Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:НТЗ и популярные песни

Навеяно обсуждением Обсуждение_участника:MisterXS#Массовая_кастрация_статей_о_песнях. В категории Категория:Песни по алфавиту 8677 композиций, среди которых вполне достойные. Есть, например, статья 500 величайших песен всех времён по версии журнала Rolling Stone, в ней под номером № 1 Like a Rolling Stone — в преамбуле — песня американского автора-исполнителя Боба Дилана, а дальше после куска текста — самая титулованная песня в истории с атрибуцией — По данным портала Acclaimed Music. № 2 (I Can’t Get No) Satisfaction — песня группы The Rolling Stones и т. д. Никаких знаменитых/известных. Я прошёлся по советским песням и с комментарием ВП:НТЗ убрал оценочное определение. Поскольку вмешался бюрократ Adavyd, который не считает этот случай схожим с термином легендарным, то пишу сюда. Потенциальное обвинение в деструктиве от коллеги с банхаммером - так себе удовольствие. Но и самим решать, а что из советских песен достойно подобных эпитетов, ну такое. Если же не прав, то отменю другие свои правки, не заржавею. Пинг Александр Васильев, как заинтересованному участнику. MisterXS (обс.) 13:59, 4 февраля 2020 (UTC)

Благодарю за пинг! Добавлять почти ничего не буду - Вы вполне корректно изложили Вашу точку зрения. Мою и Adavyd вс могут прочесть по ссылке. Подчеркну только, что слово "популярный" - не есть оценочнное определение (вроде "хороший", "плохой", "скучный" "пошлый"), а констатация факта популярности (которая вовсе не обязательно обусловлена выдающимися качествами произведения). И ещё: в списке "величайших песен мира", в самом названии которого содержится оценочное определение, слова вроде "популярный безусловно были бы лишними. Здесь же ситуация, согласитесь, несколько иная. Александр Васильев (обс.) 14:09, 4 февраля 2020 (UTC)

• Почему тогда Август популярная песня, а Есть только миг — нет, чем хуже? И, коллега, вы оспариваете только удаление термина популярный? Что скажите о широко известная, знаменитая, известная. MisterXS (обс.) 14:18, 4 февраля 2020 (UTC)

• Объясню. Сперва я увидел Ваши изъятия в тех статьях, что есть в моём списке наблюдения, о чём меня уведомили по электронной почте. Честно говоря, я вообще не хотел ввязываться в эту историю (долго рассказывать, но за много лет в Вики я столько раз бывал бит - иногда справедливо, а иногда - на ровном месте, что потерял всякую охоту сражаться за правду). Но потом увидел, что на Вас "ополчился" Adavyd (с которым у нас и стычки бывали, но мы оба, видимо, больше болели за дело, а не за доказательство собственной правоты, поэтому сумели сохранить мир), и тогда я пошёл по его пути: сперва отметился в наблюдаемых ною статьях, а потом посмотрел Ваш вклад... Увидев, СКОЛЬКО статей о песнях Вы редактировали, я решил, что это - неподъёмный для меня груз. ВОт и остановился на этом. // На самом деле вопрос может быть разрешён только если сумеем договориться. Если нет - победит тот, кто моложе и не так устал от жизни. :) // Теперь о терминах. "Популярный", "широко известный", "известный" - это всё же НЕ качественные оценки, а количественные. Нужно объяснять каждое слово? Популярная песня - та, которую знали (как минимум в определённый период) практически все и даже пели в застольях. (По моим наблюедняим, ПОСЛЕДНЯЯ популяпная советская песня - "Надежда (мой компас земной)" Пахмутовой/Добронравова. Несмотря на полный пессимизм текста ("памятник надежде", - памятники ставят только покойникам!), её пели хором, как раньше пели массовые советские песни! Потом песни утратили мелодию, которую можно было бы петь хором, и слово "популярная" в отношении песни практически перестало употребляться. "Известная", "шмроко известная" - песню, может, и не пели в застольях, но если о ней напомнить, память большинства людей (определённого времени и места) отзовётся, многие даже куски текста процитируют. "Последняя электричка" - один из примеров. "Как провожают пароходы" - другой, её не споёшь хором, но песня настолько удачна, что многие до сих пор помнят наизусть текст и могут спеть от начала до конца. Просто песня - это уже любая песня. Скажем, гениальная песня "Солдаты" на стихи Ваншенкина в исполнении Бернеса. Одна однажды прозвучала в "С добрым утром!", потом однажды вышла на пластинке стихов и песен Ваншенкина - и всё. Она просто не очень эстрадная, она ближе к академической музыке, вот и не запомнилась, несмотря на все свои достоинства... Ну, и так далее. (Прошу прощения за массовые оценочные суждения, - но я привожу лично свои, и здесь можно - здесь обсуждение, а не статья.) // И последнее. Не во всех статьях о популярных песнях встречется это слово, хотя многие песни было бы правильно назвать именно так. Я бы сказал, что это - недостаток таких статей. Наверное, нужно было бы заняться деятельностью, противположной Вашей - добавить слво "популярный" туда, где оно просится... :) Мне жаль, что нормальные искусствоведческие определения (которые проверяются по содержаниям песенников разных лет - они чаще всего отражали реальное отношение людей (народа) к песням. Бывали исключения - но их всегда можно отличить и отсеять по наличию двух третей песен о партии и вождях. // P. S. Определение "знаменитый" - должно быть объяснено: чем именно? А вот панегирическое "легендарный" - это действительно мало что конкретное означающее определение. "Легендарной" я бы, пожалуй, назвал лишь "Священную войну". Александр Васильев (обс.) 15:23, 4 февраля 2020 (UTC)

• Не вижу существенных отличий от «легендарный». Такой же неопределённый термин. Менее хвалебный, но более бессодержательный. Так можно любое произведение искусства наречь популярным (равно как известным); не было бы популярным — не попало бы в ВП. Потом, популярность — вещь локализованная в пространстве и времени. Когда употребляется с целью указать на обстоятельства популярности (стало популярным тогда-то там-то в исполнении того-то), тем более с объективными метриками этой популярности, — это другое дело. «Популярный» сайт — точно никаких оправданий быть не может. — Джек (обс.) 15:03, 4 февраля 2020 (UTC)
• Вопрос неоднократно обсуждался ранее, в частности применительно к формуировкам вида «известный писатель». Это, действительно, нежелательная практика. С т.зр. НТЗ и ВЕС выпячивать именно факт популярности в первом слове не стоит хотя бы потому, что большинство песен, о которых есть статьи в ВП, в той или иной мере «популярные». Факт популярности может быть важен, но это должно рассматриваться отдельно, по АИ и это едва ли должно вноситься первым словом в преамбуле. Скореее ближе к концу преамбулы в форме «песня получила популярность так-то тогда-то и в таких-то показателях». Кроме того «популярный» может означать и принадлежность к популярной культуре (массовой, поп-музыка и т. п.). Но это тем более надо писать по АИ и не первым словом в преамбуле. В песне в первую очередь важно, что это песня, во вторую очередь — что это за песня, кем исполнена, кто автор, ит.п. И лишь в третью, ее популярность, известность, либо принадлежность каким-то культурам. Первое есть фактическая, сущностная информация, последнее же — акцидентное, привходящее свойство. Это также более спокойный, безоценочный стиль. Он больше подходит для энциклопедии.
  Исходя из сказанного я, с учетом того что появилиись возражения, предлагаю поступать так. Ставить запрос АИ на слово популярный, при появлении источника переносить ближе к концу преамбулы фактические свдения из АИ о популярности (будь то принадлежность к популярной культуре либо известность) в максимально нейтральной и фактично-ориентированной форме, а при необходимости и с атрибуцией. Если же АИ не приведены в течение достаточного срока (2 недели), то убирать по ПРОВ по стандартной процедуре. Abiyoyo (обс.) 15:24, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Это приведёт к очередному маханию руками и поводу для конфликтов. Например, мне подобная ситуация напрочь отобьёт охоту продолжать заполнять белые пятна в популярных песнях советского времени. Праздновать «победу» будут те, кто ни одной статьи о песнях в жизни не написал. Зато всё будет шито-крыто: если кастрировать старое, то новое не родится. — Adavyd (обс.) 15:40, 4 февраля 2020 (UTC)
• Как автор ряда статей о популярных песнях считаю, что этот термин вполне совместим с НТЗ и может употребляться в применении к песням. В частности, здесь важен консенсус участников, активно работающих в тематике, а также экспертов (коллега Александр Васильев принадлежит к обеим группам, я только к первой, топикстартер — не знаю). Как бы то ни было, термин «популярный» вполне себе употребляется по отношению к песням в БРЭ — [1], [2], и т. д.. Легендарный и популярный — две большие разницы, и прискорбно, что некоторые опытные участгники этого не понимают. — Adavyd (обс.) 15:28, 4 февраля 2020 (UTC)
  • «Легендарный» не по отношению к основанным на преданиях сущностях в БРЭ тоже употребляется. По-моему, нормально употреблять слово «популярный», чтобы выделить, к примеру, одну песню из ряда других. Но в первом предложении статьи у слов обычно другая роль.
    > совместим с НТЗ
    Скорее стилистически неудачен в обсуждаемых случаях. — Джек (обс.) 15:48, 4 февраля 2020 (UTC)
    • Вы хоть одну статью о песнях написали, прежде чем критиковать и теоретизировать? — Adavyd (обс.) 15:54, 4 февраля 2020 (UTC)
• Если из статьи каким-либо образом видна существенная популярность песни, то упоминание этого определения в преамбуле ничему не противоречит, имхо. AndyVolykhov ^↔ 15:35, 4 февраля 2020 (UTC)
• Желательно соблюдать ВП:ВЕС на уровне выше статьи. Если в статье об одной песне кто-то написал "популярная, замечательная и ваще", а в статье о другой почему-то пока никто не написал, значит ли это, что первая песня популярнее второй? А читатель подумает именно так. Vcohen (обс.) 15:40, 4 февраля 2020 (UTC)

Левон Нерсесян vs. Википедия

Тут незнакомый с правилами википедии человек решил нам помочь и объявить флешмоб по улучшению википедии специалистами (не писавшими ей никогда)[3]. Мы, кто пост увидел, написали ему так не делать, но видимо "на почве личной неприязни" ко мне он закусил удила. Я надеюсь, никто не последует его призыву, но прошу быть в ближайшее время быть нежными к странными правкам. — Shakko (обс.) 22:00, 3 февраля 2020 (UTC)

человек прямым текстом мне написал, что это у него пиар-акция такая по дискредитации википедии в рамках мести мне, чтобы побольше специалистов на нее обиделось. На пост можно жаловаться, за свежими правками следите пожалуйста. — Shakko (обс.) 22:04, 3 февраля 2020 (UTC)

• Да, это ужасно… Целых 1190 подписчиков у человека. И «целых» процентов 20 что-нибудь нажмёт в Википедии. Интересно, сколько времени надо потратить, чтобы хотя бы заметить подобный «всплеск» правок на фоне текущего массива статей… Shakko, это «поправка на ветер», даже если все подписчики этого человека что-то поправят. Никто не заметит отмен, откатов или наоборот благодарностей правщикам. --НоуФрост^❄❄❄ 22:19, 3 февраля 2020 (UTC)
  • к сожалению, это Нерсесян, Левон Вазгенович, и почти каждый из его подписчиков - это достаточно крутой специалист. Оскорбленных постов от них не хочется, для поддержания реноме проекта. Ну а о способностях Нерсесяна поднимать волну известно не понаслышке - это тот человек, который когда разозлился, с помощью своих друзей-подписчиков поднял информационную волну и спас "Троицу" Рублева от выдачи РПЦ. Все-таки не хотелось бы такого репутационного ущерба. — Shakko (обс.) 22:26, 3 февраля 2020 (UTC)
  • его (детский) план - чтобы много людей с хорошей репутацией пришлю сюда, пообижались на наш прием новичкам и написали дискредитационные посты о Википедии. Поэтому просто прошу смотреть на свежие правки аккуратно. — Shakko (обс.) 22:28, 3 февраля 2020 (UTC)

• Гм, мысли о том, что Википедии можно нанести какой-то «репутационный ущерб» свыше уже нанесённого тоже не кажутся мне соответствующими действительности. Ну будет на 100 000 человек больше думать плохого о Википедии… Допустим. И что, это существенно повысит текущее количество? Нет. Кому хочется плохо думать о Википедии — уже думают. Кому хочется искать зерно истины в этом пластилине — будут искать и дальше и никакие «Нерсесян» их не подвигнут с этих позиций. Любой здравомыслящий человек понимает, что такое Википедия. --НоуФрост^❄❄❄ 22:33, 3 февраля 2020 (UTC)

• Мне кажется, достаточно указать господину Нерсесяну, что подобные комментарии нужно оставлять на страницах обсуждения статей, а не в самих статьях. В этом случае предложенный им флешмоб может принести пользу проекту и, возможно, несколько новых высококвалифицированных участников. — MalemuteD (обс.) 22:22, 3 февраля 2020 (UTC)
  • Да конечно, пусть пишут на СО какие нашли ошибки, от этого только польза. Ещё есть ВП:СОО кстати. Землеройкин (обс.) 22:25, 3 февраля 2020 (UTC)
• Несерьёзно. Кучка людей, готовая кусать кого-то по команде «фас», причём прямой пользы с неё как с козла молока. Если бы это были фотографы, тогда бы можно было пугаться. А эти что, научные работы писать перестанут? ВП они в любом случае вряд ли бы стали редактировать.—Iluvatar ^обс 11:57, 4 февраля 2020 (UTC)
• Подобных попыток было множество, и посерьёзнее, пожалуй. На самом деле, хорошо, что предупредили, вопросов будет меньше. А в остальном — у администраторов привычная рутинная работа. Лес (Lesson) 12:44, 4 февраля 2020 (UTC)
• Вряд ли создаст какие-то дополнительные проблемы на фоне обычной текучки ежедневного вандализма --Sergei Frolov (обс.) 13:01, 4 февраля 2020 (UTC)
• Ну ага, ерундой дядя занимается. File:Bottomless sukumizu girl.jpg, Category:Lolicon, писать в... журнал Крокодил. Можно заодно пересказать обсуждение файла "может удалим? Да ну, пусть будет". Вышло бы куда смешнее. Zero Children (обс.) 14:07, 4 февраля 2020 (UTC)
• «спас "Троицу" Рублева от выдачи РПЦ» - это хорошо или плохо? — Gennady (обс.) 14:24, 4 февраля 2020 (UTC)
  • А какие коннотации для вас имеет слово "спасти"? MBH 14:43, 4 февраля 2020 (UTC)

Sunrisebeast: спам с аккаунта патрулирующего

Переношу сюда с ВП:ЗКА, так как за 3 дня запрос остался без внимания. Случай вопиющий и требующий внимания После глубокого мониторинга вклада обнаружил, что с аккаунта Sunrisebeast (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на постоянной основе проводится создание статей, как просто рекламных, так и для целей рекламы коммерческих сайтов — примеры коммерческих ссылок, мной удаленных (в каждой созданной статье в обязательном порядке присутствует одна ссылка с коммерческим анкором на коммерческий веб-сайт): [4], [5], [6], [7], [8] и другие, всего порядка 50 статей, также потенциально рекламные статьи: Сочинские электрические сети (КУ), Дизайн интерьера 3D (удалена). Усложняет проверку вклада тот факт, что указанный аккаунт имеет достаточно широкие права, в том числе флаг патрулирующего. Предлагаю рассмотреть целесообразность наличия флагов у данной учетной записи, также по возможности рассмотреть целесообразность блокировки и проверки, с учетом того, что вопрос о рефо-спаме раньше поднимался на широкое обсуждение, были обнаружены десятки аккаунтов, которые были заняты данной деятельностью и даже создан специальный инструмент отслеживания, при этом принятых мер оказалось недостаточно. Кронас (обс.) 18:28, 3 февраля 2020 (UTC)

• Тут скорее надо лишать флага "автопатрулируемого", а не флага "патрулирующего". Очевидно, что быть "автопатрулируемым" неадмином куда сложнее, чем временно концентрировать свою волю на чём-то конкретном. Spekar (обс.) 00:11, 4 февраля 2020 (UTC)
• Не вижу, в чем тут проблема. Участник создает хорошо оформленные статьи, с нормальными источниками. Там десять источников на русском и на английском, из них одна ссылка на технологию эмалирования стекла - на сайт какого то завода, и что? Или в статье про блендер - ну какое коммерческое значение может иметь ссылка из ру-Вики на англоязычный сайт? И опять таки, статья не на ней построена.— Vulpo (обс.) 07:58, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Ссылка из Википедии (любого раздела) имеет ооочень большое значение для пиарщиков, продвигающих сайт вверх в выдаче гугла. --wanderer (обс.) 10:10, 4 февраля 2020 (UTC)
    • Да, прочел уже, что Гугл на наш "ноиндекс" внимания не обращает... И последовательность из запроса чекюзерам выглядит убедительно, так что может и не зря вопрос поднят, но вот такие отдельные ссылки как выше, тем более когда участник сам пишет статью, я бы не заметил. Выглядит то вполне естественно, не как спам. — Vulpo (обс.) 11:22, 4 февраля 2020 (UTC)
• Открыл запрос к проверяющим: Википедия:Проверка участников/Sunrisebeast, bezik° 08:26, 4 февраля 2020 (UTC)
• Заявки на снятие флага патрулирующего подаются здесь. Раммон (обс.) 08:44, 4 февраля 2020 (UTC)

Kykyrman, ZBalling и статья 2019-nCoV

Kykyrman (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), ZBalling (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участники превращают статью в откровенный хлам. Бороться за качество статьи против двух участников я уже не могу.

Один пытался доказать, что ВОЗ рекомендует не выходить на улицу, потому что будет «рекомбинация гена» вируса или осложнения ([9], [10], [11], смотрите комментарий к правке), другой пытался теорию заговора добавить ([12]) и постоянно использует форумы как АИ (по всему своему вкладу). При этом эти участники немного повоевали друг с другом за то, что геном якобы был зарегистрирован в GenBank до того, как его расшифровали, так и оставив всё. Сейчас пошли в ход клинические рекомендаци РФ. Мне известны только одни такие более или менее авторитетные рекомендации, которые в итоге были опубликованы в рецензируемом журнале (по ОРВИ). Все остальные постоянно высмеиваются на ОСДМ.

При этом никому до всей этой ситуации нет никакого дела. Раз уж дело дошло до такого абсурда, я сдаюсь. -- D6194c-1cc (обс.) 19:31, 1 февраля 2020 (UTC)

Данный участник нарушил Википедия:Правило трёх отмен. Статья -- перевод и синхронизация изменений желательна (но там есть и другие правки, улучшающие качество статьи, я проставил RefSeq (изначально полученный геном, reference sequence версии v1 от 5 января) и модифицировал ссылку так, чтобы обойти логин на сайт-карту). Каким образом теория заговора противоречит правилам Википедии, особенно обсуждаемая на самом высоком уровне (университет Wuhan 5 лет работал над этим вирусом), я не понимаю. В любом случае это нужно будет добавить в пункт социальное влияние рано или поздно. Лучше рано, пусть в истории будет. Ах и да. Там был ОДИН форум (а не несколько, как пытался постановить господин D6194c-1cc), который является АИ в английской вики. ZBalling (обс.) 19:45, 1 февраля 2020 (UTC)

• Статья в руВики, даже переведённая, не обязана синхронизироваться ни с чем. Наш раздел автономен. Igel B TyMaHe (обс.) 17:04, 2 февраля 2020 (UTC)

• • Во-первых не вводите людей в заблуждение, даже в правке сказано не про ВОЗ, а про CDC. И действительно, там есть рекомендация : 'Stay home when you are sick' - https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/about/prevention-treatment.html , а почему я упомянул их в этой правке, я уже и не помню. Касательно рекомбинации генов, не говорится что будет, а говорится о возможности/опасности такого процесса, касательно осложнений - всё же ясно, болеющим врачи рекомендуют сидеть дома, обычная рекомендация типичная для ОРВИ, осложнения может вызвать и (грубо говоря) соединение двух вирусов с появлением третьего (что какое-то время считали возможным способом возникновения 2019-nCoV) , но не будем уходить в дебри генетики и вирусологии. Во-вторых, вы считаете официальные рекомендации для мед. персонала не авторитетными ? Оф. гос. источник является АИ, а уж что Вы там считаете АИ или нет, дело другое, держите личные симпатии при себе. А ОСДМ вообще является сколько нибудь авторитетной или признанной вещью ? Их мнение вообще никто не должны спрашивать и веса оно в пространстве Википедии, думаю, не имеет. -- Kykyrman (обс.) 18:11, 2 февраля 2020 (UTC)
    • Вы правы, тут просто нужны были два диффа. Добавил в текст своего сообщения. Спасибо, что подметили. -- D6194c-1cc (обс.) 18:45, 2 февраля 2020 (UTC)
  • Вот теперь да, вижу свою ошибку, не заметил и указал под ВОЗ, хотя должен был вынести как отдельную рекомендацию. Вот здесь претензий нет, по делу исправили. Но ведь вы про это ни слова не сказали до жалобы, вы говорили про псевдонаучность Рекомбинации. -- Kykyrman (обс.) 5:15, 3 февраля 2020 (UTC)
    • Не забывайте, что там прослеживается перевод ВОЗ, то есть, судя по всему, Вы по источнику добавляли, но почему-то приписали к нему Вашу выдумку. Поскольку Вы пытаетесь выдать выдумку за правду, это очевидный факт вандализма, причём умышленного. Постоянные попытки навязывания вашей точки зрения, удаления полезного вклада и провокации позволяют сделать однозначный вывод, что у Вас отсутствуют какие-либо добрые намерения в принципе, а упорная открытая попытка доказать, что выдумка в тематике, в которой мало-кто разбирается, является правдой — это попытка посмеяться над Википедией и её принципами. Почему Вас до сих пор за всё это никто бессрочно не заблокировал, я даже не представляю. -- D6194c-1cc (обс.) 16:03, 3 февраля 2020 (UTC)
    • Я основной Ваш дифф добавил в своё сообщение ([13]), странно, вроде его копировал, а ссылка не та, ну да ладно. Там отчётливо виден перевод информации ВОЗ про локоть, в народе не все знают как правильно это делать. Это является отличительной особенностью. Соответственно, логично предположить, что всё-таки Вы заглянули в источник, который в сноске был и знали, что делали. Про то, что Вы реанимацию приписали по своей какой-то логике к симптоматическому лечению, я вообще молчу. И текст мой Вы, наверное, затирали случайно, потому что Вы не знали, что кто-то уже отредактировал страницу, да? Но при этом в жалобе на меня использовали шаблоны диффов, зная, что это такое, откуда их брать, будучи недавно зарегистрированным опытным участником. Вы, случаем, не были уже заблокированы, может обход? Уж слишком как-то быстро все принципы Википедии поняли. -- D6194c-1cc (обс.) 16:03, 3 февраля 2020 (UTC)

Проверить вклад на допустимость

Уважаемые коллеги, в особенности администраторы. Прошу проверить весь вклад участника Žemaitijos kelias (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (он небольшой - около 20 статей) на приемлемость с точки зрения правил ВП:КЗ и ВП:ОРИСС. Есть у меня подозрение, что там не все гладко. Но это подозрение не настолько серьезное, чтобы немедленно тащить этот вклад на КУ, а самого участника на ЗКА. — Grig_siren (обс.) 14:12, 31 января 2020 (UTC)

• Напишите участнику на СОУ, посмотрим, что он ответит. («Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично»). — Алексей Копылов 17:53, 31 января 2020 (UTC)
  • Вопрос сложный: и не верить рука не поднимается, и ВП:АИ с ВП:ПРОВ рядом не лежали. Подождать, что автор на СО ответит (и, желательно, по-русски, статьи то на русском пишет)? — kosun?!. 06:10, 1 февраля 2020 (UTC)
  • А что участник может ответить? Знал бы правила - оформлял бы источники. Вероятно, пишет как умеет. Тут надо бы мнение специалиста по правилам. — Muhranoff (обс.) 07:29, 3 февраля 2020 (UTC)
• Увы, в Енвике он заблокирован, за то же самое. В разговоры тоже не вступал...— Vulpo (обс.) 10:04, 3 февраля 2020 (UTC)
• 28 статей об ОКН Литвы en:Gamtos paveldo objektas, в основном - о культовых сооружениях (костёлы). Статьи в большинстве - перевод с Литовской Вики. Орисса не видно (ну иногда легенды попадаются связанные с объектами - так это перевод с литовского раздела). Статьи не хуже литовских. Итого: проблема только в отсутствии АИ в статьях, но загуглил парочку - источники ищутся. Всё на КУ нести, наверное, не стоит (кто когда ещё напишет их?), но если что-то конкретное подозрительно - можно и провести через КУ. — Archivero (обс.) 10:37, 3 февраля 2020 (UTC)
• Да, статьи нормальные, и все подтверждается, просто пишутся они ради двух ссылок, стоящих в каждой статье. Ссылка на сайт района и туристский. Они ни о чем, их можно просто вырезать. Еще проблема - участник грузит на Викисклад фото с нарушением АП. Часть там уже стоит на удалении, так что тоже разберутся.— Vulpo (обс.) 13:09, 3 февраля 2020 (UTC)
• А вы берётсь проставить в статьи АИ на КАЖДОЕ утверждение? Если нет — только КУ. И автора заблокировать, чтоб не создавал другим проблемы. — kosun?!. 15:57, 3 февраля 2020 (UTC)

Вспышка коронавируса 2019-nCoV

Поскольку в войну правок с участником вступать не намерен, хочу просто обратить внимание участников на замену в преамбуле статьи Вспышка коронавируса 2019-nCoV официальных данных ВОЗ на 30 января по количеству заражённых (7818 в 18 странах) на неизвестно откуда взятые данные (8288 заражённых в 22 странах). Источник ВОЗ при этом оставлен, так что каждый может проверить, что там именно 7818 в 18 странах. Кроме того, из преамбулы удалены официальные данные китайских властей с источником, которых во всей статье теперь вообще нет. Печально. Illustr (обс.) 21:08, 30 января 2020 (UTC)

• Тратить время на данные, которые меняются по нескольку раз за сутки - такое себе занятие... Напишите "Десятки тысяч" - и неделю можно не дёргаться. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 31 января 2020 (UTC)

• • Есть официальные данные ВОЗ и официальные данные китайских властей, которые меняются раз в сутки. Я хотел взять на себя труд ежедневно обновлять их в статье, но после такого бесцеремонного обращения с моими правками решил умыть руки. А ежесекундный счетчик "зараженных" и я могу себе на сайт поставить и прославиться с помощью добавлено на него ссылки в Википедию. Прославиться на чужом несчастье. Illustr (обс.) 10:50, 31 января 2020 (UTC)
• по китайским данным сегодня перевалило за 10 000 — Алый Король 08:59, 31 января 2020 (UTC)
• через пару недель там десятки тысяч будут, также поштучно описывать будем? ShinePhantom ^(обс) 09:14, 31 января 2020 (UTC)
  • Полегче с десятками тысяч, тут кое-кто в Китае живет. — Алый Король 09:16, 31 января 2020 (UTC)
    • эээ, графики показывают, что к концу месяца сотни миллионов будут, чего уж. ShinePhantom ^(обс) 10:12, 31 января 2020 (UTC)
      • Экстраполяция — штука тонкая. — Vort (обс.) 10:23, 31 января 2020 (UTC)
        • для страны с населением в полтора миллиарда сто или двести миллионов - не так чтобы много, вполне реально. Карантинные меры могут снизить скорость распространения, главный научный вопрос сейчас - насколько они эффективны. Всем очень интересно. Вакцины тоже могут, но они пока в разработке. ShinePhantom ^(обс) 15:06, 31 января 2020 (UTC)
        • Я лично считаю, что чем раньше на графике диагностированных "экспонента перейдёт в плато", тем меньше в итоге смертей получится, но тем вероятнее, что "всей планете достанется", и тем менее эффективны будут карантинные меры. Объяснение "на пальцах" подробнее - у меня тут, если интересно. Qkowlew (обс.) 18:31, 31 января 2020 (UTC)
• Тут мелочи, в смежной статье 2019-nCoV участник сначала пытался незаметно вандалить, встретил сопротивление, теперь упорно одну и ту же правку пропихивает через войну правок, а запрос на ЗКА как висел, так и висит. Банально не могу статью в порядок привести. А ведь сейчас все должны быть заодно, эпидемия любого коснуться может. -- D6194c-1cc (обс.) 16:33, 31 января 2020 (UTC)
  • У Википедии нет цели спасать кого-то от эпидемии. Для этого есть Минздрав и ВОЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 17:03, 2 февраля 2020 (UTC)
    • Одно другому не мешает, если можно сделать что-то полезное и хорошее, почему бы этого не сделать? Вопрос только, нужно ли это остальным. А Минздрава, считайте, нет, английский тоже почти никто не знает среди врачей. Скорее всего, все переболеют ОРВИ с частыми осложнениями и повышенной смертностью, можно готовиться к банальным антибиотикам и виферону. В России врачи даже про коклюш панически боятся писать, потому что слишком много бумаг заполнять. Один раз я по схожей причине жалобу в Минздрав уже писал, суета была, но эффект вряд ли в итоге какой-то был. Зато с заведующим пообщался по душам. -- D6194c-1cc (обс.) 17:16, 2 февраля 2020 (UTC)
• Не вижу ни малейшего смысла в "драке за сиюминутное обновление", которую тут ведут отдельные участники. Qkowlew (обс.) 18:26, 31 января 2020 (UTC)
• Участник, из-за действий которого появилась эта тема, кажется, готов на компромисс — включение данных не в преамбулу, а в текст статьи. Спасибо ему, если это действительно так, может, я и буду тогда ежедневно обновлять такие данные. Illustr (обс.) 20:45, 31 января 2020 (UTC)
• Бесполезное занятие. Это не новостной сайт. - DZ - 04:27, 1 февраля 2020 (UTC)

Подозрение на массовое копивио

Асланбек Волгоградский (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавляет объёмные куски текста без указания источников. В двух взятых наугад статьях сразу же обнаружилось копивио. (В истории правок есть отмены правок этого участника с тем же обоснованием.) Надо понять масштаб нарушений, откатывать ли весь вклад, или что-то можно использовать, я один в данный момент не могу этим заняться, прошу подключиться. Лес (Lesson) 19:41, 30 января 2020 (UTC)

Ботообразная деятельность

Есть ли консенсус на массовое удаление вводных фраз «следует отметить, что…» и т. п.? — ТруляляИТраляля (обс.) 03:08, 28 января 2020 (UTC)

• Пусть удаляет. Для чего необходимы эти фразы? — Schrike (обс.) 06:36, 28 января 2020 (UTC)

  Консенсус есть давно и описан в ВП:СТИЛЬ. Это симптомы неэнциклопедического стиля, которые могут указывать на копивио и прочие ненужные в Рувики вещи.— Dmartyn80 (обс.) 10:27, 28 января 2020 (UTC)

• Всё правильно, неэнциклопедичный стиль. Кому следует отметить? Энциклопедии не разговаривают с читателем, в отличии от журналов.—Iluvatar ^обс 10:43, 28 января 2020 (UTC)
• Если это действительно ботообразные точечные удаления - то это не слишком конструктивная деятельность, а если это идет в рамках общей работы над стилем каждой статьи по отдельности - в принципе не проблематично, даже может если стало спорным в каком-то случае (дело вкуса, в конце концов). Вопреки высказанному тут мнению Dmartyn80 и Iluvatar о неэнциклопедическом стиле, следует не просто отметить, а решительно заявить, что оборот «следует отметить» достаточно массово используется в энциклопедиях: БСЭ3 - 50 вхождений, БРЭ - примерно тот же порядок, "Кругосвет" - за две сотни — Шуфель (обс.) 10:07, 29 января 2020 (UTC)
  • Разве 50 вхождений это массово? Сколько там статей? Я не вижу особого смысла в таких фразах. Мы вообще пишем только то, что «следует отметить». Землеройкин (обс.) 10:10, 29 января 2020 (UTC)
    • Вы считаете, что в статье на 20 экранов текста не может быть информации, на которой нужно определённым образом акцентировать внимание, либо списка примеров, из которого нужно выделить основные? aGRa (обс.) 10:35, 29 января 2020 (UTC)
      • Для этого есть другие способы. Например, наиболее важная информация выносится в преамбулу. Я пока не видел в правках участника примера, где удаление этой фразы исказило бы смысл. Землеройкин (обс.) 11:02, 29 января 2020 (UTC)
  • Даже если это выглядит как нечто ботообразное, правки совершаются вручную, а значит надо полагать, что коллега в ручном режиме проверяет каждый случай, прежде чем сохранить. Vcohen (обс.) 10:26, 29 января 2020 (UTC)
  • Есть, однако же, ключевая разница. Статьи в БСЭ по умолчанию написаны специалистами в конкретной дисциплине, которые действительно знали, что «следует отметить», а что и так сойдёт. В Википедии же статьи, опять же по умолчанию, написаны дилетантами, понимающими в их теме не больше среднестатистического читателя. Поэтому мнение автора вики-статьи о том, что «следует отметить», этого читателя должно волновать не больше, чем мнение дворника дяди Васи. Соответственно, в статьях такие подчёркивания совершенно излишни. Более того, попадают они в статьи сплошь и рядом как результат внутристатейной полемики между сторонником какой-то точки зрения и её противником. Поскольку подтверждённые АИ факты у нас, увы и ах, по собственной хотелке выкинуть из статьи не получится, противник добавляет «следует отметить», «при этом», «однако же» и затем излагает свои претензии (в идеале — опирающеся на другие АИ, а зачастую и без них). Этого в статьях тоже, как правило, не нужно. — Deinocheirus (обс.) 13:17, 29 января 2020 (UTC)
    • Справедливости ради: нужно. Поиски истины в ВП не дозволяются. Если в АИ две точки зрения, они обе должны быть изложены. «Следует отметить» тут не вписывается и подлежит безусловному удалению, но «однако же» и «при этом» вполне.—Iluvatar ^обс 18:10, 29 января 2020 (UTC)
    • Если в статье излагаются некоторые положения, которые читатель может принять за чистую монету, например, о том, что нобелевский лауреат Лайнус Полинг рекомендовал жрать витамин C в огромных дозах для лечения всех болезней, то при этом вполне уместен оборот «следует отметить», за которым объясняется, что никакие дозы витамина C всех болезней не лечат. Разумеется, основанный на вторичных или даже третичных источниках. aGRa (обс.) 18:57, 29 января 2020 (UTC)
      • Если есть противоречащие друг другу АИ — не наше дело определять, кто из них АИшнее. Действительно, как Iluvatar указал выше, нужно представлять все распространённые ТЗ (исключение, естественно, делается для откровенной маргинальщины), но мы не можем представлять их таким образом, чтобы читатель сделал вывод, что АИ номер два доказательно опровергает АИ номер один. «Следует отметить» — это орисс по природе своей, поэтому для маститого учёного, пишущего бумажную энциклопедию, он допустим, а для дилетанта, в реальной жизни, вполне возможно, не отличающего аскорбинку от аспирина, — нет. — Deinocheirus (обс.) 19:09, 29 января 2020 (UTC)
        • Применяют авторы монографий по научному стилю оборот «следует отметить» и ничего у них не отваливается. А тут это тоже «научный стиль» и никто не пишет, что это «слова паразиты». --НоуФрост^❄❄❄ 19:19, 29 января 2020 (UTC)

Запрос источников

Коллеги, должен ли автор показать скрин или фото одной страницы источника по просьбе коллег (если он на эту страницу ссылается)? (речь о только что написанной статье) Зануда 20:30, 27 января 2020 (UTC)

• Захочет — покажет. Не захочет — не должен. Есть выходные данные издания, страницы. Проблемы вопрошающего. Не беря даже в расчёт «ВП:ПДН», это просто трудоёмко сильно может оказаться. Нет такого правила. Попробуйте принять на ВП:Ф-ПРА. --НоуФрост^❄❄❄ 20:32, 27 января 2020 (UTC)
  • Ок. То есть, можно просто скопировать текст со сносками и источниками. Понял.
    Так и отвечать будем на номинировании. Зануда 20:35, 27 января 2020 (UTC)
    • Ох, ну если и текст ещё «откопировали и показали», то требования скринов или фото — запредельные. Конечно можно игнорить. --НоуФрост^❄❄❄ 20:38, 27 января 2020 (UTC)
      • Автор вместо соратника (указанного в проверенном мною АИ) пишет в статье главный советник. И обвиняет меня в придирках. Якобы я зря ему про ОРИСС написал.
        Конечно, я хочу проверить, что там в других источниках написано. Зануда 20:45, 27 января 2020 (UTC)
        • Мне кажется, что придираться к оценочному термину контрпродуктивно, честно говоря. Кабы ещё разница в фактической информации была. AndyVolykhov ^↔ 21:11, 27 января 2020 (UTC)
          • То есть, по вашему соратник и главный советчик одно и то же?!
            Это не просто оценочный термин, кмк.
            Как раз оценочные термины нуждаются в жестком указании АИ.
            Впрочем, умолкаю. Видимо, я забыл русский язык напрочь.
            Это же такие очевидные всем синонимы, а я придираюсь зря.
            Пойду, посыплю голову пеплом.
            Куплю словарь синонимов. Зануда 21:15, 27 января 2020 (UTC)
            • Я не говорил, что это одно и то же. Я говорил, что определение какого-то из соратников как главного советчика явно оценочное. Тут оценено, что именно он делал (советовал) и какую роль играл (главную). AndyVolykhov ^↔ 22:35, 27 января 2020 (UTC)
              • Мои слова: Автор вместо соратника пишет в статье главный советник.
                В АИ "главного советника" нет. То есть, автор самовольно изобретает оценки.
                Вы в предыдущем сообщении указываете, что у автора имеет место оценочное суждение, и при этом утверждаете: "придираться к которому контрпродуктивно".
                То есть, по вашему предыдущему утверждению, заменить слово советник на оценочное суждение "главный советник" допустимо, а "придираться к этому" (то есть требовать АИ на оценочное суждение) - нет.
                Правильно ли я вас понимаю? Зануда 04:21, 28 января 2020 (UTC)
                • Возможно, я вас не понял. Ваш запрос выглядит как «автор пишет „главный советник“, ссылается на источник, который мне недоступен». Я не вижу ничего удивительного и невероятного в том, чтобы в имеющемся у автора источнике действительно это было написано (оценивать все могут по-разному), поэтому в рамках ПДН не вижу ничего плохого в такой характеристике в статье. Если бы речь шла о расхождении в объективных фактах, запрос, на мой взгляд, был бы более обоснован. AndyVolykhov ^↔ 08:25, 28 января 2020 (UTC)
                  • Главного советника подтверждают только источники, которые доступны и в которых есть лишь соратник. С этим понятно, что автор ОРИССит.
                    Я хочу проверить другой абзац, но там источники недоступны. Автор отказывается показать (нужны две странички). Зануда 09:59, 28 января 2020 (UTC)
  • На моей памяти бывали случаи, когда «вопрошавший» после неимоверных усилий находил-таки источник (к которому, по крайней мере в теории, у автора статьи имелся прямой доступ, то есть усилия были заведомо несоизмеримы) и ничего, утверждавшегося в статье, там не обнаруживал. Неужто именно он после этого должен доказывать право на удаление ложной информации? — Deinocheirus (обс.) 20:39, 27 января 2020 (UTC)
    • Ну, поищу. Что ж делать, если автор упирается.
      Как раз об этом и речь идет - борьба за удаление инфы, неподтвержденной источниками. Зануда 20:42, 27 января 2020 (UTC)
    • Случаи всякие бывают, но мы обсуждаем правила. Правила этого не требуют. Вот есть Список произведений Высоцкого. Там 1556 сносок. Вы предлагаете ввести правило, обязывающее меня сделать 1556 фото? --НоуФрост^❄❄❄ 20:44, 27 января 2020 (UTC)
      • Лично я полагаю (в данном случае пишу лишь о себе), что любой из использованных мною источников, я должен показать по требованию на номинации.
        Я не прошу у других того, чего не требую от себя.
        И, да, если источников не более 10, то я не вижу проблемы предъявить из каждого одну-две страницы.
        Если их больше, то, полагаю, нет проблемы сделать это выборочно.
        Конечно, это навряд ли внесут в правила. Но хотелось бы, чтобы автор, отказывающийся предъявить труднодобываемый источник, нёс какое-то наказание в случае фальсификации источников. Зануда 20:50, 27 января 2020 (UTC)
      • Я просил Юлию добыть журнал за 90-какой-то год. Его нет. Нигде. Ни в одной библиотеке.
        Значит ли это, что я (условно) могу сослаться на такой журнал, прикрыв им ОРИСС?
        А потом отказаться предъявить источник - типа - "выходные данные есть"? Зануда 20:52, 27 января 2020 (UTC)
      • Коллега Ноуфрост, я вас ценю и потому поясню. Ни вы, ни я (я не столько о нас, сколько обо всех коллегах) не начинали викидеятельность с ИС, СГ, много-мегабайтных статей и сотен источников. Нашими первыми статьями были недлинные опусы с впеолне вменяемым количеством источников. Мы начинали номинироваться на КДС, где наши первые номинации рассматривали в лупу, а зачастую и источники просили, затем, поднаторев в ДС мы шли на КХС, где опять проходили "по кругу с розгами", но модус операнди при написании статей каждого из нас становился понятен.

От автора, про которого известно, что он источники ни разу не фальсифицировал, не перевирал, и не надо требовать скринов на ИС.

А статьи автора, который имеет обыкновение вольно (на грани или переходя грань орисса) истолковывать текст источников, вполне ожидаемо проверяются от и до.

Переношу сюда свой комментарий на КДС другой статьи автора:

Текст в статье:

Византийское командование, зная, что Сиргианн располагал численно превосходящими силами, разработали план, в котором предполагалось убить Сиргианна. К нему якобы для переговоров был подослан византийский наместник Кастории Сфрандзи Палеолог, который 23 августа убил Сиргианна —

Комментарий:

• Во-первых, в указанном источнике нет слов про командование. В источнике « византийцы разработали план». Это могло быть не командование.
• Во-вторых, убийца был не один.
• В-третьих, в указанном источнике Сфрандзи Палеолог не якобы для переговоров прибыл, а якобы дезертировал и переметнулся к сербам.
• В-четвёртых, в указанном источнике Сфрандзи Палеолог назван не наместником Кастории, а командующим нескольких крепостей в окрестностях Кастории.

Вот источник: The hard-pressed Byzantines responded by implementing a well-conceived plot. Frantz (Sphrantzes) Palaeologus, who commanded several fortresses in the vicinity of Kastoria, deserted to the Serbs, who received him warmly. Next a Byzantine army moved into the province of Thessaloniki and set up camp near the beleaguered city; the Serbs withdrew a short distance away to the mouth of the Vardar. While the two armies were thus camped, Palaeologus succeeded in enticing Syrgiannes away from the main camp by himself; at once he and some associates murdered him and succeeded in escaping after the deed to Thessaloniki,

Зануда 10:09, 28 января 2020 (UTC)

• Всё необходимое написано в ВП:ПРОВ.— Лукас (обс.) 20:57, 27 января 2020 (UTC)

Итог от автора темы

Спасибо ответившим. Мне все более, чем понятно.— Зануда 21:17, 27 января 2020 (UTC)

• Зануда, Вы кстати на удивление быстро закрыли обсуждение, получив ответы от пары участников, которые статьи не пишут. Участники, которые статьи пишут и номинируют, вполне могут предоставить любую информацию по требованию. Вот пример. Некоторые любят стать в позу ("вот у меня в статье 1500 сносок, я должен на каждую предоставить отчет?" - для меня это сугубо поза), но в случае конструктивного диалога вполне можно требовать и на требования предоставлять материал. — Алый Король 10:23, 28 января 2020 (UTC)
  • Коллега, я могу понять аргументацию коллег. Действительно, зачастую к моменту обсуждения статьи источников на руках уже нет.
    Но в случае, когда в статье сносок 6-10, ничто не мешает по каждому сделать для себя скрин. Зануда 12:40, 28 января 2020 (UTC)
    • Если источника на руках уже нет, то можно написать «источника на руках уже нет», разве не так? — Vort (обс.) 13:51, 28 января 2020 (UTC)
      • Лично я вообще проблем не вижу. Все источники скриню по возможности и храню как минимум до конца номинационной эпопеи. И не только потому, что могут затребовать. Мы и сами можем ведь случайно ошибиться, проставив не те страницы. Зануда 14:26, 28 января 2020 (UTC)
  • Я закрыл, потому что по правилам никто не обязан, действительно, показывать скрины. Увы.
    Меня интересовало на тот момент лишь то, что написано в правилах. Зануда 12:41, 28 января 2020 (UTC)
• Если ситуация конфликтная, источник труднодоступен, а вопрошающий самостоятельно выясняет, что информация неверна, неверная информация с высокой вероятностью останется в статье, поскольку исправления вторая сторона скорее всего будет откатывать, а со стороны никто разбираться в ситуации при недоступности источника не будет. Если речь,напр, о гугл доке, то он может у второй стороны не открыться. И так далее. Гав-Гав2010 (обс.) 10:35, 28 января 2020 (UTC)
  • У меня есть подозрения, что в случае труднодоступного источника автор зачастую сам его не видел. Перевел из другого языкового раздела и просто перенес источники и сноски. Зануда 12:43, 28 января 2020 (UTC)
  • В этом случае можно вежливо попросить цитату для того, чтобы на СО стало возможным её обсудить. Это нормально. Не с целью «проверки», а «для обсуждения формулировок». Если же некто требует для проверки, да ещё, не дай Бог, и скрины, он обязан получить отказ, поскольку явно ошибся проектом. Это дело принципа. Разумеется, для посредников, АК могут быть исключения, равно как и в случаях, если участник был уличён ранее в злонамеренном подлоге.—Iluvatar ^обс 13:29, 28 января 2020 (UTC)
    • Скрины и подделать можно. Да и зачем они для электронного источника? Тогда уже надо целиком источник требовать. Для бумажного же источника надо только высококачественное фото, чтобы можно было рассмотреть — не искажено ли оно фотошопом. Обижаться на такое — неправильно. По аналогии можно было бы для входа в учётную запись не требовать пароли, ведь тут все «джентельмены». Накопировать с каких-то рефератов источников и потом морочить людям головы — это очень вредная для проекта практика, не говоря уже о фальсификациях (никого конкретного в виду не имею). С другой стороны, если кто-то будет злоупотреблять возможностью и требовать фото для всего подряд, то в этом тоже нет ничего хорошего, должен быть какой-то разумный баланс. — Vort (обс.) 13:47, 28 января 2020 (UTC)
      • Выходные данные указаны. В этом проекте скрины в общем случае не нужны. Если скрины кому-то понадобились, то я их могу предоставить за деньги. Не нужно пытаться создать на базе Википедии какой-то иной проект, с иным основополагающим принципом. Возможно, у него будут свои плюсы, быть может даже и взлетит. Но Википедия — это Википедия.—Iluvatar ^обс 14:27, 28 января 2020 (UTC)
        • ПДН не резиновое. Конечно, первый раз надо попросить по-хорошему. Но полученный вместо фотографии агрессивный отказ наводит на мысль, что с источниками всё-таки что-то не так. Ведь если цель — улучшить статью, то проясненние какого-либо спорного вопроса идёт только на пользу. — Vort (обс.) 14:44, 28 января 2020 (UTC)
          • + Зануда 14:58, 28 января 2020 (UTC)
    • Я просил цитаты.
      Скрины я просил лишь потому, что печатать цитаты бывает сложнее, чем дать скрин (особенно для источников с некопируемым текстом).
      Речь не об осознанном подлоге, а о вольном трактовании смысла слов и вольном переводе.
      Как сейчас выяснилось, автор статьи не имел источников и просто перенес сноски из англовики.
      Добыв этот источник с помощью коллеги ДР, я выяснил, что там нет части информации, находящейся в статье. Буду ждать второй источник. Зануда 14:23, 28 января 2020 (UTC)
      • Это нормально. Попросить — ожидать — исправить ошибку в Википедии (без деления на рувики/ англовики и пр.). И просить следует цитату, а как человек её предоставит (если предоставит), его дело.—Iluvatar ^обс 14:27, 28 января 2020 (UTC)
        • Поскольку вы отвечали мне, отвечу вам: я описывал не необходимый образ действий, а наиболее вероятный сценарий в случае конфликта. Как надо действовать, большинству участников, включая топикстартера, полагаю, известно, и обсуждать тут особо нечего. Гав-Гав2010 (обс.) 15:14, 28 января 2020 (UTC)
• Меня сильно удивляют высказанные тут некоторыми участниками позиции. Безусловно, в светлом будущем валидным источником будет считаться только доступный онлайн и, когда мы придём к власти, мы запретим использовать источники, которые не может немедленно проверить любой сидящий перед монитором, включая монитор мобильного устройства. Пока же, поскольку мир ещё несовершенен, достаточно дать любому (опытному?) участнику право требовать от участника, вносящего текст по офлайн-источнику, предоставить фото или скриншот любого места, которое якобы подтверждает вносимый текст. В случае непредоставления такой текст может быть удалён любым участником. Телефон с камерой давно есть у любого, клавишу "Принтскрин" нажать все смогут, так что проблемы тут никакой нет. Выдумывать против этого какие-то "принципы" мне видится в высшей степени неконструктивным занятием. MBH 15:58, 28 января 2020 (UTC)
  • Маленькое дополнение: любым участником, который не боится быть за это заблокированным. Джекалоп (обс.) 16:21, 28 января 2020 (UTC)
  • То есть, если какой-нибудь автор подготовил качественную статью, поработав с оффлайн-источниками, её через несколько лет можно будет снести если он перестанет появляться в википедии, а кто-нибудь запросит фото или скриншот? adamant.pwn — contrib/talk 16:29, 28 января 2020 (UTC)
    • Нет, такой более строгий порядок может быть применим только когда автор активен в вики, конечно. MBH 16:33, 28 января 2020 (UTC)
  • Частично поддерживаю участника MBH. Если источник подозрительный, его нигде невозможно найти, а автор, добавивший его, не отвечает либо отказывается предоставить доказательства, то это банальная уязвимость системы, если такой текст не дозволяется удалять из-за невозможности проверить. Но есть ещё вопрос об авторских правах и деанонимизации, ведь скинув ссылку на скрин можно нарушить авторские права и косвенно раскрыть свои данные, а в случае книг стоимостью за 200 долларов это уже может быть рисковано, на мой взгляд. С другой стороны источник может оказаться валидным. -- D6194c-1cc (обс.) 16:33, 28 января 2020 (UTC)
    • скинув ссылку на скрин можно нарушить авторские права — если вы купили книгу и дали её почитать другу вы нарушили авторские права? Скрин можно послать википочтой конкретному участнику. Кроме того, в большинстве случаев можно просто дать цитату.— Зануда 16:51, 28 января 2020 (UTC)

• • В светлом будущем, кстати, почти наверное большинство доступных онлайн источников будут за en:paywall. Что с такими делать? adamant.pwn — contrib/talk 16:37, 28 января 2020 (UTC)
    • Светлое будущее уже давно наступило, называется статьями в рецензируемых журналах. Один кокрановский системный обзор был отозван в том числе из-за невозможности другими людьми проверять данные обзора. -- D6194c-1cc (обс.) 16:44, 28 января 2020 (UTC)
    • В светлом будущем этого не будет! Любые запреты и ограничения в интернете хороши тем, что их можно более или менее просто обойти. В частности, paywall обходится любым доброжелателем, который купил доступ и выложил полученное на всеобщее обозрение. Конечно, пока что заshitники авторских прав на всё и вся дико бесятся от такого, но это только пока. Со временем подобные меры станут попросту нецелесообразными и выложенная в интернет информация станет общедоступной и бесплатной, а срок охраны имущественного авторского права снизится до 5-10 лет с момента создания. Цифровой коммунизм неизбежен, и нужно всячески способствовать его наступлению. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:47, 28 января 2020 (UTC)
      • В светлом будущем информация будет распространяться телепатически, а любые попытки это ограничить будут возможны только на уровне полиции мыслей. Уровень развития полиции мыслей в разных странах будет зависеть от их социального строя. Vcohen (обс.) 16:54, 28 января 2020 (UTC)
        • Мысленное посылание в х или в ж будет караться четырьмя оплеухами. :))) Страшно будет жить в таком будущем.— Лукас (обс.) 17:05, 28 января 2020 (UTC)
          • Что-то зацепило — коллега, а как вы себе представляете посылание в х?)))
            Или кто-то возмутился и потребовали заменить на на в? — Зануда 06:22, 29 января 2020 (UTC)
  • Какие «принципы» надо выдумывать для того, чтобы не тратить день на поход в библиотеку только потому, что у кого-то зачесалась требовалка? Если запрос ставится не через пять минут после внесения информации в статью, причём на что-то явно сомнительное в стиле «Ленин - гриб» (ссылка на ПСС Ленина), валидных оснований для того, чтобы не предоставлять фото/скриншоты, становится просто вагон. Даже оцифрованные источники имеют свойство теряться — не у всех есть хранилище на ковырнадцать терабайт, чтобы неопределённо долго держать довольно жирные сканы, а заново искать с собаками по закрытым торрентам что-то редкое только потому, что кому-то приспичило — тоже так себе удовольствие. Поддержу Джекалоп — особо резвый удалятор в такой ситуации блокировку словит только в путь. aGRa (обс.) 10:29, 29 января 2020 (UTC)

Тире

Полтора года назад в проекте «Футбол» проходил опрос об оформлении статей о футболистах. Одним из его итогов было использование в шаблонах-карточках футболистов шаблона {{н. в.}} с тире без пробелов до и после, пример: 2020—{{н. в.}}. Но, этот итог противоречит правилу ВП:Тире из основного руководства по оформлению статей, где указано, что в данном случае должны быть пробелы до и после тире, пример: 2020 — {{н. в.}}. Уважаемые участники, пожалуйста, выскажитесь, что должно иметь приоритет: правило ВП:Тире или итог опроса. Darkhan 18:17, 27 января 2020 (UTC)

• До опроса 2018 года мы работали по итогам Проект:Футбол/Опрос об оформлении временных периодов в шаблоне:Футболист, на тот момент мы знали об этих пробелах, но решили (итог подводил администратор Track13), что в таблице уместнее выравнивание по тире (это соответствует соверменному ГОСТ[14]), а пляшущие тире в столбце являются бо́льшим злом. Я сейчас не нахожу источника, но помню, что при подготовке к тому опросу видел правила, по которым в таблицах допускается специфическое оформление текста. Сидик из ПТУ (обс.) 18:57, 27 января 2020 (UTC)
• «что должно иметь приоритет» — ответ содержится в ВП:Консенсус: «Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах». →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:58, 27 января 2020 (UTC)
• Всё верно сказал участник Borodun в реплике выше о приоритете консенсуса сообщества над частным, узкотематическим. Добавлю также, что необходимость отбивать тире пробелами (кроме случаев, когда оба значения интервала выражены только в цифровой форме) — это не просто консенсус сообщества Русской Википедии, это ещё более широкий консенсус — консенсус русской типографики, русского языка. GAndy (обс.) 00:37, 28 января 2020 (UTC)
  • Но мы не можем использовать этот вариант в столбце, так это противоречит другому правилу типографии (вертикальное выравнивание диапазонов по разделителю[15]) и портит внешний вид таблицы. Мы напрямую всё это уже обсуждали и имеем админский итог от Track13, который следует оспаривать не просто обсуждением на форуме. Сидик из ПТУ (обс.) 08:07, 28 января 2020 (UTC)
    • Если это есть у Мильчина — вопрос снимается. Но личное мнение неизвестно кого в своём бложике аргументом считаться не может. GAndy (обс.) 09:18, 28 января 2020 (UTC)
      • Есть, стр. 226. Сидик из ПТУ (обс.) 10:43, 28 января 2020 (UTC)

Сидик из ПТУ, что вы имели ввиду? На странице 226 нет ничего касательно тире между числами и буквенными сокращениями. С тем, что между числами тире ставится без пробелов, никто не спорит. Или же вы предлагаете согласно условиям 3 и 4 на странице 226 по тире ровнять числа в столбцах? Пример:

2018—2019	Клуб1
2020	Клуб2

— Эта реплика добавлена участником Darkhan (о • в) 23:42, 28 января 2020 (UTC)

Там сказано, что диапазоны вертикально выравниваются по разделителю. Ровнять ли одиночные числа по тире диапазонов — вопрос другой, это мне всё равно. Сидик из ПТУ (обс.) 08:11, 29 января 2020 (UTC)

Сидик из ПТУ, хорошо, понятно. Но, где в этом справочнике правило о тире между числами и буквенными сокращениями? Я просмотрел весь справочник, но ничего подобного не нашёл. Darkhan 23:55, 29 января 2020 (UTC)

А это нам уже не интересно. Есть рекомендация, чтобы тире было под тире, первый год диапазона — поразрядно под первым, второй — под вторым. Это наша таблица — как хотим, так и делаем. Можем вообще условиться, что отдельный столбец «первый год», отдельный столбец «второй год». Никакой «Америки» Вы нам не открыли, мы и в 2009 году в курсе были, что в тексте правильно использовать пробелы, однако независимый администратор принял решение, что в нашем случае подход будет без пробелов. То же самое насчёт названий команд — по правилам русского языка они в кавычках должны быть, но мы договорились по-другому. Сидик из ПТУ (обс.) 10:34, 30 января 2020 (UTC)

Сидик из ПТУ, тогда почему есть пробел между н. и в.? В одном случае уважаем русский язык, а в другом нет. Где последовательность? Darkhan 23:59, 30 января 2020 (UTC)

Это не вопрос русского языка, это вопрос читаемости данных в таблице и уважения к читателю. О пробеле между этими символами поговорим после того, как названия клубов начнём писать в кавычках. Пробелы — вещь такая, если условному Wordу сказали выровнять текст по ширине странице, он эти пробелы сделает такими маленькими, что считай их нет вообще. Здесь от этих пробелов пользы вообще никакой, это даже не текст, а таблица, живущая по своим правилам. Сидик из ПТУ (обс.) 09:59, 31 января 2020 (UTC)

• На мой взгляд, карточка не являет собой полноценный энциклопедический текст, поэтому отдельные вольности типографики там допустимы. А то можно, например, пообсуждать, почему нет знаков препинания в «Позиция нападающий». Ну да, табуляция есть. Но в русском языке нет знака препинания «табуляция» :) Так что, думаю, для удобочитаемости можно пробелы тоже опустить. AndyVolykhov ^↔ 08:20, 28 января 2020 (UTC)

Юрий Владимирович Л.

Отменяет правки безосновательно. Я добавил раздел «положительные отзывы» к статье Первая научная история войны 1812 года, которые есть в открытом доступе и являются достоверными. Юрий Владимирович Л. отменил правку, он также много раз отменял другие правки, блокировал пользователей за то, что они пытались сделать статью непредвзятой. Вся суть в том, что данная статья является предвзятой и однобокой, а Юрий Владимирович Л. должен быть наказан за неоднократное нарушение основополагающих принципов Википедии. — 194.85.161.2 17:48, 27 января 2020 (UTC) Илья Д.

• «Значимость и монументальность научной работы Евгения Понасенкова»? Опять? Спасибо, не надо этого в Википедию. Leonrid (обс.) 18:21, 27 января 2020 (UTC)
• Юрий Владимирович Л., вот я смотрю ролик, на который была ссылка (как на один из источников) и не могу понять — как вы не можете довериться информации там? Ведь написано же — «Канал здравого смысла: блог Евгения Понасенкова». А галстук? Человеку с таким галстуком над доверять по определению! --НоуФрост^❄❄❄ 18:24, 27 января 2020 (UTC)
• Вы скажите хоть одну фактическую ошибку в моей правке. Хоть одну фактическую ошибку в его книге. Вы совершенно не соответствуете редакторам или администраторам Википедии. Вы должны защищать непредвзятость, а не покрывать своё мнение своим авторитетом в Интернете. — 194.85.161.2 22:02, 27 января 2020 (UTC) Илья Д.
• Понасенков просто не АИ. Вот и все. Он может хоть истины вещать — его слово ничего не значит. Читайте ВП:ЭКСПЕРТ. Зануда 22:07, 27 января 2020 (UTC)
• Вы позорите Википедию, ведете себя как секта. Есть факт - мнение выдающихся людей с именем (а у вас имен и заслуг нет). Вы дико завидуете успехам Понасенкова - даже его галстуку! Вы позоритесь сами и позорите Википедию. Мнение этих известных людей - это факт, это заявлено на камеру специально и вы не имеете никакого права этого отвергать. На каждого из вас найдется управа - все вы появитесь в СМИ. Да, вы не написали фундаментальный труд, вы вообще ничего не создали - умеете только гадить. Все, что вы ставите о Понасенкове здесь - это тенденциозный бред и клевета. Это уже всем ясно и видно. Вы обязаны опубликовать мнение ученых из Академии наук - таких, как Сахаров и Колодникова - вы никто, чтобы решать этого не делать. Перестаньте вандализировать страницу, иначе вас отстранят. Вашему бандитизму скоро придет конец.— 194.85.161.2 01:07, 29 января 2020 (UTC) Илья Д.
  • Секте свидетелей Поноса не удастся протащить своё ангажированное мнение в Википедию. Раммон (обс.) 06:00, 29 января 2020 (UTC)
    • Раммон, такие реплики действительно позорят Википедию. Странно что вы этого не понимаете. Землеройкин (обс.) 08:01, 29 января 2020 (UTC)
• Я вот открыл статью, и очень удивился. Содержание самой книги описано одним предложением: ... является публицистически-исторической, в которой излагается концепция мироустройства публициста в виде противостояния России в виде Хаоса с Западом в виде Света. Всё! Зато раздел «критика» в экран не влазит. У меня, как у читателя, вопрос: а что же собственно, критикуют? Из статьи не ясно. Вам не кажется, уважаемые коллеги, что это не вполне соотвествует принципам взвешености изложения? Ну хоть немного надо описать основные положения книги, прежде чем критиковать их? Землеройкин (обс.) 08:18, 29 января 2020 (UTC)

Администраторы

Уважаемые коллеги, от имени бюрократов я хотел бы обратить внимание сообщества на то, что после добровольной сдачи флага рядом участников, а также снятия флагов по неактивности в последнее время, впервые за очень долгий период у нас осталось менее 80 администраторов. Мы приглашаем всех, кто проходит по критериям, имеет силы и желание заниматься административной работой и трезво оценивает свои шансы на избрание - подавать заявки на флаг. — Lev (обс.) 10:06, 26 января 2020 (UTC)

• коллега AndyVolykhov, обратите, пожалуйста, внимание :-) — Halcyon5 (обс.) 10:28, 26 января 2020 (UTC)
• сначала отдельные человеки эту идею называли цирком.. теперь вот бюрократы к ней вернулись.. - DZ - 21:15, 26 января 2020 (UTC)
  • Это немножко не та идея. «приглашаем всех, кто… имеет силы и желание заниматься административной работой и трезво оценивает свои шансы на избрание» — это не «устраивать массовое выдвижение всех подряд, включая кандидатов без шансов на прохождение, без предварительного обсуждения с самими кандидатами». — Deinocheirus (обс.) 22:13, 26 января 2020 (UTC)
    • конечно. совсем. не та.. - DZ - 22:48, 26 января 2020 (UTC)
    • коллега, справедливости ради, «всех подряд» - это значительное преувеличение, и совсем уж без шансов там не было никого. больше, впрочем, давайте эту тему не развивать во избежание.— Halcyon5 (обс.) 09:04, 27 января 2020 (UTC)
      • Справедливости ради можно было бы ещё заметить, что к этой теме вернулся не я. Ну а уж коли начали проводить некорректные параллели, пришлось вносить уточнения. — Deinocheirus (обс.) 13:29, 27 января 2020 (UTC)
        • Должен сказать, что по результатам та идея оказалась вполне удачной (если не согласны, напишите, какие у вас претензии). Лес (Lesson) 13:36, 27 января 2020 (UTC)
          • «по результатам та идея оказалась вполне удачной» — ну, лично для вас, конечно, да. Но посмотрите статистику внимательно: из шести заявок, поданных «за того парня» и не остановленных бюрократами до начала голосования, успешными оказались две (то есть 33 %), а из остальных четырёх хотя бы за нижнюю границу серой зоны перевалил только Энди, остальные получили в районе 50 % — это именно то, что я с учётом собственного опыта на выборах называю «заведомо непроходные». Для сравнения: из восьми нормальных заявок 2017 года (не считая Гольдберга) успешными были три (38 %, причём из пяти оставшихся в двух уровень поддержки был довольно близок к серой зоне), и такой же процент был достигнут в восьми заявках, поданных самими кандидатами после этого эпизода за остаток 2018 года (с одним результатом, как и у Энди, в серой зоне). В этом году процент успешных заявок и вовсе выше 40, а из оставшихся две в серой зоне и одна на самых непосредственных подступах к ней. Получается, что в мае 2018 года ресурсы сообщества отвлекли, самооценку нескольким участникам принудительно (не по их инициативе) понизили, а на выходе получили более низкий процент успешных заявок, чем при естественном процессе. Где же тут «удачность»? — Deinocheirus (обс.) 14:02, 27 января 2020 (UTC)
• Как ни в чём не бывало...—Iluvatar ^обс 22:13, 26 января 2020 (UTC)
• И рад бы в рай, да грехи не пускают — Grig_siren (обс.) 09:15, 27 января 2020 (UTC)
  • ++ Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:32, 28 января 2020 (UTC)
• См. также Википедия:Кандидаты в кандидаты в администраторы. Лес (Lesson) 13:36, 27 января 2020 (UTC)
• вот с "трезво" и проблема … --Леонид Макаров (обс.) 17:30, 27 января 2020 (UTC)
  • Особенно если трезво оценивается не наличие, а отсутствие шансов. — Grig_siren (обс.) 08:17, 28 января 2020 (UTC)
• Года три назад пошёл бы, а сейчас уже мне не до того. Да и к тому же я «заведомо непроходной», так что проехали. — WikiFido^☯ 10:10, 28 января 2020 (UTC)
• а зачем вам ещё администраторы? вот, если обратиться к статистике, то активных участников ВП всего 158 (голосовавших в АК-29), администраторов-80, то есть соотношение 1:1. зачем?--Леонид Макаров (обс.) 10:35, 28 января 2020 (UTC)
  • Так помимо активных участников есть еще малоактивные и анонимные. И проблем они создают даже больше, чем активные. — Grig_siren (обс.) 11:44, 28 января 2020 (UTC)
    • по мнению самих администраторов, когда он пишут в своих форумах, время и силы, потраченное ими на вандалов, незначительно. так что не соглашусь с вами коллега - ополчение мобилизуется по другим причинам. зачем?--Леонид Макаров (обс.) 13:00, 28 января 2020 (UTC)
  • Леонид Макаров, могу ошибаться, но, как мне кажется, в данном случае, соотношение надо выводить, используя не общее количество администраторов, а количество администраторов, голосовавших на выборах в АК-29 (по моим подсчётам - 21, т.е. соотношение 21:(158-21)=21:137≈1:7). Jim_Hokins (обс.) 22:05, 28 января 2020 (UTC)
• Иногда проще некоторых участников выдвинуть в заявку на администраторы третьим лицом, а отказаться он всегда сможет (если самому выдвинуться чего-то не хватает). --Электрокот (обс.) 12:16, 28 января 2020 (UTC)