Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Ссылки на изображения (jpg файлы) на порнографических сайтах

Некоторое время назад произошла крупная трагедия, погибли люди, зримого памятника трагедии в целом поставлено не было, хотя есть публикации и даже фильм собирались снять. И вот некто решает провести акцию памяти, но все участники в ней голые и фото оказывается на порносайте. Еще раз - мы имеем публичную, крупную (судя по фото) акцию памяти, но в том виде, в котором ее понимают ее организаторы. В статье появляется ссылка на фото - jpg файл акции с пояснением. Вопрос - что надо делать в таких случаях? Ссылка была поломана ботм MBH c простановкой предупредительного шаблона. Я действительно не понимаю, как тут отнестись - с одной стороны, фото - это просто документ, и в разделе ссылок он уместен (ибо других памятников особо не видать), с другой стороны идея действительно так себе... Пример приводить не буду, чтоб сохранить нейтральность мнений. Macuser (обс.) 23:53, 3 мая 2020 (UTC)

• Приводите пример, без него не понять. MBH 01:50, 4 мая 2020 (UTC)

Улучшайзинг

(Извиняюсь, если уже обсуждалось). Сегодня заметил, что при нажатии викификатора по ссылке на другой языковой раздел (типа [https://en.wikipedia.org/wiki/Marianne_Hirsch Марианна Хирш]) образуется следующее: {{iw|Marianne Hirsch|Марианны Хирш|en|Marianne Hirsch}} (Марианны Хирш). Иными словами, предлагается создавать статьи с англоязычными названиями. Кому такое нужно? В чём профит? Опасаюсь, что в итоге такого улучшайзинга мы получим кучу криво названных статей на латинице (от анонимов и неофитов). — Ghirla ^-трёп- 19:25, 3 мая 2020 (UTC)

• Ну, что-то ведь туда надо подставить. А просто русский текст ставить нельзя — падежи… Может, лучше просто это дело выключить. adamant.pwn — contrib/talk 19:28, 3 мая 2020 (UTC)
• Если будет создана криво названная статья — это меньшее из зол. Переименовать проще, чем написать, было бы что переименовывать. Другое дело, что в таком виде шаблон не «подхватит» правильно названную статью, если таковая будет написана. Но всё равно это точно лучше, чем прямая ссылка на енвики; исправлять потом такие ссылки по статьям вручную несколько утомительно. — Good Will Hunting (обс.) 19:33, 3 мая 2020 (UTC)
  • А годами держать в основном пространстве статьи о персоналиях с латинскими заголовками лучше? Их уж точно «не подхватят» существующие ссылки на кириллице. В итоге легко получить задваивание статей (с заголовками на кириллице и на латинице). — Ghirla ^-трёп- 19:47, 3 мая 2020 (UTC)
    • Я надеюсь, такие статьи будут своевременно замечены и переименованы другими редакторами, в том числе теми, кто собирается написать статью на эту тему. Более того, я верю в благоразумие редакторов: если кто-то способен написать сносную статью о Марианне Хирш на русском языке, значит он(а) неплохо знаком(а) с правилами проекта, и выбор для статьи правильного кириллического названия тоже не станет неподъёмной задачей. Однако, что вы предлагаете взамен, девикифицировать ссылку? — Good Will Hunting (обс.) 20:07, 3 мая 2020 (UTC)
      • А я не верю, потому что за 16 лет убедился, как всё происходит. И предлагаю оставить, как было раньше, то есть викификацию в формат [[:en:Marianne Hirsch|Марианны Хирш]]. — Ghirla ^-трёп- 20:15, 3 мая 2020 (UTC)
• Вы что-то путаете. Викификатор так не делает вообще. Делает перекодировщик URL, но у меня он вашу ссылку перекодирует в [[:en:Marianne Hirsch|Марианна Хирш]], без всякого iw. AndyVolykhov ^↔ 20:40, 3 мая 2020 (UTC)
  • А это только в основном пространстве происходит. [https://en.wikipedia.org/wiki/Paper_cup Бумажный стаканчик] превратилось в {{iw|Paper cup||en|Paper cup}} Бумажный стаканчик. То есть статью предлагается создавать с названием paper cup. Разумеется, созданная под таким названием страница затеряется иголкой в стоге сена (особенно если оригинал не на английском, а на менее распространённом языке). — Ghirla ^-трёп- 21:24, 3 мая 2020 (UTC)
    • Да, но это всё равно не викификатор. AndyVolykhov ^↔ 22:23, 3 мая 2020 (UTC)
• Что бы так ни делало, но данная идея — второе среди лучшего, что мне приходит на ум. Первое — простое удаление ссылки, замена её на обычный текст. Ссылка на другой языковой раздел без специфичного оформления в статье — зло при любом раскладе. — SkоrP²⁴ 22:56, 3 мая 2020 (UTC)
  • Ваше первое - чистое деструктивное поведение, заслуживающее немедленной блокировки, а такие ссылки - полезное добро, с которым нет никаких сколь-либо существенных проблем. MBH 01:50, 4 мая 2020 (UTC)
• Ненужный, даже вредный улучшайзинг от инженеров, повёрнутых на идее неправильности прямых ссылок на иноразделы. MBH 01:50, 4 мая 2020 (UTC)

Улучшение проверяемости через удаление: добро или зло?

Не первый раз замечаю мнения участников (пример), что удаление из статей необщеизвестных сведений, не подкреплённых качественными источниками — это принесение статьям пользы. При этом, с необходимостью тщательной проверки источника (если он указан), поиска источника (если не указан) и самостоятельной оценки фрагмента статьи они не соглашаются. Если такая деятельность консенсусна, то почему не выполняется массово? Если неконсенсусна, то где санкции для нарушителей? — Vort (обс.) 15:02, 3 мая 2020 (UTC)

• Процитирую себя: К расстановке запросов на утверждения без источника и удалению таких утверждений, не выглядящих для правщика неправдоподобными, я отношусь резко отрицательно и считаю, что за такое надо блокировать как за деструктивное поведение. Считаю, что удалять нужно только утверждения, которые удаляющий считает неправдоподобными (и может это обосновать другим участникам), и тогда уж нет смысла ждать две недели, а удалять нужно сразу. MBH 15:33, 3 мая 2020 (UTC)
  • А у нас тексты статей должны быть правдоподобными или, может быть, всё таки проверяемыми? — Викиенот (обс.) 17:19, 3 мая 2020 (UTC)
    • ЕМНИП, под проверяемостью (по крайней мере, в оригинальных английских правилах, где использовалось слово attributable вместо attributed) имеется в виду, что существует источник, в котором это написано, а не то, что он приведён в сноске. Соответственно, чтобы действительно убедиться, что утверждение не удовлетворяет ВП:ПРОВ нужно провести хотя бы минимальный поиск источников. adamant.pwn — contrib/talk 17:26, 3 мая 2020 (UTC)
• Мне кажется, что к удалению по ПРОВ стоит добавить примечание, аналогичное ИВП: на это правило нельзя ссылаться, если вас спрашивают, почему вы совершили действие. Это, конечно, звучит радикально и вряд ли когда-нибудь будет принято, но в общем случае удаление нужно обосновывать чем-то иным, чем просто отсутствие источника N дней. Правда, есть ещё ЗФ, но это не правило. AndyVolykhov ^↔ 15:49, 3 мая 2020 (UTC)
  • Такое добавление синонимично в значительной степени отказу от ПРОВ как от такого, так как с одной стороны каждое утверждение должно быть с АИ, а с другой стороны «на это правило нельзя ссылаться, если вас спрашивают». Что, конечно, приведет к тому, что удалять всякое из статей будет сложнее, так как чувствительной опоры для этого уже не будет. — Aqetz (обс.) 16:24, 3 мая 2020 (UTC)
    • Ну почему же. Если обоснование есть (в источниках не ищется, не проходит по ВП:СОВР, противоречит имеющимся источникам, заведомо незначимо) — удалять, безусловно, надо. Мне не кажется, что ультимативное «ставь источник, холоп, а то барин удалит!» помогает созданию энциклопедии. Тем более, что всё равно не работает: вчера вот видел, что кто-то создавал категорию для запросов источников с какого-то месяца 2008 года. AndyVolykhov ^↔ 16:31, 3 мая 2020 (UTC)
      • Вот именно, удаление информации без источников и так уже не работает много лет, как на уровне отдельных утверждений, так и целых статей. Но сторонникам писания из головы этого мало, ведь ещё не решена задача полной инверсии ВП:ПРОВ: «Я напишу что хочу, а ты докажи, что это не истина в последней инстанции».— Yellow Horror (обс.) 17:13, 3 мая 2020 (UTC)
        • Это преувеличение. Но и вы же, я полагаю, в своей практике не открываете случайную статью и не удаляете из неё вообще всё без источников, вы руководствуетесь какими-то соображениями, что удалять, что не нужно. AndyVolykhov ^↔ 17:20, 3 мая 2020 (UTC)
          • А Вы уверены, что я веду себя так не потому, что боюсь попасть под обещанные санкции?— Yellow Horror (обс.) 17:23, 3 мая 2020 (UTC)
          • Вот один из ключевых этапов ознакомления меня с реальной практикой в области ВП:ПРОВ, если кому интересно. Кстати да, санкции за многочисленное «неоправданное» вынесение статей на удаление у нас тоже предусмотрены.— Yellow Horror (обс.) 17:30, 3 мая 2020 (UTC)
            • Вы назвали некоторый текст ориссным. Сразу встаёт вопрос: а на каком основании? Вот, допустим, я хочу подвести итог по вашей номинации. И как мне предлагается проверять, что это действительно орисс? AndyVolykhov ^↔ 20:33, 3 мая 2020 (UTC)
• Вы, надеюсь, отдаёте себе отчёт, что сейчас подкладываете кирпич под дверь, которая и так издавна широко открыта для всех желающих писать Википедию из головы? Любопытно будет посмотреть, во что превратится «свободная энциклопедия» лет через десять после того, как вы задавите санкциями последних, кто ещё пытается что-то противопоставить систематическому превращению этой энциклопедии в «агентство ОБС».— Yellow Horror (обс.) 16:28, 3 мая 2020 (UTC)
  • Скорее, любопытно посмотреть, во что она превратилась спустя 20 лет проведения описанной вами политики (то есть вот сейчас). MBH 16:36, 3 мая 2020 (UTC)
    • Ну хорошо, вот Вам моя оценка: вопреки громким декларациям о ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:АП, я вижу в Википедии, в основном, сборник галимой отсебятины и плохо замаскированного копива с редкими вкраплениями действительно энциклопедического материала, созданного отнюдь не благодаря 20 годам проведения политики игнорирования собственных правил.— Yellow Horror (обс.) 16:39, 3 мая 2020 (UTC)
      • А я и близко не вижу ни того, ни другого. Я в статьях ВП почти всегда вижу вполне достоверную информацию, соответствующую картине мира современного развитого общества. Практически всегда, когда статья рассказывает о какой-то антинаучной **** (С) лурк (буддийские растворяющиеся в воздухе святые, российские фуфломицины и прочее), статья явно указывает на недостоверность данных сведений. По основанию "не приведена сноска" можно удалить 90% содержимого руВП, и будет это делом однозначно деструктивным. MBH 16:46, 3 мая 2020 (UTC)
• На мой взгляд, однозначно добро. Википедия, если она является не бложиком викисообщества, а энциклопедией, должна писаться чётко по источникам. Все эти разговоры о том, что Википедия и так (без удаления 90 % непроверяемого содержимого руВП, с Игнорированием Всех Правил и прочая) неплохо живёт, означают лишь то, что Википедия неплохо живёт именно в качестве бложика викисообщества. Разумеется, улучшение — это не просто удаление контента, это работа на его оставление (оценка достоверности, поиск источников), и уже потом, если довести проверяемость информации до ума не удалось, её удаление. — SkоrP²⁴ 16:58, 3 мая 2020 (UTC)
• У этой проблемы, в текущих условиях, нет решения. Удалять плохо. Не удалять тоже плохо. Тем не менее, к идее требовать от участника: «разумных усилий по самостоятельному поиску источников» перед удалением неподтвержденной информации или выносом на КУ – я отношусь строго отрицательно. - Saidaziz (обс.) 17:04, 3 мая 2020 (UTC)
  • Если участник, удаляющий информацию, не проверяет наличие источников, Википедия может потерять хороший контент просто потому, что рядом в этот момент не оказалось участников, знающих о том, что этот контент хороший. Это однозначно плохо. — SkоrP²⁴ 17:11, 3 мая 2020 (UTC)
• Ломать не строить… Удалять утверждения, для которых есть разумные сомнения в их достоверности, нормально. Но в общем случае удаляющий должен утрудить себя хотя бы самостоятельным поиском источника, который бы подтвердил указанную информацию, прежде чем её сносить. А сносить абзацы и разделы статьи только под эгидой «улучшения проверяемости» точно не нормально и может расцениваться как деструктивное поведение (в самом буквальном смысле слова «деструктивный»). adamant.pwn — contrib/talk 17:15, 3 мая 2020 (UTC)
• Проблемой является то, что если стоит ссылка на источник с недостаточной авторитетностью (например, на сайт с пиратской библитотекой книг), и та же информация может быть найдена в не-пиратском или авторитетном месте по ключевым словам (названию удаленной книги, ФИО авторов статьи и др.). В этом случае источник тупо удаляется и мы фактически теряем ссылку на АИ, а источники утверждения в тексте искать становится сложнее. Bsivko (обс.) 17:16, 3 мая 2020 (UTC)
  • В этом случае, конечно, виноват удаливший ссылку на АИ без замены на название АИ без ссылки. (А вот если это был не АИ, то от удаления ссылки хуже не станет). AndyVolykhov ^↔ 17:22, 3 мая 2020 (UTC)
    • В том то и дело, что «спам-лист != неАИ». Bsivko (обс.) 17:27, 3 мая 2020 (UTC)
      • Именно! «спам-лист != неАИ». — Шуфель (обс.) 17:33, 3 мая 2020 (UTC)
      • Ну разумеется. И что? Тут-то случай очевидный. AndyVolykhov ^↔ 20:35, 3 мая 2020 (UTC)
• Как и обычно с правилами Википедии, есть обширная серая зона между откровенной чушью и сплетнями (которые надо удалять уже потому, что они, не будучи правдивыми, попросту вредят либо персонажу статьи, либо читателю) и нормальной инфой, которую начинающий редактор просто по незнанию правил не снабдил сноской. И жёсткое применение правила ПРОВ всегда и везде, и такая же полная и жёсткая его отмена, плохи, хотя вторая, пожалуй, бо́льшее зло — отсутствие верной информации для энциклопедии и её аудитории не так опасно, как наличие ложной. — Deinocheirus (обс.) 17:40, 3 мая 2020 (UTC)
• Согласен с Deinocheirus. Можно уточнить, что если (а это бывает частенько) встречается откровенный треш — текст полностью нерелевантен теме, либо неформат для вики вообще (первое может сочетаться со вторым), либо завуалированная реклама организаций, отдельных лиц (типа Коротаева — конкретно его с мини-текстом пропихивали в ряд статей), то в этих случаях ПРОВ вообще не причем, и чистить контент разумеется нужно. Если же текст не подпадает под вышеперечисленное (и соблюдает СОВР, АП), тут уже нужно искать источники, перерабатывать и т. п. Плохой источник можно ставить временно, держа в уме перспективу улучшения. Обычный рабочий процесс, общий алгоритм тут невозможен. Гав-Гав2010 (обс.) 17:56, 3 мая 2020 (UTC)
• Еще раз повторю, что все проблемы с проверяемостью в рувики идут из-за неправильного перевода ВП:ПРОВ с английского языка, в частности его краткой преамбулы: "Readers must be able to check that any of the information within Wikipedia articles is not just made up. This means all material must be attributable to reliable, published sources. Additionally, quotations and any material challenged or likely to be challenged must be supported by inline citations.". Т.е. "Читатели должны быть способны проверить, что любая информация в статьях википедии не является выдуманной. Это означает, что весь текст должен быть атрибутирован авторитетными опубликованными источниками. Дополнительно, цитирование и любой материал, являющийся сомнительным или может быть поставлен под сомнение должен быть подкреплён цитированием в примечаниях.". И что имеем в ВП:ПРОВ вместо этого: "Вкратце: Цитаты и любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности". Смысл правила передан принципиально неверно. Нет никакой "общеизвестной" и "тривиальной" информации, которую можно писать из головы без источников, потому что "все и так знают, источники ищите в гугле" - читатель и так пришёл в википедию из гугла за источником информации, так как сама википедия авторитетным источником не является. А подтверждать нужно тот материал и цитаты, который может быть некорректно или неоднозначно передан при пересказе и в таких случаях необходимо приводить не только пересказ, но и оригинальный текст источника в примечаниях. Отсутствие обычной сноски (речь там вообще не о них, а именно об "инлайновом цитировании" кусков источника), тем не менее, не должно приводить к удалению текста статьи, если нет обоснованных опасений отсутствия его в источнике, достаточно приведения самих источников в конце, т. к. ПДН. Def2010 (обс.) 18:08, 3 мая 2020 (UTC)
  • "Все и так знают" и "источники ищите в гугле" — это разные вещи. Первое — ВП:КННИ, в принципе соответствует ВП:ПРОВ. Второе — недостаток, но если источники элементарно гуглятся — за удаление такой информации следует выписывать немедленный топик-бан. Это действительно самое натуральное деструктивное поведение, так как конструктивным является гуглеж и простановка источников. Если вы не хотите этого делать — не надо, у нас проект волонтерский. Но мешать другим, кто готов оформлять сноски на элементарно гуглящиеся источники, не нужно. Igel B TyMaHe (обс.) 20:32, 3 мая 2020 (UTC)
• Несмотря на то, что когда писалось ВП:БРЕМЯ было не особо заметно, что большинство авторов со временем покидают ВП, оно не даёт права ставить запрос без пояснений: «Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон {{нет источника}} (или {{подст:АИ}}), к разделу статьи — шаблон {{нет ссылок в разделе}}, к статье — {{нет источников}}. Поясните свою правку в поле «Описание изменений» окна редактирования, а если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, лучше подробно поясните на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения. Вы можете также оставить пометку на странице обсуждения статьи или невидимый HTML-комментарий в исходном тексте статьи». И это правильно, если без объяснений ставить запрос, а потом удалять по единственной причине «долгое время без АИ», от рувики останется очень мало, несмотря на то, что очень малая часть снесённого не имеет подтверждения в разделах «Литература» или «Ссылки». — DimaNižnik 20:52, 3 мая 2020 (UTC)
• Чем больше непроверяемого контента в Википедии, и чем больше его приходится гуглить тем хуже для проекта. Сокращение его любыми средствами чаще всего является добром, как и удаление, так и простановка источников. У нас нет такого, что контент безвозвратно удаляется, все можно восстановить при желании. И я не верю, что удалив что-то без источника энциклопедия разрушится. Если вкратце смотреть у нас всего вроде ~7 000 статей тут или около 1 000 включений {{Нет источника}}. И некоторые источники не проставляются более 5 лет. Зачем такие утверждения в проекте? Они все равно не обладают энциклопедической ценностью, так как взяты из воздуха. С уважением, Iniquity 23:31, 3 мая 2020 (UTC)

Переименование путём переноса текста

Насколько допустимо переименование путём переноса текста в другое место? Конкретно: была статья Винтовая передача с богатой историей правок, был редирект Передача винт-гайка с пустой историей правок. В статье «Винтовая передача» на самом деле описана передача винт-гайка. Участник Игорь Петров СПб перенеся тест статьи «Винтовая передача» на месте редиректа «Передача винт-гайка» создал статью с тем же названием, а статью «Винтовая передача» превратил в статью с другим пониманием термина. После отмены его действий участник настаивает на своей правоте и предложил вынести предмет спора на всеобщее обсуждение. С уважением, — DimaNižnik 15:57, 2 мая 2020 (UTC)

• Конечно недопустимо, хотя бы потому, что это нарушение авторских прав. Землеройкин (обс.) 16:09, 2 мая 2020 (UTC)

Итог

Так ведь в ВП:НПТ указано всё... adamant.pwn — contrib/talk 16:13, 2 мая 2020 (UTC)

• И это итог. Дальше предметно на ВП:КПМ, если желание переименовывать осталось. - DZ - 10:50, 3 мая 2020 (UTC)

Удаление ссылок на "левые" сайты и последствия этого

Всем доброго времени суток! То там то там вижу удаление ссылок на сайты типа милитера.ру, либ.ру и подобные. На мой взгляд, тут имеем дело с одним из тех явлений, которые в целом никуда не годятся, хотя каждая их составляющая глубоко верна (или "верна", что то же самое):

• Тот, кто удаляет ссылку, аргументирует "удаляю, чтобы можно было сохранять правки". Утверждение верное, но из него никак не следует, что ссылка должна удаляться. Если её закомметировать, то правка сохраняется. Но удаляющего это как правило не интересует, он уже ушёл. А восстанавливать ссылку в закомментированном виде должен наверное кто-то (далее "кто-то" - всегда равно "кто-то другой"; причём я вовсе не делаю акцент на слове "должен", меня вовсе не это беспокоит; я сам из тех людей, которые считают, что должны мы только если взяли в долг);
• Потом придёт тот, кто обратит внимание на отсутствие источника. Он сошлётся на ВП:ПРОВ, ВП:АИ, тоже будет "прав" и поставит запрос источника (если ещё не снесёт сразу - за этим тоже должен следить кто-то);
• Как правило те, кто расставляет запросы АИ, сами АИ не ищут. Часто ищут до постановки запроса - это да, но после - нет (а многие не ищут и до). Огромная редкость, когда запрос АИ ставит тот же самый человек, который затем сразу идёт сам этот АИ искать (ставит запрос "чтобы не забыть"). Поэтому запрос провисит 2 недели (если кто-то не найдёт АИ) и будет уничтожена и сама информация.

Я один вижу в таком явлении потенциальный (теперь уже и не только) ущерб для проекта? В каких бы чудовищных злодеяниях не подозревался сайт, там публикуются реальные научные труды, и АИ - именно труды, а не сайт. Мы же ссылаемся не на слово-приветствие владельца сайта. См.также Обсуждение участника:MBH#Спам.-- Max 07:06, 2 мая 2020 (UTC)

• Всё это, к сожалению, отдаёт деятельностью ради деятельности. Сноска на АИ удаляться не должна. Если очень хочется удалить ссылку, значит, сноска должна быть переоформлена через шаблон {{книга}} или подобные. Фразы без АИ не должны удаляться и даже помечаться до тех пор, пока нет сильно обоснованного сомнения в корректности информации. Но добиться прекращения этой деятельности (хоть через администраторов, хоть нет) пока что никому не удалось. — Vort (обс.) 07:25, 2 мая 2020 (UTC)
  • Нет. Согласно ВП:ПРОВ в общем случае «Фразы без АИ не должны удаляться и даже помечаться до тех пор, пока нет сильно обоснованного сомнения в корректности информации» является недопустимым отклонением от правила. — Ailbeve (обс.) 16:06, 2 мая 2020 (UTC)
    • О недопустимом отклонении в правиле целый раздел написан: Википедия:Проверяемость#Не доводите до абсурда. — Vort (обс.) 09:12, 3 мая 2020 (UTC)
      • Это явно относится к так называемым "общеизвестным" сведениям. То есть, примерно, к программе средней общеобразовательной школы и (уже с некоторой натяжкой) к сведениям, в течение многих лет регулярно циркулирующим в информационном пространстве наиболее популярных СМИ. Вся остальная информация, требующая для своей проверки специальных знаний и/или поиска специфических источников, должна быть подкреплена ссылками на АИ. То, что кому-то из редакторов Википедии кажется очевидным в силу его уникального багажа знаний и личного опыта - не обязательно очевидно произвольно взятому читателю Википедии.— Yellow Horror (обс.) 11:02, 3 мая 2020 (UTC)
        • Это явно относится к деятельности вида «увидел абзац без источника → проставил запрос», «увидел давно установленный запрос → удалил текст». Если бы такая деятельность была полезной, то, во-первых, уже бы полвикипедии так было удалено, во-вторых, эту задачу давно бы автоматизировали. Но пока что имеем в правиле вот такие слова: …, чрезмерно частая расстановка …, злоупотребление удалением … — всё это может рассматриваться как нарушение. — Vort (обс.) 12:36, 3 мая 2020 (UTC)
          • А, ну давайте тогда десятилетиями копить информационный мусор кем-то когда-то из головы (в лучшем случае) сюда внесённый, запугивая добросовестных участников, пытающихся от него избавиться, санкциями. Зачем нам эти глупые ВП:ПРОВ в самом-то деле? Редакторы Википедии же и так точно знают всё обо всём.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 3 мая 2020 (UTC)
            • Добросовестный участник попытается разобраться в вопросе, поискать источники. Ботоподобная деятельность же, действительно, ничего кроме санкций не заслуживает. — Vort (обс.) 13:22, 3 мая 2020 (UTC)
              • Ботоподобная деятельность по уничтожению сносок на хоть какие-то опубликованные вне Википедии источники в том числе?— Yellow Horror (обс.) 13:33, 3 мая 2020 (UTC)
                • Об этом речь в обсуждении не шла, но если участник удаляет сноску, не оценив информацию, которую этот источник содержит, то это тоже плохо. — Vort (обс.) 13:55, 3 мая 2020 (UTC)
              • Давайте я поставлю вопрос ребром: 1) Участник 1 удаляет сноску на "не АИ", оставив в статье текст → 2) Участник 2 обнаруживает в статье необщеизвестное утверждение без источника и ставит запрос источника → 3) Участник 3 обнаруживает фрагмент сомнительного текста, провисевший 100500 дней под запросом источника, и удаляет его.
                Который или которые из участников совершают злоупотребелние? Прошу дать чёткий и недвусмысленный ответ.— Yellow Horror (обс.) 13:40, 3 мая 2020 (UTC)
                • Тут обсуждается удаление сносок на АИ (просто размещённых в, условно говоря, неудачном месте). Из того, что фраза подтверждается АИ, обычно следует, что сомнительность у текста может быть только если не разбираться в вопросе. — Vort (обс.) 13:59, 3 мая 2020 (UTC)
                  • А читатель Википедии обязан разбираться во всех вопросах, о которых он тут читает?— Yellow Horror (обс.) 14:17, 3 мая 2020 (UTC)
                    • Читатель — нет, редактор — да. — Vort (обс.) 14:40, 3 мая 2020 (UTC)
                • Но можно обсудить и вариант с "не АИ". 1. Если участник не оценивал информацию источника, то это злоупотребление. 2. Если участник не оценивал корректность фрагмента текста в статье, то это злоупотребление. 3. Если единственная причина для сомнений заключается в том, что там есть запрос и он долго провисел, то это злоупотребление. — Vort (обс.) 14:04, 3 мая 2020 (UTC)
                  • Отличить добросовестные действия от злоупотребления довольно просто. Достаточно задать вопрос — станет ли статья лучше после конкретного действия. Если ответ «нет» или «непонятно», то действие направлено на что угодно, но только не на пользу Википедии. Понимаю, что автор правок может считать, что приносит пользу даже принося вред и что критерий улучшения плохо формализируемый, но мне всегда этот метод помогал (к примеру, для оценки того, надо ли отменять правку). — Vort (обс.) 14:10, 3 мая 2020 (UTC)
                    • Вот и отлично, критерий действительно прост. Если в статье после правки стало меньше непроверяемых необщеизвестных сведений - она стала лучше. Если больше - то хуже.— Yellow Horror (обс.) 14:23, 3 мая 2020 (UTC)
                      • Что ж тогда «улучшатели» не запускают бота? Понимают, что бан получат? — Vort (обс.) 14:40, 3 мая 2020 (UTC)
                      • Выделил этот вопрос в отдельную тему: #Улучшение проверяемости через удаление: добро или зло? — Vort (обс.) 15:04, 3 мая 2020 (UTC)
• А разве ссылки на АИ удаляются? Вроде бы удаляются только гиперссылки на сайт. Землеройкин (обс.) 09:06, 2 мая 2020 (UTC)
  • Бот удаляет так [1] и даже так [2]. Причём ботовод объясняет это техникой. Если нельзя задать алгоритм, то может стоит отказаться от идеи автоматического удаления? Идея автоматического удаления совсем неочевидно важнее брака от этого автоматизма. Но и участники чистят бывает всё.-- Max 09:16, 2 мая 2020 (UTC)
• Здесь смешаны совершенно разные темы.
  • Удаление ссылок на сайты из спамлиста необходимо, оно многократно обсуждалось на форуме, ни одного возражения против него как такового не поступило. По конкретным деталям реализации такого удаления я уже отвечал.
  • К расстановке запросов на утверждения без источника и удалению таких утверждений, не выглядящих для правщика неправдоподобными, я отношусь резко отрицательно и считаю, что за такое надо блокировать как за деструктивное поведение. Считаю, что удалять нужно только утверждения, которые удаляющий считает неправдоподобными (и может это обосновать другим участникам), и тогда уж нет смысла ждать две недели, а удалять нужно сразу.
• MBH 10:02, 2 мая 2020 (UTC)
  • Удаление линков на сайты из спамлиста ботом возможно, если оно не вызывает новых проблем. Судя по многократным претензиям к работе бота, которые попадаются мне на глаза в последние дни, способ, которым это делается, вызывает возражения. Ссылаться на то, что до начала работы возражений не было, значит и сейчас все в порядке - лукавство. Сноски ботом удаляться не должны ни в коем случае, если бот по-другому не может - значит, он должен быть остановлен. — Шуфель (обс.) 13:25, 2 мая 2020 (UTC)
    • Мой бот провёл несколько кампаний по вычистке конкретных сайтов, каждая из которых длилась около получаса и все уже завершены. Новых не планируется. MBH 14:00, 2 мая 2020 (UTC)
      • MBH, поскольку вы снова запустили бота для проставления шаблона {{спам-ссылки}}, огромная просьба: разбейте эти работу на части (по нескольку букв за раз) с паузами хотя бы в 24 часа между ними. Этот шаблон - очень хорошая идея, но только при условии, что у приглядывающих за этими статьями редакторов есть время отреагировать на его простановку, пока он свежий. Если вывалить все сразу за полчаса одним махом, то в истории / списке наблюдения тех статьей, до которых руки не дойдут сразу же, правка с добавлением шаблона будет похоронена под правками анонимов, другими ботоправками и т.д. Спустя недели и месяцы, проверять, в чем там дело, когда речь идет об одной правке из множества, будут считанные единицы.— Шуфель (обс.) 09:00, 3 мая 2020 (UTC)
        • @Шуфель: Хорошо, скоро остановлю. У вас сколько примерно статей от бота попало в СН, порядок цифр? MBH 09:08, 3 мая 2020 (UTC)
          • @MBH: спасибо. В моем списке наблюдения 4 тыс. элементов, из них статей, я думаю, 3.5 тыс. На букву А - шаблон был в 4 статьях, на букву Б - пока что в 3. Обрабатывать 3-4 такие статьи в день я мог бы не напрягаясь, десяток - за счет другой работы в википедии, больше - разве что в порыве трудового подвига.— Шуфель (обс.) 09:20, 3 мая 2020 (UTC)
          • @MBH: И было бы неплохо хотя бы задним числом объявить о массовой расстановке шаблона, о рекомендованных в связи с этим действиях (и о дальнейших ваших планах на использование шаблона, если они есть) - отдельной темой на форуме. И если есть техническая возможность, этот шаблон очень желательно скрыть от незарегистрированных - незачем им эту здоровую плашку видеть. — Шуфель (обс.) 09:26, 3 мая 2020 (UTC)
            • Было уже две темы, я не вижу материала для третьей. Зачем объявлять о массовой расстановке, когда она вот, видна в СН, я даже специально сделал эти правки неботовыми? Рекомендованные действия прописаны в тексте шаблона. Скрыть - это к техникам, но вообще я против, незарегистрированные тоже могут чистить статьи от таких ссылок. MBH 09:30, 3 мая 2020 (UTC)
              • А, теперь вижу, что линк и истории правок ведет на мартовское обсуждение; правда, оно без хотя бы авто-итога. Тогда я его пропустил, а сегодня ткнул в ссылку, отвлекся на новые статьи с плашкой в СН и забыл. Плюс учитывая что этот вариант в текущем обсуждении и не упоминался, (наоборот, "Новых не планируется") а сноски со спам-ссылками после мартовского обсуждения продолжали удаляться, разобраться что-откуда стало нетривиально. Ладно, замнем для ясности. Что правки не-ботовые - это очень хорошо. — Шуфель (обс.) 09:47, 3 мая 2020 (UTC)
• Возражаю. Какой ужас! превращать тысячи статей в помойки с плашками.--Леонид Макаров (обс.) 09:11, 3 мая 2020 (UTC)
  • Помойки с плашками соответствуют правилам, помойки без плашек - нет. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 3 мая 2020 (UTC)
    • В статьях как были так называемые "спам-ссылки", так и остались, только теперь они выделены, прописаны строкой. В чём соответствие правил?--Леонид Макаров (обс.) 09:33, 3 мая 2020 (UTC)
      • Потрудитесь прочитать хотя бы одну из ранних тем на форуме об этом и _внимательно_ посмотреть на диффы бота. MBH 09:35, 3 мая 2020 (UTC)
    • Все-таки большинство наших плашек "помойка" предназначены для читателей, чтоб предупредить о проблемах в статье или хотя бы продемонстрировать, что текущее качество статьи - не норма для википедии. Эта же плашка - сугубо техническая, о том что требуются достаточно сложные работы по глубоко внутривикипедическим причинам. Скрыть бы ее от незарегестрированных. — Шуфель (обс.) 09:47, 3 мая 2020 (UTC)
      • Можно дальше пойти, пусть бот на отдельных служебных страницах (на страницах участника MBH) формирует то, что надо делать со статьями, а кто захочет, будет заходить и смотреть перевести, добавить сноски, удалить сноски, объединить, удалить и т.д. и т.п.--Леонид Макаров (обс.) 10:01, 3 мая 2020 (UTC)

Массовая смена шаблонов цитирования

Википедия:Форум ботоводов пустует, поэтому пишу сюда.

По адресу Обсуждение участника:BsivkoBot#Неконсенсусные правки с учётки бота возникла претензия, что производится смена шаблонов цитирования ({{cite book}} и {{cite journal}}) на русскоязычные аналоги ({{статья}} и {{публикация}}).

stjn это характеризует как практическое удаление вышеозначенных шаблонов серии cite без обсуждения. По мне это тихое насаждение стандарта. Но кому-то, возможно, это покажется необходимым. Bsivko озвучил возможность работы в рамках отдельных проектов.·Carn 21:34, 28 апреля 2020 (UTC)

• Замена на локальные шаблоны источников нормальна (полезна или нет тут не обсуждаю). Удаление "иноязычных" шаблонов источников деструктивно.
  Ситуация тут грустная, но чисто житейская: так как изначально Википедия писалась почти целиком "ручками", через правку кода, в каждом языковом разделе возник свой набор шаблонов источников. Если {{cite web}} ещё более-менее един между виками, то адаптация какого источника в шаблоне книги, статьи и т.д. — отдельный трудоёмкий и абсолютно бессмысленный с точки зрения написания энциклопедии процесс перевода с иностранного языка (название самого шаблонв и его полей).
  Поэтому в основных вики-проектах самые расхожие шаблоны источников просто скопированы наперекрест. Так можно перекидывать переведённые тексты со сносками и источники из проекта в проект и заморачиваться "переводами" шаблонов — местный бот потом придёт и унифицирует. Например, я решил добавить источник в en-wiki — и добавил. Без проблем и волнений, как у них там называется шаблон {{статья}} и его поля. Через пару минут пришёл местный бот и всё сделал. Аналогично и на нашей стороне. — Neolexx (обс.) 12:06, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Удаления тут нет, есть только замена. Информация остается, только переводится в поддерживаемый в нашем разделе формат. Bsivko (обс.) 14:03, 29 апреля 2020 (UTC)
    • Это, как и сказал, нормально. Только корректнее, наверно, не "поддерживаемый в нашем разделе формат", а "принятый в нашем разделе локальный вариант". — Neolexx (обс.) 14:40, 29 апреля 2020 (UTC)
      • Кроме переименования параметров необходима в т.ч. адаптация под «локальный вариант». Если стоит ссылка через [[текст]], то её хорошо бы викифицировать. Если автор в английском разделе записан как Tipnis SR, Hooper NM, то его нужно перевести в человеческое Tipnis S. R., Hooper N. M.. Если страницы (там же) указаны как pages=365–77, то перевести в читаемое 365–377. Если не указан язык публикации, и его можно определить, то его хорошо бы проставить (в другом разделе другие правила по языкам). Из последнего — параметра nodot в cite* просто нет. И так далее. Bsivko (обс.) 14:51, 29 апреля 2020 (UTC)
        • Нет предела совершенству. Главное, чтобы при переносе источника от нас в иновики или из иновики к нам не получался Шаблон:Неизвестный шаблон — и необходимость сто раз нафиг не нужного но вынужденно вдумчивого изучения Cite journal, Cite magazine и т.д. — Neolexx (обс.) 18:44, 29 апреля 2020 (UTC)
          • На самом деле запрос такой есть. И может, если сделать перевод для основных разделов, то этоповысит связность с не-англоязычными разделами. Bsivko (обс.) 20:15, 29 апреля 2020 (UTC)
• Насаждение стандарта давно консенсусно. А вот стандарт не выбран, это, однако, не мешает работе бота. Когда выберете стандарт - просто поменяете шаблон, и оформление станет тем, каким нужно. Неконсенсусно и отвратительно проталкивать шаблон {{Не переведено 3}} — вот за это можно и предупредить, а правки откатить. Igel B TyMaHe (обс.) 15:20, 29 апреля 2020 (UTC)
  • А что не так с нп3? — Good Will Hunting (обс.) 18:51, 29 апреля 2020 (UTC)
    • нп3 показывает несуществующую статью русской Википедии синим цветом, обманывая тем самым читателя. Для показа несуществующей статьи русской Википедии красным цветом существует равноценный шаблон нп5. Kalendar (обс.) 19:15, 29 апреля 2020 (UTC)
      • Брейк :-) Давайте без вечнозелёных тем. {{нп3}} - для эритрофобов. {{нп5}} - для эритрофилов. У каждой партии свой набор аргументов, который уже не раз пересказывался. Каждый использует то, что нравится, лишь желательно в одной и той же статье использовать один и тот же шаблон. Если несколько редакторов разом - искать решение на СО статьи. Замена эритрофобных вариантов на эритрофильные и наоборот как единственная цель правки - действие ненужное и потенциально ведущее к конфликтам на совершенно ровном (не связанном с названием и содержанием статьи) месте. — Neolexx (обс.) 19:30, 29 апреля 2020 (UTC)
        • Для справки — замены шабонов бот не делает, он только викифицирует там, где невикифицировано. По поводу «желательно» вопрос тоже открытый (емнип, есть кто использует для разных целей, для таблиц одни, для текста другие и т.п.). Bsivko (обс.) 19:34, 29 апреля 2020 (UTC)
      • Что не так со всеми нп-шаблонами показано в последнем опросе. А обсуждения идут до сих пор. Bsivko (обс.) 19:31, 29 апреля 2020 (UTC)
        • Да так уже двадцать лет идёт с перерывами: то эритрофобы верх берут, то эритрофилы. Аргументы те же, только слова разные. Бесконечная история на манер места переноса строки в программном коде. Единственное правило - как выше сказал, не устраивать скандалов и нервотрёпок на ровном месте добросовестным редакторам, прочее в игнор.
        • Собственно по теме. Давно хотел спросить, а тут тема как раз про шаблоны источников. В гаджете refToolbar (который в панели редактирования подключается) {{статья}} отсутствует как класс. Там предлагается какой-то вызов {{публикация}} с параметром "статья". То же для {{книга}}. Вне refToolbar такого вроде ни разу не встречал. Это что и зачем? — Neolexx (обс.) 19:40, 29 апреля 2020 (UTC)
          • Это вариация на тему наших основных библиографических шаблонов, созданная для тех, кому в электронной энциклопедии почему-то хочется видеть такие же описания источников, которые используются в бумажных библиотечных карточках (это которые лежат в тех странных ящиках с буквами, которыми уже пару лет никто никто не пользовался). Со всеми вытекающими странностями типа неведомо кому нужных слов «Текст» или «Электронный ресурс», указания имени автора два раза, как в телепузиках, чтобы все поняли, чтобы все поняли, как в телепузиках, два раза указания имени автора (с изменённым порядком фамилии и инициалов), пробелов перед знаками препинания и просто огромным количеством квадратных скобочек. aGRa (обс.) 20:55, 29 апреля 2020 (UTC)
            • Использование оригинального написания имени автора "как на обложке" это более чем энциклопедическая информация. Это основной идентификатор публикации. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 30 апреля 2020 (UTC)
              • refToolbar может содержать - помимо прочих - хоть "Самый правильный в мире шаблон оформления источника", мне дела нет. Меня удивляет, что в нём нет самого используемого ({{статья}}, например). — Neolexx (обс.) 08:46, 30 апреля 2020 (UTC)
                • А об этом надо спрашивать авторов этого гаджета. У меня сложилось впечатление, что он давно устарел и активно не поддерживается. Актуальный и поддерживаемый — Википедия:Гаджеты/ProveIt. aGRa (обс.) 11:42, 30 апреля 2020 (UTC)
                  • Ну а в нем "публикации" зато нет. — Orderic (обс.) 17:56, 30 апреля 2020 (UTC)
                    • Правильно нет. В общем гаджете должны быть общие шаблоны. Кому очень надо адаптированный под его личные хотелки — вставит руками. aGRa (обс.) 18:00, 30 апреля 2020 (UTC)
                      • Я без претензий, но просто хотелось бы знать, какие шаблоны сейчас считаются "стандартом" для использования в статьях. Я просто по опыту ХС привык к "публикации", а оказывается ей уж и не модно пользоваться. — Orderic (обс.) 19:19, 30 апреля 2020 (UTC)
                        • Стандартом для использования в статьях являются указанные здесь шаблоны, заполнение которых может производиться автоматически с использованием механизмов движка. aGRa (обс.) 19:48, 30 апреля 2020 (UTC)
              • А при чём здесь «оригинальное написание имени автора»? ГОСТ (и следом за ним шаблон «публикация») требует повторить одно и то же имя автора сначала в начале описания, а потом в области ответственности — причём в первом случае в формате «Фамилия, И.О.», а во втором — «И.О. Фамилия». Причём касается это только первого автора, а второго и третьего ГОСТ и шаблон требуют обидеть и выкинуть с заметного места, лишив права на указание в начале описания. Я лично считаю это грубым неуважением к таким авторам. aGRa (обс.) 11:38, 30 апреля 2020 (UTC)
                • Я не знаю какой вы ГОСТ читали, а 7.1 требует записать "в той форме, в какой они указаны в предписанном источнике информации". И никаких ограничений на включение хоть верстальщика я не нахожу. Igel B TyMaHe (обс.) 14:48, 30 апреля 2020 (UTC)
                  • Открываем ГОСТ 7.1-2003, приложение А, примеры библиографических записей, раздел книги, подраздел однотомные издания, четвёртый пример, там где «Перроун, П. Д.». Вот обложка этой книги. Внимание, вопрос: почему ГОСТ обижает остальных авторов, кроме первого, и создаёт у читателя, который может быть незнаком с тонкостями правил оформления библиографических записей в соответствии с хотелками библиотекарей, что у книги только один автор? Дополнительные вопросы. Сколько авторов у этой книги в библиографической записи, и сколько на самом деле? Почему первый автор вдруг стал «Поль Дж. Перроун» в области ответственности? Что курили авторы ГОСТ? aGRa (обс.) 18:15, 30 апреля 2020 (UTC)
                    • …почему ГОСТ обижает остальных авторов, кроме первого…? — Потому что главный идентификатор информационного ресурса с точки зрения ГОСТ 7.1—2003 — его название, а не автор. В списке ресурсов, отсортированных не по названиям, а по авторским ФИО, роль главного идентификатора стихийно выполняет автор № 1. Авторы № 2, 3 и так далее под сортировку не подпадают и главными идентификаторами не являются, в связи с чем остаются на своём законном месте: в области ответственности. «Поль» вместо «Пол» — просто опечатка. — ɘ (обс.) 19:22, 30 апреля 2020 (UTC)
                      • Я охотно допускаю, что всё написанное вами (для меня звучащее примерно как «потому что сепульки стихийно тирьямпампируются в абырвалг») имеет крайне важное значение для человека, который зачем-то раскладывает картонные карточки по странным ящикам с буквами, к которым уже два года никто, кроме него не подходил, но нам-то всё это в электронной энциклопедии зачем? Для нас крайне важное значение (в том числе при оценке авторитетности источника и для выполнения ВП:НТЗ) имеют именно авторы источника, причём все, а не один, которого на титульном листе первым вывели. aGRa (обс.) 19:44, 30 апреля 2020 (UTC)
                        • На всякий случай отмечу, что в близкой мне научной области место последнего автора в статьях обычно зарезервировано за большим начальником и достаточно престижно. (Но в разных областях и разных группах это всё по-разному, где-то принято просто по алфавиту). AndyVolykhov ^↔ 20:18, 30 апреля 2020 (UTC)
                        • Картонные карточки — дело десятое. Современные библиографические стандарты разрабатыватся в первую очередь с учётом специфики машинного чтения и электронной каталогизации. Функциональное обособление ФИО первого автора в этом смысле — самое то. Доминирующее в Википедии значение авторов, а не названий, — крайне сомнительный тезис. Как многократно указывалось прежде в обсуждениях вроде этого, название, пусть условное, у информационного ресурса есть всегда, тогда как автор — далеко не всегда. Кроме того, объективная авторитетность (правильнее — достоверность) источника, строго говоря, никак не коррелирует с авторитетностью его авторов. Википедия — не собрание схоластов-начётчиков; лысые аргументы ad verecundiam здесь не прокатывают. Во всяком случае, не должны. О чём, кстати, также говорилось бессчётное число раз. Прямо на этом форуме. — ɘ (обс.) 21:23, 30 апреля 2020 (UTC)
                          • «объективная авторитетность (правильнее — достоверность) источника, строго говоря, никак не коррелирует с авторитетностью его авторов» — мы тут, как вы правильно заметили, схоластикой не занимаемся. Мы тут (в Википедии) занимаемся оценкой авторитетности источников в соответствии с правилами. И правила предписывают обращать внимание на «авторитетность авторов и редакторов материала». А в некоторых случаях (ВП:ЭКСПЕРТ) авторы и вовсе имеют определяющее значение. Все авторы, а не только первый. Что касается названия — его позволяют указать и требуют в качестве обязательного параметра все шаблоны. Только есть ещё шаблоны, которые позволяют полноценно указать авторов, а есть которые, следом за ГОСТ, половину авторов запихивают куда-то в дальний угол, потому что библиотекарям они не интересны, им главное чтобы первый автор (или название, если автора нет) было вверху и жирненько написаны, чтобы карточку легче в правильное место в ящике запихивать было. aGRa (обс.) 22:49, 30 апреля 2020 (UTC)
                            • ВП:ОАИ и ВП:ЭКСПЕРТ — не правила и никогда ими не были. То обстоятельство, что неверно переведённый надцать лет назад термин reliable sources приучил поколения русскоязычных википедистов ценить авторитетность выше достоверности, с точки зрения библиографической вечности не значит вообще ничего. Сообщение всегда важнее того, кто его передаёт — нравится вам это свойство информационной Вселенной или нет. Вас никто не заставляет пользоваться ни напрягающими вас параметрами тех или иных ссылочных шаблонов, ни самими этими шаблонами. Оформляйте что и как хотите — но будьте готовы к тому, что следом придёт другой и всё переоформит по-своему. Чтобы избежать оформительского бардака, русской Википедии давно пора выработать собственный библиографический стандарт, с разумной оглядкой на существующие ГОСТы (удобнее для экспорта и цитирования офвики) или без неё (приспособленнее под специфику самой Википедии, и пусть ВАКи с их требованиями катятся к чёрту). Стандарт, отдающий должное вторым-третьим авторам там, где это нужно, и отправляющий их пасти задних там, где нет. Библиотекари с их ящиками здесь в любом случае не у дел, забудьте о них. Мы сами себе библиотекари. И сами себе ящик, гм. — ɘ (обс.) 02:00, 1 мая 2020 (UTC)
                              • Как раз ВП:ОАИ и ВП:ЭКСПЕРТ — правила, что подтверждается многолетней практикой их применения. Про якобы неверный перевод reliable sources мы тоже на форуме правил недавно говорили, и выяснили, что не такой уж он «неправильный», как говорили некоторые. «Будьте готовы к тому, что следом придёт другой и всё переоформит по-своему» — ну, тогда этот кто-то должен будет на странице обсуждения (а если дело касается стандартных шаблонов — то и на форуме) с аргументами в руках доказать, что его способ оформления источников лучше. Иначе как придёт, так и уйдёт. «Русской Википедии давно пора выработать собственный библиографический стандарт» — а вот это вполне поддержу, только по предыдущему опыту, любое предложение такого стандарта будет завалено сторонниками следования ГОСТу до последнего знака препинания. aGRa (обс.) 04:08, 1 мая 2020 (UTC)
                                • Правила подтверждаются не абстрактной многолетней практикой неизвестно чего (Википедии двадцать лет, в ней любая практика, куда ни ткни, — многолетняя), а конкретным официальным статусом правила. Вот рядовое обсуждение, вот эссе, вот руководство, вот правило. ВП:АИ — не правило. У него статуса нет. При всей волочащейся за ним богатой и разнообразной практике. Кто и что выяснил насчёт авторитетности перевода reliable как «авторитетный», нам неизвестно. Мы ничего такого не выясняли. (Но бог с ним, сейчас не об этом.) …любое предложение такого стандарта будет завалено сторонниками следования ГОСТу… — Я и есть сторонник следования ГОСТу. Не до последней запятой — в рациональных пределах. И да, если искомый стандарт будет основан на ГОСТах и ISBD, скажем, хотя бы на две трети (пусть и отступая от них в оставшейся трети сколь угодно далеко), сделку можно считать обеспеченной. — ɘ (обс.) 05:41, 2 мая 2020 (UTC)
                                  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — это 100% правило, и ВП:НИП — тоже правило. Поэтому отсылки к каким-то там «официальным статусам» здесь не аргумент от слова совсем. Что касается договороспособности сторонников следования ГОСТам — я прекрасно помню, сколько времени и с каким скандалом мы в 2015 году обсуждали необходимость отступать от требований ГОСТ в случаях, когда имеется широко распространённая практика оформления источников иным образом. Даже за мелочи типа пробела перед двоеточием (который реально не вписывается ни в какую сложившуюся практику) сторонники ГОСТ были готовы держаться до последней капли крови. Что такого за 5 лет изменилось, что теперь вдруг рациональные отступления от ГОСТ оказались вполне приемлемыми? aGRa (обс.) 14:44, 2 мая 2020 (UTC)
                                    • Ссылка на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, призванная манипулятивно изогнуть вики-реальность ради срочного признания неправила правилом, — образцовая иллюстрация для ВП:НИП. Пробелы перед предписанным двоеточиями — не мелочь, а важный структурный элемент библиографической записи, формализованной на языке ISBD. Пока ссылочные вики-шаблоны, следующие ISBD-ГОСТам, используют этот язык, исключение из них пресловутых пробелов принципиально невозможно. (А там, где они таки исключены через административное колено — грубо ошибочно.) Об остальных модификациях, продиктованных не столько невразумительной «практикой», сколько конкретной технической вики-спецификой, вполне можно договариваться. — ɘ (обс.) 18:09, 2 мая 2020 (UTC)
                                      • Ну и почему я не удивлён? Аргумент «это не правило, это всего лишь руководство» мы неоднократно уже рассматривали. Все разы это оканчивалось не слишком хорошо для тех, кто ссылался на бюрократические формальности, как оправдание своих действий. Что касается двоеточий — мы тут, если что, энциклопедию пишем для людей и на человеческом языке. Свой «язык ISBD» оставьте для своих пыльных ящиков с карточками. Договороспособность защитников ГОСТ вы здесь великолепно продемонстрировали. Никаких уступок со своей стороны вы категорически не допускаете. К счастью, консенсус сообщества (а вовсе не «административное колено») — не на вашей стороне. aGRa (обс.) 20:29, 2 мая 2020 (UTC)
                                        • А что, лишний пробел перед двоеточнием таки всем остальным людям, кроме библиотечных каталогизаторов, так сильно мешает, что они кушать не могут?— Yellow Horror (обс.) 21:44, 2 мая 2020 (UTC)
                                          • Да, довольно-таки сильно мешает — глаза спотыкаются при чтении. У библиотекарей наоборот, но поскольку библиотекарей таки меньше, чем обычных людей, мы таки ориентируемся на обычных людей. aGRa (обс.) 11:01, 3 мая 2020 (UTC)
                                            • Так это же временно. Поспотыкаются, и привыкнут. В мире полно придуманных специалистами искусственных языков, которые им удобны, а остальные приспосабливаются. Математики рисуют что-то многоэтажное из непонятных закорючек. Химики достали уже своими формулами со стрелочками во все стороны и 2,4,6-тринитрометилбензолами вместо ежу понятного тротила. Биологи вообще общаются на каком-то протухшем две тысячи лет назад птичьем языке, лепя из него такие завороты, от которых носители языка вращаются в своих уютных могилках уже со сверхсветовыми скоростями. На мой взгляд, если библиотекари всего мира сумели сговориться о том, каким языком описывать книжки, и эти описания даже немного читаются без специальной подготовки, то можно только порадоваться и присоединиться, а не крыть их анафемой и изобретать свой собственный, уникальный для Википедии, формат тех же самых описаний.— Yellow Horror (обс.) 11:16, 3 мая 2020 (UTC)
                                              • Мы не занимаемся описанием книжек. Мы занимаемся простановкой ссылок на источники. Общепринятые стандарты простановки ссылок на источники задаются вовсе не библиотекарями, а редакциями научных изданий. Совершенно непонятно, почему в этой сфере нужно ориентироваться не на них, а на каталожные карточки из покрытых пылью ящиков библиографов. aGRa (обс.) 12:46, 3 мая 2020 (UTC)
                                                • А эти редакторы между собой уже договорились? Где можно ознакомиться со стандартом?— Yellow Horror (обс.) 13:00, 3 мая 2020 (UTC)
                                                  • Я начал этот раздел как раз с речью о том, что в отсутствии какого-то внутривикипедийного стандарта не нужно заниматься массово навязыванием ГОСТа. ·Carn 13:25, 3 мая 2020 (UTC)
                                                  • Договорились или нет — это их внутреннее дело. Нас интересует результат. Достаточно несложно сделать выборку публикаций ведущих русскоязычных журналов разных тематик и посмотреть, как там оформляются ссылки на источники. Скажем, я вот взял первые попавшиеся статьи из третьего журнала в топе elibrary по темам «Биология» [3], «Государство и право» [4], «Кибернетика» [5]. По интересующему нас вопросу пробелов перед двоеточиями: в первом и втором их нет, в третьем не используется оформление по ГОСТ вообще. Предварительный вывод: в большинстве ведущих русскоязычных научных журналов пробелы перед двоеточиями в ссылках на источники не ставят. Можно расширить выборку, скажем, географией: пробелов нет. Если такую процедуру проделать для 10-15 областей, можно будет говорить о статистически значимой выборке, и если в этой выборке в большинстве журналов пробелов перед двоеточиями не будет, значит, и нам они не нужны. aGRa (обс.) 13:42, 3 мая 2020 (UTC)
                                                    • Мы не занимаемся описанием книжек. Мы занимаемся простановкой ссылок на источники. Общепринятые стандарты простановки ссылок на источники задаются вовсе не библиотекарями, а редакциями научных изданий. — Негодная казуистика. Библиографическая ссылка — частный случай библиографического описания, адаптированного под короткий внутритекстовый, подстрочный, затекстовый, повторный или комплексный формат. Сослаться на источник — уже значит его тем или иным способом описать. Стандарты библиографического описания, принятые на международном (ISBD), межгосударственном (ГОСТ 7.1—2003) или национальном уровне (ГОСТ Р 7.0.100—2018; нижняя планка для легитимации «общепринятой практики» в Википедии), разрабатываются не редакциями научных изданий, а международными библиографическими ассоциациями и/или национальными техническими регуляторами. (В случае РФ, например, — Российской книжной палатой под эгидой Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.) Ни неряшливо перештопанные ГОСТы, ни кустарные наборы самоструганых правил, представленные в вашей выборке, не относятся к перечисленным уровням и не могут быть приняты Википедией в качестве общеобязательного ссылочного стандарта. Апропо, слава богу. — ɘ (обс.) 19:18, 3 мая 2020 (UTC)
                                        • Все разы это оканчивалось не слишком хорошо для тех, кто ссылался на бюрократические формальности, как оправдание своих действий. — И совсем худо для действовавших так, будто этих формальностей не существует в природе. Никакого консенсуса сообщества за отсутствие пробела перед предписанным разделителем элементов библиографической записи не наблюдается — ни в обсуждении по ссылке выше, ни в прежних профильных обсуждениях. Если вам угодно и дальше лелеять свою ящично-карточную фобию, валяйте и лелейте. Современным библиографическим стандартам, обслуживающим в первую очередь нужды именно электронного библиографирования, от ваших пещерных представлений о них ни холодно, ни жарко. Что до пунктуационных привычек усреднённого Васи Пупкина, с приоритетным учётом которых здесь вообще-де всё пишется, то Васе Пупкину на предписанные пробелы плевать, он их даже не замечает — зато странная пробельная икота в первом же примере к шаблону {{статья}} режет глаз любому, кто собственноручно составил хоть одну нормальную книжную ссылку в жизни. Неправильно — правильно:

                                          Массовая библиотека ’93 : Теория и практика : сб. — М.: Наука, 1993.
                                          Массовая библиотека ’93 : Теория и практика : сб. — М. : Наука, 1993.

                                          (Вариант «все двоеточия-разделители без левых пробелов», превращающий заголовки с обычными двоеточиями, восклицаниями и вопросами в нечитаемую залипуху, не предлагать.) Гражданам, в упор не видящим разницы между обычным предложением «на человеческом языке» и библиографической записью, организованной со строгостью математической формулы, Википедия явно не по уму. Их уровень — букварь и раскраска. И если кто здесь и демонстрирует недоговороспособность, то определённо не я. Моё дело — предложить совместную разработку вики-стандарта, не наступающего на горло ни одной из сторон. Авторы слева — да; ФИО без запятых — да; [Текст] долой — да; веблинк только в коде — да; факультативные тире — да; разделители без пробелов — простите, нет. Ваше дело — отказаться, сославшись на законные интересы публики, привыкшей читать x^y = z как «ху равно зэ» и никак иначе. Окей, остаёмся где были. Каждый при своём. — ɘ (обс.) 06:40, 3 мая 2020 (UTC)
                                          • Я фиксирую с вашей стороны прямые нарушения ВП:ЭП во фразе «Гражданам, в упор не видящим разницы между обычным предложением „на человеческом языке“ и библиографической записью, организованной со строгостью математической формулы, Википедия явно не по уму.» ·Carn 11:57, 3 мая 2020 (UTC)
                                          • Для электронного библиографирования в библиотеках используются другие стандарты — MARC и тому подобные. ISBD — это человекочитаемый стандарт, предназначенный для использования в первую очередь в библиотечных каталогах (и только в бумажных, в тех самых пыльных ящиках, потому что для электронного каталога повсеместно используются машинночитаемые форматы). Вне библиотек ни ISBD, ни MARC не нужны, и по сути нигде, кроме России и других постсоветских стран, не используются даже как основа. Вся мировая научная литература для ссылок на источники использует абсолютно другие стандарты, не похожие на ISBD. И дорога этим ISBD-заморочкам с точками и пробелами в Википедии туда же, куда ушли другие «бумажные» условности, в которых нет никакой необходимости в электронной энциклопедии. Тем более, что как мы выяснили в самом начале с книгой П. Д. Перроуна, ГОСТ настолько беспомощен, что не может даже правильно описать книгу — сделав из двух авторов трёх. Зато пробелы перед двоеточиями расставили. aGRa (обс.) 13:20, 3 мая 2020 (UTC)
                                            • Именно за счёт пробелов перед двоеточиями и другими знаками предписанной пунктуации, чётко разделяющими элементы библиографической записи, ISBD легко интегрируется в распространённые машиночитаемые форматы — UNIMARC, MARC 21 и так далее. «Международное стандартное библиографическое описание (ISBD) предназначено служить главным стандартом универсального библиографического учёта, который обеспечивает повсеместный, быстрый, в единой для всех форме доступ к основным библиографическим данным всех опубликованных ресурсов во всех странах. Основной целью ISBD с самого начала было и остаётся сейчас обеспечение совместимости при обмене библиографической информацией. …ISBD может с пользой применяться для библиографических описаний всех видов опубликованных ресурсов в любых каталогах, созданных как машиной, так и вручную» (ISBD, 2011, рус. пер. 2014, с. 10). Ни один другой стандарт — старый или новый, советский или американский, журнала «Юный техник» или журнала New Scientist, — не обладает подобной гибкостью настроек и не предоставляет библиографу столь обширный ассортимент технических услуг. Что до невыразимо прекрасных «абсолютно других стандартов, не похожих на ISBD», то Англо-американские правила каталогизации, соотносившиеся с ISBD примерно так же, как старинная имперская система мер и весов — с современной метрической, приказали долго жить в 2005 году, а их преемник RDA, подвергшийся разгромной критике в самих США, так и не был принят в качестве официального стандарта ни одной из трёх американских национальных библиотек. «Как отметил Tom Delsey в проведённом в 1998 исследовании логической структуры Части 1 Англо-американских правил каталогизации, термины для Общего обозначения материала представляют собой сбивающую с толку смесь физических форматов, классов материала, форм носителей и способов записи (например, шрифт Брайля). Более того, расположение Общего обозначения материала сразу после основного заглавия прерывает логический порядок и последовательность сведений, относящихся к заглавию» (ISBD, 2011, рус. пер. 2014, с. 16). Вывод: будущее библиографирования не за частными разработчиками с их узкопрофильным журнальным гешефтом, а за передовой глобальной корпорацией, готовой хоть сейчас осчастливить своим универсальным стандартом весь мир. Если это не повод немедленно прекратить бессмысленный спор — ничто не повод. — ɘ (обс.) 19:18, 3 мая 2020 (UTC)
                                      • Давайте мы всё таки будем держать в памяти, с чего началась беседа? С того что конкретный ГОСТ нам не подходит, потому что игнорирует второго и последующих авторов. Вы против этого высказали аргумент, что это требуется для машинной обработки. И я обоими ногами поддержу выделение первого автора для машинной обработки «в параметрах» шаблона.
                                        Структурный язык ISBD это прекрасно для тех мест, для которых он разрабатывался, у нас из него прижилось вроде бы отделение точкой и тире, но вот такие сомнительные практики из него как удвоение точек и пробелы перед двоеточиями и точками с запятой нам явно не требуются. ·Carn 11:54, 3 мая 2020 (UTC)
                                        • А разве нескольких авторов не вносят в раздел "ответственный" библиограифической записи? — Orderic (обс.) 12:01, 3 мая 2020 (UTC)
                                          • Нет, из документации шаблона {{Книга}}: Используется для обозначения пометки «составитель», «под (общей) редакцией», «перевод» такого-то и т. п. ·Carn 12:11, 3 мая 2020 (UTC)
                                          • Вносят, в первую очередь. Но ГОСТ Р 7.0.5—2008 разрешает не вносить их туда, если они указаны в заголовке библиографической ссылки (который находится перед заглавием публикации). — MMH (обс.) 13:55, 3 мая 2020 (UTC)
                                        • Carn, Вы явно что-то не то стремитесь держать в памяти. Обсуждение началось с того, следует ли приводить статьи в соответствие с ВП:БИБГРАФ с помощью бота.
                                          Что касается игнорирования второго и последующего авторов в заголовке библиографической ссылки, то ВП:БИБГРАФ предписывает руководствоваться стандартом ГОСТ Р 7.0.5—2008, при составлении библиографических ссылок, который игнорирование второго и последущих авторов в заголовке библиографической ссылки не предусматривает. Кто помнит прежние обсуждения, тот знает, что ГОСТ 7.1-2003 был сменён в ВП:БИБГРАФ на ГОСТ Р 7.0.5—2008, в первую очередь, из-за этого игнорирования, а также благодаря разрешению в ГОСТ Р 7.0.5—2008 не использовать в библиографической ссылке тире и некоторые другие факультативные элементы (например, [Текст]). Поэтому критиковать в этом обсужденииь ГОСТ 7.1-2003, не упоминающийся в ВП:БИБГРАФ, — не уместно. — MMH (обс.) 13:50, 3 мая 2020 (UTC)
                                          • Я против того что машинночитаемое и легко складываемые в любые комбинации шаблоном параметры «фамилия первого автора», «имя и инициалы первого автора», «фамилия второго автора», «имя и инициалы второго автора» склеиваются в одну плохоудобоваримую для машинной обработки строку. Почему не сделать шаблону «книга» или иному местному изобретению такие же параметры, а именно ходить ботом склеивать — я понять не могу. ·Carn 20:51, 3 мая 2020 (UTC)
                                        • Carn, cтруктурный язык ISBD разрабатывался для всех мест, с нашими включительно. У нас прижился его бюджетный вариант — ГОСТ Р 7.0.5—2008, рекомендуемый как базовый библиографический вики-стандарт руководством ВП:БИБГРАФ. Как и во всех гостоклонах ISBD, действующих на постсоветском пространстве, пробелы перед знаками предписанной пунктуации соблюдаются в нём неукоснительно. Указанные пробелы суть не «сомнительные практики», а семантически значимые элементы библиографического описания, диктуемые фундаментальной логикой его языка. Отсутствие пробела перед предписанным разделителем равнозначно отсутствию пробела перед стандартным знаком математической операции. Что ясно, яснее некуда, разъяснено выше. И ниже. — ɘ (обс.) 14:28, 3 мая 2020 (UTC)

                                          Авессалом, Авессалом!: роман= x+ y
                                          Авессалом, Авессалом! : роман = x + y

                                          • «равнозначно отсутствию пробела перед стандартным знаком математической операции» — как хорошо, что вы это признали, ведь наличие этого пробела никак не влияет на смысл математического выражения и его корректность. Выражения «x+y», «x+ y», «x +y», «x + y» полностью семантически эквивалентны и отличаются только оформлением. Какую запись использовать — дело вкуса, либо следования сложившимся традициям. И сложились они не в пользу ISBD. «cтруктурный язык ISBD разрабатывался для всех мест» — бездоказательное утверждение, противоречащее тексту самого ISBD, в котором говорится, что он предназначен в первую очередь для библиотечных каталогов. aGRa (обс.) 19:03, 3 мая 2020 (UTC)
                                            • …как хорошо, что вы это признали… — Даже лучше, чем вы думаете.
                                              Во-первых, при грамотной вёрстке знаки математических действий и соотношений всегда отбиваются пробелами от смежных символов и чисел.
                                              Во-вторых, если в оформлении пробелов в математических формулах и сложилась некая традиция, то точно не традиция писать «x+ y» и «x +y», прихотливо чередуя первое со вторым. Написание «x+y», условно приемлемое для математика, безусловно неприемлемо для библиографа, поскольку строго эквивалентно записи «Авессалом, Авессалом!:роман» (и это только начало цепочки порождаемых им пунктуационных идиотизмов). Полагаю, оформлять библиографические ссылки в таком виде не придёт в голову даже вам.
                                              В-третьих, английский глагол to catalogue означает не только «каталогизировать», но и «перечислять, фиксировать, регистрировать». Во вводном абзаце «Введения» к последнему изданию ISBD (2011, рус. пер. 2014, с. 10), разъясняющем предназначение стандарта, слова «библиотека» и «каталог» вообще не упоминаются.

                                              Международное стандартное библиографическое описание (ISBD) предназначено служить главным стандартом универсального библиографического учёта, который обеспечивает повсеместный, быстрый, в единой для всех форме доступ к основным библиографическим данным всех опубликованных ресурсов во всех странах. Основной целью ISBD с самого начала было и остаётся сейчас обеспечение совместимости при обмене библиографической информацией.

                                              ɘ (обс.) 20:47, 3 мая 2020 (UTC)
                                          • ВП:БИБГРАФ чудом остался в руководстве, исключительно потому что никого не интересовал. Собственно, меня лично он до сих пор не интересует. ·Carn 20:55, 3 мая 2020 (UTC)
                                          • У нас в ходу язык викикода и логика викикода. В идеале читатель должен нажать на кнопку около описания ссылок, и их формат поменяется в тот, который читателю будет нужен. Для этого нужно будет ходить ботом и разделять, а не соединять различные параметры. ·Carn 21:02, 3 мая 2020 (UTC)
          • Ни разу не видел, что эритрофобы взяли верх. По опросу наибольшее число голосов за нп5, поэтому на него перенаправляет {{iw}}, слущащий преключателем консенсуса. Как только в очередном опросе верх наконец-то возьмут эритрофобы, они могу перенаправить на желаемый ими шаблон. Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 30 апреля 2020 (UTC)
            • Эритрофобы проиграют, когда на {{Не переведено 3}} (нп3) консенсусно будет стоять "...устаревший, используйте вместо него...". То есть никогда. Но даже если посчитать, что окончательная победа эритрофилов неизбежна как дембель — до этого не трогать. Иначе это аналогично замене синих стрелок навигации по подразделам в преамбуле статьи (не помню, что это, но и в ИС используется вспомнил - {{переход}}). Тоже кому-то может решительно не нравиться, но пока единообразие в конкретной статье есть - проходим мимо. — Neolexx (обс.) 08:41, 30 апреля 2020 (UTC)
              • Так мы не про проигрыш, мы про выигрыш, так как {{iw}} один и перенаправляется согласно мнению победившей группы. Локально все пять вариантов пока разрешены. Igel B TyMaHe (обс.) 14:50, 30 апреля 2020 (UTC)
                • iw это всего лишь один из множества синонимов нп5. А где можно ознакомиться с зафиксированной т.н. «победой»? Bsivko (обс.) 22:35, 1 мая 2020 (UTC)
• Категорически против введения единых стандартов как минимум потому что что одни стандарты ничем не лучше других и даже среди ученого сообщества нет единых стандартов. — Vyacheslav84 (обс.) 17:40, 30 апреля 2020 (UTC)
• Какой смысл лить на форум мегабайты текста, водя всей рувикой хоровод вокруг двух упёртых гостовиков? Предлагаю организовать официальное голосование по вопросам следования гостам/каким угодно международным форматам, которые тут пропихивают эти 2-3 участника, получить очевидный результат и забыть о дискуссиях с ними как о страшном сне. Одного упёртого оспаривателя уже победили - пора разобраться и с остальными. MBH 19:28, 3 мая 2020 (UTC)
  • Неоднозначные вопросы, требующие минимальной профильной квалификации, не решаются общим голосованием. Ещё за отмену запятых предложите проголосовать. Поимеете бешеную поддержку. — ɘ (обс.) 21:58, 3 мая 2020 (UTC)

Найдена рекордная статья-мистификация

Позавчера уважаемый коллега Bapak Alex вынес к удалению существующую с 2006 года статью Бамбузе — о якобы традиционном индонезийском напитке, водке из бамбука наиболее колосящихся сортов. Статья, как оказалось, ранее (в 2011 году) предлагалась к удалению за МТ, но была добросовестно улучшена Рыцарем поля по найденным в сети источникам (сайты «Алкогуру», «Пей до дна» и «Фудбук») — как оказалось, совершенно неавторитетным. Я немного пошарил по интернету и обнаружил, что первое упоминание слова «бамбузе» сделано в 2005 году в на сайте «Воффка». Очевидно, кто-то разместил прикол в сети, потом то ли вандал, то ли добросовестно заблуждающийся аноним написал недостаб в Википедии, потом инфа расползлась по сети и была додумана админами разных сайтов, а потом столь же добросовестно вернулась в Википедию. Результат: статья-мистификация, просуществовавшая больше 14 лет. Предыдущий рекорд был зафиксирован в английской Википедии и составлял чуть более 13 лет. И это при том, что в статье содержится явная ахинея про колосья бамбука и питьё метилового спирта. Что характерно, редакторы сайтов, на которых упоминается это слово, пишут статьи не приходя в сознание, ведь подобные утверждения встречаются повсеместно без малейших попыток усомниться. Не иначе как сами отведали. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:29, 28 апреля 2020 (UTC)

• Искренне рад, дорогой коллега, что мои изыскания позволили выявить столь примечательный рекорд. Возможно, статью перед удалением стоит скопировать и сохранить в какую-то вики-кунсткамеру?:)

Что касается доводов в пользу абсурдности статьи, то коллеги могут ознакомиться на странице номинации её к удалению. Bapak Alex (обс.) 11:56, 28 апреля 2020 (UTC)

• Да, ваша аргументация там достойна отдельной статьи, хотя бы в Викиреальности :) Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:08, 28 апреля 2020 (UTC)

• Сохранить нужно в Абсурдопедию. ИМХО, почему такой вот рекорд возник у нас? -- La loi et la justice (обс.) 11:59, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Мало пьющих Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 28 апреля 2020 (UTC)
  • В Абсурдопедию сохранено с подгонкой под формат проекта. --Рыцарь поля (обс.) 06:34, 29 апреля 2020 (UTC)
    • Жжош 🔥🔥🔥 Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:16, 29 апреля 2020 (UTC)
      • Там получилось интереснее. -- La loi et la justice (обс.) 12:27, 29 апреля 2020 (UTC)
• Класс. Прочитал статью. Там же откровенный стёб и дичь. Что самое, лично для меня, интересное. Ежедневно статью просматривало в среднем 3 человека. То есть из 15 тысяч людей, которые открыли статью, только один решил сделать с ней то, что следовало предпринять в момент создания — удалить. А остальные 14999? "Бамбузе" вскрывает одну из проблем проекта: "Стоит любое утверждение-дичь снабдить источником, можно даже подложным, то оно будет жить себе, если и не вечно, то очень долго." — Ibidem (обс.) 12:10, 28 апреля 2020 (UTC)

  Ну да. Вот вполне себе известная персона — Гершель. Я заинтересовался тем, что в проекте ЗЛВ предложили факт, что он, якобы, определил, что кораллы не являются растениями. И что же? Нормальных АИ на этот факт найти не удалось, а в поставленной в ссылке АИ, даже имя персонажа не упоминалось.— Dmartyn80 (обс.) 12:33, 28 апреля 2020 (UTC)

  В англоязычном разделе этот «факт» все еще там. И смотрят на него 570 читателей в сутки. Bsivko (обс.) 12:47, 28 апреля 2020 (UTC)

  • Мои (не слишком частые, впрочем) контакты с англовикой сформировали впечатление, что с ВП:ПРОВ там ситуация ещё хуже, чем у нас, ибо мистификация источников имеет массовый характер.— Yellow Horror (обс.) 17:03, 28 апреля 2020 (UTC)
  • BTW, до книги, в которой по данным Google Books не упоминаются ни Гершель, ни кораллы, при утверждении стояла ссылка на второй эпизод научно-популярного сериала en:Light Fantastic (TV series).— Yellow Horror (обс.) 17:08, 28 апреля 2020 (UTC)

  • Судя по книжкам, там был другой Уильям Гершель — его сын. Он точно с Дарвином бодался по вопросу кораллов.— Dmartyn80 (обс.) 17:28, 28 апреля 2020 (UTC)

  Скорее всего, не попалось ни одного редактора, хорошо разбирающегося в вопросе. Превращение же читателей в редакторов — это отдельная, глубокая тема. — Vort (обс.) 12:39, 28 апреля 2020 (UTC)

  Да, 15 000 посещений впечатляют. Однако, дорогой Ibidem, уважаемые коллеги, мне кажется, нам не стоит быть слишком суровыми в отношении читателей Википедии. Я - специалист по Индонезии. Но и я не один раз глядел на эту статью, прежде чем решил поставить вопрос о мистификации. И, опасаясь показаться голословным, сделал это не раньше, чем выжал до капли Гугл, посмотрел дюжину словарей и справочников и обзвонил троих почтенных ученых. Наверное, ожидать такого внимания в предмет от неспециалиста было бы трудно. Bapak Alex (обс.) 13:13, 28 апреля 2020 (UTC)

  Если не снабжать — тоже. У нас сотни тысяч статей без источников вообще, среди них и такие, которым больше десятка лет. И есть опытные участники, которые их ставят в пример, как образец «золотого века Википедии». — Deinocheirus (обс.) 13:32, 28 апреля 2020 (UTC)

• Ну хотя бы не с самой Википедии всё началось (хотя на таком масштабе уже не особо важно). AndyVolykhov ^↔ 14:19, 28 апреля 2020 (UTC)
• Не совсем понял, что так сильно удивило топик-стартера. Мистификации частенько попадаются на КУ. Они есть. А когда их найдут, при нынешней системе - только вопрос случая. - Saidaziz (обс.) 15:23, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Очевидно, продолжительность существования такой статьи. — SkоrP²⁴ 15:33, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Не каждая мистификация существует 14 лет, это абсолютный рекорд для всех языковых разделов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:42, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Таблица в анвики содержит только кейсы из анвики. Мы не знаем, нет ли более старых кейсов в других виках (можем посмотреть только по интервикам от таблицы, нет ли более старых кейсов там - в них не нашёл). MBH 15:59, 28 апреля 2020 (UTC)
    • С посещаемостью трое в день (из которых двое могли быть ботами) и нашим числом активных редакторов на статью, еще десять лет провисела бы. Повезло. Бывает. - Saidaziz (обс.) 17:09, 28 апреля 2020 (UTC)
• Книга 1995 года, книга 1991 года. The Oxford Encyclopedia of Economic History // Maqivi (вер) 16:51, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Спасибо. Никогда не стоит спешить! AndyVolykhov ^↔ 17:08, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Изумительно! Третья из книг представляется весьма авторитетной. Но полное отсутствие в индонезийских словарях и справочниках всё равно смущает. Индонезийцы вполне могут гать самогон и из бамбукового сырья тоже. Но не напутали ли с названием? Bapak Alex (обс.) 17:18, 28 апреля 2020 (UTC)
      • Ничего не понимаю. У Похлёбкина и по-русски есть все подробности: о семенах бамбука, который цветет раз в 25-30 лет, и про метиловый спирт. Но вот разве это АИ на Юго-Восточную Азию? И вообще — не от него ли пошла мистификация? Ну бред же: «зерно бамбука некоторых обильно колосящихся сортов» (Если верить нашей статье, таки колосится и цветёт крайне редко). Оксфордская энциклопедия дает только одну строчку. В общем, самый сомнительный момент пока — сам термин «бамбузе». — Dmartyn80 (обс.) 17:20, 28 апреля 2020 (UTC)
        • Оксфордская энциклопедия тоже ссылается на Похлёбкина. Так что мы имеем по сути один первоисточник, из которого информация расползлась отовсюду. У Похлёбкина эта информация даётся в приложении, а не в основном тексте и никакими ссылками на источник не снабжена. aGRa (обс.) 19:05, 28 апреля 2020 (UTC)
• Соцветие у бамбука — колосок. Так что в «колосящемся бамбуке» нет ничего удивительного. — Daphne mesereum (обс.) 18:10, 28 апреля 2020 (UTC)
• Вот здесь (не АИ, но в данном случае можно верить) пишут, что bambooze — это китайский ликёр, выдержанный в стволах бамбука. В гуглобуксе ищется нидерландское слово bamboese/bamboeze, видимо, обозначающее что-то связанное с бамбуком (bamboe), но без привязки к каким-то алкогольным напиткам. Может, на форуме бахасапедии спросить? Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:45, 28 апреля 2020 (UTC)
• Фред-Продавец звёзд, Вы имеете в виду спросить на общем форуме в индонезийском языковом разделе? Или что-то другое? Я уже спрашивал нескольких московских индонезийцев - никто не слыхал. Но это, естественно не слишком серьезный довод. Bapak Alex (обс.) 20:16, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Из ваших уст это очень серьёзный довод. В том разделе я спросил в форуме «Посольство», надеюсь, ответят. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:18, 28 апреля 2020 (UTC)
• кр В общем, есть кандидат исторических наук П. Сюткин (Б. Родионов), который чётко показал, что похлёбкинская история водки не годится даже как АИ по русским дистиллятам, и является литературной мистификацией. Осталось решить вопрос с возможными китайскими ликёрами и гордиться закрытием дела Джебраилова №2. — Dmartyn80 (обс.) 20:20, 28 апреля 2020 (UTC)
  • P.S. Чисто в качестве предположения, не для аргументации. Bambusa - бамбук по-латыни. Может, какой-то ученый когда-то делал какие-то записи о быте индонезийцев, в т.ч. об их надомных хмельных напитках. Упомянул о бамбуковом сырье с использованием латинского названия, а потом это как-то кем-то где-то было не так понято:) Bapak Alex (обс.) 20:25, 28 апреля 2020 (UTC)
• Интересная история. В приниципе, тот факт, что из семян бамбука делают какие-то напитки, упоминается в литературе. Может быть тут всё дело в неправильно переданном названии? Землеройкин (обс.) 20:33, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Представить такое можно, особенно если серьезные источники найдутся. Но с названием точно швах. Индонезийцы бы, вероятно, назвали такую самогонку arak bambu. Но я при беглом гугленье нашел только одно упоминание arak bambu - как название коктейля, который в каком-то молодежном баре на Бали делают из местного рисового арака с разными добавками и подают в коленце бамбука. Bapak Alex (обс.) 20:44, 28 апреля 2020 (UTC)
    • google translate говорит, что по голландски напиток из семян бамбука — bamboe zaaddrank, может отсюда и «название». Землеройкин (обс.) 21:05, 28 апреля 2020 (UTC)
• Даааа, Похлёбкин в интерпретации "британских учёных" — это ж страшная сила... — Конвлас (обс.) 21:52, 28 апреля 2020 (UTC)
• [6] — три автора, два рецензента-доцента, типа, учебник для вузов (хотя нет стандартной рекомендации Минобра). Новости от 2003 года: [7], [8]. Коктейль "бамбуза": https://www.kommersant.ru/doc/3014296 . [9]. В любом случае, если и был факт мистификации, то — за пределами Википедии, и доказать его нашими силами мы не сможем. А если будет опровергающая статья эксперта (хотя мало себе представляю статью о том, чего нет, как это доказать-то?), то это будет ещё один АИ). Лес (Lesson) 22:19, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Если впервые бамбузе упоминается у Похлёбкина в 1995, то новости от 2003 не так уж и удивительны, тем более что по ссылкам 2 и 3 всего лишь пересказ уже известной информации про ритуальные обряды, слабую очистку и колосья бамбука. Коктейль «бамбуза», судя по всему, не имеет отношения к якобы существующим индонезийским напиткам, вероятнее всего, бармены просто придумали название (от сленгового англ. booze — алкогольный напиток, бухло). Всё вокруг да около... Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:23, 29 апреля 2020 (UTC)
    • Я к тому, что ситуация отлична от мифа о Джебраилове. Там мистификация была обоснована противоречиями в разных источниках, считающихся до этого АИ. Здесь же нет противоречий, все источники, в том числе считающиеся пока вполне АИ, говорят об одном и том же (кроме коктейля и забегаловки) и не содержат противоречивую информацию. Чтобы доказать мистификацию, нужно заключение специалиста за пределами ВП. Пока у нас нет оснований не доверять источникам, есть только подрзрения (да, вполне обоснованные, но нарушения правил пока нет). Лес (Lesson) 09:02, 29 апреля 2020 (UTC)
      • Да нет, нам хватит обычных ВП:АИ и ВП:ПРОВ (в частности, ВП:НЕВЕРОЯТНО). Информация в цитируемом учебнике очевидным образом списана у Похлёбкина, которого мы можем и должны признать неавторитетным в данном вопросе (что тут же автоматом делает неавторитетными в этом вопросе и все источники, которые его перепечатывают). Правда.ру и подробности.ua — вообще не АИ в принципе (это мусор хуже МК и «Комсомолки»). Коммерсант пишет совсем про другой предмет. Название кофейни тоже не имеет к вопросу никакого отношения. aGRa (обс.) 11:06, 29 апреля 2020 (UTC)
• Пришёл ответ от участника индонезийского раздела. Если вкратце: в Индонезии слова «бамбузе» не знают. Знают лишь id:Ballo, это напиток, подаваемый в посуде из ствола бамбука, но он не делается из зёрен. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:32, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Дорогой Фред-Продавец звёзд, я не знал, что Вы владеете индонезийским:) Насчет коктейля: коллега-индонезиец ссылается точно на то упоминание arak bambu, о котором я говорил выше коллеге Землеройкину. В каком-то баре на Бали месят коктейль с таким названием на основе местного рисового арака и подают его в коленцах бамбука. Баббузе тут, естественно, и не пахнет:) Bapak Alex (обс.) 09:40, 29 апреля 2020 (UTC)
    • Индонезийским — да ну что вы :) Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:59, 29 апреля 2020 (UTC)

Внимание, доступна дореволюционная книга

"Как мне подсказала юридическая служба, всё это перешло в общественное достояние по статье 1282 ГК РФ, так как с момента смерти автора перевода, и автора и соавтора книги прошло более 70 лет." - см. https://habr.com/ru/company/tuturu/blog/499230/

Так что налетай, пока dropbox не снёс. -- 18:52, 27 апреля 2020 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Wesha (о • в)

Так её надо на Викисклад грузить… NBS (обс.) 21:13, 27 апреля 2020 (UTC)

• Не на викитеку? adamant.pwn — contrib/talk 21:25, 27 апреля 2020 (UTC)

• Викитека — непосредственно для текстов. Но на основе загруженного на Викисклад файла оформить там тексты, конечно, можно. — INS Pirat 21:48, 27 апреля 2020 (UTC)

Давайте, к слову, разберёмся: автор этой работы Иоганн (Иван, Джованни) Болле (1850—1924)[10][11] — это не тот же человек, что ботаник Джованни Болле (1853—1919)[12]? — INS Pirat 21:43, 27 апреля 2020 (UTC)

• Вроде как труды, опубликованные в России до революции, находятся в общественном достоянии, даже если их автор до сих пор жив. Пастеризатор (обс.) 06:46, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Старейшие живущие жители России родились в 1908 или 1909 году (см. Список живущих 110-летних долгожителей), они явно не успели ничего опубликовать в РИ. Беларуси — возможно, в 1904. AndyVolykhov ^↔ 08:58, 28 апреля 2020 (UTC)

Нужна помощь в википедии

Участник:YuriyFrolNiNo/Рекомендации МВФ для России - авторы статьи просят помощи в плане подготовки к ВУС. У меня времени особо нет - может кто-нибудь помочь? — Vyacheslav84 (обс.) 16:59, 26 апреля 2020 (UTC)

• Статьи как не было, так и нет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:43, 26 апреля 2020 (UTC)
• О, да, давайте все теперь просьбы будут здесь размещать.. Участник просит помощи в плане подготовки к ИС: Чайка, Вишнёвый сад и т.д. Ему самому не пишется, времени и настроения особо нет - может кто-нибудь помочь? - DZ - 06:39, 27 апреля 2020 (UTC)
• Там нечего дорабатывать. Там 100% ОРИСС в виде оригинального синтеза, и синтезируется жесткий МАРГ в духе конспирологии и "мирового правительства".— Vulpo (обс.) 11:55, 27 апреля 2020 (UTC)

Кагоцел

Уважаемые коллеги, нужны ваши советы: не знаю, как правильно поступить в следующей ситуации.

• 22 апреля 2020 года в статью был внесён текст со сноской со ссылкой на онлайн-источник. Внесённый текст вызвал у меня сомнения. Я начал проверку информации.
• Упомянутая ссылка вела на заметку в «Известиях». Информация частично (кроме даты) заметкой подтверждалась. В качестве источника заметки указывался «МК».
• Пройдя по ссылке на «МК», я увидел, что заметка в «МК» частично подтверждает информацию, внесённую в статью в Википедии (опять же кроме даты), но не имеет автора (анонимная заметка) и ссылается на письмо-ответ из Минздрава РФ к депутату ГосДумы Шаргунову.
• Аналогичные заметки были опубликованы ещё в нескольких СМИ, опять же со ссылкой на «МК». При этом не одно из серьёзных по настоящему авторитетных СМИ такую информацию не публиковало.
• Ни на сайте Минздрава РФ, ни на сайте ГосДумы РФ, ни на персональных страницах Шаргунова я не нашёл подтверждения направления Минздравом ответа на запрос Шаргунова, либо получения Шаргуновым такого ответа.
• 22 апреля я написал обращение к Шаргунову на его странице вКонтакте, в котором просил подтвердить или опровергнуть информацию о получении ответа из Минздрава, в случае наличия такого - опубликовать его. Скриншот обращения сохранил. Проверял наличие реакции по нескольку раз на дню. Сегодня увидел, что моё обращение просто напросто отсутствует на странице Шаргунова.
• Таким образом, лично у меня авторитетность обсуждаемых источников и достоверность вносимой в статью обсуждаемой правкой информации вызывают сомнения.
• Вопросы: 1) следует ли считать авторитетными источниками информации: внесённую в обсуждаемой правке заметку в «Известиях», ранее упомянутую заметку в «МК», все прочие заметки, ссылающиеся на заметку в «МК»? 2) что делать с упомянутой правкой.

Мог что-то упустить и здесь не расписать, готов уточнить. Jim_Hokins (обс.) 10:21, 25 апреля 2020 (UTC)

• Можно ещё в сам минздрав обращение написать, за месяц должны ответить. adamant.pwn — contrib/talk 10:29, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Даже если они ответят (а они, скорее всего, не обязаны держать ответ по данному вопросу перед обычными гражданами и (или) организациями), то где потом такой ответ публиковать, чтобы его стало можно использовать в Википедии в качестве источника? Jim_Hokins (обс.) 11:19, 25 апреля 2020 (UTC)
    • Ну, во-первых, что-нибудь они ответить обязаны в течение 30 дней (хотя бы явно отказаться дать ответ и обосновать, на каких основаниях они отказываются его дать). Во-вторых, ситуация «утверждение нигде не опубликовано, но мы его знаем» в любом случае лучше, чем «утверждение нигде не опубликовано и мы его не знаем». В крайнем случае, если данные недостоверны и это подтвердится, я бы их удалил на основании ответа минздрава и ВП:ИВП. На счёт того, что тут можно попробовать запросить у минздрава:

1. Действительно ли минздрав давал такой ответ депутату и уполномочен ли минздрав отвечать им на запросы такого рода.
2. Соответствуют ли опубликованные в МК данные действительности.
3. Если информация не соответствует действительности, попросить минздрав опубликовать опровержение.

Если в запросе сформулировать эти три пункта, то, как мне кажется, скорее всего, мы уйдём не с пустыми руками. adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 25 апреля 2020 (UTC)

• 1) Обращение в минздрав - в целом, неплохая идея, хотя формулировку вопросов я бы скорректировал. Полагаю, что обращение желательно направить от Викимедии, а не от физического лица. Обращение следует обсудить обязательно. 2) Но хотелось бы всё же получить совет по поводу авторитетности анонимной заметки в «МК». Jim_Hokins (обс.) 12:53, 25 апреля 2020 (UTC)

• У англоязычных коллег есть en:WP:MEDRS. Эйхер (обс.) 13:11, 25 апреля 2020 (UTC)
• Любая заметка, опубликованная в СМИ общего профиля (не являющемся рецензируемым научным журналом либо специализированным научным (не научно-популярным) СМИ), заведомо неавторитетна. Bible Black 19:12, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Правило ВП:МЕДИА так не считает. AndyVolykhov ^↔ 20:42, 25 апреля 2020 (UTC)
    • Это правило применимо только к сфере компетенции соответствующих СМИ, то есть к новостям. В области науки и здравоохранения СМИ общего профиля заведомо не могут служить источником. Bible Black 07:42, 26 апреля 2020 (UTC)
• с чего вдруг российский минздрав стал АИ? ShinePhantom ^(обс) 09:53, 26 апреля 2020 (UTC)
  • Уважаемый коллега ShinePhantom, если это риторический вопрос, то я не совсем готов его обсуждать (считаю, что в данной теме это было бы оффтопиком). Если же это вопрос по обсуждаемой теме, то я считаю российский минздрав достаточно компетентным/авторитетным для того, чтобы дать ответ на простой вопрос (направляли ли они письмо в ответ на запрос Шаргунова или не направляли) и (при его наличии) опубликовать текст этого письма. Jim_Hokins (обс.) 11:22, 26 апреля 2020 (UTC)

• А ответ Минздрава не публичный? Igel B TyMaHe (обс.) 18:19, 26 апреля 2020 (UTC)
  • Если опубликуют на сайте, будет публичным. Если пришлют бумажной почтой (что вероятнее), то, наверное, нет, не публичный. Jim_Hokins (обс.) 11:02, 27 апреля 2020 (UTC)
    • На электронные обращения министерства отвечают на электронную почту. adamant.pwn — contrib/talk 11:07, 27 апреля 2020 (UTC)
      • Сейчас проверил. Можно выбрать: ответ направят или по обычной почте или по электронной. Вопрос остаётся: как использовать такой ответ в Википедии? Jim_Hokins (обс.) 17:26, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Если откажутся в каком-то виде опубликовать нужную информацию, то либо никак, либо по ВП:ИВП (если никто возражать не будет). adamant.pwn — contrib/talk 17:48, 27 апреля 2020 (UTC)

• По МК было большое обсуждение на КОИ. Итога там нет, но ряд участников (включая меня) привели аргументы в пользу того, что этот источник довольно сомнительный. Поэтому, думаю, в спорных случаях следует от него отказаться. Также мне кажется, что одной заметки в Известиях недостаточно, чтобы довольно сомнительный источник превратить в более авторитетный. — Rafinin (обс.) 21:12, 25 апреля 2020 (UTC)
• Как минимум, я вижу подмену тезиса во внесённой правке. "Препарат прошёл клинические исследования" в разделе, где описывается эффективность это одно, а "прошёл клинические исследования на не токсичность" - совершенно другое. --wanderer (обс.) 15:15, 26 апреля 2020 (UTC)
• Вообще статья -"Ужас-Ужас". Ни одного(!!!) научного источника. Эйхер (обс.) 14:37, 28 апреля 2020 (UTC)
• Может урезать до стаба? Эйхер (обс.) 17:20, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Я не против. Jim_Hokins (обс.) 17:41, 29 апреля 2020 (UTC)
    • Нужно бы какой-нибудь шаблон поставить, призывающий пользователей расширять статью только с применением научных источников. Эйхер (обс.) 19:45, 29 апреля 2020 (UTC)
      • Я, опять таки, не против. Если Вас интересует, посмотрите текущее обсуждение по сходному вопросу. Jim_Hokins (обс.) 19:56, 29 апреля 2020 (UTC)

Итог

Правку, вносящую сомнительную информацию с сомнительным источником, я отменил. Электронное обращение в Минздрав написал. Спасибо всем конструктивно участвовавшим в обсуждении. Jim_Hokins (обс.) 17:42, 29 апреля 2020 (UTC)

Просьба добавить в статью данные по численности населения за 1907 год

Прошу добавить данные за 1907 год по численности населения в статью Корсаков (город): 7200

Ссылка:

Заранее спасибо! Albert Magnus (обс.) 09:04, 25 апреля 2020 (UTC)

Albert Magnus, на будущее: приводить надо источник целиком. {{sfn}} работает в пределах страницы

{{книга |автор= [[Позднеев Дмитрий Матвеевич|Позднеев Д.]]|заглавие= Материалы по истории Северной Японии и ее отношений к материку Азии и России|ссылка= https://www.prlib.ru/item/330423 |место= Йокогама |издательство= Типография Ж. Глюк |год= 1909 |том= I|страниц= 584 |ref= Позднеев}}

109.71.206.252 11:44, 25 апреля 2020 (UTC)

• Я считал, что sfn в данном случае подойдёт, так как ссылка на книгу будет обращаться на перечень литературы внутри страницы. Но если шаблон численности населения обращается куда-то вне, тогда да. Albert Magnus (обс.) 15:13, 25 апреля 2020 (UTC)

• @Albert Magnus: Сделано. Если где-то ошибся, то прошу прощения. Механизм обновления не из простых. Ссылка будет задублирована и без указания страницы — не знаю, как сделать лучше. — Vort (обс.) 15:43, 25 апреля 2020 (UTC)

• Большое спасибо! Albert Magnus (обс.) 16:47, 26 апреля 2020 (UTC)

Автоблокировка незарегистрированных участников

Я верно понимаю, что Участник:QBA-bot автоматически блокирует всех незарегистрированных участников извне России/СНГ в предположении, что любой нероссийский IP-адрес -- это "открытый анонимизирующий прокси-сервер"?

Если так, то хотелось бы знать, обсуждалась ли где-нибудь такая политика "презумпции виновности" публично.

С уважением из Сербии, — 213.163.125.247 11:08, 23 апреля 2020 (UTC)

Насколько я помню, бот берёт информацию о наличии прокси на адресе с какого-то сервиса. Если сервис ошибается, то ошибается и бот. — Vort (обс.) 11:11, 23 апреля 2020 (UTC)

• этот бот очень умный, куда умнее большинства обходимцев, подобных топик-стартеру ShinePhantom ^(обс) 11:44, 23 апреля 2020 (UTC)

• Пока что я не вижу никаких доказательств как того, что бот опознал открытый прокси корректно, так и того, что он ошибся. — Vort (обс.) 11:48, 23 апреля 2020 (UTC)

• Скажем так, наш анонимный собеседник утверждает, что он из Сербии, а вот его IP почему-то из Албании. https://www.ip2location.com/demo/213.163.125.247 Неувязочка. Если это не прокси, то значит автор сообщения не знает, в какой стране он находится... Немного странно, не правда ли? Ну и скину в добавок вот эту ссылку: https://www.ipqualityscore.com/free-ip-lookup-proxy-vpn-test/lookup/213.163.125.247 -- Q-bit array (обс.) 11:57, 23 апреля 2020 (UTC)

Благодарю Участник:Q-bit array за комментарий.

www.ip2location.com корректно отображает, что адрес 213.163.125.247 принадлежит Kosovo Telecom. Официальная позиция всех стран СНГ заключается в том, что Косово является частью Сербии. Позиция других организаций может быть иной. В любом случае я не хочу развязывать политическую дискуссию о статусе Косово.

Хотелось бы заодно узнать причину блокировки моего домашнего IP-адреса 84.22.38.76, про который www.ipqualityscore.com докладывает "No SPAM Reports Found; Clean IP - Not A Proxy/VPN". — 213.163.125.243 12:12, 23 апреля 2020 (UTC)

• Прокси мог работать 18 апреля. Прокси бывают частью нежелательного ПО, которое могло проникнуть на компьютер без вашего ведома. Если вы что-то новое запускали в последнее время, скорее всего, там сидит троян, который превращает ваш комп в открытый прокси. Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 24 апреля 2020 (UTC)

Дело в том, что за прошлую неделю Участник:QBA-bot заблокировал мне и 213.163.125.2xx (мобильный оператор Kosovo Telecom), и 84.22.38.76 (домашний интернет Artmotion), и 185.67.178.246 (проводной интернет Kujtesa в ближайшей ко мне пиццерии). Что ещё общего между этими тремя провайдерами, кроме географического расположения?

Поскольку никакие конкретные основания для блокировок Участник:Q-bit array так и не называет, то я вынужден предположить, что бот блокирует всех незарегистрированных участников из "нежелательных" стран, вне зависимости от конкретных IP-адресов. — 178.132.219.18 10:44, 27 апреля 2020 (UTC)

• Один бот блокирует анонимов, другой — отменяет их полезные правки. Большая часть участников этого или не видит или не хочет видеть. У остальных же нет прав заблокировать ботов до тех пор, пока разработчики их не починят. Добро пожаловать в русскоязычную Википедию. Тут много чего работает в таком стиле. — Vort (обс.) 11:01, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Кубит оффвики частично описывал, как его бот определяет прокси, не буду повторять здесь, но в целом - там очень внятный набор методов, определяющих именно айпи, с которых в данный момент работает открытый прокси. Спросите его оффвики, возможно он и вам опишет, как это делается. На форуме же никто методы раскрывать не будет. MBH 13:01, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Метод проверки может быть только один — подключиться к прокси (раз он открытый, то проблем это не составит) и произвести с его адреса какое-то действие (допустим, скачать главную страницу yandex.ru или сервиса, отображающего IP адрес). Если этого сделать не выходит, значит, или прокси на адресе нет или он не открытый. Так вот доказательств таких проведенных проверок (пример) я ни разу не видел. И, может, я как-то бы и мог поверить во «внятный набор методов», если бы мой адрес не был заблокирован (в отсутствии открытого прокси на котором я на 100% уверен). Скрывать же тут нечего. Если человек может написать с конкретного адреса, значит он имеет полное право узнать на каком порту, по какому протоколу и в какое время на этом адресе был доступен прокси сервер. — Vort (обс.) 13:18, 27 апреля 2020 (UTC)
      • Вы обращались к кубиту по поводу своего случая? Что он ответил? MBH 13:33, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Ответил, что сайт ip2location распознал мой адрес как открытый прокси. Ни исправлять бота, ни разблокировать адрес он не стал, вместо этого разрешил с этого адреса правки под учётной записью. — Vort (обс.) 13:51, 27 апреля 2020 (UTC)
• С анонимным топикстартером у нас уже был разговор на моей СО. Там я объяснял, что бот НЕ блокирует по стране. Могу повторить ещё раз. Бот блокирует по чёрным спискам прокси. Кто виноват, что он правит с таких заражённых/поломанных/проблемных диапазонов. Если он утверждает, что правит из Косово, то вот почему IP из Албании? Косово был частью Сербии, но никогда не принадлежал Албании. С максимум ПДН могу представить, что тамошние провайдеры накупили устаревшее сетевое оборудование с большим количеством дыр безопасности или каких-то третьесортных IP диапазонов (с неправильной геолокацией), которые теперь «светятся» во всех возможных чёрных списках. Но это при максимуме ПДН. Я посоветовал ему завести учётку, ей можно присвоить флаг исключения из IP блокировок. Не хочет — заставлять не буду, но после такого ответа моё ПДН закончилось. -- Q-bit array (обс.) 14:16, 27 апреля 2020 (UTC)
  • @Q-bit array: как можно утверждать, что бот не блокирует по стране, если над формированием чёрных списков прокси нет никакого контроля? Захотел автор чёрного списка — и внёс туда всю страну. Почему бы и нет? — Vort (обс.) 14:33, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Ну а я же не скармливаю боту всё подряд. Списки разные есть — от качественных до абсолютно мусорных. Трачу очень много времени на регулярное обслуживание бота-блокировщика прокси — в том числе на регулярный анализ качества данных в используемых списках. -- Q-bit array (обс.) 14:37, 27 апреля 2020 (UTC)
      • Сколько доказательств и каких должен предоставить автор темы для признания используемых источников чёрных списков некачественными? Другими словами, как отдебажить проблему? — Vort (обс.) 14:40, 27 апреля 2020 (UTC)
        • А здесь как в статьях Википедии — необходимы АИ, а не ОРИСС. Если адреса светятся сразу в нескольких независимых надёжных списках (которые АИ по вопросу прокси), то значит, там действительно что-то очень и очень неладно. Я регулярно занимаюсь запросами на разблокировку — перепроверяю IP, снимаю или ослабляю блокировку, присваиваю флаги исключения из IP блокировок. Или говорю, чтобы перестали использовать прокси. Нашему топикстартеру я сразу предложил флаг, который позволит без проблем делать правки. -- Q-bit array (обс.) 14:52, 27 апреля 2020 (UTC)
          • @Q-bit array: и при ручном определении можно ошибиться и в источнике может быть ошибка. Поэтому важно иметь механизмы для исправления ошибок. В случае статей в роли такого механизма выступает ВП:КОИ. В случае прокси путь от обнаружения некорректной блокировки до её снятия туманен. При желании, пользователь может проверить порт, который был определён как используемый прокси, проследить за механизмом распределения адресов провайдера (узнать, статический адрес или нет, узнать, по какому принципу адреса меняются), убедиться, что в то время, когда на его адресе был обнаружен прокси, его компьютер был выключен, да хоть жалобу провайдеру написать, если ему удастся собрать доказательства, что кто-то из его соседей держит открытым прокси и с этих прокси проводятся атаки. Но для этого надо дать ему такую возможность. — Vort (обс.) 19:09, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Участнику был сразу предложен эффективный вариант, как избежать попадания под блокировку его диапазона — работать с учётки + флаг. P.S.: А насчёт самостоятельных проверок портов — эти методы давно и безнадёжно устарели. Так вы не найдёте и 10% прокси. Если не верите, можно проверить: я сделаю правку с нескольких прокси, а вы попробуйте определить проверкой портов, прокси ли это. В подавляющем большинстве случаев результаты вашей самостоятельной проверки будут отрицательны, хотя IP — точно прокси и я смогу с него сделать правку. -- Q-bit array (обс.) 19:20, 27 апреля 2020 (UTC)
              • «Бот работает неправильно» и «никак не сделать правку» — это разные проблемы, хоть и взаимосвязанные. Даже если правку сделать удаётся, это не отменяет того, что бот должен работать правильно. Желание же работать анонимно является нормальным, раз разработчики движка решили предоставить такую возможность. Вынуждать пользователя регистрироваться вместо анализа проблемы с ботом — это, кхм, неправильно. — Vort (обс.) 19:53, 27 апреля 2020 (UTC)
                • У анонимного редактирования есть ограничения, и это нормально. Начиная с Рейму Хакурей, который отменяет конструктивные, но подозрительные правки за то, что автор — аноним, и заканчивая блокировками за вандализм из-за прошлого владельца IP. Если иметь дело с такими ограничениями не хочется, можно всегда зарегистрироваться. Обсуждение того, как создать анонимам условия, равные условиям обычных участников, на мой взгляд, не имеет смысла. Это невозможно по определению. — SkоrP²⁴ 20:08, 27 апреля 2020 (UTC)
                  • С чего бы это техническим ограничениям и прямым ошибкам становиться нормальными? — Vort (обс.) 05:08, 28 апреля 2020 (UTC)
                    • Если у Вас есть стена и рядом дверь, Вы не идёте через дверь, а пытаетесь пройти сквозь стену, то вполне нормально, что стена выступает техническим ограничением. Что касается ошибок — тут вопрос, что принесёт больше пользы для Википедии: доработать механизм отделения вандалов от добросовестных участников до ювелирной точности даже в самых незначительных случаях — или написать кучу новых статей за тот же промежуток времени и те же силы. Я считаю, что второе. — SkоrP²⁴ 15:39, 28 апреля 2020 (UTC)
                • Проблема не с ботом, а с диапазонами. -- Q-bit array (обс.) 21:28, 27 апреля 2020 (UTC)
                  • Раз речь зашла о диапазонах, значит с ботом точно проблемы. Правило запрещает только пользоваться прокси, но никак не находиться в диапазоне, который кому-то чем-то не понравился, но чем именно он сказать не в состоянии. Если прокси на статическом IP, то диапазоны тут вообще не при чём. Если на динамическом, то, во-первых, это странно. Во-вторых, в правиле ясно сказано: «Динамические IP-адреса ... заслуживают более краткосрочной блокировки», «После того, как открытый прокси „закроется“, этот IP-адрес следует разблокировать». Поэтому вопрос: открытые прокси по адресам 213.163.125.247, 84.22.38.76, 185.67.178.246 уже закрылись или всё ещё позволяют через эти адреса свободно делать правки? — Vort (обс.) 05:08, 28 апреля 2020 (UTC)
              • Вопрос того, что считать открытым прокси, тоже важен (я всегда под прокси подразумевал HTTP(S) или SOCKS). Но в данном случае суть в другом. Существует последовательность действий, с помощью которой, допустим, вандал может записать IP прокси в логи Википедии. Вандал её, конечно же, знает. Но вот владелец прокси может не знать и ему стоит о ней рассказать, так как это может помочь прокси найти и устранить. — Vort (обс.) 19:53, 27 апреля 2020 (UTC)
                • На данный момент в мире активно несколько миллионов прокси (и это ещё осторожный подсчёт). В цели Википедии разве входит слежение за гигиеной Интернета и борьба с прокси? Нет, не входит. Википедия, как и все остальные крупные сайты, только старается обезопасить себя. -- Q-bit array (обс.) 21:28, 27 апреля 2020 (UTC)
                  • Цель остальных крупных сайтов — получение прибыли, независимо от того сколько, каких и кому проблем эти сайты создадут. Википедии же нужны статьи, пишущиеся в том числе новичками и анонимами. Поэтому помощь участнику в избавлении своего компьютера от прокси, который он туда не устанавливал, как раз помогает достижению цели. Нежеление помогать, наоборот, ещё больше ухудшает и без того плохую атмосферу русскоязычной Википедии, снижая мотивацию помогать Википедии даже у тех, у кого такой проблемы нет (как минимум потому, что они понимают, что защиты от такой или подобной проблемы у них не будет). — Vort (обс.) 05:08, 28 апреля 2020 (UTC)
                    • Проблема в том, что очень часто массовый анонимный вандализм идёт именно через прокси. Адрес блокируют, после чего вандал меняет адрес прокси и продолжает вандалить, причём там часто разные не только диапазоны, но и страны (есть немало анонимизаторов, которые позволяют менять ip на лету). Плюс именно через прокси нередко обходят блокировку. При этом я никак не могу понять тех добросовестны участников, которые принципиально не хотят регистрироваться (сюда я не включаю тех, кто в своё время были бессрочно заблокирован, их то позиция понятна). Но если уж сделали свой выбор, то пусть принимают те недостатки, которые накладывает правка с ip, ибо они априори будут ущемлены в правах, это на уровне движка заложено. И у нас ещё не самые жесткие ограничения, в некоторых разделах, например, анонимы вообще не могут создавать статьи. Не говоря о том, что ip даёт об участнике гораздо больше информации, чем его учётная запись. Vladimir Solovjev ^обс 10:29, 28 апреля 2020 (UTC)
                      • Причины блокировок прокси я понимаю и отменять ВП:НОП я не предлагаю. — Vort (обс.) 12:09, 28 апреля 2020 (UTC)
                      • По поводу причин нежелания регистрироваться могу только делать предположения. 1. При регистрации участник сайту передаёт некоторую информацию. В нашем мире, к сожалению, это всегда угроза. Негативные последствия могут быть разных масштабов и иметь разный шанс возникновения, но этот шанс всегда есть и о нём желательно думать, что участнику может быть в тягость. Также многие сайты практикуют тактику вымогания дополнительной информации через некоторое время после регистрации. Страх столкнуться с такой ситуацией тоже может мешать. 2. Если угрозу наличия у сайта информации участник оценил как незначительную, ему всё равно надо за этой информацией следить. К примеру, надо помнить пароль, менять его иногда по желанию сайта, менять если кто-то получил к нему неавторизованный доступ. Надо следить за тем, чтобы никто не взломал почту, то есть управлять паролем на почте тоже придётся. Почта, в свою очередь, может требовать привязки мобильного телефона. В случае утери телефона почта может потребовать фотографию пользователя, его паспорт, да вообще всё, что в голову владельцам почты придёт. 3. Если участник не хочет раскрывать свой ник, используемый на других сервисах, то ему надо придумать что-то произволоьное. Эта задача сама по себе может быть тяжёлой. Но затем ведь надо будет ещё учиться откликаться на новое имя, следить, чтобы не выдать другие имена, следить, чтобы этого не сделал кто-то из знакомых.
                        В итоге, участник может окинуть взглядом всю эту перспективу и принять решение править анонимно. — Vort (обс.) 12:09, 28 апреля 2020 (UTC)
                        • 1. Можно передать выдуманную информацию, это в любом случае более безопасно, чем править анонимно. 2. Жизнь сама по себе предполагает, что человеку нужно следить за какой-то информацией, и подстраиваться под людей, которые по каким-то причинам не хотят или не могут следить за информацией, нам нецелесообразно. Потерял пароль — в худшем случае сможешь зарегистрироваться под новой учёткой. Кто-то требует фотографию — можно отказаться от услуг этого «кого-то» в момент такого требования. 3. Опять же, нам нецелесообразно подстраиваться под тех, кому трудно придумать ник. В итоге, участник поймёт, что никто под все его капризы в этой жизни подстраиваться не желает, а править как-то надо, — и зарегистрируется. Вот и польза от ограничений. — SkоrP²⁴ 15:49, 28 апреля 2020 (UTC)
                        • А я раскрою большую тайну — при регистрации учётной записи, Википедия не требует личных данных. Вообще никаких. Даже адрес электронной почты не обязателен. -- Q-bit array (обс.) 15:58, 28 апреля 2020 (UTC)
                    • И у нас ещё не самые жесткие ограничения, в некоторых разделах, например, анонимы вообще не могут создавать статьи. -- ничего подобного: в других разделах незарегистрированные пользователи не подвергаются превентивным полугодичным блокировкам на основании неназванных списков, составляемых неизвестно кем неизвестно как. Сложно представить себе более жёсткие ограничения, чем автоблокировка. — 213.163.125.245 17:16, 1 мая 2020 (UTC)
  • Косово и Приштина видны на официальном сайте RIPE NCC: 213.163.125.247, 84.22.38.76, 185.67.178.246. — Vort (обс.) 19:09, 27 апреля 2020 (UTC)
• @Vort: вы ведёте дискуссию ради самой дискуссии, или у вас есть детально проработанные технические предложения, как надёжно отделить добросовестных участников, работающих с прокси, от вандалов и бессрочников, с помощью прокси обходящих блокировку? Flanker 05:17, 28 апреля 2020 (UTC)
  • О предоставлении возможности добросовестным участникам редактировать с прокси в обсуждении речи не идёт. Пожалуйста, перечитайте его ещё раз. — Vort (обс.) 05:25, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Было бы полезным, если бы вы вкратце озвучили ваши конструктивные предложения. Пока что я таковых не вижу. Flanker 05:32, 28 апреля 2020 (UTC)
      • 1. Признать проблему. 2. Предоставить доказательства наличия прокси на адресах (или самостоятельно их добыть или обратиться к авторам чёрных списков — не важно). 3. Если пункт номер два выполнить не удалось, сделать вывод, что прокси на этом адресе закрылся и, в соответствии с правилом, разблокировать адрес. 4. Если в результате применения информации из пункта два удаётся подтвердить наличие прокси на адресе, то предложить пользователю избавиться от этого прокси. 5. Если пользователь заявляет, что прокси он нашёл и устранил, то повторить пункты два или три. — Vort (обс.) 05:50, 28 апреля 2020 (UTC)
        • Поддерживаю. Несмотря на то, что после многомесячных попыток связаться с администратором QBA, я всё-таки сумел на днях получить какую-то доброжелательную обратную связь, предложенное решение (сообщить ему конкретные "хорошие" адреса) мне кажется недостаточными. Целые диапазоны крупного предприятия (рискну сказать, одного из крупнейших и известнейших в мире), затрагивающие минимум тысячи адресов, и уже несколько адресов крупнейшего в США домашнего провайдера блокируются после первой же правки. Ни одна из этих правок не встретила никаких нареканий администраторов и иных участников, но минута-две - и QBA-bot блокирует айпи. Выносишь статью к переименованию, вешаешь шаблон - и не успеваешь скопировать текст из блокнота в номинацию, как адрес уже заблокирован. Специально завёл себе аккаунт, на днях по ошибке сделал конструктивную правку, не залогинившись - и вот уже и аккаунт не может ни делать правок, ни отправлять запросы. Будь это прокси, я бы просто поменял адрес, но это ведь не прокси. Мне в дискуссии пишут реплику, а я двое суток жду, пока провайдер сменит айпи. Пастеризатор (обс.) 07:01, 28 апреля 2020 (UTC)
          • @Пастеризатор: пробовали выключать и включать роутер? Мне помогает, Q-bit array писал, что у меня был прокси (по крайней мере недавно). Или запросите флаг. Это всё лучше, чем вот так «мучиться». -- La loi et la justice (обс.) 08:33, 28 апреля 2020 (UTC)
        • Вы думаете, на тысячу правок с прокси приходится хоть один невинный участник, на чей компьютер злобный вирос установил тайный прокси, не знающий об этом, НО способный самостоятельно вычистить этот прокси со своего компьютера? Мне весь этот сюжет, в каждой своей частности, видится жутко маловероятным. MBH 08:30, 28 апреля 2020 (UTC)
          • Утверждение о том, что все адреса всех косовских провайдеров -- это прокси, У:Q-bit array до сих пор никак не обосновал, кроме ссылки на некие неназванные "независимые надёжные списки (которые АИ по вопросу прокси)". Если бы в статьях Википедии участники ссылались на "надёжные и независимые АИ", не указывая их, то такие ссылки не воспринимались бы всерьёз; но точно такие же ссылки от оператора бота почему-то принимаются участниками на веру. Как минимум, вышеупомянутый www.ipqualityscore.com считает "неблагонадёжными" адреса Kosovo Telecom, но не видит никаких проблем с адресами Artmotion и Kujtesa, которые ботом точно так же блокируются. — 84.22.38.139 09:43, 28 апреля 2020 (UTC)

Как я объяснил на странице обсуждения У:Q-bit array, проблема не с разрешением правок конкретно мне; проблема в том, что большое число IP-адресов автоматически блокируются на полгода на основании неких причин, которые известны одному лишь оператору бота, и не разглашаются.

Почему www.ip2location.com показывает, что IP-адреса Kosovo Telecom относятся к Албании, я ответить не могу. Для сравнения, https://whois.toolforge.org/gateway.py?lookup=true&ip=213.163.125.247 относит тот же самый IP-адрес к Черногории (asn_country_code=ME). В whois легко убедиться, что все три названных провайдера зарегистрированы с физическими адресами в Приштине, независимо от использованного при регистрации кода страны. — 84.22.38.139 09:43, 28 апреля 2020 (UTC)

• • Этот заблокированный IP легко находится гуглом на неком сайте в перечне прокси-серверов. Flanker 09:59, 28 апреля 2020 (UTC)

У меня было так, что IP (не этот, другой), блокировался на день-два как прокси, а потом разблокировался! Такое было не один раз, но в последнее время уже не случается. Интересно, в чём причина?95.165.126.184 12:02, 29 апреля 2020 (UTC)

Шаблон «значения термина»

Чемпионшип Английской футбольной лиги

Чемпионшип (дизамбиг)

И там и там чёрным по белому полужирным шрифтом выделено «Чемпионшип».

Чемпионшипы есть разные (приведены в дизамбиге).

В этом случае ставится шаблон {{значения термина}}, не так ли? - 82.112.178.130 17:27, 12 апреля 2020 (UTC)

• Угу. Но это можно обсудить на странице обсуждения статьи с участником Corwin of Amber, который отменил эту правку. — Good Will Hunting (обс.) 06:47, 14 апреля 2020 (UTC)
  • В данном случае никакой неоднозначности нет, если бы на Чемпионшип Английской футбольной лиги шёл редирект с Чемпионшип, тогда безусловно уточнение необходимо, но название статьи весьма конкретное, поэтому какой смысл в установке данного шаблона? —Corwin of Amber (обс.) 06:54, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Ну, в преамбуле написано, что Чемпионшип Английской футбольной лиги «также известный как просто Чемпионшип». Плюс основное значение Чемпионшип — это именно английский чемпионат (он даже выделен жирным на странице дизамбига). Для таких случаев подобный шаблон может использоваться. Хотя ещё точнее, на мой взгляд, использовать шаблон {{Другое название}}. Например, вот так? — Good Will Hunting (обс.) 07:29, 14 апреля 2020 (UTC)
• Вопиющая безграмотность. В русском языке нет слова «Чемпионшип», Championship это чемпионат. Ни одного русского АИ в статьях нет. Статьи надо переименовывать и переписывать. Дизамбиг надо удалять потому, что конфликтующих именований нет, это замаскированый список того, что некоторые авторы ВП называют чемпионшипом. — DimaNižnik 11:27, 16 апреля 2020 (UTC)
  • «По итогам сезона «Данди Юнайтед» стал победителем чемпионшипа,..»[13] Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 16 апреля 2020 (UTC)
  • ВП:К переименованию/26 февраля 2018#Чемпионат Футбольной лиги Англии → Чемпионшип (Англия) — INS Pirat 14:24, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Тогда легче: Википедия:К удалению/16 апреля 2020#Чемпионшип. — DimaNižnik 17:48, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Пример с Данди Юнайтед выше как раз подсказывает, что следует пересмотреть КПМ, который в целом оставляет странное впечатление. Профессиональные русскоязычные футбольные сайты в общем случае не являются авторитетными источниками для ввода в русский язык новых слов с новыми значениями ("чемпионат - общее словарное значение; чемпионшип - чемпионат высшего дивизиона Английской футбольной лиги). Их права - либо говорить и писать по-русски, либо корректно транскрибировать/транслитерировать кириллицей.
    Dundee United, Данди Юнайтед, даже Объединённые из Данди - но не Юнайтед из Данди.
    English Football League Championship, Инглиш Футбол Лиг Чемпионшип, Чемпионат высшего дивизиона Английской футбольной лиги - но не "смесь французского английского с нижегородским". — Neolexx (обс.) 20:08, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Такое слово в русском языке отсутствует, (неисполненный) итог на КПМ и итог на КУ должны быть пересмотрены. Для англ. championship есть место — в англовики, задачи переписывать английские тексты кириллицей у нас нет. — Викидим (обс.) 20:20, 26 апреля 2020 (UTC)

Странные инструменты геопроекта рувики

Шаблон со ссылкой на гуглопоиск по пиратским сайтам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть такой шаблон, уже обсуждался на КУ за это. Его не удалили, потому что его функционал немножко шире дачи ссылки на пиратские карты, но эта дача ссылок за 5 лет из него никуда не исчезла. Вот как выглядит его работа (примечание 3). Нужна ли нам такая функциональность, или её следует удалить из шаблона? Нужны ли эти устаревшие на полвека карты в век спутниковых снимков и интернет-карт, доступных в каждой геостатье кликом по ссылкам в блоке справа сверху? MBH 06:43, 9 апреля 2020 (UTC)

• фтопку. 1. Пиратские сайты. 2. Нарушение ВП:НЕД. 3. Неприкрытая попытка обхода черного списка сайтов 4. Вообще неизвестно что в результатах поиска, никто не знает, что и кому гугл там подсунет. 4. Есть реальные альтернативы 5. Вот не АИ, по картам статьи не пишем, вспоминая про иск про Ахмеровский лес ShinePhantom ^(обс) 07:27, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Последний пункт явно неверен: карты являются АИ. Другой вопрос, что для написания статей только карт недостаточно. AndyVolykhov ^↔ 07:49, 9 апреля 2020 (UTC)
    • это достаточно условно, взять какой-нибудь Саров, который на советских картах, которые нам предлагаются, обозначен как Сарова. Кто решил, что карты генштаба, цель которых, очевидно, расчет скорости движения войск, проходимость бродов для танков и шоссе для грузовиков, АИ по всем видам географии? ShinePhantom ^(обс) 08:41, 9 апреля 2020 (UTC)
      • НДА. AndyVolykhov ^↔ 08:54, 9 апреля 2020 (UTC)
        • НДА то тут причем? ShinePhantom ^(обс) 09:09, 9 апреля 2020 (UTC)
          • При том, что в отрицании всего и вся не стоит опускаться до откровенно абсурдных утверждений. AndyVolykhov ^↔ 09:51, 9 апреля 2020 (UTC)
            • перечитай, пожалуйста, правило, и проверь, оно точно распространяется и на обсуждения на форумах, а не только на правки в статьях? Ну и аргументы против по другим четырем пунктам моей изначальной реплики будут? ShinePhantom ^(обс) 09:57, 10 апреля 2020 (UTC)
      • А ведь Генштаб из ВП:ГН давно удалён? Поправьте меня, если я не прав. Лес (Lesson) 09:20, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Удалён? Разве когда-нибудь был? Но там же информация не только для названия статьи. Например, названия, расположение населённых пунктов на определённый момент, их население. А также множество объектов физической географии: горы, леса, реки и так далее. AndyVolykhov ^↔ 09:23, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Кстати, в той же статье о Сарове ссылка на [14] - а карта то где? И которая из? ShinePhantom ^(обс) 08:43, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Положим, для Сарова керта не очень нужна, а для 200-километровой реки в Сибири в ненаселённом районе? В ВАКовских журналах о таких не пишут, только в ГВР — как её описывать? — kosun?!. 14:49, 9 апреля 2020 (UTC)
      • а зачем ее описывать, если ее АИ не описали? ShinePhantom ^(обс) 09:58, 10 апреля 2020 (UTC)
      • а если + БСЭ, БРЭ, ЭСБЕ с текстом «Бумба река в Сибири, приток Бямбы длиной 200 км» — куда уж АИшнее? — kosun?!. 13:25, 10 апреля 2020 (UTC)
  • По картам и пишем, и проверяем, иначе 90% географии нужно удалять. Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Не увидел в шаблоне «гуглопоиск по пиратским сайтам», увидел просто гуглопоиск. Интернет грязное место, это не новость. Давайте обсуждать не приукрашенную в сторону ухудшения ситуацию, а реальную, а именно — допустима ли из Википедии ссылка на поисковую систему, результаты выдачи которой мы не контролируем. Я так понимаю что вы в данном случае апеллируете к пункту ВП:НЕД, запрещающему «Ссылки на страницы, содержащие результаты поиска информации через поисковые системы» — однако эта кривая формулировка касается прежде всего, как я понимаю, сайтов типа дик.академик. ·Carn 08:35, 13 апреля 2020 (UTC)
    • почему академик? Это даже не поисковая система. Думаю, именно гугл и яндекс имелись ввиду, они выдают персонализированные результаты для каждого пользователя. Что там будет - непонятно. В обсуждении на КУ я привел пример, что даже в лучшем до половины ссылок в результатах - вообще не имеют отношения к делу. В худшем - вообще ни одна ссылка не будет вести на карту. ShinePhantom ^(обс) 08:46, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Разумеется, эта формулировка написана именно ради запрета давать ссылку из статей на гуглопоиск по какому-то тексту. Недопустимость дачи ссылок из статьи на поиск по тексту - давнее и хорошо известное мне правило проекта. MBH 10:58, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Я даже не знаю какие доводы могут быть в пользу ссылок на гуглопоиск, особенно учитывая персонализацию поисковой выдачи и обязательные рекламные вставки в неё. — Orderic (обс.) 11:15, 13 апреля 2020 (UTC)
      • Польза подобных ссылок обычно аргументируется достаточно однотипно, постулируется что это делается во имени удобства читателя. Мне, в общем-то, всё равно, будет эта ссылка или её там не будет, если будет сохранён номер листа карты (L-36-XXXIV в вышеозначенном примере). ·Carn 12:27, 13 апреля 2020 (UTC)
• Напомню, что большинство популярных интернет-карт (Яндекс, Гугл, OSM) рисуются сообществом пользователей, хотя правки и проходят потом модерацию. По нашим правилам это что типа вики-сайтов и потому не АИ. А вот советские топо-карты вполне себе АИ. Geoalex (обс.) 12:27, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Нет в OSM модерации. Даже аналога нашего патрулирования нет. — Vort (обс.) 12:33, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Все статьи по географии в топку, будем о мультсериалах писать. — kosun?!. 14:39, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Ссылки на OSM — не АИ, но пользователям помогают. Это нормально. Вообще, в Википедии сейчас слишком много зацикливания на АИ. Раньше такого не было. — Vort (обс.) 14:53, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Половина статей вообще без АИ, решили и этот уничтожить. — kosun?!. 15:39, 9 апреля 2020 (UTC)
          • под АИ - результаты выдачи поиска гугла? Отличный АИ - каждому пользователю свой, персональный ShinePhantom ^(обс) 09:58, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Не путайте, АИ - карта; ссылка на поиск - давным-давно прикрученная побочная функция. Так же как, например, в Ш:БРЭ есть ссылка на сайт (я о самом факте наличия ссылки, а не о её непиратскости там) - но без неё можно легко обойтись. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:02, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Нет, вы путаете. У яндекса есть "народная карта", но основа нарисована сотрудниками яндекса. Гуглокарты нарисованы сотрудниками гугла (ну точнее, видимо, куплены гуглом у какой-то картографической фирмы), а не интернет-анонимами, не путайте с ОСМ. Советские карты - АИ устаревшие, за полвека большинство городов сильно поменялось, некоторые места на картах изменились просто колоссально. MBH 16:02, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Нет, это вы путаете. У Яндекса была своя основа, её в какой-то момент слили с народной картой (по крайней мере, на территории бСССР), теперь практически все обновления идут через пользователей и модерацию их правок. С Гуглом что-то похожее, но там я не работал, в отличие от Яндекса. В Яндексе, например, подъезды моего дома отмечены мной :) AndyVolykhov ^↔ 16:11, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Не знаю точно насчёт "Яндекса", но насчёт "Гугла" MBH полностью прав. Говорю это как человек, занимающийся картографией в поисковых системах уже много лет. То, что некоторая часть правок вносится вручную, не отменяет основу. С другой стороны, основа тоже неавторитетная. Значительные усилия программистов тратятся на то, чтобы слить данные из разных не вполне доброкачественных источников и от не вполне доброкачественных поставщиков воедино. 2601:600:9980:A350:F0AA:D4C4:F719:33C 08:21, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Я про Яндекс с его модерацией расскажу историю. Когда слили НЯК с ЯК, там грохнули много полезной информации, но при этом явно ложная и ошибочная информация попала на Яндекс-карты. Пример - до сих пор в ЯК висит улица Зелёные Горы, подписанная не по правильной её трассе. Я видел эту ошибку на НЯК, но не успел ничего сделать, так как примерно в то же самое время слияние и произошло, и бодаться с ЯК мне уже не захотелось. И таких примеров я знаю несколько. Так что не стоит слишком рассчитывать на модерацию в Яндексе. В отличие от бумажных советских карт. Лес (Lesson) 09:20, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Макс, любой источник имеет свойство устаревать в какой-то степени. Устарели карты ГШ, устарела БСЭ, устарела Британника, не говоря уж о ЭСБЕ и любой литературе, выпущенной более 10 лет назад. В некоторых местах устарела даже БРЭ. Но все они остаются АИ - серьёзными изданиями, выпущенными специалистами и специально собранными для их выпуска коллективами, и их устаревание - повод относиться к ним с внимательностью, а не отбрасывать все скопом. А если вопрос именно о ссылке - так это реликт давних времён, и для работы над статьями (как и для их чтения) по сути бесполезен, и легко может быть убран. ~ Всеслав Чародей (обс) 16:30, 9 апреля 2020 (UTC)

Предитог

Ссылка на гуглопоиск из шаблона удаляется. MBH 04:36, 12 апреля 2020 (UTC)

• Можно, пожалуйста, больше никогда не писать «итогов», не содержащих ровно никакого анализа аргументов? ·Carn 08:39, 13 апреля 2020 (UTC)
  • А когда гуглопоиск стал АИ? Если такой «источник» стоит в статье, его молча удаляют. Не вижу причин делать исключение для шаблона. -- La loi et la justice (обс.) 08:43, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Я ничего не писал про АИ. Я лишь заметил, что участник MBH использует секции, озаглавленные как итог для того, чтобы зафиксировать то, что он планирует сделать, а не для, собственно, размещения (предварительного) итога, который должен содержать анализ аргументов. ·Carn 09:27, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Аргумента здесь было высказано по сути два - пиратство и дача ссылок на веб-страницу, не являющуюся АИ (результат гуглопоиска) - контраргументов к ним (именно к ним, опровергающих их, доказывающих их неверность) было высказано 0. Что тут анализировать? Были высказаны некие слова, не опровергающие эти два аргумента, и, следовательно, не подлежащие рассмотрению - вот я их и не рассматривал. MBH 11:05, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Это сообщение показывает, что вам противопоказано подводить итоги. [upd от 13:17, 13 апреля 2020 (UTC)]: чтобы не быть голословным, опишу, что не так: не проанализированы сообщения AndyVolykhov, kosun и Igel B TyMaHe, не описано почему они не относятся к предмету обуждения (большую его часть занимает обсуждние, являются ли АИ карты ГШ) или не являются контраргументами по вашему мнению, не сказано, что ваш итог опирается на приведённое участником ShinePhantom правило ВП:НЕД — это, собственно, основной минус.·Carn 12:25, 13 апреля 2020 (UTC)
      • Я, открывая эту тему, не делал никаких утверждений относительно АИшности карт генштаба. Я не против признать их АИ, на всю цепочку рассуждений это никак не повлияет. Ссылка на гугл удаляется не потому, что карты не АИ. Именно поэтому, поскольку данный вопрос столь же параллелен теме обсуждения, как вопрос о числе европейских князей в 13-м веке, эти сообщения не проанализированы. MBH 13:50, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Аргумент в итоге есть: «Ссылка на гуглпоиск…». Ссылки на результаты поиска правилами запрещены. Утверждение, что в правиле написано не то, что имелось ввиду, не выдерживает не малейшей критики. Если анализировать весь оффтоп, подвести читабельный итог будет невозможно. — DimaNižnik 09:12, 17 апреля 2020 (UTC) Можно, конечно, к итогу добавить « в соответствие с ВП:НЕД п.6» — DimaNižnik 09:19, 17 апреля 2020 (UTC)

Итог

Ссылки на поиск гугла из шаблона убраны, теперь выводится только текст. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:35, 17 апреля 2020 (UTC)

Вшитые в шаблон ссылки на карты на народе и радикале

Другой вопрос - этот шаблон при передаче в него ряда кодов карт выводит ссылки на изображения, сохранённые на народ.ру или просто залитые на радикал, см. [15]. Нам точно нужны автоматические ссылки на столь авторитетные источники? MBH 04:36, 12 апреля 2020 (UTC)

• ссылки на пиратские сайты, не нужны. Кто возражает - идет в АК ShinePhantom ^(обс) 06:32, 12 апреля 2020 (UTC)
• В топку. «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Радикал и народ.ру надёжным местом не являются. aGRa (обс.) 11:16, 12 апреля 2020 (UTC)
  • "были опубликованы в надёжном месте" в отношении к топокартам значит уверенность, что это действительно сканы топокарт Российской империи/СССР/России. То есть что нет обоснованных подозрений, что их нарисовал (или подправил существующие) владелец аккаунта на народ.ру или другого хостинга.
  • Вообще бы предложил не рубить с плеча, чтобы не начался N-ый заход по глубоко осатаневшей геотематике. То есть для начала определить, сколько у нас статей о геообъектах такого вида (топокарты как единственные источники в сносках).
    По примерному числу проблем дальше и обсуждать, исходя из трёх взаимодополняющих нет-аксиом:
  1. нет, снос шаблона (даже если случится) тут не послужит аргументов выноса на КУ по "отсутствуют источники"
  2. сообщество сейчас не имеет ни ресурсов, ни времени на массовую доработку геостатей на КУ
  3. нет, руВики ни в каком обозримом будущем не планирует праздновать "Демиллионирование" (то есть возврат к дозаливочному состоянию с оставлением 100-150 тысяч "истинно википедийных" статей, т.е. с правильными источниками в правильных местах). заливки с нами навсегда, живём с этим.
  • Короче, пока важно понять примерную широту замаха (см. начало реплики). — Neolexx (обс.) 12:32, 12 апреля 2020 (UTC)
    • 1) «нет обоснованных подозрений, что их нарисовал (или подправил существующие) владелец аккаунта на народ.ру или другого хостинга» — нет, это в области авторитетности так не работает. Яркий пример — фансайты компьютерных игр. Информация там, как правило, вполне достоверная (даже более достоверная, чем в других источниках), но использовать их нельзя, потому что никто, имеющий репутацию, за их достоверность не отвечает. 2) АИ — это лист карты, а не его изображение на фотохостинге. Вы точно считаете, что удаление ссылки на мусорный фотохостинг — это «рубить сплеча»? aGRa (обс.) 15:52, 12 апреля 2020 (UTC)
  • P.S. Причиной каких-либо массовых действий с обсуждением всем сообществом были бы подтверждённые массовые ошибки в "картостатьях". То есть длина реки по АИ 22км, по сноске в карте 32 и т.п. Я пока подобного именно массового не заметил.
    Разумеется, замеры курвиметром типа 26,22 км вызывают хохот, особенно для советских карт, с их дерьмовой типографикой и сношенными клише. То есть все без исключения замеры в километрах стоило бы округлить до целого и не смешить друг друга. Даже на достаточно приличной карте собственный замер может отличаться от реального на целый километр. То есть стандартная реальная точность ±1 км (говоря именно о топокартах, а не о масштабах с детализацией на уровне "план местности"). Но это не тот недостаток, из-за которого нужно бить в набат и отменять нет-аксиомы выше. — Neolexx (обс.) 12:50, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Мы здесь обсуждаем ссылки на изображения карт на мусорных фотохостингах. Вы точно топик не перепутали? aGRa (обс.) 15:53, 12 апреля 2020 (UTC)
      • Уверен что нет. Потому что с 2008 года и только что сам помню из самого крупного - кампании "НЕТ геообъектам без нормальных источников" проходили 11 раз (можно сказать, тут юбилейный зачин). Поэтому, образно выражаясь, "он ещё только пальто надевает, а я уже знаю, куда идёт, когда вернётся и чем это кончится".
      • Мне всё равно, мусорный это хостинг или нет. Меня (см. пред. реплику) как участника проекта волнует только одно: есть ли обоснованные подозрения, что сканы топокарт там в массе своей не издания картографических служб СССР, а самостоятельные поделки/подделки пользователя хостинга? Если нет, то на остальное всем наплевать. То есть там могут быть вопросы копирайта, нарушения гостайны, криминальной рекламы и ещё куча всего, но конкретно как к источнику для проверки вопросов не будет.
      • С точки зрения чистоты концепции мне, разумеется, не нравится, что для проверки по карте читатель должен был отправиться на сайт компании по дайвингу, отсмотреть блокирующую рекламу от хостинг-провайдера и наконец посмотреть на карту. Но это можно решить иным способом: Бухта Троицы#Ссылки Без сносов и конструирования новых проблем. — Neolexx (обс.) 16:35, 12 апреля 2020 (UTC)
        • ВП:ПДН включите и не выключайте, пожалуйста. В остальном вашу аргументацию, целиком построенную на en:Slippery slope fallacy обсуждать нет смысла. И да, ВП:АИ не требует «обоснованных подозрений» (хотя есть обоснованное подозрение, что этот хостинг может в любой момент загнуться и удалить файлы). В ВП:АИ чётко и недвусмысленно написано: «только если они были опубликованы в надёжном месте». Если эти карты были опубликованы в надёжном месте — ссылайтесь на надёжное место, а не на мусорный фотохостинг. Здесь мы других вопросов не обсуждаем. aGRa (обс.) 10:31, 13 апреля 2020 (UTC)
          • Дык, ведь требуют вообще удалить. — kosun?!. 15:07, 13 апреля 2020 (UTC)
            • Я вижу в данном разделе только предложение удалить «ссылки на изображения, сохранённые на народ.ру или просто залитые на радикал», а вы? aGRa (обс.) 19:04, 13 апреля 2020 (UTC)
              • А я вижу аналогично участнику kosun - намерение лишить читателей статей вообще какого-либо доступа к данным топокартам. То есть консенсуса пока нет. То есть чтобы нам это "развидеть", нужно показать, чем предлагается это заменить без потери информационной ценности.
                Напомню, почему это вообще на "мусорных хостингах":
                • На Викисклад это загружать нельзя, потому что понятно почему.
                • С ВП:КДИ это давно выгнали и даже прописали первым пунктом ВП:ПНИНИ
                • В разные годы рассказывали всякие страсти про судебные иски Роскартографии (у которой типа все права на все карты) и выезды ФСБ (потому что у части карт масштаб крупнее гостайны)
              • Мне эти карты не то чтобы близки к сердцу, но последовательное "отрубание удаву хвоста по ломтикам по самую голову" без очевидных смысла и цели тоже поддержать не могу. Поэтому поясните мне, какой источник, скажем, будет вместо этого. Той же, повторю, информационной ценности. Чтобы посмотреть и увидеть, что (цитата из статьи) "В том числе мыс на восточной оконечности бухты, противолежаший мысу Небольсина, был назван мысом Максутова — другого мичмана, о котором с благодарностью упоминает Макаров." — Neolexx (обс.) 20:39, 13 апреля 2020 (UTC)
                • Во-первых, про «намерение лишить читателей статей вообще какого-либо доступа к данным топокартам» — читатели могут сходить в библиотеку, как они это делают, когда видят ссылку с выходными данными книги, которая недоступна легально в интернете. У этой карты тоже должны быть выходные данные. Не вижу проблемы указать их в статье. Во-вторых, перестаньте уводить обсуждение в сторону от его темы и устраивать здесь FUD. Мы в этом разделе обсуждаем одно очень простое предложение: из шаблона {{карта}} (а технически — из его подстраниц) убрать активную гиперссылку на мусорные фотохостинги, левые сайты на народе и тому подобные файлопомойки, где лежит неизвестно что, неизвестной достоверности и неизвестного правового статуса. При этом в статье как было написано что-то типа «Лист карты N-41-37-B», так и будет написано. Если вы хотите пообсуждать что-то ещё (например, приведённую вами ссылку на карту в статье Мыс Небольсина, которая оформлена без применения шаблона {{карта}}), открывайте отдельную тему. aGRa (обс.) 21:19, 13 апреля 2020 (UTC)
              • P.S. "Критикуя - предлагай". Одно из возможных предложений уже показал в примере: заменить подобные ссылки прямыми ссылками на сканы карт в архиве Wayback Machine. Уточню, что архивную копию в примере я сам не создавал, она уже была несколько раз проархивирована за прошедшие годы. Но гарантии на это нет, то есть всё ботом проверить, где копии пока нет - создать. А уже эти ссылки выводить в шаблоне. Это одно из возможных решений. — Neolexx (обс.) 21:14, 13 апреля 2020 (UTC)
                • В архиве точно так же лежит неизвестно что, неизвестной достоверности и неизвестного правового статуса. aGRa (обс.) 21:22, 13 апреля 2020 (UTC)
                  • Значит, будет пока лежать это - до появления альтернатив равной информационной ценности в статьях. И пока не появятся аргументированные доказательства массовых фальсификаций всех таких сканов вообще или бухты Троицы в частности, ничто никуда с этой "лёжки" не сдвинется. Ибо ни консенсуса нет, ни пока не рассмотренных аргументов с вашей стороны.
                  • По странному же линкованию карт через поиск Google (первый подраздел), то MBH должен помнить его появление. В какой-то год в очередной период зашугивания (когда точно с ходу не помню) руВики сама на себя такого страха Божьего нагнала, что вот прямо сейчас приедут с сиренами и мигалками и всех с форума увезут. Как паллиатив и добавили тогда в шаблон такую "дурочку", что типа тут только определённый поиск предлагается, а что топом поиска выйдет - за то Википедия не в ответе. — Neolexx (обс.) 21:50, 13 апреля 2020 (UTC)
                    • «Это» будет лежать ровно до того момента, когда кто-то найдёт, откуда всё же была стырена эта карта, запишет в статью выходные данные и вычистит гиперссылку на материал, который с вероятностью 99,9% выложен с нарушением авторских прав. aGRa (обс.) 22:25, 13 апреля 2020 (UTC)
                    • И да, это «всё» ещё не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения, соответственно ваши аргументы — они в пустоту. aGRa (обс.) 22:28, 13 апреля 2020 (UTC)
                      • Стырена она была большевиками в 1917. Пришли и именем революции реквизировали. Если же вопрос про конкретную копию, с которой скан делался, то это издание СССР 1965 года. В СССР, по-моему, было единственное издательство, уполномоченное публиковать карты мирного назначения (и ещё генштаб - немирного назначения).
                        Быть может, я неверно услышал часть ваших аргументов, тогда извиняюсь. Просто вы как-то больно широким спектром идёте (это опять-таки субъективно). 1) Это мусорные хостинги со сторонней и потенциально криминальной рекламой; 2) Аутентичность этих сканов реально издававшимся в СССР картам весьма сомнительна; 3) Ссылки ведут на нарушающие права правообладателя копии и должны быть удалены из Википедии.
                        Стоило бы выбрать какой один и только по нему работать. Тем более что 2) и 3) взаимоисключающи - так как фейковая карта местности не может нарушать копирайт настоящей карты местности. Я бы развивал либо 1) - примерами криминальной рекламы - либо 3) - самое многообещающее в контексте Википедии. — Neolexx (обс.) 23:11, 13 апреля 2020 (UTC)
                        • Вовсе пункты 2 и 3 не взаимоисключающие. Фейк на основе закопирайченой карты не уничтожает имеющийся копирайт, а только добавляет ещё один на творческую работу фейкомейкера.— Yellow Horror (обс.) 23:30, 13 апреля 2020 (UTC)
                        • «Если же вопрос про конкретную копию, с которой скан делался, то это издание СССР 1965 года» — ну а какие тогда вопросы? Если это не репринт дореволюционной карты (а это явно не репринт) — указываете выходные данные (лист карты, данные издания), ссылку на левый сайт убираете. Точно так же, как это делается с книгами, фильмами, компьютерными играми — да чем угодно. Никто же не ставит ссылку на торрент-трекер с этими ресурсами, хотя уж там-то аутентичность обычно никаких сомнений не вызывает. 2 и 3 при этом ни разу не противоречат друг другу — от того, что файл с картой немного «подкорректировали» какие-то шутники (или кто-то с более злостными целями), нарушение авторских прав никуда не пропадает. aGRa (обс.) 10:27, 14 апреля 2020 (UTC)

Хорошо. Ссылки на сканы советских карт из шаблона как минимум в значительной их части нарушают права текущего правообладателя/правообладателей. Поэтому их нужно удалить из шаблона. При этом:

1. Видимый в статье шаблон {{Карта}} не исчезает и вообще никак не меняется - за исключением собственно деактивации внешней ссылки.
2. Замены прямых ссылок на карту лафхаками (определённый поисковый запрос к Google для выдачи в топе искомого) также удаляются на тех же условиях что в п.1
3. Данный итог (если принят и реализован) ни в какой степени не касается вопросов а) топокарты как АИ; б) статьи с топокартами как единственным источником в ссылках; в) сноски на топокарты в нотации, известной в руВики 2-3 участникам или менее как аргумент для "источник неизвестен" или подобного.

Проблемы а), б) и в) могут быть предметами отдельных обсуждений со своими итогами. Любые попытки практических действий по а), б) или в) с опорой на итог данного обсуждения своевременно пресекаются. См. также решение АК:898.
aGRa, меня такой итог устроил бы. А вас? — Neolexx (обс.) 11:03, 14 апреля 2020 (UTC)

• С учётом того, что именно предложения в пунктах 1 и 2 мы здесь прямо с первого сообщения топикстартера и обсуждаем, чего бы он меня не устроил? Что касается пункта 3 — уже давным давно есть АК:898, где все эти вопросы разрешены. aGRa (обс.) 11:10, 14 апреля 2020 (UTC)
  • По АК:898 - это был тонкий юмор? Решения такого склада можно выносить пачками и принимать единогласно. В максимально компактной форме - "фиксируется консенсус об отсутствии консенсуса". Это как Тиу-подобные статьи на ВП:МТ выводить - тоже можно потоком ("Нам не известно... Нет никаких сведений о... Не сохранилось и...)
  • Если 1) и 2) - то настаиваю на связке с 3) Одно конкретное действие - один конкретный итог под него, полно его описывающий и предотвращающий наиболее очевидные из прошлого варианты отвлечения ресурсов сообщества.
  • По 1) и 2) быть может более user friendly была бы не деактивация ссылок, а их замена на единую ссылку на вики-страницу с пояснениями: почему вдруг так и что такое вообще эти A-22-Б (Ю. П.) и U-38-28-29-30 Это просто предложение на подумать перед итогом, только сейчас в голову пришло. — Neolexx (обс.) 11:27, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Ну если вы считаете капитанство в стиле «итог не решает вопросы, которые не обсуждались» необходимым, а пользователей Википедии — дураками, не способными понять это без прямых разъяснений, то можно это включить. Со ссылкой на АК:898, разумеется. aGRa (обс.) 13:13, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Про Капитана который год хочу статью по АИ восстановить, всё не соберусь. Выше чуть исправил стиль и добавил упоминание АК:898. — Neolexx (обс.) 13:44, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Я бы всё-таки ещё раз подумал над общей реализацией предполагаемого итога в подразделе выше. В той части, что вместо удаления ссылок заменить их на какую единую на вики-страницу с пояснениями. По двум резонам:
        • Я в плане геотематики почти идеальный "средний пользователь" - и я с ходу понятия не имею, куда идти и что делать. То есть с источником вида Описание бухты Троицы понятно - перейди по ссылке и сравни с написанным.
          С источником вида Ахметов Н. С. Полное описание бухты Троицы. — М.: Просвещение, 1991. — С. 224. тоже понятно: запиши данные и иди в библиотеку/магазин.
          Что такое "Лист карты K-52-59" и где это получить, пусть даже за деньги, с ходу не понятно от слова "вообще". В Салтыковке такой нотации точно не встречалось. И сильно сомневаюсь, что там вообще есть раздел с висящими рядами крупномасштабными картами России и мира. Всё это следовало бы как-то внятно сказать (куда идти и как просить), чтобы было понятно без получения доп.диплома по геофизике.
        • Дополнительным бонусом будет избежание N-ой волны "помощи проекту" от новичков с попытками загрузкок карт к нам или на Викисклад. — Neolexx (обс.) 18:38, 14 апреля 2020 (UTC)
          • Ну для пояснения буковок и циферок достаточно ссылки на Советская система разграфки и номенклатуры топографических карт. AndyVolykhov ^↔ 18:49, 14 апреля 2020 (UTC)
            • Самоцитата: "куда идти и как просить". В крупной публичной библиотеке можно затребовать "Лист карты K-52-59" и получить его? — Neolexx (обс.) 19:12, 14 апреля 2020 (UTC)
              • [16] в помощь. Хотя среднемасштабные карты в каталоге представлены фрагментарно, не говоря уж о крупномасштабных. Что, впрочем, совершенно не означает, что в библиотеке этих карт вообще нет.— Yellow Horror (обс.) 19:42, 14 апреля 2020 (UTC)
              • Кажется, читатель, который реально идёт в библиотеку за бумажным изданием — это реликт. AndyVolykhov ^↔ 19:54, 14 апреля 2020 (UTC)
        • Что такое — см. Советская система разграфки и номенклатуры топографических карт. Где это получить — ну, вероятно, в библиотеке, в картографическом отделе. В РГБ есть, в РНБ есть. Если там выпучивают глаза и говорят «у нас такого нет и не было» — вот тут действительно надо открывать отдельное обсуждение, потому что если какие-то карты доступны либо за камаз бабла, либо только на мутных пиратских ресурсах, и ни в каких библиотеках и прочих цивилизованных местах их нет, это уже сильно попахивает нарушением ВП:ПРОВ, потому что это ничем не отличается от любых других «топ сикрет» документов, которые гуляют по сети в виде сканов. aGRa (обс.) 19:44, 14 апреля 2020 (UTC)

"читатель, который реально идёт в библиотеку за бумажным изданием — это реликт" (AndyVolykhov) - Согласен. Особенно сейчас, в условиях самоизоляции. Национальная Электронная Библиотека буквально только что открыла доступ к платным ресурсам. В том числе сэкономив мне 500р на диссертации Боровской. Именно что в период #оставайтесьдома (см. плашку на их сайте) дополнительно гнать людей в библиотеки аполитично и едва ли не антиобщественно. А для "если вы являетесь правообладателем документов" (в той же плашке), то по отдельной ссылке ваш пошлют индивидуально, вежливо и далеко.
Поэтому MBH, Grebenkov - планируемый итог выше остаётся в полной силе но на него накладывается мораторий вплоть до отмены режима в вовлечённых странах. Если у кого есть контраргументы почему именно сейчас самое время стимулировать людей к походу в библиотеку, излагать можно ниже. — Neolexx (обс.) 21:27, 14 апреля 2020 (UTC)

• Обсуждение начато 12 апреля. Если не будет высказано никаких весомых возражений по существу вопроса, 19 апреля, то есть спустя неделю, будет подведён абсолютно очевидный его итог. А что библиотека не работает — так это не проблема, возможности немедленной сверки источников никто не обещал. А если у кого-то имеется особо остро свербящее желание осуществить сверку информации именно в эти дни, может связаться с библиотекой и предложить им материальную компенсацию. Думаю, за определённую сумму дежурные работники библиотек согласятся предоставить нужную информацию. aGRa (обс.) 21:48, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Из-за малокритичных внутрипроектных соображений мы толкаем людей на риск здоровью (ВШЭ)... Шаблоны в текущем виде отвисели 8 лет. Уверен, что период самоизоляции продлится гораздо меньше, после чего обсуждаемое может быть осуществлено. Пока же призываю всех сознательных участников проекта поддержать усилия своих правительств, зафиксировав временное поражение в правах (через их отчуждение) правообладателей топокарт. — Neolexx (обс.) 22:02, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Вы опасно близко подходите к нарушению ВП:НЕТРИБУНА. Призывы нарушать авторское право здесь не пройдут. aGRa (обс.) 01:23, 15 апреля 2020 (UTC)
• Я плохо понимаю связь с самоизоляцией. Я вообще имел в виду другое: большинство читателей, если им нужен источник, пойдет не в библиотеку, а в гугл. Кажется, что для подавляющего большинства карт их можно найти в электронном виде по номеру листа, тем более с годом издания и прочим. Ресурсов, по которым расползлись эти карты, много. Многие с координатной привязкой. Даже у меня на телефоне завелось приложение с ними (впрочем, пока не было случая воспользоваться). AndyVolykhov ^↔ 22:30, 14 апреля 2020 (UTC)
• Нам в общем случае нет никакого дела, куда пойдёт за источником читатель, вознамерившийся на практике осуществить ВП:ПРОВ: в библиотеку, в гугл или сразу на торрент. Наша задача, это одновременно: 1) достаточно точно и однозначно описать источник, чтобы его вообще можно было найти; 2) соблюсти собственные правила о недопустимости ссылок на материалы, опубликованные с нарушением АП, и на результаты поисковой выдачи. То, что на эти правила массово, долго и со вкусом забивали ранее, не оправдывает продолжение их нарушения. И если правило о недопустимости ссылок на поисковики можно попытаться подвинуть, то запрет прямых ссылок на пиратские публикации гораздо твёрже, ибо обусловлен в том числе угрозой судебного преследования (см. АК:332).— Yellow Horror (обс.) 16:39, 15 апреля 2020 (UTC)
• Grebenkov ну сами то карты изначально составлены не на них. Так что тут надо смотреть на сам источник карт. — Vyacheslav84 (обс.) 09:52, 16 апреля 2020 (UTC)

Итог

Ссылки на файлы карт на хостингах, на которые может выкладывать контент любой человек (таких, как народ и радикал), из механизма шаблона "Карта" (и иных, если найдутся) удаляются. MBH 17:49, 23 апреля 2020 (UTC)

Та же ситуация в категориях по ячейкам карт

А ещё у нас есть дофига категорий вида К:K-38-XXX, в топе которых также стоят ссылки на гуглопоиск по коду карты, а также ссылки на три инструмента, все три ныне не работают. Всё это добавляется шаблоном Ш:Карткат, фиксируем консенсус за его удаление и вычистку его из всех этих категорий? MBH 11:59, 14 апреля 2020 (UTC)

• Вопросы категорий можно вынести на ВП:ОБКАТ. Во всяком случае категоризация вики-элементов по предложенной в Википедии же системе может оспариваться по массе причин, но точно не по нарушению прав правообладателя. То есть остроты проблемы тут нет даже на горизонте. Поэтому стоит завершить одно по одной заявленной причине, а потом двигаться к иным вопросам и их решениям. — Neolexx (обс.) 12:17, 14 апреля 2020 (UTC)
• Википедия:Опросы/Категоризация по советской системе номенклатуры и разграфки для топографических карт aGRa (обс.) 13:19, 14 апреля 2020 (UTC)
  • "по предложенной в Википедии же системе" Два капитана - 2... — Neolexx (обс.) 13:29, 14 апреля 2020 (UTC)
  • С опросом внешне забавная но достаточно частая в Википедии ситуация. Его итоги были реализованы на основе оспоренного итога. Но так как итог был оспорен в 2012 и уже 8 лет как никого не волновало, то оспоренный итог является окончательным и действующим на основе негласного консенсуса. То есть для оспаривания того оспоренного итога нужно новое обсуждение с новым [оспоренным] итогом. — Neolexx (обс.) 13:35, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Да нет там никаких «реализованных итогов». В 82 статьях категории расставили и всё, можно смело удалять хоть ботом. aGRa (обс.) 17:12, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Ну в этом опросе я их и нашёл. Итога в нём нет, гуглоссылки в нём обсуждаются в самом конце и если и считать, что они там признаны допустимыми (что не так) - то они одновременно были признаны допустимыми и в шаблоне Карта, а сейчас мы это отменяем, всё-таки 8 лет уже прошло. Да и три инструмента тогда ещё работали, а сейчас - ни один. MBH 14:07, 14 апреля 2020 (UTC)

Вам бы всё поудалять. А стоило бы вникнуть - в Карткат подтягиваются подстраницы из Ш:Карта. Соотв., стоит поменять там оформление - сменится и в Карткате. Автоматически. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:52, 14 апреля 2020 (UTC)

• Ну а смысл-то какой в этой неконсенсусной категоризации, которая присутствует аж в 82 из сотен тысяч статей о геообъектах? aGRa (обс.) 18:43, 14 апреля 2020 (UTC)

• Это надо обдумывать; и при этом хорошо бы спросить геосообщество на Ф-ГЕО. Но дело в том, что вопрос актуальности такой категоризации к вопросу о ссылках на гугл-поиск не имеет абсолютно никакого отношения. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:32, 14 апреля 2020 (UTC)
  • А оно, извините, нам надо? С моей точки зрения постороннего участника Википедии всё предельно просто: в 2011 году был проведён опрос, под который были в порядке тестирования категоризованы отдельные статьи. Обзор провалился: итог о введении такой категоризации так и не приняли. Мы должны заниматься ерундой и обсуждать, что надо делать с протухшим тестом для провалившегося обсуждения? aGRa (обс.) 19:50, 14 апреля 2020 (UTC)

• это что, каждому из сотен тысяч геообъектов проставить категории по каждой из десятка систем картографии? Кому сильно надо - идет и просит подобное свойство на ВД, но в Вики - нафиг не надо ShinePhantom ^(обс) 12:01, 23 апреля 2020 (UTC)

Предитог

Категории по квадратам советских карт и шаблон "Карткат" удаляются ввиду бесполезности, категории - неконсенсусности, шаблон - нерабочести всех ссылок в нём и того факта, что у него останется 0 включений после удаления категорий. MBH 17:49, 23 апреля 2020 (UTC)

Итог

Совпадает с предитогом. MBH 00:10, 28 апреля 2020 (UTC)