Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Администратор JukoFF

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

На другом форуме участник Good Will Hunting обратил внимания на действия администратора JukoFF, отразившиеся в таких диалогах на его странице обсуждения: Обсуждение_участника:JukoFF#Быстрое_удаление_статьи_La_Vtornik, Обсуждение_участника:JukoFF#Быстрое удаление статьи OQJAV. В моём понимании такие действия - быстрое удаление статей, просуществовавших по 3-4 года и с кучей источников (одна из них к тому же выносилась на КУ и была благополучно оставлена), а потом, когда поймали за руку, моментальное их восстановление со словами "Ой, это я случайно" - могут становиться основанием для заявки в АК на снятие флага, поскольку неизвестно, что еще было удалено таким же образом, чего никто сразу не заметил. Предлагаю коллегам, сталкивавшимся в последнее время с работой данного администратора, обсудить: идёт ли речь о единичных и нетипичных случаях - или о систематическом образе действий. Андрей Романенко (обс.) 17:34, 23 апреля 2020 (UTC)

• Мне кажется, или такие темы лучше открывать на ВП:ФА? aGRa (обс.) 17:53, 23 апреля 2020 (UTC)
  • А почему на ФА? Флаг администратора ведь не снимается консенсусом на ФА — а для того, чтобы поддержать или опровергнуть тезис о систематическом и грубом характере нарушений с флагом, администратором быть необязательно. Андрей Романенко (обс.) 18:15, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Потому что для того, чтобы посмотреть, что именно участник понаудалял, нужен флаг админа. А спрашивать рядовых пользователей бесполезно — откуда им знать, что было удалено, например, на странице Мутационный груз? aGRa (обс.) 18:22, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Это необязательно так. Например, 10 апреля этот администратор быстро удалил статью Калиновский, Олег Александрович, основной автор это решение оспорил, и статья благополучно была оставлена через ВП:КУ. С моей точки зрения, та версия статьи, которая была удалена 10 апреля, уже не даёт никаких оснований для БУ (но версия, да, видна только админам). Андрей Романенко (обс.) 18:27, 23 апреля 2020 (UTC)
• Андрей Романенко следопыт должен идти до конца, предлагаю вам самостоятельно изучить данную ссылку [1]. JukoFF (обс.) 18:04, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Окей, ссылкой воспользовался. 10 апреля, быстро удалена статья Ковальчук, Валерий Константинович, вот об этом деятеле: вы настолько разбираетесь в социологии, чтобы без обсуждения, единоличным моментальным решением, определить несоответствие пунктам 6 и 7 ВП:УЧС? В тот же день быстро удалена статья Алишер Жумакан, о ведущем казахстанском велогонщике [2], [3] - удалена по пункту С.1 "короткая статья без энциклопедического содержания"; в статье было написано "Алишер Жумакан Жолтайулы (род. 17 января 1997, г. Алматы , Казахстан)- Казахстанский велогонщик выступающий на треке и шоссе. Чемпион Казахстана на треке (2017,2019) Чемпион и призёр чемпионатов Азии , Победитель Азиатских игр 2017 в командной гонке преследования на 4 км , призёр и победитель международных соревнований класса CL1 CL2 . — перечитайте этот критерий (Википедия:Критерии быстрого удаления#Статьи и скажите, соответствует ли ему эта статья. Андрей Романенко (обс.) 18:38, 23 апреля 2020 (UTC)
• Участнику Good Will Hunting я разъяснил мотивацию своих ошибочных действий, и насколько я понял, мои разъяснения его удовлетворили. И в целом преследования участника Андрей Романенко мне уже порядком надоели, преследования участников могут становиться основанием для заявки в АК, поскольку неизвестно, сколько еще участников подвергаются преследованию с его стороны. JukoFF (обс.) 18:04, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Если вам надоели преследования с моей стороны, то вас, конечно, не затруднит указать, когда и где такие преследования имели место в прошлый раз. Андрей Романенко (обс.) 18:15, 23 апреля 2020 (UTC)
• А так давайте глянем: [4] — точно не «бессвязное содержимое», [5] - точно не «без энциклопедического содержания», мультфильм Dreamworks — точно не С5, [6] — точно не «без энциклопедического содержания» (и с учётом «золотого диска» — даже не С5), [7] — что угодно, но не С5. Это по первой странице журнала удалений. Как по мне, повод для того, чтобы повнимательнее посмотреть на применяемые участником подходы к толкованию правил, вполне имеется. --aGRa (обс.) 18:34, 23 апреля 2020 (UTC)
• Мне ещё по прочтении данной темы стало интересно, кто номинирует такие статьи на быстрое удаление. Раммон (обс.) 18:39, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Номинируют самые разные участники, которые не обязаны хорошо ориентироваться в тонкостях применения критериев удаления, в отличие от администраторов. aGRa (обс.) 18:42, 23 апреля 2020 (UTC)
    • ну, тем, кто знает о существовании критериев для удаления, неплохо бы знать рамки их применения. — Halcyon5 (обс.) 19:29, 23 апреля 2020 (UTC)
• да, КБУ — это область, где цена ошибки весьма высока. там не всегда просто уследить за неоптимальными действиями. надо определять, есть ли системность в действиях коллеги, и если есть, принимать меры (топик-бан на работу на КБУ?).— Halcyon5 (обс.) 19:35, 23 апреля 2020 (UTC)

---

Коллега Grebenkov с самого начала мне сказал, что надо на ФА, а я не внял, но теперь переношу. Из набора примеров выше видно, по-моему, со стопроцентной очевидностью, что администратор стабильно удаляет быстрым удалением статьи, которые быстрому удалению не подлежат. Я думал подавать в АК на снятие флага - но тут коллега Halcyon5 сказал про топик-бан, и я понял, что это может быть гораздо более простым решением, ведь топик-бан можно наложить консенсусом администраторов. Я бы даже предложил не полный топик-бан на КБУ, а на любое КБУ, кроме критерия О3 (вандализм). Андрей Романенко (обс.) 23:41, 23 апреля 2020 (UTC)

---

Удаляя отмеченные выше статьи с шаблон КУ я не изменял автоматически возникающей причины удаления. При этом руководствовался другими критериями быстрого удаления. В будущем буду более тщательно относиться к автоматически возникающим описаниям причин удаления. Относительно казахского велогонщика, я ошибочно принял часть имени "Жолтайулы" за фамилию, и поиск по "Алишер Жолтайулы" мне нечего не выдал, и я принял статью за мистификацию. JukoFF (обс.) 23:37, 23 апреля 2020 (UTC)

• И если уж говорить о букве правил, то восстановление статьи Жумакан, Алишер администратором Андрей Романенко противоречит правилу ВП:УС, так перед восстановлением, он должен был узнать мою мотивацию к удалению JukoFF (обс.) 23:53, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Мотивацию я вашу как раз и демонстрирую в данном обсуждении: осуществляемые вами быстрые удаления противоречат правилам, вы не имели права быстро удалять многие из обсуждаемые выше статей и делали это без каких-либо разумных причин. Если вы не знаете, где у казаха фамилия, а где отчество, так и не трогайте - придёт кто-то, кто это понимает, и проверит. Про Ковальчука вы ничего не отвечаете, про Калиновского вы ничего не отвечаете, в статье об Олеге Верходанове, которую вы тоже снесли по БУ, уже больше ста правок - и даже в том куцем виде, в каком она была на момент удаления, там не было признаков БУ, потому что там уже была ссылка на библиографию, которая даёт железобетонное соответствие пункту 6 ВП:УЧС. На страницах про группы La Vtornik и OQJAV, с которых началась тема, даже шаблоны никто не ставил - вы их удалили непонятно с какой стати по собственной инициативе. Статья Fila Fresh Crew, на которую указывает коллега aGRa, была удалена по С.1 (пустая статья) вот в таком виде: The Fila Fresh Crew (рус. Фила Фреш Крю) - Хип-Хоп трио, изначально базирующаяся в Техасе, Даллас, и только потом в Калифорнии. Состояла из The D.O.C (известного в то время как Doc-T), Fresh K и Dr. Rock. Работа Dr. Rock с Dr. Dre в Техно- Электро-Хоп группе: "World Class Wrekin' Cru" помогла появится песням The Fila Fresh Crew в сборнике: "N.W.A And The Posse", который получил золотой сертификат RIAA, и сделал The Fila Fresh Crew известными. — это не просто не С.1, это вообще не БУ, а {{subst:ds}}. И так далее. Андрей Романенко (обс.) 00:12, 24 апреля 2020 (UTC)
    • И даже не ds, потому что это 446 знаков с пробелами, что является допустимым размером статьи, согласно ВП:МТ. Нет ни одного критерия, позволяющего удалить такую статью без обсуждения. aGRa (обс.) 00:25, 24 апреля 2020 (UTC)
• «руководствовался другими критериями быстрого удаления» — поясните, на основании каких критериев быстрого удаления можно было бы удалить статьи Fila Fresh Crew, Тролли. Мировой тур, Особенности китайской эстетики (нет, это не явное нарушение авторских прав — текст не гуглится). aGRa (обс.) 00:36, 24 апреля 2020 (UTC)
  • Fila Fresh Crew С5, на основании отсутствия АИ, тут, тут, тут и тут. JukoFF (обс.) 00:44, 24 апреля 2020 (UTC)
    • Отсутствие АИ не является основанием для быстрого удаления. Критерий С5 применяется к статьям из которых «явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи», в то время как «золотой сертификат RIAA» — этого уже достаточно для значимости согласно ВП:КЗМ. Эту статью нельзя быстро удалять по критерию С5. aGRa (обс.) 01:02, 24 апреля 2020 (UTC)
  • Тролли. Мировой тур С5. JukoFF (обс.) 00:46, 24 апреля 2020 (UTC)
    • Мультфильм Dreamworks Pictures по популярной франшизе (мерч коорой активно впаривается в каждом первом супермаркете), сиквел Тролли (мультфильм) — С5? Вы шутите? aGRa (обс.) 01:03, 24 апреля 2020 (UTC)
  • Особенности китайской эстетики О11 реферат судя по оформлению. JukoFF (обс.) 00:46, 24 апреля 2020 (UTC)
    • По критерию О11 можно удалять статьи, руководствуясь только тем, что они неправильно оформлены? aGRa (обс.) 01:04, 24 апреля 2020 (UTC)
      • М-да. Не только не понимает, но и упорствует в этом. Нехорошо совсем.— kosun?!. 05:08, 24 апреля 2020 (UTC)
• Чрезвычайно проблемный участник. Не заметил, кстати, когда ему разрешили прекратить снимать пометки автопатрулирования (Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2016#Итог (JukoFF)) со статей, которые он создаёт машинным переводом из украинского раздела, но проблема никуда не делась: Дабровка Имела, за белградский команду, в его обличий было, очень мастерски подготовил себе там большой успех, дощечки … очень легко распространиться, стал известным и прославился, слава о новом культе распространился, Александрова слава, Иногда тренировками, Шиме Подует, Велько Подует. Входил в ведущего трио, в этом же сочетание приглашалась, 7 июня 1975 года сыграл прощальный. По стоянию на 2020 год, Начало наступления для немцев был оптимистичным, К отряду прикрытия входило 3 эсминца, для форсирования Кольской залива, овладел высоту 173,7 и т. д. Если не машинный перевод, то копивио. Sealle 07:18, 24 апреля 2020 (UTC)

Посредничество администраторов

Добрый день коллеги. В последние дни в статьях Поправки к Конституции России (2020) и Культ личности Путина разгорелись нешуточные страсти. Участник Flint1972, на мой взгляд активно протестует против вносимой мной и другими участниками информации. Классический примеры: я вношу абзац с источниками, он его удаляет и пишет это ОРИСС. Кто нибудь может объяснить что значит ОРИСС если проставлены источники? Кроме того ставит плашки проверить, не АИ, нет в источнике ко всем подряд источникам которые я вношу. При этом свои правки в статью про поправки он проталкивает в обход консенсуса, устраивая удаления абзацев, которые вообще не обсуждались. Это уже на грани деструктива. Очевидна предвзятость по политическим мотивам, учитывая в каком списке оказался данный участник прошлым летом. Я прошу нейтральных админов помочь разрешить конфликт. Также @Соколрус, Maximalist, Niklem, A man without a country: Каракорум (обс.) 08:02, 23 апреля 2020 (UTC)

• Каракорум, пинги так не работают, внимательно читайте документацию шаблона {{Reply to}}. Sealle 08:26, 23 апреля 2020 (UTC)
• Ситуация получается двоякая. Источники есть на сами высказывания и мнения, то есть они не с потолка взяты. Но в некоторых нет классификации именно как "культа личности". Поэтому Flint1972 их и сносит. Другое дело, что не стоит сносить все, в некоторых "культ личности" как раз есть. Соколрус (обс.) 09:38, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Я исхожу не из принципа буквы, а из принципа духа. На мой взгляд наличие слово культ в источнике не обязательно, хотя и проставил те где оно есть. Например источник на фильм «Президент». Там нет слова культ, но он там сквозит отовсюду. Опять буквоедство коверкает смысл. Каракорум (обс.) 09:49, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Там нет слова культ, но он там сквозит отовсюду. — это и есть ОРИСС. — Daphne mesereum (обс.) 18:23, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Почти на все предложения, что я добавил, стоят нормальные источники и со словом культ, если вам так принципиально. Но тут ещё надо разобраться, что относить к культу. По крайней мере еженедельная программа туда 100% подходит. Каракорум (обс.) 18:26, 23 апреля 2020 (UTC)
        • еженедельная программа туда 100% подходит — снова ОРИСС. — Daphne mesereum (обс.) 05:56, 24 апреля 2020 (UTC)
          • Там стоят 2 источника и оба со словом культ. Каракорум (обс.) 06:47, 24 апреля 2020 (UTC)
• Ну, раз читать не стали, просто имейте в виду, что Ваши попытки пингов не работают. Sealle 09:52, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Я же вроде исправил? Каракорум (обс.) 10:33, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Пинги без подписи не работают). В смысле, они должны вноситься одновременно с подписью, одной правкой. Последующее добавление пингов не срабатывает. Лес (Lesson) 10:45, 23 апреля 2020 (UTC)
      • ((. @Соколрус, Maximalist, Niklem, A man without a country: Каракорум (обс.) 10:48, 23 апреля 2020 (UTC)

Nouyana

Nouyana (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Плохо знакомый с правилами и практиками Википедии участник развёл бурную псевдометапедическую деятельность с сомнительной целью проталкивания собственных изысканий по поводу поправок в Конституцию РФ в соответствующую статью. См. Википедия:Форум/Правила#Встречное предложение и противоположная точка зрения, Арбитраж:Применимость ВП:ЗФ, начатые на ВП:ВУ и потом перенесённые в обсуждение статьи темы Википедия:Форум/Вниманию участников#Снова статья Поправки к Конституции России (2020) и Википедия:Форум/Вниманию участников#Конституционная реформа 2020. При этом вклад участника в основное пространство околонулевой и ограничивается войнами правок вокруг статьи Поправки к Конституции России (2020). Предлагаю дать участнику возможность вместо организации обсуждений заняться конструктивной работой по написанию Википедии и наложить на него частичную блокировку с запретом редактирования служебных пространств и статей про поправки к Конституции. aGRa (обс.) 11:17, 21 апреля 2020 (UTC)

• По-моему, в данном случае для принятия решения достаточно одного администратора. Sealle 11:44, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Для полной блокировки — да, для частичной (по сути, топик-бана) по формальным правилам либо согласие участника, либо обсуждение на ФА. Мне уже тут пеняли, что я не следую процедуре. Спешки в данном случае нет. aGRa (обс.) 11:55, 21 апреля 2020 (UTC)
    • Ой вэй. Ну так заблокировать полностью, а потом, если будет необходимость, заменить на топикбан. --wanderer (обс.) 13:29, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Учитывая, что участник явно имеет склонность свои вопросы таскать по инстанциям вплоть до Арбкома — чем меньше у него будет возможностей для оспаривания принятого решения, тем лучше. aGRa (обс.) 16:36, 21 апреля 2020 (UTC)
• Во-первых, войны правок не было (до неё не дошло), а во вторых, мой вклад в эту статью гораздо более существенный, чем оспариваемая её часть. Nouyana (обс.) 11:49, 21 апреля 2020 (UTC)
  • [8], [9], [10], [11], [12]. Устроенная вами война правок налицо. aGRa (обс.) 12:22, 21 апреля 2020 (UTC)
    • aGRa, Я сделал две отмены. Это допускается правилами. Остальные три сделал Каракорум. Nouyana (обс.) 14:32, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Война правок начинается с отмены отмены. А её сделали вы. Я возвращал к консенсусной версии и предложил вам пройти на СО, но вы и после этого совершили отмену. Кроме того на ЗКА участник Nouyana нарушил ВП:ВИРТ, выйдя из своего аккаунта и поддержав самого себя анонимно. Каракорум (обс.) 16:04, 21 апреля 2020 (UTC)
        • Каракорум, В таком случае войну начали именно вы вот этой правкой. Nouyana (обс.) 18:33, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Нарушили ВП:КОНС и ВП:ВОЙ именно вы. aGRa (обс.) 16:38, 21 апреля 2020 (UTC)
        • Вы показали ему новую интересную страницу, и скоро будет пол-экрана только о новом прочтении КОНС, а дня через три тут дышать будет нечем. Sealle 18:59, 21 апреля 2020 (UTC)
        • Я отмечу (с опозданием), что война правок от участника в статье прекратилась не потому, что он её прекратил, а потому, что правки не-АПАТов в статье мной были ограничены технически. — OneLittleMouse (обс.) 06:11, 23 апреля 2020 (UTC)
        • ВП:ЧЗС: «Частичную защиту страниц не следует использовать в качестве упреждающей меры, для защиты страниц, … которые в связи с текущими событиями привлекают повышенное внимание читателей. Её также ни в коем случае не следует применять в качестве защиты от войн правок, так как эта мера ограничивает лишь некоторых участников, а не всех сразу …» Nouyana (обс.) 06:30, 23 апреля 2020 (UTC)
          • Не обольщайтесь, в данном случае Вы — сопутствующий ущерб :-) — Викидим (обс.) 06:49, 23 апреля 2020 (UTC)
• Тему Википедия:Форум/Вниманию участников#Снова статья Поправки к Конституции России (2020) я не начинал, хотя и внёс туда пару реплик. Nouyana (обс.) 12:19, 21 апреля 2020 (UTC)
• На мой личный взгляд - выходящее за границы здравого смысла демонстративно раздражающее взаимодействие с другими участниками и несоблюдение писаных и неписаных норм сообщества (примеры - фактический отказ править что либо в основном пространстве (1 2 3 4) и фальсификация чужих реплик в обсуждении, создание видимости голосования и чисто формалистская игра правилами для оправдания этого действия). В сочетании с нулевым вкладом в статьи, спамом на свой сайт в обсуждениях и нарушениями НО это делает деятельность участника откровенно деструктивной для википедии. Qkowlew (обс.) 12:42, 21 апреля 2020 (UTC)
• Собственно всё и шло к этому. Участник зафлудил все форумы своим буквоедством и софизмами. Как минимум топик бан на метапедическую деятельность. Пусть в статьях хоть что то сделает, а если не пожелает то можно и бессрочку. Каракорум (обс.) 14:24, 21 апреля 2020 (UTC)
• На моей СО некий аноним, выписал мне предупреждение! Я якобы безосновательно обвиняю участника Nouyana в нарушении ВИРТ. Я считаю что это опять он нарушает ВИРТ. Админы сделайте уже что нибудь. Это уже не смешно. А если это не лично он то возможно координация вне википедии. Каракорум (обс.) 19:54, 21 апреля 2020 (UTC)
• Википедия:Проверка участников/Nouyana уже дважды нарушен ВИРТ. Либо координация вне википедии. Каракорум (обс.) 08:16, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Вообще странный обмен - обвинение и предупреждение за обвинение, так можно бесконечно увеличивать счёт. Тут надо дождаться итогов проверки наверно.-- Max 08:45, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Для начала необходимо, чтобы ЧЮ зафиксировали нарушение, тогда можно будет говорить об этом как об свершившимся факте. Luterr (обс.) 10:43, 22 апреля 2020 (UTC)

Войны правок от анонима

Уважаемые администраторы, выношу на Ваш суд следующую ситуацию. В проекте «избранные списки» аноним ведет войну правок в трех списках, уже длительное время висящих в номинации. Первый, второй, третий. Он там не то что три, а уже четыре или пять отмен совершил. Кроме собственно войны правок, он занимается еще и откровенным хамством на страницах номинаций списков. Все запросы в его адрес на ЗКА остались без итогов. С этим нужно что-то делать, поскольку при войне правок присваивать спискам статус нельзя. А таким образом создается прецедент, когда несогласный с выдвижением списка может просто начать там ВП:ВОЙ и гарантированно сорвет избрание. Соколрус (обс.) 07:38, 17 апреля 2020 (UTC)

•  Дополнение: На ЗКА есть тема, но 0 реакции: Википедия:Запросы к администраторам#ВП:ВИСУТ?. -- La loi et la justice (обс.) 10:44, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Потому что надо всё перепроверять. Но лень. - DZ - 15:22, 17 апреля 2020 (UTC)

Кантор, Вячеслав Владимирович

Здравствуйте, коллеги. Попытался было привести статью в нейтральный вид, но понял что раздел "Общественная деятельность" непобедим ибо куча АИ. Как быть, какова практика применения правила ВП:ВЕС в таких ситуациях? Признаюсь, давно с таким не сталкивался, не хочется рубить с плеча, с одной стороны, но и оставлять статью так тоже не дело. Буду признателен всем за видение ситуации. JukoFF (обс.) 22:35, 14 апреля 2020 (UTC)

• Нужны вторичные АИ именно на общественную деятельность. А раз их нет - то чистим. Например, до состояния Ахметов, Ринат Леонидович#Благотворительность. --wanderer (обс.) 04:39, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Ага, плюс еще есть правило ВП:СОВР, которое тоже должно соблюдаться. Поэтому лучше вначале просто оценить авторитетность и нейтральность использованных источников. Если есть сомнения, то согласно ВП:СОВР информация должна удаляться. Vladimir Solovjev ^обс 12:58, 15 апреля 2020 (UTC)

Евгений Мирошниченко

Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник занимается просоветским пов-пушингом в ряде статей, ведёт интенсивные войны правок с разными участниками, удаляет информацию со ссылками на АИ. Примеры - [13] (Петров, Рэйфилд, Сэнфорд - все не АИ?), [14], [15], [16]. Два месяца назад я открывал тему на ВУ, но она ни к чему не привела. Пишу сюда в рамках доарбитражного урегулирования, предлагаю наложить на участника топик-бан на правку статей о политике СССР/России. MBH 17:39, 12 апреля 2020 (UTC)

А тут я вас поймаю за руку. Вы прекрасно знаете, что этой (первой) правкой история не начинается, а скорее заканчивается. Вы прекрасно знаете, что у меня до этого была серия правок ещё в начале февраля, каждую из которых я отдельно обосновывал. Через два с лишним месяца вы приходите и скопом всё отменяете. Эти правки, по правилам, уже вполне долго находились в статье, чтобы не считаться новыми. Поэтому вам следовало обосновывать вашу правку. Тем более, что на СО статьи уже была тема с их обсуждением. Далее, вы тут пишете: Петров, Рэйфилд, Сэнфорд - все не АИ? По пунктам. Петров никуда из статьи не делся, как был, так и есть. Вы бы хоть проверяли то, что пишете. Далее, по Рэйфилду я сначала открывал обсуждение на КОИ, поскольку он литературовед, а никак не историк спецслужб. Что касается ссылки на Сэнфорда, то я по ней сходил, по ней не было ни слова из того, что она якобы должна была подтверждать. Поэтому по Сэнфорду я сначала проставил шаблон "нет в источнике" и подождал. И только через, по-моему, дней 10, когда никто в обсуждении и редактировании не стал участвовать, цитата была убрана с формулировкой "Нет в источнике, и с момента простановки шаблона об этом никто не привёл уточнений и подтверждений". Так что вы тут несколько раз ввели всех в заблуждение. Хотелось бы также обратить внимание, что на СО статьи эти вопросы поднимали задолго до меня другими участниками, см. Обсуждение:Блохин, Василий Михайлович (чекист)#Источники информации. Статья действительно по канонам Википедии была ужасной: в качества АИ либо неавторитетные источники, либо фейковые ссылки, либо мутная первичка. Об этом уже другие писали на СО. Также приведу свои слова, которые написал на СО: "Мне как бы плевать на этого Блохина, если он был лютым палачом, так и напишем. Но дайте же, чёрт побери, источники, чтобы было не стыдно вставить!" Мне кажется, это не похоже на пушинг. Тем более, когда недавно туда добавили АИ, я счёл это хорошим знаком и никак против этого не возражал. Считаю, что действал, возможно не идеально. однако всё таки вполне в рамках правил: правки делал с обоcнованиями, проставлял шаблоны, создавал обсуждения, ждал время. А вот с вашей стороны кроме массовой отмены я ничего не видел. Евгений Мирошниченко 12:49, 17 апреля 2020 (UTC)

Петров никуда из статьи не делся, как был, так и есть. Вы бы хоть проверяли то, что пишете. - вы рефы на него снесли, вместе с подтверждаемыми ими абзацами. MBH 13:49, 17 апреля 2020 (UTC)

А вы укажите, где у Петрова подтверждение? Я по ссылке сходил, прочитал, там такого не увидел. Цитату можете привести? Евгений Мирошниченко 13:07, 19 апреля 2020 (UTC)

• Как минимум, описание этой правки непосредственно указывает на идеологические мотивы участника. Андрей Романенко (обс.) 18:34, 12 апреля 2020 (UTC)

  Вовсе нет. Во-первых, Радио «Свобода» официально, с момента создания, специализировалось на пропаганде. Тут я ничего от себя не добавил, это просто факт. И упомянул я об этом строго в рамках контекста оценки нейтральности и объективности утверждения, которое касалось именно политических аспектов российской действительности. Замечу, что утверждение даже не было атрибутировано мнением, а просто было преподнесено как непреложный факт. И если бы цитата с этой площадки обсуждала балетную постановку или новости спорта, то идеологическая приверженности источника не имела бы никакого значения, я бы о ней и не упомянул. Таким образом, я не вижу здесь какой-то бессмысленной идеологической декларации, не имеющей значения для сути обсуждения. И какие такие идеологические мотивы вы мне тут приписываете, не знаю. Евгений Мирошниченко 13:45, 19 апреля 2020 (UTC)

  И то, что Вы в качестве доказательств непригодности Рейтерс (СМИ, приведённого в качестве одно из самых высококачественных в мире, в правиле ВП:АИ) притянули и английскую королеву и санкции против российского руководства тоже не говорит о Ваших идеологических мотивах, да. — Fugitive from New York (обс.) 13:52, 19 апреля 2020 (UTC)

  Ваше появление здесь было ожидаемо. Что касается конкретики по этому вопросу. Укажите, пожалуйста, то место в обсуждении, где я бы утверждал, что Рейтерс -- непригодный АИ. Там всего-то Рейтерс косвенно упоминался, а обсуждался совершенно другой источник. И то, что Reuters — не священная корова, о которой допускается говорить только с придыханием и на коленях, свидетельствует, например, такая реплика коллеги aGRa, посредника УКР, из вот этой темы: «Reuters, пишущий про злобных русских сепаратистов, напавших с топорами и огнестрельным оружием на мирную украинскую демонстрацию, не менее политически ангажирован в данной ситуации, чем СМИ России и Украины. Everybody lies». Евгений Мирошниченко 13:22, 20 апреля 2020 (UTC)

• • Прошелся по архивам КОИ: ни один из добавленных/удаленных источников из диффов там не был. Хотя предложения оценить их авторитетность поступали. Очевидно что доарбитражное урегулирование далеко не закончено. — Ailbeve (обс.) 18:54, 12 апреля 2020 (UTC)

    Вот здесь я предлагал обсудить авторитетность. Евгений Мирошниченко 13:10, 17 апреля 2020 (UTC)

    • На КОИ идёт тот, кто хочет утвердить неавторитетность источника, не наоборот. Авторитетность в случае источников, удалённых из Блохина, подразумевается по умолчанию. MBH 04:34, 13 апреля 2020 (UTC)

      На КОИ идут все с чем угодно. Авторитетность по умолчанию подразумевается только у источников, явно упомянутых в ВП:АИ: научные работы, статьи в рецензируемых источниках и т.д. Безымянные газетные статьи и книги литературоведов по истории спецслужб как раз требуют доказательств авторитетности. Евгений Мирошниченко 12:28, 17 апреля 2020 (UTC)

Так же хотел обратить внимание на деструктивное поведение участника Евгений Мирошниченко, в частности в статье Блохин, Василий Михайлович (чекист) удал всю информацию о участие Блохина в исполнение приговоров, все источники им были названы не АИ, вплоть до того, что когда были приведена ссылка на видео допроса следователями ГВП бывшего начальника Калининского УНКВД генерал-майор Токарев, где он конкретно дает описания действий Блохина, удалил эту цитату Токарева заявив что этому "дедуле" верить нельзя. Человек откровенно провоцирует войну правок.— Tatayrov (обс.) 04:21, 14 апреля 2020 (UTC)

Допросы свидетелей это не вторичный источник, свидетели часто лгут, или путают, или приукрашивают. Политика Википедии относительно первичных источников известна: они могут использоваться только для подтверждения того, что там действительно что-то такое написанол/сказано. Например, в какой-то статье упоминается, что такой-то человек в своём блоге сказал то-то и то-то про. И тут ссылка на блог (первичка) вполне уместна. А вот для того, чтобы из сказанного делать смелые выводы, первичка крайне не поощряется. Тем более, в биографиеских статьях в которых политика требования сильных источников в случае диффамации особенно сильна. Да и то, в данном случае я предложил начать обсуждение с чётким пояснением: "Уже про это написано на СО: голая первичка (видео допроса), плюс допрашиваемый доказанно давал ошибочные сведения, в частности, о причине смерти Блохина. Давайте обсуждать. Я полагаю, что столь сомнительной первичке (леденящие душу подробности, кожаные фартуки и т.д.) не место в БИО статье без вторичного источника)". И что-то ничего на СО статьи я от вас так и не не увидел. Хотя к аргументам я открыт. Евгений Мирошниченко 13:06, 17 апреля 2020 (UTC)

• Соглашусь с топик-баном; я бы предложил формулировку «статьи и обсуждения на тему современной политики России, политическая история СССР и России после 1917 года». Добавлю ещё несколько моментов. Эта реплика от 13.04 — явное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Альбац, согласно участнику, не АИ даже по вопросу о месте захоронения Блохина; чистит от неАИ участник весьма избирательно — например, этой правкой Рейфилда он убирает отовсюду, включая и причину смерти, но не обращет внимание, что единственным «источником» о причинах смерти Блохина остаётся принятое ещё при его жизни постановление Совмина СССР (!). NBS (обс.) 10:43, 15 апреля 2020 (UTC)

  Про Альбац соглашусь, в качестве источника нахождения могилы вполне подходит. Что касается постановления Совмина СССР, у меня его текста нет, и что там в точности написано, я не знаю. Но в статье ссылка стояла давно, так что трудно было бы предположить, что это фейк. Сомневаюсь, что при жизни человека там написали бы причину его смерти, да, но на дату постановления я просто не обратил внимания, это не преступление. В любом случае, сомнительная первичка ничем не лучше в качестве источника. Уж лучше вообще не писать о причинах смерти, чем по крайне сомнительным источникам. Замечу, что в справочнике Петрова и Скоркина причина смерти не указана. И, да, вовсе не этой правкой я "убираю Рейфилда", об этом я написал выше. Хотя бы в истории правок посмотрите. Евгений Мирошниченко 13:20, 17 апреля 2020 (UTC)

• Периодически встречаю на ВП:КОИ высказывания участника, на мой взгляд, сильно идущие в разрез с принципом НЕТРИБУНА: например, [17], [18]. — INS Pirat 13:06, 17 апреля 2020 (UTC)
• Ещё высказывание участника явно нарушающее ВП:НЕТРИБУНА в плане характеристики некоторых СМИ [19].— Tatayrov (обс.) 05:32, 18 апреля 2020 (UTC)
• Судя по двум последним репликам, некоторые участники воспринимают эту тему как возможность до кучи припомнить все возможные обиды, претензии и обвинения, тем более, если трудолюбиво покопать в истории правок на месяцы и годы в прошлое. Однако принцип ВП:НЕТРИБУНА, о котором они упоминают, относится к содержимому статей. А вы даёте ссылки, к примеру, на обсуждения источников с форума КОИ. В таких форумах участники всегда высказывают свои личные мнения по источникам в процессе обсуждения. И мне уже интересно, начнут ли в Википедии накладывать наказания за наличие своего мнения. Особенно странно, что участник NBS приводит ссылку на мою реплику, в которой я поддерживаю именно его собственную правку и привожу дополнительные аргументы в пользу того, что он поступил правильно. В целом всё это выглядит как преследование без особой щепетильности в средствах. Евгений Мирошниченко 07:09, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Нет, вы ошибаетесь. НЕТРИБУНА относится к любым страницам Википедии, а не только к статьям. Землеройкин (обс.) 07:56, 18 апреля 2020 (UTC)

    В этом правиле три пункта. Пункты 2 и 3 явно ссылаются на написание статей, тут вообще без вариантов. А в п. 1 тоже написано "в статье может содержаться", то есть про статьи, плюс "Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов." Если относить эту фразу к статьям, то всё нормально. Но если относить её к любым страницам, то ерунда получается, так как множество форумов, в том числе и этот, прямо предназначены для того, чтобы участники высказывали свои мнения. Таким образом, НЕТРИБУНА относится к статьям. Евгений Мирошниченко 13:19, 19 апреля 2020 (UTC)

    Это не соответствует консенсусной трактовке правила. — INS Pirat 02:19, 23 апреля 2020 (UTC)

    Я, собственно, тоже не считаю, что на страницах обсуждений или в форумах участники должны публиковать свои политические декларации, но здесь ни одна из ссылок не дала пример обратного с моей стороны. Комментарии по поводу тех или иных источников, высказанные при их обсуждении, обычное для Википедии дело. Я могу кучу примеров привести, когда участники этим занимаются, только надо ли? Евгений Мирошниченко 08:26, 23 апреля 2020 (UTC)

  • Все личные мнения, высказываемые в обсуждениях, должны быть валидны, основаны на правилах, в т. ч. и на ВП:НЕТРИБУНА. Иначе Википедия утонула бы в спорах о политических взглядах и пристрастиях участников. У нас всех они разные, а Википедия одна. Здесь не форум о политике. Идеологический подход к редактированию Википедии крайне вреден и оборачивается колоссальной пустой тратой времени на политические дебаты. — Leonrid (обс.) 18:52, 18 апреля 2020 (UTC)

    В принципе, верно, однако в указанных тут ссылках не представлены примеры, когда бы я от обсуждения, скажем, источников, переходил к рассуждениям о политике или своих политических взглядах. А то, что в обсуждениях источников встречаются оценки его политической приверженности или беспристрастности, так это нормально. Евгений Мирошниченко 13:19, 19 апреля 2020 (UTC)

    • Верные слова. Чем острее конфликт, тем вежливее стоит быть разговору. По принципу из какой-то книги "не знаю, сможем ли мы договориться, но мы хотя бы сможем поговорить". Эти верные соображения ещё бы подкрепить обоюдным делом. А то когда тема начинается штампами типа "занимается просоветским пов-пушингом", это как-то задаёт уровень всей дальнейшей аргументации.
    • А так нейтрально выражаясь - хотелось бы, если уж Блохин ВП:УНИКУМ (лично убил из пистолета 15000 человек минимум, аналогов этому в истории нет) - то и АИ хотя бы парой рангов выше "Совершенно секретно" попросить не является чем-то деструктивным. — Neolexx (обс.) 19:07, 18 апреля 2020 (UTC)
      • В таком контексте это скорее ВП:НЕВЕРОЯТНО, и требующего либо высокого ранга, либо нескольких источников. Такие «факты» во всяких «огоньках» больше похожи на вбросы. Bsivko (обс.) 19:30, 18 апреля 2020 (UTC)
      • Нет, участник удалял любую информацию о участие Блохина в исполнение приговоров , без относительно числа выполненных приговоров, все источники были названы не АИ, в частности ссылку на "Новую газету", Евгений Мирошниченко ранее в обсуждении ВП:КОИ высказывался " ...это можно отнести и ко всем пропагандистским источникам : Медузв, Би-би-си, Радио Свобода, Новая газета , Эхо Москвы, Дождь, и т.д." [20] , высказывание откровенно нарушающее ВП:НЕТРИБУНА, "Новая газета" для него сразу была "пропагандистским источникам", тут нейтральности в правки статьи и близко не видно. — Tatayrov (обс.) 06:28, 19 апреля 2020 (UTC)

        А что, журналистские статьи без научного аппарата уже стали высокоранговыми АИ по истории? Дело вовсе не в том, что та же Новая газета имеет свою чёткую политическую линию и занимается пропагандой, это само по себе неважно. Важно, что для некоторых утверждений, для которые нужны АИ, использовать газетные статьи некомильфо. Евгений Мирошниченко 13:19, 19 апреля 2020 (UTC)

        Хотел бы обратить внимание участников обсуждения на то, что Евгений Мирошниченко даже сейчас утверждает, что "Новая газета" занимается пропагандой, так что ждать какой либо нейтральности от участника не приходится.— Tatayrov (обс.) 17:13, 20 апреля 2020 (UTC)

        Это почему же? Есть провластные издания, они занимаются провластной пропагандой. Есть оппозиционные издания, такие как НоГа, к примеру. Они занимаются антивластной пропагандой. Для вас это сюрприз? Вы запрещаете лично мне иметь своё мнение? Или никто не имеет права считать несвятой святую Новую газету? Если даже не вспоминать, как один журналист «Новой газеты» — Муртазин в своё время оправдывал террористов в «Норд-Осте», называя их «запутавшимися и отчаявшимися повстанцами», а другой журналист НГ Коротков сливал данные о семьях российских лётчиков в Сирии, забыть про историю с Коротковым и Амельченко (там ещё суд будет, он покажет), всё равно владельцы НГ лично для меня зашли в попытках «укусить» власть слишком далеко, когда начали извращать память Беслана. По многолетним трудам их журналистки Милешиной люди аж подробными разоблачениями заморочились. А вы лучше скажите, почему после отмены вашей правки в статье о Блохине, где я призывал к обсуждению, вы ни разу не попытались в это обсуждение вступить, хотя и тема на СО создана, и аргументы уже высказаны? Вместо дискуссии вы предпочитаете приходить сюда и накидывать какие-то странные претензии. По-вашему, путь Википедиста состоит в сутяжничестве? Это, кстати, и топикстартера касается, который на СО статьи о том же Блохине ни слова не написал, зато тему здесь время нашёл затеять. Евгений Мирошниченко 18:27, 20 апреля 2020 (UTC)

        Евгений Мирошниченко, этот комментарий — неприемлемое нарушение ВП:СОВР (которое, как и НЕТРИБУНА, распространяется на все страницы Википедии), и я настаиваю, чтобы вы его дезавуировали. — INS Pirat 02:19, 23 апреля 2020 (UTC)

        ВП:СОВР — она про биографические статьи. Моя реплика, во-первых, посвящена Новой газете, и это не биографическая статья. Вы что конкретно имеете в виду? Уточните, пожалуйста Евгений Мирошниченко 08:22, 23 апреля 2020 (UTC)

        • Коллега, перечитайте, пожалуйста, двенадцатое и тринадцатое слово этого правила (с учётом предлогов, но не считая заголовок и шаблоны).— Yellow Horror (обс.) 10:15, 23 апреля 2020 (UTC)

• Не согласен с топик-баном. Просмотрел правки участника за последние полгода. Все правки хорошо обоснованы и, в основном, направлены на улучшение качества ссылок. Данный участник хорошо знает правила википедии и каждый раз демонстрирует стремление к поиску консенсуса. Считаю обвинения полностью необоснованными.Voljanin1 (обс.) 16:06, 20 апреля 2020 (UTC)
• Участник занимается систематическим политическим пушингов, иначе это всё не назовёшь; превращение статьи о палаче (за неимением лучшего слова для человека, выполняющего казни) из НКВД в нечто, из чего вообще не понятно, что он был палачом в НКВД, - прекрасный пример его modus operandi. Да, нужен топик-бан на политику, к сожалению. Викизавр (обс.) 18:24, 20 апреля 2020 (UTC)

  А кроме эмоций что-то будет? Например, обсуждение авторитетности источников? Даже в этой теме опытные участник усомнились в них. На самом деле, если повнимательнее посмотреть на ваш пост, то он и является ярким примером ненейтральных и идеологически мотивированных действий, так как обсуждение по существу (источники, их качество и т.д.) вы подменяете просто декларациями про палача (раз я знаю, что он палач, давайте напишем, что он палач). В итоге я занимаюсь обсуждением и поиском аргументов, а вы — по крайнем мере здесь — чисто политическими призывами морально покарать палача и заодно наказать меня, в худших традициях советских парткомов. А я напомню, что по правилам Википедия не занимается поиском истины, а пересказывает авторитетные источники. Что касается Блохина, то своё отношение к нему я описал и на Со и выше: "Мне как бы плевать на этого Блохина, если он был лютым палачом, так и напишем. Но дайте же, чёрт побери, источники, чтобы было не стыдно вставить!" Или вы считаете, что писать про 15 тысяч лично убитых можно по газетам типа "Совершенно секретно"? Таков ваш modus operandi? Евгений Мирошниченко 18:35, 20 апреля 2020 (UTC)

• Посмотрев на источники отмечу, что если мы касаемся любых СМИ, то они являются экспертами только в настоящих событиях (т.е. оперативным получаением информации с места событий и выделения значимых фактов). Если же мы говорим о событиях вековой давности. то авторитетности у таких изданий по умолчанию нет — её нужно им откуда-то получить. Т.е., если в газете печатается интервью сантехника, и тот высказал мнение о чем-то, что было сто лет назад, то это в лучшем случае попадёт в раздел „Взгляды“ в статье о сантехнике, если она есть. В этом контексте, если взять первые два источника из первого примера диффа, то упомнутая НГ — мне не понятно как это вообще можно использовать — типичная статья ради хайпа и тиража, у которой ни ссылок на документы, даже автора не вижу. С другой стороны, почему удалена информация с ссылкой на книгу автора George Sanford'a мне не понятно — он как раз претендует на авторитетность. Хотя утревждения с ссылкой на него «Считался главным палачом НКВД» там нет, но роль Блохина расписана подробно, и «acted as the main executor» относится только к периоду весны (1940?) для Осташковского лагеря, где Блохин руководил этапом приведения приговоров в исполнение и был главным исполнителем. Т.е. по-хорошему, информацию нужно было выправить и не терять источник. Bsivko (обс.) 20:14, 20 апреля 2020 (UTC)
  • За отсутствием комментриев дополню сегодня статью по источнику George Sanford. Bsivko (обс.) 11:51, 23 апреля 2020 (UTC)
• Собрал некоторые высказывания участника:

1. "это можно отнести и ко всем пропагандистским источникам: Медуза, Би-би-си, Радио Свобода, Новая газета, Эхо Москвы, Дождь, и т.д."[21],

2. удалил интервью политолога Екатерины Шульман "Радио Свободе" с комментарием: "...интервью юриста с географом на антироссийском пропагандистском ресурсе." [22],

3. "Хьюман райтс вотч — мутная, насквозь лживая контора..." [23]

Высказывания грубо нарушающее ВП:НЕТРИБУНА, столь радикальные высказывания участника в отношении некоторых СМИ и НПО несовместимы с принципами нейтральности при работе с Википедией, думаю топик-бан на политику вполне уместен.— Tatayrov (обс.) 03:40, 21 апреля 2020 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА регламентирует написание статей, а не комментариев на СО или описаний правок. Поэтому приведенные вами высказывания участника не являются доказательством нарушения данных правил. Что касается Радио Свобода, то она у себя же на сайте пишет, что занимается госдеп-пушингом (1. Радио Свобода - "международная некоммерческая радиовещательная организация, финансируемая Конгрессом США." 2. Радио Свобода "видит свою задачу в продвижении демократических ценностей и институтов путем обращения к аудитории"). В целом, затеянная дискуссия больше похожа на попытку расправы над неудобным оппонентом, которого не за что реально "прихватить". Такое поведение не является конструктивным. Не стоит забывать, что мы все-таки энциклопедисты, а не политики. Voljanin1 (обс.) 09:32, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Не стоит и говорить (поскольку это и так очевидно любому нейтральному участнику), что в приведённых цитатах ничего не утверждается о том, что РС якобы занимается неким "госдеп-пушингом". MBH 10:18, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Консенсусная трактовка ВП:НЕТРИБУНА состоит в том, что это правило распространяется на любые реплики в Википедии. — INS Pirat 02:19, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Тогда, на мой взгляд, было бы неплохо детально прописать в ВП:НЕТРИБУНА, что это относится и к СО, и к описаниям правок и другим страницам. Voljanin1 (обс.) 13:47, 23 апреля 2020 (UTC)
• Я правильно понимаю, что участнику вменяют в вину несогласие с внесением информации о расстреле неким Блохиным 15 тысяч человек лично (!) на основе публикации в "Новой газете"? Если так, то это какой-то бред. С каких-это пор некие газетёнки стали авторитетными источниками на столь нетривиальные и требующие подтверждения факты? Где "Книга рекордов Гиннесса" с проверенной информацией "о самом из самых палачей", где архивы спецслужб, где ...? — Ibidem (обс.) 11:03, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Нет, вы ошибаетесь, участнику вменяется пов-пушинг [24] и несоблюдения принципов нейтральности [25].— Tatayrov (обс.) 12:49, 21 апреля 2020 (UTC)
    • Извольте. Я первым делом прочитал этот комментарий "... удаляет информацию со ссылками на АИ ...". В нём первым диффом приведен [26], где обсуждаемый участник действительно удаляет информацию о "100500 расстрелянных" Блохиным жертв на основании "Новой газеты". Соответственно у меня и возникает закономерный вопрос. Является ли Новая газета авторитетным источником на такие утверждения? Естественно, что нет. А если так, то оппонентам следует либо смириться с отсутствием сей информации в Википедии, либо найти действительно авторитетные источники на утверждения. А то действительно выглядит попыткой заткнуть рот. — Ibidem (обс.) 13:03, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Нет, смотрите внимательно (листайте ниже), участник удаляет любую информацию о участие Блохина в исполнение приговоров, все источники указывающие на личное участие Блохина в расстрелах назывались, не АИ и удалялись, без относительно озвученного числа выполненных приговоров. Все это проходило продолжительное время, участник вел войну правок. С какой целью он удалял информацию именно о личном участии сотрудника НКВД Блохина в расстрелах мы можем только догадываться, но с учетом того, что его некоторые высказывания очень далеки от нейтральных[27], можно сделать вывод о предвзятости участника.— Tatayrov (обс.) 16:59, 21 апреля 2020 (UTC)
        • Хорошо! Возможно я, в силу невовлечённости в дискуссию и будучи незнакомым с её историей, что-то пропустил. Задам вопрос по другому. Какой/какие авторитетный/ые источник(и) на утверждения о Блохине были удалены Евгением Мирошниченко? — Ibidem (обс.) 17:07, 21 апреля 2020 (UTC)

          Смотрите внимательно, там все написано [28]. Tatayrov (обс.) 15:40, 22 апреля 2020 (UTC)

          Посмотрел внимательно. Нашёл в частности удалённую Евгением Мирошниченко ссылку [29], в которой (1) ничего о Блохине не говорится; (2) и по сути явный неавторитетный источник. В общем кому и "Новая газета" авторитетный источник. А я вопросов больше не имею. — Ibidem (обс.) 11:28, 23 апреля 2020 (UTC)

        • @Tatayrov: Это аргумент к личности. Что не есть хорошо по ВП:НО. В свою очередь Необычные факты требует серьезных источников +см.: ВП:ЧУДО. — Ailbeve (обс.) 17:09, 21 апреля 2020 (UTC)
• Евгений Мирошниченко убрал из статьи фрагменты, которые убрал бы любой ответственный добросовестный участник проекта. В том числе я - даже если бы был лютым ненавистником сталинского режима и его деятелей и дал бы своим предкам клятву на крови: всю свою жизнь и все свои силы посвятить донесению омерзительных фактов через Википедию.
  Убрал бы, потому что утверждение про Блохина, который одевал кожаный передник и перчатки и из любимого парабеллума лично застрелил свыше 15000 человек - это утверждение препятствовало бы моей жизненной цели, превращая процесс раскрытия неприглядных фактов в самопародию и предмет насмешек.
• Мне непонятна здесь позиция MBH Он более чем опытный участник проекта, но здесь демонстрирует какую-то непонятную наивность, словно никогда не читал правила проекта и никогда не участвовал в конфликтных дискуссиях по содержанию статей. Которые (правила) в данном случае можно свести к одному "да" и трём "нет":
  • Да, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.
  • Нет, анонимная статья 2010 года в "Новой газете" не является серьёзным доказательством, что Блохин лично застрелил свыше 15000 человек. Минимум в 10 раз обойдя по показателям Тоньку-пулемётчицу, хоть та и работала с большим гандикапом (из пулемёта, а не из пистолета).
  • Нет, кроме особых консенсусов мы не используем источники в варианте "здесь читаем, здесь не читаем". То есть если в источнике И написано, что Земля круглая, а Луна состоит из пармезанского сыра - мы не оставляем И сноской на что Земля круглая, а про Луну другое поищем. Мы будем искать другой источник, в котором и Земля круглая, и про Луну вменяемо написано. Аналогично и со статьями по истории и любой другой тематике.
  • Нет, источники с освещением негативных эпизодов истории СССР и России не обладают имманентной авторитетностью. На них в полной мере распространяются все принципы и правила ВП:АИ
• Вооружённые всеми знаниями выше, участники могли бы (как и было предложено в комментарии к правке), обсудить источники и формулировки из них в статье.
• Также Евгений Мирошниченко в том же комментарии к правке упомянул свой запрос на КОИ по Дональду Рейфилду. Такой запрос действительно был в январе и остался без комментариев: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2020/1#Дональд_Рейфилд_как_историк_спецслужб
  История действительно немного странная - но всегда возможен вариант британского Солженицына. То есть ушёл человек из чистой литературы в историки ГУЛАГа и стал международным авторитетом. Возможно, стоит написать русский вариант статьи о книге. w:en:Stalin and His Hangmen очень краткая и с шаблоном "нет источников". Сделано - набросал заготовку «Сталин и его подручные» — Neolexx (обс.) 14:51, 23 апреля 2020 (UTC)
• В любом случае администраторы не занимаются анализом максимальной продуктивности при стрельбе из парабеллума, так что запрос изначально был не по месту. — Neolexx (обс.) 17:34, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Евгений Мирошниченко (p,r) убрал из статьи фрагменты, которые убрал бы любой ответственный добросовестный участник проекта - нет. Он убрал фрагменты со ссылками на авторитетные источники, например, абзац

    В 1940 году руководил [[Катынский расстрел|массовым расстрелом интернированных польских офицеров]] в пос. [[Медное (Тверская область)|Медное]] под [[Тверь]]ю. За участие в операции по расстрелу поляков был награждён [[Орден Красного Знамени|орденом Красного знамени]] (октябрь 1940 года){{sfn|Rayfield|2004|с=379}}{{sfn|Петров, Скоркин|1999|с=381, 389}}

    которые удалил бы только явный просталинский пушер. MBH 03:19, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Я чего-то не понимаю, видимо. Удалено было [30]

      В 1940 году руководил массовым расстрелом интернированных польских офицеров в пос. Медное под Тверью, под руководством и при непосредственном участии Блохина было расстреляно 6311 военнопленных поляков. В феврале 1940-го Блохин участвовал в расстреле народного комиссара внутренних дел СССР Ежова Н.И.[https://novayagazeta.ru/articles/2010/08/02/2213-chelovek-v-kozhanom-fartuke Человек в кожаном фартуке]

      а это, согласитесь, совсем другое дело. — Викидим (обс.) 04:49, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Удалено было очень много, и мой абзац (и все абзацы, возвращённые мной сегодня) в том числе. MBH 04:54, 23 апреля 2020 (UTC)
        • Теперь понял Вашу позицию, спасибо. В целом не возражаю, хотя при возврате к нам снова попала «стрелка осциллографа». — Викидим (обс.) 05:01, 23 апреля 2020 (UTC)
          • То Латынина, а то Альбац. MBH 05:04, 23 апреля 2020 (UTC)
            • У этой есть хоть какое-нибудь образование? Спасибо за поправку. — Викидим (обс.) 05:08, 23 апреля 2020 (UTC)
• Тут затронуто много вопросов, выскажусь по нескольким. (1) Цифра в 15000 казнённых не безумная, если казни растянуты на длительное время, но крайне необычная, потому требование сильных источников по ВП:НЕВЕРОЯТНО — наша работа, а не нарушение правил. (2) Характеристика Радио Свобода (и даже Би-Би-Си) — в комментариях к правкам — как пропагандистского источника вполне нормально. Это и очевидно (зачем иначе тратятся народные английские деньги? чтобы другая страна стала сильнее и создавала больше проблем Великобритании? или всё-таки наоборот?), и подтверждено более чем солидными АИ. Укажу лишь на наиболее солидный из мне известных: монографию Rawnsley, Gary D. Radio Diplomacy and Propaganda: The BBC and VOA in International Politics, 1956-64. Palgrave Macmillan; 1996. (3) Так что здесь сплошной ВП:ПРОТЕСТ с преследованием участника. (4) Во избежание непонимания, факт, что Блохин расстрелял тысячи и был одним из основных палачей, сомнению не подлежит и освещён во вполне надёжных АИ, которые я сейчас и добавлю (15ти тысяч там нет, есть 7, так что кто-то где-то удвоил). — Викидим (обс.) 23:46, 22 апреля 2020 (UTC)
  • (3) Это о чём? Кому адресованы и на чём основаны обвинения в преследовании? Пункт (2) можно отнести, разве что, к комментарию Андрея Романенко. — INS Pirat 02:52, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Это уже не первый форум, в котором несколько сообщений идут по схеме: один автор обвиняет Евгений Мирошниченко в пушинге, второй заступается за РС. Не знаю, что это, ВП:ПАПА или ВП:НПУ. Ср. здешнее обсуждение с Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/02#Служебная:Вклад/Евгений Мирошниченко. — Викидим (обс.) 04:23, 23 апреля 2020 (UTC)
  • @Викидим: (2) Раз вы прокомментировали высказывание участника о Радио Свобода и Би-Би-Си, то наверное стоит прокомментировать и его высказывания о том, что "Новая газета", "Эхо Москвы", "Дождь" это пропагандистские иточники. Tatayrov (обс.) 04:08, 23 апреля 2020 (UTC)
    • (1) В данном обсуждении мнение о качестве этих публикаций не важно: речь идёт о 1920—1950 годах — зачем вообще использовать современную прессу? Есть десятки научных работ. (2) В интересах открытости, моё отношение к этим источникам (как и к большей части пост-советской публицистики) известно: это жёлтая пресса, не авторитетная ни по какому вопросу. СМИ с минимумом самоуважения в России есть, но их мало. Я бы не назвал это пропагандой, но поддержу удаление этого мусора из не-новостных статей. — Викидим (обс.) 04:23, 23 апреля 2020 (UTC)
  • @Викидим:. Источник АИ по которому вы правили статью Блохина, указывает на количество расстрелянных Блохиным, приблизительно 10 тысяч человек(стр.91), в публикации в "Новой газете" на которые все тут ссылаются, указывалось "По различным оценкам, общее количество расстрелянных лично Блохиным за все годы его службы на Лубянке составляет не менее 10—15 тысяч человек." Не вижу больших противоречий с текстом в источнике признанный вами надежным АИ. Tatayrov (обс.) 05:02, 23 апреля 2020 (UTC)
    • (1) Давайте переедем на СО статьи (2) Обратите внимание, как кандидат наук говорит «возможно», «по различным оценкам», что у журналюг немедленно превращается в твёрдые «15 тысяч». Вывод: пишите по научным АИ, и проблем не будет. Журналюги, как русско-, так и англо- говорящие просто не нужны. Англоговорящие особенно: они сами ничего не читают, а переписывают в лучшем случае у Петрова — по нему нам и будет честнее писать. — Викидим (обс.) 05:22, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Я в эту нервную тему вписался именно из-за проекции на нашу совместную работу в статье Москаль. То есть как если мы бы создали вместо совершенно неадекватной смеси СМИ и ОРИССов более-менее нормальную энциклопедическую статью — и в итоге оказались бы фигурантами здесь или вообще уже под топик-баном на политическую тематику. За убирание "источников", про-российский пов-пушинг и хронически неверную оценку политического момента на поле битвы. Впрочем, tempora mutantur... - может, этим Москаль для нас и завершился бы в году 2020.
        Пока начал писать «Сталин и его подручные». — Neolexx (обс.) 09:31, 23 апреля 2020 (UTC)
    • НГ как бы и не скрывает свою методику подсчета: «Можно предположить, что подобной «ударной» акцией он удвоил свой предыдущий личный счет расстрелянных». И стоит отметить, что истец считает этот источник авторитетным. Bsivko (обс.) 11:49, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Топикстартер может считать что угодно и вовсе не всегда и необязательно его мнение будет ошибочно. Мне не нравится не его мнение о предпочтительных источниках в статье. Мне не нравится что СО статьи, несмотря на все вполне обоснованные призывы как-то обсудить источники оставалось незатронутым. Нет, либо именно так, либо на ВП:Ф-А за защитой от "просоветского пов-пушинга", третьего не дано... — Neolexx (обс.) 12:04, 23 апреля 2020 (UTC)
        • Мой комментарий был обращен не к вам, и у меня нет каких либо вопросов к вашему мнению. И мне тоже не нравится, что ситуация разворачивается в виде войны, а работать над статьями и источниками у сообщества особого энтузиазма не наблюдается. Bsivko (обс.) 12:13, 23 апреля 2020 (UTC)
          • А откуда особому энтузиазму браться? Меня вот на этом самом форуме по сумме правок на связанные с Украиной темы записали в неспособного быть нейтральным в данной тематике - а потому и не годящегося в наставники участника с проблемами по ВП:УКР. И итогом в архив отправили, при молчаливом непротивлении админкорпуса. Этакое смачное с пузырьками "спасибо" в лицо, для подъёма энтузиазма... Но тематический топик-бан (пока) не наложили, это позитивный момент. А попытаться оттереться теперь в АрбКоме придётся. — Neolexx (обс.) 15:35, 23 апреля 2020 (UTC)
          • MBH, одно из особо возмутивших удалений (справочник Петрова) было полностью по делу. Так как там Блохина вообще никогда не было (за Блиновым сразу идёт Бобков). Это довольно частое явление в "журналистских очерках на историческую тему". Которые нередко пишутся близко к рецепту из Швейка ("Я ответил ему письмом, в котором изложил всю свою теорию относительно "ореховки", пересыпав изложение многочисленными ругательствами и цитатами из Брема, мною самим придуманными"). — Neolexx (обс.) 15:35, 23 апреля 2020 (UTC)

Нарушения ВП:ВИРТ и масштабный троллинг с анонимной учётки администратором Мастер теней

ЧЮ-проверка ВП:Проверка участников/83.219.147.96#Итог выявила, что администратор Мастер теней последние месяцы правит из анонимного диапазона 83.219... С него он не только нарушил ВП:ВИРТ, поучаствовав в Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре и с учётки, и анонимно, но и много месяцев занимается деструктивным поведением в обсуждениях, троллингом (например, неконструктивным оспариванием не нравящегося ему итога по номинации выше), см. отзывы опытных участников в недавней заявке на этот айпи на ЗКА, ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/03#Злоупотребление метапедизмом. Что будем делать, господа? MBH 09:06, 7 апреля 2020 (UTC)

• Банить. --wanderer (обс.) 09:47, 7 апреля 2020 (UTC)
  • А он саморазбаниться не сможет? Раммон (обс.) 09:59, 7 апреля 2020 (UTC)
    • По-моему, если другой администратор блокирует, то нет. — С уважением, Alexandr 10:02, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Ныне, видимо, нет: у sysop-ов больше нет (раньше был) инструмента unblock-self. Alex Spade 16:51, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Самоблокировку снять можно, блокировку другого администратора — нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:22, 8 апреля 2020 (UTC)
• А это не взлом? Возможно Мастер теней просто забыл пароль или хочет править со стороны обычного пользователя. Не знаю. Подскажите когда он был последний раз активен, а то я только нашёл октябрь 2019. Надо попросить чекьюзеров проверить старые IP, если они есть. — С уважением, Alexandr 09:58, 7 апреля 2020 (UTC)
• В первую очередь флаг надо снимать, и по комплексу нарушений, и просто по неактивности. Правда, по неактивности участник первый раз предупреждался 1 февраля, т.е. формально нужно дождаться конца апреля. — Сайга (обс.) 10:14, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Если всё так, в первую очередь надо блокировать за ВП:ДЕСТ, флаг это вторично. Землеройкин (обс.) 10:22, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Для снятия флага нужно решение АК. Раммон (обс.) 11:44, 7 апреля 2020 (UTC)
      • По неактивности могут бюрократы и без АК снять. Но в этом случае формально нужно подождать до конца месяца. Хотя, АК может думать еще дольше. — Сайга (обс.) 12:07, 7 апреля 2020 (UTC)
• Пинг: Мастер теней. --Diselist (обс.) 10:42, 7 апреля 2020 (UTC)
  • А что его пинговать, он с октября ничего не делал с этой учётки. AndyVolykhov ^↔ 10:43, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Лучше на СО какого-нибудь из анонимов напишите… Вот, например, всего неделю назад с викиданными воевал. adamant.pwn — contrib/talk 10:47, 7 апреля 2020 (UTC)
• Снять флаг и забанить учётку вместе с анонимами по ВП:ДЕСТ. Несмотря на то, что отдельные действия анонимов могут и не нарушать никаких правил - то, что опытный участник разлогинивается для совершения остро конфликтных действий, ясно говорит о том, что он отдаёт себе отчёт в возможных негативных последствиях. Андрей Романенко (обс.) 12:05, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Фактов специального разлогирования для конфликтных правок (т.е. для того, что затем возвращать на основную для чистых правок) пока нет. Alex Spade 17:00, 7 апреля 2020 (UTC)
• Блокировать за грубое нарушение ВП:ВИРТ. Снять флаг, правда, по правилам может только АК. Vladimir Solovjev ^обс 12:37, 7 апреля 2020 (UTC)
• Блокировка и снятие флага с основной учётки по сути ничего не даст - только соблюдение проформы - Мастер теней не активен.
  ВИРТ тут нарушен только, если рассматривать правило без учёта времени, что некорректно - это аналогичному тому, что блокировать за то, что в процессе обсуждения участник переименовался или сменил подпись (это потенциально также создаёт иллюзию бо́льшей поддержки). А блокировка диапазона IP за троллинг или иные нарушения - это уже не предмет ФА. Alex Spade 14:20, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Простите. До проверки ЧЮ никто не знал, что кто-то якобы «переименовался». Никакой некорректности нет — нарушена и буква и дух ВП:ВИРТ. Ни сам участник, ни инструменты Википедии (а при переименовании они работают) не связывали в этом обсуждении учётку «Мастер теней» и анонимного редактора. Ему никто не мешал в скобках написать свою учётную запись. --NoFrost^❄❄❄ 14:49, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Вы комментируете второй тезис, игнорируя первый - а это ничего не даёт (кроме проформы). В части второго - у участников нет такой обязанности, сообщать об изменении статуса принятия участия в проекте. Участник Мастер теней и анонимы не участвовали в обсуждении ВМЕСТЕ - временная разница очевидна. А возвращаясь к первому своему тезису, повторюсь блокировка основной учётки ничего не даст - это не остановит анонимные правки. Никак. Наши разногласиях в оценке действия участника тут глубоко вторичны - это простая и чисто техническая деталь работы программного модуля, отвечающего за блокировку. Т.е. для начала нужно решить, что делать с анонимными правками - но это уже не предмет ФА, а ЗКА. Alex Spade 16:30, 7 апреля 2020 (UTC)
      • это не остановит анонимные правки — я думаю Q-bit array с вами не согласится. Если имеет место деструктив, блокируют участника, а не отдельные адреса и учётные записи. Землеройкин (обс.) 18:22, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Посмотрите ВП:БЛОК по-внимательнее. Для того, чтобы в подобных случаях (не вандализм) администратор (пусть и одновременно проверяющий) заблокировал участника в целом, ему нужно получить явный повод и/или явный одобрям-с на блокировку диапазона динамических IP (а уже заявлены как минимум 2 таких диапазона) сверх установленного максимума в 1 месяц, ибо у нас не открытый proxy. Пока условий для таких жёстких ограничений не наблюдается, т.е. администратор, попытавшийся их применить, сам попадёт под раздачу. Alex Spade 18:44, 7 апреля 2020 (UTC)
          • Я же не имел в виду бессрочить диапазон. Так конечно нельзя, и кстати обсуждаемый участник это прекрасно понимает (см.). Я о другом: смотрите, если некто совершает нарушения с учётки, его блокируют. Это означает запрет на правки как со своей учётки, так и с ip-адреса или с других учёток (т.е. обход блокировки). Неважно, как это реализовано технически, главное что запрещается, как говорится, любое участие. У нас же ситуация наоборот: участник совершал нарушения с ip, но тут выяснилось, что у него есть аккаунт, причём с весьма опасным флагом. Согласно духу ВП:БЛОК, если нарушения с ip заслуживают блокировки — то нужно блокировать и учётку. Ну если нет ­— тогда зачем мы здесь собрались. Землеройкин (обс.) 22:32, 8 апреля 2020 (UTC)
            • Есть существенная разница в блокировке за ВП:НО/ВП:ЭП и за ВП:ВИРТ. Alex Spade 21:45, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Я на всякой случай уточню, что ВП:ВИРТ запрещается участие в одном и том же обсуждении. Без каких-то дополнительных уточнений про "вместе", "без значительной временной разницы" и т.д. С точки зрения ЧЮ (собственно, именно потому мы и приняли этот запрос) приведённые в последнем запросе ссылки демонстрировали, что этот пункт правил был нарушен. — DR (обс.) 11:44, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Ага, а если продолжить заниматься чтением по букве, то в преамбуле к текущей версии ВИРТ говориться про учётные записи, которые (которая ВП:Учётная запись) сейчас редирект на ВП:Регистрация. А первое предложение правила нам даёт определение виртуала как учётной записи, дополнительно зарегистрированной. Alex Spade 21:58, 9 апреля 2020 (UTC)
          • Мне кажется, что ваша трактовка, согласно которой анонимные правки не подпадают под действие ВП:ВИРТ ... гхм ... достаточно оригинальна и, возможно, не на 100% соответствует сложившейся трактовке данного правила. — DR (обс.) 08:54, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Идеальным трактованием у нас занимается АК. Я готов и к вашей трактовке, но отчего тогда проверяющие уклонились от блокировки учётки и анонимных диапазонов? Раньше тех.сложности блокировки динамических диапазонов проверяющим не мешали. Проверяющие совершенно верно и справедливо перевели на себя выдачу IP-исключений (при реальной необходимости). Так что-же случилось здесь, в чём загвоздка? Бессмысленно блокировать спящего (он ведь, видимо, должен проснуться)? Допустим. А что тогда проверяющие предлагают делать с реально беспокоящими заявителя/заявителей анонимами? Alex Spade 10:30, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Кроме того, если использовать расширительную трактовку понятия учётная запись (IP - это тоже учётка) и постулат при проверке, что имело нарушение ВИРТ в обсуждении, то в соот. разделе ВП:ВИРТ#Обсуждения приведён алгоритм дальнейший действий - "В случае доказанного содержательного использования нескольких учётных записей в одном и том же обсуждении виртуалы блокируются бессрочно, а использующему их участнику выносится предупреждение." - т.е. исходя из расширительной трактовки два диапазона динамических IP должны были заблокировать (срок блокировки - это уже отдельный вопрос коллизии с ВП:БЛОК), а учётке U:Мастер теней всего лишь вынесено предупреждение.
              Да, далее есть ещё конечно же раздел ВП:ВИРТ#Нарушения норм поведения, но для его задействования нужна подборка свежих диффов. Alex Spade 14:47, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Согласен с комментарием выше: если б "участник переименовался", то указано было бы, что переименовался. Но, безусловно, нарушение ВП:ВИРТ само по себе пустяковое, это повод, а не причина. Причина в том, что участник перешёл к деятельности, характер которой плохо совместим с приличной репутацией участника, и для этого бросил учётку и стал править анонимно. Андрей Романенко (обс.) 15:06, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Для меня есть разница между более общем случае "Бросил учётку по некоторой необъявленной причине и продолжить править анонимно, где показал себя неконструктивно" и более частном случае "Специально бросил учётку, чтобы править анонимно неконструктивно". Первое, согласен есть. Второе (пока) не доказать. Если будет показано, что Мастер теней и его анонимы пересеклись и во-времени (не считая конструктивных правок, а также с учётом некоторого люфта на случайное разлогирование) - это для меня будет совсем другой разговор. Alex Spade 16:30, 7 апреля 2020 (UTC)
• Тут интересный прецедент, конечно. Возникло почти случайное пересечение в одном очень долгом обсуждении. Нарушение, конечно, есть. Но тут предлагаются кары вроде бана и основной записи, и анонимов. Значит ли это, что почти любой метапедический активный аноним (у всех из которых почти наверняка есть или были учётки) должен быть проверен и также забанен просто по факту предположений о пересечениях с учётками? AndyVolykhov ^↔ 15:06, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Несомненно, при обоснованном подозрении, что определённый аноним это определённый участник, их следует проверить и при обнаружении пересечения - наказать участника. Я очень не одобряю давно существующую среди многих участников моду совершать спорные, контроверсиальные, конфликтные действия из-под анонима, "чтобы не ввязывать в конфликты основную учётку". MBH 17:27, 7 апреля 2020 (UTC)
• Случайное пересечение в одном очень долгом обсуждении является грубым нарушением ВП:ВИРТ? Крайне сомнительно. Собственно IP не является специально зарегистрированной дополнительной учётной записью совсем. А учитывая что ВСЕ знают, что Мастер теней правит через IP, то и попыток ввести кого-то в заблуждение ему не припишешь. Злоупотребления записями просто нет. Может быть есть что-то другое, но ВП:ВИРТ это повод, а не причина. — Туч_а 15:36, 7 апреля 2020 (UTC)
  • А «ВСЕ» это кто? Я не знал. --NoFrost^❄❄❄ 16:09, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Пересечение не случайное, а последовательное: Мастер открыл обсуждение и потом долго, на протяжении месяцев препятствовал подведению по нему отрицательного итога, то есть продолжал пушить свою не поддержанную точку зрения. Нарушение ВИРТ - не особо значительное, да, а вот деструктивное оспаривательство, потом подача кучи заявок типа ЗСФ и прочая псевдометапедическая деятальность - строго деструктивны и несовместимы со флагом админа. MBH 16:35, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Как снятие флага/флагов с основном учётки (которое в рамках ФА не провести, и которое вскоре случиться просто автоматически) или даже её блокировка повлияет на деятельность анонимов-сателитов? Никак. Alex Spade 16:45, 7 апреля 2020 (UTC)
      А вот блокировка анонимного диапазона как раз повлияет на основную учётку. Alex Spade 17:03, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Однако ж Макс, именно ты три раза пытался протолкнуть свой итог, причём не приводя новой аргументации и с личными выпадами против оспаривающих. Имеешь ли после этого моральное право обсуждать пушинг? ~ Всеслав Чародей (обс) 16:51, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Мой итог оказался в конечном итоге утверждённым, и именно по указанной мной аргументации, что снимает все вопросы к его корректности. MBH 17:08, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Ну нет, в итоге прямо написано "Этот итог является волюнтаристским и не основан на анализе аргументов сторон..." ~ Всеслав Чародей (обс) 17:24, 7 апреля 2020 (UTC)
          • Моя аргументация в последних итогах была - нет консенсуса за переименование, она тоже не основана на анализе аргументов сторон (а только на подсчёте количества и метапедического веса сторонников и противников). MBH 17:29, 7 апреля 2020 (UTC)
        • В таком «волюнтаристском» подведении итога от Levg, как и в куче заявок на ЗСФ и других площадках (которые, собственно, и сделали именно такой итог необходимым), скорее всего, не было бы нужды, проходи обсуждение более цивильно — например, без попыток подведения этого итога с грубыми нарушениями порядка подведения итогов на КПМ… adamant.pwn — contrib/talk 18:04, 7 апреля 2020 (UTC)
• Приведённые ссылки не являются достаточными основаниями для принятия мер. Я готов допустить, что есть другие действия обсуждаемого участника, требующие принятия мер, но они должны быть явно показаны. Полагаться на оценки коллеги MBH в данном случае не следует.

1. В обсуждении Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре последняя правка как Мастера теней 30.11.2015, а первая как анонима - 9.12.2019, больше четырёх лет прошло. Рассматривать эту правку анонима как сделанную с целью создания иллюзии большей поддержки своего мнения, чтобы ввести в заблуждение других, нарушить правила или обойти блокировкику - это выглядит, на мой взгляд, казуистикой. Тем более учитывая то, что для подавляющего большинства участников вес мнения анонима многократно меньше веса мнения участника с более чем 10-летним стажем, имеющем к тому же флаг администратора. И рассматривать разбитое на разделы обсуждение с разницей в четыре года как единое обсуждение, смена учётной записи в котором должна приводить к блокировке - это тоже некорректно.
2. По результатам запроса ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/03#Злоупотребление метапедизмом никаких санкций наложено не было. Заявление о троллинге надо доказывать, а не постулировать.
3. Пройдём и по дополнительным ссылкам, приведённым в ч.2. страницы проверки ВП:Проверка участников/83.219.147.96#Часть 2:

1. Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2020#MBH: флаг откатывающего - указание на нарушения анонимом были справедливые, о чём и указано в итоге. Флаг не был снят не по основанию отсутствия нарушений, по основанию непоказанности их систематичности. Признаков троллинга в заявке не усматривается, это просто продолжение идущей между ним и MBH "войны".
2. Использование Викификатора ВО, написанного Мастером Теней, разумеется, никаких правил не нарушает
3. В реплике [31] нарушения нет.

Надеюсь, проверяющие в этом разделе ещё проявятся и уточнят, что именно в ч.2. они сочли основанием для проверки. Если нет, то, наверное, обращусь к ним явно с просьбой об уточнении. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:49, 7 апреля 2020 (UTC)

• Одна из наиболее обширных областей неконструктивного поведения участника (таких правок буквально сотни) - массивная реструктуризация статей о геообъектах с удалением большого объёма текста, на что триггерятся ОРЕС и мой бот, бот его часто откатывает, в ответ на что он пишет запросы на ЗКА с требованием заблокировать бота (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/12#user:Рейму Хакурей - один из примеров), а в ответ на многочисленные предложения множества участников зарегистрироваться (что сняло бы проблему - на зареганных орес так не триггерится) отвечает демагогическими излияниями про неравноправие анонимов и участников и прочее. Назвать такую модель поведения, продолжающуюся много месяцев (и начавшуюся сильно раньше периода неактивности основной учётки) конструктивной - никак невозможно. MBH 17:12, 7 апреля 2020 (UTC)

• Вы, таким образом, сами признаете, что вам мешают анонимные правки, а не спящая учётка - т.е. с этим вам на ЗКА.
  Отказ от регистрации - это вообще не аргумент для блокировки.
  А неконструктивных подход с основной учётке ещё надо бы показать, а не утверждать. При том, что пост-блокировка за старое (вместо оперативной за текущее) крайне редкое применяется. Alex Spade 18:14, 7 апреля 2020 (UTC)

• Если смотреть исключительно по 83.219.136.158, то получается следующая картина:

• [32], [33], [34], [35]— ВП:НО: «Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение»
• [36] — ВП:ЭП/ТИП: «Грубый, агрессивный стиль общения»
• [37] (подтверждение необоснованности [38]), [39] (подтверждение необоснованности [40]) — ВП:ЭП/ТИП: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»

 — Ailbeve (обс.) 17:38, 7 апреля 2020 (UTC)

Блокировка конкретного IP или IP-диапазона - это предмет ЗКА, не ФА. Alex Spade 18:14, 7 апреля 2020 (UTC)

Согласно ВП:БЛОК, блокировка в общем случае является статусом участника, а не учётной записи. Землеройкин (обс.) 18:32, 7 апреля 2020 (UTC)

Читайте БЛОК внимательнее в части срока блокировки диапазона динамических IP на срок больше 1 месяца. Alex Spade 18:51, 7 апреля 2020 (UTC)

• По-моему, с появлением этой «новости» ничего нового делать не надо. Наказать неиспользуемую учётку не получится, флаг с неё скоро сам спадёт по неактивности, а к анониму относиться по делам его. У нас, на мой взгляд, половина более-менее активных за пределами основного пространства анонимов — такие же участники, сейчас или раньше известные нам по имени. Нарушает — банить, помогает — хвалить. Sealle 17:17, 7 апреля 2020 (UTC)
• Лучше иск в АК. Чтобы этого в админах хотя бы не было. А то проснётся ещё и возомнит, будто он реально не только участник, но и сисоп. Ну и блок диапазона.—Iluvatar ^обс 18:45, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Иск в АК, который примут к рассмотрению позже чем истечёт срок неактивности? Ну, если кому-то не жалко потратить своё время - ВП:ПС ему в руки.
    "Блок диапазона" - хотелось бы увидеть обоснование острой необходимости блокировки двух диапазонов динамических IP сроком больше 1 месяца. Alex Spade 18:56, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Активность он может восстановить за 5 минут; 2. Хотелось бы увидеть ваши предложения, как остановить поток троллинга с меняющихся по несколько раз в день IP-адресов, длящийся на протяжении полугода? Кроме «не знаю».—Iluvatar ^обс 19:00, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Есть простой как палка способ остановить любой «поток» правок от любого участника, хоть анонимного, хоть обходящего блокировку через пятнадцать прокси, и его все знают: это откатывать без рассуждений любые его правки. Бодаться со стеной быстро надоедает. А вот насчёт активности +1 — никто не мешает участнику «вспомнить» пароль, нащёлкать нужное число правок и дальше «админить» в обычном режиме. aGRa (обс.) 19:09, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Вот тут-то и вступит в силу ВП:ВИРТ с запретом на "очищение" кармы основной учётки. А как заметил ниже AndyVolykhov, пока нет консенсуса за признание правок однозначным тролингом или т.п. Имхо, заявитель, плохо подготовил заявку - тут лишь на заявленном гипотетическом нарушении ВП:ВИРТ решение не выработать. Alex Spade 19:23, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Весь вклад откатывать, удалять и скрывать из истории, ага? Где же я уже это слышал?— Yellow Horror (обс.) 22:52, 7 апреля 2020 (UTC)
          • Да-да, я тоже где-то слышал! И скрывать! И это реально делалось! Лес (Lesson) 09:11, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Ну пока что я не вижу консенсуса о признании его реплик троллингом, ДЕСТ или ещё чем. С географическими названиями действительно есть изрядная проблема иерархии источников, пока она не решена консенсусом сообщества, выражение любых взглядов по этому вопросу правилам не противоречит (тем более взглядов, которые формально отвечают букве правил). AndyVolykhov ^↔ 19:10, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Как/если восстановит, это как раз будет явным поводом для запуска бан-машины. А предложение простое - терпеть и бороться обычными редакторскими средствами или искать добровольца-администратора-проверяющего, готового на постоянной основе отслеживать эти диапазоны - это далеко не первый и не уникальный случай - это неизбежная плата за возможность анонимного редактирования, пока его не запретили в целом. Alex Spade 19:15, 7 апреля 2020 (UTC)
• Участник был активен как минимум вчера (Служебная:Вклад/83.219.136.124). На СОУ основной учётки оповещение оставлено. Этот форум, скорее всего, читает. Нам надо получить от участника подробные объяснения и подробные же ответы на все возникающие вопросы. При отсутствии ответов флаг будет снят по неактивности. При возобновлении активности — действовать исходя из новых данных. Лес (Lesson) 20:14, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Участник вполне активен до сих пор, так что его молчание в данном обсуждении значимо: Служебная:Вклад/83.219.136.159. Видимо, он сделал выбор отказаться от учётки и сопутствующих флагов и перейти к анонимному редактированию. Надо сказать, что это создаёт определённые трудности, хотя бы в необходимости парулировать за ним сотни правок, а также в виде возможности безнаказанно преследовать участников (см. Обсуждение участника:La loi et la justice). Надеюсь, если он захочет зарегистрироваться под новым именем, не умолчит о своей непростой истории. Лес (Lesson) 06:30, 11 апреля 2020 (UTC)
  • Причём он пишет какие-то комментарии по поводу ведущегося здесь обсуждения, но в неуместных для этого разделах: [41]. Лес (Lesson) 06:37, 11 апреля 2020 (UTC)
    • Кстати, из этой реплики следует, что он всё-таки не ожидал раскрытия своего IP. Лес (Lesson) 12:37, 11 апреля 2020 (UTC)
  • А в журнале блокировок всё-таки что-то было, но скрыто ревизорским скрытием: [42]. Лес (Lesson) 06:47, 11 апреля 2020 (UTC)
    • Там не ревизорское скрытие. Соловьёв заблокировал и разблокировал. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:23, 11 апреля 2020 (UTC)
      • Мне почему-то ничего не видно, написано "подробности стёрты". Разблокировка же должна быть видна в журнале, даже в случае ошибочной блокировки. Лес (Lesson) 12:29, 11 апреля 2020 (UTC)
        • Они стёрты, но нажмите на "Скрытие правок" и можно будет посмотреть их через (посмотреть/восстановить). — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:04, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Не, у меня здесь неактивно "скрытие правок". UPD.: всё, допёр, через "блокировку" увидел. Но ладно, это уже к делу не относится. Лес (Lesson) 14:11, 11 апреля 2020 (UTC)
            • А я уж и не помню, что его блокировал. Подробностей сейчас не вспомню, но судя по всему я сначала решил, что это бессрочник, а потом в этом засомневался, разблокировал, а блокировку скрыл обычным админским скрытием как ошибочную. Vladimir Solovjev ^обс 18:14, 11 апреля 2020 (UTC)
    • Ему тут красная плашка от NBS за 2008 год мешать будет. Alex Spade 13:16, 11 апреля 2020 (UTC)
      • Он может с учётной записи писать. Или уже не может? Лес (Lesson) 14:11, 11 апреля 2020 (UTC)
        • Ну так надо бы выяснить. Утрата администратором контроля за своей учётной записью — это более серьёзно, чем нарушение ВП:ВИРТ с анонима. aGRa (обс.) 14:34, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Абзац с этого и начинается). Что надо получить объяснения. Пусть и на ЗКА, раз он там уже появился. Лес (Lesson) 14:38, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Если что, эдвайзор как участник с таким именем никуда не пропал, он по сей день и регулярно пишет в скайпочате проекта "водные объекты", и никогда там не упоминал, что у него какие-то проблемы с возвращением на учётку. MBH 15:26, 11 апреля 2020 (UTC)
• Напомню: минимум однажды аноним блокировался. Кажется, была ещё одна блокировка, но найти не смог.—Iluvatar ^обс 13:54, 9 апреля 2020 (UTC)
  • По факту, не был. Ни у анонима, ни за Владимиром такой блокировки не значится. Врочем, сей технический недостаток не отменяет возможность прогрессии при следующих блокировках (раз решение всё таки было принято). Alex Spade 07:39, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Alex Spade, плохо искали, вот: [43]. См. также абзац выше. Лес (Lesson) 06:55, 11 апреля 2020 (UTC)
      • А я должен хорошо/плохо искать? Или всё таки это должен делать заявитель/заявители? Кроме того, когда для указанного Iluvatar конкретного случая 208 из диапазона 136 (подтверждённый вместе с диапазоном 147), приводится конкретная блокировка 89 из диапазона 146 (который, несмотря на название ПП-запроса, по результатам проверки не подтверждён как часть серии), это... странно. "Он покупал нефть в санкционной Венесуэлы? Нет, кто-то покупал наркотики в Колумбии". Alex Spade 13:04, 11 апреля 2020 (UTC)
        • Alex, ну, вы написали "не был" и "не значится". Если б вы ничего не написали или, там, "не нашёл блокировки", вопросов бы не было. По сути. Какие-то блокировки были, просто фиксируем это. Вчерашняя правка тоже сомнительная (обвинение чекъюзеров в нарушении правил), и при этом вводящая в заблуждение, т.к. вот: [44]. Давайте это обсудим. Лес (Lesson) 13:13, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Я вроде сразу подтвердил для 136.208, что блокировка была как минимум вынесена. В реплике на ЗКА частная проблема обозначено верно (если посмотреть на неё под иным углом) - проверяющие раскрыли сообществу определённую (и носящую личностный характер) информацию, но почему-то уклонились поступить с этой информацией так, как предписывает ВП:ВИРТ#Обсуждения - т.е. предпринять меры по ограничению анонимного доступа для участника. Alex Spade 13:30, 11 апреля 2020 (UTC)

К итогу

В общем, резюмирую то, что здесь наговорили.

• Участник совершал нарушения ВП:ВИРТ, участвуя в одних обсуждениях как с основной учётки, так и с ip. Однако мнения по тому, является данное нарушение грубым или нет, разделились. Также нет консенсуса за то, какие действия следует принимать к участнику.
• Очевидно, что нарушения с ip адреса должны касаться и основной учётки. Был поднят вопрос о том, нужен ли нам такой администратор, однако существует только 2 механизма снятия флага: из-за неактивности бюрократами или через заявку в АК.
• Участник с ip адреса совершал нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО. Правда не все участники согласны трактовать реплики, как нарушения, однако как по букве правил, так и по духу, участник неоднократно переходил на личности, делал необоснованные предупреждения в вандализме и т.п. Правда никаких санкций к участнику применено не было. При этом сам администратор в своё время предупреждался и даже блокировался за нарушение ВП:ЭП, хотя я особо не помню, были ли какие-то ещё с ним проблемы.

Соответственно, очевидно, что на ФА вопрос, что делать в такой ситуации, вряд ли получится решить. Единственное, что очевидно: за нарушения, совершаемые участником с ip, необходимо блокировать не только ip, но и его основную учётку. А вопрос о возможности наличия флага у участника может решить только АК. Сейчас участник предупреждён о том, что за неактивность с него через 3 месяца может быть снят флаг. Vladimir Solovjev ^обс 13:44, 9 апреля 2020 (UTC)

• Блокировка основного аккаунта правилам не противоречит, но что она даёт? Если блокировка производится для того, чтобы предотвратить возможные нарушения, то каких нарушений мы ожидаем от заброшенной учётки? Наделать новых строчек в логе блокировок на случай если он (вдруг!) проснётся и продолжит нарушения, и сроки новых блокировок возросли бы согласно этому журналу? Так их и без этого можно увеличить, с опорой на журнал блокировок IP. Sealle 13:53, 9 апреля 2020 (UTC)
  • IP динамический. Его и блокировать не очень много смысла, и возможны пересечения с другими участниками. Ну и сверять с логом блокировок диапазона — так себе удовольствие. Или там достаточно узкий диапазон? AndyVolykhov ^↔ 15:05, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Пока не копался. Будет смысл, только если я угадал основание для блокировки учётки. Никто же пока не ответил, какая и кому польза от лишения права редактирования учётной записи, с которой и так никто не редактирует. Sealle 15:22, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Участник предупреждался о неактивности 1 февраля, так что флаг, при сохранении текущей ситуации, может быть снят бюрократами уже 1 мая. — Сайга (обс.) 16:07, 9 апреля 2020 (UTC)
• Владимир, ваша фраза "как с основной учётки, так и с ip" - не соответствует ВП:ВИРТ, или, как минимум, поражает двоякое прочтение (основная, подразумевающая и единственную, и основная, подразумевающая дополнительную/дополнительные). Никто пока не доказал, что были дополнительные учётки; IP - доп.учётками не являются. Alex Spade 22:18, 9 апреля 2020 (UTC)
  • «О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья (читай админтолкований правил) дух»; Постеснялись бы, что ли? Какая разница — это другая учётка или айпи, скрывающий владельца? Жесть, безусловно, такой пост от админа. --NoFrost^❄❄❄ 22:31, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Не защищайте грубого нарушителя. Участник открыл обсуждение, сообщество его не поддержало, и этот же участник с другой учётки на протяжении двух лет, в компании с другим деструктивным бессрочником Валко, тоже выступающим с анонима, препятствовал подведению отрицательного итога по номинации, создавая у сторонних участников ложное впечатление, будто номинацию поддерживает кто-то ещё, а не её же автор. Оправдать это невозможно. MBH 02:54, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Я его не защищаю, я считаю, что блокировка должна рассматриваться по линии ЭП/НО, а не ВИРТ. Однако, почему-то нормального анализа его действий по линии ЭП/НО нет ни здесь, ни не ЗКА. Ни Владимир, ни проверяющие, как мы видим, не решились на блокировку на текущей фактологии - т.е. уже дважды (на ПП и ФА) текущий формат ваших заявки вам по факту ничего не дал - может всё таки ошибка в вашем формате заявок? Почему собственно новый факт в виде прямого доказательства увязки двух диапазонов IP и учётной записи до сих пор не был использован для показа комплекса нарушений с соот. свежими диффами на нарушения ЭП/НО на ЗКА? Именно такой запрос позволит начать бороться с диапазонами (так или иначе) - например, разрешёнными краткосрочными блокировками (с некоторой/определённой допустимой прогрессией) - ведь именно они вам мешают, не так ли? Борьба со спящей учёткой ничего вам не даст, кроме, быть может, морального удовлетворения. Alex Spade 07:21, 10 апреля 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • «сообщество его не поддержало» — консенсус по аргументам, а не по личным пристрастиям, в том обсуждении клонился как раз к его варианту. Luterr (обс.) 12:38, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Нет. Во всей совокупности обсуждений вокруг неупотребимых новых названий на геокартах (кембридж - кеймбридж, брауншвейг - брауншвайг, тверия - тиверия и это) каждый раз побеждала точка зрения "нафиг карты, называем как реально употребляется в современном русском языке". MBH 13:06, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Карты и атласы давно преобладают согласно ВП:ГН, а тут помимо их были и БСЭ и БРЭ, поэтому оценка по всей совокупности тут явно не подходит, но вы почему-то всячески пытались её подбить, игнорируюя ваш ВП:КИ. Luterr (обс.) 22:48, 10 апреля 2020 (UTC)
          • Какой такой у меня КИ? Кто мне заплатил за продвижение названия Шпрее, берлинская ратуша? MBH 06:48, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Не вижу в обобщении «К итогу» обсуждения содержательной стороны спора в указанном обсуждении. Закрыто, как неконструктивная ветка. --NoFrost^❄❄❄ 23:13, 10 апреля 2020 (UTC)

• • • На протяжении двух лет? Это здесь о чём речь? adamant.pwn — contrib/talk 13:19, 10 апреля 2020 (UTC)
  • По духу правила разницы между правками с ip или дополнительной учётки нет. Это не запрещено, пока участник не начинает править в одном обсуждении (или устраивать войну правок), в этом случае блокировки накладываются в том числе и за нарушение ВП:ВИРТ (как раз вчера я видел одну такую блокировку на ЗКА). Vladimir Solovjev ^обс 07:55, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Как видно выше, проверяющий DR настаивает на чтении ВИРТ по букве. Впрочем Давайте разделим основания для проверки (за что отвечают проверяющие: им тут виднее, и рассмотрение корректности их действий компетенция других инстанций) и основания для блокировки, и посмотрим ВИРТ по духу. Правило предназначено (а) для предотвращения создания иллюзии большей поддержки некоторого мнения (ну, уж очень здесь это притянуто за уши), (б) для предотвращение обхода блокировки (этого пока нет), (в) для предотвращения введение в заблуждение (этот аспект не рассматривался), и, действительно, (г) для предотвращение нарушения правил (например, заявленных НО/ЭП) - проверяющие от рассмотрения последнего факта в свежих диффах уклонились (хотя все они администраторы), вы по факту тоже - хотя, как напомнил Iluvatar выше, вы 31 декабря уже выносили административное определение в отношении действий одного из IP, что мешает вам продолжить? Недостаток свежих дифф-ов с примерами нарушений ЭП/НО? Ну, наверное всё таки не я, а заявитель/заявители могут вам/нам с этим помочь? Конечно-же у нас проект добровольный, а претензию о бездействии можно предъявить и к адм.корпусу в целом (сделаем скидку, что адм.корпус всё таки больше любит подборки конкретных свежих дифф-ов, чем копание во вкладе множества анонимов двух диапазонов) - но прочие администраторы бездействуют пассивно, вы же всё же взялись за подведение итога аккумуляцию мнений к итогу. Alex Spade 10:14, 10 апреля 2020 (UTC) UPD: Alex Spade 10:37, 10 апреля 2020 (UTC)
      • С учётом того, что очень высока вероятность того, что заявка дойдёт до АК, я не стал какие-то диффы находить, а смотрел только те, которые были представлены в обсуждении. И в них, на мой взгляд, нарушения ВП:ЭП есть (переход на личности, менторский тон, безосновательные обвинения в нарушении правил). Итог я принципиально подводить не хочу как действующий арбитр. Если никто из администраторов не захочет здесь подводить итог, то тема уйдёт в архив, и значит всем администраторам наплевать на действия своего коллеги. Если же кто-то захочет подать заявку в АК, то там ему как раз нужно будет делать подборку диффов. Vladimir Solovjev ^обс 12:14, 10 апреля 2020 (UTC)
        • К чему я собственно и призываю - желающим (заявителю/заявителям) нужно/достаточно сделать такую свежую подборку диффов с обозначенных проверяющими диапазонов, и дело может сдвинуться с мёртвой точки без всякого АК. А ему (АК), возможно, уже останется только возможный вопрос правомерности проверки от Drbug. P.S. Вопрос собственно наименования статьи, если и дойдёт до АК, то явно будет требовать отдельного иска - по существу аргументов - а не по методам ведения дискуссии. Alex Spade 12:31, 10 апреля 2020 (UTC) UPD: 12:34, 10 апреля 2020 (UTC)
• На мой взгляд, формулировка итога "Участник совершал нарушения ВП:ВИРТ, участвуя в одних обсуждениях как с основной учётки, так и с ip." вводит в заблуждение относительно степени злостности действий участника (как будто обсуждений было много, и участие было реально параллельным, а не с разрывом в 4 года). Я бы предложил заменить её на что-нибудь в духе "Формально, участник совершал нарушения ВП:ВИРТ, с учётной записи начав обсуждение с учётной записи и принял участие в оспаривании итога по этому обсуждению, а через четыре года анонимно пытался отменить новый итог по этому обсуждению." По крайней мере, мне хотелось бы, чтобы подводящий итог осознавал, что цепь событий была такова (пересечения были только на одной странице, о пересечениях на других страницах мне ничего не известно, в обсуждении выше они не приведены, так что хронология именно по этой странице):
  1. Advisor открывает 8.01.2015 обсуждение.
  2. Advisor сомневается 27.01.2015, что его заявка была внимательно прочитана.
  3. Advisor аргументированно поддерживает 12.11.2015 оспоренный итог (и следующей правкой добавляет звёздочку для отступа).
  4. Advisor аргументированно просит 30.11.2015 развёрнутого итога.
  5. MBH подводит 09.12.2019 итог о непереименовании по причине отсутствия консенсуса.
  6. 145.255.1.140 (о связи этого адреса с участником проверяющие не заявляли) отменил 09.12.2019 итог, предложив реализовать прозвучавшую в обсуждении идею о создании комиссии.
  7. MBH аргументированно вернул 09.12.2019 свой итог.
  8. 145.255.1.140 (о связи этого адреса с участником проверяющие не заявляли) написал 09.12.2019 возражения.
  9. 83.219.136.62 отменил 09.12.2019 итог (через 7 минут после предыдущего участника), аргументировав процедурным нарушением. (И сделал пару оформительских правок.)
  10. MBH снова подвёл 02.02.2020 итог без новой аргументации.
  11. 83.219.136.28 опять отменил 08.02.2020 итог, сославшись на процедурные правила. (И внёс оформительскую правку.)
  12. MBH откатил 08.02.2020 правки 83.219.136.28.
  13. 83.219.147.202 вернул 09.02.2020 правки.
  14. MBH откатил 10.02.2020 правки.
  15. 83.219.147.202 вернул 11.02.2020 правки.
  16. МBH откатил 12.02.2020 правки.
  17. Levg подводит 12.02.2020 "волюнтаристский" итог.
  18. 83.219.147.202 ответ 12.02.2020 MBH в закрытой секции на то, какие есть содержательные претензии к итогу MBH.
• Мне кажется, я ничего не упустил в происходившем на той странице. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:34, 10 апреля 2020 (UTC)
  • «участие было реально параллельным, а не с разрывом в 4 года» — а есть разница, если при этом создаётся иллюзия поддержки запроса кем-то ещё, кроме его автора? Если бы аноним заявил, что он и топикстартер — это одно лицо, вопросов бы не было. Но участник совершенно сознательно решил скрывать свою личность, выдавая себя за совершенно независимого от прочих участников обсуждения анонима. Это вполне серьёзное и злостное нарушение. aGRa (обс.) 11:41, 10 апреля 2020 (UTC)
    • На этот счёт есть разные оценки, и хорошо бы, чтобы итог оставлял делать эти оценки читателю, на мой взгляд. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:43, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Оценки могут быть разные по поводу степени вреда от этого нарушения правил. По поводу самого нарушения никаких разных оценок быть не может: участник в одном и том же обсуждении использовал две разные «виртуальные личности», причём сделал это, прекрасно зная о том, что существует ВП:ВИРТ и несмотря на это, сознательно решил не раскрывать свою идентичность. aGRa (обс.) 11:55, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Да нет, в нарушении правил по существу есть вполне обоснованные сомнения. Они прозвучали в обсуждении, не хочу их здесь копировать. Я видел своей задачей сообщить факты, а формулировку пусть выбирает подводящий итог. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 10 апреля 2020 (UTC)
    • AWB насчитал в том топике 20 неанонимных участников. Я не понимаю, как появление анонима/анонимов (а их серийность в первом принижении, до результатом проверки, могло быть обоснованно как ВП:УТКА) могло изменить ход обсуждения в ту или иную сторону (я имею в виду именно структуру аргументов, а не войну правок за итог). Неконструктивность анонима в том обсуждении может/должна быть рассмотрена не только в рамках ЭП/НО, а также в рамках ВП:ВОЙ и/или ВП:ПОКРУГУ с блокировкой диапазонов и, как следствие, учётки. Но блокировать учётку за ВИРТ, и не пытаться одновременно препятствовать анонимным диапазонам продолжать делать дело? Я чего-то не понимаю в этом предложении. Alex Spade 12:16, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Владимир, есть устоявшаяся трактовка, согласно котором в одном обсуждении можно участвовать только с одной учётной записи. Конечно, ПДН никто не отменял, но поддержка анонимным участником аргументов, которые были высказаны им же с учётной записи, является нарушением ВП:ВИРТ. Причём здесь использовались ip с совершенно разных диапазонов. Иногда бывают случаи, когда кто-то пишет с ip, не увидев, что он разлогинился. Но здесь очевидно, что участник целенаправленно писал с ip. Vladimir Solovjev ^обс 12:07, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Целеноправлено - да. Для разделения вклада на положительный и отрицательный - нет. Для созданию иллюзии большей поддержки - сомнительно. Alex Spade 12:19, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Коллега Владимир, если ты (или другой подводящий итог) хочешь в итоге исходить из того, что если участник через 4 года после участия в обсуждении участвует в оспаривании итога по этому обсуждению в качестве анонима, то это консенсусно трактуется как реальное создание иллюзии дополнительной поддержки, и не может восприниматься как чисто формальное крючкотворческое нарушение - я совсем не против. Я даже не возражаю, если события, произошедшие на одной странице, описывалось как "в одних обсуждениях", хотя, признаюсь, это меня уже и несколько удивит. Я видел своей задачей сообщить факты, чтобы выбор формулировок был информированным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 10 апреля 2020 (UTC)
• Мне кажется, тут есть целый ряд коллизий, связанных как с буквой, так и духом действующих правил, а также реальной практикой их применения.
  1. Что произошло по существу в целом? Участник неактивен, фактически перешёл на анонимное редактирование, причём с использованием разных нескольких айпи-адресов. Само по себе это не является нарушением правил.
  2. Что произошло по существу в частности и стало причиной проверки? Участник с айпи-адреса отметился в обсуждении, которое сам же стартовал много лет тому назад.
  3. Является ли это нарушением правил по букве правила? Я могу ошибаться, но текущий текст в первую очередь запрещает использование различных учётных записей. Это не значит, что он разрешает использовать анонимное редактирование в тех же обсуждениях, где есть этот же участник с основной учётки. Просто эта часть правила чисто по букве правила там не особо покрыта.
  4. Считается ли такое действие обычно нарушением? В тех ситуациях, когда правка с айпи-адреса производится целенаправленно для того, чтобы избежать наказания — точно считается (вылогиниться чтобы обматерить). Для создания иллюзии поддержки собственного мнения — ну, наверное, тоже, скорее да. Но есть нюанс. См. ниже.
  5. Является ли это нарушением по существу? Скорее да, но при этом очень сильно разнятся оценки грубости нарушения. В диапазоне от грубого намеренного нарушения до незначительного, а в чём-то — по неосторожности.
  6. Удалось ли прояснить мотивы участника? Нет, он пока не отвечает.
• Что с этим всем делать? У меня есть ощущение что флага администратора по неактивности участник лишится в ближайшее время. Кроме того он не будет использовать бывшую учётную запись. Вместо этого он будет продолжать редактировать анонимно с разных адресов. И вот тут у меня, пожалуй, ещё один вопрос по трактовке: если участник, который заведомо не хочет использовать учётку, при этом использует некие адреса, которые не по его воле являются разными (динамическими) — будет ли это считаться нарушением правила о многоликости? У меня это вызывает сомнение. Более того, если я правильно понимаю, данный участник — не первый, и у нас есть другие (хотя возможно и более конструктивные) анонимы, которые вполне себе идентифицируются как один и тот же человек, хотя вклад вносится с разных адресов.
• Последнее, что приходит в голову в данной ситуации: это какой-то шаблон дисклеймера, что-то в духе «Данная учётная запись более не используется; участник может править с айпи-адреса». Который бы объяснял, как относиться к репликам данного участника, и позволял избежать обвинять владельца заброшенной учётки в нарушении ВИРТ. — Good Will Hunting (обс.) 13:41, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Что произошло по существу в частности и стало причиной проверки? Участник с айпи-адреса отметился в обсуждении, которое сам же стартовал много лет тому назад - нет, это второстепенно. Основное - это многогранный деструктивный вклад анонима в самых разных областях, начиная от неконструктивного участия во множестве самых разных метапедических обсуждений на десятках разных страниц (вы хоть почитайте тему на ЗКА, "Злоупотребление метапедизмом", и ответы в неё), до активной борьбы с моим ботом, откатывающим правки сабжа именно потому, что большие куски текста из статей удаляет именно аноним, а не зареганная учётка. MBH 16:54, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Почему бы вам не прочесть последние пару разделов на странице проверки перед тем, как говорить, что чёрное — это на самом деле белое? — Good Will Hunting (обс.) 17:36, 10 апреля 2020 (UTC)

Переоткрою запрос. Тут пишут, что ВИРТ не нарушается, но сабж активно участвует в Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре, которое открыл именно Эдвайзор, он же Мастер Теней, участие с двух учёток в одном обсуждении - нарушение ВИРТ. Мастер теней довольно давно прекратил участие в проекте под учёткой и сам писал, что правит теперь анонимно. MBH 11:57, 12 февраля 2020 (UTC)

Обсудив с коллегами, я пришёл к выводу, что приведённые в разделе "часть 2" ссылки действительно могут представлять собой нарушение ВП:ВИРТ#Обсуждения. В связи с этим было принято решение провести проверку. По итогам проверки выяснилось, что подавляющее большинство приведённых анонимных правки из диапазонов 83.219.136.0/24 и 83.219.147.0/24 сделаны тем же участником, который правил с учётной записи Мастер теней — DR (обс.) 08:27, 7 апреля 2020 (UTC)

• • • Где здесь про многогранный деструктивный вклад? (Где вообще про многогранный деструктивный вклад, я знаю. Но не это стало причиной проверки) — Good Will Hunting (обс.) 17:39, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Я понял вашу фразу не так, как вы. Я понял "что произошло по существу" как "что произошло по существу глобально во всей этой ситуации с эдвайзором и всем его анонимным вкладом". MBH 18:31, 10 апреля 2020 (UTC)
• Я согласен с тем, что говорит коллега Alex Spade: история с незначительным нарушением ВП:ВИРТ - это только повод всерьез посмотреть на поведение анонима, правящего с айпи, и за это поведение его заблокировать (а мертвую основную учётку - уж заодно). Собирать все нарушения ЭП/НО мне лень и некогда - но по крайней мере на беспредел, устроенный на Обсуждение участника:La loi et la justice, обращаю внимание всех присутствующих: это чистой воды преследование участника. Андрей Романенко (обс.) 19:55, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Вот это да, аргумент о нарушении ДЕСТ, тут согласен. AndyVolykhov ^↔ 20:00, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Ага, и, если блокировка будет не бессрочной и Адвайзор останется с нами, то будущие блокировки нужно будет накладывать не только на IP, но и на учётку, что позволит наглядно видеть, какую продолжительность должна иметь очередная блокировка и не пришла ли пора бессрочки (к сожалению, с нынешним поведением она придёт скоро). Викизавр (обс.) 23:18, 11 апреля 2020 (UTC)
  • А я вот совершенно не уверен в том, что систематические предупреждения и заявки на ЗКА в отношении участника La loi et la justice, известного столь же систематической неконсенсусной деятельностью во множестве статей Википедии следует считать "преследованием".— Yellow Horror (обс.) 13:13, 13 апреля 2020 (UTC)
• У меня так и остался вопрос у Мастер теней всегда был один IP? Если это был захват учётки, то IP бы наверное поменялся. Хотя Мастер теней мог бы написать нам, что он потерял учетку. Одно другое исключает. Скажите, а чекьюзеры могут выявить все IP Мастер теней? И для сравнения сказать, менялся ли он, чтобы была хоть какая-то уверенность что это не захват. — С уважением, Alexandr 01:36, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Alexandr , о захвате речь не шла вообще. Подозрение на захват возникло бы только в том случае, если б с учётки начались нехарактерные для участника правки. Тут же с учётки вообще правок нет. Вопрос потери контроля обсуждался выше, посмотрите. Пока данных в пользу потери контроля тоже нет. Участник по своей воле перешёл на анонимное редактирование. И да, IP менялись, и часто, там несколько диапазонов. Лес (Lesson) 06:48, 12 апреля 2020 (UTC)

Участник восстановил активность

Тем временем участник восстановил активность и выкатил большую пасту по поводу обсуждаемых здесь обстоятельств, обвиняющую, в частности, чекъюзеров в том, что они слили мне его айпи ещё в прошлом году, лол (а я "целенаправленно уничтожаю чужой вклад", но в сравнении с предыдущим это так, мелочи). MBH 03:20, 17 апреля 2020 (UTC)

Поскольку участник неоднократно ссылается на эпизод в чате геообъектов, когда я впервые (а судя по разговору - не впервые) заявил, что 83.219 - он, я пролистал логи чата к тому месту, чтобы процитировать в точности, что я там написал, и обнаружил в этом диалоге весьма интересное. А именно, в этом диалоге Эдвайзор в нескольких постах прямым текстом лжёт о том, что 83.219 - не он, скриншоты диалога [45][46][47]. u:Alex Spade, обязательно обратите внимание - вы утверждали, что нарушения ВИРТ по сути нет, потому что участник не создавал впечатления поддержки себя с другой учётной записи. На скриншотах вы можете убедиться, что участник, пусть и в оффвики-разговоре, прямо лгал мне, что аноним 83.291 - не он. MBH 07:04, 17 апреля 2020 (UTC)

• Оспаривал итог другой аноним, тождественность которого с Мастером теней не доказана. Слова, которые можно было бы истолковать как «я не 83.219.*», в предъявленном диалоге отсутствуют. Обвинение во лжи, таким образом, совершенно беспочвенно.— Yellow Horror (обс.) 08:46, 17 апреля 2020 (UTC)
  • "Набежало целых два анонима, один с уфы, второй с калининграда". Второй - 83.219. В конце он даёт ссылки на правки с 83.219. А первый аноним - бессрочник Валко, кстати. MBH 08:48, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Сказано, что Мастер теней не знает, кто первый аноним, а про второго - ничего, кроме геолокации и даты начала активности. Прямого отрицания тождественности с этим анонимом нет, а свидетельствовать против себя никто не обязан даже в суде. Обвинение во лжи беспочвенно.— Yellow Horror (обс.) 08:54, 17 апреля 2020 (UTC)
      • А вот это уже юридическое крючкотворство, которое, к счастью, в Википедии строго осуждается. Полагаю, практически все администраторы с этим согласятся. MBH 08:57, 17 апреля 2020 (UTC)
        • А какое отношение имеют администраторы Википедии к бинарным коммуникациям не очень хорошо относящихся друг к другу участников в Скайпе? — Good Will Hunting (обс.) 09:45, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Если Вы в обличительном запале не видите разницы между «участник скрывал от меня, что является анонимом 83.219.*» и «участник лгал мне, что не является анонимом 83.219.*», то я надеюсь, что не только непредвзятые простые участники Википедии, но и её администраторы найдут возможность объяснить Вам Вашу ошибку.— Yellow Horror (обс.) 10:40, 17 апреля 2020 (UTC)
• @Alex Spade, Sealle:. «Будет явным поводом для запуска бан-машины», говорили они. «Каких нарушений мы ожидаем от заброшенной учётки», говорили они. Ну вот, например, таких. С явной декларацией намерений не просто править, а с использованием флага против своих оппонентов, по отношению к которым он считает себя «нейтральным к чужим регалиям админом», ничем не обоснованными обвинениями и угрозами. Что делать будем? aGRa (обс.) 11:16, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Кроме АК с админа всё равно флаг никто не снимет. Раммон (обс.) 11:25, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Зато обессрочить - может любой админ. --wanderer (обс.) 11:32, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Это угроза? — Good Will Hunting (обс.) 11:46, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Это констатация факта. Предепреждения о возможной блокировке с моей стороны я всегда пишу прямо и не завуалированно. --wanderer (обс.) 12:25, 17 апреля 2020 (UTC)
          • Спасибо, это очень важно. Раз свои действия вы не считаете угрозой, пожалуйста, прокомментируйте, видите ли вы угрозу («декларацию намерений применять административный ресурс по отношению к оппонентам») в реплике заблокированного участника. — Good Will Hunting (обс.) 12:47, 17 апреля 2020 (UTC)
            • Я вижу явное грубое нарушение ЭП/НО. Вижу явный настрой на конфронтацию. По поводу использования админфлага - напрямую из его реплики не следует, тут разве что могут быть опасения с учётом предистории. Но я бы обоснование для блокировки смог бы написать и без упоминания админфлага - деструктивное поведение с IP + общий настрой на конфронтацию + анонсированное увеличение активности (да, да, в обосновании - то самое предотвращение возможного ущерба). --wanderer (обс.) 18:36, 17 апреля 2020 (UTC)
              • Да, да, я вижу, что этого администратора несколько других администраторов готовы заблокировать бессрочно. Причём каждый по своей, отличной от других, причине. Было бы желание, а повод найдётся. Ой, в смысле «нашёлся». — Good Will Hunting (обс.) 22:17, 17 апреля 2020 (UTC)
                • Однако же — если я ничего не упустил — участник не обессрочен, при этом не наломал дров и уже вполне адекватно поясняет собственные намерения и проясняет чужие. Чем меньше здесь будет нагнетаться паники, тем ближе будет итог обсуждения. Sealle 22:38, 17 апреля 2020 (UTC)
                  • Спасибо.
                  • Для того, чтобы помочь участнику адекватно пояснить собственные намерения и прояснять чужие, совершенно необязательно его блокировать. Тем более что первой же фразой участник прояснил, что намерения сводить счёты с оппонентами у него не было. Об этом же я писал здесь ниже, и это подтвердило и ряд других редакторов, в том числе с флагами. Я согласен с тем, что не нужно нагнетать панику; однако же панические настроения, на мой взгляд, здесь в первую очередь нагнетал топикстартер и те администраторы, которые увидели в действиях Мастера теней угрозу, решив его превентивно заблокировать «до выяснения» (и позднее, повторюсь, ряд других администраторов написали, что прямой угрозы в высказывании не было). Я же не против выяснения, двумя руками за. Зачем для этого блокировать-то? А если блокировать, зачем для этого искать некие натянутые поводы? Если причина блокировки - это его действия "по совокупности" - ну, так и можно написать, разъяснить, пояснить urgency (если таковая найдётся) и пр.
                  • И я также хотел бы попросить тех администраторов, которые собираются разбираться в ситуации, обратить внимание не только на действия заблокированного участника, но и на то, что им предшествовало. И на разглашение личной переписки здесь; и на действия на странице заявок к бюрократам, которые (не мною, но вашими же коллегами-администраторами) были признаны граничащими с преследованием; и на реакцию "Ахаха ох лол" на той же странице на предмет её соответствия правилам этичного поведения. Я не считаю, что это оправдывает Мастера теней и допущенные им нарушения (ПДН и ЭП по отношению к чекюзерам и пр.), однако же и нарушения других участников в его адрес также, вероятно, не должны оставаться без внимания? Потому что эти вещи взаимосвязаны. Уважительное отношение к любому редактору, коллеге, многократно снижает вероятность нарушений правил с его стороны. (В этом смысле не могу не отметить взвешенную и терпеливую позицию чекюзеров и DR в частности, корректно объяснившего свои действия, и поблагодарить его). — Good Will Hunting (обс.) 08:49, 18 апреля 2020 (UTC)
                    • Я хочу уточнить, что, скажем, в секции ниже не рассматриваю правки других участников не из желания их оправдать, можно открыть отдельную тему и по их действиям. Но (нарушающие правила) действия одних участников традиционно не оправдывают действий других участников. Я также хочу отметить и наличие явно конструктивного вклада как с учётки Мастера Теней, так и с IP, но предметом настоящего обсуждения стали именно странные (даже не подберу другого слова, подробнее в #К итогу с учётом новых данных) действия по перескакиванию с учётки на IP и обратно, действия с IP и попытки их обоснования, данные недавно с учётки. Меня пока эти объяснения не удовлетворили. Именно непредсказуемость, «странность» действий, какое-то интриганство (я пока воспринимаю это так) считается противопоказанием к статусу администратора. Никто же не был против конструктивного вклада, пусть и с IP. Сюда, в это обсуждение участника привела именно неконструктивная, вызывающая вопросы, составляющая его вклада. Лес (Lesson) 09:20, 18 апреля 2020 (UTC)
                    • Я действительно не знаю, как, помимо "Ахаха ох лол", можно отреагировать на обвинение в преследовании участника, усмотренное в реплике "Через 6 дней будет полгода неактивности, через 17 дней истечёт три месяца с первого предупреждения о ней. См. также обсуждение на ВП:ФА". Что до вашей склонности защищать обсуждаемого участника, я надеюсь, это всё же оттого, что вы слабо знакомы с его деятельностью под маской крокодила. Мне вот он в этом состоянии нервы потрепал, причём в самых разных сферах. И это я ещё не участвовал в многочисленных форумных обсуждениях с ним, не меня он преследовал на СО, как Ла Лоя. Что до переписки - участник сам многократно ссылался на это место в переписке, называл мои реплики там "криками", построил на основе моих реплик там конспирологическую теорию о разглашении чекъюзерами персональных данных участников, так что сообществу будет очень полезно узнать, что же я там писал, как обосновал подозрения в его адрес, и как он нагло лгал, что оспаривающие анонимы - отдельные от него люди (что имеет прямейшее отношение к вопросу о создании иллюзии большей поддержки собственного мнения и нарушении ВИРТ). MBH 10:12, 18 апреля 2020 (UTC)
                    • Я ведь нигде не писал про бессрочную=вечную блокировку? Блокировать было нужно из-за странных действий и высказываний. Как совершенно правильно высказали - "до прояснения обстоятельств". --wanderer (обс.) 11:20, 18 апреля 2020 (UTC)
  • @Grebenkov: я не считаю действия администратора беспроблемными, но и декларации использовать админфлаг против своих оппонентов там не вижу. По-моему, участник просто написал, что у него незамыленный взгляд и при необходимости он может принять административные меры к любому участнику с флагами (но совершенно необязательно — к своим оппонентам). А обвинения и угрозы — это защитная реакция в ответ на… эмм… намерение (я пытался избежать слова «угроза») подать на него иск в АК. Участник — не ангел, но и действия по отношению к нему тоже не всегда справедливы. — Good Will Hunting (обс.) 11:45, 17 апреля 2020 (UTC)
    • С учётом того, что участник уже ранее использовал админфлаг в условиях резкого личного конфликта и того, как он это делал — у меня лично никаких сомнений в том, что это именно декларация намерений продолжать и дальше действовать в том же духе, нет. aGRa (обс.) 12:08, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Заблокировал данную учётную запись до подведения итога в данном обсуждении, условия изменения срока блокировки — на СОУ. Sealle 11:52, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Sealle, блокировка неправомерна как по процедуре (см. ВП:БЛОК), так и по основанию. В данной Вами ссылке нет даже намёка на использование флага в адрес оппонентов. Призываю Вас отменить это действие как произвольное и нарушающее правило наложения блокировок. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:12, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Я не согласен с Вашим мнением о нарушении ВП:БЛОК и не принимаю Ваше предложение. Sealle 12:15, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Воля Ваша. Я Вас услышал; соответственно, оставляю за собой право принять любые меры, какие сочту нужными. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:37, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Не знаю, как там с угрозами использовать флаг: прямо такого точно не говорится, каждый может понимать по своему. Но тот факт, что в том посте участника нарушены правила ВП:ЭП и ВП:НО, есть. Например, он безосновательно обвинил чекюзеров в нарушении правил. С учётом поведения его с ip, можно прийти к выводу, что участник не желает соблюдать эти правила (при том что сам он другого администратора блокировал за увиденное нарушение, причём в конфликте интересов). Хотя, конечно, понять такое поведение участника можно. Заслуживает ли он блокировки? Не знаю: хотя по совокупности он на блокировку наработал (нарушения и сейчас, и с ip были), вопрос только в том, насколько он реально может причинить вред. Поскольку участник обладает флагом администратора, то теоретически вред причинить он может, хотя и не думаю, что он пойдёт на такое. Соответственно, вопрос и по сроку блокировки, но по сути заблокировавший администратора дал другим администраторам карт-бланш на изменение своего решения, правда, судя по обсуждению выше, единую позицию администраторы вряд ли выработают. Тут, кстати, есть ещё один момент: сейчас к бюрократам подана заявка о снятии флага по неактивности. Находясь в блокировке, участник теперь требования точно не сможет выполнить. Хотя надеюсь, что бюрократы тут поступят по духу правила, а не по букве. Vladimir Solovjev ^обс 13:13, 17 апреля 2020 (UTC)
        • участник теперь требования точно не сможет выполнить — думаю, срок принятия решения без труда может быть отложен на количество дней, равное окончательному сроку блокировки после подведения итога здесь. Sealle 13:32, 17 апреля 2020 (UTC)
          • Потому я и говорю, что бюрократы могут поступить по духу правила. Vladimir Solovjev ^обс 13:43, 17 апреля 2020 (UTC)
• Я за бессрочную блокировку: деятельность участника в анонимизированном виде носила деструктивный характер, основная причина ухода с учётки - желание безнаказанно такую деятельность вести. Андрей Романенко (обс.) 12:04, 17 апреля 2020 (UTC)
• Я однозначно согласен, что ситуация изменилась. При этом я принципиально (для себя) не рассматриваю внешние ресурсы (за исключением иных проектов фонда) как причины для блокировки - по той же причине, по которой я отказываюсь от приглашения по моему участию в различных википедийных Skype/Discord-чатах. В целом я согласен с блокировкой, выполненной Sealle, - обоснования могло быть проработано лучше, но нет предела совершенства. У меня нет оснований не доверять проверяющим в результатах проверки. Вместе с тем, у меня есть вопросы к их работе как по необходимости разглашения личности (на мой взгляд, оглашение основной учётки не требовалось, а требовалось выполнение процедуры, явно указанной в ВП:ВИРТ#Обсуждение, что заодно воспрепятствовало бы и работе основной учётке), так и собственно по их бездействию вопреки обозначенной процедуре - впрочем подобные вопросы (раз уж проверяющие не захотели комментировать свои действия в оном обсуждения) - это уже уровень ВП:АК, если/когда такая заявка будет подана. Alex Spade 13:03, 17 апреля 2020 (UTC)
• По-моему, IP делал много полезного. (Вероятно, с основной учётки он вёл бы себя чуть вежливее, но не более того. А правка на КПМ, мне кажется, не может считаться нарушением правила о многоликости. Ведь участник к тому времени уже давно правил анонимно. В чём разница с ситуацией, когда человек забывает пароль от старого аккаунта и переходит на новый?)
  Не могу также не прокомментировать ситуацию с участником La loi et la justice, за которым реально надо кому-то было приглядывать. Sealle тогда бросил это занятие, я просто сдался, а вот IP оказался более стойким. Да если бы не IP, мы бы сейчас в тысячах статей имели огромные списки литературы на английском языке. (Хотя нет, La loi et la justice и сейчас так же копирует всё подряд. «Сovers 1960s to 2010», серьёзно? В энциклопедии на русском языке? Но я уже ничего не могу сделать... Пойду лучше забуду обо всём, что видел. Я просто не в состоянии уже бороться...) --Moscow Connection (обс.) 00:33, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Аналогия тут, наверно, должна быть не с «забыл пароль», а с en:WP:CLEANSTART, который в русском разделе не был введён, хотя упоминался в исках на АК. Заявлено, что планировался полный переход с учётки на анонимное редактирование, существенных оснований этому не верить, мне кажется, не было. Действие, которое участник совершил на КПМ, хоть и является нарушением по букве ВП:ВИРТ, вряд ли может считаться нарушением духа правила. Никакой «иллюзии большей поддержки собственного мнения» в указании на грубое нарушение ВП:ПЕРЕ нет. Кроме того, в исходном тексте оспаривания вообще не выражалась поддержка какого-то конкретного предложения, а только указывалось на нарушение. Жаль, что он сам пошёл итог оспаривать, а не вынес сообщение о нарушении на ВП:ВУ или ВП:ЗКА, после чего итог все равно был бы оспорен, но без формального нарушения ВП:ВИРТ (которое тут и так признают пустяковым).
    ИМХО, вся эта история должна скорее служить поводом для внедрения en:WP:CLEANSTART в систему правил с указанием на то, как участникам следует себя вести при добросовестном полном переходе на анонимное/виртуальное редактирование, чтобы вывести сложившуюся ситуацию из серой зоны. А то участник, вроде как, хотел тихо мирно уйти, а ему такую громкую прощальную вечеринку закатили, да ещё и заблокировали переход на ip, раскрыв его.
    С приписываемой анониму деструктивностью я тоже не согласен — реплики, оставляемые с ip, зачастую довольно вызывающие, обычно были корректными по существу. Об этом свидетельствует, например, то, что этот ip, как правило, не предупреждался и не блокировался, в то время как по отношению к его оппонентам в конечном итоге административные меры применялись (в том числе блокировки и снятия флагов). Ну и да, ни «декларации намерений применять административный ресурс по отношению к оппонентам», ни «поиска и спользования дыр в правилах» я не заметил. adamant.pwn — contrib/talk 02:07, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Я не вижу какой-то проблемы с тем, что участник хотел с чистого листа начать. Таких случаев хватает. Но в таком случае продуктивнее не анонимно править, а создать новую учётку, ибо вклад анонимных участников, так сложилось, вызывает гораздо более пристальное внимание. Я не говорю, что отношение к ним всегда негативное (я знаю нескольких анонимных участников, правки которых я патрулирую не особо задумываясь), но с ними менее удобно контактировать (особенно если ip динамический), да и для них гораздо больше ограничений при редактировании, не говоря о том что выше вероятность попасть под автоблокировку, если с их диапазона кого-то заблокировали. И «анонимность» там только в том, что у них нет учётки, ибо ip об участнике говорит гораздо больше, чем учётная запись. Vladimir Solovjev ^обс 07:00, 18 апреля 2020 (UTC)

• Уважаемый Всеслав Чародей. Вы можете пожалуйста сказать, что не являетесь участником Мастер Теней? Вашего слова мне будет достаточно.

Я не считаю, что Вы это он, да и не стал бы поднимать этот вопрос, но после трех моментов решил прояснить:

Во-первых, здесь упоминается, что Вы это якобы он;

Во-вторых, я увидел в правке сделанной анонимно Мастером Теней в споре с оппонентом ссылку на Вашу реплику с комментарием «так сказал администратор»;

В-третьих, сейчас вижу, что Вы решили высказаться в этой теме, посему собственно и решил спросить и попросить Вас пожалуйста развеять сомнения.

(Просто если сомнения появились у одного, то могут появиться и у других и Ваше слово поможет их развеять.)

С уважением, Олег Ю. 04:04, 18 апреля 2020 (UTC)

Это разные люди. — Vort (обс.) 04:10, 18 апреля 2020 (UTC)

• Конечно разные, у них совершенно разный стиль и разные интересы. Не говоря о том, что в результате проверки если бы чекьюзеры увидели пересечения, то какие-то меры приняли бы. Vladimir Solovjev ^обс 06:52, 18 апреля 2020 (UTC)
  • А такая проверка была? Ведь проверяют только тех, кто указан в заявке. Землеройкин (обс.) 07:59, 18 апреля 2020 (UTC)

К итогу с учётом новых данных

Меня всё-таки не покидает ощущение какой-то масштабной игры. С одной стороны, участник сейчас утверждает, что хотел тихо-мирно уйти с учётки и править анонимно, никак не разглашая своей связи. Но:

1. при этом «аноним» постоянно делал довольно прозрачные намёки на свой большой опыт в Википедии ([48]),
2. понимал, что своими массовыми правками распатрулирует сотни статей, чего не было бы в случае правок с учётной записи (так как контроль над учёткой потерян не был, мог бы, например, патрулировать анонимные правки),
3. участник так и не объяснил причин перехода на анонимное редактирование. Что было «не так» с учёткой?
4. участник неоднократно ([49], [50]) обвинял других участников в вандализме (см. замечание администратора на ЗКА + многочисленные отмены правок бота Макса с описаниями «ботовандализм» «ур уля», например, + недавняя), при этом не мог не понимать, что проблемы возникают именно из-за перехода на анонимное редактирование,
5. вызывал ненужное напряжение в проекте, что отмечали многие участники («„действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам“, а именно — неэтичным и деструктивным поведением», «викисутяжничество», «войны правок» — реплика администратора, соответствующая блокировка, предупреждение другого администратора, «Даже я, появляющийся в обсуждениях и на форумах редко и только в случаях явной необходимости, успел заметить, что в последние несколько месяцев идут какие-то постоянные разборки с участием одного и того же анонима из этого диапазона». + [51]. Всё это надо учитывать при подведении итога.
6. [52]: «проверяющий Ле Лой слил мой адрес MBH ещё в прошлом году» — очень серьёзное обвинение, не получившее никакого подтверждения,
7. резкое восстановление активности и его обоснование непонятно, если исходить из объяснений перехода на анонимное редактирование. Как раз такие резкие действия могут привести к ответной реакции, в том числе административной, которой не было бы при мирном переходе на анонимное редактирование. Это и производит впечатление игры с пока не понятными до конца целями. Лес (Lesson) 06:41, 18 апреля 2020 (UTC)

• Да, мгновенное «восстановление активности» оставило очень неприятное впечатление. «Хотел быть бесправным анонимом», но при этом имея в запасе учётку с флагом администратора. Трудно верить словам участника после этого. Землеройкин (обс.) 08:18, 18 апреля 2020 (UTC)
• я не хотел ничего комментировать в этой теме, ибо не погружён в неё совсем, но насчёт «править анонимно, никак не разглашая своей связи» хочу пояснить, что вроде как несколько раз в различных местах встречал фразы коллеги Мастера теней, смысл которых был в том, что он уходит с учётки, но при этом не будет прекращать участие в википедии. конкретные реплики привести не могу и заранее извиняюсь, если дезинформирую коллег, но вот такое впечатление есть (то есть, я никогда не воспринимал Мастера теней как ушедшего из википедии). — Halcyon5 (обс.) 09:18, 18 апреля 2020 (UTC)
  • всё-таки подумал и решил, что это ложная память. извините. — Halcyon5 (обс.) 09:22, 18 апреля 2020 (UTC)
• Всё же, на мой взгляд, сейчас участника нужно разблокировать (ибо какое-то время за нарушения правил он «отсидел»), однако наложив топик-бан на любые административные действия против УБПВ, а также предупредив, что любые нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО на может быть накладываться блокировка, причём прогрессивная. Кроме того, самому участнику стоит решить, желает ли он всё же править с основной учётки или перейти на другую, предприняв клин-старт. Кроме того, участник должен понимать, что безосновательные обвинения недопустимы. Как минимум перед чекюзерами он обязан извиниться, думаю, что это можно поставить условием разблокировки. В крайнем случае, если не будет консенсуса за полную разблокировку, можно наложить частичную, чтобы участник мог править статьи. Vladimir Solovjev ^обс 09:19, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Я бы предпочёл подождать, пока коллега ответит на вопросы, заданные в этом разделе. Но в целом — если на Ваше предложение не появится обоснованных возражений — можно сократить срок и не дожидаясь итога. Хотя я почти убеждён, что диалог по нейтрализации взаимных претензий, который только-только наладился на СОУ, тут же и прервётся. Sealle 09:27, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Ну, давайте подождём. Vladimir Solovjev ^обс 10:43, 18 апреля 2020 (UTC)
• Патрулировать анонима с учётки так себе идея если хочется, чтоб анонима не связывали с ней. + это тоже может считаться нарушением ВП:ВИРТ, в Википедия:Проверка участников/U.Silina одним из ограничений при разблокировке был запрет на перекрёстные патрулирования. adamant.pwn — contrib/talk 10:29, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Моя задача — получить объяснения от участника, как он оценивал свой переход на правки из-под IP с точки зрения проблем для других участников, насколько причины этого перехода были серьёзны, чтобы перевесить негативные последствия, в том числе и для самого участника: как видно из диффов, приведённых мною, он пользовался списком наблюдения, при этом правил разлогинившись, вот ради чего такие ухищрения, ради какой цели? Лес (Lesson) 10:41, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Речь могла идти о списке, встроенном в страницу проекта. — Vort (обс.) 11:18, 18 апреля 2020 (UTC)
      • Разве в нём есть ботоправки? Он писал Абийойо, что правки его бота засоряли ему СН. Если он продолжал смотреть СН, становится ясно и почему ЧЮ смогли его проверить. MBH 13:51, 18 апреля 2020 (UTC)
        • Есть. Там даже «список сокращений» точно такой же, как и в обычном СН (б правка бота). — Vort (обс.) 14:03, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Запрет на патрулирование - это единственное нелогичное в том решении, потому что участникам разрешено даже свои собственные правки патрулировать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:40, 18 апреля 2020 (UTC)
• Ну ещё раз: основной вопрос только один - стал бы участник вести себя именно так с основной учётки? Нет, не стал бы, потому что это быстро бы закончилось. Поэтому и только поэтому перед нами никакой не "старт с чистого листа", а именно попытка уйти от ответственности. Андрей Романенко (обс.) 12:52, 18 апреля 2020 (UTC)
• Комментарий:. С учётом ожидаемого возобновления активности стало как-то стрёмно. И противно. Официально заявляю, что я ни в каких чатах не состою, ни с кем офлайн не общаюсь и не переписываюсь. Есть скайп, но им давно не пользуюсь. А итог, который подвели в этом месяце, я знал ещё в 2018 году. Как то так. Отдельный большой жирный плюс Sealle за смелость. Oleg3280 (обс.) 13:07, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Прошёл по ссылкам — и к слову о ещё одной проблеме с этим анонимным редактированием. Страницы обсуждения анонимов с динамическими адресами у нас регулярно удаляются — и поэтому многочисленные свидетельства нарушений правил Википедии из этого диапазона сейчас доступны только в удалённых правках. Вот, например, по диффу из одной из ссылок выше открывается пустая страница — и только администраторам видно, что там были и предупреждения за нарушения ВП:НО (как по мне — достаточно обоснованные), и откровенное ВП:ЭП/ТИП — «Не надо мне указывать, я тут подольше вашего» и так далее. Я подозреваю, что в удалённых правках найдётся и поболее. Должен согласиться с Андрей Романенко — если бы участник вёл себя так же с основной учётки (да в принципе и с любой зарегистрированной учётки, а не с динамического диапазона, в котором он прикрывался от мер административного реагирования другими людьми, которые ни в чём не виноваты), он бы давно уже лишился всех флагов и не вылезал бы из длительных блокировок. aGRa (обс.) 13:23, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Для информации: страницы обсуждения анонимов из диапазона 83.219 удалялись 240 раз. Если отсортировать на первой странице по дате удаления, видно, что явное их большинство имеют третий байт 136 или 147, именно те, "подавляющее большинство правок из которых совершил Эдвайзор" по данным ЧЮ, и почти все они были удалены в конце 2019-2020 годах. UPD: Вот данные только по двум диапазонам /24 Эдвайзора, 109 СО анонимов удалено, все (кроме двух) - с осени 2017-го года. UPD2: Блокировки двух /24 диапазонов, указанных в ЧЮ-итоге как диапазоны Эдвайзора, 150 штук, почти все - с 2017 года. MBH 15:04, 18 апреля 2020 (UTC)

• Что-то в этом есть. При всем ПДН видеть удаление предупреждения используя правило {{db-anon}} сразу в тот же день когда оно получено не совсем ясно. А предупреждения таки были ещё (все не проверял), но вот навскидку:

• КОНС/Отмены (А, Б) + это обсуждение (КУЛ МТ, итог, анонимная отмена, удаление анонимной отмены, отмена + угроза снятия флага);
• НДА ([53]);
• Вандализм ([54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61], [62], [63], [64], [65], [66], [67]);
• ЭП/НО ([68], [69], [70]);
• МНОГОЕ ([71]).

Были и блокировки за вандализм ([72], [73], [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80], [81], [82], [83], [84], [85], [86], [87], [88], [89]), хотя некоторые были скрыты ([90], [91]). И не совсем ясно зачем имея флаг администратора (и правя в это же время) писать анонимно на ЗКА? Также не понравился комментарий: «Или просто пора послать это место нах. Видимо давно пора. Порядка нет, в головах хаос, бюрократия процветает»… С уважением, Олег Ю. 16:31, 18 апреля 2020 (UTC)

• Тут далеко не всё имеет отношение к участнику — например, первое попавшееся [92] — это явно не он. Диапазон, с которого он правил, довольно большой и там куча других анонимов, как конструктивных, так и не очень. Поверить в то, что опытный участник с флагом админа не понимал, сколько проблем он своим поведением вследствие этого создаёт, я не могу. aGRa (обс.) 18:00, 18 апреля 2020 (UTC)
• В подобной ситуации герой одного известного фильма спросил собеседника: "А часовню тоже я развалил?" Приписывать участнику выбранные наугад вандальные правки из большого диапазона IP-адресов за три года - это как-то чересчур... ~ Всеслав Чародей (обс) 19:55, 18 апреля 2020 (UTC)

• Эти «игры» с учётными записями хорошо понятны мне, хотя другим я это объяснить едва ли смогу. Участник остро реагировал на происходящее в проекте и в очередной момент просто бросил учётку, ну или попытался. Рано или поздно большинство бросающих проект возвращаются. В данном случае участник решил вернуться в виде анонимного редактора. Ну, потому что это такой психологический ход для самоуспокоения: ты прячешь своё лицо не для того, чтобы совершать преступления, а просто чтобы как-то абстрагироваться от «прошлой жизни». К сожалению, «прошлая жизнь» тебя не отпускает, тебе приходится пересекаться со старыми знакомыми, которые тебя не знают, но ты то их да; и куда более важно — с теми же проблемами, которые в какой-то момент заставили тебя уйти. В какой-то момент участник перестал особо маскироваться под новичка (а может и не начинал), и его «вычислили» по характеру правок. Увидев происходящее на странице проверки и на форумах он подумал: «Чёрт возьми, может бросить всё это к чертям (маскировку) и вернуться?» Ну и собственно вернулся. При этом, возвращаясь, в сердцах написал всё что думает о чекюзерах, преследующем его МБХ и пр. Во многом из описанного он, думаю, ошибался. Но и заведомого желания мстить оппонентам тоже не было. Это просто желание участника, который был частью сообщества, сделать попытку вернуться в это сообщество. Естественно, с учётом общих настроений и ряда совершённых действий, наличие у участника флага администратора как минимум вызывает сомнения. Возможно он его сдаст сам, возможно будет какая-то заявка в АК, возможно просто снимут бюрократы... Я не знаю, это не так важно. Я крайне сомневаюсь, что участник будет применять флаг не по назначению; а будет — ну так точно снимут. На его месте в подобной ситуации и в подобном настроении я (бы) флаг сдал. — Good Will Hunting (обс.) 14:58, 18 апреля 2020 (UTC)
  • И тут о "преследующем его МБХ". Я советую участникам, не желающим читать кучу диффов, каких-то разборок за авторством анонима, прочесть всего одну реплику (не мою) о стиле его поведения, написанную задолго до того, как мы узнали его личность. В ней практически всё, что можно о нём сказать, в очень краткой сжатой форме. И поступить хорошо бы так, как там предложено (и с учёткой тоже). MBH 15:16, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Когда меняют учётку с целью абстрагироваться от «прошлой жизни», при этом обычно стараются всё-таки как-то дистанцироваться от этой самой «прошлой жизни» — и уж по крайней мере не лезть в начатые с прошлой учётки многокилометровые обсуждения. А когда ещё и при этом начинают скандалить с ip-адреса с нарушениями ВП:НО и ВП:ЭП, заведомо при этом зная, что большие динамические диапазоны блокируют только в случаях вандальной атаки и вовсе возникают сомнения в том, что имело место именно намерение «дистанцироваться», а не безнаказанно нарушать, прикрываясь другими юзерами. aGRa (обс.) 16:14, 18 апреля 2020 (UTC)
  • спасибо, коллега, за разбор, у меня создалось ровно такое же впечатление. — Halcyon5 (обс.) 20:58, 18 апреля 2020 (UTC)
• С учетом разбора Good Will Hunting от 14.58 и явного отсутствия злонамеренности со стороны участника Мастера Теней, считаю что блокировку участника надо сократить с месяца до трёх-четырёх дней. Строго предупредить о недопустимости нарушения буквы и духа ВП:ВИРТ, в т.ч. посредством анонимных и неанонимных правок в одном и том же обсуждении. Сдавать флаг по неактивности он явно не хочет, но и других участников, опасающихся админа, который может быть немножко не в себе, понять можно. Я бы предложил запретить участнику пользоваться админским флагом месяца на два-три (это можно сделать добровольным самоограничением либо топик-баном), и не засчитывать эти два-три месяца в срок неактивности. За это время он скорее всего либо адаптируется, либо забросит проект, либо наработает на явное снятие, либо сам сдаст флаг. Конфликт МТ с Максом не анализировал, но припоминаю что похожие конфликты многократно возникали у Макса и с другими участниками. Пишу тут не как участник, которого затягивает обратно и непременно хочется вернуться, а просто как заглянувший сюда по старой памяти, когда ввиду известных событий активностей в реальной жизни стало намного меньше (и хотелось бы надеяться что это не очень надолго). Волк (обс.) 18:19, 18 апреля 2020 (UTC)
• Даже не знаю за кого болеть. Одному икается конфликт, завершившийся блокировкой участника ПОКА ТУТ. Другой также зарабатывает очередной "орден чёрной вдовы". В общем хочется пожелать успехов обеим сторонам в их благородном "мочилове" друг друга. Но, для блага проекта, считаю, что просто надо оставить всё как есть и ничего не делать. — Ibidem (обс.) 18:45, 18 апреля 2020 (UTC)
• Самое интересное, что по моим ощущениям оба конфликтующих участника очень похожи и по характеру (слабая склонность к компромиссам, дальше не буду анализировать) и по манере общения (ЭП), и по поведению в группировках (их есть), и по отношению к наполнению Википедии (оба смотрят на Википедию не в глубь, а в ширь, рассматривая массивы статей, их организацию и т.д.), и по отношению к метапедическим процессам.— SEA99 (обс.) 08:35, 19 апреля 2020 (UTC)
  • Соответственно, в идеале надо всех помирить, но на практике возможно только попытаться как-то развести, при этом важно учитывать, что группировка у Макса покруче будет.— SEA99 (обс.) 08:37, 19 апреля 2020 (UTC)
    • Возможно, просто топикбан в виде запрета на обсуждение действий оппонента. Если в узком месте встретились два несговорчивых редактора, то надо «рассветофорить» узкое место, а не позволить обоим утонуть, как в том стихотворении. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:12, 19 апреля 2020 (UTC)
    • Мне тоже кажется, что надо всем помириться. Владельцы ботов (я про MBH) всегда должны быть готовы к жёсткой критике, к тысячам отмен и сотням постов на СОУ. Неужели именно этот аноним так мешал? А ситуация со Шпрее не настолько серьёзная, чтобы из-за неё ссориться. --Moscow Connection (обс.) 01:15, 20 апреля 2020 (UTC)
    • Судя по репликам автора темы и администратора, оба хороши в обсуждениях по Шпрее, но не у всех нервы одинаковы, поэтому блокировка администратора и на столь длительный срок выглядит крайне непропорционально содеянному. И всё из-за правок администратора и его анонима с разницей в несколько лет по Шпрее? При этом как изучавшему в школе немецкий язык вариант Шпрее мне более понятен. Мириться надо, а для этого одну из сторон не закидывают камнями на площади.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:25, 21 апреля 2020 (UTC)
• Ко всем последним репликам в этом разделе: пожалуйста, не надо сводить суть проблемы к спору с Максом о Шпрее. Вы же пишете под моими 7 пунктами, посмотрите, пожалуйста, там вообще нет ни Макса, ни Шпрее. Лес (Lesson) 06:51, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Вы готовы подвести итог? Как будто бы не повторяющихся мнений больше не появляется. Sealle 07:19, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Готов, но ближе к вечеру. За это время желающие могут выразить свои возражения, что итог буду подводить я, всё-таки у меня тоже был конфликт с участником Мастер теней (хотя и давно). Лес (Lesson) 08:07, 22 апреля 2020 (UTC)
      • Когда-то по поводу «был конфликт» работало правило «трёх админов»: если у участника «был конфликт» минимум с тремя администраторами, то ограничения на применение мер к нему со стороны этих администраторов больше не работали. Думаю, что в данной ситуации уже давно «был конфликт» заметно больше, чем с тремя администраторами. aGRa (обс.) 09:56, 22 апреля 2020 (UTC)
      • На мой взгляд, пункт 1 (анонимное редактирование при большом опыте) и 2 (анонимное редактирование приводит к распатрулированию), ну никак нельзя "вменять" - это не запрещено (в отличии, например, от массовых правок без статуса бота) - я не вижу здесь повод для особого выделения этого участника именно по данным позициям; более того, в части пункта 2 обозначенная в обсуждении возможность конфликтность/некорректность правок участника, наоборот, как раз повод для отдельного патрулирования.
        По пункту 3 - участник, на мой взгляд, дал внятное пояснение об уходе на анонимное редактирование (верить / не верить в это пояснение - это уже на грани ВП:ПДН), и такой манёвр не запрещён.
        По пункту 7 - также не запрещено и "внезапное" возвращение - да, это вроде как невыполнение своего же "обета", но это не может "караться" само по себе - у нас добровольный проект. Однако, тогда участник больше не может прикрываться аргументацией о праве на забвение (полный отказ от использования сервиса) или праве на чистый старт. Но это в целом. В части же намерения именно сохранить флаг администратора - это уже нехорошо: у нас уже были случаи накрутки адм.счётчика, и насколько я видел - сообщество не одобряет подобные манёвры - впрочем тут решение должно быть на уровне бюрократов или АК.
        По пункту 6 (и там не только в адрес проверяющего Ле Лой) - а вот это действительно однозначно недопустимо по ВП:НО/ВП:ЭП- такие серёзные слова должны сопровождаться немедленным предоставлением более чётких доказательств и/или заявкой на уровне АК. Alex Spade 10:52, 22 апреля 2020 (UTC)
        P.S. В некоторой мере обсуждение ситуации после возвращения участника напоминаем мне ситуацию и обсуждение исков АК:427+АК:456. Alex Spade 10:52, 22 апреля 2020 (UTC)
        • По п. 3 хочу уточнить: я понял, что участник хотел "выкинуть учётку и остаться как обычный бесправный аноним". Но не понял истинных причин этого. Лес (Lesson) 11:37, 22 апреля 2020 (UTC)
• Лично я из всей этой истории сделал (точнее, подтвердил для себя актуальность в Википедии) один совсем не новый вывод: «Quod licet Jovi, non licet bovi». Пока Мастер Теней был весь в белом при регалиях активного администратора и УБПВ, ему легко сходило с рук и неприкрытое хамство, и плохо обоснованные обвинения отдельных участников в различных грехах (порой, совершенно воображаемых). А когда он попытался делать то же самое от лица всем равного анонима, то с превеликим энтузиазмом был «выведен на чистую воду» и теперь прилюдно осуждаем. Вспоминаются ещё нестареющие байки Салтыкова-Щедрина о дреманном и недреманном оке администрации.— Yellow Horror (обс.) 11:26, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Надо иметь в виду, что в спорах (назовём это мягко так) с администратором и с незарегистрированным участником с динамическим адресом есть некоторые сложности, и они разные. Я бы не хотел углубляться, ибо бобы, но надо учитывать такие различия. А так, по мере своих способностей и возможностей, некоторые участники и тогда пытались спорить с администратором. Сейчас же стало больше информации, и её предоставил сам участник. Лес (Lesson) 11:36, 22 апреля 2020 (UTC)
  • У меня сложилось совершенно обратное впечатление: пока участник действовал с основной учётки — он хоть как-то себя сдерживал, и единичные нарушающие действия если и были, то вызывали обратную связь с осуждением со стороны сообщества. Как только участник ушёл на ip-адрес — тут же открытое и наглое хамство и полезло, причём очень долгое время — абсолютно безнаказанное. aGRa (обс.) 11:47, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Я бы сказал, что ваши (Yellow Horror и aGRa) впечатления не противоречат др.другу - они обе возможны одновременно. Alex Spade 12:07, 22 апреля 2020 (UTC)

Проект итога

1. Предварительные замечания

1.1. Нарушение ВП:ВИРТ в обсуждении переименования по Шпрее было, и оно было достаточно серьёзным для того, чтобы чекъюзеры — после обсуждения между собой — сочли его основанием для проверки. У нас не было и нет до настоящего момента оснований сомневаться в компетентности чекъюзеров, тем более что решение это было принято коллегиально.

1.2. Предметом обсуждения на форуме администраторов стала более широкая проблема, чем нарушение ВИРТ в одном обсуждении.

1.3. Несколько участников, в том числе администраторов (Vladimir Solovjev обс 12:37, 7 апреля 2020 и 13:44, 9 апреля 2020, NoFrost❄❄❄ 14:49, 7 апреля 2020, MBH 16:35, 7 апреля 2020, Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:34, 10 апреля 2020, aGRa (обс.) 11:55, 10 апреля 2020, Андрей Романенко (обс.) 19:55, 10 апреля 2020, Alex Spade 13:03, 17 апреля 2020) согласились с чекъюзерами, что нарушение ВИРТ было.

1.4. При этом те же участники (Андрей Романенко (обс.) 19:55, 10 апреля 2020) отмечали, что нарушение не столь существенное. Некоторые участники высказывали сомнение, что вообще было нарушение ВИРТ, но, как отмечено в п. 1.1. и 1.3, консенсус администраторов и чекъюзеров признаёт нарушение ВИРТ.

1.5. Резюме: разделяем причину проверки (нарушение ВП:ВИРТ) и суть рассматриваемых на этом форуме проблем (они не сводятся к вопросам ВИРТ).

2. Несколькими администраторами (Alex Spade («блокировка должна рассматриваться по линии ЭП/НО, а не ВИРТ»), Vladimir Solovjev, aGRa, Oleg Yunakov, Lesless) было отмечено, что участник в своих правках с динамического адреса неоднократно нарушал правило ВП:НО, наиболее часто в виде необоснованных обвинений других участников в вандализме (([93], [94], замечание администратора на ЗКА). Особенно досталось боту Рейму Хакурей, «благу Википедии» (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/12#user:Рейму Хакурей) + см. многочисленные отмены правок этого бота с описаниями «ботовандализм» «ур уля», например, + недавняя. Хозяин бота дал объяснения, рекомендации, настраивал исключения по диапазону (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/12#user:Рейму Хакурей), то есть реагировал конструктивно, на что был получен ответ «лучше быть бесправным и свободным, чем бесправным и с клеймом» (83.219.136.186 07:00, 19 декабря 2019). При этом надо иметь в виду, что не все правки, совершённые с указанных диапазонов, принадлежат одному участнику, поэтому в данном разделе приведены только диффы, не вызывающие сомнений в их авторстве. Также было отмечено, что «многочисленные свидетельства нарушений правил Википедии из этого диапазона сейчас доступны только в удалённых правках» (aGRa 13:23, 18 апреля 2020).

3. Несколькими участниками был отмечен общий настрой на конфронтацию, создание неприемлемой атмосферы, войны правок со стороны участника, правящего с IP («„действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам“, а именно — неэтичным и деструктивным поведением», «викисутяжничество», «войны правок» — реплика администратора, соответствующая блокировка, предупреждение другого администратора, «Даже я, появляющийся в обсуждениях и на форумах редко и только в случаях явной необходимости, успел заметить, что в последние несколько месяцев идут какие-то постоянные разборки с участием одного и того же анонима из этого диапазона», «Помню этого анонима. Он пытался с меня снять флаг бота за то, что я-де „засоряю ему список наблюдения“. Анониму, да. Безотносительно того, прав или не прав MBH, заявку следует закрыть как троллинг и деструктивное поведение. Стиль общения анонима также нарушает ЭП/НО. Аноним находит недочет в какой-то мелочи у участников с огромным вкладом и требует чуть что снимать флаги. Это ДЕСТ и троллинг в полный рост. Желательно также ip адрес заблокировать технически на сутки, а по де-юре бессрочно».

4. Ситуация заметно изменилась (Alex Spade 13:03, 17 апреля 2020) после того, как учётная запись «проснулась» (вопреки прогнозам некоторых участников, что этого не случится, Good Will Hunting (обс.) 13:41, 10 апреля 2020). Надо отметить (Землеройкин (обс.) 08:18, 18 апреля 2020), что есть разница между «окончательным» переходом на анонимное редактирование — и переходом с имеющейся в запасе учётной записью с флагом администратора, на которую участник легко вернулся и начал быстро набирать активность (звучали и определения «накручивать» (Alex Spade 10:52, 22 апреля 2020)).

4.1. Лично для меня (Lesless) мало прояснились истинные причины таких переходов. Но я хотел бы отметить, что как раз непредсказуемость (см. п.4.), странность ("админ... который может быть немножко не в себе", Волк (обс.) 18:19, 18 апреля 2020) действий участника мало согласуется с наличием у него флага администратора. Да и нарушения правил новичком с IP и администратором с IP — немного разные вещи.

4.2. С учётной записи прозвучали серьёзнейшие обвинения в адрес чекъюзеров, не получившие никакого подтверждения: «публично вытекут логи о тайных проверках ЧЮ по запросам своих „корешей“», «проверяющий Ле Лой слил мой адрес MBH ещё в прошлом году» и т. д. (Обсуждение участника:Мастер теней#Нарушения ВИРТ и обсуждение на форуме администраторов, дифф).

5. При этом я хочу отметить и большой объём полезного вклада участника Мастер теней. В своё время он и мне помог с переписыванием статьи Чермянка (Обсуждение:Чермянка#Исток). Историю «Лососей» я намеренно вывел за скобки настоящего рассмотрения, так как она, во-первых, напрямую не относится к теме обсуждения (хотя и может учитываться при общей оценке), а во-вторых, у меня был конфликт с участником по этому поводу, и, кстати, если кто-то считает, что у меня есть в этом КИ, пусть скажет сейчас. См. Обсуждение участника:Lesless#Реплика Макса.

Предложение

На СОУ Мастера теней было оставлено уведомление о текущем обсуждении администратором Sealle с предложением дать ответы и комментарии. До сих пор это предложение оставлено без реакции, тем не менее, я очень прошу участника Мастер теней ответить. Я предлагаю участнику добровольно сдать флаг администратора с оставлением флага ПИ и ПАТ на имеющейся УЗ — либо с предоставлением права clean start с новой учётной записи, на усмотрение участника. Решение о разблокировке учётной записи есть смысл принимать после ответа. Спасибо. Лес (Lesson) 19:50, 22 апреля 2020 (UTC)

• Вам не стыдно подобрать в итоге мнения одной стороны, и сделать вид, что никаких других мнений в обсуждении не было? — Good Will Hunting (обс.) 22:20, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Good Will Hunting давайте конкретно, что я не учёл? Что ВИРТ не было? Что вы спрогнозировали окончательный переход на аноминмое редактирование и невозвращение на учётную запись? Что? Лес (Lesson) 05:54, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Вы детально описываете мнения участников, которые считают что нарушение ВИРТ было, однако игнорируете вовсе или придаёте меньший вес мнениям участников, утверждающих, что нарушение ВИРТ здесь носило разве что формальный характер, а по существу в наличии нарушения есть сомнения. Вместо этого вы считаете нарушение ВИРТ само собой разумеющимся, и разве что, так уж быть, констатируете, что были сомнения в том насколько оно было серьёзным (но что оно БЫЛО - это сомнения не вызывает!) — Good Will Hunting (обс.) 07:48, 23 апреля 2020 (UTC)

ВИРТ тут нарушен только, если рассматривать правило без учёта времени, что некорректно - это аналогичному тому, что блокировать за то, что в процессе обсуждения участник переименовался или сменил подпись (это потенциально также создаёт иллюзию бо́льшей поддержки). А блокировка диапазона IP за троллинг или иные нарушения - это уже не предмет ФА. Alex Spade 14:20, 7 апреля 2020 (UTC)

Случайное пересечение в одном очень долгом обсуждении является грубым нарушением ВП:ВИРТ? Крайне сомнительно. Собственно IP не является специально зарегистрированной дополнительной учётной записью совсем. А учитывая что ВСЕ знают, что Мастер теней правит через IP, то и попыток ввести кого-то в заблуждение ему не припишешь. Злоупотребления записями просто нет. Может быть есть что-то другое, но ВП:ВИРТ это повод, а не причина. — Туча 15:36, 7 апреля 2020 (UTC)

Да нет, в нарушении правил по существу есть вполне обоснованные сомнения. Они прозвучали в обсуждении, не хочу их здесь копировать. Я видел своей задачей сообщить факты, а формулировку пусть выбирает подводящий итог. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 10 апреля 2020 (UTC)

Действие, которое участник совершил на КПМ, хоть и является нарушением по букве ВП:ВИРТ, вряд ли может считаться нарушением духа правила. <...> adamant.pwn

Я согласен с тем, что говорит коллега Alex Spade: история с незначительным нарушением ВП:ВИРТ - это только повод всерьез посмотреть на поведение анонима, правящего с айпи, и за это поведение его заблокировать (а мертвую основную учётку - уж заодно). Собирать все нарушения ЭП/НО мне лень и некогда - но по крайней мере на беспредел, устроенный на Обсуждение участника:La loi et la justice, обращаю внимание всех присутствующих: это чистой воды преследование участника. Андрей Романенко (обс.) 19:55, 10 апреля 2020 (UTC)

• • • Кроме того, несмотря на явно выраженную просьбу к подводящему итог данного обсуждения учесть не только нарушения администратора, но и нарушения в его адрес (ЭП, преследование), вы это не сделали. Вы не могли не видеть мою реплику, потому что вы на неё ответили.
    • Вам стоит воздержаться от подведения по данной теме каких-либо итогов, предварительных или окончательных. — Good Will Hunting (обс.) 07:48, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Ещё раз: нарушение ВИРТ было важно только для чекъюзеров как основание проведения ими проверки. Чекъюзеры (все) считают, что было такое основание. Уже этого достаточно, мы здесь не рассматриваем лишение флагов чекъюзеров за нарушение ими правил, так? Администраторы (как минимум, 4) с чекъюзерами согласились, так? Этого достаточно. ВИРТ как основание для блокировки или лишения флага я и не рассматриваю, так? Специально написал, что разделяю ВИРТ и настоящее обсуждение. Нарушения других участников: я уже вам ответил в обсуждении выше (вы видели? вы там мне не ответили), что нарушения других участников не являются предметом этой заявки, как гипотетические нарушения чекъюзеров, так и нарушения других участников. В любом случае, никакие нарушения не оправдывают действий участника, которого мы тут обсуждаем. Итог я здесь подводить не буду, потому и написал "проект", хотя коллега Sealle спросил меня о написании именно итога. Лес (Lesson) 07:56, 23 апреля 2020 (UTC)
        • Если не собираетесь подводить итог, тогда не пишите и проект итога. В данном проекте видна ваша ненейтральность. Вне зависимости от наличия просьб других участников. — Good Will Hunting (обс.) 14:14, 23 апреля 2020 (UTC)
          • Ок. Я думал, что это действительно нужно, и что кроме меня этим никто больше заниматься не будет. Мною собран (в этом проекте итога) довольно большой материал, пусть тот, кто будет подводить итог, использует его. Что меня поражает — идея добровольной сдачи флага была именно вашей идеей. Лес (Lesson) 15:37, 23 апреля 2020 (UTC)
• Мне кажется, Вы слишком строги. Я видел в действиях анонима искреннее желание сделать Википедию лучше. (Кстати, Википедия сейчас теряет полезные правки, которые Мастер теней мог бы совершать. Будь то с аккаунта или анонимно. По-моему, хорошо бы его быстрее разблокировать.)
  Что касается Рейму Хакурей, Вы просто с ней не сталкивались, наверное. Она же Вас не трогала? А Мастер теней опробовал принципы её работы с анонимами на себе. Я вот лично видел в испанской Википедии, как подобный бот на базе нейронной сети отменял правки относительно нового пользователя в статьях про фигуристок, это было нечто. Участник жаловался, писал даже админам, но бот так и не дал ему работать. (Причём правки не были мелкими. Участник обходил стабы и практически писал там статьи с нуля.) --Moscow Connection (обс.) 23:00, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Прям иезуитская логика) — «...теряет полезные правки, которые Мастер теней мог бы совершать...». Сальдирование «-» и«+» поступков неприемлемо. — Ailbeve (обс.) 23:21, 22 апреля 2020 (UTC)
  • А при чём тут испанский бот, которого вы в контексте моего поминаете уже не первый раз? Каждый бот работает по-своему, весьма вероятно, что испанский бот работает хуже моего. Мой, в частности, вообще не трогает (в одном случае из тысячи, может быть) любых зарегистрированных пользователей. Если уж критиковать моего бота - критикуйте за его правки, а не за испанские. MBH 02:32, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Я же объяснил, что тот бот тоже на базе нейронной сети. Как «порог вредоносности» ни настраивай, всё равно эти боты отменяют много добросовестных правок. --Moscow Connection (обс.) 05:00, 24 апреля 2020 (UTC)
      • Написанное в вашем сообщении никак не опровергает написанного в моём. Моё прошлое сообщение всё ещё является ответом на это ваше. MBH 05:34, 24 апреля 2020 (UTC)
• Спасибо за очень качественный разбор. MBH 02:32, 23 апреля 2020 (UTC)
• 1) Дистанцироваться от личной обиды не удалось. 2) Почему сдача флага, а не конфирмация, топик-бан на админдействия и т. д.? 3) А если не сдаст, тогда что? Sealle 06:05, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Я уже когда писал уведомление на СОУ, подумал, что именно от меня ему получить уведомление, наверно, будет не очень приятно. Но на тот момент правка на форуме была уже сохранена, не оставить уведомления было бы ещё хуже. Добровольная сдача флага — самое наименьшее, без насилия в отношении участника, решение, как мне представляется (с чекъюзерами-то нехорошо получилось). И именно такое положение дел образовалось бы, если б учётка не проснулась и не наговорила лишнего. Если участник откажется (то есть всё-таки ответит) — будем исходить из содержания его ответа. Согласитесь, что ответ от участника надо получить в любом случае. Как его разблокировать-то без ответа, без извинений перед чекъюзерами, без обещаний, без выбора учётки, в конце концов? Лес (Lesson) 06:48, 23 апреля 2020 (UTC)
• Вы сделали большой разбор (однобокий или нет, оставим за скобками), а далее вы просто выносите предложение, а чем оно обусловлено? Нам как-то надо решить, что делать дальше, участник заблокирован, разблокировать или нет? Будут дальше нарушения или нет? Что делать c правками с ip? А если он не ответит, заставить же мы его не можем? Luterr (обс.) 07:25, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Спасибо. Смотрите. Участник, который оставил первый комментарий под этим проектом итога с замечанием, что я учёл не все мнения, писал: «Возможно он его <флаг администратора> сдаст сам, возможно будет какая-то заявка в АК, возможно просто снимут бюрократы… <…> На его месте в подобной ситуации и в подобном настроении я (бы) флаг сдал.» — (Good Will Hunting (обс.) 14:58, 18 апреля 2020). Сам Мастер теней в объяснении пишет, что хотел просто забросить учётку и уйти, и это есть в репликах adamant.pwn — contrib/talk 02:07, 18 апреля 2020 (UTC) и Vladimir Solovjev обс 07:00, 18 апреля 2020 (UTC), и как раз Vladimir Solovjev в этой своей реплике пишет, что для этого лучше создать новую "чистую" учётку, а не править с IP. Мне это всё надо было тоже писать? Считайте, что написал. Вот ещё цитата: "Кроме того, самому участнику стоит решить, желает ли он всё же править с основной учётки или перейти на другую, предприняв клин-старт. Кроме того, участник должен понимать, что безосновательные обвинения недопустимы. Как минимум перед чекюзерами он обязан извиниться, думаю, что это можно поставить условием разблокировки." Vladimir Solovjev обс 09:19, 18 апреля 2020 (UTC). По поводу ответа. Давайте подождем ответа, пока рано делать какие-то заявления. Три дня на ответ достаточно? Лес (Lesson) 07:47, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Более чем, тем более, что озвучивание клин-старта, с понятием этого самого клин-старта слабо сочетается. Luterr (обс.) 13:27, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Даже если участник заведёт себе новую учётку и никому не скажет об этом, нам (участникам, знакомым с его деятельностью) так и так будет понятно, что это он, просто по сфере интересов. Мы же не виноваты, что он выбрал себе именно такую узкую сферу. Лес (Lesson) 15:55, 23 апреля 2020 (UTC)
        • Не знаю как вам, а нам (мне и другим абстрагирующимся) в целом все равно он там будет или не он, важно максимизировать пользу для Википедии, а вред минимизировать. К сожалению снятие или сдача флага на это почти не влияет, или влияет, но скорее даже негативно — возможность уйти в этакий «отрыв» — диапазоны большие, попробуйте поймайте. Поэтому я бы начал думать исходя из этого — есть учётка, есть ip, есть возможность клин-старта. Если с нарушениями с учёток отлично справится ВП:БЛОК, возможно с ужесточениями через тб, чтобы не было излишнего отвлечения сообщества. С ip получается сложнее, теоретически откат вклада, хотя бы деструктивного или с нарушениями, решил бы проблему, но я не знаю насколько это осуществимо технически. Luterr (обс.) 17:18, 23 апреля 2020 (UTC)
          • А зачем осуществлять его _технически_? Ручками, кто увидит характерную троллоту из этого диапазона - откатывает, просто надо вывести такие откаты из-под действия ВП:ОТКАТ (точнее, внести туда пункт, что могут откатываться сообщения, предположительно оставленные намеренно разлогинившимся зареганным участником, если его там ещё нет). MBH 17:31, 23 апреля 2020 (UTC)
            • Вы приравниваете недовольство Вашим ботом к троллингу? Я уверен, что недовольные комментарии помогли улучшить его работу. И помогут ещё. --Moscow Connection (обс.) 05:00, 24 апреля 2020 (UTC)
              • Нет, троллингом я называю многочисленные нарушения правил и принципов общения в проекте, обильно приведённые множеством других участников в обсуждении выше. MBH 05:36, 24 апреля 2020 (UTC)
            • Кстати, ВП:ВИРТ прямо разрешает «зарегистрироваться под другим именем для того, чтобы проверить на своей шкуре отношение сообщества к новичкам». Как видим, Ваш бот к новичкам относится не очень хорошо. (Да, Мастер теней не регистрировался. Но ситуация, возможно, похожая.) --Moscow Connection (обс.) 05:05, 24 апреля 2020 (UTC)
              • Конструктивный опытный участник, зная принцип работы таких ботов, не станет намеренно удалять большие куски текста из статей именно из-под анонима, прекрасно зная, что на него сработает бот. То есть он знал, что бот на него в таких ситуациях срабатывает, ему сто раз разные участники говорили, что во избежание этого достаточно зарегистрироваться, учётка у него уже была, даже автопатрулируемая, но он упорно продолжал заниматься деструктивом, получая откаты и пиша тонны злобных жалоб-наездов на ЗКА, изъясняясь в них спиком в стиле "бесправный и с клеймом", прекрасно понимая всю механику происходящего и будучи способным, поведя одним пальцем, избавиться от проблемы (делать такие правки с учётки). Да, кстати, он мог зарегать новую учётку и быстро получить на неё апата, если хотел избавиться от проблем с ботом и не распатрулировать статьи, перекладывая заботу об их патрулировании на других участников, которые даже не знали, что это опытный участник и за ним можно смело патрулировать. Всю его анонимную деятельность назвать конструктивной никак невозможно. MBH 05:40, 24 апреля 2020 (UTC)

Прошу оценить действия администратора

Victoria с 3 марта общается со мной в оскорбительно-командном тоне начальницы с подчинённым:

1. → 3 марта → «no pasaran»
2. → 6 марта → грубый наезд на СО СП
3. → 9 марта → «заставят»
4. → 11 марта → «Может, попросить участника мужского пола завизировать?»
5. → 22 марта → «заблокирую шаблон».

Удаление анонса про самоучку нарушает исключение из правила. Для оправдания удаления выпуск назван «нетематическим». —DarDar (обс.) 10:10, 24 марта 2020 (UTC)

• Припоминаю разбор ситуации со стороны осведомлённых, но не вовлечённых в конфликт коллег: Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2019#Слово берет свидетель. Уважаемые Vcohen и Sas1975kr, можете как-то прокомментировать это? Sealle 16:11, 24 марта 2020 (UTC)
  • Могу только повторить то, что я написал в стартовой реплике по ссылке. Все хорошие люди, но по каким-то причинам плохо переносящие друг друга. Может быть, можно попробовать наложить на обоих конфликтующих топик-бан на общение друг с другом, хотя не знаю, что это даст. Vcohen (обс.) 20:27, 24 марта 2020 (UTC)
• Уважаемые коллеги, данная страница предназначена для «координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии», а не обсуждения администраторов. Мы обсуждаем действия, а не участников, то есть страница не предназначена для обсуждения неадминистративных действий даже если они сделаны администраторами. Административных действий не было — вопрос переносится на ЗКА. С уважением, Олег Ю. 20:20, 24 марта 2020 (UTC)

• Oleg Yunakov, вопрос «допустимо ли одному из участников проекта (в узком значении) использовать админфлаг для получения преимущества в споре с оппонентом по локальным вопросам, не регулируемым правилами Википедии», вполне подходит для этой страницы, и такой перенос выглядит необоснованным. Sealle 00:41, 25 марта 2020 (UTC)

Согласен. Хоть в заявке и нет ссылок на совершенные админдействия, но я понимаю Вашу точку зрения о том, что упоминание их в будущем тоже может быть трактовано как преимущества в споре, которого нет у оппонента без флага. Вернул. С уважением, Олег Ю. 01:10, 25 марта 2020 (UTC)

• Пример командования в выпуске, за который я несу ответственность:
  26 марта → «согласна на такой вариант». Мои пояснения на СО черновика. —DarDar (обс.) 12:54, 26 марта 2020 (UTC)
• Victoria при этом приписывает мне «войну правок». В том числе, когда после её командования мне приходится восстанавливать свой черновик. —DarDar (обс.) 11:35, 27 марта 2020 (UTC)
• Википедия:Запросы_к_администраторам#Грядущая_война_правок_на_Заглавной.— Victoria (обс.) 14:05, 27 марта 2020 (UTC)
  • Плюс необходимые пояснения на ЗКА. —DarDar (обс.) 11:02, 29 марта 2020 (UTC)
• Victoria выполнила свою угрозу. —DarDar (обс.) 21:13, 30 марта 2020 (UTC)

Мнение еще одного админа:

Годы идут, DarDar продолжает узурпировать выпуски, проталкивать неконсенсусные низкокачественные анонсы, натужные смешные ему одному шутейки и заниматься форум-шоппингом. Не знаю, что тут сказать. Предложенный «первоапрельский анонс» совершенно не годится, конечно же. — Ле Лой (A,C) 22:42, 12 марта 2020 (UTC)

Victoria (обс.) 08:00, 3 апреля 2020 (UTC)

• 12 марта 2020 Ле Лой никак не мог оценить новую формулировку анонса про самоучку, поставленную в черновик 30 марта с другим фактом. —DarDar (обс.) 09:06, 3 апреля 2020 (UTC)
• Годы идут... Многие знают, что сказать и неоднократно говорили. Только «воз и ныне там». —DarDar (обс.) 15:02, 7 апреля 2020 (UTC)

Блокировка ЗЛВ шаблона

«Проходящий сквозь врата», скульптор Ипустеги

• Самоучка показал (на илл.), как пройти сквозь врата ада.

Victoria, заблокировав шаблон, удалила якобы неконсенсусный анонс. —DarDar (обс.) 07:36, 3 апреля 2020 (UTC)

Были угрозы и раньше

27 августа 2019 → «Тогда я вам скажу, что будет. Как только выпуск выйдет на ЗС, я анонс уберу, шаблон заблокирую во избежание войны правок, которые у нас в последнее время регулярно. Будет у вас выпуск с 1-ой картинкой. А так как формально анонс на ЗС побывает, в другой выпуск его точно никто не возьмёт».
Так изысканно Victoria угрожала другому админу с бо́льшим опытом в ЗЛВ. —DarDar (обс.) 17:51, 11 апреля 2020 (UTC)