Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Собрание сочинений в 8 ?? томах

Коллеги, я отменил правку [1], а потом задумался и решил спросить у более грамотных товарищей: а как правильно "Собрание сочинений в 8 томах" или "Собрание сочинений в 8-ми томах"? --P.Fiŝo☺ 00:00, 3 января 2016 (UTC)

Наращения используются (§ 77 п. 5) в порядковых числительных (пятый, тридцатая, о сороковых), а это количественное числительное. «В 8» или «в восьми». — Ле Лой 00:49, 3 января 2016 (UTC)

Призёрши

Случайно наткнулась в статье о спортсменке: «Бронзовая призёрша чемпионата мира». Призёрша — разговорная форма, правильнее писать: «Чемпионка страны, бронзовый призёр чемпионата мира, победительница Кубка Европы». Собственно, прошу у коллег подтверждения, чтобы всех "призёрш" попробовать заменить ботообразно, а лучше ботом, их сейчас 349. --Томасина 23:15, 6 января 2016 (UTC)

• И "чемпионка", и "призерша" - разговорные формы. Правильно так: "Такая-то, имеющая титул чемпиона страны и бронзовую медаль чемпионата мира"
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 23:52, 6 января 2016 (UTC)
  • Верно. Чемпионок у нас 9363. Боюсь, придётся смириться. Но призёрш-то можно зачистить, да и глаз они режут гораздо сильнее. --Томасина 00:37, 7 января 2016 (UTC)
• В тех орфографических словарях, что удалось просмотреть присутствуют и «призёрша», и «призёрка», но лично мне привычнее «призёрка». Игорь Темиров 07:10, 7 января 2016 (UTC)
  • Вот неплохой текст на эту тему: [2]. Общий смысл в том, что под одну гребенку стричь нельзя, и существительное женского рода либо широко бытует в языке (как чемпионка или учительница), либо нет (как профессор, искусствовед или призер). В последнем случае все размышления на тему формы слова - от лукавого )))--Ozolina 07:33, 7 января 2016 (UTC)

• Неожиданный вывод, так как никакого упоминания слова призёр в статье я не нашёл. Может быть вы опишете хотя бы логическую цепочку, приведшую вас к этому выводу? Игорь Темиров 06:44, 8 января 2016 (UTC)

• • • Я правильно поняла, что мне не померещилось и можно начинать тотальную замену "призёрша→призёр"? --Томасина 10:09, 7 января 2016 (UTC)
      • Только не ботом, потому что может потребоваться перестройка фразы. Vcohen 10:17, 7 января 2016 (UTC)
• Блог «онлайн репетитора» по русскому языку и литературе, который свою должность грамотно написать не может, не является АИ. В словарях Лопатина и БТС и «призёрка», и «призёрша» даются без помет. — Ле Лой 10:20, 7 января 2016 (UTC)

Вопрос № 221938
Правильно ли будет сказать "Чемпионка мира по такому-то виду спорта", или в случае со спортсменками тоже говорят "чемпион"?
Ответ справочной службы русского языка:
В официальных документах, как правило, употребляются формы мужского рода. В остальных случаях возможны оба варианта

• • Википедия - официальный документ?
    Баринов А. Б. ^ЛСУ 11:57, 7 января 2016 (UTC)
• Да, откуда вообще, что призёрша — разговорное? С уважением, Кубаноид 12:02, 7 января 2016 (UTC)
• Ни в 4-м издании словаря Лопатина, ни у Букчиной, ни у Соловьёва нет помет к этому слову. С уважением, Кубаноид 12:07, 7 января 2016 (UTC)
• Зачем смотреть орфографические словари? Призёрша — разговорное слово (МАС, БТС, Ефремова, новый БАС), чемпионка — нейтральное (начиная с МАС и далее БТС, Ефремова).--Cinemantique 13:36, 7 января 2016 (UTC)
  • А «призёрка»? Интуитивно кажется, что оно «нормальнее», но проверять сейчас возможности нет. AndyVolykhov ^↔ 13:38, 7 января 2016 (UTC)
    • Разговорное (новый БАС).--Cinemantique 13:53, 7 января 2016 (UTC)
      • Спасибо. Тогда заменять, конечно. AndyVolykhov ^↔ 13:55, 7 января 2016 (UTC)
      • Что такое новый БАС? Не могли бы дать ссылку? Игорь Темиров 06:53, 8 января 2016 (UTC)
        • Ссылка.--Cinemantique 07:51, 8 января 2016 (UTC)
  • Не понял, а зачем тогда смотреть МАС, БАС, БТС и Ефремову? С уважением, Кубаноид 20:16, 7 января 2016 (UTC)
  • Где в БТС помета о разговорности? В электронной версии таковой нет. — Ле Лой 01:21, 8 января 2016 (UTC)
    • «Призёрка, -и; Призёрша, -и; ж. Разг.»--Cinemantique 07:51, 8 января 2016 (UTC)
      • Продано. С уважением, Кубаноид 08:13, 8 января 2016 (UTC)
• Призёрша ещё более-менее (хотя мне больше нравится "призёр"), но "призёрка" - это какой-то полный капец, примерно как "врачиха". MaxBioHazard 13:58, 7 января 2016 (UTC)

• Род названий лиц женского пола по профессии, должности и т. д.
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 04:27, 8 января 2016 (UTC)

• Автор Петрова, или Названия «неженских» профессий. С уважением, Кубаноид 06:38, 8 января 2016 (UTC)
• + призёрка в вопросах и ответах. С уважением, Кубаноид 06:48, 8 января 2016 (UTC)
  • Как правильнее написать: «Она призёр Олимпиады» или «Она призёрка Олимпиады»?
    Правильнее будет использовать в этом случае существительное мужского рода – призёр, так как речь идет об официальном статусе женщины
    Баринов А. Б. ^ЛСУ 07:27, 8 января 2016 (UTC)
    • Хорошо, что коровы не летают... А то ведь если есть призерши, то могут быть и чемпионши!☺
      Баринов А. Б. ^ЛСУ 11:51, 8 января 2016 (UTC)
      • Пытаюсь уловить логику. Если корову провозгласить чемпионшей, она взлетит? Игорь Темиров 08:17, 10 января 2016 (UTC)
        • Пытаться уловить логику нужно... Главное при этом - знать, где ловить!
          Баринов А. Б. ^ЛСУ 11:27, 10 января 2016 (UTC)

«Люфтваффе» или «люфтваффе»

• В соответствующей статье и прочих, связанных с сабжем, почему-то всегда указана строчная маленькая буква. Каким правилом это объясняется? По-моему мнению, надо обязательно с заглавной писать. ★FightinG FalcoN★ 10:24, 8 января 2016 (UTC)
  • Суть. С уважением, Кубаноид 10:57, 8 января 2016 (UTC)
  • Противоречивость, увы, пока не устранена. С уважением, Кубаноид 10:59, 8 января 2016 (UTC)
    • С прописной буквы пишутся собственные имена, например Краснознаменный Балтийский флот... Или Вооружённые силы, Военно-воздушный флот... А чем хуже Люфтваффе?
      Баринов А. Б. ^ЛСУ 11:46, 8 января 2016 (UTC)
      • Оно не хуже, просто на данный момент написание со строчной орфографически корректнее. С уважением, Кубаноид 12:34, 8 января 2016 (UTC)
• Я не в восторге от такой орфографии и от ее противоречий, но у меня есть гипотеза, в чем состоит ее логика. Обратим внимание, что с большой буквы пишутся официальные названия (Вооружённые силы РФ), а с маленькой имена нарицательные (вооружённые силы (без РФ), парламент и т.д.). С этой точки зрения слова вермахт, бундестаг и т.д. - это иностранные синонимы имен нарицательных. Тот факт, что они используются для обозначения конкретных объектов, т.е. как имена собственные, должен бы дать им большую букву, но и здесь можно придумать объяснение: большая буква была бы тавтологией, потому что конкретность объекта уже обозначена выбором иностранного синонима. Логика, конечно, кривая, но было бы интересно проверить, насколько последовательно она соблюдается в других словах. Vcohen 12:05, 8 января 2016 (UTC)
  • Кригсмарине - официальное название германских военно-морских сил... А Люфтваффе - официальное название германских военно-воздушных сил...
    Баринов А. Б. ^ЛСУ 12:27, 8 января 2016 (UTC)
  • В этом смысле примечателен (см. органы США) § 191 у Лопатина и § 16, п. 3 у Розенталя (также см. п. 2, прим.). С уважением, Кубаноид 12:34, 8 января 2016 (UTC)
    • Да, Розенталь как-то пытается проводить разницу между собственными и нарицательными. Зато непонятно, что имеется в виду под зарубежными странами у Лопатина (для меня, например, зарубежными являются все кроме Израиля). Vcohen 12:47, 8 января 2016 (UTC)
      • Понятно: только Россия — не зарубежная страна ;-) С уважением, Кубаноид 12:58, 8 января 2016 (UTC)
        • Но такая россиецентричность противоречит правилам Википедии. Vcohen 13:04, 8 января 2016 (UTC)
          • Правила Википедии не авторитетны в орфографии. Или вы знаете каких-то надгалактических авторитетов по русскому языку? С уважением, Кубаноид 16:13, 8 января 2016 (UTC)
            • То, что я сказал про противоречие, верно или нет? Vcohen 17:28, 8 января 2016 (UTC)
              • Это незамутнённое доведение до абсурда. С уважением, Кубаноид 18:33, 8 января 2016 (UTC)
                • Так и запишем: ушел от ответа. Vcohen 18:44, 8 января 2016 (UTC)
                  • Википедия сама себя высечь не может. Она неавторитетна. С уважением, Кубаноид 18:55, 8 января 2016 (UTC)
                    • Коллекция вариантов ответа на вопрос, предусматривающий только "да" и "нет". Vcohen 18:57, 8 января 2016 (UTC)
                      • Правилам русскоязычной Википедии не противоречат «россиецентричные» правила русского языка. С уважением, Кубаноид 19:06, 8 января 2016 (UTC)
• Вобщем, в этом дибилизме, как мне кажется, виноваты идеологические причины. Когда названия органов власти, политических партий и т. д. зарубежных стран писались с маленькой (хотя аналоги советских контор с заглавной писали). Типа из-за этого и закрепилось это «правило». Но мало того, что это неправильно, так это еще и бросается в глаза, некрасиво...Так что, даже оба варианта написания не допускаются, только как партия и правительство приказало? ★FightinG FalcoN★ 13:39, 8 января 2016 (UTC)
  • Собственно, примерно это и сказано по одной из приведенных выше ссылок: "Это противоречие родом из прежних времен, когда по идеологическим причинам названия органов власти, политических партий и т. д. зарубежных стран писались строчными буквами, а аналогичные названия, относящиеся к СССР, – с прописных". Это не первый случай, когда официальные правила русской орфографии оказываются слишком противоречивыми для нужд Википедии. Возможно, когда-нибудь мы тут и выработаем свои собственные правила, перекрывающие недостатки официальных... Vcohen 14:03, 8 января 2016 (UTC)
  • Что «правильно» и красиво, решать не нам. Мы не АИ. С уважением, Кубаноид 16:13, 8 января 2016 (UTC)
• Энциклопедия Брокгауз и словарь Дуден определяют Luftwaffe, как вид вооруженных сил. Это не имя собственное. Люфтваффе закономерно пишется со строчной буквы. --Poltavski 20:10, 8 января 2016 (UTC)
  • Боюсь, коллеги, ни к какому единому мнению здесь прийти невозможно, здесь традиция на традиции сидит и традицию погоняет ))) Конгресс США и Кнессет - с прописной, бундестаг и английский парламент - со строчной. Спецслужбы - сигуранца, охранка и гестапо, но Скотланд-Ярд, МИ-6 и Интерпол. С армиями то же самое. Логики никакой, одни традиции.--Ozolina 21:19, 8 января 2016 (UTC)
    • Ох и понапутали вы тут :-) С уважением, Кубаноид 07:41, 9 января 2016 (UTC)

Вот поэтому почему нельзя допустить два варианта написания: с заглавной и строчной?.-- ★FightinG FalcoN★ 07:38, 9 января 2016 (UTC)

Потому что не представлены АИ с прописной. С уважением, Кубаноид 07:41, 9 января 2016 (UTC)

• Немецкое слово Luftwaffe необоснованно переносится в русские тексты без перевода, хотя словари подают его как военная авиация, военно-воздушные силы. Если бы это слово переводилось в соответствии с действующими нормами, то не было бы некорректностей в написании. В русском языке слово люфтваффе функционирует в значении имени нарицательного. --Poltavski 08:25, 9 января 2016 (UTC)
  • В русском языке слово люфтваффе функционирует в значении имени нарицательного? Обоснуйте, пожалуйста!
    Вот интересно - Военно-воздушные силы, Royal Air Force, но люфтваффе...
    Баринов А. Б. ^ЛСУ 09:33, 9 января 2016 (UTC)
    • Насколько я помню, «военно-воздушные силы США» как раз-таки со строчной (а зачем там прописная?) AndyVolykhov ^↔ 10:14, 9 января 2016 (UTC)
• По признаку называния предмета как индивидуального или как представителя целого класса все существительные делятся на собственные и нарицательные. В русском языке нет слова люфтваффе. Есть немецкое Luftwaffe, не являющееся именем собственным. Переводится на многие языки как военная авиация или военно-воздушные силы (также Luftstreitkräfte). В немецкоязычной военной науке традиционно преимущественно используется определение Luftwaffe(In der deutschsprachigen Militärwissenschaft wird traditionell überwiegend die Bezeichnung „Luftwaffe“ verwendet). Существуют Luftwaffe (Bundeswehr), но также и Schweizer Luftwaffe - ВВС Швейцарии. Не примешивайте сюда какие-то иные значения. Переводите это слово на русский язык, не будет путаницы в написании. --Poltavski 11:08, 9 января 2016 (UTC)
• В немецком языке Luftwaffe — это просто «военно-воздушные силы», вот, например, книжка «Amerikanische Luftwaffe« — «Американские ВВС». Однако, в русском языке, это слово является явно именем собственным, поскольку заимствовано лишь применительно к конкретным (германским) ВВС в конкретный временной отрезок (Вторая мировая война). LeoKand 11:21, 9 января 2016 (UTC)

Буфера (дополнение к «Буферы обмена и ввода/вывода»)

Ответ справочной службы русского языка сайта gramota.ru [3]

Единственная правильная форма множественного числа слова буфер — буфера́. Использовать другой вариант — ошибка.

С нетерпением жду новых контраргументов от уважаемых знатоков. Gromolyak 23:26, 18 января 2016 (UTC)

• Видимо, допустимы оба варианта:
  1. Буфера (и буферы),
  2. У некоторых слов-омонимов (выбор формы на а(я) или на ы(и) зависит от смысла),
  3. При выборе соответствующей формы необходимо учитывать, что одна из форм может быть употребительной только в определенном лексическом окружении. Так, при нормативной форме века форма веки употребляется в устойчивых выражениях во веки веков, в кои веки; нормативная форма крендели уступает место форме кренделя в выражении кренделя ногами выписывать,
  4. В современном языке у слов мужского рода форма на а(я) более продуктивна, особенно в устной речи, в связи с чем она чаще употребляется как средство стилистической и стилевой дифференциации
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 01:12, 19 января 2016 (UTC)
  • «Видимо?» Нормативы опять нам не указ? Похоже, предыдущее обсуждение вы не читали или прочитали невнимательно. Ссылочка ваша, извините, АИ не является («…по материалам…»), там каждый второй пример — неподтверждённая отсебятина авторов (к тому же, анонимных). Начинается новый этап логических упражнений в любительской лингвистике? Gromolyak 02:29, 19 января 2016 (UTC)

Итог

Всё сказано в прошлом итоге. На него не влияет, что в очередной раз сказала грамота. Снова закрыто. MaxBioHazard 03:42, 19 января 2016 (UTC)

• Поддерживаю, а кроме того, с удовлетворением констатирую, что наш форум более профессионален и плодотворен, чем многие "сайты русского языка". Есть по-настоящему авторитетные организации - ИРЯВ или ИРЯП, туда при необходимости можно отправлять запросы. --Ozolina 07:27, 19 января 2016 (UTC)

Хорошая статья?

Можете посмотреть вот сюда, пожалуйста:

• Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 января 2016#Первое чтение Прокламации об освобождении президентом Линкольном?

Статья на ломаном русском, но уже без пяти минут со статусом хорошей. Ещё по теме со страницы обсуждения автора вышеуказанной статьи:

• Обсуждение участника:Engelberthumperdink/Архив/2#Ваша правка в статье 1971 (фильм).

Я посмотрел и на эту статью, она по-прежнему читается с трудом. Я видел достаточно плохих статей, но это же всё просто машинный перевод. Что делать, ведь это уважаемый участник с сотнями статей и десятками добротных? Обращаю внимания сообщества. --Moscow Connection

Ну, не то чтобы машинный перевод, но ляпы типа «положив начало концу» действительно имеются. Vcohen 10:31, 20 января 2016 (UTC)

Плохо переработанный машинный, сравните: [4]. Смысл оригинала полностью искажён. --Moscow Connection 11:00, 20 января 2016 (UTC)

Язык так себе, пунктуация так себе, в названии статьи "Прокламацию..." либо надо закавычить, либо перефразировать, иначе теряется смысл (получается освобождение президентом). --Ozolina 17:57, 20 января 2016 (UTC)

Собственно, что предлагается? Коллективная порка или коллективное переписывание? Да тут таких статей ... много. Retired electrician 15:45, 21 января 2016 (UTC)

Как минимум, удаление из кандидатов на ХС. --Ozolina 16:46, 23 января 2016 (UTC)

Список проблемных ситуаций

Господа, я пытаюсь составить список характерных ситуаций, по которым у нас идут споры. Например:

• Термин, узус против словаря: буферы/буфера, проблемно(-)ориентированный.
• Имя собственное, самоназвание (или название в официальных документах) против правила орфографии: Государственная дума, Коррозия металла, улица Академика Янгеля.
• Разные версии словарей/правил против друг друга: с(С)редневековье.

Прошу продолжить этот список. При этом мне здесь важно, чтобы в каждом из случаев было указано, что против чего оказалось и какой вариант в таких случаях обычно побеждает в Википедии. Заранее спасибо всем. Vcohen 10:23, 21 января 2016 (UTC)

• Транскрипция vs перевод иноязычных географических названий. Правило ВП:ГН построено так, что ничего не побеждает, а дискуссии могут безрезультативно длиться годами (пример 1, пример 2, пример 2 bis). LeoKand 10:40, 21 января 2016 (UTC)
  • Да, спасибо. Vcohen 11:08, 21 января 2016 (UTC)
  • Это почти та же проблема, что и с узусом против словаря. Есть один источник, который и правилами ВП, и официально признаётся нормативным, но иногда (на самом деле, довольно редко) вступает в противоречие с основной массой прочих источников. AndyVolykhov ^↔ 14:03, 21 января 2016 (UTC)
    • Я думаю, что здесь надо различать два разных случая. Один - когда есть название на карте, но оно противоречит другим источникам (например, путеводителям). Другой - когда названия на карте нет и его пытаются соорудить самостоятельно, и вот тогда сталкиваются между собой два разных подхода. Vcohen 14:10, 21 января 2016 (UTC)
      • Я так не думаю. По сути эти случаи — об одном и том же. Название на картах формируется по тем же принципам, что изложены в инструкциях. Если оно им противоречит, как правило, это оказываются очевидные ошибки на карте. Другой вопрос, когда под ГН подводят объекты, к географии относящиеся лишь косвенно. Например, отдельные здания/сооружения или древние города. AndyVolykhov ^↔ 15:03, 21 января 2016 (UTC)
        • Хорошо, тогда обозначим все эти случаи так: узус против карты либо инструкции. Vcohen 15:23, 21 января 2016 (UTC)
          • ВП:ГН обсуждается уже второй год. Размножаться смысла нет :-) С уважением, Кубаноид 06:10, 2 февраля 2016 (UTC)
• Буш — старший и Дюма — отец: непонятно что против традиции и здравого смысла (Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Снова …младший) --Giulini 10:59, 21 января 2016 (UTC)
  • Спасибо. Здесь правило (о том, что дефис заменяется на тире, когда один из соединяемых компонентов состоит из более чем одного слова, т.е. не Буш — старший (это как раз неправильно), а Джордж Буш — старший). То есть это узус против правила орфографии. Vcohen 11:08, 21 января 2016 (UTC)

Тему вы уточнили правильно, но я категорически протестую против формулировки «правило орфографии». К сожалению, потерялась статья преподавательницы русского языка, которая показывала, как у ИРЯ одно правило не согласуется с другим, но это как раз конкретный пример. О каком «правиле» речь? В «Пунктуации» и у Лопатина, и ещё лучше у Розенталя (конкретно о тире) сказано, что знаками препинания на письме, между прочим, обозначаются паузы, логические и смысловые акценты (см. также здесь). Так вот, попробуйте с паузой там, где есть тире, и без паузы там, где его нет, прочесть, например, предложение: «Николай Еременко — младший умер». Как там со «смысловыми акцентами», все в порядке? Есть правило (из области пунктуации), которое диктует написание именно через дефис, отсюда и узус. Не надо, коллега, с самого начала подгонять суть проблемы под собственное видение. --Giulini 12:06, 21 января 2016 (UTC)

Коллега, я просил назвать проблему, а не продолжать дискуссию. Замечу только, что в русском языке интонационный принцип расстановки знаков препинания не действует. Если хотите, я внесу поправку: не правило орфографии, а попытки трактовать недостаточно конкретно сформулированное правило орфографии. Vcohen 12:11, 21 января 2016 (UTC)

То есть как это не действует?!?! Где вы это вычитали?! Вам даны ссылки на справочники (см. и здесь), где в ряде случаев прямо говорится: в зависимости от интонации, логического ударения и т. д. Этот интонационный принцип действует даже в орфографии (например, при раздельном или слитном написании «не» в некоторых случаях). Если цель этой темы — действительно разобраться (а не навязать свою точку зрения), давайте хотя бы новые правила грамматики устанавливать не будем. --12:33, 21 января 2016 (UTC)

Именно что в ряде случаев. Обсуждаемый случай к ним не относится. А цель этой темы - перечислить проблемы (см. заголовок), а не решать их. Я не хочу, чтобы в этой теме выросли километры обсуждений, не имеющих отношения к ней. Если Вы хотите обсудить одну из этих проблем, прошу Вас завести другую тему, там я смогу ответить подробнее. Vcohen 13:08, 21 января 2016 (UTC)

• Простите, но что собственно не так с улицей Академика Янгеля, чтобы она стала проблемной? § 169, если это улица, § 175, если это станция метро. Лопатин. --llecco 19:14, 21 января 2016 (UTC)
  • Это станция метро, § 175. В нем сказано: "а также все те слова, которые пишутся с прописной буквы в составе соответствующих топонимов". Поэтому слово Академика должно быть с большой буквы. А у нас в статье оно с маленькой, потому что так написано в официальных документах. Vcohen 21:54, 21 января 2016 (UTC)
• Еще, вспоминаю, не раз звучала тема кавычек. --Ozolina 16:00, 23 января 2016 (UTC)
  • Да, спасибо. Но что против чего? Просто правила против чьего-то здравого смысла или что-то более специфичное? Vcohen 16:17, 23 января 2016 (UTC)
    • С кавычками вообще очень запутанные ситуации, множество исключений из правил, и эти вопросы всплывают постоянно. Совсем недавно, помнится, был вопрос по тюрьмам и аэропортам. Да, а еще одна "вечнозеленая" тема - "в - на" (Украина, Крым, Куба...) Но я не совсем поняла, в каких целях мы сейчас вспоминаем проблемные ситуации. Чтобы сделать постоянные разделы на нашем форуме? Или попытаться прийти к консенсусам по всем проблемным вопросам и внести их в правила ВП административным действием, как это произошло с буферами? Поясните, пожалуйста.--Ozolina 16:44, 23 января 2016 (UTC)
      • Я пытаюсь чуть-чуть приподняться над конкретными вопросами и "обозреть" их в совокупности. Возможно, удастся сгруппировать имеющиеся позиции участников с точки зрения приоритетов, которые раздаются ими источникам (например, у кого-то практика употребления выше всего, у кого-то правила выше словаря, у кого-то наоборот, и т.д.). Если на этом этапе что-то сформулируется, то следующим этапом может быть опрос. Vcohen 17:00, 23 января 2016 (UTC)
• Только второй пункт можно назвать «проблемой» и обсуждать, первый и третий — это «проблема» в головах участников, которые желают заменить собой АИ, причём, что характерно, при не отсутствии таковых, а очень даже наличии :-) С уважением, Кубаноид 06:34, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Ну, собственно, "проблемы в головах участников" - это тоже проблемы, которые я здесь хочу перечислить. То, что один участник считает нечто АИ, а другой нет, - это тоже проблема. Vcohen 09:31, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Определение узуса самими участниками для корректного написания слов в Википедии — да, прямо проблема проблем. Я не шучу. С уважением, Кубаноид 13:23, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Я прошу не высказывать здесь свои взгляды по этим проблемам. Здесь я только собираю список. А то, что по этим проблемам дискуссии были и есть, - факт. Vcohen 14:12, 1 февраля 2016 (UTC)
        • Что такое узус против словарей? Участники против АИ? АИ против АИ? Формулировка проблем должна быть максимально корректна и конкретна, если, конечно, предполагается какой-то итог после обсуждения или опроса. С уважением, Кубаноид 06:04, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Участники с такими аргументами против участников с сякими аргументами. Это то, что я хочу здесь перечислить. А не то, кого из участников поддерживает кто-то из нас. Vcohen 07:49, 2 февраля 2016 (UTC)

Оксюморон «первый и последний»

Предлагаю заменить пошлый оксюморон не для энциклопедии «первый и последний» в значении «единственный» для принципиально невозобновляемых событий (или в близком будущем). Сейчас таких сочетаний без склонений в ОП 480 штук (но не все в значении «единственный» — простым ботом не заменишь). На gramota.ru таких вопросов не было.--Philip J.1987qazwsx 15:54, 24 января 2016 (UTC)

А в чем вопрос, собственно? Vcohen 18:23, 24 января 2016 (UTC)

В том, что при замене без обсуждения будут возвращать это дурновкусие, естественно.--Philip J.1987qazwsx 09:04, 26 января 2016 (UTC)

Приведите, пожалуйста, наглядный пример. С уважением, Кубаноид 07:19, 2 февраля 2016 (UTC)

480 примеров мало?--Philip J.1987qazwsx 10:44, 6 февраля 2016 (UTC)

Как у вас получилось 480? У меня получается 115 333. И почему это оксюморон и дурновкусие? С уважением, Кубаноид 07:19, 21 февраля 2016 (UTC)

Баннер Фонда Викимедиа

Который новый вверху страниц. "Помогите Фонд Викимедиа определить направления, чтобы взять в своей работе." Моя мал-мала думать, что по-русски не совсем :-) Или излишне въедлив? --Neolexx 12:00, 25 января 2016 (UTC)

Там уже поправили: "Помогите Фонду Викимедиа определить направления, развитием которых стоит заняться". Теперь должен произойти какой-то технический процесс, чтобы мы это увидели. Vcohen 12:19, 25 января 2016 (UTC)

Это я и поправил, просто эффекта не заметил. "какой-то технический процесс" - тут и вопрос, какой? Отписался на ВП:ЗКТА на всякий случай. --Neolexx 12:31, 25 января 2016 (UTC)

У меня сейчас отображается исправленная версия. --Michgrig (talk to me) 12:41, 25 января 2016 (UTC)

У меня тоже стало. Прагмы (кеши серверов) задерживали, вероятно. Тогда вопрос можно закрыть. --Neolexx 12:50, 25 января 2016 (UTC)

Итог

Проблема решена. --Neolexx 12:50, 25 января 2016 (UTC)

• Насколько я понимаю, для того, чтобы community-перевод появился, нужно два шага: 1. Поправить перевод. 2. Заревьюить перевод. Это должны сделать два разных участника. --SSneg 19:34, 26 января 2016 (UTC)

И опять о Крумкачах

Обнаружилось правило: "Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками". И получается, что вариант "оставлять как есть" тоже легитимен... Vcohen 13:57, 25 января 2016 (UTC)

• А кто говорил, что нелегитимен? Я, кажется, писала, что это зависит от степени усвоенности названия русским языком. Так что все правильно в правиле написано, хотя и очень общо))--Ozolina 18:30, 25 января 2016 (UTC)
  • Кто говорил, кто говорил... Я и говорил. Vcohen 19:45, 25 января 2016 (UTC)
    • Всегда уважала настоящих мужчин, готовых смело признавать свои ошибки ))) К тому же я, например, тоже в душе против "Крумкачы", даже склонять его невозможно, напишешь "Крумкачей", так в именительном падеже сразу "И" на конце просится ))) И Шымкент раздражает, не в обиду будь сказано прекрасному городу Чимкенту. "Жи, Ши пишутся с буквой И" (первый класс средней школы))) --Ozolina 20:58, 25 января 2016 (UTC)
      • Не знаю, Шымкент всегда припоминают, когда речь заходит о передаче таких названий на русский, - а у меня с Шымкентом полное согласие и гармония. Наверно, это Цюрих и Шяуляй меня так воспитали. Vcohen 21:04, 25 января 2016 (UTC)

Шымкент?

А я все-таки хочу выделить этот многострадальный город в отдельную тему. Если мы пишем в ВП по советской традиции Молдавия, Белоруссия, Алма-Ата, то почему Чимкент так пострадал? И в статье еще и формулировка "До 1992 года - Чимкент". Его ведь никто официально не переименовывал, просто вошла в употребление казахская транскрипция, и все. Яндекс и на тот, и на другой вариант дает миллионы ответов. Поэтому я бы в качестве основного варианта приняла Чимкент и написала: "Чимкент (каз. Шымкент)". И еще я бы просмотрела аналогичные случаи и привела все к единому виду. Цюрих и Шяуляй в качестве аналогов не годятся, это старинная традиция, к тому же не противоречащая напрямую правилам русского языка, в отличие от "Жи, Ши". --Ozolina 05:54, 26 января 2016 (UTC)

Правила 1956 года гласят:

§ 1. После ж, ч, ш, щ не пишутся ю, я, ы, а пишутся у, а, и, например: чудо, щука, час, роща, жир, шить. Буквы ю и я допускаются после этих согласных только в иноязычных словах (преимущественно французских), например: жюри, парашют (в том числе — в именах собственных, например: Сен-Жюст), а также в сложносокращённых словах и буквенных аббревиатурах, в которых, по общему правилу, допускаются любые сочетания букв (см. § 110).

(…)
§ 3. После ц буквы ю и я допускаются только в иноязычных именах собственных, например Цюрих, Свенцяны.

— Правила русского языка

Так что и Цюрих, и Шяуляй, и парашют противоречат правилам и являются исключениями, заимствованными из других языков. Как и Шымкент. — Ле Лой 08:26, 26 января 2016 (UTC)

Вообще из вашей цитаты про допустимость буквы "ы" после "Ш" ничего не сказано, поэтому про Шымкент вопрос остается открытым. --Bopsulai 08:37, 26 января 2016 (UTC)

Строго говоря, исключением является парашют (и жюри). В именах собственных нарушения сочетаемости букв идут косяком, и никто это не поправляет. Начнем даже с совершенно не иноязычных фамилий типа Караченцов или Вицин, которые нарушают правило про гласные после Ц. Vcohen 09:04, 26 января 2016 (UTC)

• Там сноска стоит: его официально, постановлением президиума ВС Казахстана, было решено транскрибировать как Шымкент. AndyVolykhov ^↔ 08:48, 26 января 2016 (UTC)
• Казахстан пусть принимает как угодно, у него свой язык, у нас свой, и почему мы должны его уродовать? Шы... Ладно бы старинная традиция, как Цюрих, но ведь всегда был Чимкент, и его никто не отменял в РФ. Извиняюсь, вошла с мобильного, не могу найти , где ставить подпись, это Ольга Озолина.
  • Если мобильник как у меня, то тильда на второй странице символов, слева сверху. Казахстан принял именно правила транскрипции на русский, так что утверждение про свой язык не в струю. Вопрос только в том, должны ли мы уважать документы, связанные с русским языком, но исходящие не из России. Если опираться на обсуждаемое сейчас правило НЕРОССИЯ, то да. Vcohen 09:42, 26 января 2016 (UTC)
    • В данном случае это не имеет значения: в документах, исходящих из России (Электронный бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2014 г.)») — тоже Шымкент. AndyVolykhov ^↔ 09:55, 26 января 2016 (UTC)
      • Лично для меня БСЭ и русскоязычная традиция является в этом случае более авторитетным АИ, чем межправительственный документ СНГ. Но я спорить не буду, если мне кто-нибудь объяснит, почему Алма-Ата осталась, как и Молдавия, на Украине и т.п., а несчастному Чимкенту так не повезло. А то, может быть, завтра нас на межправительственном уровне попросят в официальных документах писать "Пари", "Рома", "Ерушалаим" и т.п. (((--Ozolina 11:07, 26 января 2016 (UTC)
        • Имхо (возможно, в силу моего возраста), четверть века с переименования в Шымкент (после которого он стал так писаться практически во всех серьёзных источниках) — достаточный срок, чтобы создалась уже совершенно новая традиция. Пусть даже я сам и успел застать карты с Чимкентом. Алма-Ата осталась потому, что году в 1994, что ли, Черномырдин подписал постановление об именовании, где для всех столиц постсоветских государств были закреплены прежние названия. На все остальные города это постановление не распространялось. AndyVolykhov ^↔ 15:00, 26 января 2016 (UTC)
      • И хочу напомнить ныне почти забытый термин "языковой суверенитет". Мне кажется, здесь как раз случай его нарушения (а помните, как пытались его нарушить с Белоруссией и Молдавией?)--Ozolina 12:12, 26 января 2016 (UTC)
        • Вопрос очень тяжелый. В свое время Россия (вместе со всем миром) согласилась на такие требования от Островов Зеленого Мыса и Берега Слоновой Кости, которые теперь надо называть Кабо-Верде и Кот д'Ивуар. И это создало прецедент, теперь очень трудно заявлять, что тогда мы да, а теперь мы нет. Vcohen 12:31, 26 января 2016 (UTC)
• Да, наверно, уже ничего не изменить ((( --Ozolina 16:49, 26 января 2016 (UTC)

Еще одна жертва - Шемахы

Старую добрую Шемаху-то почему исковеркали так, что не выговоришь? Опять политкорректность, опять братья по СНГ попросили? Так уж если по-азербайджански, то Шамахы. И показательно, что в статье все производные формы - от Шемахи (Шемахинский и т.п.) Русский язык не приемлет чуждых форм и пытается выкрутиться. Пушкина-то не перепишешь - "Подари ты мне девицу, шамаханскую царицу". Или теперь "шамахынскую"?))) --Ozolina 07:18, 3 февраля 2016 (UTC)

Это не сюда надо, это на КПМ. Нахчыван не приняли, например, но пока по Азербайджану это единственное исключение. AndyVolykhov ^↔ 11:27, 3 февраля 2016 (UTC)

• • Мне важно именно мнение участников данного форума, потому что это вопрос прежде всего русского языка, который намеренно и целенаправленно коверкается, как на пишущей машинке конторы "Рога и копыта" (помните, которая была с турецким акцентом). Если мнений нет, то и ладно, значит, не так уж остра эта проблема, как мне кажется. --Ozolina 12:48, 3 февраля 2016 (UTC)
    • Если рассматривать название Шемахы с точки зрения русского языка, то я не знаю правила, которое бы запрещало сочетание ХЫ. Vcohen 18:36, 3 февраля 2016 (UTC)
      • Есть, как минимум, Архыз из известных названий с «хы». Вообще в статье Ы неплохо описано, почему в русском «хы» непопулярно, но допустимо. AndyVolykhov ^↔ 20:47, 3 февраля 2016 (UTC)
• Тогда почему не Шамахы, как в Бюллетене изменений географических названий стран-участниц СНГ? И почему даже нет упоминания в заголовке статьи о Шемахе, хотя в тексте используется только такой вариант, а никакие не Шемахы? --Ozolina 04:20, 4 февраля 2016 (UTC)
• Исправила как могла, патрулировать не стала, кто может - пусть сделает лучше. --Ozolina 17:53, 10 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю разработать единый принцип

И писать в ВП однозначно потерянные для русского языка города так:

Шамахы, Шемахы (устар. Шемаха, азерб. Шамахы) - город...

Шымкент (устар. Чимкент, каз. Шымкент) - город...

Или вместо обезличенного "устар." писать, например, "до распада СССР" или "до 1992 года".

А если город "отстояли" (как Нахичевань или Таллин), то и проблемы нет.

Какие будут мнения?

P.S. Кстати, в статье "Крумкачи" написали-таки окончание на И в качестве основного варианта. Браво! --Ozolina 04:39, 4 февраля 2016 (UTC)

Русский язык и падение редуцированных пережил, и отвердение ж и ш в XIII веке, и отвердение ц в XV, и Мкртчяны его не развалили, и Цюй Цюбо. Всех переживёт, пережуёт, приставками да суффиксами обвяжет и поминай как звали. — Ле Лой 08:06, 4 февраля 2016 (UTC)

Только не "устар.". Сам факт споров по поводу выбора варианта говорит о том, что два варианта в данный момент конкурируют за место основного. И это значит, что надо не однозначно заметать один из них под "устар.", а писать более развернуто, например так: официально до такого-то года, официально после такого-то года. Один из них будет и более привычным для читателя, но для разных читателей по-разному. Vcohen 10:26, 4 февраля 2016 (UTC)

Насчет "устар." Вы правы, а вот относительно "официально до..." уж больно тяжеловесная и неэнциклопедичная формулировка, как мне кажется. Или я неправильно поняла, как это писать. Не приведете Ваш вариант на примере вводной части статей о Шемахе и Чимкенте? --Ozolina 15:35, 4 февраля 2016 (UTC)

Вы знаете, у меня нет сформировавшегося варианта, который я был бы готов отстаивать. Можно его попробовать создать вместе. Насчет тяжеловесности всегда есть выход - запихать его в сноску. А насчет неэнциклопедичности - не понял, в чем Вы ее видите. Vcohen 09:09, 5 февраля 2016 (UTC)

Сразу будут возникать вопросы - "что такое официально"? Да и не видела я таких формулировок в энциклопедиях. Может быть, "также"? Шемахы, Шамаха, также Шемаха (азерб. Шамаха). Выглядит, по-моему, хорошо. Но тогда мы фактически уравниваем традиционный русский и "официально исковерканный" варианты. Я только за, но как на это посмотрят другие участники? --Ozolina 13:41, 5 февраля 2016 (UTC)

Давайте возьмем парочку примеров. Город Даугавпилс известен также как Двинск, город Львов как Лемберг, а город Каунас как Ковно. Названия Даугавпилс, Львов и Каунас - это то, что сегодня официально принято по-русски. Или как это называется? Vcohen 21:41, 5 февраля 2016 (UTC)

• Ну, вообще это 3 разных случая: Даугавпилс — латышское слово, Двинск — историческое русское (выбрано иностранное название страны, где расположен город); Львов — русское название, Лемберг — немецкое (австрийское), есть ещё украинское Львів или Львив если транскрибировать (выбрано русское название); Ковно — польское название, Каунас — литовское (одно иностранное слово заменено другим, из иного языка). LeoKand 23:32, 5 февраля 2016 (UTC)

• С происхождением всё понятно. Но все эти варианты употребляются на русском языке (я сам слышал), и при этом они неравноценны: варианты Даугавпилс, Львов и Каунас основные, именно они размещаются на картах и в справочниках. Как это назвать? Vcohen 09:52, 6 февраля 2016 (UTC)

• Я так понимаю, что в данном случае мы имеем не официальный и не основной, а единственный вариант. «Ковно», «Лемберг» и «Двинск» если где и употребляются, то только в исторических романах (ну, и ещё в названии Улица Двинцев). LeoKand 10:37, 6 февраля 2016 (UTC)

• Повторяю, я сам видел людей, которые употребляют название, отличное от "единственного". Вопрос: как сказать по-русски, что одно название "единственное", а другое нет? Vcohen 11:04, 6 февраля 2016 (UTC)

• Чтобы повторять, надо было это сначала заявить, а вы об этом пока не писали. Это во-первых. Во-вторых, если человек в 2016 году называет Львов Лембергом, то это либо очень древний старик (устар.), либо ВП:МАРГ, либо кривляние (à la «Бродвей» в смысле Невский проспект). Во втором и третьем случаях, имхо, этого недостаточно не только для того, чтобы статью переименовывать, но и даже не факт, что достойно упоминания в статье. LeoKand 11:21, 6 февраля 2016 (UTC)

• Коллега, читайте внимательнее. Во-первых, выше я писал: "все эти варианты употребляются на русском языке (я сам слышал)". Во-вторых, до Вашего прихода здесь обсуждался вопрос не о том, под каким соусом упомянуть вариант Лемберг, а о том, как назвать вариант Львов. Если у Вас есть ответ на этот вопрос, то добро пожаловать. Vcohen 11:42, 6 февраля 2016 (UTC)

• Вы, коллеги, еще Ревель и Гельсингфорс вспомните ))) Мне кажется, здесь "дедлайн" пролег по распаду СССР, который за 70 лет создал определенный языковый стереотип, в 1992 году нарушенный грубо и без учета специфики русского произношения. Жертва распада СССР Шемаха - до сих массовое современное употребление, жертва распада Российской империи Гельсингфорс - ушло в историю. Соответственно должна быть разная интерпретация в ВП.--Ozolina 18:38, 6 февраля 2016 (UTC)

• Это уже вопрос выбора названия для статьи, и это пусть решают на КПМ. Мы сейчас обсуждаем, что писать в преамбуле. Vcohen 18:49, 6 февраля 2016 (UTC)
• Дедлайны были и между (1945 и 1991): Переименование географических объектов на Дальнем Востоке в 1972 году. Cудьба у переименованных названий сложилась по-разному: одни прижились, другие существуют только на казённых картах. Retired electrician 14:15, 20 февраля 2016 (UTC)

Особенности написания некоторых категорий слов. С уважением, Кубаноид 17:41, 20 февраля 2016 (UTC)

Склонение составных географических названий

Здравствуйте!

Здесь написано, что сложносоставные наименования со второй частью -стрит, ..., -ривер, ... и т. д. не склоняются. Ссылка стоит на Грамота.ру. Однако, источник с утверждением у нас не полностью совпадают, а именно, "-ривер" и "и т. д." на грамоте не упомянуты. В связи с этим возникло пару вопросов:

Склоняются ли названия со второй частью -Ривер? (У нас есть достаточно большое количество статей названных по подобию Уошито (приток Блэк-Ривера), и хотелось бы знать, грамотно ли это).

Наша страница, да и Грамота.ру, вроде как сами по себе источники не авторитетные, поэтому хотелось бы узнать, где конкретно в правилах русского языка регулируется склоняемость/несклоняемость иноязычных географических названий. hatifnatter 18:49, 28 января 2016 (UTC)

• Здравствуйте. Добавлю немного из истории вопроса. Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#О склонении транскрибированных ГН, Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2014#Склоняется ли слово «ривер»?, [5], [6]. Лес 19:24, 28 января 2016 (UTC)
  • Спасибо! То есть, Ред-Ривер точно склоняется, это закреплено в словаре Агеенко. Однако, смущает то, что там же написано, что Гайд-парк тоже склоняется. И это явно противоречит написанному на грамоте.ру: "Не склоняются сложносоставные наименования со второй частью -стрит, -сквер, -парк, -палас." hatifnatter 19:44, 28 января 2016 (UTC)
    • Это та же ситуация, о которой я не раз уже говорила: не все так однозначно, тенденция к склоняемости увеличивается в зависимости от степени усвоенности русским языком, отсюда и разноречивость АИ. Гайд-парк так крепко усвоен, что его просто странно было бы не склонять. Иногда склоняют Уолл-стрит, привыкли как к Бродвею (склоняем ведь тоже). А если какой-нибудь Анкноун-парк, то не склоняется. То же со стритами и пр. Но то, что я в последнем случае склонила стрит, показывает, что в просторечном стиле вообще склоняется все, что угодно,и это может тоже вызывать разночтения.--Ozolina 20:27, 28 января 2016 (UTC)
      • То есть широко известный Ред-Ривер склоняется, а никому не известный Браун-Ривер нет? hatifnatter 20:44, 28 января 2016 (UTC)
    • Да, и я тоже говорил) (по ссылке выше есть). Розенталь выделяет «малоизвестные иноязычные» названия, которые лучше употреблять с родовым словом, а сами названия не склонять. Названия, которые давно и успешно вошли в русский язык, как правило, склоняются. Тот же Гайд-парк та же «Грамота» склоняет: http://gramota.ru/slovari/dic/?word=гайд-парк&all=x Лес 20:40, 28 января 2016 (UTC)
      • То есть правильно говорить "в парке Анкноун-парк"? hatifnatter 20:50, 28 января 2016 (UTC)
        • С парком проблема в том, что русское слово почти созвучно английскому (а написание вообще идентично). Например, со «сквером» (который площадь) такой проблемы нет: «на площади Таймс-сквер». Формально правильно «в парке Анкноун-парк», но стилистически можно попробовать выкрутиться (в каждом конкретном случае по-своему). Лес 20:58, 28 января 2016 (UTC)
          • Анноун. — Ле Лой 05:09, 29 января 2016 (UTC)

Спасибо всем за разъяснения. hatifnatter 18:35, 31 января 2016 (UTC)

Блондинка интересуется…

Многоуважаемые коллеги, прошу подсказать, нужно ли писать отечественные титулы и звания (например — заслуженный мастер спорта России, заслуженный военный лётчик СССР, лауреат Ленинской премии и т.д.) с большой буквы? Заранее вам благодарна, --MarchHare1977 17:59, 1 февраля 2016 (UTC)

Не нужно. - Schrike 18:14, 1 февраля 2016 (UTC)

§ 95, прим. 6 Правил-1956, § 196 Правил-2006, § 19 Розенталь. С уважением, Кубаноид 06:00, 2 февраля 2016 (UTC)

Кубаноид Спасибо большое, уважаемый коллега:-) MarchHare1977 08:58, 4 февраля 2016 (UTC)

В кавычках или нет?

Вопрос не привязан к конкретной статье, но возник при прочтении ДС-номинации Elsevier. Вопрос: как правильнее писать в тексте статьи - Elsevier или «Elsevier»? --P.Fiŝo☺ 20:26, 4 февраля 2016 (UTC)

• Кавычки лишни. Нужны ли кавычки, если название написано латиницей?, ответы «Грамоты» на этот счёт. С уважением, Кубаноид 22:02, 4 февраля 2016 (UTC)

• Спасибо --P.Fiŝo☺ 11:07, 5 февраля 2016 (UTC)

На борту...

Из Aichi D1A: «у пикировщиков работы почти не осталось: в 1939 году их вывели из 12-го и 13-го кокутаев, оставив на бортах „Акаги“ и „Сорю“».

Возможно ли тут мн. ч. «на борту» → «на бортах»? если нет, допустимо ли сочетание ед.ч. «на борту» c последующим списком нескольких бортов? (разумеется, бравые электрики всегда найдут соломоново решение и вообще обойдутся без бортов, но как правильно?) Retired electrician 11:45, 5 февраля 2016 (UTC)

По-моему, здесь единственный правильный (он же возможный и допустимый) вариант - "на борту". Vcohen 12:11, 5 февраля 2016 (UTC)

Я бы еще написала не "у пикировщиков", а "для пикировщиков"... MarchHare1977 10:09, 7 февраля 2016 (UTC)

Склонение фамилии Морейра

Чего-то меня клинит, хотел исправить и засомневался. Поль Морейра (француз, фамилия по происхождению португальская): (чей?) "фильм Поля Морейра" (так сейчас) или "фильм Поля Морейры" (хотел исправить на). --Neolexx 03:56, 7 февраля 2016 (UTC)

Если ударение португальское (Море́йра), то склонять надо. Если французское (Морейра́), то нет. Мне что-то подсказывает, что при французском ударении еще и Й исчезло бы. Vcohen 05:39, 7 февраля 2016 (UTC)

• На французском звука Й нет LeoKand 08:47, 7 февраля 2016 (UTC)

• Я это и говорю. Если бы эту фамилию по-русски произносили на французский манер, то произносили бы без Й. Vcohen 10:36, 7 февраля 2016 (UTC)

• Сложив a и b: раз в фамилии есть буква «й», — склоняется. Лес 10:42, 7 февраля 2016 (UTC)

• Добавив к a и b с — если склоняется, то он не Поль, а Паулу. Вынес к переименованию. LeoKand 11:27, 7 февраля 2016 (UTC)

• Запросто может быть фамилия португальская, а имя французское. В русскоязычных источниках именно «Поль Морейра». Лес 11:33, 7 февраля 2016 (UTC)
• Там пишется Paul - это Поль. Vcohen 12:07, 7 февраля 2016 (UTC)

О толерантности

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Имеет ли современное слово толерантность какое-либо отношение к Талейрану? 18:12, 9 февраля 2016 (UTC)18:12, 9 февраля 2016 (UTC)Aleksacha311 aleksacha311

• Вопрос не относится к Википедии. Oleg3280 18:21, 9 февраля 2016 (UTC)

• Не знаю, может поспешил с закрытием темы. Oleg3280 18:42, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Можно и ответить. Нет, не имеет. Так же как не имеет к тарелке и талеру. Vcohen 19:02, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Если, как пишут, имя Талейран происходит от taille-rang "отрезающий (вражеские) ряды", то к тарелке имеет отношение: оба от лат. taliare, "резать". Шурбур 11:52, 10 февраля 2016 (UTC)
      • Талейран имеет отношение, а вопрос и ответ был про толерантность. Vcohen 12:08, 10 февраля 2016 (UTC)
• Оно происходит (изначально в английском) от медицинского термина tolerance с латинским корнем, означающего развившуюся нечувствительность организма к какому-то биологически активному веществу. MaxBioHazard 01:43, 10 февраля 2016 (UTC)

Всем спасибо за ответы на этот вопрос участника. Oleg3280 12:19, 10 февраля 2016 (UTC)

Тире между подлежащим и сказуемым; «не»

Есть статья ВП:ЧНЯВ. Считаю, что тире между подлежащими и сказуемыми, выраженными существительными, перед которыми стоит частица «не», в ней стоят некорректно. Основание:

Тире между подлежащим и сказуемым, которые выражены существительными, глаголами в неопределенной форме, числительными или сочетаниями этих частей речи, НЕ ставится, если

1. Перед сказуемым, которое выражено существительным, числительным или фразеологическим оборотом, стоит отрицательная частица НЕ, например: Старость не радость (посл.). Обратите внимание: это не касается предложений со сказуемым-инфинитивом (например: Чай пить – не дрова рубить) и предложений со словами ЭТО, ВОТ, ЗНАЧИТ (например: Аналогия – это не доказательство);

— http://www.gramota.ru/class/coach/punct/45_172

В то же время коллеги по Википедии хотят оставить текущий вариант и приводят ссылку на Розенталя, который утверждает, что иногда тире в такой ситуации можно и поставить:

б) если перед сказуемым стоит отрицание не, например: ... Но тире ставится, если имеет целью логически и интонационно подчеркнуть сказуемое, например: Но объяснение – не оправдание (Горький); «Кровь людская – не водица» (Стельмах); Жизнь прожить – не поле перейти (пословица);

— http://www.evartist.narod.ru/text1/42.htm

(Розенталь Д.Э. Справочник. §79. Тире между подлежащим и сказуемым.)

К сожалению, у Розенталя примеры приведены только из художественной литературы, в Википедии же имеет место официально-деловой стиль.

Другие обоснования коллег не подкреплены ссылками на авторитетные источники.

Данный вопрос поднимался в 2007 году (Обсуждение Википедии:Чем не является Википедия/Архив/2007#Тире, мой ник — pete[r]), повторно — в 2016-м (Обсуждение Википедии:Википедия — не бумажная энциклопедия#Тире).

В случае, если тире в такой форме всё-таки не ставится, хочется решить, как лучше поступить с редактированием:

• убрать тире перед «не»;
• добавить частицу «это» (в этом случае придётся переименовывать много статей из-за тире в заголовке в Обсуждение Википедии:Википедия — не бумажная энциклопедия).

adrianopol 18:33, 10 февраля 2016 (UTC)

• С точки зрения грамотности оба варианта приемлемы, и вопрос здесь только в стиле. С одной стороны, без тире выглядит более сухо и энциклопедично, с другой стороны, тире лучше выделяет зачастую сложную вторую часть предложения, оно становится более читабельным. Тем более что в ЧНЯВе перечисление, там тире хорошо смотрится. Поэтому я бы здесь применила принцип "Не уверен, что надо менять, - оставь как есть". --Ozolina 05:58, 11 февраля 2016 (UTC)
• Поддерживаю предыдущего оратора. Даже если "у Розенталя примеры приведены только из художественной литературы", у него ничего не сказано про ограничения по стилю. В справочниках по грамматике примеры обычно и приводятся из художественной литературы, но из этого не нужно делать вывод, что за пределами художественной литературы правила не действуют. Vcohen 10:45, 11 февраля 2016 (UTC)
• На странице Обсуждение Википедии:Чем не является Википедия/Архив/2007#Тире вы под ником pete[r] написали: «Меня в школе учили, что никогда не ставится (преподаватель, которому я очень доверяю)». Хочу прокомментировать это. Дело в том, что в пределах школьной программы нельзя рассмотреть абсолютно все правила орфографии и пунктуации, а особенно — все частные случаи, исключения. Также нельзя рассмотреть и всю грамматику. Школьных правил может быть достаточно для написания бытовых текстов, но для более серьёзных текстов необходимо использовать авторитетные справочники, охватывающие больший материал. — smigles ^(обс.) — 18:14, 11 февраля 2016 (UTC)
• Сначала надо решить, выделяется ли (или хотим ли выделить) сказуемое логически/интонационно — остальное будет проще пареной репы. С уважением, Кубаноид 08:39, 16 февраля 2016 (UTC)

Строчные буквы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллеги прошу подсказать. Вот правка. Вот АИ на данную тему. Чтобы не читать всю страницу: "С прописной буквы рекомендуется писать слова, употребляющиеся вместо слов Бог и Богородица. В церковно-религиозных текстах (молитвах, проповедях) с прописной буквы пишутся местоимения, заменяющие слова Бог, Божий: Да святится имя Твое, да будет воля Твоя. См.: Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. Под ред. В. В. Лопатина. М., 2013. § 181, прим. 2." Текст конечно не церковно-религиозный, но следует ли в данной ситуации писать с прописной буквы?.--Reddle 18:01, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Конечно, текст не церковно-религиозный. Так что с маленькой. Vcohen 18:03, 12 февраля 2016 (UTC)

Джиппинг

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Поспорил с сыном. Я считаю, что у Вас явная ошибка: Jeeping=/=ДжиППинг. Откуда вторая "п"? https://ru.wikipedia.org/wiki/Джиппинг Дети ссылаются на вашу статью, как на эталон. Но правило о удвоение согласных перед -ing относится только к английскому языку. В русском его нет. При заимствовании только инговых форм, корнем становится всё слово. Ведь суффикса -инг в русском языке нет. Не смотря на произношение, заимствуется и удвоенная согласная, например, киднеппинг. В английском согласную удваивают при краткой гласной в корне, оканчивающимся на одну согласную - для сохранения звучания закрытого слога. В английском даже двойные согласные передают один звук, как в простых словах: will, bell, tell. Так и с удвоением перед "-ing": sitting[ˈsɪtɪŋ], prefer[prɪˈfə:], travelling [ˈtrævlɪŋ] и т.д. А при употреблении слова Jeeping - удвоения в английском не происходит. Ни на письме, ни при произношении. Так откуда же вторая "П" может появиться в заимствованном слове? Буду благодарен за ответ.

Автор сообщения: С уважением, Александр 91.205.147.236 01:08, 13 февраля 2016 (UTC)

Я думаю, это именно тот случай, когда нужно помочь. Кто что скажет? Заранее спасибо. Oleg3280 01:30, 13 февраля 2016 (UTC)

Пока писал ответ, перенесли сюда. Перенёс как раздел в Офф-роуд, переименовал в «Джипинг». В en-wiki «Jeeping» — редирект на Off-roading. — Schrike 01:33, 13 февраля 2016 (UTC)

• На наше счастье, русские словари неправильную форму еще не зафиксировали. Конечно, одно П. Vcohen 09:04, 13 февраля 2016 (UTC)
  • На нашу беду, это вполне способны сделать наши законодатели. Bogomolov.PL 09:30, 13 февраля 2016 (UTC)
    • Да. Но пока счастье на нашей стороне. А вообще, таких примеров немало, когда закрепившаяся в русском языке форма оказывается искаженной по сравнению с оригинальным словом (например, кекс или рельс, которые на самом деле кейк и рейл). Просто когда слово нам привычно, то этот факт не вызывает отторжения. Джип(п)инг пока не стал привычным, поэтому мы инстинктивно сверяем себя с английским оригиналом. Vcohen 09:43, 13 февраля 2016 (UTC)
      • Таких примеров полно - та же тарелка, которая происходит от талер (и должна бы была быть "талерка" так как это в польском talerz). Или фляжка от немецкого Flasche, то есть "Фляше" (в русский попало через посредство польского flaszka т.е. "фляшка"). Bogomolov.PL 10:13, 13 февраля 2016 (UTC)
• Имеет смысл выкорчевать напрочь из Википедии само это слово (ДжиППинг), то есть редирект. Чем меньше прецедентов употребления, тем надёжнее. --95.165.32.66 09:34, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Без экстремизма, редиректы как раз и должны переключать с неправильной формы, которую набирают в поисковой строке, на правильную, которая и есть в статье. Bogomolov.PL 10:15, 13 февраля 2016 (UTC)
• А чем слова кекс, рельс или тарелка не угодили? Я никогда не слышал о вариантах, которые выше. Oleg3280 10:20, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Лично я За метатезу и ассимиляцию плавных в русском языке. Насколько проще говорить тарелка и лаболатория. Шурбур 10:31, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Не слышали? А о том, что все слова, которые начинаются на букву а, в русском языке заимствованные? Это нормальное дело, что слова "скамейка" и "парус" греческого происхождения, но воспринимаются носителями русского языка как родные русские слова. Пусть и "искаженные" в сравнении с оригиналом. Bogomolov.PL 10:58, 13 февраля 2016 (UTC)
    • Вот что меня порадовало: "Дети ссылаются на вашу статью, как на эталон". Не зря мы тут в ВП стараемся ))) А по теме: возможно, форма с двумя П появилась как сленговая, заменившая безликое "инг" на динамичное "пинг"? Я бы оставила редирект.--Ozolina 13:15, 14 февраля 2016 (UTC)
      • Форма появилась из-за того, что авторы формы "джиппинг" сами были уверены в том, что по-английски она пишется с двумя "п". Bogomolov.PL 13:21, 14 февраля 2016 (UTC)
        • Лопатин считает, что *jeepping всё равно надо было бы писать по-русски с одним 'п', поскольку джип по-русски пишется с одним 'п'. Шурбур 11:58, 16 февраля 2016 (UTC)

Бен Барка

Дизамбиг с двумя персонами; у одного фамилия через пробел, у второго — через дефис. Как правильно? DmitTrix 02:00, 16 февраля 2016 (UTC)

Что интересно, в английских статьях о них дефисы стоят наоборот по отношению к русским. Vcohen 05:32, 16 февраля 2016 (UTC)

Если это 2 части одной фамилии, то вообще-то дефис правильней. Но в преамбуле к статье Бен Барка, Сухейль "бен" написано со строчной буквы - видимо, по аналогу с "оглы". Думаю, здесь еще традиция может играть роль. Так что надо смотреть АИ по каждому сабжу. Бен-Гуриона, например, тоже пишут то так, то этак, и это зависит от контекста: если это рассматривать как фамилию, то с дефисом, если как перевод прозвища "Сын льва", то без дефиса.--Ozolina 06:19, 16 февраля 2016 (UTC)

У Бен-Гуриона это в любом случае фамилия. А вот у какого-нибудь деятеля из более давних времен это было бы отчество, и тогда с маленькой и отдельно. Если бы эти два имени в дизамбиге были на иврите, я бы так и отвечал. И про арабское слово ибн я бы отвечал так же. Но меня смущает, что в этих именах именно бен, но на арабском. Я не знаю, в каких функциях используется в арабском слово бен. Vcohen 06:56, 16 февраля 2016 (UTC)

Есть ведь русскоязычные источники в статьях (БСЭ и словарь Юткевича, оба имени раздельно), ничего не надо придумывать. Имя Бен Барка, между прочим, есть у Лопатина (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под редакцией В. В. Лопатина. М.: Эксмо, 2007. ISBN 978-5-699-18553-5). По-арабски, правда, по-разному пишутся. Шурбур 09:11, 16 февраля 2016 (UTC)

Кукрыниксы

У Агеенко все буквы прописные: КУКРЫНИКСЫ. С уважением, Кубаноид 08:23, 16 февраля 2016 (UTC)

У неё все буквы прописные: Автандил. Шурбур 08:38, 16 февраля 2016 (UTC)

Спасибо. Какая коварная Агеенко, однако. С уважением, Кубаноид 08:45, 16 февраля 2016 (UTC)

Играй, как Бекхэм

Нужна ли запятая перед как? --SealMan11 18:27, 16 февраля 2016 (UTC)

Можно предъявить аргументы в пользу обоих вариантов. Vcohen 19:44, 16 февраля 2016 (UTC)

Лопатин, Розенталь. С уважением, Кубаноид 20:05, 16 февраля 2016 (UTC)

В данном случае, полагаю, применим п. Е параграфа 90 у Лопатина - "оборот с союзом как является устойчивым сочетанием", это ведь название фильма. То есть без запятой. К тому же запятая перегружает короткую и четкую фразу-слоган. Вспомнила плакат сталинских времен "Будь как Мамлакат" )) --Ozolina 06:34, 17 февраля 2016 (UTC)

"Будь как Мамлакат" без запятой, потому что просто "Будь" не имеет смысла, здесь есть тесная связь.

По сюжету фильма имеется в виду "закручивай мяч именно так, как это делает Бэкхем, в его технике" (закручивают и другие футболисты, но по-другому). То есть здесь уподобление, с запятой: "Играй, как Бэкхем". Если бы имелось в виду, к примеру, "играй по-бэкхемовски эффектно или изящно, но не обязательно в его технике", то было бы обстоятельство образа действия без запятой: "Играй как Бэкхем". Шурбур 08:41, 17 февраля 2016 (UTC)

• Аргумент "это название фильма" не годится, потому что тогда все названия фильмов писались бы без запятых. Эта фраза сначала написана правильно и сделана названием фильма, и только потом ее начинают употреблять как название фильма в той орфографии, в которой она была написана. А вот аргумент "это уподобление" верен, хотя к нему есть и контраргумент. Здесь слова "как Бекхэм" тесно связаны со сказуемым, и если их опустить, то фраза теряет смысл. В таких случаях запятую можно не ставить. Vcohen 08:55, 17 февраля 2016 (UTC)
• Аргументом должно являться прокатное удостоверение фильма. Только где его взять. --SSneg 17:25, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Нет. Есть статья Бронксская повесть про фильм, который шел в прокате под названием "Бронкская история" (с ошибкой, с одним С). Статья так и называлась, но была переименована, несмотря на то что есть подтверждение, что фильм шел в прокате под таким названием. Vcohen 18:56, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Это очень странно именовать фильмы не под прокатным названием, а как кому-то кажется правильным — это не нарицательность. В прокате фильм назывался без запятой: Играй как Бекхэм. С уважением, Кубаноид 20:11, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Бронкский не ошибка, Розенталь и другие справочники это допускают. Шурбур 20:16, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Интересно. Спасибо за информацию. Vcohen 20:28, 17 февраля 2016 (UTC)

«Яндекс» против Википедии

Предварительные соображения

Где нужны и где не нужны кавычки? С уважением, Кубаноид 19:39, 16 февраля 2016 (UTC)

В любом случае они должны подчиняться одинаковому правилу. Vcohen 19:43, 16 февраля 2016 (UTC)

«Яндекс» заключается в кавычки вне зависимости от наличия кавычек у Википедии. Вы уж потрудитесь, пожалуйста, привести АИ на отсутствие кавычек у «Яндекса» — именно у этого слова вы их не желаете видеть, и именно для выслушивания вас создана эта тема :-) С уважением, Кубаноид 19:58, 16 февраля 2016 (UTC)

Я не говорил, что не желаю их видеть именно у этого слова. Я говорил, что оба этих слова надо закавычивать или раскавычивать вместе. Консенсусная версия шаблона, на котором мы столкнулись, дает оба этих слова без кавычек. Если есть правило, которое требует их закавычивать, оно должно касаться их обоих. Vcohen 21:16, 16 февраля 2016 (UTC)

Если где-то ошибка висит достаточно долго, это не значит, что версия консенсусна. Просто никому не было дела. Почему со словами надо делать что-то вместе, мне непонятно. На данный момент я совершенно чётко уверен, что у «Яндекса» должны быть кавычки, если вы уверены в кавычках у Википедии, то закавычьте её, зачем же трогать кавычки у «Яндекса». С уважением, Кубаноид 21:49, 16 февраля 2016 (UTC)

"Совершенно чётко уверен" - это не аргумент. Правило есть? Vcohen 22:23, 16 февраля 2016 (UTC)

Первая ступень. Жду ответный жест на ваше «надо». С уважением, Кубаноид 22:31, 16 февраля 2016 (UTC)

Ну? И какой параграф смотреть? 194? Сайт "Яндекс"? Сайт "Википедия"? Vcohen 22:40, 16 февраля 2016 (UTC)

Почему-то именно я сейчас чувствую себя недалёким, а не кто-то другой :-) На первой ступени — 194. С уважением, Кубаноид 22:56, 16 февраля 2016 (UTC)

А можно ответить на мой вопрос до конца? Или опять будет обсуждение на полкилометра без конкретных ответов на вопросы? Vcohen 23:05, 16 февраля 2016 (UTC)

Вам мешает дойти куда-нибудь только лень: пройдитесь от Правил-1956 к «Грамоте.ру» через Розенталя и Лопатина. Вуаля. С уважением, Кубаноид 23:11, 16 февраля 2016 (UTC)

Последний раз прошу ссылку, которая бы показала, что Яндекс надо кавычить иначе, чем Википедию. Если ее нет, то обсуждение закрыто. Vcohen 05:47, 17 февраля 2016 (UTC)

К чему юлить? Я лишь спрашивал, нужны ли кавычки у «Яндекса», связаны ли кавычки у «Яндекса» с кавычками у Википедии и просил привести хоть какое-то обоснование на ваше милое «оба этих слова надо закавычивать или раскавычивать вместе». Если вы считаете, что Википедию надо закавычить, я закавычу в том конкретном месте, но если её кто-то раскавычит, поводом для раскавычивания «Яндекса» это, очевидно, не будет. С уважением, Кубаноид 06:10, 17 февраля 2016 (UTC)

Нет-нет, не надо юлить. Именно что не надо. Надо привести ссылку, согласно которой Яндекс и Википедия закавычиваются по-разному. Я не могу представить себе правило, которое дает разное написание для сайтов разного типа: одно для поисковиков, другое для энциклопедий, третье для социальных сетей, четвертое для хостингов фотографий и т.д. С точки зрения самой структуры названия Яндекс и Википедия очень похожи, оба являются придуманными словами (от слов индекс и энциклопедия соответственно), поэтому критерий, опирающийся на структуру названия, почти стопроцентно должен дать одинаковое написание. Vcohen 08:59, 17 февраля 2016 (UTC)

В «Яндексе» кавычки нужны? Нужны. Зависят ли кавычки у «Яндекса» от наличия кавычек у Википедии, Сбербанка, театра «Современник»? Нет. Почему же вы убираете кавычки у «Яндекса»? С уважением, Кубаноид 20:16, 17 февраля 2016 (UTC)

По кругу ходим. Если найдено правило, по которому нужны кавычки у Яндекса, то по тому же правилу нужны кавычки у Википедии. Если нет, то я хочу видеть это правило. А если да, я хочу понять, по какой логике мы именно к Википедии в той же фразе правило не применяем. Vcohen 20:25, 17 февраля 2016 (UTC)

Вы можете к Википедии применить какое угодно правило, меня интересуют основания, по которым вы убираете кавычки у «Яндекса». Естественно, без ваших оригинальных измышлений, пожалуйста. С уважением, Кубаноид 20:42, 17 февраля 2016 (UTC)

Убираю потому, что мне не было предъявлено правило. И до сих пор, кстати. Vcohen 20:46, 17 февраля 2016 (UTC)

Когда вы первый раз спросили правила, я вам предоставил ссылку. Мало? Дам ещё. С уважением, Кубаноид 20:53, 17 февраля 2016 (UTC)

Ссылка с жестом типа "подбери себе там чего-нибудь по вкусу" не годится. Нужна конкретная формулировка, чтобы было понятно, под какой пункт подпадает Яндекс, но не подпадает Википедия. (На самом деле всё проще. На Википедию ни у кого из нас рука не поднимется, она будет без кавычек всегда и несмотря ни на что. Но во фразе, в которой рядом с Википедией стоит подчиняющийся тем же правилам Яндекс, закавычивать Яндекс и изображать Википедию этаким внутривикипедийным исключением - это издевательство над здравым смыслом.) Vcohen 21:00, 17 февраля 2016 (UTC)

Мне может цитировать жирным, если вы в трёх малюсеньких параграфах разобраться не можете? У меня при надобности рука поднимется на что угодно. И не офигеет ли здравый смысл, когда в статьях с упоминанием Википедии будут сноситься кавычки на основании отсутствия кавычек у Википедии? С уважением, Кубаноид 21:10, 17 февраля 2016 (UTC)

Я пью за то, чтобы у Кубаноида как можно чаще поднималась рука отвечать на заданные ему вопросы. Особенно когда вопрос касается приведения ссылок. Хотя бы после того, как вопрос задан раз десять. Vcohen 10:56, 18 февраля 2016 (UTC)

Я щас выпью за ваше здоровье, и ленивца фейсом об тейбл ссылки :-) Вы пока поищите, пожалуйста, обоснование вашему постулату о необходимости раскавычивать правильно закавыченное слово из-за незаковыченного другого слова в том же тексте. С уважением, Кубаноид 13:08, 18 февраля 2016 (UTC)

Вот как раз если одно слово закавычено, а другое заковычено (замечательный пример, спасибо), то надо исправить хоть одно, хоть другое, лишь бы было одинаково. Особенно в условиях отсутствия конкретной ссылки на конкретный случай в правилах, что мы и имеем здесь. Vcohen 13:55, 18 февраля 2016 (UTC)

(Спасибо. Поправлять не буду, чтобы сохранить в вашей реплике хоть какой-то смысл.) Где говорится о лишь бы было одинаково? Какая зависимость между кавычками у «Яндекса» и кавычками у Википедии? Я правильно понимаю, что кавычки у «Яндекса» надо убрать на основе вашего личного, ничем не обоснованного мнения, противоречащего АИ? И какая вам ссылка всё нужна: на кавычки у «Яндекса»? С уважением, Кубаноид 15:43, 18 февраля 2016 (UTC)

Теперь уже хоть какая-нибудь. Все равно надежды нет. Vcohen 15:49, 18 февраля 2016 (UTC)

Рискну высказать предположение, что в случае с Википедией (и ещё Гуглом) активно идёт процесс превращения имени собственного в нарицательное, обозначающее определённый класс объектов. В случае с Гуглом — поисковик вообще, в случае с Википедией — краудсорсинговая энциклопедия (не слишком глубоко погруженный в предмет человек легко может назвать википедией любой проект на wikia-движке или даже просто похожий). Частично в пользу этой теории говорит также появление производных слов: например «погуглить» или «википедист». Человек может легко «погуглить в "Яндексе"», а википедистом столь же легко может оказаться человек, пишущий статьи в специализированную энциклопедию по, например, Толкиену или фондовым рынкам. Аналогичный процесс мы видели на примере слова «интернет»: лет 15 назад в основном так и писали, «в компьютерной сети "Интренет"», сейчас подобная фраза — признак непроходимого бюрократизма. Ранее подобный путь прошли слова «ксерокс», «степлер», «патефон» или «кинематограф». «Яндекс» же — всего лишь торговая марка одной из поисковых систем, так же, как «Яху» или «Байду». 07:49, 19 февраля 2016 (UTC)

В «Письмовнике» «Грамоты» сказано о том, что названия сайтов должны заключаться в кавычки. Ничего не сказано о том, что названия сайтов могут закавычиваться по-разному. Поэтому и «Википедия», и «Яндекс» должны быть в кавычках. Другое дело, что внутри «Википедии» её название принято не заключать в кавычки. — smigles ^(обс.) — 08:32, 19 февраля 2016 (UTC)

Я помню, что где-то видел прямо написанное про внутри Википедии, но на память без ссылки надежды мало. Вопрос-то в другом: зависят ли кавычки у одного слова от кавычек в другом; корректно ли убирать бесспорные кавычки. С уважением, Кубаноид 09:28, 19 февраля 2016 (UTC)

Есть идея. Можно считать этот случай очередным проявлением внутритусовочной орфографии, которая обсуждается рядом. В основном пространстве такая орфография была бы недопустима, но в наших внутренних обсуждениях можно ее допустить. При этом остаются как минимум два открытых вопроса: может ли внутритусовочная орфография касаться кавычек (а не только больших букв) и каковы нормы нашей внутритусовочной орфографии в отношении Яндекса. Vcohen 11:04, 19 февраля 2016 (UTC)

Сейчаз и нед нИкаково… зопрета на «орфографию» во внутренних обсуждениях. С уважением, Кубаноид 16:43, 19 февраля 2016 (UTC)

Да, я тоже где-то видел информацию насчёт кавычек у названия Википедии. Конечно же, кавычки у одного слова не зависят от кавычек у другого слова, и то и другое опирается на одно правило. — smigles ^(обс.) — 19:00, 19 февраля 2016 (UTC)

Спасибо. Это я и пытаюсь донести до сознания уважаемого метрополитеновца. Осталось найти ссылку на то, что мы помним и видели :-) С уважением, Кубаноид 20:09, 19 февраля 2016 (UTC)

Не надо ничего доносить. Мне достаточно того, что "и то и другое опирается на одно правило". А дальше прошу ответа на вопрос в подразделе ниже. Vcohen 20:27, 19 февраля 2016 (UTC)

Ну а мне достаточно, что «кавычки у одного слова не зависят от кавычек у другого слова». С уважением, Кубаноид 20:30, 19 февраля 2016 (UTC)

• Формально, конечно, оба варианта надо кавычить. Но я бы оставила как в заголовке раздела, и вот почему. Есть много поисковых систем - "Яндекс", "Google", "Yahoo" и т.п., а ВП - в своем роде единственная, к тому же мы пишем как бы внутри нее, а "Яндекс" - сторонняя организация. Подставить для обоснования кавычек для ВП можно что угодно - сайт "Википедия", проект "Википедия", но это будет ненужным формализмом. А вот если, например, проект "Викимедиа", то тут уже кавычить надо. Не надо только ссориться из-за таких лингвистических тонкостей ))) --Ozolina 06:22, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Можно лишь предположить, что некавычение Википедии исходит по аналогии из возможности не кавычения собственных наименований, не имеющих условного значения, как то: Орфографический словарь русского языка, Большая российская энциклопедия, Московский театр кукол и т. п. С уважением, Кубаноид 07:02, 17 февраля 2016 (UTC)
• Всё дело в том, что в текстах, написанных в Сети, существует устойчивая традиция не заключать в кавычки разнообразные названия. Неважно, почему она сложилась, но она сложилась и все попытки закавычивания чего-то будут откатываться со ссылкой на ВП:КОНС. MaxBioHazard 06:27, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Коллега MaxBioHazard, а можно попросить найти эту ссылку? Это важно, подобные вопросы тут часто возникают. --Ozolina 06:37, 17 февраля 2016 (UTC)
    • В смысле? ВП:КОНС MaxBioHazard 06:51, 17 февраля 2016 (UTC)
      • Вы написали "со ссылкой на ВП:КОНС", а где конкретная ссылка на конкретное обсуждение данного вопроса? Я не ставлю под сомнение Ваши слова, просто хотела бы понять, насколько далеко этот консенсус распространяется, и положено ли в ВП писать, например, без кавычек футбольный клуб "Зенит" или корпорацию "Sony". --Ozolina 06:58, 17 февраля 2016 (UTC)
        • Консенсус может быть достигнут не только в обсуждении, он может просто существовать в форме сложившейся практики. Писать так даже нужно. MaxBioHazard 07:07, 17 февраля 2016 (UTC)
        • Sony и другая латиница пишется без кавычек не по консенсусу участников, а потому что так в АИ. С уважением, Кубаноид 07:13, 17 февраля 2016 (UTC)
  • «Консенсус — это я»… хороший аргумент где-то там «в Сети». Неправдивое ссылание на консенсус (достаточно взглянуть на первое же примечание в статье Русская Википедия) вкупе с заменой собой АИ — не очень хороший грамотейский экстремизм :-) С уважением, Кубаноид 06:50, 17 февраля 2016 (UTC)
  • В текстах, написанных в Интернете, существует устойчивая традиция не следовать правилам русского языка. Я не вижу оснований применять подобную «традицию» в энциклопедии. Согласно «Грамоте», названия сайтов должны заключаться в кавычки. Название Википедии внутри неё принято не закавычивать. Название «Яндекса» должно быть в кавычках. В плане унификации оба названия должны заключаться в кавычки, но не наоборот. — smigles ^(обс.) — 07:06, 17 февраля 2016 (UTC)

Правила о кавычках

• Уважаемые участники Vcohen и Кубаноид, я считаю, что вместо неплодотворного хождения по кругу лучше взять смелость заключить оба названия в кавычки. — smigles ^(обс.) — 21:44, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Я это предложил более суток назад (см. мою реплику в подразделе ниже от 15:49, 18 февраля 2016). Vcohen 21:51, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Сделано. С уважением, Кубаноид 21:56, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Теперь осталось перевести Гугл в кириллицу и склонить его в нужный падеж. Потому что "поищите в Гугл", как приходится читать сейчас, мое персональное ухо режет. Vcohen 22:03, 19 февраля 2016 (UTC)
      • Дух захватывает. С уважением, Кубаноид 22:09, 19 февраля 2016 (UTC)
        • Вот это я понимаю. Поступок мужчины, а не тролля. Vcohen 22:12, 19 февраля 2016 (UTC)
          • Вопрос по кавычкам у Википедии-то всё ещё открыт, как и зависимость, на которую вы упирали. Надо дорешивать. С уважением, Кубаноид 22:17, 19 февраля 2016 (UTC)
            • Ну, если ты ответишь на этот мой вопрос, то это будет еще один такой поступок. Vcohen 22:22, 19 февраля 2016 (UTC)
              • Если мы найдём ссылку, где это уже обсуждалось, то ответим на вопрос. Я нигде не говорил, что по общеязыковым правилам кавычки у Википедии не нужны, если вы это имеете в виду. С уважением, Кубаноид 22:32, 19 февраля 2016 (UTC)
                • Ну вот я и спрашиваю, по каким причинам они не нужны. Потому что на вопрос, по каким причинам они нужны, ответ уже есть. Vcohen 22:37, 19 февраля 2016 (UTC)
                  • А я и говорю: где-то уже было обсуждение, надо найти. С уважением, Кубаноид 23:04, 19 февраля 2016 (UTC)
                    • Я тут сложу для истории: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2014#Проблема с кавычками, Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Евровидение или «Евровидение»?, Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Надо ли кавычить названия полигонов?, Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Орден Ленина, «Яндекс», «Гугл», «Википедия»… Лес 13:50, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Моё личное мнение, что правильно будет «поищите в гугле/Гугле» (не уверен насчёт строчной/прописной букв), «погуглите», «компания Google». Но хотелось бы, конечно, авторитетный источник, подтверждающий это. --Voroninv 13:28, 20 февраля 2016 (UTC)
        • [7]. + см. чуть выше предыдущий ответ мелким шрифтом. Лес 13:53, 20 февраля 2016 (UTC)
        • ООО «Гугл», поищите в гугле и компания Google, в принципе, не противоречат друг другу. --Voroninv 14:22, 20 февраля 2016 (UTC)
          • Я и не говорю, что противоречит. Резюме такое: компания ООО «Гугл», поисковик Google, сайты «Яндекс» и «Википедия». Лес 14:36, 20 февраля 2016 (UTC)
          • Я вчера нашёл этот реферат в Яндексе. Википедия очень помогла мне на уроках истории. Тут же кавычки не нужны? --Voroninv 14:46, 20 февраля 2016 (UTC)
            • @Voroninv: Обоснуйте, почему не нужны? Лес 15:16, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Мне кажется, что не нужны, но я не могу обосновать. Не зря же в моём высказывании стоит вопрос. Причём тут есть тонкая разница с тем случаем, когда мы говорим компании «Яндекс» и «Википедия», где кавычки нужны. Коллега Лес, вы полагается, что кавычки нужны везде? --Voroninv 15:21, 20 февраля 2016 (UTC)
              • Ну, моё мнение тут мало что значит, мы опираемся на источники. [8], [9], [10], [11]. Лес 15:53, 20 февраля 2016 (UTC)
              • Мнение редакции Грамоты, конечно, важно и интересно, но не является истиной в последней инстанции. В качестве примера могу посоветовать сравнить рекомендации Грамоты относительно употребления буквы Ё и соответствующий консенсус участников Википедии. --Voroninv 16:41, 20 февраля 2016 (UTC)
                • И в чём же разница? Лес 17:12, 20 февраля 2016 (UTC)
                  • Коллега Кубаноид ниже указал, что сплошное использование буквы Ё не противоречит правилам-1956 и правилам-2006, так что этот вопрос снимается. --Voroninv 18:36, 20 февраля 2016 (UTC)

Реплика в сторону

Я предполагаю, что уважаемый коллега уклоняется от представления ссылки потому, что найденное им правило касается и Википедии тоже, а на вопрос, почему он не закавычивает Википедию, он отвечать не хочет. Vcohen 14:41, 18 февраля 2016 (UTC)

• И Википедии касается, да. Когда мы проясним (а не «коллега уклоняется») вопрос с Википедией до конца, тогда и решим, нужны ли там кавычки. Какое это имеет отношение к «Яндексу»-то? Вы никак не желаете произнести очевидную очевидность: убирание вами кавычек у «Яндекса» некорректно. С уважением, Кубаноид 15:43, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Если касается и Википедии, тогда я не буду возражать против правки, в которой кавычки будут поставлены у обоих слов. Vcohen 15:49, 18 февраля 2016 (UTC)
    • Какие возражения против кавычек у одного слова, кроме вашего видения прекрасного? С уважением, Кубаноид 15:57, 18 февраля 2016 (UTC)
      • Отсутствие ссылки на правило, которое бы предписывало одно слово кавычить, а другое нет. Пока нет ссылки, это у тебя видение прекрасного, а не у меня. (И еще радуйся, что я не прошу правило на отсутствие кавычек у Гугла (такого правила тоже нет, есть только рекомендация Справки) и на отсутствие падежного окончания у него же.) Vcohen 16:10, 18 февраля 2016 (UTC)
        • Вам никто не запрещает просить и требовать (я [ехидно] радуюсь, когда говорят о кавычках у «Гугла» и хотят падежного окончания, ссылаясь на Google — видимо, вы хотите писать «поищите в „Googleе“»). Ваше требование на наличие правила, «которое бы предписывало одно слово кавычить, а другое нет» великолепно в своей абсурдности — слова кавычатся на основе АИ (правил, словарей), а не глядя друг на друга. Где же, я вас спрашиваю, правило, которое бы предписывало кавычить одно слово в зависимости от наличия кавычек у другого? С уважением, Кубаноид 16:34, 18 февраля 2016 (UTC)
          • А можно мне все-таки посмотреть на правило? Vcohen 18:49, 18 февраля 2016 (UTC)
            • Правило (см., например, § 194 Правил-1956) предписывает кавычить почти все условные наименования, но нет никаких правил, чтобы кавычки у одного слова зависели от кавычек в другом. С уважением, Кубаноид 20:44, 18 февраля 2016 (UTC)
              • На каком основании, увидев во фразе два совершенно аналогичных примера на одно правило, мы должны исправить только один из них? Я понимаю, когда второй пример просто не замечен и пропущен (в конце концов, исправляя одну опечатку в статье, я не обязан вычитывать всю статью). Но здесь же речь идет не о случайности, а о принципиальной позиции? Vcohen 21:40, 18 февраля 2016 (UTC)
                • Так а на каком основании я должен исправить оба? Принципиально то, что «Яндекс» должен кавычиться вне зависимости от правильности написания и оформления окружающего его текста. Если на данный момент для вас принципиально закавычить Википедию — я не возражаю. Нет никакого оправдания для сознательного раскавычивания «Яндекса». Никакого. Ваше непонимание не может изменить правила или создать на коленке новые. С уважением, Кубаноид 21:52, 18 февраля 2016 (UTC)
                  • Если "на каком основании" было вопросом, то отвечаю: на основании того же самого правила. Vcohen 21:55, 18 февраля 2016 (UTC)
                    • Я формально нарушу правила, раскавычив Википедию. Но никаким боком не нарушу никакое правило, если не исправлю написание чего-то. Нет правила об исправлении мной чужого текста: написание Википедии без кавычек может нарушать правила, но непроставление мной этих кавычек — не нарушение. С уважением, Кубаноид 22:04, 18 февраля 2016 (UTC)
                      • Это ответ на другой вопрос. Я спросил не почему можно (на этот вопрос я ответил сам, см. там, где сказано "не обязан"), а зачем нужно. Vcohen 22:16, 18 февраля 2016 (UTC)
                        • Сам по себе «Яндекс» я могу закавычить? С уважением, Кубаноид 06:30, 19 февраля 2016 (UTC)
                          • Здесь вопросом на вопрос отвечаю я. Vcohen 08:53, 19 февраля 2016 (UTC)
                            • Вы истинный сын отечества :-) С уважением, Кубаноид 09:28, 19 февраля 2016 (UTC)
                              • Коллега, я найду орден специально для тебя и принесу тебе. А если не найду, то создам. Орден за умение поддерживать разговор в течение неограниченного времени, но при этом ни разу не ответить на заданный вопрос. Я даже знаю, как это умение называется одним словом, но правила запрещают это слово произносить вслух. Vcohen 10:59, 19 февраля 2016 (UTC)
                                • Я только и делаю, что отвечаю на ваши вопросы. (Подберите синоним или антоним — я догадаюсь, и не стесняйтесь, меня трудно проэпить.) С уважением, Кубаноид 16:43, 19 февраля 2016 (UTC)

• Подбираю иллюстрацию. Vcohen 20:27, 19 февраля 2016 (UTC)

• Аналогично, закрыл как оффтоп. --Voroninv 09:00, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Именно с этого вопроса и началось обсуждение. С уважением, Кубаноид 09:44, 21 февраля 2016 (UTC)

Обсуждение правила

• По первой ссылке. 194 читаю так: «Кавычками выделяются названия <…> являющиеся условными наименованиями». То есть, например, «тюрьма „Белый лебедь“». При этом любое новое слово и/или словосочетание, которое не имеет никакого другого значения, по этому правилу в кавычки брать не нужно. На такое прочтение наводит и пункт 193: «Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении». То есть, в переводе, кавычками выделяется всё, что является не тем, чем кажется, например, «Донецкая народная республика». Российская Федерация же кавычками не выделяется. Таким образом Википедия, Викимедиа, Яндекс, а тем более Google кавычками по этой ссылке выделять не нужно. --cаша (krassotkin) 12:50, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Это старые правила 60-летней давности (1956 года). Лучше найти соответствующий пункт в новых правилах под редакцией Лопатина. --Voroninv 13:08, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Мы живем по Правилам-1956, все остальное не было утверждено на государственном уровне. Об этом тут уже не раз говорилось. И по этим правилам, действительно, надо кавычить лишь условные наименования. Но какое наименование считать неусловным? Какое-нибудь ООО "Крокозябр"? ))) Так и это слово известно. А уж "Яндекс", производное от "Индекс", - однозначно условное. Так что мои представления о русском языке не перевернулись ))) --Ozolina 16:26, 20 февраля 2016 (UTC)
      • По этому правило выходит, что «компания „Индекс“» vs. «компания Яндекс». В первом случае взяли общеупотребительное слово и условно назвали им компанию. Во втором придумали слово исключительно для компании, ни для чего больше оно не применяется — «имя собственное» компании. Но будет, например, «мыло „Яндекс“» — уже условно. Кстати аккуратно о происхождении: «yandex — Yet ANother inDEXer (ещё один индексатор)». --cаша (krassotkin) 07:32, 21 февраля 2016 (UTC)
        • Кажется, кто-то неправильно понял правило. По-моему, любое незнакомое слово должно считаться условным названием. Если это не так, то орфография будет меняться, когда кто-то обнаружит, что Яндекс - это имя какой-нибудь мозамбикской богини плодородия, про которую никто не знал. Vcohen 07:45, 21 февраля 2016 (UTC)
        • Без ссылок на АИ более чем неубедительно: Моби Дик, но «Моби Дик»? С уважением, Кубаноид 07:52, 21 февраля 2016 (UTC)
          • Я же беру приведённую тобой ссылку как бы на АИ и читаю буквально что в ней написано. Кстати, словосочетание «условное наименование» в речи советского человека использовалось по отношению к фейковым (ненастоящим) названиям воинских частей; и даже затрудняюсь припомнить к чему ещё. То есть и тут правило следует читать так: используй кавычки для того, что есть не тем, чем кажется. --cаша (krassotkin) 08:07, 21 февраля 2016 (UTC)
          • По этому правилу и вопросу, как его понял. «Кит Моби Дик», но «группа „Моби Дик“» в тексте и Моби Дик (группа) в наименовании статьи. --cаша (krassotkin) 08:24, 21 февраля 2016 (UTC)
            • Неправильно поняли: роман «Моби Дик», поисковик «Яндекс» — кит Моби Дик, кошечка Яндекс. Берите прямые ссылки: Как писать слова, связанные с интернетом? (внизу), Как правильно употреблять кавычки в собственных наименованиях (15-й зелёненький кружочек). Сразу скажу, что это не анонимная хрень — у «Грамоты.ру» есть как минимум главред и научные консультанты. С уважением, Кубаноид 08:39, 21 февраля 2016 (UTC)
              • По ссылке слова Интернет и Рунет с Большой Буквы немного настораживают, конечно. --Voroninv 09:02, 21 февраля 2016 (UTC)
                • Так в АИ, например в словарях: Рунет, Интернет. С уважением, Кубаноид 09:08, 21 февраля 2016 (UTC)
                  • Так и у нас тоже: Википедия:Список рекомендованных вариантов написания#Термины. В чём вопрос-то? Лес 09:33, 21 февраля 2016 (UTC).
                    • У меня вопросов нет. С уважением, Кубаноид 12:29, 21 февраля 2016 (UTC)
    • То, что русский язык официально подчиняется правилам 60-летней (!) давности — это нонсенс, который должен быть исправлен как можно скорее. И исправлен он будет принятием новых правил под редакцией Лопатина. --Voroninv 16:44, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Ну, когда будет «принятие», тогда и мы примем тут все). Кстати, а где у Лопатина сказано, что «Яндекс» и «Википедия» должны быть без кавычек? [12], [13]. Лес 17:12, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Напомню, что Правила-2006 основываются на Правилах-1956 и дополняют и уточняют их в сооответствии с современной практикой письма. Также они разработаны, приняты и изданы одной и той же организацией, отвечающей за великий и могучий. С уважением, Кубаноид 17:33, 20 февраля 2016 (UTC)
• Обращу внимание на трактовку понятия «условное наименование» на «Грамоте» (пункт 2): «Реальные собственные имена и условные наименования различаются прежде всего синтаксической сочетаемостью. Ср.: Большой театр, Театр сатиры, Театр на Юго-Западе — это реальные собственные имена, в них присутствует синтаксическая сочетаемость, кавычки не нужны. Но: театр „Современник“, театр „Школа современной пьесы“ — условные наименования, не сочетающиеся синтаксически с родовым словом. Они заключаются в кавычки. Аналогично: парк Дружбы, но: парк „Сокольники“, Коммунистическая партия Российской Федерации, но: партия „Яблоко“ и т. д.». Таким образом, надо писать сайт «Википедия», поисковая система «Яндекс». Если бы было что-то типа Википедийный сайт, Яндексная поисковая система, то кавычки не были бы нужны. — smigles ^(обс.) — 12:32, 21 февраля 2016 (UTC)

К итогу

Кто-нибудь желает подвести итог? --Voroninv 12:26, 20 февраля 2016 (UTC)

• Подводить однозначный итог в обсуждении, по которому высказалось шесть человек, не нужно. Подводить однозначный итог в обсуждении по результатам которого необходимо изменить все статьи нельзя. --cаша (krassotkin) 12:50, 20 февраля 2016 (UTC)
• Может разместить ссылку на это обсуждение на форуме «Вниманию участников»? Тогда выскажется больше человек. --Voroninv 13:06, 20 февраля 2016 (UTC)
• Подводить однозначный итог в обсуждении по результатам которого необходимо изменить все статьи нельзя — тогда нужно подвести итог, что не нужно менять все статьи. krassotkin, почему вообще-то итог нельзя подвести? --Voroninv 13:24, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Потому что грамматика, это не математика. Когда почти все пишут «неправильно», меняют словари. Это также распространяется на допустимость инвариантов при наличии заметных групп их приверженцев. Не то что все, даже часть статей менять не нужно при отсутствии консенсуса. Для этого никакого дополнительного итога не нужно. --cаша (krassotkin) 14:26, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Но Википедия пишется на основе АИ, в данном случае на основе АИ по русскому языку, а не на исследованиях участников неких групп, допустимостей и прочих подкреплённых лишь своим видением выкладок. Когда поменяют словари, тогда и поменяется написание в энциклопедии. Зализняк без малого десять лет назад предвосхищал эти безудержные пиры дилетантов. С уважением, Кубаноид 17:03, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Википедия пишется на основе АИ в соответствии с консенсусом её участников. Миллионы дилетантов, которые зво́нят, тоньше чувствуют язык, чем специалисты, которые слепо звоня́т, согласно устаревшей норме. --Voroninv 17:11, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Вся штука в том, что слепые специалисты — АИ, а пирующие дилетанты-участники со своим чувствованием — ничто. Каким образом консенсус может основываться на АИ и при этом АИ противоречить, надо, видимо, спросить у Наполеона из шестой палаты. С уважением, Кубаноид 17:21, 20 февраля 2016 (UTC)
          • Коллега Кубаноид, объясните мне тогда, пожалуйста, каким образом АИ о выборочном использовании буквы Ё соотносятся с консенсусом «пирующих дилетантов» из Википедии о последовательном употреблении этой буквы? --Voroninv 17:48, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Следите за руками: «По желанию автора или редактора любая книга может быть напечатана последовательно с буквой ё». Коллективный автор Википедии выразил своё желание. С уважением, Кубаноид 18:01, 20 февраля 2016 (UTC)
              • Хорошо, убедили, что буква Ё в Википедии не противоречит правилам-2006 . --Voroninv 18:05, 20 февраля 2016 (UTC)
                • Правилам-1956 это не противоречит тоже. С уважением, Кубаноид 18:09, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Так именно это и можно зафиксировать в итоге. У нас же похожая ситуация с буквой Ё: правила рекомендуют употреблять её выборочно, а консенсус участников Википедии за последовательное её употребление. --Voroninv 14:48, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Консенсус в ВП - понятие условное, в обсуждениях ведь нет процедур голосования, и не все квалифицированные участники в них участвуют. Я, например, противница Ё-фикации, но так получилось, что в обсуждениях не участвовала и на консенсус не влияла. Так что википедийский консенсус ни в коем случае не должен противоречить АИ, тем более правилам. --Ozolina 17:35, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Консенсус в Википедии — вещь гибкая. Можете при желании открыть обсуждение пересмотра консенсуса относительно Ё, но результат предсказуем. --Voroninv 18:07, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Опора на АИ не более чем следствие текущего консенсуса. По пунктуационным правилам и такого нет, каждый вопрос решается отдельно, а чаще игнорируется. Скажем так, мы стараемся следовать консервативным правилам русского языка до тех пор, пока это не сильно хлопотно, никого не напрягает, не ведёт к конфликтам и не мешает основной цели. Вот нравится участнику вот так сорта роз называть, ну да и фиг с ним, дело важнее. --cаша (krassotkin) 07:43, 21 февраля 2016 (UTC)
        • А это неправильно? Ох уж эти сорта/сорты, торта/торты… --Voroninv 08:03, 21 февраля 2016 (UTC)
          • В русской типографике нет таких кавычек. --cаша (krassotkin) 08:13, 21 февраля 2016 (UTC)
        • Похоже ссылка на сорта роз относилась к названию роз по-английски. --Voroninv 08:08, 21 февраля 2016 (UTC)
          • Раньше они все по-русски назывались, сейчас лишь несколько осталось, чтобы глаз не так резало несоответствие кавычек. Но и по-английски кавычки не те. Там длинная история... Да ладно, пусть будет так, если фактически единственному писателю по теме нравится. --cаша (krassotkin) 08:13, 21 февраля 2016 (UTC)
        • Кто такие «мы»? Сорта, как я понимаю, именно так именуются в спецАИ, где прямо написано, что названия надо писать именно так. (Если его некому в чём-то там убедить, это не говорит о том, что другие вопросы следует игнорировать.) Где же такие спецАИ на «названия сайтов пишутся без кавычек» или «Яндекс не условен»? С уважением, Кубаноид 08:15, 21 февраля 2016 (UTC)

С какой стати вообще в статье Википедия нет кавычек? Потому что она своя-родная?

Оп-ля. Я в своё время такую тему в обсуждении статьи Википедия создавал, которая осталась без внимания.

У Википедии в статье о ней должны быть кавычки; никаких исключений для неё быть не может. Типа, Википедия — она такая родная, своя, поэтому в собственной её статье мы не будем расставлять кавычек. Ну так тогда и статью о Википедии пишите не по тем же правилам, как про все другие организации/сайты, а по другим. (Кстати, когда я последний раз правил ту статью, там так и было — статья Википедия была похожа на статью в разделе справки; с тоном, как от первого лица, и прямыми ссылками на руководства прямо в тексте статьи.)

Есть рекомендации Розенталя, в которых всё предельно ясно написано. То, что кавычек нет сейчас, оправдываемо только привычкой редакторов. Спорить тут не о чем. — Джек, который построил дом 22:56, 24 февраля 2016 (UTC)

• Сделано. — smigles ^(обс.) — 20:04, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Отлично, спасибо. Ещё бы то же самое с разделами и родственными проектами, но для начала хорошо. — Джек, который построил дом 20:26, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Для переименования статьи Русская Википедия потребуется администратор, кстати. — Джек, который построил дом 21:03, 26 февраля 2016 (UTC)

И чего, родные?

Недомолвки и недоделки не деньги, их накапливать ни к чему. Кавычкам, как я понял, быть? С уважением, Кубаноид 17:26, 5 марта 2016 (UTC)

На форуме-то они зачем? В статьях логично следовать правилам, а на форуме — по ситуации, в данном случае мне они представляются избыточными. Если б это ещё были какие-то неизвестные наименования, то можно было бы подчеркнуть их условность, а Яндекс с Гуглем-то для чего? — Джек, который построил дом 18:05, 5 марта 2016 (UTC)

Где же водораздел? По какой ситуации? С уважением, Кубаноид 20:56, 5 марта 2016 (UTC)

В чем смысл кавычек? Процитирую себя: «Употребляя кавычки, мы отстраняемся от предмета, указывая, что оно употреблено в условном значении». В статьях мы обязаны быть объективными и не подавать виду, что Википедия для нас — это что-то столь же близкое, сколь и И/интернет. В неформальной обстановке форума мы объективными быть не обязаны, и писать Яндекс, как и Википедию, можно и нужно без кавычек. — Джек, который построил дом 21:44, 5 марта 2016 (UTC)

Шапка форума ≠ форум. С уважением, Кубаноид 21:55, 5 марта 2016 (UTC)

Википедия не может установить правило употребления своего названия. Берется корпус текстов и выясняется, какой вариант преобладает. Точно так же поступит словарь, когда захочет закрепить форму. Правила тут не помогут, потому что из правил есть исключения, как тот же самый ?И/интернет?, который название сети и потому должен употребляться с заглавной буквы в кавычках. Но на настоящий момент уже как основной закрепляется вариант без кавычек и со строчной буквы. — Igel B TyMaHe 08:07, 4 апреля 2016 (UTC)

Есть одна оговорка. "Берется корпус текстов" - это работа, которую должны проделать создатели словарей и подать нам в виде словаря. Тогда мы сможем ссылаться на словарь. Пока такого словаря нет, проделывать эту работу вместо его авторов мы сами не имеем права, потому что это будет в буквальном смысле оригинальное исследование. Vcohen 08:53, 4 апреля 2016 (UTC)

Прямо руки захотелось вам облобызать :-) С уважением, Кубаноид 13:17, 5 апреля 2016 (UTC)

Выжимка: Кавычки в названии «Википедии» (5-е примечание немного неправильно именовано; по 4-й ссылке тоже прямо говорится об IT — см. 15-й кружочек). На какой форум дальше двинемся, господа? Эта гора должна быть покорена. С уважением, Кубаноид 06:36, 18 апреля 2016 (UTC)

• Есть 3 проблемы закавыченности-незакавыченности ВП: в заголовках (например, на главной - "Добро пожаловать в ВП"), в статье о самой ВП и в упоминаниях ВП в теле остальных статей. В первом случае кавычки не нужны: это как названия книг, которые пишутся на собственных обложках и титульных листах без кавычек. Во втором и третьем случаях формально надо с кавычками, но фактически, как я уже писала, это перегрузит статьи, поэтому в третьем случае кавычки - еще куда ни шло, а во втором я однозначно против. В конце концов, уже можно говорить о традиции, согласно которой ВП пишется без кавычек. Поэтому предлагаю провести отдельное обсуждение, выработать единые принципы, подвести консенсусный итог, и потом уже выходить на форум правил, если таким будет итоговое решение.--Ozolina 08:46, 18 апреля 2016 (UTC)
• Да, кстати, еще один аргумент против кавычек: ВП - не просто название энциклопедии, а сложносокращенное слово, обозначающее энциклопедию, построенную на вики-технологии (вики+педия). Аналогом здесь может быть какой-нибудь Госплан или Главмосавтотранс. --Ozolina 08:56, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Поддерживаю насчет "провести отдельное обсуждение, выработать единые принципы, подвести консенсусный итог, и потом уже выходить на форум правил". Тем более что насчет главной страницы у меня другое мнение: фраза "Добро пожаловать в ВП" должна подчиняться общему принципу, и только само отдельно стоящее слово Википедия (не только на главной, но и на лого) должно быть без кавычек. Vcohen 08:59, 18 апреля 2016 (UTC)
  • И что на форуме правил сделать? Заявить: давайте писать по-русски? Приведённые аналоги не аналогичны «Википедии», это другая категория — никто не предлагает писать «Минфин» (про министерство). С уважением, Кубаноид 10:09, 18 апреля 2016 (UTC)
    • Да, так и заявить, если Вы считаете, что написано неправильно. Можете это сделать и сами, без консенсуса здесь. Только боюсь, что у админов возникнут такие же сомнения, и все в итоге вернется сюда. А примеры, которые я привела, лишь формализуют то, почему лично мне кавычки у ВП режут глаз. --Ozolina 12:24, 18 апреля 2016 (UTC)
      • Не я так считаю, а АИ так считают. Админы, как и другие участники, не АИ в правописании. Приведённые вами примеры некорректны: нельзя обосновывать отсутствие нужных кавычек примерами, в которых кавычки не нужны. С уважением, Кубаноид 13:08, 18 апреля 2016 (UTC)
        • У меня другой вопрос. Термин АИ в правилах касается утверждений, которые можно излагать в Википедии, т.е. того, что писать. Насколько легитимно применять термин АИ к утверждениям насчет того, как писать? Объяснения на эту тему должны быть в той части правил, где сказано, что Википедия пишется на литературном русском языке, однако их там нет. Vcohen 13:47, 18 апреля 2016 (UTC)
          • Излагать на русском литературном языке и есть, отвечая на вопрос «как писать [слово]?», отвечать на вопрос «что (какое слово) писать?». С уважением, Кубаноид 14:05, 18 апреля 2016 (UTC)
            • Щас нарушу ЭП. Повторяю: термин АИ в правилах Википедии касается, грубо говоря, фактов. Выиграл или проиграл, в лотерею или в казино. Он НЕ касается того, как эти факты грамотно изложить. Я согласен, что термин АИ было бы логично распространить и на этот вопрос, что мы де-факто и делаем. Но я сейчас говорю, что в правилах Википедии об этом ничего не говорится, поэтому такое применение термина АИ - это, образно говоря, ОРИСС. Vcohen 15:16, 18 апреля 2016 (UTC)
              • Вы трясётесь в телеге, когда мир мчится на порше: как писать на русском языке слова (по-вашему, «факты») ищется, как и все остальные факты, в соответствующих АИ. Это очевидно, вы с этим согласны, но… хотите где-то прямо написать: писать следует на русском языке, сведения о котором должны черпаться в АИ. Ну так напишите. С уважением, Кубаноид 16:38, 18 апреля 2016 (UTC)
• Наши АИ - это правила русского языка + собственная языковая практика грамотных людей, позволяющая подобрать пункт правил под собственное правильное понимание того, как написать. В случае с ВП возникает вопрос: или это просто название энциклопедии (например, какая-нибудь энциклопедия "Абвгдейка"), тогда п. 108 Правил-1956, или это все же сложносокращенное слово (вики+педия), тогда п. 110 Правил-1956. К чему отнести - можно спорить, но в данном случае сомнения, полагаю, толкуются в пользу 2-го варианта как ныне употребляемого и не требующего огромной работы по переделке всех страниц ВП. Кстати, статью Википедия кто-то уже начал переделывать: поставил кавычки в преамбуле, но во всем остальном тексте ставить поленился, видимо ))) Выглядит так себе, мягко говоря. --Ozolina 16:15, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Даже если это и сложносокращенное слово, оно все равно использовано как имя собственное. Энциклопедий, построенных на принципе вики, много, но имя Википедия носит только эта. Vcohen 16:28, 18 апреля 2016 (UTC)
  • В § 110 о кавычках ничего не сказано. — smigles — 16:35, 18 апреля 2016 (UTC)
    • smigles, там просто аналогия с Госпланом. Vcohen, а Вы ведь написали сейчас без кавычек, правда? Значит, Вам тоже глаз режут кавычки, правда? Ну вот, и мне режут. Нет, если кто-то очень хочет, открывайте новую тему, выскажемся, систематизируем аргументы.--Ozolina 17:32, 18 апреля 2016 (UTC)
      • Написание Госплана не аналогично написанию «Википедии». Аргументы систематизированы в первой же реплике в этой теме за сегодня. С уважением, Кубаноид 17:44, 18 апреля 2016 (UTC)
        • Госплан - сложносокращенное слово от "государственное планирование", ВП - от "энциклопедия на основе вики-движка", т.е. это аналоги. Такова моя логика. Может быть, она окажется убедительной если не для Вас, то для других участников данного форума и ВП:Ф-ПРА. --Ozolina 17:57, 18 апреля 2016 (UTC)
          • Сложносокращённость здесь вообще ни при чём, здесь условность. Минфин в качестве министерства финансов пишется без кавычек, а, например, энциклопедия «Минфин» без кавычек не обойдётся. Мешать зелёное и далёкое — делать неправильный (не подтверждённый АИ) мёд. С уважением, Кубаноид 18:09, 18 апреля 2016 (UTC)
      • Да, действительно режут. Но это не аргумент. Мне вот лень всякий раз искать на клавиатуре букву Ё (хотя при письме от руки я всегда ставлю две точки) - но это ведь не аргумент, чтобы отменять правило о ёфикации. Vcohen 19:17, 18 апреля 2016 (UTC)

Куда дальше?

Вопрос не закрыт. Если здесь обсуждение исчерпало себя, то куда предлагаете двигаться дальше? С уважением Кубаноид; 09:52, 20 мая 2016 (UTC)

Внутритусовочная орфография

В правилах русского языка встречаются случаи, когда одно и то же наименование положено писать по-разному в официальных текстах и в обычных. Например, президент становится Президентом в текстах, связанных с его собственной администрацией. Предлагаю внимательнее присмотреться к этому явлению. Есть немало типов организаций, которые пишут свои собственные названия, а также названия принятых у них титулов с большой буквы (или с нескольких больших), тогда как по обычным правилам русского языка больших букв должно быть гораздо меньше. Такими организациями являются правительственные органы, партии, религиозные организации, масонские ложи, музыкальные ансамбли и т.д. В связи с ними постоянно возникают дискуссии, как писать их термины - так ли, как принято у них, или так, как положено по правилам. Я предлагаю в каждом таком случае вспоминать про возможность двоякой орфографии и рассматривать орфографию источников, связанных с такой организацией, как внутритусовочную, а в Википедию ее не переносить. Vcohen 11:05, 18 февраля 2016 (UTC)

• Любые предложения подобного рода следует оформлять как проект дополнений к существующим правилам, как я полагаю. Bogomolov.PL 11:21, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Видимо, так и будет. Но я хочу сначала обсудить это внутри специализированного проекта, среди людей, находящихся в теме. Если здесь не будет консенсуса, то нет смысла идти с этим дальше. Vcohen 11:23, 18 февраля 2016 (UTC)
    • Консенсус будет, так как это прямо соответствует ВП:СТИЛЬ и ВП:НТЗ и прочим ВП:ЧНЯВ. Bogomolov.PL 11:40, 18 февраля 2016 (UTC)
      • Есть участники, которые считают, что все названия должны приводиться один к одному как в источнике. Они будут против. И я думаю, что они скоро отзовутся. Vcohen 12:19, 18 февраля 2016 (UTC)
• Пора выделить подраздел этой страницы для многократных поднятий одних и тех же вопросов — ниже есть и «Список проблемных ситуаций» и должности обсуждаются ниже. Надо обсуждать это в одном месте (в одной теме) для концентрации усилий. Сейчас же все усилия рассыпаются в прах. Подчеркну, что я глубоко поддерживаю решение поднятых вопросов и проблем, только давайте, кхм, сожмём булки, а не будем бесконечно их раздвигать. С уважением, Кубаноид 13:15, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Я сейчас выделю подраздел для тех участников, которые считают, что всё, что связано с грамматикой, - это многократное поднятие. На самом деле никакого многократного поднятия нет, у каждого раздела своя цель. "Список проблемных ситуаций" пока заглох, но все же одну характерную ситуацию мне удалось выделить и обобщить (самоназвание против правил грамматики), и именно ее я обсуждаю здесь. Должности - это только один ее частный случай, было еще обсуждение "Коррозии металла", и было что-то еще - вот их я и обобщаю сейчас. Кстати, должности патриархов и епископов, которые тоже где-то тут обсуждаются, я сейчас трогать не хочу. Vcohen 13:48, 18 февраля 2016 (UTC)
• «Тусовочность» — это очень условно. «Тусовкой» можно назвать и обозревателей с болельщиками, для которых «Формула-1» без кавычек, и специалистов, для которых «буферы», а не «буфера». AndyVolykhov ^↔ 21:53, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Полностью согласен. Спасибо за примеры. Теперь понятно, что надо обсуждать дальше: наше отношение к каждому из этих случаев. Vcohen 21:56, 19 февраля 2016 (UTC)
    • …через призму правил Википедии. С уважением, Кубаноид 22:13, 19 февраля 2016 (UTC)
      • Если найдем что-то подходящее в правилах, то да. Если не найдем, то выйдем с предложением что-нибудь добавить. Vcohen 22:16, 19 февраля 2016 (UTC)
        • Всё под носом. С уважением, Кубаноид 17:35, 20 февраля 2016 (UTC)
• Обнаружился еще один пласт явлений, которые можно причислить к этой же теме. В профессиональной литературе по ботанике принято писать названия родов растений с большой буквы. Думаю, что есть и другие примеры, - причем прошу заметить, что на этот раз речь не об одном термине (Президент или Великий Магистр), а о целом классе слов. Так что явление внутритусовочной орфографии гораздо чаще встречается, чем я думал, когда начинал эту ветку. Надо не забывать об этом эффекте, когда обсуждается написание чего бы то ни было в источниках и оно сравнивается с написанием по правилам. Vcohen 11:53, 10 марта 2016 (UTC)
• Кстати, и религиозная орфография сюда же, где пишется с большой буквы не только Бог, но и Он, Его, с Ним и т.д. Vcohen 14:05, 13 марта 2016 (UTC)

Слово «термин» в применении к имени собственному

Многоуважаемые коллеги, при работе с неоднозначностями видя фразу: У этого термина существуют и другие значения, см. Израиль (значения) меня начинают терзать сомнения: применимо ли слово «термин» к имени собственному (в данном случае — к слову Израиль)? Моя интуиция подсказывает, что слово «термин» — это что-то из вселенной имён нарицательных… Охотно допускаю что я не права, нельзя ли попросить кого-нибудь внести ясность? С уважением, MarchHare1977 04:37, 19 февраля 2016 (UTC)

• Термин толкуется как слово или словосочетание без деления на нарицательность и собственность. С уважением, Кубаноид 06:37, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Все-таки в применении к стране и другим именам собственным "термин", действительно, звучит как-то странно. Может быть, стоит заменить просто на "слово"? "У этого слова существуют и другие значения" - более универсально.--Ozolina 07:44, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Ни в коем случае! Название статьи очень часто состоит из нескольких слов. LeoKand 14:09, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Кубаноид Строго говоря - да:-) Но, следуя тому, что там пишут - слово «термин» используется для обозначения понятийного аппарата, а он, вроде как, подразумевает имена нарицательные:-) MarchHare1977 13:48, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Пока на «вроде как» не представлен АИ, можете быть строги. С уважением, Кубаноид 16:46, 19 февраля 2016 (UTC)
      • Хорошо, тогда такой вариант: "Существуют и другие значения, см. Израиль (значения)". Поскольку это стоит перед статьей, то ясно, о чем речь. Или все же неясно?--Ozolina 20:22, 19 февраля 2016 (UTC)
        • Мне ясно. С уважением, Кубаноид 22:12, 19 февраля 2016 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, я внесла исправление в статью об Израиле. Про составные названия, о чём напомнил уважаемый участник Leokand речи не шло, поэтому в данном конкретном случае позволила себе заменить "термин" на "слово". MarchHare1977 02:12, 20 февраля 2016 (UTC)

@MarchHare1977: Сомнительный выход. Если уж на то пошло, надо создавать (если их ещё нет) шаблон / семейство шаблонов, где вместо «термин» будет что-то другое, — вы же не думаете, что эта статья — единственная, где это слово будет вызывать сомнения. Что-то исправлять в каком-то единичном случае на свой вкус вредит единообразию.

Хотя я, если честно, за долгое время так и не привык, что «термином» зовётся любое слово/словосочетание. Да и кузнецовскому определению эта практика не очень-то соответствует: у него термин — «Слово (или сочетание слов), являющееся точным обозначением определённого понятия какой-л. специальной области науки, техники, искусства, общественной жизни и т. п.».

Обратите внимание, что английский раздел как всегда всех перехитрил с обтекаемым «For other uses, see Target (disambiguation)», что наиболее близко к варианту, предложенному Ozolina. — Джек, который построил дом 23:59, 26 февраля 2016 (UTC)

Коллега, я не настаиваю на своём варианте. Мне просто показалось, что он не вызовет возраженией ни у кого из участников. Если что — правьте смело:-) MarchHare1977 04:45, 27 февраля 2016 (UTC)

Семейство шаблонов давно создано. LeoKand 09:27, 27 февраля 2016 (UTC)

Есть ещё другие шаблоны, где слово "термин" задано жёстко, хотя по логике должно давать такую же свободу (например, {{другие значения термина}}), но, впрочем, действительно, существующие типы к шаблону {{другие значения}} вполне исчерпывают этот момент. В том числе {{другие значения|тип=слово|Израиль}} → Странно, что никто не вспомнил. — Джек, который построил дом 10:17, 27 февраля 2016 (UTC)

Нью-джерсийский янтарь или Нью-Джерсийский янтарь

Как правильно писать прилагательное для имени нарицательного (учитывая, что Нью-Джерсийская метрополия)? --VladXe 20:08, 19 февраля 2016 (UTC)

• Со строчной: § 129 Правил-2006 + словарь. С уважением, Кубаноид 20:15, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Смотря в каком контексте. Если это какой-то особенный янтарь и это его имя собственное, то Нью-Джерсийский. Если это просто янтарь, который добывают в Нью-Джерси, то нью-джерсийский. А с митрополиями и епархиями тут уже много копий было сломано ))) Скажу просто: если это аналогия с митрополией Крутицкой и Коломенской (имя собственное), то с заглавных. Если это просто констатация, что митрополия находится в Нью-Джерси, то со строчных.--Ozolina 20:20, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Случай с епархиями к янтарю не относится. А всё остальное очень просто: имена нарицательные (а это сказано в вопросе) пишутся с маленькой буквы. Vcohen 20:22, 19 февраля 2016 (UTC)
      • Если нарицательное, то конечно. Но все-таки предлагаю VladXe уточнить контекст, вдруг это все-таки собственное? --Ozolina 20:24, 19 февраля 2016 (UTC)
        • Метрополия подчиняется § 169 Правил-2006. Про янтарь спрашивали в нарицательном контексте, но даже у «особенного» для второй прописной нет оснований, так как это не географическое или административно-территориальное название. С уважением, Кубаноид 20:29, 19 февраля 2016 (UTC)
        • «Для имени нарицательного». Благодарю, особенно за оперативность. Особненно радует, что «4» по русскому за давностью лет не потеряла актуальности. --VladXe 20:29, 19 февраля 2016 (UTC)
          • Уточняю: Категория:Инклюзы нью-джерсийского янтаря (таксоны жуков в этом янтаре) и статья Нью-Джерсийский янтарь (...Балтийский янтарь)? --Lasius 21:56, 19 февраля 2016 (UTC)
            • Нью-джерсийский янтарь никак не является именем собственным. Поэтому никаких оснований для больших букв в этом термине нет. Vcohen 22:00, 19 февраля 2016 (UTC)
              • Почему же? В предложении: "Есть несколько видов янтаря, например, Балтийский, Нью-Джерсийский и другие." В данном примере это вполне имена собственные. В предложении: "Штат Нью-Джерси знаменит своим янтарём, наиболее интересны инклюзы нью-джерсийского янтаря." Здесь может быть именем нарицательным. Всё зависит от контекста, и того, что мы хотим отметить прежде всего в предложении. В названии категории, соответственно, желательно его использовать как имя собственное.--Yanyarv 20:40, 23 февраля 2016 (UTC)
                • Вы хотите сказать, что вот так будет правильно: "Кулон был сделан из Балтийского янтаря"? Я это воспринимаю как ошибку. Vcohen 21:08, 23 февраля 2016 (UTC)
                  • Данное предложение можно записать и так и этак. "В коллекции музея экспонируются изделия, выполненные как из Балтийского, так и из Нью-Джерсийского янтаря." Здесь вроде как должна большая.--Yanyarv 21:24, 23 февраля 2016 (UTC)
                    • Этот случай должен быть где-то на этой странице - на других страницах в оглавлении ничего похожего нет. И хотя я там не вижу именно марок драгоценных камней - тем не менее там вообще не предусмотрена возможность писать что бы то ни было с большой буквы и без кавычек. Vcohen 21:41, 23 февраля 2016 (UTC)
                      • Вообще, это § 177 должен быть, но он действительно не в пользу большой буквы. Хорошо бы посмотреть соответствующую литературу, как нам написано.--Yanyarv 23:10, 23 февраля 2016 (UTC)

Похожий случай: Нью-Йоркский или нью-йоркский метрополитен?

А также лондонский, московский и т.п. Это имена собственные или нет? Например, нью-йоркский - вроде бы не собственное, т.к. его эксплуатирует компания МТА. Но при этом в статье Нью-Йоркский метрополитен все с прописных. Московский - вроде бы собственное (с детства помню "Московский ордена Ленина метрополитен имени Ленина"). Как считают участники, нужен ли в разных городах избирательный подход, или все переправлять на строчные? Или, может, кто-то убедит меня в том, что всегда нужны прописные? --Ozolina 18:11, 21 февраля 2016 (UTC)

• Вы путаете несколько вещей: название транспортной структуры, владельца и эксплуатанта. Лень смотреть по Нью-Йорку, но в Лионе, по метрополитену которого я написал здесь цикл статей, транспортная система называется Métro de Lyon, владеющая её структура называется SYTRAL, а эксплуатирующая компания называется Keolis — то есть это 3 разных сущности. Соответственно, Лионский (Нью-Йоркский, Московский, Пекинский, Усть-Мухосранский) метрополитен — с прописной, т. к. имя собственное. LeoKand 18:23, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Пока не убедили. По Вашей логике, надо писать: Лионский автобус, Лионский трамвай, Лионское такси? В том-то и проблема, что сущности разные, и моя логика такая: расположенную в Лионе подземную транспортную систему = метрополитен эксплуатирует компания Х, ее владелец - Y. Почему простая констатация, что метрополитен находится в Лионе (это отражено и во французском названии Métro de Lyon), превращается в имя собственное? Так далеко можно зайти и писать: Лионские отели, Лионские улицы, Лионские бездомные собаки и т.п. --Ozolina 18:38, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Про трамвай — да, потому что это тоже объект, имеющий своё название. Про улицы — нет, потому что это серия объектов. Про собак — и так понятно. В данном случае, возвращаясь к первому вопросу, метрополитен ничем не отличается от другого архитектурного сооружения. Есть какой-нибудь Большой Москворецкий мост — имя собственное, пишется с прописных. При этом, его владельцем является условное Мосгоримущество, а эксплуатантом — условный Мосгормостремонт. Всё аналогично. 08:28, 22 февраля 2016 (UTC)
• Я задавал этот вопрос в проекте Метро. Ответили примерно то же, что и здесь: такое название может быть именем собственным, а может просто описанием, где находится объект. Кстати, на примере Нью-Йорка получается красиво: с одной стороны, есть New York City Subway (который на русский перевелся как Нью-Йоркский метрополитен), а с другой в Нью-Йорке есть еще и система PATH, которая тоже является метрополитеном и может быть (неформально) названа нью-йоркский метрополитен, нью-йоркское метро, нью-йоркская подземка и т.п. Vcohen 18:42, 21 февраля 2016 (UTC)
• Метрополитен в ответах «Грамоты.ру». С уважением, Кубаноид 20:32, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Там написано: "обе части пишутся с прописной буквы, если эти прилагательные начинают собой наименования – географические и административно-территориальные, наименования исторических событий, учреждений, памятников и т. п., например: ... Алма-Атинский метрополитен." Это мы и так знаем. Поэтому вновь задам вопрос: если Лионский метрополитен, то и Лионский трамвай? Или нет? Где грань, после которой имя собственное превращается в нарицательное? --Ozolina 06:08, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Каждая сеть метрополитена, как каждый театр или музей, имеет официальное название. Если мы пишем его, то пишем с большой буквы. Если нет, то нет. Vcohen 07:29, 22 февраля 2016 (UTC)
      • То есть метрополитен и трамвай - нечто особенное, единое и имеющее гордое имя собственное, в отличие от автобуса, такси и всяких там велорикш? ОК, я готова это принять на правах традиции с времен, когда приезжавшие в столицу пейзане крестились, глядя на "самобеглые повозки"))) --Ozolina 09:30, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Погодите. Где я говорил, что трамвай требует другого подхода, чем автобус? Vcohen 09:35, 22 февраля 2016 (UTC)
          • То есть и Лионский автобус с заглавной? Или лионский трамвай со строчной? Определитесь, наконец)))--Ozolina 14:51, 22 февраля 2016 (UTC)
            • А чего мне определяться? Я и сам определился, и Вам сообщил. Граница проходит не по трамваю и автобусу (я и словей-то таких не знаю), а по имени собственному или нарицательному. Система автобусного транспорта в Лионе имеет какое-то собственное название? Если да, то какое? Если это название именно Лионский автобус, то пишем с большой. Если нет, то с маленькой. Само по себе наличие слова лионский ни на что не влияет, прилагательное не может превратить имя нарицательное в собственное. И кстати, если имеется в виду один автобус, а не вся система автобусного транспорта в городе, то с маленькой однозначно. Vcohen 15:26, 22 февраля 2016 (UTC)
              • Ну вот, значит, в разных городах нужен избирательный подход, с чего я и начала тему. Спасибо за поддержку. --Ozolina 18:44, 23 февраля 2016 (UTC)
                • В основном да, кроме того момента, который про эксплуатирующую компанию (но на него уже ответили). Vcohen 18:47, 23 февраля 2016 (UTC)

АИ против собственных мнений участников

Вообще довольно забавно, что когда участники сами исследуют язык, что-то там выдумывают, додумывают, обобщают, делают выводы и т. д. — это энциклопедично, а когда им указываешь АИ (например, Правила-2006), то слышишь возмущённое «они официально не приняты». С уважением, Кубаноид 17:33, 20 февраля 2016 (UTC)

• Звучит экстремально убедительно. И всё же - в случае с епископом Архангельским, судя по всему, консенсус участников Википедии окажется сильнее, чем явно прозевавшие этот случай АИ. Причем окажется сильнее не просто так, а под предводительством коллеги Кубаноида, который в той ситуации оказался по иную сторону баррикад, чем здесь. Vcohen 17:45, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Моя баррикада — АИ. И там представлено достаточно АИ на написание, причём на другое написание АИ фактически нет, к тому же в самих Правилах сказано обращаться к словарям в случае чего (а там именно чего). Я или вы против единодушия словарей — донкихоты. С уважением, Кубаноид 17:54, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Надо помнить, что словарь дает написание каждого слова в отдельности. Выведение закономерностей из словарной информации, поиск аналогий в ней - это орисс. Каждый епископ ищется в словаре заново. И если в большинстве случаев его в словаре нет, значит его там нет. Так что в конечном счете правило про епископов сформулировано не в словарях (так не бывает), а в головах участников Википедии под предводительством коллеги Кубаноида. Vcohen 22:40, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Аналогии широко применяются (например, в тех же ответах «Грамоты.ру»). Если известны написания некоторых слов из группы, и эти слова пишутся единообразно (то есть нет примеров другого написания), то и нет никаких оснований предполагать, что какие-то слова из этой группы пишутся иначе, чем уже известные. Тем более когда один из известных примеров находится прямо в тех же правилах, из которых вы самостоятельно пытаетесь что-то сконструировать. Обсуждать лучше в одном месте, а то здесь из кавычек скоро все проблемы Вселенной обсудят. С уважением, Кубаноид 07:11, 21 февраля 2016 (UTC)
        • Проблема в том, что мы не знаем (ни в каком правиле не сформулировано), какие из примеров надо считать относящимися к одной группе. Если в словаре есть пара римский с двух маленьких и епископ Архангельский с прилагательным с большой, а нам надо написать архиепископа Могилёвского, которого в словаре нет, - то у нас нет никакого пути, кроме орисса, решить, кому из них он аналогичен. Vcohen 07:45, 21 февраля 2016 (UTC)
          • Коллеги, тут и так обсуждение длинное. Давайте пап и патриархов обсуждать по ссылке. --Voroninv 07:50, 21 февраля 2016 (UTC)
            • Поддерживаю. Закрыть и/или перенести в отдельную тему. С уважением, Кубаноид 07:56, 21 февраля 2016 (UTC)
            • Здесь папы и патриархи - только пример, показывающий, в чем проблема пользования словарями вместо правил. Да, пример знакомый. Так что ж теперь, нельзя приводить знакомые примеры, потому что обсуждение сразу будет закрываться? А Кубаноид видит, что ответить нечего, поэтому рад тему свернуть. Vcohen 08:03, 21 февраля 2016 (UTC)
              • Опишите эти проблемы. Проблема, как мне видится, в одной голове ;-) С уважением, Кубаноид 08:12, 21 февраля 2016 (UTC)
                • Описал выше, где про архиепископа Могилёвского. Vcohen 08:35, 21 февраля 2016 (UTC)
                  • И в чём проблема: должность архиепископ Могилёвский, какой-то из кучи епископов, не занимающих должность архиепископа Могилёвского, из Могилёва — могилёвский епископ. С уважением, Кубаноид 09:03, 21 февраля 2016 (UTC)
                    • Выше сказано, в чем проблема. Какой из двух найденных в словаре примеров брать за аналог и почему. Vcohen 09:56, 21 февраля 2016 (UTC)
                    • P.S. Выделяю описание проблемы болдом, потому что предвижу еще несколько раз повторенный вопрос о том, что там написано. Vcohen 11:48, 21 февраля 2016 (UTC)
                      • Вы прекрасно (наверно) знаете, что папа римский одинок, пока не доказано обратное. С уважением, Кубаноид 12:32, 21 февраля 2016 (UTC)
                        • То есть мое прекрасное знание все-таки сильнее, чем то, что в источниках написано явным образом? Vcohen 12:35, 21 февраля 2016 (UTC)
                          • Где написано явным образом, что слово, похожее на прилагательное, образованное от географического названия, пишется в названиях церковных должностей с прописной? С уважением, Кубаноид 20:27, 21 февраля 2016 (UTC)
                            • Наоборот. У Лопатина явным образом дан список случаев, когда оно пишется с прописной, и церковные должности в него НЕ входят. Vcohen 20:44, 21 февраля 2016 (UTC)
                              • Там вообще ничего не говорится о церковных должностях: входят они или не входят. Про церковные должности и звания написано в другом параграфе. Но и из § 177 можно дойти до прописной, особенно с учётом зафиксированных в словарях написаний: во-первых, см. примеры, где органично выглядела бы пара московский священник — патриарх Московский и всея Руси; во-вторых, в § 177 есть отсылка к § 157, где говорится о противопоставлении собственных и нарицательных имен, а также о «все слова в составе собственных имен (в узком смысле), кроме служебных слов и слов, обозначающих родовое понятие, пишутся с прописной буквы». Почему в церковных должностях и званиях прилагательное имя собственное? Ну так откройте § 185 и словари. Нет ни одного примера, где бы прилательное в названии церковной должности или звании было со строчной. Помимо упомянутых на ВП:Ф-ПРА: архиепископ Владимирский и Суздальский, митрополит Крутицкий и Коломенский (у Кузнецова, см. Ф-ПРА, без «Крутицкого»), митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский («Прописная или строчная?» Лопатина, 2011 года); архиепископ Берлинско-Германский и Великобританский, [тоже] архиепископ Владимирский и Суздальский, архиепископ Кентерберийский, епископ Алеутский, епископ Владивостокский и Приморский, митрополит Гор Ливанских, [тоже] митрополит Крутицкий и Коломенский, митрополит Нью-Йоркский («Прописная или строчная?» Розенталя, 2005 год). С уважением, Кубаноид 13:33, 22 февраля 2016 (UTC)
                                • У меня здесь на каждую фразу есть что ответить. Но не буду, потому что то, что я сейчас прочитал, и есть "довольно забавно, что когда участники сами исследуют язык". Не то чтобы я был сильно против, я за. Vcohen 13:37, 22 февраля 2016 (UTC)
                                  • Отбросьте исследования, мои и свои, и посмотрите на факты, ответьте на факты. Никаких причин для строчных нет, кроме того, что вы там что-то увидели. С уважением, Кубаноид 13:42, 22 февраля 2016 (UTC)
                                    • Тогда отвечу только на первую фразу. Задачка по логике: "У всех детей в классе черные волосы, кроме Васи, который блондин, и Пети, который рыжий. Какого цвета волосы у Вани, который тоже учится в этом классе?" Варианты ответа: 1. Черные. 2. Неизвестно, потому что в задачке могла быть ошибка. Выбирай вариант, после этого я продолжу. Vcohen 13:49, 22 февраля 2016 (UTC)
                                      • Задачка для контекста хреновая, прямо скажу. Вы имеето то, что не теряли; вы не теряли крылья; значит, вы ангел. Папа римский один, на остальное аналоги есть. Пытаться найти в правилах и словарях абсолютно всё — не очень умная идея, вернее, очень неумная. С уважением, Кубаноид 14:01, 22 февраля 2016 (UTC)
                                      • К тому же надо получить ответ от «Грамоты». С уважением, Кубаноид 14:03, 22 февраля 2016 (UTC)
                                        • И это всё ещё не "участники сами исследуют"? То, что я сейчас читаю, это цитата из АИ или самостоятельные рассуждения отдельно взятого участника, давно ушедшие в самостоятельное плавание? Vcohen 14:15, 22 февраля 2016 (UTC)
                                          • Это участники предлагают писать по аналогии, содержащейся в АИ. Другие, да, исследуют и без опоры на АИ выдвигают свои оригинальные построения. С уважением, Кубаноид 14:25, 22 февраля 2016 (UTC)
                                            • То есть граница проходит между исследующими язык и додумывающими за АИ? Первое нельзя, второе можно? Vcohen 14:32, 22 февраля 2016 (UTC)
                                              • Я исследовал АИ (узнал, как пишутся некоторые названия должностей и званий из определённой группы), вы исследовали приглянувшийся вам кусок АИ, додумали безосновательно то, чего там не было и… всё. Если есть что-то в АИ, это и додумывать не надо, если чего-то в АИ нет, то не выходя за рамки (не противореча) АИ, можно, в вашей терминологии, додумать. В любом случае нужны АИ, нельзя заменять АИ своими исследованиями, например, НКРЯ; вдвойне губительно для энциклопедии, когда дилетанские исследования противоречат АИ и заменяют их. С уважением, Кубаноид 14:56, 22 февраля 2016 (UTC)
                                              • Пусть «Грамота» нас рассудит. С уважением, Кубаноид 14:56, 22 февраля 2016 (UTC)
                                                • Что сделал я, поручим рассказать мне самому. Я исследовал примерно то же самое и даже пришел к тем же выводам. Я тоже за то, чтобы писать архиепископа Могилёвского с маленьким "а" и большим "М". Разница между нами не в этом, а в том, что я называю вещи своими именами: в АИ этого правила нет, а предъявленное мной только что написание архиепископа Могилёвского - мой домысел, сделанный на основании того-то и того-то. Vcohen 15:33, 22 февраля 2016 (UTC)
                                                  • Домысел, основанный на аналогичном примере из тех же правил, подкреплённый другими аналогичными примерами из других АИ (словарей) — хороший домысел. Насчёт же маленького «а» и домысливать не нужно, про это прямо говорится в правилах. Странно, конечно, что моё «Там [в § 177] вообще ничего не говорится о церковных должностях» разнится с вашим «в АИ этого правила нет». Впрочем, если выводы те же, то и предмет дискуссии, надеюсь, исчерпан :-) С уважением, Кубаноид 17:08, 22 февраля 2016 (UTC)
                                                    • Сорри, на каком аналогичном примере? Этот случай не имеет никаких аналогичных примеров, это же большая буква вне имени собственного - где еще в правилах такое есть??? Насчет "ничего не говорится" я уже отвечал задачкой по логике, на которую ответа не получил. А предмет дискуссии не исчерпан, потому что предмет, повторяю в очередной раз, не в том, как писать архимандрита (или как его там), а в том, допустимы ли такие наши домыслы, противоречащие основополагающим правилам, как здесь. Я говорю, что допустимы. Vcohen 17:56, 22 февраля 2016 (UTC)
                                                      • С этого примера в основополагающих правилах я полгода назад и начал: митрополит Волоколамский и Юрьевский. Да и кто сказал, что в таких словосочетаниях прилагательное (или что это там) не имя собственное? Никаких противоречий нет, если, конечно, не выдумывать то, чего в правилах и других АИ действительно нет. С уважением, Кубаноид 19:50, 22 февраля 2016 (UTC)
                                                        • Имя собственное - это разновидность имени существительного, а не прилагательного. Именно с этого факта начинается вся проблема с правописанием таких названий. Vcohen 07:57, 23 февраля 2016 (UTC)
                                                          • Субстантивация может нивелировать эту проблему. С уважением, Кубаноид 21:51, 5 марта 2016 (UTC)
                                                            • Гм... Интересная мысль. Есть шанс, что обсуждение перестанет буксовать. То есть в названии митрополит Крутицкий и Коломенский надо рассматривать слова Крутицкий и Коломенский как существительные? Vcohen 22:03, 5 марта 2016 (UTC)
                                                              • Это просто может многое объяснить :-) С уважением, Кубаноид 22:18, 5 марта 2016 (UTC)
                                                                • Ну я же говорю - мысль интересная. Только ведь ее надо до конца довести. Vcohen 22:43, 5 марта 2016 (UTC)
                                                                  • В титулах и званиях пишутся с прописной те слова, которые мы обсуждали. Конец, император Всероссийский. С уважением, Кубаноид 05:39, 6 марта 2016 (UTC)
                                                                    • В том, что мы оба готовы так писать, нет ничего нового. Мы же сейчас пытаемся это аргументировать, а аргументации как раз и нет. Хотя несколькими строчками выше появилась надежда... Vcohen 08:27, 6 марта 2016 (UTC)
• Добавлю, пока не забыл, князей из Розенталя, не упоминавшихся на ВП:Ф-ПРА: великий князь Финляндский [царь], киевский князь, князь владимиро-суздальский, князь Италийский [титул]. С уважением, Кубаноид 17:08, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Ну вот и к папе римскому друзья с маленькими буквами подоспели, несмотря на наше "прекрасное знание". Vcohen 17:56, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Эти «друзья» как минимум не церковные должности. С уважением, Кубаноид 19:50, 22 февраля 2016 (UTC)
      • То есть у нас консенсус только по религиозным должностям, а по герцогам и князьям нет? Vcohen 07:57, 23 февраля 2016 (UTC)
        • Если вы находите нужным обсудить герцогов и князей, говорите сейчас :-) С уважением, Кубаноид 21:51, 5 марта 2016 (UTC)
          • Ну, вот же появилось несколько князьёв с маленькими буквами, по которым можно проводить аналогию для остальных. Vcohen 22:03, 5 марта 2016 (UTC)
            • владимиро-суздальского можно обсудить отдельно, может их много было. С уважением, Кубаноид 22:18, 5 марта 2016 (UTC)
              • Ну так это уже прецедент. Если сейчас что-то выяснится именно для владимиро-суздальских, то где гарантия, что нет того же самого для еще каких-нибудь? Vcohen 22:43, 5 марта 2016 (UTC)
                • Пока ничего противоречивого не выяснилось, можно спать спокойно. С уважением, Кубаноид 05:39, 6 марта 2016 (UTC)
                  • Это к вопросу о том, можно ли использовать аналогии из словаря. Допустим, папа римский в качестве аналогии не годится, потому что мы "прекрасно знаем", что он один, и добавление этих князьёв ничего не изменило, потому что "как минимум не церковные должности". Ну так теперь обсуждаем "не церковные должности", у них аналог уже не один. Vcohen 08:27, 6 марта 2016 (UTC)
            • А вот как во мн. числе: Великие князья Киевские али Список великих князей литовских? С уважением, Кубаноид 22:25, 5 марта 2016 (UTC)
              • Думаю, здесь дело не в числе, а в том самом колебании, когда де-юре прилагательное не может быть именем собственным, а де-факто пишут с большой. Кто-то поддался этому колебанию и написал так, а кто-то этак. Vcohen 22:43, 5 марта 2016 (UTC)
                • Никакого колебания нет. Есть титул и есть географическая характеристика. Первое с прописной, второе со строчной. С уважением, Кубаноид 05:39, 6 марта 2016 (UTC)
                  • Не нужно повторять, как мы хотим писать. Вопрос в том, почему. Vcohen 08:27, 6 марта 2016 (UTC)
• Закрыл, как оффтоп. --Voroninv 08:56, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Перенес в отдельное обсуждение. Считаю вопрос, поднятый коллегой Кубаноидом, принципиальным и важным для многих разных обсуждений. Vcohen 08:59, 21 февраля 2016 (UTC)

Дуэт

На Грамоте и других подобных сайтах мне не удалось найти ответа, поэтому обращаюсь сюда. Какой вариант правильный — «дуэт Эллы Фицджеральд и Луи Армстронга» или «дуэт Элла Фицджеральд и Луи Армстронг» (имена взяты с потолка, могут быть хоть Вася Пупкин и Маня Тапкина)? --Deinocheirus 22:00, 21 февраля 2016 (UTC)

• @Deinocheirus: В общем случае — первый вариант (то есть склоняемые имена). Если дуэт какой-то непростой, сложившийся, возможно его название в кавычках как приложение, без склонения (дуэт «Кили Смит и Луи Прима»). Лес 22:25, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Или дуэт: Чук и Гек. Наверняка ответ есть где-то в источниках по стилистике, но с ходу я не нашёл. С уважением, Кубаноид 12:38, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Похоже, что кавычек не ставят. Аль Бано и Ромина Пауэр - по-моему, так и пишется, без всяких кавычек. Если мы пытаемся систематизировать случаи, когда "условные наименования, не сочетающиеся синтаксически с родовым словом", не заключаются в кавычки, то получается, что кроме географических названий и имен людей (или кличек животных) есть и более сложные названия, составленные из имен людей или географических названий (Аль Бано и Ромина Пауэр, Париж - Дакар). Vcohen 12:46, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Да, это как спортивная пара Роднина и Зайцев. Наверно, можно считать профессиональным сленгом. Иногда вместо "и" тире ставится: Аль Бано - Ромина Пауэр. --Ozolina 15:03, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Вопрос был не про кавычки, а про склонение. Если подлежащее — слово «дуэт», а имена певцов — дополнения, то имена — в косвенном падеже. Если подлежащее — слово «дуэт», а 2 имени певцов — одно общее имя собственное как единое целое в качестве приложения, то имена певцов в именительном падеже и лучше в кавычках. Если подлежащее — 2 имени певцов как единое целое, а слово «дуэт» — приложение, то всё в именительном падеже и можно без кавычек. См. Приложение (лингвистика). Лес 15:43, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Насчет склонения у меня возражений как раз нет. А возражение как раз насчет кавычек. Vcohen 15:48, 22 февраля 2016 (UTC)
          • В случае Аль Бано и Ромины Пауэр дополнительным объединяющим фактором является то, что у них фамилия одна на двоих. Поэтому можно без кавычек. А какой-нибудь дуэт «Чук и Гек» в кавычках по общему правилу для имён собственных (так как мы говорим именно о том случае, когда имена певцов составляют единое имя собственное). Или дуэт Чука и Гека. Лес 16:39, 22 февраля 2016 (UTC)
          • Вот из-за того, что их писали без кавычек, я и думал, что Пауэр — их общая фамилия). Лес 16:55, 22 февраля 2016 (UTC)
            • Так а почему нельзя с двоеточием? Выступил дуэт: Маша и Вася. С уважением, Кубаноид 17:13, 22 февраля 2016 (UTC)
              • Можно. Лес 17:34, 22 февраля 2016 (UTC)
              • Выступил дуэт: Маша и Вася — именно в таком предложении двоеточие вполне допустимо, слово дуэт можно считать обобщающим, на месте двоеточия пауза. Но, например, в предложении Дуэт Маши и Васи выступил в Москве двоеточие ставить нельзя, потому что дуэт Маши и Васи произносится как единое целое, без паузы. — smigles ^(обс.) — 10:34, 1 марта 2016 (UTC)
• Думаю, здесь от стиля тоже зависит. Несклоняемый вариант звучит торжественнее: "Выступает дуэт Аль Бано и Ромина Пауэр, встречайте!" А если, например: "Особенно фальшиво пел дуэт Аль Бано и Ромины Пауэр", то можно и склонить ))) С дуэтом никому неизвестных Чука и Гека то же самое, только торжественный стиль реже встречается, разве что при объявлении на сцене. АИ представить не могу, женская интуиция подсказывает )) --Ozolina 20:09, 22 февраля 2016 (UTC)
• На «Грамоте» есть подобный вопрос. — smigles ^(обс.) — 10:33, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Это ответ для конкретного контекста, когда в самодеятельности пели дуэтом люди, обычно дуэтом не выступающие. Vcohen 12:02, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Не вижу причин, почему нельзя использовать этот ответ для всех случаев. Это подтверждение слов участника Лес: «В общем случае — первый вариант (то есть склоняемые имена)». Вопрос участник Deinocheirus задал именно про общий случай: «…Имена взяты с потолка, могут быть хоть Вася Пупкин и Маня Тапкина». — smigles ^(обс.) — 10:34, 1 марта 2016 (UTC)
      • Если это дуэт, который известен как дуэт, то у него сценическое имя такое: Тарапунька и Штепсель, Дельфин и Русалка, Пахомова и Горшков, Алла Йошпе и Стахан Рахимов. В именительном падеже, без двоеточия и без кавычек. Vcohen 11:00, 1 марта 2016 (UTC)
        • Не понимаю, на основании чего кавычки не нужны. Ведь это будет условное наименование, не сочетающееся синтаксически с родовым словом (дуэт такие-то, а не дуэт тех-то). СМИ не могут служить авторитетным источником по орфографии. Если брать в расчёт практику употребления, то нередко СМИ используют или не используют кавычки непоследовательно: Хор Турецкого, «Хор Турецкого», хор Турецкого; «Википедия», Википедия. — smigles ^(обс.) — 14:24, 1 марта 2016 (UTC)
          • Посмотрите выше мою фразу про Париж - Дакар. Попробую сейчас изложить эту мысль более внятно. Вспомним, что "условное наименование, не сочетающееся синтаксически с родовым словом", все-таки заключается в кавычки не всегда. Например, без кавычек пишутся писатель Сидоров и город Москва, потому что есть отдельные правила для индивидуальных имен людей и для географических названий. Но и это не всё, например без кавычек пишется ралли Париж - Дакар или поезд Москва - Бологое, и на этот случай тоже есть правило. А в правиле этом есть логика: эти названия хотя и не совсем являются географическими, но близки к ним. Поэтому и в названии дуэт Сидоров и Морковкин можно найти объяснение, почему его пишут без кавычек: хотя это и не индивидуальное имя человека, но оно примыкает к ним, как название поезд Москва - Бологое примыкает к географическим названиям. Vcohen 15:33, 1 марта 2016 (UTC)
          • P.S. Кстати, я не уверен, что Москва - Бологое или Сидоров и Морковкин являются условными наименованиями. Это поезд, который действительно идет из Москвы в Бологое, и это дуэт, который действительно составлен из Сидорова и Морковкина. Vcohen 15:59, 1 марта 2016 (UTC)
            • А фирма «Пупкин и Шлюпкин» тогда почему в кавычках? Её действительно основали и в ней действительно работают Пупкин и Шлюпкин. LeoKand 16:20, 1 марта 2016 (UTC)
              • Наверно, потому, что для фирм это один из многих способов образования названия, для которого нет смысла вводить особую орфографию. Дуэты обычно не имеют таких названий, а обозначаются именно так - по фамилиям или псевдонимам составляющих их артистов. Если у дуэта есть название (например, "Чай вдвоем"), то оно пишется в кавычках. Vcohen 16:39, 1 марта 2016 (UTC)
                • На самом деле, с фирмами тоже не так всё просто: Я устроился на фирму «Пупкин и Шлюпкин», но Я устроился на фирму Пупкина и Шлюпкина. ИМХО, с дуэтами должно быть так же. Нет? LeoKand 16:42, 1 марта 2016 (UTC)
                  • Возможно. Но если фирма, основанная Пупкиным и Шлюпкиным, называется "Звездочка", то в первом случае будет "Звездочка", а во втором все равно фирма Пупкина и Шлюпкина, первый вариант официальный, а второй нет. У дуэта, из-за отсутствия названия в кавычках (если это не "Чай вдвоем"), официальным названием служит именно дуэт Сидоров и Морковкин. Vcohen 17:55, 1 марта 2016 (UTC)
            • Ниже, в подразделе «Обсуждение правила» раздела «„Яндекс“ против Википедии», я уже обращал внимание на трактовку понятия «условное наименование» на «Грамоте.ру»: «Реальные собственные имена и условные наименования различаются прежде всего синтаксической сочетаемостью…» Речь о том, соответствует ли название действительности, в определении не идёт. На той же странице, в самом низу, есть пункт и про интервалы типа поезд Москва — Бологое. Обращу внимание на вторую часть этого пункта: «Однако заключаются в кавычки условные наименования автодорог, трасс…» Такая формулировка наталкивает на мысль, что то, что перед этой частью, — это перечень реальных собственных имён (тех, что в кавычки не берутся).
              Вообще я считаю, что аналогию касательно устоявшихся дуэтов, которые называют по имени их участников, стоит проводить с названиями музыкальных коллективов типа дуэт «Чай вдвоём», а не с интервалами типа поезд Москва — Бологое.
              Думаю, стоит попробовать обратиться в справочное бюро «Грамоты» по поводу возможности неиспользования кавычек при несклоняемых именах. На данный момент у нас даже на возможность употребления несклоняемых имён в кавычках нет подтверждения. Есть только ответ со склоняемыми именами без кавычек. — smigles ^(обс.) — 17:58, 1 марта 2016 (UTC)
            • Кстати, по аналогии с Театр сатиры, Театр на Юго-Западе надо вообще писать Дуэт Саши и Маши (первое слово с прописной буквы), если дуэт устоявшийся (наподобие Хора Турецкого). — smigles ^(обс.) — 18:11, 1 марта 2016 (UTC)
              • Аналогия неуместна: арт-группа «Хор Турецкого», у дуэта нет оснований для прописной, если это тоже не какой-нибудь музыкальный коллектив «Дуэт Саши и Маши»/«Дуэт Саша и Маша». С уважением, Кубаноид 21:34, 5 марта 2016 (UTC)

Летающий Макаронный Монстр

Интересуются → Обсуждение:Пастафарианство#Написание "Летающего Макаронного Монстра". С уважением, Кубаноид 17:25, 22 февраля 2016 (UTC)

• Я в пастафарианстве не сильна ))), но мне кажется, что это составное имя собственное. Тогда все с заглавных. --Ozolina 18:53, 22 февраля 2016 (UTC)
• Типа Фамилия Имя Отчество? --Voroninv 19:02, 22 февраля 2016 (UTC)
• Скорее типа Ричарда Львиное Сердце или Всеволода Большое Гнездо, но и ФИО тоже годится как аналог. Все это однозначно соответствует п. 95 Правил-1956. --Ozolina 19:21, 22 февраля 2016 (UTC)

Спасибо за помощь! Saminmihail 19:33, 22 февраля 2016 (UTC)

• Правила-1956 и можно начать вкуривать Правила-2006. --Voroninv 20:20, 22 февраля 2016 (UTC)
  • В принципе, § 162 Правил-2006 говорит в пользу прописных букв. --Voroninv 20:24, 22 февраля 2016 (UTC)
• А слово "летающий" относится к имени или это свойство? --Sergei Frolov 20:28, 22 февраля 2016 (UTC)
  • К имени. Saminmihail 20:31, 22 февраля 2016 (UTC)
    • А «монстр» — не родовое ли слово? :) AndyVolykhov ^↔ 20:51, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Нет, достоверно известно, что у ЛММ не было предков, а потомок если и есть (Иисус; награду за доказательство того, что он — не Его сын никто так не получил:), то общего в имени с Летающим Макаронным Монстром у него нет. Кроме того, отсутствие родового слова подтверждает то, что в ранних версиях перевода имени Летающего Макаронного Монстра (в частности, в книге Докинза «Бог как иллюзия») всплывало «Летающее Макаронное Чудище», а «Чудище» — явно не транслитерация «Monster»:) Saminmihail 20:57, 22 февраля 2016 (UTC)
      • По-английски — Church of the Flying Spaghetti Monster. --Voroninv 21:02, 22 февраля 2016 (UTC)

      Я про то, что "Монстр" - не транслитерация Monster, так как в ранних переводах было "Чудище", значит, Монстр - не родовое слово. Saminmihail 06:38, 23 февраля 2016 (UTC)

Пастафарианская Церковь, Церковь Летающего Макаронного Монстра

Если не в смысле организации, а в смысле вероучения, "Церковь" пишется с большой буквы? Saminmihail 06:42, 23 февраля 2016 (UTC)

• Перед тем как такое писать, сначала следовало бы узнать, что такое вообще вероучение. В средней школе-то хоть где-нибудь объясняли? Tempus / обс 07:12, 23 февраля 2016 (UTC)
• Ещё есть Евангелие Летающего Макаронного Монстра. Фраза «ЛММ дарит Пирату Заправки» аналогичная «Бог дарует Моисею Заповеди». --Vayvor 08:48, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Вот обзор разных вариантов, а к чему именно отнести пастафарианство, решать соответствующим специалистам. Я, честно говоря, впервые о нем тут услышала )))--Ozolina 18:16, 23 февраля 2016 (UTC)
• На всякий случай дам ссылку на страницу обсуждения: Обсуждение:Пастафарианство#Русская пастафарианская церковь, Пастафарианская церковь
  

Там приводится логичный аргумент, что раз РПЦ — это Русская православная церковь, то должно быть Русская пастафарианская церковь по аналогии. --Vayvor 11:44, 24 февраля 2016 (UTC)

Я не про Русскую Пастафарианскую Церковь, которая по правилам русского языка пишется только с одной большой буквы, как и, например, Русская православная Церковь. Я про Пастафариаскую Церковь, Церковь Летающего Макаронного Монстра в смысле чего-то вроде названия религии. Saminmihail 17:11, 26 февраля 2016 (UTC)

Сорри, если это название религии, то должно быть вообще с маленькой. Сравните: ислам, христианство, буддизм... Vcohen 17:32, 26 февраля 2016 (UTC)

Отбивка пробела вокруг знака умножения (×)

Есть ли где-нибудь в грамматике или типографике правило, предписывающее отбивать знак умножения × пробелами? Как правильно - «23 × 115 мм» или «23×115 мм»? --winterheart 06:04, 24 февраля 2016 (UTC)

• [14]--Ozolina 16:14, 24 февраля 2016 (UTC)
  • На слишком общий случай вы даёте ссылку. — Джек, который построил дом 22:01, 24 февраля 2016 (UTC)
• @Winterheart: Смотрите. 2 п. — это узкий пробел, вдобавок он должен быть неразрывным; HTML-код &#8239; (введите его и викифицируйте — он станет невидимым), но в ВП можно и обычный.
  Выглядеть это будет —
  23 × 115 мм (ср. обычный:
  23 × 115 мм; разница, как видно, невелика, всего один пиксель).
  Только с неразрывным пробелом есть одна проблема — его в настоящий момент нещадно режет Викификатор (хотя не должен; см. тему в обсуждении Викификатора). Вместо него можно забирать все такие случаи в шаблон {{nobr}}, он же {{s}}: {{nobr|23 × 115 мм}}. Это, может, и удобней будет. — Джек, который построил дом 22:01, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Такую разницу способен заметить лишь Артемий Лебедев Самому узкий пробел можно добавлять лишь при особом желании, а вот нельзя ли заставить Викификатор правильно обрабатывать знак умножения? --Vayvor 22:18, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Не надо мифов, Артемий не самый внимательный товарищ, я куда больше
      > нельзя ли заставить Викификатор правильно обрабатывать знак умножения
      Можно и нужно, если хотите — сходите, заставьте; если не всплывёт контраргументов, но я лично не представляю, что может помешать автоматической замене 23 x 115 на 23 × 115. Хотя… конечно, какие-то кейсы, типа названия канала 2x2, если там по АИ пишется «икс», могут всплыть. Хотя подождите-ка… На логотипе у них как раз знак умножения. Да и в англовики статья называется 2×2. Любопытненько. Но тут, конечно, пробелов нет. Какой-нибудь умный анализирующий механизм (типа, не трогать случаи, когда числа меньше 10) представить можно. — Джек, который построил дом 22:26, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Я в таких случаях обычно делаю так: {{num|23 × 115|мм}} — результат: 23 × 115 мм — Adavyd 06:28, 26 февраля 2016 (UTC)
    • Ужас. "Пробел" + "икс"/"клавиатурная звёздочка" + "пробел" чо, слишком просто? Можно и без пробелов, кстати. "Разрешение экрана 1920*1080" - вот чего вам тут не хватает? MaxBioHazard 19:33, 26 февраля 2016 (UTC)
      • Азаза. — Джек, который построил дом 19:44, 26 февраля 2016 (UTC)

Письмо дяди Фёдора или письмо Дяди Фёдора

Начало спора см. тут.

Как правильно писать дядя Фёдор или Дядя Фёдор? С одной стороны, т.к. герой Успенского был не дядей, а мальчиком, что дядя - это его прозвище, значит должно писаться с прописной буквы. С другой стороны Успенский пишет "дядя Фёдор". --Alexei Kopylov 10:15, 25 февраля 2016 (UTC)

• С большой - Дядя Федор. --wanderer 11:08, 25 февраля 2016 (UTC)
• «Но в учебниках русского языка тоже пишут „дядя Фёдор“» — вы привели ссылку не на учебники, а на какой-то слайд презентации, судя по всему. Это не может быть авторитетным источником. Возможно, что автор презентации некорректно переписал отрывок текста из книги. Кстати, школьные учебники тоже нельзя считать авторитетным источником. — smigles ^(обс.) — 22:16, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Поскольку речь о мальчике, то он никому не дядя, это его прозвище, и все однозначно с прописных (п. 95 Правил-1956). Успенский мог и ошибиться. И вопрос заключается в том, следовать ли Правилам или автору. Я бы последовала Правилам, но сделала в статье оговорку, что у автора написано несколько иначе.--Ozolina 06:07, 26 февраля 2016 (UTC)
    • Выше привели ссылку, что у Успенского тоже с большой буквы, так что всё очевидно. --Vayvor 06:17, 26 февраля 2016 (UTC)

Эдмондс, Родди

Коллеги, у меня запрос не столь на грамотность, сколь на крайне тяжеловесную стилистику — явное наследие перевода с английского. Я там кое-что подправил и подрезал, но явно не всё, даже оффвики сделали по этому вопросу справедливое замечание. Help. --Pessimist 12:04, 27 февраля 2016 (UTC)

«В Донбассе» или «на Донбассе»?

Рискуя начать новый холивар, всё-таки обращаюсь к сообществу с просьбой зафиксировать нормативное употребление предлога «в» в данном словосочетании и внести в правила Википедии наряду с уже зафиксированными формами «на Украине» и т. п. Ненормативная для русского языка форма «на Донбассе» используется, в основном, по политическим соображениям, а именно, для того, чтобы подчеркнуть разницу между независимым государством и его частью, хотя такого различения в русском языке нет. Помимо этого, зачастую в качестве мотивации использования предлога «на» выступает довод, что такая форма используется местными жителями, что так же не является агрументом для изменения существующих правил русского языка.

Ответы службы русского языка сайта gramota.ru

Помимо вышесказанного, хотелось бы услышать, является ли, всё-таки, по мнению сообщества, вышеуказанный сайт авторитетным источником? Если нет, прошу указать таковой, желательно со ссылкой на подтверждение или опровержение сабжа.

Прецедент создан следующими правками: [15] [16] [17] [18] [19] [20].

Gromolyak 20:02, 1 марта 2016 (UTC)

• • На самом деле, думается, никакой политики. Эта форма с "на" существует много десятилетий. Гугл Книги находит в XX веке 2 310 упоминаний в книгах "на Донбассе", что немало. Хотя "в Донбассе" дает 81,9 тыс. результатов. Однако строго орфографически верной является "в Донбассе". Хотя я бы спонтанно говорил бы "на". Но "в Кузбассе". Bogomolov.PL 21:33, 1 марта 2016 (UTC)
• Я плохо понимаю, как это связано с политикой, но, конечно, нормативно «в», хотя бы уж потому, что «Донбасс» — сложносокращённое от «бассейна». AndyVolykhov ^↔ 21:41, 1 марта 2016 (UTC)

Очень даже связано. Есть источники, и даже русскоязычные, которые на полном серьёзе заявляют, что «в» употребляется в русском языке применительно к странам, а «на» — к территориям государств. Сам удивился, когда узнал о таких доселе неведомых нюансах языка. Найду, обязательно пришлю ссылки, а пока только вот это почти по теме -

[21], там есть и про Донбасс.

Кстати, теперь становится понятно, почему почти все ТВ-каналы (кроме Первого) заставляют себя употреблять «на», но периодически оговариваются в пользу норматива. Политкорректность, якобы. Живущие в России этому большого значения не придают, как с «Украиной», а вот другие очень трепетно к этому относятся. Gromolyak 22:32, 1 марта 2016 (UTC)

• На Москве, на Крыму, на Архангельской области? LeoKand 23:22, 1 марта 2016 (UTC)
  • А п том и речь (что ни какой последовательности, связанной с принадлежностью территории к той или иной категории, нет, спасибо вам за наглядные удачные примеры. Если подразумевалось наоборот, извините, как носитель языка, в котором таких категорий нет, не могу различить нюансов). «С Москвы». Нравится им писать «прохiд забороненО» (несогласование грамматических родов, с точки зрения русского языка, подозреваю, что канцеляризм или невнимание к собственному языку, хотим ли мы так же, будем писать на табличках «проход запрещенО»?) — имеют право. А у нас задача — не допустить порчи НАШЕГО языка, ибо так не всё ранее написанное будет понятно тем, кто придёт потом. Преемственность. И взаимосвязи гораздо более сложные, чем кажется — «взяли, да изменили одно слово». Gromolyak 00:13, 2 марта 2016 (UTC)
    • От чего же, форма "на Москве" существовала еще в XIX веке, но уже тогда была устаревшей. Bogomolov.PL 16:37, 2 марта 2016 (UTC)
    • на Москве (в провинции) — это недавняя литературная норма. При этом на Киеве (в метрополии) ни в какие времена никто не говорил… --Chevalier de Riban 11:08, 16 апреля 2016 (UTC)
    • "На Донбассе" - типичный жаргонизм, порожденный формой "на шахте", "на заводе". Песня была, помните? "Шла Саша по шоссе с Донбасса на Кузбасс". В начале 90х распространилась дикая форма "работать на фирме" (по аналогии с тем же "на заводе"). А на самом деле, конечно, "в Донбассе", тут 2-х мнений быть не может.--Ozolina 06:26, 2 марта 2016 (UTC)
      • Спасибо за ответ. Песню не помню, но аналогии очень важные, чтобы дать понять сомневающимся, «откуда ноги растут». Все знают, как правильно, но, тем не менее, похабят язык даже в эфире (осознанно или нет, прекрасно зная, что совершают предательство по отношению к родному языку и новому поколению — да-да, именно так! — в угоду малопонятным или достаточно понятным и пока ещё могущим быть озвученными интересам.)

Gromolyak 07:00, 2 марта 2016 (UTC)

• А по-моему никакой проблемы вообще нет: в ВП всё должно основываться на АИ. В статье, из-за которой всё началось («Коминтерново») сразу после спорной фразы «... противоборствующие силы на Донбассе» идёт ссылка на статью с названием «СМИ опубликовали точную карту линии разграничения сил на Донбассе». И спорить больше не надо. --Tretyak 15:46, 2 марта 2016 (UTC)
  • Вот и не спорьте, свои правила не навязывайте, химия вам ближе. Статья называется безграмотно, а мы описываем то, что в ней изложено, по правилам. Любите вы всё усложнять. Напоминаю - это не химия, а русский язык. Не стоит распыляться, никому это успеха не принесло. Занимайтесь своим делом, которое у вас получается. Понаплодив статеек из энциклопедий, человек не становится автоматически грамотным. А уж вам бы вначале со своим «языком» разобраться, а то, я смотрю, всё у вас ещё как запущено. Каша из АИ, ВП и ХЗ. Это мы тоже умеем — нести ахинею с умным видом.
    Gromolyak 14:01, 3 марта 2016 (UTC)
  • Название статьи никто и не меняет. Формат изложения пытаемся привести в рамки. У нас принято говорить так, уж извините. Статья — тоже не АИ. И политики здесь нет.

В статье — так, не меняем. Всё остальное — редактируется. Было бы в кавычках — никто бы и не покусился. Прочитайте выше про ТВ — они говорят, как им указывают, но правила языка это не меняет. Они изменятся, как Доренко, а язык — останется.

Gromolyak 16:58, 2 марта 2016 (UTC)

• • Мы совершенно не обязаны повторять ошибки СМИ. Более того, мы обязаны этого не делать. AndyVolykhov ^↔ 17:21, 2 марта 2016 (UTC)

• • • Согласен, что СМИ — не АИ. А насчёт моего второго вопроса (Gramota) ничего не скажете? По идее, он даже важнее. Gromolyak 18:04, 2 марта 2016 (UTC)
  • gramota.ru невозможно считать безусловным АИ, при всём желании. На вопрос в Украине/на Украине они на полном серъёзе сопоставляют подобный запрос-вопрос, что ежели Камчатка, став суверенной, затребовав обращение к себе в Камчатке они его с легкостью поменяют (динамичность языка) — в отличие, почему-то, в Украине… с ув. --Chevalier de Riban 11:25, 16 апреля 2016 (UTC)
    • Не увидел такого сопоставления. Укажите номер конкретного вопроса. — smigles ^(обс.) — 12:27, 16 апреля 2016 (UTC)
    • В году так 2007/2008 этот вопрос маячил, причем довольно длительно. Потом видимо его подкорректировали (или удалили) из-за политкорректности. (сложно найти даже в архиве) --Chevalier de Riban 11:39, 19 апреля 2016 (UTC)
• Жечь калёным железом языковую нерусь. С уважением, Кубаноид 08:09, 4 марта 2016 (UTC)
  • А может кто-нибудь приведёт хоть какой-нибудь АИ посолиднее «gramota.ru». --Tretyak 19:47, 6 марта 2016 (UTC)
    • Хоть какое-нибудь АИ есть на «на»? С уважением, Кубаноид 20:29, 6 марта 2016 (UTC)
      • Прямо в статье через 1 слово ссылка. --Tretyak 20:43, 6 марта 2016 (UTC)
        • Вы на «в» просите АИ посолиднее «Грамоты.ру», а на «на» желаете отделаться мусором. СМИ не АИ в орфографии. С уважением, Кубаноид 20:59, 6 марта 2016 (UTC)
• В другой справочной говорят о вариативности. Но некорректно сравнивать «на Тамбовщине, на Харьковщине» с «на Донбассе» — корректно сравнивать «в Тамбове, в Харькове» и «в Донбассе»; «на Тамбовщине, на Харьковщине» и «на Донетчине» (или «на Донбасчине» :-) С уважением, Кубаноид 21:14, 6 марта 2016 (UTC)
  • Нет, сравнивать название региона ("Харьковщина") и города (Харьков) не совсем корректно. В современном русском языке исчезло использование "на" в отношении городов (сравните еще в XIX веке практиковавшееся "на Москве"), однако в отношении регионов "на" применяется. То, что Донбасс это не город, а регион, полагаю, сомнений не вызывает? Bogomolov.PL 21:20, 6 марта 2016 (UTC)
    • То что Донбасс образован от бассейна у меня сомнений не вызывает. С уважением, Кубаноид 21:47, 6 марта 2016 (UTC)
      • Разумеется этимология этого сокращения очевидна. Как и этимология МИД или ТАСС, который тем не менее употребляется в мужском роде. Bogomolov.PL 21:51, 6 марта 2016 (UTC)
        • Вы меня не ждите, развивайте свою мысль: города, регионы, аббревиатурные названия, рода… И? С уважением, Кубаноид 22:07, 6 марта 2016 (UTC)
          • Речь о том, что некоего общего правила нет. В отношении ряда регионов применяется одно, в отношении ряда других - другое. Известно, что для регионов, чьи наименования оканчиваются на -ина применяется как правило "на" (как правило потому, что "в Воеводине"). Bogomolov.PL 22:28, 6 марта 2016 (UTC)
            • Bogomolov.PL, по вашей логике, можно говорить "на" регионе, а не "в" регионе. Здесь никто не предложил ничего более авторитетного, чем ответы службы русского языка ! --DarDar 08:17, 7 марта 2016 (UTC)
              • Нет, я лишь говорил о том, что в отношении разных регионов могут использоваться разные предлоги. Разумеется, что строго согласно правилам корректно писать "в Донбассе". Я об этом говорил и не раз. Но в окружающем нас мире есть практика (узус) использования "на Донбассе". Вероятно такая форма сродни разговорным "работать на телепередаче". "выступать на проекте". Bogomolov.PL 08:30, 7 марта 2016 (UTC)

В «Справочнике по правописанию и литературной правке» (19-е изд., 2015 год, под редакцией Голуб И. Б.) на с. 291—292: «Употребление предлога в в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог на… С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в… На выбор предлога влияет семантика управляющего слова и значение всего сочетания…»
То же самое написано в «Справочнике по русскому языку: правописание, произношение, литературное редактирование» (10-е изд., 2015 год, Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П.) на с. 336. С уважением, Кубаноид 10:34, 8 марта 2016 (UTC)

Предытог

АИ по написанию предлога 'на' применительно к Донбассу не представлено. Поэтому 'в Донбассе' (естественно при этом смотреть на контекст: например, метеорит упадёт 'на Донбасс'). С уважением, Кубаноид 09:02, 18 марта 2016 (UTC)

• Аллатив/Иллатив — на Москву, на Россию, на Японию, на Гренландию, на Исландию, на Ирландию, на Мальдивы, на Канары, на Багамы… Но нас интересует (более) Препозитив/Локатив — где? --Chevalier de Riban 11:58, 19 апреля 2016 (UTC)

Предытог-2

АИ по написанию предлога 'в' применительно к Донбассу не представлено. Поэтому традиционное 'на Донбассе'. --Tretyak 19:27, 18 марта 2016 (UTC)

• АИ представлены на употребление предлога 'в' во всех таких наименованиях. Никаких источников о неком традиционном написании предлогов у Донбасса не наблюдается. С уважением, Кубаноид 21:04, 18 марта 2016 (UTC)
  • Представленные АИ для данного случая не подходят, т.к. Донбасс не является «административно-географическим наименованием». --Tretyak 21:11, 19 марта 2016 (UTC)
    • Именно таким наименованием он и является, причем дословно: географическая область вокруг административной единицы - Донецка. В пользу "в" есть и еще один аргумент - расшифровка "Донецкий бассейн", т.е. "в бассейне". Так что все логично, кроме режущего глаз новообразования "предытог" ((( Коллеги, неужто трудно дописать несколько букв, чтобы избежать канцелярского новояза? --Ozolina 19:52, 20 марта 2016 (UTC)
      • «Донбасс» не географическая область, т.к. не имеет четких границ, так же как и Слобожанщина (на Слобожанщине). --Tretyak 18:40, 25 марта 2016 (UTC)
      • Простите, не административно-территориальная (поскольку не имеет четких границ), а географическая область. --Chevalier de Riban (обс) 12:36, 9 июня 2016 (UTC)
        • Ну так представьте, пожалуйста, АИ на «на». Вы не представляете, какой я терпеливый ;-) С уважением, Кубаноид 09:35, 6 апреля 2016 (UTC)
          • Богатство русского (и литературного, и разговорного) допускает равнозначность языковых оборотов на Донбассе (на Украине) и в Донбассе (в Украине; in Ukraine, in the Ukraine, on Ukraine) — употребляется в равной мере и на территории России, и на просторах Украины (как по-русски, так и по-украински, в т.ч. у Т. Шевченка). И требовать строго одного варианта употребления (в ущерб другому) алогично (безграмотно и лишено всякого смысла). Гордиться надо бы богатством родного великого и могучего языка (каковой является одним из самых трудных для изучения для иностранцев). с ув. --Chevalier de Riban 12:09, 19 апреля 2016 (UTC)
            • Обогатиться чтобы (лол!), принимай лингвалидол. С уважением, Кубаноид 12:51, 19 апреля 2016 (UTC)
              • Простите, и вы таким образом обогащаетесь?… --Chevalier de Riban 13:32, 19 апреля 2016 (UTC)
                • Конечно! Так же, как я обогащаюсь комментариями без ссылок на АИ. С уважением, Кубаноид 16:22, 19 апреля 2016 (UTC)
                  • Если это камень в мой ~системник~ — RusskiiVopros (выше)… Затем, надеюсь что не будет большой новостью для вас происхождение слова оукраина от др.-греч. ἀκρόπολις (высший, верхний край) (ср. акробат, акроним, краниология — гласных в древнем праязыке практически нет; с учетом того что в русском языке (восточнославянских) нет слов начинающихся на а типа акрополя, поэтому оу и заменило не свойственное др.-рус. а). И употребляется вверху (в акрополе (Пантикапей), в метрополии; также в Детинце/Кремле), внизу, …и допускается равнозначно на верху, на низу. Слово оукраина пришло в древнерусский/старославянский благодаря Клименту I, когда ещё никакой Москвы не было (и, соотв., речи не могло быть ни о каких краях/окраинах, тем более какой-то Московской Руси) …В СМИ см. — Известия в Украине, «„Комсомольская правда“ в Украине» и т.п. С почтением --Chevalier de Riban 11:55, 20 апреля 2016 (UTC)
                    • Зачем данные размышления для «Википедии»?. Есть языковая норма, и не нам её менять. — smigles — 12:07, 20 апреля 2016 (UTC)
• «Предлоги в (из) употребляются в следующих случаях: <…> 3. При названиях республик и областей, когда в их состав не входит имя нарицательное: в России <…> в Донбассе, в Кузбассе, в Сибири, в Полесье, в Заполярье, в Средней Азии — приехал в Белоруссию, в Узбекистан, в Донбасс…» (Владимирский Е. Ю. Предлоги при географических названиях // Русский язык за рубежом, 1967, вып. 2, стр. 69).--Cinemantique (обс) 02:04, 9 июня 2016 (UTC)
  • Давайте оставим куда, а рассмотрим где (см. Предытог). Как пишется правильно (с прилагательным): на южном Донбассе, на солнечном Кузбассе, в северной (независимой, современной…) Украине, на западной Аляске, на далёком С(с)евере, в северных краях/странах/окрестностях/о́круге - на северной стороне/обочине/оконечности/окру́ге (на диком Западе, на Дальнем Востоке), в Приполярном Урале. С ув. --Chevalier de Riban (обс) 11:13, 9 июня 2016 (UTC)
    • А разве прилагательное на что-то влияет? Если на Украине, то и на современной Украине. Vcohen (обс) 12:08, 9 июня 2016 (UTC)
      • Я думаю, что прилагательное очень влияет (также как входящее имя нарицательное): ср. на Урале и проч. примеры (на современной Украине — по-моему, не грамотно). С ув. --Chevalier de Riban (обс) 12:15, 9 июня 2016 (UTC)
        • Почему Вы так думаете? Про это что-то сказано в правилах? Vcohen (обс) 13:44, 9 июня 2016 (UTC)
          • Я не оперирую правилами, а примерами. Потому и попросил коллегу Cinemantique, может он просветит: на Руси (только на) — в Киевской Руси (только в)… С ув. --Chevalier de Riban (обс) 13:52, 9 июня 2016 (UTC)

Предытог-3

Подождём ещё контр. С уважением Кубаноид; 07:24, 22 мая 2016 (UTC)

• Где по смыслу на и в одно и то же, там на употребляется вместо в: на остатке (в остатке), наперед (вперед), на/в (на и/или в/во) море, поле, верху, на низу, на неделе, карауле, на шахте, зоне, на лодке, на Аляске, Камчатке, Гавайях, Сахалине, Ямайке, Гибралтаре, Ла-Манше, на Кирибати, на Кубе, на районе (на жилмассиве), на Украине (в окраине (?), в пределе, в кромке, огороде/ограде, в конце/крае, в акрополе), на Донбассе, на Кузбассе, на каменноугольном бассейне… Влдм. Даль. --Chevalier de Riban (обс) 11:01, 6 июня 2016 (UTC)

  Чудовищный орисс. Даль не подтверждает его (а если бы и подтверждал, апеллировать к нему почти столь же осмысленно, как и к берестяным грамотам). AndyVolykhov ^↔ 11:16, 6 июня 2016 (UTC)

  • Вы меня умиляете. Как вы назовёте исторический (традиционный) ОРИСС (?) — на? Апеллировать к грамоте-ru имеет смысл?!? Касательно Даля — дело сугубо не в нём, так было и до него (в берестяных грамотах), и ныне, и присно (и найти можно не только у него). Ничего не поменялось! Также как в принципе невозможно поменять обычную черту-особенность национального характера — русское (вост.-славянское) упорство. В шутку или всеръёз, не в насмешку. Без обид. С ув. --Chevalier de Riban (обс) 11:50, 6 июня 2016 (UTC)
    • Да, «на Украине» — это традиционное, а вот ваше объяснение — чисто ваша выдумка, извините за резкость. И то, что в нём фигурирует явно противоречащее словарям «на районе», это доказывает. AndyVolykhov ^↔ 12:02, 6 июня 2016 (UTC)
      • Таки в Украине традиционное, испокон веков сложившееся употребление, выдумка народа/народов Киевской Руси! на районе — традиция из песни в т.ч., народ выдумывает народный язык! С уважением --Chevalier de Riban (обс) 12:21, 6 июня 2016 (UTC)
        • Извините, троллинг мне не интересен. На сём откланиваюсь. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 6 июня 2016 (UTC)
          • Может я не прав (я могу ошибаться порой), но, при всём уважении, полагаю что я б при отсутствии/исчерпании аргументов не переходил бы на оскорбления. --Chevalier de Riban (обс) 11:54, 8 июня 2016 (UTC)

Если кого-то интересует моё мнение, то вот оно: только в Донбассе!..

Уродское "НА" просто уже тошно слышать!

Klemm1 (обс) 00:16, 22 июня 2016 (UTC)

Кирибати

Коллеги, вопрос по мотивам соседнего обсуждения. Шаблон {{В стране}} переводит названия стран в форму, отвечающую на вопрос "где", например "в России" и "на Украине". Почему-то для страны Кирибати он дает форму "на Кирибати". Насколько это правильно? Мне кажется, что список в шаблоне заполняли на основании принципа "все острова с предлогом на", который был многократно раскритикован в ходе обсуждений Украины. Vcohen 08:05, 2 марта 2016 (UTC)

• Если бы эта Кирибати (честно говоря, впервые о ней услышала))), располагалась на одном острове, то можно было бы провести аналогию с "на Кубе", "на Мальте". Но поскольку в Кирибати входят несколько островов, причем разных архипелагов, то, наверно, правильнее "в".--Ozolina 15:11, 3 марта 2016 (UTC)
  • Вот и мне так казалось. Если больше никто не возразит, поправлю в шаблоне... Только вопрос, какие еще государства там надо править. Vcohen 15:50, 3 марта 2016 (UTC)
  • Вряд ли есть хотя бы 2-3 государства, которые были бы целиком на одном острове. В составе Кубы и Мальты есть ещё острова. AndyVolykhov ^↔ 17:19, 3 марта 2016 (UTC)
  • Странный довод про число островов... Теперь будем писать "в Мальдивах"? вместо "на Мальдивах"? "в Канарах"? "в Гавайях"? → borodun™ 19:37, 3 марта 2016 (UTC)
    • Видимо, языковая традиция не столь внимательно следит за мелкими островами рядом, иначе не закрепились бы формы "на Кубе" и "на Мальте" в отношении государств. Правда, еще говорят "на Филиппинах", но "в Японии", так что тут тоже не все так просто. Традиция, понимаешь ))) Но думаю, что в отношении свежего государства Кирибати ни о какой традиции речи нет, так что можно применять формальное правило "в государстве".--Ozolina 19:42, 3 марта 2016 (UTC)
      • Возможно, "на" идет с теми государствами, названия которых совпадают с названием острова или архипелага, и "в" в противном случае. Вроде бы с теми, которые здесь упоминались, этот принцип работает. Vcohen 19:55, 3 марта 2016 (UTC)
        • Разумеется, происходит естественный перенос острова/архипелага на государство остров/архипелаг занимающее. Архипелага "Кирибати" нет, а потому и такой перенос невозможен. Это как с Японией - островное государства, однако "Япония" есть название исключительно государства, так как архипелага с названием "Япония" не существует. Bogomolov.PL 14:37, 4 марта 2016 (UTC)
• думаю, тут надо брать какой-никакой авторитетный политико-географический справочник и смотреть как там. У меня есть под рукой "Страны мира" 1975 года, но там Кирибати нет (вернее есть но еще как Гилберта)... → borodun™ 20:16, 3 марта 2016 (UTC)
• Забавно: в "Геогр. справочнике ЦРУ" (2004) в одном предложении - оба варианта: "Дипломатическое представительство США: США не имеют посольства в Кирибати; посол США на Маршапловых островах аккредитован на Кирибати". В общем, если ориентироваться на то, что выдаёт гугл-букс и гугл-школяр, в печатных изданиях чаще встречается "в Кирибати". → borodun™ 20:54, 3 марта 2016 (UTC)
  • Большое спасибо! Пойду исправлю в шаблоне. Vcohen 20:56, 3 марта 2016 (UTC)
• Элементарно. С уважением, Кубаноид 08:05, 4 марта 2016 (UTC)
  • И что мы извлекаем из этого ответа? Аналогии, как мы знаем, не работают (например, на Украину этот ответ точно не распространяется). Vcohen 11:53, 4 марта 2016 (UTC)
    • Кубаноид прав, это правило, и если нет противоречащей ему традиции (как с Украиной), то применяется правило. Значит, в этой самой Кирибати )) --Ozolina 12:02, 4 марта 2016 (UTC)
      • И как мы можем понять по этому ответу, именно для Кирибати "нет противоречащей ему традиции" или, может, есть? Vcohen 14:09, 4 марта 2016 (UTC)
        • Да откуда ей взяться, если 99,9% россиян и не слышали про такую страну )))--Ozolina 14:53, 4 марта 2016 (UTC)
          • Звучит логично, но это не то, что сказано по приведенной ссылке. Vcohen 15:20, 4 марта 2016 (UTC)
    • Ни к чему элементарность раздувать до космического. С уважением, Кубаноид 16:48, 4 марта 2016 (UTC)
      • Если элементарность самоцель, то ни к чему. Vcohen 17:14, 4 марта 2016 (UTC)
        • Ну если самоцель сам процесс ляляканья — продолжайте извлекать воздух из воздуха ;-) С уважением, Кубаноид 17:22, 5 марта 2016 (UTC)
          • Самоцель - найти ответ на поставленный вопрос. А найти ответ на посторонний вопрос и радоваться, какой он элементарный, - это как раз процесс ляляканья. Vcohen 18:39, 5 марта 2016 (UTC)
            • Вы не только нашли ответ, но и согласно ему отредактировали тескт. Что ж вам ещё, в частности, из-под меня надо? С уважением, Кубаноид 21:09, 5 марта 2016 (UTC)
              • Совершенно ничего. Мы тут просто обсуждаем ссылку про Тринидад и Тобаго и пытаемся понять, какую информацию из нее можно извлечь применительно к Кирибати. Vcohen 21:16, 5 марта 2016 (UTC)
                • Нужный вам предлог. С уважением, Кубаноид 21:20, 5 марта 2016 (UTC)
                  • Предлоги хоть "на", хоть "в", хоть "вместо" можно найти в неограниченных количествах где угодно. Мы ищем не предлог, а принцип его выбора для конкретного случая. Vcohen 21:30, 5 марта 2016 (UTC)
                    • Для конкретной страны Кирибати вы нашли верный предлог. С уважением, Кубаноид 21:37, 5 марта 2016 (UTC)

Комментарий: перенёс из темы про Донбасс в целях не распыления. С уважением, Кубаноид 09:04, 18 марта 2016 (UTC)

• Тогда я переношу сюда из шаблона, обсуждавшегося в связи с Кирибати, все страны, которые там идут с "на": на Багамских Островах, на Барбадосе, на Гаити, на Гренаде, на Доминике, на Кипре, на Коморских островах (почему-то с маленькой буквы), на Кубе, на Маврикии, на Мадагаскаре, на Мальте, на Маршалловых Островах, на Самоа, на Сейшелах, на Сент-Люсии, на Соломоновых Островах, на Тайване, на Украине, на Фиджи, на Филиппинах, на Шри-Ланке. Судя по этому правилу, их все надо переделывать на "в"? Или не все? Как минимум Украину и Кубу не надо. А что с остальными? Vcohen 12:33, 8 марта 2016 (UTC)
  • • На св. Елене забыли. :-) Gromolyak 01:08, 15 марта 2016 (UTC)
    • «Девочка на шаре». Мальчик на кубе. Ну, а если уж «узус», в математическом смысле, то, конечно, «в кубе». :-) Gromolyak 01:25, 15 марта 2016 (UTC)
  • Где явно написаны острова, наверно, переделывать не надо. Или можно поехать в острова? Вроде, нет. В острова можно, например, врезаться :-) С уважением, Кубаноид 17:29, 8 марта 2016 (UTC)
    • Ну что, друг мой, теперь ты видишь, что до ответа мы еще далеки? А не просто берем ответ Справки для одной страны и пишем всё по аналогии. Vcohen 21:26, 8 марта 2016 (UTC)
      • Нет, мы близки: если в шаблоне названия стран, то в родительном падеже должен быть предлог 'в' у всех. Украина — традиция (хотя и её при желании можно обсудить с целью сбора АИ по ней и попытаться окончательно (до появления новых АИ) этот вопрос решить). С уважением, Кубаноид 09:10, 18 марта 2016 (UTC)
        • Во-первых, этот падеж называется предложный. Во-вторых, остался открытым вопрос со странами, в названия которых входит слово острова. В-третьих, неизвестно, для каких еще стран (кроме Украины) есть исключения и какие еще слова (кроме островов) могут вызвать вопросы. Vcohen 11:14, 18 марта 2016 (UTC)
          • Спасибо. Тупею: увидел в шаблоне «В стране» в «См. также» шаблон «Страна в родительном падеже», попёрся сюда и вот, конфуз. Названия, в которые входит слово 'Острова', закрыт, как и со словом 'острова'. Если что-то неизвестно, то и нет предмета для обсуждения этого. С уважением, Кубаноид 11:26, 18 марта 2016 (UTC)
            • Не понял. С такой формулировкой можно закрывать вообще любой вопрос, когда-либо стоявший перед человечеством: если что-то неизвестно, то и нечего обсуждать. Развитие науки на этом прекращается за ненадобностью. А вопросы, которые я задал, ответа пока не получили. Vcohen 11:43, 18 марта 2016 (UTC)
              • Разжёвываю: на ваше во-первых я ответил спасибо; на во-вторых — со странами, в названии которых Острова (островов нет в названиях представленных стран), всё решено, 'в' страну [название]; в-третьих — если неизвестны исключения, то как их можно обсуждать? если неизвестны вопросы, то как на них можно ответить? С уважением, Кубаноид 16:16, 18 марта 2016 (UTC)
                • Вопрос известен, неизвестен ответ. С какими странами, кроме Украины, Кубы и Кипра, надо говорить "на"? Vcohen 11:41, 19 марта 2016 (UTC)
                  • Ни с какими, пока не доказано обратное. И почему с Кубой и Кипром 'на'? С уважением, Кубаноид 18:22, 19 марта 2016 (UTC)
                    • А что, надо говорить "в Кубе"? Такое где-то встречается? Vcohen 18:57, 19 марта 2016 (UTC)
                      • Да, вроде бы 'на'. С уважением, Кубаноид 19:53, 19 марта 2016 (UTC)
                        • • • Я уже писал об этом: для употребления "на" необходимым (но не всегда достаточным) условием является хотя бы совпадение названия острова (архипелага) и названия островной страны, а потому "в Японии", так как нет острова ли архипелага, который назывался бы "Япония", то же с Брунеем, Доминиканской Республикой и т.д. Использование "на" не валидно в отношении островных стран, названия которых образованы согласно традиции именования стран (к примеру, с окончанием на "-ландия" и потому название острова воспринимается как вторичное по отношению к названию страны: Исландия, Ирландия; аналогично Индонезия, Великобритания, Новая Зеландия, Микронезия). В отношении Кирибати мы знаем, что нет ни острова с таким названием, ни архипелага. А потому перенос "на" на государство невозможен. Потому, естественно, "в Кирибати". Bogomolov.PL 21:15, 19 марта 2016 (UTC)
                              • Мне эта формулировка очень нравится, она совпадает с тем, как хочется сказать интуитивно. Осталось только найти ее в АИ. Vcohen 10:52, 20 марта 2016 (UTC)
                                • Мою формулировку в АИ не найти. Однако сама по себе мысль о том, что "на" переносится на страну с одноименного острова может быть в АИ. Потому следует в АИ искать Кубу или Мадагаскар и мотивационную часть: почему "на Кубе". Bogomolov.PL 16:06, 20 марта 2016 (UTC)
                        • Ну, друг мой, ты наконец убедился, что вопрос имеет право на существование? Дадим наконец ответить кому-нибудь, кто знает ответ, или будем продолжать философствовать о том, что если не знаем, то и не надо? Vcohen 20:23, 19 марта 2016 (UTC)
                          • Тогда надо перебрать каждое название и довести хоть одну из поднятых на этой странице тем до конца. С уважением, Кубаноид 20:37, 19 марта 2016 (UTC)
• Коллеги, а почему на Аляске, но в Огайо? Потому что Аляска - полуостров? Но ведь во Флориде, а она тоже полуостров. Это я к тому, что исключений много, но все же общее правило "в стране, на острове" существует, и исключения его только подтверждают. Если кому не лень, можно посчитать статистику соответствий и несоответствий правилу. Думаю, процентов 90, а может, и больше, будет в пользу правила.--Ozolina 20:06, 19 марта 2016 (UTC)
  • Зачем нам проценты? Требуется конкретный ответ по каждому из государств, а не средняя температура по палате. Vcohen 20:23, 19 марта 2016 (UTC)
    • Проценты, хотя бы приблизительные,нужны для того, чтобы отделить овец от козлищ )) Т.е. правило от исключений. Поэтому могу лишь повторить: поскольку традиции, оправдывающей исключение, в случае с Кирибати нет, то надо писать "в Кирибати". Тот же принцип можно и должно применять к остальным странам.--Ozolina 15:46, 20 марта 2016 (UTC)
      • Но откуда Вы берете информацию об отсутствии традиции? Это же именно то, без чего нет окончательного ответа на вопрос. Vcohen 16:13, 20 марта 2016 (UTC)
        • Традиция - она прежде всего в живом языке. Есть спорные случаи - как "на Украине", но в большинстве случаев это массовое употребление. Никто ведь не скажет "в Кубе" или "в Багамах", правда? Если не лень, можете сделать подборку АИ по каждой стране. Мне лень ))) А если употребление не массовое, а редчайшее, то это автоматически означает отсутствие традиции. Это не окончательный ответ, но с приближением, вполне достаточным для адекватного владения языком и написания ВП.--Ozolina 17:20, 20 марта 2016 (UTC)

Надо навалиться и докончить. С уважением, Кубаноид 11:25, 21 апреля 2016 (UTC)

Географические названия с маленькой буквы

По мотивам Географического форума... Где должна быть большая буква в названиях типа Посёлок леспаркхоза Клязьминский или Посёлок путевой машинной станции-4? Vcohen 12:04, 3 марта 2016 (UTC)

• По-моему, наиболее правильно было бы так: поселок леспромхоза "Клязьминский", поселок путевой машинной станции-4. Ведь если их преобразуют в село, то не будет же "село Поселок леспромхоза..."? Значит, поселок - не часть названия, а родовое наименование. А писать с заглавной леспромхоз или п.м.с. рука не поднимается ))) Или я неправа? Ох уж эти советские языковые кадавры )))--Ozolina 15:28, 3 марта 2016 (UTC)
  • То есть я прав, что большую букву ставить некуда? Vcohen 15:50, 3 марта 2016 (UTC)
• Вот Посёлок биостанции у меня вызвал такой дискомфорт, что я всё-таки переименовал :) AndyVolykhov ^↔ 17:16, 3 марта 2016 (UTC)
  • Думаю, Vcohen прав. А у AndyVolykhov ^↔ получилось, что у поселка есть собственное название "Биостанции", и если он когда-нибудь разрастется до города, то будет город Биостанции, центр Биостанцийского района ))). Как-то по-румынски звучит, на Констанцу похоже ))) Поэтому я бы все-таки со строчной биостанцию писала, как это ужасно ни выглядит (((. --Ozolina 19:47, 3 марта 2016 (UTC)
    • Я не хочу быть правым таким способом. Очень надеюсь, что кто-нибудь объяснит мне, что большая буква должна быть там-то и там-то. Но на основании правил, а не просто потому, что без нее некомфортно. Vcohen 19:55, 3 марта 2016 (UTC)
    • Не разрастётся, я примерно представляю его масштабы :) Я немного погуглил — чаще пишут «посёлок Биостанции», но есть все возможные сочетания: «Посёлок биостанции», «Посёлок Биостанции» и даже «посёлок биостанции» (ни одного имени собственного, ага). AndyVolykhov ^↔ 11:02, 4 марта 2016 (UTC)
• Всё очень просто и подробно написано в правилах. И уж тем более не стоит до окончания обсуждения в нарушение этих правил заниматься переименовываниями. Игорь Темиров 04:09, 4 марта 2016 (UTC)
• Единственное, что нашёл на «Грамоте». На основании этого надо писать: посёлок Леспаркхоза «Клязьминский», посёлок Путевой Машинной Станции — 4, посёлок Биостанции. Дефис должен заменяться на тире с пробелами согласно пункту 5 § 154 «Правил» Лопатина. — smigles ^(обс.) — 10:50, 4 марта 2016 (UTC)
  • Если считать Сахарный Завод именем собственным, то все правильно, с прописных. Если просто ведомственной принадлежностью фактически безымянного поселка, то со строчных. Тут, думаю, еще зависит от того, как сформулировано название организации. Может, Сахарный Завод - само по себе имя собственное, как Полотняный Завод (имение жены Пушкина)? Леспаркхоз - точно родовое наименование, раз "Клязьминский", ПМС-4 и биостанция - Бог их знает, надо в каждом конкретном случае смотреть. --Ozolina 11:59, 4 марта 2016 (UTC)
    • Смотрим в ОКАТО: 1, 2, 3. Там приведены реальные названия посёлков. Написание всех названий соответствует тому, что я привёл выше (за исключением дефиса). Однако в ОКТМО не так: 1, 2, 3. Но на основании ответа «Грамоты» названия населённых пунктов так писать неправильно. — smigles ^(обс.) — 13:05, 4 марта 2016 (UTC)
      • "Правильные" названия не в ОКАТО, в ОКАТО правильные только коды ОКАТО. А на самом деле правильные названия в "Реестре наименований географических объектов на территорию" соответствующего субъекта в Государственном каталоге географических названий[22]. Bogomolov.PL 13:19, 4 марта 2016 (UTC)
        • Ссылками на ОКАТО я хотел не столько указать на корректность названия, сколько показать, что эти посёлки имеют реальные названия, а не «фактически безымянные», как сказала участница Ozolina.
          В реестре названия соответствуют тем, что в ОКТМО. Поэтому встаёт вопрос, какие названия использовать: те, что в реестре, или те, что верны с точки зрения орфографии. — smigles ^(обс.) — 14:50, 4 марта 2016 (UTC)
          • Эта же проблема вставала в польской Википедии. По правилам польского языка все слова в названиях наград следует писать с большой буквы, однако местный Сейм принимает законы. в которых награды названы по всякому. И потому я предлагал польским коллегам называть статьи по польским наградам так, как это прописано в польских законах, а по наградам зарубежным - в полном соответствии с польской орфографией. Идея проста: когда есть официально законом утвержденное русское название в утвержденной законом орфографической форме, то мы не в праве создавать свою википедийную версию действительности. Даже если и очень хочется. Это же я объяснял и моим польским коллегам. Bogomolov.PL 15:40, 4 марта 2016 (UTC)
        • Там «биостанции поселок». Но как это соотносится с правилами русского языка, где названия НП — имена собственные? AndyVolykhov ^↔ 15:54, 4 марта 2016 (UTC)
          • Это означает, что мы в праве (даже обязаны) со ссылками на Лопатина дать разъяснение, что в законе так, а в правилах русского языка иначе. Bogomolov.PL 16:01, 4 марта 2016 (UTC)
  • У Розенталя в сёлах все слова с прописных (с «именем кого-то» конструкций нет), в посёлках есть Полотняный Завод, Струги-Красные, рабочий посёлок, но: Рабочий посёлок [назв.]. У Лопатина есть посёлок Большое Село и, кстати, Рабочий Посёлок (станция в черте Москвы). С уважением, Кубаноид 17:01, 4 марта 2016 (UTC)
    • Всё не то. Полотняный Завод как название поселка - понятно, что должно писаться именно так. Поселок полотняного завода - это пример, которого у Розенталя нет. Vcohen 17:13, 4 марта 2016 (UTC)
      • Если посёлок полотняного завода, то как поселок шахты № 4-бис. Или машина председателя колхоза :-) С уважением, Кубаноид 17:20, 5 марта 2016 (UTC)
        • Разница с машиной в том, что перед нами как бы индивидуальное название, используемое в качестве имени собственного. Вопрос в том, должен ли этот факт как-то влиять на орфографию. Я не уверен, что в этом ответе Справки этот момент взят в расчет. По крайней мере вопрос там задан не об этом. Vcohen 18:38, 5 марта 2016 (UTC)
          • Теоретизировать без нахождения конкретных названий (или очень похожих) в лингвистических источниках можно долго, но географические названия пишутся тут по ВП:ГН. Источники там же указаны. С уважением, Кубаноид 21:16, 5 марта 2016 (UTC)
            • Я как раз сейчас обсуждаю на КПМ гораздо более мелкий вопрос, хотя и про несколько статей из этой же группы. Дело в том, что в правиле ГН, если его прочитать, сначала идет выдержка из правил русского языка (а именно про большую букву в названиях типа Кузнецкий Мост), а только потом указание ориентироваться на официальные акты. Поскольку в Википедии, как известно, дух правил важнее их буквы, я считаю, что в ГН вообще правила орфографии более важны, чем написание названий в официальных актах, - всегда, а не только в названиях типа Кузнецкий Мост. Такая расстановка приоритетов хорошо согласуется с принципом о том, что авторитетность источников относительна и контекстно зависима. Уровень корректуры в официальных актах может быть разным, и мы не должны от него зависеть. АИ по орфографии - это правила орфографии, а не официальные акты, в которых названия упомянуты. Vcohen 21:27, 5 марта 2016 (UTC)
              • Я как раз вполглаза наблюдаю :-) Насчёт географических названий и вообще собственных имён ничего конкретного пока не могу (и не хочу) сказать, но посыл ваш верен: орфографические источники в орфографии всяко авторитетнее любых других, в этом смысле вашими бы устами кешировать буфера обмена… С уважением, Кубаноид 21:45, 5 марта 2016 (UTC)
                • Ну, вообще говоря, да. Правда, на эту проблему накладывается другая - неполнота орфографических источников (как с герцогами и епископами) или их внутренняя противоречивость. Например, с буферами я не уверен, что приводимый в словарях вариант распространяется на обсуждавшийся нами случай. Но с кавычками у предприятий, вроде бы, в орфографических источниках всё однозначно. Vcohen 21:57, 5 марта 2016 (UTC)
                  • Меня начинает немного подёргивать, когда упоминают, например, буфера вместе с неполнотой орфографических источников или их внутренней противоречивостью (конкретно про этот пример такая связка просто самая некорректная некорректность и неправдивая неправда, которую я встречал до сих пор в Википедии). И опять же, есть названия предприятий и есть названия географических объектов. С уважением, Кубаноид 22:12, 5 марта 2016 (UTC)
                    • Подергивать - это субъективно. Меня подергивает, когда пишут через дефис "друг-друга", хотя я и знаю, что это такое новое веяние от Лопатина. Нельзя давать волю эмоциям. А насчет предприятий vs. географических объектов - по-моему, нет ни одного случая, когда бы что-то вообще-то писалось одним способом, но вот в составе чего-то другого другим. Например, Москва, но мэр *москвы. Или университет, но выпускник *уневирсетета. Или есть такие случаи? Vcohen 22:35, 5 марта 2016 (UTC)
                      • Где у Лопатина такое веяние? (Меня подёргивает как раз от того, что когда нет ни одного (по крайней мере таковые не представлены) орфографического источника, подтверждающего мнение участника, а между найденными нет противоречий, мне заявляют «нельзя давать волю эмоциям»; когда предъявляешь требуемое (конкретно с буферами требовалось толкование), но трижды разные человеки, с флажками и без, говорят, что требуемое не было предъявлено (то есть неприкрытое враньё) — это не энциклопедия, а клуб по интересам тех, кого я побоюсь охарактеризовать прямо, но не смогу охарактеризовать криво.) Как нет? А рабочий посёлок и Рабочий посёлок, святая Елена и остров Святой Елены и т. п.? С уважением, Кубаноид 05:30, 6 марта 2016 (UTC)
                        • Где-то была заметка об изменениях, которые планировались в русской орфографии (когда собирались принимать новые правила вместо правил 1956 года), но не были приняты. Там объяснялось, что писать "друг-друга" столь же логично, как и "кого-нибудь". Мне это странно, но зато теперь, когда я встречаю такое написание, я по крайней мере в курсе, откуда оно взялось. Насчет буферов не буду настаивать, я и в том обсуждении не настаивал ни на одном из вариантов, а если и участвовал в обсуждении, то по каким-то более локальным вопросам. А насчет Рабочего поселка - да, при превращении чего-то в имя собственное могут добавляться большие буквы и кавычки. Но нет ни одного случая, когда бы они отменялись. Есть только ошибочные написания (станция метро "Улица академика Такого-то"), когда пишущий не отдает себе отчета, что внутри названия станции имеется название улицы, которое должно быть написано по своим правилам. Vcohen 08:21, 6 марта 2016 (UTC)
                          • Архивредно смешивать планируемое и реализованное, преступно выдавать предлагаемое за утверждённое. По географии: в Википедии, как известно, нет «правильности», а есть отражение в АИ. «Ошибочность написания» может быть по мнению АИ. Ошибочность по мнению участников может быть отражена на СО статей или ВП:ГРАМ. С уважением, Кубаноид 09:54, 6 марта 2016 (UTC)
                            • Можно первую фразу поподробнее? Я правильно понял, что правила Лопатина нам больше не указ? Vcohen 10:07, 6 марта 2016 (UTC)
                              • Вы обосновали «это [друг-друга] такое новое веяние от Лопатина» тем, что «где-то была заметка об изменениях, которые планировались в русской орфографии». Теперь это раздулось до «правила Лопатина нам больше не указ?». Принятые Правила-2006 вобрали не всё предлагаемое (тот же парашут, например, не раскрылся). С уважением, Кубаноид 11:08, 6 марта 2016 (UTC)
                                • Что такое "принятые Правила-2006"? Если принятые, то 1956. Если 2006, то не принятые. Vcohen 13:18, 6 марта 2016 (UTC)
                                  • Правила-2006 не противопоставляются Правилам-1956, первые уточняют и дополняют вторые. «Друг-друга», как и «парашут», было предложением, от которого в итоге отказались. Проект изменений и изменения — разные вещи. В общем, я к тому, что писать «друг-друга» некорректно, как некорректно обосновывать такое написание проектом правил, а не правилами. С уважением, Кубаноид 17:13, 6 марта 2016 (UTC)
                                    • Правила-2006 в некоторых моментах отличаются от Правил-1956 (кажется, мы обсуждали в связи с этим слово конно-спортивный или что-то в этом роде). И при этом они не "принятые", они остались в статусе "проекта правил". Да, они новее, да, они составлены академиками, но при этом они не "принятые". Vcohen 10:38, 7 марта 2016 (UTC)
                                      • Откройте уж предисловие и узрите статус, а не занимайтесь цыганщиной. Нет ни одного «отличия», которое бы на данный момент следовало бы писать по Правилам-1956, а не по Правилам-2006. Абсолютно достаточно, что они приняты РАН, а именно самыми что ни на есть экспертами по русскому языку. В любом случае, хуже двойных стандартов нет ничего — а то если удобно, ссылаются на одно, если это же идёт вразрез с «видением», «чутьём» или другой сопливой хренью, то другое. С уважением, Кубаноид 11:01, 7 марта 2016 (UTC)
                                        • В таком тоне я вести разговор отказываюсь. Кубаноид выиграл матч, пуская дым сигареты в лицо противнику. Vcohen 11:07, 7 марта 2016 (UTC)
                                          • Писалось-то весёлым тоном. Не грустите ;-) С уважением, Кубаноид 11:13, 7 марта 2016 (UTC)
                                            • Тогда возвращаемся к кавычкам у предприятий и к тому факту, что в природе нет случаев, когда требовалась бы отмена кавычек или больших букв, необходимых по какому-то правилу. Единственный случай, который приходит в голову, это превращение имени собственного в нарицательное, как в слове браунинг или метрополитен. Vcohen 12:25, 7 марта 2016 (UTC)
                                              • Для начала (в попытке устранить неуместную экспрессию чуть выше) замечу, что языковое чутьё само по себе не зло (оно даже упоминается, например, в справочнике Розенталя :-). АИ по НП перечислены в ВП:ГН. Рассуждения участников о правильности в данном случае следует разместить на СО статей. Причина проста: название, выведенное по логическому построению участника, прямо не вытекающее из АИ, будет невозможно корректно атрибутировать в статье. С уважением, Кубаноид 15:53, 7 марта 2016 (UTC)
                                                • Только не надо ставить знак равенства между термином АИ и теми АИ, которые упоминаются в середине текста ГН. Напоминаю, что существуют АИ по орфографии, причем они в тексте ГН упоминаются ближе к началу. Вообще говоря, перед нами конфликт разных АИ, и его надо решать, а не просто заслонять рукой те АИ, которые не нравятся. Я пытаюсь решать его исходя из пятого столпа, который предназначен заполнять собой все дырки в правилах, - а в данном случае перед нами именно дырка. Vcohen 17:21, 7 марта 2016 (UTC)
                                                  • По орфографии все слова в названии упомянутых посёлков надо писать с прописной. Насчёт кавычек не знаю, спросить у «Грамоты» надо или, может, кто-то что-нибудь найдёт. С уважением, Кубаноид 10:18, 8 марта 2016 (UTC)
                                                    • Этот вопрос у нас пока что обсуждается (прямо здесь), и я это не правил, потому что жду итогов/результатов. Но раз мы к нему вернулись... А точно все? Поселки с названиями типа "поселок имени Сидорова" - вроде бы пишутся именно так? Или это только внутривикипедийное соглашение? Слово поселок вроде бы не должно писаться с прописной, потому что это номенклатурный термин. Vcohen 12:26, 8 марта 2016 (UTC)
                                                      • Грамота также понимает, что мы в "серой зоне", которая прямо не прописана в правилах, а потому на вопрос о написании села имени Максима Горького Грамота говорит: "Хороший вопрос, который нужно переадресовать орфографистам. Грамота предлагает писать название села Максим Горький в соответствии с фиксацией этого названия в географических справочниках и энциклопедических словарях". Ровно таковы же и мои предложения: у нас есть официальный каталог географических названий и региональные законы об административно-территориальном устройстве. Ибо ВП:ПРОВ и ВП:АИ никто не отменял. Тем более никто не отменял ВП:ОРИСС, согласно которому нам нельзя самим порождать некие новые идеи и публиковать сведения, которые ранее не встречались в АИ. Bogomolov.PL 12:50, 8 марта 2016 (UTC)
                                                      • Да, и еще раз о Грамоте и написании в кавычках тут на вопрос правильно ли писать поселок "Им. XIX Партсъезда" сказано, что правильно поселок им. XIX Партсъезда. Bogomolov.PL 13:22, 8 марта 2016 (UTC)
                                                        • Насчет этого как раз всё однозначно - понятно, что названия поселков в кавычки не заключаются. Вопрос только с большой буквой. Vcohen 13:31, 8 марта 2016 (UTC)
                                                      • Все, кроме родовых слов и элемента «имени» (про это в правилах прямо написано). Почему кавычек нет у последнего слова у посёлок Леспаркхоза Клязьминский? С уважением, Кубаноид 17:19, 8 марта 2016 (UTC)
                                                        • Это определяется АИ, каковыми в данном случае являются Государственный каталог географических наименований (в форме посубъектных реестров наименований). Как правило всегда каталог согласован с региональными законами об административно-территориальном устройстве соответствующих субъектов. Таким образом у нас всегда есть государственные (федеральные и субъектовые) АИ на то, как пишется то или иное географическое наименование. Присутствие в Википедии наименования в иной, не принятой официальными органами, которые уполномочены отвечать за это, будет википедийным ОРИССом. Единственное, что мы в праве сделать - это примечание, в котором с указанием АИ по русской орфографии дать комментарий, что в законе так, а согласно строгой норме русской орфографии - иначе. Bogomolov.PL 17:37, 8 марта 2016 (UTC)
• Полагаю, что общетеоретический вопрос относительно "поселка леспаркхоза" нам самим не решить, коль скоро не удается найти АИ по русской орфографии, в которых был бы ответ на вопрос.
• Полагаю также, что дискуссия должна быть не в общетеоретическом русле, а в отношении корректности именования статей. Материнское правило именования статей это ВП:ИС, которое основано на принципе узнаваемости названия большинством русскоязычных читателей. Есть и дочернее по отношению к ВП:ИС правило ВП:ГН, которое основано на принципе именования по официально изданным географическим картам и/или официальным государственным актам в зависимости от того который из источников свежее.
• А потому, согласно обоим принципам, нам следует использовать наименования в той орфографической форме, которая максимально узнаваема (правило ВП:ИС). Дух правила ВП:ГН заключается в презумпции наивысшей узнаваемости официальных названий (потому мы их ищем в официальных источниках).
• Попытка самим решить вопрос орфографии (регистра букв) и попытаться навязать это свое решение посредством Википедии окружающему миру противоречит основному принципу Википедии - опоре на АИ и запрете ОРИСС (ибо принятое нами здесь "википедийное дополнение к правилам русской орфографии" и будет википедийным ОРИССом). Ибо вне Википедии в государственных актах (законах) установлены официальные наименования в той орфографической форме, в которой они установлены. Не нам это менять, тем более в результате нами же придуманных толкований правил, которых (толкований) нет в АИ. Bogomolov.PL 10:53, 6 марта 2016 (UTC)
  • Сорри, а как соотносятся официально принятые названия и максимально узнаваемые названия? И если это они и есть, то откуда это следует. Vcohen 13:18, 6 марта 2016 (UTC)
    • Поясняю: главное правило ВП:ИС требует максимально узнаваемых названий. Подчиненное ему правило ВП:ГН исходит из презумпции, что максимальная узнаваемость у тех названий, которые есть на официально изданных в СССР/РФ картах, а потому названия надо брать с таких карт. Но карты устаревают, а потому рекомендовано также использовать официальные акты государственных органов РФ. А потому смотрим на карту, проверяем в федеральном государственном каталоге географических наименований, а также в региональных законах об административно-территориальном устройстве. Так вот во всех трех источниках есть особая категория названий типа "поселок торфоразработок №1" или "поселок центральной усадьбы совхоза имени Ленина", в названиях которых есть слова с маленькой буквы. В Википедии уже есть принятое правило о том, что в названиях типа "имени Кого-то" мы используем маленькую букву. Предлагаю рассмотреть расширение этого правила на некоторые иные категории названий подобного как бы описательного типа ("поселок станции ...", "поселок санатория..." и т.п.) Bogomolov.PL 14:38, 6 марта 2016 (UTC)
      • Названия населённых пунктов со строчной буквы — это, конечно, нонсенс. Давайте сравним с названиями улиц: проспект Машиностроителей, проспект Космонавтов. Категория названий немного другая, но, как мне кажется, названия населённых пунктов должны писаться аналогично. — smigles ^(обс.) — 14:49, 14 марта 2016 (UTC)
        • Они и пишутся аналогично - пока дело не доходит до проблемных случаев. Названия проспект Машиностроителей и город Москва пишутся совершенно аналогично. А проблемные случаи встречаются в обоих классах названий - как среди населенных пунктов есть поселок леспромхоза "Клязьминский", так среди улиц есть, например, дорога на Турухтанные острова или дорога в Угольную гавань. Vcohen 15:09, 14 марта 2016 (UTC)
          • Я считаю, что с проспектом Машиностроителей и проспектом Космонавтов аналогия уместна, так как эти названия тоже построены по схеме «родовое слово + слова в родительном падеже». Приведённые вами названия проездов построены по другой схеме.
            В принципе, независимо от того, что мы решим, названия этих посёлков в «Википедии», скорее всего, будут писаться согласно государственному реестру (о чём писал участник Bogomolov.PL). — smigles ^(обс.) — 17:02, 14 марта 2016 (UTC)
            • Теперь понял про родительный падеж. Боюсь, что ситуация не совсем аналогичная, потому что проспект Машиностроителей - это просто условное название, а поселок леспромхоза - это действительно поселок леспромхоза, как имя нарицательное. Vcohen 18:28, 14 марта 2016 (UTC)
              • Если на территории посёлка предприятие леспромхоза будет ликвидировано, то посёлок перестанет быть «действительно посёлком леспромхоза». А что тогда делать? Менять название на посёлок бывшего леспромхоза ? «Сказка о царе Салтане» — это ведь действительно сказка, и в ней действительно есть такой персонаж, как царь Салтан. Тем не менее название этой сказки пишется с прописной буквы и в кавычках, как названия всех литературных произведений. С другой стороны, посёлок не принадлежит этому самому леспромхозу. Это полноценный населённых пункт — но с «неполноценным» названием. — smigles ^(обс.) — 09:58, 15 марта 2016 (UTC)
                • Насчет что делать - хороший вопрос. Если бы нам удалось найти хотя бы один случай, который показал бы, что происходит, то мы бы многое поняли. Я думаю, что название меняется, но хорошо бы это узнать. А вот насчет царя Салтана - это новая проблема, и она связана с повторением номенклатурного термина внутри самого названия. Неужели надо писать "поселок Поселок Леспромхоза"? Если город называется Красное Село, то так и пишут: город Красное Село. А если это действительно село, то как пишут? Vcohen 12:14, 15 марта 2016 (UTC)
                  • Повторение не нужно. Насколько я замечал, говорят в «Сказке о царе Салтане», но не в сказке «Сказка о царе Салтане». Но если это не сказка, а что-то другое, например опера, то родовое слово надо добавить: опера «Сказка о царе Салтане». Красное село (если это село) надо писать так же, как и, например, Интернациональная улица. — smigles ^(обс.) — 15:14, 15 марта 2016 (UTC)
                    • Всё это хорошо, пока не доходит до наших примеров. Можете ли Вы привести хотя бы один пример населенного пункта, в котором родовое наименование 1) стоит в начале и 2) синтаксически связано с остальной частью названия (т.е. остальная часть стоит не в именительном падеже)? Vcohen 15:29, 15 марта 2016 (UTC)
                      • В городе Москве. Только не знаю, зачем вам это. — smigles ^(обс.) — 15:57, 15 марта 2016 (UTC)
                        • Неее! Я хочу, как в наших примерах: поселок леспаркхоза. Не "поселок что" (как в подавляющем большинстве случаев, например поселок Вершки) или "поселок какой" (поселок Веселый), а "поселок чего". Здесь между словом поселок и остальной частью названия есть синтаксическая связь, которая не позволяет употреблять название без слова поселок. Мне нужен хотя бы один такой пример из общеизвестных, чтобы можно было равнять по нему наши. Vcohen 16:08, 15 марта 2016 (UTC)
                          • Зачем вам это? Если не позволяет название не употреблять родовое слово (как в случае со «Сказкой о царе Салтане»), то будем его употреблять. Повторять родовое слово (в сказке «Сказка о царе Салтане») в этом случае не надо. Если у вас есть вопросы на этот счёт, то, думаю, стоит создать новую тему, потому что это выходит за рамки данного обсуждения. — smigles ^(обс.) — 17:01, 15 марта 2016 (UTC)
                            • Вопрос всего один, и он задан в самом начале: у какого слова при таком стечении обстоятельств делать большую букву. Если следовать аналогии с литературными произведениями (и именно с тем примером, где слово сказка не повторяется), то большая буква должна быть у слова поселок. Vcohen 17:13, 15 марта 2016 (UTC)
                              • Если честно, я давно потерял нить обсуждения.... Но Третья улица Строителей как аналог не подойдёт? LeoKand 20:13, 15 марта 2016 (UTC)
                                • Нет. Нужен населенный пункт. Потому что попытки брать в качестве аналогов улицы и литературные произведения приводят к противоположным результатам. Vcohen 20:44, 15 марта 2016 (UTC)
            • Совершенно верно, в нашем случае речь идет о предприятии, организации, учреждении, при этом в название населенного пункта попадает полное название предприятия, организации, учреждения вместе с родовыми словами (как «посёлок дома отдыха „Рассвет“», где род населенного пункта "поселок", род организации "дом отдыха", а имя собственно название "Рассвет"). Возможны и более сложные цепочки типа "посёлок песчаного карьера дорожного управления №5", в которых родовых слов будет немало. Поэтому, как мы видим на практике, происходит наследование родовых слов того объекта, по которому именуется населенный пункт, при этом унаследованные слова пишутся также как и обычные родовые слова, то есть с маленькой буквы. Это так есть на практике, так это закреплено в бесчисленных юридически обязывающих источниках: в Государственном каталоге географических наименований, в региональных законах об административно-территориальном устройстве, в региональных законах о составе и границах муниципальных образований, в бесчисленных муниципальных актах, начиная с уставов муниципальных образований. Bogomolov.PL 18:36, 14 марта 2016 (UTC)
              • Интересно то, что в ОКАТО названия даны с прописных букв. Наверняка они взяты с какого-то каталога (наподобие Государственного каталога географических названий), который позже утратил силу. Возникают вопросы: на основании чего чиновники решили, что надо писать по-другому, и советовались ли они с лингвистами (которые в языковых вопросах, по идее, более авторитетны, чем сами чиновники)? Эти вопросы по большей части риторические … — smigles ^(обс.) — 09:58, 15 марта 2016 (UTC)
                • ОКАТО уже прекращенный проект. Его заместил иной - ФИАС[23]. Но в ФИАС записано, что он синхронизируется с Государственным каталогом географических наименований, а потому госкаталог и есть базовый документ на федеральном уровне, который упорядочивает все географические наименования РФ. При этом сама процедура составления и ведения Госкаталога предполагает его согласование с региональными властями. Bogomolov.PL 13:09, 15 марта 2016 (UTC)
                  • Региональные власти так же не авторитетны в области лингвистики, как и федеральные власти. Судя по посёлок леспаркхоза Клязьминский, что зафиксировано в каталоге, с лингвистами не советуются. «Клязьминский» должно быть в кавычках в любом случае, так как это условное наименование, не сочетающееся синтаксически с родовым словом (леспаркхоз). Кстати, участник Vcohen вынес статьи по этому и некоторым другим посёлкам на переименование. — smigles ^(обс.) — 15:14, 15 марта 2016 (UTC)
                    • Вы не поняли, речь не идет о том, чтобы в Википедии придумывать "правильные" по мнению википедистов варианты названий, которые отличаются от официально принятых. Раз записано в законе "Стёпановский" а не "Степановский", то и нам следует поступать также как в законе. Ибо это Википедия, а потому ВП:АИ и ВП:ПРОВ царят непоколебимо. Отсутствие среди законодателей лингвистов есть печальный факт, однако та форма, в которой название утверждено государственными органами, и есть единственная официальная форма названия. Категорически недопустим википедийный ОРИСС по закавычиванию ли, по раскавычиванию ли, по изменению ли регистра букв и т.п. Это основы основ проекта - следует руководствоваться только АИ и ничем иным. Категорически запрещается создавать в Википедии нечто, что не содержится в АИ. Удивительно, что приходится объяснять столь очевидные истины. Нельзя с помощью Википедии "исправлять" реальную действительность, ее (действительность) можно только и исключительно отражать. Bogomolov.PL 16:34, 15 марта 2016 (UTC)
                      • По поводу АИ мне всё понятно. Просто мысли вслух насчёт «печального факта»… — smigles ^(обс.) — 17:01, 15 марта 2016 (UTC)
                      • А вот мне как раз непонятно по поводу АИ. При всем том, что я понимаю эту позицию и считаю ее одним из возможных решений, - я не принимаю аргументацию, согласно которой однозначно понятно, кто у нас АИ. Если пройти в правило про АИ по ссылке, то окажется, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Это значит, что АИ по географии не обязаны автоматически становиться АИ во всём. А при существовании специализированных АИ по орфографии - отмахиваться от них как от АИ нельзя. В данном случае спор между АИ по географии и по орфографии оказывается выигранным географией только потому, что в орфографических источниках этот случай упущен. Vcohen 17:21, 15 марта 2016 (UTC)
                        • Хорошо, что Вы попристальнее пригляделись к ВП:АИ. Теперь ясно, что Государственный каталог географических наименований не есть АИ по орфографии русского языка, не так ли? Однако Государственный каталог географических наименований есть непробиваемый АИ в отношении официальных географических наименований. И это факт. А дальше остается определиться с тем, чем мы должны здесь заниматься. Нашли ли мы правильные академические АИ, которые бы в явном виде регулировали написание географических названий. которые включают в себя сопровождающиеся родовыми наименованиями названия предприятий, учреждений и организаций? Нет, не нашли. Некая серая зона. Имеем ли мы право самостоятельно принять решение, которого нет в профильных АИ по русской орфографии? Нет, не имеем. Но статьи именовать надо? Надо. Согласно каким источникам? Тем, что я уже указал - официальным источникам, которые государством по закону предназначены упорядочивать географические наименования. А потому мы не имеем никакой альтернативы - мы может поступить единственно возможным образом: написать так, как в АИ. Если в паспорте написано "Каровин", то мы не в праве "исправить ошибку" и написать в Википедии "Коровин". То же и с населенными пунктами - как государство официально их именует, так и только так мы и обязаны их именовать в Википедии. Иное - ОРИСС. Bogomolov.PL 20:57, 15 марта 2016 (UTC)
                          • Наверно, надо более четко сформулировать, что относится к ведению орфографии, а что нет. Написание Каровин к ней не относится, потому что имя собственное может быть каким угодно, а не только происходящим от слова корова. Написание Стёпановский к ней тоже не относится, потому что этимология названия может быть сколь угодно заковыристой, правилами русского языка она не регулируется. Более того, даже написание Ыйыйск к ней не относится, потому что нет ни одного правила, которое в этом названии было бы нарушено. Но если вдруг в каком-нибудь документе, исходящем из органа власти, название поселка будет написано с маленькой буквы и в кавычках... нет, с открывающей кавычкой и закрывающей скобкой, - то никто это копировать в Википедию не будет, мы все дружно напишем с большой буквы и без скобок и кавычек, и все дружно объясним, что этого требуют правила русского языка. Так что случаи, когда надо оглядываться на русский язык, есть. И то, что мы не оглядываемся на них в обсуждаемом случае, вызвано только тем, что мы попали, как Вы правильно говорите, в серую зону. Vcohen 21:18, 15 марта 2016 (UTC)
                            • Все участники дискуссии убедились, что в действующих правилах отсутствуют интересующие нас примеры когда в название населенного пункта входит полное, вместе с родовыми словами, название предприятия, учреждения, организации. Ну нет про это ни слова в правилах. А названия такие есть.
                            • А потому не надо говорить про "незакрытые кавычки" и иные примеры "очепяток". Нет, мы имеем узус, который закреплен всем комплексом законодательства, ибо географические наименования в интересующей нас форме приведены в государственных законах.
                            • Даже если мы лично будем убеждены в орфографической "неправильности" названий в форме, в которой они закреплены в законах, в Государственном каталоге, то и тогда мы обязаны в Википедии использовать именно официальные наименования. Мы всегда можем проверить, в случае сомнений и в региональном законодательстве, и в муниципальном, и Государственном каталоге. Обычная википедийная работа. А потому не надо в данной дискуссии рассматривать "очепятки", не о них здесь речь. А речь о том, что есть узус, который подкреплен высочайшего качества АИ. И есть факт, что никакого явного указания на орфографическую ошибочность узуса нет. Мы просто стараемся приспособить к данному случаю правила, в которых ничего про этот случай нет. Однако мы знаем, что родовые слова пишутся с маленькой буквы, а ответа на вопрос о "вложенности", когда в географическое название включено название учреждения вместе с его (учреждения) родовыми словами, такой вопрос в правилах никак не освещен. Однако тот самый дух правил ("родовые слова с маленькой буквы") в существующем узусе присутствует. Но! Вне и независимо от нашего википедийного диагноза, где мы сами решим как по нашему мнению правильно - в любом случае мы обязаны именовать статьи в соответствии с АИ, а не в соответствии с нашими мнениями. Это азы и аксиомы. Любое иное поведение деструктивно, ибо идет вопреки столпам проекта. Bogomolov.PL 22:27, 15 марта 2016 (UTC)
                              • На вопрос о вложенности как раз ответ есть: "Если эти названия составлены из двух или нескольких слов, то с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых названий, как-то: остров, мыс, море, звезда, залив, созвездие, комета, улица, площадь и т. п.". То есть под родовыми названиями имеются в виду только названия самих географических и астрономических объектов, и в отсутствие более частного правила для нашего случая - должно действовать данное общее правило. Повторяю, не нужно подменять термин АИ термином "АИ по географии", когда речь идет не о географии, а о правописании. Но! Я повторяю, что я возражаю только против аргументации, но не против самой идеи следовать именно географическим АИ. С точки зрения орфографии перед нами явный случай, для которого напрашивается (и отсутствует) частное правило, точно так же, как с герцогами Анжуйскими, которые обсуждаются рядом, когда все прочие АИ (не орфографические) придерживаются особой орфографии, не соответствующей общему правилу. Поэтому мы можем себе позволить некоторый орисс и пойти против АИ по орфографии. Vcohen 08:29, 16 марта 2016 (UTC)
                                • Вы прекрасно знаете, что ни в одном АИ ничего не сказано о правописании географических наименований, которые образованы от наименований предприятий, учреждений, организаций, даваемых в родительном падеже и включающих в себя родовые и служебные слова, входящие в наименование этого предприятия, учреждения, организации. Все примеры, которые мы смогли обнаружить в АИ, не относятся к интересующему нас случаю, а лишь к ситуациям, когда географическое название включает в себя название предприятия учреждения, организации в именительном падеже: «совхоз „Красная Нива“». Уже «центральная усадьба совхоза „Красная Нива“» не так однозначна, так как за родовым названием "центральная усадьба" следует название организации в родительном падеже и с родовым словом той организации «совхоза „Красная Нива“». Когда же к названию населенного пункта добавляется и родовое название (категория) "посёлок", то получающееся географическое название будет складываться из родового названия (категории) "посёлок" плюс в родительном падеже родового названия "центральной усадьбы" плюс родового названия "совхоза" и наконец собственно наименования "Красная Нива". Почему я настойчиво обращаю внимание на родительный падеж? Да потому, что будь в названии поселка «центральная усадьба совхоза „Красная Нива“» в именительном падеже, то оно будет передаваться заглавными буквами: "посёлок «Центральная Усадьба Совхоза „Красная Нива“»". Ну и с двойными кавычками, получается.
                                • Однако мы не в праве игнорировать столпы Википедии, а именно опору на АИ, а не на свое мнение. А потому как в АИ написано, так нам и следует писать. Иного не дано. Разговор об "очепятках" иной: у нас всегда есть ряд АИ - и Государственный каталог, и региональные законы об административно-территориальном устройстве, муниципальные законодательные акты (те же уставы муниципальных образований) с использованием которых мы всегда можем выявить "очепятки". Bogomolov.PL 15:44, 16 марта 2016 (UTC)
                                  • Убедили. Только двойных кавычек там не будет, географические названия пишутся без кавычек. Vcohen 20:26, 16 марта 2016 (UTC)
                                    • Про двойные кавычки я потому написал, что тема кавычек уже здесь поднималась. Понятно, что в перечисленных мною Госкаталоге и законодательстве кавычек нет.
                                    • И про именительный падеж. В Ростовской области, в Азовском районе, есть "посёлок Ленинский лесхоз". Так в Госкаталоге. В ростовском законе об АТУ есть "посёлок Ленинский Лесхоз" и в уставе сельского поселения "посёлок Ленинский Лесхоз". В ростовском законе об АТУ есть "хутор Донецкий лесхоз", а в Госкаталоге "хутор Донецкий Лесхоз", и в уставе сельского поселения "хутор Донецкий Лесхоз" - вот мы и убедились, что идеальных АИ нет, но анализ всех доступных АИ позволяет установить правильное название, которое к счастью соответствует явно и четко прописанным правилам орфографии. Bogomolov.PL 21:04, 16 марта 2016 (UTC)

Музыкальные премии и категории по жанрам и прочему

Что скажут участники проекта по поводу правильности вот таких названий статей и категорий:

1. «Музыканты готик-рока», «Категория:Музыканты поп-рока» и т. д.
   (Смотрите больше здесь: «Категория:Рок-музыканты по стилям».)
   Во что бы это переименовать, чтобы лучше звучало?
   Варианты: «Поп-рок-музыканты», «Музыканты, работающие (работавшие?) в жанре поп-рок(а)», «Музыканты, играющие в жанре поп-рок(а)» (хотя певцы тоже музыканты, но они не обязательно играют.)
   (Нужен родительный падеж [«в жанре поп-рока»] или нет, я не знаю. Мне кажется, оба варианта правильные.)
   А может, даже лучше написать «Исполнители, работающие (работавшие?) в жанре поп-рок», чтобы не было расхождения по смыслу с подобными категориями в английской Википедии, куда включаются и группы? --Moscow Connection 15:55, 5 марта 2016 (UTC)

   Ещё вариант участника Jazzfan777 (отсюда): «Музыканты, исполняющие поп-рок». --Moscow Connection 16:09, 5 марта 2016 (UTC)

   Против. а) ненужное усложнение, б) у нас принято ставить главное слово в начале названия категории: Категория:Историки Франции, Категория:Писатели XIX века, Категория:Города Тульской области и т. п. LeoKand 19:42, 5 марта 2016 (UTC)

   Так не говорят, «музыканты рока». Как тут родительный падеж вообще может быть? Мне кажется, это неграмотно. «Музыкант классики», «пианист классики»? «Рок» — это определение. Какой музыкант? Рок-музыкант. --Moscow Connection 20:14, 5 марта 2016 (UTC)

   Если бы категории назывались «Исполнители арт-рока» и т. п., тогда можно оставить жанр в родительном падеже. Против такого варианта нет возражений? (Так даже лучше. Поскольку, как я сказал, в английской Википедии в подобные категории включают и музыкальные коллективы, так что не будет путаницы с другими разделами.) --Moscow Connection 20:45, 5 марта 2016 (UTC)

2. «Премия «Грэмми» за лучшее метал-исполнение», «Премия «Грэмми» за лучшее исполнение в стиле хард-рок», «Премия «Грэмми» за лучшее исполнение в стиле госпел», «Премия «Грэмми» за лучшее хард-рок/метал-исполнение», «Премия «Грэмми» за лучшее инструментальное рок-исполнение», «Премия «Грэмми» за лучшее инструментальное рок-исполнение» и др.
   (Все статьи здесь: «Категория:Грэмми».)
   Предлагаю: «Премия «Грэмми» за лучшую инструментальную работу в жанре рок(а)», «Премия «Грэмми» за лучшую работу в жанре госпел(а)».
   (Нужен родительный падеж [«в жанре рока»] или нет, я не знаю. Мне кажется, оба варианта правильные.) --Moscow Connection 15:55, 5 марта 2016 (UTC)

   Ещё вариант участника Jazzfan777 (отсюда): «запись» вместо «работа». То есть, например, «Премия «Грэмми» за лучшую инструментальную запись в жанре рок(а)». --Moscow Connection 16:09, 5 марта 2016 (UTC)

   Ещё пример из той категории: «Премия «Грэмми» за лучший современный ритм-н-блюз альбом». Тут по правилам русской орфографии понятно, что надо хотя бы через дефис («ритм-н-блюз-альбом»). Но разве так говорят? Лучше «ритм-н-блюзовый» или «в жанре». --Moscow Connection 18:00, 5 марта 2016 (UTC)

   Вы набьёте в поиске «Грэмми за лучший альбом...», а дальше у вас вывалятся варианты — искать намного проще. Вот слово «премия» и кавычки можно вполне ликвидировать. LeoKand 19:42, 5 марта 2016 (UTC)

   Я ничего и не писал про то, что название должно по-другому начинаться. Проблема дальше. С вариантом „«Грэмми» за лучший альбом в жанре ...“ (без слова «премия») согласен. (А поводу того, чтобы писать без кавычек, тут с Вами никто не согласился, так что шансов у Вас нет. :)) --Moscow Connection 20:14, 5 марта 2016 (UTC)

   Да, если статья начинается со слова «Премия», оно не нужно. Можно убрать. Согласен, это нормально выглядит, без ненужных усложнений. --Moscow Connection 20:31, 5 марта 2016 (UTC)

3. «Категория:Музыканты Metallica» и другие категории по музыкальным коллективам.
   Когда название группы во множественном числе (Beatles, Rolling Stones), звучит лучше. Но большинство режут слух. И слово «музыкант» не для всех участников всегда может подходить.
   Предлагаю: «Участники группы Metallica», «Музыканты группы Metallica». --Moscow Connection 15:55, 5 марта 2016 (UTC)

   Мне кажется тут мудрить не нужно, и просто «Музыканты группы...» --Jazzfan777 17:58, 5 марта 2016 (UTC)

   Просто могут быть такие ситуации, когда участники не являются музыкантами. Например, в составе японской группы Exile есть просто танцоры, в составе E-girls тоже. И, хотя я сейчас конкретно вспомнить не могу, мне кажется, было такое, когда поэт-песенник или организатор входил в состав музыкальной группы, хотя сам не пел и не играл. --Moscow Connection 18:50, 5 марта 2016 (UTC)

   Кормильцев, Илья Валерьевич. — Schrike 16:40, 7 марта 2016 (UTC)

4. «Категория:Исполнители Motown» и другие категории по лейблам.
   Когда в названии лейбла есть слово «Records», то звучит нормально. Но вот такая категория (которую я сам создал) режет слух.
   Варианты: «Исполнители лейбла Motown», «Исполнители, выпускавшиеся на лейбле Motown». --Moscow Connection 15:55, 5 марта 2016 (UTC)

   На мой взгляд, просто «Исполнители лейбла...» будет нормально --Jazzfan777 17:58, 5 марта 2016 (UTC)

   Согласен. --Moscow Connection 18:40, 5 марта 2016 (UTC)

Можете пообсуждать прямо по каждому? Я специально разделил и подписи поставил отдельно в каждом пункте, чтобы можно было ниже отвечать. (Надеюсь, что хотя бы в паре пунктов результатом обсуждения будет более благозвучное название для всех подобных статей или категорий. Я смотрю на всё это очень давно, но сам боялся трогать даже явно неправильно звучащие. Потому что уже видел, что добрые дела в Википедии наказуемы :)) --Moscow Connection 15:55, 5 марта 2016 (UTC)

• Это специфический профессиональный сленг, непосвященным трудно оценить. Какие у Вас конкретные вопросы по грамотности? Текст Вы написали грамотно, во всяком случае )) --Ozolina 17:53, 5 марта 2016 (UTC)
  • Есть. :) «В жанре рока» или «в жанре рок»? Какой вариант правильный/предпочтительный? И «в стиле рок», «в стиле рока»? --Moscow Connection 18:54, 5 марта 2016 (UTC)
    • В жанре/стиле чего? Рока. Родительный падеж. А если хотите в именительном падеже, то "рок" надо кавычить. --Ozolina 19:22, 5 марта 2016 (UTC)
      • Тут, скорее, в жанре/стиле каком? Рок. --Moscow Connection 19:38, 5 марта 2016 (UTC)
        • "В стиле рок" - жаргонизм и канцеляризм, это как "в стиле классицизм". Выглядит так себе, правда? Еще аналог - "в ритме вальса", никто ведь не пишет "в ритме вальс". Советую склонять. "В стиле каком?" - красивом, "в стиле чего?" - рока.--Ozolina 06:20, 6 марта 2016 (UTC)
          • Боюсь, что это разные вещи. В ритме вальса - это в таком же ритме, как у вальса. В стиле рок - это в стиле, который называется рок. Поэтому и не говорят "в ритме вальс", что вальс - это не ритм. Vcohen 08:13, 6 марта 2016 (UTC)
            • Если вальсом и классицизмом не убедила, то подставьте имя собственное вместо нарицательного. "В стиле Пупкина", а не "в стиле Пупкин". С предпочитающей именительный падеж канцелярщиной надо бороться )))--Ozolina 07:19, 7 марта 2016 (UTC)
              • Это разные вещи. В стиле Пупкин - значит слово Пупкин является названием стиля. В стиле Пупкина - значит есть некто Пупкин, а у него свой стиль. Неужели Вы чувствуете не так? Vcohen 10:34, 7 марта 2016 (UTC)
                • Грамматически это одно и то же. И вальс, и Пупкин, и классицизм, и рок. Все это родительный падеж, отвечает на вопрос "чего". Да и на вопрос "какой", если уж на то пошло, тоже отвечает родительный падеж [24] (извиняюсь, более солидной ссылки не нашла ))). --Ozolina 17:29, 7 марта 2016 (UTC)
                  • В стиле рок - это не родительный падеж. В стиле модерн, в стиле неоклассицизм, в стиле поп-арт. У меня язык не поворачивается перевести эти сочетания в родительный падеж. И если погуглить, то окажется, что они используются с именительным падежом гораздо чаще, чем с родительным. Vcohen 17:35, 7 марта 2016 (UTC)
                    • Это просто пишут без кавычек то, что, по идее, должно быть в кавычках. Я написала, что формально правильно в родительном (по моему скромному мнению), а узус - дело другое. --Ozolina 18:10, 7 марта 2016 (UTC)
                      • Я запутался окончательно. Все-таки "должно быть в кавычках" или "формально правильно в родительном"? Vcohen 18:27, 7 марта 2016 (UTC)
                        • В родительном правильно, и кавычек не надо. Если в именительном, то вообще-то надо кавычки, но в узусе пишут без них. Правда, все, что касается именительного - моя женская логика ;), а относительно родительного я ссылку дала. --Ozolina 18:59, 7 марта 2016 (UTC)
                          • Ваша ссылка упрощенно описывает некоторые функции родительного падежа. Там ничего не сказано о том, как используются другие падежи. Вы ведь не будете возражать, что правильно говорить "на реке Урал", а не "на реке Урала"? Ну и куда девалась убедительная сила этой ссылки? Vcohen 19:09, 7 марта 2016 (UTC)
                            • Урал - название реки. И если рок - название стиля, то в кавычках и в именительном. А если определение, какой стиль, то без кавычек и в родительном. Мне больше нравится второй вариант. --Ozolina 19:49, 7 марта 2016 (UTC)
                              • Я наконец преодолел свою лень и кое-чего нашел: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Vcohen 20:09, 7 марта 2016 (UTC)
                                • Спасибо! Самое забавное - "в стиле минимализма, но в стиле модерн". При этом в стиле классицизм ))) Противоречие на противоречии. Думаю, отвечали разные специалисты. Ладно, давайте примем "в стиле рок" на правах традиции )) --Ozolina 20:38, 7 марта 2016 (UTC)
                                  • Видимо, с разными словами по-разному лучше звучит. Но факт, что такая конструкция в языке разрешена. Я не знаю, куда ее отнести с точки зрения грамматики. Мне казалось, что это приложение, но в статье сказано, что приложение всегда согласовано со словом, к которому относится. Vcohen 21:45, 7 марта 2016 (UTC)
                                    • Мне всё-таки кажется, что в случае жанра точно правильнее звучит «в жанре чего-то». Здесь на Грамоте.ру тоже в одном из ответов так советуют писать: [25]. И я перерыл на Google Books книги, в приличных пишут «в жанре чего-то»: [26]. --Moscow Connection 07:40, 14 марта 2016 (UTC)
      • Ещё вопрос про «Музыканты Metallica». Это нормально так говорить? (Мне кажется, звучит ужасно, ведь слово «Металлика» по-русски женского рода и склоняется.) Я бы добавил слово «группы» во все подобные категории, чтобы такой ситуации, как с «Металликой», избежать. Как такое предложение оценят тут на форуме чисто с точки зрения грамотности? :) --Moscow Connection 19:38, 5 марта 2016 (UTC)
      • И ещё в первом пункте вопрос по грамматике. (Я не думал, что могут быть возражения против переименования в принципе, но поскольку возражение появилось, то теперь это вопрос по трамматике.)
        «Музыканты рока» — это правильно? Или всё-таки категории надо переименовать? --Moscow Connection 20:21, 5 марта 2016 (UTC)
• Лучше вести разные темы в разных разделах, для удобства навигации. Жёсткая тема. Зайду издалека. У Rolling Stone «***-рок альбомы/группы» [27][28][29], Но «... песен альтернативного рока»[30]--Alexandr ftf 21:03, 5 марта 2016 (UTC)

  Я «... песен альтернативного рока» по ссылке не нашёл, но если это что-то типа «50 лучших песен альтернативного рока», то тут родительный падеж уместен. (Из альтернативного рока это 50 лучших песен.) А просто «это песня альтернативного рока» — мне не кажется, что так можно сказать. --Moscow Connection 21:18, 5 марта 2016 (UTC)

Да, не ту ссылку дал. Вот. Т.е. если брать аналогию, то получается «Альт-рок альбомы», но «Альбомы альтернативного рока».--Alexandr ftf 21:23, 5 марта 2016 (UTC)

Написание "альт-рок альбомы" по правилам русской орфографии невозможно. Тогда уж "альт-рок-альбомы". Vcohen 21:36, 5 марта 2016 (UTC)

(конфликт редактирования) Там всё-таки оба раза «20 лучших песен альтернативного рока» и «лучшие песни альтернативного рока», так что это «20 лучших песен из альтернативного рока», звучит нормально. А просто «это песня альтернативного рока» нет.
«А вот 20 лучших брит-поп групп» без дефиса (нужно «брит-поп-групп») — если так где-то написано в статьях в Википедии, это нужно исправить. Как раз тема для проекта «Грамотность», если так пишут. Как раз по теме: Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2016-02-18#Премия «Грэмми» за лучший современный ритм-н-блюз альбом. --Moscow Connection 21:49, 5 марта 2016 (UTC)

Я согласен, просто писал по поводу категорий#1, где множ. число. Насчёт двойных дефисов тоже согласен - давно напрягали.
к Vcohen - Причём тут арт-рок? Альт-рок - альтернативное название альтернативного рока[31][32]. Сам жанр довольно-таки многозначен, а разные значения довольно-таки не рядом находятся, поэтому я порой даже сомневаюсь, одно и то же ли это (альт-рок и альтернативный рок).--Alexandr ftf 22:36, 5 марта 2016 (UTC)

Опечатка, опечатка, прошу прощения. Исправил. Vcohen 22:38, 5 марта 2016 (UTC)

А правило есть какое-то? Вот здесь по «панк-року» вперемешку.--Alexandr ftf 23:24, 5 марта 2016 (UTC)

Я не знаю, как красиво объяснить, но в русском языке нельзя просто так перед словом (в наших примерах «альбом», «группа») поставить существительное («альт-рок», «панк-рок») в качестве определения. Единственный вариант, при котором слова «альт, рок, альбом», «панк, рок, группа» идут так друг за другом, это если это сложносоставное слово «альт-рок-альбом», «панк-рок-группа». Альтернатива сложносоставным словам — это делать прилагательные из слов «альт-рок», «панк-рок», то есть будет «альт-роковая группа», «панк-роковая группа», но так не говорят, такой вариант просто не привился (хотя он встречается, поищите). Тем более что по-английски «punk rock group», так что тут в русский язык выражение перешло один в один. (Хотя я не уверен, почему пишут именно через дефис, а не слитно. Надеюсь, Vcohen объяснит всё красиво и понятно [и правильнее].) --Moscow Connection 06:13, 6 марта 2016 (UTC)

Вы всё очень точно объяснили. Слов, которые могли бы стоять перед существительным в роли атрибута и при этом не имели бы вид прилагательного, в русском языке исчезающе мало. Одно такое слово - коми (видимо, это разрешили, чтобы не было соблазна превращать это слово в прилагательное комический). Vcohen 08:13, 6 марта 2016 (UTC)

Я как житель Республики Коми могу сказать, что слово коми в разговорной речи иногда превращают в прилагательное комякский (например, комякский язык) либо существительное комяк, комяки (как название представителей коми народа). Прилагательное комический в значении коми я пока не слышал . — smigles ^(обс.) — 15:59, 7 марта 2016 (UTC)

Wow, подтверждение из первых рук. Подтверждение, что слово, играющее роль прилагательного, но не выглядящее как прилагательное, в языке неустойчиво. Vcohen 17:15, 7 марта 2016 (UTC)

Эрнесто Рафаэль Гевара де ла Серна

Вроде бы фамилии с безударным -а в конце, перед которым идет согласная, склоняются. Если бы это была одиночная фамилия, то я бы не колеблясь просклонял так: портрет Эрнесто Гевары, биография Рафаэля де ла Серны. Но что делать с такой цепочкой, в которой две фамилии сразу? Vcohen 19:12, 7 марта 2016 (UTC)

• Внутреннее языковое чувство говорит "Эрнесто Рафаэля Гевары де ла Серна" Bogomolov.PL 19:16, 7 марта 2016 (UTC)
  • Наверно, мое тоже. Но хочется чего-то сверх чутья. Vcohen 19:19, 7 марта 2016 (UTC)
    • Давайте "де ла" уберем и посмотрим: биография Эрнесто Гевары Серны. Значит, вопрос только в "де ла". Думаю, оно требует именительного падежа, вспомним Атоса - графа де Ла Фер. Не де Ла Фера же. --Ozolina 19:57, 7 марта 2016 (UTC)
      • Этот граф де Ла Фер мне всегда резал ухо - как будто женская фамилия. Vcohen 20:08, 7 марта 2016 (UTC)
        • Графа фон Плайна. Шурбур 10:10, 8 марта 2016 (UTC)
  • Может, это повлияло: из Херес-де-ла-Фронтера. Шурбур 10:10, 8 марта 2016 (UTC)
    • В Гугл книги легко находятся до 200 книг с "де ла Серны", полсотни "де ла Серной" в том числе и вполне респектабельных издательств, в том числе и БСЭ. Bogomolov.PL 14:24, 8 марта 2016 (UTC)
      • Ну да, у Дюма еще был в "Королеве Марго" граф де Ла Моль, так он склонялся. Видимо, Атос - исключение (какой-нибудь переводчик ошибся, и это вошло в традицию). Тогда я поддерживаю вариант склонения де ла Серны.--Ozolina 19:53, 8 марта 2016 (UTC)
        • Только у "де ла Серны" род не совпадает с мужским, а де Ла Моль в мужском роде. Bogomolov.PL 20:01, 8 марта 2016 (UTC)
          • А где, собственно, такая возникла необходимость — использовать полное имя Че Гевары? --Chevalier de Riban 13:19, 6 апреля 2016 (UTC)
• Если Гевары де ла Серны, то и Эрнесто Рафаэля Гевары де ла Серны. С уважением, Кубаноид 06:58, 21 апреля 2016 (UTC)

Кубика

Ку́бика. Однако сейчас (12 марта 2016) ударение проставлено на 2-м слоге. Приходилось ли кому-то слышать такое произношение? Mx1024 06:14, 12 марта 2016 (UTC)

• Присоединяюсь к вопросу, и добавлю ещё проблему ударения в слове коника, bezik° 08:22, 12 марта 2016 (UTC)

По логике, ударения в обоих случаях на 1-м слоге, т.к. кубика в англовики называется cubic, т.е., видимо, имеет отношение к кубу, а коника - точно имеет отношение к конусу. Но ударения в русском языке имеют свойство быть нелогичными, так что могу только порекомендовать проконсультироваться с профессиональными математиками. Или попробовать найти в Инете какие-нибудь видео с научными конференциями на эту тему.--Ozolina 09:28, 12 марта 2016 (UTC)

• Я нашел в истории правок статьи, кто поставил ударение на 2 слоге и как это обосновал: "ударение на второй слог стоит в Математическом энциклопедическом словаре". Vcohen 09:46, 12 марта 2016 (UTC)
  • Посмотрел в МЭС, и действительно это так, там написано «КУБИ́КА — см. Алгебраическая геометрия». Однако, как и автора темы, меня не покидает ощущение, что это какой-то нонсенс. Но покуда в МЭС так — то в статье мы по-другому написать не можем, пока не найдём перевешивающие источники. И коники в МЭС нет, bezik° 10:20, 12 марта 2016 (UTC)
  • Почему же не можем? Если все говорят ку́бика. И если это легко проверить. (Спросить у преподавателя, позвонив по телефону в любое учебное заведение.) Mx1024 15:23, 13 марта 2016 (UTC)
    • Не можем по причине, описанной в ВП:ПРОВ. В моём учебном заведении тоже говорили «ку́бика», но МЭС готовили к изданию очень представительной коллегией, включающей не только математиков мирового класса, но филологов (литературно-контрольная редакция). И это не опечатка (как мне выше показалось), там единообразно во всех случаях с подобным слообразованием ударяют на последний слог: так как явно с ударением написаны и «квадри́ка», и «кварти́ка». Возможно, это влияние французского языка (coubique, quadrique, quartique, conique и т. д.). Другой расклад будет, если мы найдём другие ударения в других столь же уважаемых изданиях, но пока мы ничего исправить не можем, bezik° 10:21, 14 марта 2016 (UTC)
      • Возможно, редактор (корректор) был l'amateur de Francais :) Вот другой словарь.(Был издан в СССР в 1990 году.) Mx1024 19:16, 14 марта 2016 (UTC)

Lohwater's A.J. Russian-English Dictionary of the Mathematical Sciences. Edited by R.P.Boas. 1990.

ко́ника, стр.162, ква́дрика, стр.155, кви́нтика, стр.157.

• Пример практического употребления. Львовский С.М. Двадцать семь прямых. Занятие 1 Летняя школа «Современная математика», 2015. Mx1024 19:31, 14 марта 2016 (UTC)

21 min 55 sec - 22 min 05 sec, «Поверхности степени 2 называются ква́дриками»

• • Я сейчас запустил вот такой поиск - как минимум пять первых результатов дали единогласное квадри́ка. Уж не знаю, кто у них с кого списывал, но результат интересный. Vcohen 19:39, 14 марта 2016 (UTC)
    • Сначала надо бы запускать другое :-) В 4-м издании этого словаря то же самое. С уважением, Кубаноид 16:21, 18 марта 2016 (UTC)

• Я полагаю, ударение в словарях поставлено в соответствии с правилами греческого языка (всегда на предпоследний слог), безотносительно к фактическому употреблению этих терминов. Аналогичный случай с термином асимптота; раньше ударение указывали только на О, сейчас — двойное ударение, аси́мпто́та. Подождите лет 30-40, и в кубике/квадрике тоже будет разрешено двойное ударение. LGB 11:35, 15 марта 2016 (UTC)

• Ещё пример. Г.Б.Шабат. Вокруг Понселе. Лекция 4   Mx1024 03:43, 16 марта 2016 (UTC)

20 min 18 sec - 20 min 22 sec, «кубические кривые кратко называются ку́биками»

• А.Н. Паршин. персоналии на Мath-Net Общеинститутский семинар «Математика и ее приложения» МИАН другая ссылка Mx1024 04:19, 16 марта 2016 (UTC)

01 h 04 min 26 sec - 01 h 04 min 30 sec, «эта кривая ку́бика, она степени три»

• В крайнем случае можно написать в статье: "КубИка, также широко используется вариант ударения кУбика". И несколько ссылок и на 1-й, и 2-й варианты. То же и с остальными спорными терминами.--Ozolina 05:51, 16 марта 2016 (UTC)
  • Думаю так и надо сделать. Alexei Kopylov 19:52, 16 марта 2016 (UTC)

• Лекция 3. Алгебраические поверхности.  Mx1024 16:47, 17 марта 2016 (UTC)

1 h 13 min 16 sec - 1 h 13 min 21 sec, «сейчас про ку́бику - здесь тоже похожая история »

• А.Г.Кузнецов. семинар в МИАН    Mx1024 17:01, 17 марта 2016 (UTC)

6 min 36 sec - 6 min 56 sec, «пусть X - это ква́дрика, ... предположим, что на этой ква́дрике существует точка»

Итог

Подвел итог на странице обсуждения статьи Кубика. Про конику вроде бы разногласий нет: Lohwater приводит ударение на первый слог, другого ударения я не видел. Alexei Kopylov 19:11, 25 марта 2016 (UTC)

Инуиты

Прошу разбирающихся помочь в определении того, кого именно называют инуитами по-русски (и называют ли кого-то вообще), в общих словарях такого термина нет, а источники в статье Инуиты не указывают язык, о котором говорится (на мой взгляд, они пишут об английском, в котором действительно есть тенденция к использованию термина Inuit вместо Eskimo). — Ле Лой 03:35, 15 марта 2016 (UTC)

• По БСЭ и БЭС, это самоназвание эскимосов, так что термин такой есть. Другой вопрос, что он вряд ли заслуживает отдельной статьи, лучше бы сделать редирект на эскимосов. Впрочем, может быть, современная антропология отделила инуитов от эскимосов? Это надо с соответствующими специалистами обсуждать, а не на форуме грамотности. --Ozolina 05:47, 15 марта 2016 (UTC)
  • Да, инуитами в Канаде называют эскимосов. Это просто другой термин. В русский язык проник через переводную литературу, преимущественно - художественную и научно-популярную. --wanderer 06:38, 15 марта 2016 (UTC)
    • Было бы замечательно, если бы кому-нибудь удалось подробнее вскопать этот вопрос и найти собаку, которая там зарыта указать в статье, что к чему. — Ле Лой 10:06, 15 марта 2016 (UTC)
• В Википедии много информации про инуитов, я в последнее время прочитал много статей по этой тематике и сильно расширил свои знания по ней. Если оказывается, что инуиты - это те самые эскимосы, про которых я и так давно знал, то надо срочно заменять по всей Википедии термин инуиты на эскимосы, причем не только в статьях, но и в их названиях. Но неужели действительно так всё плохо? Или все-таки в каких-то случаях по-русски корректно пользоваться термином инуиты, например когда речь идет о языках? Vcohen 08:19, 15 марта 2016 (UTC)
  • По языкам - да. Эскимосский язык делится на две диалектные группы - инуитские и юитские или юпикские. --wanderer 08:58, 15 марта 2016 (UTC)
    • Но тогда и сами инуиты - это не просто эскимосы, а эскимосы, говорящие на инуитских диалектах? Vcohen 09:05, 15 марта 2016 (UTC)
      • По логике - возможно. Но в русскоязычной литературе я такого не встречал. --wanderer 07:12, 16 марта 2016 (UTC)
        • Простите, не встречали чего? Термина эскимосы по отношению к эскимосам Канады? Или термина "эскимосы, говорящие на инуитских диалектах"? Vcohen 08:31, 16 марта 2016 (UTC)
          • Не встречал в русскоязычной научной литературе термин "инуиты" по отношению к эскимосам, говорящим на инуитских диалектах. --wanderer 09:27, 16 марта 2016 (UTC)

Музыкальный лейбл и союз перед ним

Лейбл звукозаписи (англ. record label, торговая марка звукозаписывающей компании) — бренд, созданный компаниями, занимающимися производством, распространением и продвижением аудио- и иногда видеозаписей на носителях разных соответствующих форматов, среди которых винил, кассеты, CD, DVD и т.д..

Какой из вариантов употребления будет верным?

• Альбом выпущен лейблом NNN.
• Альбом выпущен на лейбле NNN.
• Альбом выпущен под лейблом NNN.

Либо можно писать как душа просит? — Викиенот 07:46, 15 марта 2016 (UTC)

• Если это торговая марка, то вроде бы под. Если это компания, то можно как-то по-другому, но мне кажется, что называть лейблом компанию неверно. Vcohen 08:16, 15 марта 2016 (UTC)
  • Думаю, в любом случае это синоним марки, так что под. --Ozolina 09:49, 15 марта 2016 (UTC)
    • Это не синоним марки. Лейбл — это компания. --Moscow Connection 11:17, 15 марта 2016 (UTC)
• Устоялось без прелога. Иначе как вы скажете «Имярек сотрудничает ( с ) лейблами X, Y и Z»? Аналогично: «Спонсором XYZ выступает торговая марка Pepsi» (не путать с компанией Pepsico). LeoKand 10:01, 15 марта 2016 (UTC)
  • Без предлога можно, но значение несколько другое. Если «лейблом», то получается, что лейбл сам выпустил без участия музыканта. Например, записи музыканта, с этого лейбла ушедшего. Или сборник по лицензии от другой компании. --Moscow Connection 11:17, 15 марта 2016 (UTC)
• На лейбле. И в стандартном случае только так.
  Про вариант «лейблом» я ответил выше. Значение получается другое. «На лейбле» — музыкант выпускает свой диск где-то, «лейблом» — лейбл выпускает диск музыканта сам, без его ведома. Если диск выпускает сам музыкант, то «на лейбле». Если лейбл сам решает, что издавать, или без ведома музыканта издаёт его записи (например, давно записанный, но не выпущенный альбом или сборник работ уже ушедшего с лейбла музыканта), то «лейблом». --Moscow Connection 11:17, 15 марта 2016 (UTC)

Мне кажется, тут разные акценты. Вариант «выпущен лейблом», «выпущенный лейблом» тоже неплох. Для контрактов и долговременного сотрудничества. «выпущен лейблом» = «выпущен звукозаписывающей компанией» = «выпущен музыкальным издательством». --Alexandr ftf 13:24, 15 марта 2016 (UTC)

Да, согласен, можно и так. Ничем не хуже. (Ещё хорошо звучит «вышел на лейбле», тогда предлог не уберёшь.) --Moscow Connection 21:50, 15 марта 2016 (UTC)

• «на лейбле» site:rollingstone.ru — 536
  «под лейблом» site:rollingstone.ru — 16, и там часть не про музыку, а про бренд солнечных очков и т. п. --Moscow Connection 11:33, 15 марта 2016 (UTC)
  • Я не знаю, какой сленг существует у музыкантов, может, "на лейбле" - это такой же жаргон, как в 90е годы говорили "работать на фирме". Но я читаю определение: "Лейбл звукозаписи (англ. record label, торговая марка звукозаписывающей компании) — бренд, созданный компаниями..." Вижу, что лебйл - то же, что марка или бренд, созданный компаниями. Или в буквальном переводе - наклейка. Поэтому первые два предложенных варианта вообще ни на что не похожи и звучат с точки зрения русского языка неправильно. А "под лейблом" мне видится ближе всего и к марке, и к бренду, и к наклейке. Во всяком случае, при замене любым из этих слов ошибки не будет, хотя в каждом случае можно подобрать более адекватную форму, но чтобы все три - это только "под". --Ozolina 15:30, 15 марта 2016 (UTC)

В подавляющем количестве под лейблами подразумеваются звукозаписывающие и издающие компании[33][34][35][36][37][38][39][40].--Alexandr ftf 16:05, 15 марта 2016 (UTC)

Википедия не АИ, там написана какая-то ерунда без источников. Кстати, в английской Википедии написано совсем по-другому, намного лучше, но тоже ОРИСС и без источников. Кстати, вот единственный источник, что во введении в английской Википедии: [41]. Посмотрите, о чём там. О том, как группе подписать контракт с лейблом. Со звукозаписывающей компанией. --Moscow Connection 18:13, 15 марта 2016 (UTC)

Если лейбл - синоним компании, еще и пишется без кавычек как общепринятый, то это очень специфический профессиональный сленг, я пас )))--Ozolina 20:01, 15 марта 2016 (UTC)

Именно так. Кстати, мне было интересно, что другие могут увидеть в статье по ссылке из моего предыдущего ответа, и я нажал в Google Сhrome кнопку «Перевести». Так Гугл слова «Record Labels» в заголовке перевёл как «Заукозаписывающие компании».
На самом деле, может быть такое, что крупная звукозаписывающая компания купила небольшую звукозаписывающую компанию (небольшой лейбл) и потом начинает под этим лейблом выпускать какие-то диски. В смысле, что тогда этот маленький лейбл не имеет своего руководства, просто под его именем выпускает диски компания-владелец. Но в таком значении и по-английски, наверное, скажут не «on the label», а «under the label name [название лейбла]».
А так, обычно и у тех, что принадлежат другой компании, есть собственное руководство. Тем более у всех известных. В Японии, например, часто и для каких-то отдельных проектов или даже отдельных групп большая компания создаёт новый лейбл, чтобы продюсер проекта или группы мог сам им управлять и быть независимым. Сам решать, что издавать и как. --Moscow Connection 20:54, 15 марта 2016 (UTC)

Заголовок статьи со строчной буквы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье де Бройль, Луи стоял шаблон {{заголовок со строчной буквы}}. Вроде бы заголовки всегда пишутся с прописной буквы. Я убрал шаблон, но участник 91.79.228.146 отменил мою правку, сказав заглянуть на страницу обсуждения. Там написано, что «де» нужно писать со строчной буквы. Ничего против этого не имею, но аргументация насчёт того, почему «де» как первое слово заголовка нужно писать со строчной буквы, не представлена.

В ВП:ИС/П, в разделе «Обратный порядок написания, с запятой», нет примеров, где служебные слова в начале заголовков писались бы со строчной буквы.

Есть ли основания писать название статьи «де Бройль, Луи» со строчной буквы? — smigles ^(обс.) — 20:27, 16 марта 2016 (UTC)

• Нет, конечно же. Из того, что статья называется Корова, не следует, что нужно писать Корову с заглавной. AndyVolykhov ^↔ 20:40, 16 марта 2016 (UTC)
• Как насчёт статьи iPhone? LeoKand 21:32, 16 марта 2016 (UTC)
  • А она тут при чём? Очевидно, что айфон должен писаться именно так и в начале предложения тоже. Заголовок — это же назывное предложение. Вот как в обычном предложении пишется, так и заголовок пишем. Де Бройль, конечно, в начале предложения с заглавной. AndyVolykhov ^↔ 23:01, 16 марта 2016 (UTC)
    • Энди, при всём уважении: Вы отвечаете не на тот вопрос. Топик — не о назывном предложении, а о заголовке. Тот факт, что заголовок — назывное предложение, требует подтверждения (ибо мне, например, это не вполне очевидно). И, что важнее: тот факт, что все назывные предложения (в том числе, если это подтвердится), подчиняются одним и тем же правилам капитализации, — ещё менее очевидно. То есть, ИМХО, тем более нужны подтверждения. -- 37.190.79.190 12:13, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)
  • Это название специально стилизовано так. Имена собственные (в классическом случае) и не в начале предложения ведь пишутся с прописной буквы (Facebook, Twitter), но с iPhone этого не происходит. — smigles ^(обс.) — 04:36, 17 марта 2016 (UTC)
• Вообще-то решение писать названия статей с заглавной буквы было дизайнерской ошибкой. Из-за этого по названию статьи нельзя узнать, как пишется термин. Во многих энциклопедических словарях статьи называются по умолчанию со строчной буквы. Но это так, к слову. Я не предлагаю переименовывать все статьи. :) Alexei Kopylov 23:45, 16 марта 2016 (UTC)
  • Правильное написание можно определить, найдя в тексте употребление термина не в начале предложения. В орфографических словарях слова всегда пишутся так, как правильно писать их не в начале предложения. Но об энциклопедиях я такое слышу впервые. — smigles ^(обс.) — 04:36, 17 марта 2016 (UTC)
    • Хочу обратить Ваше внимание на то, что тут — не бумажная энциклопедия. То есть некоторые элементы орфографического словаря не помешают. -- 37.190.79.190 23:07, 19 марта 2016 (UTC)
• «Луи де Бройль» пишется со строчной (маленькой) буквы «д». Я за то, чтобы подчеркнуть это в названии статьи. --Vayvor 07:24, 17 марта 2016 (UTC)
  • Слово «корова» тоже пишется со строчной буквы, но как название статьи пишется с прописной буквы. Почему для названия статьи «де Бройль, Луи» нужно делать исключение? — smigles ^(обс.) — 11:19, 17 марта 2016 (UTC)
    • Потому что «корова» может писа́ться с заглавной буквы, «де Бройль» — нет. 2A03:7380:23C2:4000:DAB:EAE7:A2E4:BDC 04:26, 18 марта 2016 (UTC)
      • Согласно какому авторитетному источнику де как первое слово в заголовке, предложении пишется со строчной буквы? В «Википедии» без опоры на АИ писать нельзя. — smigles ^(обс.) — 10:16, 18 марта 2016 (UTC)
  • Полностью согласен. -- 37.190.79.190 12:13, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)
• Если это вопрос по орфографии, то в начале предложения должна быть большая буква (кроме всяких брендов типа iPhone). Если это вопрос по принятым в Википедии правилам подачи материала (что выходит за рамки данного форума), то тоже в начале предложения должна быть большая буква. Если же это не вопрос, а предложение поменять приятые в Википедии правила подачи материала (что еще дальше выходит за рамки данного форума), то вижу две проблемы: для каких конкретно статей это делать (нужно сформулировать критерий, это вызовет много дискуссий) и как потом эти статьи распознать (критерий нужно будет формализовать для бота, который будет устанавливать в статьи шаблон, меняющий заголовок). Vcohen 09:48, 17 марта 2016 (UTC)
  • Мне просто нужно сослаться на мнение некоторого круга участников. Изменить правила «Википедии» не предлагается. — smigles ^(обс.) — 11:19, 17 марта 2016 (UTC)
  • Для каких конкретно статей это делать, — спрашиваете Вы, Vcohen. Попробую ответить: ИМХО, было бы неплохо распространить это, как минимум, на:

1. французские фамилии, начинающиеся с де и д’,
2. испанские фамилии, начинающиеся с де,
3. голландские фамилии, начинающиеся с ван,
   если в названии статьи указанные частицы стоят первым словом. -- 37.190.79.190 12:20, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)

Но на данный момент правила (википедийного или языкового), согласно которому подобные служебные слова должны писаться со строчной буквы, нет. — smigles ^(обс.) — 18:19, 18 марта 2016 (UTC)

• Вот ещё аналогичный товарищ: де Голль, Шарль. А вот обсуждение переименования: Википедия:К_переименованию/3_апреля_2013. --Vayvor 11:59, 18 марта 2016 (UTC)
  • Смотрим в ВП:ИС/П:

Для нерусских — Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван».

Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».

В примерах Ван Эйк, Ян, Ди Чента, Мануэла служебные слова ван, ди написаны с прописной буквы. Ни правила русского языка, ни правила «Википедии», согласно которому служебные слова типа де в начале заголовков нужно писать со строчной буквы, представлено не было. — smigles ^(обс.) — 12:35, 18 марта 2016 (UTC)

• Тот, кто писал это правило, просто не задумывался о заглавной/строчной букве. Ведь процитированное правило о другом, не так ли? Это всё равно, что выдвигать текст, где в принципе отсутствует буква ё (так уж набрали!), в качестве ВП:АИ на присутствие/отсутствие «ё» в неком конкретном слове. Не слишком релевантно, верно? -- 37.190.79.190 23:07, 19 марта 2016 (UTC)

• Может, автор правила не задумывался, потому что считал написание первого слова в заголовке с прописной буквы само собой разумеющимся. В любом случае на данный момент нет правила (википедийного или языкового) о том, что служебные слова типа де в начале заголовков пишутся со строчной буквы. Поэтому надо использовать общее правило: первое слово в заголовке пишется с прописной буквы. Вы можете предложить изменения в ВП:ИС/П. Но пока мы должны писать так, как требуют действующие правила. — smigles ^(обс.) — 10:12, 20 марта 2016 (UTC)

В примерах „ван Эйк, Ян“ (см. ниже), „Ди Чента, Мануэла“ (it.) служебные слова-приставки ван, ди пишутся вначале — на основании чего? На основании чего другие слова-фамилии с приставками пишутся в конце (не в начале)??? --Chevalier de Riban 13:46, 29 марта 2016 (UTC)

Это как раз простой вопрос. Отвечать на него удобно на примере имен Винсент ван Гог и Людвиг ван Бетховен. Они совершенно аналогичны, однако по-русски, когда хотят назвать человека только фамилией, в первом случае говорят Ван Гог (даже Ван делают с большой буквы), а во втором просто Бетховен. Этим определяется та часть, которая стоит в начале названия статьи до запятой. Vcohen 14:07, 29 марта 2016 (UTC)

Согласитесь, с цитированием правила (как делать не правильно) тоже разброд-неоднозначность… почему Ван (Ван Гог) с большей буквы? Бройль (де Бройль) известен в литературе благодаря устойчивым словосочетаниям: Теория де Бройля — Бома, Волны де Бройля, Гипотеза де Бройля (Гипотеза Де Бройля — не совсем понятно почему ссылки-перенаправления ведут на разные статьи?!?)… и просто язык не поворачивается называть его Де Бройлем. с ув. --Chevalier de Riban 13:00, 30 марта 2016 (UTC)

Непонятно. Если во всех устойчивых названиях он де Бройль, куда язык не поворачивается? Vcohen 13:27, 30 марта 2016 (UTC)

nl:Vincent van Gogh, de:Ludwig v. Beethoven, fr:Louis de Broglie, де Бройль, Морис… Де Бройлем (с большой буквы) рука не подымается писать. --Chevalier de Riban 13:47, 1 апреля 2016 (UTC)

Вы говорите про начало предложения или нет? Vcohen 14:12, 1 апреля 2016 (UTC)

duc de Broglie… разумеется, в т.ч. и про начало предложенния, в т.ч. и про ВП:ИС/П#Нерусские имена, где, согласитесь, правила расплывчаты и не полны (и точны ли?). с ув. --Chevalier de Riban 14:52, 1 апреля 2016 (UTC)

Я в своем вопросе имел в виду, говорите ли Вы про начало предложения или про середину. Насчет середины, я думаю, просто нет причины ломать копья, потому что "изобретено де Бройлем" - пишется только так и никак иначе. А вот насчет начала - давайте посмотрим, как это выглядит: "В комнату вошел Эйнштейн. де Бройль встал и подошел к нему". Вы не находите, что здесь нарушено некое правило орфографии? Vcohen 15:06, 1 апреля 2016 (UTC)

• Собственно, хоть я и сказал об опросе, я против того, чтобы служебные слова в иноязычных именах писать со строчной буквы в начале заголовков. Для меня эти слова подобны нарицательным именам: в начале предложения и заголовков пишутся с прописной буквы, в других позициях — со строчной. Почему и де, и корова не в начале предложения пишутся со строчной буквы, но в начале заголовков это строчное написание мы подчеркнём только для де, а корова будем писать с прописной буквы? Мне это представляется нелогичным. А для всех нарицательных имён мы не станем добавлять в статью шаблон.
  По поводу предотвращения ошибки. На первой же строке статьи имя человека будет написано прямым порядком слов (имя + служебное слово + фамилия). В такой позиции служебное слово мы напишем со строчной буквы. Мне кажется, участник, захотев отредактировать статью, между прописным написанием служебного слова в начале заголовка и строчным написанием в начале статьи (между именем и фамилией) выберет второе, потому что заголовки пишутся с прописной буквы в общем случае.
  Кстати, шаблон не распространяется на страницу редактирования, страницу истории изменений и т. д. На страницу обсуждения статьи нужно ставить отдельный шаблон. — smigles ^(обс.) — 18:45, 23 марта 2016 (UTC)

Унификация

• Я за унификацию, а какую - не столь важно. В настоящее время наблюдается полный разнобой: Де Лоренцо, Леонардо, Де Хеа, Давид, Де Коло, Нандо Де Нойер, Тён, Де Маранш, Александр и т.д., однако де Голль, Шарль, де Бройль, Луи, де Анджелис, Элио, де Блазио, Билл, де Анджелис, Алекс и т.д., и вместе с тем - Сент-Экзюпери, Антуан де и Бальзак, Оноре де. Если переименовывать, то во всех перечисленных и аналогичных случаях по единому стандарту. -- Alexander Potekhin -- 13:33, 18 марта 2016 (UTC)

• Бывают ситуации, когда общая (всеобъемлющая) унификация невозможна. В нашем случае унификацию итальянских фамилий (Де Лоренцо, Леонардо, Де Анджелис, Элио, Де Анджелис, Алекс и другие) не следует смешивать с унификацией французских: ведь в оригинале в итальянских Де (итал. De) пишется с заглавной буквы. -- 37.190.79.190 13:57, 18 марта 2016 (UTC)
• Американец итальянского происхождения Де Блазио, Билл (it:Bill De Blasio) тоже с большой… --Chevalier de Riban 12:29, 5 апреля 2016 (UTC)

• В данном случае унификация возможна. Просто оказалось, что не все мои вышеприведённые примеры уместны. Я привёл только те примеры, для которых в Ру-вики «де» на момент написания моего комментария было написано со строчной буквы в начале преамбулы. Как оказалось, в ряде случаев это было результатом ошибки (для некоторых персоналий — например, для де Анджелисов — такая же ошибка была и в англо-вики). Сейчас я вычеркнул из своих примеров неуместные и исправлю написание в соответствующих статьях. Предложение же моё состоит в том, чтобы унифицировать написание тех фамилий, где частица «де» в оригинале (то есть на родном для объекта статьи языке) в середине предложений пишется со строчной буквы. Сообщество должно определиться, какую форму наименования статей избрать для таких случаев: «Де Бройль, Луи», «де Бройль, Луи» или «Бройль, Луи де», и аналогично поступить с де Голлем, де Мараншем, де Нойером и т.п. -- Alexander Potekhin -- 10:52, 20 марта 2016 (UTC)

• Однозначно не «Де Бройль, Луи». Мне больше нравится «де Бройль, Луи», де Голль и т. д., но это менее принципиально. --Vayvor 09:35, 21 марта 2016 (UTC)

• Простите, не могу понять: что именно не принципиально? -- 37.190.79.190 09:50, 21 марта 2016 (UTC)

• Обращаю внимание на одну мою правку. До этого уважаемый автор чётко и последовательно писал по всему тексту статьи «Де Голль-Антоньоз», вводя (как мне кажется) читателя в заблуждение относительно правильности написания фамилии. Чтобы сразу было видно, нужна ли капитализация, и предлагаетсянадо использовать шаблон {{заголовок со строчной буквы}}. -- 37.190.79.190 06:05, 21 марта 2016 (UTC)
  • Этот же участник и создал данную статью. Он не знал, что де в этом случае надо писать со строчной буквы, поэтому без исправления другим участником, таким как вы, здесь не обойтись. В будущем же другие участники увидят по тексту статьи, что до них писали со строчной буквы, и будут писать так же.
    В любом случае мы не можем здесь, в кругу малого количества участников, принять какое-то правило по оформлению подобных заголовков. К тому же этот вопрос выходит за рамки языка. Вы можете провести опрос о внесении изменений в правило ВП:ИС/П. — smigles ^(обс.) — 08:35, 21 марта 2016 (UTC)
    • Вы уверены, что не знал? А, по-моему, знал: это вполне себе грамотный участник. Более того: при создании (список) и редактировании других статей он таких оплошностей не допустил. А тут (несмотря на наличие верного оригинального написания) _по_всему_тексту_ написал с заглавной буквы. Просто, как я представляю ситуацию, он не обратил внимание на капитализацию этой самой де — глаз «замылился», отвлёкся или что-то ещё… Вот для этого, ИМХО, и надо ставить упомянутый шаблон. Отсутствие правила не запрещает этого делать: всё, что не запрещено, как известно, разрешено. Разве не так? -- 37.190.79.190 09:10, 21 марта 2016 (UTC)
      • На данный момент унификации нет. Вы хотите провести такую унификацию, добавив во все статьи, начинающиеся со служебного слова, такой шаблон? Но это может вызвать массу негодования среди большого количества участников, потому что вы проведёте такую унификацию без опоры на правила и без консенсуса. Опрос поможет прийти к консенсусу и изменить правило ВП:ИС/П, чётко обозначив, требуется ли добавлять шаблон к подобных случаях. — smigles ^(обс.) — 09:57, 21 марта 2016 (UTC)
        • БРОЙЛЬ, де Бройли (de Broglie) Луи де // Большая Советская энциклопедия (в 30 т.) / А. М. Прохоров (гл. ред.). — 3-е изд. — М.: Сов. энциклопедия, 1971. — Т. IV. — С. 45. — 600 с.
          здесь Бройль и де Бройли (de Broglie) выступают как синонимы/аналоги --Chevalier de Riban 12:00, 21 марта 2016 (UTC)
          • Пожалуйста, ознакомьтесь с ВП:НЕБУМАГА. Там как раз есть и о заголовках статей. Заранее признателен. -- 37.190.79.190 13:15, 21 марта 2016 (UTC)
        • Цель Википедии — создание полноценной и точной энциклопедии и ничто другое (и на всяк случай — ВП:ИВП; …чем не является ВП:НЕБУМАГА (?) — не является правилом). С уважением --Chevalier de Riban 14:42, 21 марта 2016 (UTC)
          • Что вы хотите этим сказать? — smigles ^(обс.) — 16:46, 21 марта 2016 (UTC)

В продолжение [разнобоя] коллеги -- Alexander Potekhin --
РИБАС (Ribas) Хосе де, Дерибас (de Ribas) Осип (Йосиф) Михайлович // Большая Советская энциклопедия (в 30 т.) / А. М. Прохоров (гл. ред.). — 3-е изд. — М.: Сов. энциклопедия, 1975. — Т. XXII. — С. 82. — 628 с.
. --Chevalier de Riban 11:34, 22 марта 2016 (UTC)

• Что мы хотим сказать… Чес-слово, не совсем понятно что хотел выразить участник 37.190.79.190?!? Приводите пожалуйста примеры (факты), правила (или хотя бы цитаты, не аббревиатуры), какие-нибудь доводы (аргументы)… С ув. --Chevalier de Riban 11:52, 22 марта 2016 (UTC)
  • Всё изложено выше. Если что-то конкретно не ясно — поясню. А пересказывать смыла нет. -- 37.190.79.190 14:59, 22 марта 2016 (UTC)
• Целиком поддерживаю вашу мысль об опросе/консенсусе — делать правило-унификацию, с чётко оговоренными исключениями — к примеру (не настаиваю), широкораспространенные (узнаваемые) де Голль (в БСЭ на Голль Шарль де), де Бари, Антон, де Дюв, де Костёр, Шарль, де Фриз, Хуго, …pH-метр, тау-лептон (с маленькой и в русском и в латинском вариантах), g-Фактор, гамма-астрономия, p-n-Переход, p,π-сопряжение (в двойной/тройной связи, химия), α-Токоферол… с обязательным {{заголовок со строчной буквы}}. С ув. --Chevalier de Riban 14:18, 22 марта 2016 (UTC)
  • При подготовке опроса надо будет хорошо продумать группы статей, чтобы можно было голосовать за каждую группу в отдельности. В частности, я проголосовал бы за pH-метр и g-фактор, но против тау-лептона (вот был бы τ-лептон, тогда бы да). Vcohen 14:37, 22 марта 2016 (UTC)

В комнату вошел Эйнштейн… де Бройль встал и подошел к нему. полупредложения можно закончить или начать троеточием. А как тут, господа?..
u-кварк, d-кварк, π-мезоны, the (The) tau neutrino (в русском нет артикля…), эВ (кэВ), pH, тРНК, а-аллель (& A-алелль; см. Гетерозигота/Гомозигота; это ведь разные слова — регистр имеет значение)… и, например, www.example.com
В случае с лептоном/нейтроном и т.п. — в математике, физике, химии используются латинские/греческие строчные буквы, за редкими исключениями — оптические изомеры (энантиомеры)… И пишем мы омега-мезон в русской транскрипции (с маленькой буквы, в т.ч. в начале предложения(?)), чтобы подчеркнуть, что взята именно строчная ω (не Ω). С ув. --Chevalier de Riban 12:53, 2 апреля 2016 (UTC)

Какие полупредложения??? Я поставил точку. Полную точку. Разговоры о полупредложениях начались только потому, что я согласно Вашей идее сделал маленькую букву в начале предложения. Чтобы оно воспринималось как нормальное предложение, а не полу-, буква должна быть большая. Vcohen 13:31, 2 апреля 2016 (UTC)

• pardonnez-moi, а какую букву ставить в случае с a-/A-аллелями? (aA гетерозиготные и aa гомозиготные аллеломорфы категорически рука не подымется писать с прописной) …и в др. подобных случаях? Www.example.su? (это вопрос в правилах не освещён, согласитесь) С ув. --Chevalier de Riban 13:40, 2 апреля 2016 (UTC)

• Про pH-метр и g-фактор я уже сказал, что проголосовал бы "за". Мой вопрос сейчас касается фамилий типа де Бройль. Vcohen 14:14, 2 апреля 2016 (UTC)

• д'Артаньян, как можно заметить, присоединил имя де Тревиля к двум первым. --Chevalier de Riban 13:26, 3 апреля 2016 (UTC)

• • • Меня интересуют только фамилии. Кроме всего того, в остальном у меня ни сил, ни времени, ни желания разбираться нет. -- 37.190.79.190 14:59, 22 марта 2016 (UTC)
      • Не претендуя на абсолютную точность… со строчной — фон Гинденбург, Пауль, фон Бисмарк-Шёнхаузен, Отто, фон Белов, Отто, Юстус фон Либих, Макс фон Лауэ, фон Нейман, фон Гогенгейм (Парацельс), фон дер Гольц (de:von der Goltz, fr:Famille von der Goltz), Антониус ван ден Брук, ван дер Ваальс, Йоханнес Дидерик, ван де Грааф (?), ван де Вельде, братья ван Эйк, Ян и ван Эйк, Губерт, ван Дейк, Антонис, ван-Вейк, Николас, ван Гог, Винсент, ван Левенгук, Антоний, ван Гельмонт, Ян Баптист, ван Бетховен, да Винчи, да Гама, де Валера, Имон, де Буабодран (?), де Куртене, де Мопассан, Ги, де Фюнес, Луи, д’Артаньян, Жанна д'Арк, де Боплан, Гийом ле Вассер, Ришелье более известен как Дюк де Ришельё, де Лаваль, Георг, Донателло, дю Плесси, Ян, дю Плесси, Стефанус Йоханнес, ди Лассо, Орландо (Ролан де Лассю), арабы ибн Сина, ибн Баттута, ибн Малик (аль-Джайгани), аль-Кинди, аль-Хаким, аль-Баттани, бен Бандари (en:Faisal bin Bandar Al Saud) (проч. примеры — Зидж#Список самых известных зиджей), ла-Манш, а-ля (фр. à la carte), до–ре–ми…;
        с прописной — итальянцы Де Амичис, Эдмондо, Де Сантис, Джузеппе, Де Сика, Витторио, Де Филиппо, Эдуардо, Де Андре, Фабрицио, Ди Витторио, Джузеппе, Ди Каприо, Леонардо (итальянское исключение — Ченни ди Пепо; см. также де Блазио, Билл – его подпись-автограф), фр. Ле Шателье, Анри Луи, Лефрансе, Гюстав Адольф, Леверье, Урбен Жан Жозеф (Le Verrier), Лаперуз, Жан-Франсуа де (de La Perouse), Ларусс, Пьер, Декандоль, Огюстен Пирам (de Candolle), Делакруа, Эжен, бельг./голл. Вандервельде, Эмиль, Ван Дамм, Жан-Клод, Барклай-де-Толли, балт. Сталь фон Гольштейн, нем./росс. Маршалль фон Биберштейн, фр. Мартен дю Гар, Роже (приставка в середине составной фамилии), исп. ДеРибас (более устойчивое и на слуху), Дон Кихот, ru ФонВизин, fr ДеКарт (латинизированное, точнее франкофонизированное), Дюбуа, нем. Дюбуа-Реймон, Поль Давид Густав (du Bois-Reymon), китайцы/корейцы/вьетнамцы Ван Вэй, Ван Чун, Ван Ян-мин… О'Генри, О’Кейси, Шон… Макиавелли Никколо ди Бернардо, Мариво, Карле де Шамблен Пьер (приставка с именем/ не с фамилией) с ув. --Chevalier de Riban 13:09, 23 марта 2016 (UTC)
      • В любом случае на данный момент нет правила (википедийного или языкового) о том, что служебные слова типа ‘де’ в начале заголовков пишутся со строчной буквы. — весьма важно ссылаться в первую очередь на язык оригинала (родной язык), при этом в ru-Википедии в статьях часто не указана фамилия на родном языке: Ди Каприо, Леонардо — поди угадай выходец из какой страны он, или по национальности (по происхождению, вроде, итальянец)…
        В случае проведения опроса не плохо было б писать в т.ч. фамилии на языке-оригинале с указанием национальности и/или страны происхождения. с ув. --Chevalier de Riban 13:15, 23 марта 2016 (UTC)

Как-то усложнили вы всё

• Как-то усложнили вы все, коллеги. Тут уже цитировалось абсолютно справедливое требование ВП:ИС/П:

Для нерусских — Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван». Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».

Соответственно, де Бройль, Луи должен писаться Бройль, Луи де. И все остальное так же. А если что-то традиционное, как Ван Гог или Ди Каприо, то должны быть соответствующие АИ. Это полностью соответствует логике, и сильнее унифицировать нельзя. Я не первый десяток лет редактирую Единый художественный рейтинг, там есть проект Величайшие художники мира, там полно таких ФИО, и унифицированные правила именно такие. Так что в ВП я бы просто привела написание всех таких ФИО в соответствие с правилами ВП, и дело с концом. --Ozolina 19:52, 1 апреля 2016 (UTC)

Это мнение в корне ошибочно. 99 % персоналий настоящего (того времени, где уже нет или практически нет дворян) традиционно именно что именуются с приставками. Де Бройль из их числа. Более того, из их числа практически любой современный человек с подобной фамилией, даже совершенно незначимый. AndyVolykhov ^↔ 20:07, 1 апреля 2016 (UTC)

AndyVolykhov, доказать Ваше столь категорическое и глобальное (о 99%) утверждение можно только при помощи АИ на каждый конкретный случай. И с современными людьми тоже, т.к. у меня лично был знакомый немец Конрад фон Либих, т.е. Либих, Конрад фон. И даже если докажете во всех конкретных случаях, в т.ч. и с де (или Де?) Бройлем, это не значит, что надо пересматривать существующие правила ВП. Все эти ситуации укладываются в их рамки.--Ozolina 05:48, 2 апреля 2016 (UTC)

Если честно, мне просьбы доказывать очевидное кажутся абсурдом. ОК, я точно могу отвечать за спортсменов, что ни один из них в тех источниках, которые пишут только фамилии, без «де» или «фон» не употребляется. AndyVolykhov ^↔ 07:32, 2 апреля 2016 (UTC)

На родном языке оне зачастую пишутся даже слитно it:Leonardo DiCaprio (также как Лефрансе (fr:Joseph-Jérôme Le Français de Lalande), Леверье, Лаперуз)… Хотя здесь итальянцы (и эти поименованные французы) в данном конкретном случае пишутся с заглавной буквы! --Chevalier de Riban 13:04, 2 апреля 2016 (UTC)

Я и говорю, что надо в каждом случае индивидуально подходить, и это полностью соответствует 2-й части процитированных правил ВП: "Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла»." Например, началось обсуждение с де Бройля, а он в оригинале Louis de Broglie, то есть по нашим правилам должен писаться Бройль, Луи де. А для Ван Гога и АИ не надо, тут действительно очевидно. А во множестве спорных случаев нужны будут АИ. Словом, я в данном случае Против внесения изменений в правила и За неукоснительное следование им. "Если не знаешь, как поступить, поступай по закону" (кстати, кто-нибудь помнит, кто это сказал?) --Ozolina 16:26, 2 апреля 2016 (UTC)

Если не знаете где искать — гляньте Выйти замуж --Chevalier de Riban 11:30, 4 апреля 2016 (UTC)

Пожелание от де Голля и де Бройля — не надо от их фамилии отрывать маленькую, но важную часть. --Vayvor 16:52, 2 апреля 2016 (UTC)

Давайте учтем это пожелание))) Насчет физика сказать не могу, но генерал точно вошел в историю именно как де Голль. Но тут уже, кроме традиции, есть элементарные требования русской грамматики, согласно которым в начале предложения и/или названия статьи должна стоять прописная буква. Значит, статья может называться "Де Голль, Шарль", а не так, как сейчас - "де Голль, Шарль". А если бы не было традиции, то назвалась бы статья "Голль, Шарль де", и нормально бы это выглядело, кстати ))) А есть ли аналогичная традиция с физиком, не знаю, тут специалистам виднее.--Ozolina 17:09, 2 апреля 2016 (UTC)

Название статьи — это не начало предложения. В первую очередь название подчиняется правилам Википедии, а во вторую — какой-то там грамматике. --Vayvor 17:15, 2 апреля 2016 (UTC)

Это уже другой вопрос. Если Вы считаете, что названия статей ВП в принципе могут начинаться со строчных букв, то обоснуйте это, пожалуйста. Обоснуете - пишите со строчной и де Голля. Но я пока что считаю, что названия статей в ВП регламентируются п. 92 Правил-1956, согласно которым с прописной буквы должно писаться первое слово текста. --Ozolina 17:49, 2 апреля 2016 (UTC)

Обоснование — сами исправляйте Де Голлей по всей Википедии. Хотя бы на правила 2006 года сослались… --Vayvor 18:00, 2 апреля 2016 (UTC)

Бот справится с удалением ошибочного шаблона за минуты. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 4 апреля 2016 (UTC)

Я не про удаление шаблонов (которые нужно добавлять), а про вот такие исправления ошибочных написаний. --Vayvor 12:17, 5 апреля 2016 (UTC)

Согласно правилу ВП:СТИЛЬ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Нормы литературного языка закреплены в специальных справочниках (грамматических, орфографических, стилистических и т. д.). Поэтому противопоставление между правилами «Википедии» и («какой-то там») грамматикой неуместно. Кстати, напомню, что в правилах «Википедии» не написано, что служебные слова типа де в начале заголовков следует писать со строчной буквы. — smigles ^(обс.) — 13:36, 3 апреля 2016 (UTC)

Против внесения изменений в правила… а может быть стоило б их уточнить? s-элементы, p-элементы как писать в начале предложения? Простой смысл подсказывает — s-Элементы. Также как d'Artagnan, де-Бройль. А правила… «Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). vs Фамилия с приставкой, Имя» (Ван Эйк неудачный пример). Приставка (фамильная) в одном случае относится к имени, в другом — к фамилии? Почему? Может быть различить их по национальному признаку: Де Андре, Фабрицио (it:De André), де-Брольи (fr:Maison de Broglie)… с ув. --Chevalier de Riban 13:13, 3 апреля 2016 (UTC)

• • • • Если Вы сможете найти АИ на написание первого слова в предложении со строчной буквы, я только скажу Вам спасибо за науку ))) Но пока так: "S-элемент открыл де Тревиль. Де Тревиль был с де Брольи. На это смотрел Де Андре". Если я где-нибудь сделала ошибку, поправьте ))) По национальному признаку и эпохам различать надо (Де Андре, но де Тревиль), но это, опять же, вопрос не правил ВП, а традиции, которая если не очевидна (как с Ван Гогом), то обосновывается АИ. --Ozolina 16:46, 3 апреля 2016 (UTC)
        • В старой научной литературе я точно видел написание в духе "s-Элементы обладают такими-то свойствами". Так что тут шаблон {{заголовок со строчной буквы}} можно оправдать. В отличие от "де" и "фонов". AndyVolykhov ^↔ 17:23, 3 апреля 2016 (UTC)
        • Именно что "s-Элементы", иначе не пишут в научной литературе, в том числе в современной. См., например, Дж. Бенкс. Названия органических соединений. М.: Химия, 1980, с. 212, последний абзац. სტარლესს 20:45, 3 апреля 2016 (UTC)
          • Возможно, так и пишут эти s-элементы, о которых я, честно говоря, тут услышала впервые))) Спорить не буду, т.к. понимаю, что если в начале предложения или в названии ВП-статьи стоит формула x + y = z, то она тоже со строчной. Но с именами все-таки дело другое. В конце концов, перечитайте "Трех мушкетеров", там полно таких случаев.--Ozolina 05:18, 4 апреля 2016 (UTC)
            • Я разве как-либо оспариваю написание частицы с большой буквы в начале предложения? Я лишь объясняю разницу с айфонами и π-мезонами. AndyVolykhov ^↔ 11:15, 4 апреля 2016 (UTC)
      • А есть ли аналогичная традиция с физиком, не знаю,… У нас на хуторе не знают никакого де-Голя, и понятия о каком-то Голе не имеют. А на ферме обожают ван Бетховена — он своим музицированием помогает увеличивать надои :) --Chevalier de Riban 11:37, 4 апреля 2016 (UTC)
      • Фамильные баронские/графские/виконтские приставки (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие) пишутся обычно (по традиции) с фамилией, и перед ней! чтобы отличить их от не баронов (не князей, не виконтов). Писать их со строчной или заглавной — это уже другой (второй) вопрос, прошу обратить внимание. Прочитав вышепроцитированное правило можно что понять (?) (через точку с запятой): Каприо, Лео Ди; Ваальс, Йоханнес Дидерик ван дер; Брук, Антониус ван ден; Ришелье, де; Артаньян, д’ ; Шателье, Анри Луи Ле; Дональдс, Мак (vs McDonald’s)… Почему именно Ди Каприо, де Голь? (а не Голль, Шарль де?). Кто-нить внятно объяснить может? с ув. --Chevalier de Riban 11:53, 4 апреля 2016 (UTC)
      • …потому что, и это важно (!), часто-густо фамильная приставка и фамилия соединяются (вместе) (и не мыслимы отдельно) [либо же, напротив, фамилия разъединяется как у ДюРуа — Милый друг (роман) де Мопассана] — де Финес, фон Лауэ (не смотря на устойчивое Лауэграмма), Ван дер Ваальс (или ван дер Ваальс?), Ван Дамм (иль ван Дамм?), ДюБуа, ДеРибас (как пишется в АИ (БСЭ) см. выше — двояко Рибас/ДеРибас), да Винчи, тот же д’Артаньян, Леверье (Le Verrier), Лаперуз (de La Perouse), Лефрансе, Ле Шателье, Ларусс…
        Писать Ресовский, Николай Владимирович тимофеев-, согласитесь, не есть совсем правильно. С уважением --Chevalier de Riban 12:12, 4 апреля 2016 (UTC)
• Я, наконец, поняла, откуда весь сыр-бор ))) Из бумажных энциклопедий. Там, чтобы было удобюно искать, писали по возможности "де" и пр. в конце, чтобы не было бесконечных столбцов на "д", а каждого можно было искать по фамилии. Отсюда и форма "Голль, Шарль де". Для ВП, разумеется, это не столь актуально, в поиске можно без проблем делать редиректы с любых форм. Поэтому, по большому счету, наша дискуссия носит лишь академический характер: как писать основное название статьи, на которое делать все редиректы.--Ozolina 13:05, 4 апреля 2016 (UTC)
  • YES! На ихнем родном языке ведь никто не пишет Бройль де (fr:Maison de Broglie), Гольц фон дер (de:von der Goltz), Вельде ван де (nl:Adriaen van de Velde)… с ув. --Chevalier de Riban 13:44, 4 апреля 2016 (UTC)
    • Так Бройль — это фамилия, а не имя. После фамилии служебное слово мы тоже не пишем. Согласно ВП:ИС/П, возможны написания Де Бройль, Луи и Бройль, Луи де. Бройль де здесь нет. И то и другое трансформируется в прямой порядок так: Луи де Бройль. — smigles ^(обс.) — 14:58, 4 апреля 2016 (UTC)
    • Л. де Бройль, М. А. де Доминис, Ле Шателье А. Л. (или А. Л. Ле Шателье), Ди Каприо Л., де Лаперуз Ж.-Ф. — с инициалами (как впереди фамилии, так и после) — попробуйте убрать инициалы, фамилия сохраняется вместе с приставкой! Бройль Л. де — если убрать инициалы, то и вместе с ней просится приставка (исчезает). По ходу правила, на наш взгляд, лучше всё-таки менять — по принципу упрощённой унификации, — все приставки во всех фамилиях [с приставками] писать только перед фамилией (а не по какой-то там ни кому не известной традиции). Так будет меньше путаницы (и головной боли) и для участников-правщиков, и для читателей (для всех)! См. также ВП:Форум/Архив/Правила/2014/09#Именование статей о немецком дворянстве. С почтением --Chevalier de Riban 13:19, 17 мая 2016 (UTC)
      • Обдумала конкретное предложение: в связи со сказанным в моем предыдущем посте в спорных случаях называть статьи по-человечески ))): "Луи де Бройль" и "Шарль де Голль", только проверять все редиректы, чтобы можно было найти и по Бройль, Луи де, и Де Бройль, Луи, и без "де" - Луи Бройль и Бройль, Луи (ведь и так называют, наверно? Мой знакомый немец фон Либих обычно представляется просто "Либих"). Дух правила ВП мы этим немного нарушим, но букву выполним, т.к. все эти случаи укладываются в понятие "традиция" (2-я часть правила). Уж больно неохота правила менять, сложное и долгое это дело ))) Впрочем, если кого-то не волнует сложность этой процедуры, то флаг тому в руки ))) --Ozolina 17:02, 4 апреля 2016 (UTC)
      • Стоп! Все бы хорошо, а если кто-то будет искать по категории? Там по алфавиту, и де Голля никто не будет искать в "Ш". Значит, мы по-прежнему заложники принципа бумажных энциклопедий, и придется писать в строгом соответствии с правилами ВП. Прошу прощения, сразу не подумала о категориях. --Ozolina 17:23, 4 апреля 2016 (UTC)
        • ВП:Ключ сортировки. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 5 апреля 2016 (UTC)
      • Простите, вы об этом: Категория:Персоналии по алфавиту (так тут врядли кто и искать буде — до-олго и нудно) или Категория:Шарль де Голль?
        теперь (в правилах) для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой — кто это чётко может разграничить? Физики (и научный мир, политически не озабоченный) могут не знать какого-то политика де Голя. Политики-историки могут не признавать и не чтить (по значимости) какого-то де Бройля, ван Бетховена… Чем Ди Каприо, Ди Чента, ван Гог, Ван Дамм, да Винчи, д’Артаньян… лучше (правильнее, традиционнее) Бройля (де Бройля), Бетховена (ван Бетховена)? А почему им можно? Ежели писать, то уж всех (или где?). А если разграничивать — то чётко, унифицировано. В любом случае (что бы нам не твердили правила) мы имеем устойчивые обороты в литературе #place-de, и поэтому имеем полное право называть его де Бройль, Луи! С почтением --Chevalier de Riban 12:50, 5 апреля 2016 (UTC)
        • Я напоминаю, что писать де со строчной буквы в начале заголовка мы не можем, потому что такое написание не подтверждается ни правилом об именовании статей, ни правилами русского языка, ни консенсусом участников. — smigles ^(обс.) — 14:43, 5 апреля 2016 (UTC)
          • Нет, Вы ошибаетесь: консенсуса на эту тему точно нет. -- 37.190.79.190 08:56, 6 апреля 2016 (UTC)
            • Собственно, я и имел в виду, что консенсусом не подтверждается, потому что его попросту нет. — smigles ^(обс.) — 12:55, 6 апреля 2016 (UTC)
      • Уж не хотите вы сказать что шаблон {{заголовок со строчной буквы}} придумали для фонаря?!? …в обход всех правил, всех консенсусов? Выше речь ишла о последовательности написания; строчная/заглавная — это второй вопрос. Рассматриваем мы его сразу, или по порядку? --Chevalier de Riban
        • Нет, этого я сказать не хочу и даже не пытался. В описании этого шаблона не описана сфера его применения, а в примерах приводятся такие названия, как eBay, iPod. Служебное слово де явно другого поля ягода. Если же для де этот шаблон тоже предназначался, то приведите ссылку на консенсус. — smigles ^(обс.) — 12:55, 6 апреля 2016 (UTC)
    • Рискну предположить, что шаблон {{заголовок со строчной буквы}} из-за отсутствия описания (жидко) и сферы применения трактуется неоднозначно. Заголовок статьи (название) понимается как (не) начало предложения (заголовок предложения). --Chevalier de Riban 12:36, 8 апреля 2016 (UTC)
      • Шевалье, Вы напрасно редактируете свои реплики, на которые уже есть ответ. Вы тем самым выставляете своего собеседника идиотом: он писал свой ответ, отвечая на одно, а люди будут думать, что он отвечал на другое. Если Вы "равнозначно поддерживаете", как Вы сейчас вставили в свою старую реплику, то всей этой дискуссии бы не было. Vcohen 13:11, 8 апреля 2016 (UTC)
        • Вы не находите, что вы напрасно следите за мной, а не за дискуссией? У вас по существу что-нибудь есть? эт как бы дискуссии бы не было? А было бы что? Я бы вам посоветовал следить за своими выражениями, быть достойным своему грамотному развитию… С почтением --Chevalier de Riban 13:29, 8 апреля 2016 (UTC)
          • Во-первых, на мое возражение по существу (где про Эйнштейна и де Бройля) Вы так и не ответили. Как только ответите, я продолжу. Во-вторых, "не следить за Вами" трудно, потому что Вы постоянно редактируете свои реплики, в результате эта страница постоянно появляется в моем списке наблюдения, я каждый раз ее открываю, чтобы увидеть, что там "по существу", - а там каждый раз опять ничего, кроме Ваших правок собственных реплик. Так что если Вам нужны аргументы против такого редактирования, то вот я добавил еще один. В-третьих, скажите мне, что обидного было в моих выражениях. Vcohen 13:36, 8 апреля 2016 (UTC)
          • Кстати, Ваши последние правки с непонятными комментариями ничего не меняют - Вы разбили свою старую реплику на две, новая добавка оказалась частью второй половины, но по-прежнему перед репликой собеседника. Vcohen 14:27, 8 апреля 2016 (UTC)
            • 1) Я иногда слежу за интересными дискуссиями – см. «д'Артаньян, как можно заметить,…» выше.
              Два) Замечания приняты – постараюсь (не обещаю) принять во внимание и исправиться.
              3) [раз]умный человек (не обязательно образованный/грамотный) никогда не только не произнесёт дурных слов, он их просто не услышет… С ув. --Chevalier de Riban 12:45, 10 апреля 2016 (UTC)

• …в спорных случаях называть статьи по-человечески ))): "Луи де Бройль" и "Шарль де Голль", только проверять все редиректы,… как всецело логичные обеими руками целиком „за“ — также они, как правило, называются и на языке-оригинале.
  Равнозначно поддерживаю: По поводу предотвращения ошибки. На первой же строке статьи имя человека будет написано прямым порядком слов (имя + служебное слово + фамилия). В такой позиции служебное слово мы напишем со строчной буквы. Кстати, прямой, нормальный (человеческий) порядок написания можно ограничить написанием на родном языке (языке-оригинале). С почтением --Chevalier de Riban 11:50, 6 апреля 2016 (UTC)
  • Нельзя "ограничить написанием на родном языке". Читатель должен знать, как это имя правильно пишется по-русски. Vcohen 11:07, 13 апреля 2016 (UTC)
  • Вы поддерживаете то, что уже есть. Обратный порядок слов используется только в названии статей. Замечу, что в правилах не оговорено, что допустимо использовать прямой порядок в названии только потому, что участники не могут решить, куда сунуть де: Де Бройль, Луи или Бройль, Луи де.
    Также замечу, что тема была создана мной для обсуждения первой буквы в названии статьи, а не порядка слов. И результат обсуждения таков, что написание де в начале названия статьи со строчной буквы объясняется лишь желанием отдельных участников, но не объясняется правилами русского языка или правилами «Википедии». — smigles ^(обс.) — 11:38, 13 апреля 2016 (UTC)
    • Участники не могут (≈ верхи не хотят) куда сунуть… Де Бройль, Луи — не совсем понятно как по-русски пишется де (с большой/с маленькой). Бройль, Луи де/ Каприо, Леонардо Ди — может быть понятно как пишется, но нарушается традиция — в русском языке не употребимая, согласитесь. Конкретно по (де) Бройлю благодаря де-Бройлевским волнам и др. устойчивым на слуху (в физике) оборотам. С ув. --Chevalier de Riban 13:51, 13 апреля 2016 (UTC)
    • Можно писать как в БСЭ — т.е. двояко, но не так, не совсем так (фамилии перевод отдельно). Пишется в обратном порядке, затем в прямом, и перевод (на родном языке). И вот здесь возможны варианты — прямой порядок написания можно ограничить написанием на языке-оригинале (где чаще всего он и употребляется в прямом порядке). прямой порядок (на русском) пишется для того, что если в статье все вхождения де Бройль (Де Бройль) идут вначале предложения, то не будет понятно как оно на самом деле пишется — с маленькой/с большой (как пример Де Ниро…). Согласно правилам: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой — де Бройль (Де Бройль, Луи) сюда вполне вписывается, а не лишь желанием отдельных участников. Потом строчная буква… Начало предложения (& заголовок статьи) мы пишем с заглавной. Без прихотей, без исключений — не смотря на то, что теряется здравый смысл, — Гамма-астрономия (а не гамма-Астрономия), Омега-мезон и т.д. и т.п. и проч. и многоточ… Отдельные случаи спорны. тут как раз стоит обсуждать уже сам шаблон заголовок со строчной буквы. С ув. --Chevalier de Riban 13:42, 14 апреля 2016 (UTC)
      • Не вписывается в правила: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».
        Здравый смысл потерялся бы, если бы мы писали как раз гамма-Астрономия. Мы же не пишем онлайн-Игра.
        Мы уже обсудили, что использование шаблона для де не подчиняется никаким правилам. — smigles ^(обс.) — 14:01, 14 апреля 2016 (UTC)
        • Почему ж не вписывается?… примеры #place-de. также как фон Нейман — Архитектура фон Неймана, Алгебра фон Неймана, Уравнение фон Неймана, Универсум фон Неймана… — т.е. с приставкой, но со строчной буквы («ван Эйк, Ян» — некорректный пример, потому что с маленькой!). А сам шаблон {{заголовок со строчной буквы}} мог бы (гипотетически) служить для таких случаев: де Бройль, Луи (как ныне в статье) — как часто-густо он и понимается некоторыми участниками, т.е. название статьи пишется с маленькой буквы (мы можем позволить как исключение, у нас же ВП:НЕБУМАГА — впрочем не настаиваю), а начало статьи [начало 1-го предложения статьи] с вариантами — обсудить. Касательно здравого смысла (вероятнее речь идёт о правилах, как делать не правильно) см. выше: «u-кварк, d-кварк, π-мезоны, <…> … И пишем мы омега-мезон в русской транскрипции (с маленькой буквы, в т.ч. в начале предложения(?))» И… использование шаблона вопреки правил — потому-де что шаблон был сотворён до правил, до разъяснений где он конкретно употребляется/не употребляется.
          гамма-Астрономия <…> онлайн-Игра… Касательно химии см. Обсуждение участника:starless#Хозяйке на заметку. С почтением --Chevalier de Riban 10:57, 15 апреля 2016 (UTC)
          • А мною шаблон {{заголовок со строчной буквы}} понимается как для iPhone (о чём указывают примеры в документации шаблона), но не для де Бройль, Луи.
            Гамма-астрономия и γ-астрономия — это совершенно разные написания. В начале предложения, названия пишется γ-Астрономия/γ-астрономия, но Гамма-астрономия. — smigles ^(обс.) — 12:45, 15 апреля 2016 (UTC)
            • шаблон {{заголовок со строчной буквы}} понимается как для iPhone,… s-Элементы, γ-Глобулины, ну и т.д. Так и мы ж о том же. Что ежели он вами понимается, то желательно чтоб он также понимался и участниками — обсудить его, чтоб исключить разночтения, — для чего он применим, а где он не уместен.
              На ваш основной вопрос „Есть ли основания писать название статьи «де Бройль, Луи» со строчной буквы?“ основания может быть (?) имеются, но правила по ходу (?) отсутствуют… С уважением --Chevalier de Riban 13:00, 15 апреля 2016 (UTC)
            • Читаем ещё раз правила: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента)… Откуда известно, что Ди Чента (Де Ниро, Ди Каприо…) пишутся с большой? Откуда нам известно, что Ван Эйк/ван Эйк (де Голь, фон Нейман, де Бержерак, Годфруа де Витерб, де Нострдам(ус), дон Педро, Chris de Burgh…) пишутся со строчной (а не с заглавной)? Наверное, для таких случаев может и стоит создать отдельный шаблон фамилия со строчной буквы либо же фамилия с приставкой со строчной со структурированной унификацией (в т.ч. с учётом предложений уч. 37.190.79.190 12:20, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)). При этом совершенно не важно как фамилия будет на самом деле написана (при наличии шаблона будет понятно, что с маленькой) — в наименовании статьи, в начале статьи (1-е предложение в шапке), или, наприм., во всей статье все предложения начинаются на Де Бройль, а в середине предложения она (фамилия с приставкой), допустим, не встречается… Надеюсь на понимание, с ув. --Chevalier de Riban 13:02, 21 апреля 2016 (UTC)

Закрываю. С 17 мая новых реплик нет, и только один участник непрерывно правит собственные реплики. Vcohen 13:23, 2 июня 2016 (UTC)

Попытка итога

По просьбе коллеги De Riban5 попытаюсь подытожить, какие вопросы здесь обсуждались и до чего дошел каждый из них. Если я что-то пропустил, прошу добавить.

1. Надо ли писать название статьи с маленькой буквы, когда его первым словом является частица, начинающая фамилию (де, фон, ван и т.д.). Вопрос распадается на две части. С одной стороны, по правилам русской орфографии в начале предложения эти слова должны писаться с большой буквы. С другой стороны, сегодня в Википедии принято оформлять заголовки статей так, как будто они являются предложениями (только без точки в конце). Таким образом, на вопрос по орфографии (соответствующий теме этого форума) ответ дан; на вопрос по правилам Википедии если ответ и не дан, то в любом случае он должен обсуждаться не здесь.
2. У каких из фамилий такого типа надо эту частицу писать в начале названия статьи, а у каких в конце, после имени. Это также вопрос по правилам или традициям Википедии, а не русского языка. Частично ответ на него дан. Если надо принятое в Википедии правило более точно выяснить либо - тем более - изменить, то это тоже надо делать не здесь.

Таким образом, только небольшая часть обсуждения относится к русской грамматике, и эта часть получила свой ответ. Всё прочее к теме этого форума не относится. Спасибо за внимание. Vcohen 08:34, 3 июня 2016 (UTC)

С вашего позволения полтора слова. Сюда же можно отнести правила (то бишь исключение разночтений) написания таких сложных фамилий (с приставками) в середине предложения (с учётом правил, поскольку они здесь приведены не были) — см. дискуссию Обсуждение:Уравнение Ван-дер-Ваальса#Фамилия (со строчной). С почтением --Chevalier de Riban (обс) 12:45, 5 июня 2016 (UTC)

Ришельевский лицей

Е или ё? С уважением, Кубаноид 11:30, 18 марта 2016 (UTC)

• Как в АИ, а вот АИ с "ё" не встречаются. Хотя формально фамилия персонажа Ришельё. Bogomolov.PL 12:02, 18 марта 2016 (UTC)
  • А может быть, чтобы от Ришельё получался ришельевский? С уважением, Кубаноид 16:39, 18 марта 2016 (UTC)
  • Интересно, почему вообще Ришельё? В статье о кардинале на ё нет ссылок, на СО статьи есть только старая просьба переименовывать на КПМ. На СО статьи о генерал-губернаторе, на первый взгляд, какой-то сумбур. С уважением, Кубаноид 16:46, 18 марта 2016 (UTC)
    • Поддерживаю интерес Кубаноида )) В статье о кардинале вообще странно написано: Ришельё, но произносится как Ришелье ))) Это уж совсем ни в какие ворота )) И потом, правильность французского произношения ни в коем случае не отменяет русскоязычную традицию, иначе мы и Париж писали бы как Пари ))) Поэтому предлагаю определиться и с кардиналом, и с его родственниками и однофамильцами. То, что в Одессе говорили "Дюк де РишельЕ", помню с детства )) И постановки и экранизации "Трех мушкетеров" - кажется, там тоже РишельЕ. --Ozolina 19:24, 19 марта 2016 (UTC)
      • Причём Ришелье (и ришелье) через 'е' от орфографических словарей до словарей иноязычных слов и орфоэпических :-) С уважением, Кубаноид 19:57, 19 марта 2016 (UTC)
• С подобными именами на -ieu сложился забавный статус-кво: в энциклопедиях подчёркивают конечное ё согласно произношению в оригинале, но во всех орфографических и орфоэпических словарях там всегда е́. Учитывая, что прилагательное «ришельевский» гораздо сильнее попадает в сферу влияния правил русского языка, чем французского произношения, писать «ришельёвский» без АИ значит слишком много на себя брать. И потом, кто не слышал: «Как на Дерибасовской, угол Ришелье́вской…» --М. Ю. (yms) 14:15, 20 марта 2016 (UTC)

«…твоё фамилиё?» (из Солженицына, В круге первом). Дело в том, что Ришелье́ (с ударением) не совсем правильно подменяют (в т.ч. БСЭ, XXII том) Ришельё (duc de Richelieu) — для того, чтобы подчеркнуть ударение, не обязательно подменять е букву ё буквой (часто-густо это, скорее, опечатка-описка). также как Ле Шателье, Лавуазье, Вернье, Фурье, конферансье, колье, досье, интерьер (фр. intérieur), мсье (Monsieur), ателье… (у В. Высоцкого «Случай»).
Курьёз (wikt:курьёз, фр. curieux) — будет с буквой ё. С ув. --Chevalier de Riban 13:37, 23 марта 2016 (UTC)

Ришельё — это безусловно прононс, разговорный язык. В таких случаях можно поступать таким образом: статья (статьи) пишется через е́ — Ришельё, Арман-Эммануэль дю Плесси, Ришельевский лицей, Ришельевская лестница, Ришельевская улица (список), Ришельё (эту статью по ходу также следует переименовать); а уже в самих статьях давать ссылки на источники (БСЭ…) с ё (с комментариями /или без/… что это не литературный язык)
Похожая ситуация не так давно была с Линией Керзона (прононс убрали, а перенаправление Линия Кёрзона оставили?!?). С ув. --Chevalier de Riban 12:43, 30 марта 2016 (UTC)

Ну так что, товарищи, всё ришельевство на КПМ? С уважением, Кубаноид 07:01, 21 апреля 2016 (UTC)

• Вероятнее/логичнее (?), ришельёвство на КПМ… --Chevalier de Riban 11:36, 21 апреля 2016 (UTC)

Шпатлёвка или шпаклёвка?

Интересно, в «Википедии» много ли строителей, которые как и многочисленные компьютерщики готовы возводить профессионализмы в общеупотребителизм. С уважением, Кубаноид 11:34, 18 марта 2016 (UTC)

• А как правильно? --Vayvor 11:53, 18 марта 2016 (UTC)
  • Шпатлевка. Вариант "шпаклевка" словари квалифицируют как профессиональный жаргон. Bogomolov.PL 11:59, 18 марта 2016 (UTC)
    • Как раз наоборот. Академический «Русский орфографический словарь», ответы «Грамоты.ру». — smigles ^(обс.) — 12:19, 18 марта 2016 (UTC)
• «С этой минуты я делаюсь шпательщиком. Шпательщик — это вовсе не то, что шпаклевщик. Он исполняет самую простую работу, для которой не требуется особых умений… при помощи шпателя превращать всю эту запачканную, безобразно корявую площадь в чистую, без единой пылинки, после чего сюда могут прийти маляры, хорошо зашпаклевать эту крышу и сделать ее пунцовой, зеленой или даже огненно-желтой» — Корней Чуковский. «Серебряный герб». Retired electrician 12:40, 18 марта 2016 (UTC)

Супер Боул или Супербоул?

Я тут переименовал основную статью и остальные хотел, но чтобы за мной потом не бегали с метлой, сначала спрошу у вас. С уважением, Кубаноид 18:20, 19 марта 2016 (UTC)

• Как угодно, но только не в два слова. Либо Супербоул, либо Супер-Боул. Но думаю, что на КПМ это обсуждать лучше. Vcohen 18:56, 19 марта 2016 (UTC)

• По правилам русского языка вторая часть (после дефиса) — по-любому со строчной буквы. -- 37.190.79.190 22:26, 19 марта 2016 (UTC)

• Если в одно слово, то без дефиса. — smigles ^(обс.) — 21:12, 19 марта 2016 (UTC)

Состоял(и/о)сь 44 персональны(х/е) выставки

Господа, вопрос. Вроде бы варианты, обозначенные скобками, равноценно допустимы: состоялись/состоялось 44 выставки, 44 персональных/персональные выставки. Вопрос в том, в любых ли сочетаниях эти варианты совместимы между собой. Вариант "состоялось" несет оттенок собирательности, 44 выставки рассматриваются как единое целое, вариант "состоялись" преподносит каждую выставку индивидуально. Есть ли какой-то такой оттенок у форм персональных/персональные, который бы требовал выбирать форму в соответствии с формой слова состоялось/состоялись? Vcohen 12:13, 20 марта 2016 (UTC)

• "Состоялись 44 персональные выставки" представляется безусловно корректным, а вот "состоялось" если и применимо, то только в тех случаях, когда числительное дается одним словом (пятнадцать, сто, тысяча). Bogomolov.PL 13:46, 20 марта 2016 (UTC)
  • Интересно. Я нашел статью на эту тему, но там ничего не говорится про одно слово. Vcohen 14:38, 20 марта 2016 (UTC)
    • Попробуйте сказать "состоялось сорок четыре персональных выставок" - это просто невозможно сделать, бумага терпит, а язык - нет. А вот "состоялось сорок персональных выставок" и все в порядке. Потому что в первом случае нужно согласование со словом "четыре", а во втором случае со словом "сорок". Bogomolov.PL 16:12, 20 марта 2016 (UTC)
      • Потому что не выставок, а выставки. Варианты у других слов, а не у этого. Vcohen 16:21, 20 марта 2016 (UTC)
        • Но сорок выставок и четыре выставки - собственно в этом различие, когда мы рассматриваем альтернативу 44-х или 44-е персональные (персональных). Все задает числительное, а прилагательное просто с ним согласовано, а потому состоялись 4 (44) персональные выставки, но состоялось 40 (10) персональных выставок. Bogomolov.PL 17:30, 20 марта 2016 (UTC)
          • Видимо, Вы не поняли вопрос. В русском языке допустимо и 4 персональные выставки, и 4 персональных выставки. Про 40 речи не шло, а 44 ведет себя так же, как 4. Vcohen 18:26, 20 марта 2016 (UTC)
            • Мне оба варианта глаз не режут. Мне кажется, чуть-чуть интонация получается разной: в первом случае акцент на выставки, во втором - на их персональность. Но это такая тонкость...--Ozolina 19:36, 20 марта 2016 (UTC)
• Предпочтительно сорок четыре персональные выставки (см. цитату). Касательно согласования сказуемого и подлежащего с числительным материал в этом справочнике тоже есть, и немало, но однозначный ответ именно по данному вопросу пока дать не могу. Более детально поищу позже. — smigles ^(обс.) — 19:41, 20 марта 2016 (UTC)

1. Определение (прилагательное, причастие, местоимение) между числительным два (три, четыре) (или соответствующими составными числительными) и существительным

А. Определение перед существительным женского рода

При существительном женского рода согласованное определение традиционно ставится в именительном падеже множественного числа, если у этого существительного совпадают формы именитального падежа множественного числа и родительного падежа единственного числа по окончанию и по ударению, напр.: книга: именительный падеж множественного числа книги / родительный падеж единственного числа книги. Это общелитературная норма, напр.: Миша купил три очень интересные и ценные книги; В школу привезли двадцать две новенькие парты. <…>

В современной речи родительный падеж множественного числа согласованного определения в составе счётного оборота (с числительным два, три, четыре и соответствующими составными числительными) всё более утверждается как параллельная нормативная форма, наряду с формой именительного падежа множественного числа. Особенно употребительна форма родительного падежа множественного числа согласованного определения, когда определение относится к существительному, обозначающему лицо, напр.: На лёд вышли четыре российских фигуристки; В забеге участвовали двадцать две начинающих спортсменки.

— Ю. А. Бельчиков. «Практическая стилистика современного русского языка». Часть II, раздел 2, глава 3, § 2

• • Большое спасибо. Vcohen 13:02, 21 марта 2016 (UTC)

Собирательные числительные

Общеизвестны "Три мушкетера", "Два веронца", но здесь, например, говорится, что двое учеников, трое зевак, четверо студентов, пятеро братьев. Тогда почему мушкетеры и веронцы? Традиция, или есть какой-нибудь уточняющий принцип? Проблема массовая: "трое докторов" или "три доктора"? "Трое рыцарей" или "три рыцаря"? И т.п. Я обычно в таких случаях ориентируюсь на классику - мушкетеров и веронцев, но, возможно, я неправа? --Ozolina 19:23, 20 марта 2016 (UTC)

• «Радиослушатель задаёт нам вопрос: как правильно, Иран или Ирак?» Без обид, но как устоялось, так и правильно. Семь самураев, но Семеро смелых, Три товарища, но Трое в лодке, не считая собаки. LeoKand 19:46, 20 марта 2016 (UTC)
  • LeoKand, зря Вы считаете вопрос таким элементарным. Спасибо за еще несколько классических примеров, их можно перечислить много, но все-таки что делать, если "не устоялось"? Например, с докторами и рыцарями? И чем они отличаются от студентов, приведенных по ссылке? Ссылка неправа? Четыре студента, а не четверо? Или допустимы оба варианта? Можно сказать и "трое мушкетеров", и это ошибкой не будет? --Ozolina 19:59, 20 марта 2016 (UTC)
    • Варианты равнозначны и оба правильны, если число до семи включительно. По ссылке говорится о собирательных числительных, а есть ещё количественные. Если не устоялось, пишите, как вам больше нравится. LeoKand 20:07, 20 марта 2016 (UTC)
      • Я бы с удовольствием, но АИ очень хочется )))--Ozolina 20:19, 20 марта 2016 (UTC)
• Возможно употребление как количественных, так и собирательных числительных. Однако количественное числительное подчёркивает уважение к человеку. — smigles ^(обс.) — 20:29, 20 марта 2016 (UTC)

2. Варианты употребления собирательных числительных с существительными мужского рода, обозначающими лицо (а также со словами дети, лицо)

А. С Существительными мужского рода на -а (-я) и общего рода возможно употребление собирательных числительных двое, трое, четверо, от пятеро до десятеро и количественных числительных (от два до десять), напр.: Заботу о троих/трёх (пятерых/пяти) мужчинах геологической партии взяла на себя Аня Завьялова; к двоим/двум (шестерым/шести) сиротам из блокадного Ленинграда отношение было особое.

Б. С остальными существительными мужского рода, обозначающими лицо, возможно сочетание собирательных и количественных числительных во всех падежах, напр.: трое студентов / три студента; троих/трёх студентов; троим/трём студентам; троими/тремя студентами; о троих/о трёх студентах; Маша одинаково внимательно относилась к троим/трём своим сыновьям и двоим/двум племянникам.

Рекомендация. При обозначении существительными мужского рода престижных должностей, званий, чинов, профессий предпочтительнее употреблять количественные числительные, напр.: На приёме было пять академиков и четыре генерала; В нашем институте работают семь лауреатов Государственной премии.

Употребление в таких предложениях количественных числительных подчёркивает уважение говорящего к соответствующим званиям, должностям и т. п., к лицам, носящим такие звания, занимающим такие должности.

— Ю. А. Бельчиков. «Практическая стилистика современного русского языка». Часть II, раздел 1, глава 4, § 2

• Большое спасибо!--Ozolina 21:59, 20 марта 2016 (UTC)

Новостные агентства, кавычки

Нужны ли кавычки в названиях новостных агенств? В первую очередь интересует Синьхуа. Ну и в РИА Новости полный разнобой. Шурбур 08:04, 23 марта 2016 (UTC)

• Зависит от некоторых факторов. Привожу цитаты из академического справочника «Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина:

§ 189. В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций, напр.: …Информационное телеграфное агентство России…

Примечание 3. С прописной буквы пишутся все слова, кроме родового, в названиях зарубежных информационных агентств, напр.: агентство Франс Пресс, агентство Пресс Интернэшнл.

§ 192. В названиях, состоящих из родового наименования и наименования, не сочетающегося с ним синтаксически, последнее заключается в кавычки и в нем пишутся с прописной буквы первое (или единственное) слово и собственные имена, напр.: …агентство «Интерфакс»…

Согласно примечанию 3, Синьхуа нужно писать без кавычек.

Касательно РИА Новости ситуация неоднозначная. «Грамота.ру» рекомендует (1, 2) писать РИА «Новости», хотя само агентство кавычки в названии не использует вообще. Возможно, Новости не заключается в кавычки, потому что название рассматривается как единое целое (нельзя Новости употребить без РИА, например: прочитал в «Новостях»). Если Новости отдельно не заключать в кавычки, то в кавычках должно быть всё название: «РИА Новости».

Мне трудно сказать, как лучше писать: РИА «Новости» или «РИА Новости». Жду мнения моих коллег . — smigles ^(обс.) — 20:46, 23 марта 2016 (UTC)

• Думаю, наши агентства ничем не хуже зарубежных (во всяком случае, в смысле грамматики ;) ), и их тоже можно писать без кавычек. Например, ТАСС всегда писался без кавычек, еще и в мужском роде ("ТАСС уполномочен заявить") - тоже традиция, хотя формально и противоречащая правилу. Поэтому если хочет РИА Новости, чтобы его писали без кавычек, - можно пойти навстречу ))). --Ozolina 05:49, 24 марта 2016 (UTC)

• Скорее зарубежные агентства ничем не лучше наших. Информационные агентства не являются авторитетным источником в области орфографии и пунктуации. С другой стороны, например, «Лента.ру» последовательно заключает своё название в кавычки. Согласитесь, будет весьма странно, что мы будем писать РИА Новости, но «Лента.ру», потому что первое агентство не хочет кавычек, а второе хочет. В плане унификации однозначно и то и другое нужно писать в кавычках. — smigles ^(обс.) — 09:12, 24 марта 2016 (UTC)

• Странно - это писать Интерфакс-Украина, но «Интерфакс-Сибирь». По § 192 выходит, по-видимому, РИА (родовое наименование) + «Новости» (не сочетающееся синтаксически с родовым наименованием). По поводу "Ленты", китайским товарищам приходится хуже, они последовательно различают агентство Синьхуа и сайт «Синьхуа», но они же "зарубежные". Интерфакс "Грамота" советует писать без кавычек, запутывая всё окончательно. Шурбур 11:17, 24 марта 2016 (UTC)

• Спасибо, Smigles, за подробно документированный ответ. К сожалению, примечание 3 не говорит о правописании кавычек, и к тому же написание там примеров противоречит § 192. Зарубежьем он, видимо, считает не-Россию, но вряд ли он принимал во внимание такие названия, как Китайская Служба Новостей, Белорусское Телеграфное Агентство, Украинские Новости. Шурбур 11:17, 24 марта 2016 (UTC)
  • Общий принцип здесь простой: если нет ясности в правилах и АИ, то принимать надо самоназвание организации. Они тоже что-то думали, тем более новостные агентства, в которых сидят люди грамотные ))--Ozolina 11:50, 24 марта 2016 (UTC)
  • Примечание 3 для меня тоже выглядит странным. Наверно, подразумевались не столько зарубежные агентства, сколько названия, транскрибированные на русский язык. Я бы названия зарубежных агентств тоже писал в кавычках (при отсутствии синтаксической сочетаемости с родовым наименованием).
    Приведённые вами названия надо писать так: Китайская служба новостей (есть синтаксическая сочетаемость с родовым наименованием служба новостей), Белорусское телеграфное агентство (сочетаемость с агентство), агентство «Украинские новости» (нет сочетаемости с агентство или подобным родовым наименованием + если не учитывать примечание 3).
    Написание каждого слова в любых названиях с прописной буквы присуще английскому языку. В русском языке в названиях организаций, объединений и т. д. с прописной буквы пишется только первое слово. — smigles ^(обс.) — 11:56, 24 марта 2016 (UTC)
• Точно помню, что до переименования на сайте РИА «Новости» была отдельная страница (где-то в разделе «Об агентстве»), где объяснялось, почему в названии этого агентства кавычки не нужны. Хотел найти, но что-то «Архив Интернета» у меня не открывается. С уважением, Кубаноид 11:55, 24 марта 2016 (UTC)
  • Я тоже помню. Там говорилось, что надо писать РИА Новости. — smigles ^(обс.) — 11:58, 24 марта 2016 (UTC)
  • Вот так он давно не открывается. А вот так (или так) у меня открывается. Шурбур 12:19, 24 марта 2016 (UTC)
    • Спасибо. Тогда смотрите верх и низ. С уважением, Кубаноид 12:49, 24 марта 2016 (UTC)
      • Спасибо. Любопытно. Если Новости не склоняется, тогда тем более в кавычках. Да и Агеенко подтверждает. Если идти на поводу самоназваний, придётся писать и Информационное агентство "Українські Новини" – ведущее в Украине информационное агентство. Похоже, китайцы - самые грамотные русскоязычные. Шурбур 13:22, 24 марта 2016 (UTC)
      • Допустимы только 2 формулировки: РИА Новости, ФГУП РАМИ «РИА Новости». Распространенными ошибками являются следующие варианты написания: РИА-Новости, РИА «Новости», Риа «Новости, РИА новости. Склонение названия также недопустимо: РИА Новостей, РИА Новостям, РИА Новостях — ни одной аргументации со ссылкой на какие-либо источники по русскому языку. Авторитетным источником такие утверждения быть не могут. — smigles ^(обс.) — 15:05, 24 марта 2016 (UTC)
      • Это маркетинг, известная фича о том, что марка должна быть в одной и той же форме и не изменяться: «Пей Кока-Кола, езди на Форд — будешь успешен, счастлив и горд». (с) LeoKand 15:16, 24 марта 2016 (UTC)
    • У меня сайт по ссылке archive.org открывается. — smigles ^(обс.) — 15:05, 24 марта 2016 (UTC)

Строго делить на отечественные (кавычки) и зарубежные (без)? С уважением, Кубаноид 07:04, 21 апреля 2016 (UTC)

• В Википедии нет понятия "отечественные". Vcohen 07:51, 21 апреля 2016 (UTC)
  • В русском языке есть такое понятие. С уважением, Кубаноид 08:37, 21 апреля 2016 (UTC)
    • Это понятие имело смысл, пока был Советский Союз и железный занавес, однозначно отделяющий "наше" от "не нашего". Сегодня название, построенное по классическому советскому образцу, может встретиться хоть в Белоруссии, хоть в Израиле. Vcohen 08:44, 21 апреля 2016 (UTC)
      • См. третью • и, например, всякие кнессеты. С уважением, Кубаноид 10:15, 21 апреля 2016 (UTC)
        • Да, Грамота по-прежнему рекламирует морально устаревшее правило, которым невозможно пользоваться. Но это не первый случай, когда Википедия видит проблему шире, чем существующие источники. (Что касается кнессетов, то у меня есть некоторые соображения, но здесь они будут оффтопиком.) Vcohen 10:22, 21 апреля 2016 (UTC)
          • «Рекламируется» то, что есть. Мораль без АИ (или без обсуждения «некоторых соображений») — пошлятина. Не решаюсь покушаться на ваши реплики, но всё-таки офтопик. С уважением, Кубаноид 10:35, 21 апреля 2016 (UTC)
            • Мои соображения см. выше (где про железный занавес). А вот просто ссылки на устаревшее правило не сделают его более приемлемым (хотя это тоже оFFтопик). Vcohen 10:44, 21 апреля 2016 (UTC)
              • Правило объявить устаревшим может только другое правило или, возможно, «некоторые соображения», основанные опять же на правилах, а не на моральной приемлемости для участников. С уважением, Кубаноид 11:08, 21 апреля 2016 (UTC)
                • Я ничего не говорил про моральную приемлемость. Термин "моральное устаревание" обозначает не это. Правила не существуют в вакууме, они отражают реальность, и когда они перестают ее отражать, то происходит кризис. Vcohen 11:29, 21 апреля 2016 (UTC)
                  • Кризис может быть только в головах участников. Википедия отражает написанное в АИ, а не «реальность». С уважением, Кубаноид 12:08, 21 апреля 2016 (UTC)
                    • Этот тезис касается того, что писать. Насчет того, как писать, в правилах Википедии сказано мало. Правила Лопатина и Розенталя возникли потому, что правила 1956 года плохо отражают реальность, и именно по этой причине мы вынуждены пользоваться ими (и даже ответами Справки), несмотря на то что правила 1956 года в большей степени АИ. Vcohen 12:17, 21 апреля 2016 (UTC)
                      • Правильно. Правило объявить устаревшим может только другое правило. АИ, а не участники. С уважением, Кубаноид 12:22, 21 апреля 2016 (UTC)
                        • А кто решает, какой источник считать АИ? Vcohen 12:26, 21 апреля 2016 (UTC)
                          • Сначала следует ответить на «какие источники считать АИ?» по обсуждаемому вопросу. По информагентствам одно дело считать таковыми самоназвания (и проблем нет) или источники по русскому языку. А уж из очерченного круга решить, какой источник аистей, может любой дурак, в частности я ;-) С уважением, Кубаноид 12:42, 21 апреля 2016 (UTC)
                            • Значит, все-таки участники решают. Vcohen 21:26, 21 апреля 2016 (UTC)

Осторожно! «Грамота.ру», словари

Во-первых, у них попонилась источниковая база. Во-вторых, давно заметил, что размещённый у них орфографический словарь представляет собой сборник от 2-го до 4-го издания (в основном они исправляют написанное в 3-м издании на написание из 4-го). Также в словарях возможен такой коленкор. Или такой.
Также призываю вас размещать имеющиеся у вас АИ по русскому языку в библиотеке. С уважением, Кубаноид 12:39, 24 марта 2016 (UTC)

Робб, Аннасофия

Аннасофия — в одно слово правильно писать или в два? — Рождествин ^{Обо мне} 12:00, 25 марта 2016 (UTC)

• Нужно писать через дефис: Анна-София (см. на «Грамоте.ру»). — smigles ^(обс.) — 13:37, 25 марта 2016 (UTC)
  • Не, это не интересно. Там не про перевод имени Annasophia. Статья была на переименовании, кстати, и нынешнее название получила после него. — Рождествин ^{Обо мне} 13:46, 25 марта 2016 (UTC)
    • Вы спрашивали не про перевод, а то, как правильно писать по-русски. Слитно (Аннасофия) тоже можно писать (при этом вторая часть пишется со строчной буквы). В любом случае в одно слово, потому что так в оригинале (AnnaSophia). — smigles ^(обс.) — 14:32, 25 марта 2016 (UTC)
      • =)) «как правильно писать по-русски» — а перевод — он не по-русски? Кроме грамоты ничего нет? Как в оригинале пишется не важно: Мак-Клинток, Барбара — Barbara McClintock. Тут кто кого консультирует, вы меня или я вас?=) — Рождествин ^{Обо мне} 14:50, 25 марта 2016 (UTC)
        • Мы никого не консультируем, а вместе думаем, как правильнее с точки зрения русского языка ))). То, что актриса выбрала "современную" форму - слитное написание с прописной посередине - для английского, возможно, и приемлемо (хотя это все равно будет неологизмом), а в русском такой формы нет. Как лучше перевести - одним словом без прописной посередине или двумя через дефис - решать переводчику, с точки зрения грамотности оба варианта правильны.--Ozolina 15:25, 25 марта 2016 (UTC)
          • Она не выбирала — так родители назвали. А вы видели аналогичный перевод двойного имени имени, чтоб в одно слово без дефиса? Вопрос не про заглавную букву в середине слова, а про Аннасофия или Анна-София. — Рождествин ^{Обо мне} 15:44, 25 марта 2016 (UTC)
        • Написание в оригинале важно для количества слов. Мак-Клинток, McClintock — и там и там в одно слово (без пробела между частями). Эрих Мария, — и там и там в два слова. — smigles ^(обс.) — 15:31, 25 марта 2016 (UTC)
          • А, вы имеете в виду в одно слово через дефис. Так вопрос об в два слова вообще не стоит. — Рождествин ^{Обо мне} 15:44, 25 марта 2016 (UTC)
          • Ябы даже и не подумал, что имя через дефис - это "в одно слово". Англо-франко-испанский - это тоже одно слово? — Рождествин ^{Обо мне} 15:57, 25 марта 2016 (UTC)
            • Англо-франко-испанский однозначно является одним словом, потому что англо и франко как отдельные слова не существуют. В «Кратком справочнике по современному русскому языку» под ред. П. А. Леканта, который у меня сейчас под рукой, этот способ словообразования называется чистым сложением (приводятся примеры: звукорежиссёр, небесно-голубой, самовоспламеняться, пятьсот). Способ словообразования, при котором все части слова могут употребляться по отдельности (Анна-София — Анна, София), называется сложносоставным способом (или словосложением) (примеры: музей-квартира, диван-кровать, выставка-продажа). — smigles ^(обс.) — 16:43, 25 марта 2016 (UTC)
              • Не, я понял — просто у меня другое представление об определении понятия «слово». А личное имя — это слово? — Рождествин ^{Обо мне} 17:37, 25 марта 2016 (UTC)
                • Конечно! Если у вас есть ещё вопросы, лучше создать отдельную тему на странице, потому что к имени актрисы это прямо не относится. То же касается и «КонсультантПлюс». — smigles ^(обс.) — 18:33, 25 марта 2016 (UTC)
• Через дефис - я имела в виду, что это 2 слова: Анна-София. А в одно - без дефиса. Ну и что, что редкое имя Аннасофия получается, такое бывает, где-то мне Аннализа встречалась )) Но переводить абсолютно одинаково с оригиналом необязательно, тем более что ее прабабушку, в честь которой она назвалась, звали Анной-Софией (судя по Вики-статье). Поэтому выбирать переводчику, как ему кажется красивее. Я бы в 2 слова через дефис написала, учитывая прабабушку ))--Ozolina 16:37, 25 марта 2016 (UTC)
  • Ну, если вас не смущает, почему меня должно?:) — Рождествин ^{Обо мне} 17:37, 25 марта 2016 (UTC)
• КонсультантПлюс — ну уж тут-то, я полагаю, будет уместно поднять вопрос о переименовании в Консультантплюс? — Рождествин ^{Обо мне} 17:47, 25 марта 2016 (UTC)
  • Самоназвание сабжа может звучать хоть как ООО "Кракадыл" ))), мы тут переименовывать не вправе. --Ozolina 18:23, 25 марта 2016 (UTC)
    • Не, что-то не так. Нельзя же писать по-русски КонсультантПлюс. — Рождествин ^{Обо мне} 18:35, 25 марта 2016 (UTC)
    • В чем тогда разница между АннаСофия и КонсультантПлюс — и то и другое «самоназвания». — Рождествин ^{Обо мне} 18:39, 25 марта 2016 (UTC)
      • Потому что в первом случае не самоназвание, а перевод. Проблему с именем AnnaSophia пусть решают в Англовики, а тут желательно перевести на нормальный язык, а не на новояз.--Ozolina 18:57, 25 марта 2016 (UTC)
        • Перевести??? Ну, тогда, БлагосклонностьМудрость. Вы уверены, что вы именно это хотели? LeoKand 19:01, 25 марта 2016 (UTC)
        • Все равно нелогично, либо все по правилам ря, либо сплошные исключения. — Рождествин ^{Обо мне} 19:12, 25 марта 2016 (UTC)
          • LeoKand, а Вы что предлагаете? Я хотела, чтобы все прилично выглядело по-русски. Хотите - пишите АннаСофия, сославшись на точность транслитерации. Ничего страшного не произойдет ))). Рождествин, да, в транслитерации иностранных имен сплошные исключения. Помните, как я тут долго и безуспешно боролась за Чимкент против Шымкента? )))--Ozolina 19:32, 25 марта 2016 (UTC)
            • Не, я про другое. Либо Консультантплюс и Аннасофия, либо КонсультантПлюс и АннаСофия. — Рождествин ^{Обо мне} 19:37, 25 марта 2016 (UTC)
              • Могу посоветовать только написать в КонсультантПлюс))) Изменят название - изменим и мы ))) — Эта реплика добавлена участницей Ozolina (о • в) 19:44, 25 марта 2016 (UTC)
                • А почему вы думаете, что мы не можем изменить? У нас вообще-то в правилах записано что википедия пишется по правилам русского языка. КонсультантПлюс — это не по правилам. Зачем же мне куда-то писать? — Рождествин ^{Обо мне} 19:49, 25 марта 2016 (UTC)
                  • Как говорится, флаг Вам в руки))) Я буду только "за". Но боюсь, что у Вас не получится, это наверняка зарегистрированная торговая марка, охраняемая и т.п.--Ozolina 20:13, 25 марта 2016 (UTC)
                    • Ох, нам-то какая разница зарегистрированная марка это или нет? Флаг в руки на что? Без проблем - я вынесу на КПМ, но хочется понять - как правильно с точки зрения русского языка, если она у него, конечно есть. — Рождествин ^{Обо мне} 20:15, 25 марта 2016 (UTC)
                      • Я же не спорю, главное - мы нашли консенсус с точки зрения грамотности, а уж как дальше действовать - Вам решать как инициатору обсуждения. ВП:ПС никто не отменял. А флаг Вам в руки - это в смысле, что я свои руки умываю ))) Думаю, на КПМ Вам скажут, что название статьи должно соответствовать названию организации, и будут правы )).--Ozolina 20:25, 25 марта 2016 (UTC)
                        • Вот странный вы человек, вы выражаетесь в терминах уверенности, при этом она вроде бы ни на чем не основывается. Предлагаете мне на КПМ, при это уверены, что там мне возразят и будут правы. Так, если я не прав, зачем мне на КПМ? И с точки зрения чего они будут правы? — Рождествин ^{Обо мне} 20:31, 25 марта 2016 (UTC)
                          • Ну стоит ли придавать такое большое значение женской логике? ))) Действуйте, как считаете нужным. Удачи! --Ozolina 21:07, 25 марта 2016 (UTC)
                            • «Действуйте, как считаете нужным» — ну спасибо=))))))))) ради этих слов ведь все и затевалось. — Рождествин ^{Обо мне} 21:10, 25 марта 2016 (UTC)
• Участник Рождествин прав, что не совсем логично, почему должны быть двойные стандарты: личные имена — строго по правилам, а названия организаций — как решат сами организации. Попробую объяснить.
  Конечно, написание КонсультантПлюс противоречит правилам. Но такое написание устоялось (то же самое касается, например, ВКонтакте; см. ответы «Грамоты.ру»: 1, 2, 3). К сожалению или нет, в «Википедии» часто (а может, и чаще всего) название пишут так, как оно записывается носителем этого самого названия. Например, так было сделано с Русская православная церковь заграницей (правильно: за границей). А вот с Государственная дума поступили иначе: второе слово принято писать со строчной буквы (это соответствует правилам русского языка), а не с прописной, как пишут чиновники.
  Русское написание имени данной актрисы, судя по всему, не является устоявшимся в авторитетных источниках. В этом случае мы можем принять то написание, которое строго соответствует нормам русского языка. Однако если бы, чисто теоретически, имя актрисы в России стало неким брендом, который писался бы вопреки нормам (хоть АннаСофия, хоть АННАСОФИЯ, хоть даже АннаSophia), вполне вероятно, что в «Википедии» этот «бренд» писался бы именно так, а не Анна-София или Аннасофия. — smigles ^(обс.) — 21:32, 25 марта 2016 (UTC)
  • Коллеги, у меня такое чувство, что вы какие-то узкие специалисты и, как функционирует проект, плохо себе представляете. «Русская православная церковь заграницей» — так называется не потому что так устоялось, а потому что на КПМ никто не выносил, и вообще никто вопрос толком не подымал. Где вы такое в правилах прочитали, что если устоялось, то можно забить на правила РЯ? Это к транскрипциям относится (Карл, а не Шарль, Казимир, а не Казимеж), а не к орфографии — орфография неприкосновенна. — Рождествин ^{Обо мне} 21:51, 25 марта 2016 (UTC)
    • Неправильные написания КонсультантПлюс, Русская православная церковь заграницей, ВКонтакте устоялись вне «Википедии». Смотрим правило ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…» Однако мы не можем вам запретить вынести все три статьи на переименование. — smigles ^(обс.) — 22:15, 25 марта 2016 (UTC)
• Vcohen, можно вас как специалиста по редким узбекским именам типа Ранъгул пригласить? Тема во многом близкая, кажется. — Рождествин ^{Обо мне} 21:55, 25 марта 2016 (UTC)
  • Как специалиста по редким узбекским именам меня пригласить нельзя, потому что я таковым не являюсь. (Кстати, там было не Ранъгул, а Раъногул.) Но поскольку обсуждаемое имя тоже не очень узбекское, то приглашайте. Я присутствовал при переименовании статьи про мисс Робб, и с тех пор я оберегаю ее от попыток анонимов вернуть в ее текст написание с большой буквой в середине. Насчет выбора между вариантами Анна-София и Аннасофия у меня особых предпочтений нет, но второй (он же нынешний) вроде бы ближе к оригиналу. Что касается названий КонсультантПлюс, ВКонтакте, АукцЫон, МакSим и т.д., то это бренды с намеренным искажением, тогда как AnnaSofia - обычное имя, каких немало в западном мире, пользующемся латиницей. При передаче на русский особенности орфографии разных языков подстругиваются под русскую орфографию. Обратите внимание, что McDonald’s тоже при передаче на русский превращается в Макдональдс, а не в МкДональд’с. Vcohen 17:32, 26 марта 2016 (UTC)
    • А мне кажется, что, наоборот, вариант Анна-София ближе к оригиналу. В английском языке подчёркивается, что имя двойное, с помощью прописной буквы в начале второй части: AnnaSophia. В русском языке мы так слитно написать не можем, но можем написать через дефис: Анна-София; подчёркивание того, что имя двойное, остаётся. Иначе, без такого подчёркивания, в английском писалось бы Annasophia, что ближе к русскому Аннасофия. — smigles ^(обс.) — 21:21, 26 марта 2016 (UTC)
      • Пусть будет так, не настаиваю. Vcohen 09:38, 27 марта 2016 (UTC)
        • Собственно, я тоже не настаиваю. Надо ещё всё-таки просмотреть АИ на русском и выбрать наиболее распространённое написание. Главное, чтобы было не АннаСофия. — smigles ^(обс.) — 12:08, 27 марта 2016 (UTC)
  • P.S. А вообще получилась хорошая подборка примеров. Раъногул - написание взято из АИ на русском, нарушений орфографии нет. КонсультантПлюс - написание взято из АИ на русском, нарушение орфографии есть, но оно намеренное. АннаСофия - написание получено при попытке транскрибировать с другого языка, нарушение орфографии есть. Vcohen 20:22, 26 марта 2016 (UTC)
    • К слову о Раъногул. Как должно произноситься аъ? Твёрдый знак ставится после согласной буквы, чтобы она произносилась перед некоторыми гласными твёрдо, а не мягко: подъезд — [дйэ], иначе было бы подезд — [д’э]. Твёрдый знак в Раъногул у меня произносится как что-то между [ы] и [й]. — smigles ^(обс.) — 21:21, 26 марта 2016 (UTC)
      • Если вопрос о том, как читать Ъ в такой позиции, то я бы его читал как паузу: Ра(пауза)ногул. Но вопрос о чтении не имеет никакого значения для решения вопроса о написании. Во-первых, до сих пор не приведено ни одного правила, которому бы Ъ в такой позиции противоречил. Во-вторых, чтобы это написание исправить, надо узнать, каков язык оригинала и каково написание на нем, а у нас этой информации нет. В-третьих, написание Раъногул дано нам в списке депутатов в советской газете на русском языке, и это достаточное основание, чтобы считать это написание правильным написанием по-русски. Vcohen 09:38, 27 марта 2016 (UTC)
        • В «Википедии» находится только одна статья с этим именем. Конечно, надо писать так, как в паспорте, даже если это противоречит правилам языка или практической транскрипции. В советской газете наверняка написали именно по паспорту. — smigles ^(обс.) — 12:08, 27 марта 2016 (UTC)

"Шапка" нашего форума: не пора ли немного отредактировать?

Во-первых, там "Википедия" в кавычках, что спорно и с чем хорошо бы определиться раз и навсегда. Во-вторых, мне не очень нравится выражение "передаете себя в теплые руки". В-третьих, кто вообще может "шапку" редактировать? Я попробовала, но не получается: наверно, для этого нужны какие-то особые права, которых у меня нет.--Ozolina 08:52, 26 марта 2016 (UTC)

• Шапка расположена на странице Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Шапка. Редактировать можно. Кавычки поставил участник Кубаноид. — smigles ^(обс.) — 09:25, 26 марта 2016 (UTC)
  • Уважаемый Кубаноид, ждем Вашей реплики по поводу кавычек.--Ozolina 13:57, 26 марта 2016 (UTC)
    • А пока реплики нет, на основании официального руководства Википедия:Список рекомендованных вариантов написания, где ВП без кавычек, беру на себя право применить ВП:ПС. В дальнейшем прошу придерживаться правил и сначала добиваться их корректировки, а потом уже распространять это на наш форум.--Ozolina 18:24, 26 марта 2016 (UTC)
      • В том списке нет «Википедии», и не существует правила об использовании или неиспользовании кавычек в названии. — smigles ^(обс.) — 19:08, 26 марта 2016 (UTC)
        • Вполне достаточно того, что ВП пишется без кавычек везде на странице Википедия:Список рекомендованных вариантов написания, неважно, внутри списка или вне его. И на всех других страницах правил ВП. И на главной. Поэтому мы должны здесь сначала прийти к консенсусу, подвести итог, обратиться на ЗКА с просьбой изменить все страницы правил, а потом, если это будет сделано, исправлять и нашу "шапку". Только так, и не иначе. И если кому-то интересно мое мнение по сути вопроса, то я против кавычек, т.к. они внутри ВП они излишни и перегружают текст, к тому же ВП постепенно превращается (если уже не превратилась) в такое же имя нарицательное, как джип и ксерокс. --Ozolina 06:17, 27 марта 2016 (UTC)
          • Нарицательность предполагает употребление слова википедия (со строчной буквы) применительно к другим вики-сайтам. В некоторой степени это уже происходит. Но слово Википедия (с прописной буквы) как название именно нашей энциклопедии всегда будет оставаться именем собственным. — smigles ^(обс.) — 08:21, 27 марта 2016 (UTC)
    • Поскольку по правилам русского языка кавычки нужны, а оснований их не писать, кроме метания слюной «я так хочу», не предсталенно, к тому же это как бы форум грамотности, я всё наивно думаю и надеюсь, что хоть здесь личные предпочтения и измышления будут посланы к чёрту. Ан нет. Безграмотность даже в шапке горит синим пламенем. Так-то и прописная в Википедии перегружает текст. А уж «Вы» в шапке форума, которая не личное и не официальное письмо, — феерический ахтунг. С уважением, Кубаноид 05:45, 3 апреля 2016 (UTC)
      • Хорошо, убрала вообще все спорные моменты ))) Но боюсь, что убедить руководство ВП закавычить название на главной странице и на всех прочих страницах Вам будет посложнее ;) --Ozolina 05:47, 10 апреля 2016 (UTC)
        • Спасибо. Руководства у ВП нет. Кавычки где необходимы, обязательно будут. С уважением, Кубаноид 13:38, 17 апреля 2016 (UTC)

Дефис в сложных словах

Перенесено со страницы ВП:ВУ.

Элита! Прошу всех, кто может, переименовать:

• статью Грекокатолические церкви в Греко-католические церкви;
• категорию и подкатегории Грекокатолические церкви в Греко-католические церкви;
• категорию Восточнокатолические церкви в Восточно-католические церкви.

С уважением, Andrey Kurilov 01:23, 28 марта 2016 (UTC)

• • Заодно не мешало бы проверить правописание статей со сложными словами (хотя бы названия), а то сплошь и рядом западнорусский вместо западно-русский, восточноукраинский вместо восточно-украинский и т.п. С уважением,Andrey Kurilov 01:58, 28 марта 2016 (UTC)
  • Русский орфографический словарь под ред. Лопатина говорит, что правильно «грекокатолическая церковь». «Западнорусский», кстати, тоже слитно. Drevnegrek 06:46, 28 марта 2016 (UTC)
  • Через дефис пишутся слова, в которых дефис можно заменить союзом «и». Как пример — выпукло-вогнутый (то есть выпуклый и вогнутый). «Западнорусский» и «восточноукраинский» к подобным словам не относятся. Фэтти 14:36, 28 марта 2016 (UTC)
    • Дефисное, слитное или раздельное написание имеет множество исключений и проверяется по словарю. Ср. Восточно-Сибирская низменность, Восточно-Прусская операция. — Igel B TyMaHe 15:21, 28 марта 2016 (UTC)
      • Восточно-Сибирская низменность, Восточно-Прусская операция и тому подобное — это имена собственные, и они, действительно, пишутся через дефис. Но западнорусский и восточноукраинский — это не часть собственного имени, а составное прилагательное, которое пишется слитно. Фэтти 18:45, 28 марта 2016 (UTC)
      • @Drevnegrek:, @Фэтти: По-вашему выходит не западно-карельская возвышенность как в энциклопедиях, а западнокарельская и т. п. Чем карелы хуже русских. В чём они провинились??? Приведите официальное правило по правописанию, которое можно проверить быстро, не отходя от кассы. Вот Вам пример: в ЭСБЭ в самом начале статьи "Католическая церковь" на 6 строке чёрным-по-белому написано: восточно-кафолическую и римско-католическою. Убедитеь сами:[42]. А вот и правила на которые Вы ссылаетесь:

2.14.3. Слитное и дефисное написание сложных прилагательных

2. Сложные прилагательные, образованные от сочетаний с сочинительной связью (между словами, образующими такое сочетание, можно поставить сочинительные союзы и; но; не только.., но и), или образованные от слов, обозначающих неоднородные признаки, ср.: русский и немецкий → русско-немецкий; беспроцентный, но выигрышный → беспроцентно-выигрышный; не только выпуклый, но и вогнутый → выпукло-вогнутый; научный популярный журнал → научно-популярный журнал.

По-вашему выходит нельзя сказать западный и русский миры. Если можно, тогда западно-русский. Нельзя сказать также западный, но русский??? Но ведь можно (Он был западным, но русским по-крови). И опять получается западно-русский, а не западнорусский. Опять же, не только западный, но и русский. Опять нельзя сказать по-вашему??? Оставьте этот вопрос настоящим, а не мыльным лингвистам, если таковые есть в руВики. С уважениемAndrey Kurilov 16:13, 28 марта 2016 (UTC)

Во-первых — поясните, будьте добры, кого Вы имели в виду под мыльными лингвистами? А во-вторых — статьи ЭСБЕ писались по нормам русского языка вековой давности. Сейчас они все-таки изменились. Кстати, в приведенном Вами примере пишется и «католический», и «кафолический». Что правильно? Фэтти 18:45, 28 марта 2016 (UTC)

• Правильны оба варианта и с тонким различием смысла. В русском языке кафолики — это не-ариане, то есть этим словом можно называть и католиков, и православных (католиками, и ортодоксами, да и православными не-ариев тоже называют, если контекст не допускает путаницы). См. Ортодоксия#В христианстве. Викидим 19:05, 28 марта 2016 (UTC)

• @Rartat: Добрый Вам день. Я дико извиняюсь, наверное я попал в кацапскую википедию, а не руВики. Всю жизнь, во всех энциклопедиях, начиная с ЭСБЭ (в т. ч. во всех трёх советских) и энциклопедических словарях типа БЭС сложные слова Восточно-(китайский, гренландский, сибирское и т. п.) писалось через дефис. Откройте любую энциклопедию и не делайте из мыши слона. Убедитесь сами. А Ваша ссылка на «Русский орфографический словарь» Лопатина какого века, если не секрет??? Восемнадцатого!!! Тогда ещё и русского языка не было как такового, а был чуть-ли не древнеславянский или церковнославянский. Кстати в ЭСБЭ в самом начале статьи "Католическая церковь" на 6 строке чёрным-по-белому написано: восточно-кафолическую и римско-католическою. А Вам ответили, что восточнокафолическая, чем и ввели Вас в заблуждение. Убедитеь сами:[43]. Так что верните всё обратно (сделайте как положено через дефис) и как можно скорее. И оставьте этот вопрос настоящим, а не мыльным лингвистам. С уважениемAndrey Kurilov 16:13, 28 марта 2016 (UTC).

Так что верните всё обратно (сделайте как положено через дефис) и как можно скорее.. Это приказ?--Rartat 16:29, 28 марта 2016 (UTC)

• @Rartat: Вам мало реальных примеров. Выставляйте на лингвинистическое обсуждение. И хотя бы одним глазком загляните в энциклопедии. А так, я тогда в своих статьях буду ссылаться не на восточнокатоликов, а на восточно-католиков и пусть русскоязычные поищут ваших католиков. Или может Вы правы. Давайте, приводите свои аргументы! Ведь Вы когда пишете, неужели у Вас, ваши косноязычные слова проходят орфографию и не подчёркнуты красным. Тогда увы, Вы создаёте кацапскую Вики. Это, наверное, что-то новое, невообразимое. С уважением,Andrey Kurilov 18:16, 28 марта 2016 (UTC).

Наверное я попал в кацапскую википедию, Вы создаёте кацапскую Вики - Вы русофоб?--Rartat 19:00, 28 марта 2016 (UTC)

• Помягче бы надо. Независимо от уверенности в своей правоте аргументы не должны переходиить на личности. Во избежание непонимания, по самому вопросу у меня позиции пока нет. Викидим 18:56, 28 марта 2016 (UTC)

• • Andrey Kurilov, призываю Вас к спокойствию. Дело в том, что в теории допустимы оба варианта, это как крестово-купольный или крестовокупольный храм. Вопрос практики. Я, например, зашла на русскоязычный сайт одной из этих церквей и увидела, что там написано "греко-католическая" ([44]). Поэтому, если Вы хотите доказать свою правоту, поищите, как эти церкви себя официально именуют по-русски, и дайте ссылки. Может быть, эти именования есть в каких-нибудь еще государственных документах - например, в ЕГРЮЛ. --Ozolina 16:57, 29 марта 2016 (UTC)
    • Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2007: "грекокатолический (грекокатолическая церковь: униатская)". И речь об именовании категории, а не конкретной организации.
    • "Восточно(?)католический" в словаре Лопатина нет, но есть "восточнокафолический". Современной норме, вероятнее всего соответствует "восточнокатолический". — Igel B TyMaHe 18:33, 1 апреля 2016 (UTC)

Предварительный итог

Норма современного русского языка закреплена в орфографическом словаре РАН и требует написания "грекокатолический". Норма написания "восточно(?)католический" прямо в словаре не закреплена, но при наличии сходных закреплённых форм "восточнокафолический" и "грекокатолический" следует придерживаться написания "восточнокатолический". Исключения могут быть сделаны , если именование является уникальным (например, зарегистрированное название организации), однако в данном случае речь идёт об общих понятиях: наименованиях категорий и наименовании обзорной статьи.

Переименование не требуется. — Igel B TyMaHe 18:33, 1 апреля 2016 (UTC)

• @Igel B TyMaHe:. Норма на то она и норма, чтобы её или перевыполнять или не выполнять, а лучше всего нарушать. Во всех энциклопедиях, в т. ч. и в церковных, всё наоборот, согласно вышеприведенному правилу, которое никто не отменял. В словаре отсутствует Греко-католическая церковь (Униатская) и Грекокатолическая церковь, нет римо-католиков (римокатоликов) или римско-католиков (римскокатоликов). Зато есть западнорусский, хотя это и противоречит всё тем же правилам. Но нет Западно-русский или Западнорусский(это слово никогда не употреблялось: возвышенность на западе России называется Среднерусской). Нет ни Западно-карельской возвышенности, зато она есть во всех энциклопедиях, в т. ч. и в руВики. Ещё раз повторяюсь: чем русские отличаются от карелов??? А только тем, что можно нарушать все нормы и правила русского языка и издавать непонятно зачем всё это, не объясняя на каких нормах основаны эти правописания. Здесь же, в словаре опять противоречия: греко-римский, но грекокатолики. В церковных словарях Греко-католическая церковь и это соответствует орфографическим правилам русского языка. В католической энциклопедии: Восточно-католическая церковь и это опять же соответствует правилам русского языка. Где логика:
• ГРЕКО-ВИЗАНТИЙСКИЙ через дефис, потом два подряд слитно:
• ГРЕКОКАТОЛИЧЕСКИЙ (грекокатолическая церковь: униатская) со строчной — в церковном словаре Греко-католическая и с прописной, а здесь??? Вы думаете, если Церковь имеет своё название она его поменяет, подстраиваясь под орфографический словарь Лопатина? Сомневаюсь я однако. По идее словаря должны подстраиваться под то, что уже давно существует, а не навязывать свои, ничем не подкреплённые теоретические слова в нарушение всех норм и правил,принятых в русском языке.
• ГРЕКОКАФОЛИЧЕСКИЙ (грекокафолическая церковь: православная) тоже со строчной — Греко-кафолическая ортодоксальная на "Академике" dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/14710 с прописной, причём их там масса, а здесь? Что здесь???
• ГРЕКО-КИПРСКИЙ опять через дефис
• ГРЕКО-РИМСКИЙ ... вплоть до ГРЕКО-ТУРЕЦКИЙ всё через дефис.

Лопатин на старости лет понавыдумывал новые правила, а кто их узаканивал??? В разговорной речи Вы же дефисы не произносите, не правда ли? Как учителя русского языка и литературы будут учить детей: по орфографическому словарю или по орфографическим правилам русского языка??? Дайте мне, пожалуйста, аргументированный ответ. Если можно писать слитно и через дефис, тогда надо делать перенаправления (или пере-направления) и туда и сюда в руВики. Иначе получается С уважением, Andrey Kurilov 02:42, 2 апреля 2016 (UTC).

Примечания

• • Хорошая ссылка, спасибо. К объектам нашего обсуждения применимы оба варианта п. 2 из таблицы в п. 2.14.3. "Слитное и дефисное написание сложных прилагательных". В случае "восточнокатолический" - первый, так как связь подчинительная. В случае "грековизантийский" - думаю, тоже первый, т.к. Греция была частью Византии. А вот "греко-католический" или "греко-кипрский" - скорее сочинительная, но можно трактовать и как подчинительную, это уже вопрос богословия. Поэтому могу лишь вновь посоветовать поискать конкретные АИ на варианты написания. --Ozolina 05:39, 2 апреля 2016 (UTC)
  • Орфографический словарь в области русского языка является высшим АИ. Да, всё меняется, и устаревшее написание "Греко-католический" сейчас заменено на "грекокатолический". Название "Греко-католическая церковь" допустимо указать в тексте, если будет доказана полная тождественность понятий. Рассуждения типа "Норма на то она и норма, чтобы её или перевыполнять или не выполнять, а лучше всего нарушать" - это не сюда, Википедия не формирует новые правила правописания, а следует имеющимся. Когда норма будет изменена, Википедия последует вслед за АИ и также изменит форму слов. Орфографические правила русского языка и орфографический словарь совпадают: правила задают общие принципы, орфографический словарь фиксирует как соответствующие им нормы, так и сложные случаи и исключения, и является последней инстанцией в этом вопросе.
  • Могу разобрать написание по орфографическим правилам. Грекокатолический - подчинённая связь, союз "и" поставить нельзя, церковь не греческая и католический, а греческая (католическая церковь). Аналогично - восточнокатолический. "Западнорусский" образовано от "Западная Русь", также подчинённая связь и отсутствие дефиса. "Греко-византийский" (например, язык) - пишется через дефис, так как отношения равноправны: это язык греческий и византийский. Слитно было бы, если бы слово образовывалось по типу "греческие византийский города" = "грековизантийские города". — Igel B TyMaHe 08:58, 2 апреля 2016 (UTC)

— Igel B TyMaHe 08:58, 2 апреля 2016 (UTC)

• • • @Igel B TyMaHe:,@Ozolina: К слову: норма — это правило. И если её нарушает РАН, это не значит, что ею (им) надо пренебрегать. В экономических отношениях за нарушение общепринятых норм и правил наказывают и оооочень больно. Западная Русь, как и западнорусский — это выдумка (нет такого термина или понятия) и существует только в лопатинском орфографическом словаре (когда учился в школе (69-77 гг. прошлого века, потом в техникуме и институте) я об этом ничего никогда не слыхал). В истории всегда были Новгородская и Псковская Республики (или Северо-Западная Русь,но никак не Западная), Киевская Русь, Белая Русь, Чёрная Русь, Речь Посполитая, Великое княжество Московское, но никак не Западная Русь. Скажи, например, в Белоруссии, что это Западная Русь и кем ты тогда там станешь? Термин Западно-Карельская возвышенность образовано от Западной Карелии и по-вашему, получается, должен отсутствовать дефис? В словаре толкование слова З(з)ападно или З(з)ападно- вообще отсутствует. В "Большом толковом" толкуют по-своему и так и этак, т. е. нет ссылок на правописание сложных слов и (или) исключений из правил. Ну-ну. Но меня больше всего волнует Греко-католический и Восточно-католический (кафолический). А ЦЕРКОВЬ ВОТ КАК РАЗ УНИАТСКАЯ, а не греческая (католическая). Правил, в русском языке, к примеру, 100, а слов в орфографическом словаре в тысячи раз больше. Что проще выучить: 180000 иероглифов или 100 иероглифов, или 33 буквы??? Что, теперь, нарушая правила, РАН вводит в ступор учителей русского языка и литературы без всякой аргументации. Да, давайте сделаем так, пусть всю жизнь этак, но сделаем так, как нам хочется. И нас..ть на правила. Аргументируйте Igel B TyMaHe.

Источники

• УГКЦ
• Восточно-католические (униатские) церкви
• Румынская церковь
• Восточная церковь:
  • Восточная церковь, или, точнее, Православная, Восточно-Кафолическая церковь — обнимает собой те христианские народы, которые занимают Восток и Юго-восток Европы с прилегающими к нему странами Азии и Африки.
• Запрос: западно-русская церковь

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (отредактированный, реальный русскоязычный словарь, основанный на правилах правописания: надеюсь все прекрасно понимают, что это не репринтное издание)

Уния, в церкви:

• "греко-восточная церковь;
• Более всего позаботилось правительство о поднятии образования в среде греко-католического духовенства.
• Кроме того, в австрийской половине монархии униаты живут еще рассеянными в разных областях, больше всего в Вене, где есть отдельный приход с 3 1/2 тыс. греко-католиков (1890 г.).
• В Венгрии греко-католическая церковь в настоящее время ничем не связана с австрийскою." и так далее и тому подобное.С уважением, Andrey Kurilov 11:03, 2 апреля 2016 (UTC)

Вот ещё отсюда пункт 3.22.4. Andrey Kurilov 11

• 24, 2 апреля 2016 (UTC)

Примечания

Вот тут описано "несуществующее понятие" Западная Русь. Остальные аргументы высказаны, перечитайте. Желаете открыть новый раздел Википедии на каком-то другом русском языке (как, например, поступили белорусы, разделив be: и be-x-old:) — вам сюда. — Igel B TyMaHe 16:16, 2 апреля 2016 (UTC)

• @Igel B TyMaHe: Издание 1995 года не может быть историческим источником, причём в руВики не приведена хотя бы цитата из этого труда. Это и я тоже могу сейчас написать, что разговариваю на восточнорусском языке, которого в природе никогда не было, но буду настаивать, что он был. Можно только константировать, что в княжестве Литовском когда-то говорили на каком-то диалекте или языке, но никогда лично они, там жившие и живущие, не говорили и не говорят, что разговарива(ли)ют на западнорусском языке.

С уважением,Andrey Kurilov 17:26, 2 апреля 2016 (UTC)

1939 год, 1903 год. — Igel B TyMaHe 18:41, 2 апреля 2016 (UTC)

@Igel B TyMaHe:, @Ozolina:

Западная Русь из истории:

• Галицко-Волынское княжество;
• Рутения или (англ. Ruthenia);
• ПРОРОКИ И ЛЖЕПРОРОКИ ЗАПАДНОЙ РУСИ
• Браузер
• Галицкая (Западная?) Русь ни слова про Западную Русь, зато ссылка (см. выше) многообещающая

О Белой Руси (вставьте туда свой пятак — Западная Русь — и всё станет на свои места) ещё раньше шла речь. Ответа от Вас я не услышал. Всё это очень красивая сказка. Вопрос на засыпку: покажите мне хотя бы одну карту времён 16-19 века. где было-бы показана Западная Русь или Западная Россия. Я лично никогда не видел такой карты. О чём тогда можно говорить? Это то же самое, что сейчас Украина собирается переименовать Россию в Московию. Но, Московия, на картах тех времён была, а сейчас нет, а Западной России на тех картах не было никогда, а сейчас пытаются её там нарисовать (я в школе об этом ничего не знал, и никто из историком мне про это не рассказывал и не учил нас этому). Это самое настоящее пустозвонство. Но есть Юго-Западная, Северо-Западная и даже Южная. Западная Русь в борьбе за свою веру и народность Малышевсого — брошюра 19 века, а где можно ознакомиться с её текстом??? Издание 1939 года, это вообще не издание, перед предстоящей аннексией Западной Белоруссии и Украины Советским Союзом. В этих статьях и им подобным уже фигурирует то, что Литва — это тоже Западная Русь. А спросите литовца как он себя идентифицирует? Даже возвышенность и то называется Среднерусской. По идее, за Среднерусской, с запада должна быть Западно-Русская (Западнорусская) возвышенность или низменность. С противоположной стороны из браузера — Восточно-русская низменность:

• Восточно-Европейская, либо Русская, либо Русская (Восточно-Европейская) равнина.

Но, если, идёт идентификация Восточно-Европейской равнины с Русской равниной, тогда вопрос на засыпку: откуда возьмётся что-то типа Западно-Русская или Западнорусская. Ответ: из пустозвонства. Где они, покажите мне их? На запрос браузер даёт ответ: на низменность — Валдайская возвышенность, на возвышенность — Среднерусская и Валдайская возвышенности. Всёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё.... Приехали. А все нормальные церкви величают себя Греко-католическими, а не уничижительно (так хочется новоделам русской орфографии) — грекокатолическими. Я не удивлюсь, если они ещё и термин православнорусские или православно-русские придумают. Историю не переделаешь и не перепишешь на свой лад, она не любит сослагательных отношений и наклонений, и, если, кому-то так хочется расширить своё влияние на запад, вопреки историческим событиям, это самый натуральный ОРИСС, который запрещён в руВики. А термин Западная Русь, по Вашей ссылке, возник в мыслях. Мыслить (в теории) это одно (к примеру: я хочу стать миллиардером), а на практике совсем другое (я хотел, но не стал им, или не успел, потому, что жизнь не такая уж длинная штука). С уважением,Andrey Kurilov 08:59, 6 апреля 2016 (UTC)

Я понял, что вы хотите стать миллионером миллиардером, УГКЦ именует себя "Українська Греко-Католицька Церква" (обратите внимание: все буквы заглавные), а в прежние времена в русском языке использовали ять. Какое отношение это имеет к норме современного русского языка и предлагаемым переименованиям? — Igel B TyMaHe 09:16, 6 апреля 2016 (UTC)

Никто не говорил, что здесь нормальная церковь. Нормальную церковь в интернете не найдёшь. С уважением, Кубаноид 09:39, 6 апреля 2016 (UTC)

@Igel B TyMaHe: Если для Вас орфографический словарь заменяет правила русского языка, то тогда следует, по орфографии, мы должны вместо Париж, говорить (писать) Парис, вместо Кёльн — Коельн и т. д и т. п. Так написано в словарях, включая орфографические. Но французы следуют своим правилам французского языка и говорят Пари, а пишут Парис, немцы — свои, и говорят Кёльн и пишут Кёльн по-своему. А вот русские, наплевав на свои правила (см. выше в статье), делают не на манер французов, немцев (по-моему, они поменяли свои правила правописания и т. п. в 1996 году) и англичан свои орфографические словари, на сплошных исключениях из этих правил, полностью игнорируя всё созданное для обогащения русского языка в советский период и начинают всех учить-лечить без всяких правил. С уважением,Andrey Kurilov 12:45, 6 апреля 2016 (UTC)

• Я не знаю, о чем вы тут говорите, но страшно заинтригован - это в каком же словаре русского языка написано Парис и Коельн? Vcohen 12:55, 6 апреля 2016 (UTC)

• @Vcohen:В русском, а в каком же ещё. Когда в нарушение всех правил русского языка (см. выше) вместо греко-католический придумали грекокатолический, но при этом не сделали в правилах (1956 г.) исключение, а просто лупанули в лопатинский орфографический словарь русского языка, плюя на существуюшие правила правописания. Как же тогда учителям учить детей: по орфографическому словарю, где 180 000 слов (всё равно не все), или по правилам, которых в лучшем случае всего 100. Вот в чём вопрос. Всё дело в том, что тот, кто пишет статьи в руВики, написав, к примеру слова через дефис (викификации не будет, а будет красная ссылка, хотя на самом деле статья с таким словом есть, но без дефиса), потому что кто-то другой написал статью без дефиса, по орфографическому словарю, хотя в энциклопедических словарях и сейчас и до руВики всегда писались эти статьи с дефисом. Вот в чём проблема — самый крутой словарь от имени РАН (я подозреваю, академики туда и не заглядывали ни разу) идёт в разрез с правилами, т. е.конфликтует. Теперь получается, что согласно словарю — грекокатолический, согласно энциклопедий — греко-католический, Греко-католический или Греко-Католический. Вздор. То же касается и восточно(западно)русский или восточно(западно)-русский. Тупик. Просто я пишу сейчас статьи, где мне надо сослаться на церкви, а оказывается у нас Грекокатолическая (униатская) церковь Украины, хотя до этого всегда писалась через дефис и т. п. Короче, нет консенсуса. С уважением, Andrey Kurilov 15:39, 6 апреля 2016 (UTC)

• Это один из великих пробелов проекта — самоназвания vs орфография. Но грамотность тут ни при чём. С уважением, Кубаноид 17:14, 6 апреля 2016 (UTC)
• @Andrey Kurilov: Вы обратились ко мне, а на мой вопрос не ответили. Я спросил, в каком словаре. "Имя, звезда, имя!" (С) Vcohen 17:52, 6 апреля 2016 (UTC)

• @Vcohen: Вы не поняли. Я имел ввиду, что во Франции слово Париж пишется Paris, а произносится Pari. А у нас по правилам 56 года должно писатся греко-католический, но мы произносим грекокатолический, что и сделано, вопреки правилам в лопатинском словаре. Просто теперь в статьях, кто их пишет сумбур и сумятица (проблемы эти я отобразил выше и привёл кучу примеров, что словарь не прав). Просто остаются проблемы? Как правильно писать: согласно правил или согласно орфографическому словарю сложносоставные слова. От этого происходят, повторяюсь, красные ссылки на статьи, которые реально уже существуют. Вот в чём дилемма и проблема. Нужно найти выход из этого тупика. Пока я его не вижу. Нужно принять конкретное решение (принять за основу) и внести его в правила руВики: или по орфоправилам 56 года или по лопатинскому орфословарю или или. Andrey Kurilov 20:56, 6 апреля 2016 (UTC)

• Можете ли вы кратко написать, почему написание грекокатолический отступает от справочника «Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина или официальных Правил 1956 года? — smigles ^(обс.) — 21:28, 6 апреля 2016 (UTC)

• Уважаемый @Smigles:, не я это должен объяснять, а мне должны это объяснить — почему так или этак. Орфословарь одно говорит, правила совсем другое — 2.14.3 пункт 2 справа Можно и 2.14.1 п/п 7, если для грека религия основное занятие. С уважением, Andrey Kurilov 21:57, 6 апреля 2016 (UTC) Вот ещё отсюда пункт 3.22.4.Andrey Kurilov 22:02, 6 апреля 2016 (UTC)

• Я наблюдаю в слове грекокатолический подчинительную связь: католичество (какое?) греческое (см. пункт 2.14.3, пункт 2, только слева). — smigles ^(обс.) — 22:34, 6 апреля 2016 (UTC)

• @Smigles:, @Кубаноид: Я не знаю, что Вы, Smigles, там наблюдаете, но такого понятия как "греческое католичество" не существует в природе, но существует немец русский или русскоязычный (обрусевший немец), тогда немецкорусский должно быть, но почему-то немецко-русский. Не странно ли всё это. Как быть тогда с греко-кипрский, греко-турецкий??? Кипр (какой?) Греческий. Но в словаре греко-кипрский (см. выше или сам словарь). Турок (какой?). Опять же греческий. Но в словаре греко-турецкий (см. выше или сам словарь). Если всё это исключения из правил, то должна быть какая-нибудь помета в орфографическом словаре. Вообще, откройте браузер и посмотрите, что он там на счёт греко-католиков показывает да и ссылку, что я Вам дал (пункт 3.22.4). Меня интересует лишь одно: как решить эту дилемму (трилемму, софизм) или проблему в руВики и кто это должен решить со сложносоставными или сложно-составными словами. Я думаю, что лингвист по русскому языку, с конкретным обоснованием. С уважением Andrey Kurilov 08:43, 7 апреля 2016 (UTC)

• Русский язык богат исключениями из правил. Эти исключения фиксируются в словарях. По поводу слитного и дефисного написания прилагательных это прямо сказано в академическом справочнике «Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина (§ 130, п. 3): «Из правила пп. 1—2 имеется много исключений. <…> В спорных и сомнительных случаях написания сложных прилагательных следует обращаться к академическому орфографическому словарю». Академическим орфографическим словарём является «Русский орфографический словарь», который в электронной версии доступен на «Грамоте.ру». И справочник, и словарь были подготовлены Институтом русского языка Российской академии наук.
  Кстати, в «Правилах» Лопатина написано Украинская грекокатолическая церковь. «Справочник издателя и автора» Мильчина и Чельцовой, на который вы сослались, менее авторитетен в области орфографии и пунктуации, чем академический справочник (который, кстати, вышел позже).
  Похоже, что лингвисты всё-таки усмотрели подчинительную связь в слове грекокатолический (направление католичества, возникшее в Греции, среди греков), даже если термин греческое католичество не употребляется или почти не употребляется в авторитетных источниках. Может, была другая причина для подобной словарной фиксации. Не нам её менять.
  Таким образом, слитное написание грекокатолический не противоречит ни правилам, ни словарной фиксации, но, к сожалению, противоречит практике употребления. — smigles ^(обс.) — 10:01, 7 апреля 2016 (UTC)
• Тут, на самом деле, всё просто. Только, боюсь, Andrey Kurilov неправильно поймёт. Католичества бывают разные, в частности, самое известное полностью называется "римско-католическая церковь" (специально в противоположность грекокатолическая церковь). Внезапно "римско-католический" пишется через дефис, хотя по правилу о подчинительности должно писаться слитно. — Igel B TyMaHe 11:07, 7 апреля 2016 (UTC)

• @Andrey Kurilov: Вы писали, что в русских словарях написано Парис и Коельн. Вы берете свои слова обратно? Или можете назвать словарь? Vcohen 06:55, 7 апреля 2016 (UTC)

• @Vcohen: Речь не о русских словарях. Суть заключается в том, что и французы, и немцы, и англичане и т. д. и т. п. руководствуются орфографическими правилами своих языков, а не орфографическими словарями. На основании этих правил создают и издают соответствующие словари. А у нас телега впереди лошади... С уважением Andrey Kurilov 08:43, 7 апреля 2016 (UTC)

• Ладно, допустим, что Вы ничего не говорили про русские словари, в которых сказано про Парис и Коельн. Отвечаю про правила и словари. Представим себе русское правило, в котором сказано, что буква Э никогда не пишется после согласных, кроме трех слов: сэр, мэр, пэр. А в орфографическом словаре можно найти еще десятки слов с Э после согласных. Вы предлагаете игнорировать то, что написано в словаре? Тогда зачем он вообще нужен? А я предлагаю считать, что в правиле список исключений неполон, а словарь как раз и спускается до уровня каждого слова и отвечает на вопрос, пишется ли оно по правилу или является исключением. Vcohen 09:35, 7 апреля 2016 (UTC)

Евреи на Мадагаскар!

Как-то не по-русски. Запятая или тире не нужна? Шурбур 10:09, 28 марта 2016 (UTC)

• Ну это буквальная замена польских слов русскими. Присутствие именно в названии статьи восклицательного знака не совсем оправдано, как я полагаю. Корректнее было бы без него. Есть немецкий эквивалент Juden nach Madagaskar иногда переводимый как Madagaskar für die Juden. В принципе смысл лозунга это "Евреев - на Мадагаскар", а не "Евреи, на Мадагаскар". Он сочетался с лозунгом "Польша для поляков". Между прочим "Евреи на Мадагаскар" не встречается гни в одном печатном источнике на русском языке (это мем именно польского языка), а потому, думается, разумнее дать описательное название статье (в смысле узнаваемости), либо влить ее в статью Мадагаскарский план. Bogomolov.PL 10:29, 28 марта 2016 (UTC)
• Тире ставится на месте пропущенного сказуемого, указывающего на направление движения: Татьяна — в лес, медведь — за нею (см. § 16, п. 2). Но тире корректно в предложении Евреев — на Мадагаскар (= Евреев отправить на Мадагаскар). В предложении Евреи, на Мадагаскар слово евреи является обращением, а значит, требуется запятая.
  Восклицательный знак поставить, я думаю, можно, если он необходим по интонации в предложении. Например, в названиях аниме и манги (особенно в длинных названиях, представляющих собой законченное предложение) очень часто встречается не только восклицательный знак (1, 2, 3, 4, 5), но и даже точка (1, 2, 3). АИ в латинской транскрипции эти знаки в названиях сохраняют. — smigles ^(обс.) — 13:58, 28 марта 2016 (UTC)
  • Точка в конце, входящая в состав названия, - это хорошая тема для очередной битвы. Например, статья Война и мир. Vcohen 14:09, 28 марта 2016 (UTC)
    • Кстати, в Японии кое-то ставит точки в конце названий. Группа «Morning Musume.» (надо бы перенаправление с точкой сделать), песни «Samui ne.» (en), «Suki yo, Junjō Hankōki.» (en). Я когда последние две статьи делал, точек в названиях статей не ставил, так как дополнительные ухищрения в англ. Википедии из названий принято убирать. И не хочется лишних проблем, а то потом беспокоиться, что кто-нибудь придёт и переименует. Да и вряд ли с точками кто-нибудь не из Японии будет писать. Но вот от бота всё равно пришлось отбиваться, так как он из табличек в дискографии точки тоже убирал. (Смысл у точки в названиях песен есть, так как это как бы фраза.) --Moscow Connection 14:23, 28 марта 2016 (UTC)
    • Ещё прикольно, когда восклицательный знак посередине: Hello! Project.
      И ещё любят ставить два восклицательных знака: «Motto Hashire!!» (en), «Maji Bomber!!» (en). Почему именно два, а не три, как по-нашему, я не знаю. --Moscow Connection 14:38, 28 марта 2016 (UTC)
      • А почему у нас три знака, а не два, как «по-ихнему» ? Просто языковая традиция. — smigles ^(обс.) — 14:49, 28 марта 2016 (UTC)
    • А при чём здесь «Война и мир»? В той статье на обложке книги точка стоит в конце каждого заголовка. Наверно, это такое типографское правило того времени. — smigles ^(обс.) — 14:49, 28 марта 2016 (UTC)
      • Просто очередной пример противоречия между авторским написанием и правилами грамматики. Известно, что по-русски точка перед закрывающими кавычками не ставится. Vcohen 15:05, 28 марта 2016 (UTC)
        • Это не авторское написание, а просто типографская традиция того времени. На том изображении точка стоит везде: Сочинения графа Л. Н. Толстого., Часть пятая., I., Издание третье. и т. д. Я очень сомневаюсь, что в то время эту точку оставляли в текстах в виде «Война и мир.». — smigles ^(обс.) — 15:13, 28 марта 2016 (UTC)
          • А теперь представьте, что кто-нибудь решит сохранить эту типографскую традицию в заголовке статьи "в соответствии с АИ". Ну действительно, чем "Война и мир" хуже "Morning Musume."? Vcohen 15:46, 28 марта 2016 (UTC)
            • Если точка есть только на обложке книги или на диске с песнями группы, это означает, что она не входит в состав названия. Такую точку ставить в названии и тексте статьи мы не будем. Если же точка встречается в названии книги/группы, когда такое название стоит не в конце предложения, то это означает, что точка входит в название, поэтому её употребление в названии и даже тексте статьи вполне оправдано (это сродни стилизованным написаниям типа КонсультантПлюс, ВКонтакте). Другое дело, что мы можем не учитывать стилизацию названия в виде точки в конце, потому что такое написание противоречит русскому языку. — smigles ^(обс.) — 16:01, 28 марта 2016 (UTC)
              • Дык, всё верно. Просто (возвращаясь к началу) я представил себе такую дискуссию. Если она все-таки начнется, Ваши аргументы нам пригодятся. Vcohen 16:05, 28 марта 2016 (UTC)
                • В качестве дополнения к сказанному мной выше. Собственно говоря, обложка книги/диска авторитетным источником по точке не является. Нужно искать, употребляется ли точка не в конце предложения в текстах. — smigles ^(обс.) — 16:08, 28 марта 2016 (UTC)
                • А авторами аниме точка в названии употребляется, когда название не завершает предложение. Например: TVシリーズ「あの日見た花の名前を僕たちはまだ知らない。」再放送開始！. 「」 — это японские кавычки. — smigles ^(обс.) — 16:20, 28 марта 2016 (UTC)
• С грамматической точки зрения без тире можно обойтись, но оно усиливает интонацию. Плюс характерный для лозунга восклицательный знак обязательно надо поставить. "Евреев - на Мадагаскар!" (не дай Бог ((( )--Ozolina 15:41, 28 марта 2016 (UTC)
  • Как раз в польском оригинале нет восклицательного знака. Более того, на излете кампании появился противоположный лозунг "Мадагаскар для поляков, евреев в Палестину!". В статье об этом как-то позабыли. Bogomolov.PL 18:02, 2 апреля 2016 (UTC)

Дейтона-Бич

Здравствуйте!

Хочу создать категорию для уроженцев этого города. Но вот как её назвать? Родившиеся в Дейтона-Бич? Или Родившиеся в Дейтоне-Бич? Или как-то ещё? Сразу оговорюсь: вариант Родившиеся в Дейтона-Биче считаю неграмотным.

С уважением, -- Антон 37.190.79.190 10:08, 1 апреля 2016 (UTC)

• Уточните, пожалуйста: считаете неграмотным — или он просто Вам не нравится? Если первое, то почему? Дело в том, что я именно этот вариант считаю грамотным, поэтому не понимаю просьбу выбирать из остальных. Vcohen 12:52, 1 апреля 2016 (UTC)

• Да я-то что… Никому, кажется, не нравится:

1. Родившиеся в Верджиния-Бич,
2. Родившиеся в Лагуне-Бич,
3. Родившиеся в Редондо-Бич,
4. Родившиеся в Лонг-Биче,
5. Родившиеся в Уэст-Палм-Бич,
6. Родившиеся в Майами-Бич,
7. Родившиеся в Коко-Бич,
8. Родившиеся в Хантингтон-Бич,
9. Родившиеся в Ньюпорт-Бич,
10. Родившиеся в Манхэттен-Бич (Калифорния),
11. Умершие в Лонг-Бич,
12. Умершие в Делрэй Бич (да, надо проправить),
13. Умершие в Палм-Бич (Флорида),
14. Умершие в Хантингтон-Бич,
15. Умершие в Ньюпорт-Бич,
16. Умершие в Майами-Бич,
17. Умершие в Уэст-Палм-Бич,
18. Умершие в Дженсен-Бич (Флорида).

Против только Умершие в Миртл-Биче. -- 37.190.79.190 08:49, 3 апреля 2016 (UTC)

• А вот строчкой ниже ссылка на Справку, которая подтверждает Ваш подход. Давайте считать, что это и есть правильный ответ. Vcohen 09:52, 3 апреля 2016 (UTC)
• Не забыть бы переименовать Умершие в Миртл-Биче в любом случае. Правильно — Мертл-Бич. --М. Ю. (yms) 08:40, 4 апреля 2016 (UTC)

• Интуитивно и нормативно: не склоняются сложные наименования типа Пер-Лашез, Майн-Милл, Пуэрто-Монт — Родившиеся в Дейтона-Бич. — Igel B TyMaHe 18:13, 1 апреля 2016 (UTC)
  • За ссылку спасибо, но вопрос в том, что здесь считается "сложным". Что, и Нью-Йорк тогда не склонять? Думаю, "сложность " имеется в виду грамматическая, например, несогласованность по родам или если вообще непонятно, о чем речь. А тут: "родившиеся в Биче" - "родившиеся в Зюзюка-Биче", все просто и понятно. Это, коллеги, на нас давит "На Брайтон-Бич опять идут дожди"))), но ведь "У нас на Брайтоне отличные дела", правда? Так что дожди идут на Брайтон-Биче, а поэтам оставим их вольности ))) --Ozolina 05:29, 4 апреля 2016 (UTC)
    • Сложным считается любое соединение простых слов. В географических названиях в таком случае обычно наличествует дефис. "Нью-Йорк" является устоявшимся исключением. — Igel B TyMaHe 10:28, 7 апреля 2016 (UTC)

Делрей-Бич

Аналогично: Родившиеся в Делрей-Бич или Родившиеся в Делрее-Бич? Или не аналогично? -- Антон 37.190.79.190 10:42, 1 апреля 2016 (UTC)

• Конечно, Vcohen прав. Если бы город назывался просто Бич, то родившиеся в Биче, правильно? А первая часть составного названия не склоняется. Значит, в Дейтона-Биче, в Делрей-Биче. --Ozolina 13:31, 1 апреля 2016 (UTC)

• Конечно? Что-то сомневаюсь… -- 37.190.79.190 08:49, 3 апреля 2016 (UTC)

• Аналогично Родившиеся в Делрей-Бич. — Igel B TyMaHe 18:13, 1 апреля 2016 (UTC)

По всем

А оно надо вообще? Может, достаточно штата или округа? — Igel B TyMaHe 18:13, 1 апреля 2016 (UTC)

Надо: иначе категории штатов оказываются перегружены «толпами» персоналий (пример). А категоризация по округам как-то не прижилась… -- 37.190.79.190 08:49, 3 апреля 2016 (UTC)

Родившиеся в …-Парк или …-Парке?

Здравствуйте, уважаемые участники проекта, ещё раз!

В свете приведённого выше правила хочу уточнить касательно топонимов, заканчивающихся на «-Парк» (а в США таких — море…). Сейчас есть только склоняемые варианты:

1. Родившиеся в Хайленд-Парке
2. Родившиеся в Хайленд-Парке (Мичиган)
3. Родившиеся в Хайленд-Парке (Иллинойс)
4. Родившиеся в Ориндж-Парке
5. Родившиеся в Колледж-Парке
6. Родившиеся в Уинтер-Парке
7. Родившиеся в Оук-Парке (Иллинойс)
8. Родившиеся в Сент-Луис-Парке
9. Умершие в Менло-Парке (Калифорния)

Можно ли считать «давно заимствованными, освоенными русским языком» эти топонимы — содержащие давным-давно обрусевшую заключительную часть «Парк»? В смысле: правильно ли эти топонимы склонять? Или нет? -- 37.190.79.190 09:49, 7 апреля 2016 (UTC)

• Уже боюсь что-то говорить про склонение, но слово парк во всех этих названиях должно писаться с маленькой буквы. Vcohen 10:19, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Почему с маленькой? Это же города, а не парки. — smigles ^(обс.) — 10:37, 7 апреля 2016 (UTC)
    • Я долго боролся с этой проблемой (слово парк в составе названия), когда обсуждал переименование статей о станциях Нью-Йоркского метро (с английского на русский). Оказалось, что слово парк в составе этих названий встречается в трех случаях: 1) действительно парк; 2) район города; 3) улица, идущая вдоль стороны парка. Вопрос состоял в том, какие из этих трех случаев требуют большой буквы. Кроме того, получался разнобой, когда совершенно аналогичные названия должны писаться по-разному, причем для каждого из них требуется серьезное этимологическое исследование. Ответ пришел, когда было осознано, что значение каждого слова в иноязычном названии не должно ни на что влиять - правило зависит только от факта наличия этого слова. Vcohen 12:44, 7 апреля 2016 (UTC)
      • Судя по этому ответу «Грамоты.ру», написание части -парк всё-таки зависит от того, является ли название действительно названием парка. — smigles ^(обс.) — 13:04, 7 апреля 2016 (UTC)
        • Тогда мы просто утонем (либо завязнем) в вопросах о семантике и этимологии. Например, Сити-холл - это холл в буквальном смысле слова или нет? Таймс-сквер - это сквер в буквальном смысле слова или нет? Понятно, что Сити-холл не является прихожей, а Таймс-сквер садиком, хотя пишутся эти два слова с маленькой буквы именно по этому правилу. Vcohen 14:11, 7 апреля 2016 (UTC)
          • Таймс-сквер — это не сквер, но square (площадь), а точнее . А русский сквер — это английский . С Гайд-парк ситуация проще: парк = .
            Наблюдается следующая картина: если вторая часть английского названия является родовым словом для этого названия, то в англо-русской транскрипции она пишется со строчной буквы, даже если она совпадает с русским словом, имеющим другое значение. — smigles ^(обс.) — 15:07, 7 апреля 2016 (UTC)
            • Насчет "является родовым словом" - не должно быть таких критериев. Представьте себе, что мы пытаемся записать по-русски не английское название, а венгерское или шведское. Мы должны разбираться во внутренней структуре каждого названия на иностранном языке? Правила русской орфографии должны быть такими, чтобы для их соблюдения было достаточно знать русский язык. Vcohen 15:16, 7 апреля 2016 (UTC)
              • В ответе «Грамоты.ру» говорится, что нужно писать Альберт-Парк (гоночная трасса). По-вашему, нам следует вразрез с этим ответом писать Альберт-парк? Я понимаю, что мы не можем «изучать» все языки, с которых передаём названия, но в то же время в целях унификации писать все вторые части названий со строчной буквы мы тоже не можем, так как это будет противоречить ответам «Грамоты.ру» о написании конкретных названий. — smigles ^(обс.) — 15:38, 7 апреля 2016 (UTC)
                • Конкретно насчет слова парк, наверно, надо продолжать обсуждать. Пока у нас окончательной истины нет, но есть надежда, что что-нибудь родится. Но что я знаю точно - что ни в коем случае нельзя рассматривать ответы Справки как истину в последней инстанции. Это частное мнение знающего человека (или нескольких, которые не обязаны всегда соглашаться друг с другом), и было бы хорошо, если бы такой человек присоединился к нашим обсуждениям здесь. Тогда была бы возможность уточнить, переспросить, а иногда и возразить. Пока этой возможности нет - это просто мнение, высказанное на начальной стадии обсуждения, мнение, которое в ходе обсуждения могло бы и измениться, если бы этот человек в этом обсуждении участвовал. Vcohen 17:56, 7 апреля 2016 (UTC)
                  • Окончательная истина: в названиях городов все слова пишутся с прописной. Обратных примеров пока не наблюдается. С уважением, Кубаноид 16:02, 8 апреля 2016 (UTC)
                    • Эмпирически, наверно, это действительно так. Хотя и противоречит названному правилу, в котором среди примеров есть и города. Vcohen 16:23, 8 апреля 2016 (UTC)
                      • Прошу прощения, но правило с примерами я не обнаружил. Повторитесь, пожалуйста. С уважением, Кубаноид 16:27, 8 апреля 2016 (UTC)
                        • Выше в реплике коллеги Smigles от 13:04, 7 апреля 2016 ссылка на ответ Справки. В ней цитата из правила в версии Лопатина, там в качестве примера есть Йошкар-Ола со словом ола, которое пишется с большой буквы, потому что в русском языке не употребляется. Vcohen 16:33, 8 апреля 2016 (UTC)
                          • Опять извращение написанного :-) Приведите пример названия населённого пункта со словом со строчной. С уважением, Кубаноид 16:41, 8 апреля 2016 (UTC)
                            • Не надо ходить по кругу. Я не говорил, что есть такие примеры. Более того, я согласился, что эмпирически это верно. Мое возражение касалось правила с городом среди примеров. Я должен разжевывать свою реплику более дисперсно? Vcohen 16:44, 8 апреля 2016 (UTC)
                              • Достаточно не извращать написанного. С уважением, Кубаноид 16:51, 8 апреля 2016 (UTC)
                                • Что конкретно извращено? Если в этом правиле приведено в качестве примера название города, это значит, что города этому правилу подчиняются. А не "в названиях городов все слова пишутся с прописной". Vcohen 16:55, 8 апреля 2016 (UTC)
                                  • Мне казалось, что вы говорите о написании -Парк в названиях городов со строчной. Если строчную вы не пытались обосновать, перекрещиваюсь и прошу прощения. С уважением, Кубаноид 17:01, 8 апреля 2016 (UTC)
                                    • Я говорю о том, что данное правило, регулирующее большую и маленькую букву в некоторых типах названий, касается также и городов. Хватит ходить по кругу. Vcohen 17:06, 8 апреля 2016 (UTC)
• Я думаю, под сочетанием «давно заимствованные, освоенные русским языком» имеются в виду те названия, которые зафиксированы в словарях. Приведённые вами названия к их числу не относятся, поэтому склонять их не нужно. — smigles ^(обс.) — 10:37, 7 апреля 2016 (UTC)
• Склонение — словарный вопрос (если склоняется, в словаре обычно пишут -е). Заглавная буква обусловлена правилом и соображением, что «Парк» в названии города не является нарицательным, так как нарицательное — это город. По той же причине пишут Солт-Лейк-Сити (нарицательное именно «город», а не «Сити»). А вот этот случай Старый Город — разговор особый. По правилам правописания «Город» в названии (типа село Старый Город, и я рискну предположить в теории — город Старый Город) должно писаться с заглавной буквы, но в Википедии не так. Гайд-парк уже сложнее: тут и нарицательное «парк», и «парк Гайд-Парк» не употребляется. Видимо, потому и срослось нарицательное через дефис (как Москва-река), и склоняется по обычным правилам. Кроме прочего, нужно не забыть внутренние правила Википедии, которые ревностно охраняются географофилической частью участников — могут быть подводные камни (но это уже непосредственно на геофорум). — Igel B TyMaHe 10:55, 7 апреля 2016 (UTC)

• Прошу прощения уважаемый участник:Igel B TyMaHe, но я не понял: так склонять -Парк или нет? -- 37.190.79.190 11:50, 7 апреля 2016 (UTC)

  Нет, если иное не указано в словаре. — Igel B TyMaHe 12:37, 7 апреля 2016 (UTC)

• И в Википедии уже так. У исторической же части не все прописные. С уважением, Кубаноид 16:51, 8 апреля 2016 (UTC)

А если Родившиеся в Парк-… ?

В продолжение: а если Парк- — в начале топонима?

• Не следует ли переименовать Родившиеся в Парк-Форесте в Родившиеся в Парк-Форест?
• Не следует ли переименовать Родившиеся в Парк-Ридже (Иллинойс) в Родившиеся в Парк-Ридж (Иллинойс)?

С уважением и в ожидании -- Антон 37.190.79.190 10:14, 7 апреля 2016 (UTC)

• Вроде бы слово парк в начале топонима не должно ни на что влиять. Vcohen 10:22, 7 апреля 2016 (UTC)

• То есть, Владимир? Переименовывать или нет? -- 37.190.79.190 11:44, 7 апреля 2016 (UTC)

• Если для обычного случая (без слова парк) будет принято решение, что названия не склоняются, то здесь должно быть так же. Vcohen 12:44, 7 апреля 2016 (UTC)

• Да как же можно не склонять, если это города, т.е. топонимы мужского рода, и названия имеют форму тоже мужского рода? Тут выше мне указали, что "в Нью-Йорке" - исключение, но это далеко не так. В Лас-Вегасе, в Буэнос-Айресе, в Порт-о-Пренсе, в Сан-Хуане, в Нью-Гемпшире... Надо ли продолжать список примеров? Да, сейчас все сильнее и сильнее тенденция упрощать язык, даже числительные иногда в телевизоре не склоняют (действительно, это же ужасно сложно - правильно произнести "сообщают о 2434 погибших" ;) ). Но если без шуток, то новояз не принимала и не приму. И если поеду в США, побываю на Лонг-Айленде, на Брайтон-Биче и в Лос-Анджелесе ))) --Ozolina 20:35, 9 апреля 2016 (UTC)
  • Полностью с Вами согласен, только не понял насчет "это города, т.е. топонимы мужского рода". Разве в русском языке имена собственные (кроме имен людей) имеют какой-то априорный род, зависящий от типа объекта, а не от вида самого имени собственного? Я считал, что Барселона и Мекка имеют женский род потому, что они кончаются на -а, а не потому, что это города... Vcohen 21:00, 9 апреля 2016 (UTC)
• В мире многие тысячи городов, все перечисленные - ничтожное число исключений. Но Брайтон-Бич, как уже намекали на фильм, теперь не склоняется. — Igel B TyMaHe 00:41, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Брайтон-Бич - не город, а район в городе. Кстати, в названии фильма он идет с предлогом "на". Vcohen 04:39, 10 апреля 2016 (UTC)
    • А Лонг-Айленд - остров. Я это привела просто как примеры. По поводу Брайтон-Бич, кстати, по приведенной ссылке на Грамоту.ру есть пояснение, что это не район, а улица. И тогда, конечно, не склоняется, и предлог "на" оправдан. Спасибо за ссылку! Но если бы был район, то склонялся бы. А по поводу малого количества примеров городов, которые я привела, - их можно множить бесконечно. Кто не согласен - приведите обратные, чтобы в советской литературе (когда работали высокопрофессиональные редакторы и корректоры) название города мужского рода не склонялось. С женским сложнее, но с мужским ситуация вполне однозначная. И тем более с обсуждаемыми здесь Парками и Бичами, которые даже в переводе на русский - мужского рода.--Ozolina 05:42, 10 апреля 2016 (UTC)
      • А с женским родом сложнее, потому что город может иметь форму женского, а склоняться (точнее, не склоняться) по среднему, как часто упоминаемый в связи с войной в Сирии город Дераа (который почему-то в ВП теперь пишется как Деръа, еще одна жертва политкорректности, видимо)))) --Ozolina 06:09, 10 апреля 2016 (UTC)
        • Статью переименовали в 2009 году. И она тоже не является "топонимом мужского рода". Vcohen 09:02, 10 апреля 2016 (UTC)
      • Уж по географии точно Справка Грамоты.ру не АИ. Вот карта, на которой видно, что это название района, а улицы с таким названием там нет. Vcohen 08:31, 10 апреля 2016 (UTC)
        • Ну вот, кто-то считает Грамоту-ру АИ, а там перепутали район с улицей ))) Дераа я привела как пример города, который имеет форму женского рода, а склоняется (точнее, не склоняется) по среднему. Но от нас тут ждут выводов по Ковбой-Паркам, Парк-Ковбоям и Ковбой-Бичам, которые однозначно города и однозначно имеют форму мужского рода, и мое мнение выражено в том, как я написала их сейчас (т.е. склонила)))). Склоняются всегда, не склонять их - значит плодить новояз. Так и до несклоняемых числительных докатиться можно(( --Ozolina 11:10, 10 апреля 2016 (UTC)
          • Перепутали не на «Грамоте.ру», перепутала Агеенко в своём «Словаре собственных имён русского языка». — smigles ^(обс.) — 11:47, 10 апреля 2016 (UTC)
          • А вы путаете АИ по географии и АИ по русскому языку. Грамота.РУ может безбожно врать по типам, координатам и годам основания, но всё равно её авторитет в пометке "нескл." самый высокий. В правиле о склонении употреблён термин "географическое название", может, я не прав, но на мой взгляд - это что угодно: и город, и улица, и фонарный столб. — Igel B TyMaHe 07:18, 11 апреля 2016 (UTC)
            • А вот я сейчас преодолел свою лень и прошел по ссылке. Утверждение про Брайтон-Бич принадлежит не Справке, а одному конкретному словарю. Из этого следуют две вещи. Во-первых: да, данное название не склоняется (если только вдруг не обнаружится обратное в другом словаре). Во-вторых: утверждение о несклоняемости касается только данного названия, а не всех названий, тем или иным образом похожих на него. Vcohen 07:46, 11 апреля 2016 (UTC)

Название пионерлагеря

Если пионерлагерь называется Колосок - нужны ли кавычки? А если Лукоморье? А если Дружба народов? А если Гагаринец или Ленинец? Как быть с лагерями, турбазами домами отдыха и тп? --P.Fiŝo☺ 09:09, 6 апреля 2016 (UTC)

• Всё кавычить, как условные наименования. Шурбур 09:22, 6 апреля 2016 (UTC)
• Все приведённые вами названия нужно заключать в кавычки. Но если лагерь назывался бы, например, Пионерский лагерь дружбы народов, то кавычки не были бы нужны. Подробнее можете прочитать здесь. — smigles ^(обс.) — 13:06, 6 апреля 2016 (UTC)

Шаблоны — ссылки на «Грамоту.ру»

Вдруг мне пришла в голову идея создать два шаблона, чтобы упростить ссылку на «Грамоту.ру».

Грам-вопрос

Грам-вопрос — ссылка на вопрос справочного бюро.

Можно указать лишь номер вопроса. Тогда ссылка примет вид:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-вопрос|287854}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-вопрос

Добавление загл=1 делает первую букву в слове «вопрос» заглавной:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-вопрос|287854|загл=1}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-вопрос

Текст ссылки можно изменить:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-вопрос|287854|Ответ «Грамоты.ру»}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-вопрос

Грам-слово

Грам-слово — ссылка на слово в словаре.

Можно указать лишь слово. Тогда ссылка примет вид:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-слово|язык}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-слово

Текст ссылки можно изменить:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-слово|язык|слово «язык»}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-слово

Можно создать ссылку только на один определённый словарь:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-слово|язык|слово «язык»|толк}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-слово

Если менять текст ссылки не нужно, то второй параметр необходимо оставить пустым:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-слово|язык||толк}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-слово

Возможные значения третьего параметра:

• орф — орфографический словарь
• толк — толковый словарь
• удар — словарь ударений
• собств им-соб — словарь имён собственных
• син — словарь синонимов
• ант — словарь антонимов
• метод — словарь методических терминов
• им рус-им — словарь русских имён

Итого

Планирую переместить эти шаблоны в пространство шаблонов. Но перед этим хотелось бы узнать ваше мнение, дорогие коллеги-грамотеи. Может, у вас есть какие-то мысли по поводу усовершенствования этих шаблонов?

Отдельный вопрос о наименовании. Как лучше назвать шаблоны? Думаю, надо как-то покороче. Уже сейчас названия относительно короткие, но можно сократить ещё, например: Гр-в (Грам-вопрос), Гр-сл (Грам-слово). Также устраивают ли вас сокращения загл, орф, толк и т. д.? — smigles ^(обс.) — 17:28, 11 апреля 2016 (UTC)

Грамота.ру

Шаблоны объединены в один — Грамота.ру. Параметры и их порядок никак не поменялись.

Принцип действия: в {{#expr:}} передаётся значение первого параметра; если это не число, то происходит ошибка. {{#iferror:}} отлавливает эту ошибку: если ошибки нет, то задан номер вопроса, иначе — задано слово. (Может, есть более простой и быстрый способ узнать, является ли значение параметра числом?)

• Вопрос:
  • {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|287854}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру
  • {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|287854|загл=1}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру
  • {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|287854|Ответ «Грамоты.ру»}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру
• Слово:
  • {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|язык}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру
  • {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|язык|слово «язык»}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру
  • {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|язык|слово «язык»|толк}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру
  • {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|язык||толк}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру

— smigles ^(обс.) — 08:29, 12 апреля 2016 (UTC)

Теперь третьим параметром можно указывать любое количество коротких обозначений словарей. Разделитель между обозначениями роли не играет:

• {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|язык||орф удар син}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру
• {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|язык||орф, удар, син}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру

— smigles ^(обс.) — 17:03, 12 апреля 2016 (UTC)

Обсуждение

• Второй шаблон у меня не работает. Завтра во второй половине дня смогу проверить более подробно. Vcohen 18:34, 11 апреля 2016 (UTC)
  • Успел раньше, чем во второй половине дня. Так вот: у меня работает ссылка такого вида, но не работает такого. Возможно, дело в том, что я не нахожусь в России и у меня русский язык не является языком по умолчанию. При переходе по второй ссылке у меня все буквы превращаются в вопросительные знаки. Vcohen 06:31, 12 апреля 2016 (UTC)
    • Да, для этого есть волшебное слово urlencode. А в шаблоне {{Поиск}} у вас Google, Яндекс и прочее тоже не работает? Ardomlank 07:06, 12 апреля 2016 (UTC)
      • Нет, Поиск у меня работает. Не проверял, как он устроен, но ссылки он строит URL-закодированные. Vcohen 08:05, 12 апреля 2016 (UTC)
• Боюсь, что шаблон грам-вопрос не очень полезен, поскольку сначала придётся открыть страницу на грамоте.ру с нужным вопросом, а потом не только скопировать ссылку, но и оформить её шаблоном. Пара замечаний про шаблон грам-слово:
  • Возможно, название {{Грамота.ру}} естественнее и легче запоминается
  • С мобильного телефона не работает (возможно ли исправить, чтобы ссылки были разные?)
  • Неоднозначное сокращение им (может, собств-им и рус-им?)
  • Можно добавить сверху {{?}} со ссылкой на страницу шаблона, чтобы потенциальные пользователи шаблона, увидев его на странице обсуждения, узнали о нём — редко кто читает код чужих сообщений
  • А не уточнить ли слово «язык» на Грамота.ру по умолчанию?
• В целом, спасибо за такую полезную фичу! Ardomlank 18:52, 11 апреля 2016 (UTC)
  • Чтобы получить ссылку на вопрос стандартным способом, нужно: 1) скопировать номер вопроса из списка; 2) вставить этот номер в поле поиска (а оно находится на главной странице); 3) нажать «Искать»; 4) скопировать адрес страницы. С шаблоном «Грам-вопрос» нужно совершить действие только из 1-го пункта; к тому же шаблон ускоряет оформление ссылок, если использовать текст по умолчанию. По этой причине этот шаблон я всё-таки не считаю бесполезным.
    Но тогда название «Грамота.ру» для второго шаблона не подходит. Логично назвать так: «Грамота.ру-вопрос», «Грамота.ру-слово», — но это слишком длинно.
    Да, с телефона не работает, только сейчас узнал об этом. На телефоне перенаправляет на мобильную версию сайта. Попробуйте, пожалуйста, открыть эту ссылку с телефона.
    Уточнение слово «язык» на «Грамоте.ру» нежелательно, потому что возможны разные вариации предложений, например: Слово «Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-слово» имеет много значений. Нынешний вариант универсален.
    Ваши замечания по поводу ссылки на шаблон и уточнения сокращения им я учту. Спасибо! — smigles ^(обс.) — 20:17, 11 апреля 2016 (UTC)
    • Вы правы, действительно быстрее! Чтобы избавиться от громоздкого имени, можно попробовать объединить шаблоны под общим названием Грамота или Грамота.ру: если первый параметр начинается с цифры, то это номер вопроса, иначе это слово (технически — через {{str index}} и #switch). Или бывают словарные запросы, начинающиеся с цифры?
    • Не, с мобильного перенаправляет на заглавную. Если там ввести нужное слово, получается http://m.gramota.ru/?action=dic&word=язык Но зато всюду работает http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=язык&all=x&v=full (с одновременно www и v=full).
      • У меня в Internet Explorer на Windows Phone 8.1 работает ссылка http://gramota.ru/slovari/dic/?action=dic&word=язык&all=x, если открывать её в той же вкладке, но не работает, если открывать в новой вкладке. Кириллические буквы неправильно кодируются во втором случае. С вашей ссылкой http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=язык&all=x&v=full то же самое, но зато она ведёт на полную версию сайта, где доступны все словари (в отличие от мобильной версии, где доступны только орфографический и толковый словари). Поэтому лучше поставлю её. — smigles ^(обс.) — 21:28, 11 апреля 2016 (UTC)
    • Есть дурацкая идея, как улучшить запоминаемость сокращений — сделать их все по четыре буквы. Но, возможно, по сравнению с короткими/длинными словами более критичны переключения раскладки для ввода {, | и }, поэтому стоило бы создать перенаправление {{Gramota}} и псевдонимы параметров в английской раскладке. Ardomlank 21:22, 11 апреля 2016 (UTC)
• Шаблон «Грам-слово» исправлен: в ссылку добавлено www и &v=full и слово теперь прогоняется через {{urlencode:}}. Пробуйте. — smigles ^(обс.) — 07:43, 12 апреля 2016 (UTC)
  • Спасибо, теперь работает. У меня вопрос: а в каком случае могут понадобиться все эти параметры? Лично я даю ссылки на Грамоту.ру следующим образом: захожу туда сам, задаю там слово и набор словарей, убеждаюсь, что на экране то, что надо, а потом копирую ссылку. Неужели кто-то делает иначе, т.е. рисует ссылку, не заходя сам на Грамоту.ру? Vcohen 08:05, 12 апреля 2016 (UTC)
    • О каких параметрах вы говорите? — smigles ^(обс.) — 08:19, 12 апреля 2016 (UTC)
      • Параметры, соответствующие словарям. Прошу прощения. Vcohen 08:21, 12 апреля 2016 (UTC)
        • Конечно, скорее всего, участник вначале проверит наличие слова в нужном словаре. Слово будет введено, скорее всего, на главной странице «Грамоты.ру». В этом случае после нажатия кнопки «Проверить» поиск будет производиться по всем словарям (все галочки будут стоять). Если же требуется указать ссылку на конкретный словарь, то придётся убрать ненужные галочки, оставив только одну, а потом скопировать получившуюся ссылку. Шаблон позволяет не заниматься убиранием галочек. К тому же он задаёт текст ссылки по умолчанию (как при поиске во всех словарях, так и при поиске только в одном словаре). — smigles ^(обс.) — 08:41, 12 апреля 2016 (UTC)
          • До фразы "Шаблон позволяет не заниматься убиранием галочек" - да, всё точно так. Но я не представляю, в каком случае убирание галочек мышкой по графическому интерфейсу будет менее удобно, чем вспоминание названий параметров и набирание их вручную. Если задача шаблона сокращение ссылок в викитексте, то я бы сделал один параметр, в который бы передавался прямо кусок строки URL (например, bts=x&ab=x), тогда бы можно было скопировать ссылку, а потом превратить ее в вызов шаблона (а не вспоминать названия параметров и не набирать их вручную). Vcohen 08:53, 12 апреля 2016 (UTC)
            • толк удобнее для восприятия и понятнее, чем компьютерный код типа bts=x. Кроме того, чтобы узнать, что толковый словарь — это bts, надо поискать Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру, а для этого надо снимать все другие галочки. Для шаблона никаких галочек снимать не нужно, проверяется только наличие слова. Не спорю, что ещё надо знать обозначение толк, но оно, я считаю, легче запоминается, чем bts. — smigles ^(обс.) — 09:19, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Не понимаю. В каком случае нужно будет "узнать, что толковый словарь — это bts"? Я выше задал два вопроса (подчеркиваю их сейчас), хотел бы получить ответ на них. Vcohen 09:37, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Чтобы ссылка вела на поиск лишь в толковом словаре, по-вашему, надо шаблону передать значение bts=x. Чтобы узнать о том, что bts=x соответствует толковому словарю, нужно поискать только в этом словаре. Будет такая ссылка: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=язык&bts=x&v=full. — smigles ^(обс.) — 10:09, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Да, будет такая ссылка (только Вы забыли убрать v=full). И чем это отвечает на мои два вопроса? Vcohen 10:15, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Возможно, в каких-то случаях кто-то действительно будет «рисовать ссылки, не заходя на „Грамоту.ру“», если точно знает, что слово зафиксировано в том или ином словаре. Но он может не знать о bts=x. О толк тоже может не знать, но, как мне кажется, это запоминается лучше и надолго, а bts=x может забыться. — smigles ^(обс.) — 10:18, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Мне все равно кажется, что проще зайти на Грамоту.ру и получить нужную ссылку через их интерфейс, а потом выкинуть из ссылки лишнее, чтобы обратиться к шаблону, - чем заполнять все параметры шаблона по памяти. Более того, к заполнявшему по памяти меньше доверия, потому что получается, что он ссылается на что-то, чего сам не проверил. Поэтому я бы как минимум добавил в шаблон поддержку для такого способа использования. Тогда, кстати, через некоторое время можно будет увидеть, каким способом больше пользуются. Vcohen 10:28, 12 апреля 2016 (UTC)
                    • Если каждый раз получать ссылку, то проще вообще не использовать шаблон: открывающая квадратная скобка, Ctrl+V (ссылка), пробел, текст, закрывающая квадратная скобка. — smigles ^(обс.) — 10:31, 12 апреля 2016 (UTC)
                      • Да. Шаблон только для упрощения/сокращения викитекста. Vcohen 10:37, 12 апреля 2016 (UTC)
                    • И всё-таки необходимость в таком параметре сомнительна. Любое короткое русское обозначение словаря легко запоминается после первого же обращения к документации шаблона. Если знаешь такое обозначение, то каждый раз получать ссылку и копировать GET-параметры не представляется разумным. При неоднократном копировании участник может наизусть запомнить эти самые параметры и в будущем вводить вручную lop=x&bts=x&zar=x. Но это извращение . Открой один-два раза документацию шаблона и пиши в дальнейшем орф толк удар. — smigles ^(обс.) — 17:03, 12 апреля 2016 (UTC)
          • По-моему, удобство использования шаблона для слова как раз в возможности написать {{Грамота.ру|факсимиле}}, проверить в появившейся в предпросмотре ссылке Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру нужную информацию и дописать предложение. Возможность выбора словаря могла бы быть дополнена его названием в описании ссылки, вроде слово «факсимиле» в Большом толковом словаре (под ред. Кузнецовой, 2014). Ardomlank 09:03, 12 апреля 2016 (UTC)
• В английском разделе проверка на целое число делается почти также, только без прибавления 1: en:Template:Int. Ardomlank 08:41, 12 апреля 2016 (UTC)
  • Вы правы. +1 убрано. — smigles ^(обс.) — 09:19, 12 апреля 2016 (UTC)

Пока не особо понял, с чем эти шаблоны едят, но чувствую, что должен сказать спасибо :-) С уважением, Кубаноид 06:19, 18 апреля 2016 (UTC)

Множественное число слова «Полюс»

Как правильно назвать категорию? --SealMan11 18:37, 13 апреля 2016 (UTC)

• Полюсы правильнее. Вот тут [45] есть ссылка на "бумажный" источник. --Ozolina 20:04, 13 апреля 2016 (UTC)
  • Ответы@Mail.ru? Ну хоть на грамоте.ру бы посмотрели. Ardomlank 20:31, 13 апреля 2016 (UTC)
    • На «Ответах» как раз с орфографического словаря на «Грамоте.ру» текст и скопировали. — smigles ^(обс.) — 20:50, 13 апреля 2016 (UTC)
• По ссылке на «Грамоту.ру», представленной выше, в орфографическом словаре видно, что возможны оба варианта: по́люсы и полюса́. Но в словаре ударений зафиксирован только вариант по́люсы, поэтому он предпочтительнее. — smigles ^(обс.) — 20:50, 13 апреля 2016 (UTC)
  • wikt:полюс. См. также Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Буферы обмена и ввода/вывода и Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016#Буфера (дополнение к «Буферы обмена и ввода/вывода»). С ув. --Chevalier de Riban 13:20, 14 апреля 2016 (UTC)
    • И? — smigles ^(обс.) — 13:42, 14 апреля 2016 (UTC)
    • Во-первых, я ответил, что возможны оба варианта, но предпочтителен один. Во вторых, в «Викисловаре» написано: «Встречается также профессиональный вариант склонения по схеме 1c(1): полюса́, полюсо́в, полюса́м, полюса́ми, полюса́х». Профессиональный — значит не предпочтительный. — smigles ^(обс.) — 14:22, 14 апреля 2016 (UTC)
      • Тут мы имеем дело также как и с бу́феры/буфера́ — двоякое; оба употребительны, оба правильны, — по́люсы/полюса́ (табличкой в викисловаре не обозначенной), т.е. прыгающее, не[за]фиксированное ударение. Категория:Полюса (см. статьи: Полюсы относительной недоступности, Полюсы географические/Полюсы мира/Полюса Земли, Полюсы геомагнитные, Полюсы холода) — оба варианта употребимы. Энциклопедический словарь юного астронома: Две из таких точек — полюса Земли. <…> …соединяющих Северный и Южный географические полюсы. ([46]). Что значит, профессиональный — значит не… А какой ещё есть? мистический/виртуальный? с ув. --Chevalier de Riban 11:29, 15 апреля 2016 (UTC)
        • Профессионализмы (профессиональные слова) не являются общелитературными. Но, вообще говоря, вариант полюса́ не зафиксирован в «Русском орфографическом словаре» с пометкой проф., а значит, является общелитературным. Такой вариант правильный, допустимый. Но вариант по́люсы предпочтительнее, потому что есть словари, где зафиксирован только он («Русское словесное ударение», пример в «Большом толковом словаре»: Географические полюсы). — smigles ^(обс.) — 12:22, 15 апреля 2016 (UTC)
        • Дело с буферами никуда приплетать не надо, оно исключительно вопиюще: ни в одном лингвистическом источнике нет варианта «буферы». Пока что по итогу достопамятного обсуждения статьи пишутся не на общелитературном языке, а на жаргонизмах, профессионализмах, диалектизмах и прочих узколобостях :-) С уважением, Кубаноид 13:43, 17 апреля 2016 (UTC)
          • Тут вот какая тонкость. Окончание мн. ч. на "А" всегда попахивает жаргонизмами и т.п., даже если оно широко и однозначно употребляется в литературе (опять вспомню Блока: "Уж последние скрылись во мгле буфера"). Поэтому если ситуация неоднозначная и допустимы оба варианта (как в полюсах), то более культурно и энциклопедично использовать "Ы". Помню, еще Чуковский в "Живом как жизнь" смеялся над фразой "Приходите, автора, подписать договора" ))) --Ozolina 17:33, 17 апреля 2016 (UTC)
            • Заковырка-то в том, что даже в АИ по тонкостям (конкретно, например, у Бельчикова в «Практической стилистике современного русского языка» — Smigles не даст соврать) некоторые слова, в том числе буфера, зловеще воняют как раз таки с «ы». С уважением, Кубаноид 18:31, 17 апреля 2016 (UTC)
              • "Полюсы", судя по АИ, это строгая литературная норма, а "Полюса" это допустимый вариант. Bogomolov.PL 21:14, 17 апреля 2016 (UTC)
                • В 6-м издании грамматического словаря Зализняка варианты полюсы/полюса равноправны. В словаре ударений Резниченко 2015 года эти варианты тоже равноправны, «одинаково отвечающие критерию грамотности устной речи». С уважением, Кубаноид 05:40, 18 апреля 2016 (UTC)
                  • Разумеется, однако в самом строгом словаре ударений предпочтительным дан вариант "Полюсы". Именно это я и говорил - строгая норма "Полюсы", а "Полюса" - допустимая форма. Bogomolov.PL 06:17, 18 апреля 2016 (UTC)
                    • Я же сослался на словарь ударений с равноправием. С уважением, Кубаноид 06:22, 18 апреля 2016 (UTC)
                    • Между Зарвой и Резниченко без малого полтора десятилетия. С уважением, Кубаноид 06:28, 18 апреля 2016 (UTC)
                      • Дело скорее в том, что у Зарвы всегда представлен лишь один вариант. См. одновременно. — smigles — 10:12, 18 апреля 2016 (UTC)
                        • Не всегда :-) Ударение в «одновременно» не влияет на написание. Я, конечно, за унификацию написания полюсов, и по совокупности, наверное, предпочтительнее использовать «полюсы». Также не могу не заметить, что у Резниченко в предисловии имеется такой пассаж:

                          В словаре широко представлены варианты литературных норм ударения, однако в задачу данной книги не входила дифференциация вариантов по степени их предпочтительности для литературного словоупотребления.

                          Про орфографию и орфоэпию Розенталь в «Говорите и пишите по-русски правильно» (в «орфоэпической» главе) замечает:

                          Разговорная речь представляет собой своеобразную систему, существующую параллельно с книжной речью в пределах общенационального языка. Один французский учёный-языковед утверждал (и справедливо!), что «мы никогда не говорим так, как пишем, и редко пишем так, как говорим». А знаменитый английский писатель Б. Шоу был уверен, что «есть пятьдесят способов сказать «да» и пятьсот способов сказать «нет» и только один способ это написать». Так или иначе, но противопоставление двух форм языка, устной и письменной, имеет достаточные основания.

                          С уважением, Кубаноид 11:03, 18 апреля 2016 (UTC)
                        • В «советском» орфоэпическом словаре Аванесова полюса лишь «допустимы». С уважением, Кубаноид 11:12, 18 апреля 2016 (UTC)
        • Chevalier: за пределами профессиональной и профильной вузовской речи это слово вообще не встречается. Ну не занимаются домохозяйки ко́мпле́ксным ана́лизом (sic), сколько им не втолковывай разницу между нулём и полюсом. Хотя, конечно, профессионалы говорят и ато́мный вместо а́томный. Retired electrician 05:55, 18 апреля 2016 (UTC)
          • Профессионализмы (профессиональные слова) не являются общелитературными. Профессионализмы преимущественно встречаются, соглашусь, в профессиональной (научной) литературе… оттуда они попадают в энциклопедии (и тут уже говорит всякий на свой лад, в т.ч. играя ударениями). Полюса [так же как буфера] больше ассоциируются с двойственным числом (счётной формы) — Южный/Северный, положительный/отрицательный (полярность диполей, диэлектриков). Полюсы чаще ассоциируются с множественным числом — Северный, Южный, географический, геомагнитный, … И, похоже, оба варианта употребления правильны (также как бу́феры/буфера́). С уважением --Chevalier de Riban 12:27, 19 апреля 2016 (UTC)
            • Приведите, умоляю, АИ на «буферы» и свои ассоциации. С уважением, Кубаноид 12:46, 19 апреля 2016 (UTC)
              • там же Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Буферы обмена и ввода/вывода. По-моему вы в том обсуждении тоже участвовали (?!?). С почтением --Chevalier de Riban 13:02, 19 апреля 2016 (UTC)
                • Написание «молоко» не ищется в доярских источниках, «фешен» — в глянцевых журналах, «шпаклёвка» — в строительных АИ, «буфер» — в программистских курилках. Слова, вошедшие в общелитературный язык, то есть кодифицированные в нормированном написании, произношении, словоизменении, словоупотреблении и т. п., в общей энциклопедии должны писаться нейтрально, общелитературно, а не сленгово. Более того, в упомянутом обсуждении не представлены источники даже на принадлежность «буферов» с «ы» к профессиональному слову/термину, отличному от «буферов» с «а». Все прикрылись, прости господи, сиськами (кеш прикрывает попугай, а электрокар, видимо, прикроет ворона с розеткой :-) С уважением, Кубаноид 16:19, 19 апреля 2016 (UTC)
                  • Соглашусь. Не всё то правильно, что лично мне [Васе, Пете] хочется. С ув. --Chevalier de Riban 12:05, 20 апреля 2016 (UTC)

«Новобрачные / Мёртвые любовники». Вкратце: Ла-ла

Когда ставится пробел между словом и косой чертой? Когда надо писать после двоеточия с прописной (например, во {{Вкратце}})? С уважением, Кубаноид 12:43, 19 апреля 2016 (UTC)

Раз этот вопрос уже здесь, то, я так понимаю, конвенциональные источники, включая Справку, уже прочесаны? У меня есть соображения по обоим вопросам, но хочу сначала уточнить. Vcohen 13:18, 19 апреля 2016 (UTC)

Нет, я не чесался :-) С уважением, Кубаноид 15:59, 19 апреля 2016 (UTC)

Мне тоже чесаться лень, поэтому выложу свои соображения, а потом будет интересно сопоставить их с АИ. Косая с пробелом и без соотносится так же, как тире и дефис: если соединяем два единичных слова, то пробела нет, а если хотя бы одно из соединяемых сочетание из двух слов и больше, то пробел есть. Большая буква после двоеточия ставится в названиях серий многосерийных произведений, где до двоеточия идет название всего произведения, а после название серии. Vcohen 16:21, 19 апреля 2016 (UTC)

• В «Правилах» Лопатина пробелы возле косой черты не стоят.
  На «Грамоте.ру» в основном говорится, что пробелы не нужны. Но есть исключение: босса / одного из руководителей рекомендуют писать с пробелами. Наверно, здесь повлияло то, что косая черта разделяет не одиночные слова, а слово босса и сочетание одного из руководителей (можно сравнить с заменой дефиса на тире с пробелами). Однако в другом ответе во время/после прогулки рекомендуют писать без пробелов, хотя косая черта разделяет сочетание во время и слово после.
  В «Справочнике издателя и автора» о необходимости использовать пробелы возле косой черты информации не нашёл. — smigles — 16:52, 19 апреля 2016 (UTC)
• Я согласен с коллегой Vcohen. По моему мнению, косую черту стоит отделять пробелами с двух сторон, если хотя бы одна из частей представляет собой не слово, а сочетание слов.
  Думаю, стоит провести опрос и отразить это в правиле об оформлении статей. — smigles — 17:06, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Вы своими словами об оформлении статей навели меня на мысль. Такое требование может быть найдено в каком-нибудь источнике типа Мильчина. Если найдем, будем звучать намного обоснованнее. Vcohen 17:18, 19 апреля 2016 (UTC)
    • «В „Справочнике издателя и автора“ [Мильчина и Чельцовой] о необходимости использовать пробелы возле косой черты информации не нашёл». — smigles — 17:44, 19 апреля 2016 (UTC)
      • А неужели так уж необходимо использовать эту жуткую / новоязовскую форму? Не лучше ли писать хорошо (классически)? Т.е. вместо черты ставить второй вариант в скобках? --Ozolina 18:21, 19 апреля 2016 (UTC)
        • То есть так: жуткую (новоязовскую)? Vcohen 18:33, 19 апреля 2016 (UTC)
          • Да, конечно. Или новоязовскую (жуткую). Можно выделять более и менее значимое слово, можно считать оба слова равными. Чувствуете, насколько классический русский язык тоньше и богаче новояза? --Ozolina 18:37, 19 апреля 2016 (UTC)
            • Новояз же не отменяет классических средств. Он добавляет средства, которых не было. Как Вы скобками изобразите, что считаете оба слова равными? (С учетом нижестоящей реплики: союза нет, на письме надо передать интонацию.) Vcohen 18:43, 19 апреля 2016 (UTC)
        • Есть и более классический вариант — разделение союзами и, или, а также запятой. — smigles — 18:40, 19 апреля 2016 (UTC)
          • У запятой интонация другая. Запятая - это "и". Косая черта - это "или". Vcohen 18:43, 19 апреля 2016 (UTC)
            • См. «Правила» Лопатина: «В функции, близкой к союзам и и или…» — smigles — 18:46, 19 апреля 2016 (UTC)
              • Хорошо, у косой черты две функции. А у запятой? Vcohen 18:51, 19 апреля 2016 (UTC)
                • И. — smigles — 18:55, 19 апреля 2016 (UTC)
                • Если однородных членов три и больше, то возможно и в функции или: Тогда было лето, осень, зима или весна? (= Тогда было или лето, или осень, или зима, или весна?). Но разве это важно для данного обсуждения? — smigles — 19:01, 19 апреля 2016 (UTC)
                  • Выше прозвучало утверждение, что косая черта вообще излишество. Я пытаюсь показать, что она может передать интонацию, которая по-другому не передается. Vcohen 19:45, 19 апреля 2016 (UTC)
          • Слеш обозначает и/или — синонимы (аналоги) и антонимы (и, возможно, ещё что-то), и используется в тексте для разделения противоположных элементов (антонимов в первую очередь): во время/после прогулки (во время и/или после прогулки), вкл/выкл, I/O (ввод/вывод), вверх/вниз, назад/вперёд, левее/правее, северный/южный (полюса́), внутренний/внешний (наружный), Ля-ля тополя/Ля-ля три рубля… Пробелы в данном случае чаще не ставятся (чем ставятся). С ув. --Chevalier de Riban 09:12, 5 мая 2016 (UTC)
  • Я тоже согласен. А что же с прописными после двоеточий (см., например, страницы, куда включён упомянутый выше шаблон)? С уважением, Кубаноид 20:44, 20 апреля 2016 (UTC)
• С этими косыми чертами далеко зайти можно. Например, почему бы тогда не так: Новобрачные = Мертвые любовники? ))) Или так: "И хлеба горбушку - и ту /2"? )))Это уже какие-то СМС-ки и чаты будут, а не ВП )))--Ozolina 18:56, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Скорее Новобрачные + Мёртвые любовники . — smigles — 19:04, 19 апреля 2016 (UTC)

ЮНЕСКО

Есть Категория:Списки всемирного наследия, Категория:Сессии Всемирного наследия, статьи типа 10-я сессия Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО, {{Комитет всемирного наследия}} и ответы «Грамоты.ру». Как что писать, непонятно. Помню на КПМ что-то обсуждали, но с ходу не нахожу. С уважением, Кубаноид 16:47, 19 апреля 2016 (UTC)

• Тут по-разному в зависимости от того, в каком контексте употребляется "всемирное наследие" - в качестве имени собственного, или его части, или нарицательного. Я бы написала так: "Списки всемирного наследия ЮНЕСКО", "Сессии Всемирного наследия ЮНЕСКО", "10-я сессия Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО". Но с контекстом могу и ошибаться, тут надо быть в курсе тонкостей, что там за сессии и комитеты. --Ozolina 18:35, 19 апреля 2016 (UTC)

Приставка «-улы»

В казахском языке отчество пишется как Пәленшеұлы (пример). Как передавать эту приставку (или как она там называется) на русский язык? Паленшеулы, Паленше-улы или Паленше улы? Азербайджанцы и другие тюрки пишут свои «оглы» и проч. раздельно. --Esetok 13:25, 20 апреля 2016 (UTC)

• А казахи свои улы пишут слитно? Если так, то и в русском следует писать слитно. (Приставки пишутся в начале слова, перед корнем.) — smigles — 15:08, 20 апреля 2016 (UTC)
  • В совр. казахском пишется слитно, но у нас много чего пишется слитно, хотелось бы знать именно правила или рекомендации касательно передачи на русский язык (если таковые имеются, конечно). --Esetok 16:15, 20 апреля 2016 (UTC)
    • Такого правила нет. Думаю, вполне логично, что отчество, представляющее собой одно слово, передаётся на русский язык одним словом. Также нет условий для постановки дефиса. Сравните с русскими отчествами: Сергеевич, Максимович, Сергеевна, Максимовна. Части вич, вна пишутся слитно.
      А что говорят авторитетные источники? Есть ли те, где улы на русский язык передано раздельно или через дефис? — smigles — 16:43, 20 апреля 2016 (UTC)
      • В русскоязычных книгах встречается и слитное, и раздельное написание с дефисом (второй вариант реже). --Esetok 17:01, 20 апреля 2016 (UTC)
        • Если вспомнить классическое (советское) написание, то у Бека в "Волоколамском шоссе" - Баурджан Момыш-улы. Но после переименования Чимкента в Шымкент уже ничему не удивлюсь, как и тому, что в ВП герой войны уже Момышулы, Бауыржан. Давно уже умыла руки ((( --Ozolina 17:32, 20 апреля 2016 (UTC)
        • С точки зрения языка оснований для дефисного или раздельного написания нет. Не понятно, откуда появился дефис или пробел, если в казахском языке отчество пишется слитно. Однако если отчества конкретных лиц зафиксированы в авторитетных источниках на русском языке (особенно в бумажных энциклопедиях, например в БСЭ) чаще с дефисом или пробелом, то в «Википедии» стоит использовать такое написание. В случае неоднозначности отчество стоит писать слитно (без дефиса или пробела). — smigles — 14:25, 21 апреля 2016 (UTC)
          • А я объясню, откуда это взялось. Для того, чтобы нам, русскоязычным, не надо было лишний раз ломать язык, и чтобы написание было по возможности логично и понятно по структуре. "Сын Момыша" - "Момыш-улы", "сын Теймура" (азерб.) - Теймур оглы. Поэтому и неслитно. А что проще нам произнести: Баурджан или Бауэржан, Чимкент или Шымкент? Ясно же. А вот теперь ломаем язык в угоду политкорректности ((( --Ozolina 14:49, 21 апреля 2016 (UTC)
            • Логично — это когда мы не выдумываем дефисы и пробелы, если в оригинале их нет. И язык не ломается, потому что дефис на произношение не влияет. Хотя, если ш и у не должны сливаться в единый слог шу, то надо писать Момышъулы. В любом случае дело за АИ. Если там преобладает дефисное или раздельное написание, то в «Википедии» стоит писать именно так. — smigles — 16:28, 21 апреля 2016 (UTC)
              • Да. Но в реальности получается, что АИ у нас теперь не русская литература, а желания братьев по СНГ (((--Ozolina 17:12, 21 апреля 2016 (UTC)
                • Чьи бы то ни было желания АИ не являются (если бы было так, мы бы уже давно писали в Украине). АИ являются, например, бумажные энциклопедии. Если там написание Момыш-улы преобладает, то необходимо писать именно так. А одно лишь художественное произведение АИ быть не может. — smigles — 18:30, 21 апреля 2016 (UTC)
• И в какой же бумажной энциклопедии Шымкент находится? --kosun?!. 09:26, 23 апреля 2016 (UTC)
• Лопатин § 161, Розенталь § 11, п. 10. С уважением Кубаноид; 11:15, 4 мая 2016 (UTC)
  • Во-первых, -улы там нет. Во-вторых, в этих правилах не говорится, нужен дефис или пробел или нет. — smigles — 12:53, 4 мая 2016 (UTC)

    • В арабских, тюркских, персидских личных именах составные части, обозначающие социальное положение, родственные отношения и т. д., а также служебные слова (ага, ал, аль, ас, аш, бей, бек, бен, заде, зуль, кызы, оглы, оль, паша, уль, хан, шах, эд, эль и др., которые, как правило, присоединяются дефисом) пишутся со строчной буквы.

      --Esetok 15:02, 4 мая 2016 (UTC)
      • «Как правило». Хочу обратить внимание на то, что оглы и кызы в «Википедии» чаще пишутся раздельно (оглы, кызы), что противоречит приведённому правилу и словарной фиксации (оглы, кызы). — smigles — 15:45, 4 мая 2016 (UTC)
        • В «Википедии» чаще пишутся раздельно оглы и кызы и другие составные части, обозначающие социальное положение, родственные отношения и так далее в арабских, тюркских, персидских личных именах, так как не любят и не знают, и не хотят знать русский язык (... , как правило, присоединяются дефисом) ...). Поэтому очень грустно. --46.147.130.253 15:23, 18 мая 2016 (UTC)
          • Нет, скорее из-за того, что в неязыковых АИ пишется раздельно. А эти АИ втупую пишут имя так, как оно пишется в родном для носителя имени языке. — smigles — 10:48, 19 мая 2016 (UTC)

М. или Ж. ?

Panasonic выпустил или Panasonic выпустила? Telefunken сделал или Telefunken выпустила? родовое «компания», «концерн» и пр. ввести в текст можно, но совсем не нужно. Retired electrician 22:46, 20 апреля 2016 (UTC)

• Зависит от ориентации. С уважением, Кубаноид 06:50, 21 апреля 2016 (UTC)
• Универсальные родовые слова — компания, организация. Оба в женском роде. Если подразумевать эти родовые слова, то глаголы нужно поставить в форму женского рода. — smigles — 09:37, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Русский язык велик и могуч, и пытается переварить даже названия иностранных фирм. Поэтому сказать "Panasonic (Nissan, Samsung и остальные в форме м.р.) выпустила" режет ухо. Лучше в этих случаях не экономить на родовых наименованиях - "Фирма Nissan выпустила" или "Концерн Sony выпустил". --Ozolina 10:44, 21 апреля 2016 (UTC)
    • Да, пожалуй к тому идёт. Сделаю их всех прекрасными дамами ;) Retired electrician 11:37, 21 апреля 2016 (UTC)
      • Retired electrician, прежде чем делать их дамами ))), обратите внимание на их написание в ВП. Например, Nissan - автопроизводитель, Samsung - группа компаний, но в статье о ней все в м.р. Тогда уж не поленитесь, плз, устранить хотя бы такие явные нестыковки. Думаю, их и в других фирмах полно. --Ozolina 14:44, 21 апреля 2016 (UTC)
        • О да! дряхлый электрик спешит облачиться в сверкающие доспехи и штурмовать крепость Самсунга, дабы ему (ей?) пересадку пола учинить . Нет, в такую весёлую войнушку лучше не ввязываться. Retired electrician 15:10, 21 апреля 2016 (UTC)
    • Лично мне ухо не режет, но относительно последовательного употребления родового слова я не против. — smigles — 11:47, 21 апреля 2016 (UTC)
• В некоторых случаях хочется ещё и множественное число (типа компания как совокупность сотрудников). AndyVolykhov ^↔ 14:48, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Компания выпустили?! Так сказать нельзя. — smigles — 16:04, 21 апреля 2016 (UTC)
    • Нет, когда без родового слова, конечно. AndyVolykhov ^↔ 16:27, 21 апреля 2016 (UTC)
      • То же самое. Мы же не говорим «Газпром» добыли, «Грамота.ру» ответили. — smigles — 16:36, 21 апреля 2016 (UTC)
        • Хрестоматийный пример - "ТАСС уполномочен заявить", т.е. русский язык переварил даже аббревиатуру (формально надо было бы "уполномочено", это ведь агентство). --Ozolina 17:09, 21 апреля 2016 (UTC)
          • Но не множественное число же. — smigles — 18:03, 21 апреля 2016 (UTC)
            • В принципе возможно, наверно. "Домби и сын" выпускают... Но это совсем экзотика, тут без родового наименования вряд ли обойтись. --Ozolina 18:12, 21 апреля 2016 (UTC)

Русские и турки

Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/2016/2#Когда переехал, не помню… или Русско-турецкие войны

Как: погибшие в Русско-турецкую войну? погибшие в Русско-турецкой войне? погибшие на Русско-турецкую войне?

Каждая ли русско-турецкая война пишется с прописной?

Совокупность этих войн: русско-турецкие войны или Русско-турецкие войны? С уважением, Кубаноид 06:46, 21 апреля 2016 (UTC)

• Совокупность скорее всего с маленькой. С прописной те, у которых есть имя собственное. Погибшие на войне (где) или в войну (когда). Vcohen 07:51, 21 апреля 2016 (UTC)
• Погибшие в Русско-турецкой войне звучит лучше. Источник дать не могу, просто языковое чутьё.
  «Грамота.ру» рекомендует и Русско-турецкая война, и Русско-турецкие войны писать с прописной буквы. — smigles — 10:00, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Да, в «Прописной или строчной?» и у Лопатина, и у Розенталя с прописной — Русско-турецкие войны (XVII—XIX вв.) и Русско-турецкие войны [ист.] соответственно. Также с прописной у Розенталя Русско-турецкая война 1877—1878 годов (в словаре буквально: Русско-турецкая война 1877—78 гг.). Другие русско-турецкие войны, полагаю, тоже с прописной по аналогии как названия исторических событий? С уважением, Кубаноид 10:29, 21 апреля 2016 (UTC)
    • Именно так. — smigles — 11:41, 21 апреля 2016 (UTC)

Прописные в других войнушках

• Две советско-финские войны (Категория:Участники советско-финляндской войны (1939—1940) и Категория:Участники советско-финской войны (1941—1944))
• Категория:Погибшие в боях Народно-освободительной войны Югославии
• Категория:Участники советско-японской войны

С уважением, Кубаноид 11:16, 21 апреля 2016 (UTC)

• Странно это все, коллеги, и непонятно мне. На что вы ориентируетесь? На что ориентировался Розенталь? Есть классическое (советское) написание, оно во всей литературе: русско-турецкая война таких-то годов (это тем более логично, что она была не одна), советско-финская, франко-прусская и мн. др. Исключения - войны с уникальными (собственными) именами, как Столетняя, Великая Отечественная или Вторая мировая, а так это все нарицательные, т.е. простая констатация того, что русские воевали с турками и пр. Что еще можно считать в таких случаях АИ, если не советскую литературу? Какие-то явно политизированные советские традиции вроде бога, пасхи, вермахта и второй мировой войны (в противовес Великой Отечественной) можно и должно пересматривать, но не в случае русско-турецких и прочих подобных войн, как я полагаю. Нет причин для этого. --Ozolina 14:38, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Я понимаю, что с заглавной идут всякие нетривиальные именования: Отечественная, Вторая мировая, Крымская, Шестидневная. Но почему с заглавной должна быть вообще любая война, даже названная тривиальным образом — перечислением участников? А к конфликтам, инцидентам это тоже относится? AndyVolykhov ^↔ 15:25, 21 апреля 2016 (UTC)
    • Потому что так в АИ. Относится что-то или нет, надо смотреть каждого в отдельности. С уважением, Кубаноид 21:29, 21 апреля 2016 (UTC)
      • По-моему, это столь же бессмысленно, как писать с заглавной Англо-русский словарь. При всём уважении к войнам и их участникам. Кажется, что это очередное политическое вмешательство в язык, наследие Союза. AndyVolykhov ^↔ 21:51, 21 апреля 2016 (UTC) P.S. И хорошо это подтверждается тем, что франко-прусскую войну с заглавной почти никто не пишет. А вот русско-японскую — намного чаще, хотя устоявшегося написания и нет. (Это результаты беглого просмотра Google Books). AndyVolykhov ^↔ 21:58, 21 апреля 2016 (UTC)
        • Бежать никуда не надо, всё устоялось: Франко-прусская война, Русско-японская война, [почти как словарь] Англо-бурская война, а также сражения и битвы. Странно говорить о тривиальности наименования исторических событий по «перечислению участников», но считать уникальными по географическому местоположению или по времени. Кстати, гражданские войны в России и США пишутся с прописной, а вот испанская (её я видел только у Розенталя) со строчной. С уважением, Кубаноид 22:21, 21 апреля 2016 (UTC)
          • Я уже выше написал, что эта так называемая «норма» по факту практически не действует. Как минимум в отношении франко-прусской, несмотря на словари. Можно, как вы обычно и делаете, объявить все источники, кроме словаря, непрофильными. Но проблема никуда не денется, потому что сама «норма» бессмысленная, а на все войны словаря не хватит. AndyVolykhov ^↔ 22:35, 21 апреля 2016 (UTC)
            • В советское время и гражданскую войну, помню, со строчной писали... Может быть, эта новая норма (все войны с заглавных) как-то связана с изменившимся отношением к войнам вообще? Из чего-то рядового и само собой разумеющегося они превратились в страшные трагедии, что в целом справедливо. Но я не уверена, это надо глубже копать в профессиональной лингвистике. --Ozolina 05:49, 22 апреля 2016 (UTC)
            • Какая разница, каким образом названа война: Великая Отечественная или Русско-японская? И то и другое — это «официальные», общепринятые названия, поэтому вполне логично писать их единообразно. И на все войны нам словарей не надо: у нас есть правило. — smigles — 07:20, 22 апреля 2016 (UTC)
            • Обычно так и надо делать: отличать источники, описывающие понятие, и источники, описывающие слово, которое это понятие выражает. Есть понятие «химия», а есть слово «химия»; АИ по химии не АИ по орфографии и наоборот. С уважением, Кубаноид 21:52, 22 апреля 2016 (UTC)
              • Разумеется, тут коллега Кубаноид прав: главная проблема в именовании войн состоит в том, чтобы отличить описательные определения событий от их имен собственных. Прямо сейчас мы имеем номинацию на переименование последнего армяно-азербайджанского конфликта в Карабахе в "Четырехдневная война", при этом безумно сложно отличить в АИ характеристику конфликта, который длился как раз 4 суток, от имени собственного этого конфликта. Bogomolov.PL 05:15, 23 апреля 2016 (UTC)
                • А Русско-японская война — это не просто характеристика, а общепринятое, устоявшееся название войны. — smigles — 07:21, 23 апреля 2016 (UTC)
                  • Так я об этом и говорю: следует отличать имена собственные воен от их описательных характеристик. Одни и те же слова могут быть просто характеристикой (та же "Шестидневная война" - может быть характеристикой продолжительности конфликта, при чем любого, и именем собственным одного единственного конфликта). Именно то, в каком качестве характеристика и выступает в контексте, и определяет написание: в фразе "события на Дальнем востоке, в частности аннексия Россией Ляодунского полуострова, могут стать предлогом к русско-японской войне, которая может разразиться в любую минуту" термин "русско-японская война" не является именем собственным, а лишь характеристикой. Bogomolov.PL 07:58, 23 апреля 2016 (UTC)

Гражданская война в Испании

«Грамота.ру» предлагает забить на Розенталя. С уважением Кубаноид; 11:42, 17 мая 2016 (UTC)

• Они этого не предлагают. Они только констатируют противоречие между двумя критериями: традицией (которую принял в расчет Розенталь) и правилами. Vcohen 13:17, 17 мая 2016 (UTC)
  • Да, возможно, так корректнее понимать. С уважением Кубаноид; 07:22, 18 мая 2016 (UTC)
    • А вот я подумал еще раз... Если считать это название именем собственным, то где здесь конкретно имя собственное? Гражданская война в Испании или просто Гражданская война? И что мешает называть эту войну ее нарицательным названием (гражданская война), если она именно этим и является? Имхо, между нами пограничный случай, когда нарицательное название само по себе как есть стало постепенно употребляться как имя собственное. Случай неприятный и скользкий, потому что трудно отличить, где это название использовано как собственное, а где как нарицательное. Гораздо более скользкий, чем Вторая мировая, Великая Отечественная или Война Сиреневой и Оранжевой Роз (в двух последних случаях есть еще проблема с расстановкой больших букв, но там по крайней мере понятно, что это имена собственные). Такие пограничные случаи нам попадались и в других местах, например там, где мы обсуждали поселок овощебазы... Vcohen 07:39, 18 мая 2016 (UTC)
      • Просто Гражданская война. С уважением Кубаноид; 08:31, 18 мая 2016 (UTC)
        • Это просто значит, что данное сочетание существует как термин (нарицательный), но для двух событий он превратился в имя собственное. Поскольку полный словарь имен собственных невозможен, ничто не мешает существовать и другим именам собственным, не приведенным в этом словаре. Vcohen 08:45, 18 мая 2016 (UTC)

Немецкие женские имена

Вилфрид(a), Дагмар(a), Ингеборг(a), Софи(я)... Две головы хорошо, а больше лучше(?) Википедия:Форум/Исторический#Помощь с генеалогией (немецкий язык). --Neolexx 12:47, 22 апреля 2016 (UTC)

• По-моему, русская орфография не вмешивается в то, как надо передавать слова с других языков. Вот если слово уже есть, то она может сказать, например, как оно склоняется. Vcohen 12:58, 22 апреля 2016 (UTC)
• Считаю странным добавлять гласную букву, если по немецко-русской транскрипции её нет. Но если гласная есть в русскоязычных АИ, то, наверно, её следует оставить.
  По поводу склонения вы правильно заметили. Если просклонять имя Вилфрид (у Вилфрида), получится, что это мужчина. Если просклонять Вилфрида, то получится так: у Вилфриды. — smigles — 13:18, 22 апреля 2016 (UTC)
  • Женское имя Вилфрид (Астрид, Ингрид) не может склоняться. В правилах можно найти, что даже Ассоль и Суламифь не должны склоняться, хотя это уже не столь однозначно. Vcohen 13:51, 22 апреля 2016 (UTC)
    • Об этом и речь. Если просклонять женское имя Вилфрид (например, родительный падеж — у Вилфрида), то читатель подумает, что Вилфрид — это мужчина. Если же в именительном падеже имя будет оканчиваться на гласную букву — Вилфрида, — то оно склоняться будет: у Вилфриды. — smigles — 14:23, 22 апреля 2016 (UTC)
      • Первый вариант резко неграмотен, но второй не единственное решение. "У Астрид Линдгрен" - принятый в русском языке вариант, когда имя несмотря ни на что кончается на гласную. Vcohen 14:48, 22 апреля 2016 (UTC)
        • Я понимаю, что склонять женское имя Вилфрид — у Вилфрида неграмотно и так склоняться может только мужское имя. «…Когда имя несмотря ни на что кончается на гласную» — наверно, вы хотели сказать «на согласную». — smigles — 15:03, 22 апреля 2016 (UTC)
          • Да, ачипятка, пардон. Vcohen 21:03, 22 апреля 2016 (UTC)
• Добавлю ещё, что есть (?) традиция замены концевой гласной: Gertrude -> Гертруда, Sabine -> Сабина, Henriette -> Генриэтта и т. д. AndyVolykhov ^↔ 14:30, 22 апреля 2016 (UTC)
• В общем вопрос не о грамматике, а о передаче женских немецких личных имён в русском написании. С грамматикой как раз всё однозначно (см. выше): если при передаче в конце получаем твёрдую согласную (без -ь), то имя не склоняется. Если получаем -а/-я, то склоняется обычным образом для женского рода. Вопрос: когда, что и почему мы получаем. Предлагаю проголосовать за новое дополнение к правилам русского языка 13.2.3.N (потому что Neolexx) "немецкие женские личные имена последовательно феминизируются добавлением -а в конце, если только для конкретной носительницы данного имени нет установившейся письменной традиции". --Neolexx 15:03, 22 апреля 2016 (UTC)
  • Мы не можем выдумать правила русского языка. Если же вы имели в виду написать правило «Википедии», то этот вопрос к данному форуму не относится. И с -а, и без -а с точки зрения русского языка грамотно. — smigles — 15:15, 22 апреля 2016 (UTC)
  • Вот не вижу здесь проблемы: руководствоваться нужно сложившейся традицией написания имени персонажа в соответствии с русскоязычными авторитетными источниками. Тогда Линдгрен будет Астрид, великая княгиня Ингигердой а валькирия - Брунгильдой. --Томасина 16:55, 23 апреля 2016 (UTC)

Снова Грамота.ру: розыскной vs разыскной

Относительно этой правки и сноски. Понятно, что в итоге в статье будут оба варианта написания, но какое-то из них нужно выбрать основным. Следует ли верить эссе на Грамота.ру или это опять «буфера»? Как полагаете, коллеги? --Томасина 16:46, 23 апреля 2016 (UTC)

• В данном случае, полагаю, надо все-таки ориентироваться на УИК РФ [47] и закон "О полиции" [48], т.к. это все же государственные законы, обязательные для выполнения. Конечно, если бы там была явная ошибка, можно было бы спорить, но сомнения толкуются в пользу закона. Как известно, если не знаешь, как поступить, поступай по закону )) --Ozolina 17:18, 23 апреля 2016 (UTC)
• Разумеется, следует. В отличие от многих ответов справочного бюро, там указаны источники. В академическом «Русском орфографическом словаре» под ред. В. В. Лопатина зафиксировано только разыскной. См. также правило в академическом справочнике «Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина. — smigles — 17:55, 23 апреля 2016 (UTC)
  • Ну то есть снова «буфера», вид сбоку. Специальный термин против словарей. Такое впечатление, что язык живет своей жизнью, а словари пишут о каком-то другом языке. --Томасина 19:07, 23 апреля 2016 (UTC)
    • Даже согласно официальным правилам 1956 года необходимо писать через а, о чём говорится на «Грамоте.ру». «Однако в нормативных орфографических словарях (а также в справочнике по правописанию Д. Э. Розенталя), изданных после 1956 года, фиксировалось только написание розыскной». Возможно, неверное написание популяризовано как раз законами. — smigles — 19:29, 23 апреля 2016 (UTC)
      • Dura lex, sed lex. --Ozolina 19:56, 23 апреля 2016 (UTC)
        • По lex'у и Президент, и прочие вездепрописные. И что? С уважением, Кубаноид 20:06, 23 апреля 2016 (UTC)
    • Какой, блин, специальный термин? Или общая энциклопедия по-русски, или спецэнциклопедия по всяким «розыскные буферы сбоку», или официальная бумага. Цитируйте свои «розыскные» и «буферы» на здоровье, пересказывайте же на русском литературном языке. Светлой Пасхи ;-) С уважением, Кубаноид 20:06, 23 апреля 2016 (UTC)
      • Не переживайте, коллега Кубаноид. Слово "розыскной" вообще новоязовское, раньше ведь был МУС - Моск. угол. сыск (откуда и "мусор"))) А как появилось слово "розыск", так и плодиться стало ))) Так что Бог с ним, пусть "розыскники" пишутся как хотят. Не искатели же))) Я из-за Шымкента-Чимкента и Шамахы-Шемахи вообще хотела не то что до Пасхи, а до 2-го пришествия Христа русским языком перестать заниматься ((((--Ozolina 16:36, 24 апреля 2016 (UTC)

Какого роду-племени

Большая буква - это у нас звезда сезона. Пишутся ли с большой буквы названия родов и племен? Цитата из статьи Шапрашты: "упоминаются Чигил и Чимул, которых современные ученые отождествляют с родом шыбыл или емыл племени Шапырашты, а также род кай, сопоставляемый с родом Екей этого же племени". Сюда же названия родов и династий, образованные при помощи суффикса -ид, например Чингизиды и Тимуриды. Vcohen 10:58, 25 апреля 2016 (UTC)

• Это распространенная ошибка, которая связана с тем, что во многих языках (в том числе английском, польском и др.) наименования этносов и этнических групп пишутся с большой буквы. Иноязычная орфография авторами, для которых русский не является родным, переносится в тексты статей. Bogomolov.PL 18:00, 25 апреля 2016 (UTC)
• Вот типичный пример википомоев Карауыл - тут контент представляет собой стремление обгадить чем-то ненавистную группу людей. Да и с орфографией, понятно, у этого борзописца просто беда. Я в плане больших букв. Bogomolov.PL 18:05, 25 апреля 2016 (UTC)
  • Вы имеете в вижу, что все эти названия надо писать с маленькой??? "Род шыбыл или емыл" - это правильно??? Vcohen 18:44, 25 апреля 2016 (UTC)
    • Всяк сущий в ней язык - и гордый внук славян, и ныне дикий тунгус, и друг степей калмык. Названия этносов, субэтнических групп, племен и сословий по-русски пишут с маленькой буквы. Потому мишари, бесермяне, кряшены, казаки, поморы, полещуки и т.д. и т.д. Bogomolov.PL 19:14, 25 апреля 2016 (UTC)
      • Про казаков и поморов я понимаю. Но род - это же практически фамилия, объединение не по "этнисити", а по родству? Почему Романовы или Белосельские-Белозерские с большой, а Чингизиды с маленькой? Vcohen 19:43, 25 апреля 2016 (UTC)
        • В нашем случае речь не идет о роде "Сидоровых", а об подразделении этноса. Есть академический труд В.В.Востров М.С.Муканов "Родоплеменной состав и расселение казахов (конец XIX - начало XX в.)" Наука Алма-Ата 1968. Там, понятно, обсуждены все роды казахов. И все они с маленькой буквы. Bogomolov.PL 20:01, 25 апреля 2016 (UTC)
          • Гм... Буду думать эту мысль. В любом случае спасибо. Vcohen 20:15, 25 апреля 2016 (UTC)
            • генетические исследования доказали, что у казахских родов (а) присутствует кровное родство членов этих родов (б) иерархия (легендарные сведения о том какой род от какого произошел) подтверждается. Однако это никак не влияет на орфографию: это не семейная группа, а совокупность объединенная очень дальним родством, представитель которой в массе своей никак не знакомы друг с другом, так как их тысячи и тысячи. Bogomolov.PL 20:26, 25 апреля 2016 (UTC)
              • Bogomolov.PL, спасибо за разъяснения, а то недавно возник спор с одним участником на этой почве и не смогли решить кто прав. --Esetok 10:30, 26 апреля 2016 (UTC)
                • "Эта почва" это орфография? Или наличие генетического родства? Bogomolov.PL 15:55, 26 апреля 2016 (UTC)
                  • Орфография. --Esetok 03:58, 27 апреля 2016 (UTC)
                    • Вот публикация, где говорится о совпадении генетики и легендарной генеалогии в академической работе казахстанских и российских генетиков (авторское изложение по-русски тут и полный англоязычный оригинал публикации тут. Bogomolov.PL 08:17, 27 апреля 2016 (UTC)

"Чингисиды", "Тимуриды" как названия династий согласно правилам русского языка пишутся с заглавной буквы. Также в форме "династия Чингисидов", "династия Тимуридов" [49][50]. — Igel B TyMaHe 15:08, 27 апреля 2016 (UTC)

• А также "Романовы", "Рюриковичи", "Гогенцоллерны". Но речь шла о названиях племен и родов, некоторые из которых связаны с именами легендарных основателей. Bogomolov.PL 15:19, 27 апреля 2016 (UTC)

• Я думал, что понял, но понял, что нет. В чем критерий? Или надо запоминать списком? Vcohen 16:34, 27 апреля 2016 (UTC)

• Мне кажется, все гораздо проще. Род в смысле "имя-фамилия-прозвище" и род в смысле "народ-племя" - в огромном большинстве случаев не одно и то же, и в обиходе все их прекрасно различают. Тимуридом могут называть конкретного потомка Тимура, и тогда с заглавной. А могут и называть целые народы, произошедшие не только лично от Тимура, но и от его солдат-завоевателей. Тогда со строчной. И это еще относительно сложный случай, а с Рюриковичами, например, все проще, т.к. народа-рюриковичей не существует, только князья с родословной от Рюрика.--Ozolina 16:44, 27 апреля 2016 (UTC)
• Вот пример: Авраам Еврей (Быт. 14.13), т.е. личное и (или) родовое прозвище Авраама, - с прописной, а народ, считающий себя его потомками, со строчной. Все ясно и логично. --Ozolina 16:58, 27 апреля 2016 (UTC)

• Простыми словами: казахский род (племя) это не этнос, но подразделение этноса (иногда - субэтнос), то есть это явления одной и той же природы. Династии (семьи) есть перечислимая совокупность конкретных людей, связанных родством или свойством. Язык четко фиксирует эту разницу. Bogomolov.PL 17:47, 27 апреля 2016 (UTC)

• Я эту разницу хочу научиться чувствовать. Если персонаж А гордится своей принадлежностью к роду Б, здесь род перечислимая совокупность или субэтнос? Vcohen 18:59, 27 апреля 2016 (UTC)

• Тут важен контекст. Может быть гордость тем, что некто принадлежит к славному роду пахарей Сидоровых (или купеческому роду Ванюкиных). А есть гордость тем, сколь славен и древен род аргынов (или поморов, казаков-староверов и т.п.) то есть речь идет не о конкретной семейной группе (большой семье), а о значительно бо́льшей группе людей (иногда - сотнях тысяч) которая обладает своеобразием (чаще - легендарного) происхождения, некоей спецификой традиционного уклада, ремесел, внешнего вида, костюма, говора и т.п. То есть это полное подобие этнографической популяции, которая может быть составной частью бо́льшего этноса или претендовать на самостоятельную этничность (субэтничность). Bogomolov.PL 19:13, 27 апреля 2016 (UTC)

• Опять ухожу думать... Еще раз спасибо. Vcohen 19:25, 27 апреля 2016 (UTC)

Дивизии

Как выразиться правильно: склад/госпиталь дивизионный? Имеется ввиду госпиталь дивизии (≈10000 л/с), а не дивизиона/батальона (≈500 чел. л/с). Спасибо! --Chevalier de Riban 12:57, 27 апреля 2016 (UTC)

• Склад/госпиталь дивизии. Vcohen 13:04, 27 апреля 2016 (UTC)
  • Благодарю! А в форме прилагательного (дивизии) как? --Chevalier de Riban 13:30, 27 апреля 2016 (UTC)
    • Может быть, стоит порыться/погуглить в уставах и пр. документах Министерства обороны? А то по военно-художественной литературе помню "дивизионный госпиталь", а в каком смысле это употреблялось (дивизии или дивизиона) - теперь вот не уверена )))--Ozolina 13:37, 27 апреля 2016 (UTC)
    • Тот-то и оно, что прилагательное дивизионный может обозначать оба понятия. Если нужна однозначность, надо от него отказаться. Vcohen 14:04, 27 апреля 2016 (UTC)
      • Мне кажется, что в реальной армии такая путаница должна исключаться не только на уровне языка. Например, в тех войсках, где есть дивизионы, нет дивизий. Или в дивизии - госпиталь, а в дивизионе - какой-нибудь медсанбат. Или в дивизии - склад, а в дивизионе - какая-нибудь кладовка. --Ozolina 05:11, 28 апреля 2016 (UTC)
        • Батарея — батарейный, эскадрилья — эскадрильный, артиллерия — артиллерийский, кавалерия — кавалерийский, армия — армейский…
          Дивизия — ?!? …гарнизонный госпиталь дивизии?
          Совершенно верно, в артиллерийской дивизии (где полки состоят из дивизионов; не батальонов, хотя это в принципе одно) эт должно чётко дифференцироваться — в статье Дивизия фигурирует почему-то дивизионный. А на счёт госпиталя (т.е. по своей сути большей частью и являющемся МедСанБатом) — он в дивизии, а в полку (или в отдельном батальоне/дивизионе) — Полковой (Батальонный/Дивизионный) МедПункт, т.е. сродни медвзводу/медроте. С ув. --Chevalier de Riban 11:55, 28 апреля 2016 (UTC)
• И от дивизия и от дивизион образуется общее прилагательное - дивизионный. Дивизион - слишком мелкое подразделение, чтобы у него был собственный госпиталь, так что "дивизионный госпиталь" разумеется подразумевает госпиталь какой-то дивизии. Но поскольку мы тут пишем не для специалистов, то там, где по предыдущему контексту нет явного упоминания что имеется в виду, то лучше отказаться от прилагательного, как выше и предложил коллега Vcohen. → borodun™ 14:00, 1 мая 2016 (UTC)

Обсуждение продолжено на странице Обсуждение:Госпиталь#Госпитали дивизий. Chevalier de Riban 11:32, 23 мая 2016 (UTC)

Бангладеш — м. р. или ж. р.?

Прошу помочь в решении вопроса. С уважением, Baccy 12:04, 1 мая 2016 (UTC)

• Поскольку оно несклоняемое, то грамматические рассуждения здесь вряд ли помогут. Если нашлось в словаре, то хорошо. Vcohen 12:35, 1 мая 2016 (UTC)
  • На всю/всё/весь Бангладеш? Мне помнится, что когда страна образовалась во времена шейха Муджибура Рахмана, то ее имя было женского рода. Гугл Книги подтверждают отсутствие иных вариантов, кроме как "вся Бангладеш" (которых аж 335 книг). Bogomolov.PL 12:45, 1 мая 2016 (UTC)
  • Страны мира. Краткий полит.-экон. справочник. - М., Политиздат, 1975: «До 1947 г. Бангладеш (тогда провинция Восточная Бенгалия) входила в состав...», «В свою очередь Бангладеш официально признала Пакистан. Бангладеш является членом ряда международных организаций, в сентябре 1974 г. она принята в ООН». Бангладеш - от Бенгалия, видимо отсюда и сохранился женский род... → borodun™ 13:48, 1 мая 2016 (UTC)
• Бангладеш относится к женскому роду, согласно «Грамматическому словарю русского языка» А. А. Зализняка (2010, с. 780).--Cinemantique 13:50, 1 мая 2016 (UTC)
  • Это тот самый случай, когда русское название возникло на наших глазах и это название изначально было принято в женском роде, что тщательно отслеживалось при редактуре печатных публикаций. Bogomolov.PL 13:53, 1 мая 2016 (UTC)
• Спасибо всем! С уважением, Baccy 08:07, 3 мая 2016 (UTC)

Центрально(-)а(А)фриканская империя и Центрально(-)а(А)фриканская Республика

Есть ли источники? С уважением Кубаноид; 09:14, 4 мая 2016 (UTC)

• «Правила» Лопатина, § 169 («В названиях, начинающихся на…»); словарная фиксация. Поэтому правильно: Центрально-Африканская. — smigles — 16:08, 4 мая 2016 (UTC)
  • Но ведь в статье про ЦАР упоминаются некие карты со слитным написанием. С уважением Кубаноид; 20:56, 5 мая 2016 (UTC)
    • В статье дано объяснение. В правилах 1956 года части центрально- нет (§ 81, п. 4). Наверно, поэтому слитное написание существовало на советских картах, откуда перекочевало на российские. — smigles — 06:55, 6 мая 2016 (UTC)
      • Было неплохо увидеть эти карты, а не только словари. С уважением Кубаноид; 07:17, 6 мая 2016 (UTC)
• На советских картах:

Малый атлас мира. ГУГК, 1974: «Центральноафриканская Республика», «Центральноамериканский желоб», «Центрально-Индийский хребет».

Атлас мира. ГУКГ, 1981: «Центральноафриканская Республика».

Страны мира. Краткий полит.-экон. справочник. Политиздат, 1975: «Центральноафриканская Республика». → borodun™ 07:54, 6 мая 2016 (UTC)

• Спасибо. На современных картах тоже так? С уважением Кубаноид; 08:28, 6 мая 2016 (UTC)

Например, ФК «Спартак» Москва в сезоне 1953 или Категория:ФК «Зенит» Санкт-Петербург

На некорректность такого написания уже обращали внимание. Как надо-то? С уважением Кубаноид; 09:22, 4 мая 2016 (UTC)

• По-моему, правильно так: «Спартак» (Москва). Vcohen 10:09, 4 мая 2016 (UTC)
• И я нашел место в Википедии, где так и сделано. Vcohen 18:43, 4 мая 2016 (UTC)
  • Спасибо. Ещё одна выгребная яма получается… С уважением Кубаноид; 20:59, 5 мая 2016 (UTC)
    • О сколько нам открытий чудных... Есть многое на свете, друг Горацио... Ай, ямой больше, ямой меньше. Vcohen 21:22, 5 мая 2016 (UTC)

Дефис в названиях гоночных серий

Помогите! :) Я создал новую статью про гоночную серию, а потом подумал: через пробел писать, или через дефис. Есть ли какие-нибудь правила на этот счёт? С уважением, R² Đriver 19:11, 5 мая 2016 (UTC)

• И без дефиса на первый взгляд нормально. На второй взгляд тоже. С уважением Кубаноид; 21:01, 5 мая 2016 (UTC)

Взаимосвязанная сеть

Поскольку форума по стилистике нет, задаю вопрос здесь. Я написал фразу, но сам ею недоволен. Выглядит коряво, а по-другому сформулировать не могу. Фраза: "Нью-Йоркский метрополитен представляет собой взаимосвязанную сеть с большим количеством развилок и переходов с линии на линию". Имеется в виду, что там поезд ходит не из конца в конец линии и обратно, как в Москве, а по маршруту, как трамвай. Как это сказать на нормальном русском? Слово взаимосвязанный мне кажется более подходящим для фактов или утверждений, связанных между собой логически. Vcohen 16:20, 17 мая 2016 (UTC)

• "Нью-Йоркский метрополитен это взаимосвязанная сеть линий с большим количеством развилок и соединительных путей между линиями, поэтому поезда метро не только движутся по одной линии из конца в конец, но и перемещаются по своему маршруту с одной линии на другую." Bogomolov.PL 18:28, 17 мая 2016 (UTC)
  • Продолжение у меня уже есть. Мне нужно не продолжить, а исправить. Vcohen 18:41, 17 мая 2016 (UTC)
    • "Нью-Йоркский метрополитен представляет собой транспортную сеть, которая образована большим количеством линий (многие из которых имеют развилки), взаимно связанных соединительными путями". Bogomolov.PL 08:39, 18 мая 2016 (UTC)
      • Увы, слова про большое количество линий ничего не добавляют, а слова про соединительные пути (и в предыдущем Вашем варианте тоже) фактологически неверны. Все пути относятся к той или иной линии, но сеть похожа на трамвайную - поезд идет по такой-то линии, потом поворачивает на такую-то линию и т.д. Vcohen 08:48, 18 мая 2016 (UTC)
        • Видите, вы лучше меня знаете факты. Я в Нью-Йорке только с самолета на самолет пересаживался, но в город ни разу не выходил. Потому, думается, не стоит пытаться выработать чеканные формулировки, а записать пусть длиннее, но зато понятнее. Я же ведь не понял из предложенного краткого текста в чем там собака порылась. Bogomolov.PL 09:00, 18 мая 2016 (UTC)
          • Дык, у меня информация о Нью-Йорке вообще только из Википедии. Спасибо, что помогли внятно написать, о чем речь. Надеюсь, что теперь можно попробовать написать это в более энциклопедичном стиле. Vcohen 10:22, 18 мая 2016 (UTC)
• Это предложение, наверное, лучше построить так. "Нью-Йоркский метрополитен представляет собой сеть взаимосвязанных линий с большим количеством развилок и переходов". Но то что маршруты поездов метрополитена не привязаны конкретно к той или иной линии, а проложены сразу по нескольким, из данного суждения никак не следует, как, впрочем, и из первоначального предложения об этом не догадаешься)).--Yanyarv 10:58, 18 мая 2016 (UTC)
  • Про маршруты у меня говорится дальше, просто я здесь привел не весь текст. А за замену "взаимосвязанной сети" на "сеть взаимосвязанных линий" - спасибо. Vcohen 11:09, 18 мая 2016 (UTC)
• Господа, я хочу избавиться от слова взаимосвязанный. Словари его как-то не приветствуют, да и слово связанный они тоже толкуют как-то не так. Можно ли описать эту сеть, похожую на трамвайную, без этих слов? Vcohen 07:44, 19 мая 2016 (UTC)
  • "Нью-Йоркский метрополитен представляет собой сеть линий с большим количеством развилок и соединительных переходов с линии на линию" а дальше про трамвай. Bogomolov.PL 10:00, 19 мая 2016 (UTC)
    • Про трамвай хорошо для междусобойчика, типа как здесь, но не для статьи. Да и про соединительные переходы как-то непонятно... Я вот думаю, может, у железнодорожников есть какой термин? Попробую в других проектах поспрашивать. Vcohen 10:15, 19 мая 2016 (UTC)
      • Однако не факт, что железнодорожная терминология понятна читателям. Это обстоятельство тоже стоит учитывать. Bogomolov.PL 13:40, 19 мая 2016 (UTC)
        • Да, конечно. Хорошо бы, чтобы про этот термин была статья, тогда бы можно было на нее сразу дать ссылку. А если это будет какая-нибудь рельсовая связность, тогда, конечно, плохо. Vcohen 14:15, 19 мая 2016 (UTC)
  • Надо смотреть значения глагола связать (см. 8-е значение), от которого произошло причастие связанный. — smigles — 10:59, 19 мая 2016 (UTC)
    • ОК, буду думать и в эту сторону... Vcohen 14:15, 19 мая 2016 (UTC)
      • Нью-Йоркский метрополитен представляет собой густую [переплетенную] транспортную сеть с большим количеством развилок и переходов с линии на линию… трамвай/метро с ув. --Chevalier de Riban 09:42, 20 мая 2016 (UTC)
        • В Париже тоже густая и переплетенная сеть, но она не обладает тем свойством, которое я хочу выразить. А на что смотреть по ссылкам? Vcohen 11:10, 20 мая 2016 (UTC)
          • …победило предложение обозначить каждый из маршрутов цветом на основании рельсовой линии, по которой это метро идёт через Нижний Манхэттен.

• В основном это совпадает с манхэттенскими авеню: все синие ветки метро ходят по Восьмой, все красные - по Седьмой, оранжевые - по Шестой, а зелёные - по Лексингтон. Ещё есть жёлтые маршруты, они ходят вдоль знаменитого Бродвея, который пересекает Манхэттен по диагонали. А за пределами Манхэттена цвет ветки метро не значит вообще ничего. Поэтому лучше всего точно узнать какой маршрут вам подходит - они обозначаются буквами или цифрами.
• Вообще, пишите словами как есть, как душе угодно… несмотря на то что они не приветствуются словарями. Впоследствии участники может подправят/добавят. Успехов! --Chevalier de Riban 13:00, 20 мая 2016 (UTC)

• Вообще-то про обозначение маршрутов цветом я не спрашивал. Vcohen 09:09, 23 мая 2016 (UTC)

• Новая версия: "представляет собой сеть линий с большим количеством развилок и рельсовых соединений". Vcohen 09:09, 23 мая 2016 (UTC)
  • представляет собой транспортную сеть (взаимо-связанную… — это уже десятый вопрос). Про обозначение маршрутов как бы речь не шла — скорее о запутанности (лабиринтов) и в т.ч. неоднозначному совпадению обозначения цветом [же] и самого маршрута. Как у трамваев взаимосвязанные ветки и у метро — депо (метро), как правило, одно на несколько линий/маршрутов, и метро может ходить также как и трамвай в принципе в любом городе. с ув. --Chevalier de Riban 12:21, 23 мая 2016 (UTC)
    • Может ходить, может. У нас про много что речь не шла: и про обозначение, и про запутанность, и про неоднозначность. У Вас про формулировку есть что сказать? Vcohen 12:30, 23 мая 2016 (UTC)
      • Если угодно: представляет собой сеть транспортных линий (по умолчанию подразумевается пассажирских). с ув. --Chevalier de Riban 10:50, 24 мая 2016 (UTC)
        • Значит, нет. Vcohen 11:01, 24 мая 2016 (UTC)
          • Чем проще, тем наглядней (удобочитаемость): Нью-Йоркский метрополитен представляет собой [транспортную] сеть, связанную между собой большим количеством рельсовых развилок и соединений… (развилок и соединений можно писать через черту / ). Синоним слова взаимно — обоюдно (но он врядли подойдёт). С ув. --Chevalier de Riban 11:03, 25 мая 2016 (UTC)
            • Простите меня, но сеть, связанная между собой, - это еще хуже, чем взаимосвязанная сеть. Vcohen 11:29, 25 мая 2016 (UTC)

Заём Свободы

Обсуждение:Заём Свободы#С кавычками/без кавычек, Свободы/свободы

Что-то я там запутался, друзья :-) Помогите, пожалуйста. С уважением Кубаноид; 08:35, 18 мая 2016 (UTC)

Я бы написала по аналогии с Островом Свободы. --Ozolina 11:36, 22 мая 2016 (UTC)

Остров свободы. С уважением Кубаноид; 08:49, 14 июня 2016 (UTC)

Разумеется. Остров свободы - это как Страна восходящего солнца. Это специальное правило для образных названий стран, заем ему не подчиняется. Vcohen (обс) 09:05, 14 июня 2016 (UTC)

Я и спрашиваю про заём. С уважением Кубаноид; 09:19, 14 июня 2016 (UTC)

Я в курсе. Vcohen (обс) 09:24, 14 июня 2016 (UTC)

Так отвечайте :-) С уважением Кубаноид; 12:21, 14 июня 2016 (UTC)

Я, конечно, коварен, но не настолько, чтобы иметь ответ и держать его при себе. Vcohen (обс) 12:38, 14 июня 2016 (UTC)

Полтонны

Википедия:К переименованию/5 июня 2015#Парусный спорт на летних Олимпийских играх 1900 — 0,5—1 тонны → Парусный спорт на летних Олимпийских играх 1900 — 0,5—1 тонна

«Грамота.ру» не осилила, одна надежда на вас. С уважением Кубаноид; 10:15, 20 мая 2016 (UTC)

• Может, Парусный спорт на летних Олимпийских играх 1900 года (0,5—1 тонны)? — Эта реплика добавлена участницей Ozolina (о • в)

Ось

Википедия:К переименованию/23 октября 2015#Страны «оси» и их союзники → Страны оси и их союзники

С уважением Кубаноид; 11:05, 20 мая 2016 (UTC)

Я бы написала "Страны "Оси", это ведь сокращение от "Ось "Берлин-Рим-Токио". А если "Ось" в обиходе приравнена к вермахту (враги, не заслуживающие прописной буквы), то без кавычек и со строчной.Надо советскую историческую литературу смотреть.--Ozolina 11:29, 22 мая 2016 (UTC)

Мультиязычная или многоязычная

Это сообщение о проблеме в конкретной статье, которое я написал на странице её обсуждения, но не получил ответа. Я говорю о статье про Википедию , где написано: Википедия — общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия. Моё предложение — заменить "мультиязычная" на "многоязычная" по следующим причинам:

Слово "мультиязычная" построено лексически неправильно. Первый корень в нём — латинского происхождения, а второй — русского. В этом смысле оно ничуть не правильней таких слов и словосочетаний, как "геоописание", "социознание", "международное комьюнити" и.т.д. Правильно, чтобы были два корня из одного языка, т.е. два варианта правильного построения этого слова: мультилингвистическая и многоязычная. Я за второй вариант по следующим причинам:

• Он звучит более коротко и логично
• Я, конечно, не отношусь к тем людям, которые хотят все латинские слова в русском языке заменить на славянские, но считаю, что наполнять наш язык латинизмами без особой надобности вовсе необязательно.
• Если я нажимаю на это слово и перехожу по ссылке, то попадаю на страницу "Многоязычие", а не "Мультилингвизм".

С уважением, Ilja Liwschitz 12:57, 20 мая 2016 (UTC).

• ВП:ПС. Vcohen 13:09, 20 мая 2016 (UTC)
  • Спасибо, но статья защищена .С уважением, Ilja Liwschitz 13:12, 20 мая 2016 (UTC)
    • 1. Какая статья защищена? 2. Чем в таком случае поможет Ваш вопрос о грамотности? Vcohen 13:15, 20 мая 2016 (UTC)
      • Какой-то администратор изменил уровень защиты статьи и теперь всё-таки я смог исправить это слово. Ilja Liwschitz 13:18, 20 мая 2016 (UTC)
• «Правильно, чтобы были два корня из одного языка…» — такого правила в русском языке не существует. Обратите внимание на это правило: здесь есть русские слова с приставками и корнями иноязычного происхождения. Слово мультиязычный даже зафиксировано в словаре. Однако я согласен с вами в том плане, что между «чисто русским» вариантом и вариантом с иноязычным элементом предпочтителен первый вариант, то есть слово многоязычный. — smigles — 13:14, 20 мая 2016 (UTC)
  • Не могу не поддержать. С уважением Кубаноид; 16:06, 20 мая 2016 (UTC)
• Правила о том, чтобы в сложных словах обе (или больше) составляющие были из одного языка нет нигде. Хотя бы потому, что не всегда можно узнать то, из какого языка слово. Не каждый может с уверенностью сказать то, греческий корень или латинский. А это разные языки. А уж о тюркизмах в русском языке я вообще умолчу. Bogomolov.PL 16:52, 20 мая 2016 (UTC)

Итог

Кто-то уже заменил. MBH 10:05, 14 июня 2016 (UTC)

Прилагательное от слова «Днепр»

С момента решения Верховной Рады Украины о переименовании города Днепропетровска в Днепр различными участниками производятся стихийные замены прилагательного «днепропетровский». В связи с этим возникает вопрос. По-украински Днепр называется Дніпро, и прилагательное — «дніпровський». А как по-русски правильно?

Предложенные пока варианты:

• днепрский
• днепрской (по аналогии с «Тверь» — «тверской»)
• днепровский (по аналогии с «Дніпро» — «дніпровський»)

См. также примеры реальных названий с этим прилагательным в разделе «Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Переименования, произведённые участником по имени Гетман».

Что скажете, что делать? --Moscow Connection 08:33, 21 мая 2016 (UTC)

• Так как название города пишется так же, как название реки, думаю, можно использовать «речное» прилагательное — днепровский. Но не нужно использовать прилагательное по отношению к городу в тех случаях, когда читатель может подумать о реке. Например, о рыбаках города Днепра лучше писать рыбаки города Днепра, а не днепровские рыбаки. — smigles — 08:50, 21 мая 2016 (UTC)
• Продублирую то, что я написал в другом месте. Думаю, что надо подождать, как это прилагательное образуют и начнут употреблять в русском языке. Возможны варианты, включая использование по-прежнему слова днепропетровский, для снятия неоднозначности с рекой. Vcohen 10:15, 21 мая 2016 (UTC)
  • То что вы пишите не совсем однозначно-логично. Никто ж не станет писать и не писали: Сталинградский (Царицынский), Волгоградский (Сталинградский), Санкт-Петербургская (Ленинградская) обл., Самарский (Куйбышевский)… Касательно названия Днипро. В советские годы в Молдове Днестр обзывали эндонимом Нистру (укр. Дністер, Дністро), ФК Нистру во всем Союзе называли не иначе как Нистру — многие без ассоциации с экзонимом-Днестром (из-за незнания). Уральские пельмени — из Урала (гор), с Урала (реки), с Урала (нп - с./пос.)? …с Урала-региона, с Уральска (нп)?
    Днепр/Днипро/Днепро — одно из отличий, что [однозначно] используются разные предлоги: на Днепре (реке), в Днепре (городе). С ув. --Chevalier de Riban 12:06, 23 мая 2016 (UTC)
    • Ваши варианты со скобками - это ответ на что? Vcohen 12:07, 23 мая 2016 (UTC)
      • скорее вопрос.
        Также интересно как называться будут жители (этнохороним)… --Chevalier de Riban 12:10, 23 мая 2016 (UTC)
• судя по всему, "днепровский" употреблялось наравне с "днепропетровский" и ранее, так что всё придумано до нас. — Igel B TyMaHe 19:49, 25 мая 2016 (UTC)
  • вспомнил, где я на это наткнулся: Днепровская агломерация. — Igel B TyMaHe 19:53, 25 мая 2016 (UTC)

Прилагательное от слова "Днепр" это "днепровский", на что АИ не счесть. Так как мы в Википедии, то использование в Википедии некоей иной формы возможно только тогда, когда в новых словарях новая форма будет преобладающей. Но на это могут уйти годы, а до той поры мы используем норму русского литературного языка, которую мы находим в словарях. Bogomolov.PL (обс) 08:15, 15 июня 2016 (UTC)

Про принадлежность лейблу

Какой из вариантов уместнее использовать. Либо предложите, пожалуйста, другой, более грамотный. — Викиенот 01:09, 17 июня 2016 (UTC)

• Ну, во-первых, вот. Vcohen (обс) 03:57, 17 июня 2016 (UTC)
  • Там о другом. Ну да ладно, будет артистом лейбла. — Викиенот 07:40, 18 июня 2016 (UTC)
    • Там есть варианты. И кроме того, я надеялся, что кто-нибудь продолжит... Vcohen (обс) 09:36, 18 июня 2016 (UTC)
• Согласно статье Лейбл звукозаписи, лейбл - торговая марка. Торговая марка используется для товаров, артист товаром не является, товар - его записи. Значит, неправильны оба варианта, корректно: "выпускает записи под лейблом". Заодно уточню, что конструкция "заключил контракт с лейблом", "сотрудничает с лейблом" - такая же несуразность, контракт заключают с компанией - владельцем лейбла, поэтому сами решайте, менять только в одном месте или оставить жаргонизмы (по ВП:ИВП ). — Igel B TyMaHe (обс) 09:47, 18 июня 2016 (UTC)

‎Приглашение к обсуждению на географическом форуме

Буду благодарен за компетентную критику предложенного мною дополнения к правилам именования статей о географических объектах. — Николай (обс) 20:36, 20 июня 2016 (UTC)

• Коллега, к сожалению, полностью включаться в обсуждение отраслевых правил нет времени. Не могли ли Вы привести здесь спорные моменты, по которым требуется помощь именно специалистов с данного форума?--Ozolina (обс) 09:31, 6 июля 2016 (UTC)
  • Давайте пока я задам вопрос. В сочетании Красная площадь что является именем собственным? Варианты ответа: 1. Красная, причем это прилагательное. Проблема в том, что тогда прилагательное будет именем собственным, тогда как имена собственные являются, как известно, подвидом существительных. 2. Красная, причем это существительное, т.е. оно субстантивировалось. Проблема в том, что с существительными такой порядок слов не допускается (например, Байкал озеро), - он с ними допускается только через дефис (например, Москва-река). 3. Всё вместе, Красная площадь. Проблема в том, что тогда родовое наименование оказывается частью имени собственного (хотя это и бывает с названиями типа Москва-река). Vcohen (обс) 10:43, 6 июля 2016 (UTC)
    • По-моему, что Красная площадь, что Октябрьская площадь, что площадь Революции - грамматически одно и то же. Площадь - родовое наименование, остальное - названия, т.е. имена собственные. Не вижу смысла искать какие-то закономерности, что пишется вначале, что потом. В русском языке свободный порядок слов, и, например, канцелярит в целях унификации вполне допускает написание "площадь Красная". А помните, как у Галича Егор Петрович Мальцев: "По площади по Трубной / Идет он, милый друг" ))) --Ozolina (обс) 18:11, 6 июля 2016 (UTC)
      • И окончательно Вы выбираете вариант 1 или 2? Vcohen (обс) 18:18, 6 июля 2016 (UTC)

• Я попытался прочитать предшествующие дискуссии и понял, что зря я это делаю). Пошёл по более простому пути. У меня старший сын будет всякое егэ-мегэ сдавать, учится в гимназии у кандидата наук, вот я у него и спросил, как их сейчас учат. Единое имя собственное «Красная площадь», то есть п. 3. При этом «Площадь Красная» в качестве канцелярита недопустимо, но допускается в поэтических текстах («А из нашего окна…»). Лес (обс) 18:49, 6 июля 2016 (UTC)
  • Большое спасибо Вам, Вашему сыну и кандидату наук. Есть в жизни справедливость! Vcohen (обс) 18:56, 6 июля 2016 (UTC)
    • Спорить не буду, т.к. вопрос чисто академический, а я кандидат не филологических наук. По мне, так все зависит от контекста. Если мы говорим о площади - городском открытом пространстве, то таких пространств много, и у них есть имена собственные - Красная, Революции, Независимости... А если бы, например, "Красная площадь" был чей-то Интернет-ник, то имя собственное целиком. --Ozolina (обс) 20:45, 6 июля 2016 (UTC)

Спасибо за участие, дамы и господа! Попробую предельно кратко передать суть проблемы. Уже прошло несколько лет, как я столкнулся с многочисленными переименованиями по типу Солёное озеро → Солёное. Делалось это поначалу двумя участниками, а потом им стали подражать ещё несколько человек. Большое обсуждение утонуло во флуде. А сегодня уже договорились до того, что «в названии „Белое озеро“ допущена инверсия». На какое-то время поток таких переименований удалось притормозить. Но острота проблемы не ослабевает — уж очень много они успели напереименовывать, заражая этим других. Собственно, вопрос простой: как должны называться энциклопедические статьи о географических объектах с прилагательным в названии. Сразу надо заметить, что вопрос о названиях населённых пунктов (типа Грозный, Волжский) не стоит. Речь идёт преимущественно о названиях физико-географических объектов. А именно: «Белое озеро» или «Белое»? «Северный остров» или «Северный»? «Щучье озеро» или «Щучье»? «Большое болото» или «Большое»? «Серебристый ручей» или «Серебристый»? «Заячья гора» или «Заячья»? И так далее. Вот и всё. — Николай (обс) 21:19, 6 июля 2016 (UTC)

• В художественной литературе возможно такое сокращение, если ясно, что речь идет об озере. "На Белом озере мы плавали на лодке, на Щучьем - на байдарке". Но у нас энциклопедия, и желательно, конечно, не лениться повторить "Белое озеро имеет такую-то глубину, что в 2 раза больше Щучьего озера". А то и совсем наукообразно: "Озеро Белое в 2 раза больше озера Щучьего". Думаю, исключение здесь - Байкал, его можно без уточнения вследствие исключительной известности. Ну, может, еще Мичиган, Онтарио, еще какие-то знаменитые озера. --Ozolina (обс) 07:12, 7 июля 2016 (UTC)
  • Наиболее остро стоит конкретный вопрос: какими должны быть названия статей в Википедии: «Птичий водопад» или «Птичий», «Телецкое озеро» или «Телецкое», «Крысий остров» или «Крысий»? Притом что в авторитетных энциклопедиях (БСЭ, БРЭ и других) используется первый вариант. Должно ли нарицательное родовое слово при топониме-прилагательном включаться в название статьи? — Николай (обс) 20:48, 7 июля 2016 (UTC)
    • Птичий водопад - в любом случае название статьи, а в преамбуле можно писать: Птичий - водопад на такой-то реке в такой-то области. Если писать целиком: Птичий водопад - водопад там-то, то будет перебор, мне кажется.--Ozolina (обс) 05:53, 8 июля 2016 (UTC)
      • Спасибо! — Эта реплика добавлена участником ПОКА ТУТ (о • в)

Диалоги с участником Vcohen

• • • Если это название, которое в основном так употребляется, как-то Красная площадь или Васильевский остров, то должно быть именно так и в названии статьи, и в тексте. Проблема только в том, чтобы убедиться, что оно именно так употребляется. Vcohen (обс) 09:11, 8 июля 2016 (UTC)
      • Убедиться, как употребляется, можно по-разному: съездить на Карагинский остров и спросить у местных жителей (то есть у тюленей или чаек) либо открыть БРЭ. — Николай (обс) 21:16, 8 июля 2016 (UTC)
        • Про БРЭ уже отвечали. Поскольку у нас НЕБУМАГА, а у них БУМАГА, у них трем типам наименований в реальности (озеро Байкал, озеро Белое, Белое озеро) соответствуют два способа подачи (Байкал, Белое озеро, Белое озеро). То есть по БРЭ невозможно различить случаи второй и третий. Vcohen (обс) 21:37, 8 июля 2016 (UTC)
          • Белое озеро и озеро Белое — это одни и те же слова, один и тот же объект, одно и то же словосочетание, только порядок слов разный. Белое озеро — это прямой порядок слов, а озеро Белое — это инверсия. Прямой порядок слов — это нейтральная речь, присущая научному стилю, а озеро Белое — канцелярит. В БРЭ канцелярит ещё почти не проник, а Википедию он уже наполовину скушал. БУМАГА или НЕБУМАГА тут ни при чём. — Николай (обс) 14:35, 9 июля 2016 (UTC)
            • То-то и оно, что разный порядок слов может быть традиционно принят для разных объектов. Васильевский остров, а не остров Васильевский, однако река Чусовая, а не Чусовая река. Для одних объектов правы Вы, для других Ваши оппоненты. А про БРЭ Вы же сами говорили, что там названия статей делаются по принципу "Относительности теория" и "Больших чисел закон". Vcohen (обс) 14:53, 9 июля 2016 (UTC)
              • Разный порядок слов «традиционно принят» не для разных объектов, а для разных стилей. И озеро Белое, и относительности теория — это инверсия. Про БСЭ говорил не я, а цитата из самой БСЭ — см. третий абзац по этой ссылке. — Николай (обс) 15:32, 9 июля 2016 (UTC)
                • Замечательно. В заголовках статей БСЭ (или БРЭ) возможна инверсия, поэтому ориентироваться на эти заголовки нельзя. Давайте этот вопрос закроем, потому что жалко километров обсуждений. А про стили - вот результаты из Гугла: Васильевский остров 482 тыс., остров Васильевский 8 тыс., Чусовая река 10 тыс., река Чусовая 176 тыс. Есть ли у Вас объяснение, почему для одних объектов в основном гуглится вариант одного, как Вы утверждаете, стиля, а для других другого? Vcohen (обс) 15:48, 9 июля 2016 (UTC)

В заголовках статей БСЭ и БРЭ возможна инверсия, да. И это чётко оговорено в самой БСЭ. Именно поэтому ориентироваться на эти заголовки можно и нужно, разумеется, исправляя инверсию (то есть не Лаптевых море, а Море Лаптевых). А про то, что гуглится… это объясняется повсеместным проникновением канцелярита в стране, где всем заправляли и заправляют люди с военной выучкой и чиновники, вросшие в вертикаль. Гуглятся, кроме прочего, и сотни копий Википедии. Гуглить вообще нет смысла, если нужно выяснить нейтральный порядок слов. Гуглить, возможно, есть смысл, когда нужно узнать, какое из двух разных слов более распространено. Кстати, можно больше не говорить про реки? В моём дополнении к правилам не предполагается менять названия статей про реки. — Николай (обс) 17:38, 9 июля 2016 (UTC)

• Про инверсию в заголовках БСЭ. Если Вы предлагаете "исправлять инверсию", то Ваше предложение "открыть БРЭ" (и скопировать заголовок оттуда) сводится на нет. Потому что как раз наличие или отсутствие инверсии в каждом конкретном заголовке является предметом спора. Vcohen (обс) 17:59, 9 июля 2016 (UTC)
  • Есть чёткие определения инверсии, и я их уже многократно цитировал в других обсуждениях. — Николай (обс) 19:02, 9 июля 2016 (UTC)
    • Когда есть всего два варианта (Белое озеро и озеро Белое) и мы пока в состоянии их различить, можно обойтись вообще без термина инверсия. Вы с одной стороны ссылаетесь на порядок слов в БРЭ/БСЭ (Белый остров, Относительности теория), а с другой признаёте, что этот порядок может быть и обратным. Так по какому критерию (не выходя за рамки БРЭ/БСЭ) мы должны в одном случае ориентироваться на БРЭ/БСЭ как на "авторитетную энциклопедию", а в другом ни-ни? Vcohen (обс) 09:04, 10 июля 2016 (UTC)
      • Не искажайте мою позицию. Я не ссылаюсь на порядок слов в БСЭ/БРЭ. На порядок слов ссылались оппоненты. А я ссылаюсь на состав заголовков в БСЭ и БРЭ, то есть наличие нарицательного географического термина в составе заголовка. — Николай (обс) 16:35, 10 июля 2016 (UTC)
        • То есть Вы допускаете, при заголовке в БСЭ Белый остров, заголовок в Википедии Остров Белый? Vcohen (обс) 18:25, 10 июля 2016 (UTC)
          • Вы уже читали вот этот мой комментарий. Не только читали, но даже ответили на него. Тем не менее вы задаёте вопрос, на который я уже давал недвусмысленный ответ. Поэтому отвечу так. В Википедии есть правило о естественном порядке слов при именовании статей. А вам нравится название статьи «Пещера Озёрная»? — Николай (обс) 19:35, 10 июля 2016 (UTC)
            • Я правильно помню, что Вы сюда пришли обсудить свое предложение с точки зрения правил русского языка? Так вот: порядок "озерная пещера" (намеренно пишу с маленькой, см. дальше) будет однозначно естественным и прямым только в том случае, если озерная - прилагательное. В частности, если это просто обычное сочетание без имен собственных. Если же речь об имени собственном, то возможны два варианта: либо именем собственным является Озерная пещера (слово озерная в его составе прилагательное, и тогда это прямой порядок слов), либо именем собственным является Озерная (и тогда его надо считать существительным, потому что имена собственные являются подклассом существительных, и прямой порядок слов будет такой же, как для любых существительных: пещера Двуглазка - и аналогично пещера Озерная). Vcohen (обс) 20:20, 10 июля 2016 (UTC)

• Про проникновение канцелярита. Мы отражаем действительность так, как она есть, а не так, как мы хотели бы ее видеть. Мы не имеем права огульно объявлять канцеляритом и игнорировать то, что во многих случаях получило объяснение лингвистов как субстантивация. Vcohen (обс) 17:59, 9 июля 2016 (UTC)
  • Мы отражаем действительность так, как она есть, но на литературном русском языке. Когда увидите в БРЭ статью с названием «Крысий», я извинюсь перед вики-сообществом и утоплюсь в вики-унитазе. А про субстантивацию, ради бога, не надо хотя бы здесь, если не можете процитировать то «объяснение лингвистов», про которое говорите. — Николай (обс) 19:02, 9 июля 2016 (UTC)
    • Но ведь для городов (а теперь и для рек) Вы согласны, что название, имеющее форму прилагательного, все равно является существительным. Для города Грозный Вы согласны, что это существительное. Так почему Ваша позиция меняется в зависимости от типа объекта? Vcohen (обс) 09:04, 10 июля 2016 (UTC)
      • Прошу всех читающих это обсуждение судить о моей позиции только по моим комментариям. — Николай (обс) 16:35, 10 июля 2016 (UTC)
        • Присоединяюсь к Вашей просьбе. А Вы можете тем временем ответить на мой вопрос? Vcohen (обс) 18:25, 10 июля 2016 (UTC)
• Про реки. Вы можете объяснить, почему Вы их изъяли из своего предложения? Потому ли, что их в меньшей степени касаются Ваши утверждения про имена собственные, или потому, что Вы уступили возражающим? Vcohen (обс) 17:59, 9 июля 2016 (UTC)
  • Мне кажется, что система навигации, сложившаяся в настоящее время по рекам в ВП, в большинстве случаев выполняет и функцию служебного слова. Посмотрите, например, Великая, Синяя, Красная, Белая. Поэтому проблема здесь не так ярко выражена, как с прочим.--Yanyarv (обс) 18:29, 9 июля 2016 (UTC)
    • Но это же ссылки на дизамбиги. Читатель, оказавшийся перед заголовком статьи про реку, этого дизамбига еще не видит. Vcohen (обс) 18:35, 9 июля 2016 (UTC)
      • Для отдельной реки он увидит в скобках либо "река", либо "приток". Ну не повезло Оранжевой. Но ведь можно при возможности Оранжевая (значения) переименовать в Оранжевая, а реку - с (река). Конечно, если поискать можно ещё что найти?--Yanyarv (обс) 18:47, 9 июля 2016 (UTC)
        • Где он увидит? В дизамбиге? В тот момент, когда он не видит дизамбига и не знает о его существовании? Не понимаю. Vcohen (обс) 18:55, 9 июля 2016 (UTC)
          • Так дизамбиги я и привёл, чтобы сразу посмотреть, как у нас именуются статьи о реках, несколько статей сразу, ну: Белая (верхний приток Айдара), Белая (приток Волманги), Белая (река, впадает в Большую Имандру) и т.д. И по сравнению с этим незабываемое: "Синяя (Баранчинский)" (это гора).--Yanyarv (обс) 19:01, 9 июля 2016 (UTC)
            • О, посмотреть, как у нас называются статьи, не проблема. Vcohen (обс) 09:04, 10 июля 2016 (UTC)
  • Про реки уже написал. — Николай (обс) 19:02, 9 июля 2016 (UTC)
    • Да, вижу: "только по одной причине: в БСЭ статья о Белой реке называется «Белая»". То есть по аналогии с одной статьей в одной энциклопедии. Тогда ветка закрывается, продолжаем выше, где про Грозный. Vcohen (обс) 09:04, 10 июля 2016 (UTC)

И ещё одна деталь. Моё дополнение к правилам позволит узаконить и закрепить названия энциклопедических статей типа Море Лаптевых. Ведь уже были предложения переименовать статью «Мыс Доброй Надежды» в «Доброй Надежды». Если не принять моё дополнение, то через несколько лет вы будете доказывать толпам молодых участников Википедии, сдавших нормы ГТО, что так переименовывать нельзя. — Николай (обс) 17:38, 9 июля 2016 (UTC)

Продолжение обсуждения

Ещё одно соображение. Если (вдруг) окажется, что имя собственное не включает родовое понятие (то есть «Красная», а не «Красная площадь»), то у нас должны будут появиться такие названия статей, как 1-я Энтузиастов. Но, надеюсь, не появятся. Лес (обс) 16:27, 16 июля 2016 (UTC)

• Вопрос о том, входит ли родовое понятие в имя собственное, - вопрос сложный. Ответ Справки, на который Вы дали ссылку, его не касается. Я себе представляю, что имеются случаи, когда ответ на этот вопрос - однозначное "да" (Красная площадь, море Лаптевых), однозначное "нет" (Арбат, Байкал), и кроме того большая масса случаев промежуточных и сомнительных, которые не в силах разгрести никакой АИ. Нам надо как-то сформулировать правило именования статей, не дожидаясь, пока эти спорные случаи найдут свое разрешение. Vcohen (обс) 16:41, 16 июля 2016 (UTC)

• Да, я понимаю. Ответ Справки нашего вопроса не касается — поэтому я и написал «надеюсь»). На прямой вопрос Справка ответ не дала (я задавал). Хотя бы для случаев с числительными в названии какой-никакой АИ есть (вышеприведённый ответ Справки). Насчёт общего правила у меня большие сомнения. Придётся вот так вот возиться в каждом случае. Лес (обс) 16:46, 16 июля 2016 (UTC)

• Надеюсь, не в каждом случае, а для каждого типа названий. Vcohen (обс) 16:50, 16 июля 2016 (UTC)

«Запросы на изменения(е?) страниц»

Есть обсуждение о переименовании категории К:Википедия:Запросы на изменения защищённых страниц в «Запросы на изменение защищённых страниц». Скажите пожалуйста, как будет правильно? --Vladis13 (обс) 23:30, 28 июня 2016 (UTC)

Ответ — выше ;-) «Запросы на проверку грамотности» — запросов и проверок много, но запросы тем не менее на проверку, а не на проверки. — Джек, который построил дом (обс.) 23:35, 28 июня 2016 (UTC)

Да, но тут опять же «на проверку грамотности» — «грамотность» общее абстрактное слово, не бывает «проверок многих грамотностей». А тут разные изменения разных страниц. ) --Vladis13 (обс) 23:50, 28 июня 2016 (UTC)

Слово грамотность ни при чем, мы говорим не о нем, а о слове проверка. Запросы на проверку, на изменение, на переименование, на посредничество, на перевод, на транскрипцию, на литературу. Всё в единственном числе, несмотря на то что у некоторых из этих слов имеется множественное. Vcohen (обс) 07:20, 29 июня 2016 (UTC)

Слово изменение в данном случае должно быть в единственном числе, потому что оно означает процесс внесения нескольких поправок (см. примеры под 1-м значением в толковом словаре: изменение направления, скорости…), а не отдельную поправку. Ср.: запросы на внесение изменений в страницы (на внесение нескольких поправок). — smigles — 10:03, 29 июня 2016 (UTC)

Ещё пример: «у молодого поколения есть запрос на изменение политики страны» vs «у молодого поколения есть запрос на изменения в политике страны». — Джек, который построил дом (обс.) 11:01, 29 июня 2016 (UTC)

Эта новоязовская конструкция в первом случае выглядит глобально, во втором - подчеркивается, что много разных изменений. Можно было бы и написать "запросы" во мн.числе, даже лучше бы выглядело, хотя употребление в таком контексте слова "запрос" - все равно новояз. --Ozolina (обс) 06:12, 1 июля 2016 (UTC)

Мост в Бангабандху

Прошу уважаемых коллег посмотреть/поправить означенную статью. Особенно ценным, полагаю, было бы внимание участников, сведущих в строительстве (мостостроительстве), железнодорожном деле (про колеи там, — я не вполне уверен в переводе, но, -увы!- почти уверен, что напортачил), и немного — в юриспруденции (юртерминологии) и политологии. И бизнес-финансировании. Заранее спасибо! --AndreiK (обс) 17:42, 3 июля 2016 (UTC)

Да, статья — переводная из английской wiki; cоздана по принципу: лучше полуневнятный перевод, нежели никакого. На шаблон не обращайте внимания, правьте смело!--AndreiK (обс) 17:45, 3 июля 2016 (UTC)

Хм, трафик в этом разделе просто зашкаливает: статьёй позанимался только один отдельно взятый бот. Ему и cпасибо. --AndreiK (обс) 18:59, 5 июля 2016 (UTC)

Вы надеялись, что специалисты по строительству, железнодорожному делу, юриспруденции и политологии прибегут после объявления в проекте "Грамотность"? Vcohen (обс) 19:04, 5 июля 2016 (UTC)

AndreiK, просто отредактируйте статью как можете, а там уже начнется нормальный вики-процесс "кто-то зайдет и что-то подправит" ))) --Ozolina (обс) 09:34, 6 июля 2016 (UTC)

Спасибо. --AndreiK (обс) 14:14, 6 июля 2016 (UTC)

Да, разумеется. Что не так? --AndreiK (обс) 14:14, 6 июля 2016 (UTC)

То, что они ходят в других проектах. Здесь ходят специалисты по русской грамматике. Прийти в форум по астрономии и задать вопрос по балету (и еще возмущаться, что нет большого количества ответов) - это всё равно что прийти в аптеку покупать соленые огурцы. Vcohen (обс) 14:25, 6 июля 2016 (UTC)

Если не придёт кто-то-там, то уд-машперевод. «Требуются значительные реки тренировочной работы, чтобы держать реку под мостом». Retired electrician (обс) 00:07, 7 июля 2016 (UTC)

Знак Голливуда

Корректно ли название с точки зрения русского языка или это плохой перевод? Шурбур (обс) 10:22, 14 июля 2016 (UTC)

• А в чём сомнения? Лес (обс) 10:50, 14 июля 2016 (UTC)
  • Можно ли такой или подобный объект по-русски назвать знаком и почему Голливуда, это скорее знак/надпись/... «Hollywood/Голливуд»? Шурбур (обс) 11:18, 14 июля 2016 (UTC)
• Я бы сказал — знак «Голливуд». AndyVolykhov ^↔ 15:57, 14 июля 2016 (UTC)
• Нужно делать так, как в АИ. Например, в путеводителе. Быстрый поиск по гугл-букс показал, что "Знак Голливуда" - ок. --SSneg (обс) 09:54, 15 июля 2016 (UTC)

ОРОСС-онлайн

ruslang-oross.ru. Пользуйтесь, товарищи. С уважением Кубаноид; 18:12, 17 июля 2016 (UTC)

Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2014#Википроект или вики-проект

В означенной теме никто не подвел итог. Это понадобилось для Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/18 октября 2015#Викимарафон → Вики-марафон, Эдитатон. Компенсирую это упущение. — Ivan Pozdeev 13:07, 25 июля 2016 (UTC)

Итог

1. Консенсус за то, что однозначно слитно, если слово без "вики" не употребляется.
2. В прочих случаях обнаружены разные предписания разных правил, консенсуса нет:
   1. слитно как сложносокращённое
      1. неясно, является ли "вики" сокращением
   2. через дефис согласно нескольких ответам справочной "грамоты.ру" (обоснование есть только в одном ответе: "Словарной фиксации вики... как первой части сложных слов нет.")
      • предполагаю, это ссылка на список в §78 (авто-, мото- и т.п.) и §79.1 - как сложное из 2 полных самостоятельных
   3. через дефис как сложное из иностранной+русской частей согласно §79.13 (обер-,унтер- и т.п.) - подвержено сомнению: дан фиксированный список, только должности и звания согласно Лопатину (источник не указан)
   4. слитно по аналогии с §78 (авто-, мото- и т.п.)

— Ivan Pozdeev 20:18, 25 июля 2016 (UTC)

Анализ

• В ответах справочной явно проскальзывает неуверенность: из 6 ответов в одном просто поддакнули, в другом пишут "обычно", в третьем - ссылаются на нас самих, четвертый (на более сложный вопрос) - вообще не ответ; вообще какое-то обоснование - только в одном случае, и то слабое.
  • По всей видимости, их шишки еще сами не определились, что тут к чему, или считают, что норма еще не устоялась (глядя на все эти выкладки - немудрено), и ответы носят характер: "если вам нужно указание, как писать, сами решить не можете - пишите так".
• §78 вижу частным случаем сложносокращенных слов: "авто-" - автомобильный/автоматический, "стерео-" - стереофонический. В отдельный пункт выделен, видимо, чтобы не создавать рекурсии.
• "вики" может означать разные вещи: как просто "вики" (тоже 2 значения: технология, точнее, идеология, набор общих черт, задающий класс технологий, и сайт на такой технологии, синоним "вики-сайт"), так и сокращение от всевозможных производных слов: "википедийный", "википроектный". Можно даже оттрактовать как "википедиеподобный" для "википроект" (в значении "сайт, построенный по схожим с Википедией принципам") и "викиразметочный" для "викитекст".
  • По этому принципу однозначно через дефис - только если "вики" однозначно означает технологию (=общие черты для всех подобных сайтов в принципе): вики-движок, вики-сайт, вики-разметка.
  • Соответственно, "вики(-)проект" (в значении "совокупность связанных страниц в пространстве "Проект") - слитно как "википедийный", т.к. термин придуман именно для Википедии и описывает явление, специфичное для нее
  • т.к. "вики" (2 знач.) - синоним "википроект" (в значении "сайт")/"вики-сайт", то для слов, где префикс означает это, 2 формы вообще равнозначны! Тут разница, пожалуй, лишь в том, что "вики" (2 знач.) в речи толком не закрепилось, уступив "вики-сайту", поэтому форму с дефисом можно трактовать как "старомодную"/"традиционную"
  • не легче от того, что термин, придуманный в Википедии, может быть заимствован без изменений в другую среду

(комментарии к конкретному пункту прошу офомлять ответом конкретно на него, не сваливая всё в кучу)— Ivan Pozdeev 23:35, 25 июля 2016 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/05#Замена написания вики… на вики-… Тут всё элементарно: слитно — не употребляющиеся без вики- и имена собственные, уже пишущиеся слитно типа «Викиновостей»; через дефис — остальные. С уважением Кубаноид; 02:37, 26 июля 2016 (UTC)

Крейсеры и крейсера

Верно ли, что предпочтительнее «ы» и все «а» надо расстрелять из грамотного пулемёта? С уважением Кубаноид; 06:57, 27 июля 2016 (UTC)

Если я умею читать, то первое да, а второе нет. Vcohen (обс) 08:22, 27 июля 2016 (UTC)

И зачем этот диссонанс? С уважением Кубаноид; 09:28, 27 июля 2016 (UTC)

Для справедливости. Еще Козьма Прутков сформулировал: "Не всё стриги, что растёт". Vcohen (обс) 10:01, 27 июля 2016 (UTC)

Думаю, вы знаете, что такое старшая и младшая нормы. Зачем губить молодую поросль? Она всё равно победит. Шурбур (обс) 10:11, 27 июля 2016 (UTC)

Ну да, а всем старикам пора в крематорий. Я правильно улавливаю мысль? Vcohen (обс) 11:20, 27 июля 2016 (UTC)

Докторы уже там. Кре́йсерам приготовиться. Шурбур (обс) 12:51, 27 июля 2016 (UTC)

А откуда это следует, кстати? В сосланном выше ответе Справки ничего не говорится о том, какой из вариантов старший, а какой младший. Vcohen (обс) 12:57, 27 июля 2016 (UTC)

Из истории языка, подтверждённой документально. -а изначально окончание двойственного числа (как в слове глаза), которое с утратой этого самого числа в языке постепенно распространяется на всё большее количество слов. Шурбур (обс) 13:07, 27 июля 2016 (UTC)

Откуда взялось окончание -а, я знаю. Но современный баланс двух форм определяется современными тенденциями, которых мы не знаем. Это не первый закон Ньютона, когда толкнули несколько тысяч лет назад - вот оно и движется с тех пор в одну и ту же сторону. Vcohen (обс) 13:40, 27 июля 2016 (UTC)

Ну вы спрашивали про старшую и младшую норму, а не про современные тенденции, о которых мы не знаем. -ы — старшая, -а — младшая. Домы у Пушкина, докторы 100 лет назад. Можно найти и конкретно на крейсер источники, когда крейсера стало нормой. Шурбур (обс) 14:04, 27 июля 2016 (UTC)

Но не Вы ли утверждали, что форма "крейсеры" отмирает? Это разве не про современную тенденцию? Vcohen (обс) 14:32, 27 июля 2016 (UTC)

Да, это моё частное мнение было основано на том, что крейсеры - это старшая норма, и на судьбе других подобных слов. Как известно, доказать, что все люди смертны - невозможно. Впрочем, динамику (современные тенденции) можно изучить, сравнивая речь разных поколений за одно и то же время, и статистику по разным недавним годам. Шурбур (обс) 15:41, 27 июля 2016 (UTC)

Дык, конечно можно. И это будет наш собственный орисс. Vcohen (обс) 18:00, 27 июля 2016 (UTC)

Разве энциклопедично размазывать краски языка в статьях не об этих самых красках? Может, и в Украине ничего стричь не будем, пусть растёт? С уважением Кубаноид; 11:34, 27 июля 2016 (UTC)

Какие краски, Аллах с тобой! Два почти равноправных варианта. Неужели в области орфографии в Википедии больше никаких проблем не осталось? Vcohen (обс) 12:00, 27 июля 2016 (UTC)

Почти. Да. С уважением Кубаноид; 12:45, 27 июля 2016 (UTC)

Я позволю себе считать иначе. Vcohen (обс) 12:57, 27 июля 2016 (UTC)

Здрасьте, Мистер Диссонанс — только что сказали «почти» и сразу «считать иначе». С уважением Кубаноид; 13:25, 27 июля 2016 (UTC)

Потому что не почти да, а категорически нет. Vcohen (обс) 13:40, 27 июля 2016 (UTC)

Категорически должны быть и крейсеры, и крейсера в названиях статей и категорий и в тексте статей, но при этом только «на Украине» или только «в Парголове»? Или что? С уважением Кубаноид; 13:55, 27 июля 2016 (UTC)

Не категорически должны быть, а как есть, так пусть и будет. Потому что в Википедии категорически много категорически более серьезных и категорически более первоочередных грамматических проблем. И кстати, категорически более бесспорных. Vcohen (обс) 14:32, 27 июля 2016 (UTC)

Хорошая отговорка: потому что есть другие проблемы. Так должно заканчиваться любое обсуждение. Если что-то бесспорно, то это уже не проблема. С уважением Кубаноид; 15:19, 27 июля 2016 (UTC)

Я сказал не это. Кто захочет, прочитает мою фразу чуть выше в оригинале, а не в кривом зеркале. Vcohen (обс) 18:00, 27 июля 2016 (UTC)

Ловкое виляние хвостом без АИ под ним вместо ответа на конкретный вопрос всегда кривит зеркало. Значит, крейсеры победили. С уважением Кубаноид; 00:49, 28 июля 2016 (UTC)

Эта ссылка годится на роль "АИ под хвостом"? Vcohen (обс) 11:30, 28 июля 2016 (UTC)

Это ссылка была самой первой в этом обсуждении, по ней предпочтение отдаётся «ы». С уважением Кубаноид; 07:35, 1 августа 2016 (UTC)

Вот я и предлагаю не отдаляться особенно далеко от ссылки, которая была самой первой. Просто из уважения к ссылке за то, что она первая. В ней написано: "В большинстве словарей зафиксированы два варианта". Это значит, что оба варианта допускаются большинством словарей. А всё остальное - это "ссылку мы отодвинем и процитируем за нее сами". Vcohen (обс) 08:06, 1 августа 2016 (UTC)

Выпрямьте, пожалуйста, всё-таки хвост:

В большинстве словарей зафиксированы два варианта: крЕйсеры и крейсерА. Словари, адресованные работникам эфира, где дается самая строгая норма, выбирают вариант крейсеры.

С уважением Кубаноид; 08:34, 1 августа 2016 (UTC)

Мой хвост прям, как никогда в истории. Нельзя расстреливать форму, которая во множестве словарей дана как допустимая. Да, у нее нет 51% акций, но у нее есть право на жизнь. Vcohen (обс) 11:21, 1 августа 2016 (UTC)

Право на жизнь вне «Википедии» есть у любого слова. У сочетания «на Украине» не 100 %, но если допустить «в Украине», то в «Википедии» ничего кроме второго варианта и не останется. С уважением Кубаноид; 07:13, 2 августа 2016 (UTC)

Да. Правило НаУкр было принято в условиях полного отсутствия консенсуса вне Википедии. В этом смысле аналогия с крейсерами есть. И я могу себе представить (это было до моего прихода в Википедию), сколько крови внутри Википедии было пролито, пока правило НаУкр было принято. Конечно, помимо НаУкр есть еще слова и грамматические конструкции, которые неплохо бы тоже привести в какой-то порядок внутри Википедии. Но при этом хотелось бы помнить два момента. Во-первых: тот факт, что вне Википедии консенсуса нет. Применительно к крейсерам это сказано в той первой ссылке. Во-вторых: таких слов и конструкций много, суммарное количество необходимой для них крови велико, и хотелось бы заниматься ими в порядке какой-нибудь приоритетности. Vcohen (обс) 08:12, 2 августа 2016 (UTC)

Не легче и не разумнее ли приводить в порядок постепенно, а не проливать кровь ещё и над приоритетностью. Вот сейчас приплыл крейсер — надо его отрихтовать. И баста. С уважением Кубаноид; 21:58, 2 августа 2016 (UTC)

При таком подходе мы рискуем оказаться с вылитой полностью кровью раньше, чем дойдем до действительно стоящих того проблем. Лично мне моей крови на это жалко. Причем проливается она (пусть и в меньших количествах) даже тогда, когда я не участвую в этих баталиях, а только наблюдаю их в своем СН. Vcohen (обс) 09:16, 3 августа 2016 (UTC)

А при таком подходе мы рискуем просто сдохнуть, всё время готовясь к чему-то сверхважному и так ни хрена не сделав. С уважением Кубаноид; 12:57, 3 августа 2016 (UTC)

Ой, ну вот прямо - либо крейсера, либо сдохнуть. В Википедии орфографических проблем хоть ложкой ешь. Просто надо взять что-то, для чего в АИ не сказано, что оба варианта допустимы. Vcohen (обс) 14:47, 3 августа 2016 (UTC)

Вы же предлагаете просто сдохнуть. Свистите, я вам помогу любую ложку пережевать. С уважением Кубаноид; 20:58, 3 августа 2016 (UTC)

Что, чем-нибудь более бесконфликтным совсем не тянет заниматься? Vcohen (обс) 08:21, 4 августа 2016 (UTC)

Конфликт в головах. Причём, очевидно, не в моей, раз по заявленной теме здесь комментариев от силы половина. С уважением Кубаноид; 14:16, 4 августа 2016 (UTC)

А почему все должны с тобой соглашаться? Вон даже АИ, на который ты как бы ссылаешься, считает иначе. Vcohen (обс) 17:49, 4 августа 2016 (UTC)

Со мной можно не соглашаться, достаточно соглашаться с АИ, даже если они идут вразрез с как бы личным видением. С уважением Кубаноид; 20:02, 4 августа 2016 (UTC)

Во в англоязычных странах люди мучаются — мало того, что немые буквы можно добавлять, так ещё и куча диалектов, кошмар. Никакой трудовой дисциплины. — Ле Лой 12:17, 27 июля 2016 (UTC)

1) Как уже указывалось выше обе нормы де-факто равноправны.

2) В АИ - практически без исключений "крейсера". Просто потому что для моремана "крейсеры" близко к ругательству. Традиция. сэр...

В связи с этим "крейсера" является более предпочтительным. Поэтому ВП:НЕПОЛОМАНО и оставить как есть.

П.С. Кубаноид, просьба хорошенько подумать о том, что вы делаете. При всём уважении, но вашу ядрёную энергию лучше бы применять в мирных целях там где-то действительно есть какие-то проблемы. Хуже всего что в обсуждении участвовало считай два человека, а вы уже решили по нему есть какой-то итог которым можно руководствоваться. ВП:КОНСЕНСУС в случае вопроса затрагивающего массу статей (а тут их больше сотни будет) подразумевает более широкое обсуждение. Если на чистоту - в вики хватает реальных проблем. А вы на пустом месте (пусть и руководствуясь благими намерениями) умудряетесь на пустом месте создавать новые. Я сам сторонник упорядочивания и унификации. Но жизнь сложная и многогранная штука, отражением чего являются АИ, а следовательно и вики. Поэтому если нужного вам порядка нет IRL, может не стоит пытаться насиловать проект, чтобы его получить "хотя бы здесь"? Sas1975kr (обс) 06:57, 29 июля 2016 (UTC)

Подпишусь под вышесказанным. ВП:НЕПОЛОМАНО, а вся подобная активность отнимает и без того невеликие ресурсы --Maxrossomachin (обс) 07:24, 29 июля 2016 (UTC)

Если оставить как есть, то возможны так называемые священные войны (ВП:ИМЕНА) по написанию. Лучше уж обсудить и забыть, чем каждому объяснять, не так ли? В текстах статей и категориях много «ы», в наименованиях статей большинство с «а», почему бы не унифицировать. Кстати, предпочтение «а» можно обосновать не только «мореманством» (здесь-то универсальная энциклопедия на общеупотребительном языке, а не узкоспециальная на профессиональном наречии), но и, например, «Практической стилистикой современного русского языка» Ю. А. Бельчикова (2012), где отмечается, что хотя «окончание -ы (-и) — традиционная общелитературная норма для именительного падежа множественного числа подавляющего большинства существительных мужского рода на согласный», но «окончание -а (-я) выступает как традиционная общелитературная норма для почти 70 существительных», в том числе «для двусложных слов с ударением на первом слоге в именительном падеже единственного числа» (в примерах там есть катера, юнкера, якоря). С уважением Кубаноид; 07:35, 1 августа 2016 (UTC)

У людей пишущих эти статьи никаких разночтений нет. "Крейсера". А священную войну извините, но получается что пытаетесь начать вы. Это действительно нужно? --Sas1975kr (обс) 12:55, 3 августа 2016 (UTC)

Простите, но я не спрашивал, что считают правильным «пишущие эти статьи», я спрашивал, как в АИ, причём в АИ по написанию слов, а не по теме крейсеров. И если в АИ разнобой, то вот теперь я спрашиваю, в том числе у «пишущих эти статьи», «а» лучше или «ы», а мне говорят «неполомано», хотя пестрота написания, особенно в статьях и категориях на одну и ту же тему — поломанная энциклопедичность. С уважением Кубаноид; 13:10, 3 августа 2016 (UTC)

Проблема в том что в АИ по теме крейсеров - без исключений "крейсера". А в АИ по "написанию слов" обе нормы допустимы, с приоритетом в сторону "крейсеры". т.е. в лучшем случае паритет. А я бы сказал что со счетом как минимум 1.3:0.7 побеждают "крейсера". И да, вы должны понимать что после перехода на "крейсеры" в проекте резко уменьшится количество желающх писать такие статьи. Т.е. вред от этого будет несомненный. А вот польза - сомнительна. И тогда возникает вопрос - "а зачем"? --Sas1975kr (обс) 06:44, 4 августа 2016 (UTC)

Даже мимолётного взгляда на источники, использованные в избранных «крейсерских» статьях, хватит, чтобы ответственно заявить: «в АИ по теме крейсеров - без исключений "крейсера"» — неправда. В лингвистических АИ приоритет за «ы» (я, например, нашёл современный академический нормативный орфоэпический словарь, в котором прямо говориться о неправильности «а» в этом слове), да. Также чрезвычайно отторгает аргумент в духе «вы можете быть тысячу раз правы, но я буду писать, как лично мне нравится, иначе я не буду с вами дружить». У меня тоже возникает вопрос: никого не подташнивает, когда он использует источники с написанием «крейсеры» для статей? никто из-за этого не слился? Более того, вопрос так вообще пока не стоит: или крейсеры, или ничего. Напротив, я предлагаю выбрать что-то одно, и если большинство из высказавшихся за вариант «а», то пусть так и будет. Я лишь хочу устранить разнобой в наименовании категорий и хотя бы унифицировать написание в рамках отдельно взятой статьи (то есть чтобы в одной статье не было двоякого написания). Меня же почему-то берут на прицел и предъявляют ультиматум. С уважением Кубаноид; 14:16, 4 августа 2016 (UTC)

"Даже мимолётного взгляда на источники, использованные в избранных «крейсерских» статьях" - книга, статья? Просто аж интересно где вы их нашли. Не то чтобы таких книг вообще нет, но они чрезвычайно редки и среди авторитных авторов таких не припомню. --Sas1975kr (обс) 15:07, 4 августа 2016 (UTC)

То что вы сейчас сказали (что всё-таки есть) чрезвычайно далеко от сказанного перед этим (что нет вообще). Спасибо. С уважением Кубаноид; 16:29, 4 августа 2016 (UTC)

Кубаноид. Я не утверждал что таких книг нет вообще. Я утверждал что таких книг нет среди АИ по теме крейсеров. По крайней мере среди тех, что я и участники проекта используют в качестве АИ. Как вы понимаете я не смогу доказать что чего то нет. Можно доказать что нечто есть, поэтому допускаю что какие-то из этих книг с натяжкой можно посчитать за АИ. Но с вашим утверждением все проще. Оно утверждает что "Даже мимолётного взгляда на источники, использованные в избранных «крейсерских» статьях". Так вы ссылку на избранную статью и книгу в ней дадите? --Sas1975kr (обс) 06:49, 5 августа 2016 (UTC)

Например, 3-е примечание в «Лёгком крейсере». С уважением Кубаноид; 06:53, 5 августа 2016 (UTC)

Кубаноид. Из того что я вижу, это и единственный пример. Где-то из сотни книг использованных в ИС по крейсерам. Ок, был не прав в своей категоричности. Корректируем моё утверждение. В подавляющем количестве АИ - примерно в 99% АИ по крейсерам - "крейсера". Что это меняет? --Sas1975kr (обс) 08:09, 5 августа 2016 (UTC)

Стого говоря, не единственный. В «Авроре», например, можно найти Скворцова А. В., а в «Эсмиральде» (не избранная, правда) Каторина Ю. Ф. (да в поиске наберите «крейсеры») Кстати, иногда встречается, что в статье источник назван с «а», а по ссылке название источника с «ы» :-) Написание в АИ по теме крейсеров ничего не меняет в том смысле, что они не авторитетны в написании слов. С уважением Кубаноид; 09:34, 5 августа 2016 (UTC)

• Весьма показательно то, какую норму выбирает БРЭ: тяжёлые авианесущие крейсера, линейные крейсера и т.п. Поддержу отрицательный ответ на изначальный вопрос. --М. Ю. (yms) (обс) 13:37, 31 июля 2016 (UTC)
  • «И т.п.» показательно: воен. крейсеры, ракетные крейсеры. С уважением Кубаноид; 07:35, 1 августа 2016 (UTC)
    • ха, все та же железная закономерность: в статьях на военно-техническую тему — крейсера, в географических и других общих — крейсеры. --М. Ю. (yms) (обс) 09:52, 3 августа 2016 (UTC)
      • Вот я и спрашиваю: здесь военно-техническая энциклопедия или общая? С уважением Кубаноид; 12:57, 3 августа 2016 (UTC)
        • А смысл? БРЭ — общая энциклопедия, но в военно-технических статьях пишут «крейсера». Вывод: лучше тратить время жизни более продуктивно, чем на обсуждение этого вопроса. Во всяком случае, мы не словарь для дикторов. --М. Ю. (yms) (обс) 13:16, 3 августа 2016 (UTC)
          • Замечательно, что здесь «Википедия», а не БРЭ. И лучше писать одно и то же слово единообразно, чем иметь необоснованный разброд и шатание аляповатого языкового куста. Особенно мило, когда все не хотят тратить время и силы на это обсуждение и всем всё равно как написано, но при действии того, кому не всё равно, требуют обсуждения и консенсуса с другими участниками. Господа, нет времени — подбросьте монетку, скажите «а» или «ы» хотя бы наобум. С уважением Кубаноид; 13:46, 3 августа 2016 (UTC)

К слову, господа, здесь как минимум двое участников упомянули некие более серьёзные проблемы. Не могли бы они быть озвучены? С уважением Кубаноид; 07:38, 1 августа 2016 (UTC)

• Шаблон:Работа для участников, ВП:КУЛ, Категория:Википедия:Возможное нарушение авторских прав. Это всё многократно важнее, чем обсуждаемый вопрос. — Ле Лой 08:09, 1 августа 2016 (UTC)
• А вот ещё лучше: Категория:Википедия:Стилистически некорректные статьи. Там есть такое, от чего волосы на пальцах ног шевелятся, типа «В основном птица декоративна, но отдельные экземпляры могут хорошо летать» или «Он добился в жизни многого, потому что усвоил простое правило: „Не высовываться“». — Ле Лой 08:25, 1 августа 2016 (UTC)
  • Спасибо за наводку. Всё же я считаю важным (или неважным) всё, поэтому следую логике «увидел — сделал». С уважением Кубаноид; 08:34, 1 августа 2016 (UTC)
    • Прошу прощения, не удержался. В вашей логической цепочке не хватает как минимум "подумал" ;) Это не считая такой мелочи как нахождение консенсуса с другими участинками... Sas1975kr (обс) 12:55, 3 августа 2016 (UTC)
      • Опция «Подумал» — неотъемлемая часть комплекта «Кубаноид», она может иногда сбоить при очередном обновлении. С уважением Кубаноид; 13:10, 3 августа 2016 (UTC)
    • Для меня очевидно, что существует строгая норма русского литературного языка (кресеры) и профессионализмы, к которым я отношу и "крейсера". Профессионализм естественным образом может даже преобладать в специальных изданиях. Из своей тематической области могу предложить профессионализм "контура" в топографии и "квартала" (кадастровые). Полагаю, что не будет много желающих писать в Википедии "контура́" и "квартала́"? Bogomolov.PL (обс) 14:05, 3 августа 2016 (UTC)
      • Он не просто преобладет. Он единственный. Исключений не припомню, кроме разве что некоторых любительских сайтов, которые сами понимаете не АИ. Условно говоря вопрос чем же является Википедия. Если универсальной энциклопедией, то "крейсеры". Но тогда статей по этой теме вообще не должно быть. В универсальных энциклопедиях вы не найдете по этой теме "2-3 старницы текста", которые определяют что пердмет значим. Они значимы только с точки зрения "специализированных энциклопедий", в которых можно найти соответсвующий объем текста. Т.е. имеют право на жизнь только в случае если Википедия сочетает в себе черты и универсальной и специализированных энциклопедий. Но тогда - "крейсера".... Sas1975kr (обс) 06:44, 4 августа 2016 (UTC)
        • Преобладает, но это тем более доказывает то, что это и есть профессионализм, который находится вне строгой нормы русского литературного языка. Потому в цитатах мы сохраняем профессиональную терминологию, однако в изложении своими словами нам следует писать на русском литературном языке. Понятно, что тем, кто впитал профессиональный жаргон, а таких очень немало, литературная норма представляется неверной. Поверьте, мне приходилось выслушивать нечто подобное, когда я в Росреестре доказывал, что следует употреблять не профессиональное "кадастровые квартала́", а нормативное "кадастровые кварта́лы". Просто о кадастровых кварталах не пишут романы и не снимают фильмы, а о кре́йсерах и пишут и снимают. Bogomolov.PL (обс) 07:07, 4 августа 2016 (UTC)
          • Так в этом и есть главное отличие. В отличие от "квартала́", крейсера также является литературной нормой. Обе норма применимы и литературны. Есть только рекомендация что "предпочтение следует отдавать крейсеры". Это основаня проблема Кубаноида. В реальном мире обе нормы применимы и используются в АИ. А он стремится в Википедии сделать то, чего нет в реальном мире. Забывая что Википедия всего лишь отражает ситуацию в АИ. --Sas1975kr (обс) 07:52, 4 августа 2016 (UTC)
            • Потому и написано, что предпочтение следует отдавать кре́йсерам, потому мы и отдаем предпочтение строгой литературной норме. У нас универсальная энциклопедия, а не специализированное издание, в котором применимы профессионализмы. Иное мнение противоречит самим устоям Википедии. Именно в качестве энциклопедии Википедия и призвана являть пример русского литературного языка, даже если ее содержание и будет вызывать протест у тех, кому привычен иной речевой стиль. Bogomolov.PL (обс) 15:26, 4 августа 2016 (UTC)
              • Крейсера - не профессионализм, как не профессионализмы учителя и профессора. Шурбур (обс) 15:32, 4 августа 2016 (UTC)
            • У нет проблем и не надо, пожалуйста, их на меня навешивать ;-) Если оба написания используются, но предпочтительнее одно из двух, то какова причина непринятия предпочтительного варианта? В реальном мире много чего есть, но это не значит, что всё надо тащить в «Википедию». Те же лётчики могут и побить за «кто последний», однако это не делает «кто крайний» более литературным. С уважением Кубаноид; 14:16, 4 августа 2016 (UTC)
              • Используется как раз одно - "крейсера". За очень редким исключением. А применимы, по правилам русского языка, обе. Все что есть в реальном мире тащить конечно не нужно. Нужно "тащить" то что есть в АИ. И не рпоталкивать свою собственную точку зрения. И "Крайний" не корректный пример. В АИ его нет... --Sas1975kr (обс) 15:07, 4 августа 2016 (UTC)
                • Моя точка зрения, как и точка зрения здравого смысла: либо Категория:Бронепалубные крейсера, либо Категория:Минные крейсеры, либо в статьях «а», либо «ы». Что на литературном русском языке предпочтительнее «ы», очевидно: у Розенталя, Лопатина, Букчиной варианты равноправны; у Зализняка в «Грамматическом словаре русского языка» варианты тоже равноправны, однако вариант с «а» назван имеющим нестандартное окончание; наконец в «Большом орфоэпическом словаре русского языка» нормой назван вариант «крейсеры», а у варианта «крейсера» ограничительная помета «неправильно» (в словаре используются три пометы по степени жёсткости: не рекомендуется, неправильно и грубо неправильно). Представление АИ не является ни проталкиванием, ни личным мнением участника. С уважением Кубаноид; 16:29, 4 августа 2016 (UTC)
                  • Если вы ставите вопрос "либо/ либо" - то тогда "крейсера". Как в подавляющем количестве АИ по этой теме. Sas1975kr (обс) 08:10, 5 августа 2016 (UTC)
                    • Договорились. С уважением Кубаноид; 09:34, 5 августа 2016 (UTC)
        • Язык написания универсальный, специализированные же АИ используются для описания понятия или предмета. В общем, как выше написал — договорились на «а», и чудненько :-) С уважением Кубаноид; 09:34, 5 августа 2016 (UTC)

Боб (ураган, 1985)

Проверьте пожалуйста. --AnnaMariaKoshka (обс) 13:00, 31 июля 2016 (UTC)

• Что именно? С уважением Кубаноид; 06:31, 1 августа 2016 (UTC)

  Кубаноид, статью полностью. Вот из шапки: «На данной странице размещаются запросы на проверку грамотности тех или иных статей или отдельных слов и словосочетаний». --AnnaMariaKoshka (обс) 06:32, 1 августа 2016 (UTC)

  Понятно. Спасибо. С уважением Кубаноид; 06:43, 1 августа 2016 (UTC)

  Кубаноид, вы спрашивали с иронией и смыслом что так нельзя? Речь идёт не о рецензировании, а именно о грамотности. Может у опытного (в этой теме) пользователя этой займёт не более пяти минут. --AnnaMariaKoshka (обс) 06:49, 1 августа 2016 (UTC)

  Вы слишком далеко забрели. Я действительно не понял, что требуется → спросил → получил ответ → понял. Всё. С уважением Кубаноид; 06:53, 1 августа 2016 (UTC)

  Ясно, спасибо :) --AnnaMariaKoshka (обс) 07:11, 1 августа 2016 (UTC)

Итог

Проверили, спасибо! --AnnaMariaKoshka (обс) 05:15, 3 августа 2016 (UTC)

«Википедия»

Так как здесь внятного итога так и не появилось, предлагаю вернуться, оснований достаточно: [51] + [52] (и [53]). Лес (обс) 18:20, 31 июля 2016 (UTC)

• Уточнение: если мы не хотим писать «Википедию» в кавычках, надо это как-то оформить (по аналогии с ВП:ГН-И). Иначе любой человек может начать расставлять кавычки в соответствии с правилами р/я и АИ — и будет формально прав. Лес (обс) 18:43, 31 июля 2016 (UTC)
• Я уже вторую неделю пытаюсь выяснить у «Грамоты.ру» ответ на вопрос: почему они рекомендуют заключать «Википедию» в кавычки, а конкурс «Евровидение» — нет, хотя в 4-м издании РОСа и то и другое написано без кавычек, причём кавычки в словаре используются, например в наименованиях марок автомобилей :-) С уважением Кубаноид; 06:28, 1 августа 2016 (UTC)
• Всё идет к тому, что мы здесь сами разработаем правила для всех случаев, в которых теряется Грамота.ру, а потом Грамота.ру возьмет их за основу при создании своих правил. Vcohen (обс) 11:28, 1 августа 2016 (UTC)
  • У «Грамоты.ру» нет своих правил. С уважением Кубаноид; 07:07, 2 августа 2016 (UTC)
    • Ну, команда Лопатина. Vcohen (обс) 08:05, 2 августа 2016 (UTC)
      • Это нельзя назвать даже командой ИРЯ РАН, они иногда копают глубже и шире (но иногда вопиюще неправы, хоть рубрику «Косяк» создавай). С уважением Кубаноид; 21:50, 2 августа 2016 (UTC)

Верховный Совет - правильное написание

Всем привет. Просьба помочь разобраться в очень интересном вопросе. Участник Кубаноид занялся переименованием множества статей ссылаясь на правило 50-х годов и не смотря на официальные источники (сайты, законы, указы и т.д.). Мое мнение описано на странице Википедия:К переименованию/28 июля 2016, но участник сделал ооочень много переименований без обсуждения с сообществом, а основываясь на каком-то богом забытом правиле 50-х годов и что там указан в исключении Верховный Совет СССР, но логично же, что в те года других советов не было и в исключении их поэтому нет. На улице уже 21 век и появилось после распада СССР много стран. Мое мнение, что надо писать так название госорганов, как оно написано в официальных документах и ресурсах. Так, например, Президент и Председатель везде на официальных сайтах России пишутся с большой буквы. Тот же Верховный Совет ПМР во всех СМИ РФ и официальных бумагах пишется с большой буквы, но участник не хочет с этим смириться и гнет свою линию, просьба рассудить данный инцидент. Просьба ко всем принять участие в дискуссии и помочь найти истину. --Kodru (обс) 05:53, 1 августа 2016 (UTC)

• Поддерживаю просьбу «принять и помочь». С уважением Кубаноид; 06:30, 1 августа 2016 (UTC)
• Однозначно могу сказать одно: существует "официальный контекст", в котором многие слова пишутся с большой буквы, например президент. Те же слова вне такого контекста пишутся с маленькой, поэтому нельзя ориентироваться на такой контекст для написания вне его. Так что официальные бумаги - не критерий. При этом правило 1956 года тоже не критерий, потому что оно создано для политических реалий 1956 года. Что делать - я не знаю. Можно попытаться посмотреть, что пишут по этому поводу Розенталь и Лопатин. Vcohen (обс) 11:26, 1 августа 2016 (UTC)
  • И Розенталь, и Лопатин, и Чельцова с Мильчиным разделяют официальный текст и неофициальный. Но лучше всё это писать на странице КПМ, для концентрации. С уважением Кубаноид; 07:05, 2 августа 2016 (UTC)

Коллеги, кто еще может помочь разобраться в вопросе, а то иначе мы так и не придем к решению как писать в Википедии будем. --Kodru (обс) 08:23, 4 августа 2016 (UTC)

• Я сторонница безусловного принятия Правил-1956, т.к. ничего более авторитетного и утвержденного во всех госинстанциях с тех пор не появилось. А где эти правила ориентировались на исчезнувший СССР - надо их проецировать на сегодняшние реалии. Высшая должность или звание - значит, с прописной. Высший орган - тоже. И т.п. Дискуссии возможны лишь в том, что считать высшим, а что нет.--Ozolina (обс) 16:35, 10 августа 2016 (UTC)
  • Тут проблема, на реалии каких стран их проецировать, раз уж правила разделяют СССР и другие страны. Белоруссия? Казахстан? Узбекистан? Украина? Шурбур (обс) 09:42, 11 августа 2016 (UTC)
  • Если современные АИ говорят, что Правила-1956 в некоторых частях устарели, значит для «Википедии» они устарели тоже. С уважением Кубаноид; 12:14, 11 августа 2016 (UTC)
    • АИ тоже имеют свою иерархию, и Правила-1956 имеют высший приоритет. О причинах я писала выше. А уж как проецировать - вопрос в каждом случае отдельный. Думаю, правопреемниками СССР в плане языка стали страны, где русский язык - официальный. Значит, Президент РФ Путин, но президент Украины Порошенко (не сочтите за политический выпад)))--Ozolina (обс) 18:08, 11 августа 2016 (UTC)
      • То есть разные правила для Украины и Белоруссии? Как-то не смотрится. Vcohen (обс) 18:31, 11 августа 2016 (UTC)
        • Хорошо, согласна на Президента Порошенко и Президента Лукашенко, главное - Правила-1956 не трогайте )))--Ozolina (обс) 19:10, 11 августа 2016 (UTC)
          • Они уже тронуты бесповоротно. С уважением Кубаноид; 05:49, 12 августа 2016 (UTC)

Летние Олимпийские игры 2016

Можно ли найти какие-нибудь аргументы, чтобы писать без тире? Шурбур (обс) 19:02, 8 августа 2016 (UTC)

• Не нашла ;)--Ozolina (обс) 16:36, 10 августа 2016 (UTC)
  • Спасибо. Значит, в «Википедии» ещё одна большая орфографическая проблемка. Шурбур (обс) 09:26, 11 августа 2016 (UTC)
    • Аргумент: прямой пример во втором пункте в Википедия:Именование статей#Спортивные турниры (см. также Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/12#Именование статей с годом и/или с несколькими уточнениями; пока из подобного только статьи о годах конкурса «Евровидение» поддались великому и могучему). Да, это такой же ахтунг, как и текущее написание «Формулы-1» без кавычек (тоже по правилу: Википедия:Статьи о Формуле-1). Надо менять :-) С уважением Кубаноид; 13:38, 11 августа 2016 (UTC)

Названия фонтанов

фонтан Плодородия, Фонтан плодородия, фонтан плодородия. Как правильно? --llecco (обс) 11:08, 11 августа 2016 (UTC)

• Оснований для прописной у родового слова нет. С уважением Кубаноид; 13:51, 11 августа 2016 (UTC)
  • Напишите, пожалуйста, правильные по вашему мнению варианты. И хорошо бы ссылку на соответствующее правило. --llecco (обс) 14:00, 11 августа 2016 (UTC)
  • Дворец - родовое слово? Дворец съездов, Дворец конгрессов. --llecco (обс) 14:37, 11 августа 2016 (UTC)
    • Возможно, вы правы. С уважением Кубаноид; 15:43, 11 августа 2016 (UTC)
      • Эмм, я-то в сомнениях. Поэтому и пришла сюда. --llecco (обс) 15:49, 11 августа 2016 (UTC)
        • «Учреждения культуры», «Улицы, переулки, городские достопримечательные места». С уважением Кубаноид; 17:04, 11 августа 2016 (UTC)
          • Спасибо. Предлагаете считать фонтаны учреждениями культуры (дворцами, домами и т.п.)? Тогда _Фонтан плодородия_. Если отнести ко второй категории улиц, переулков и достопримечательностей, то там фонтанов тоже нет, но есть пример "мост Вздохов". Следовательно, _фонтан Плодородия_? Так как пишем-то? --llecco (обс) 17:38, 11 августа 2016 (UTC)
            • Мост как улица, а фонтан — не улица. Значит, просто первое слово с прописной (но, например: фонтан «Плодородие»). По-моему, хорошо. С уважением Кубаноид; 03:41, 12 августа 2016 (UTC)
              • Хорошо, конечно. Вот только правило бы найти для фонтанов. --llecco (обс) 07:50, 12 августа 2016 (UTC)
                • Пользуйтесь пока моим :-) С уважением Кубаноид; 10:07, 12 августа 2016 (UTC)
                  • Сразу, как только опубликуетесь с фонтанами. А вы можете задать вопрос Грамоте? У меня что-то не получается. --llecco (обс) 10:26, 12 августа 2016 (UTC)
                    • Уже задал вчера и сегодня. С уважением Кубаноид; 10:58, 12 августа 2016 (UTC)
                      • Вот те на ;-) С уважением Кубаноид; 12:48, 12 августа 2016 (UTC)
                        • О, большое спасибо. Да, неожиданно. Правильно ли я поняла, что рекомендуется писать названия фонтанов всегда в кавычках? Соглашусь, что Fruchtbarkeitsbrunnen можно также передать как _фонтан "Плодородие"_, как ниже Шурбур предлагает по аналогии с "Дружбой народов". Но что там с Треви тогда случилось у Розенталя, что он вообще без кавычек? Ни тебе "Фонтан Треви", ни фонтан "Треви". --llecco (обс) 14:35, 12 августа 2016 (UTC)
                          • Непонятное Треви выделяется и без кавычек своей непонятностью ^-) Можно и Плодородный фонтан. Кавычки же у всего названия я предлагаю смело игнорировать за неусловностью родового слова — не фонтан «Фонтан невинных» же. С уважением Кубаноид; 15:48, 12 августа 2016 (UTC)
                          • В «Прописной или строчной?» у Розенталя: фонтан Большой каскад, «Фонтан невинных» [в Париже], фонтан «Самсон», фонтан Сан-Закария, фонтан Треви. С уважением Кубаноид; 10:31, 18 августа 2016 (UTC)
                • "Городские достопримечательные места" в указанном источнике, и фонтан «Дружба народов» в ответах "Справки", самое близкое. Шурбур (обс) 08:38, 12 августа 2016 (UTC)
                  • Штука в том, что в подразделе о достопримечательностях нет примеров с родовым словом в начале. Поэтому по общему правилу в синтаксически связанном имени собственном первое слово с прописной. С уважением Кубаноид; 10:07, 12 августа 2016 (UTC)
• Не могу не вспомнить ещё посёлок Биостанции. AndyVolykhov ^↔ 15:08, 11 августа 2016 (UTC)
  • Ой, ну пожалуйста, не усложняйте ГНами всякими. Фонтанов на картах вроде нет? Законы МО по ним тоже вроде не изданы? --llecco (обс) 15:17, 11 августа 2016 (UTC)
    • По-моему, тут сложносоставное имя собственное, т.е. Фонтан Плодородия. А со строчной - если бы был фонтан "Плодородие". Вот тут и родовое слово, и название в кавычках. --Ozolina (обс) 19:49, 11 августа 2016 (UTC)
      • Можно, пожалуйста, ссылку на соответствующее правило о таком правописании сложносоставных имён собственных с двумя заглавными? --llecco (обс) 19:55, 11 августа 2016 (UTC)
        • П. 100 Правил-1956: "Существительные, входящие в состав сложных собственных наименований и условно называющие предмет, пишутся с прописной буквы, например: Золотой Рог (бухта), Чешский Лес (горы), Красное Село (город), Малые Кочки (улица), Большая Медведица (созвездие)".
          • Наш фонтан сюда не относится, он - сложное собственное имя, безусловно называющее предмет: фонтан и есть фонтан. Рог - бухта, Лес - горы, Село - город, Кочки - улица, Медведица - созвездие у Розенталя. А у нас фонтан - фонтан. --llecco (обс) 07:50, 12 августа 2016 (UTC)

Иерусалимский Храм, Второй Храм и подобное

Вторая прописная не лишняя? С уважением Кубаноид; 13:54, 11 августа 2016 (UTC)

• Давно кошусь на них... Vcohen (обс) 14:28, 11 августа 2016 (UTC)
  • Я бы оставила, т.к. храмов много, а этот один такой.--Ozolina (обс) 18:02, 11 августа 2016 (UTC)
    • Два. Vcohen (обс) 18:06, 11 августа 2016 (UTC)
      • Но Храм-то один, просто построен, разрушен, опять построен и опять разрушен. --Ozolina (обс) 19:09, 11 августа 2016 (UTC)
        • Вот в том контексте, где он один, с большой буквы пишется слово Храм. А когда речь идет о Первом или Втором, то название состоит из двух слов и пишется с большой всё название, большая буква оказывается у первого слова. В названии Второй храм трудно утверждать, что он один. Vcohen (обс) 17:54, 12 августа 2016 (UTC)
          • В каком таком контексте храм пишется с большой? С уважением Кубаноид; 00:59, 13 августа 2016 (UTC)
            • Когда имеется в виду Иерусалимский Храм, но в качестве названия использовано одно слово храм, без иерусалимского. Это не храм, это другое понятие (хотя формально в его центре тоже находится культовое сооружение). Vcohen (обс) 09:00, 13 августа 2016 (UTC)
              • Это что, местность Иерусалимский Храм, типа улица Борода Ватная? С уважением Кубаноид; 10:19, 18 августа 2016 (UTC)
                • Я говорил про одно слово, а не сочетание из двух. Про сочетание из двух я с самого начала обсуждения сказал, что, возможно, вторая большая действительно не нужна. Vcohen (обс) 10:30, 18 августа 2016 (UTC)
                  • Хорошо. Если вместо храма Христа Спасителя (или любого другого) писать только храм, то нужна прописная? С уважением Кубаноид; 11:18, 18 августа 2016 (UTC)
                    • Нет, потому что здесь храм = церковь. От того факта, что у него имеется имя собственное, имя нарицательное не начинает писаться с большой буквы. Vcohen (обс) 12:15, 18 августа 2016 (UTC)
                      • Какое понятие у Иерусалимского храма? Божий дом? Так это синоним храма. Под любым понятием это какое-то сооружение. С уважением Кубаноид; 13:48, 18 августа 2016 (UTC)
                        • Просто в иудаизме и в христианстве это разные вещи, которые обозначаются одним словом. В иудаизме храм (или Храм) по определению один, нет "храмов на местах", и вся история делится на эпохи, когда храм был и когда храма не было. Сейчас обсуждается вопрос, имеет ли еврейский народ право в нынешних исторических условиях строить Третий храм, - вопрос совершенно немыслимый для храмов христианских. Vcohen (обс) 14:00, 18 августа 2016 (UTC)
                        • О! Разница между Храмом у евреев и храмами у христиан - примерно как между Кремлем в Москве со всем его политическим наполнением и кремлями в разных городах. Vcohen (обс) 18:54, 18 августа 2016 (UTC)
                          • Не то: Московский Кремль → Кремль; Новгородский кремль → кремль. Как из Иерусалимского храма получилось Храм, неясно. С уважением Кубаноид; 06:55, 19 августа 2016 (UTC)
                            • А кто сказал, что название Кремль образуется от названия Московский Кремль, а не в обратную сторону? Vcohen (обс) 07:46, 19 августа 2016 (UTC)
                              • Это значения не имеет. Важны прописные/строчные. И Иерусалимский храм именно храм, а не какой-нибудь Священный синод, который может быть Синодом. С уважением Кубаноид; 16:02, 20 августа 2016 (UTC)
                                • В том-то и дело, что это не храм. Vcohen (обс) 17:16, 20 августа 2016 (UTC)
                                • ...Стоп. Мы о чем спорим? О большой букве в названии из одного слова или из двух? Vcohen (обс) 17:20, 20 августа 2016 (UTC)
                                  • Что же это? Название из двух слов прояснено. С уважением Кубаноид; 17:44, 20 августа 2016 (UTC)
                                    • ОК. Тогда так. То, что я написал выше, прошу рассматривать как попытку задним числом объяснить, почему Храм часто пишут с большой. Надо так писать или нет - я не знаю. Но пример с Синодом мне кажется достаточно аналогичным. Vcohen (обс) 17:53, 20 августа 2016 (UTC)
                                      • С большой пишут часто много чего, особенно что касается религии. Почему Синод аналогичен, а все другие храмы нет? С уважением Кубаноид; 18:23, 20 августа 2016 (UTC)
                                        • Потому что это единственный в своем роде объект. Vcohen (обс) 19:33, 20 августа 2016 (UTC)
                                          • Что за чушь? В каком роде он единственный? Это не Царствие Небесное, это сооружение на земле. С уважением Кубаноид; 04:25, 21 августа 2016 (UTC)
                                            • Ну, чушь не чушь... Вон кубаноидов тоже полный Краснодарский край, однако только один из них пишется с большой буквы. Причем мне кажется, что если появится еще один такой храм или кубаноид, то с большой будут писаться оба и это ничему не помешает. Vcohen (обс) 12:28, 21 августа 2016 (UTC)
                                              • Почему именно этот храм должен быть с большой, если нет других «храмов» (чтобы что бы под этим не ни подразумевалось) с прописной. Краснодарский край тоже край, а не Край. Или проведём аналогию с написанием ордена рыцарей Храма ↓, ведь это про обсуждаемый храм? С уважением Кубаноид; 13:40, 21 августа 2016 (UTC)
                                                • Несколько раз перечитал эту реплику, но так и не понял ее смысла (особенно в той части, которая в скобках). Через несколько дней вернусь домой, попробую перечитать с обычного экрана, а не с телефона. Vcohen (обс) 20:48, 21 августа 2016 (UTC)
                                                • Я вернулся, но ухожу спать. Пока что предлагаю обсуждение однословного названия считать здесь отступлением от темы, а обсуждение двухсловного (о чем вопрос и был задан) - завершившимся с итогом "достаточно большой буквы в первом слове". Что касается реплики, которую я пытаюсь понять, то предлагаю пока что заменить в ней "чтобы" на "что бы", а "не" на "ни" - если ее автор подтвердит, что именно это и было задумано (хотя странно мне видеть такие две ошибки вышедшими из-под такого пера), то фраза станет несколько понятнее и я смогу пытаться понять ее дальше. Vcohen (обс) 21:08, 24 августа 2016 (UTC)
                                                  • Автор подтвердит что угодно перед лицом неопровержимых аргументов. С уважением Кубаноид; 01:07, 25 августа 2016 (UTC)
                                                    • Сорри, аргументов нет. Есть только ощущение, что без этого исправления я понять смысл не могу. Vcohen (обс) 09:22, 25 августа 2016 (UTC)
                                                      • Исправлено. И кто-то после этого называет меня трололо :-) С уважением Кубаноид; 15:32, 25 августа 2016 (UTC)
                                                        • Спасибо. Я верил, я верил! Теперь пытаюсь понять дальше. Из какой логики (неужели из моей?) вытекает, что для написания чего-то с большой буквы нужно, чтобы существовало еще что-то, обозначаемое тем же словом и тоже пишущееся с большой? Приведенные до сих пор примеры (Кремль, Синод, Кубаноид) как раз показывают, что такой необходимости нет. Vcohen (обс) 17:08, 25 августа 2016 (UTC)
                                                          • Есть Кремль и кремли, есть Синод и синоды, есть Кубаноид и кубаноиды. Есть храмы, один из которых Иерусалимский (он же в разное время Первый [Иерусалимский] храм и Второй храм (храм Соломона)). Почему все другие храмы при написании только родового слова пишутся со строчной, а этот должен быть с прописной? С уважением Кубаноид; 03:19, 26 августа 2016 (UTC)
                                                            • На такую постановку вопроса (про разницу между понятиями храма в иудаизме и христианстве) я отвечаю на протяжении всего треда. Если есть новые вопросы, я готов ответить. Vcohen (обс) 18:34, 26 августа 2016 (UTC)
                                                              • Значит, оснований для прописных не имеется. Храм как храм. С уважением Кубаноид; 01:02, 27 августа 2016 (UTC)
• В БРЭ второе слово со строчной. --М. Ю. (yms) (обс) 10:27, 12 августа 2016 (UTC)
  • В онлайн-версии действительно только Иерусалимский храм, однако есть написание как Первый Храм и Второй Храм, так и Первый храм и Второй храм. С уважением Кубаноид; 13:05, 12 августа 2016 (UTC)
  • В БРЭ вообще беда с написанием: три варианта написания Ковчега Завета. А у нас из-за Заповедь строительства Скинии и Храма можно вообще все храмы обпрописить, ведь каждый уникален. С уважением Кубаноид; 15:54, 12 августа 2016 (UTC)
    • Тут еще традиция роль играет: Покровской собор на Рву - официальное название с родовым словом "собор", а Храм Василия Блаженного - обиходное название, используется целиком как сложносоставное имя собственное. А вот церковь Покрова на Нерли такого употребительного альтернативного названия не имеет, поэтому если ее назвать храмом, то будет храм Покрова. То же и с Храмом Христа Спасителя, который вообще-то собор Рождества Христова (по главному престолу). --Ozolina (обс) 17:00, 12 августа 2016 (UTC)
      • Вы что-то напрасно увлеклись "сложносоставным": собор Василия Блаженного, храм Христа Спасителя. --llecco (обс) 17:44, 12 августа 2016 (UTC)
        • В данном случае Грамота-ру подходит формально и не учитывает традицию. Впрочем, это вопрос настолько непринципиальный, что даже не буду спорить. Пишите со строчной, формально это верно. Лично мне режет глаз, но это не аргумент, конечно же. --Ozolina (обс) 18:35, 12 августа 2016 (UTC)
    • У Розенталя и Лопатина в словарях «Прописная или строчная?», в орфографическом словаре Букчиной и 4-м РОСе: ковчег Завета, скрижали Завета. С уважением Кубаноид; 13:48, 18 августа 2016 (UTC)

У Розенталя в «Прописной или строчной?»: Иерусалимский храм. У Лопатина в «Прописной или строчной?» есть только: орден рыцарей Храма (тамплиеров). С уважением Кубаноид; 10:19, 18 августа 2016 (UTC)

Предварительный итог

Вроде сошлись на том, что достаточно одной большой буквы - в первом слове. Vcohen (обс) 17:08, 25 августа 2016 (UTC)

• Иерусалимский переименован. Остались Первый и Второй. С уважением Кубаноид; 03:02, 26 августа 2016 (UTC)

Возражений по переименованию Первого и Второго нет? С уважением Кубаноид; 11:29, 24 сентября 2016 (UTC)

• Я бы отправил на КПМ. Vcohen (обс) 12:18, 24 сентября 2016 (UTC)

10-й вопрос про иудаизм просвещает больше БРЭ. Возражения по написанию с прописной однословного наименования объекта сняты, особенно с учётом зацепки про тамплиеров. В полном названии должно быть только первое слово с прописной. Замечания, предложения, возражения? С уважением Кубаноид; 22:24, 5 октября 2016 (UTC)

• КПМ. И я не понял, что в этом 10-м вопросе сказано такого, чего я не говорил здесь. Vcohen (обс) 08:57, 6 октября 2016 (UTC)
  • КПМ так КПМ. Но написание одним словом там не прояснится. А оно опять замучено: Богородица, например, вступила в храм (в онлайн-БРЭ тоже со строчной). С уважением Кубаноид; 05:35, 10 октября 2016 (UTC)
    • Каким образом христианская Богородица может пересечься с еврейским Храмом? Они живут в разных измерениях, как Терминатор и Пятачок. Vcohen (обс) 08:49, 10 октября 2016 (UTC)
      • Откуда я знаю? Источники их пересекают. С уважением Кубаноид; 14:02, 10 октября 2016 (UTC)
        • Я не буду возражать, если в христианском измерении будет храм с маленькой буквы. Vcohen (обс) 14:32, 10 октября 2016 (UTC)

Итог

Википедия:К переименованию/13 октября 2016#Храм Израиля. С уважением Кубаноид; 17:53, 13 октября 2016 (UTC)

Заголовки со строчной буквы revisited

Несколько месяцев назад тут было обсуждение о заголовках статей. Речь идет о фамильных приставках, пишущихся со строчной буквы. Напомню основное соображение: слово «корова» пишется со строчной буквы, но статья у нас называется Корова по принципу первого слова в предложении или в заголовке. Согласно этому же принципу, любая приставка, как и любое другое слово, попадая в начало названия статьи, пишется с прописной буквы; в ВП:ИС/П приведен пример: Ван Эйк, Ян. Но некоторые участники иногда настаивают на строчной букве. В основной массе статей с приставками этот шаблон не стоит, но там, где стоит, могут откатывать его удаление.

Я хочу проверить консенсус по этому поводу и дополнить документацию к шаблону {{Заголовок со строчной буквы}} о его неиспользовании в статьях о персоналиях. Указать, что шаблон предназначен для случаев наподобие тех, когда строчная буква является частью торговой марки (eBay, iPod) и т.п., если у кого есть конкретные предложения по формулировке - буду рад.

В частности, интересует позиция коллеги Worobiew, который, кажется, затребовал какое-то особое подтверждение того, что первое слово в заголовке должо писаться с прописной буквы. --М. Ю. (yms) (обс) 05:29, 13 августа 2016 (UTC)

• За без каких-либо особых подтверждений.--Ozolina (обс) 05:45, 13 августа 2016 (UTC)

• Боюсь, что не обойдется без рассмотрения других случаев, когда этот шаблон стоит использовать, а когда нет. p-элементы? pH-метр? iPad? команды линукса? Как всё это пишется в начале предложения, собственно? --М. Ю. (yms) (обс) 07:38, 13 августа 2016 (UTC)

Склоняюсь к тому, чтобы перечислить там случаи, когда его стоит ставить (торговые марки, case-sensitive команды и функции) и когда — не стоит, оставив место для неопределенности в менее понятных случаях. --М. Ю. (yms) (обс) 07:54, 13 августа 2016 (UTC)

• Конечно, обычные слова в начале предложения должны быть с большой. Маленькая должна быть только для таких элементов заголовка, которые при смене регистра меняют смысл из внеязыковых соображений. Например, обозначения p и P в физике могут относиться к разным величинам, обозначение iPod зарегистрировано именно так в качестве коммерческого названия. Обычные имена собственные (у которых какая-то часть по правилам пишется с маленькой) к этому ряду не относятся. А если бы относились, то пришлось бы подчеркивать маленькую букву даже в таких названиях, как улица Труда. Vcohen (обс) 08:55, 13 августа 2016 (UTC)
  • Так в топикстартере речь только о персоналиях. С географией и электроникой все сложнее, и думаю, потребуется особый подход в каждом случае.--Ozolina (обс) 15:28, 13 августа 2016 (UTC)
  • А орфографическое правило на этот счет есть? Шурбур (обс) 15:38, 13 августа 2016 (UTC)
    • Согласно п. 92 Правил-1956, первое слово текста пишется с прописной буквы. Поскольку заголовок - тоже текст, то и он должен писаться с прописной. Правда, тут есть некоторое противоречие: согласно п. 95, "артикли и частицы при иностранных фамилиях и именах пишутся со строчной буквы, например: д'Артуа, ван Бетховен, де Валера...". Но на практике (во всей литературе, что я знаю) первое слово текста имеет приоритет, т.е. если д'Артаньян стоит в начале предложения, то пишется Д'Артаньян.--Ozolina (обс) 16:51, 13 августа 2016 (UTC)
      • Приоритет всегда у того правила, которое требует большую букву. Слово кот пишется с маленькой, однако в названии басни "Кот и повар" с большой. Слово улица даже в составе названия улица Подбельского пишется с маленькой, но уже в названии станции метро "Улица Подбельского" с большой. Однако мне кажется, что ни в каких правилах это не зафиксировано, потому что всем кажется само собой разумеющимся. Vcohen (обс) 17:03, 14 августа 2016 (UTC)
  • Если заголовки статей подчиняются правилам написания обычных текстов, то почему:

1. в конце не ставится точка,
2. в бумажных энциклопедиях и большинстве словарей весь заголовок пишется большими буквами,
3. в орфографических словарях заголовок(?) пишется с маленькой буквы,
4. заголовки в «Википедии» никогда не заключаются в кавычки, если этого и требуют правила?

Шурбур (обс) 10:41, 19 августа 2016 (UTC)

• Все эти тонкости должны содержаться в правилах редакторской подготовки изданий. У меня когда-то были в бумажном виде, но вряд ли я сейчас найду. Думаю, в Интернете можно найти. Кстати, если кто найдет, то пришлите ссылку, плз. --Ozolina (обс) 13:23, 19 августа 2016 (UTC)
• Мне из вики-отпуска с телефона трудно найти это правило, но мне кажется, что есть именно правило грамматики, диктующее отсутствие точки в конце заголовка. И это - единственное отличие заголовков от обычных предложений. Выделение всего текста большими буквами - это просто шрифтовой прием, как разрядка или курсив. Слово в орфографическом словаре - не заголовок. Отсутствие кавычек в заголовках в Википедии - это внутренняя договоренность Википедии. Vcohen (обс) 19:02, 19 августа 2016 (UTC)
• Точки в заголовках не ставят уже 80 лет. Кавычки — отдельный вопрос, в данном контексте малоинтересный. В целом нас интересует правило, по которому в начале текста ставится прописная буква. Оно есть, например, в академических Правилах русской орфографии и пунктуации или у Мильчина (Справочник издателя и автора). В обоих этих источниках указано, что прописная буква «служит для выделения начала отрезков текста». Предложения, заголовки, стихотворные строки — частные случаи таких отрезков. --М. Ю. (yms) (обс) 19:10, 19 августа 2016 (UTC)

Предварительный итог

Добавлю в шаблон раздел «Рекомендации по использованию»:

• Не забывайте, что по общим правилам русской орфографии первое слово заголовка должно писаться с прописной буквы. Поэтому шаблон не подходит, например, для заголовков, начинающихся с фамильной приставки, даже если в середине предложения она пишется со строчной буквы (Д’Артаньян, Ван Эйк, Ян).
• Шаблон предназначен для тех случаев, когда в начале заголовка стоит не слово, а обозначение, смена регистра первой буквы которого может внести некорректность по внеязыковым причинам: товарные знаки, компьютерные команды, другие обозначения, например: iPhone, cron, strcpy, pH-метр — иначе говоря, для тех случаев, когда даже в начале предложения это «слово» не могло бы писаться с прописной буквы.

Спасибо коллеге Vcohen за «внеязыковую» идею. --М. Ю. (yms) (обс) 05:54, 24 августа 2016 (UTC)

• Поддерживаю. С уважением Кубаноид; 06:07, 24 августа 2016 (UTC)

Итог

Перенес рекомендации в шаблон, всем спасибо. --М. Ю. (yms) (обс) 07:46, 28 августа 2016 (UTC)

Орден княгини Ольги или орден Княгини Ольги?

Орден княгини Ольги. С уважением Кубаноид; 17:08, 20 августа 2016 (UTC)

• Если орден Белого слона, то орден Княгини Ольги. Vcohen (обс) 17:15, 20 августа 2016 (UTC)
  • На ВП:КПМ сразу надо. Я было переименовала, меня откатили по причине того, что, кажется, так в украинских источниках на русском языке. --llecco (обс) 19:15, 21 августа 2016 (UTC)
• Пришло время Олорина-фалериста… С уважением Кубаноид; 09:24, 22 августа 2016 (UTC)
  • Ну, у меня нет такой бороды и шляпы... Вообще, как я разумею, проблема в том, что правила и Розенталя и Лопатина направлены на 1) советские/российские награды и 2) иноязычные награды. Они не предусмотрели ситуаций, когда могут появиться в других гос-вах, отличных от СССР/РФ, награды, имеющие официальные названия (эквиваленты названий) на русском языке, и которые могут не вписываться в правила Розенталя & Лопатина... Это преамбула. Теперь амбула... С украинскими наградами: надо смотреть, имеют ли они официальные названия на русском языке. Были ли указы о них выпущены официально и на украинском и на русском или же перевод на русский - "любительский", не официальный?.. Если не были, то тогда к ним следует относиться как к иноязычным наградам и при отсутствии устоявшегося узнаваемого названия в русском языке писать согласно правилам - орден Княгини Ольги и орден Князя Ярослава Мудрого. Если же есть уже в русскоязычных авторитетных профильных источниках устоявшееся название - то очевидно надлежит следовать им (при разночтениях отдавая предпочтение варианту, наиболее приближенному к правилам... У меня в наличии только одна книжка, где бы упоминались украинские награды /Потрашков, 2011/ - там со строчной). Это моё видение решения проблемы: есть много русАИ - следовать им, нет много русАИ - следовать Р & Л (которые как ни крути в некоторых вопросах весьма конъюнктурны)... Кстати, РПЦ тоже «плевать хотело» на правила Р & Л - называют как хотят... → borodun™ 13:50, 22 августа 2016 (UTC)
    • Спасибо. Кстати, о Категория:Ордена Русской православной церкви. У Розенталя есть: орден Святителя Иннокентия [церк.], орден Святого апостола Андрея Первозванного. У Лопатина: орден Святого равноапостольного князя Владимира (офиц., ист.), орден Святого апостола Андрея Первозванного (офиц.). Все ли церковные не знаю. Ещё вроде как про орден Святого Георгия у того и другого: орден Святого великомученика и победоносца Георгия. В статье и источниках в ней прописных больше. С уважением Кубаноид; 21:58, 22 августа 2016 (UTC)
      • <офф-топ> Я (как фалерист и приверженец монархии) безусловно субъективен в оценке правил Р & Л, но считаю, что они для наград СССР/РФ просто фиксируют/констатируют ситуацию "как есть" (т.е. как в учредительных документах написано, так и следует писать), в то время как для старых имперских наград (и вообще всего имперского) продолжают "славную" традицию правил 1956 года по "принижению" всего имперского... Потому мы и продолжаем писать Российская империя, а не Российская Империя (хотя это официальное название, а не "историческое" как в случае например с Римской империей... В чём разница между "Центральноафриканская империя" и "Центральноафриканская Республика" я решительно не понимаю - почему одно со строчной а другое с прописной?!)... </офф-топ> → borodun™ 10:14, 23 августа 2016 (UTC)
        • Традиция. Орден Красного Знамени, орден Святого Георгия, орден Княгини Ольги. АИ на эту тему настолько противоречивы, что за ними не угонишься, поэтому если есть явная традиция, то лучше писать традиционно и не ломать голову ))) --Ozolina (обс) 17:21, 23 августа 2016 (UTC)
        • Империи нет, республика есть. Сейчас страна называлась бы, к примеру, Самая Лучшая Империя — все слова были бы с прописной. С уважением Кубаноид; 18:38, 23 августа 2016 (UTC)
          • Если Вы отсылаетесь к тому, как на грамоте апеллируют тем, что де раз страны давно нет, то со строчной, а вот если бы существовала бы, то ого-го!... Ничего подобного. Открываем справочник 77 года Станы мира (Политиздат, 1977) - ЦАИ в самом разгаре - пишут "Ц.. империя", а не "Империя", и тут же "бывшая Ц... Республика", а не "республика"... И сейчас было бы так же... Идеологическая подоплека, и ничего более, никаких лингвистических обоснований... И на грамоте ничего внятного объяснить не могут (на мой когда-то запрос просто отмолчались), потому как буквоедски следуют правилам 1956 года. Впрочем, мы уводим дискусс в сторону... → borodun™ 19:58, 23 августа 2016 (UTC)
            • В Правилах-1956 есть только о слове «республика» в названиях советских республик и странах народной демократии. В 77-м, может, и была чисто идеология, и ЦАР считалась народной. Сейчас есть, например, § 170 Правил-2006 или подраздел у Мильчина с Чельцовой. Да и Розенталь. Так что сейчас ничего глобально противоречивого нет. С уважением Кубаноид; 04:37, 24 августа 2016 (UTC)

Государственное Собрание — Курултай Республики Башкортостан

Нормально или можно лаконизировать? С уважением Кубаноид; 04:51, 24 августа 2016 (UTC)

• Вряд ли можно что-то изменить, это же официальный орган. --Ozolina (обс) 11:03, 24 августа 2016 (UTC)
  • Раду и Думу можно, а курултай нельзя? С уважением Кубаноид; 11:33, 24 августа 2016 (UTC)

Государственное cобрание Башкортостана или Курултай Башкортостана? С уважением Кубаноид; 11:26, 24 сентября 2016 (UTC)

Дрэг-квин и Дрэг-рейсинг

Жэсть? С уважением Кубаноид; 04:56, 24 августа 2016 (UTC)

• А в чем Вы видите проблему с точки зрения языка?--Ozolina (обс) 11:04, 24 августа 2016 (UTC)
  • Например, в РОСе-2012, а следом и в ОРОССе-2015 зафиксировано: драг-рейсинг. С уважением Кубаноид; 11:37, 24 августа 2016 (UTC)
    • Тут проблема в том, что написание через «а» ведёт к неверному пониманию (с случае с машинами-то ещё ладно, а вот про людей возникает очевидная связь с наркотиками, которой на самом деле нет). AndyVolykhov ^↔ 12:31, 24 августа 2016 (UTC)
      • Поскольку в словарях людей пока нет (или я просто не нашёл), то логично там писать как минимум «е» — в соответствии с правилами русского языка. С уважением Кубаноид; 13:43, 24 августа 2016 (UTC)
        • А англо-русская практическая транскрипция? AndyVolykhov ^↔ 17:59, 24 августа 2016 (UTC)
          • В большинстве случаев неправильное с точки зрения произношения, буквальное переложение на русский (например, Лондон вместо Ландон, Бердслей вместо Бердсли) обусловлена традицией. А поскольку с "дрэг" ее нет и не может быть, то надо точно воспроизводить произношение. Значит, "э". Это если там в оригинале нет какого-нибудь американизма, чтобы произносилось "а", но это надо отдельно смотреть. --Ozolina (обс) 18:51, 24 августа 2016 (UTC)
            • Как это не может быть?! Слово драгстер (в смысле мотора на колёсиках, а не хипстера на колёсах) вошло в оборот в массовых журналах в семидесятые. Ну и по книжкам чего-то закрепилось. Retired electrician (обс) 19:01, 24 августа 2016 (UTC)
              • Там ещё драгстер в смысле drugstore есть. SealMan11 (обс) 19:59, 24 августа 2016 (UTC)
                • В советской прессе в этом значении всё же преобладал драгсто́р. Ильф и Петров, «Одноэтажная Америка»: «Мы выбежали из „Ориджинэл Мексикан Ресторана“ голодные, злые, гибнущие от жажды. Через пять минут мы уже сидели в аптеке, самой настоящей американской „драгстор“, и ели (о, унижение!) централизованную, стандартизованную и нумерованную пищу (которую проклинали всего лишь полчаса назад)». Retired electrician (обс) 20:28, 24 августа 2016 (UTC)
          • И что она говорит? Что-то я не нашёл железного «э». С уважением Кубаноид; 00:57, 25 августа 2016 (UTC)
            • Говорит, что вариантов два — «а» или «э», но не «е». AndyVolykhov ^↔ 10:12, 25 августа 2016 (UTC)
              • Это сюда не годится. Чемпион, крекер, менджер и т.д. Шурбур (обс) 10:36, 25 августа 2016 (UTC)
                • Это уже устоявшиеся слова. А вот для новых понятий транскрипцию использовать всё-таки приходится, ибо других правил на этот счёт нет. А в ряде слов закрепляется и «э». «Рэкет», «рэп», «крэк». AndyVolykhov ^↔ 11:41, 25 августа 2016 (UTC)
                  • Так если по транскрипции или а, или э, то почему э, ведь есть же аналоги устоявшихся слов от того же английского слова. Получается, что э будет как раз когда слово с этим самым э зафиксируют словари. С уважением Кубаноид; 17:32, 25 августа 2016 (UTC)
                    • Не очевидно, что передача совпадающих слов в абсолютно непересекающихся значениях (причём оба жаргонные, на последних местах в списке значений слова drag) должна быть одинаковой. Помним о буферах. AndyVolykhov ^↔ 19:14, 25 августа 2016 (UTC)
                      • Ещё менее очевидно, что надо выбирать передачу вопреки и правилам русского языка, и аналогам, которые образованы от одного и того же иностранного слова. Буфера я никогда не забуду — участники «Википедии» придумали норму русского языка вопреки прямо (!) написанному во всех (!) АИ по таки русскому языку. С уважением Кубаноид; 01:22, 26 августа 2016 (UTC)
• Уже обсуждалось. А что такое РОС и ОРОСС? Сами мы не местные. Vcohen (обс) 21:16, 24 августа 2016 (UTC)
  • Фигово обсуждалось. Русский орфографический словарь и Объяснительный русский орфографический словарь-справочник (понаехавшие могут в самом низу увидеть тему от 17 июля про ОРОСС-онлайн). С уважением Кубаноид; 00:57, 25 августа 2016 (UTC)

Подожду ещё замечаний/предложений. С уважением Кубаноид; 11:24, 24 сентября 2016 (UTC)

ВП:Я, или Границы можности

Википедия:Статьи о Японии#Слова-исключения, «которые принято не склонять и не изменять по числам»: ниндзя, танка, хакама, хокку (хайку), аниме, якудза. По данным словарей на «Грамоте.ру» и ОРОССу, есть строго несклоняемые: аниме, хакама, ниндзя, хокку (хайку); а есть двоякие: якудза и танка. Правильно ли я понимаю, что последние нужно удалить из правила? И вообще правильно ли я понимаю, что единообразие написания ограничено в общем-то рамками одной статьи? И при желании, например в той же рубрике ЗЛВ или какой-нибудь статье, можно написать «тоёта» (для меня это оказалось новостью :-). С уважением Кубаноид; 03:06, 25 августа 2016 (UTC)

• Теоретически, наверно, да. Пусть формально правильно "он из якудза", но ведь все скажут "он из якудзы" и будут правы))) И написание "Тоёта", скорее всего, когда-то фигурировало в литературе, т.е. теоретически можно найти АИ. Вы еще Хёнде-Хьюндай вспомните ))). Но ВП сильна как раз тем, что если кто-то где-то напишет формально верный, но экзотический вариант, то другие участники его постепенно поправят, и все придет к относительному единообразию. Так что я бы не заморачивалась такими вопросами.--Ozolina (обс) 04:20, 25 августа 2016 (UTC)
  • В РОСе-2012: хёндай; на русскоязычном сайте производителя: хёндэ. Меня и интересуют границы маразма: если в преамбулах основных статей есть варианты и, например, по не зависящим от меня причинам основной вариант (то есть название статьи) орфографически некорректен или не предпочтителен, то в текстах есть какие-то основания писать, условно, не по-русски? Если нет, и в текстах начать писать корректный вариант, то спрашивается, почему написание в текстах должно противоречить названию основной статьи? С другой стороны, почему в текстах нельзя писать любой понравившийся вариант (при этом вкусовьё может породить только бесконечные дискуссии и привнести в «Википедию» одну из худших энциклопедических практик, например, из БРЭ: разнописание одного и того же слова)? С уважением Кубаноид; 05:22, 25 августа 2016 (UTC)
    • Боюсь, что бесконечные дискуссии (( Ведь все это можно только в каждом конкретном случае решать. --Ozolina (обс) 09:39, 25 августа 2016 (UTC)

Убрал (Пока нет. С уважением Кубаноид; 04:31, 31 августа 2016 (UTC)) склоняемое из правила. С уважением Кубаноид; 08:12, 28 августа 2016 (UTC)

• @Кубаноид: а можно пример приличного источника по Японии, где «танка» склоняется? — Postoronniy-13 (обс) 13:21, 28 августа 2016 (UTC)
  • «Японские» источники не анализировал, посмотрел только имеющиеся под рукой «русские». К слову, «якудза» в правило была внесена по двум «русским» источникам, а не по «японским». И это правильно согласно правилам. С уважением Кубаноид; 15:52, 28 августа 2016 (UTC)

    по первой фразе: ну и очень плохо. всякому prescription должно предшествовать description. — Postoronniy-13 (обс) 15:59, 28 августа 2016 (UTC)

    Правила запрещают участникам подменять собой АИ. С уважением Кубаноид; 16:04, 28 августа 2016 (UTC)

    есть подозрение, что несклонение предпочтительно (только не надо про «сленг востоковедов», угу). Т. Л. Соколова-Делюсина et al. (см. антологию яп. поэзии на lib.ru, СПб., 2000) своё дело знают. || В комменты приглашается @Ari:. — Postoronniy-13 (обс) 16:46, 28 августа 2016 (UTC)

    Подозрения — вкусовщина. Все приглашаются на Википедия:Форум/Правила#Два слова из ВП:Я. Не надо, пожалуйста, мне приписывать чужие слова про «сленг востоковедов». С уважением Кубаноид; 17:27, 28 августа 2016 (UTC)

  С некоторым опозданием хочу отметить, что в русскоязычных АИ по Японии таки да, цветёт и пахнет несклонение. Правда, весьма своеобразное, потому что авторы то и дело с него сбиваются и норовят просклонять японские имена и названия: правила русского языка, намертво интегрированные в него, не пропьёшь. Вот, например, товарищ Мещеряков в своём «Императоре Мэйдзи» гордо берёт за правило не склонять японские имена. «Танака Симпэй из Сацума убил Симада Сакон, вассала канцлера Кудзё Хисатада» — как вам, а? Кто на ком стоял кого убил? Но чу! Абзацем ниже читаем: «никто не мог быть спокоен за свою жизнь. Ни в Киото, ни в Иокогаме, ни в самом Эдо», а главой позже встречается «тем не менее 12 оставшихся в живых обитателей Мияко китайские власти доставили в Наху», и даже «В крупных городах — Иокогаме, Осака, Кобэ — вырастали кирпичные здания». Со всей ответственностью заявляю, что за 10 лет я ещё не видел более-менее объёмного сочинения о Японии, в котором автор полностью выдержал бы несклонение японских слов. Видя, как склонение неизменно одерживает победу над самыми лучшими, самыми добронамеренными японистами, выступающими категорически против изменения слов по правилам русского языка, я предпочитаю не сопротивляться этой силе. — Ari^✓ 23:07, 30 августа 2016 (UTC)

  И как же упредить неизбежные споры о склонении якудзы и танки? Напротив, рекомендовать через ВП:Я склонять их, а не не склонять? С уважением Кубаноид; 01:23, 31 августа 2016 (UTC)

  Нельзя упредить споры по поводу того, что не устоялось. Я бы просто не регламентировал склонение того, что не подтверждается железными АИ и имеющейся практикой (скажем, ни разу не замечал, чтобы кто-то пытался просклонять «аниме», и лишь один раз встретил в переводе айкидошной книжки «хакаму»; «ниндзю», впрочем, встречал чаще, но исключительно в неформальных контекстах). А там уж пусть в статьях расцветают сто цветов, как только в языке выработается единая норма склонения, все альтернативные варианты будут приведены к общему знаменателю. Википедисты времён Пушкина, возможно, дрались бы за ударение в статье «му́зыка» (помните это «Ах, новость, да какая! Музы́ка будет полковая!» — а нам и в голову не приходит спорить по этому поводу. — Ari^✓ 03:04, 31 августа 2016 (UTC)

  Например, «в Украине» предупреждено, хотя и на этот вариант железные АИ есть :-) То есть вы считаете лучшим выходом удалить якудзу и танку из несклоняемых слов в ВП:Я? С уважением Кубаноид; 04:26, 31 августа 2016 (UTC)

Мото Гран-при

Есть несколько десятков статей с названиями типа Мото Гран-при Великобритании 2004. Они находятся в подкатегориях категории Мотогонки Гран-при по сезонам. С учётом того, что наряду с Супер-гран-при существует Мото-гран-при, приходит мысль о поломке мотиков. Я уж до поры молчу про архисистемное отклонение в оформлении годов — ни тебе тире, ни «года». Также вызывает вопросы наименование и самой категории. С уважением Кубаноид; 04:46, 25 августа 2016 (UTC)

• Хорошо, а что вы предлагаете? Я согласен, что всё это смотрится плохо. AndyVolykhov ^↔ 06:46, 25 августа 2016 (UTC)
  • Хотя бы переименовать Мото Гран-при Великобритании 2004 в Мото-гран-при Великобритании 2004. И подумать, как получше назвать категорию и статьи по её названию (типа Мотогонки Гран-при в сезоне 2004). С уважением Кубаноид; 07:16, 25 августа 2016 (UTC)
    • Категории можно переименовать, например: Мотогонки Гран-при по сезонам → Гран-при MotoGP по сезонам; Мотогонки Гран-при в сезоне 2004 → Гран-при MotoGP в сезоне 2004. С уважением Кубаноид; 17:03, 25 августа 2016 (UTC)
• За дефис после "мото" и за маленькую букву после него. Vcohen (обс) 09:21, 25 августа 2016 (UTC)
• Согласна. Мото-гран-при. --Ozolina (обс) 09:37, 25 августа 2016 (UTC)
• Ах да, источники: слова Супер-гран-при и Мото-гран-при есть в РОСе-2012 и ОРОССе-2015. С уважением Кубаноид; 15:36, 25 августа 2016 (UTC)

Подожду ещё замечаний/предложений. С уважением Кубаноид; 11:21, 24 сентября 2016 (UTC)

Мотоцикл («)Иж(»)

Категория:Мотоциклы Иж уже ОБКАТывалась 6 лет назад. Забавно, конечно, но возник вопрос: Иж здесь условное наименование, заключаемое в кавычки, или инициальная аббревиатура, в кавычки не заключаемая? С уважением Кубаноид; 05:42, 25 августа 2016 (UTC)

• Иж - не аббревиатура. Vcohen (обс) 09:20, 25 августа 2016 (UTC)
  • Формально, конечно, мотоцикл "Иж" и автомобили "Волга" и "МАЗ" (просто как наименования марок независимо от происхождения), а фактически как только не пишут.--Ozolina (обс) 09:37, 25 августа 2016 (UTC)
  • Уверены, что не Ижевск, как, к примеру, Антонов? С уважением Кубаноид; 15:43, 25 августа 2016 (UTC)
    • Город Ижевск стоит на реке Иж, поэтому название марки "Иж" построено так же, как "Волга" или "Ока". Другое дело, что река Иж за пределами Ижевска мало кому известна. Возможно, давая это название своей продукции, они хотели сделать реку более известной, но получилось как всегда. Vcohen (обс) 16:59, 25 августа 2016 (UTC)
      • Источники на построение, известность и хотение имеются? С уважением Кубаноид; 17:37, 25 августа 2016 (UTC)
        • Зачем? Если мы понимаем, что слово Иж является названием реки, то остальное уже не нужно. Vcohen (обс) 17:45, 25 августа 2016 (UTC)
          • Су или Ил тоже можно понимать, что это не Сухой или Ильюшин. По Ижу так же известно что отчего? С уважением Кубаноид; 02:31, 26 августа 2016 (UTC)
            • Заявляющий, что Иж - это сокращение от слова Ижевск, подобен заявляющему, что Дон - это сокращение от слова Ростов-на-Дону. Vcohen (обс) 18:41, 26 августа 2016 (UTC)
              • Вы читали первую реплику? Я спрашиваю. Есть ли источники на ваши измышлизмы, кроме «я считаю»? С уважением Кубаноид; 01:07, 27 августа 2016 (UTC)
                • Источники на существование реки Иж в Ижевске - любой атлас, в котором есть эта река. Сокращения типа Ил, Ту, Ан, Су, Ми - это сокращения от фамилий конструкторов самолетов и вертолетов. Мотоцикл (и даже легковой автомобиль) к этому ряду не относится, как минимум потому, что Ижевск не фамилия конструктора. Vcohen (обс) 12:12, 27 августа 2016 (UTC)
                • Во! Впрочем, не знаю, что это за сайт. "Название новой модели автомобилей дала река Иж, на берегах которой находится Ижевск. Примеров таких названий достаточно много - наша отечественная "Волга" или "Ока", а также иномарки "Thames" и "Isar"". Vcohen (обс) 12:18, 27 августа 2016 (UTC)
                  • Спасибо, достаточно «во». С уважением Кубаноид; 03:10, 28 августа 2016 (UTC)
                    • Таки правильно с кавычками или без? Сайт не авторитетный. +Там упомянут «Москвич», следует ли Категория:Автомобили Москвич писать с кавычками? --Vladis13 (обс) 00:22, 1 сентября 2016 (UTC)
                      • Правильно с кавычками. И «Москвич» тоже: «Названия товарных знаков, марок изделий и сортов» (Правила-2006). С уважением Кубаноид; 09:19, 1 сентября 2016 (UTC)
                      • + категории «Автомобили „Тонар“», «Автомобили „Богдан“», «Автомобили „Иж“». С уважением Кубаноид; 10:07, 1 сентября 2016 (UTC)
• «мерседес», «боинг», «кадиллак», «форд», но: «Волга», «Ока», «Лада», «Таврия» ? Шурбур (обс) 09:50, 25 августа 2016 (UTC)
  • За что Вы так жестоко с иномарками? ))) --Ozolina (обс) 13:20, 25 августа 2016 (UTC)
    • Это Мильчин - Чельцова, п. 3.30.4. Жигули, видимо, тоже иномарка. Шурбур (обс) 13:42, 25 августа 2016 (UTC)
      • Там же написано, что это правило для написания неофициальных названий самолетов, машин --Michgrig (talk to me) 16:49, 25 августа 2016 (UTC)

Неоднозначности

Википедия:Неоднозначность#Форматирование страниц значений. Всё ли там правильно в примерах с большими буквами и знаками в конце строчек? Шурбур (обс) 10:35, 27 августа 2016 (UTC)

• Что именно смущает? С уважением Кубаноид; 05:52, 28 августа 2016 (UTC)
  • Ну хотя бы то, что элементы перечня должны начинаться со строчной, а в конце запятая или точка с запятой. Шурбур (обс) 11:18, 30 августа 2016 (UTC)
    • Могут, а не должны. С уважением Кубаноид; 01:19, 31 августа 2016 (UTC)

Конгрегации Римской курии

В Категория:Конгрегации Римской курии часть конгрегаций названа Конгрегация…, а часть Священная Конгрегация…. Правильно ли я понимаю, что «Священные» — созданные до 1983 года (как сейчас написано в «Конгрегация (Римская курия)») и уже почившие и нехай так и называются, однако тогда зачем в названиях этих статей прописная в слове «конгрегация»? С уважением Кубаноид; 06:04, 28 августа 2016 (UTC)

Компания …Company и студия …Studios

Опрятно ли в русском языке употреблять словосочетания типа «компания The Walt Disney Company» или «студия Blue Sky Studios»? Ведь получается, что мы говорим «компания Компания» и «студия Студия». Аджедо 08:43, 31 августа 2016 (UTC)

• Если название написано на английском, то, наверно, ничего страшного нет. А вот если название переведено на русский, то два раза одно слово писать не надо. И мне кажется, что studios - это не студия, а студии. Vcohen (обс) 11:13, 31 августа 2016 (UTC)

Розыскные собаки снова нападают

Продолжаются войны в статьях Собака (история, выбираем разыскная/розыскная) и Разыскная служба (история). Прежнее обсуждение осталось без итога. Однако из него и из действий читателей следует, что консенсуса за следование словарям нет. Давайте уж определяться, и если договоримся на написании через «а», будем просить об установлении фильтра на слово «розыскной». --Томасина (обс) 13:53, 14 сентября 2016 (UTC)

• А вот такой вопрос (чуть более глобальный, чем объявленные в заголовке собаки)... Словари и прочие лингвистические источники, как известно, делятся на предписывающие/прескриптивные и констатирующие/дескриптивные. Большинство словарей, которыми мы пользуемся и на которые ссылаемся, - предписывающие. Сама же Википедия - энциклопедия констатирующая по природе своей. При этом понятно, что правила русского языка сами по себе мы должны использовать те, которые в предписывающих источниках, иначе бы палучилас чорт знаит што. Но в результате где-то посреди процесса создания Википедии возникает конфликт между источниками этих двух типов. Все наши дискуссии по грамматике - это вопрос о том, где проходит линия, до которой мы пишем "как надо" и после которой мы пишем "как все". Vcohen (обс) 15:04, 14 сентября 2016 (UTC)

  Ура! Хоть до кого-то дошло, что нужно провести грань. AndyVolykhov ^↔ 15:21, 14 сентября 2016 (UTC)

  Дошло-то, возможно, давно и до многих. Но наконец хоть кто-то сообразил, как это сформулировать. (Может, кто-то другой и сообразил раньше, да не счел нужным сообщать об этом.) Vcohen (обс) 17:17, 14 сентября 2016 (UTC)

«…лингвистические источники, как известно, делятся на предписывающие/прескриптивные и констатирующие/дескриптивные» -- Но ведь бывает и так, что они прекрасно совмещают функции констатации и предписания :). --Юлия 70 (обс) 17:42, 14 сентября 2016 (UTC)

И что они делают в тех случаях, когда имеется расхождение между нормой и узусом? Дают оба варианта? Vcohen (обс) 17:54, 14 сентября 2016 (UTC)

Как-то так. Или возводят узус в норму ) --Юлия 70 (обс) 18:22, 14 сентября 2016 (UTC)

Если возводят узус в норму, то это источники констатирующего типа. Если же они дают оба варианта, то сопровождают их комментариями, где какой, и тогда человек, пользующийся таким источником, выбирает одно из двух и пользуется источником как одним из двух. Vcohen (обс) 18:57, 14 сентября 2016 (UTC)

Но не каждое слово сопровождается комментариями -- в этом всё дело. --Юлия 70 (обс) 19:36, 14 сентября 2016 (UTC)

То есть приводятся два варианта, рекомендуемый и нерекомендуемый, и не говорится, какой из них какой? Vcohen (обс) 07:52, 15 сентября 2016 (UTC)

«Словари, как известно, делятся…» — АИ, пожалуйста, с конкретными примерами современных российских словарей. Если в предисловии ко 2-му изданию словаря Лопатина сказано, что составители отказались от «опережающих практику письма рекомендаций», — что это, по-вашему, означает? Что в 1-м издании словарь был «предписывающим», а во 2-м стал «констатирующим»? --Giulini (обс) 20:44, 14 сентября 2016 (UTC)

Вопрос интересный. Применительно к конкретному словарю можно его обсудить. Но деление лингвистики на дескриптивную и прескриптивную - это общее место. Vcohen (обс) 07:52, 15 сентября 2016 (UTC)

«И что они делают в тех случаях, когда имеется расхождение между нормой и узусом?» — об этом более чем достаточно сказано здесь. Там и обсуждайте эту тему, только уж извольте с АИ. --Giulini (обс) 20:44, 14 сентября 2016 (UTC)

Извините, здесь форум по грамматике, и здесь я обсуждаю вопросы по грамматике. За ссылку на другое обсуждение спасибо, и если у меня будет что-то уместное для того обсуждения, то я напишу и там. Vcohen (обс) 07:52, 15 сентября 2016 (UTC)

Кстати, @Vcohen: не хотите почитать: [54]. Сейчас у меня есть её первая половина, могу прислать. --Юлия 70 (обс) 15:24, 21 сентября 2016 (UTC)

Спасибо, но у меня полный ноль свободного времени на чтение... Vcohen (обс) 16:27, 21 сентября 2016 (UTC)

Когда вы проводите грань, то махая правилами русского языка (правила русского языка рекомендуют в спорных случаях обращаться к орфографическому словарю), то требуя узуса (причём не узуса АИ по русскому языку, а по выборке на своё усмотрение), я как читатель, пытаясь найти логику и смысл в этой грани, чувствую себя комиссаром из «Такси», который пытается посмотреть одновременно на монитор и клавиатуру. С уважением Кубаноид; 06:34, 15 сентября 2016 (UTC)

Вот и не надо ничем махать. Vcohen (обс) 07:52, 15 сентября 2016 (UTC)

Да, не надо махать своими неавторитетными руками :-) С уважением Кубаноид; 08:04, 15 сентября 2016 (UTC)

Глобально обсуждается на Ф-ПРА, незачем растекаться. Обязан заметить, что «Википедия» пишется на предписывающих источниках (без констатации чего-то невозможно и предписать), другое дело, что в АИ бывают варианты, и участники могут выбрать более корректный. Но ни «Википедия», ни её участники никаким образом не могут стать предписывающим источником, источником какой-либо нормы. «Википедия» не может возвести никакой узус в норму вместо АИ — грыжа вылезет. С уважением Кубаноид; 02:29, 15 сентября 2016 (UTC)

Википедия отражает мир как он есть, а не как мы хотим его видеть. Так что, увы, такие рассуждения не проходят. Vcohen (обс) 07:52, 15 сентября 2016 (UTC)

«Отражает мир как он есть» в АИ, а не как вы или я хотели бы видеть, да. Замечательно, что наконец-то покровы скинуты и прямо заявляется, что «Википедия» не отражает написанное в АИ, а сама хочет АИ стать. Осталось только этот пункт внести в правила. С уважением Кубаноид; 08:01, 15 сентября 2016 (UTC)

Кто сказал "сама хочет"? Vcohen (обс) 08:07, 15 сентября 2016 (UTC)

Пусть будет «некоторые участники хотят», в частности вы (исходя из первой вашей реплики в этом подразделе). С уважением Кубаноид; 08:13, 15 сентября 2016 (UTC)

За всю Одессу не скажу, но лично мы ничего такого не говорили. Википедия повторяет то, что сказано в АИ (= констатирует вслед за ними), поэтому сама быть АИ никак не может. Это азы здешнего бытия, и мне странно, что приходится обсуждать такие вопросы. Vcohen (обс) 08:45, 15 сентября 2016 (UTC)

Это я и хотел от вас услышать, это действительно по текущим правилам азы. . С уважением Кубаноид; 10:30, 15 сентября 2016 (UTC)

, но я все равно не понял, откуда возник этот вопрос. Речь здесь совершенно не об этом. Vcohen (обс) 10:36, 15 сентября 2016 (UTC)

Ну, вроде бы очевидно, что «за гранью» начинается там, где написание не охвачено источниками по этому самому написанию. С уважением Кубаноид; 13:04, 15 сентября 2016 (UTC)

Тоже вариант, спасибо. Вариантов становится больше. Vcohen (обс) 13:34, 15 сентября 2016 (UTC)

• В законе «О полиции» пишется разыскной (см. также комментарий к УПК). Данное написание зафиксировано в «Орфографическом словаре русского языка» и «Грамматическом словаре русского языка», которые, между прочим, входят в «список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации» (это к вопросу о том, что «если не знаешь, как поступить, поступай по закону»).--Cinemantique (обс) 16:25, 14 сентября 2016 (UTC)
  • Однако, убедительно. Пойду просить фильтра. --Томасина (обс) 19:34, 14 сентября 2016 (UTC)
    • Предлагаю всё-таки подождать, когда выскажется большее количество участников. Но против вашего предложения ничего не имею. — smigles — 19:47, 14 сентября 2016 (UTC)
  • Хочу обратить внимание, что в Уголовно-исполнительном кодексе по-прежнему розыскной. — smigles — 19:42, 14 сентября 2016 (UTC)
  • Интересно, что на сайте российского правительства есть и то и другое, в том числе и разыскные собаки. С уважением Кубаноид; 06:48, 15 сентября 2016 (UTC)
  • На сайте российского президента тоже есть разное написание. С уважением Кубаноид; 06:52, 15 сентября 2016 (UTC)
• «Действия читателей» вообще не аргумент, так же как и писать «как все [ктототамы]». С уважением Кубаноид; 02:51, 15 сентября 2016 (UTC)
• Коллеги, неужели тут нет никого, кто лично присутствовал при изменении нормы данной? Всё ж элементарно: на основе научных изысканий слово "разыскной" стало принято возводить к глаголу "разыскивать", а не, как ранее, к существительному "розыск". Всё, вопрос закрыт, никаких узусов, строгое лингвистическое доказательство. Под эту новую норму переписаны все словари и предписано использовать только "разыскной". Даже если миллион АИ напишет "карова", это лишь будет означать, что эти АИ неграмотные, а не что существует какая-то альтернатива. — Igel B TyMaHe (обс) 12:23, 21 сентября 2016 (UTC)

Меридианный/меридиональный

Помогите, пожалуйста: Обсуждение:Международная меридианная конференция#Название статьи. С уважением Кубаноид; 04:14, 15 сентября 2016 (UTC)

Послания апостолов

Категория:Послания апостолов. Почему статьи называются с числами (1-е, 2-е…), а не словами (Первое, Второе…), и почему названия народов написаны с прописной? С уважением Кубаноид; 04:35, 15 сентября 2016 (UTC)

• Народы с большой буквы в оригинале[55], и, насколько знаю, во всех переизданиях в совр. орфографии и др. АИ. Также в иностранных и древних изданиях. А вот числа везде прописью, хотя в древних изданиях могли нумероваться греч. и лат. буквами (араб.цифры тогда не ввели). Категории называются по статьям, поэтому надо бы переименовать их сначала. --Vladis13 (обс) 23:17, 20 сентября 2016 (UTC)
  • А теперь правильный ответ. С уважением Кубаноид; 04:09, 21 сентября 2016 (UTC)
    • Учитывая, ваши слова выше, что «грамота.ру» не АИ, если есть профильные АИ с иной точкой зрения, и что тема крайне значимая, приведите пожалуйста конкретные АИ откуда грамота.ру брала эту инфу. Тем более, это противоречит другому словарю там же, по которому «послание» писать с прописной: «Первое Послание апостола Петра». --Vladis13 (обс) 04:49, 21 сентября 2016 (UTC)
      • Профильные АИ в орфографии — орфографические. Но вопрос хороший, я посмотрю, в том числе по православным АИ. С уважением Кубаноид; 10:32, 21 сентября 2016 (UTC)
• ВП:К переименованию/23 сентября 2016#Послания апостолов. --Vladis13 (обс) 02:51, 23 сентября 2016 (UTC)

Большая семёрка, восьмёрка и двадцатка

Категория:Саммиты «Большой восьмёрки» и Категория:Саммиты «Большой двадцатки» — может, устранить разнобой и написать все названия статей по-русски? С уважением Кубаноид; 04:45, 15 сентября 2016 (UTC)

Более 2,5 тысяч/и лет

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Более 2,5 тысяч/и лет. С уважением Кубаноид; 11:31, 24 сентября 2016 (UTC)

Коллеги, рассудите: какой из вариантов правильный? «Более двух с половиной тысяч лет» или «более двух и пяти десятых тысячи лет назад»? Или оба? (P.S.: призываю Кубаноида) DmitTrix (обс) 13:57, 20 сентября 2016 (UTC)

• Да, есть такой момент. Если написано цифрами, то надо читать не "с половиной", а "пять десятых". То есть 2,5 должно быть оформлено так же, как 2,4 или 2,6. Vcohen (обс) 14:05, 20 сентября 2016 (UTC)
  • В статье фраза применяется как примерное значение, а не астрофизическое. Это видно и по ровной доли — .5, а не .4 или .459 (как было бы в случае миллисекунд). Поэтому правильней «с половиной». --Vladis13 (обс) 05:15, 21 сентября 2016 (UTC)
• Змееносец стильнул. С уважением Кубаноид; 14:24, 20 сентября 2016 (UTC)
• При запросе в «Яндексе» вида «существительным управляет дробная часть» после ответов «Грамоты.ру» выскакивает Обсуждение:О Боже, какой мужчина!#А как прочтёте вы? :-) С уважением Кубаноид; 14:47, 20 сентября 2016 (UTC)
• Поиск в гугл.букв по печатной литературе, которую редактировали профессиональные редакторы: "с половиной тысячи лет" - 6840, "с половиной тысяч лет" - 3 260, в общем и там и там, если не считать не очень грамотный новодел последних лет, встречаются приличные издания. А у фразы "десятых тысячи лет" - нет ни единого использования даже в общем поиске. --Vladis13 (обс) 19:08, 20 сентября 2016 (UTC)
  • > "с половиной тысячи лет" - 6840
    Так сюда примешиваются «(две) с половиной тысячи лет», очевидно, а не в родительном падеже («двух»). — Джек, который построил дом (обс.) 19:58, 20 сентября 2016 (UTC)
    • Ок, с «двух» другие результаты: 81 против 1. Вообще, имхо, первый вариант «более двух с половиной тысяч лет» читается легко по-русски, чем «более двух с половиной тысячи лет». --Vladis13 (обс) 21:51, 20 сентября 2016 (UTC)
      • Вариант "двух с половиной тысячи" категорически неверен и здесь не рассматривается. Vcohen (обс) 07:31, 21 сентября 2016 (UTC)
  • Вопрос, конечно, немного вводит в заблуждение, но спрашивалось о прочтении циферного написания (2,5 тысячи лет), а не буквенного. Поэтому, например, за такие ответы можно и по шапке схлопотать. С уважением Кубаноид; 04:19, 21 сентября 2016 (UTC)
    • Понятно, что ничего не понятно. Обычно вы руководствуетесь именно «грамотой.ру». Но сейчас пишете, что им надо по шапке. И выше дали ссылку на тему, где говорите, что ответы «грамоты» не АИ, если есть «профильные источники» обосновывающие иной ответ. +Тут ссылка на окончание «-ов», или предлагается писать «больше двух и пяти десятых тысячов лет»? :) --Vladis13 (обс) 04:32, 21 сентября 2016 (UTC)
      • Обычно я ссылаюсь на АИ, некоторые АИ расположены на «Грамоте», некоторые АИ обобщены «Грамотой» (например, в разделах «Письмовник» и «Азбучные истины»). Я привёл пример некорректного ответа, расходящегося с АИ, но в целом ответы-то грамотны. С уважением Кубаноид; 04:47, 21 сентября 2016 (UTC)
    • Что вам не нравится в ответе Грамоты.РУ? Был вопрос: как писать "2,5 литра(ов)". Ответ Грамоты абсолютно верен: если вы читаете "двух с половиной литров", то и писать следует "2,5 литров". — Igel B TyMaHe (обс) 09:33, 21 сентября 2016 (UTC)
      • Если вы читаете «двух с половиной литров», то и пишите «двух с половиной литров», когда вы пишете «2,5 литров» — это ошибка, должно быть «2,5 литра». С уважением Кубаноид; 10:36, 21 сентября 2016 (UTC)
        • Почему? Письменная речь предназначена для сохранения устной, а не наоборот. — Igel B TyMaHe (обс) 12:37, 21 сентября 2016 (UTC)
          • Почему? Исключительно по АИ. С уважением Кубаноид; 12:46, 21 сентября 2016 (UTC)
          • 2,5 — это математическая запись числа, а математика оперирует не половиной, а пятью десятыми и одной второй. — smigles — 14:31, 21 сентября 2016 (UTC)
            • А энциклопедия пишется на литературном языке, а не математическом. То есть что бы ни было написано - читается "два с половиной". Как вы это запишите - тут я советовать не буду, меня не напрягает прочесть литературно цифровую запись. В родительном падеже склоняется по целой части. Кодга справитесь с "2,5", попробуйте таким же образом справиться с "123,5", потому что это тоже должно читаться "сто двадцать три с половиной". — Igel B TyMaHe (обс) 09:07, 27 сентября 2016 (UTC)
              • Чтения две целых пять десятых и сто двадцать три целых пять десятых не идут вразрез с литературной нормой. Так тоже можно читать, и ряд читателей может прочитать именно так. Ниже я предложил универсальный вариант — записывать половину словами. — smigles — 10:54, 27 сентября 2016 (UTC)
• По моему мнению, текст статьи должен по возможности писаться так, чтобы любой читатель мог прочитать его без запинок. В нашем случае запинка как раз может возникнуть. Более 2,5 одни могут прочитать как более двух целых пяти десятых, а другие — как более двух с половиной. Если мы напишем более 2,5 тысячи, то на слове тысячи может запнуться вторая категория читателей, которая попытается прочитать как более двух с половиной тысяч и придёт в недоумение от того, что написано по-другому. И наоборот. В некоторых ответах работники «Грамоты.ру» рекомендуют числа с половиной писать прописью: 1, 2, 3. Думаю, нам следует поступить именно так, чтобы любой читатель мог прочитать число без запинки. Можно прописью записать только дробную часть: более 2 с половиной тысяч. Мы не решаем примеры по математике, поэтому писать числа прописью допустимо, а иногда даже желательно. — smigles — 13:10, 21 сентября 2016 (UTC)
  • Именно это и было сделано в статье — катализаторе этого обсуждения. С уважением Кубаноид; 13:16, 21 сентября 2016 (UTC)
    • Каков тогда смысл продолжать эту дискуссию, если любой из этих вариантов использоваться в статье не будет? (Число 13 можно было оставить записанным цифрами.) — smigles — 13:33, 21 сентября 2016 (UTC)
      • Смысл в снятии шока у спрашивающих. Можно было оставить 13, но не нужно. С уважением Кубаноид; 13:44, 21 сентября 2016 (UTC)

Гекс*ген

В орфографических словарях Соловьёва и Бархударова «гексоген». В словаре Букчиной и в «Русском орфографическом словаре» Лопатина «гексаген» (в 4-м издании на бумаге проверено).
У Крысина в «Современном словаре иностранных слов»:

Гексаген [не: гексоген]… [< греч. hexa… шести… < hex шесть + genēs рождающийся]. хим. (далее толкование)

В «Объяснительном русском орфографическом словаре-справочнике»:

гекса… (греч. hexa… первая часть сложных слов от hex «шесть») проверка: гекса́эдр (далее в примерах есть гексаген)
◇ Греч. hexa… / hex… в русском передается как гекса…, гекза… (гекзаметр), гекс… (гексод, гексоз). В некоторых терминах выступает вариант гексо (гексокиназы), образованный по модели слов с соединительной гласной о.

У Крысина в книге «Рассказы о русских словарях»:

…Второй пример касается написания слова гексаген. В «Толковом словаре иноязычных слов» это слово даётся именно в таком написании — с «а» во втором слоге, в отличие от последних изданий «Орфографического словаря русского языка» и «Русского орфографического словаря», где рекомендуется писать это слово с «о»: гексоген. (Прим. моё: 4-е издание РОС вышло после этой книги, в нём, как сказано выше, гексаген.) Аргументация в пользу первого написания такая.
В русском языке давно утвердилась греческая по происхождению морфема гекса- (от греч. hex — „шесть“, в сложных словах hexa… „шести…“), вычленяемая в таких терминах, как гексахлоран и гексахорд. Эта морфема входит в ряд аналогичных морфем, соответствующих именам других числительных древнегреческого языка: тетра- — „четырёх…“ (сравните: тетралогия, тетрациклин, тетраэдр, тетрагональный), пента- — „пяти…“ (сравните: пентагон, пентаграмма, пентаметр, пентатлон, пентахорд), гепта- — „семи…“ (сравните: октаэдр, октаподы). Все эти морфемы, как видим, пишутся с буквой -а в финальной части. Откуда же гексОген?
«Словарная» история этого термина, по-видимому, такова.
Первоначально он был зафиксирован в «Политехническом словаре» (под редакцией А. Ю. Ишлинского. М., 1976), и авторы этого словаря ошибочно интерпретировали гласный во втором слоге термина как соединительный (как в русских сложных словах типа пароход). Составители «Орфографического словаря» (а затем и «Русского орфографического словаря») просто перенесли термин из «Политехнического словаря», сохранив его написание, так как излишне доверились специалистам в области взрывчатых веществ. А когда журналистам понадобилось использовать на страницах газет этот до недавних пор совершенно незнакомый им химический термин, они сверились с орфографическими словарями как непререкаемыми авторитетами по части написания всех слов, употребляющихся в русском языке, и безо всяких колебаний стали писать и печатать гексоген.

Об этом же можно прочесть в статье Нечаевой: «Русский язык в научном освещении», № 9, 2005, с. 87—88.
В БРЭ только гексоген. Ну а выдающихся танцоров по корпусам и без меня предостаточно. С уважением Кубаноид; 10:45, 23 сентября 2016 (UTC)

• Пока не очень по теме, но стало интересно, кто такой «гексоз» (это к вопросу о компетентности авторов, на самом деле). В иностранных языках, откуда это явно и заимствуется, почему-то широко распространено hexo-, но я пока не очень понимаю причину. AndyVolykhov ^↔ 12:14, 23 сентября 2016 (UTC)
  • Компетентность пострадала из-за написания «гексоз» вместо «гексозы»? С уважением Кубаноид; 13:04, 23 сентября 2016 (UTC)
    • Да, потому что единственное число — гексоза. AndyVolykhov ^↔ 13:56, 23 сентября 2016 (UTC)
      • Это как-то влияет на о/а в гексагене? В РОСе можете восстановить компетенцию. С уважением Кубаноид; 14:38, 23 сентября 2016 (UTC)
        • Это влияет на то, что автор ОРОССа не потрудился разобраться в том, о чём пишет, вообще, никак. В оригинале там нет hexa, о чём он заявляет. Слова "hexagen" ни в одном языке мира в этом значении нет. Систему обозначений Крысина я не вполне понимаю, если он производит слово тоже от hexa-, к нему та же претензия. AndyVolykhov ^↔ 14:49, 23 сентября 2016 (UTC)
          • В таком случае нет ни единого источника, где бы авторы потрудились, везде находятся ошибки/опечатки/неточности. Свои претензии обоснуйте, пожалуйста, источниками. С уважением Кубаноид; 15:11, 23 сентября 2016 (UTC)
            • Что именно обосновать? Что заимствовано из Hexogen, из немецкого? AndyVolykhov ^↔ 15:38, 23 сентября 2016 (UTC)
              • Причём здесь немецкий, когда в источниках говорится о греческом? С уважением Кубаноид; 16:45, 23 сентября 2016 (UTC)
                • При том, что это слово появилось в Германии. Из греческого, да. Но только через посредство немецкого вошло в русский язык. AndyVolykhov ^↔ 08:24, 26 сентября 2016 (UTC)
                  • Я привёл источники на написание в русском языке «а» в этом слове. Источники на «о» не приведены. Теоретизировать и я умею :-) С уважением Кубаноид; 13:00, 26 сентября 2016 (UTC)
                    • Источники на «о» вы же сами и привели :) Те источники на «а», что пытаются аргументировать, аргументируют ошибочно. AndyVolykhov ^↔ 13:45, 26 сентября 2016 (UTC)
                      • В чём именно заключается ошибочность аргументации? — smigles — 13:58, 26 сентября 2016 (UTC)
                        • В том, что нет никакой «соединительной гласной», нет hexa, это просто заимствование через немецкий (или иной язык с латинской графикой). AndyVolykhov ^↔ 14:18, 26 сентября 2016 (UTC)
                          • Лингвисты не говорят о том, что в немецком написано через «a». Речь идёт о том, что hexa — это греческая по происхождению часть слова, которая в русском языке обычно передаётся как «гекса». Лингвисты стараются унифицировать написание всех слов с «гекса». Написание в языке, из которого слово заимствуется, судя по всему, на это может не влиять. Сравните: рус. «блогер», «офлайн» — англ. blogger, offline. — smigles — 15:20, 26 сентября 2016 (UTC)
                            • Здесь нет части слова «hexa». Здесь есть только «hex». --М. Ю. (yms) (обс) 12:24, 27 сентября 2016 (UTC)
                    • Я привёл как было и почему, а также как стало и почему. В ответ получены лишь фантазии. С уважением Кубаноид; 03:27, 27 сентября 2016 (UTC)
          • А в каком месте авторы ОРОССа заявляют, что в оригинале в слове «гексаген» есть hexa? В словарной статье даётся объяснение того, почему первая часть сложных слов «гекса…» пишется через «а». — smigles — 17:13, 23 сентября 2016 (UTC)
• Разобрался. Название «гексоген» происходит из слияния hex(a)+(nitr)ogen («шесть» и «азот»). Источник. То есть «о» там от азота, от корня «нитро», который так же, разумеется, пишется и в русском. В словарях очевидная ошибка, связанная с тем, что люди не потрудились разобраться с происхождением исходного слова. Тему можно закрывать, я полагаю. AndyVolykhov ^↔ 21:59, 26 сентября 2016 (UTC)
  • В немецком разделе можете и закрывать. Здесь спрашивалось про написание по-русски. Немецкий химик у нас оказывается специалист по русскому языку. В вашем источнике написано: «coined by contraction of hexa- and nitrogen — reffering to the presence of six nitrogen atoms in the molecule»; аргументируя по-вашему, то есть никак, я отсюда могу вывести и hexa+(nitro)gen («шести» и «азотный»). Причём здесь русский язык? Откуда в русском «а» разжёвано до того, что Крысин для народных этимологов написал «не: гексоген». Особенно тупы оказались составители РОСа: писали-писали правильно, а потом решили писать неправильно. С уважением Кубаноид; 03:27, 27 сентября 2016 (UTC)
    • Соловьев и Бархударов тоже не специалисты по русскому языку и «народные этимологи»? Я вижу лишь, что Крысин не знал, откуда в гексогене взялось «о», и сделал ошибочное предположение. «По-видимому», ага. Сам же и проговорился. --М. Ю. (yms) (обс) 07:33, 27 сентября 2016 (UTC)
      • Главное, чтобы знали и видели АИ. С уважением Кубаноид; 02:20, 28 сентября 2016 (UTC)
      • да, и насчет якобы 1976 года: вот более десятка специализированных источников до 1950 года со словом гексоген, которое оставалось единственно возможным написанием, пока невежды не полезли в химию со своими домыслами. Во втором издании БСЭ (1951) — тоже гексоген. Крысин — самоуверенное невежество, Букчина с Лопатиным — не истина в последней инстанции. --М. Ю. (yms) (обс) 07:58, 27 сентября 2016 (UTC)
        • (оскорбление скрыто) (прочитать) Вы буковку менять в своём запросе не пробовали, (оскорбление скрыто) (прочитать)? С уважением Кубаноид; 02:20, 28 сентября 2016 (UTC)
          • Я и поменял — с «а» на «о». Вначале-то я искал «гексаген», но нашел за этот период лишь один источник по теме, где тоже было написано «гексоген», но буква распозналась неверно. При Сталине-то за грамотностью строже следили. --М. Ю. (yms) (обс) 04:48, 28 сентября 2016 (UTC)
            • Да, здесь был неправ. Извините. В РГБ, кстати, встречается такая же петрушка с распознаванием. С уважением Кубаноид; 04:45, 29 сентября 2016 (UTC)
    • Уясните себе, что такое народная этимология. Типичная народная этимология — это то, что пишет Крысин, когда совершенно произвольно (откуда он это взял?) расшифровывает название вещества как «шести + рождающийся». Нет бы заглянуть в профильную литературу и выяснить, где и как образовалось это название, — чем должны заниматься профессиональные (а не народные) этимологи. Тогда узнал бы, что вещество это — вовсе не «шестирождающееся», а «шестиазотное»; узнал бы заодно, что Греция здесь ни при чем: изобрели это вещество в Германии, там же (читайте статью о гексогене в немецком разделе) ему и дали название. Но немецкие ученые назвали его Hexogen, а не Hexagen — именно потому, что это никакой не «рождающийся из шести» (или как там у Крысина получается). Ссылки на русские орфографические традиции здесь неуместны, поскольку в Германии они ровно те же самые: Hexameter и прочие подобные слова по-немецки тоже пишутся с «а». А вот слово Hexogen — с «о», потому что иначе образовано. Если же некоторым российским лингвистам лень выяснять, что это слово означает на самом деле, чтобы не писать глупости про «шестирождающийся», — это не делает им чести. --Giulini (обс) 07:40, 27 сентября 2016 (UTC)
      • Да причём тут вообще лингвисты? Это вопрос исключительно химиков и оружейников. Кто создал и ввёл в оборот термин - того и тапки. Retired electrician (обс) 09:12, 27 сентября 2016 (UTC)
        • Это пока тапки не стали достоянием не только некодифицированного профессионального жаргона. С уважением Кубаноид; 02:20, 28 сентября 2016 (UTC)
          • Речь идет о специальной литературе, а не о профессиональном жаргоне. И «кодифицировать» вовсе не значит «безграмотно заменить букву, исходя из неверного предположения». --М. Ю. (yms) (обс) 04:57, 28 сентября 2016 (UTC)
            • Речь идёт о норме современного русского языка, а не о мнении участника, грамотно что-то или нет. Специальная литература по русскому языку — словарь, а не «грамотная кодификация» участником написания, выведенного путём танцев с бубном. С уважением Кубаноид; 05:28, 28 сентября 2016 (UTC)
              • Пока вы это мнение не в силах опровергнуть, вам придется с ним считаться, как и с тем, что Крысин и Лопатин в вопросе написания слова «гексоген» не являются АИ. Авторитетность контекстуально зависима, «вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Здесь это утверждение опровергнуто. --М. Ю. (yms) (обс) 07:06, 28 сентября 2016 (UTC)
                • Опровергают АИ, ваше мнение ничего не стоит. Или вы готовы проставить своё мнение в качестве АИ на название? Не думаю. С уважением Кубаноид; 08:50, 28 сентября 2016 (UTC)
                  • Нет, вам не может быть наплевать на мое мнение, если вы хотите вести себя хорошо. Остальное уже сказано. --М. Ю. (yms) (обс) 09:22, 28 сентября 2016 (UTC)
                    • Вы можете высказывать любые свои выводы из своих же исследований, но они гроша не стоят в соответствии с правилами «Википедии». Нужны АИ по вопросу, а не мнения участников. С уважением Кубаноид; 10:41, 28 сентября 2016 (UTC)
                      • Ну, если вам больше нечего сказать по существу… Спасибо за интерес к вопросу, я раньше и не знал про все эти коллизии. --М. Ю. (yms) (обс) 09:01, 30 сентября 2016 (UTC)
                        • По существу говорят АИ, а не я. Мнение участника здесь существенно где-то около ноля. С уважением Кубаноид; 22:32, 30 сентября 2016 (UTC)
      • Ну конечно, вам же виднее что да как. С уважением Кубаноид; 02:20, 28 сентября 2016 (UTC)
    • Каких ещё народных этимологов, если есть АИ на происхождение? AndyVolykhov ^↔ 13:00, 27 сентября 2016 (UTC)
      • Есть АИ на написание по-русски. Ваши личные исследования никаким боком такое написание не опровергают. С уважением Кубаноид; 02:20, 28 сентября 2016 (UTC)
        • только это, конечно, не Крысин, не Букчина и не Лопатин. В данном случае это БСЭ, БРЭ и Бархударов (если говорить только о третичных источниках). --М. Ю. (yms) (обс) 04:57, 28 сентября 2016 (UTC)
          • Да, конечно, вы ещё времена Ивана Грозного вспомните. По современному русскому языку источники полувековой давности авторитетнее современных, ага. С уважением Кубаноид; 05:28, 28 сентября 2016 (UTC)
            • Зависит от того, по какому вопросу, почему и что в них написано. Но вы, конечно, ловко назвали БРЭ и Бархударова «источниками полувековой давности». --М. Ю. (yms) (обс) 07:06, 28 сентября 2016 (UTC)
              • Бархударов умер, когда я ещё под себя ходил. БРЭ описывает предмет, а не написание слова. С уважением Кубаноид; 08:50, 28 сентября 2016 (UTC)
                • БРЭ написана грамотным русским языком, текст рассмотрен редакторской коллегией и корректорами. Нельзя просто так взять и не учитывать написание слова по БРЭ. --М. Ю. (yms) (обс) 09:42, 28 сентября 2016 (UTC)
                  • Это ваше личное мнение. БРЭ не АИ по написанию слов, она может быть АИ по предмету и для примера употребления. С уважением Кубаноид; 10:41, 28 сентября 2016 (UTC)
                    • Это ваше личное мнение. БРЭ — АИ по любому вопросу, с оговорками, упомянутыми в ВП:АИ. Там солидный корпус редакторов и корректоров. --М. Ю. (yms) (обс) 09:01, 30 сентября 2016 (UTC)
                      • Я не знаю, о чем вы говорите, но при расхождениях в написании между энциклопедией и орфографическим словарем приоритет у словаря. Vcohen (обс) 17:06, 30 сентября 2016 (UTC)
                        • Вопрос не так однозначен, особенно если вспомнить отсутствие единодушия у орфографических словарей, спорность позиции, из которой исходили составители словаря Лопатина, и подавляющее преобладание написания через «о» в специальной литературе. Пока что можно говорить о попытке кодификации альтернативного написания слова, исходящей из неверного предположения. Удастся эта попытка или нет — покажет время. Да, кстати, напоминаю, что мы не словарь, а энциклопедия, и ориентация на энциклопедии и на профильные источники у нас имеет приличный вес. (Тут вспомнилось обсуждение множественного числа какого-то военного термина, когда словарь давал приоритет одной форме, а в БРЭ и спец. литературе использовалась другая форма.) --М. Ю. (yms) (обс) 18:35, 30 сентября 2016 (UTC)
                          • Сорри, а откуда известно, из чего исходит эта попытка кодификации? Vcohen (обс) 18:38, 30 сентября 2016 (UTC)
                            • Из чтения этого обсуждения. --М. Ю. (yms) (обс) 20:12, 30 сентября 2016 (UTC)
                              • В этом обсуждении я вижу только предположения. Ткните меня носом в то, что я прозевал. Vcohen (обс) 13:28, 1 октября 2016 (UTC)
                      • БРЭ, как и другая неспециальная энциклопедия, авторитетна по вопросу описания предмета, а не по описанию слов. Это мнение невежи Розенталя, невежи Крысина, да и сама БРЭ не в курсе приписываемого ей, ведь она является «кодифицирующим изданием, отражающим уровень развития науки, культуры редакционно-издательского дела в стране на период ее создания», а никак не кодификатором орфографической нормы. С уважением Кубаноид; 22:32, 30 сентября 2016 (UTC)
                        • Ваше мнение я прочитал, своего не изменил. Теперь вопрос такой: вы часто используете слова «кодифицирующий», «кодификация» без иронического контекста. Если вы полагаете, что это слово имеет к нам какое-то отношение, может, укажете на употребление слова «кодифицирующий» в наших правилах? Поясню: есть разница между тем, что говорит ВП:АИ, и отдаванием заведомого приоритета одному из источников, когда речь идет о кодификации. --М. Ю. (yms) (обс) 05:32, 1 октября 2016 (UTC)
                          • Это не моё мнение, это мнение АИ. В правилах написано, что «Википедия» пишется на русском литературном языке в научном стиле. Русский литературный язык кодифицируют совершенно определённые АИ. «Википедия» может пытаться кодифицировать, в смысле правописания, лишь ещё отсутствующее в АИ. С уважением Кубаноид; 21:33, 7 октября 2016 (UTC)
      • Кстати, если вы тоже буковку в своём запросе поменяете, то обнаружите невежественных химиков и оружейников, которые пишут hexagen. Их надо сюда пригласить, где им расскажут выдающиеся специалисты, как правильно писать на любом языке мира. С уважением Кубаноид; 04:35, 28 сентября 2016 (UTC)
        • Невежественных мы сюда приглашать не будем, даже и не надейтесь. Будем приглашать только вежественных. --М. Ю. (yms) (обс) 04:59, 28 сентября 2016 (UTC)
          • Дура Нечаева (ссылка на неё дана выше) тоже пусть катится со своим гексагеном к чертям из этого храма настоящей науки. С уважением Кубаноид; 06:38, 28 сентября 2016 (UTC)
            • Заметьте, не я это предложил. (с) --М. Ю. (yms) (обс) 07:06, 28 сентября 2016 (UTC)
              • Конечно, не вы, потому что она пишет страшное для вашей нолевесовой теории. С уважением Кубаноид; 08:50, 28 сентября 2016 (UTC)
                • Я вот сейчас почитал, что она пишет. Ничего страшного, она тоже не знает, откуда там взялось «о». С каких это пор нас пугает незнание чего-то каким-то источником? Причем старательно проверила — да, в иноязычных источниках пишется «о». Но вывода из этого не сделала. Ведь hexa- существует и в европейских языках (hexagon), но в этом слове все-таки стоит «o». Пишет о ложной мотивации на примере русских слов, хотя слово это заимствованное. «Первая словарная фиксация» у нее тоже через 30-40 лет после появления слова в литературе и БСЭ-2. Ох уж эти гуманитарии… --М. Ю. (yms) (обс) 09:39, 28 сентября 2016 (UTC)
                  • Зато она знает, откуда там «а», и обосновывает её. Немецкий в русском написании здесь нужен так же, как французский в Париже. С уважением Кубаноид; 10:41, 28 сентября 2016 (UTC)
                    • Я читал, замечательное обоснование. Приме́ним аналогичный способ рассуждения к другим словам. «„Растёт“ — в данном слове легко выделяется корень „рост“, и для русскоговорящего человека естественно поставить его в один ряд с другими словами с проверяемыми безударными гласными. Кодифицируем „ростёт“.» Лепота! --М. Ю. (yms) (обс) 09:01, 30 сентября 2016
                      • Вы просто ответьте на несложные вопросы из ВП:ЭСКПЕРТ и скажите прямо, в какой именно области вас можно называть АИ. То же проделайте с Нечаевой. С уважением Кубаноид; 22:32, 30 сентября 2016 (UTC)
                        • Я даже не больший АИ в данном вопросе, чем Нечаева. --М. Ю. (yms) (обс) 05:08, 1 октября 2016 (UTC)

«Грамота.ру» ничего нового не сообщила. С уважением Кубаноид; 11:54, 28 сентября 2016 (UTC) (UTC)

• Это называется деэтимологизация. Вполне легитимный процесс, один из многих процессов, участвующих в создании современного облика слов. Как минимум в словах зонт и зенит произошло искажение изначальной этимологии, и никто не предлагает ее в них восстанавливать. Вопрос о правильном написании слова должен решаться не попытками диктовать слову, как ему себя вести, а проверкой, как оно пишется в словарях. И выбор словаря из нескольких может производиться по разным соображениям, но только не на основании наших представлений, "как логичнее". Кстати, и к разыскным/розыскным собакам это тоже относится. Vcohen (обс) 15:16, 28 сентября 2016 (UTC)

  Как раз авторы словарей занимаются «попытками диктовать слову, как ему себя вести». Потому что в АИ доминирует верное написание «гексоген». AndyVolykhov ^↔ 15:36, 28 сентября 2016 (UTC)

  Верное написание по чьему мнению? По вашему? Своё мнение вы можете выразить в своём блоге или на заборе, для «Википедии» оно ничтожно, потому что не прокатит по ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС. Как говорил товарищ А. Б. Шапиро (цитата по монографии «Современный русский язык: Система – норма – узус»): «Даже если девяносто процентов будут говорить доку́мент, это не может стать литературной нормой». Причём это сказано о произношении, норма в котором в русском языке «мягче» орфографии. С уважением Кубаноид; 16:39, 28 сентября 2016 (UTC)

  Частотность употребления вообще играет не первую скрипку в нормировании языка. В данном случае это распространённая ошибка (это говорю не я, а Нечаева). Фанаты же БРЭ, видимо, никак не удосужаться прочитать до конца статью «Орфография», где в последних трёх абзацах их ожидает сюрприз. С уважением Кубаноид; 16:48, 28 сентября 2016 (UTC)

  Фанаты БРЭ, недолго думая, идут прямо в статью Гексоген. --М. Ю. (yms) (обс) 09:01, 30 сентября 2016 (UTC)

  И видят там описание предмета, а не слова, то есть просто пример написания. С уважением Кубаноид; 22:41, 30 сентября 2016 (UTC)

  Поскольку Крысин не давал мне разрешения на опубликование переписки, думаю, что со временем её надо будет хотя бы закомментировать. Для «о» я сделал всё возможное :-)

  Вопрос: Уважаемый Леонид Петрович, подскажите, пожалуйста, почему в вашем словаре слово "гексаген" написано через "а" с объяснением этимологии из греческого языка. Это слово пришло к нам ведь из немецкого, в котором пишется Hexogen (в Германии это вещество и появилось), а, например, в издании Elsevier's Dictionary of Chemoetymology написано, что "coined by contraction of hexa- and nitrogen — reffering to the presence of six nitrogen atoms in the molecule". Получается, что "о" там от нитрогена: hex(a) + (nitr)ogen, то есть шесть атомов азота.
  Я читал ваши объяснения в книге "Рассказы о словарях" об этом слове, однако это слово в написании через "о" встречается в изданиях Академии наук СССР задолго до издания "Политехнического словаря" 1976 года. Пожалуйста, объясните подробнее, почему это слово в современном русском языке следует писать через "а". Спасибо. С уважением…
  Ответ: Уважаемый коллега! Спасибо за сведения о немецком происхождении и вещества, и его названия гексаген/гексоген. Всё же я думаю, что написание с "а" для русского языка более логично, поскольку встраивается в ряд других терминологических наименований с первой частью гекса-, восходящей по происхождению к древнегреческому источнику. Всего доброго! Ваш Л.П. Крысин.

  С уважением Кубаноид; 17:11, 28 сентября 2016 (UTC)

  1. Крысин подтвердил, что, определяя в своем словаре написание, он не имел ни малейшего понятия ни о происхождении слова, ни о его написании в оригинале, ни о его действительном значении. Хорош лингвист. Если называть вещи своими именами, это есть элементарная профессиональная недобросовестность.

  2. Ответ Крысина означает, что у него одна забота — унифицировать. И наплевать, что в результате его этимологических изысканий слово приобрело дурацкий смысл. Я вот подозреваю, что немецкие ученые специально сократили основы таким образом, чтобы не было никакого «а» и никто не читал это слово как «шестирождающийся»; но, по Крысину, пусть это беспокоит химиков. Его дело — унифицировать, хотя бы и в ущерб смыслу.

  3. «Я думаю...» — пусть думает. Но пусть не удивляются тому, что люди — по Нечаевой, именно те люди, которые привыкли обращаться к словарям, — уже перестают им доверять. Этот факт констатирует не только Нечаева: здесь — о том же. Смешно с таким победоносным видом цитировать ответ Крысина, когда с ним давно уже все ясно (см. выше).

  Все остальное в этой реплике неинтересно. --Giulini (обс) 18:28, 28 сентября 2016 (UTC)

  «Википедии» неинтересно мнение вики-анонов, как здесь принято говорить, от слова «совсем». Она отражает мнение АИ. Вики-горе-лингвисты своими дюже авторитетными изысканиями могут впечатлить разве что таких же задорновых. Мнение бабушки Лукерьи будет поинтереснее и повесомее наукообразных высокоавторитетных констатаций великих вики-учёных. С уважением Кубаноид; 04:12, 29 сентября 2016 (UTC)

  вы, кажется, продвигаете ту точку зрения, что Крысин — АИ в этом вопросе. Но вам это доказать пока не удалось. Присоединяюсь к позиции Зализняка. Мы с коллегой Волыховым отстаиваем здесь научную позицию против «народной этимологии». --М. Ю. (yms) (обс) 09:06, 30 сентября 2016 (UTC)

  Я продвигаю точку зрения, прямо изложенную в правилах, которые делят мир на АИ и разных неизвестных науке отстаивателей. С уважением Кубаноид; 22:32, 30 сентября 2016 (UTC)

Принцип «не трынди, а корректируй АИ, если увидел там ошибку» приносит свои плоды. Признающие свои недоработки эксперты авторитетны вдвойне. Как искренне уважающий своих оппонирующих друзей, я не мог не добить этот вопрос.

Вопрос: Леонид Петрович, так откуда тогда вторая часть в гексагене: + genēs рождающийся? Получается, русское слово произошло отдельно от немецкого оригинала, а обосновывающие "о" ссылаются как раз на немецкий оригинал. С уважением…
Ответ: Готов признать, что Вы правы, и надо вернуться к первоначальному варианту написания: гексОген, а в словарях указать на немецкое посредство при образовании этого международного термина (иначе непонятно, почему О, а не А): Правда, остается одна трудность: узаконить это написание - ведь в русских орфографических словарях дается вариант гексАген (и к тому же нет ни одного слова с первой частью гексО-). ЛПК.

С уважением Кубаноид; 08:25, 29 сентября 2016 (UTC)

• Вот только выводы неправильные. Крысин признал свою ошибку не благодаря вам, а благодаря «народному этимологу» (как вы его обозвали) AndyVolykhov, который проделал за профессионального лингвиста его работу — установил действительное происхождение и настоящее значение слова. Неинтересное лично для вас (вещающего от имени Википедии) «мнение вики-анонов» оказалось-таки интересно для специалиста. Ошибки в словарях вообще исправляют не те, кто слепо молится на них (чего вы от нас требуете), а те, кому хватает ума относиться к ним критически, в том числе писать в известных случаях не так, как в словарях, и вынуждать лингвистов — рано или поздно — уступать давлению этого узуса. Что же касается «одной трудности: узаконить это написание», так это проблема составителей словарей, — специалисты (во все мире) написание с «о» давно узаконили в своем профессиональном узусе и в санкции Крысина, строго говоря, не нуждаются. --Giulini (обс) 09:18, 29 сентября 2016 (UTC)
  • Не надо, пожалуйста, приплетать мне чужих заслуг, якобы мной же на себя повешенных. Вывод может быть только один: не надо попусту говнить АИ и заменять их собой любимым. АИ могут опровергнуть только АИ. Если АИ признаёт свою неправоту по аргументам участников «Википедии», то честь таким участникам и хвала. Однако в основном пространстве не подтверждённым АИ мнениям участников не место, какими бы правильными они ни были. В данном случае в «Википедии» будет гексоген не по мнению участника, а по мнению АИ, на которое, бесспорно, повлияли аргументы AndyVolykhov. Ну и конечно, если бы кое-кто не высунул язык из задницы, а продолжал бы пенять на убожество мира, не пытаясь сделать этот мир покорректнее, то вся проделанная работа вики-лингвистов пошла бы прахом, так как вес у неё так и остался бы нулевым. Моя слепая мольба преувеличена донельзя, я не такой идиот, чтобы не предвидеть, что за мои добрые намерения (простите за штамп) в целях повышения качества энциклопедии, в данном случае даже вопреки моей же якобы некритической мольбе, я буду обкакан. Мне к таким песням не привыкать :-) Кстати, благодарю вас за участие в этом обсуждении, чем больше народу, тем глубже можно копнуть и легче дорыться до правды. С уважением Кубаноид; 10:23, 29 сентября 2016 (UTC)

Да поймите вы наконец, что это лично для вас бесконечно важно, что скажет Крысин. Он подтвердил, что в этом споре правы были мы, а не вы — вот и все. Но мы это знали и без него. О том, что некоторые наши лингвисты озабочены исключительно унификацией и что из-за этих самых унификаций Дума не утвердила новые Правила, вам когда еще было сказано.

Вы, разумеется, и не подумали извиниться за «вики-горе-лингвистов», которые «могут впечатлить разве что таких же задорновых», и за то, что «мнение бабушки Лукерьи будет поинтереснее и повесомее наукообразных высокоавторитетных констатаций великих вики-учёных», за пассажи вроде: «Своё мнение вы можете выразить в своём блоге или на заборе», — но мы и это как-нибудь переживем, тем более что вам в лужу садиться не впервой (вот только опыт ничему не учит).

И еще: ни в каких правилах Википедии не сказано, что словари (и их составители) являются единственными источниками правильного написания. Ни в каких. Если вы это выводите путем сомнительных умозаключений, это ваше личное достояние. В правилах Википедии этого нет, и проблемы здесь постоянно создаете именно вы, а вовсе не правила, — это по поводу вашего «вся проделанная работа вики-лингвистов пошла бы прахом». «Гексоген» в Википедии как был, так и оставался бы без всякого Крысина, — просто потому, что вы здесь итога в свою пользу не получили бы. Так за что нам вас благодарить — за то, что вы в очередной раз развели на ровном месте очередную дискуссию на 10 экранов?

Лучше спросите Бешенкову, что означают слова «Будущее покажет...», но ответ можете здесь не публиковать. --Giulini (обс) 10:49, 30 сентября 2016 (UTC)

Цену этого трёпа характеризует показательная забывчивость: как только написание, например, в словаре Букчиной, который находится в официальном министерском указе (!), не понравилось «мы» (видимо, какое-то тайное общество орфодворянства), как вдруг «мы» стали самыми важными в русистике. Жорик Вартанов бы упал со стула: кто ты? что ты? Профессору по предисловиям недосуг прочесть Правила-1956 (официально утверждённые!), где ничего кроме правил и орфографических словарей не указано в качестве источников корректного орфографического написания. ВП:АИ тоже никто не читает вместе со СТИЛЕМ. Только ВП:ВСВОЮПОЛЬЗУ путём незамутнённого ВП:ВРАНЬЁ. С уважением Кубаноид; 22:32, 30 сентября 2016 (UTC)

Для полноты картины ещё кусочек. Е. В. Бешенкова.

Вопрос: Уважаемая Елена Виленовна, подскажите, пожалуйста, почему в ОРОССе слово "гексаген" написано через "а" с объяснением этимологии из греческого языка. Это слово пришло к нам ведь из немецкого, в котором пишется Hexogen (в Германии это вещество и появилось), а, например, в издании Elsevier's Dictionary of Chemoetymology написано, что "coined by contraction of hexa- and nitrogen — reffering to the presence of six nitrogen atoms in the molecule". Получается, что "о" там от нитрогена: hex(a) + (nitr)ogen, то есть шесть атомов азота.
Ответ: …Добрый день. Слово гексаген введено в РОС (нормативные рекомендации которого мы соблюдали) в таком написании вопреки ближайшему этимону и энциклопедиям ради единства написаний слов с первой частью гекса (как пента), под ударением эта гласная в слове гексаэдр. (уточнение: слово нитроген также сложное с соединительной гласной от nitr-on - селитра). Понять авторов РОСа можно: мы не всегда сохраняем написание слова, как оно было в языке-источнике (такое и в других языках часто бывает), приоритет отдается логике нашего письма. В русском ,как в словарной статье и написано, слова с гексо, но авторы предпочли не увеличивать эту небольшую группу слов, выбрали более продуктивную модель. Будущее покажет, правы ли они.

С уважением Кубаноид; 03:17, 30 сентября 2016 (UTC)

• Великолепно! «Приоритет дается логике нашего письма.» Во всех языках, где есть hexogen, точно так же есть слова с первой частью hexa, логика русского языка в этом ничем не отличается от логики немецкого. Но никаким светлым умам там не приходит изменять орфографию одного слова, не ими введённого, «ради единства» с совершенно другими словами, чем-то похожими на него, лишь потому, что они не знали, из каких частей оно состоит. Никак эти светлые головы не поймут, что не надо искать в слове того, чего там нет, и изменять его в угоду своим представлениям о нем. Либо Крысин через какое-то время признает свою ошибку, либо продолжит настаивать на своем, что его не будет красить. (Последняя фраза была написана до того, как я прочел ответ Крысина.) --М. Ю. (yms) (обс) 09:01, 30 сентября 2016 (UTC)
  • Ничто не помешает Крысину скорректировать происхождение слова, но оставить его в написании по уже выбранной другими лингвистами модели. С уважением Кубаноид; 22:32, 30 сентября 2016 (UTC)
    • Ну вот. Стоило мне улучшить мнение о Крысине, как вы тут же стараетесь его снова ухудшить. --М. Ю. (yms) (обс) 05:08, 1 октября 2016 (UTC)
• Когда-нибудь, после финальной победы над словаризмом (и картизмом) и интеграции принципов ВП:УЗН в ВП:ИС, я создам отдельную подстраницу ВП:ЮНПМ с перлами из номинаций словаристов и картистов. И люди будут читать и изумляться этим искрящимся безумием текстам, и им будет трудно поверить, что когда-то такую ересь писали вроде бы опытные участники ВП... MBH 12:50, 30 сентября 2016 (UTC)
  • Жду не дождусь этого светлого мига, когда я со спокойной душой тоже смогу тупо рукогуглить и считаться великим экспертом. С уважением Кубаноид; 22:32, 30 сентября 2016 (UTC)

От уважаемой И. В. Нечаевой тоже получен ответ. И он пока самый лучший, потому что способен удовлетворить любого. (По секретной информации от АНБ, кто-то ещё вместе со мной собирает мнения русистов со всего мира по этому вопросу. Ждём-с открытий чудных.) С уважением Кубаноид; 23:26, 30 сентября 2016 (UTC)

• И. В. Нечаева.

  Ответ: Я вовсе не считаю, что слово гексаген / гексоген обязательно следует писать через "а". Фиксация его с "а" во втором слоге объясняется стремлением кодификаторов унифицировать написание этого слова с другими словами на гекса..., существующими в русском языке. Считается, что подобная унификация способствует упрощению русской орфографии.
  Что касается меня, то я думаю, что двойственность орфографической мотивации в данном случае позволяет принимать различные решения. При образовании слова происходит наложение лексических основ hexa и (nitr)ogen с совмещением гласных "а" и "о" во втором слоге. Вопрос в том, какая гласная должна победить в результате этого совмещения? Ответ неочевиден. Но если учитывать фактор традиции употребления (о котором Вы пишете), то в этом слове должна быть буква "о". Однако, пока написание окончательно не установилось в узусе (помимо специальной сферы), следует позволить слову свободно поколебаться, допустив вариативность. Вот так я бы ответила на Ваш вопрос.
  Доп. вопрос: Спасибо. Но вы же сами в публикации: «Русский язык в научном освещении», № 9, 2005, с. 87—88, писали, что написание с "о" является распространённой ошибкой, а "а" мотивировалась как раз традицией русского письма, а не происхождением слова.
  Ответ: Со времени публикации статьи прошло 11 лет. Википедии бы следовало использовать материал поновее. Я имею право на развитие своей точки зрения. Кроме того, статья вовсе не про слово гексоген (это всего лишь один из примеров), а про двойную лингвистическую мотивацию как фактор орфографии.

  Б. Л. Иомдин.

  Ответ: Интересный вопрос. Действительно, в русских текстах преобладает написание «гексоген», и оно же дано в некоторых словарях (например, «Русское словесное ударение»). Однако в новом Орфографическом словаре было введение написание «гексаген». Вот здесь можно найти пояснение Л. П. Крысина, автора «Словаря иностранных слов»: http://rus.1september.ru/article.php?ID=200302004. Если кратко, причина в том, что в русском языке уже установилось написание морфемы «гекса-» (по аналогии с другими подобными морфемами греческого происхождения: тетра-, пента-, гепта- и др.), и написание «гексаген» лучше из соображений системности.

  И. Б. Левонтина.

  Ответ: Я думаю, что здесь сыграло роль стремление к единообразию: гексахлорпараксилол, гексахлоран, гексахлорциклогексан и т. д. И Вашей конструкции это ведь не противоречит, если по-другому разбить слова на части. Кроме того, при кодификации (словарной фиксации) учитываются разные факторы - и в том числе узус. Если такое написание было преобладающим, его при прочих равных могли выбрать. Но я перешлю Ваше письмо орфографистам, может, они скажут что-то еще. Кстати, скоро в издательстве Корпус должна выйти книга химика И. Леензона об истории названий химических веществ. Не уверена, что там есть гексаген, но, может, Вам будет интересно.

  С уважением Кубаноид; 21:01, 7 октября 2016 (UTC)

• Браво Нечаевой! (Без иронии, конечно.) Что касается нас, я думаю, что, нам не стоит спешить переходить на «а», несмотря на сегодняшнее закрепление такого варианта у Лопатина. Пусть сначала химики подтянутся. Если подтянутся. --М. Ю. (yms) (обс) 17:11, 8 октября 2016 (UTC)
  • Химики не АИ в орфографии, даже если они подтянутся и отожмутся. Текущая норма через а, когда нормой будет, если будет, через о, тогда и авторитетные «мы» могут в каком-нибудь обсуждении уведомить об этом мир. Сейчас же написано по норме ушедшей в надежде на её возвращение в будущем. Яблони на Марсе тоже описывать можно уже сейчас. С уважением Кубаноид; 19:56, 8 октября 2016 (UTC)
    • Укажите, пожалуйста, то место в наших правилах, где используется понятие «норма в орфографии», причем определяемое через словарь Лопатина. --М. Ю. (yms) (обс) 14:52, 9 октября 2016 (UTC)
      • ВП:СТИЛЬ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле… Недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг». Речь профессионально обособленной группы (в данном случае речь химиков и взрывников) — сленг. Литературный язык нормирован через правила русского языка, словари, грамматики, справочники. Словарь Лопатина на сегодня последний нормативный из изданных. С уважением Кубаноид; 05:16, 10 октября 2016 (UTC)
        • Я просил привести правила, в которых используется понятие «норма в орфографии», определяемое через словарь Лопатина. Цитата в кавычках моей просьбе не соответствует, остальное — ваше мнение. --М. Ю. (yms) (обс) 12:07, 10 октября 2016 (UTC)
          • Такой уровень аргументации напоминает известный анекдот. С уважением Кубаноид; 13:57, 10 октября 2016 (UTC)

Этимология

В слове hexogen буква о получается всё-таки соединительная, потому что нет никакого -ogen, есть -gen. Значит, схема несколько иная: hexa + nitrogen = hex + о + gen. С уважением Кубаноид; 21:18, 7 октября 2016 (UTC)

• Когда слово образуется от другого слова (или по аналогии с другим словом), внутренняя структура исходного слова может не учитываться. В исходном слове nitrogen есть -ogen, соответственно то -o-, которое в слове hexogen, взято оттуда. Vcohen (обс) 22:13, 7 октября 2016 (UTC)
  • Без АИ это всё предположения. Однако никто наличие о в hexogen и не отрицает. Главное, что русское написание слов может совпадать с написанием иноязычного оригинала, а может не совпадать. И здесь не место для установления нормы, как бы кому она ни была противна. С уважением Кубаноид; 19:47, 8 октября 2016 (UTC)
    • Vcohen (обс) 22:00, 8 октября 2016 (UTC)
• Совсем свихнулся от своих словарей и общения с лингвистами, которым наплевать на смысл («если по-другому разбить слова» и прочий бред): русская соединительная гласная — в немецком по происхождению слове! Или наши народные этимологи думают, что соединительная гласная «о» существует во всех языках? Верно, именно в этом и заключается сокровенный смысл народной этимологии — всех этих «гульваров» и «полуклиник». Но сколько же раз надо таким высокоодаренным объяснять (с ссылками на АИ), что это вещество не «шестирождающееся», а «шестиазотное» и нет там никакого корня -gen (означающего «рождающийся»), а есть nitrogen (означающий азот)? С такими непробиваемыми дискутировать — себя не уважать, и я этого впредь делать не буду. --Giulini (обс) 22:26, 7 октября 2016 (UTC)
  • Означает азот, да. С уважением Кубаноид; 19:47, 8 октября 2016 (UTC)

Разное

Может быть, это замечательное слово тоже будет интересно уважаемому Mitrius’у для одного интересного проекта, как и Лейб-ко(а)мпания. С уважением Кубаноид; 12:05, 29 сентября 2016 (UTC)

Интересно, что в белорусском разделе через «а». Переименовывать или нет? С уважением Кубаноид; 01:47, 30 сентября 2016 (UTC)

• В белорусском языке фонетическая запись, безударное "о" читается, а потому и пишется, как "а". Bogomolov.PL (обс) 09:14, 30 сентября 2016 (UTC)

Пока не ушли далеко от гекс: гекс*фен

Сейчас гексофен. С уважением Кубаноид; 01:47, 30 сентября 2016 (UTC)

• Тут авторское название, вроде бы (см. первую ссылку). AndyVolykhov ^↔ 10:47, 30 сентября 2016 (UTC)
  • Интересно. Чтобы с химией не путать, что ли. С уважением Кубаноид; 22:51, 4 октября 2016 (UTC)

Склонение названий

Считаем ли мы за ошибку «на реке Эмбе» (именительный – Эмба)? Насколько я знаю, вроде бы как бы и да, но и Википедия, и Национальный корпус выдают достаточно примеров, когда приложение-имя собственное в такой позиции благополучно склоняется:

Википедия

НКРЯ

Или я что-то пропустила и это теперь равнозначные варианты? --Autumn Leaves 12:00, 27 сентября 2016 (UTC)

• Всегда склонялось: «Географическое название, употребленное с родовыми наименованиями город, село, деревня, хутор, река и др., выступающее в функции приложения, согласуется с определяемым словом, то есть склоняется, если топоним русского, славянского происхождения или представляет собой давно заимствованное и освоенное наименование» («Грамота.ру», «Письмовник», «Как склонять географические названия?»). — smigles — 12:38, 27 сентября 2016 (UTC)
  • Спасибо! --Autumn Leaves 12:49, 27 сентября 2016 (UTC)

Ставить ли точку

Файл:Vashchenko place of death.jpg

Место гибели красноармейца А. Е. Ващенко

Нужно или нет ставить точку в подписи к иллюстрации? Пример приведён в иллюстрации. --P.Fiŝo☺ 16:23, 27 сентября 2016 (UTC)

• "вражеский дзота" надо бы поправить. Bogomolov.PL (обс) 16:28, 27 сентября 2016 (UTC)

• Во блин! Спасибо. --P.Fiŝo☺ 19:55, 28 сентября 2016 (UTC)

• Точки в конце подписей к иллюстрациям традиционно не ставятся, как в заголовках. Vcohen (обс) 16:39, 27 сентября 2016 (UTC)
• Точки там, где изложение, их нет после самостоятельных единиц, таких как заголовки, подписи, пункты списков в разделах «См. также». Если под иллюстрацией написан повествовательный текст — можно и поставить точку. — Джек, который построил дом (обс.) 02:14, 9 октября 2016 (UTC)

Диск Нипкова

…изобретённое Паулем Нипковым… Разве не Нипковом? --78.29.116.71 17:45, 1 октября 2016 (UTC)

• Если фамилия польская (что скорее всего), то «Нипковым» нормально. AndyVolykhov ^↔ 19:59, 1 октября 2016 (UTC)
  • Это с чего вдруг прусская фамилия стала польской? Оттого, что Викиданные сдуру подгружают нынешнюю принадлежность территорий? --78.29.116.71 20:50, 1 октября 2016 (UTC)
    • У вас есть источник на происхождение? AndyVolykhov ^↔ 09:30, 2 октября 2016 (UTC)
    • В дойчвике написано, что он кашубского происхождения. --SealMan11 (обс) 11:06, 2 октября 2016 (UTC)
• В БСЭ «Нипковым». --SealMan11 (обс) 23:33, 1 октября 2016 (UTC)
  • @SealMan11: Если это так, зачем вы сделали обратную правку в статье? --78.29.116.71 06:24, 2 октября 2016 (UTC)
    • Ну, я сначала сделал правку, а потом уже увидел, как он упоминается в БСЭ . И не стал отменять, т. к. считаю, что правильнее всё-таки «Нипковом». --SealMan11 (обс) 09:17, 2 октября 2016 (UTC)
      • Ну а я отменил, раз фамилия именно польская, кашубы — тоже поляки (а если и рассматривать их как отдельную группу, не видно резона рассматривать их фамилии по-иному, нежели польские). AndyVolykhov ^↔ 15:12, 6 октября 2016 (UTC)
• Морроу, Вик: сын Джоан (урождённой Кресс) и Гарри Морозофф. Так ли? Или надо писать Морозоффов? --78.29.116.71 11:19, 12 октября 2016 (UTC)
  • сын Джоан Морозофф (урождённой Кресс) и Гарри Морозоффа. Лес (обс) 13:18, 12 октября 2016 (UTC)
  • Здесь нужно единственное число: сын Джоан (урождённой Кресс) и Гарри Морозофф. С уважением Кубаноид; 14:02, 12 октября 2016 (UTC)

Снова о кавычках: на этот раз театры

По следам этой правки. Ла Скала, Ковент-гарден, Метрополитен-опера, Ла Фениче, Лисео... с кавычками или без? В источниках встречается и так [56][57][58], и так [59][60][61]. Вопрос касается употребления этих названий в контексте, например: "Певец с успехом выступил в Ла Скала и Ла Фениче. Его зарубежный дебют состоялся в Лисео и Ковент-гардене, а позднее он выступил в Метрополитен-опера". --Томасина (обс) 14:47, 2 октября 2016 (UTC)

• Я бы скорее в кавычках писал, но не могу сказать, что тема близка мне и что я хорошо знаком с практикой использования. AndyVolykhov ^↔ 08:17, 4 октября 2016 (UTC)
• С одной стороны, эти наименования входят в группу заключаемых в кавычки зрелищных предприятий и учреждений + в «Словаре собственных имён русского языка» Агеенко все указанные наименования (нет только «Лисео») закавычены + у Розенталя в «Прописная или строчная?»: «Ла Скала», «Ла Фениче», «Метрополитен-опера». С другой стороны, при употреблении без родового слова кавычки не нужны, а целесообразность кавычек в случае употребления с родовым словом дискуссионна + у Розенталя «Прописная или строчная?»: Ковент-Гарден; у Букчиной и Лопатина все (Лисео так и нет) без кавычек. С уважением Кубаноид; 20:09, 7 октября 2016 (UTC)
  • Кстати, в ОСРЯ Букчиной: Ла-Скала. С уважением Кубаноид; 20:26, 7 октября 2016 (UTC)
  • Так и Ла-Фениче, наверно... хоть и не пойму, почему так. Какое правило? --Томасина (обс) 18:13, 13 октября 2016 (UTC)
    • В п. 79 Правил-1956 сформулировано так: "11. Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевлённых предметов, например: Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Нью-Йорк, Пале-Рояль, Гранд-отель. Примечание. Данное правило не распространяется на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т.п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: «Стандарт Ойл», «Коррьеро делла Рома»". То есть или дефис, или кавычки. Все остальное - от лукавого, которым в данном случае выступают вредная привычка, традиция, а также познания в иностранных языках))) Например, Гранд-Опера или "Гранд Опера" так и хочется написать как Гранд Опера, мы же все понимаем, что это Большая Опера, и невольно "русифицируем" написание. --Ozolina (обс) 19:44, 13 октября 2016 (UTC)

Ещё примеры из «Прописная или строчная?» Розенталя: Опера-де-Пари, «Опера комик», «Комеди Франсез» [театр]. С уважением Кубаноид; 10:58, 21 октября 2016 (UTC)

• Попробую подытожить:

1. Названия театров можно писать как в кавычках, так и без кавычек, предпочтений нет.
2. Если составные названия пишутся без кавычек, то при написании должен использоваться дефис.

По второму пункту нужно договориться, следует ли провести ботозамены для Ла-Скала, которых много. --Томасина (обс) 23:41, 21 октября 2016 (UTC)

Ещё пример оттуда же: «Комише опер» [театр]. С уважением Кубаноид; 18:19, 24 октября 2016 (UTC)

Использование причастия настоящего времени вместе с глаголами прошедшего

«Прогрессирующая дезинтеграция УПП окончательно похоронила программу автономистов-федералистов». Допустимо ли использовать в данном случае причастие настоящего времени или лучше заменить на прошедшее («прогрессировавшая»)?

P. S. А слово «похоронила» в данном случае уместно? Это энциклопедический стиль или лучше заменить на что другое? — Эта реплика добавлена участником Kamyshensky (о • в)

• Лично я проблем ни с грамотностью, ни со стилем не вижу, но мне сама фраза непонятна. Почему "дезинтеграция" "похоронила" программу? Возможно, стоит фразу переделать, более общие выражения заменить на более конкретные. Какие именно проблемы дезинтеграция УПП создала программе автономистов-федералистов? Кстати, а как в источнике (он печатный)? Лес (обс) 11:50, 6 октября 2016 (UTC)
  • В источнике (точнее в оригинале статьи в польской википедии) это так: Postępowała dezintegracja URP, która ostatecznie odrzuciła program autonomistów-federalistów. Kamyshensky (обс) 14:06, 6 октября 2016 (UTC)
    • В польской Вики фраза также не идеальна. Я бы все же перевел это как "распад УПП привел к тому, что программа автономистов-федералистов стала совершенно невыпонимой". В польском тексте нет ясности относительно того дезинтеграция ли отбросила программу, либо программу отбросило УПП. Bogomolov.PL (обс) 15:21, 6 октября 2016 (UTC)
      • Да, наверное, надо было сразу привести контекст: pl:Antin Wasyńczuk (оригинал) и Васиньчук, Антон Климентьевич (перевод), рассматриваемая фраза находится в конце 4 абзаца (не считая цитат) раздела «Autonomista-federalista» / «Автономист-федералист». Из более широкого контекста, правда, тоже неясно, кто "отбросил" программу. Ваш перевод хороший, я его использую. Спасибо! Kamyshensky (обс) 16:18, 6 октября 2016 (UTC)
        • Естественно, что я при помощи гугла тут же нашел цитату в польской Вики и прочитал статью в оригинале. Bogomolov.PL (обс) 16:21, 6 октября 2016 (UTC)
• Мне здесь слово прогрессирующая кажется похожим по смыслу на прилагательное, поэтому хочется оставить его как есть. Например, опоясывающий лишай не станет "опоясывавшим", даже если он был у человека, умершего до нашей эры. Vcohen (обс) 12:08, 6 октября 2016 (UTC)
  • Да, но в вашем примере — это название болезни, устоявшееся словосочетание. Kamyshensky (обс) 14:06, 6 октября 2016 (UTC)
    • Да. Дело в том, что я сам делаю исправления типа того, о котором Вы спрашиваете, например во фразе "в самолете погибли все находящиеся в нем" я исправляю на "находившиеся". И при этом Ваш пример мне кажется более близким к примеру с лишаем, а не с самолетом. Vcohen (обс) 14:31, 6 октября 2016 (UTC)
      • Ну, пожалуй. Тем более "прогрессирующая дезинтеграция" или "прогрессирующий распад" вызывает определённые ассоциации с болезнью. Наверное, употребление причастия настоящего времени здесь будет оправдано. Спасибо! Kamyshensky (обс) 14:58, 6 октября 2016 (UTC)
• Фразу, конечно, надо перефразировать, но вообще говоря, подходят и настоящее, и прошедшее, т.к. согласование может быть и с временем повествования, и временем действия, а смысл от этого не меняется. Я давно уже на эту тему не заморачиваюсь, когда редактирую )))--Ozolina (обс) 11:58, 11 октября 2016 (UTC)

Левадок vs. Левадков

Есть населенный пункт Левадки, так как по-русски вернее: Левадок или Левадков? Bogomolov.PL (обс) 07:32, 7 октября 2016 (UTC)

• Ударение там стоит на последнем слоге (правда, без источника, но по ВП:ПДН поверим). Тогда напрашивается Левадко́в. В Справке вопрос обойдён, правда, если считать название иноязычным, то Справка его склонять вообще не рекомендует) [62]. Лес (обс) 08:02, 7 октября 2016 (UTC)
  • Левадки происходят от "лева́да", а потому и в украинском и в русском языке скорее следовало бы ожидать ударение на предпоследний слог. Bogomolov.PL (обс) 09:00, 7 октября 2016 (UTC)
• Употребляется и Левадок, и Левадков. Образовано, как я понял и выше уже отмечено, от лева́да (лева́дка → лева́док). Ещё встречается какое-то смешное оружие — «левадок». Если ударение на и, то, наверно, как городки или садки. Таких топонимов на -ки с ударением на и пока не нашёл. У Агеенко вон есть Ру́дки (-док), в «Словаре географических названий» Суперанской Рудки тоже есть. Ещё у Суперанской на -ки: Ва́лки (-ок), Ли́ски (-ок), Валу́йки (-ек), Са́ки (Сак). С уважением Кубаноид; 09:12, 7 октября 2016 (UTC)
  • Лужки - Лужков. Васюки - Васюков. Vcohen (обс) 09:39, 7 октября 2016 (UTC)
    • Спасибо. Значит, Лева́дки — Левадок, а Левадки́— Левадков. С уважением Кубаноид; 09:44, 7 октября 2016 (UTC)
      • Я думаю, это связано с родом этого слова в единственном числе. Если род женский, то -ок, а если мужской, то -ков. Хотя, наверно, и ударение тоже с этим как-то связано. Vcohen (обс) 09:49, 7 октября 2016 (UTC)
  • + Ли́пки — Липок. С уважением Кубаноид; 20:21, 7 октября 2016 (UTC)
• Эх, а бедные Мостиска до сих пор в ж. р. ед. ч. числятся. Sealle 05:40, 9 октября 2016 (UTC)
  • И кайфует. С уважением Кубаноид; 06:16, 9 октября 2016 (UTC)
    • А станцию Мостиска-Первые что ж не тронули? Sealle 07:18, 9 октября 2016 (UTC)
      • Не знаю, как она называется на самом деле. С уважением Кубаноид; 08:58, 9 октября 2016 (UTC)
  • Это слово с точки зрения русского языка - не множественное число. Vcohen (обс) 09:33, 9 октября 2016 (UTC)
    • Я бы сказал — не с точки зрения самого языка, а с точки зрения имеющихся словарей. Настоящее, живое словоупотребление отличается от этой нормы — используются и Мостиски, и Мостиска = Мостища [63]. Словарная норма выглядит очень неразумной — как если бы названия Болотца или Урочища тоже считались единственным числом женского рода. Как человек, владеющий не одним языком, Вы, я думаю, можете представить себе, как жители данной местности, где перемешано множество наций и языков, могли бы отнестись к норме поехал в Болотцу. Sealle 10:09, 9 октября 2016 (UTC)
      • По аналогии с моей собственной местностью могу сказать, что "приехал из Нехалима" действительно режет мой слух, хочется сказать "приехал из Нехалим" (нехалим - мн.число от слова на́халь, ручей). Однако это - только на мой слух местного жителя, испорченный другими языками. Литературная норма русского языка не должна считаться с такими эффектами. В противном случае придется считать мн.числом Лас-Вегас (потому что это мн.число на испанском) и Хот-Спрингс (потому что это мн.число на английском). А название Мостиска на русское ухо не звучит как мн.число, в отличие от названий Болотца или Урочища. Vcohen (обс) 11:27, 9 октября 2016 (UTC)
        • Разница с Лас-Вегасом очевидна, см. ссылку с примерами словоупотребления. Всё же хватает ушей, на которые таки звучит как множественное. Sealle 11:42, 9 октября 2016 (UTC)
          • По этой ссылке именно тексты, написанные местными жителями, и они так пишут из-за двуязычия в тех местах. В Лас-Вегасе нет такого количества людей, знающих одновременно русский и испанский, отсюда и разница. Но мы пишем на литературном русском, а не на соответствующем диалекте для каждого города. Vcohen (обс) 11:55, 9 октября 2016 (UTC)
            • То-то и странно, что несмотря на языковую близость, словарная форма настолько оторвана от этимологии. Sealle 12:36, 9 октября 2016 (UTC)
              • Вы думаете, в этом виноваты авторы словарей? Словарная форма фиксируется словарями так, как она используется в речи. Необычность или запутанность истории слова - это тоже факт естественного развития, а не вмешательства ученых. Vcohen (обс) 13:14, 9 октября 2016 (UTC)
                • Вполне допускаю, что это растиражированная ошибка одного из авторов. Sealle 13:46, 9 октября 2016 (UTC)
                  • Нет, просто это другой язык (не знаю, украинский или польский). Похожий на русский, но не настолько. Мы привыкли к четкому разграничению имен собственных на русские и иностранные, а тут пограничный случай, который психологически хочется притянуть или туда, или сюда. Vcohen (обс) 14:16, 9 октября 2016 (UTC)
• Мы об этом, кажется, не раз говорили. Все зависит от степени "переваренности" слова нашим великим и могучим. Думаю, Левадки достаточно "переварены", чтобы ставить в них ударение и склонять по аналогии с Лисками и Липками. Иначе глаз будет резать. --Ozolina (обс) 11:54, 11 октября 2016 (UTC)
  • Никто не предлагал их не склонять. Вопрос поставлен в заголовке: "Левадок vs. Левадков". Что касается ударения, то оно должно быть известно, менять его по аналогии не надо. Vcohen (обс) 12:11, 11 октября 2016 (UTC)
    • Лева'дки - Лева'док, Левадки' - Левадко'в. Если ударение известно, то проблем нет. Только, например, была я как-то в поселке Жучки М.О., сказала "Жучки' ", а местные меня поправили: оказывается, они называют "Жу'чки" ))) --Ozolina (обс) 19:34, 11 октября 2016 (UTC)
      • О! И склоняют "Жучек"? Vcohen (обс) 17:29, 12 октября 2016 (UTC)
        • Соответственно )))--Ozolina (обс) 12:07, 13 октября 2016 (UTC)
          • ОК, еще один пример, подтверждающий правильность эмпирического наблюдения о корреляции между ударением в именительном падеже и окончанием в родительном. Vcohen (обс) 13:08, 13 октября 2016 (UTC)

Ирландские партии

Шинн Фейн, Фине Гэл, Фианна Файл (две последние чуть-чуть обсуждались). Интересуют кавычки и вторая прописная. С уважением Кубаноид; 06:09, 11 октября 2016 (UTC)

• Поскольку это иноязычные имена собственные, то должно быть какое-то средство, которое соединяет части имени собственного. Я знаю таких три: либо большие буквы во всех словах, либо кавычки, либо дефисы во всех промежутках между словами. Я не знаю, какое из этих средств принято именно для названий партий, но оставлять совсем без такого средства нельзя. Vcohen (обс) 09:58, 11 октября 2016 (UTC)
  • Лучше всего заключить в кавычки.--Ozolina (обс) 11:52, 11 октября 2016 (UTC)
  • Вкратце. С уважением Кубаноид; 16:00, 14 октября 2016 (UTC)
    • Кстати, интересно было бы узнать, «Юнайтед» от united или United Kingdom. В весёлом обсуждении этот вопрос не рассматривался. С уважением Кубаноид; 04:36, 15 октября 2016 (UTC)
  • Возвращаясь к нашим баранам: у Агеенко «Фианна файл», Фине гал и Шинн фейн (у Maksa вроде бы этот словарь есть на бумаге, хорошо бы проверить). В онлайн-БРЭ в статье «Ирландия»: Шин фейн, Фине гэл и Фианна фойл. Там же упоминаются шинфейнеры, и такое написание зафиксировано в РОСе. С уважением Кубаноид; 05:03, 15 октября 2016 (UTC)
    • Традиция на традиции сидит и традицию погоняет ))) У нас ведь тоже названия партий то в кавычках, то без. Партия "Единая Россия", но Коммунистическая партия. А как там в Ирландии, Бог весть. Отсюда и разнобой. Я бы на него вообще внимания не обращала и писала все в кавычках на всякий случай, для перестраховки ))--Ozolina (обс) 05:38, 15 октября 2016 (UTC)
      • Здесь недавно была ссылка на правило. В кавычках ставятся условные названия. Коммунистическая партия - это партия, поэтому без кавычек. Единая Россия - это Россия, а не партия, название условное, поэтому в кавычках. Vcohen (обс) 05:47, 15 октября 2016 (UTC)
        • Нам с нашими партиями все понятно и без правил, а написания ирландских партий в кавычках или без, скорее всего, связаны с тем, как звучат их названия в оригинале. Поскольку каждый раз вдумываться в это очень сложно, проще все писать в кавычках. Впрочем, кто хочет по-разному писать ирландские звучания какой-нибудь партии "Единая Ирландия" и какой-нибудь Либерально-демократической партии Ирландии, ирландский флаг тому в руки )))--Ozolina (обс) 15:37, 15 октября 2016 (UTC)
          • А что мешает поступать с ирландскими партиями так же, как "вам с вашими"? Vcohen (обс) 16:03, 15 октября 2016 (UTC)
            • Лично мне - незнание ирландского языка и ирландской политической жизни )))--Ozolina (обс) 16:36, 15 октября 2016 (UTC)
              • А зачем??? Если название переведено на русский (Ирландская коммунистическая партия), то без кавычек, а если не переведено (партия "Фине гэл"), то с кавычками. Vcohen (обс) 17:03, 15 октября 2016 (UTC)
                • С таким вариантом согласна.--Ozolina (обс) 17:06, 15 октября 2016 (UTC)
• Вторая прописная (и последующие) — если слово является именем собственным. Привет из весёлого обсуждения. И кавычки, само собой (кроме описательных названий, но их в обсуждении и нет). Подробнее тут и чуть выше в п. 3.15.5. — Максим 23:21, 18 октября 2016 (UTC)
  • Так у Агеенко на бумаге так же непоследовательно стоят кавычки, как и в электронной версии? С уважением Кубаноид; 06:07, 19 октября 2016 (UTC)
  • А разве название партии может не быть именем собственным? Vcohen (обс) 16:45, 19 октября 2016 (UTC)

Фэн(-)шуй

Три года назад некто без обсуждения переименовал статью по РОСу. Однако уж год как издан ОРОСС, на РОСе-то в целом и основанный, где «фэн-шуй». Поскольку оба упомянутых издания слились в «Орфографическом конкордансе» (сайт, кстати, вроде потихоньку переезжает на http://orfo.ruslang.ru/ и уже внесены кое-какие исправления по сравнению с 4-м РОСом), то интересно посмотреть на результат при наборе в поисковой строке (пока на первом сайте), например, «фэ*уй». Предлагаю обсудить. С уважением Кубаноид; 07:07, 14 октября 2016 (UTC)

• Если погружаться в значения слов в языках происхождения, то и кара-те, и тхе-квон-до надо писать через дефисы))) Думаю, надо вернуть традиционное написание фэншуя, тем более что его уже настолько принял русский язык, что даже склонять начинает, что я сейчас и сделала)) --Ozolina (обс) 16:41, 15 октября 2016 (UTC)

Платформы МЦК — нужны кавычки или нет?

В статье Автозаводская (станция МЦК) участник MUR отменил мою правку, заключающуюся в простановке кавычек вокруг названий платформ/станций (кому что ближе) свежеоткрывшегося Московского центрального кольца. Пишет, что платформы/станции МЦК — не то же, что станции метро. Вопрос для меня (да и для многих москвичей) имеет значение, поэтому решил поинтересоваться и здесь. Хотелось бы получить ответ, нужны или не нужны кавычки, желательно со ссылкой на правила русского языка, о которых упоминает участник в описании правки. Возможно участник @user:MUR тоже знает ответ. :) --Brateevsky {talk} 19:29, 15 октября 2016 (UTC)

• Кавычки не нужны. [64], раздел "Названия железнодорожных станций". И вспомните книгу "Москва-Петушки")) --Ozolina (обс) 19:43, 15 октября 2016 (UTC)
• Интересное совпадение, я над этим вопросом тоже задумался сегодня. С одной стороны, есть правило: станции метро пишутся в кавычках, а станции железной дороги без. С другой стороны, такой подход годится только для пространства внутри железного занавеса, где между железной дорогой и метро есть четкая разница, начиная даже от типа вагонов. За пределами СССР такой четкой разницы никогда не было, определение метро вызывает споры, есть много систем, которые можно считать или не считать метро по разным признакам. Но кто же внутри железного занавеса считается с заграницей? И вот наконец оно пришло: в самом сердце Москвы появилась линия, которую можно считать или не считать метро. По-моему, выход здесь один: пора наконец менять систему орфографии. Vcohen (обс) 20:17, 15 октября 2016 (UTC)
• Ожидаемая тема, да. Я бы не ставил, учитывая, что это всё же ни в одном АИ не называется безоговорочно линией метро, так было во всех статьях изначально и что так просто проще. AndyVolykhov ^↔ 20:28, 15 октября 2016 (UTC)
  • С МЦК ситуация однозначная, т.к. это и по сути электричка, и все эти станции раньше существовали как грузовые. А вот с метро мне как раз не совсем понятно, откуда "Грамота" взяла написание в кавычках. По моему ощущению, на практике без кавычек пишут чаще. В Правилах-1956 метро отдельно не выделено, приведены только примеры станций как географических названий, т.е. без кавычек (п. 79.8 - Ерофей Павлович)--Ozolina (обс) 05:03, 16 октября 2016 (UTC)
    • См. § 175 «Правил» Лопатина. — smigles — 09:56, 16 октября 2016 (UTC)

Итог

Ozolina, smigles, Vcohen, AndyVolykhov — всем спасибо за комментарии! Ответ получен, ссылки на правила имеются. Пишем без кавычек, ОК. :) --Brateevsky {talk} 18:04, 16 октября 2016 (UTC)

Такими …, как …

Требуется срочная консультация по этой статье, так как она скоро может оказаться на ЗС. В выражении «работала над ним в сотрудничестве с такими продюсерами, как Дэном Ауэрбахом, Полом Эпуортом, …» рука тянется исправить на «работала над ним в сотрудничестве с такими продюсерами, как Дэн Ауэрбах, Пол Эпуорт, …». Тем не менее, хотел бы уточнить, допусти́м ли изначальный вариант. Спасибо, — Adavyd (обс) 21:46, 18 октября 2016 (UTC)

• Не допустим. --Bopsulai (обс) 21:52, 18 октября 2016 (UTC)

Итог

Спасибо, так и думал. Не допу́стим. — Adavyd (обс) 03:10, 19 октября 2016 (UTC)

• Только я написала бы "недопустим", т.к. можно заменить близким по значению словом без "не" (отвратителен, вреден и т.п.). А то получается "Не допу'стим!" ))--Ozolina (обс) 17:46, 20 октября 2016 (UTC)
  • Ну я-то именно это и имел в виду . — Adavyd (обс) 17:52, 20 октября 2016 (UTC)

Обсуждение шаблона:Userbox/Участник за букву ё#Исправление

На странице обсуждения юзербокса {{Userbox/Участник за букву ё}} обсуждается следующий запрос (чтобы поучаствовать, нажмите «править вики-текст» у заголовка секции ниже):

Обсуждение шаблона:Userbox/Участник за букву ё#Исправление

Jack who built the house 11:57, 20 октября 2016 (UTC)

Знать былая

В Википедия:Именование статей/Персоналии#Русские князья и нетитулованная знать IX—XVI веков в примерах есть Святослав Ольгович (князь рыльский) и Святослав Ольгович (князь черниговский). Такие же есть в Категория:Русские князья по княжествам. Вопрос возник из-за Категория:Великие князья, а именно Список великих князей литовских, ведь есть Великий князь Финляндский, Список князей Московских и Список князей Владимирских. Их надо привести к единому написанию или у кого-то действительно прописная (как у церковных деятелей), а у других строчная (зачем тогда неестественный порядок слов)? С уважением Кубаноид; 17:34, 24 октября 2016 (UTC)

Этот вопрос уже обсуждался, и никакого ответа не нашлось. Если сейчас предпринимается вторая попытка, то надо вернуть вопрос во всем объеме, а именно включить в него и церковных деятелей. Напоминаю, что по правилам русского языка с большой буквы пишутся только имена собственные, а они являются разновидностью существительных, тогда как здесь перед нами явные прилагательные. Найденный в словаре папа римский пишется именно так: с прилагательным с маленькой буквы. Написание этих титулов с большой, возможно, распространилось из церковных источников, когда его скопировали, не проявив должной критичности с точки зрения правил русского языка. Vcohen (обс) 17:50, 24 октября 2016 (UTC)

Церковников предлагаю не трогать без надобности ради компактности обсуждения. Пусть эти паруса на одном судне, лучше к каждому подойти индивидуально. И очень бы хотелось начать не с «возможно», а с фактов, а уж потом рассмотреть возможности. С уважением Кубаноид; 18:39, 24 октября 2016 (UTC)

Насчет фактов согласен. А насчет парусов я просто опасаюсь, что мы сейчас примем один парус за данность и сойдемся на том, что второй парус опирается на первый, а потом начнем обсуждать первый парус и договоримся, что он опирается на второй. Vcohen (обс) 18:48, 24 октября 2016 (UTC)

Например, в современном словаре Розенталя из интересующих князей есть: великий князь Московский, офиц.; великий князь Финляндский [царь]; киевский князь; князь владимиро-суздальский; князь Италийский [титул]. С уважением Кубаноид; 18:46, 24 октября 2016 (UTC)

• Я, по-моему, уже делилась своей практикой, поделюсь еще раз: при прямом порядке слов (рыльский князь) это топоним, т.е. со строчной, а при обратном (князь Рыльский) это титул, т.е. с прописной. --Ozolina (обс) 18:25, 26 октября 2016 (UTC)
  • Три раза мимо. Во-первых, топоним - это название объекта на земной поверхности, князь к ним не относится. Во-вторых, топонимы являются именами собственными и пишутся как раз с прописной. В-третьих, если Вы что-то пишете с прописной буквы, то прописная должна быть у первого слова, а не просто у какого-нибудь. Vcohen (обс) 18:45, 26 октября 2016 (UTC)
    • Может, и мимо, но как писать-то в итоге? ;) Возможно, я неточно сформулировала определение топонима, но по сути вот какова моя сугубо женская логика: князь (Святослав, Олег и пр.) живет и правит в Рыльске, значит, рыльский князь - как рыльские стены или рыльские жители. Вот что я имела в виду. А князь Рыльский - это титул, как патриарх Московский. В наше время есть еще один аналог - фамилия (князь Мышкин у Достоевского). Значит, князь Святослав Рыльский - как князь Лев Мышкин. Если я неправа по сути, то предложите свой вариант. А то все критикуете, а свой-то вариант какой?)) --Ozolina (обс) 20:38, 27 октября 2016 (UTC)
      • Я в прошлом обсуждении много языком болтал, сейчас отдохнуть хочу. То, что Вы написали сейчас, правилам не противоречит, но Вы попробуйте убедите кого-нибудь, что в титуле "князь Рыльский" слово Рыльский - это фамилия. Особенно если у него и фамилия тоже есть. Vcohen (обс) 20:55, 27 октября 2016 (UTC)
        • Не фамилия, титул. С уважением Кубаноид; 05:15, 28 октября 2016 (UTC)
          • Титул как часть титула? Что мы считаем титулом - "Рыльский" или "князь Рыльский?" Vcohen (обс) 12:36, 28 октября 2016 (UTC)
            • Наверно, второе. С уважением Кубаноид; 17:30, 28 октября 2016 (UTC)
              • Тогда чем мы считаем слово Рыльский в его составе? Vcohen (обс) 17:42, 28 октября 2016 (UTC)
                • Тем же, что и Италийский в князе Италийском. То есть если титул, то прописная, если просто географическая характеристика, то строчная, но тогда уместен и прямой порядок слов: не князь урюпинский, а урюпинский князь. С уважением Кубаноид; 04:32, 29 октября 2016 (UTC)
                  • Друг мой, умоляю, сосредоточься и ответь на вопрос. И князь Италийский (два слова) титул, и слово Италийский в его составе тоже титул? Vcohen (обс) 11:55, 29 октября 2016 (UTC)
                    • Если титул написан двумя словами, то каждое из них часть титула. Два титула писались бы через запятую. С уважением Кубаноид; 03:57, 30 октября 2016 (UTC)
                      • Совершенно верно. Просто тут забрезжила надежда, что слово Италийский пишется с большой потому, что само по себе тоже чем-то является. А оно само по себе не является ничем. Vcohen (обс) 10:00, 30 октября 2016 (UTC)
                        • И в чём подвох? С уважением Кубаноид; 18:02, 30 октября 2016 (UTC)
                          • Не вижу никакого подвоха. Vcohen (обс) 19:09, 30 октября 2016 (UTC)
                            • И что мы имеем? С уважением Кубаноид; 05:17, 31 октября 2016 (UTC)
                              • Разбитое корыто. Имя прилагательное с большой буквы не в составе имени собственного. В правилах таких случаев нет. Vcohen (обс) 08:18, 31 октября 2016 (UTC)
                                • Зато такие случаи есть в словарях. С уважением Кубаноид; 11:53, 31 октября 2016 (UTC)

Ещё повылезали: гетман великий литовский, подскарбий великий литовский, гетман польный литовский, гетман великий литовский, воеводы виленские, каштеляны виленские. С уважением Кубаноид; 05:54, 28 октября 2016 (UTC)

• Какая замечательная подборка грамматических трудностей ))) Я бы, наверно, написала так: гетман Великий Литовский, но гетман польный Литовский (потому что великий - один, т.е. высшая должность, а польных много), подскарбий Великий Литовский, виленский воевода = воевода виленский (это же не титул, а должность, сегодня он воеводствует в Вильно, а завтра в Таллине), то же с каштелянами. Князь Италийский, думаю, титул и в целом, и по частям, можно же сказать "князь Суворов" или "Суворов-Италийский" (как Муравьев-Амурский). Вот такова моя женская логика или женская же интуиция)) --Ozolina (обс) 20:11, 29 октября 2016 (UTC)
• У меня эта тема - больное место, т.к. часто приходится редактировать исторические романы ))) Вот, например, последний плод моей редакторской работы: [65]. Как я там вместе с автором ломала голову над ландмейстерами и комтурами, не передать словами))) --Ozolina (обс) 20:16, 29 октября 2016 (UTC)

Попытка реконструкции истории

У меня есть гипотеза по поводу того, откуда взялась эта проблема. Сначала эти сочетания писались со всех больших: Князь Владимирский, и в этом никакого противоречия не было. Потом было решено понизить первую букву в первом слове примерно так же, как это делается в слове президент. В этот момент надо было вспомнить про правила и понизить первую букву также и в прилагательном, но де-юре про это ничего не сказали, а де-факто никто про это не вспомнил и прилагательное продолжили писать с большой (хотя, как мы видим из приведенных здесь примеров, не всегда). Vcohen (обс.) 08:51, 13 ноября 2016 (UTC)

• Другая гипотеза может говорить, что «прилагательное» у князя Владимирского аналогично «прилагательному» у какой-нибудь Шарлотты Датской, которая в быту, например, Шарлотта Иванова. Весь вопрос, думается, сводится к одному: титул это или простая географическая характеристика. С уважением Кубаноид; 11:07, 13 ноября 2016 (UTC)
  • Да, тоже хорошая гипотеза. Если всё вместе (два слова) титул, то прилагательное отдельно не может быть тоже титулом. Vcohen (обс.) 11:18, 13 ноября 2016 (UTC)

Телесериалы

Здравствуйте, коллеги!

1. С участницей Ксенией возникли разногласия, после того, как она мою правку в статье, где я заменил «сезон 1», «сезон 2» и подобное на «первый сезон», «второй сезон» и т. д. Я же её откат, написав, что в крайнем случае следовало бы писать «1-й сезон», «2-й сезон». Но она пишет, что «сезон 1», «сезон 2» — «стандартная форма названий сезонов во всех статьях по сериалам». Я считаю, что Ксения не права и надо писать «первый сезон» либо «1-й сезон».
2. Также я предлагаю переименовать статьи с исправлением Щ.И.Т. на Щ. И. Т. или же на ЩИТ. Я считаю, что должна быть либо аббревиатура, либо сокращение с пробелами.

Расскажите, что думаете вы. С уважением, Иван Булкин — 19:17, 24 октября 2016 (UTC)

• Что касается первого вопроса (вопроса 1 ). С точки зрения языка оба варианта верны (ср.: стр. 25, пункт 3). Однако ваш вариант (первый сезон или 1-й сезон) выглядит более естественным. Вряд ли один сериаломан при разговоре с другим спросит: «Ты смотрел сезон пять/пятый такого-то сериала?»; он, скорее всего, скажет «пятый сезон». Поэтому считаю, что в тексте нужно писать именно так. Но вот в заголовках в списках серий, мне кажется, вполне допустимо писать и сезон 5. Выбор написания в заголовках в этом случае зависит не столько от языка, сколько от консенсуса, который может быть выработан по данному вопросу. Что касается второго вопроса. В русском языке аббревиатуры пишутся без всяких точек. То есть правильно было бы писать ЩИТ. Однако в русском языке это вовсе не аббревиатура, а просто перевод английского S.H.I.E.L.D. (там это действительно является аббревиатурой от Strategic Homeland Intervention, Enforcement, and Logistics Division), поэтому правильно писать вообще «Щит». Но, к сожалению, неправильное написание Щ.И.Т. закреплено в АИ, такова стилизация названия. Практика показывает, что в плане подобных названий между АИ и правилами русского языка часто выигрывают первые… — smigles — 21:22, 24 октября 2016 (UTC)
• Упорядочить написание номеров сезонов сериалов в названиях статей и категорий не помешало бы. Но это надо согласовать, наверно, в кинопроекте. С уважением Кубаноид; 06:59, 25 октября 2016 (UTC)

Серия фильмов или франшиза

Статьи уточняются то так, то эдак. Это разное что-то? И отличается ли франшиза от медиафраншизы? С уважением Кубаноид; 04:17, 26 октября 2016 (UTC)

---

Что касается второго вопроса

Википедия:К_переименованию/24_октября_2016#Щ.И.Т. → ЩИТ, ЩИТ (Marvel Comics) или ЩИТ (вымышленная организация); Агенты «Щ.И.Т.» → Агенты ЩИТ или Агенты «ЩИТ»; Список персонажей телесериала «Агенты „Щ.И.Т.“» → Список персонажей телесериала «Агенты ЩИТ» или Список персонажей телесериала «Агенты „ЩИТ“»; Список эпизодов телесериала «Агенты „Щ.И.Т.“» → Список эпизодов телесериала «Агенты ЩИТ» или Список эпизодов телесериала «Агенты „ЩИТ“»

Приглашаю поучаствовать в обсуждении (чтобы поучаствовать, нажмите «править вики-текст» у заголовка секции ниже). С уважением, Иван Булкин — 20:13, 27 октября 2016 (UTC)

Сокращения в названиях сайтов

Привет всем. В названии многих сайтов дописываются распространённые домены первого уровня — например Amazon.com. Вопрос: не будет ли в ущерб грамоте сокращать такие названия в некоторых местах (в тексте статей, в карточках статей, в параметрах сносок), отсекая домен? Аджедо 02:18, 25 октября 2016 (UTC)

• Будет. С уважением Кубаноид; 06:18, 25 октября 2016 (UTC)
• Нужно писать в таком виде, в каком название употребляется чаще. — smigles — 06:51, 25 октября 2016 (UTC)

Технические вопросы

Первый вопрос

И снова здравствуйте! У меня технический вопрос, связанный с заглавной страницей проекта. Как я заметил, в графу «Участники проекта» «транслируется» страница «Проект:Русский язык/Участники». Но после того, как я отредактировал последнюю страницу, в самой графе ничего не изменилось. (Просмотрев исходный код, я увидел, что графа ссылается на страницу-перенаправление «Проект:Русский язык/Участники проекта». Я подумал, что дело в этом и отредактировал исходный код, дав прямую ссылку на страницу. Но после этого, опять же ничего не изменилось: графа продолжает «транслировать» старую версию статьи). Подскажите, что сделано не так? (Если написал не туда — перенесите, пожалуйста, куда надо). С уважением, Иван Булкин — 17:45, 25 октября 2016 (UTC)

• Наша заглавная страница вот. А то - заброшенный проект, подпроектом которого мы формально являемся. Vcohen (обс) 17:50, 25 октября 2016 (UTC)
  • Владимир, кстати, правильно ли там написано: «…чтобы участники, неуверенные в грамотности тех или иных статей…»? Пояснительные слова, «не» раздельно? Лес (обс) 18:01, 25 октября 2016 (UTC)
    • Конечно. Вы думаете, я читал, что там написано? Vcohen (обс) 18:10, 25 октября 2016 (UTC)
      • Ежели то — заброшенный проект, можно начать думать о объединении нашего подпроекта и проекта в один [большой проект]. С уважением, Иван Булкин — 18:43, 25 октября 2016 (UTC)
        • В большом проекте будут вопросы не про применение грамматики в разных статьях, а про написание статей по русскому языку. Мы это потянем? Vcohen (обс) 19:04, 25 октября 2016 (UTC)
          • Тогда можно выделиться в отдельный проект: Проект:Русский язык/Грамотность → Проект:Грамотность или Проект:Грамотность (русский язык). Хотя, вы, наверное, правы: оставим всё как есть. С уважением, Иван Булкин — 19:26, 25 октября 2016 (UTC)
            • Тогда скорее Википедия:Форум/Грамотность. — smigles — 20:31, 25 октября 2016 (UTC)

Второй вопрос

Многие «новички» (да и я) попались на эту удочку:

При нажатии на кнопку «Начать новую тему» в шапке страницы нас перенаправляет в редактирование, где написано:

1. Переведите курсор под «шапку» страницы.
   
2. Нажмите == == и впишите заголовок новой темы.

Но, переводя курсор под шапку,

<noinclude>
{{User:ClaymoreBot/Архивация|тип=год|формат=%(год)|срок=31}}
{{/Шапка}}

{{shortcut|ВП:ГРАМ}}

__TOC__

__TOC__

мы опускаем следующие шаблоны

<code>
{{shortcut|ВП:ГРАМ}}

__TOC__

__TOC__

вниз, что значит — уведомление о перенаправлении перемещается в новую тему (раздел). Содержание ещё как-то адаптируется и остаётся в начале страницы, но перенаправление — нет. (Иллюстрация — перенаправление справа).

Как вариант решения — следует изменить добавление тем «наверху» на добавление «внизу».

С уважением, Иван Булкин — 19:17, 27 октября 2016 (UTC)

• Вроде исправил... Vcohen (обс) 19:33, 27 октября 2016 (UTC)

• Благодарю за отклик! С уважением, Иван Булкин — 20:18, 27 октября 2016 (UTC)

Название статьи «КриоРус»

Возник вопрос по корректности наименования статьи КриоРус. Участник Soul Train считает, что необходимо выдерживать нижний регистр в наименовании (буква Р). Своего мнения по поводу как правильнее у меня нет. Статья изначально была создана как КриоРус, все это время не переименовывалась и вопросов с названием не возникало. В качестве примеров есть РусГидро, статья по которой именуется как Русгидро. С другой стороны, в проекте есть другие статьи по компаниям, например ПрофМедиа, где используется верхний регистр. По критерию узнаваемости в источниках везде где помню используется КриоРус.

Согласно правилам (ВП:ИС), регистр нужно уточнять согласно правилам русского языка, поэтому спрашиваю тут у более опытных участников как разрулить данную ситуацию. Bsivko (обс) 18:17, 27 октября 2016 (UTC)

• Здравствуйте! Я думаю, что надо выдержать верхний регистр. Если и тут есть он — значит и в названии тоже должен быть. А «Русгидро» надо переименовать . Но дождёмся мнения остальных. С уважением, Иван Булкин — 18:54, 27 октября 2016 (UTC)

Александр Мотин, не могли бы вы прокомментировать ситуацию с РусГидро? Bsivko (обс) 19:06, 27 октября 2016 (UTC)

• Может, написать Александру на СО? Или мы его и так упомянули (имею ввиду соответствующую функцию)? С уважением, Иван Булкин — 19:30, 27 октября 2016 (UTC)

Уже разобрался. — Иван Булкин.

• Мне эти новоязы режут глаз. Русгидро, Криорус - вполне нормально, а если они себя, любимых, величают с прописными посередине, то это можно отдельно оговаривать в статьях. А то дойдем до ГосПлана, УралВагонЗавода или МинТопЭнерго ))) --Ozolina (обс) 20:42, 27 октября 2016 (UTC)
• По нормам русского языка прописные буквы в середине слова могут быть только в аббревиатурах типа СНГ, НАТО, ГОСТ и т. д. (см. на «Грамоте.ру»). — smigles — 22:09, 27 октября 2016 (UTC)
  • Спасибо за ссылку. Тогда если в течение пары суток не будет соизмеримых альтернативных аргументов, то переименую статью. Bsivko (обс) 00:08, 28 октября 2016 (UTC)
    • обращаю ваше внимание на то, что грамота.ру, выражая сожаление, констатирует, что «наименования, содержащие одну или несколько прописных букву в середине слова, составляют сегодня продуктивный тип единиц, относящихся к номинации» и не пытается отрицать их наличие. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:36, 7 ноября 2016 (UTC)
• Судя по комментарию, основание было найдено в разделе про сокращения справочника Мильчина. С уважением Кубаноид; 06:16, 28 октября 2016 (UTC)

Где только все эти орфочистоплюи тусуются, когда почти весь русский язык находится на КПМ. Вон есть «Национальная Медиа Группа» (была на КПМ), да и «ВКонтакте» с «АукцЫоном» надо тоже тогда почикать для последовательности. С уважением Кубаноид; 05:05, 28 октября 2016 (UTC)

• «Где только все эти орфочистоплюи тусуются» — в своих статьях в основном.--Soul Train 08:07, 28 октября 2016 (UTC)
  • Статьи начинаются с названий. С уважением Кубаноид; 08:16, 28 октября 2016 (UTC)
• А в статьях какие есть ашыпки и очепятки - закачаешься ))) Встречаю - исправляю, но в заведомо конфликтные ситуации (а на КПМ такие часто бывают) давно уже не лезу, хватит, навоевалась, помню, много лет назад даже на ЗКА каких-то участников банили за грубую травлю меня ((( Но специфика нашего форума как раз в том, что если задаются вопросы - отвечаем на них с полным орфочистоплюйством)) А как уж там распорядятся те, кто работает над статьями, - пусть будет на их совести ))) --Ozolina (обс) 05:44, 28 октября 2016 (UTC)
  • Совесть не может быть получиста :-) С уважением Кубаноид; 05:49, 28 октября 2016 (UTC)
• Ага, значит, буду знать . Тогда, кроме «КриоРус», следует переименовать и эти статьи: всё связанное с «Яндексом», «ВКонтакте» и всё связанное с «Mail.Ru», «Молоток.Ру», «Патриархия.Ru», «ИФД КапиталЪ», «ПрофМедиа», «АукцЫон». И английские названия (или их не стоит?): «YouTube», «eBay», «iOS», «JavaScript», всё связанное с микропроцессорами SPARC, «ECMAScript», «JScript», «SimilarWeb», «eyeOS», «ActionScript», «QtScript», «NeXTSTEP», «OpenStep», «NeXT Computer», «WorldWideWeb», «GNUstep», «NeXTcube», «NetBSD», «OpenBSD», «AudioCodes», «GNUstep», «GNUzilla», «BadVista», покопаться в «архитектуре POWER», покопаться в ещё одних «микросистемах», «NeXT», «FreeBSD», переименовать любимые «АйПады»: «iPod touch», «iPad», «iPhone»; «macOS», тут кое-что переименовать, «GeoCities». С уважением, Иван Булкин — 10:28, 28 октября 2016 (UTC)
  • Самое главное «Пающие трусы». С уважением Кубаноид; 12:00, 28 октября 2016 (UTC)
    • это как раз пример совершенно другого — того, что при транскрипции нерусской кириллицы оказался полностью утерян смысл названия. Буква «а» здесь — не нарочито неграмотное русское написание, а имитация русского произношения средствами украинского языка. Хорошо бы переименовать в оригинальное название, но с темой обсуждения это не связано. Тут название статьи не по правилам орфографии отражает не замысел его создателей, а недоразумение, возникшее при транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс) 06:01, 29 октября 2016 (UTC)
      • Источник? Это название и при грамотном написании не потеряет а при произношении. С уважением Кубаноид; 03:53, 30 октября 2016 (UTC)
        • Грамотное написание — співаючі. --М. Ю. (yms) (обс) 05:06, 30 октября 2016 (UTC)
          • Я про текущее название статьи. С уважением Кубаноид; 05:09, 30 октября 2016 (UTC)
            • Текущее название — транслитерация из «Пающіє труси». Перевод в «грамотное» название здесь невозможен, поскольку в оригинале — не украинское слово. --М. Ю. (yms) (обс) 21:25, 30 октября 2016 (UTC)
              • То есть по-украински правильно «Поющіє труси», но специально искажено до «Пающіє труси», и в русском специально искажённая «а» осталась, но та же «и», поскольку специально не искажена, превратилась в «ы»? С уважением Кубаноид; 18:08, 6 ноября 2016 (UTC)
                • Я уже выше написал, что по-украински будет «співаючі», а не «поющіє». --М. Ю. (yms) (обс.) 19:01, 6 ноября 2016 (UTC)
                  • Выше вы писали, что слово «пающіє»/«поющіє» не украинское. А какое? «Стрит» не русское слово, потому что по-русски «улица»? С уважением Кубаноид; 19:19, 6 ноября 2016 (UTC)

Дальнейшее обсуждение

• Переименовать в Криорус. Никто здесь так и не сделал ссылку на правило русского языка, допускающего использование верхнего регистра в данном названии в заголовке статьи. Ссылка на другие статьи на иностранном языке вообще не к месту. По Профмедиа, ИФД Капитал и др. плачет переименование.--Александр Мотин (обс) 13:02, 28 октября 2016 (UTC)

• Александр, мы, наоборот, пришли к выводу, что верхний регистр в названиях статей использовать недопустимо. С уважением, Иван Булкин — 13:12, 28 октября 2016 (UTC)

• Если вы хотели сказать, что допустимо, то приведите соответствующее правило русского языка. Пока это только ваши рассуждения, не подкрепленные ничем.--Александр Мотин (обс) 17:35, 28 октября 2016 (UTC)
• Пока в правилах «Википедии» такого нет. С уважением Кубаноид; 17:28, 28 октября 2016 (UTC)

• Здесь речь о правилах русского языка и правила Википедии этим правилам следуют. Или ВП трактует правила русского языка по-своему?--Александр Мотин (обс) 17:33, 28 октября 2016 (UTC)

• Александр, вы не правильно поняли. Мы пришли к выводу, что правильно писать «Русгидро», «Профмедиа» и т. д. (сверившись с источником), а писать «РусГидро», «ПрофМедиа» — неверно. С уважением, Иван Булкин — 17:52, 28 октября 2016 (UTC)

• Все верно.--Александр Мотин (обс) 21:06, 28 октября 2016 (UTC)

• Где именно написано, что «Википедия» исправляет написание имён собственных в соответствии с орфографией? Понимаете ли вы, что никакой, например, компании «Криорус» (я говорю именно об упомянутой выше компании, ведь вполне может существовать какая-нибудь химчистка «Криорус») в природе нет? И «Лукойла» сейчас нет, и «Мегафона». Более того, здесь и за нарицательные могут в угол поставить. С уважением Кубаноид; 02:56, 29 октября 2016 (UTC)

• Вам никто не мешает указывать стилистическое написание наименования компании в начале статьи. Разрешать неоднозначности путем замены регистра букв в середине наименования компании в названии статьи некорректно. В вашем случае будет две статьи: Криорус (крионическая компания) и Криорус (химчистка). Проблема с неоднозначностями вами выдумана.--Александр Мотин (обс) 15:36, 30 октября 2016 (UTC)

• Я не говорил ни о каких разрешениях неоднозначности. Я говорил, что статья с названием «Криорус» ведает о несуществующей в природе компании, потому что компания называется «КриоРус». С уважением Кубаноид; 15:58, 30 октября 2016 (UTC)

• Ну так назовите правило русского языка, допускающего использование буквы верхнего регистра в середине слова в данном случае. В чем проблема?--Александр Мотин (обс) 17:19, 30 октября 2016 (UTC)

• Назовите правило «Википедии», где при именовании статей вообще надо ориентироваться на правила русского языка, и уж тем более имеют какой-то приоритет над официальным названием? Как известно, есть правило ИС, где сказано: «Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы; регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка». Больше ничего нигде нет. Более того, даже это всеми любимое правило действует только для убогих, избранные используют правила из своей головы, что видно из сегодняшних переименований «СТС Медиа» и «Rambler Телесеть». С уважением Кубаноид; 17:59, 30 октября 2016 (UTC)

• Так вы сами же привели цитату, где есть указание следовать правилам русского языка. Или по вашей логике правила и нормы русского языка использовать в именовании статей запрещено?--Александр Мотин (обс) 18:16, 30 октября 2016 (UTC)

• «Регистр первых букв последующих слов названия». Не регистр букв в середине, не именование статей в соответствии с правилами русского языка в целом. С уважением Кубаноид; 05:11, 31 октября 2016 (UTC)

• Это замечательно. Однако вы почему-то уходите от ответа на мой вопрос перед вашей репликой. Я любезно напомню вам его: по вашей логике правила и нормы русского языка использовать в именовании статей запрещено?--Александр Мотин (обс) 16:25, 1 ноября 2016 (UTC)

• Оставлю коллеге Кубаноиду возможность ответить за себя (в смысле за него), но хочу ответить за себя (в смысле за меня). Я сам - ярый и экстремальный сторонник соблюдения правил русского языка всегда и везде, включая заголовки статей. Но при этом я бы хотел подчеркнуть разницу между обычной неграмотностью и намеренным искажением, например стилизацией. Название станции метро "Охотный Ряд", где в заголовке статьи до недавнего времени стояло строчное "р", - это ошибка (забыли вовремя обратиться к квалифицированному корректору). А заглавное Ы в середине названия группы "АукцЫон" - это намеренное выделение (если бы сделали строчное, то выглядело бы как ошибка). В случаях первого типа я считаю нужным придерживаться правил, а в случаях второго - сохранять авторский замысел. Увы, не всегда просто отличить одно от другого, и как раз с названиями типа "КриоРус" у меня проблема, я не знаю, куда их отнести. Vcohen (обс) 16:39, 1 ноября 2016 (UTC)

• Абсолютно разумный подход, Vcohen. Это, правда, не означает, что я согласен со всем, что вы изложили в своей реплике. Поэтому главная ошибка, на мой взгляд, некоторых высказывающихся здесь заключается в том, что они пытаются увязать правила и нормы, используемые для наименований статей о компаниях, с другими случаями, например с вездесущими трусами, которые никак не дают покоя Кубаноид и Ozolina. При этом данные участники почему-то не спешат объяснить здесь собравшимся каким образом их трусы, которые еще и умеют петь, связаны с наименованиями компаний. P.S. И даже если предположить, что была бы такая компания как «Пающие трусы», то исправление на вариант «Поющие трусы» было бы некорректным.--Александр Мотин (обс) 17:12, 1 ноября 2016 (UTC)
• Относительно компаний есть официальные документы, в которых написано, какими буквами компания зарегистрирована. Полагаю за русским языком должны следить органы, регистрирующие компании, и предъявлять трусы нужно им. Bsivko (обс) 17:21, 1 ноября 2016 (UTC)

• Bsivko, просыпайтесь, буквы здесь никто не собирается менять. Речь о регистре.--Александр Мотин (обс) 17:26, 1 ноября 2016 (UTC)

• У меня речь идет о регистре. Bsivko (обс) 17:38, 1 ноября 2016 (UTC)

• Выходит, по-вашему, р и Р - разные буквы??? Приехали.--Александр Мотин (обс) 17:40, 1 ноября 2016 (UTC)

• Это разные по написанию буквы. Bsivko (обс) 17:45, 1 ноября 2016 (UTC)

• Из-за этого отчасти мы с вами и не можем до сих пор прийти к взаимопонимаю, потому что у вас это "разные по написанию буквы", а у меня и в Википедии это "буква в разных регистрах". Участник Лес ниже дал вам возможность исправиться, но вы продолжаете настаивать на заведомой ошибочности своих рассуждений. И именно поэтому для вас «Криорус» и «КриоРус» абсолютно разные слова, что вместе с похожими рассуждениями некоторых других участников серьезно оттягивает момент достижения очевидного консенсуса по данному вопросу.--Александр Мотин (обс) 18:04, 1 ноября 2016 (UTC)

• О ошибочности каких рассуждений идет речь? Bsivko (обс) 18:33, 1 ноября 2016 (UTC)

• Коллега, предлагаю ближе к делу, а также взаимно проявить большую нацеленность на достижение консенсуса. С вашей стороны пока этого не заметно.--Александр Мотин (обс) 18:39, 1 ноября 2016 (UTC)

• Вы упомянули о том, что я «продолжаю настаивать на заведомой ошибочности своих рассуждений». Вы можете объяснить, о чем тут идет речь? Или вы считаете, что это объяснение не нужно для достижения консенсуса? Bsivko (обс) 18:49, 1 ноября 2016 (UTC)

• Коллега, что имеете против предписаний в «Справочнике издателя и автора» Мильчина о нормах и правилах написания наименований компаний в том числе в справочных изданиях? Чем-либо кроме аргумента «это разные по написанию буквы» можете возразить составителю словарей и справочников в помощь автору и редактору?--Александр Мотин (обс) 18:56, 1 ноября 2016 (UTC)

• Полагаю что данные предписания должны читать органы, регистрирующие компании. Если предписания авторитетны и своевременны, то ими воспользуются. Если компания зарегистрирована под именем Х, то она должна отражаться во всех последующих документах как Х во избежание непонимания. Или вы не согласны с данным рассуждением? Bsivko (обс) 19:04, 1 ноября 2016 (UTC)

• Коллега, извините, но кажется вы не только видите разные буквы в случае с буквой «Р» в разных регистрах, но даже не понимаете или не хотите понимать для кого составлялся «Справочник издателя и автора» и для каких случаев.--Александр Мотин (обс) 19:13, 1 ноября 2016 (UTC)

• Да не волнуйтесь так за меня. Лучше скажите, вы согласны с моими рассуждениями или нет? Bsivko (обс) 19:24, 1 ноября 2016 (UTC)

• Коллега, я не хочу здесь флудить и выяснять с вами отношения. Если бы я был с вами согласен, то наша переписка не смещалась бы вправо вниз.--Александр Мотин (обс) 19:29, 1 ноября 2016 (UTC)

* Хорошо, я прочитал «не согласен». Можно узнать, в чём вы не согласны в вышеописанном рассуждении? Bsivko (обс) 19:46, 1 ноября 2016 (UTC)

• Кстати, данный справочник для органов, регистрирующих компании, имеет обязательный или рекомендательный характер? Bsivko (обс) 19:24, 1 ноября 2016 (UTC)

• Это вы у них уточняйте. В названии справочника написано для кого он предназначается. Подозреваю, вы пытаетесь довести дискуссию до абсурда.--Александр Мотин (обс) 19:29, 1 ноября 2016 (UTC)

* Лично я там (От авторов) не нашёл связи с регистрирующими компании органами. Думал, может вы в курсе, т.к. вы в проекте о компаниях участвуете, может знаете. А у вас есть глава про предприятия в издании 2014 года? Bsivko (обс) 19:46, 1 ноября 2016 (UTC)

• Как вы считаете, чье мнение в вопросе корректного наименования статьи о компании будет выглядеть более авторитетно: книговеда, редактора, кандидата филологических наук либо участника, который полагает что «р» и «Р» разные буквы?--Александр Мотин (обс) 19:52, 1 ноября 2016 (UTC)

• По вашему вопросу я никак не считаю, можете выбрать любой ответ. Меня интересует сравнение мнения органа, регистрирующего компанию и мнение, рекомендуемое в справочнике. Вы считаете, что второе более авторитетно, чем первое? Bsivko (обс) 19:58, 1 ноября 2016 (UTC)

• Разве мы пишем 2-коренные слова таким образом: «ПароХод», «СамоЛёт», «ТеплоЛюбивый», «ПароВоз»? Почему же мы должны писать «КриоРус»? С уважением, Иван Булкин — 20:57, 1 ноября 2016 (UTC)

• А с чего вы взяли, что Криорус — это 2-коренное слово? Bsivko (обс) 21:36, 1 ноября 2016 (UTC)
• И здесь речь идёт о другом. Если компания в официальных документах зарегистрирована как X, то почему это написание нужно изменить на Y? Читателям будет легче узнавать Y вместо X? Какая польза от такого переименования? Bsivko (обс) 21:36, 1 ноября 2016 (UTC)

Коллеги! Пожалуйста, используйте шаблон {{outdent}}, реплики ОЧЕНЬ сильно смещаются влево и становятся НЕЧИТАЕМЫМИ. Насчёт написания — между «р» и «Р» разницы нет, буквы-то одинаковые! В названиях статей — правила русского языка, в тексте хоть КриоРусБиоПающиеТрусыАукцыонИванБулкинПисатьВерхнимРегистромВСерединеСловаКакХотитеИВПреабулеИВТексте. Кстати, вам нравится само написание верхнего регистра в середине слова? По-моему, уродливо (да и как-то не по-русски это!). С уважением, Иван Булкин — 19:38, 1 ноября 2016 (UTC)

• Александр, ну что вы по мелочам цепляетесь? Речь, как мне совершенно очевидно, шла о фразе "...написано, какими буквами <, прописными или строчными,> компания зарегистрирована". Последите за своим тоном, пожалуйста. Лес (обс) 17:46, 1 ноября 2016 (UTC)

Мы тут развели огромное обсуждение, а по-моему, суть в том, что мы — энциклопедия. Поэтому название статьи (думаю, за исключением «АукцЫона») должно соответствовать правилам русского языка (то есть без верхнего регистра в середине слова). А в преамбуле и в тексте статьи мы, немощные, можем позволить себе некоторую вольность. С уважением, Иван Булкин — 18:41, 1 ноября 2016 (UTC)

• «заглавное Ы в середине названия группы "АукцЫон" - это намеренное выделение» — откуда это? С уважением Кубаноид; 18:25, 6 ноября 2016 (UTC)

• Оттуда же, откуда "нигде и никогда" здесь. Из собственного опыта чтения на русском языке. Vcohen (обс.) 21:34, 6 ноября 2016 (UTC)

• Перед тем как спросить я посмотрел офсайт группы и, как тут принято говорить, независимые источники, то есть СМИ и книги — ничто не указывает на «намеренное выделение», потому что и на офсайте и в СМИ необязательно пишут Ы, а СМИ вообще необязательно пишут и ы. С уважением Кубаноид; 21:57, 6 ноября 2016 (UTC)

• Это никак не отменяет тезиса про намеренное выделение. Это просто значит, что вариант с намеренным выделением мало распространен и мы не обязаны его у себя использовать. Но критерий здесь - распространенность варианта, а не мотивы, по которым он возник. Vcohen (обс.) 10:05, 7 ноября 2016 (UTC)

• Сначала надо признать очевидное: написание абсолютно любого названия намеренно. А уж потом переходить к критериям: распространённость ли (да и распространённость где), соответствие правилам русского языка ли, что-то ещё. С уважением Кубаноид; 13:51, 7 ноября 2016 (UTC)

• Нет. Во многих случаях люди делают ошибки, которые нельзя считать намеренными. В некоторых из этих случаев мы вмешиваемся и исправляем эти ошибки согласно правилам орфографии. В некоторых из этих некоторых даже имеется бумажка от органа, сделавшего ошибку, подтверждающая, что этот орган не настаивает на орфографии того или иного названия. Так что ошибки таки делятся на намеренные и ненамеренные, и это тоже один из возможных критериев. Vcohen (обс.) 14:08, 7 ноября 2016 (UTC)

• Да, без «бумажки» невозможно установить намеренность. Участники, что ли, будут считать? Ну они уже насчитали, что в «МегаФоне» и ЛУКОЙЛе ненамеренные идиоты, а во «ВКонтакте» и «АукцЫоне» намеренные. Помимо метрополитена из действительно намеренных я могу вспомнить разве что РИА «Новости». Было бы интересно решить, молчание по умолчанию это что, намеренность или нет — и дело было бы практически в шляпе. С уважением Кубаноид; 16:03, 7 ноября 2016 (UTC)

• Друг мой, я уважаю твое стремление отодвигать границы на самый край спектра. Кто-то спорит о том, после какого процента открытости допустимы половые органы на заглавной странице, - и тут приходит Кубаноид и говорит, что допустимы всегда. Кто-то спорит о том, какие ошибки можно считать авторским замыслом, а какие нельзя, - и тут приходит Кубаноид и говорит, что все ошибки есть ошибки. Да, так получается более последовательно, спору нет. Но я ретроград, я пытаюсь видеть мир более адекватно, а в мире есть размытые границы, от этого никуда не деться. Да, с размытыми границами работать трудно, но кому в наши дни легко... Vcohen (обс.) 16:15, 7 ноября 2016 (UTC)

• Так с какого перепуга участник-то знает про намеренность? Монетку подбрасывает? И так же, наверно, определяется глубина «ошибки». В данном случае участники сами себе мутят границы, чтобы вновь и вновь обсуждать одно и то же, видимо, из-за непредсказуемости (помним о мутности) результата, втягивая в орбиту новые статьи и новых участников. Какая-то созданная исключительно ради безрезультатного процесса MLM-сеть :-) С уважением Кубаноид; 16:29, 7 ноября 2016 (UTC)

• Универсального перепуга у меня нет. Есть на частный случай, который достаточно распространен: буква, написанная вопреки правилам (в данном случае Ы вместо И), выделена как заглавная в середине слова (ну, или в других примерах в конце). Vcohen (обс.) 17:22, 7 ноября 2016 (UTC)

• Вернулись к тому, что любое название намеренное, пока не доказано обратное. Домыслы, естественно, не доказательство. С уважением Кубаноид; 19:44, 7 ноября 2016 (UTC)

• Куда-куда вернулись? Я туда не возвращался, и вообще не понимаю, как это следует из сказанного мной. Vcohen (обс.) 19:49, 7 ноября 2016 (UTC)

• Сюда. С «АукцЫоном» вы доказываете и так известное: это намеренное искажение (как по умолчанию намеренно пишутся «МегаФон», «ИФД КапиталЪ», «Лахта центр», ЛУКОЙЛ…). Обратное можно доказать «бумажкой», а не домыслами участников. Получается, есть только три пути: официальное наименование (самоназвание), наименование по правилам и нормам русского языка (для написанных буквами русского алфавита) и гугл-тест (как распространённее, того написания и тапки). С уважением Кубаноид; 20:10, 7 ноября 2016 (UTC)

• Каким образом сказанное мной распространяется на «МегаФон», «ИФД КапиталЪ», «Лахта центр» и ЛУКОЙЛ? Vcohen (обс.) 21:08, 7 ноября 2016 (UTC)

• Во-первый, как вообще просто сказанное участником может куда-то распространяться дальше его личного блога? Во-вторых, «буква, написанная вопреки правилам (в данном случае Ы вместо И), выделена как заглавная в середине слова (ну, или в других примерах в конце)». С уважением Кубаноид; 21:21, 7 ноября 2016 (UTC)

• Да-да, именно про эту цитату я и спрашиваю. Вот в слове КапиталЪ я такую букву вижу. А где она в остальных? Vcohen (обс.) 21:42, 7 ноября 2016 (UTC)

• То есть есть принципиальная разница между выделенной буквой, написанной вопреки правилам, и просто выделенной вопреки правилам буквой? К ИФД вообще можно приплести две-три ошибки, причём в разной комбинации, остановились же пока что на одной — теперь наименование и не официальное, и не по-русски. С уважением Кубаноид; 22:00, 7 ноября 2016 (UTC)

• Прежде чем на протяжении 4 реплик с пеной у рта возражать на мою реплику, надо было сначала один раз прочитать ее. Я рад, что мне наконец удалось донести до тебя эту мысль. Vcohen (обс.) 08:22, 8 ноября 2016 (UTC)

• Эта мысль пустая, потому что основана исключительно на домыслах. Пририсовка пены к моему рту никак не сделает такие домыслы качественнее. С уважением Кубаноид; 09:28, 8 ноября 2016 (UTC)

• Про пустоту мысли надо было отвечать сразу, а не пытаться что-то интерпретировать с Мегафоном и Лукойлом, про которые я ничего не говорил. Я и сейчас не уверен, что ты отвечаешь на мои слова, а не на что-нибудь совершенно другое. Vcohen (обс.) 10:13, 8 ноября 2016 (UTC)

• Регистр ошибочной буквы не является признаком намеренности (наличие ошибки в любом регистре намеренно по умолчанию, пока не доказано обратное). Намеренность либо есть, либо её нет. С уважением Кубаноид; 11:31, 8 ноября 2016 (UTC)
• То же относится и к ошибочному регистру. С уважением Кубаноид; 11:35, 8 ноября 2016 (UTC)

• Я твою позицию давно понял, и даже сообщил, какое здравое зерно я в ней вижу (см. про сдвигание границ на край спектра). В ответ я ответил, что я ретроград и считаю иначе. В чем ты меня сейчас пытаешься убедить? Насчет "намеренно по умолчанию" - это твое внутреннее соглашение с самим собой, это не доказывается. Vcohen (обс.) 12:49, 8 ноября 2016 (UTC)

• Ок. До встречи :-) С уважением Кубаноид; 13:07, 8 ноября 2016 (UTC)

• Это некорректный вопрос: нигде не запрещены правила и нормы языка, но и не запрещены официальные названия. По поводу именований статей я уже приводил цитату из правила про исключительно регистр первых букв второго и последующих слов. С уважением Кубаноид; 18:25, 6 ноября 2016 (UTC)

Коллега, рациональное предложение, особенно учитывая полагающийся предмет данного обсуждения. Поющими трусами пусть занимаются высказывавшиеся здесь фанаты этой группы. Меня как участника Проект:Компании мало волнует судьба этой группы или «АукцЫона». Меня сюда призвали по четкому вопросу, поэтому предлагаю не делать солянку, а закончить именно с этой компанией.--Александр Мотин (обс) 18:51, 1 ноября 2016 (UTC)

• Выставлять «КриоРус», «ПрофМедиа», «ИФД КапиталЪ» на переименование? Я бы ещё выставил: «Молоток.Ру», «Патриархия.Ru», «АукцЫон»; ну, и «ВКонтакте»; а также всё связанное с «Mail.Ru» и «Яндексом». С уважением, Иван Булкин — 21:16, 28 октября 2016 (UTC)
  • КриоРус я сам переименую. А для массовых переименований нужен мандат от всего сообщества. Bsivko (обс) 22:07, 28 октября 2016 (UTC)
    • Что касается ИФД и Профмедиа, то это нормально. Насчет остального перечисленного - пока сомнительно. Согласен, что нужен мандат, так как случаи еще и неочевидные.--Александр Мотин (обс) 22:32, 28 октября 2016 (UTC)
• Переименовано. Bsivko (обс) 23:11, 28 октября 2016 (UTC)
  • Лучше через КПМ. Тут нужен системный подход: либо всё по-русски, либо какие-то определённые тематики (компании, госорганы и т. п.), либо как-то по-другому систематизировать. Недавно, например, «Коммерсантъ» оставили. Я уж не говорю о тех же названиях фильмов, от которых у русского языка кровь хлещет со всех щелей. С уважением Кубаноид; 02:56, 29 октября 2016 (UTC)
    • Системным подходом можете смело заниматься в свое свободное время, вам никто это не запрещает делать. Здесь увязка обсуждения корректности названия статьи с точки зрения правил русского языка и "системности" недопустима.--Александр Мотин (обс) 15:27, 30 октября 2016 (UTC)
      • Вашего запала хватит только на «Криорус» или на тот же «АукцЫон» с, допустим, «Газпром-Медиа Холдинг» тоже? Или с точки зрения языка там всё корректно? С уважением Кубаноид; 17:34, 30 октября 2016 (UTC)
        • По-моему, вы тут рубаху на груди рвали пару реплик назад, что нужен системный подход. Флаг вам в руки. Я ориентируюсь на правила и нормы русского языка в отношении наименований компаний. Мне этого достаточно.--Александр Мотин (обс) 18:20, 30 октября 2016 (UTC)
          • Я буду вас пинговать на КПМ, где вы сможете показать свою ориентацию. А то мне вот тоже вполне хватает норм и правил русского языка, но что-то рвётся отнюдь не рубаха. С уважением Кубаноид; 05:11, 31 октября 2016 (UTC)
    • По поводу Криорус есть у кого-то возражения? И его КПМ лучше делать по завершению ЗЛВ, т.е. через ~ трое суток. Bsivko (обс) 09:57, 29 октября 2016 (UTC)
    • Системным подходом точно не мне заниматься (а тому, кто в правилах и русском языке разибрается). В этой теме нужна точка в статье Криорус — у неё и так до сваливания в подвал КХС порядка недели осталось. Bsivko (обс) 09:57, 29 октября 2016 (UTC)
      • Погодите переименовывать, тем более массово. Может быть, палочкой-выручалочкой для "КриоРуса", "ВКонтакте", "Пающих трусов" и т.п. являются кавычки? Тем самым мы как бы дистанцируемся и говорим: вот, они себя так назвали, мы просто цитируем.--Ozolina (обс) 18:25, 29 октября 2016 (UTC)
        • Сейчас по обсуждению установлено, что «Криорус» лучше, чем «КриоРус». Поэтому лучше переименовать сейчас, а дальше можно думать над ещё более лучшим вариантом сколько угодно. Bsivko (обс) 18:53, 29 октября 2016 (UTC)
    • По поводу «Криорус» есть то возражение, что компания называется «КриоРус», а не «Криорус». --М. Ю. (yms) (обс) 05:15, 30 октября 2016 (UTC)
• Господа, а как эту компанию называют независимые АИ? Vcohen (обс) 07:56, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Много ссылок на независимые АИ есть в самой статье КриоРус (примечания и ссылки). Bsivko (обс) 09:14, 2 ноября 2016 (UTC)

Аргументы в пользу того или иного названия

Честно говоря, я уже запутался в длинном обсуждении и аргументах коллег. Давайте напишем (или будем писать) в этом разделе только аргументы в пользу того или иного названия, дабы можно вычленить отсюда — кто же прав или прийти к консенсусу. С уважением, Иван Булкин — 20:00, 1 ноября 2016 (UTC)

• По-моему, Александр Мотин, с нашей грамотностью нам придётся отступить — нас не поддерживают да и к консенсусу коллеги не хотят приходить. С уважением, Иван Булкин — 08:21, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Это признак неудачного предложения: и так написал, и сяк — а участники, гады, не консенсусятся. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:36, 7 ноября 2016 (UTC)

---

Википедия:К переименованию/1 ноября 2016#КриоРус → Криорус

---

За «Криорус»

• Мой аргумент — переименовать в «Криорус», так как названия статей должны писаться согласно правилам русского языка («р» и «Р» — это одинаковые буквы!), а верхний регистр в середине слова — уродское «нововведение», несоответствующее правилам русского языка (тем более оно не использовалось в русском языке испокон веков). С уважением, Иван Булкин — 20:06, 1 ноября 2016 (UTC)

• Разве мы пишем 2-коренные слова таким образом: «ПароХод», «СамоЛёт», «ТеплоЛюбивый», «ПароВоз»? Почему же мы должны писать «КриоРус»? С уважением, Иван Булкин — 20:55, 1 ноября 2016 (UTC)

• См. Википедия:Форум администраторов#Топик-бан для участника Кубаноид (с середины и ближе к концу) и Википедия:Именование статей/Названия компаний/Список исключений. Лес (обс) 06:30, 2 ноября 2016 (UTC)

• Хм, мы набираем известность. Опять же, повторюсь, предлагаю «рациональное» решение: названия мы пишем согласно правилам русского языка («Криорус»), в преамбуле и тексте статьи мы уже пишем «регистрационное» название («КриоРус»). «Криорус» и «КриоРус» (как и «КрИорУс» ) — одинаковые названия (проговорите вслух — есть разница?). Если появится прачечная — дадим пояснение в скобах. Насчёт «АукцЫона» и «Пающих трусов»: что мы к ним прицепились? Данные названия — творческая авторская задумка, такие названия оставляем как есть. С уважением, Иван Булкин — 07:22, 2 ноября 2016 (UTC)

• Участник smigles упомянул, что «По нормам русского языка прописные буквы в середине слова могут быть только в аббревиатурах типа СНГ, НАТО, ГОСТ и т. д.», и это подкреплено источником «Грамота.ру». Bsivko (обс) 09:05, 2 ноября 2016 (UTC)
• Участник Александр Мотин ссылается на справочник Мильчина. Также в этом случае ссылается на решение по Лукойлу. Хотя тут будет справедливо отметить, что в случае с Лукойлом наименование Лукойл в справочнике упомянуто прямым текстом. Bsivko (обс) 09:09, 2 ноября 2016 (UTC)
  • и, кроме того, основная масса СМИ пишет «Лукойл» без капсов. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:00, 7 ноября 2016 (UTC)

За «КриоРус»

• Согласно ВП:ИС, «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Как проверить критерий узнаваемости в данном случае не знаю, но вот при вводе «криорус» в гугл у меня выдает много ссылок на «КриоРус». Bsivko (обс) 09:02, 2 ноября 2016 (UTC)
• Аргумент того, что правила русского языка должны проверяться органом, который регистрирует компанию, и тот уже должен руководствоваться справочниками и др. авторитетной литературой по русскому языку. Соответственно, как зарегистрирована компания, такое наименование должно быть в дальнейшем. Тут отдельный вопрос какое имя компании нужно считать официально зарегистированным (ссылаться на что). Bsivko (обс) 09:11, 2 ноября 2016 (UTC)

Итог

Переименовал статью «КриоРус» в «Криорус», согласно итогам обсуждения участников проекта «Грамотность». С уважением, Иван Булкин — 19:04, 29 октября 2016 (UTC)

• Пожалуйста, действуйте через КПМ. С уважением Кубаноид; 03:50, 30 октября 2016 (UTC)
• Присоединяюсь к требованию. Выставил КриоРус на БУ по db-move. --М. Ю. (yms) (обс) 05:10, 30 октября 2016 (UTC)

• Извиняюсь, виноват, поспешил, думал ускорить процесс. На будущее — учту. С уважением, Иван Булкин — 06:32, 30 октября 2016 (UTC)

• Иван Булкин, случай очевидный, можно без КПМ. --Александр Мотин (обс) 15:22, 30 октября 2016 (UTC)

• В чём сложность переименовать статью через КПМ? Кое-кого за такие очевидности уже поимели по-быстрому группой участников. С уважением Кубаноид; 17:34, 30 октября 2016 (UTC)
• Согласен с тем, что случай очевидный и что надо оставить статью в покое без КПМ. --М. Ю. (yms) (обс) 21:33, 30 октября 2016 (UTC)

• Статья находится на ЗЛВ. Все войны КПМ по завершению, через трое суток. Bsivko (обс) 08:48, 30 октября 2016 (UTC)
  • Ситуация абсолютно неочевидна и неоднозначна, и я, например, против переименования таких статей, иначе вал переименований может далеко захлестнуть. Я уже предлагала во всех случаях зарегистрированных фирменных названий, не соответствующих правилам, ставить кавычки, превращая тем самым название в цитату. Поэтому я оставила бы все как есть, только кавычки везде проверила.--Ozolina (обс) 17:39, 30 октября 2016 (UTC)
    • Абсолютно необоснованное утверждение. Назовите тогда правило русского языка, допускающее такое наименование статьи. «Справочник издателя и автора» Мильчина с указанием как должны писаться названия компаний для каких-то других случаев составлялся?--Александр Мотин (обс) 17:45, 30 октября 2016 (UTC)
      • Названия организаций, коллективов и т.п. обосновываются не правилами русского языка (к сожалению), а прежде всего волей этих организаций, и правила - указ далеко не всем. Например, захотели выделиться и назваться "Падонками" (есть же вроде даже такой сайт), - это их право, и не нам их редактировать (да и как? Подонками обозвать? Так обидятся, и будут правы ))). Это все равно что имена приводить к единому стандарту. Помню, у меня была знакомая Ирина ВалерИевна, и у нее была вечная проблема со всякими базами данных, где ее упорно пытались записать как Валерьевну.--Ozolina (обс) 17:58, 30 октября 2016 (UTC)
        • А чем вас не устраивают правила, рекомендации и нормы русского языка, обобщенные в названном издании в отношении названия компаний и организаций? Ответьте, пожалуйста, ВП это справочное издание? И по какой причине к заголовкам ВП не могут быть применены нормы, изложенные в названном издании Мильчина?--Александр Мотин (обс) 18:08, 30 октября 2016 (UTC)
          • Мы с Вами говорим о разных вещах. Меня, разумеется, правила устраивают. Но если они по какой-то причине не устроили учредителей фирмы, сайта и т.п., я как редактор не считаю себя вправе их редактировать. Это же не ошибки или опечатки, учредители прекрасно знали, что делают. Мы же имеем дело с солидными фирмами, несолидные не прошли бы у нас по КЗ. В конце концов, они и в суд могут подать за искажение их фирменного наименования ((( --Ozolina (обс) 18:18, 30 октября 2016 (UTC)
            • Да, мы с вами говорим о разных вещах. Вы говорите о стилизованном названии фирмы, а я говорю о нормах и правилах русского языка. ВП - это энциклопедия и справочное издание, а не ЕГРЮЛ.--Александр Мотин (обс) 18:29, 30 октября 2016 (UTC)
              • Я свое мнение высказала, успеха Вам на КПМ ;) Не забудьте выставить туда же "ВКонтакте", "Пающие трусы", а еще "Жаргон падонков" ))) --Ozolina (обс) 18:51, 30 октября 2016 (UTC)
                • Что за привычка у вас и некоторых других деятелей здесь указывать другим, что делать, вместо аргументации? Одному системный подход подавай, вам - какие-то статьи переименовывать по вашему велению.--Александр Мотин (обс) 19:19, 30 октября 2016 (UTC)
                  • Вам не указывают. Участники Кубаноид и Ozolina, а к ним присоединяюсь и я, обращают внимание, что необходим единый подход к именованию статей, нарушающих нормы русского языка. Если мы переименуем одно, то нужно то же самое сделать и с другим, иначе получится двойной стандарт. И ладно, если мы всего лишь прописную букву сделаем строчной. Где-то придётся из одного слова сделать два слова (ВКонтакте → В контакте). А некоторые названия вообще требуют полного изменения порядка и формы слов (например, Газпром-Медиа Холдинг мы бы могли превратить в Медиахолдинг «Газпрома» или во что-то подобное). Но проблема в том, что никакого В контакте и Медиахолдинг «Газпрома» не существует в природе, такие названия мы создадим искусственно, без каких-либо источников, основываясь только на правилах русского языка. На самом деле мы искренне хотели бы, чтобы нормы языка восторжествовали, но добиться этого очень часто не получается, потому что статьи в «Википедии» должны писаться по авторитетным источникам и названия статей должны быть узнаваемыми. На этом форуме мы разбирали и другие случаи, когда нормы языка были принесены в жертву узнаваемости и закреплённости в АИ. — smigles — 20:06, 30 октября 2016 (UTC)
                    • Smigles, ваша самая главная ошибка здесь - это некий представляемый системный подход к именованию статей о компаниях, который вы и некоторые другие участники рисуете у себя в воображении, наивно полагая, что его еще нет. Пока вы впустую занимаетесь мозговым штурмом, этот системный подход уже был предложен Мильчиным и должен использоваться для разрешения противоречий здесь касательно наименования статьи. Также этот подход уже с успехом использовался в случае с Лукойлом. К слову, откровенно поднадоело, что вместо адекватной аргументации, некоторые участники постоянно тычут в лицо своими трусами. Короче говоря, если по существу, какие возражения в отношении использования справочника Мильчина о наименованиях фирм? --Александр Мотин (обс) 16:54, 1 ноября 2016 (UTC)
                      • А что предложил Мильчин? Не понимаю, о чём речь. — smigles — 17:52, 1 ноября 2016 (UTC)
                        • Коллега, при всем уважении, вы хотите, чтобы я вам все на блюдечке? Я также как и вы ценю свое время. Если вам действительно интересно разобраться в этом вопросе, то вам сюда: Обсуждение:Лукойл, а оттуда в архив КПМ.--Александр Мотин (обс) 18:18, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Bsivko, ссылка на ЗЛВ легко редактируется, тоже мне препятствие. --М. Ю. (yms) (обс) 21:33, 30 октября 2016 (UTC)
    • Это уже не ко мне — лучше сообщить это тем, кто отвечает за ЗС или выпускающим ЗЛВ. Bsivko (обс) 21:36, 30 октября 2016 (UTC)
      • ??? с ними проблем нет, они ничего не откатывали. --М. Ю. (yms) (обс) 21:45, 30 октября 2016 (UTC)
• Проблемы с этой статьей гораздо серьезнее регистра в названии. Статья насквозь рекламная, включая даже раздел "Критика". 2001:4898:80E8:4:0:0:0:155 00:05, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Если Вы так считаете, выносите на ВП:КУ. Здесь обсуждаются только вопросы написания. --Ozolina (обс.) 14:00, 7 ноября 2016 (UTC)

Армия К(к)райова

У Розенталя в «Прописная или строчная?» оба слова с прописной, у Лопатина в «Прописная или строчная?» только первое. Лопатинский издан позже + правила русского языка о написании в названиях с прописной первого слова и имён собственных. Желающим ориентироваться исключительно на Ngram Viewer стоит там же посмотреть, к примеру, на графики Красная армия / Красная Армия, папа римский / Папа Римский, Государственная дума / Государственная Дума. С уважением Кубаноид; 05:24, 28 октября 2016 (UTC)

• Ага, а вермахт со строчной, потому что не заслужил прописной ))) И папе римскому так же не повезло ))) Советская традиция очень сильна. Насколько я помню, в советское время писались Армия Людова и Армия Крайова, т.е. как целиком имена собственные, без родового слова. Видимо, за армии их не считали, так, отряды из 4-х танкистов и собаки ))) --Ozolina (обс) 13:25, 28 октября 2016 (UTC)
  • Я говорю о сегодняшнем дне. С уважением Кубаноид; 17:22, 28 октября 2016 (UTC)
    • Думаю, с советских времен тут мало что могло измениться. Во всяком случае, глаз не режет, а со строчной - мне лично режет. --Ozolina (обс) 19:44, 28 октября 2016 (UTC)
      • Личные думы, глаза и память участников, увы, ничего не значат. С уважением Кубаноид; 02:18, 29 октября 2016 (UTC)
        • Все противоречия в правилах, а также отсутствие последних, толкуются в пользу опыта и глаза ))) Собственно, я посоветовала, а Вы пишите, как сочтете нужным, вопрос непринципиальный.--Ozolina (обс) 18:20, 29 октября 2016 (UTC)
          • По последнему источнику-то и должна быть строчная. И написание в этом источнике не противоречит правилам. С уважением Кубаноид; 03:47, 30 октября 2016 (UTC)

Шаблон:Книга

Приглашаю оставить свой голос в обсуждении (нажмите «править вики-текст» у заголовка ниже). С уважением, Иван Булкин — 11:18, 28 октября 2016 (UTC)

Перенёс в обсуждение шаблона:Книга#Дополнение шаблона.

ЩИТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К переименованию/24 октября 2016#Щ.И.Т. → ЩИТ, ЩИТ (Marvel Comics) или ЩИТ (вымышленная организация); Агенты «Щ.И.Т.» → Агенты ЩИТ или Агенты «ЩИТ»; Список персонажей телесериала «Агенты „Щ.И.Т.“» → Список персонажей телесериала «Агенты ЩИТ» или Список персонажей телесериала «Агенты „ЩИТ“»; Список эпизодов телесериала «Агенты „Щ.И.Т.“» → Список эпизодов телесериала «Агенты ЩИТ» или Список эпизодов телесериала «Агенты „ЩИТ“»

Приглашаю поучаствовать в обсуждении (чтобы поучаствовать, нажмите «править вики-текст» у заголовка секции ниже), а то эта тема нынче затерялась далеко внизу. С уважением, Иван Булкин — 06:56, 1 ноября 2016 (UTC)

• Коллега Булкин, Вы переносом на КПМ окончательно запутали, что куда писать, потому что на форуме "Грамотность" текст продолжает отображаться, а при редактировании исчезает. Написала случайно на КПМ, больше туда писать не буду, я там принципиально не участвую по ряду причин.--Ozolina (обс) 08:29, 3 ноября 2016 (UTC)

• Просто сюда раздел транслируется, думаю, лучше пишите туда, где идёт основное обсуждение. Или можно перенести всё сюда. Ваше мнение? С уважением, Иван Булкин — 12:58, 3 ноября 2016 (UTC)

• Да мне кажется, все тут уже высказались, пусть с учетом нашего обсуждения решают на КПМ. --Ozolina (обс) 20:01, 3 ноября 2016 (UTC)
• @Иван Булкин: Я вижу, людей запутывает трансляция страниц; думаю, я сделаю отступ у шаблона {{вставить раздел}}, чтобы было понятно, что раздел взят с другой страницы. Тем более страница проекта и страницы КПМ — страницы разного ранга; КМП действует по особому регламенту, и путаница тут нежелательна. — Джек, который построил дом (обс.) 22:34, 4 ноября 2016 (UTC)

Итог

Давайте не устраивать из этой страницы форум по интересам и уж тем более не вставлять сюда огромных кусков обсуждений с других страниц. Строго не рекомендую Ивану Булкину или кому-то ещё пиарить здесь обсуждения с других форумов — статьи с КПМ обсуждаются на КПМ. В конце концов, не запутывайте редакторов и редакторок этой страницы своим кросспостингом. St. Johann 23:15, 4 ноября 2016 (UTC)

• Saint Johann, не «пиарить», а обсуждать грамотность названия статей. Насчёт вставки/переноса с КПМ — хорошо, не спорю. Но нельзя подводить итог, если итог подведён не был. С уважением, Иван Булкин — 08:32, 5 ноября 2016 (UTC)
  • (Сразу не заметил даже вашего «оспаривания».) Более чем можно, чтобы бот проархивировал неотносящуюся к данной странице тему. St. Johann 17:47, 19 ноября 2016 (UTC)

Артикль ال при передаче с арабского

Предлагаю определиться с политикой написания организаций — либо мы пишем их неправильно с т.з. правил передачи и с т.з. правил чтения (Солнечные и лунные буквы) либо наводим порядок в именованиях (Википедия:К переименованию/3 июля 2016). Advisor, 09:02, 5 ноября 2016 (UTC)

• Непохоже, чтобы этот вопрос был связан с грамотностью в рамках русского языка. AndyVolykhov ^↔ 09:59, 5 ноября 2016 (UTC)

Почему же, правильная передача иноязычных названий тоже часть русского языка. Ниже вот тема про польскую организацию — «Армия К(к)райова». Advisor, 10:16, 5 ноября 2016 (UTC)

Я интересу ради посмотрел Арабско-русская практическая транскрипция#Определённый артикль. Там сказано: "Все эти модификации как могут отражаться при передаче, так могут и игнорироваться (тогда артикль всегда передаётся как аль-)". Не знаю, на каких АИ это утверждение основано, но пока верю. А если так, то транскрипция будет определяться не правилами (которые оставляют свободу выбора), а встречаемостью того или иного названия в АИ на русском. Vcohen (обс.) 11:55, 5 ноября 2016 (UTC)

Очень часто встречается ал- без Капоне мягкого знака --Fred (обс.) 12:58, 5 ноября 2016 (UTC)

Это в прошлом году добавили. Запросил сноску. Advisor, 13:18, 5 ноября 2016 (UTC)

Имя собственное с маленькой буквы

...для равновесия с обсуждениями имен прилагательных с большой. Обнаружилась Категория:Персоналии:Царство Польское, в которой есть несколько подкатегорий с написанием "царство Польское" с маленькой буквы. Это имеет какое-нибудь обоснование в правилах? Ну, Российская империя с "империей" с маленькой - это понятно, с этим я уже смирился, но она все-таки пишется как имя собственное, с большой буквой у первого слова. А здесь даже этого нет... Vcohen (обс.) 11:35, 6 ноября 2016 (UTC)

грамота.ру: оба с большой. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:13, 6 ноября 2016 (UTC)

Дык, я знаю, что надо оба с большой. Вопрос, есть ли обоснование у противного подхода. Vcohen (обс.) 14:53, 6 ноября 2016 (UTC)

Почему же надо оба с прописной? Конкретно царство Польское со строчной у Розенталя и Лопатина, поэтому и были переименованы. С уважением Кубаноид; 18:00, 6 ноября 2016 (UTC)

Ага. Понял, спасибо. Приходится констатировать обнаружение еще одного класса названий с прилагательным с большой буквы без большой буквы в начале... Vcohen (обс.) 20:34, 6 ноября 2016 (UTC)

если что, я поддерживаю первое со строчной, у Р. и Л. некогда было смотреть. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:28, 7 ноября 2016 (UTC)

• Оба варианта допустимы. "Царство" может быть родовым наименованием, а может и частью названия. Кому как больше нравится ))--Ozolina (обс.) 18:34, 7 ноября 2016 (UTC)
  • Царство в любом случае родовое наименование, просто оно одновременно является и частью названия. — smigles — 19:23, 8 ноября 2016 (UTC)

Названия полков Конфедерации

Категория:Полки армии Конфедерации — в половине названий после номера «Вирджинский» и «Северокаролинский» написаны со строчной буквы, в половине — с прописной. NBS (обс.) 07:26, 11 ноября 2016 (UTC)

• Опять та же проблема, что обсуждали не раз в последнее время. Видимо, актуально. Все от контекста зависит. Если это наименование полка (как Московский полк, который участвовал в восстании декабристов), то с прописной. Если московский полк в контексте "Н-ский полк квартирует в Москве", то со строчной. --Ozolina (обс.) 09:50, 11 ноября 2016 (UTC)
• Судя по справочнику Мильчина и Чельцовой, должно быть с прописной. С уважением Кубаноид; 07:38, 13 ноября 2016 (UTC)

Библиография

См. ВП:БИБГРАФ.

Задался тут вопросом: как правильно оформлять библиографические описания, точнее — авторов. Давно ещё где-то у нас (скорее всего) вычитал, что верно Пушкин А. С. (в редколлегии же — А. С. Пушкин), но А. Пушкин. Но сейчас такого нигде не нашёл.

Сейчас же начал смотреть по ГОСТам — так и не понял: Пушкин, А. С. или Пушкин А. С.; Пушкин, А. или Пушкин А.?

Тут же мне сказали, что вообще — А. С. Пушкин.

По Мильчину нечего не нашёл (либо плохо искал?). Вот что нарыл: раз, два. Буду благодарен за ссылки на правила.

С уважением, Иван Булкин — 17:14, 14 ноября 2016 (UTC)

• Знаете, если просмотреть старую версию ВП:БИБГРАФ, то там именно то, что я тогда читал. Вот только ещё не разобрался: почему удалили? С уважением, Иван Булкин — 21:35, 15 ноября 2016 (UTC)

Ретроперспектива

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, использовать это слово (не «ретроспектива») в тех случаях, когда оно не является частью названия, вообще грамотно? --INS Pirat 23:16, 15 ноября 2016 (UTC)

• Скорее всего, нет. В словарях и НКРЯ такого слова нет. Не считая мелочь, оно единично замечено в «Известиях», ТАССе, «Времени новостей», «Независимой газете», «Коммерсанте» (статья 1997 года; того же года, в кавычках)и «Литературной газете». С уважением Кубаноид; 01:36, 16 ноября 2016 (UTC)
• Имхо, это ошибка. Что это слово должно обозначать? Ретро+спектива - это взгляд назад. А ретро+пер+спектива что к ней добавляет? Vcohen (обс.) 09:14, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Ну я так и думал, спасибо. Пара десятков использований, которые выдаёт Google Scholar, немного сбили с толку, но, значит, просто и у учёных бывают проблемы со словоупотреблением. --INS Pirat 17:57, 16 ноября 2016 (UTC)
    • Это очередная иллюстрация к тезису, что ученые - не АИ по русскому языку (ну, только если они не ученые в области русского языка). Vcohen (обс.) 21:17, 16 ноября 2016 (UTC)
      • (Которые тоже не святые.) С уважением Кубаноид; 21:22, 16 ноября 2016 (UTC)
        • Таки да. Vcohen (обс.) 21:26, 16 ноября 2016 (UTC)

Игрок в крикет

Крикетчик или крикетист? --SealMan11 (обс.) 20:40, 16 ноября 2016 (UTC)

• В словарях пока не нашёл, а в СМИ и гугл-книгах гораздо чаще употребляется крикетист. С уважением Кубаноид; 21:34, 16 ноября 2016 (UTC)
• Гугл Книги находит 76 крикетистов и 3 крикетчиков. Яндекс также отмечает преобладание крикетистов в сравнении с крикетчиками (33 тыс. против 8 тыс.), а при наборе текста Микрософт красным подчеркивает "Крикетчик", тогда как "крикетист" не подчеркивает. Bogomolov.PL (обс.) 23:55, 16 ноября 2016 (UTC)
• Вроде и для других видов спорта куда более принято «название игры»+«ист», по аналогии кажется разумно «крикетист», и в источниках распространено. AndyVolykhov ^↔ 18:50, 19 ноября 2016 (UTC)
  • "Крикетчик" вообще забавно звучит ))) Конечно, крикетист. Здесь ведь еще надо учитывать иностранное происхождение корня, т.е. к нему более подходит иностранный суффикс.--Ozolina (обс.) 20:08, 19 ноября 2016 (UTC)

Прописная или строчная?

На странице обсуждения статьи Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/19 ноября 2016#Очанка высказал замечание по поводу написания названий семейств с прописной буквы. Насколько мне известно, названия семейств растений по правилам орфографии следует писать со строчной буквы. Проверил по школьным и вузовским учебникам, там используют строчные буквы. Допустимо ли писать статьи в ВП, нарушая нормы литературного языка? Или новое написание уже норма? --Alexandronikos (обс.) 07:58, 20 ноября 2016 (UTC)

• На странице обсуждения статьи Очанка ничего нет, кроме поставленного в 2010 году шаблона проекта. Вы не ошиблись? Vcohen (обс.) 08:52, 20 ноября 2016 (UTC)
• Вижу, что Вы исправили свою реплику. ОК, ухожу читать. Vcohen (обс.) 10:26, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Эта проблема уже озвучивалась участником Максим 5 лет назад на форуме, с того времени её масштаб только увеличился... (См. Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/05#Написание таксонов).--Alexandronikos (обс.) 10:38, 20 ноября 2016 (UTC)
    • Я думаю, что ответить можно так. С одной стороны, да, по правилам русского языка здесь прописная буква не нужна. Это тот ответ, который находится в рамках компетенции данного форума и, собственно, был достаточно очевиден без этого форума. С другой стороны, есть комплекс противоречий между правилами русского языка, профессиональным жаргоном, консенсусом в Википедии, правилами Википедии и, возможно, чем-нибудь еще. Эти вопросы обсуждать на этом форуме нет смысла. Vcohen (обс.) 10:51, 20 ноября 2016 (UTC)
      • Спасибо! --Alexandronikos (обс.) 10:57, 20 ноября 2016 (UTC)
  • С биологами нужно обсуждать: «Википедия» является спецлитературой или только берёт сведения из спецлитературы. Чтобы было: «Условные названия товаров и сортов растений» (справочник Мильчина), Розенталь («Названия сортов растений и пород животных», «Названия пород животных, видов и сортов растений»), Лопатин («Названия товарных знаков, марок изделий и сортов»). С уважением Кубаноид; 20:35, 22 ноября 2016 (UTC)
    • Тут к бабке не ходи, специальная литература у биологов имеет приоритет над остальной. --Alexandronikos (обс.) 10:00, 23 ноября 2016 (UTC)
      • Мультидисциплинарная бабка Википедия говорит, что одним написанием как у биологов сыт не будешь. С уважением Кубаноид; 13:45, 23 ноября 2016 (UTC)
        • Я этот вопрос поднял здесь, чтобы убедиться в своей правоте. В дальнейшем я не планирую муссировать эту тему, так как редколлегия проекта "Биология" (участником которого я также являюсь) состоит из профессионалов, придерживающихся традиционного написания в научной литературе. А вот не заинтересованные читатели могли бы высказать свою точку зрения по поводу нарушения правил орфографии русского языка...--Alexandronikos (обс.) 16:17, 23 ноября 2016 (UTC)

И опять о маленьких буквах в начале фразы

Уже в который раз всплыл вопрос о настолько маленьких буквах в начале слова, что они остаются маленькими даже в начале фразы. Название статьи типа α-Нафтилтиомочевина вроде бы правильное: буква α должна быть всегда маленькой для сохранения смысла, и тогда большой при необходимости становится следующая буква. Но вот мне попалась другая статья: цис-транс-Изомерия. В заголовке часть цис-транс выделена курсивом, чтобы показать, что это что-то особенное, и буква Ц оставлена маленькой, а буква И сделана большой. Насколько это правильно в данном случае? Vcohen (обс.) 11:46, 24 ноября 2016 (UTC)

• Думаю, это изыски ученых и (или) переводчиков (если термин иностранный). Они пытаются таким образом расставить какие-то лишь им понятные акценты. Не стоит обращать внимания, правила есть правила. Цис-транс-изомерия. --Ozolina (обс.) 15:34, 24 ноября 2016 (UTC)
• В литературе никакой прописной буквы нет, а вот курсив есть: [66][67]. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:52, 25 декабря 2016 (UTC)
  • переименовал, в общем. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:00, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Возражаю! приведённые источники-литературу можно не брать [серьёзно] в расчёт. --Chevalier de Riban (обс.) 12:48, 3 января 2017 (UTC)
    • Что не брать в расчет, энциклопедию издательства «Советская энциклопедия»? :) --М. Ю. (yms) (обс.) 13:36, 3 января 2017 (UTC)
  • 2-й источник — Общая и неорганическая химия Карапетьянца & Дракина (учебное пособие), где нет названия предмета (явления) в начале предложения (с заглавной буквы), в т.ч. в подписи к формуле (на рис.) (последнее – в отличие от Тюкавкиной ↓). --Chevalier de Riban (обс.) 13:59, 4 января 2017 (UTC)
  • Вот на вскидку
    С. Э. Зурабян, Ю. А. Колесник, А. А. Кост и др. (Предметный указатель) // Органическая химия: Учебник (Учеб. лит. Для учащихся фарм. училищ) / Н. А. Тюкавкина (ред.). — М.: Медицина, 1989. — 432 с. — ISBN 5-225-00314-1. ([www.twirpx.com/file/1822178/ 2-е изд.]) (см. также Тюкавкину в Биоорганическая химия#Источники): Цис- и транс-изомеры… между приставками стоит союз и, который по логике не капитализируется. Правильнее писать цис-,транс-Изомерия (через запятую или дробь (и/или)), цис/транс-Изомерия (см. R/S-номенклатура, D/L-номенклатура в Энантиомеры). --Chevalier de Riban (обс.) 15:01, 4 января 2017 (UTC)
  • Может, курсив — это принятое оформление в отдельных изданиях или у отдельных авторов, а не в науке в целом? — smigles — 19:01, 27 декабря 2016 (UTC)
    • Такое вполне может быть, например, и в требованиях к оформлению некоторых журналов. Там бывают разные варианты. AndyVolykhov ^↔ 20:48, 27 декабря 2016 (UTC)
      • По правилам ИЮПАК правильно так (и только так) — капитализируется первая буква основного слова, не приставки (и/или независимо от капитализации приставки → N-Конец, β-D-Глюкопираноза, CH-Кислота): α-Нафтилтиомочевина, цис-транс-Изомерия, цис-Дихлородиамминплатина(II), транс-Дихлородиамминплатина(II), β-Токоферол, мета-Хлорфенилпиперазин, пара-Аминосалициловая кислота, втор-Бутиллитий, трет-Бутилгидропероксид и т.п. См. Обсуждение участника:starless#N-Конец, Обсуждение участника:starless#C-Конец & Обсуждение участника:starless#Хозяйке на заметку.
        Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016#Заголовок статьи со строчной буквы (хим. примеры) С ув. --Chevalier de Riban (обс.) 13:02, 3 января 2017 (UTC)
        • Ну там же написали: «В русском языке названия веществ не являются специальной группой слов, первую букву которых можно не капитализировать в начале предложения.» --М. Ю. (yms) (обс.) 13:34, 3 января 2017 (UTC)
        • правила ИЮПАК доступны в онлайне? --М. Ю. (yms) (обс.) 13:39, 3 января 2017 (UTC)
          • не являются <…> первую букву которых можно не капитализировать, т.е. нужно капитализировать (т.е. слова — не приставки (!)). Это мнение участника, в данном случае в строгом соответствии с правилами. Правила доступны — [68] (пока только вначале предложения которые не могу встретить; чаще встречаются в российских учебниках) С ув. --Chevalier de Riban (обс.) 13:55, 3 января 2017 (UTC)
            • А где там про «цис» и вообще про русский язык? Там лишь речь о международной номенклатуре. Перенос этих правил на русскоязычные названия, мягко говоря, неочевиден. В номенклатуре ИЮПАК используются лишь латинские и греческие буквы, а не кириллица. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:05, 3 января 2017 (UTC)
              • В переводе на русский язык номенклатурные правила ИЮПАК адаптированы с учётом особенностей русского языка и традиций русской терминологии.
                Названия веществ (химических соединений, лекарственных препаратов) в строгом соответствии с правилами ИЮПАК, в частности с кириллическими цис-, L-трео-, орто-, мета- и т.п. см. в справочнике Машковского «Лек. средства» (раздел Примечания; доступны в сети), а также в госфармакопее (все статьи подобного рода в Википедии называются в соответствии с рекомендациями последней). С ув. --Chevalier de Riban (обс.) 14:22, 3 января 2017 (UTC)
                • В общем, я не возражаю против отката моих изменений, но сам я недостаточно уверен ни в одну сторону, поэтому сам откатывать не буду. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:05, 4 января 2017 (UTC)
                  • Предлагаю пригласить к обсуждению химиков (медиков, провизоров-фармацевтов). С ув. --Chevalier de Riban (обс.) 15:15, 4 января 2017 (UTC)
                    • @Maksim Fomich, Татьяна Богатова. Гамлиэль Фишкин 19:35, 4 января 2017 (UTC)
• Поищу ссылки. Мы тут с коллегами про это говорили. Без подготовки могу сказать только то, что цис-транс- в слове цис-транс-изомерия не является вспомогательной приставкой в том же смысле, в котором она является вспомогательной в названиях. Поэтому конкретно в случае изомерии я бы писал с большой ц и без курсива. Обычная часть слова. — Maksim Fomich (обс.) 13:48, 5 января 2017 (UTC)
  • Ага, вот оно. Обсуждение_участника:Starless#Хозяйке_на_заметку — Maksim Fomich (обс.) 13:59, 5 января 2017 (UTC)
• Приставки цис-/транс- пишутся курсивом как «латинские» в данном случае (точно также пишется сокращение et al. курсивом от латинского et allii, и другие: Smith et al., 2010). Это можно заметить в многочисленных статьях на PubMed, возьмите любую (например). Другое дело, что так пишут согласно правилам английского языка. Как в русском — надо смотреть как публикуют статьи в научных рецензируемых журналах на русском языке. К сожалению, не знаю ни одного, так как русскоязычной литературой сам не пользуюсь. С уважением, провизор, аспирант каф. фармацевтической биологии. Kreecher (обс.) 13:57, 5 января 2017 (UTC)

Диск Нипкова

Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016#Диск Нипкова

Пришёл ответ от «Грамоты.ру»: «Правильно: Паулем Нипковом. Иностранные фамилии на -ин, -ов имеют в творительном падеже окончание -ом, ср.: Дарвином, Гершвином, Чаплином». С уважением Кубаноид; 17:35, 24 ноября 2016 (UTC)

• Вот как надо! Иностранная - и всё. А не так, как мы: польская, не польская... Vcohen (обс.) 18:02, 24 ноября 2016 (UTC)
  • Логика железная ))) И как быть, например, с известным священником Всеволодом Чаплины(о)м? Так же, как с его однофамильцем по имени Чарли? )) --Ozolina (обс.) 19:20, 24 ноября 2016 (UTC)
    • Если Чаплин в России, то это просто омоним Чарли и может склоняться по-своему. А вот что делать с Менахемом Бегин(ы/о)м, который часть жизни провел в СССР, а часть в Израиле? Хорошо Справке - рация на танке и всё. Vcohen (обс.) 20:33, 24 ноября 2016 (UTC)
      • А при чём тут национальность или гражданство человека? Говорится же только о фамилии, а Иванов и в Африке Иванов. (Ответ «Грамоты.ру» повторяет Розенталя: § 32, п. 5.) С уважением Кубаноид; 03:58, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Вопрос в том, как определить, где Иванов, а где не Иванов (см. пример с Чаплиным). А также в какой момент кончается Иванов в Африке, если у него в Африку переехал прапрадедушка, остальные предки не имеют к России никакого отношения, а сам он по-русски знает только "какдиля". И тот же вопрос, если это не Иванов, а Алиев, Саркисов, Ханукаев (да, на территории бывшего СССР не только русские фамилии имели такой вид) или Димитров. Vcohen (обс.) 12:21, 25 ноября 2016 (UTC)
          • А еще вопрос в том, какую фамилию вообще считать русской, а какую - иностранной. Пример - эсер Блюмкин. По логике - "дружба с Блюмкиным", но из ответа "Грамоты" это никак не следует. А упомянутых Чаплиных(-ов) вообще, наверно, надо по-разному склонять. Как бы я это сформулировала на месте Розенталя - пока придумать не могу. --Ozolina (обс.) 12:56, 25 ноября 2016 (UTC)
          • «Как склонять фамилии (общие рекомендации)», «Как склонять фамилии (трудные случаи)». С уважением Кубаноид; 16:39, 7 декабря 2016 (UTC)
            • Это мне для общего развития или там есть конкретный ответ на обсуждаемый вопрос? Vcohen (обс.) 17:10, 7 декабря 2016 (UTC)
              • Нам для общего. Также там есть про своих и чужих Чаплиных и Ивановых. С уважением Кубаноид; 18:09, 7 декабря 2016 (UTC)

Китайский Тайбэй

Сборная Китайского Тайбэя по регби + Футбольная ассоциация китайского Тайбэя — «к» прописная или строчная? И чё оно всё не Тайвань (как сборная Тайваня по футболу) или Китайская Республика? С уважением Кубаноид; 05:40, 25 ноября 2016 (UTC)

• Может, это какие-нибудь тонкости тамошней политики. Поэтому, думаю, "Китайский Тайбэй" - единое название, а не констатация, что он китайский. Поэтому с прописной.--Ozolina (обс.) 12:50, 25 ноября 2016 (UTC)

Помогите вывести обсужденьице из тупика

Забуксовало вот это обсуждение. Оказался непреодолимо трудным вопрос, как назвать статью о Караимской улице: Улица Караимская или Караимская улица. У кого есть возможность, подскажите собеседникам выход из тупика. Помогите, пожалуйста, русскому литературному языку. — Николай (обс.) 21:49, 25 ноября 2016 (UTC)

• За образец можно взять: Тверская улица (Москва). --Ozolina (обс.) 07:02, 26 ноября 2016 (UTC)
• В начале своей работы в Википедии я тоже задавался подобным вопросом и даже организовал опрос на эту тему. К сожалению, результат получился в стиле No consensus. --Michgrig (talk to me) 14:41, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Однако де-факто статей, у которых слово улица в начале и дальше что-то похожее на прилагательное, сравнительно мало. Vcohen (обс.) 15:33, 26 ноября 2016 (UTC)
    • Это неудивительно, т.к. для русского языка более характерен порядок слов "прилагательное-существительное", нежели наоборот. Поэтому я и предлагаю принять за образец Тверскую улицу.--Ozolina (обс.) 18:00, 26 ноября 2016 (UTC)

Michgrig, в итоге упомянутого вами опроса сказано, что не удалось найти, какими правилами русского языка регулируются названия улиц. Вот есть такой справочник, который процитирован аж в правилах именования статей. Кроме того, на моей странице есть ещё пять источников вот в этом разделе. Возможен ли пересмотр итога в связи с обнаружением новых источников? — Николай (обс.) 22:39, 26 ноября 2016 (UTC)

• Николай, не думаю, что имеет смысл пересматривать итог семилетней давности. Можно разве что новый опрос замутить, правда, подозреваю, что он мало кого заинтересует... --Michgrig (talk to me) 11:22, 27 ноября 2016 (UTC)
• Если не ошибаюсь, это правило также звучало в опросе. Ну и, надо сказать, что оно все-таки говорит о прописных буквах, а не о порядке слов. --Michgrig (talk to me) 11:28, 27 ноября 2016 (UTC)
• Обсуждение забуксовало, потому что название улицы связано с особенностями польского обихода, что повлияло также на украинский вариант, аналогично см. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Ulice_we_Lwowie А. Кайдалов (обс.) 10:23, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Как носитель языка замечу, что в польском иной порядок слов: не "Красная площадь" а "Plac Czerwony", не "Московская область", а "Obwód moskiewski" (да, да с маленькой буквы в слове "московский"). так что польский язык тут не показателен, разве что в плане сохранения традиционного польского порядка слов "улица Караимская", что еще надо доказывать.
  • Со своей стороны отмечу, что именно вариант "Караимская улица" и является естественным порядком слов. Bogomolov.PL (обс.) 10:45, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Еще один аргумент в пользу Караимской улицы: раньше в справочниках писали только так, чтобы по алфавиту легче искать было. Да и сейчас, если есть категория "Улицы такого-то города", то и там тоже по алфавиту. Поэтому для облегчения поиска улица традиционно позади названия, даже если "Пупкина улица" или "1-го Мая улица". --Ozolina (обс.) 17:21, 28 ноября 2016 (UTC)
      • К великому сожалению, как раз против этого аргумента у нас есть НЕБУМАГА. Vcohen (обс.) 17:30, 28 ноября 2016 (UTC)

Лагерные бордели в нацистской Германии

Прав ли я, полагая, что слово «бордель» является просторечным и не подходит для именования статьи в энциклопедии? --SealMan11 (обс.) 19:58, 30 ноября 2016 (UTC)

• Согласно этому источнику - нет. Vcohen (обс.) 21:08, 30 ноября 2016 (UTC)
• Слово «бордель», как выше приведено, не является просторечным, т. к. употребляется в словарях и существует в русском языке. К тому же, на немецком языке термин называется lagerbordell, а bordell с немецкого переводится как «бордель». Считаю, что слово подходит. — Etomonick (Михаил) ^ОВ 03:07, 1 декабря 2016 (UTC)
  • Многие слова литературны и существуют в словарях, но неэнциклопедичны, тем более если существует энциклопедичный синоним (в данном случае - публичные дома). Пример - слово "жид", которое формально литературное и всего-то означает "еврей" по-польски, а фактически оскорбительное и уж точно неэнциклопедичное. --Ozolina (обс.) 04:12, 1 декабря 2016 (UTC)

• Тем не менее, статья «жид» есть, но никто от этого не оскорбляется, потому что сама статья написана не оскорбительно. Да, использование грубого термина априори может вызвать у вас протест, но это не является причиной отказа от него. Фразы «бордель» и «публичный дом» обозначают одно и то же, но в русскоязычных источниках, приведённых в статье, «борделя» больше, да и первым же редиректом идёт «публичный дом». У меня претензий нет. — Etomonick (Михаил) ^ОВ 14:38, 1 декабря 2016 (UTC)
• Присоединяюсь к предыдущему оратору. Аналогия со словом жид не работает, потому что слово бордель не оскорбительное. (Щас ваще обижусь на аналогию между жидом и борделем. Шутка.) Vcohen (обс.) 14:56, 1 декабря 2016 (UTC)

•  :–) — Etomonick (Михаил) ^ОВ 15:06, 1 декабря 2016 (UTC)

• • Слово «ряха» тоже существует в русском языке и присутствует в словарях. Но статья в энциклопедии называется Лицо. SealMan11 (обс.) 19:13, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Вопрос в том, чем отличается один синоним от другого. Со словами жид и ряха ответ понятен. Со словом бордель - судя по словарю, оно никакой особой стилистической окраски не имеет. Оно могло бы быть просто менее употребительным, однако и это уже проверили. Vcohen (обс.) 19:34, 1 декабря 2016 (UTC)
• Не будем путать контексты употребления слов. Я абсолютно не против, если в ВП будет статья про бордель, где будет объяснено, что это "сниженный" синоним публичного дома. Но если мы говорим о конкретных публичных домах - в гитлеровской Германии или где-либо еще - то вовсе не требуется называть их "сниженно", если есть энциклопедичный синоним. Мало ли как это звучит в немецком оригинале. Если мы будем писать статью о польских евреях, мы ведь не будем называть ее "польские жиды", правда? ))) Хотя "жид" по-польски и значит "еврей". А еще ВП есть статья и про известное слово из трех букв, но у меня не поднимается рука напечатать его на данном форуме, его культурная парадигма не позволяет))) --Ozolina (обс.) 20:01, 1 декабря 2016 (UTC)
  • Во-первых, у нас не будет статьи про бордель, потому что у нас статьи не про слова, а про понятия, предметы, явления и т.д. Если у предмета есть два названия, мы не создаем две статьи. Статья про слово из трех букв - редкое исключение. Во-вторых, мне кажется, что слово бордель не только сниженный синоним, но и просто синоним, когда речь идет о Германии. Да, именно потому, что так по-немецки. Но пришло в Википедию не прямо из немецкого, а перед этим закрепилось в таком значении в русском языке. Vcohen (обс.) 20:52, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Мне всю жизнь казалось, что "бордель" - если не неприличное слово, то уж точно неупотребимое в приличном обществе. И в советское время его вряд ли пропустили бы в печать в каком-либо контексте, кроме сугубо просторечного. Возможно, мои представления устарели, и теперь все иначе. --Ozolina (обс.) 05:51, 2 декабря 2016 (UTC)
      • В советское время в приличном обществе было не принято употреблять такие слова, как проституция и секс (да и слово еврей - даже не жид - тоже произносили шепотом). Не думаю, что это должно быть критерием для энциклопедии. Vcohen (обс.) 11:42, 2 декабря 2016 (UTC)

• Хочу добавить, что, во-первых, «бордель» в словарях не помечается ни как эвфемизм, ни как жаргонизм, ни как огрублённый или сниженный синоним (как в случае со словом «ряха»): «мне кажется» тут, извините, не аргумент. Плюс, в статье «публичный дом» нет никакого указания на стилистическую окраску любого из синонимов, а, повторюсь, публичный дом указан в определении термина сразу. Во-вторых, ВП по правилам стремится называть статьи по наиболее популярным и узнаваемым терминам, опираясь на русскоязычные АИ. Если бы все русские АИ называли то, о чём мы говорим, «лагерным блудилищем», то статья бы так и называлась (См. «Станция утешения»). — Etomonick (Михаил) ^ОВ 02:06, 5 декабря 2016 (UTC)

• Мне слух не режет, но против замены на «публичный дом» тоже не возражаю. AndyVolykhov ^↔ 09:50, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Давайте представим себе послевоенный суд над каким-нибудь лагерфюрером. Судья зачитывает приговор, и там среди прочего говорится: "Организовал в лагере бордель". Не так как-то звучит, правда? А "организовал публичный дом" - в этом контексте нормально. Всем напоминаю, что ВП - это энциклопедия, а не книга Ремарка "На Западном фронте без перемен", где герои посещают "бордель".--Ozolina (обс.) 06:34, 3 декабря 2016 (UTC)
  • AndyVolykhov, какая публичноcть на зоне?! Retired electrician (обс.) 11:07, 4 декабря 2016 (UTC)
• Нейтральное однозначное слово. Используется наравне с публичным домом, что видно по НКРЯ и Google Books Ngram Viewer, «КиберЛенинке» и РГБ. Интересно, что в онлайн-БРЭ пока встречается два публичных дома и три борделя. С уважением Кубаноид; 10:45, 4 декабря 2016 (UTC)
  • O tempora, o mores!(((--Ozolina (обс.) 09:15, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Tempora mutantur, et nos mutamur in illis. С уважением Кубаноид; 09:58, 5 декабря 2016 (UTC)

Вопрос по кириллице

Наткнулся на Обсуждение:Омега (греческий алфавит) на интересные цитаты: "Практически любая статья «Буква зю (кириллица)» начинается «зю - восемьдесят шестая буква русского алфавита, произошла от кириллической буквы зюицы» и далее особенности употребления в русском языке. Т. е. сами статьи разделяют русский и кириллицу (и это правильно). Статья описывает именно русскую букву, но в то же время, статья называется ... (кириллица), а сбоку таблица с (условно) кириллицей. Ещё один момент - смешаны две кириллицы - историческая азбука Кирилла (Константина) и некая совокупность букв из набора языков с письменностью на её основе. Строго говоря, например, «Ё» - не буква кириллицы, м. б. там и есть некий аналог среди юсов, но это тоже совсем иная буква. Необходима реструктуризация информации!--83.102.202.2 07:31, 14 марта 2006 (UTC)" и "Надо. У нас же они слиты. «Буква зю (кириллица) происходит от от кириллической зюицы» - как раз смешение обоих понятий. Логика утеряна. Буква зю (кириллица) по смыслу, скорее, должна повествовать о сходстве/различиях буквы зю в украинском и монгольском. Про русскую зю же должна вещать какая-нибудь Зю (русский алфавит). И шаблон там д. б. только с русскими буквами. Ижицу надо оставить в кириллице.--83.102.202.2 07:53, 14 марта 2006 (UTC)" Что-то я нигде в источниках такой информации (про букву зю и зюзицу, которые еще и 86 буква русского алфавита) не нашел. Получается, что это чистый Орисс или все-таки откуда-то эта информация взята? --Vyacheslav84 (обс.) 02:20, 1 декабря 2016 (UTC)

• Мне видится, что несуществующая буква «Зю» в контексте разговора была использована лишь для примера преамбулы типичной статьи о к.-л. букве. То есть, буква «Зю» — это как Васисуалий Пупкин. — Etomonick (Михаил) ^ОВ 03:19, 1 декабря 2016 (UTC)
  • Читаем ВП ))) Буква зю--Ozolina (обс.) 04:16, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Это не совсем то - в статье речь идет о фразеологизме, а в цитате о букве. --Vyacheslav84 (обс.) 06:03, 1 декабря 2016 (UTC)
      • По-моему, они омегу так величают ))) --Ozolina (обс.) 08:00, 1 декабря 2016 (UTC)
• Участник хотел показать, как обычно начинаются статьи о буквах, указав как термин вымышленную букву, вместо того, чтобы найти настоящую. Как мне кажется, он хотел показать необходимость разделения идентичных букв в разных письменностях и алфавитах. Цепляться за букву зю тут не стоит, это просто быстрый пример «из головы», как, повторяюсь, Васисуалий Пупкин в этом руководстве. — Etomonick (Михаил) ^ОВ 14:54, 1 декабря 2016 (UTC)
• Буквы Зю и Зюица здесь — как Вася Пупкин или Иван Иванович Иванов, экземплификант, именование, используемое в качестве примера для обозначения произвольной буквы русского алфавита, произошедшей от соответствующей буквы кириллицы. --SealMan11 (обс.) 20:28, 1 декабря 2016 (UTC)

Дети-певцы

Бот KrBot переименовал категорию «Дети-певцы» в «Дети-певцы и дети-певицы»: [69]. Это что-то странное. Автор задания — участник Arbnos: [70]. Предлагаю обсудить и вернуть как было. --Moscow Connection (обс.) 22:30, 3 декабря 2016 (UTC)

• Moscow Connection, как написано в заданиях, это нерушимый консенсус.--Arbnos (обс.) 22:33, 3 декабря 2016 (UTC)
• Moscow Connection, то есть результат долгого обсуждения.--Arbnos (обс.) 22:38, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Не могу поверить. «Дети-певицы» — так не говорят. Слово ребёнок мужского рода. Где могли решить так написать?
    Дайте ссылку на обсуждение. --Moscow Connection (обс.) 22:45, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Moscow Connection, дети-певицы не результат обсуждения, это я назвал.--Arbnos (обс.) 22:47, 3 декабря 2016 (UTC)
      • Мне кажется, что это грамматически неверно. И так не говорят никогда. Пусть участники обсудят здесь, если уж я сюда написал. (Если бы я знал, что Вы так оперативно отреагируете, я бы сначала написал Вам.) --Moscow Connection (обс.) 22:51, 3 декабря 2016 (UTC)
        • Moscow Connection, ага. Тема не моя, я по-этому просто исполняю давний итог.--Arbnos (обс.) 23:09, 3 декабря 2016 (UTC)
• GAndy, подводивший итог Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2012#.5B.5BКатегория:Певцы Великобритании.5D.5D + .5B.5BКатегория:Певицы Великобритании.5D.5D => .5B.5BКатегория:Певцы и певицы Великобритании.5D.5D, самый поздний из замеченных мною.--Arbnos (обс.) 22:40, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Про детей там нет. --Moscow Connection (обс.) 22:46, 3 декабря 2016 (UTC)
    • В принципе, "дети-певцы" подразумевает именно мальчиков (из-за однозначно мужского рода слова"певец"), и девочки могут почувствовать себя ущемленными ))). Но "дети-певицы" звучит ужасно. Почему бы не назвать категорию "Дети - певцы и певицы"? Или "Несовершеннолетние исполнители песен"?--Ozolina (обс.) 07:41, 4 декабря 2016 (UTC)
      • Дети-певцы подразумевают поющих детей вне зависимости от пола. С уважением Кубаноид; 09:58, 4 декабря 2016 (UTC)
        • Формально да. Фактически "Марина - ребенок-певец" - не звучит, так же, как, например, "женщина-певец", в отличие от, например, "женщина-профессор". Правда, "Марина - ребенок-певица" еще хуже ))) Поэтому я и предлагаю перефразировать. Что поделать, русский язык могуч, но не всемогущ ))) Не будем уподобляться Винни-Пуху, который, помнится, пел: "Победю? Нет, побежду!"))) --Ozolina (обс.) 20:57, 5 декабря 2016 (UTC)
          • Не ребенок-певец, а дети-певцы. Даже если есть проблемы в ед.числе (лучшая профессор), во мн.числе проблемы исчезают, мн.число обозначает людей обоего пола на равных. Vcohen (обс.) 21:27, 5 декабря 2016 (UTC)
            • Проблема тут в слове "певец", имеющем абсолютно легитимный женский род "певица", в отличие от профессора или доктора ("докторша" - просторечие). Мн.ч. - "женщины-специалисты", ед.ч. - "женщина-специалист Маша", это нормально. Но тут мн.ч. "дети-певцы", и ед.ч. получается "ребенок-певец Маша". Это ненормально. Поэтому я и считаю, что лучше перефразировать.--Ozolina (обс.) 05:59, 6 декабря 2016 (UTC)
              • Певцы - это и певцы, и певицы вместе. Представьте себе, что на сцену приглашают певцов, а одна женщина-певица отказывается выйти, потому что пригласили только певцов, но не певиц. Можете себе представить такое? Нет. В единственном числе - певица либо певец в зависимости от рода, хотя во множественном все равно певцы. Vcohen (обс.) 08:47, 6 декабря 2016 (UTC)
                • Если бы я была конферансье, то пригласила бы не певцов, а исполнителей)))) А если бы Вы были автором, а я - Вашим редактором, я бы попросила перефразировать ))) Впрочем, мы свои мнения высказали, вопрос мелкий и непринципиальный, так что при расхождении мнений профессионалов пусть решают топикстартеры. --Ozolina (обс.) 18:05, 6 декабря 2016 (UTC)
                  • Стойте-стойте. А чем исполнители отличаются от певцов? У них нет исполнительниц, или что? Vcohen (обс.) 19:29, 6 декабря 2016 (UTC)
                    • Есть, но это не так принято, как певица, это скорее как профессор и доктор. "Женщина-исполнитель" - нормально, "женщина-певец" - ненормально. Нет, если Вы не чувствуете, то я не настаиваю, вопрос очень мелкий. Если женщина умная, то в какой-то момент непринципиального спора она замолчит и даст мужчине почувствовать себя правым )))--Ozolina (обс.) 20:37, 6 декабря 2016 (UTC)
                      • Вот теперь я понимаю, в чем разница между певцами и певицами. Певицы - это те, которые в какой-то момент непринципиального спора переводят спор на комплименты себе. А певцы - это те, которые не переводят, причем среди них есть и женщины, и мужчины. :^))) Vcohen (обс.) 20:42, 6 декабря 2016 (UTC)

Сокращение о.

Вопрос: в современной русском языке допускается сокращение отец Фёдор до «о. Фёдор»? Заранее спасибо. --VladXe (обс.) 04:58, 5 декабря 2016 (UTC)

• Можно (sokr.ru + РОС-2012, приложение 1 «Основные общепринятые графические сокращения», с. 866: о. отец (церк.)), но не нужно. С уважением Кубаноид; 06:27, 5 декабря 2016 (UTC)

  Спасибо! Оно нам для оформления карточки пригодится. --Balabinrm (обс.) 12:41, 5 декабря 2016 (UTC)

Псевдоиностранные названия

Господа, долго ношу в себе вопрос, но сегодня, кажется, наконец смог его сформулировать. В правилах русской орфографии для имен собственных есть отдельно случаи для:

1. названий на русском языке, где различаются члены предложения и понятна синтаксическая связь между ними (Государственный Большой театр), и
2. названий, транскрибированных с иностранного, где смысл отдельных слов непонятен, но только иногда попадаются слова, похожие на известные в русском языке (Стейнвог-Санн-фьорд).

В последнее время в России появилось много организаций, названных на западный манер (Мультимедиа-инвест групп). Какой из двух групп правил должно подчиняться их написание? Vcohen (обс.) 10:17, 5 декабря 2016 (UTC)

• М-м-м… а разве мы не это обсуждали здесь, здесь и здесь вот с такими итогами: Википедия:К переименованию/1 ноября 2016#Итог 2, Википедия:Именование статей/Названия компаний/Список исключений? Коротко: как в регистрационных документах написано, так и пишем, невзирая на правила языков (что русского, что языка происхождения). Лес (обс.) 10:30, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Это была сугубо википедийная постановка вопроса - "что важнее, документы самой организации или правила орфографии". Допустим, решили, что документы важнее. Но я сейчас спрашиваю, что говорят правила орфографии. Я не спрашиваю, учитывать ли их, я спрашиваю, что они говорят. Vcohen (обс.) 10:41, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Были бы такие правила - мы бы давно их вспомнили. Вот тут на нескольких страницах пытаются вспомнить и не могут. Напишите сами, если есть желание и время, и предложите нашим админам для правил ВП, а там и народ ссылаться начнет )) Сделаете доброе дело ))--Ozolina (обс.) 20:51, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Я не о правилах ВП, я о правилах русского языка. Vcohen (обс.) 21:24, 5 декабря 2016 (UTC)
        • Я это и имела в виду. Создайте такое правило, опираясь на авторитет ВП. В ИРЯВ и пр. прочтут и включат в свои руководства. --Ozolina (обс.) 05:46, 6 декабря 2016 (UTC)
          • «Википедия» не может создать что-то своё. — smigles — 12:40, 6 декабря 2016 (UTC)
            • Ну, внутреннее правило может. Правило НаУкр из той же серии. Vcohen (обс.) 14:10, 6 декабря 2016 (UTC)
              • Ozolina хочет, чтобы вы создали правило русского языка, а не правило «Википедии» на основе авторитетных источников по русскому языку. Этого «Википедия» делать не может. — smigles — 08:24, 7 декабря 2016 (UTC)
      • Прочитал наконец, что там "на нескольких страницах". Там обсуждается другая проблема, не та, о которой я спросил. Хотя тоже смешно, да. Vcohen (обс.) 14:29, 6 декабря 2016 (UTC)

Бутан

Коллеги, наблюдаю расхождение в названиях, производных от этой страны: Бутанско-индийские отношения, но Категория:Бутано-индийские отношения. Как правильно? GAndy (обс.) 18:08, 8 декабря 2016 (UTC)

• Вот похожее обсуждение. Vcohen (обс.) 20:46, 8 декабря 2016 (UTC)

Ещё интересны наполнением Категория:Двусторонние отношения Шри-Ланки и Категория:Двусторонние отношения Сан-Марино. С уважением Кубаноид; 04:21, 9 декабря 2016 (UTC)

• Чем отличается (к Шри-Ланка) от (от Шри-Ланка)? С уважением Кубаноид; 04:21, 9 декабря 2016 (UTC)
  • Вот ещё пример. Думаю, ничем. — smigles — 09:49, 9 декабря 2016 (UTC)
    • Думаю, тут общих правил нет, просто поскольку по аналогии с англо-французскими и франко-английскими отношениями я написала бы "бутано-индийские" и "индо-бутанские". А вот от Швейцарии такой сокращенной формы нет, поэтому швейцарско-бутанские, а не швейцаро-бутанские ))). А относительно современной России тоже нет, поэтому российско-бутанские, но если мы говорим о временах Российской империи, то скорее русско-бутанские. Сложно, но ничего не поделаешь, таков наш великий и могучий )))--Ozolina (обс.) 10:00, 9 декабря 2016 (UTC)
    • Отличие всё-таки есть. То же относится к казахский/казахстанский, таджикский/таджикистанский, узбекский/узбекистанский, финский/финляндский и, видимо, русский/российский. С уважением Кубаноид; 05:48, 26 декабря 2016 (UTC)
      • По ссылке Справка отвечает на вопрос "что значат предлоги", т.е. совсем не о том. Казахский/казахстанский - это тоже не о том, о том было бы казахско/казахо или казахстанско/казахстано. Vcohen (обс.) 08:02, 26 декабря 2016 (UTC)
        • Воспользуйтесь сайтами «Грамоты.ру» или «Академоса», чтобы увидеть ответы именно на то. С уважением Кубаноид; 17:25, 26 декабря 2016 (UTC)
          • Спасибо, мне это не нужно. Vcohen (обс.) 18:10, 26 декабря 2016 (UTC)
            • Пожалуйста, тогда не надо вводить в заблуждение о предмете обсуждения. С уважением Кубаноид; 01:27, 27 декабря 2016 (UTC)
              • Предмет обсуждения - бутано/бутанско. Прошу обратить внимание, что во всех этих парах казахский/казахстанский и т.д. вплоть до русский/российский существуют два разных прилагательных (и можно обсуждать разницу между ними), тогда как в паре бутано/бутанско прилагательное одно - бутанский. Vcohen (обс.) 16:34, 27 декабря 2016 (UTC)
                • Да, я не стал делать подраздел по предлогам из-за влезшей фразы, относящейся к первой теме по Бутану. Так-то меня интересовал смысл предлогов. Так и с Бутаном что? С уважением Кубаноид; 18:49, 27 декабря 2016 (UTC)
• Пока так. С уважением Кубаноид; 02:53, 29 декабря 2016 (UTC)

несеяНой или несеяННой

Всем здрасти. А как, всё таки, правильно? Речь идёт о названии фильма «Цветение несеяной ржи». В толковом словаре Ушакова в слове сеяный одна буква, но там же в описании в слове просеянной две буквы. Добавлю, что на советском плакате к фильму одна "Н"--Маленькая красная тряпочка (обс.) 14:32, 9 декабря 2016 (UTC)

• В слове "просеянной" два Н, потому что оно имеет приставку и поэтому является причастием. Но приставка не- в этом правиле как бы не считается приставкой, т.е. она не делает слово однозначно причастием. В бесприставочном варианте возможно и одно Н (как прилагательное), и два (как причастие, с оттенком результата по действию), и в варианте с приставкой не- то же самое. Если в АИ стоит одно Н, значит это и есть то слово, которое использовано в этом названии. Vcohen (обс.) 14:49, 9 декабря 2016 (UTC)
• Вкратце. С уважением Кубаноид; 16:00, 9 декабря 2016 (UTC)
  • Ой, а там еще "не" с причастием раздельно. Получается, что два Н и при этом слитное "не" запрещено? Vcohen (обс.) 18:01, 9 декабря 2016 (UTC)
• Согласно примечанию к § 98 «Правил» Лопатина, «причастие опознаётся по наличию зависимых слов». Поэтому несеяная рожь, но не сеянная человеком рожь. — smigles — 18:43, 9 декабря 2016 (UTC)
  • "Опознаётся" - это значит "если есть зависимые слова, то это причастие". Вы фактически написали обратное утверждение - "если нет зависимых слов, то это прилагательное". В общем случае такие утверждения друг из друга не вытекают. Vcohen (обс.) 18:55, 9 декабря 2016 (UTC)
• На грамоту.ру не пробовали заходить? ;) (Сам я не ожидал, что оно там будет, собирался привести аналогичное прилагательное «непаханый».) --М. Ю. (yms) (обс.) 19:30, 9 декабря 2016 (UTC)
  • Еще "немеряный". --Ozolina (обс.) 20:34, 9 декабря 2016 (UTC)
  • Участник Кубаноид выше скинул ссылку на эту фиксацию. — smigles — 20:42, 9 декабря 2016 (UTC)

Регистр букв в названиях организаций на кириллице

Привет, народ. В отличие от английского, в русском языке нет правила, что все слова в заголовках должны начинаться с заглавной буквы. Является ли правильным, например, писать «Наше Радио» вместо «Наше радио»? Может, это какая-то специфика у той или иной организации — писать все слова с заглавной буквы, но ведь часто встречаются вещи, написанные капсом и без кавычек, что уже явно пренебрежение грамотности. Аджедо 07:39, 10 декабря 2016 (UTC)

• Статья "Наше радио" называется Наше радио. А вообще, вы затронули больную тему. См. ВП:ИСК (в т.ч. СО). Лес (обс.) 08:18, 10 декабря 2016 (UTC)

Ну я имел ввиду не только названия статей, но и всё остальное: как видно, в тексте статьи встречается «Наше Радио». Аджедо 08:50, 10 декабря 2016 (UTC)

• По нормам русского языка, в подобных названиях только первая буква первого слова должна быть прописной. Однако это правило часто нарушается (наверно, не без влияния английского языка). — smigles — 16:24, 11 декабря 2016 (UTC)
• Название ООО — «Наше Радио» (из реквизитов на сайте, точно также — в базе государственного реестра СМИ РФ), стилизованная торговая марка — «НАШЕ Радио» (вебсайт). Не вижу причин писать "Наше радио", когда речь идет об этой радиостанции. --SSneg (обс.) 19:58, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Причина одна: стилистика без ущерба для смысла. Но правила на этот счёт нет, да. С уважением Кубаноид; 02:02, 26 декабря 2016 (UTC)
  • Правило же ВП:ИС#Регистр букв при желании можно прочитать тысячью способов. С уважением Кубаноид; 02:04, 26 декабря 2016 (UTC)

Не только, но и

Дана фраза: "королева не раз подвергалась критике не только со стороны сторонников отмены монархии, но и (со стороны) различных британских средств массовой информации". На данный момент слов, которые взяты в скобки, во фразе нет. Надо ли их туда добавить для корректности стиля? Vcohen (обс.) 11:12, 18 декабря 2016 (UTC)

• Либо не только со стороны…, но и со стороны…, либо со стороны не только…, но и…. — smigles — 13:38, 18 декабря 2016 (UTC)
  • Вот и я так всегда исправлял - либо так, либо так. А здесь задумался: ведь это обычный эллипсис, почему именно здесь он не допускается? Vcohen (обс.) 13:51, 18 декабря 2016 (UTC)
    • Какой-то предел у языка всё-таки есть: не каждое слово можно опустить, сохраняя при этом литературность. — smigles — 05:47, 19 декабря 2016 (UTC)
      • "Он посетил не только Восточный Берлин, но и Западный". Почему здесь можно, а там нельзя? Где граница? Vcohen (обс.) 07:51, 19 декабря 2016 (UTC)
        • В первом случае оборот не только… но и относится к словам со стороны, во втором случае — к слову посетил. Наверно, поэтому весь оборот ставится после главного (общего) слова или сочетания. А Берлин выступает главным словом не для всего оборота, а лишь для прилагательных. Короче, конструкция посетил не только Восточный Берлин, но и Западный звучит понятно и грамотно. Конструкция не только посетил Восточный Берлин, но и Западный звучала бы неграмотно: было бы ощущение, что перед Западный не хватает глагола, причём не глагола посетил, а какого-то другого. А ощущения, что у прилагательного Западный не хватает существительного Берлин, почему-то не возникает. Это просто языковое чутьё. — smigles — 09:39, 19 декабря 2016 (UTC)
          • На уровне чутья я полностью с Вами. Пытаюсь перечитать то, что вы написали, надеюсь, что это поможет мне навести порядок в голове с формальной точки зрения. Спасибо! Vcohen (обс.) 09:42, 19 декабря 2016 (UTC)
          • Внес правку. Если отменят, буду посылать сюда. Vcohen (обс.) 09:45, 19 декабря 2016 (UTC)

Осторожное предложение

С некоторых пор периодически просматриваю эту страницу и вижу, что её популярность растёт. Страница была создана не напрасно. Уровень грамотности — одна из главных проблем русской Википедии, и страница помогает повышать уважение к речевой культуре среди участников. Нередко, однако, здесь бывают нешуточные споры, а также не вполне компетентные мнения.
    Поэтому хочу подбросить идею, которая мне кажется весьма разумной и полезной. Нельзя ли наладить сотрудничество русской Википедии с Институтом русского языка РАН? Если бы Институт добровольно взял «шефство» над этой страницей (только над этой страницей), то представляете, насколько это облегчило бы работу многих википедистов. Надо просто договориться с Институтом, чтобы он создал аккаунт для работы на этой странице, и чтобы квалифицированные специалисты Института регулярно давали здесь свои консультации. Такое волонтёрство было бы взаимовыгодным, потому что учёные Института видели бы самые актуальные языковые проблемы прямо в онлайновом режиме. Собственно, на этом этапе хочу задать пока только один вопрос: насколько реальна возможность такого договора с Институтом русского языка? Может ли кто-нибудь взять на себя выяснение этого? И никогда не будет лишним напомнить, что Википедия пишется на литературном русском языке, что автоматически подразумевает соблюдение правил русского языка. — Николай (обс.) 18:36, 18 декабря 2016 (UTC)

• Присоединяюсь к вопросу. Vcohen (обс.) 19:32, 18 декабря 2016 (UTC)
  • А кто будет подписывать договор с ИРЯВ? Есть ли вообще прецеденты такие в ВП - договоры со сторонними организациями, например, чтобы какой-нибудь НИИ "шефствовал" над профильными статьями или разделами форума? Вряд ли. Мне кажется, это противоречит самому духу ВП, где все равны, и редактировать может каждый. Если ИРЯВ интересует сотрудничество, то пусть его сотрудники регистрируются в ВП и пишут сюда, мы будем благодарны профессионалам за помощь. --Ozolina (обс.) 20:59, 18 декабря 2016 (UTC)
    • Видимо, так и должно быть: пусть регистрируются и участвуют в наших обсуждениях. Чтобы можно было обсудить с ними что-то, а не так, как сейчас - через окошко Справки Грамоты.ру, где дается ответ невпопад и дальше хоть трава не расти. Vcohen (обс.) 07:49, 19 декабря 2016 (UTC)
• Я вот тоже не понимаю, каков смысл договора. Простой аккаунт сотрудников ИРЯ отвечал бы всем целям. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:57, 18 декабря 2016 (UTC)
• От сотрудников Института русского языка это потребовало бы много времени. У них есть основная работа, за которую им платят. Не думаю, что кто-то из них согласится бесплатно, регулярно, в свободное от основной работы время отвечать на вопросы здесь. — smigles — 09:48, 19 декабря 2016 (UTC)
• А так было бы прекрасно, если бы сотрудники института присоединились к нам. Возможно, что наш форум даже как-нибудь помог лингвистам для написания научных работ. — smigles — 09:59, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Вопрос в том, чтобы им согласились платить зарплату за консультирование нас. Vcohen (обс.) 10:51, 19 декабря 2016 (UTC)
    • • Да, это как раз то, что я имею в виду. По-видимому, речь надо вести не о договоре, а о предложении или приглашении от вики, более или менее официальном, которое может быть принято Институтом, если у него есть такая возможность. — Николай (обс.) 21:06, 19 декабря 2016 (UTC)
    • Что-то нам с Вами никто не спешит платить ;) --Ozolina (обс.) 13:41, 19 декабря 2016 (UTC)
      • • Более того, мы сами платим (иногда) за книги, которые покупаем для работы над Википедией. — Николай (обс.) 21:06, 19 декабря 2016 (UTC)
      • Ну, платное редактирование сейчас активно обсуждается... Vcohen (обс.) 14:59, 19 декабря 2016 (UTC)
        • На некоторых форумах и в некоторых статьях страсти и так кипят, и я представляю себе, что начнется, если люди еще и деньги за это получать будут ;) Нет, я вообще-то была бы не против, только не заплатят же ;) А обсуждать можно хоть машину времени ))) --Ozolina (обс.) 16:24, 19 декабря 2016 (UTC)
          • Согласен с Вами. Наши орфографические правки будут отменять, потому что они посоветованы проплаченным консультантом. Ох... Vcohen (обс.) 16:42, 19 декабря 2016 (UTC)

Авторы энциклопедий и научных трудов тоже получают свой гонорар, и это не мешает нам пользоваться проплаченными результатами их труда. То, что я предлагаю, — это что-то вроде появления ещё одного авторитетного источника, который здесь, под рукой. — Николай (обс.) 21:06, 19 декабря 2016 (UTC)

Предложение хорошее, только, боюсь, нереальное (( И в любом случае надо начинать с ИРЯВ. Предложите им, может, согласятся, хотя это и маловероятно, тем более что на последнем президентском совете по культуре и искусству г-жа Ямпольская посетовала, что студенты пишут рефераты по ВП, а не по некой "национальной справочной системе". Так что если бюджетные деньги и будут выделены, то на создание такой системы (думаю, на основе той же ВП, только они в этом не признаются, иначе за что же деньги получать?))) --Ozolina (обс.) 03:22, 20 декабря 2016 (UTC)

• Не думаю, что нужен договор и прочие формальности. Московским вики-активистам нужно сходить в гости к ИРЯ РАН в качестве outreach, рассказать им о Википедии, в том числе о грамотности. Если кто-то из сотрудников заинтересуется, они будут нам помогать. Нет - значит нет. --SSneg (обс.) 19:53, 25 декабря 2016 (UTC)
• Предложение интересное, но википедия должна быть проверяемой, что, полагаю, распространяется и на орфографию. Поэтому за пожеланием того или иного написания должен стоять некий письменный источник, с которым можно ознакомиться, а не конкретный человек, даже если он гуру. И таки книжные издательства как-то решали эту проблему ранее. РоманСузи (обс.) 07:22, 30 декабря 2016 (UTC)

Историческая фонетика русского языка

• Дорогие коллеги, прошу помощи со статьёй «Россиада». Стандартным вопросом у многих стал такой: почему в XVIII—XIX веках писали «Россияда» и как заглавие приобрело современный вид и по каким правилам? Я, к несчастью, некомпетентен в этих вопросах, не будучи лингвистом.--Dmartyn80 (обс.) 12:24, 19 декабря 2016 (UTC)

@Mitrius:? --Юлия 70 (обс.) 15:11, 19 декабря 2016 (UTC)

Я ещё Панини написал.--Dmartyn80 (обс.) 15:33, 19 декабря 2016 (UTC)

Язык с времен Хераскова и Державина вообще сильно изменился. Думаю, на эту тему есть много научных исследований, но к современной грамотности это имеет очень косвенное отношение, и это вопрос не к редакторам, а к филологам (а эти профессии не всегда пересекаются). Вот появятся здесь доктора наук из ИРЯВ и ИРЯП (см. соседнюю тему), может, дадут ссылки на научные труды))) --Ozolina (обс.) 16:20, 19 декабря 2016 (UTC)

бездоказательное ИМХО: подправили для наибольшего созвучия с эталоном подобных творений - «Илиада» → «Россиада»… → borodun™ 17:13, 19 декабря 2016 (UTC)

Это-то очевидно: приблизили к древнегреческому языку.--Dmartyn80 (обс.) 20:33, 19 декабря 2016 (UTC)

Прочитав предисловие самого Хераскова к своей поэме, сделаю еще одно ИМХО: сам Херасков называл Илиаду - "Илiяда" [71] [72] - отсюда он и назвал свою тоже через "я". Я не нашел, было ли это (Илиада через "я") общеупотребительным написанием в 18 веке, или же персональным у Хераскова («…правописание и преимущественно знаки препинания — как известно, довольно своеобразные у нашего поэта…» [73]) - но могу предполагать, что с общим изменением написания Илиады через "а", стали и Россияду издавать через "а". При этом в разных публикациях, упоминающих поэму, и в 19 и в 20-21 вв. пишут и так и так... думаю, вряд ли найдется что-то "академическое", объясняющее изменение написания именно этого названия... Кстати, написание в преамбуле - «Россиа́да» (рус. дореф. Россiяда) - неверно, т.к. в дореф. писали и "Россiада" тоже [74], а в соврем. публикациях пишут также и по-авторски "Россияда" [75]. Думаю, лучше написать что-то вроде - Россиада (в авторском написании - Россияда)... → borodun™ 22:05, 19 декабря 2016 (UTC)

Это будет громоздко. Щас всё загоним в комментрий, а Вас я попрошу оценить незаинтересованным взором --Dmartyn80 (обс.) 05:54, 20 декабря 2016 (UTC)

Экс- и прочие

Интересно, но всё так же расплывчато. С уважением Кубаноид; 13:14, 20 декабря 2016 (UTC)

• А теперь, блин, найди десять отличий от того, что я тебе говорил. Если тебе Справка АИ, то считай, что это сказали они, а не я. Vcohen (обс.) 14:34, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Справка это говорила и до, причём это они так думают, другие АИ думают по-другому. Получается, в неоднозначных случаях решает автор, какой смысл вкладывается и, следовательно, как писать. За блины спасибо. С уважением Кубаноид; 14:44, 20 декабря 2016 (UTC)
    • Блинов у меня еще много, просто я обычно стараюсь их держать при себе. То, что решает автор, тоже было среди того, что я говорил. И "мы бы рекомендовали дефисное написание" - тоже (хотя ты это сейчас опять не увидел). Vcohen (обс.) 15:14, 20 декабря 2016 (UTC)
      • Я вижу ответ в целом, где «вопрос действительно непростой» и «трудно определить». Автор однажды уже был охаян за своё решение. С уважением Кубаноид; 18:23, 20 декабря 2016 (UTC)
        • Какой автор? Vcohen (обс.) 18:25, 20 декабря 2016 (UTC)
          • На которого Флобер смотрит как на Кало. С уважением Кубаноид; 08:46, 22 декабря 2016 (UTC)
• Заранее жду упреков в ретроградстве ;), но для меня вообще новость, что возможно раздельное написание "экс" в смысле "бывший". С каких это пор? У Лопатина, например, только дефис. Да хоть "экс-умывальников начальник и мочалок командир", все равно дефис. Что-то так называемая "Грамота" погорячилась )))--Ozolina (обс.) 08:05, 22 декабря 2016 (UTC)
  • А потому что такие обсуждения надо сразу со ссылками открывать. Раз, два. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:31, 22 декабря 2016 (UTC)
  • А вот и нет. Это у Вас получился начальник экс-умывальников, а не экс-начальник. Красивый пример получился, кстати. Vcohen (обс.) 14:11, 22 декабря 2016 (UTC)
    • Давайте тогда по порядку. Относительно того, что "экс" нельзя писать раздельно, как допускает т.н. "Грамота", есть возражения? Если нет, то констатируем очередную странность этой "Грамоты" и успокоимся ))) А что касается умывальников, то тут, конечно, получается неуклюже. Значит, тоже перефразировать, писать "бывший начальник умывальников" или "бывший умывальник". Ничего не поделаешь, иногда приходится от красивых речевых оборотов отказываться )). --Ozolina (обс.) 12:05, 24 декабря 2016 (UTC)
      • Конечно, есть возражения. Потому что экс присоединяется дефисом к тому слову, к которому относится, а не просто к тому, которое идет следом за ним. Экс-умывальников начальник - это бывших умывальников начальник. Экс умывальников начальник - это бывший умывальников начальник. Тот, кому это режет глаз, может так не писать, но лично мне по крайней мере понятно, почему так написано. Vcohen (обс.) 12:42, 24 декабря 2016 (UTC)
      • Это допускают «Правила» Лопатина (§ 153). И лже там же. — smigles — 13:05, 24 декабря 2016 (UTC)
• А "лже" слитно, конечно. Лжедмитрий, лжеученый, лжеэкспорт... А в экзотических случаях лучше заменить на "самозваный" или "ложный", т.к. "лже... (?) умывальников начальник" никак не сформулируешь, и нас ждут мучения Винни-Пуха: "Победю? Нет, побежду"))) То же самое и с "экс": если форма "экс-СССР" сомнительна, лучше заменить на "бывший СССР".--Ozolina (обс.) 08:25, 22 декабря 2016 (UTC)

Французский Париж

Мост Святого Северина через Рейн в немецком Кёльне. - что-то часто попадаются такие вот ... марокканские Марракеши. Стоит ли их убирать или это локальная фича википедии, вроде написания ё вместо е? Retired electrician (обс.) 10:11, 23 декабря 2016 (UTC)

• Может быть, лучше написать в немецком городе Кёльне, хотя нынешний вариант, я думаю, тоже возможен. С Парижем ситуация другая: указывать государственную принадлежность этого города не нужно, потому что это общеизвестно. — smigles — 10:56, 23 декабря 2016 (UTC)
• Всё зависит от контекста. В африканском Каире не жарче, чем в европейских Афинах. Vcohen (обс.) 12:08, 23 декабря 2016 (UTC)
• Это просто плохой стиль, нужно убирать тавтологию. Викификации достаточно для того, чтобы показать, что Кёльн, о котором идет речь, находится в Германии. И что это город. --SSneg (обс.) 19:51, 25 декабря 2016 (UTC)
• Артефакт переработки текста источника. Правьте смело. --SealMan11 (обс.) 21:02, 28 декабря 2016 (UTC)

Футбольные осень с весною

Есть редиректы осень-весна, осень—весна, весна-осень, весна—осень. Насколько корректно такое написание с учётом § 20 раздела «Пунктуация» Правил-2006? С уважением Кубаноид; 06:24, 27 декабря 2016 (UTC)

• Помню, на «Грамоте.ру» был ответ с дефисом, но не могу пока его найти — то ли руки кривые, то ли память. С уважением Кубаноид; 06:27, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Он? — smigles — 09:35, 27 декабря 2016 (UTC)
    • Похож, спасибо. Ещё нашлись. С уважением Кубаноид; 10:51, 27 декабря 2016 (UTC)

Гильдия Святого Луки

Все слова с прописной должны быть? С уважением Кубаноид; 01:56, 28 декабря 2016 (UTC)

• святого — со строчной. --SealMan11 (обс.) 21:01, 28 декабря 2016 (UTC) ОК, Святого с прописной, см. ниже. --SealMan11 (обс.) 18:58, 29 декабря 2016 (UTC)
  • Источник? А гильдия почему с прописной? С уважением Кубаноид; 02:51, 29 декабря 2016 (UTC)
    • Потому что в Википедии все статьи с прописной. SealMan11 (обс.) 12:28, 29 декабря 2016 (UTC)
      • Тогда у Вас получается имя собственное без заглавной буквы вообще. Слово Луки не в счет, оно при любом раскладе не первое. Vcohen (обс.) 12:32, 29 декабря 2016 (UTC)
      • Я имею в виду, не аналогична ли гильдия здесь, например, ордену [тамлиеров]. С уважением Кубаноид; 18:03, 29 декабря 2016 (UTC)
        • Думаю да, здесь можно по аналогии с рыцарским орденом. Гильдия — имя нарицательное, пишется со строчной; Святого Луки — имя собственное, пишется с прописной. --SealMan11 (обс.) 18:58, 29 декабря 2016 (UTC)
• По-моему, тут надо сперва определиться, чем является в данном случае слово "гильдия". Если родовым обозначением - то следует писать "гильдия Святого Луки" (аналогично $$ 169, 175, 186, 197 Лопатина). Если частью имени собственного - то "Гильдия святого Луки" ($189 Лопатина). По мне, так в данном случае имеет место первый вариант - родовое обозначение. → borodun™ 20:19, 29 декабря 2016 (UTC)
  • Имхо, именно в выборе из этих двух вариантов и состоял исходный вопрос. Проблема в том, что в справочниках Розенталя и Лопатина, где все имена собственные распределяются между этими двумя типами, отсутствуют гильдии. Vcohen (обс.) 20:30, 29 декабря 2016 (UTC)
    • Ну, все примеры в правилах не охватить. Надо брать по аналогии. Гильдия не одна, их много, и это не госучреждение, значит это родовой термин. Соответственно и подходить к этому. Примеры написания названий с родовыми терминами - в параграфах, что я указал выше... → borodun™ 21:23, 29 декабря 2016 (UTC)
  • Вы как-то странно делите. Гильдия — это родовое наименование, входящее в состав названия. Это объединение, поэтому пишем по § 189, то есть Гильдия святого Луки. Там есть пример: Ассоциация российских банков. А проводить параллели с § 169 неуместно: та категория названий пишется иначе. — smigles — 22:08, 29 декабря 2016 (UTC)
    • Тут можно долго заниматься казуистикой и натягивать один параграф на другой... %) В литературе встречаются все 4 варианта написания, по выдаче в гугл-буксах на нескольких первых страницах преобладают варианты "гильдия Святого Луки" и "гильдия святого Луки"... → borodun™ 23:02, 29 декабря 2016 (UTC)
      • Гильдия разве не организация, не общество? Примеры: Ассоциация российских банков, Союз журналистов России. По-моему, здесь всё очевидно и никакого натягивания нет. — smigles — 14:04, 30 декабря 2016 (UTC)
        • Почему не § 193 там же? С уважением Кубаноид; 14:24, 30 декабря 2016 (UTC)
          • Вот только сейчас подробно ознакомился со статьёй. Я правильно понимаю, что гильдия святого Луки — это не одно определённое объединение, а, так сказать, разновидность объединений (то есть гильдий святого Луки было несколько)? Если так, то да, нужно писать по § 193: гильдия святого Луки. — smigles — 14:46, 30 декабря 2016 (UTC)
            • Я бы хотел прояснить в том числе и это. С уважением Кубаноид; 15:52, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Название-то официальное или нет? С уважением Кубаноид; 07:15, 30 декабря 2016 (UTC)
      • Тут скорее этот пункт... только "имени" в те времена еще не умели добавлять... :) → borodun™ 09:52, 30 декабря 2016 (UTC)
      • гильдия = по нашему профсоюз. названия профсоюзов как пишутся? → borodun™ 09:56, 30 декабря 2016 (UTC)
        • Есть, например, Гильдия российских адвокатов. Вопрос в «официальности». С уважением Кубаноид; 14:24, 30 декабря 2016 (UTC)
• Здесь важен контекст. Наиболее энциклопедичный и формально верный вариант - гильдия святого Луки, т.к. гильдия - корпорация, со строчной, и святые тоже пишутся со строчной (святой Георгий, преподобный Сергий, блаженный Августин и т.п.). Но именно ГСЛ часто употребляется как имя собственное целиком, т.к. это больше чем корпорация, и Лука - в данном контексте особый святой, он ведь основоположником иконописи считается. Поэтому "Гильдия Святого Луки" лично мне глаз не режет, особенно если ее закавычить как единое название, вошедшее в историю.--Ozolina (обс.) 09:26, 31 декабря 2016 (UTC)
  • Все большие - точно неправильно. Vcohen (обс.) 10:34, 31 декабря 2016 (UTC)

Названия школ и велопарка

Старшая школа «Бернсайд» чем-то отличается в плане кавычек от школы Саммерхилл? С уважением Кубаноид; 07:16, 29 декабря 2016 (UTC)

• Старшая школа «Бернсайд» — это как старшая школа «Москва». Мне кажется, Burnside High School лучше перевести как Бернсайдская старшая школа или Старшая школа Бернсайда (ср.: Московская старшая школа [такой школы нет, просто пример]). А школа «Саммерхилл» названа, насколько я понимаю, не по месту нахождения, поэтому название не перестроить и кавычки в нём нужны. — smigles — 14:43, 29 декабря 2016 (UTC)
  • Смущает отсутствие кавычек в русских изданиях книги про школу. С уважением Кубаноид; 18:00, 29 декабря 2016 (UTC)
    • Я думаю, по правилам тут нет вариантов. Это не ГН, с родовым названием синтаксической связи нет, значит кавычки нужны, как ресторан "Москва" и пионерлагерь "Дружба". Vcohen (обс.) 18:12, 29 декабря 2016 (UTC)

До кучи: нужны ли кавычки в Велопарк Ли Вэлли? С уважением Кубаноид; 09:31, 30 декабря 2016 (UTC)

• Велопарк - это разновидность стадиона? Vcohen (обс.) 09:47, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Не парка? С уважением Кубаноид; 09:50, 30 декабря 2016 (UTC)
    • В статью ходил? Картинки видел? Vcohen (обс.) 10:04, 30 декабря 2016 (UTC)
      • Хаживал. И что получается? (Есть ещё Велокомплекс Лаошань.) С уважением Кубаноид; 10:47, 30 декабря 2016 (UTC)
        • Крылатское (велотрек). В названии статьи слово велотрек убрано в уточнение (т.е. может быть убрано и вообще), а в преамбуле стоят кавычки. Я думаю, это можно взять за образец. Vcohen (обс.) 14:39, 30 декабря 2016 (UTC)
          • Саммерхилл (школа) туда же. — smigles — 15:15, 30 декабря 2016 (UTC)

Аллилуйщина

Возьми свет. С уважением Кубаноид; 06:53, 30 декабря 2016 (UTC)

• Тираж 300 экз. Bogomolov.PL (обс.) 20:17, 7 января 2017 (UTC)