Обсуждение проекта:Математика/Архив/2014

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Обсуждение тематической категории[править код]

Cм. Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2014#7 января 2014. MPI3 08:09, 12 января 2014 (UTC)

Метод хорд и секущих[править код]

В статье Метод хорд. Были внесены изменения анонимным пользователем, что там изложен только метод секущих, а про метод хорд не сказано ничего. Я решил проверить, начал искать что есть, однако в разных источниках оба метода (когда берём x_0 и когда берём x_{n-1}) имеют постоянно разное название, иногда первый называется методом хорд, никогда второй, иногда это принимают за один метод. Может кто-нибудь разрешить это ситуацию, найти АИ нормальные, а то у меня не получается? MPI3 05:36, 21 января 2014 (UTC)

Многообразие[править код]

Недавние события: новый участник Bums переименовал «многообразие» в «топологическое многообразие», а некоторое время спустя начал свой вариант статьи о «многообразии вообще». Статус-кво вернул, но полагаю, что вопрос обсудить всё же стоит хотя бы в тематическом проекте. С одной стороны, все те многообразия, которые соответствуют англ. manifold — топологические многообразия, и статья в МЭ именно о топологических многообразиях. С другой стороны, в англоязычном разделе довольно давно активно живут и здравствуют раздельные статьи en:Manifold и en:Topological manifold, и какой-то смысл в этом можно найти: на первой странице можно рассказать о концепции вообще, дать геометрический исторический экскурс, представить все типы многообразий, в какие это выливается, а во второй — оставить все общетопологические аспекты. Есть и третий момент, связанный с особенностью русского языка, ведь в этом языке многообарзиями называются ещё и всевозможные англ. varieties, как и в каком-то смысле связанных (алгебраическое многообразие), так и рядом не лежащих с предметом статьи (например, en:Variety (universal algebra)), так что есть ещё такая опция, как создание на месте «многообразия» страницы разрешения неоднозначностей. Предлагаю договориться и скоординироваться на счёт возможных вариантов, и, если в этой секции позицию не выработаем, открыть обсуждения в общих местах (ВП:КПМ, ВП:КРАЗД), bezik 16:10, 28 января 2014 (UTC)

Ну да --- надо оставить многообразие для «концепции вообще» и если будет достаточно материала выделить топологическое и гладкое многообразие в отдельные статьи. По поводу многообразия в смысле variety, можно создать «многобразие (значения)» и оставить ссылку наверху статьи. Есть ещё «Многообразие групп», видел такой термин но даже определения не знаю (типа группы удовлетворяющие определённому тождеству для любых элементов? не уверен). Я просто хочу сказать что статья «многобразие (значения)» будет иметь хотя бы 3 ссылки. --Тоша 17:01, 28 января 2014 (UTC)

Мне кажется вариант обзорной статьи в Многообразие и упомянуть там, что есть похожие по названию сущности, ну и дизамбига в Многообразие (значения). MPI3 17:08, 28 января 2014 (UTC)

Осмелюсь озвучить дилетантскую точку зрения, просто из-за случайной причастности к возникшему обсуждению (прошу сильно не бить). Чересчур смелая и поспешная инициатива по переименованию важнейшей математической статьи была спровоцирована исключительно упомянутым выше существованием в английской Вики отдельных статей en:Manifold и en:Topological manifold. Не в упрёк уважаемым участникам, но меня волнует существующая ситуация — когда я читаю английскую статью по какому-нибудь ключевому математическому понятию, тому же многообразию, мне моментально, внятно и предельно точно вкладывается в сознание само ощущение концепции, вызывающее восторг, благоговение и радость познания, а в родных пенатах прямо с порога, в определениии, швыряют в глаза "хаусдорфовость" и "счётные базы", что приводит лишь к естественному позыву немедленно закрыть страницу. Тем не менее, покопавшись в информации глубже (разумеется, в пределах скромных интеллектуальных возможностей), я остаюсь на стороне участника bezik, так как не нашёл примеров многообразий, которых нельзя причислить к топологическим пространствам (кланяюсь дружному хохоту аудитории). Было сомнение насчёт en:Digital manifold, но для меня это уже нирвана. Насколько я могу судить, американцы просто выделяют простейшие многообразия в отдельный класс "топологические многообразия", считая гладкие, лоренцевы, параллелизуемые и далее в космос их расширениями. Ещё раз приношу извинения за отвлечение от важной работы. С уважением, Bums 02:56, 29 января 2014 (UTC)

en:Digital manifold, насколько понял, это даже и не нирванна, а как раз очень практичное [топологическое] многообразие, применяемое в анализе изображений: топологическое пространство с дискретной топологией, соответствующей пискелам картинки, в нём рассматривается как локально гомеоморфное евклидову пространству, соответствующему пространственной реальности. Хаусдорфовость в определении существенна, но действительно не факт, что её обязательно нужно упоминать в преамбуле. В целом же, Ваше стремление к созданию понятных и обстоятельных преамбул в статьях — очень нужное дело, хотелось бы его всячески поддержать, bezik 20:57, 1 февраля 2014 (UTC)

Как я уже писал на странице обсуждения участника bezik, создание обзорной статьи «Многообразие» или, на худой конец, страницы разрешения неоднозначностей «Многообразие (значения)», на мой взгляд, необходимо. При этом в такой статье нужно сделать чёткое разграничение между многообразиями в топологии (англ. Manifold) и многообразиями в алгебре (англ. Variety). Это же самое наблюдается в немецком языке, где топологическое многообразие — это нем. Mannigfaltigkeit, а алгебраическое — нем. Algebraische Varietät. Если для английского или немецкого языка, как правильно указал bezik, это разные термины, то для русского языка, или, например, французского (фр. Variété), «многообразие» (разнообразие) — это один термин. Поэтому во французской Википедии сделана страница разрешения неоднозначностей «Variété», где приведены различные примеры употребления термина. — KleverI 12:15, 29 января 2014 (UTC)

К итогу[править код]

Написал (с некоторым нарушением ВП:Н) востребованную по результатам данного обсуждения страницу Многообразие (значения), постаравшись собрать на ней самое основное, ожидаемое под термином «многообразие», показать генезис, но при этом не углубиться в перечисление всех сконструированных наукой видов многообразий топологических и алгебраических. Если что-то нужно сократить, добавить или переопределить — правьте смело. На этой же странице и выделил согласие с тем, что возможна отдельная от статьи «Многообразие» статья об общетопологических аспектах — «Топологическое многообразие», но развивать её, по-видимому, есть смысл лишь при наборе достаточно большого объёма материала в статье «Многообразие», bezik 20:57, 1 февраля 2014 (UTC)

Оказывается, для Многообразие (значения) и интервики существуют. Подключил. LGB 10:14, 2 февраля 2014 (UTC)

Они не взаимно-однозначные получаются: у нас же «многообразие» собирает и первую секцию из en:Manifold (disambiguation) и первую секцию из en:Variety. Но пусть будут на en:manifold (disambiguation) (по близости к значению, признаваемому основным), bezik 10:23, 2 февраля 2014 (UTC)

А вот ещё какая интересная штуковина есть: en:Variety (cybernetics) — как это назвать по-русски? Не окажется ли она тоже «многообразием»? bezik 10:27, 2 февраля 2014 (UTC)

Нет, там всё-таки называют «разнообразием» (см. Закон необходимого разнообразия), bezik 10:34, 2 февраля 2014 (UTC)

Вектор[править код]

В обсуждении самой статьи это было (давно), но, мне кажется, сюда заглядывает больше народу, поэтому вынесу предложение здесь. На самом деле обсуждение аналогично тому, что выше - про многообразия. А именно в статье вектор творится хаос. Идея следующая: удалить из статьи всё лишнее, оставить в ней общее описание различных понятий вектора и отдельно создать статью Геометрический вектор, который будет раскрывать данное понятие в геометрии. Таким образом, мне кажется, получится более структурированный подход. Я готов этим заняться, но интересно мнение других. MPI3 07:47, 1 февраля 2014 (UTC)

Мне тоже кажется, что не стоит объединять в одной статье существенно разные понятия, к тому же рассчитанные на читателя разной подготовки. Единственное замечание — мне больше нравится название «Вектор (геометрия)», а не «Геометрический вектор». LGB 10:53, 1 февраля 2014 (UTC)

Даже думаю, что ваше название более правильное, с точки зрения навигации и поиска статьи. MPI3 11:44, 1 февраля 2014 (UTC)

Мне кажется, что ситуация чуть другая, чем в секции выше: вроде бы есть целостное и единое (хотя и разветвившееся) понятие «математического вектора», эволюционировавшее от направленной величины к координатному набору и далее к элементу векторного пространства, и ещё и к кортежу в приложениях. Однако же, одна статья с кучей перемешанных подробностей про то, другое и третье — тоже не дело. Так что поддержу идею выделить Вектор (геометрия), да и алгебраическую часть изложить поконспектвнее (всё что нужно есть в «векторном пространстве»). Видимо, основную статью надо переструктурировать примерно так: преамбула — история — геометрия ({{main|Вектор (геометрия)}}) — линейная алгебра ({{main|Векторное пространство}}) — физическая величина ({{main|Векторная величина}}) — кортеж ({{main|Кортеж (информатика)}}) — символы и обозначения, bezik 21:17, 1 февраля 2014 (UTC)

Ну заготовку обоих статей я уже сделал у себя в личном пространстве, доделаю сегодня-завтра и сразу две перенесу в основное. Про конспективность я тоже подумал - сильно не расписывать, основное выделить, а то статья опять раздуется. MPI3 09:21, 2 февраля 2014 (UTC)

Итоги[править код]

Я заменил статьи Вектор (математика) и Вектор (геометрия) на подготовленные мной (они обе были сделаны на основе исходной, переработанной и подправленной). Сейчас первая содержит краткий обзор по векторам в различных областях математики, а вторая - более-менее подробное разобранное понятие геометрического вектора. Прошу подправить мои косяки, я уверен, что там какие-то есть. MPI3 12:28, 2 февраля 2014 (UTC)

Причесал начало, скорректировал кошмарную фразу: «Векторы находят широкое применение в геометрии и задач, включающих себя геометрические». Из двух вариантов множественного числа: «ве́кторы» и «вектора́» предлагаю оставить традиционный (первый) и убрать разнобой. Надо будет ещё подправить грамматику, такое впечатление, что для расстановки запятых использовался датчик случайных чисел. LGB 12:43, 2 февраля 2014 (UTC)

Обсуждение тематической категории (10 февраля)[править код]

См. Википедия:Обсуждение категорий/Февраль 2014#Категория:Доказательства MPI3 11:20, 15 февраля 2014 (UTC)

Математическая гипотеза[править код]

Хотел бы обратить внимание коллег на одно примечательное обсуждение здесь: Обсуждение проекта:Мириада/Недостающие статьи#Математическая гипотеза, bezik 09:16, 22 февраля 2014 (UTC) Кстати, я посмотрел список этого проекта. Там некоторые статьи надо проверить на соответствие русских и английских статей и вообще возможности написания аналогов. Обсуждения открыл там: Обсуждение проекта:Мириада#Соответствие статей их английским версиям MPI3 16:03, 22 февраля 2014 (UTC)

Проект:Математика/Статьи, требующие внимания[править код]

Какой смысл в списке, последний раз обновлявшемся три года назад? Можно я снесу его за вычетом «красных ссылок в портале»? Incnis Mrsi 18:08, 13 апреля 2014 (UTC)

То что сейчас — неактуально, конечно. Можно просто убрать включение его в главную страничку проекта, если кто-нибудь будет готов актуализировать — то вернуть недолго, bezik 06:44, 14 апреля 2014 (UTC)

Недостающие статьи[править код]

В русской Википедии недостает около 15 статей по математике из расширенного списка статей, которые должны быть во всех разделах Википедии. ~Sunpriat (обс) 18:46, 13 апреля 2014 (UTC)

См. также #Математическая гипотеза, bezik 06:51, 14 апреля 2014 (UTC)
Почти по всем этим недостающим статьям есть что обсудить, в том проекте обсуждение как-то не заладилось, давайте попробуем обсудить в тематическом, ниже создам секции по некоторым из них, bezik 07:34, 14 апреля 2014 (UTC)

en:Conjecture[править код]

Недавно была создана по материалам советского философского словаря статья «математическая гипотеза», по иронии, она получилась про физическую гипотезу. По идее, статья про феномен гипотезы в математике нужна, англоязычных источников много, но не представляю, какой взять базисный русскоязычный источник и какое выбрать название статьи. (Кто-то предлагал варианты «предположение» или даже «конъенктура», но, пожалуй, это совсем неудачные названия, слово «гипотеза» уже фигурирует практически во всех реальных гипотезах (см. Категория:Математические гипотезы) и является фактическим эквивалентом англ. conjecture, bezik 07:34, 14 апреля 2014 (UTC)

То есть употребление «гипотеза» в переведенный на русский названиях с Conjecture является уже устоявшимся? И правильней будет указать там перевод Гипотеза(некое уточнение)? ~Sunpriat (обс) 09:49, 14 апреля 2014 (UTC)

Да, притом не просто устоявшимся, а единственным. Наиболее естественный перевод — «математическая гипотеза», но он «засквочен» статьёй про «математическую гипотезу» с точки зрения естествознания, bezik 11:29, 14 апреля 2014 (UTC)

en:Fourier analysis[править код]

Есть ли здесь предмет статьи, отделимый от гармонического анализа (кстати, пустая статья на 1 КБ)? bezik 07:34, 14 апреля 2014 (UTC)

Не думаю, что создание второй статьи — существенное улучшение. Incnis Mrsi 13:37, 14 апреля 2014 (UTC)

en:Calculus[править код]

В русскоязычной традиции этот калкулус называется «математический анализ», тогда как в англоязычной en:Mathematical analysis — это куда более объемлющее (плюс функан, дифуры и т. д.). Есть предложение просто поменять интервики (установить соответствие en:Calculus и Математический анализ), но нужно проследить связи в других языковых разделах, возможно, обсудить в Викиданных, bezik 07:34, 14 апреля 2014 (UTC)

Может развязать длительное изменение викиданных. Просто названия один в один и участники с других языков, с большой вероятностью не понимая что написано на нашем в дальнейшем будут перекидывать викиданые. ~Sunpriat (обс) 09:49, 14 апреля 2014 (UTC)

en:Real analysis[править код]

Теория функций действительной переменной? Оно надо в таком отдельном виде? bezik 07:34, 14 апреля 2014 (UTC)

Да. Такая статья нужна, хотя я не уверен что именно под указанными названием. Можно также заглянуть на en:Function of several real variables (эта статья писалась сравнительно недавно), а функция нескольких действительных переменных — красная ссылка. Incnis Mrsi 13:37, 14 апреля 2014 (UTC)

en:Atiyah–Singer index theorem[править код]

Теорема, конечно, эпохальная, но как-то странно писать о теореме, когда у нас нет даже статей о K-теории (а по-хорошему, должны быть отдельно и подробно описаны и Топологическая K-теория, и Алгебраическая K-теория, как в МЭ). Это больше вопрос к составителям «списка обязательных», почему статьи разделы математики, находящиеся высшем уровне иерархии классификации MSC, — «менее обязательны», чем некоторые попавшие в список. Впрочем, пусть это будет хорошим поводом все эти лакуны начать заполнять, bezik 07:34, 14 апреля 2014 (UTC)

Сейчас в списке около 60 свободных мест, можно также превысить предел в 10000, тогда со временем участники разберутся и уравняют. Туда можно ещё добавить/убрать, но нужно экспертная оценка, так как для многих Atiyah–Singer и K ни о чем не говорят... ~Sunpriat (обс) 09:49, 14 апреля 2014 (UTC)

en:Homology theory[править код]

Наверняка можно написать много всего, но есть ли смысл отделять от Гомология (математика)? В английском разделе, кстати, en:Homology theory и en:Homology (mathematics) объединили, bezik 07:34, 14 апреля 2014 (UTC)

Предлагал убрать на мете, но там сказали, что на них не влияют действия в английском разделе. Если бы кто-нибудь дал экспертную оценку и сказал, что Homology theory и Homology (mathematics) в принципе одно и то же, тогда можно убрать одну из них из списка как дубль. ~Sunpriat (обс) 09:49, 14 апреля 2014 (UTC)

Принципиально могут быть две разные статьи — одна о теории, другая об основном понятии, вокруг которого строится (ср. кольцо (математика) и теория колец, поле (алгебра) и теория полей). Так что вопрос, скорее, практический: есть ли у нас (в сообществе) понимание того, что это должны быть две разные статьи и каким образом должен быть распределён материал между ними, bezik 11:34, 14 апреля 2014 (UTC)

Зачем смотреть только в англовику? У французов, например, всё свалено в fr:Homologie et cohomologie, в англовике en:Cohomology — отдельная статья, а тут когомология — сами видите что. Пока всё лежит в одной статье, смысла разделять нет, но вот отсутствие перенаправления на «теория гомологий» не здорово. Вообще в русском разделе раздражающе мало полезных перенаправлений. Надо чаще создавать перенаправления — перезаписать же недолго. Incnis Mrsi 13:37, 14 апреля 2014 (UTC)

en:Dynamical systems theory[править код]

Есть ли смысл отделять от Динамическая система? bezik 07:34, 14 апреля 2014 (UTC)

В принципе, смысл в статье «теория динамических систем» есть, но достаточно ли материала? Я думаю, правильно было бы сначала писать, а затем уже разбрасывать по статьям. Incnis Mrsi 13:37, 14 апреля 2014 (UTC)

Единица (алгебра) и Унитарная алгебра[править код]

Всего несколько дней назад я написал «свою» статью про единицу и содержащие её структуры, как внезапно (при поиске по другому поводу) Google первой строкой выдаёт мне некую «унитарную алгебру» из руВП. Зашёл посмотреть, и понял, что статья про то же самое (только специфически для алгебр а не для колец, но это не важно). Мне бы в голову не пришло назвать алгебру с единицей «унитарной» и искать по этому слову, это какой-то нестандартный термин. Fr:Algèbre unitaire — болванка без единого источника с пятью ссылками из статей, de:Unitär — страница значений, на которой верхняя ссылка выводит на унитарную группу, совсем другой объект. Что будем делать? Incnis Mrsi 05:56, 15 апреля 2014 (UTC)

Кстати, статья fr:Anneau unitaire (кольцо с единицей) существует и её наименование даже обсуждалось (другое дело, я не в восторге от маразматического разделения, которое они устроили). Видимо, какой-то весёлый француз взял и калькировал термин из теории колец, и получил «algèbre unitaire». Однако по-русски так не говорят, и кто-то весьма неудачно пошутил, переведя с французского словосочетание для алгебры, которым и сами французы не особо пользуются. Incnis Mrsi 06:23, 15 апреля 2014 (UTC)

В порядке временного решения я переименовал статью с безобразным названием в «алгебра с единицей». Если не поступит возражений, я объединю две статьи. Incnis Mrsi 12:22, 16 апреля 2014 (UTC)

"калька с англ. unital algebra", думаю лучше переформулировать - так похоже на орисс. MPI3 14:34, 16 апреля 2014 (UTC)

Кто мешает? IMHO явно не с португальского, но если Вас раздражает этимология без источника — убирайте. А вообще не худо было бы высказаться насчёт объединения и вообще упорядочивания — нужны две разные статьи или хватит одной? «Единица (алгебра)» — нормальное название или много путаницы? Incnis Mrsi 17:16, 16 апреля 2014 (UTC)

Насчёт необходимости объединения — трудно выписать точный рецепт. Вроде бы двух статей об одном и том же быть не должно, но здесь предметы могут считаться чуть разными — элемент (и его свойства) и структура им наделённая (и построения на её основе). Главную проблему со странным наименованием решили, так что предложил бы пока оставить обе, если в будущем проявятся какие-то стандарты на этот счёт — то можно будет выставить к объединению, bezik 07:25, 19 апреля 2014 (UTC)

Первоочередные меры по выходу из ⊖[править код]

Не секрет, в какой … находится математика в русской ВП. Знающим людям также известны причины попадания в это состояние, но разговор не о тех причинах, а о нынешних мерах по выходу. Почему многим участникам надо приложить усилия именно к математике? Хотя бы потому, что на ней держатся некоторые вещи, как то физика и часть информационных технологий.

Тема, предложенная выше — разговор о плохом состоянии чердака, когда в доме перекошена несущая конструкция. Википедия будет непригодна как энциклопедия без статей о простых вещах, на которых основаны сложные. А потому, надо составлять не списки сложных вещей, по тем или иным причинам модных для включения в ВП, а составлять списки вещей простых. Более точно, противопоставление «сложное—простое» можно выразить в такой таблице:

Уровень	Описание	Примеры
Сложное	Сложные построения, (не слишком простые) теоремы, или слишком абстрактные вещи	Интеграл Аналитическая функция Большая часть теории категорий
Простое	Вещи, выводимые из других понятий, не требующие сложных построений и не опирающиеся на тяжёлые теоремы	Ассоциативная операция, Группа (математика) Уравнение, Линейное уравнение Многочлен Булева функция, Правило де Моргана Отношение порядка, Решётка (теория множеств)
Элементарное	Вещи, либо не выводимые из других понятий, либо такие, что их определения и способ вывода зависит от конкретных формулировок оснований математики	Натуральное число, Сложение Равенство (математика) Множество, Операции над множествами Функция (математика), Предикат, Отношение (математика) Исчисление высказываний, Логический вывод

Надо заметить, что писать об элементарном много труднее, чем о простом, во всяком случае с точки зрения ВП:НТЗ. Например, многие участники постоянно правят статьи, касающиеся логики, с позиции алгебры логики, хотя теория доказательств имеет совсем другой вид на некоторые вещи.

Приступая ко второму этапу, забываем о верхнем ряду (а это почти все из статей, недостача которых якобы позорит вики) и сосредотачиваемся на двух нижних, по которым и составляем списки. Далее, следует оценить состояние статей. Статьи могут:

Вообще отсутствовать. Пример: ещё неделю назад, статья «единственность».
Иметь нестандартное название. Пример: «логическая связка» (en:Logical connective, fr:Connecteur logique) — красная ссылка, а статья ввиду обстоятельств её создания называется «логическая операция».
Иметь стандартное название, но быть написанными не о том чём надо, или с неправильной точки зрения. Примеры: «дробь (математика)» полагает само собой разумеющимся что числитель и знаменатель — числа (хотя это не обязательно так даже в школьной алгебре), а «квадрат (алгебра)» страдает болезнью, занесённой из англовики (которую в самой англовике мы вылечили уже в позапрошлом году).

Помимо проблем с самим статьями, могут быть проблемы со входящими ссылками, так как некоторые термины (по разным причинам) являются немодными, а также немало участников данного раздела страдает эритрофобией. Например, Special:Whatlinkshere/несократимая дробь — две ссылки. Одна — из словника, вторая (и единственная пока в основном пространстве) — которую я сам же и поставил недавно, причём по поводу второстепенной важности. А ведь это важное понятие.

Ну и третьим этапом, понятно, должно стать как приведение в порядок плохих статей, так и нагон ссылок откуда надо куда надо. Incnis Mrsi (обс.) 12:33, 22 апреля 2014 (UTC)

Думаю, все коллеги согласятся, что качественно написать об элементарном — самое сложное дело. Тут, полагаю, чтобы форсировать прорыв в этом направлении нужны две вещи. Во-первых, поработать с универсальными энциклопедиями, прежде всего, неисчерпаемым Проект:Словники/Математическая энциклопедия, копаясь там часто можно понять, что какая-то чрезвычайно нужная статья отсутствует, а посмотрев, как там написано, осознать, что можно улучшить. Координационные списки статей в английском разделе также могут пригодиться в этом вопросе (хорошая отправная точка — en:Lists of mathematics topics, фактически список списков). Можно создавать рабочие (координационные) списки к созданию или переделке в проектном подпространстве Проект:Математика/Списки. Во-вторых, чтобы написать об элементарном объемлюще и взвешенно — нужно больше взаимодействовать, хотя бы и в рамках проекта, или просто по переписке. Кто-то из участников сможет квалифицированно изложить предмет с точки зрения теории категорий, кто-то — опишет взгляд со стороны теории доказательств, кто-то элегантно расскажет о приложениях, кто-то сможет хорошо написать про историю, кто-то — подберёт правильные формулировки, обеспечивающие краткость и ясность. Так что по второй вещи — дело за малым: для самого насущного индивидуально открывать здесь темы и обсуждать, дорабатывать, договариваться о структуре и формулировках. По воспоминаниям о (незавершённой пока ещё) работе над статьёй «бесконечность» могу сказать точно: писать об элементарном занятие напряжённое и требующее перелопатить довольно много фундаментальной литературы (в том случае, прежде всего, историко-математической и историко-философской), но окупающееся (благодаря прочитанному) новыми систематичными представлениями и особым опытом в энциклопедическом жанре, который невозможно заполучить на узкоспециальном материале, bezik 13:21, 26 апреля 2014 (UTC)

Математическая предметная классификация[править код]

Почему-то нигде не нашёл в мировом инфопространстве соответствия между MSC-2010, УДК и категориями arxiv.org, и поэтому набросал таковое здесь: Проект:Математика/Списки/Математическая предметная классификация. Возможно, пригодится для систематической работы надо всем корпусом статей по предмету; может быть, есть смысл использовать для оценки важности предметов (памятуя обсуждение: Обсуждение проекта:Математика/Архив до января 2014#Оценка статей); а может быть чем-нибудь поможет в вопросах категоризации, bezik 13:21, 26 апреля 2014 (UTC)

Кстати, полный текст классификации ([1]) доступен под свободной лицензией CC-SA 3.0, можно ли из этого извлечь что-нибудь полезное для проекта? bezik 13:27, 26 апреля 2014 (UTC)

Текстовые формулы[править код]

Давно заметил, что многие статьи имеют двоякую часть обозначений - часть формируются формулами с помощью math, часть текстом. Проблема возникла в статье Интерполяционный многочлен Лагранжа, я и участник Cherkash расходимся во мнениях по поводу форматирования: коллега изменил часть форматирования на текстовое, что я откатил, а он вернул своё. Проблема общая довольно, поэтому (а так же чтобы избежать войны правок) открываю обсуждение здесь, а не в статье. Моё мнение такого: в результате таких замен стиль статьи становится не однородным (шрифты другие, форматирование, обозначения в тексте не выделяются), что затрудняет чтение статьи(главный пример это буква $l$ , которая выглядит как обычная палочка в текстовом виде) и данном плане я сторонник унификации - всё должно быть единообразно отформатировано. Интерисует мнение сообщества по этому поводу. MPI3 13:28, 12 мая 2014 (UTC)

Простой перегон в плоский текст оформленных формул — это порча содержимого, такое будем пресекать. Другое дело, что распространено (и в чём-то обоснованное) мнение о том, что покуда штатный рендер не слишком хорош — в простых случаях (имена и простые выражения, без многоэтажных конструкций и экзотических символов операторов) можно его избегать, применяя шаблоны оформления ({{math}} и {{mvar}}), которые обеспечивают приемлемый внешний вид математических формул, bezik 13:50, 12 мая 2014 (UTC)

Собственно, я согласен с тем, что форматирование в виде формул "math" более корректно с точки зрения логической разметки текста. Но рендер кривой, и простые формулы "inline math" смотрятся в тексте, как бельмо. Попробую в следующий раз предложение участника bezik.

Однако, суть моего отката вашего отката была принципиально в другом — и я вам об этом написал на личной странице. В моей правке были и другие изменения, более конструктивные, чем "inline math". И вы, уважаемый MPI3, выкинули их своим откатом вместе с частично не понравившимися вам. Давайте придерживаться принципа "последовательных правок", а не просто откатывать всё разом, когда на самом деле не понравилась только часть. Просто будьте в следующий раз внимательнее и проверяйте подробнее всю правку целиком, чтобы сохранить то, против чего у вас нет возражений. Cherkash 04:09, 13 мая 2014 (UTC)

Сейчас специально посмотрел, заметил только два измения (изменение ссылки и удаление Q.E.D.), что по сравнению с остальной кучей замен (23, если я не обсчитался), есть о(). Поэтому использовать откат было рационально, но согласен, что те два изменения были тоже удалены и не восстановлены мной, т.к. не были замечены изначально. Со своей стороны признаю, что надо быть внимательное, но как предложение - если есть большая однотипная правка (замены) и немного других изменений, то лучше разделить на две. MPI3 04:25, 13 мая 2014 (UTC)

Я за выработку и принятие обязательного правила — все формулы в отдельных строках и в ссылках на переменные в пояснениях и текстовых абзацах оформлять тегами math — /math. И это делать во всех статьях, где о предметах точных наук, не только о предметах математики. Некоторое неудобство: внутри текста, обрамленного math — /math не поддерживается напрямую кириллица, некоторые браузеры не поддерживают внутри math — /math конструкции тегов text — /text. Преимущества этого подхода — красота и однообразие формул. Недостатки — сказанная неподдержка кириллицы и лишний труд по оформлению формул для владеющих math — /math — разметкой, для начинающих — необходимость изучить её. Д.Ильин 07:19, 13 мая 2014 (UTC)

Красота и однообразие? Интересно, имеете ли Вы представление об том, сколько разных реализаций одного только <math>-тэга сейчас используется в ВП. Incnis Mrsi (обс.) 11:46, 13 мая 2014 (UTC)

Реализации-то меняются и совершенствуются, а исходный текст остаётся. Рано или поздно всё будет рендериться единообразно и хорошо, и в этом смысле целевая, правильная разметка в ΤΕΧ — безусловное добро. Тем более (это, правда, субъективно) и png-рендер и MathJax уже сейчас дают вполне удовлетворительный вывод. Да и в любом случае, статьи, целиком оформленные TeX-разметкой выглядят куда «типографичнее», чем свёрстанные простым текстом (а к «типографичности» мы стремимся, по-моему мнению все эти длинные тире, кавычки-ёлочки, правильные шрифты и отступы в формулах — даже один из секретов успеха проекта). Тем не менее, {{math}} и {{mvar}} — разумный [временный] компромисс в ситуации, когда текущие реализации в чём-то несовершенны, но скорее всего в некоей перспективе эти шаблоны придётся раскрывать в TeX-разметку, и если в простых случаях это можно будет автоматизировать, то в формулах с «наворотами» придётся возиться вручную, bezik 12:12, 13 мая 2014 (UTC)

Мне кажется, что если по умолчанию включить всем читателям MathJax, всё будет рендериться хорошо уже сейчас. Браузеры, не поддерживающие MathJax, практически перешли в область преданий. Danneks 14:41, 13 мая 2014 (UTC)

Вот именно, коллеги, и явно сформулировавший пустоту проблемы bezik — код Латекс вечен, а рендеры этого кода приходят и уходят, спустя время все устаканится, как уже было с популярными графическими форматами (*.emf, *.bmp, *.jpg, etc.). Д.Ильин 05:42, 14 мая 2014 (UTC).

Так ведь претензий к теховскому коду никто и не предъявлял — создаёт проблемы дефолтный рендеринг его в Википедии. «Типографичное» отображение одних только формул не обеспечивает «типографичности» текста в целом. И на мой взгляд, «устаканивание», о котором вы говорите, уже произошло — существует MathML, рекондуемый W3C для отображения математических формул на веб-страницах, и в последние годы был разработан MathJax, позволяющий его рендерить по теховскому коду. Никаких реальных альтернатив не видно. Видимо, придётся устраивать обсуждение на форуме предложений. Danneks 20:10, 14 мая 2014 (UTC)

Хотя наверно, лучше дождаться обновления расширения Math для MediaWiki. Работа по 1 какая-то идёт, 8 апреля добавили отображение png-изображений между открытием страницы и загрузкой MathJax. Danneks 11:05, 15 мая 2014 (UTC)

В 2009 году по этому поводу аналогичный вопрос поднимался Участник:Хацкер — Обсуждение_участника:KleverI#.5B1.5D, который потом был вынесен на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/06#Использование LaTeX-разметки для набора формул, но ничего определённого решено не было: в принципе, каждый остался при своём мнении. — KleverI 14:30, 13 мая 2014 (UTC)

Пять лет — долгий срок для интернета. Можно вынести снова. Cherkash 22:37, 14 мая 2014 (UTC)

ВП:Сообщения об ошибках#Новороссия (государство)[править код]

Уважаемые участники, пожалуйста обратите внимание на поступление нового сообщения об ошибке. Сообщение сгенерировано автоматически, список получателей. — KrBot 20:39, 30 мая 2014 (UTC)

Мне вот интересно, по какому принципу бот прислал оповещение в математический проект? MPI3 04:47, 31 мая 2014 (UTC)

Вот по такому. Ashik ^talk 06:38, 31 мая 2014 (UTC)

Спасибо.

Прикладная математика -> Кибернетика -> ... -> Теория систем -> Системная инженерия -> Управление проектами -> Проекты -> Несостоявшиеся проекты -> Непризнанные государства.

Признаю, такого я не ожидал. Веселое древо у той категории. MPI3 10:05, 31 мая 2014 (UTC)

Журнал Чебышевский сборник [править код]

Сайт сделан непрофессионально. Адрес редакции: г. Тула, пр. Ленина, 125, учебный корпус №4 ТГПУ им. Л. Н. Толстого, комната 310, кафедра алгебры, математического анализа и геометрии. Но главный редактор — Чубариков, Владимир Николаевич. Есть претенциозные, трудночитаемые и не очень убедительные (IMHO) статьи — Проблема Варинга — Гольдбаха , страница о мятом рубле Арнольда вдруг перестала грузиться ... Хотел бы узнать мнение участников, что это за источник и можно ли считать его АИ. МетаСкептик12 11:18, 14 июня 2014 (UTC)

Оставлю здесь ссылку на страницу участника Roundabout, недавно разбиравшего утверждение на сайте МГУ о том, что Чубариков доказал проблему Варинга — Гольдбаха, может, коллега благодаря новой системе оповещений обратит внимание на это обсуждение и прокомментирует, bezik 09:28, 10 июля 2014 (UTC)

Заливки из Математической энциклопедии[править код]

К сожалению, всё ещё попадаются заливки из Математической энциклопедии, произведённые в районе 2005—2007 годов. Текущие правила предписывают удалять такой контент без обсуждений (ВП:КБУ#О11), но вот иногда рука не поворачивается. Пример сегодняшний: Дискретная математика, в точности первых 5 предложений из статьи «Конечная математика» (есть ещё перенаправление Конечная математика, в истории которого была попытка статьи на пару-тройку предложений). А вот совсем тяжёлый случай: Интуиционизм, более, чем наполовину копивио, но есть и интересный оригинальный контент, но если вырезать копивио, то статьи не будет (см. также Обсуждение:Интуиционизм#Нарушение авторских прав). Предлагаю обсудить, что делать в таких ситуациях: перерабатывать силами проекта, выносить на удаление, удалять без обсуждений? bezik 09:23, 10 июля 2014 (UTC)

Мне кажется действия должны зависит от статьи, например Дискретная математика - это один из основных разделов, её лучше доработать. Интуиционизм был даже хорошей как-то, но в этой теме я не силён, но мне кажется можно постараться переработать. Ну а если статьи мелкие и не на очень крупные темы, то думаю, можно и БУ (если конечно, увидевший первым это не захочет сам исправить). MPI3 11:33, 10 июля 2014 (UTC)

Поэтому и не БУ, что статьи такие очень нужны и надо их улучшать. Но обычно у нас так: пока на КУ не отнесём — статьи не улучшатся. Притом часто бывало, что месте удалённого на КУ копивио довольно быстро на новом месте появлялись приличные статьи (многим редакторам интересно не латать чей-то вброс, а начать статью с нуля и целиком самостоятельно продумать структуру, отобрать источники и т. п.), bezik 13:43, 12 июля 2014 (UTC)

Я вот подумал, можно эту проблему немного уменьшить, совместив с тем, что обсуждается ниже. Подобные статьи составлять в список (ну если не чистое копиво и ещё желательно дату занесения указать, чтобы знать сколько весит), и затем кто захочет может заняться им. MPI3 16:29, 14 июля 2014 (UTC)

Только что удалил Полиэдральный комплекс — слово-в-слово из МЭ, анонимная заливка 2008 года…, bezik 16:19, 14 июля 2014 (UTC)

Может быть, удалите заодно и вот это, можно будет нормальную статью про кэлерово многообразие написать) Danneks 13:12, 18 июля 2014 (UTC)

Удалено, bezik 13:32, 18 июля 2014 (UTC)

Ещё один вопрос по МЭ: всё ли из энциклопедии является значимым? Например, есть статья абсолютная геометрия, содержание которой укладывается в пять строк (АБСОЛЮТНАЯ ГЕОМЕТРИЯ - геометрия, в основе к-рой лежат аксиомы евклидовой геометрии, за исключением аксиомы о параллельных (V постулата). А. г. содержит предложения, общие для евклидовой геометрии и для Лобачевского геометрии. Термин "А. г." введен Я. Больяй (J. Bolyai, 1832). А. <Б. <Иванов. [2]). Этого достаточно? --Zanka 03:14, 16 июля 2014 (UTC)

Прецедентов статей из Математической энциклопедии, темы которых не рассматривались достаточно подробно во вторичных источниках, лично мне пока не встречалось. Гарантий не могу дать, но чаще всего там источники прямо в статье указаны... Danneks 09:51, 16 июля 2014 (UTC)

Как и всякая энциклопедия, МЭ источник третичный, то есть по задумке должен выдавать уже обобщённые сведения из вторичных. Иными словами, наличие статьи в источнике уровня МЭ на 99 % гарантирует наличие многократного, независимого и подробного освещения предмета во вторичных источниках. Но тонкие моменты могут быть. Вот, например, есть такое понятие «клеточный комплекс» ([3], и переводной вариант [4]). Такого понятия с описанным уровнем общности нигде в литературе мне найти не удалось, хотя и вряд ли оно взято с бухты-барахты. А вот что в литературе попадается сплошь и рядом, так это отождествление «клеточного комплекса» и «CW-комплекса», который, само собой, удостоился отдельной статьи в МЭ как «клеточный комплекс, обладающий свойствами C и W» ([5], под также практически ненаходимым в литературе термином «клеточное разбиение», более-менее близкий термин использовали Фоменко и Фукс, называя «клеточным пространством»). У нас статьи у нас сейчас нет ни про «клеточный комплекс» с тем уровнем общности, как описано в МЭ, ни про CW-компплекс, в Англопедии en:Cell complex уже 10 лет как перенаправление на en:CW complex. Соответственно, резонный вопрос: нужны ли тут две статьи, или достаточной одной? bezik 12:00, 16 июля 2014 (UTC)

Просто Боладзе выбрал выбрал наиболее удобный по его мнению способ подачи материала, он же не утверждает, что понятие клеточного комплекса значимо вне зависимости от понятия CW-комплекса (понятие клеточного комплекса слишком обширно). Возможно, он пользовался оригинальной статьёй Уайтхеда, там определения те же. Впрочем, я очень сомневаюсь, что после статьи Уайтхеда способ давать определение CW-комплекса сразу же изменился — довольно логично, что если есть CW-комплекс, то должен быть и «не-CW-комплекс». Так что в данном случае достаточно учитывать, что в Википедии принят другой способ изложения, больше тяготеющий к написанию обзорных статей (а для промежуточных понятий — редиректы). Danneks 14:43, 16 июля 2014 (UTC)

С интересом посмотрел на оригинальные статьи Уайтхеда ([6], [7]), он ссылается на своё определение «клеточного комплекса», данное им в 1939 году, где назвал его «мембранным», но переименовал в «клеточный» по совету из неопубликованной работы Эйленберга и Стинрода. И уже всесторонне поизучав их 10 лет приходит к выводу, что только (C) и (W) для сей конструкции дают всяческие большие блага. В общем, всё так и есть, как Вы сказали, и статья должна быть, скорее всего, одна, bezik 10:51, 18 июля 2014 (UTC)

А вот ещё что нашёл — Абстрактный клеточный комплекс. Уж даже и не знаю, то ли на удаление отнести, то ли попробовать переписать, сказав всю правду и вычистив самопиар и орфошибки)) bezik 11:36, 18 июля 2014 (UTC)

ВП:Сообщения об ошибках#Ряд Штурма[править код]

Уважаемые участники, пожалуйста обратите внимание на поступление нового сообщения об ошибке. Сообщение сгенерировано автоматически, список получателей. — KrBot 21:44, 11 июля 2014 (UTC)

Things to do[править код]

Выделил в самостоятельную секцию, bezik 13:43, 12 июля 2014 (UTC)

У меня возникло предложение, пусть и немного не по теме первоначального вопроса: может быть нам стоит завести, по аналогии с английской Википедией, отдельную страницу/несколько страниц в подпространстве проекта, на которых можно будет оставлять запросы о разного рода улучшении статей, возможно и о чистке копипасты. Всё-таки главная страница нужна для знакомства с проектом всех интересующихся, и списки на сотни пунктов (стабы, красные ссылки и т.д.), которые приходится долго прокручивать, вряд ли вызовут у них какой-то энтузиазм. Сообщения об ошибках тоже можно будет туда перенаправить, а страницу обсуждения оставить для вопросов, которые действительно требуют обсуждения, и по его окончании безболезненно архивируются. Danneks 12:45, 12 июля 2014 (UTC)

Хорошая идея. Сообщения об ошибках, в принципе, можно отключить вообще в связи с настройкой Проект:Математика/Проблемные страницы (которая сейчас выведена фреймом на главной странице). А для запросов на срочные улучшение страниц, не попавших по формальным признакам в проблемные — использовать блок Проект:Математика/Статьи, требующие внимания, сейчас попробую в него вставить запросы про Интуиционизм и Дискретную математику. Насчёт длинного списка стабов — попробую его сократить (тем более сейчас приняты конкретные ВП:МТ), bezik 13:43, 12 июля 2014 (UTC)
- Я не утверждаю, что нынешняя версия главной страницы чрезмерно длинная, но если туда действительно добавлять все проблемные страницы, то будет хуже. Danneks 14:00, 12 июля 2014 (UTC)
  - Тогда, наверное, не очень понял предложение. Идея разбить Проект:Математика/Проблемные страницы на несколько подстраниц по типам проблем? bezik 14:05, 12 июля 2014 (UTC)
    - Ну да, и отображать на главной странице ссылки на типы проблем/задач, а не на полные списки. Тогда можно будет хотя бы попробовать как-то систематизировать нынешнюю ситуацию с заготовками и красными ссылками, да и по другим проблемам, вроде отсутствия источников, могут набраться приличные списки. Сейчас есть категории, но их без катскана тяжело использовать, а новые участники тоже должны про катскан откуда-то узнавать... Гороздо лучше, когда начав со страницы проекта, можно получить достаточно полную информацию о его состоянии. Danneks 15:51, 12 июля 2014 (UTC)
    - Вот, примерно так это может выглядеть: 1 (ссылка направлена на эту страницу). Я подразумеваю, что страница по первой ссылке заполняется вручную, остальное — ссылки на выдачи катскана. К сожалению, катскан не видит проектный шаблон статьи IV уровня на СО, но временно можно ограничиться и обычными стаб-шаблонами. Соответственно, блок запросов на главной странице делается ненужным, вместо него можно переместить в правую колонку «Математические шаблоны» и «Координационные списки», это тоже в некотором роде инструменты для работы. Danneks 08:57, 13 июля 2014 (UTC)
      - Что-то подобное можно скомпоновать и из существующих блоков, просто облегчив главную страницу. Предлагаю блок «инструменты» составить из ссылок:
        «Запросы на создание статей» (Википедия:К созданию/Математика, как её совершенствовать — обсудим секцией ниже),
        
        «Проблемные страницы» (Проект:Математика/Проблемные страницы, обновляется непрерывно роботом KrBot),
        
        «Статьи, требующие внимания» (Проект:Математика/Статьи, требующие внимания, ручные запросы о пробленых страницах),
        
        «Статьи-заготовки» (Проект:Математика/Статьи-заготовки),
        
        «Перенаправления, которые могли бы быть статьями» (Проект:Математика/Перенаправления, формируется вручную катсканом, но в принципе можно подрядить и робота),
        
        «Координационные списки» (Проект:Математика/Списки).
      - И «свежие пополнения» можно туда же. Будет очень даже компактная главная страничка, bezik 09:58, 13 июля 2014 (UTC)
        Да, будет хорошо если и уже существующие блоки впишутся в эту схему. Статьи из нынешнего блока «Статьи-заготовки», мне кажется, лучше переместить в блок «Очень короткие статьи, грозит удаление» (или что-то в этом роде), потому что заготовка и статья, не удовлетворяющая МТ — всё-таки разные вещи. Про обычные «статьи-заготовки» тоже нужно что-то написать, потому что их эффективное обнаружение — не вполне тривиальная задача (а уж когда удалят стаб-шаблоны, вообще непонятно что будет). Можно прямо на странице "Статьи, требующие внимания" создать раздел, в котором будет написано, каким образом можно получить доступ к наборам статей-заготовок, без источников и т.д. Координационные списки, мне кажется, лучше всё же оставить видимыми с главной страницы, потому что по названию не очевидно, какие именно списки там собраны. Danneks 11:26, 13 июля 2014 (UTC)
        Если альтернативных идей в ближайшее время не появится — то так и сделаю (координационные списки оставим видными на главной), bezik 18:26, 13 июля 2014 (UTC)
        У меня появилась альтернативная идея. :) Посмотрел на страницу французов, они ведь должны что-то понимать в красоте… Точно так же, конечно, не сделаешь, но слово «инструменты» мне теперь кажется слишком размытым (инструменты для чего?). Предлагаю вариант 2. Назвать блок можно «Задачи», например. Danneks 05:32, 14 июля 2014 (UTC)
        Они ещё и в математике что-то понимают) Кстати, предлагаю присмотреться к их системе категоризации от fr:Catégorie:Branche des mathématiques. По существу предложения — поддерживаю, bezik 05:40, 14 июля 2014 (UTC)
        Хочется добавить ещё хотя бы одну строчку, чтобы ни у кого не сложилось впечатления, будто участников проекта сильно ограничивают в выборе деятельности, ну и чтобы добавить немного оптимизма :) Danneks 15:38, 18 июля 2014 (UTC)
        
        Ха-ха, если бы внесли в таком виде, можно было бы добавлять ещё одну задачу — исправление всех орфографических ошибок на странице проекта. А если серъёзно, мне кажется, что смотрится вполне нормально, или ещё можно между третьей и четвёртой «задачами» добавить «работа с проблемными страницами — см. ниже». Danneks 17:24, 19 июля 2014 (UTC)
        Ну вы бы тогда и на словник МЭ ссылку дали, правда непонятно в какой пункт он идёт. --Zanka 21:14, 19 июля 2014 (UTC)
        No problem, список открыт для дополнения. Вообще, одна из основных задач такого списка — дать понять заходящим на страницу проекта, что работа идёт и помощь по-прежнему нужна (если цели есть а задач нет — это довольно настораживающий знак). Danneks 07:21, 20 июля 2014 (UTC)
        У вас второй и третий пункт ведут на одну и ту же подстраницу. Так и должно быть? Я бы дала ссылку на категорию. Кроме того, я бы предложила одной из задач собственно категоризацию, но нужно понять как это сделать. Например, создать страницу с объяснением текущей структуры. --Zanka 12:01, 20 июля 2014 (UTC)
        Я собирался на странице «Статьи-заготовки» создать отдельный раздел для очень коротких статей, а в преамбуле дать ссылки на списки стабов по категориям (вроде вот такой), и, возможно, перенести туда содержимое Проект:Математика/Математические шаблоны, кроме ссылки «и другие». Текущая структура категорий (по крайней мере в области чистой математики), как мне кажется, не настолько сложная чтобы на эту тему писать отдельное эссе. По крайней мере я большой проблемы в этой области не вижу, если кто-то увидит — можно будет написать руководство или план её решения и дать ссылку) Danneks 13:25, 20 июля 2014 (UTC)

Ну вот, теперь на главной странице две совершенно одинаковые плашки Портал/Лучшие статьи/Проект/Обсуждение/Участники. Большого смысла я в них не вижу: всё и так собрано на главной странице. Кто-то этими ссылками пользуется, или можно их отовсюду поудалять? Danneks 17:24, 20 июля 2014 (UTC)

Верхний набор лучше оставить, т.к. подобная навигация используется во многих проекта и порталах раздела, мне кажется она удобной (иногда пользуюсь). А вот дублирование внизу надо бы убрать как-нибудь. MPI3 17:41, 20 июля 2014 (UTC)

Получилось как-то, убрал. Danneks 04:41, 21 июля 2014 (UTC)

К созданию[править код]

В продолжении темы с по оборудованию проекта — предлагаю актуализировать блок Википедия:К созданию/Математика (большинству запросов там уже более 5 лет), и положить туда что-нибудь более систематичное. А вот чтобы это могло быть такое действительно систематичное — предлагаю обсудить, bezik 13:43, 12 июля 2014 (UTC)

Я предлагаю для начала сгруппировать имеющиеся запросы по разделам математики, а не по участникам. Можно сделать таблички "статья-участник(-и)-комментарий/источники. Danneks 11:36, 13 июля 2014 (UTC)
- Полагаю, смысла в индивидуализации запросов нет; лучше, действительно, идти по разделам, и в каждом случае вырабатывать свой список красных ссылок. Простейшие источники для такого рода списков — словники (БСЭ, БРЭ, МЭ) и классификации (MSC). Интересным словником для персоналий был бы словник соответствующего раздела МЭС, но для этого его кто-то должен будет сделать). Возможно, есть какие-то ещё подходы. При этом хотелось бы, чтобы списки красных ссылок были бы не просто сплошной неструктурированной стеной (как в словнике МЭ), но какими-то достаточно компактными, и при этом выделяющими действительно первоочередное к созданию от того, что потерпит ещё десяток лет) bezik 08:18, 14 июля 2014 (UTC)
  - Поразбирал немного запросы, и решил, что всё-таки для списков статей первоочередной важности придётся создать отдельную страницу в подпространстве проекта. При добавлении запросов к созданию участники думали скорее о том, что нужно именно им, а мне бы хотелось создать страницу о том, что нужно читателям (учитывающую, например, то, что без каких-то базовых понятий остальные статьи по теме довольно бессмысленны). На страницу запросов от участников можно будет сослаться не с главной страницы проекта, а со страницы Проект:Математика/Недостающие статьи; и на часто встречающиеся красные ссылки сослаться, и на словники. Danneks 08:53, 14 июля 2014 (UTC)
    - Я пару раз смотрела на словник МЭ, хотелось с ним поработать в плане перенаправлений и т.п., но я не поняла правил. Как нужно это делать? 1. Вот есть красная ссылка, но в тексте энциклопедии она см.там-то, что с ней делать? 2. Или есть красная ссылка, а у нас уже есть статья, но названа по-другому, что делать? 3. Или в МЭ однозначно обратный порядок, делать перенаправление или поправлять ссылку в словнике? Мой вариант во всех случаях: красную ссылку делать чёрной, добавлять текст см.там-то и ссылку (в некоторых случаях можно делать перенаправление). --Zanka 10:56, 14 июля 2014 (UTC)
      - По-моему, проще всего изменять ссылку в словнике, чтобы она указывала на соответствующую статью в Википедии. Обратный порядок слов я вроде бы исправлял. Danneks 11:31, 14 июля 2014 (UTC)
        Мне кажется, что в словнике однозначно должно сохранится название статьи в самой энциклопедии. А вот будет ли это поправленная ссылка (слева название в вики, справа название в МЭ), перенаправление, или просто текст (а ссылка приписана отдельно) - варианты есть. --Zanka 00:00, 15 июля 2014 (UTC)
      - Со словниками было принято у нас делать перенаправление как есть, и поначалу для словника МЭ кое-где так делал. Но там иногда попадаются такие тугие варианты, что бывает лучше поправлять ссылку. В общем, к работе с этим словником лучше подойти творчески) bezik 12:04, 14 июля 2014 (UTC)
        Намёк понятен. Учту. --Zanka 00:00, 15 июля 2014 (UTC)
        Задала вопрос на Обсуждение проекта:Словники/Математическая энциклопедия. Предлагаю все вопросы касающиеся именно словника обсуждать там. Если вы хотите ещё какие-то работы со словником делать - дайте знать, я сейчас пойду его читать, могу параллельно что-то полезное сделать (только универ закончила почти 15 лет назад :), помню мало). --Zanka 11:10, 15 июля 2014 (UTC)
  - Когда я предлагал поставить блок «Задачи» и сделать в нём ссылку на создание новых статей, я имел в виду, что любой человек, зашедший на страницу проекта, может пройти по этой ссылке, увидеть, что статья, в теме которой он хорошо разбирается, ещё не создана, и написать её. Продираться через многотысячные списки из словников, большая часть элементов которых имеет смысл только для узких специалистов, никто не будет. Так что нужно обеспечить две вещи: достаточно узкое деление по темам (чтобы при взгляде на их список возникало понимание «эти темы я изучал, а эти нет»), и для каждой темы — список возможных статей, названия которых знакомы большинству изучавших тему. Такой список, конечно, можно составлять только вручную, но я не думаю, что это чрезмерно трудоёмкая деятельность (и точно менее скучная, чем проход по всей МЭ с разбивкой по разделам математики). Я уверен, что когда все увидят, какие простые вещи в Википедии ещё не описаны, создание новых статей пойдёт веселее. По некоторым темам (из начального анализа, например) почти все простые статьи созданы, поэтому придётся поднимать планку ближе к этому уровню, но в алгебре и геометрии таких проблем явно нет. В теории вероятностей, комбинаторике, теории графов — наверное, тоже. Danneks 16:50, 14 июля 2014 (UTC)
    - Тут, тогда нужно просто хорошая иерархия тем, чтобы можно было легко найти. Возможно даже дерево сделать полуграфически сделать? аналогично дереву категорий, чтобы ткнув на терминальный узел можно было попасть в список несозданных статей. MPI3 17:19, 14 июля 2014 (UTC)
      - С деревом категорий как-то всё сложно, это даже отдельное расширение Mediawiki. Может быть и средствами вики-разметки можно создать такой разворачивающийся список со ссылками. Впрочем, это будет актуально, если у нас будет большой список несозданных статей, вручную мы вряд ли так уж много напишем. Надеюсь, вы не предлагаете мне пройти по всем статьям словников и отсортировать их?) Danneks 19:10, 14 июля 2014 (UTC)
        Ну... я не настаиваю) а если серьёзно, то согласен - делать это в ручную не самый продуктивный способ. MPI3 03:46, 15 июля 2014 (UTC)
        Я не знаю способа, позволяющего сгенерировать сколько-нибудь полезный список автоматически. Думаю, я всё же отсортирую имеющиеся запросы, потом мы добавим какое-то количество своих, добавим ссылки на списки словников/красных ссылок/статей без и можно будет оставить это так. Всё равно создание новых статей — вряд ли сейчас главная задача проекта, хорошо бы ещё статьи definition-only в приемлемый вид привести (то есть дать мотивировку, в широком смысле). Danneks 05:32, 15 июля 2014 (UTC)
        
        Пока что получилось вот так. Это ещё не отсортировано, только сгруппировано по разделам верхнего уровня. Предлагаю более точную «иерархию тем» и улучшение списков по каждой теме в отдельности обсуждать на странице обсуждения списка. Danneks 11:53, 15 июля 2014 (UTC)
        На мой взгляд — уже хорошо, да и напрасно, наверное, так хотел выхолостить таксономию уже сейчас. Перекомпоновать и разрезать на подстраницы по разделам можно будет и потом. Сейчас же добавлю туда кое-что важное из своего в to-do, да и кое-какие явно упущенные важные темы. Ну и предыдущую версию отправим в архив, bezik 07:47, 18 июля 2014 (UTC)

Рабочая таксономия[править код]

А теперь интересный вопрос по дроблению тем по разделам. Хотелось бы заполучить 5-12 разделов, охватывающих всю тематику проекта. Математические классификации таких удобных таксономий не дают (см. также Проект:Математика/Списки/Математическая предметная классификация). У нас в системе категорий (в К:Математика, К:Математические теоремы) сложился следующий набор:

1. алгебра
2. геометрия
3. дискретная математика
4. математический анализ
5. комплексный анализ
6. математическая логика
7. прикладная математика (вкл. теорию информации)
8. теория вероятностей и математическая статистика
9. теория множеств‎
10. теория чисел
11. топология
12. функциональный анализ

Набор, конечно, и с пересечениями, и слегка невзвешенный, но удовлетворяет главным требованиям — простоте, понятности, удобству. (Правда, несколько сомнительна «дискретная математика», состоящая в системе категорий на 90 % из теории графов и комбинаторики, а остальное — почти случайная подмесь из «прикладной математики», так что можно было бы просто разбить на «теорию графов» и «комбинаторику».) Вопросы, конечно, к набору будут: та же теория категорий будет попадать, наверное, в «алгебру», эргодическая теория и динамические системы куда-то в «математический анализ», но раздувать набор не хотелось бы. Может даже, наоборот сократить (в идеале — до 5-7, можно начать с объединений «геометрия и топология», «математический, комплексный, функциональный анализ», «логика и теория множеств»). Предлагаю пока принять такой набор как «рабочую таксономию», использовать её в как в категоризации, так и в проектных делах. Или подобрать какой-нибудь другой вариант, bezik 18:26, 13 июля 2014 (UTC)

Посмотрел на список и подумалось, что 12 — многовато. Предлагаю всё-таки кое-что посхлопывать, примерно как предложено в предыдущем сообщении:
1. основания математики, математическая логика и теория множеств
2. алгебра
3. анализ
4. геометрия и топология
5. теория чисел, комбинаторика, теория графов
6. теория вероятностей и математическая статистика
7. прикладная математика
Возможно, потребуется ещё секция «элементарная математика», bezik 18:41, 13 июля 2014 (UTC)
- Нужна ещё история математики, проблемы Гильберта явно к ней относятся. Теорию чисел можно всё-таки выделить в отдельный раздел, к «дискретной математике» её не очень хорошо записывать. В остальном мне второй список очень нравится. Danneks 05:44, 14 июля 2014 (UTC)
  - А есть у нас ещё шаблон {{Разделы математики}}, на протяжении нескольких лет существует без особых пертурбаций, и больших возражений ни у кого не вызывал. Дробление в нём в общем и целом соответствует формирующейся «рабочей таксономии», несходства такие: включение тервера и матстата в приклад и выделение в один блок теории чисел (включая арифметику) с логикой и теорией множеств. История нужна, и в неё же — биографии, ну и общие вопросы. В общем, если следовать синтезу данного обсуждения и шаблона, версия такая получается:
    1. Общие вопросы, история, биографии
    2. Основания математики, теория чисел, элементарная математика (если такой вариант объединения пройдёт — то и подшаблончик на раздел сделаем)
    3. Алгебра
    4. Математический анализ (в широком смысле)
    5. Геометрия и топология
    6. Комбинаторика, теория графов
    7. Прикладная математика (включая теорию вероятностей, матстатистику, численные методы)
  - По-моему — очень даже компактно, остаётся только обсудить некоторые спорные соединения. Можно попробовать потестировать неочевидности при соотнесении: гомологическая алгебра, алгебраическая K-теория^[en], вероятностная теория чисел^[en], вычислительная геометрия, bezik 08:08, 14 июля 2014 (UTC)
    - Возможно, я не до конца понимаю, для чего мы будем использовать эту классификацию. Если говорить о списках статей к созданию, их можно дробить сколь угодно мелко, выделяя подразделы для различных теорий, и ничему это вроде бы не повредит. Можно и одну статью в разные разделы добавлять, в соответствии с категориями. Стаб-списки ведь всё равно по категориям придётся собирать. Danneks 10:16, 14 июля 2014 (UTC)
      - Пока обсуждаем именно внутреннюю таксономию для дробления. Мне казалось, что слишком мелко на верхнем уровне как раз дробить не стоило из навигационных соображений и возможности дать ссылки на разделы с главной страницы. Насчёт того, что можно и одну статью в разные разделы — согласен, почему бы и нет, bezik 12:09, 14 июля 2014 (UTC)
        Ну согласитесь, что название «Основания математики, теория чисел, элементарная математика» большой экономии пространства для ссылок с главной страницы не даёт. :) Danneks 12:56, 14 июля 2014 (UTC)

А, я понял, что Вы хотите улучшить нынешнюю категоризацию, но тогда нужно понять, в чём проблема с нынешней. Danneks 10:21, 14 июля 2014 (UTC)

Не то чтобы проблема, но о категоризации всегда нелишне подумать) А вот что сделаю прямо сейчас — метакатегорию Разделы математики, bezik 12:09, 14 июля 2014 (UTC)

Размер словника МЭ[править код]

Проект:Словники/Математическая энциклопедия до моего вмешательства весил 368 512. Сейчас 377 785, наверняка дойдёт до полумиллиона. Возникает желание разбить на подстраницы. Есть два варианта: по томам и по буквам алфавита. По томам (5) - страницы всё равно будут достаточно большими, по буквам - некоторые страницы могут оказаться очень маленькими. Несмотря на это, я бы предпочла вариант с буквами, легче править, легче искать. На основной страни оставить разбиение на тома и ссылки на подстраницы как шаблоны (тогда весь словник всё равно будет на основной странице). А что вы скажете? --Zanka 21:59, 20 июля 2014 (UTC)

Лучше по буквам, мы же не к переизданию в тех же пяти томах его готовим) bezik 04:16, 21 июля 2014 (UTC)
- Выделила букву А, остальные буду выделять по мере прочтения. --Zanka 01:17, 22 июля 2014 (UTC)

Поход на матан и calculus[править код]

Есть давняя проблема, касающаяся не только нашего раздела, но и по меньшей мере немецкого с французским — это проблема соответствия en:Calculus, en:Mathematical analysis и Математический анализ (см. также #en:Calculus). Сделал сейчас несколько спорную вещь в Викиданных — соединил Анализ бесконечно малых и de:Infinitesimalrechnung с en:Calculus, содержательно статьи очень похожи. Кроме того, en:Infinitesimal calculus сейчас перенаправляет на en:Calculus. Тем не менее, элемент в Викиданных остался, и есть ещё серия статей в других языковых разделах (d:Q3184966). Хотелось бы посоветоваться, может быть, правильнее было бы идти каким-то другим путём. Например, связать «математический анализ» с en:Calculus, и выделить статью «Математический анализ (раздел математики)» как статью о матане в широком смысле (с функанами, дифурами, вариационном исчислении). Или, например, создать для en:Calculus создать нечто: Математический анализ (учебная дисциплина), а «анализ бесконечно малых» не трогать, bezik 11:53, 23 июля 2014 (UTC)

Поддерживаю связывание статьи Анализ бесконечно малых с en:Calculus, коль скоро первая является переводом второй) Danneks 13:50, 23 июля 2014 (UTC)

Тем не менее, возможно стоит обсудить целевое название. Есть ещё пара таких статей Бесконечно малое, Бесконечно малая и бесконечно большая (в последней «исчисление бесконечно малых» сведено собственно к манипуляциям с бесконечно малыми, и звучит это вроде как логично). Кажется, без советов LGB мы тут не обойдёмся), bezik 16:08, 23 июля 2014 (UTC)

Тут тяжёлый случай.

(1) Бесконечно малая и бесконечно большая — это, собственно, техника работы с такими функциями, написано прилично, видимо, по какому-то учебнику для ВУЗов. Плюс я для неё написал исторический очерк. Пересекается с Раскрытие неопределённостей и «O» большое и «o» малое.

(2) Статья Бесконечно малое есть личное создание Tkuvho. Он появился в 2011 году, долго со мной спорил, доказывая, что все русские учебники неправильно оценивают роль Коши в обосновании анализа (см. Обсуждение участника:LGB/2011#infinitesimals). Он обещал открыть читателям настоящую правду, соорудил нечто безобразное и исчез навсегда. Я потом этот текст немного оформил, но пользы от него никакой, так что если удалите, буду только рад.

В принципе мы не обязаны копировать структуру en-wiki, можно обсудить отдельно, какое разбиение материала по бесконечно малым будет для наших читателей удобнее. Потом и Викиданные скорректируем. LGB 17:12, 23 июля 2014 (UTC)

Безо всякого сожаления заменил перенаправлением, история правок сохранена, и ежели у кого-либо из редакторов будет желание перлы вроде «Мир XVIII века увидел рутинное использование инфинитезималей такими великими авторами» как-нибудь адаптировать в других статьях — то этому нет никаких препятствий) Но всё же больше всего меня тревожит вопрос о названии статьи Анализ бесконечно малых, являющейся фактическим клоном en:Calculus. Может, Дифференциальное и интегральное исчисление (сейчас перенаправляет на Математический анализ)? Или Классический математический анализ (но как бы это не было бы слишком оригинальным)? bezik 20:53, 23 июля 2014 (UTC)

Для начала: я пока переключил Викиданные с Бесконечно малое на Бесконечно малая и бесконечно большая. Теперь о названиях. Мне кажется наиболее логичным в статье Анализ бесконечно малых, сообразно её названию, сделать упор на истории анализа (собственно, статья так и написана), а куцый Математический анализ, наоборот, освободить от исторических подробностей, усилив изложение основных принципов и приложений. Для этого предлагаю следующее.

Все разделы, следующие за Анализ бесконечно малых#Дифференциальное исчисление, перенести в Математический анализ (возможно, кроме раздела «Нотация Лейбница»), там им самое место.
Раздел Математический анализ#История сделать новой статьёй История математического анализа, в этот исторический очерк можно постепенно добавить новую информацию, в том числе из Анализ бесконечно малых.

Другой вариант: вообще переименовать Анализ бесконечно малых в История математического анализа с некоторой шлифовкой и включением Математический анализ#История, тогда аналога статьи en:Calculus в ru-wiki не будет. А нужен ли он? LGB 11:31, 24 июля 2014 (UTC)

Не то, чтобы жизненно необходим, но некий предмет в виде «дифференциальное + интегральное исчисление» (он же «классический математический анализ» и en:Calculus) — всё же существует в мировой системе математического знания, и, наверное, достоин самостоятельной энциклопедической статьи. Может быть, он должен быть как раз под названием Математический анализ. (И если так, то должна будет появиться отдельная статья с предметом «Математический анализ (в широком смысле)».) bezik 12:41, 24 июля 2014 (UTC)

По моим наблюдениям, в отечественных источниках чаще используется название «Математический анализ», а если и встречается «дифференциальное и интегральное исчисление», то обычно вместе, а не порознь. Статья Математический анализ в учебный период хорошо посещается (более 200 читателей в день), и, наверное, читателей неприятно поражает её бессодержательность. Так что я поддерживаю предложение значительно расширить эту статью, особенно в части описания идеологии и приложений. LGB 13:02, 24 июля 2014 (UTC)

Ещё раз посмотрел на статьи и подумал об истории их создания. Итак, имеем: в 2003 году у нас появилась статья Математический анализ, в классическом русском и советском понимании, аналог сущности «en:Calculus». За время существования она была значительно обогащена, прежде всего историческими аспектами. Десять лет спустя, посредством перевода на русский английской статьи en:Calculus, была создана статья «Исчисление» — сутевой форк статьи «Математический анализ», она была быстро переименована в Анализ бесконечно малых. По-хорошему — их надо было объединять сразу, но возникновение ситуации ответвления вовремя не было замечено. При этом в новой статье есть и история математического анализа, и что-то по его содержанию. Таким образом, правильным с точки зрения истории правок было бы сохранить основной предмет за статьёй Математический анализ, установив ей соответствие en:Calculus, и переносить в неё ценное из статьи Анализ бесконечно малых, а статью «Анализ бесконечно малых» либо перепрофилировать под историю математического анализа (возможно, даже переименовать в История математического анализа, либо вообще заменить перенаправлением. То есть, в общем и целом пойти по первому сценарию. В этом случае мы теряем соответствие с en:Mathematical analysis, но это лишь повод написать статью Математический анализ (современный раздел математики), и если достигнем согласия по такому сценарию — готов небольшую статью о матане в широком смысле написать по материалам энциклопедий, bezik 08:58, 25 июля 2014 (UTC)

С моей стороны никаких возражений против предложенного, сам я готов объединить исторические разделы об анализе и существенно их дополнить, чем давно, кстати, собирался заняться. Для начала можно, как я упомянул выше, все разделы Анализ бесконечно малых, начиная с Анализ бесконечно малых#Дифференциальное исчисление, перенести в Математический анализ (возможно, кроме раздела «Нотация Лейбница»), это уже существенно улучшит основную статью. Одновременно можно там расставить сноски, скажем, на Фихтенгольца. Статью о современном подходе к матанализу предлагаю так и назвать: Современный математический анализ. LGB 11:07, 25 июля 2014 (UTC)

Набросок сделал, попробовал такое основное название: Анализ (раздел математики), и заодно сделал развязки в преамбулах «Анализа бесконечно малых» (почему бы, кстати, и не сохранить название статьи, раз это историческое название раздела) и «Математическом анализе» без уточнений. Интервики перевязал. Надеюсь, что в обозримое время что-то осмысленное в первое статье сделаю. В столь общей теме чувствую себя не слишком уверенно, поэтому буду признателен коллегам за любые поправки, дополнения и совершенствования, bezik 15:19, 26 июля 2014 (UTC)

Важность статей[править код]

Пофантазировал на тему важности статей: Проект:Математика/Оценки, приглашаю всех участников проекта смело править и уточнять, а по результатам стабилизации — и использовать, bezik 12:33, 24 июля 2014 (UTC)

Мне кажется, что в низкой важности должны быть только статьи, косвенно касающиеся математики (например на статьи на стыке наук), все остальные идут в среднюю. MPI3 13:10, 24 июля 2014 (UTC)

А почему статьи на стыке наук не важны? Например, на стыке математики и физики? Danneks 15:11, 24 июля 2014 (UTC)

Я имел ввиду не все статьи на стыки наук, а те, которые в которых вторая сторона сильно преволирует над математикой, например волновой вектор, оно вроде как и о видео вектора, но с другой стороны чисто физическая статья. MPI3 16:35, 24 июля 2014 (UTC)

Это пример используемой в физике векторной величины, ведь так? Если ставить на неё шаблон проекта Математика, его придётся по аналогии ставить и на статьи Импульс и Масса, а это будет уже перебор... В общем, я считаю, что либо статья имеет отношение к проекту, либо не имеет, и во втором случае шаблон нужно снимать. Danneks 16:51, 24 июля 2014 (UTC)

А что значит полнотекстовые статьи?--Сорахеку 08:37, 31 июля 2014 (UTC)

Дело в том, что иногда в энциклопедиях (в зависимости от подхода и формата) встречаются такие статьи: «Боров — кастрированный хряк. Лит.: Хавронин. Свиноводство. М., 1938» или «Банахова решётка — векторная решётка, являющаяся банаховым пространством. Лит. Биркгоф. Теория решёток, М., 1952», и это неполнотекстовые статьи в том смысле, что на основе только этого материала невозможно написать статью, удовлетворяющую ВП:МТ. Такие микростатьи в бумажных энциклопедиях играют перенаправлений для синонимов или частных понятий: про хряка и про векторную решётку в этих случаях, скорее всего, будут полнотекстовые статьи. Можно попробовать подобрать более подходящее слово для этого явления, bezik 10:11, 31 июля 2014 (UTC)

Арабские математики[править код]

Иногда, совершенно случайным образом, натыкаюсь на статьи об арабских (ближневосточных) математиках, у которых отсутствуют интервики (например статья ал-Марракиши до сегодняшнего дня не была связана с иноязычными Википедиями). Думаю, со временем я исправлю все такие недочёты, но прошу авторов статей на данную тематику (если самостоятельно найти иноязчную статью невозможно) обращаться ко мне, постараюсь помочь. С уважением, Eset OK 12:26, 18 сентября 2014 (UTC)

Zentralblatt MATH[править код]

Предоставляет довольно полную информацию о математиках, и притом бесплатно (пример). Как вы думаете, имеет смысл добавить её в шаблон Внешние ссылки? Danneks 17:14, 4 октября 2014 (UTC)

Поддерживаю, очень даже релевантная информация для {{внешние ссылки}}. И вроде даже на Викиданных есть такое свойство (только не уверен, что правильно его добавил: [8], хотя какой другой идентификатор там может быть не представляю), bezik° 17:58, 4 октября 2014 (UTC)
- Нет, у того свойства на странице обсуждения написано, что оно применяется для источников. Точнее, будет применяться. :) Но если мы будем использовать Author-ID, на викиданных его создать большой проблемы не составит. Danneks 18:43, 4 октября 2014 (UTC)
  - По моему очень небольшому опыту свойства на Викиданных создаются месяцами, если не годами (меня волнует это: d:Wikidata:Property proposal/Economics#ISIC code, а там же выше в той же теме есть висящие с марта). А что же касается d:Property:P894, то раз там в качестве области использования зафиксированы источники — то и ставить их персоналиям, наверное, неправильно, так что свою правку отменил, bezik° 19:03, 4 октября 2014 (UTC)
    - Вероятно, экономикой там пока что занимается очень мало людей и нет чёткого плана развития, с добавлением ссылок на библиографические базы данных должно быть проще. Поскольку возражений не поступило, внёс соответствующий proposal. Позову ещё в тему @Vlsergey: — я ведь правильно понимаю, что zbMATH подходит для раздела «Нормативный контроль» в Вашем шаблоне? Danneks 20:44, 4 октября 2014 (UTC)
    - Наверно всё-таки раздел «Нормативный контроль» не подходит, это скорее рефаративная база данных, учитывающая только статьи по математике. Лучше в «тематические сайты», аналогично со Скопусом. Только вот кто теперь будет дополнять шаблон — непонятно; участнику Vlsergey, похоже, интеграция с Викиданными больше не интересна. Danneks 11:14, 12 октября 2014 (UTC)
    - Спасибо Vlsergey, буду по мере появления свободного времени добавлять ссылки. Обнаружил в zbMATH интересный эффект — некоторые профили на сайте отображаются, хотя валидными уже не являются. Надеюсь, это просто временная рассинхронировка. Danneks 11:31, 14 октября 2014 (UTC)
Поддерживаю--Тоша 04:49, 30 ноября 2014 (UTC)

Предобуславливание или предобусловливание[править код]

Вот эта правда заставила подумать: так правильно, говорят вроде и так и так. Может оба варианта применимы? MPI3 (обс) 15:38, 5 октября 2014 (UTC)

Похоже на то, что язык допускает оба варианта (см. [9] со ссылкой на словарь Лопатина), так что вопрос в употребимости в источниках конкретно в данном случае, bezik ° 17:02, 5 октября 2014 (UTC)

Математики на Викиданных и облегчение локальных карточек[править код]

Коллега Vlsergey пишет, что несмотря на «задний ход» процессу изъятия из карточек элементов, перенесённых на Викиданные, тематические проекты могут договориться и попросить роботизированно удалить локальные дубли. Предлагаю договориться об этом в нашем проекте по поводу биографий математиков, то есть, для всех статей, входящих в категорию Математики по алфавиту, в которых заполнен шаблон {{Учёный}}), и, плюс к тому, перенести то, что ещё не перенесено (в частности, значения полей «альма-матер» и «научный руководитель»). И, конечно же, обработать отчёты о разногласиях, которые составляет VlsergeyBot по результатам переноса. На относительно небольшом объёме (ок. 1,5 тыс. статей) и в рамках одной тематики это будет сделать несравнимо легче, чем в масштабе всего языкового раздела. Если есть какие-то предложения по ограничению, или соображения, почему этого делать не стоит — давайте обсудим, bezik ° 07:25, 15 октября 2014 (UTC)

У древних математиков абсолютно точно будут разночтения по годам жизни. Чтобы сделать это корректно, мы должны будем привести разные даты с разнвыми источниками в теле статьи. Таких статей может быть много и во многих это будет составлять довольно существенный объём. Хотя в целом я за перенос. Я бы предложила ещё следующее: взять шаблон Учёный и прямо здесь выписать какие в нём поля, как они обрабатываются (навешанные категории, флагификация, подсчёт возраста, и т.п.), какие уже перенесены и какие мы хотим добавить. Я попробую сделать сегодня-завтра. Думаю, срочно решение принимать всё равно не стоит. --Zanka 10:52, 15 октября 2014 (UTC)

Да, будет идеальным давать задание специалистам по переносу с достаточно чёткими техническими условиями (вроде «чтобы пересчёт возраста сохранился», "чтобы работало автоматическое добавление в категорию xxx" и т. д.); с этим удобнее будет работать всем, bezik ° 12:23, 15 октября 2014 (UTC)

Я вижу несколько спорных мест в этом проекте. У многих античных и средневековых математиков год рождения и/или смерти точно неизвестен, и соответственно в карточке стоит: «около 280 г. до н. э.» или «примерно 1500 г.». А в Викиданных стоит точная цифра, и в результате, например, Иоганн Видман произвольно попадёт в категорию «Родившиеся в 1460 году». Таких ляпов уже сейчас множество. Недавно я имел спор о том, надо ли в статье об Эйнштейне указывать рядом с перечнем 3 стран также и периоды, когда Эйнштейн имел гражданство этих стран. Перенос из Викиданных напрочь убирает эту важную биографическую информацию. Возможны коллизии также с изображением (почему у всех должно быть одно и то же?), местом рождения/смерти, если его имеет смысл заменить на более крупную единицу (скажем, хутор на район) и т. д. Наконец, надо иметь в виду давнишний и, кажется, незаконченный спор о том, как предотвратить на Викиданных ошибки из-за вандализма, опечаток или случайных разночтений. Эти ошибки трудно обнаружить своевременно, и в Википедию попадает то Остроградский и Гальберштадт с гражданством «Украина» (вставил какой-то «свидомый патриот»), то даты рождения или смерти, противоречащие всем известным мне источникам и проч.

Моё мнение: можно взять Викиданные за основу, но удалять локальные данные только если они полностью совпадают с Викиданными. Факт несовпадения фиксировать в протоколе, а лучше всего — на СО статьи. LGB 11:46, 15 октября 2014 (UTC)

Поддерживаю идею, что автоматически удалять — только если при полном совпадении, а при любом несовпадении создавать запись в отчёт о разногласиях. Просто так получилось, что из-за частных (хотя и многочисленных) проблем сейчас чуть ли не сворачивают весь проект, а ведь как раз было бы интересно выявить эти самые проблемные точки и найти какие-то системные решения. На небольшом объёме в одной группе по интересам это будет сделать проще. По тем же самым приблизительным датам жизни — вопрос наверняка решаемый (почему бы не создать квалификаторы «около … года», «не ранее … года», «не позднее … года», допустить диапазоны «начало … века», «середина … века», «конец … века», сделать квалификаторы «по версии источника такого-то …» и т. д.) Просто когда у нас накопится критический набор разногласий — тогда и легче будет обосновывать и внедрять какие-либо новшества на Викиданных, и будут чётче понятны возможные ограничения (какая-то информация, может быть, вообще нецелесообразна для представления в семантической базе данных). Как вариант — можно сразу отказаться от двух следующих вещей на первом этапе: миграции по данных по персоналиям, скажем, до XIV века, и, возможно, и миграции данных по гражданству (там всё не так однозначно даже с современниками), bezik ° 12:23, 15 октября 2014 (UTC)

- Конкретно проблема с простой примерной датой решаемая: пример. Если ДР, скажем, первая четверть I века, то, насколько я знаю, так викиданные пока не умеют. С уважением,--Draa kul ^talk 07:04, 17 октября 2014 (UTC)
  - Указанное вами решение проблемы вызвало генерацию паразитной категории: «Родившиеся в 1166 году», хотя в Викиданных стоит квалификатор «около». LGB 10:56, 17 октября 2014 (UTC)
    - Проблему с категорией надо решать в рувики, это проблема модуля или карточки. Тут категорию надо ставить вручную, и более грубую (десятилетие или век). С уважением,--Draa kul ^talk 18:17, 17 октября 2014 (UTC)
    - Это хорошо, что уже появился такой квалификатор. Кажется, ещё бы не помешали «не ранее» и «не позднее», но это уже увидим по отчёту о разногласиях. И, конечно же, при наличии таких квалификаторов автопростановка категории Родившиеся в 1166 году не должно осуществляться: либо никакой категории, либо Родившиеся в XII веке (надеюсь, это сообщение увидят коллеги, целенаправленно занимающиеся интеграцией с Викиданными заметят это сообщение… @Vlsergey:, @putnik:?) bezik° 11:24, 17 октября 2014 (UTC)
      - Квалификаторы есть, см. Википедия:Песочница викиданных. Danneks 15:07, 17 октября 2014 (UTC)
        Так это ж очень хорошо! bezik ° 15:09, 17 октября 2014 (UTC)
        Ещё лучше было бы, если бы при наличии нескольких значений даты рождения на Викиданных (одинакового ранга), по умолчанию в шаблон подставлялось бы только то, у которого есть квалификаторы «не ранее» или «не позднее». Перспектива дискуссий на Викиданных об авторитетности источников и рангах утверждений меня не слишком вдохновляет. Danneks 15:48, 17 октября 2014 (UTC)

Учёный[править код]

Параметры шаблона:

Имя (обязтельно поле) - ВД-нет, плюс чудесная конструкция, которая обрабатывает необязательность параметра
Оригинал имени - ВД-нет
Изображение - ВД-18, если нет - то из карточки
Ширина - ВД-нет, есть дефолтное значение
Описание изображения - ВД-нет
Дата рождения - ВД-569, плюс непонятная часть
Место рождения - ВД-19, если нет - то из карточки
Дата смерти - ВД-570, плюс непонятная часть
Место смерти - ВД-20, если нет - то из карточки
Страна - ВД-27, если нет - то из карточки, нет в пустой заготовке из документации
Научная сфера (обязательное поле) - ВД-101, если нет - то из карточки, но оформлено по-другому
Место работы - ВД-нет
Учёная степень - ВД-нет
Учёное звание - ВД-нет
Альма-матер - ВД-69, если нет - то из карточки, но оформлено по-другому
Научный руководитель - ВД-184, если нет - то из карточки, но оформлено по-другому
Знаменитые ученики - ВД-нет
Известен как - ВД-нет
Известна как - ВД-нет
Награды и премии - ВД-нет, заполняется шаблонами шаблон_высшей_награды}} и шаблон_награды
Сайт - ВД-856, если нет - то из карточки, возожно два варианта названия
Роспись - ВД-109, если нет - то из карточки
Ширина росписи - ВД-нет
Викицитатник - ВД-нет
Викитека - ВД-103, через сложную конструкцию, не нашла язык
Викисклад - ВД-373, через сложную конструкцию

Плюс две опциональные категории: Категория:Википедия:Статьи об учёных без портретов и [[:Категория:Википедия:Ссылка на Викисклад непосредственно в статье]].

Подозреваю, что свойства Викиданных обрабатываются по-разному в зависимости от самого свойства, с этой точки зрения список выше не совсем окончен. Надо погружаться глубже. --Zanka 02:41, 16 октября 2014 (UTC)

Обсуждение непосредственно параметров и Викиданных[править код]

По мне идеальный вариант - вызов шаблона учёный без параметров вообще. При этом некоторые текущие параметры мне кажутся некорректными (в частности описание изображения из шаблона, в то время как само изображение - с ВД), некоторые параметры, вроде имени и оригинального имени просятся добавить их в блок с ВД, а некоторые пока никак не нарисуются (вроде наград и премий). Ученики, дополнительные имена, викицитатник и т.п. всё-таки можно со временем отправить в ВД. --Zanka 02:42, 16 октября 2014 (UTC)

Перенос из статьи Поверхность в Дифференциальную геометрию поверхностей[править код]

По каким-то историческим причинам статья Поверхность в русской Википедии фактически содержала в основном материал по дифференциальной геометрии. В 2008 году я её существенно дополнил, однако правильнее будет перенести аналитический материал в совершенно пустую статью Дифференциальная геометрия поверхностей, а в статье Поверхность, как в английском разделе, оставить топологические моменты и другую не-аналитическую информацию. После этого надо дополнить статью Поверхность, например, переведя из английской Wiki. Статья Дифференциальная геометрия поверхностей тоже во многом неполна, и можно обсудить, что туда вставить или где изменить подход.

Просьба сообществу высказать своё мнение по этому проекту здесь или на СО любой из указанных двух статей. LGB 17:31, 20 октября 2014 (UTC).

Измерение углов в Тригонометрии — радианное[править код]

Уважаемые господа! Помогите разрешить дискуссию Обсуждение:Тригонометрические функции#Радианы. Буду благодарен за ваши конструктивные замечания! с ув. --De Riban5 13:40, 15 ноября 2014 (UTC)

В таких случаях положено вкратце излагать позиции сторон. Изложу свою. Определение тригонометрических функций в статье начинается с фразы: «Всякий угол можно рассматривать как поворот от положительного направления оси абсцисс до некоторого луча

OB

, при этом направление поворота против часовой стрелки считается положительным, а по часовой стрелке — отрицательным». De Riban5 предложил вставить: «Всякий угол, выраженный в радианах, можно рассматривать» и т. д. После моей критики он внёс новое предложение: «Всякий угол, выраженный в радианной мере (или, впрочем, независимо от меры углового измерения), можно рассматривать» и т. д. Я возразил, что это всё равно что формулировать теорему Пифагора в виде: «Сумма квадратов длин катетов прямоугольного треугольника в метрах (впрочем, независимо от меры длины) равна квадрату длины гипотенузы». После чего привёл примеры АИ (БСЭ, справочник Выгодского, Советский энциклопедический словарь), где при определении тригонометрических функций никакая конкретная мера не упоминается, а радианы возникают там, где положено, то есть при описании аргумента функций, а не их самих. Возражений по существу у оппонента не последовало, так как фразу «радианы фигурируют в любой (абсолютно любой!) литературе по тригонометрии, учебниках по математике/геометрии» трудно считать относящейся к предмету спора. LGB 14:08, 15 ноября 2014 (UTC)

Геометрическое определение

Обычно тригонометрические функции определяются геометрически (Выгодский). Пусть нам дана декартова система координат на плоскости, и построена окружность радиуса $R$ с центром в начале координат $O$ . Всякий угол можно рассматривать как поворот от положительного направления оси абсцисс до некоторого луча $OB$ , при этом направление поворота против часовой стрелки считается положительным, а по часовой стрелке — отрицательным. Абсциссу точки $B$ обозначим $x_{B}$ , ординату обозначим $y_{B}$ (см. рисунок). …

— Тригонометрические функции#Способы определения

В статье идет вводное определение угла на координатной плоскости (тригонометрическом круге-единичной окружности), — т.е. т.наз. Обобщение понятия угла. Угол объясняется довольно-таки подробно, но почему-то без определения его меры измерения, которая фигурирует во многих источниках. По безапелляционному утверждению оппонента LGB «где при определении тригонометрических функций никакая конкретная мера не упоминается» мы предоставили ему тот же источник — БСЭ, в котором оно упомянуто и определено (Сов. энцикл. словарь и Математическая энциклопедия не упоминают радианы, да! но это их не плюс, а — минус). Оппонент почему-то начал рассматривать угол с точки зрения тригонометрии (хотя о тригонометрической сути в статье идёт дальше — ниже), почему-то была привлечена история терминов — мер измерения углов. При всём при этом аргументы наши и доводы игнорируются, т.к. их «трудно считать относящейся к предмету спора» почему-то. Но лат. Ignorantia non est argumentum (игнорирование — не аргумент). с ув. --De Riban5 14:36, 15 ноября 2014 (UTC)

Ещё раз повторяю. В приведенной вами цитате из БСЭ радианы упоминаются не в определении функций, а в определении их аргумента, то есть в точности так же, как и в нашей статье. Остальные ваши «аргументы и доводы» того же сорта. LGB 14:46, 15 ноября 2014 (UTC)

Да, так и мы о том же, радианная мера (определение) относится к углу (определителю, в широком смысле). Только в статье её почему-то убрали… не увидили смысл?!? Остальные ваши «аргументы и доводы» того же сорта — может быть, если б вы уважительней и внимательней [менее предвзято] относились к мнению оппонента /независимо от его компетентности/, спор был бы более конструктивным, — без обид. Мы вынесли сюда обсуждение не столько, чтобы продолжать полемику, сколько рассудить нас др. участниками. Может будут ещё мнения под др. углом зрения, конструктивные предложения? (впрочем суд сообщества участников как бы подвёл итог тама — ~~без обоснований и без доводов~~) Всего наилучшего, с ув. --De Riban5 11:52, 16 ноября 2014 (UTC)

"Всякий угол, выраженный в радианной мере $0\leqslant \alpha \leqslant 2\pi$ , можно рассматривать как поворот от положительного направления оси абсцисс до некоторого луча..." - большего абсурда в математической статье не видел. А если в градусной мере, то, видимо, угол отсчитывается в обратную сторону. Уж в детский сад-то статьи не превращайте. --Bopsulai 13:30, 24 ноября 2014 (UTC)

По существу вашего несерьёзного вопроса-выпада, мы уже отвечали — Обсуждение:Тригонометрические функции#Радианы
В wiki-статье определяется понятие угла; и можно, или даже нужно (!), дать углу (величине) его меру измерения (меру величины в узком смысле). Когда вы определяете тригонометрию угла /треугольника/, т.е. читаете статью в Wiki, то вам, также как и во многих энциклопедиях (упомянуты — см. выше ↑), приходится (прийдётся) сталкиваться с его мерой измерения — радианами (прочтите всю статью Тригонометрические функции), и их — радианную меру — хочешь/не хочешь придётся изначально изучить (перед изучением тригонометрии). То, что мы читаем (подразумеваем) углы в градусной мере — обусловлено укоренившейся, въевшейся исторически /на протяжении мн. столетий/, привычки (суеверий, предрасудков), т.е., если можно так выразиться, простите, мы [все мы] ~~оболванены/зомбированы~~ градусами, — градусная мера углов несколько искусственна с точки зрения современной физики/математики; кажущееся удобство её использования – не более чем привычка; радианная мера, наоборот, никак не связана с наивной метафизикой, поэтому является куда более естественной (так же верим/интерпретируем, что Солнышко всходит на востоке, а заходит на западе; но Коперник, Бруно не устает утверждать…). То есть, как мы веками привыкли к градусам Цельсия, но в математике/физике считаем и ведём расчёты преимущественно в Кэльвинах. Надеюсь на понимание, --De Riban5 10:59, 25 ноября 2014 (UTC)

Я не знаю чем Вы оболванены или зомбированы, но я всю жизнь пользуюсь радианами. Что не отменяет абсолютной нелепости предлагаемого Вами определения. Спорить более не считаю необходимым. --Bopsulai 11:34, 25 ноября 2014 (UTC)

Ну а я, как имеющий к математике неотдалённое отношение, пользуюсь и радианами, и градусами, — радианами пользуюсь, поскольку это регламентирует и рекомендует в т.ч. и в частности тригонометрия. И не считаю детски-нелепым определения в БСЭ, Энциклопедическом словаре юного математика и т.д., и т.п., и проч. … Тригонометрические функции радиан, Тригонометрия радиан (≈ 15000 ссылок). с ув. --De Riban5 10:38, 26 ноября 2014 (UTC)

юного математика

--Bopsulai 20:55, 26 ноября 2014 (UTC)

Не вижу ничего насмешливо-предосудительного. В Тригонометрические функции#Литература приведена литература большей частью для детей-школьников :) --De Riban5 14:01, 28 ноября 2014 (UTC)

А можно узнать, в чём, всё-таки, смысл уточнения «в радианах»? Если уж пытаться довести строгость до полного предела, то следовало бы говорить о том, что угол — это фигура, образованная двумя лучами, исходящими из одной точки, а мера измерения углов — это уже другое понятие. --OZH 12:06, 27 ноября 2014 (UTC)

Корень этой нелепой дискуссии — в одной фразе из «Энциклопедического словаря юного математика», Автор хотел сказать, что для любого угла, который меньше

2\pi

(в радианной мере), его синус и косинус можно определить как проекции радиус-вектора на оси координат. Выражена эта мысль была следующим неуклюжим образом:

Если $\varphi$ — угол между радиусами ОС и ОА, выраженный в радианах, $0\leqslant \varphi \leqslant 2\pi$ (угол отсчитывается в направлении от ОС к ОА), то координаты точки А называются соответственно косинусом и синусом угла $\varphi .$

Простодушная юная душа De Riban5 истолковала эту фразу в том смысле, что синус и косинус определены только для радианного аргумента. Следовало ожидать, что после моего разъяснения дискуссия с его стороны прекратится, но тут вступил в силу новый фактор: феноменальное, прямо-таки патологическое упрямство De Riban5. За месяц до этого конфликта он с тем же непрошибаемым упорством отстаивал слово «ихний» как допустимое в энциклопедии, см. тут, а ещё ранее пытался вставить в статью Решение треугольников разделы о способах измерения углов и «фантастический проект подземной самокатной дороги». Во всех случаях он вёл себя как монопольный обладатель Единственной Истины, не обращая внимания на доводы оппонента и не соглашаясь признать свою неправоту, ссылаясь на то, что в наши дни пятиклассники умнее своих учителей. Его реплики в споре написаны в стиле молодёжного рэпа, поток сознания в одно-два предложения, не всегда можно понять, о чём речь. Спорить с ним бесполезно, даже после того как его обсуждаемые правки отвергли четверо участников-специалистов (вы пятый), он всё равно стоит на своём. Приходится признать, что он к работе в коллективном проекте, каким является Википедия, непригоден, и если не образумится, дело может кончиться бессрочной блокировкой. Жаль, он не вандал и ряд его правок вполне уместны и полезны. LGB 13:13, 27 ноября 2014 (UTC)

А можно узнать, в чём, всё-таки, смысл уточнения «в радианах»? — Ежели отбросить эмоции и осуждения, то суть обсуждения гляньте тута — Обсуждение:Тригонометрические функции#Радианы, а вообще по существу: «ваша вставка «измерим углы (выраженные в радианах) как повороты» и т. д. бессмысленна, потому что следующее далее определение [также как и все углы и функции углов (во всех формулах) в РАДИАНах во всей статье Тригонометрические функции, и почти во всех тригонометрии(ях)?!? [10] [11], — во многих не упомянуто, но по умолчанию (подразумевается)] совершенно не зависит от того, как и чем измеряется угол. Функция [в статье — в радианах] просто сопоставляет конкретному углу [явно (не неявно) в радианах!] конкретное значение, а радианы там или [?!?] артиллерийские деления, это фиолетово.» …упрямство — это личное суждение (ничем ни обоснованное, и не подкреплённое); ежели рассматривать под углом зрения [пардон, выраженном в радианах :) ] социологии-психологии, то один участник не может быть упрямым, упрямцы — оба (оба хороши; может я не прав?!?); именно поэтому мы вынесли суждение сюда (для рассуждения, — чтобы нас услышали обоих, а не однобоко). …Не желательно валить «Ихнее» и Решение треугольников в общую кучу-малу (~~остутствуют ваши (контр)аргументы там тоже~~). Во всех случаях … не соглашаясь признать свою неправоту — я нигде не утверждал что мы являемся Истиной в последней инстанции (в отличие от оппонента: Если понять правильную [?] позицию вам затруднительно…), и, в отличие от LGB (~~каковой не прибегая ни к доводам, ни к аргументам требует признания неправоты~~), неоднократно признавал возможность своей неправоты. Постарайтесь понять, я не говорил, что оппонент(ы) не прав, а прошу обратить внимание и рассмотреть и наши аргументы. …школьники-пятиклассники [ могут быть ] умнее — а вам не приходилось встречать таких способных?!? (тогда вы скушно живёте! см. с начала Как выйти замуж за миллионера как студентка, вчерашняя школьница; умница, красавица, комсомолка-активистка грузит преподавателя)
его обсуждаемые правки отвергли четверо участников-специалистов (вы пятый) — вы, как математик, серьёзно считаете что можно без веского обоснования своей позиции, без толковых доводов, без вразумительных аргументов протолкнуть свою «правоту»?!? Надеюсь, вы помните чем отличается количество («контраргументов», если их можно так назвать) от качества (аргументов) …в математике
Спорить с ним бесполезно — в особенности не аргументируя и не подкрепляя свою тезу—«аксиому»

…Зачем вы все трактуете не так? Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу …с развёрнутой аргументацией. Для чего дискуссию называете конфликтом?… с ув. --De Riban5 13:35, 27 ноября 2014 (UTC)

В том-то и дело, что существа, кроме Вашего фантастического упрямства, давно нет. --Bopsulai 16:12, 27 ноября 2014 (UTC)

Упрямство упрямству рознь… --De Riban5

Рискуя повториться, скажу ещё раз, что не вижу здесь предмета для разговора. Углы можно измерять хоть в градусах, хоть в радианах, суть определений (тех же тригонометрических функций) не изменится. Поэтому любая попытка что-то здесь изменить бессмысленны, а в энциклопедических статьях бессмысленные вещи должны отсутствовать. Тут надо хорошо понимать логику математических определений: сначала мы описываем объект (в данном случае, это — угол), а уже потом ставим вопрос о том, как измерять наш объект. Угловая мера возникает только после того, как введено само понятие угла, поскольку понятие угловой меры опирается на понятие угла. Мы говорим, что одиночный луч — это угол с угловой мерой нуль. Потому говорим об аддитивности угловой меры и т.д и т.п. И это всё должно быть содержанием уроков геометрии в школе. И является. Остаётся только пожелать участнику De Riban5 овладения этой важной стороной математики. А другим участникам посоветую не торопиться пугать бессрочными блокировками («не стоит заменять аргументы угрозами») в вопросе, который не стоит выеденного яйца. С наилучшими пожеланиями, OZH 10:53, 28 ноября 2014 (UTC)
- И ещё. Нет большей бессмыслицы, чем заявление «измерение углов в Тригонометрии — радианное»! Углы можно измерять в чём угодно, хоть, в лампансинах. Главное, чтобы все признаки меры выполнялись. А «дискуссию» придётся прекратить. Тут, уж, извините. Не стоит того. Лучше страницы Википедии оставить для чего-нибудь более конструктивного. ;-) --OZH 11:04, 28 ноября 2014 (UTC)

Углы можно измерять в градусах (можно и не в градусах), можно — в лампансинах, в артиллерийских делениях, да в чём угодно (…попугаями …мерять удава (из мультфильма)); можно придумать немеряно условных. Разговор об этом не ишёл. Речь ишла — в чем/как нужно (!) измерять углы в тригонометрии. --De Riban5 11:00, 1 декабря 2014 (UTC)

Упаси Митра, не собирался кого-либо чем-либо пугать. Наоборот, хотелось посодействовать духовному прогрессу коллеги De Riban5. Ведь через несколько лет ему придётся работать в трудовом коллективе, и с таким характером он наверняка станет безработным через пару недель после трудоустройства. Хотелось бы, чтобы он воспринял Википедию вообще, и данную дискуссию в частности, как тренажёр по уживчивости. В чём и пожелаем ему всяческих успехов. LGB 12:04, 28 ноября 2014 (UTC)

За заботу благодарю, не стоит. В оценках (осуждении) своих знаний/компетентности и своей личности не нуждаюсь — моя скромная особа не столь уж важная ( гляньте как называется название темы/раздела — обсуждайте и возражайте по сути ) Дай вам Бог здоровья. удачи, (^_^) (:beer:) --De Riban5 14:01, 28 ноября 2014 (UTC)

Речь в Википедии может быть только о том, как лучше всего представить информацию о предмете статьи. Разговор о том, как нужно измерять углы в тригонометрии, совершенно не уместен на страницах Википедии. Когда Вы поймёте эту вещь, мы все будем очень рады продолжению Вашей работы над Википедией. --OZH 20:58, 2 декабря 2014 (UTC)

à la: «Пусть даже параллельные линии сойдутся и я это сам увижу: увижу и скажу, что сошлись, а все-таки не приму.» ´Братья Карамазовы´ Ф.М. Достоевского. Не убедили вы меня; ~~не переубедил я вас своими аргументами~~ (?)… приходится сожалеть, но спорить — не вижу ни единого [«безразмерного» (?)] атома смысла. Всех благ! С уважением --De Riban5 10:51, 5 декабря 2014 (UTC)

Итог[править код]

Напоминаю участникам о недопустимости оскорблений, даже если участник ошибается и выказывает твердокаменное упорство. Никакой существенной причины для конфликта в обсуждаемом вопросе нет, как нет и предмета для обсуждения, как такового. А статьи про тригонометрию должны быть тщательно пересмотрены и выверены, чтобы ни у кого не возникало никаких вопросов. Если бы эти статьи были написаны самым взыскательным образом, то данного обсуждения не было бы. Мне же придётся выполнять данное мною когда-то обещание и переписать статью. Точнее, написать её заново. Обещания принято выполнять. --OZH 12:19, 7 декабря 2014 (UTC)

Простите, даже если участник [возможно?] ошибается и [вероятно?] выказывает твердокаменное упорство. Констатирую также, что замечен также был и конструктив-позитив: Но в преамбуле <…>, то есть туда же примешано определение из мат. анализа… более уместное, на наш взгляд, в примечании (это и было как бы основным нашим пожеланием). Благодарю за уделённое внимание, --Chevalier de Riban 12:12, 8 декабря 2014 (UTC)

Уважаемый De Riban5, обсуждение закрыто - не культурно его править (в том числе заголовок) (см. Википедия:Страницы обсуждений). MPI3 17:03, 9 декабря 2014 (UTC)
- Нет ничего страшного в том, чтобы что-то ещё добавить, не забывая и о мере. Чего и всем желаю. ;-) --OZH 20:24, 9 декабря 2014 (UTC)

Копивио из Математической энциклопедии[править код]

Установлен один серийный источник заливки Математической энциклопедии в статьи: Служебная:Вклад/128.176.122.117, среди уже удалённого вклада с этого IP — Однопараметрическая подгруппа, Непаскалева геометрия, Индекс Морса, Пространство Мура, Пространство Лузина, Кэлерова метрика, Нульмерное пространство, Теорема Мергеляна. Так как весь вклад достаточно давний (январь — апрель 2006 года), то многие статьи естественным образом уже либо утратили скопированное содержимое, либо обросли новым содержимым так, что копивио сразу и не видно. Предлагаю по возможности проходиться по этому вкладу и отыскивать куски, спёртые из Математической энциклопедии, bezik ° 11:34, 22 ноября 2014 (UTC)

Дисконтинуум[править код]

В апреле участник Arventur создал статью дисконтинуум по книге Соболева В. И. «Лекции по дополнительным главам математического анализа», в которой дисконтинуум определяется как нигде не плотное подмножество евклидова пространства континуальной мощности. Затем в сентябре аноним переписал статью по другим источникам, теперь в статье дисконтинуум — это нульмерный совершенный (без изолированных точек) метрический компакт.

Вопрос: что делать со старым вариантом статьи? Разделить статью дисконтиуум на две статьи со старым и новым определениями? Или, может быть, описать в одной статье (вроде бы 2 этих понятия связаны: подмножество евклидова пространства, являющееся дисконтинуумом во втором смысле (нульмерный совершенный компакт) и отличное от точки является дисконтинуумом в 1 смысле, с другой стороны совершенный ограниченный дисконтинуум в первом смысле есть дисконтинуум во втором смысле)? (Правда, всё это лишь мои собственные рассуждения. Хотя в книге Соболева есть нечто подобное для подмножеств прямой (Теорема о дисконтинууме)).

Полагаю, стоит поддержать анонимного коллегу, заменяющего частное определение (используемое, как мне кажется, в учебных целях) более общим. Насколько вижу, никакой информации сейчас не утеряно (её и так в статье было крохи), разве что связал и викифицировал текст и вернул изначальный источник. Полагаю, что более тревожный вопрос — нужна ли нам статья Теорема о дисконтинууме, по существу, как мне видится, представляющая результат дидактического характера, а сама статья ещё и с неформатом в виде доказательства, bezik ° 22:03, 29 ноября 2014 (UTC)

Там бы еще уточнить, что нигде не плотное, - интеграл Лебега в любой окрестности элемента множества равен 0. Д.Ильин 22:25, 29 ноября 2014 (UTC).