменений вносить материал этого сайта newanalyze.com/ в Википедию (с указанием на этот сайт ? Левон001 11:40, 4 ноября 2012 (UTC)

Просто так нет: Использование материалов в коммерческих целях без письменного разрешения редакции не допускается. Хотите брать материалы оттуда, читайте--amarhgil 11:50, 4 ноября 2012 (UTC)
На сайте внизу написано: «При цитировании информации гиперссылка на newanalyze.com обязательна. Использование материалов в коммерческих целях без письменного разрешения редакции не допускается.». Это ничего не меняет?
Использование материалов в коммерческих целях без письменного разрешения редакции не допускается — Именно это всё и меняет. Для Википедии материалы, свободное (без всяких письменных разрешений) коммерческое использование не разрешено, не подходят. Дядя Фред 18:02, 4 ноября 2012 (UTC)

Призыв голосовать на «Премии Рунета» в MediaWiki:Sitenotice[править код]

Администратор Dmitry Rozhkov разместил в MediaWiki:Sitenotice (системном сообщении, отображаемом сверху на всех страницах Википедии) следующий шаблон, призывающий посетителей Википедии голосовать за проект в так называемом «народном голосовании Премии Рунета» и содержащий активную гиперссылку на сайт «Премии». Данное действие после моего отката и возражения он впоследствии обосновал отсутствием возражений на его сообщение на Форуме «Предложения» от 10:58, 4 ноября 2012 (UTC) в теме, посвященной конкурсу, приуроченному к указанной премии. До 10:58 4 ноября вопрос о размещении в MediaWiki:Sitenotice баннера, призывающего голосовать за Википедию не обсуждался.

В предыдущие года вопрос о размещении подобного баннера поднимался несколько раз и всякий раз вызывал резкие возражения многих участников. См. напр. 2009, 2007, 2005, 2008, 2010.

Озвучивались следующие основные аргументы против размещения подобного рода баннера:

  • Несерьезность номинации, в которой критерием победы является мобилизация большого числа посетителей.
  • Недопустимость излишней рекламы стороннего ресурса.

Насколько мне известно, нами ранее никогда такой баннер не вывешивался.

В связи с этим я отменил действия администратора Dmitry Rozhkov (с его разрешения) и полагаю необходимым обсудить размещение баннера дополнительно, поскольку состоявшегося молчаливого обсуждения длиной менее 12 часов мне кажется явно недостаточно для установления консенсуса.

Лично я считаю, что номинация несерьезна и явно служит лишь для привлечения внимания к самой «Премии Рунета», и нам не следует в этом участвовать. Хотелось бы узнать другие мнения.

Ilya Voyager 23:43, 4 ноября 2012 (UTC)

И правильно сделал, что отменил.--Valdis72 00:00, 5 ноября 2012 (UTC)
  • В общем, я не настаиваю на этом варианте баннера, без данного приза мы не обеднеем. Его идея пришла только сегодня утром. Но и вреда от него не вижу, так как малозначимость премии, о которой может быть и можно было говорить еще пару лет назад, преувеличена, на мой взгляд. Сейчас это вполне достойная интернет-премия, во всяком случае, наиболее известная в России. Ну и самое главное: в прошлые года действительно не имело смысла звать читателей на голосование, так как выиграть у фанатов сетевых игр было нереально. Сейчас же номинации разделены, и в своей мы смотримся перспективно. То есть баннер направлен на получение реального результата, реального признания, которого в нашей копилке пока еще не было, несмотря на неоднократное присуждение данной премии в других номинациях. Победа в народном голосовании всё же особенная.--Dmitry Rozhkov 00:03, 5 ноября 2012 (UTC)
  • По-моему, нам данная премия даром не нужна. Если б нам победа дала +10 тыс статей или + 100 активных редакторов, так нет же. Цель проекта - написание энциклопедии, а не сбор признаний. Хотя сам баннер мне не принципиален - не мешает. --ptQa 00:08, 5 ноября 2012 (UTC)
    Победа будет способствовать притоку новых редакторов и соответственно написанию новых статей. --Dmitry Rozhkov 00:17, 5 ноября 2012 (UTC)
    Учитывая текущую популярность Википедии, мне представляется маловероятным, чтобы факт выигрыша именно почему-то в «народной» номинации привёл к нам большое количество участников — таких которые до «Премии» ни сном ни духом не знали про Википедию, а тут вдруг резко прозрели и прибежали писать статьи. Ilya Voyager 00:33, 5 ноября 2012 (UTC)
    Не играет существенной роли, в какой конкретной номинации получается приз - положительно на репутацию проекта он влияет в любом случае. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:35, 5 ноября 2012 (UTC)
    Вопрос в том, какой ценой эта победа получается. Я думаю, очень, очень многие проекты бы хотели, чтобы несколько дней на них повисела ссылка со всех страниц Википедии. Ilya Voyager 10:34, 5 ноября 2012 (UTC)
    Мне кажется, рассуждать надо с позиций пользы для нашего проекта. Если польза для Википедии может в качестве побочного эффекта влечь пользу для какого-то другого общественно-полезного ресурса, то я не считаю это проблемой и не вижу необходимости искусственно избегать этого. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:11, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Мне кажется неправильным призывать читателей голосовать за нас на ПР по следующей причине: в связи с нашей колоссальной посещаемостью (пятый сайт рунета, вроде) даже при малом проценте откликнувшихся на призыв (даже при 1% и меньше) мы убьём там всю конкуренцию - ни один из приведённых там сайтов не имеет и сотой (и даже, наверное, тысячной) доли нашей посещаемости, мы получим 97-99% голосов - тогда смысл конкурса ? Как-то неспортивно привлекать массовку таким образом, на конкурсе должны голосовать те, кто о нём знает и кто имеет сложившееся мнение о рунете и хотя бы о части этих сайтов, а мы привлечём к голосованию огромную толпу, которая конкурсом не интересуется, узнала о нём только из баннера и впервые видит названия всех наших конкурентов по номинации (даже мне известны всего два наших конкурента - Викизнание и "Древо", непонятно куда делись многие популярные сайты, например новостные порталы, Хабрахабр, Луркмор, можно было номинировать отдельные сервисы Яндекса типа карт), а просто откликнулась на спам, развешанный на каждой странице ресурса. (Может возникнуть вопрос, почему я числюсь создателем этих баннеров, ответ - меня попросили реализовать эту вещь в технической части и я не обратил особого внимания на их содержимое, думал, что все они - о нашем внутреннем конкурсе по той же теме.) MaxBioHazard 05:14, 5 ноября 2012 (UTC)
    Наш «внутренний» конкурс, на самом деле тоже задумывался больше как внешний, и в первую очередь ради него сделан баннер и помещен туда, куда помещен. Чисто зазывательный на голосование баннер я бы делать (и просить делать) не стал. Так вот, марафон внешний, баннер висит, а никакой массовки не видно. Поэтому у меня есть сомнения, что и призыв голосовать принесет такую уж сногсшибательную волну. «Неспортивно привлекать массовку таким образом» — организаторы учитывали и даже рассчитывали на такое привлечение. И многие кандидаты им пользуются. Не вижу в этом ничего предосудительного, да и просто особенного. --Dmitry Rozhkov 08:59, 5 ноября 2012 (UTC)
    Я кстати поддерживаю позицию Максима в том, что этот баннер воспринимается как спам. Ещё раз хочу напомнить, что в настоящий момент многие участники чрезвычайно резко негативно относятся к перспективе размещения какой-либо рекламы в Википедии. Ilya Voyager 10:34, 5 ноября 2012 (UTC)
    Пока что данный баннер как рекламу стороннего ресурса трактуете только Вы. --Dmitry Rozhkov 10:40, 5 ноября 2012 (UTC)
    Правда? Ilya Voyager 12:38, 5 ноября 2012 (UTC)
    О, да. Я же уже сказал, что нынешняя ситуация кардинально отличается от двухлетней давности. Сейчас такой баннер гораздо более вероятно принесет результат. А декларации «мы и так круче и популярнее всех» пока, увы, не подтверждаются активностью и притоком новых участников. Было бы неплохо их подтвердить, хотя бы победой в данном народном голосовании.--Dmitry Rozhkov 12:46, 5 ноября 2012 (UTC)
    Я бы сейчас, конечно, не стал так резко высказываться, но значимость Википедии всё ещё больше, чем у Премии Рунета. Делать совместные конкурсы — это хорошо, давайте делать. Пиарить премию — нам это не нужно. — putnik 18:00, 5 ноября 2012 (UTC)
    А пиарить Википедию? --Dmitry Rozhkov 18:15, 5 ноября 2012 (UTC)
    Ещё раз повторюсь: совершенно разные масштабы. Если про Википедию, к примеру, знают процентов 70 пользователей Рунета, то про Премию процентов 20. — putnik 19:23, 5 ноября 2012 (UTC)
    Про Википедию знают 99% пользователей Рунета, но дело не в том, сколько знают о существовании, а в том, что именно они о ней знают. В положительных информповодах, которые нужно регулярно генерировать. Если Википедия, о которой и так знают все, получит премию, о которой знают 20%, и информация об этом попадет в Lenta.ru (а она туда обязательно попадет), которую читают 90%, а также в другие новостные ресурсы, то число тех, кто знает о Википедии не увеличится. Но они будут знать о ней нечто новое и привлекательное. --Dmitry Rozhkov 19:45, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Если в случае победы на нас будут тыкать пальцем и говорить "Конечно они победили, с таким то пиаром", то лучше и не побеждать. Так что баннер - лишнее. --wanderer 05:48, 5 ноября 2012 (UTC)
    Нет оснований тыкать, потому что такой баннер соответствует целям "народного голосования" и практике его проведения: в правилах проведения сказано: "наша цель измерить активность, сплоченность и преданность аудиторий своим ресурсам. Именно эти качества, по мнению Оргкомитета Премии Рунета, характеризуют настоящего народного лидера;". Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:04, 5 ноября 2012 (UTC)
    Да никто не читает правила проведения. Главное, что выглядит такой пиар очень некрасиво (с нашей то посещаемостью и влиянием). --wanderer 05:56, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Не вижу проблемы в баннере. Конкурс - самый известный в России. От награды хуже не будет. Никто не виноват, что мы лучшие. Вот если проиграем - это будет показателем того, что что-то прогнило в системе и мы уже не нужны людям. -- ShinePhantom (обс) 08:05, 5 ноября 2012 (UTC)
    Вообще не понимаю, как можно по факту победы или непобеды в каком-то голосовательном конкурсе делать выводы «мы уже не нужны людям». Ilya Voyager 10:34, 5 ноября 2012 (UTC)
  • По-моему, такой яркий баннер - это слишком. Я ещё понимаю, если бы была скромная текстовая строка, но так слишком отвлекает. Не забывайте, что голосовать могут лишь россияне.--Iluvatar обс 10:51, 5 ноября 2012 (UTC)
  • ВП:ОТКАТ, пункт 9: «Откаты внутреннего спама (массовой рассылки приглашений принять участие в чём-либо или иных подобных сообщений участникам, проектам и т.д., за исключением явно заинтересованных в их получении)». Однако я всё-же ничего против такого баннера не имею, напротив, на мой взгляд, нужно сделать так, чтобы оба этих баннера были включены и появлялись в случайном порядке. P.S. Я уменьшил размер картинокв обеих баннерах, а то они ну слишком большие были. --Тирдатов ?!. Макс 10:58, 5 ноября 2012 (UTC)
    Если бы проводился опрос, я проголосовал бы (+) за баннер. --Тирдатов ?!. Макс 11:05, 5 ноября 2012 (UTC)
    К спаму этот баннер не имеет ни малейшего отношения.--Iluvatar обс 11:00, 5 ноября 2012 (UTC)
    Возможно. Но это массовая рассылка приглашения проголосовать за Википедию, причём это хуже, чем просто рассылка и просто массовая. Впрочем, не смотря на это, моё мнение в отношение этого баннеру положительное. --Тирдатов ?!. Макс 11:05, 5 ноября 2012 (UTC)
    Это не рассылка. Мне на почту или на СО ничего не приходило. Обычный баннер, место дял которого предусмотрено движком медиавики.--Iluvatar обс 11:08, 5 ноября 2012 (UTC)
    Я же говорю — это хуже, чем рассылка. :-D --Тирдатов ?!. Макс 11:14, 5 ноября 2012 (UTC)
    Ну попробуй провести опрос и запретить использование MediaWiki:Sitenotice, который предназначен как раз для баннеров, совсем :-) Дядя Фред 13:53, 5 ноября 2012 (UTC)
    И не подумаю ))) --Тирдатов ?!. Макс 14:40, 5 ноября 2012 (UTC)
    Тогда какой смысл в твоих криках «баннер хуже спама!!!111»? Дядя Фред 16:49, 5 ноября 2012 (UTC)
    Эээ… кажется, Вы немного не понимаете, что, несмотря на п. 9 ВП:ОТКАТ я ничего против такого баннера не имею. --Тирдатов ?!. Макс 17:51, 5 ноября 2012 (UTC)
  • На мой взгляд связь между победой в каком-либо конкурсе и созданием энциклопедии не очевидна. Факт того, что это будет способствовать существенному притоку новых конструктивных редакторов, по крайней мере требует обоснования. Зато видится вред от баннера: ВП позиционирует себя как свободный от рекламы ресурс, а здесь появляется реклама стороннего ресурса, что выглядит как отход от базовых принципов, это наносит вред имиджу ВП. Рекламой этот баннер считаю, так как он распространяет информацию о существовании данной премии, её названии, а также генерирует поток переходов на сайт этой премии. Можно этот баннер рассматривать и как разновидность спама: читатель захотел узнать о подшипнике скольжения, а первое, что ему предлагают прочесть — информация о премии, которую он явно не запрашивал. — Ivan A. Krestinin 11:53, 5 ноября 2012 (UTC)
    ОК, в таком случае нам вообще не следует проводить ни с кем совместных проектов, искать спонсоров и т.д.? Потому что всё это можно считать рекламой? --Dmitry Rozhkov 11:57, 5 ноября 2012 (UTC)
    "Нам" - это кому? Википедии - да, не стоит. А фонд "Викимедиа РУ" волен делать что хочет. Было бы хорошо, если бы при этом явным образом указывалось что он не представляет сообщество русской википедии. Но и этого делать фонд не обязан. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:25, 5 ноября 2012 (UTC)

    Не играет существенной роли, в какой конкретной номинации получается приз - положительно на репутацию проекта он влияет в любом случае. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:35, 5 ноября 2012 (UTC)

    Владимир — директор Фонда Викимедиа, и, похоже, его мнение ближе к положительному. --Тирдатов ?!. Макс 12:36, 5 ноября 2012 (UTC)
    Ok, Max. Если на вручение статуэтки пойдёте лично вы а не Drbug, то я, пожалуй, проголосую. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:49, 5 ноября 2012 (UTC)
      • "Искать спонсоров" точно не нужно. Спонсоры - это организации, которых рекламируют, а они за это платят. Нас полностью обеспечивает Фонд и этого пока более, чем достаточно. MaxBioHazard 15:21, 5 ноября 2012 (UTC)
        • Хочу немного уточнить, что ни от Wikimedia Foundation, Inc., ни от иных иностранных лиц НП "Викимедиа РУ" финансов не получает - и не планирует, дабы не подвергаться риску подпасть под квалифицирующие признаки "иностранного агента". Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 5 ноября 2012 (UTC)
          • Нас - я имел в виду не наше отделение Фонда, а наш раздел. Обеспечивает серверами и всем прочим, необходимым для его технического функционирования. MaxBioHazard 23:45, 5 ноября 2012 (UTC)
    «он распространяет информацию о существовании данной премии» — любая аннотация марафона, в котором объявлены призы — билеты на церемонию, уже распространяет информацию о её существовании. Если призами будут книги — это распространение информации об их авторах и издателях, IT-устройства — об их производителях и пр. --Dmitry Rozhkov 11:59, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Желающие, кстати, могут попробовать себе представить такой призыв, скажем, на всех страницах Google (или хотя бы на главной google.ru). Представили? Смешно стало? А мы примерно в одной весовой категории, как представляется. Ilya Voyager 13:06, 5 ноября 2012 (UTC)
    Гугл регулярно на "главной странице" размещает призывы попробовать те или иные свои другие продукты. Кроме того, у нас другая схема - "*-raising"; в эту схему вполне вписываются те читатели, которые не могут помочь правками или деньгами, но могут помочь хотя бы участием в голосовании. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:16, 5 ноября 2012 (UTC)
    Премия Рунета стала продуктом Википедии/Wikimedia Foundation? Ilya Voyager 13:33, 5 ноября 2012 (UTC)
    Насколько мне известно, нет. Однако реклама Гуглом своих продуктов на заглавной странице вызывает со стороны некоторых людей примерно такую же реакцию, как у тебя вызвало размещение ссылки на обсуждаемое голосование. Ну и ещё вспомнил - если не изменяет память, некоторые Дудлы вели на сайты за пределами "вселенной Гугла". Ну а то, что аналогия не соответствует один-в-один, то это, на мой взгляд, в не меньшей степени относится к твоей первоначальной аналогии - она довольно условна. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:44, 5 ноября 2012 (UTC)
  • По-моему, здесь немного перепутано. Предлагается сначала написать статью, а потом (может быть) попасть на премию. Как можно считать рекламой чего бы-то ни было баннер, связазанных с написанием статей? Премия — это финтифлюшка (совершенно не в обиду организаторам). Поэтому вред Википедии здесь отсутствует. Заведомо. Имидж Википедии определяется качеством статей. А тут у нас большие проблемы. А называть баннер спамом можно на том же основании, что и называть спамом любую статью Википедии: она обязательно сообщает о чём-то ещё и куда-то ведёт. Потому как всякая энциклопедия предназначена для первоначально знакомства с предметом. (А реклама, к тому же, связана с тем, что кто-то заявляет о том, что он-де лучше.) Вот так. --OZH 13:15, 5 ноября 2012 (UTC)
    Посмотрите внимательнее, о каком баннере идёт речь в исходном сообщении. Ilya Voyager 13:33, 5 ноября 2012 (UTC)
    Да то же самое, - зелёное и плоское, - только чуть умнее, без уговоров в стиле лисы Алисы: «Хочешь попасть на премию? Ты уже на квартиру попал!». Retired electrician (talk) 15:16, 5 ноября 2012 (UTC)
    Википедия:Марафон/Рунет/Шаблон/1 — совсем не то же самое. — putnik 18:00, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Грустно, что такие вещи происходят без должного обсуждения. Вот, наверное, поэтому и хотелось бы знать что потенциально мы готовы рекламировать, а что нет...--Jannikol 20:22, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Я, например, тоже считаю баннер рекламой, если кого-то волнует моё мнение, но это дело пятнадцатое. Важно другое: уже по этому обсуждению ясно, что решение о размещении баннера не является консенснусным . Так г-да из партнёрства Викимедиа-ру найдут в себе силы это признать и убрать баннер? --Juggler2005 05:03, 6 ноября 2012 (UTC)
    Вы понимаете, о каком баннере идёт речь? Ни о том, который висит сейчас. --Тирдатов ?!. Макс 10:19, 6 ноября 2012 (UTC)
    Мой исходный комментарий касался только баннера, призывающего голосовать (вот этот). Тот баннер, который висит сейчас, отличается от него двумя важными характеристиками: 1. Он призывает к участию в конкурсе по написанию статей, то есть явно способствует цели Википедии; 2. Он не содержит активных гиперссылок на другие сайты и призывов Википедию там где-то на этих сайтах поддержать. (Последнее, на мой взгляд, совершенно несолидно и сильно вредит нашему имиджу.) Формально, размещение обоих типов баннеров на всех страницах не обсуждалось длительное время (в отличие от размещения баннера на заглавной странице, которое обсуждалось на ВП:Ф-ПРЕ c 1 ноября, анонс идеи разместить баннер а MediaWiki:Sitenotice поступил только 4 ноября). С другой стороны, соответствующий конкурс и так очень плохо продвигается, и мне кажется, сейчас было бы нецелесообразно этот баннер убирать, раз уж повесили — так совсем никто не поучаствует. Ilya Voyager 12:56, 6 ноября 2012 (UTC)
  • А ещё я призываю устраивать подобные марафоны в перерывах между тематическими неделями по странам/регионам мира, ссылка на которые имеется на Заглавной странице, что куда как важнее участия в каком-то конкурсе.--Soul Train 12:39, 6 ноября 2012 (UTC)
  • После случая с отключением Вики в качества протеста, считаю, что такие баннеры нужно вывешивать только после Вики консенсуса, притом не такого как было при протесте (т.е. соблюдая все процедуры). Хотя я в принципе ничего против не имею, но хотелось бы это написать не на форуме, а в каком то опросе).--Čangals 07:59, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Какие знакомые лица и сроки. Alex Spade 20:48, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Обсуждаемый баннер (призыв голосовать) я, к счастью, не застал, а вот текущий баннер про марафон (Хочешь попасть на «Премию Рунета»? Пиши и улучшай статьи!) уже порядком набил оскомину. Приходится логиниться, чтобы его не видеть, даже если в Википедию я пришёл не поредактировать, а почитать. Все эти пёстренькие баннеры и подобного рода наивная агитация-реклама придают Википедии весьма дешёвый вид. При этом незарегистрированным участникам баннер по сути не нужен (для участия в марафоне требуется регистрация), а отключить его без регистрации невозможно. --BeautifulFlying 01:20, 8 ноября 2012 (UTC)

Терминология: шейдер vs затенитель[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Языковой.

Призываю всех участников, имеющих познания в области компьютерной графики, поучаствовать в обсуждении вопроса об унификации терминологии относительно шейдинга/затенения. PhilAnG 00:51, 4 ноября 2012 (UTC)

  • Господи, какая древняя тема. Только случайно заметил, что сообщение датировано ноябрем прошлого года ^^ --askarmuk, c? 16:16, 24 января 2013 (UTC)
    Древняя то она древняя, но актуальности от этого не теряет. Печально, что никто не проявляет интереса к этому вопросу, видимо, придется разрубать гордиев узел и проводить массовые переименования в одностороннем порядке, а потом принимать претензии возмущенных этим сторонников противной стороны. PhilAnG 09:21, 27 января 2013 (UTC)

Цитаты предмета статьи в статьях о людях[править код]

Нужны ли там такие цитаты ? На мой взгляд нет, поскольку эти лирические рассуждения не несут энциклопедической информации о сабже, иначе из многих статей можно было бы устроить цитатник. Кроме того есть викицитатник, но даже для него конкретно эти фразы вряд ли были бы значимы, насколько я понимаю, там тоже есть свои КЗ и туда помещаются только достаточно известные фразы. MaxBioHazard 18:11, 3 ноября 2012 (UTC)

  • В данном случае это именно лирические рассуждения, выхваченные наобум из книги и никак не характеризующие предмет статьи. Всё равно что по краям биографии академика Обручева разместить предлинные выписки из его романов. (В том случае это даже более оправдано, поскольку Обручев наполовину писатель). --Ghirla -трёп- 18:52, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Мне тоже такое обширное лирическое цитирование показалось некорректным. PS: И почему все цитаты только Рудого? -- AVBtalk 19:15, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Оопс, прощу прощения, я куда-то не туда посмотрел и решил, что статья об Алтае. Но всё равно, количество и объём цитирования в обсуждаемом случае, на мой взгляд, не оправдан. -- AVBtalk 19:41, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Спасибо. Надеюсь, Зое увидит и сама. Впрочем, делайте так, как желаете. Если вы полагаете, что статья станет лучше после новых - за два года - правок - валяйте. - вперёд--LostmemberQfy 20:41, 3 ноября 2012 (UTC).
  • Я ещё помню, как Зое рассматривала все конфликты вокруг Рудого: рассмотрение это было крайне предвзятым в его пользу, так что лучше послушать независимых участников. MaxBioHazard 20:52, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Нет, если бы я считал себя полностью независимым участником, я бы не выносил это на общий форум. Как видите, с мнением по поводу этих цитат я здесь совсем не одинок. MaxBioHazard 21:11, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Цитаты не раскрывают предмет статьи, это не мнения о самом Рудом, это не мнения о его работах, это даже не цитаты из собственных воспоминаний о себе. Поэтому незачем такие цитаты в данной статье оставлять.--Лукас 21:02, 3 ноября 2012 (UTC)
    • Ещё раз. Полагаю, что цитаты "раскрывают".. А дальше - валяйте, как хотите, у вас ещё около 40 статей есть для творчества.--LostmemberQfy 21:11, 3 ноября 2012 (UTC)

Итог?[править код]

Согласно Википедия:Цитирование цитата может быть уместной в статье только, если она каким-либо образом раскрывает предмет статьи. Если предмет статьи — некоторая персона, то единственный допустимый вариант цитаты в такой статье — это цитата из источника, который рассказывает о данной персоне (если очень важно в точности передать стиль и способ изложения источника; иначе, необходим простой пересказ), или высказывание персоны о самой себе, если это высказывание действительно несёт важную информацию о персоне. Если персона значима, то никто не мешает собрать важные цитаты из высказываний этой персоны в Викицитатнике. Предлагаю удалить из статьи все цитаты. Также хочу заметить, эти цитаты могут оказаться более уместными в других статьях Википедии, но это потребует отдельного рассмотрения. Думаю, моих слов должно быть достаточно для подведения окончательного итога, ибо, не смотря на сроки проведения обсуждений, ситуация представляется мне простой и понятной. С уважением, OZH 17:01, 4 ноября 2012 (UTC)

  • Ситуация продолжает быть непростой и непонятной. В статье приводятся цитаты из работ персоны. Автор полагает их важными. Вы - важнее автора?--LostmemberQfy 17:13, 4 ноября 2012 (UTC)
    • Автор чего, работ ? По нашим правилам автору работ, как лицу в максимальной степени аффилированному с предметом статьи, вообще не следует править статью о себе (за исключением откатов вандализма и т.п.), ибо ВП:Конфликт интересов MaxBioHazard 17:22, 4 ноября 2012 (UTC)
      • Вы, MaxBioHazard, самый объективный редактор. Об этом уже писал. Поле для вашего редактирования - необъятное. Вы -проснулись. Валяйте далее. --LostmemberQfy
        • Предупреждаю Вас об опасности избранной Вами линии поведения. «Валяйте далее.» — это должно быть недопустимо. Вас могут, в конечном итоге, обвинить в троллинге. Последствия могут быть самые печальные. Лучше и не начинать. --OZH 18:06, 4 ноября 2012 (UTC)
        • Вопрос не в том, что считает автор. (Автор статьи?) А в том, к чему сами цитаты. Уместные цитаты в статье обычно появляются в самом тексте статьи после какого-то описания и следующего за ним двоеточия, означающего, что сейчас будет пояснена какая-то мысль. Во всех остальных случаях цитаты заведомо неуместны. Поэтому не стоит обсуждать тот вопрос, который не предполагает никакого обсуждения. --OZH 18:06, 4 ноября 2012 (UTC)
Представенные цитаты из работ Рудого подчёркивают значимость его экспедиций и приведены, в основном, в разделе об экспедиционных работ. Кроме того, в цитатах - личное отношение их автора к некоторым моральным и экологическим проблемам. Это характеризует личность. Было бы жаль, если эта живая характеристика исчезнет, а останется формальное перечисление неких биографических пунктов. Или это - некролог? Википедия, как проект, важна, но не важнее людей, иначе она была бы аморальной. Когда я задавал вопрос Викидим, то спросил не ВП, а о нём лично. И последнее. Пока я жив, я конечно буду наблюдать за статьёй. И править неточности, либо убирать лишнее. Это - непременно, поскольку любая неточная или ненужная на мой взгляд информация становится достоянием многих людей. Например - национальность моих родителей. Я это убрал. И по мелочам. С уважением ко всем, --LostmemberQfy 07:02, 5 ноября 2012 (UTC)
Эти его цитаты приводятся в независимых АИ? Или это чье-то оригинальное исследование, что именно эти цитаты "подчёркивают значимость его экспедиций" -- ShinePhantom (обс) 08:06, 5 ноября 2012 (UTC)
Не понял вопрос, но. Убирайте всё, что хотите. Хоть всю статью целиком. И закончим на этом.--LostmemberQfy 08:25, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Я Вам пытаюсь объяснить, что цитаты не могут висеть в воздухе. Они не могут иллюстрировать что-то вообще. Если эти цитаты есть в Викицитатнике (кажется, я их там видел), то этого вполне достаточно. Не надо удалять статью. А цитаты могут возникнуть только в том случае, если они являются продолжением текста самой статьи. Тогда их из статьи уже не вынешь. Ведь это всё так просто понять! :-) --OZH 12:51, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Старость - не радость. Уже много не понимаю, в том числе и Вас. Два года статью никто не трогал и - впомнили. Убирайте.--LostmemberQfy 04:00, 6 ноября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Возражавший участник согласился с удалением фрагментов. MaxBioHazard 05:14, 6 ноября 2012 (UTC)

Конвейер имитационных страниц[править код]

Решив в одиночку догнать и перегнать польский раздел, участник Alexandronikos за последние недели в режиме бота сгенерировал сотни "статей" из трех слов, в которых нет ничего, кроме карточки: Эноа, Оливе, Сен-Поль-Труа-Шато, Юсель (Коррез), Берне (Франция), Виллар-ле-Домб, Мижу, Сен-Манде и т.д. и т.п. По сути речь идёт о подмене статей карточками. Кураторы новых страниц благодушно закрывают глаза на псевдостатьи подобного качества. Они даже не помечаются как стабы. Это что, какая-то новая норма? --Ghirla -трёп- 09:03, 3 ноября 2012 (UTC)

  • Все статьи, кстати, помечены как патрулированные, хотя там нет ни источников, ни текста. --Ghirla -трёп- 09:08, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Про "в одиночку догнать и перегнать польский раздел" это сам участник мотивировал таким образом или это вы домыслили для усиления эффекта?--Курлович 15:57, 3 ноября 2012 (UTC)
    Мы домыслили, ну чем ещё может быть подобная заливка? --Тирдатов ?!. Макс 20:50, 3 ноября 2012 (UTC)
    Ну тогда у вас, которые "мы", мания, придумали себе жупел, наполнили его негативным смыслом и навешиваете его на кого ни попадя. Участник вероятно упустил, что на подобные статьи в соответствии с ВП:Стаб требуется ставить шаблон {{stub}}. --Erokhin 18:40, 4 ноября 2012 (UTC)
    Предполагается, что заготовка «задаёт контекст для развития статьи» (ВП:Стаб). Обсуждаемые же здесь статьи контекстом не являются и презрительно именуются недостабами. Либо микростабами. Серебряный 18:52, 4 ноября 2012 (UTC)
    +1. Стабы позорные, но вполне допустимые. Нарушение ВП:ПДН Ghirla и Maxtirdatov налицо. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:56, 4 ноября 2012 (UTC)
    По-моему, даже наличие карточки не освобождает от необходимости соблюдать ВП:НЕСЛОВАРЬ. В принципе, даже при наличии имманентной значимости (для французских коммун без единого русскоговорящего жителя, вообще говоря, вилами по воде писаной), эти статьи могут быть удалены как пустые. --Deinocheirus 19:07, 4 ноября 2012 (UTC)
    Ю. Данилевский (Yuriy75) и Серебряный никогда не называйте заготовки «пустышками» или подобными унизительными терминами, так как они могут оскорбить автора статьи, выполнившего для Википедии важную работу.--Erokhin 20:58, 4 ноября 2012 (UTC)
    Deinocheirus, согласно ВП:Стаб достаточно метаданных, интервики, категорий. В указанных статьях всё это есть.--Erokhin 21:02, 4 ноября 2012 (UTC)
    Erokhin, про «манию» — как говорится, чья бы корова мычала… С вас уже сняли флаг за подобную вредительскую деятельность, с этого «догоняльщика» тоже снимут, а если вы попробуете и дальше «наполнять» Википедию подобным мусором, то вас обоих ждёт неминуемый бан. А «важную работу» комментировать не буду, потому что это будет нецензурно. Злой Ёжик 08:20, 5 ноября 2012 (UTC)
    Ваше неадекватная агрессия не по адресу, я не представляю о ком вы говорите, потомучто с меня никаких флагов никогда не снимали за какую-то вредительскую деятельность, так что "манию" приберегите для себя, и в Википедии нет бана, это ваши фантазии, скорей всего он есть на тех форумах, где вы привыкли нецензурно выражаться. --Erokhin 10:27, 5 ноября 2012 (UTC)
    • Гораздо более качественные заливки в состоянии осуществлять боты. Вопреки заверениям Erokhin, это не "работа", и тем более не "важная", а банальный подрыв функционирования Википедии. Поскольку о доработке залитого никто не помышляет, я буду вынужден отправить все 500 имитационных страниц на ВП:КУ. --Ghirla -трёп- 14:10, 5 ноября 2012 (UTC)
      • Напрасно паникуете, Википедия стоит себе, обрабатывает тысячи запросов ежесекундно, функционирует потихоньку, и ничего ей не делается. И почему не помышляет, напротив дорабатываем понемного, сам автор и другие участники по мере сил и возможностей и в строгом соответствии с ВП:Стаб о пользе и важности заготовок: Заготовки статей исполняют три важнейшие функции: 1.Они позволяют читателю выйти на заготовку статьи через поисковые системы. Ведь если статьи нет вообще — то человек просто не найдёт её через поиск и не попадёт в Википедию. Это важно не только для расширения популярности Википедии, но и для привлечения новых редакторов, которые могут дополнить заготовку, выйдя на неё через поисковые машины. 2.Заготовки создают необходимый энциклопедический контекст для развития статьи. Не секрет, что дополнить что-либо существующее во всех смыслах проще, нежели создать «с нуля». 3.Наличие даже базовой энциклопедической информации о предмете статьи повышает авторитетность и охват энциклопедии и, следовательно, делает её более популярной среди читателей. --Erokhin 17:17, 5 ноября 2012 (UTC)
        Какова статистика по доработке географических стабов? Скажем за год с момента заливки? Достаточно ли у русской википедии ресурсов для их доработки? - Saidaziz 07:40, 6 ноября 2012 (UTC)
        Да знаю я всё, спор же не идёт о фактах, а том какие выводы из них делать. У Ghirla типичная ситуация горе от ума. Он слишком много знает и умеет, языками владеет на уровне носителя. И думает (считает), что все такие должны быть или есть. Он статью о той же коммуне за 15 минут на скорость переведет. Но есть масса людей поменее умениями, и которые не могут часами сидеть в Вики выписывать одну статью. Но мы тоже хотим вносить посильный вклад в Вики, вот нам то как раз и нужны заготовки статей. Например, меня вчера лично хватило только на чтобы расставить города-побратимы в три коммуны тут, тут и тут. Если же вашу позицию принять за правило, то в итоге скатимся к тому что Википедию будут править пара сотен рафинированных полупрофессионалов. --Erokhin 14:40, 6 ноября 2012 (UTC)

Юзербокс?[править код]

Друзья, у нас есть шаблон — «Этот участник дружит с…» (подобие EnWiki)? Папа рядом! 03:48, 2 ноября 2012 (UTC)

Посмотрите здесь ... Если нет - можете создать его сами... --Serg2 10:46, 2 ноября 2012 (UTC)
Большое спасибо, но вам не кажется, что мне и недели не хватит (наверное), чтобы все страницы пролистать :). Ладненько, что-нибудь придумаем, смекалку ещё никто не отменял. Надеюсь, самодеятельность не очень больно карается. Папа рядом! 14:20, 2 ноября 2012 (UTC)

Удаление межпространственных редиректов на юзербоксы[править код]

Насколько помню, было решено от них избавляться, и даже была ботозамена на ЛС. Но почему-то часть из них так и осталась (например, куча интересов). Что-то изменилось, решили их оставлять? --Дарёна 12:19, 1 ноября 2012 (UTC)

  • У проводившего её участника возникли какие-то проблемы и он остановил её в самом начале, обработав очень малую долю страниц. Возможно, потом закончит. MaxBioHazard 15:06, 1 ноября 2012 (UTC)
    Да, всё верно, я не закончил работу пока что. Всё собираюсь опять за неё взяться, был немного занят. Постараюсь на днях продолжить работу. --Baseобсуждениевклад 15:09, 1 ноября 2012 (UTC)

Списки астероидов[править код]

Продолжение обсуждения Википедия:К удалению/6 октября 2012#Список астероидов (1—100) (обращаю внимание, что оставление там было чисто техническим, для открытия данного обсуждения; аргументация при нём не пересекалась с нижеизложенной, а его автор далее пишет, что претензии, по его мнению, справедливы). Согласно ВП:УС удаление больших групп однотипных страниц должно обсуждаться не на КУ, а на более общих площадках, так что выношу сюда.

У нас существует около 2 400 списков астероидов такого вида: Список астероидов (239801—239900). На мой взгляд, все они противоречат следующим правилам:

  • ВП:НЕАРХИВ 3: Подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, такие как ... математические и астрономические таблицы ... помещайте в Викитеку. Данные списки просто копируют базу данных малых планет и не содержат никакой новой информации по сравнению с ней; Википедия - не база данных, сырые таблицы не соответствуют её формату.
  • ВП:ТРС 4: Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров. Очевидно, что разумная область охвата давно и безнадёжно превышена, астероидов как таковых астрономическое количество, и чем дальше, тем быстрее будут открывать новые из-за совершенствования технологий.

На основании вышеизложенного предлагаю удалить все эти списки (технически это несложно сделать ботом). Просьба в обсуждении ссылаться исключительно на правила, реплики вида "это полезно", "люди работали" и т.п. никакого веса не имеют. MaxBioHazard 11:20, 1 ноября 2012 (UTC)

  • Согласно ВП:НЕАРХИВ п.3, помещению в Википедию не подлежат «полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы, письма, законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде. Полные тексты оригинальных источников (в том числе математические и астрономические таблицы, исходные коды программ) помещайте в Викитеку». Прошу указать ссылку, откуда был взят «в оригинальном, неизменённом виде» Список астероидов (239801—239900). Если такового источника нет, то пункт 3 ВП:НЕАРХИВ неприменим, в нём описываются лишь тексты, которые можно внести с помощью Ctrl-C-Ctrl-V, теряющие ценность при мало-мальском изменении. --V1adis1av 13:41, 1 ноября 2012 (UTC)
  • ВП:ТРС 4 говорит о разумной области охвата в том смысле, что включаемые в список объекты должны иметь чёткий критерий отбора («Например, допусти́м список Заслуженные артисты России, но недопустим список „Известные актёры“.»). Как видим, для «заслуженных артистов России» такой критерий есть (звание присвоено уполномоченным органом, решение о присвоении звания опубликовано и всем доступно), а для «Известных артистов» нет — определение известности размыто, всякий артист кому-то да известен. В случае списка астероидов есть конкретный критерий, следовательно, есть и разумная область охвата — в списки включаются открытые и должным образом зарегистрированные астероиды с присвоенным номером (для каждого списка — в определённом диапазоне номеров), а не кометы, не метеориты и не галактики. Таким образом, отпадают оба приведённых номинатором аргумента. --V1adis1av 13:41, 1 ноября 2012 (UTC)
    • Прошу указать ссылку, откуда был взят «в оригинальном, неизменённом виде» Список астероидов (239801—239900) - автору списков лучше знать, что это за "сайт малых планет", в копировании информации с которого он сам и признаётся. ВП:ТРС 4 говорит о разумной области охвата в том смысле, что включаемые в список объекты должны иметь чёткий критерий отбора - нет, это несвязанные требования, просто в правиле приведён неудачный пример. Последнее сейчас обсуждается здесь и по смыслу этот пример относится как раз к пятому пункту, для четвёртого он плохо подходит именно потому, что список "известные актёры" недопустим в первую очередь не из-за безразмерности, а из-за нечёткости и ориссности. Безразмерность - это безразмерность и есть, когда элементов в списке уже сотни тысяч, а кончаться они и не собираются, напротив - только ускоряют своё появление. MaxBioHazard 15:20, 1 ноября 2012 (UTC)
        • С 2000 года скорость появления новооткрытых астероидов почти монотонно уменьшается (был небольшой скачок только в 2005). К 2000 году относятся подтверждённые открытия 45 тысяч малых планет, а к 2009 - менее 7 тысяч [11]. Так что их число ограничено, и неоткрытых остаётся всё меньше. А если подходить формально, то каждый из обсуждаемых списков совершенно ограничен по размеру: в Список астероидов (239801—239900) входит ровно 100 малых планет, и их число никогда не увеличится. --V1adis1av 17:40, 1 ноября 2012 (UTC)
          • По сути это один список, технически разделённый из-за размера (так же, как, например, герои СССР по первым буквам фамилий). Если считать это отдельными независимыми списками, их можно удалять за ориссность: в источниках не выделяются в отдельную сущность именно астероиды с 239801 по 239900. MaxBioHazard 17:55, 1 ноября 2012 (UTC)
        • Что касается вашей интерпретации «безразмерности» в том смысле, что астероиды продолжают открываться, то в п.4 ВП:ТРС как раз об этом сказано: «в некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте… данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты». --V1adis1av 17:52, 1 ноября 2012 (UTC)
      Безразмерность такая же как и у Заслуженные артисты России. Они всё появляются и появляются. Проблема не столько в этих списках (которые, конечно, больше подходят по формату к викиданным, но не в их текущем этапе развития), а в самих астероидах. Большинство статей о них не содержат нетривиальной информации. --toto 15:46, 1 ноября 2012 (UTC)
        • Заслуженных артистов России минимум на два (если не на три) порядка меньше, чем этих астероидов, и появляются они столь же медленнее. MaxBioHazard 16:10, 1 ноября 2012 (UTC)
  • 2400 Статей взять и выкинуть... но увы, номинатор прав, никакой полезной информации они действительно не несут. Нет ни данных об орбите, ни размеров, ни периода обращения. Что я могу сказать, удалять придётся. Википедия не каталог астероидов, для этого есть спец сайты.--Александр Русский 15:31, 1 ноября 2012 (UTC)
    • Даже если бы они имели эти данные, это не сняло бы ни одну из вышеприведённых претензий, они не к полноте данных относятся. MaxBioHazard 16:12, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Как заметил V1adis1av, перемещать в wikisource нельзя потому как очевидно не «полный в оригинальном». Не source, хотя и близко. Это скорее для недорожденной wikidata. Retired electrician (talk) 15:24, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Попробуйте переместить в Викитеку. Если оттуда сразу же удалят (уверен в этом на 99 %), значит, этот пункт неприменим. AndyVolykhov ↔ 15:31, 1 ноября 2012 (UTC)
    • То, что их не примут в викитеке, вовсе не означает, что они подходят по формату для ВП. По этому пункту правил статьи не только переносятся в викитеку, но и удаляются. И я и не предлагаю перемещать их в викитеку, это в правиле просто совет, описание одного из вариантов, а не директива. MaxBioHazard 16:09, 1 ноября 2012 (UTC)
      • То, что их не примут в Викитеке, означает лишь, что к ним неприменимо правило, где утверждается, что их примут в Викитеке. Элементарная логика, не правда ли? AndyVolykhov ↔ 17:41, 1 ноября 2012 (UTC)
        • Специально для ответа на это возражение мною были написаны второе и третье предложение предыдущего поста. MaxBioHazard 17:55, 1 ноября 2012 (UTC) Да и вообще единичное решение в викитеке не может отменять наших правил: может быть туда примут не всякую мат. или астрон. таблицу, но это не отменяет нашего правила, что мат. и астрон. таблицы недопустимы для ВП. MaxBioHazard 18:03, 1 ноября 2012 (UTC)
          • «По этому пункту правил статьи не только переносятся в викитеку, но и удаляются» — кем, уж не вами ли? Нарушения правил не являются основанием для других нарушений. «это в правиле просто совет, описание одного из вариантов, а не директива» — это прямая ложь. AndyVolykhov ↔ 18:11, 1 ноября 2012 (UTC)
            • Не только мной. это прямая ложь - нет, наше правило в принципе не может обязывать переносить что-либо в другой проект, т.к. в этом другом проекте могут быть другие правила, которые будут иметь приоритет над нашими. (Помимо этого эта фраза нарушает ЭП и вы не можете об этом не знать.) MaxBioHazard 19:07, 1 ноября 2012 (UTC)
              • А, собственно, почему не могут, откуда это следует? Насчёт ЭП - сообщение заведомо неверной информации нарушает, как минимум, ВП:ДЕСТ. AndyVolykhov ↔ 19:20, 1 ноября 2012 (UTC)
                • Ответ на первый вопрос содержится во второй половине второго предложения моего предыдущего поста. Что до информации - не знаю, как вы докажете не только её неверность, но и заведомость этой неверности (то есть что я якобы сознательно сообщал информацию, которую сам осознаю как неверную). MaxBioHazard 19:48, 1 ноября 2012 (UTC)
                  • Я не понимаю смысл этого возражения. Ну да, значит, в наших правилах прописано, что в этом месте правила ВТ имеют приоритет. В аналогичном правиле ВТ наверняка есть аналогичный императив писать что-то в Википедию. В чём противоречие-то? AndyVolykhov ↔ 20:50, 1 ноября 2012 (UTC)
          • Этот пункт правила был переведен с английского в августе 2006 и с тех пор благоговейно поддерживается в неизменном виде, хотя в англовики он был полностью переформулирован уже через пару месяцев, астрономические и математические списки из него пропали, и стало более ясно, что в нём подразумеваются именно исходники, не подлежащие правке и подходящие только для викитеки. Впрочем, это вполне очевидно и в нашей формулировке. --V1adis1av 18:54, 1 ноября 2012 (UTC)
            • Вообще очевидно, что едва ли не половина пунктов ЧНЯВ — это и по истории, и по смыслу просто демаркация проектов Фонда. AndyVolykhov ↔ 19:01, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Снести это всё в Викиданные, если там уже можно хранить произвольную информацию, а не только интервики. Если нельзя - снести в пространство проекта «Астрономия» до включения соответствующей функциональности в Викиданные. Астероидов ежегодно открывается очень много, причём с каждым годом это число будет увеличиваться (по мере того, как автоматическим системам слежения будет доступно всё больше и больше данных), поэтому это типичный размер безразмерного списка. --aGRa 17:19, 1 ноября 2012 (UTC)
    Еще нельзя, обещают через пару-тройку месяцев. -- ShinePhantom (обс) 03:54, 2 ноября 2012 (UTC)
    И всё равно спискам в основном пространстве делать нечего. Они, кстати, катастрофически неполны: на текущий момент открыто уже более 500000 астероидов, то есть у нас в списках отражено не больше половины. И с каждым днём их становится всё больше и больше. --aGRa 08:19, 2 ноября 2012 (UTC)
  1. Ну и что с того, что они не полные, если уже сейчас их считают слишком большими. Неполнота в данном случае не является критерием для удаления.
  2. Нельзя быть слепым рабом правил. Правила тоже созданы участниками и как и статьи они могут изменяться и дополняться. А главное трактовка правил может быть разной. На мой взгляд именно это сейчас и происходит. Даже если считать возможность их наличия в википедии спорным, чем они мешают?
  3. Вcе вышеприведённые аргументы не отменяют того, что я уже говорил в предыдущем обсуждении. Я не нашёл здесь ни одного опровержения сказанного мною ранее: аргументация не пересекается, она просто проигнорирована. Прежде будьте добры опровергнуть аргументацию всех пунктов предыдущего обсуждения. А то вы ответили только на то, что вам удобно.
  4. Списки не зациклены сами на себе, они выполняют связующую функцию между статьями на различную тематику. В 41 разделе википедии списки есть! Почему они не должны быть в нашем разделе? Потому вам показалось, что они не соответствуют правилам? А в 41 разделе соответствуют, чем наш хуже?? В 41 разделе они будут, а в нашем нет — вы считаете такую ситуацию нормальной?
  5. А то что им нечего делать в основном пространстве, так это ещё не значит, что их можно взять и удалить. В предыдущем обсуждении уже предлагался вариант перенести их в викиданные когда проект начнёт нормально работать. Так в чём проблема, что вам неймётся? Что выиграет википедия от удаления этих списков? -- Rinbyобс. 15:23, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Разница между статьями Список астероидов (1—100) и Список астероидов (239801—239900) очевидна и настолько велика, что вести совместное обсуждение обеих статей вряд ли осмысленно. По крайней мере по ранним астероидам список «когда и кто открыл» имеет полный смысл (так как детали орбиты — и другие детали — присутствуют в отдельных статьях. На мой взгляд, для первых нескольких тысяч астероидов, списки вполне содержательны (где ещё в рувики есть эта информация?). Со статьёй Список астероидов (239801—239900) ситуация другая — шанса на посинение красных ссылок там практически нет; то есть это вечный список ссылок на несуществующие статьи. Где провести границу — не знаю, но точно не до первой сотни и даже не до второй тысячи. Может, проще все оставить? Викидим 00:38, 3 ноября 2012 (UTC)
    • Нельзя такое оставлять: будь оно в единичном экземпляре, его бы с лёгкостью удалили с КУ или даже по КБУ. Эта страница, и тысячи ей подобных, нарушают много правил, и нельзя их оставлять только из-за того, что потенциально в их множестве можно найти несколько не нарушающих. MaxBioHazard 04:43, 4 ноября 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: У кого-то боязнь красных ссылок? Выражусь серьёзнее: как участвоваший в создании/дополнении/написании некоторого числа списков и конкретных статей об астероидах, об их первооткрывателях, об астрономических проектах-программах, обсерваториях, астрономических наземных и орбитальных инструментах могу сказать, что одни списки и статьи этой темы более, а другие менее полные в плане "синих" ссылок, дополнительном оформлении (по типу списка первой тысячи) и т.д. И некоторое количество статей о тех же астероидах "дальних тысяч", выносимые на удаление, дополнялись нетривиальной информацией, как мной, так и другими. А некоторые (по которым сам находил-видел [нетривиальную] информацию, но не успевал дополнить в статьи) - удалялись и ссылки на такие статьи из списков и смежных статей снова становились красными. И насколько знаю, участники работавшие и работающие в этом сегменте статей/списков точно также стремятся к дополнению необходимой информацией, превращая в нормальную энциклопедическую. Вобщем ситуация абсолютно такая же как в большинстве тематических сегментов Википедии: можно взять категорию, скажем, каких-нибудь кинематографистов - у кого-то будет 1-3 предложения, про которые можно сказать, что нет нетривиальной информации и подвести страницу под удаление, а у кого-то пара экранов текста и никто разумный под неё не станет подкапываться. По тем номерным астероидам, где существует информация, списки объединяют их и позволяют хоть как-то выбирать данные для начала работы над страницей об очередном астероиде, или астрономе, или астрономическом проекте, или обсерватории... Если астероид открывался, то за ним велись какие-нибудь наблюдения, а значит были люди, было оборудованное место, были наблюдательные данные. Если статья о нём — мини-стаб или красная ссылка - значит не дошли руки до него или пока не разыскали данные. То есть фактически, проблема - как со всеми стабами - нехватка рук, людей, времени. Это причина удаления координационных списков? Помнится, с такими же аргументами выносили на удаление и статьи о самих астероидах. Вот только когда по некоторому их числу активными участниками нашлись нетривиальные данные, то аргументы испарились и удалили лишь по которым не успели найти/дополнить. Может сложиться мнение, что это усложнённый аналог быстрого удаления/удаления/отсроченного медленного удаления - способ заставить редакторов работать в авральном темпе. А может аргументаторам о бесполезности списков и смежных страниц изучить содержимое и историю этих страниц? Проект:Астероиды/Задачи проекта, Проект:Астероиды/К созданию и хотя бы попытаться просчитать, сколько статей о номерных астероидах и т.п. было написано? И высокая доля именно благодаря координационным спискам, как формирующим первичные ссылки на требуемые статьи, что обозначает один из приоритетов к созданию.
  • И кто аргументированно скажет, какие списки каких диапазонов подлежат удалению, а какие нет? Напомню: в рамках кампании по массовому вынесению на удаление коротких стабов о номерных астероидах БЫЛА нетривиальная информация [по астероидам диапазона 10 000 - 200 000+, в том числе по несохранённым тогда статьям], а значит ЕСТЬ возможности создать/дополнить/переработать статьи, основная информация о которых сейчас показывается координационными списками. Значит ли, что надо перестать координировать усилия по развитию этого тематического сегмента? Или надо продолжить делать из Википедии энциклопедию, предоставив тем редакторам и новичкам, кому интересна эта тема, возможности выбирать, что и о чём написать?
  • Если кому-то помеха только в присутствии этих списков в основном пространстве - может тогда поднять вопросы о введении пространства имён для списочных страниц? Как это есть в испанской и где лежат списки астероидов в португальской ? Только почему тогда не пишут на технический и т.п. форум, а поднимается вопрос об удалении? Не проще ввести пространство для всех аналогичных этому случаев и просто написать в тематический проект, что списки будут перемещены, а ссылки исправлены?
  • Вобщем, все изложенные мнения об удалении списков мне видятся грубыми нарушениями правил из ВП:5С... — Jack 11:43, 3 ноября 2012 (UTC)
    • Было бы интересно узнать, какое отношение всё вами сказанное имеет к вынесенным в начало обсуждения третьему пункту ВП:НЕАРХИВ и четвёртому пункту ВП:ТРС. Они вынесены не потому, что они какие-то некачественные или неполные - а потому, что самим фактом своего существования они нарушают один из базовых принципов проекта (ВП - не база данных) и несколько правил. Если бы они были более полными, да даже избранными - этот факт никуда бы не делся. Если страница самим фактом своего существования нарушает правила (то есть эти нарушения не могут быть устранены переработкой страницы) - она удаляется, сколь бы полезной и т.д. не считали её отдельные участники. Википедия - не база данных, поэтому в ней не место для содранных откуда-то таблиц размером в десятки, если не сотни мегабайт (если решить, что это не так - ну так разнообразных таблиц и баз данных существуют петабайты, если не эксабайты, давайте обгонять англораздел). Пока не будет опровергнут этот аргумент, эти списки должны быть удалены независимо ни от каких прочих соображений (удалены из ОП нашего раздела, что не исключает перенос их куда-либо ещё). Хотя я не вижу особого смысла и в оставлении их как координационных с переносом в проекты, если они - лишь урезанная копия какой-то внешней базы данных, как объяснил их происхождение их автор. MaxBioHazard 12:29, 3 ноября 2012 (UTC)
      • Не завирайтесь, даже с учётом ещё не загруженных списков общий их размер не превысит и 60 мегабайт, о каких сотнях идёт речь? Кстати, если уж говорить о мегабайтах, то в википедии найдутся списки и побольше, в том числе среди избранных!! Да, википедия не база данных, да, у списков большие размеры, но всё же одного этого аргумента недостаточно, чтобы перекрыть все плюсы их наличия. Вы упорно цепляетесь за один и тот же аргумент, столь же упорно игнорируя аргументы других участников, если они напрямую не пересекаются с вашим (я вот тоже всё жду когда вы опровергните мой аргумент об интервиках?).
      • К слову, прежде, чем говорить, что они содраны с внешней базы данных, соизвольте сравнить тот вид в котором они там выдаются с тем, как они показаны здесь. Списки координально переработаны по сравнению с оригиналом.
      • И я всё никак не могу понять что выиграет википедия от удаления этих списков? Чем они вам мешают? Ощущение такое, что для вас важно слепое исполнение правил, а не развитие раздела. В то время как согласно ВП:5С в википедии не существует жёстких правил и ограничений — Не играйте с правилами. Совершенно явного, вопиющего нарушения правил нет, в противном случае это обсуждение было бы куда короче. Так зачем, спрашивается, лесть из кожи вон, добиваясь итога, с которым заведомо не будут согласны большое количество участников? Причём участников опытных, уже не один год продуктивно развивающих наш раздел? Неужели удаление этих списков оправдывает создание столь острой конфликтной ситуации? Даже вам уже должно было стать понятно, что вопрос об удалении списков не является однозначным. А значит в той или иной степени наличие этих списков в википедии вполне правомерно!! В уголовной практике существует понятие презумпции невиновности, я считаю, что тоже самое должно быть и википедии в отношении статей: если бессистемность и ненужность статьи однозначно и неопровержимо не доказана, если статья хоть отчасти необходима, она должна остаться; иначе развитие раздела просто остановится и он закостенеет в запретах и правилах. -- Rinbyобс. 16:24, 3 ноября 2012 (UTC)
        • (А мне казалось, я давал в начале ссылку на ВП:ЭТОПОЛЕЗНО.) Ваши рассуждения в принципе не основаны на правилах. Чем они вам мешают? - а чем мне мешают, например, рекламные статьи, ориссы или прочий неформат ? Лично - ничем, и удаляю я их не потому, что "они мне мешают", а потому, что они нарушают правила. Списки больше этого (это, по сути, один список, разделённый по техническим причинам) мне неизвестны и я уверен, что таких в разделе не существует, даже небезызвестный список героев СССР по объёму и количеству отдельных страниц меньше в десятки раз. Ваши аргументы мне опровергать не нужно, пока не опровергнуты мои за несоответствие этих списков правилам, но если так хотите, интервики - вообще не аргумент. У нас один из самых строгих в плане качества контента разделов, даже в англовики требования намного ниже - там до сих пор существуют мегатонны ориссов по вымышленным мирам, состоящих из изложения сюжета, множество "ХС" на один экран и "ИС" на два, недостабы из двух строк и много другого мусора, который у нас был бы удалён. Чтобы сравнить с базой - дайте ссылку на эту базу, в списках никаких ссылок нет вообще (что, кстати, представляет собой ещё одно серьёзное нарушение - на этот раз ВП:ПРОВ). для вас важно слепое исполнение правил, а не развитие раздела - я не считаю "развитием раздела" закачку в него баз данных. Совершенно явного, вопиющего нарушения правил нет, в противном случае это обсуждение было бы куда короче - обсуждение вообще открыто исключительно из-за масштаба проблемы. Был бы такой список один - был бы быстро удалён по незначимости. Было бы их сто из "начала" (как пишет Викидим, там собраны потенциально значимые объекты) - они были бы переименованы в пространство проектов как координационные даже без обсуждения, консенсус о том имеется. Но поскольку их 2,5К, причём разной степени значимости - было открыто общее обсуждение. "Бессистемность и ненужность" статей не нужно доказывать для их удаления - нужно показать, что они нарушают правила, и только. MaxBioHazard 17:23, 3 ноября 2012 (UTC)
          • «они были бы переименованы в пространство проектов как координационные даже без обсуждения, консенсус о том имеется» — Максим, не пора ли вернуться в реальность? Эти списки явно информационные. Источники есть, описания объектов есть, критерий тривиален и следует из названия. AndyVolykhov ↔ 17:35, 3 ноября 2012 (UTC)
            • Хотя да, эти можно причислить к информационным. Значит, если они нарушают правила, их нужно не перемещать в проекты (это для координационных), а просто удалять. MaxBioHazard 04:43, 4 ноября 2012 (UTC)
              Прекрасное заявление. Хотя не вызывает сомнений, что такого рода информационные списки могут использоваться для координации намного лучше, чем списки просто координационные, мысль уточнить правила о содержании проектов даже не приходит в голову, а приходит резюме: Удалить. --Chronicler 14:32, 4 ноября 2012 (UTC)
  • Я за оставление данных статей. И не только по той причине, что являюсь автором смежных тематик и ссылки на мои статьи используются в данных списках. Эти списки являются адекватной альтернативой полноценным статьям про астероиды, которые вряд ли когда-то все будут созданы. Да и в общей базе данных, что находится на сайте Центра малых планет информация представлена в значительно более труднодоступном виде. Тут же приведены ссылки на авторов открытия, на обсерватории или места где они были сделаны.--S. Korotkiy 11:50, 3 ноября 2012 (UTC)
  • По-моему, претензии к этим спискам откровенно попахивают ВП:НДА. Vade☭ 00:26, 4 ноября 2012 (UTC)
  • (1) Я не знаю в базе данных малых планет легкодоступной таблицы с именно такой информацией. (2) Каждый из рассматриваемых списков по определению состоит из 100 элементов и является завершённым с момента создания. Викидим 06:45, 4 ноября 2012 (UTC)
  • Второе уже обсуждалось. Если считать их не частями единого списка, а действительно отдельными, они легко удаляются по ориссному критерию включения - никакие источники не выделяют отдельно сущность "астероиды с 234567-го по 234890-й". Это обсуждалось ещё когда выносили на КУ алфавитные фрагменты списка героев СССР. MaxBioHazard 21:51, 4 ноября 2012 (UTC)
  1. Ссылки на источник есть в общей статье списки астероидов, помещать их в каждом отдельном списке нет нужды, так что переходите и сравнивайте. Нигде в инете нет информации на русском языке по этим спискам, только в википедии.
  2. А координация работ по астероидам, первооткрывателям и обсерваториям — это уже что не нужно для развития раздела?
  3. Я определяю полезность, как выполнение списками своей функции по развитию ряда смежных тем, и по этому критерию аргумент о полезности в данной дискуссии вполне применим.
  4. Недопустимость реклам и орисов в википедии очевидна, потому что они достаточно легко и однозначно определимы и их бесполезность для развития раздела также очевидна. Списки же в этом смысле вполне выполняют свою функцию и заменить их нечем. Как вы прикажите искать обсерватории, первооткрывателей, астероидов. Сейчас любой человек может зайти на эти списки, даже без какой-то определённой цели и перейти на любую статью об астероиде, первооткрывателе или обсерватории и так далее по смежным ссылкам. Таким образом, википедия будет выполнять просто чисто образовательную, а не только справочную функцию. Читатель сможет ознакомиться со всеми аспектами данной тематики, не боясь что то пропустить, потому что ему изначально будет предложен широкий выбор ссылок. А как быть если этих списков не будет? На многие статьи можно будет попасть только по чистой случайности или точное зная, что тебе нужно. Будет нарушена доступность информации.
  5. "Бессистемность и ненужность" статей не нужно доказывать для их удаления - нужно показать, что они нарушают правила, и только. В тут я с вами не соглашусь, доказать их ненужность вам всё же придётся! Повторюсь ещё раз в википедии нет строгих правил и запретов, поэтому если статья полезна, ну или если вам так не нравится это слово, если она выполняет определённую функцию в википедии, необходимую для дальнейшего развития раздела, она должна быть.
  6. И вообще, не надо слишком буквально понимать правила. Это уже повторялось много раз. Удаление статей без учёта их полезности (для развития раздела) просто абсурд. То что полезность — это не аргумент, значит лишь, что само по себе это слово не является аргументом и что необходимость наличия статьи в википедии и её полезность для википедии должна быть обоснована. Иначе ещё много чего можно было бы удалить.
  7. А что касается интервиков... Идти своим путём и делать всё так как считаешь правильно, конечно хорошо, но всё же иногда, если ты что то делаешь временами полезно оглядываться по сторонам и смотреть, что делают другие люди, которые тебя окружают. А то можно попасть в очень смешное положение. Именно поэтому я и говорю об интервиках. Нельзя же самодурствовать до такой степени. Википедия ничего не потеряет и уж точно ничего не выиграет от оставления этих списков. Пока вы не докажите мне обратного, ваши аргументы мне тоже опровергать не нужно. Вы подходите к проблеме со стороны слепого исполнения правил, я же со стороны здравого смысла, именно поэтому я допускаю наличие списков в википедии, даже если они в какой-то мере нарушают правила. Потому что как я и многие другие участники вам уже не раз говорили, не стоит понимать правила слишком буквально. Если необходимость удаления не очевидна, решение должно склоняться в пользу оставления статьи. -- Rinbyобс. 09:25, 4 ноября 2012 (UTC)
  • Боюсь, что Арбком дискредитировал понятие «разумности» до такой степени, что его сложно применять, но мне очевидно, что большая часть этого списка не несёт никакой энциклопедической функции хотя бы потому, что им совершенно невозможно пользоваться по порядку: нумерация чисто условна и отвечает времени открытия (точнее даже, времени внесения в каталог). Это не означает, что список более-менее изученных астероидов с осмысленной структурой не нужен - он, конечно, нужен, и правило о списках должно быть сформулировано таким образом, чтобы допускать осмысленный критерий отсечения (ср. дискуссию здесь). --Chronicler 14:29, 4 ноября 2012 (UTC)
  • Мои поиски эквивалентов списков на русском языке оказались неудачными. Тем самым, аргумент от том, что эта информация легкодоступна, видимо, относится только к тем читателям, кому всё равно, написан ли текст по-русски или по-английски. Но если мы будем писать только для таких людей, то трудно оправдать существование самой рувики. Викидим 17:40, 4 ноября 2012 (UTC)
Беда та, что именно в таком виде извлечь из большей часть этих таблиц, если их даже доперевести на русский, существенную астрономическую информацию из-за их объёма практически невозможно. Там даже примерных параметров (массы, орбиты) для большинства нет, а там где есть, важнее статистические закономерности, а не набор цифр. --Chronicler 20:28, 4 ноября 2012 (UTC)
  • На каком основании оспаривается уже подведенный опытным администратором итог? Это игра с правилами? Проталкивание своего мнения любой ценой? В этих списках содержится нетривиальная информация, огромное количество интервик, и я не собираюсь повторять здесь остальные методы за оставление. Они были изложены в итоге от 8 октября 2012 и не могут быть оспорены пока не пройдет разумный срок - Vald 21:28, 4 ноября 2012 (UTC)
    • Прочитайте внимательно итог, последовавшее за ним обсуждение и первый пост в этой теме. Подскажу: итог не оспаривается, а реализуется: вопрос выносится на общее обсуждение. MaxBioHazard 21:51, 4 ноября 2012 (UTC)
      А Вы знаете, сколько было вложено труда в эти списки? - Vald 22:00, 4 ноября 2012 (UTC)
      • Действительно, при всех издержках списки необходимы, а реальной замены им нет. Даже самые крайние страницы списка нужны хотя бы с точки зрения более простой и понятной подачи информации, чем на официальном сайте, на котором даже я порой теряюсь и без переводчика иной раз шага ступить не могу. -- Rinbyобс. 08:51, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Считаю, что списки нужно оставить. Они используются как минимум для координации и навигации. Полезность можно аргументировать следующим:
    1. По списку удобно писать новые статьи. У нас даже была успешная работа недели.
    2. С помощью списков удобно инспектировать существующие статьи, в частности, на предмет отсутствия какой-то информации (например, в честь кого/чего назван астероид).
    3. Списки содержат информацию о месте открытия и первооткрывателе. Это удобно при работе над статьями об астрономах или обсерватория. Данная информация присутствует на сайте первоисточника, но в табличном виде они ее не показывают - отдельно по каждому объекту.
Это не все функции списков, а те, которые я неоднократно использовал на практике. Полагаю, другие участники, работавшие по этой теме, тоже. Если инициатор обсуждения не видит особого смысла и в оставлении их как координационных, то скорее всего он астероидами не интересуется, и в Википедии по ним не работал. Другой вопрос - следует ли считать данные списки информационными? Пока затрудняюсь ответить. Давайте по данному обсуждению примем совместное решение касательно инициативы автора - удалять или оставить? А после, при условии оставления, можно обсудить статус списков. Мое резюме - оставить. Drapik 13:12, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Удаление всех списков подобного рода считаю абсурдным. Списки по крайней мере до пятой-шестой тысячи астероидов очевидно и несомненно несут как информационную (в частности, они позволяют «обзорно» узнать о таких нетривиальных фактах как динамика открытия астероидов, тенденции их наименования, «география» их обнаружения и проч.; данные факты являются существенными для понимания таких вещей, как история развития астрономических наблюдений, астрономической традиции и вообще астрономии в целом; при удалении данных списков информация подобного рода окажется размазанной по сотням статей об отдельных астероидах, что не облегчит жизни никому), так и координационную функцию (для списков о более свежих астероидах). Кроме того, они очевидно облегчают для малоопытных пользователей поиск статьи о нужном астероиде. С другой стороны, наличие кучи совершенно «пустых» (красноссылочных) списков, начиная (ориентировочно!) с 20-ой тысячи действительно выглядит несколько странным, так как значение отдельных астероидов и их роль в астрономии как науке в целом прогрессивно падает с ростом порядкового номера. Имхо, лучше всё Оставить как есть во избежание возможных поломок того, что вполне хорошо работает, либо, если уж нашим уважаемым удалистам так неймётся, выработать какой-то чёткий и внятный критерий, начиная с какой тысячи «эффективность» списка становится пренебрежимо малой. Ещё одно имхо напоследок: удаление списков из даже «пятой» тысячи можно будет считать очевидным признаком необратимой деградации русской википедии. Давайте не будем забывать об очевидном принципе: википедия существует не для соответствия своим же собственным правилам, а для удобства читателей. Mevo 03:18, 6 ноября 2012 (UTC)

Хочу ответить здесь сдледующее. Защитники удаления допускают серьезные фактические ошибки.

  1. Сказано, что списки не дополняемы. Это не соответствует истине: списки астероидов вполне дополняемы. поскольку по ним, как и подругим астрономическим объектам есть масса литературы и АИ, в которых для каждого элемента списка есть дополнительная информация. Далее, только один пример: сравните наши списки астероидов с немецкими. В немецких списках есть информации больше. Это что означает? Правильно, это означает, что наши списки дополняемы.
  2. Оставление етих списков было после соответствующих обсуждений участником с соответствуюсчхими полномочиями. Я не понимаю, что означает "техническое" оставление. Я вижу упорное проталкивание номинатором своей точки зрения, и я считаю что его точка зрения вредит проекту в целом. - Vald 11:14, 13 декабря 2012 (UTC)

К итогу[править код]

О целях Википедии

Коллеги, чёткое следование правилам не самоцель Википедии. Во-первых, «Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций». Во-вторых, «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям», «Не надо бездумно следовать письменным инструкциям», «Дух правила важнее, чем его буква». Удаление неформата (такого как спам, вандализм и пр.) тоже не цель ВП, а лишь один из элементов достижения её; цель — предоставление читателю энциклопедической информации в «максимальной точности и проверяемости». Advisor, 22:53, 16 ноября 2012 (UTC)

Теперь к обсуждению

Были заявлены следующие причины:

  • ВП:НЕАРХИВ 3: Подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, такие как … математические и астрономические таблицы … помещайте в Викитеку. Данные списки просто копируют базу данных малых планет и не содержат никакой новой информации по сравнению с ней; Википедия — не база данных, сырые таблицы не соответствуют её формату.
  • ВП:ТРС 4: Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров. Очевидно, что разумная область охвата давно и безнадёжно превышена, астероидов как таковых астрономическое количество, и чем дальше, тем быстрее будут открывать новые из-за совершенствования технологий.
  • ВП:НЕАРХИВ
    • О тезисе «астрономические таблицы»: астрономические таблицы это вовсе не списки каких либо астрономических объектов, это таблицы взаимодействия небесных тел (механика движения: затмения, фазы Луны, карты звёздных созвездий и т. п.). Возможно я ошибаюсь, но обратных данных у меня нет.
    • О тезисе «списки просто копируют базу данных» и «сырые таблицы»: вот исходная база и страница ВП. Как можно видеть они различны: а) имеется перевод (в том числе первооткрывателей и места открытия) б) индексы оформлены подстрочником в) список размечен на строки в удобочитаемый формат. В целом изменения не столь существенны, однако изначальные тезисы считаю опровергнутым.
    • О тезисе «не содержат никакой новой информации по сравнению с ней»: это факт, однако информация подана в удобоваримом виде для русскоязычного читателя. Нигде не прописано, что список обязательно должен иметь данные сверх источника.
  • ВП:ТРС
    • пункт 4: Да, в целом общий список превысил всякие пределы. Это произошло из-за отсутствия порога включения.
    • О тезисе «чем дальше, тем быстрее будут открывать новые»: «скорость появления новооткрытых астероидов почти монотонно уменьшается <…> к 2009 — менее 7 тысяч [12]». Тезис не подтверждается, но какого либо влияния на обсуждаемое в принципе не имеет, почти лююбой список потенциально может быть расширен.
  • Empty
    • О тезисе «Они, кстати, катастрофически неполны: на текущий момент открыто уже более 500000 астероидов, то есть у нас в списках отражено не больше половины» — абсолютно верно, заявленному критерию (все астероиды) список не соответствует.
    • О тезисе «им совершенно невозможно пользоваться по порядку: нумерация чисто условна и отвечает времени открытия (точнее даже, времени внесения в каталог).»: факт, что это является недостатком списка, но тем не менее это лишь один из возможных способов структуризации, у него свои минусы и свои плюсы. Любая иная структура также имеет и минусы, и плюсы, и пока наиболее идеальная среди них не видна. Advisor, 22:53, 16 ноября 2012 (UTC)
Выводы из вышесказанного

Разбор выше показал:

  1. Под ВП:НЕАРХИВ список не подпадает, так как не является исходной (неизменённой) подборкой фактов и представляет ценность в изменённом виде.
  2. Под ВП:ТРС список подпадает (пункт 4): «Список должен иметь разумную область охвата, чтобы в завершенном виде он имел разумные размеры.»
  3. Список является крайне неполным.
  4. Список является несколько неудачно структурированным. Advisor, 22:53, 16 ноября 2012 (UTC)

Итог[править код]

В данный момент список не соответствует лишь ВП:ТРС, пункт 4. Опираясь на раздел #О целях Википедии считаю несоответсвие списка одному пункту одного правила не столь критичным фактором, позволяющим удалить существенный объём энциклопедической информации (данный список является информационным, преамбула имеется). Также данный список не противоречит ни основной цели Википедии (создание энциклопедии) ни основным правилам проекта (5С). На этих основаниях список оставлен.

По пунктам 3 и 4

Вопрос по структуризации и выработке ограничения либо его отсутствия остаётся открытым, желающие могут начать новую тему. Отмечу, что искусственные ограничения вхождения физических объектов в список по их параметрам (длина, объём, площадь) в ВП распространены и не нуждаются в АИ. Во всяком случае, такова текущая практика: Категория:Списки рек по странам, Список крупнейших по площади озёр, Список глубочайших озёр мира, Озёра России и т. п. Advisor, 22:53, 16 ноября 2012 (UTC)

П.С. Желающим очистить Википедию от неформата советую (ник обязывает) обратить внимание на куда бо́льшую проблему, 19-ти тысячную свалку: Категория:Википедия:Изолированные статьи/сирота0. Лично выносил оттуда множество многолетних спам-статей и даже парочку вандальных страниц. Также имеем завал недостатей на ВП:КУЛ, некоторые парострочечные висят там уже по нескольку лет. Вот эти проблемы действитетельно не идут на пользу Википедии, лишь дискредитируя её. Advisor, 22:53, 16 ноября 2012 (UTC)

У вас получился довольно странный вывод, что для обхода запрета ВП:НЕАРХИВ достаточно произвести какие-то оформительские изменения типа оформления таблицы, и список станет допустимым. На мой взгляд, если бы это было так, любой каталог типа списка химических соединений был бы допустим в Википедии при условии несложных преобразований. Я уж не говорю о списке всех древнегреческих ваз - там для 99 % в принципе можно фотографии раздобыть, да и описания есть (расписных ваз известно, если кто не знает, в районе ста тысяч, и ни одна не повторяет другую). --Chronicler 21:20, 25 ноября 2012 (UTC)
Что касается области охвата, то этот пункт ключевой, просто обойти его нельзя не только по той причине, что захочется повторить ваш итог, сколько потому, что энциклопедичность большей части этого списка показана так и не была. --Chronicler 21:20, 25 ноября 2012 (UTC)
Таким образом, у меня есть серьёзные сомнения, что принципы вашего итога будут применяться в аналогичных случаях, даже напротив, они неприменимы. --Chronicler 21:20, 25 ноября 2012 (UTC)
НЕ АРХИВ гласит «представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде». Данный список можно изменять сколько влезет, его ценность не уменьшится. Общая значимость астероидов имеется, как минимум поэтому: Категория:Астероиды по алфавиту. У ваз совокупная значимость куда сомнительнее. Информационный список хим. соединений может быть значим, однако из-за огромного количества оных (полагаю сравнимо с общим количеством открытых астероидов), следует делать не общий список, а множество малых, например, по направлениям промышленности. Advisor, 17:13, 27 ноября 2012 (UTC)
Об области охвата оговорено в итоге, если бо́льшая часть астероидов не значима, оговаривайте критерии включения и удаляйте эту большую часть. Разделять и структурировать также никто не запрещает. Advisor, 17:13, 27 ноября 2012 (UTC)
В таких случаях обычно ссылаются не на ВП:НЕАРХИВ, а на ВП:НЕКАТАЛОГ. Хотя под примеры, прямо приведенные в указанном пункте, не подпадает очень многое, на основании предполагаемого общего смысла данного правила уже было удалено множество списков значимых и не очень объектов. Сомневаюсь, что данный ваш итог изменит подобную практику, хотя пункт, несомненно, нуждается в уточнении. --Chronicler 15:15, 1 декабря 2012 (UTC)
Что касается совокупной значимости, то ваш итог вскрывает парадоксальную ситуацию: несомненно, общая значимость определенного числа астероидов имеется. Но означает ли это, что значимость, достаточная для создания 1 страницы в Википедии, ровно такая же, какая достаточна для создания 2400 страниц списка астероидов, не говоря уже о химических соединениях? Что-то здесь не так, и в любом обсуждении, допустим, списков географических объектов эта проблема вскроется. --Chronicler 15:15, 1 декабря 2012 (UTC)
«оговаривайте критерии включения и удаляйте эту большую часть» - ну, если и в текущем виде список никаким правилам не противоречит, зачем я буду это делать?! Пусть остаётся вся та информация, что есть. А вот если вы считаете, что всё же нарушает, так это ваша обязанность придумать критерий включения, который не нарушал бы действующие правила ;) --Chronicler 15:15, 1 декабря 2012 (UTC)
Ну, не могу же я самостоятельно решить за всех сколько надо, а сколько нет? В обсуждении эта деталь не затрагивалась, анализировать нечего. Как я отмечал в итоге, одно правило список нарушает, но, как я считаю, этого нарушения не достаточно, чтобы удалить огромное количество страниц. Общий дух правил главенствует над одним пунктом одного правила. Однако выработать критерий отбора для списка желательно для всё того же приведения его в полное соответствие правилам. Advisor, 08:19, 13 декабря 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог оспорен.

1. Суть ВП:НЕАРХИВ:

Википедия — не сервер-зеркало и не репозиторий для хранения ссылок, изображений или файлов мультимедиа. Всё, что было помещено в Википедию, может быть безжалостно отредактировано [выделено мною - Rodos] для использования в энциклопедии.

В совокупности с подпунктами этого правила, конкретизирующими этот принцип, ясно, что дух этого правила - в том, что статья не может состоять исключительно из информации, которая не может быть "безжалостно отредактирована". Изменения же таблицы астероидов носят исключительно косметический характер: оформление, локализация, формат представления не самого существенного поля. Ни о каком безжалостном редактировании списка не может быть и речи.
2. Как признано в итоге, нарушение ТРС, следовательно, следует удалить. -- Rodos 00:00, 13 декабря 2012 (UTC)

  • Тут какое-то непонимание. Таблица ниоткуда не скопирована: такой таблицы астероидов больше нигде нет, потому изменения (чего?) никак не могут носить косметический характер. Викидим 01:50, 13 декабря 2012 (UTC)
    • Формально рассуждая, статьи, полностью состоящие из "так[ого]... больше нигде нет [так выделено в оригинале - Rodos]" подлежат удалению по правилу ОРИСС. Возможно вы ошиблись в формулировке? -- Rodos 02:49, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Уважаемый Rodos! (1) Списки астероидов, естественно, есть, так что ОРИССа тут нет. В таком виде (например, на русском и со ссылками) — нигде нет. В моей формулировке, тем самым, ошибок нет. (2) Ваше утверждение как раз ммне непонятно: неужели список должен быть или откуда-то дословно скопирован (т.е. быть КОПИВИО), или быть ОРИССным? Я так думаю, что существует всё же что-то посредине; почти все статьи в Википедии именно такие, вроде бы :-) Викидим 07:40, 13 декабря 2012 (UTC)
  • «Такого нигде нет» ≠ «ОРИСС». Обобщать и дополнять информацию с привлечением дополнительных источников, а также оформлять полученный результат по википедийным стандартам, которые могут очень сильно отличаться от стандартов оформления в исходных источниках — это нормальная, повсеместная практика Википедии, пытаться запретить которую было бы верхом абсурда и неконструктивности даже для самых рьяных «ориссоненавистников» . Vade☭ 07:57, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Нормальные изменения этой таблицы носят характер вноса как минимум данных о физических характеристиках и траектории движения астероидов. Что далеко выходит за рамки косметических изменений. Zero Children 05:30, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Что-то это ваше «оспаривание итога» совершенно ни о чём вышло. Ну да, подтверждённую источниками фактическую информацию нельзя «безжалостно редактировать» по своему усмотрению, как вздумается — и это, вообще-то, абсолютно естественно и нормально, и с вашим опытом этого ли не знать; как ни верти, не смотря ни на что — Википедия пока что всё ещё остаётся энциклопедией. Что касается содержания списков в целом — то информация об астероидах дополняема, например, иллюстрациями, упомянутыми выше физическими характеристиками и траекториями, общими краткими описаниями по каждому астероиду — да и даже стандартным общим вступлением, кратко вводящим в суть дела (причём последние два пункта можно безжалостно редактировать, безжалостно дополнять и безжалостно создавать сколько душе угодно, если не доходить до абсурда). Все эти возможности для дополнения и совершенствования — это что, косметические изменения? Vade☭ 07:50, 13 декабря 2012 (UTC)

Уважаемый Rodos, администраторские итоги оспариваются на ВП:ОСП. Я по-прежнему считаю, что список можно модифицировать как угодно: хотите удаляйте столбцы, хотите прибавляйте (с фотками был бы лучше :-)). Хотите изменяйте порядок списка, почему нет-то? Advisor, 08:19, 13 декабря 2012 (UTC)

А это как раз КУ. Advisor, 09:06, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, утверждение "это как раз КУ" мне представляется неочевидным. Во-первых, простите за банальность, в заголовке этой страницы написано "Википедия:Форум/Общий", а не "Википедия:К удалению...". Второе. Я бегло просмотрел релевантные секции правила ВП:УС, и в явном виде такое утверждение (это КУ) оттуда не следует (на мой взгляд). На мой взгляд опять же, по духу ВП:УС, когда обсуждение ведется за пределами КУ, то правило ВП:УС уже не имеет к обсуждению отношения. Поэтому прошу утверждение "это как раз КУ" обосновать, желательно цитатой из правил. Спасибо. -- Rodos 08:23, 14 декабря 2012 (UTC)
  • Открою страшную тайну — это обсуждение, вынесенное с КУ и имеющее непосредственное отношение к удавлению/оставлению списка астероидов. Так что — да, это как раз КУ. Ну а ваши аргументы против итога, к слову, в любом случае были поверхностными и в корне неверными. Vade☭ 11:34, 14 декабря 2012 (UTC)
    • Ваше мнение о процедуре оспаривания итога мне понятно. Мне неизвестно основано ли оно на правиле. Если оно основано на правиле, процитируйте пожалуйста правило. Что касается аргументации по итогу, то можно будет продолжить, когда определимся, где это обсуждать. Спасибо. -- Rodos 12:16, 14 декабря 2012 (UTC)
Дополню. Процесс КУ регламентируется правилом ВП:УС. В ВП:УС говорится, что для определенного класса статей КУ может быть "заморожено", а обсуждение может быть проведено за пределами КУ. Внимание, вопрос! Где-то в ВП:УС сказано, что оно регламентирует оспаривание итогов за пределами КУ? Насколько я знаю, итоги обсуждений критериев значимости (имеющие прямейшее отношение к КУ) подводятся в обычном порядке, а не по правилам КУ. --Rodos 12:29, 14 декабря 2012 (UTC)
Не занимайтесь буквоедством: ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В правилах не описывается каждый чих и пук в проекте. Если Вы не согласны с мнением администратора, о том, где должен оспариваться его итог, можете спросить это у других администраторов.
    К слову, аргументацию этого «оспаривания» считаю недостаточной для полноценного оспаривания. Advisor, 08:03, 16 декабря 2012 (UTC)

Викиданные[править код]

Будем делать ссылку на Викиданные на Заглавной? Если да, то когда? --Тирдатов ?!. Макс 10:23, 1 ноября 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/11&oldid=89559012