Ссылка-сокращение ВП:ГРАМ
Эта страница архивируется ботом

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запросы на тему грамотности
Начать новую тему


На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

«Талибан» — злоупотребление кавычками?[править код]

Следует ли использовать кавычки при написании названия этой исламистской организации? В статье о данном движении кавычки используются повсеместно. Aisha8787 (обс.) 21:20, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Ритейл или ретейл? Дубль 2[править код]

Здравствуйте, коллеги! В прошлый раз обсуждение сабжа ушло в архив без итога, а мнения были высказаны диаметрально противоположные. На данный момент коллега Игорь Темиров производит ботозамены слова «ритейл» на «ретейл». Я считаю, что без консенсуса редакторов Википедии (а отсутствие итога в предыдущем обсуждении указывает на отсутствие консенсуса) такие замены производить нельзя. Игорь Темиров же полагает, что консенсус редакторов Википедии ему не требуется. Предлагаю данный вопрос к обсуждению с тем, чтобы определиться: (1) как правильно писать это слово в Википедии, и (2) допустимы ли соответствующие ботозамены? Пожалуйста, выскажитесь, кто что думает по данному поводу. — Jim_Hokins (обс.) 10:34, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Бот замены неоправданны, если источники используют ритейл, а на сколько понимаю, основные деловые сми используют именно этот вариант. Туча 14:53, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, это не ботозамены. Это массовые правки под учёткой бота, как того требуют правила. Во-вторых, логика кривая. Оставлять вариант, противоречащий орфословарям, почему-то не требует консенсуса редакторов Викиипедии, а вариант, соответствующий им, требует. Игорь Темиров 16:57, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Это слово — один из примеров недавнего заимствования, когда узус полностью противоречит орфословарю. Ещё пример, который здесь тоже обсуждался, — кэш (в словаре — кеш). Ваша принципиальная позиция следовать словарю, которая когда-то была у Кубаноида, встретит в Википедии огромное сопротивление. Я имел опыт общения с членами Орфографической комиссии РАН насчёт того, почему они зафиксировали написание кеш, и мне их аргументация показалась странной. — smigles 19:37, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Надеюсь, комиссия не была расформирована?
        Что касается следования словарям, я не думаю, что это какая-то особенная позиция. А чему вы предлагаете следовать? Чувственным ощущениям диванных знатоков русского языка? Боюсь тогда проект, позицинирующий себя как энциклопедия, вместо проводника грамотности превратится в проводника безграмотности.
        И чем хорошо ваш пример с кешем? Разве что демонстрацией хамского приоритета собственного мнения над правилами википедии. Могу вам привести ещё один подобный. Игорь Темиров 20:04, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я многократно встречал в словарях примеры, так сказать, фантомных фиксаций. В орфоэпических словарях находим гуру́, фети́ш, фо́рзац, но почти никто так не говорит и говорить не будет; изменение ударения в словарях у этих слов — вопрос времени. Аргументация за кеш была примерно такой: «Нам пофиг на узус, мы просто не хотим плодить исключения типа мэр». Из-за желания подогнать реальность под свои представления о прекрасном мы получили фантомную словарную фиксацию кеш. И, судя по всему, ретейл из этой же серии.
          Я бы сильно больше одобрял желание следовать словарю, если бы слова кеш и ретейл изначально устойчиво писались в таком виде и в таком же виде были зафиксированы в словаре, а потом в узусе распространилось другое, ошибочное написание. Однако в данном случае словарь изначально зафиксировал написание вопреки узусу, желая подогнать реальность под себя. У меня такая позиция вызывает сопротивление: я бы хотел большей обоснованности в логике авторов словаря. Возможно, было бы лучше, если бы авторы вообще не фиксировали эти два слова, чем фиксировали нежизнеспособные варианты написания. — smigles 21:21, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • 2) Недопустимы и имхо могут служить причиной снятия флага бота. Однако, откатывать все правки тоже было бы странно. Cлово слишком новое и тем более является калькой, поэтому неправильно учитывать словари как единственно верную норму и основание для ботопрохода. ~~‍~~ Jaguar K · 18:07, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Правильное написание рЕтейл зафиксировано в академическом орфографическом словаре, а СМИ, использующие рИтейл, не являются АИ по вопросам русского правописания. Следовательно не требуется консенсус на массовые правки ошибочного написания. — Михаил Семёнов 18:09, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Для тех, кто не понимает, что такое ботопроход и что такое правка под учёткой бота, намекну, смотри время между правками, может это наведёт на какие-то мысли. Игорь Темиров 19:21, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Для тех, кто может подумать, что время между правками как-то на что-то влияет, приведу ссылку на дифф, с которого у меня и начались вопросы. — Jim_Hokins (обс.) 19:28, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ботопроход - это автоматическая замена без учёта контекста. В моём случае, проверка глазами и правка под учёткой бота. Что касается приведённого вами примера, я уже пояснял, что проглядел. Но, думаю, сотня исправлений ошибки типа "марксисткой идеологии" допустимая цена за одну ошибку. Игорь Темиров 19:42, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Так и я о том же речь веду, коллега. «Проверка глазами» гарантией от ботоподобных ошибок не является. В приведённом мною диффе Вы допустили не одну явную ошибку (солистской), а две. «Альфа Ритейл Компани» — собственное название фирмы, менять его на «Альфа Ретейл Компани» — неправильно. Насчёт «допустимой цены» — не уверен. — Jim_Hokins (обс.) 20:26, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Любопытно. Глянул вклад, быстро нашел [1]. Если это — проверка глазами, то подобные правки по учеткой бота — отягчающее обстоятельство, ведь они скрыты из СН. ~~‍~~ Jaguar K · 20:35, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Jim Hokins от 10:34, 5 апреля 2024 (UTC):
    (1) как правильно писать это слово в Википедии
    Поскольку написание «ритейл» более распространено:
то, очевидно, словарный вариант входит в противоречие с узусом. В таком случае не приходится говорить о наличии «правильного» варианта.
Как лучше поступать в таких случаях? — Во-первых, постараться заменить на розница, там где это возможно (имеется ввиду, для текстов, которые автор статьи сам пишет); при цитировании и использовании названий из АИ писать как в АИ (стандартная практика); если большинство источников в статье используют какой-либо один из вариантов, то унифицировать к нему.
Сообщение Jim Hokins от 10:34, 5 апреля 2024 (UTC):
(2) допустимы ли соответствующие ботозамены?
Насколько я помню, автоматическая проверка орфографии вообще запрещена правилами, а как это должно происходить в полуавтоматическом режиме, это лучше уточнить на форуме ботоводов. Другой вопрос, что, как было показано выше, «правильного» варианта здесь нет, соответственно, и нет «орфографических ошибок». А чтобы заменять один вариант другим (как, например, Кыргызстан на Киргизия), действительно, нужен консенсус, зафиксированный в обсуждениях. — Mike Somerset (обс.) 08:30, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • И перестаньте уже тролить коллегу Jim Hokins за фразу про ботозамены. Он просто неудачно выразился. Игорь Темиров 08:42, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Аргумент в пользу допустимости «ритейл» — их равнозначность в справочнике Новые слова и значения, 2014 [2].
    Аргумент в пользу нормы «ретейл» — такое написание не произвол авторов словарей, а следование написанию приставки «ре-»[3]/«re-»[4], содержащейся в исходном иностранном слове retail[5]. На это можно возразить, что в русском нет слова «тейл», но это верно и для слов типа «реванш», «релаксация» и множества других [6], имеющих приставку «re-» в исходном иностранном написании и единообразное написание ре- в русском. Для сравнения, я бегло пролистал словарь на «ри*» [7], среди таких слов не нашёл иностранных, имевших приставку re- в исходном написании. M5 (обс.) 19:55, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот так видно, что есть риформинг и рилизинг. Vcohen (обс.) 20:06, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за примеры, коллега, но боюсь тема топика всё же не об этом. Вопрос в том, что является приоритетом при выборе написания слова, орфословари или наиболее часто встречающийся в интернете вариант написания слова. Мало того, топикстартер идёт дальше. По его мнению внесение варианта, указанного в орфословарях, возможно только при наличии консенсуса. Не тот вариант, что отсутствует в орфословарях, должен иметь консенсус, а именно нормативный. Вот такая забавная логика. Игорь Темиров 05:56, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Логика топикстартера (моя логика) заключается в том, что имело место быть тематическое обсуждение, в котором консенсус на использование того или иного варианта написания не только не был зафиксирован итогом, но и не был продемонстрирован в обсуждении. Вы, коллега, об этом обсуждении знали (участвовали в нём), но, тем не менее, совершали правки по своему убеждению (по словарю) под флагом бота, что является недопустимым. При этом Вы ещё и допускали замены в названии фирмы и в цитатах, что тем более является недопустимым. Я удивлён, что ботоводу кажется забавной логика о недопустимости совершения ботом массовых правок, не получивших одобрения сообщества в имевшем место быть обсуждении. — Jim_Hokins (обс.) 06:30, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Перечитайте то тематическое обсуждение. Там действительно нет консенсуса о том, что значение ретейл, закреплённое в орфословаре, неверное. Но вы же трактуете то обсуждение, да ещё без итога. как прямо противоположное по смыслу: тот междусобойчик без итога отменил орфословарь.
          Что касается бота. Теперь уже понятно, что педалируя слово бот, вы пытаетесь ввести в заблуждение других участников, намекая, что замены были автоматическими. Правильно я понимаю, что если бы я делал исправления на нормативный вариант под своей учёткой, а не бота, у вас бы это не вызвало возражений?
          Может быть будет интересно. Игорь Темиров 06:47, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • (1) Нет. Я не утверждаю, что то обсуждение отменило орфословарь, иначе бы я не поднимал соответствующий вопрос (первый вопрос в стартовой реплике) повторно в этом обсуждении. (2) Нет. Я ничего не «педалирую». Я выставил на обсуждение (второй вопрос в стартовой реплике) вопрос о допустимости неконсенсусных ботоправок (под флагом бота эти правки не видят в своём списке наблюдения многие участники). Если бы Вы делали соответствующие правки немассово и не под учёткой бота, второго вопроса в стартовой реплике не было бы. — Jim_Hokins (обс.) 07:31, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Тут некий конфликт интресов. Я тоже был за то, что бы делать правки под своей учёткой, но администатор уведомил, что это нарушает консенсус сообщества. Вы же считаете, что их нужно делать под учёткой участника. Не знаю, уж кому подчиняться.
              И ещё раз прошу не вводить участников в заблуждение, говоря о неких неконсенсусных правках. Либо дайте ссылку на консенсус, утверждающий, что значение слова в орфословаре, ошибочно. Игорь Темиров 07:59, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • О каком конфликте интересов Вы ведёте речь? Множественные однотипные правки необходимо делать ботом, но необходимо наличие консенсуса на совершение этих правок. Это не я должен доказывать наличие консенсуса на текущее состояние статей, это Вы должны доказывать наличие консенсуса на их изменение. — Jim_Hokins (обс.) 08:25, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я так и думал. что в конце концов, мы придём к консенсусу. Спасибо. Игорь Темиров 08:47, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Не понимаю, о чём Вы. — Jim_Hokins (обс.) 10:15, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Именно об этом. Что в этом у нас консенсус. Игорь Темиров 13:30, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я не телепат, мыслей читать не умею. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Вы просто ещё не освоили паттерн )) — Mike Somerset (обс.) 17:06, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Спасибо, коллега, что напомнили. Теперь дело из слабеющих рук автора этих надуманных претензий попало в надёжные руки. Игорь Темиров 07:01, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Не знаю и не хочу знать, чьи именно руки Вы назвали «слабеющими», но предупреждаю Вас о том, что следующий подобный выпад в адрес других редакторов Википедии повлечёт обращение к администраторам для пресечения возможного продолжения нарушений правил. — Jim_Hokins (обс.) 10:21, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Это Ваше право. Многие, ощущая нехватку аргументов по теме, прибегают к угрозам. Или, как в реплике выше, Ваш коллега привел ссылку. не имеющую никакого отношения к данному топику. Я мог назвать его выпад выпадом, но предпочитаю обсуждать тему топика. Игорь Темиров 10:35, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Странно наблюдать Ваше выборочное зрение. Вы видите, что моя реакция не имеет никакого отношения к топику, а сама провокаторская правка выходит имеет? Игорь Темиров 14:03, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Я вижу, что Ваша реакция («слабеющие руки») неэтична, также как и «провокаторская правка». Реплика Mike Somerset к теме топика не относится, но неэтичной не является. Предлагаю либо на этом остановиться, либо продолжить на ЗКА, чтобы не продолжать оффтопить здесь. — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • То вы спрашивали в топике, возможны ли ботоправки и потом каждый участник счёл своим долгом отметиться по этому поводу. Потом вы написали, что нужно делать под учёткой не-бота. А потом с таким же убеждением заявили. что всё-таки под учёткой бота. Я это и имел ввиду, что Вы сами не знаете, что хотите. Игорь Темиров 06:55, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Сожалею, что допущенная мною ранее разбросанность реплик по топику не позволяла уловить их смысл. Вынужден разъяснить. В стартовой реплике этого топика вопрос (второй) ставился о допустимости одной конкретной множественной замены «ритейл» на «ретейл» под учёткой бота (ботозамены). Потом я писал, что если бы Вы делали эти правки не множественно и не под учёткой бота, то второго вопроса бы не возникло (зачем было бы спрашивать о допустимости множественной ботозамены, если бы для этого не было бы причины?). Потом я писал, что любые (а не только замены «ритейл» на «ретейл») множественные однотипные правки необходимо делать из-под учётки бота, но делать это можно только при наличии на то консенсуса (фактически, я сам отвечал на свой собственный вопрос). Надеюсь, что сейчас я разъяснил эти реплики достаточно доступно. Уверен, что всем видно, что никаких противоречий в этих репликах нет. Что касается того, чего я хочу, то хочу я многого, но это не тема для обсуждения в Википедии. В данном же топике я (пока) хочу получить ответы на поставленные в стартовой реплике вопросы. А полученные ответы, по моему мнению, позволят рассудить, имели ли место быть нарушения, какие именно и с чьей стороны. — Jim_Hokins (обс.) 10:15, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Думаю, коллега, все Вас поняли именно так. как Вы написали, так как каждый счёл нужным отметиться по поводу возмутительных ботоправок орфографии. Что бы Вы сейчас об этом не говорили. Игорь Темиров 10:24, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Jim_Hokins прошлое обсуждение не выявило консенсуса. Поэтому любой редактор (знающий о незавершённом обсуждении или не знающий) вправе вносить правки (в том числе массовые), опирающиеся на АИ (в данном случае на академический словарь). Прошу уточнить, на какое правило опирается ваше утверждение → Вы, коллега, об этом обсуждении знали (участвовали в нём), но, тем не менее, совершали правки по своему убеждению (по словарю) под флагом бота, что является недопустимым. Замены в названии фирмы ошибочны и ботовод сразу признал это в общении с вами, но вы с завидным упорством муссируете эту ошибку, которая не имеет никакого отношения к поиску консенсуса по теме. Михаил Семёнов 07:16, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Может быть перенести тему на ВУ, раз пошла речь о шапке? Второй вопрос точно для ВУ, а первый вроде бы уже обсудили и снова пришли к отсутствию консенсуса с т.з. рекомендаций этого форума (а с т.з. написания в википедии в принципе, в отрыве от словарей, имхо лучше обсуждать не здесь). ~~‍~~ Jaguar K · 11:53, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Запятые[править код]

Мой первый вопрос на этом форуме за 13 лет. Довольно часто мне приходится совершать правки, связанные с запятыми, и часто я вижу сомнительные запятые в предложениях типа «Согласно воззрениям некоторых исследователей, эта семья является частью макросемьи». Разве тут нужна запятая? По-моему, нет. Xiphactinus88 (обс.) 21:23, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Запятая возможна. См. «Справочник по пунктуации» на «Грамоте.ру»: [8], [9]. — smigles 21:55, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ознакомившись с вашими ссылками я бы сказал, что необходимость запятой в обсуждаемом примере крайне сомнительна:
  • границы оборота здесь однозначны;
  • оборот не входит в состав сказуемого (его можно убрать, не исказив смысл);
  • не вклинивается между подлежащим и сказуемым и не находится в середине предложения;
  • не является объяснительным оборотом.
Единственным основанием для постановки запятой здесь может быть «замысел автора».
В целом же, если не ограничиваться данным примером, обороты с согласно, действительно, могут обособляться или не обособляться в зависимости от приведенных выше условий. — Mike Somerset (обс.) 05:08, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажутся странными эти 4 пункта. Второй из них как раз я бы считал доводом за запятую, а насчет остальных просто не понимаю, почему они должны влиять на запятую. Vcohen (обс.) 08:21, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы правы, п. 2 в данном случае не применим к примеру, но остальные, вроде, походят. Насчёт странности, то по ссылке для пункта 1, вроде, наглядно показано, к чему могут привести некорректные границы оборота. — Mike Somerset (обс.) 09:47, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Есть множество случаев, когда обособление нужно. Вы выбрали несколько из них и справедливо показали, что они сюда не подходят. Но сделанный из этого вывод, что обособление не нужно, - неверен, это логическая ошибка. Потому что остались случаи, которых Вы не выбрали. Vcohen (обс.) 10:18, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Общее правило для оборотов с согласно сформулировано внизу Приложения 1 по второй ссылке: «Обороты со следующими предлогами [в том числе согласно] могут обособляться или не обособляться в зависимости от приведенных выше условий». Каких-то иных условий не предложено. Какие ещё возможные случаи обособления, по вашему мнению, тут могут быть применены? Давайте их тоже рассмотрим. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я уже предложил Ваш п.2 как довод за запятую. Да, она опциональна, но поскольку есть одно прочтение, которое подчеркивается отсутствием запятой, то приходится ставить запятую, чтобы показать, что имеется в виду другое прочтение. Vcohen (обс.) 15:17, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Как из формулировки «Оборот не обособляется, если он входит в состав сказуемого или тесно связан с ним по смыслу», вы вывели довод за запятую? Это условия для обособления, если оно не выполняется, то это не значит автоматически, что запятую нужно ставить (поскольку есть ещё другие условия). Если у вас не полный набор событий, то применять логику закона исключённого третьего нельзя. — Mike Somerset (обс.) 16:03, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Разве я сказал "значит автоматически"? Как раз вторая (самая длинная) фраза моей предыдущей реплики - ответ на это возражение. Отсутствие запятой показывает, что оборот тесно связан со сказуемым. Значит, чтобы показать, что он НЕ связан со сказуемым, приходится ставить запятую. Потому что отсутствие запятой - двусмысленность: либо он связан со сказуемым, либо он не связан, а запятой нет, потому что ее и так можно не ставить. Vcohen (обс.) 16:12, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я всё равно не понимаю, как наличие/отсутствие запятой влияет на смысл конкретного приведённого примера? Ведь именно это является ключевым фактором для принятия решения в пп. 1, 2, 4 (лишь третий пункт оперирует некими формальными признаками). Можете пояснить, как это сделано на примерах по ссылке? — Mike Somerset (обс.) 16:19, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Сообщение Vcohen от 16:12, 4 апреля 2024 (UTC):
                  Отсутствие запятой показывает, что оборот тесно связан со сказуемым. Значит, чтобы показать, что он НЕ связан со сказуемым, приходится ставить запятую.
                  Я повторно вам возражаю, в данном случае такую логику (исключённого третьего) применять нельзя. Это не ситуация или/или. — Mike Somerset (обс.) 16:21, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Про "как это сделано на примерах по ссылке" не понял. Рисую табличку.
\ Есть запятая Нет запятой
Оборот связан со сказуемым ❌ зелёная ✓Y
Оборот не связан со сказуемым зелёная ✓Y зелёная ✓Y
Есть три случая, которые разрешены. Для пишущего известна строка таблицы (смысл), он выбирает столбец (наличие запятой). Для читающего известен столбец (наличие запятой), он выбирает строку (способ понять прочитанное). Если пишущий знает, что оборот НЕ связан со сказуемым (нижняя строка), то он волен выбрать любой из столбцов. Если он выберет левый, то читатель увидит запятую и поймет однозначно, что оборот не связан со сказуемым. Если он выберет правый, то у читателя будет два варианта понять: и тот, который задуман автором, и противоположный. Поэтому выбирать левый лучше, так читатель поймет более однозначно. Vcohen (обс.) 16:41, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Vcohen от 16:41, 4 апреля 2024 (UTC):
    Про "как это сделано на примерах по ссылке" не понял.
    Примеры иллюстрируют, как наличие/отсутствие запятой влияет на смысл предложения:
    1) Во избежание неверного понимания фразы директором, были внесены изменения (кто-то внёс изменения, чтобы директор не запутался) — Во избежание неверного понимания фразы, директором были внесены изменения (сам директор внёс изменения, чтобы никто не запутался).
    2) Казбич вообразил, будто Азамат с согласия отца украл у него лошадь (вообразил, что отец дал согласие на кражу) — Казбич вообразил, будто Азамат, с согласия отца, украл у него лошадь (вообразил, что Азамат украл лошадь)
    Для чего в предложенном примере нужна запятая? Как её наличие/отсутствие повлияет на смысл? (imho, никак, это просто лишний знак). — Mike Somerset (обс.) 17:45, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну вот же в скобках это и написано. В одном случае смысл "вообразил, что отец дал согласие на кражу", в другом "вообразил, что Азамат украл лошадь". Vcohen (обс.) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Напомню, здесь речь шла о примере в начальном сообщении («Согласно воззрениям некоторых исследователей, эта семья является частью макросемьи»). Я попросил вас продемонстрировать, какие в ней возможны неверные толкования. Вы уточнили, как это сделать — я вам продемонстрировал на примерах из Справочника по пунктуации. Зачем вы мне тот же самый пример приводите («мои же мне же») я не совсем понял. Как его применить к обсуждаемой фразе, я не понимаю. — Mike Somerset (обс.) 05:36, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Vcohen от 16:41, 4 апреля 2024 (UTC):
    Если он выберет левый, то читатель увидит запятую и поймет однозначно, что оборот не связан со сказуемым.
    Оригинальный, конечно, способ грамматического разбора предложения. Как можно прийти к противоположному варианту в рассматриваемом примере и что вообще есть в данном случае «протоивоположный вариант»? От какого неверного толкования мы спасаем читателя? — Mike Somerset (обс.) 17:54, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы считаете это грамматическим разбором? Это разбор того, как правила пунктуации могут использоваться для передачи оттенков смысла. Два варианта - это те, которые в строчках таблицы, они же выше в примере с лошадью. Правая верхняя птичка - есть связь со сказуемым, отец дал согласие. Правая нижняя - нет связи со сказуемым, акцент на краже, а не на согласии отца. Vcohen (обс.) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Для примера с отцом не нужны никакие таблички и допущения — там всё это понятно из семантического анализа предложения. А вот как табличка поможет с анализом предложения про макросемью я так и не понял. Полагаю, вы так упорно избегаете этого примера (уже в третий раз!), поскольку, никакой двусмысленности (а значит и причин для запятой) там быть не может. — Mike Somerset (обс.) 05:41, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы спросили "как это сделано на примерах по ссылке" - я на это ответил. Здесь обсуждается общий принцип, и если он уже понятен, то давайте это зафиксируем. Есть аргументация за запятую, нет аргументации против запятой. Что касается исходного примера, то там эта разница действительно гораздо меньше. Хотя и здесь можно увидеть разницу: с запятой мы подаем "является частью макросемьи" как факт и только добавляем его источник, без запятой мы сообщаем про воззрения некоторых исследователей, с которыми мы сами можем быть и не согласны. Vcohen (обс.) 06:04, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, нужно действовать по принятой традиции: если обособление факультативно, то решение принимает автор текста, особенно если это основной автор статьи. — smigles 17:10, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Оно условно факультативно «(в зависимости от степени его распространенности, близости к основной части предложения, порядка слов в предложении, авторского замысла и других факторов)». Это не значит, что если автор написал с запятой, то это априори правильно (он вообще мог не знать обо всех этих нюансах и просто ошибиться). Если при вычитке запятую можно спокойно убрать и смысл от этого никак не изменится, а полученный вариант не будет нарушать никаких правил, то лишнее нужно убирать (как говорится: пиши — сокращай). — Mike Somerset (обс.) 18:00, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы пытаетесь из двух правильных вариантов найти «более правильный». Если вы так настаиваете — вот я бы запятую поставил, потому что на месте запятой я делаю явную паузу при прочтении. Употребление запятой здесь позволяет мне реализовать один из принципов русской пунктуации — интонационный. А о существовании принципа «чем меньше, тем лучше» я ничего не знаю. — smigles 19:23, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ваш подход понятен. Замечу лишь, что для текстов в научном стиле я бы ставил во главу семантический и структурный принципы пунктуации, с какой интонацией их будут читать — не так важно.
          Сообщение Smigles от 19:23, 4 апреля 2024 (UTC):
          А о существовании принципа «чем меньше, тем лучше» я ничего не знаю.
          Немного не так. Это скорее принцип «зачем делать то, что можно не делать», аналогичный принципу наименьшего действия или экономии речевых усилий.
          То есть мы сокращаем не ради сокращения, а потому что изначально это было лишним. — Mike Somerset (обс.) 06:30, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Семантический принцип сюда тоже можно привязать: с запятой предложение читается легче, отношения между компонентами понимаются быстрее. Я не считаю эту запятую избыточной. — smigles 15:29, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Дефис или тире?[править код]

Доброе время суток, коллеги. На обсуждении очередного черновика для ЗЛВ разгорелась следующая дискуссия между мной и участником Vcohen с одной стороны и участником DarkCherry с другой: словосочетание «летучие мыши — мутанты» надо писать с тире или с дефисом, как «летучие мыши-мутанты»? Имеется в виду, что приложение «мутанты» относится к летучим мышам как к словосочетанию целиком. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:13, 2 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Все остались довольны. Vcohen (обс.) 10:55, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Слитно или раздельно[править код]

«Ты, не взирая на все твои заслуги, жил здесь, как простой рабочий» — нужен ли пробел между вторым и третьим словом? Рефлексист (обс.) 18:19, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Слитно. — Mike Somerset (обс.) 07:52, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Склонение: двойное название, род[править код]

1. Как «КАМАЗ-Чаллы» склоняются? //склоняется // (Сыграли) с «КАМАЗом-Чаллы» (с «КАМАЗом-Чаллами», с «КАМАЗ-Чаллы», с «КАМАЗ-Чаллами»)? (Победа) над «КАМАЗом-Чаллы» (над «КАМАЗом-Чаллами», над «КАМАЗ-Чаллы», над «КАМАЗ-Чаллами»)? (При этом, за Набережными Челнами закрепилось то склонение, которое есть (хотя если Челны — это множественное число от чёлн, то должно было бы быть не так); сравн. «с/над самарскими „Крыльями Советами“» — здесь правильно будет «с/над самарскими „Крыльями Советов“».)

2. «Энергия-Текстильщик». Тут, вроде, оба слова должны склоняться, при этом со словом камышинский (камышинская) какой род выбирать? Победа над камышинской «Энергией-Текстильщиком» или над камышинским? - 5.250.175.221 20:36, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]

ХАМАС[править код]

Хотела бы узнать ваше мнение относительно склоняемости слова «ХАМАС». Заметила, что в различных статьях Википедии применяются различные подходы к его склонению: в некоторых случаях оно склоняется (им. ХАМАС, р. ХАМАСа, д. ХАМАСу, в. ХАМАС, тв. ХАМАСом, пр. ХАМАСе), в других — нет. Aisha8787 (обс.) 13:52, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]

Хитроу Экспресс[править код]

Вот такая статья. Железнодорожная линия. Транскрибированное иноязычное название. Очень хочется записать его как Хитроу-экспресс, чтобы "экспресс" выглядело как родовой термин и чтобы можно было создать категорию К:Станции Хитроу-экспресса. Но это правило ведь только для географических названий? А если оно не годится, то как правильно назвать категорию? Vcohen (обс.) 16:42, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]

Американский футболист[править код]

Вопрос скорее про трудности перевода, но всё же спрошу: кто такой "американский футболист", каким видом спорта он занимается? Есть ли в русском языке краткое общепринятое определение для понятия "гражданин США, игрок в американский футбол"?

Сейчас обычно в статьях о футболистах из США пишут в преамбуле "американский футболист", а в статьях об игроках в американский футбол из США - "американский футболист". Но в тексте статей про других людей при упоминании таких спортсменов ссылки уже зачастую нет. "В 2023 году Свифт начала встречаться с американским футболистом Трэвисом Келси." (Тейлор Свифт) — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о) 07:21, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Думаю, "игрок в американский футбол" - это единственное, что есть. Гражданин США - наверно, "американский", и это тоже единственное, что есть. Проблема, что при этом получается "американский игрок в американский футбол", и первое "американский" опустить нельзя, потому что возможен, например, канадский игрок в американский футбол. Vcohen (обс.) 07:58, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Как вариант "с игроком НФЛ" или "с игроком команды НФЛ ХХХХХ". — GAN (обс.) 18:10, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Вариант с НФЛ — хороший, но требует контекста (хотя в Википедии это легко решается ссылкой, как в приведенном примере). А если пояснения контекста не нужны, то, как мне кажется, корректный вариант — @американский (указание государственной принадлежности) игрок в американский футбол (указание на принятое в РФ название спорта)". Читается диковато, но тут нерешаемая проблема разницы значений в русском и английском языках и культурах. В РФ американский футболист — игрок в soccer с американским гражданством, Демпси, а не Келси. Дополнительную путаницу придает то, что по этому вопросу даже в рамках одного издания можно найти разные варианты (на чемпионат.ру тот же Трэвис Келси то "американский футболист", то "игрок в американский футбол"). Buuzbashi (обс.) 10:20, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]

Почётная могила[править код]

Существует ли в русском языке выражение "почётная могила"? Видел, к примеру, на страницах Дитрих,_Марлен, Берте, Генрих. Грамотна ли такая фраза (подпись к фото на странице Дитрих): "Почётная могила Марлен Дитрих от города Берлина на кладбище Штубенраухштрассе в Шёнеберге". — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о) 12:55, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Рудименты машперевода. Исправлено. Томасина (обс.) 13:11, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Простите, здесь более сложный вопрос. У Марлен Дитрих на могиле стоит особый знак, это в самом деле не "рядовая" могила. Вот только как это грамотно по-русски написать. Есть понятие "почётное захоронение", но тонкостей я не знаю. То есть надо правильно отразить по-русски немецкое понятие Ehrengrab. 46.249.5.189 13:36, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Есть ещё слово "мемориал". Но вообще это место захоронения, то есть могила. Томасина (обс.) 14:01, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Могила, особым образом отмеченная властями Берлина в честь заслуг покойного, с установкой специального знака, находящаяся в отдельном специальном реестре и тд. и тп. Тут море осложнений, как оказалось... см. Ehrengrab и на немецком (которого я не знаю). 46.249.5.189 14:15, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Ehrengrab это именно что на немецком, а у нас русская энциклопедия. В тексте уместно расписать об особом статусе могилы, поместив термин "почётная могила" в кавычки и оригинальное название на немецком. А в подписи к фото это совершенно ни к чему. Томасина (обс.) 14:39, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • ИМХО, вы слишком упрощаете. Я не знаю, как это красиво, правильно и коротко (по возможности) написать по-русски, о чём сразу и сказал. Но на фото могилы чётко и ясно виден особый знак, который, как выясняется, весьма интересен. В тексте уместно расписать об этом подробно, но в подписи к фото было бы очень желательно тоже что-то сказать об этом, хотя бы кратко. 46.249.5.189 15:03, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Возможно, упрощаю. Разумеется, правильнее всего перевести статью из немецкого раздела. Но фото - лишь фото, что там особо-то расписывать. Можно, например, привлечь внимание к знаку, который чётко и ясно виден, вроде "Могила Марлен Дитрих на Штубенраухштрассе в Шёнеберге. На переднем плане знак (условно) почётного статуса от города Берлина". Хотя проблемы поиска правильного термина это всё равно не снимает. Нужно искать в немецко-русских словарях, лучше толковых. Томасина (обс.) 15:14, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Что такое "могила от города"? В белорусской статье написано "знак почетного гражданина на могиле", т.е. могила обычная. Vcohen (обс.) 13:41, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Еще и "Почётные посвященные могилы"... Центральное_кладбище_(Вена) 46.249.5.189 14:03, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Участник @Dr.mabuse отменил мою правку в Дитрих, Марлен «Есть такое понятие!». Запросила доказательств на СО статьи. В Яндексе встретились понятия "почётное захоронение" и "почётное погребение", но не "почётная могила". Томасина (обс.) 14:04, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Если это не настоящая могила, по-русски принят термин кенотаф. А классификации могил по степени почётности я не видел. Есть понятие «похоронен с воинскими почестями», например. Но это относится к обряду похорон, а не к состоянию могилы. AndyVolykhov ↔ 16:01, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • А разве бывает кенотаф на одного человека? Vcohen (обс.) 16:17, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну само явление в некоторой степени было, скажем "почётное" (элитное) Новодевичье кладбище в Москве. Неформально можно сказать, что там были и "почётные" могилы. А вот как это формально называлось...
    • В Германии и Австрии есть некий аналог, но там формально введён статус Ehrengrab. В Вене более похоже именно на элитное кладбище, групповые элитные участки на Центральном кладбище, где перезахоронили много знаменитостей и эти "почётные" могилы (Ehrengrab) более-менее рядом друг с другом. В большинстве это настоящие могилы, но с таким же статусом там и памятник Моцарту, как я понимаю.
    • А в Берлине власти не переносят захоронения, а объявляют в разных местах, на разных кладбищах отдельные могилы "почётными" (Ehrengrab). Понятно, что это не только установка специального знака, власти берут на себя обязательства по содержанию и уходу за этими могилами. 46.249.5.189 16:59, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В обсуждении показано, что данный оборот может встречаться по разным причинам и обозначать разные вещи (включая настоящую могилу с почетным знаком и символическую могилу). Поэтому искать единый термин на русском бесполезно, а надо каждый раз исправлять по смыслу. Vcohen (обс.) 15:33, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]

Прозвище Техаса[править код]

[«][Ш|ш]тат [О|о]динокой [З|з]везды[»] — как правильно? — Schrike (обс.) 17:57, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

Коррегирующие vs. корригирующие[править код]

Есть ли норма написания? В Большой советской энциклопедии 1936 написано "коррегирующий [метод гимнастики]", в книге Дюпперона 1930 написано "корригирущая". Evrey9 (обс.) 13:15, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

Написание Киви Банка[править код]

Добрый день, коллеги! Дополняю сейчас статью про Qiwi, в ней используется несколько вариаций написания банка: Киви Банк, «Киви Банк», Киви банк, «Киви банк». При этом в источниках есть еще одно написание — Киви-банк.

Знаю, что часто идут споры по поводу наименований банков, поэтому пришла советоваться сюда. Мне кажется наиболее правильным написание «Киви банк» или «Киви-банк» (обязательно в кавычках).

Предлагаю прийти к единому решению (согласно правилам русского языка), чтобы я поправила на единое написание во всей статье. Заранее спасибо за помощь!

— Foxyra (обс.) 05:35, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Своё мнение по этому поводу излагал в номинации по Тинокофф Банку. Если вкратце, то слово «банк» уже давно не используется в названиях в прямом смысле: для Центробанка — это финансовая организация, для налоговой — акционерное общество. Поэтому насильно приводить написания этого типа организаций к правилам русского языка не вижу смысла. Полагаю, что имеет смысл именовать так, как они сами себя именуют в офиц. документах, в исключительных случаях — как в большинстве АИ. — Mike Somerset (обс.) 06:48, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Я тоже участвовала в той дискуссии, в целом согласна с вами. Склоняюсь к тому, что правильнее использовать упоминание, как в большинстве АИ (в тех же крупных СМИ правила написания названий введены штатными корректорами). А то сами банки часто и лишние заглавные буквы себе приписать любят, и вообще всеми заглавными буквами себя величать. Foxyra (обс.) 07:33, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • В каком отношении «насильно приводить к правилам русского языка»? Название «Киви банк» безграмотно и в том случае, если слово «банк» использовано в прямом смысле, и (ещё более) в том, если в непрямом. Если же мы будем именовать организации так, как они сами себя именуют, то вообще тушите свет. Sneeuwschaap (обс.) 08:14, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Если совсем уж правилам следовать, то логичнее было бы писать банк "Киви", но так никто не пишет. Да и название заявлено как АО "Киви Банк". Тогда, видимо, правильнее будет писать "Киви-банк"? (через дефис и в кавычках) Foxyra (обс.) 08:18, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Sneeuwschaap от 08:14, 6 марта 2024 (UTC):
        В каком отношении «насильно приводить к правилам русского языка»?
        1. В прямом. Использовать формы, которые, с точки зрения русского языка, правильные, а на практике встречаются редко. Я, к пример, и сам люблю приводить названия групп и некоторых исполнителей к нормативному написанию (иначе просто мрак начнётся). Но, очевидно, что у такого подхода есть разумные пределы, иначе бы у нас не было Коммерсантъ, АукцЫон и т. п. Полагаю, что с банками и рядом других компаний, имеющих разветвлённую сеть брендинговых продуктов (например, Тинькофф Мобайл, Яндекс Пэй и т. п.) мы как раз и подошли к такому рубежу, когда прямое следование правилам порождает варианты, которые в реальной жизни встречаются редко. Очевидно, здесь нужно либо новый подход искать, либо применять ИВП.
        По моим наблюдениям, часто стали встречаться названия продуктов по формуле <Название бренда> <Название продукта>, например, Тинькофф Банк, Тинькофф Мобайл, Тинькофф Бизнес, Тинькофф Касса и т. д. (раньше ещё точку любили ставить, особенно Яндекс, но сейчас, вроде, уходят от этого). Явная тенденция к тому, что второе слово уже не воспринимается как нарицательное к брендовому названию, а именно что имя собственное для продукта в рамках этого бренда. Я не вижу принципиальных препятствий для воспроизведения этих форм и в названии статей, обозначающих соответствующие продукты.
        Сообщение Sneeuwschaap от 08:14, 6 марта 2024 (UTC):
        Название «Киви банк» безграмотно и в том случае, если слово «банк» использовано в прямом смысле, и (ещё более) в том, если в непрямом.
        2. Звучит так, как будто я предлагаю или отстаиваю именно этот вариант. Хотя он вполне встречается в АИ (Ведомости, Интерфакс).
        Другие пишут через дефис (ТАСС, Коммерсантъ). И вроде как такой вариант считается самым каноничным с точки зрения русского языка, но вот что-то массовое распространение его в АИ не наблюдается.
        Лично я бы предпочёл вариант «Киви Банк» — так пишут: Медуза, Forbes, Lenta.ru, Banki.ru (раздел «Справка») и другие.
        Сообщение Sneeuwschaap от 08:14, 6 марта 2024 (UTC):
        Если же мы будем именовать организации так, как они сами себя именуют, то вообще тушите свет.
        3. Поэтому в моём сообщении была оговорка: «…в исключительных случаях — как в большинстве АИ».
        Конкретно для обсуждаемого банка варианты «КИВИ Банк» или «QIWI Банк», которые встречаются на официальных ресурсах, никто всерьёз и не предлагает. — Mike Somerset (обс.) 09:41, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Чисто визуально, конечно, «Киви Банк» выглядит лучше всего. И, мне кажется, меньше вопросов по такому написанию возникнет в первую очередь у читателей Википедии. Здесь и правда слово «банк» уже давно полноценно стало частью названия, бренда. Но я поддерживаю, что будет здорово договориться о новом подходе в едином написании подобных брендов, потому что их всё больше. Foxyra (обс.) 12:51, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

В окружении кого-чего[править код]

Подпись к фото: Герберт фон Бозе (второй справа) в окружении Германа Эрхардта во время Капповского путча ... (Бозе,_Герберт_фон).

Можно ли так сказать? По смыслу тут Бозе в числе соратников Эрхардта. Допустимо ли будет "Бозе среди окружения Эрхардта"? — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о) 08:42, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Написано криво. "В окружении друзей" - можно было бы сказать. "В окружении одного друга" - нет. Но тут вообще имеется в виду, что он сам часть окружения, но понять это невозможно. Vcohen (обс.) 08:58, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • И нет, "среди окружения" тоже не звучит. Среди друзей, среди соратников... Vcohen (обс.) 09:44, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Герберт фон Бозе (второй справа) среди соратников Германа Эрхардта во время Капповского путча — Mike Somerset (обс.) 09:44, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Подпись правильная на 100 %. У Эрхардта есть окружение, в окружении есть Бозе. Всё верно. Только пока это поймёшь, подумаешь и об атаке клонов, и о том, что этот Эрхардт этого Бозе в лучшем случае обнял, а в худшем проглотил. Sneeuwschaap (обс.) 08:28, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • А можно продолжить обсуждение? Вопрос просто очень интересный. Потому что фактически Sneeuwschaap уже ответил о правильности подписи и я с ним на 100% согласен: "в окружении" = "в составе окружения". Однако конкретно в этом случае форма слова по смыслу совпадает и с другой формой: "в окружении" = "окружен". Что создает уже указанную путаницу и разночтения. Так что может при формальной правильности употребленного слова лучше переформулировать подпись в вариант от Mike Somerset для того, чтобы упростить понимание? Buuzbashi (обс.) 09:58, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]

Прописные в памятниках архитектуры[править код]

Участник @Capitolium4025 в комментарии к правке пишет: «Все оригинальные названия памятников как имена собственные пишем с прописной», заменив «палаццо Питти» → «Палаццо Питти», «палаццо Медичи» → «Палаццо Медичи» и так далее.

Не ясно из каких правил русской орфографии участник сделал такой вывод. В правилах отдельно обговаривается:

  • «Начальное родовое наименование в подобных названиях архитектурных и других памятников, произведений искусства пишется со строчной буквы, напр.: памятник Пушкину, памятник «ТысячелетиеРоссии», дом Пашкова, портрет Достоевского работы Перова, полонез Огинского (но: Дворец конгрессов, Дворец наций )».

Палаццо, церкви, соборы, дворцы и так далее, по моему разумению, это всё родовые наименования и должны писаться со строчной. Если открыть «Всеобщую историю архитектуры», то там везде «палаццо Мадама», «палаццо Питти», «капелла Киджи», «собор Св. Петра в Риме» и так далее. Pablitto (обс.) 17:00, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Видимо, проблема конкретно со словом "палаццо", которое Вы рассматриваете как слово, присутствующее в русском языке, а оппонент - как часть иноязычного названия. Vcohen (обс.) 18:02, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • В итальянском языке палаццо в названиях также пишется со строчной: «palazzo Colonna», «palazzo Pitti» и так далее. Pablitto (обс.) 18:11, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • В любом случае, писать-то нужно по правилам орфографии русского языка. Pablitto (обс.) 18:15, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Конечно, но орфография зависит от того, что мы пишем. Русские слова в данном правиле пишутся с маленькой, иностранные с большой. Например, на иврите "дворец" будет "армон", и это слово в составе названия всегда будет писаться с большой буквы, потому что в русском языке такого термина нет. Vcohen (обс.) 18:59, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Про «армон» ничего не могу сказать, но в специальной литературе не встречал «Палаццо Питти» с прописной и подобное. Безграмотное написание в академической литературе мне кажется маловероятным. Pablitto (обс.) 19:41, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Термин «палаццо» в русском языке есть. Написание этого слова с малой буквы в упомянутых названиях преобладает в Национальном корпусе русского языка. — Mike Somerset (обс.) 04:02, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Лопатин. Прописная или строчная, 2011:
    палаццо, нескл., м. (дворец в Италии), напр.: палаццо Веккио, палаццо Строцци (во Флоренции)
    Палаццо дожей (в Венеции) M5 (обс.) 14:02, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый участник @Capitolium4025 , хотелось бы от вас комментарий. Заранее спасибо. Pablitto (обс.) 13:17, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Правила тоже меняются. В издательствах, где мне приходилось работать (включая доперестроечные!) редакторы мне указывали на необходимость написания подобных названий с прописной, мотивируя это значительным наплывом иностранных названий (тем более, что палаццо в качестве термина как раз отсутствует в русском языке: это не русскоязычный термин, а "калька"). Сторонники нового написания (историю архитектуры ведь писали в 1930-1950-х годах) апеллировали к новым правилам. У меня не было интереса выяснять, где такие правила опубликованы, скорее всего это служебные ГОСТы, которые тоже разные: для художественной и научной литературы, для переводов и оригинальных текстов и т.д. Даже в разных издательствах, весьма уважаемых, как например, Искусство, Дмитрий Буланин, изд-ва Московсого и СПб Университетов нормы написания подчас прямо противоположные. Ксати, Д. С. Лихачёв, будучи редактором переводов с иностранной литературы в изд-ве "Наука", писал такие наименования с прописной. Поэтому я затрудняюсь категорично ответить. Пишу как привык и как меня учили, соблюдая главное правило: единообразие. Ещё один пример: святой Павел как человек - первое слово пишется обычно со строчной, а Святой Павел как именование алтарной картины или церкви - с прописной — Capitolium4025 (обс.) 13:33, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Отреагирую только на святого Павла. Если это название картины, то пишется в кавычках: "Святой Павел". Если это название церкви, то вообще не Святой Павел, а церковь Святого Павла. Но это обычное дело: слово труд пишется с маленькой, а в названии улицы Труда с большой. Слово дворец тоже пишется с большой в составе чего-нибудь, например картина "Дворец короля". В составе чего в наших примерах находится термин палаццо? Vcohen (обс.) 14:44, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Заимствованные слова палаццо, капелла, костёл и т. п. вполне себе присутствуют в русском языке, это подтверждается словарями [14]. А вот, скажем, «паласио» в словарях отсутствует. Поэтому «дворец Паласио Реаль», но «палаццо Питти». M5 (обс.) 10:59, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Красивый пример, показывающий разницу между разными языками оригинала. Можно еще заметить, что в первом случае мы добавляем слово "дворец", потому что всё остальное рассматривается как имя собственное, а во втором мы его не добавляем, потому что "палаццо" рассматривается как родовое наименование на русском языке. Vcohen (обс.) 11:27, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]

Правильное указание лет[править код]

Коллеги, подскажите, пожалуйста: в конструкциях «в 2023 году», «до 2030 года» обязательно ли проставлять «-м» и «-го» («в 2023-м году», «до 2030-го года») Какие правила у Википедии на этот счёт? Спасибо большое! — Эта реплика добавлена участницей Foxyra (о • в) 14:43, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Грамотность/Запросы&oldid=137242412