Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

АК:1161 и пункт 4.3

Просьба разъяснить. Пункт 4.3 в решении АК:1161 действительно дал отмашку на такие реплики: "Да отослал я тебя, с этим твоим предложением и твоим вкладом в десять правок о восьми способах бросить {cenzored}[1]? — 178.176.73.130 08:50, 26 мая 2021 (UTC)

• (ЧМ) Насколько я помню, мы такого смысла не вкладывали. Лес (Lesson) 09:12, 26 мая 2021 (UTC)

Википедия-2

Внимание! Тем, у кого не установлен антивирус, переходить по следующей ссылке (указанной как "что это") не рекомендуется! — Vvk121 07:53, 26 мая 2021 (UTC)

Коллеги, что это? Не копия, есть статьи отсутствующие в Вики. Атрибуция Wikimedia Foundation, Inc. Поясните, кто в курсе.— Semenov.m7 (обс.) 06:23, 26 мая 2021 (UTC)

• Клон. — Schrike (обс.) 06:35, 26 мая 2021 (UTC)

Да, вижу в перечне энциклонгов с неясным ? статусом. Но статьи-то есть уникальные, которых нет в ВИКИ.— Semenov.m7 (обс.) 06:46, 26 мая 2021 (UTC)

• Что значит "не копия"? Из того, что нагуглил - это был машинный перевод из англовики. Def2010 (обс.) 06:57, 26 мая 2021 (UTC)

• Имел ввиду "не копия РУВИКИ", т.е. этих переводов нет в РУВИКИ.— Semenov.m7 (обс.) 07:25, 26 мая 2021 (UTC)

• Там ещё и вирус прячется. Вот что пишет Касперский:

Событие: Загрузка остановлена Пользователь: [скрыто] Тип пользователя: Активный пользователь Имя программы: firefox.exe Путь к программе: C:\Program Files (x86)\Mozilla Firefox Компонент: Веб-Антивирус Описание результата: Запрещено Тип: Возможна неправомерная загрузка ПО Название: https: //ro3.biz/?pu=g43gkmtcmy5ha3ddf42dsmjt Степень угрозы: Высокая Тип объекта: Веб-страница Имя объекта: ?pu=g43gkmtcmy5ha3ddf42dsmjt Путь к объекту: https: //ro3.biz Причина: Облачная защита. — Vvk121 06:52, 26 мая 2021 (UTC)

Фильтр правок поддерживает ненейтральное изложение

Пытался заменить в статье 112 Украина неэнциклопедический и ненейтральный термин 'восхваление' на 'одобрение'. В ответ получил срабатывание фильтра правок, отклонившего мою. Что это, почему и как исправить? 178.67.192.221 23:30, 25 мая 2021 (UTC)

•  Примерно вот так. Исправлено. --81.9.126.175 03:06, 26 мая 2021 (UTC)

Возвращение в статью некорректной формулировки и неконструктивные действия участника La loi et la justice

Приветствую участников википедии. В этой статье мной была сделана правка, приближающая (не через копивио) одну из формулировок к тексту из источника, на который эта формулировка опиралась. Источник гласит: "Режиссера обвиняли в том, что он ... делает бессвязное, драматургически рыхлое кино". Прежняя версия до моей правки содержала некоторое количество отсебятины и грамматическую ошибку: "...считая некоторые его ленты драматургическими рыхлыми, порой даже бессвязными". Моя же версия полностью отражала содержание источника: "...считая его ленты бессвязными и драматургически рыхлыми". Затем на горизонте появился участник La loi et la justice, и вернул прежнюю версию статьи, с менее соответствующей источнику формулировкой и с грамматической ошибкой. На своей страничке обсуждения участник ясно дал понять, что по какой-то причине признаёт вариант после моей правки гораздо более далёким от текста источника, чем тот, что был ранее. При том, что в источнике, как и в версии после моей правки, не говорится о какой-либо избирательности, на которую в версии до моей правки обращали внимание слова "некоторые" и "порой даже". Поскольку, участник непреклонно продолжает утверждать, что формулировка после моей правки "гораздо дальше от источника", то я вижу необходимость в более широком обсуждении и мнении со стороны.

Стоит также отметить, что отменена была не одна моя правка, а сразу две. Вторая моя правка заменяла неуместно длинный текст внутренней ссылки на более короткий, соответствующий наименованию той статьи, на которую эта ссылка вела. Однако и эта правка была слепо отменена. Эту отмену, однако, после моего обращения к нему через страничку обсуждения участник откатил самостоятельно, пояснив свою ошибку тем, что переводчики якобы "не сверяются с оригинальным названием", хотя именно вариант наименования фильма после его отмены (помимо того, что не соответствовал названию самой статьи) был дальше от оригинального названия фильма. Полагаю, если бы я сделал 10 правок, то они также были бы всей кучей отменены без какой-либо оглядки на их содержание и здравый смысл. Впрочем, мои предположения не столько важны, как и не столько значимы изменения, которые есть между моей правкой и её отменой. Более важно другое: участник, будучи патрулирующим, позволяет себе слепую отмену правок, улучшающих качество статей, возвращая при этом ОРИСС, неточности и даже грамматические ошибки. И такими неконструктивными действиями не только снижает качество материала, но и провоцирует других участников, в т.ч. анонимов, на ответные неконстуктивные действия, например. на войну правок. Поскольку я в такие игры не играю, то хотел бы вынести этот на самом деле не малозначимый вопрос на оценку других участников википедии. Прошу оценку целесообразности отмены моих правок, а также действий участника La loi et la justice в случаях с отменами этих правок. Спасибо за внимание.— 5.167.164.27 15:45, 25 мая 2021 (UTC)

• Ну вообще-то я не патрулирующий. В принципе, в обсуждении на моей СО я пояснил коллеге свои правки, тут дублировать не вижу смысла. Касательно той фразы — пусть коллеги посмотрят незамутнённым взором, можт я и не прав. -- La loi et la justice (обс.) 16:58, 25 мая 2021 (UTC)
• (КР)Всё, что можно было с этим участником сделать (снять флаг откатывающего), уже сделано; дальше только блокировка, но понятно, что ради анонима никто не станет этого делать. Между тем, если сейчас открыть его вклад, увидим серию отмен без комментариев. Собственно, откат отличается от обычной отмены тем, что не даёт возможности написать описание правки; таким образом как бы подразумевается, что в тех случаях, когда откатывать нельзя, должно быть описание правки. Да, я вижу среди отменённых правок и явный вандализм, но вот, например, для такой отмены существует стандартное описание. А тут, как и в Вашем случае, была отменена корректная правка. --81.9.126.175 17:09, 25 мая 2021 (UTC)
  • Тут не ради анонима (если не доказана возможность его какого-либо профита от того или иного состоянии статьи). Тут ради точности деталей в статьях, исправляемых анонимами. Точность деталей в малопосещаемых статьях, как известно, не относится к приоритетам Википедии: есть конфликтующий приоритет — отпатрулированность как можно большего процента статей. Правка не-АПАТа, которая требует больше чем полутора секунд для оценки её корректности (и её дооформления при необходимости), согласно с указанным приоритетом должна быть отменена быстрее, чем за полторы секунды. Потому что после этой правки в статье потенциально может копиться всё больше и больше неотпатрулированных правок, за которые флагоносцам всё меньше и меньше хочется брать ответственность. Отброс состояния статьи до последней отпатрулированной версии рекомендуется администраторами при малейшей вероятности вредного содержания в неотпатрулированных изменениях. Естественно для анонима интересоваться примитивной «правдой» в статьях, которые он читает. Естественно для облечённого высоким доверием участника сообщества больше интересоваться экономией личного времени ради более важных целей Проекта. — 188.123.231.54 20:05, 25 мая 2021 (UTC)
    • Интересная информация про полторы секунды, однако любопытно, где и в каких правилах проекта сказано про эти полторы секунды и приоритет количества отпатрулированных статей над качеством патрулируемого контента в малопосещаемых статьях? И как, по каким критериям, стоит оценивать "малейшую вероятность вредного содержания в неотпатрулированных изменениях"? Должна ли правка с наличием к ней пояснений расцениваться патрулирующим вероятно вредной и отменяться без ознакомления с её содержанием лишь потому, что она была сделана "не-АПАТом" (или и вовсе анонимным участником)? И насчёт приоритетов. Что над чем имеет приоритет: рекомендация участника, написанная на его собстственной страничке обсуждения, или информация на странице, относящейся к правилам русской Википедии? Помимо прочих пунктов в ВП:ТРЕКДЕПА написано следующее: "Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной". Просматривать разницу между свежей и предыдущей версиями - необходимое требование к любому патрулирующему согласно правилам рувики. Судя по всему, не обязательно делать это за полторы секунды. И вне зависимости от значимости и посещаемости статей. Нельзя оправдывать игнорирование этих требований желанием отпатрулировать как можно больше статей в ущерб их качеству. А от "правды в статьях", в т.ч. "примитивной", напрямую зависит качество этих статей, поэтому было бы неплохо, если бы эта правда не отменялась участниками, особенно теми, кто облечён высоким доверием.— 94.181.196.59 01:21, 26 мая 2021 (UTC)
      • Правила нужны для урегулирования текущих стычек между редакторами, не выглядывающими из плоскости каких-то частностей. Для зрящих через призму важнейших Целей Проекта существует ВП:ИВП. Качество статей — это их гладкий вид, оцениваемый беглым взглядом тоже за считанные секунды (а, например, правка содержательная, но неудачно оформленная новичком, явно его портит). Вчитываться в статьи — непопулярное занятие (доказывается странными вещами, подолгу висящими на виду). Настоящая цель создания множества статей — покрытие тематик: менее важно, что именно будет написано, более важно исчерпание словников и законченность прочих списков, это приводит посетителей из гугла и просто радует быстрый взгляд. Уточнение некритичных деталей не меняет ничего с этой точки зрения, но отвлекает ресурсы занятого приоритетной деятельностью сообщества на проверку изменений. — 188.123.231.56 07:01, 26 мая 2021 (UTC)
        • Вот как раз если так рассуждать, то и не было нужды отменять правку топикстартера. --81.9.126.175 08:26, 26 мая 2021 (UTC)
        • Урегулирование стычек между редакторами это та частность, которой необходимость следовать правилам не ограничивается. В большинстве случаев следование правилам благотворно сказывается и с точки зрения важнейших Целей Проекта, поскольку обычно оно позволяет повышать качество контента. Ведь википедия - это прежде всего попытка создать и распространить бесплатную энциклопедию высочайшего качества (Джимми Уэйлс). Обращение к ВП:ИВП допустимо только тогда, когда следование правилам нецелесообразно, и есть веские причины их игнорировать. Деятельность участника, пренебрегающего качеством статей ради "покрытия тематик" не может расцениваться как приоритетная с точки зрения целей википедии. Следование же правилам в данном случае только поспособствует достижению целей проекта. Само ВП:ИВП? гласит, что обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку. ОРИСС, грамматические ошибки и неудачное оформление, порой слепо возвращаемые в статьи невнимательными патрулирующими за полторы секунды, лучше википедию не делают.— 94.181.196.59 09:04, 26 мая 2021 (UTC)

Алиса Селезнёва

В статью пропихивается информация про то, что какая-то певица взяла себе псевдоним Алиса Селезнёва: [2]. Певица незначима, статьи о ней нет и не будет. Это просто попытка пиара незначимой персоны. А если писатель с прозы.ру возьмёт себе псевдоним Андрей Болконский, то его нужно упоминать в статье о Болконском? На СО статьи ответил только участник, который защищает этот мусор (приписав мне ещё и психическое заболевание). Аргумент про Болконского на него не подействовал, видимо, из-за незнания персонажа. Замените его на Буратино или кого угодно. — 92.240.209.159 11:57, 25 мая 2021 (UTC)

• Убрал и написал на СО. -- La loi et la justice (обс.) 12:02, 25 мая 2021 (UTC)
• Немного офф-топа: я помню, что на Русском радио в ротации была песня "Луна", которую исполнял некто Евгений Анегин (sic!). (Кстати, твердят, что у него "Золотой граммофон" даже есть за эту песню, которая 25 недель была в хит-параде в 2007 году, однако поиски не могут подтвердить ничего из этого). Mark Ekimov (обс.) 14:31, 25 мая 2021 (UTC)
• Убрать из статьи эту информацию.— Arbnos (обс.) 15:38, 25 мая 2021 (UTC)
• Дополнение: в статье "Гостья из будущего", оказывается, тоже есть упоминание этой певицы, и оно там тоже не нужно.— 92.240.209.159 17:30, 25 мая 2021 (UTC)

О корректности отзывов

Участник Dmartyn80 (обс.) (вот здесь, 17:08, 20 мая 2021 (UTC)) сетует на "Бабкинский пушинг". И там же ссылается на вики-статью о себе-любимом, которую создал ... профессор Бабкин. Вот его слова: "Сведения обо мне в реальном мире — здесь." Насколько корректен Dmartyn80? 213.85.58.19 11:49, 25 мая 2021 (UTC)

• Гм. А какое отношение имеет содержание статьи о Мартынове к пушингу Бабкина? Если есть основание полагать, что статья о Мартынове некорректна, этот вопрос уж точно решается не на общем форуме. А, например, КУ. Более того, выводя вопрос в плоскость, например, благодарности и проч., аноним никому не делает чести. — Dmartyn80 (обс.) 13:11, 25 мая 2021 (UTC)

Итог

IP повторно заблокирован как используемый исключительно для троллинга в обход блокировки. И я бы советовал коллегам игнорировать любые реплики анрегов, где фигурирует проффесор Бабкин. — Deinocheirus (обс.) 13:25, 25 мая 2021 (UTC)

• Откатывать надо, а не игнорировать. Вступание в дискуссию с Бабкиным лишь провоцирует его продолжать обходы. Получается курам на смех - одной рукой мы запрещаем ему участвовать, блокируя бессрочно, а другой как бы говорим "ну, если уж ты тут, продолжаем". 109.172.105.12 13:34, 25 мая 2021 (UTC)
  • Кстати, да, ибо ВП:НКТ. Cozy Glow (обс.) 14:36, 25 мая 2021 (UTC)
  • Я откатил последнюю фразу, остальные нельзя, поскольку на них уже ответили. -- La loi et la justice (обс.) 15:32, 25 мая 2021 (UTC)

DuckDuckGo

Есть такой поисковик. Как я думаю, очень полезным может быть возможность настроить фильтр выдачи для конкретной страны. Условный пример — посмотреть, как руританские, а как зарубежные СМИ оценивают песню Руритании на Евровидении. Будет ли такой инструмент полезен? Может, добавить его в какие-нибудь там внутренние списки удобных инструментов? YarTim (обсуждение, вклад) 08:27, 25 мая 2021 (UTC)

• Насколько я помню, главный плюс DuckDuckGo - это не поисковый фильтр, а конфиденциальность информации пользователя. В таком случае, разве он даст сильно отличную выдачу ссылок СМИ по сравнению с тем же гуглом или яндексом? SarahPudoff (обс.) 19:25, 25 мая 2021 (UTC)
  • Отнюдь: главное, что он не подтасовывает результаты в соответствие с «предпочтениями» пользователя. — DimaNižnik 08:22, 26 мая 2021 (UTC)

Размер шрифта категорий

Это у меня одного или действительно шрифт категорий немного увеличился? BoSeStan (обс.) 04:33, 24 мая 2021 (UTC)

Википедия:Форум/Новости#Шрифт интерфейса поменялся — AlphaRho (обс.) 04:49, 24 мая 2021 (UTC)

Итог

Починили. Radmir Far (обс.) 14:22, 25 мая 2021 (UTC)

Мне нужна помощь в удалении статьи о мистификации

Здравствуйте, прошу прощения, если в моем сообщении есть ошибки, я не говорю по-русски и использую DeepL. Я также надеюсь, что это правильная страница для размещения этого сообщения. Я обнаружил, что статья, которая была удалена за мистификацию в английской Википедии, все еще существует в русской Википедии.

Вот статья, о которой идет речь: Мария Кристина Амелия Бурбон-Сицилийская

Вот обсуждение удаления, на английском языке: en:Wikipedia:Articles for deletion/Princess Maria Cristina Amelia of Naples and Sicily

Спасибо за помощь! :) Wizzito (обс.) 17:31, 22 мая 2021 (UTC)

• Вообще-то статьи на удаление выставляются здесь. Cozy Glow (обс.) 17:37, 22 мая 2021 (UTC)
• Уже ж поднимался вопрос об удалении в ру-Вики. — Uchastnik1 (обс.) 17:40, 22 мая 2021 (UTC)
• Весьма странно, что в Википедии статьи могут быть удалены в результате дискуссии в Твиттере. Не думаю, что это нормальная практика. Если персона описывается в источниках, то статья о ней имеет полное право на существование. Если какой-то современный историк (или даже не один) утверждает, что персона на самом деле не существовала, то эта информация просто должна была быть добавлена в статью со ссылками на источник. ~Fleur-de-farine 18:52, 22 мая 2021 (UTC)
• Я понимаю ваше беспокойство, но было установлено, что эта статья является мистификацией. Она была создана в английской Википедии пользователем, который сейчас забанен. Кроме того, я не знаю, как номинировать статью на удаление, тем более что я не говорю по-русски (я использую машинный перевод). Wizzito (обс.) 19:09, 22 мая 2021 (UTC)
  • Коллега, наше обсуждение показало, что такой человек существовал. -- La loi et la justice (обс.) 19:26, 22 мая 2021 (UTC)
    • Ну раз он существовал, то в Английской Википедии надо тоже это показать. Cozy Glow (обс.) 19:30, 22 мая 2021 (UTC)
• А кстати в чём вики-значимость данной принцессы, даже если она существовала? Шестой ребёнок короля, прожила всего 4 года. О практически всех из её братьев и сестёр, умерших в детстве, у нас статей нет. Ничего нетривиального, с ней связанного, тоже не было. Удалить за незначимость и при необходимости заменить перенаправлением на отца (раздел "дети"). — Igor Borisenko (обс.) 19:34, 22 мая 2021 (UTC)
  • Как минимум п. 2 и (или) п. 3 ВП:ПРОШЛОЕ. — Полиционер (обс.) 23:58, 22 мая 2021 (UTC)
  • ВП:ПРОШЛОЕ в связи с детьми монархов соблюдается всегда. Такова практика вне зависимости от порядковых номеров. Отсутствие статей об умерших детьми братьях и сёстрах — проявление недописанности Википедии. Николай Эйхвальд (обс.) 17:21, 24 мая 2021 (UTC)
    • Саудовских принцев, помнится, удаляли. Даже взрослых, но не добравших до частных критериев. — Igor Borisenko (обс.) 18:09, 24 мая 2021 (UTC)
      • Не знаю, каких именно удаляли (сыновей королей или более дальнюю родню), и не знаю, насколько энергично искали АИ. Но Саудиды — это, конечно, экстремальный пример, учитывая многолюдность династии. Я в основном про христианский мир. Николай Эйхвальд (обс.) 18:23, 24 мая 2021 (UTC)
• В каком источнике упоминается, что она существует? Я не вижу ни одного такого источника в английской Википедии. Многие источники, которые кажутся надежными, на самом деле берут информацию из Википедии. Иногда они ссылаются на информацию, которая спустя годы была признана мистификацией. Wizzito (обс.) 20:38, 22 мая 2021 (UTC)
  • [3], [4]. (см. к удалению). 5.18.199.183 23:11, 22 мая 2021 (UTC)
  • Семёнов И. С. Европейские династии: Полный генеалогический справочник. — М., 2006. — С. 409. — Полиционер (обс.) 23:54, 22 мая 2021 (UTC)
    • Если это чисто генеалогическое упоминание - для значимости его недостаточно (в ВП:ПРОШЛОЕ есть оговорка о таких случаях). - Saidaziz (обс.) 05:09, 23 мая 2021 (UTC)
      • Значимость, скорее всего, ещё предстоит обсудить, в данный момент были всего лишь представлены источники, где принцесса упоминается. — Полиционер (обс.) 13:14, 23 мая 2021 (UTC)
        • К персоне здесь уже привлечено вышесреднее внимание. Источников с достаточно пристальным рассмотрением предмета так и не предъявлено. - Saidaziz (обс.) 00:51, 24 мая 2021 (UTC)
• Как минимум картинка к ней не относится. --188.65.247.193 01:19, 23 мая 2021 (UTC)
  • Коллега, поясните, пожалуйста, кто изображен на картинке в статье. — Полиционер (обс.) 13:15, 23 мая 2021 (UTC)
    • Та, чьей сестрой-близнецом она заявлена. На странице исходного файла перечислены изображённые лица; уж не знаю, как там с источниками, но картина, судя по всему, известная, так что с атрибуцией не должно быть путаницы. На картине видим шестерых детей; в статье о папаше все они перечислены, и действительно на момент создания картины (1783) их, без учёта спорной девочки и только что умершего мальчика, было шестеро. Кстати, у нас в источниках значится книга Дайсона, о которой в английском обсуждении говорится, что в ней этой принцессы на самом деле нет; там есть ссылка на саму книгу (не проверял). --188.65.247.193 19:29, 23 мая 2021 (UTC)
      • Да, верно, на картинке выжившая сестра-близнец, убрал. Андрей Романенко (обс.) 00:33, 24 мая 2021 (UTC)
• Wizzito, dear colleague, do you know when the article in en.wiki was created? It is important in order to make sure that the published sources mentioning this person are not relied on Wikipedia. Андрей Романенко (обс.) 21:44, 23 мая 2021 (UTC)
  • Андрей Романенко, the list of hoaxes on the English Wikipedia states that it was created on February 18, 2010. Wizzito (обс.) 21:52, 23 мая 2021 (UTC)
    • Interesting. This princess is mentioned here, and this book is submitted to the publisher on July 1, 2010. The author of this book, someone Justin Vovk, has just finished his college at the moment after studying journalism for three years, so that he was not an historian at all. I would not be surprised to know that he had got his information from Wiki. Андрей Романенко (обс.) 21:59, 23 мая 2021 (UTC)
    • Коллеги, чтоб вы понимали: из приведённых выше источников этот - вообще ни разу не АИ: эту книжку опубликовал в 2010 году некий канадский чувак, который как раз в этот момент получил диплом колледжа после трёхлетнего курса журналистики - и только через три года поступил на бакалавриат как историк. И что это за И. С. Семёнов, автор справочника "Европейские династии", - тоже вообще-то хотелось бы узнать. Андрей Романенко (обс.) 22:02, 23 мая 2021 (UTC)
      • Некто Семенов Илья Семенович. Если это он, то профильного образования нет. Мне в гугл-букс попалась другая его книга, "Христианские династии Европы" от 2002 года. Страница с нужной персоной не открылась, но судя по другим страницам, там близко даже нет подробного рассмотрения, нужного на ВП:ПРОШЛОЕ. Имена, даты жизни и всё. — Igor Borisenko (обс.) 22:15, 23 мая 2021 (UTC)
        • Вот некоторые вещи, которые сообщил в Твиттере автор (https://twitter.com/kateheartfield/status/1210583543513923587), изучавший эту семью. Я перевел это с помощью DeepL, поэтому могут быть ошибки. Wizzito (обс.) 22:22, 23 мая 2021 (UTC)

"Я не смог найти никаких упоминаний о ней, кроме как в Википедии и тех немногих источниках, которые она перечисляет, а они довольно скудны. У меня есть копия дневника Марии Каролины с 1780 по 1785 год, поэтому я прочитал каждое слово из него, и я особенно следил за любым упоминанием об этом ребенке. Я не нашла ни одного".

"В феврале 1783 года она сокрушается по поводу потери своего сына Джузеппе от оспы. 26 февраля, когда этот другой ребенок предположительно умер через неделю после Джузеппе, нет не только никакого упоминания об этом, нет никакого упоминания о том, что ребенок был болен, нет никакого упоминания о ребенке." "Несколько месяцев спустя она заказывает портрет семьи, написанный Анжеликой Кауффман. На портрете шесть детей: Тереза, Франциск, Мими, Дженнаро, Луиза и Амалия. Возможно, вы подумаете, что эта Амалия - та Мария Кристина Амелия, которая умерла? Нет, она дожила до зрелого возраста и стала королевой французов (выйдя замуж за сына парня, который помог убить ее тетю)". (Мария Амалия Неаполитанская)

"Портрет "Марии Кристины Амелии" на поддельной странице Википедии сделан с портрета Кауффмана и изображает Мими, я думаю (Мими = Мария Кристина, в честь своей тети Мими/Марии Кристины.) Она выросла". (Мария Кристина (королева Сардинии))

• • • • • However, Wizzito, I also see her mentioned in Burke's Royal Families of the World Vol. 1 (1977) edited by en:Hugh Massingberd. Also I see her mentioned in the book Il pantheon dei Borboni in Santa Chiara di Napoli (1987) by it:Gaudenzio Dell'Aja among the persons buried in it:Cappella dei Borbone in Napoli (this author is discussing the birth of the twins in 1779 as poorly documented but probably real). See screenshots from both sources. Obviously these two sources cannot be considered as hoaxes. Андрей Романенко (обс.) 22:35, 23 мая 2021 (UTC)

Файл:Временный файл для демонстрации источника.jpg

• • • • • Андрей Романенко I don't think that a simple reference in a genealogical book is a reliable source, though. So at least if you all don't think it's a hoax, it could probably be deleted for lacking notability. Wizzito (обс.) 22:40, 23 мая 2021 (UTC)
          • Also, Wizzito, about that diary of her mother, the queen Carolina. This diary is partially published: https://www.francoangeli.it/Ricerca/scheda_libro.aspx?Id=22150 And here on the page 70 under 3.11.1781 the queen wrote about her meeting with a well known doctor of the time and mentioned: je lui fis même voir Joseph et petite Marie (I had made him seen Joseph and little Marie) - this Joseph is that Giuseppe dead at the same time as the princess in question, and the scientist who has edited and published the diary comments: Il riferimento e qui a Maria Cristina Amelia, figlia della regina, sorella gemella di Maria Cristina Teresa, morta proprio di vaiolo, a soli quattro anni, nel 1783 ("She means here Maria Cristina Amelia, the daughter of the queen, twin sister of Maria Cristina Teresa, dead of smallpox 4 years old in 1783"). All in all I have to rule out that this is not a hoax and this princess really existed. Users of en.wiki made a mistake. Is this 4 years old princess notable or not is completely different question. Андрей Романенко (обс.) 22:51, 23 мая 2021 (UTC)
          • Sorry colleague, but the question of hoax is one thing, and the question of significance is another. — Uchastnik1 (обс.) 22:49, 23 мая 2021 (UTC)
            • Эта статья выставлялась на удаление как фейк, и в данном обсуждении оспаривается итог того удаления. Я считаю доказанным, что это не фейк, принцесса реально существовала, а в англовики удалили статью на основании какого-то дурацкого твита, не потратив полчаса на поиск в Гугле, как это только что сделал я. Должны ли в Википедии быть статьи об умерших в 4 года принцессах - вопрос совершенно другой, и его в силу ВП:МНОГОЕ надо обсуждать отдельно (потому что таких принцесс вагон). Андрей Романенко (обс.) 22:55, 23 мая 2021 (UTC)
              • Да, я именно об этом хотел сказать сообщением коллеге Wizzito по результатам анализа вашей с ним дискуссии. — Uchastnik1 (обс.) 22:59, 23 мая 2021 (UTC)
                • Wow, I was unaware that it wasn't a hoax after all. This subject isn't my expertise, I was just going through the list of hoaxes on en.wiki and informing foreign language Wikipedias if those articles still existed in their language. Perhaps someone should close this discussion and debate her notability elsewhere? Wizzito (обс.) 23:01, 23 мая 2021 (UTC)
• В прошлой номинации наша коллега Lantse уже указала источник 1825 года издания[5] (практически современный умершей). В нём названы обе дочери родившиеся 17 января. То есть дочь определенно была. В нашей статье сейчас есть сноски на источники указывающие где девочка воспитывалась, от чего умерла - это уже нетривиальная информация (не генеалогического свойства). То есть статье быть и викиэлементу тоже. Более того если человек утверждающий, что принцессы не было значим, то информацию о его гипотезе тоже можно поместить в статью.-- Авгур (обс.) 14:11, 24 мая 2021 (UTC)
  • Я пока вижу только сообщение о том, что принцесса умерла от оспы, что в те времена было очень распространено. На нетривиальную информацию это не тянет. - Saidaziz (обс.) 17:16, 24 мая 2021 (UTC)
    • Если бы тогда все умирали только от оспы, то это, разумеется, не было бы нетривиальной информацией. — Uchastnik1 (обс.) 17:24, 24 мая 2021 (UTC)
      • Если бы она в 21 веке умерла от натуральной оспы, то сразу попала в УНИКУМ. А тогда это была самая обычная причина. - Saidaziz (обс.) 19:20, 24 мая 2021 (UTC)
    • Вы отвечаете на комментарий про «нетривиальную информацию (не генеалогического свойства)». Сами выше написали гипотетически про «чисто генеалогическое упоминание». Давайте в этом контексте и рассматривать статью. Ну да, судьба сабжа была не слишком оригинальной, но выход за пределы генеалогии, конечно, есть. Николай Эйхвальд (обс.) 17:26, 24 мая 2021 (UTC)
      • Пожалуйста, предъявляйте. Статья пока «родился-умер». - Saidaziz (обс.) 19:20, 24 мая 2021 (UTC)
        • Пожалуйста, предъявлено. Сначала вы говорите, что причина смерти слишком обычная, чтобы считать информацию «не генеалогической», теперь, похоже, что информация о смерти — это в принципе всего лишь генеалогия. И то, и другое не соответствует действительности. Николай Эйхвальд (обс.) 07:38, 25 мая 2021 (UTC)
          • Я сказал сначала и сейчас продолжаю утверждать, что информация в статье только генеалогическая. Указание совершенно тривиальной для 18 века причины смерти, значимости никак не прибавляет. Какой-то важной доработки статьи с момента начала дискуссии тоже не наблюдается. - Saidaziz (обс.) 08:01, 25 мая 2021 (UTC)
    • Хорошо, попробую снова, но более развернуто. Чисто генеалогическая информация это а)когда родилась и умерла б) имена родителей и братев/сестер (+но не в данном случае имена потомков), место рождения /смерти/захорнения. В "голых" генелогичических деревьях (разных типов) показывают только это. В статье мы уже сейчас имеем а) чем болела б) кто её лечил (+ вчера присутствовала информация о том кто её воспитывал, но пока удалена как не проверенная). То есть статья уже сейчас содержит информацию за пределами генеалогии.-- Авгур (обс.) 18:02, 25 мая 2021 (UTC)
      • • Более полная генеалогическая справка может включать и причины смерти (например 1 стр 29-30). Но, как бы то ни было, причины смерти это базовая справочная информация. Доктор принцессы скорее всего семейный, так что опять таки прямо к ней не относится. - Saidaziz (обс.) 05:04, 26 мая 2021 (UTC)
• Я открыл дискуссию по восстановлению в англовики: en:Wikipedia:Deletion review/Log/2021 May 24#Princess Maria Cristina Amelia of Naples and Sicily. — Алексей Копылов 15:20, 24 мая 2021 (UTC)
• думаю, автору топика нужно написать статью о мистификации в википедии, напечатать в серьёзном журнале и после этого предлагать статью к удалению. Сейчас это выглядит очень не серьёзно. Даже источник, который он приводит, не был опубликован и атрибутирован как источник. Ну а дискуссия в твиттере - это вообще нельзя рассматривать, как повод к удалению. P.Fiŝo 🗣 07:14, 25 мая 2021 (UTC)
  • Такая статья только усилила бы значимость статьи, которую мы обсуждаем. Ситуация безвыходная). Николай Эйхвальд (обс.) 07:39, 25 мая 2021 (UTC)
    • Да-да. Выход за генеалогию не оставлял бы причин сомневаться в значимости. -- La loi et la justice (обс.) 08:31, 25 мая 2021 (UTC)
      • Именно об этом я и говорю. По большому счёту, сама ситуация с вознёй вокруг статьи, её удалением по результатам обсуждения в твиттере уже даёт значимость, правда не персоне а статье... — P.Fiŝo 🗣 09:13, 25 мая 2021 (UTC)
        • Автору «твиттер-расследования», судя по времени появления статьи о ней. --188.65.247.193 11:36, 25 мая 2021 (UTC)

К вопросу о статусных статьях

Процесс присвоения статуса ряду статей у меня вызывает серьезные опасения (сам уровень дискуссии при номинации иногда просто не совместим с каким-либо статусом, не говоря уже о, собственно, статьях). Очевидно, что плотность экспертов в сообществе в данный момент незначительна, причем с печальными последствиями. Более того, экспертов местная среда нередко выдавливает, причем иногда прямо в процессе номинации. Да, мы все помним, как закончилась Nupedia. Но может быть можно привлечь заведомо квалифицированную третью сторону хотя бы к присвоению статуса? Первое, что приходит в голову - РАН. Понятно, что даже при самом деятельном участии с их стороны, все статьи во всех областях они рецензировать и не захотят и не смогут. Но избранные статьи высокой важности, в областях, где знание вполне устоялось - гипотетически возможно. Не исключено, что рецензия академика РАН станет стимулом для авторов из экспертной среды. Зачем это РАН? Не исключаю, может оказаться, что совсем незачем. Для грубой предварительной оценки, из двоих знакомых д.т.н., один уверенно согласился бы рецензировать несколько статей в год по его узкому профилю - из академического любопытства. Понятно также, что без поддержки регионального фонда ВМ, на уровне самих проектов статусных статей, затея скорее-всего нереализуема. Есть вообще шанс его привлечь? Ну и совсем гипотетически, государство также, похоже, тянет лапы к ВП, можно подыграть ему (вот только как бы потом хуже не вышло) в крайне ограниченной форме - рецензий РАН к отдельным статьям (постаравшись как-то урвать с него взамен клок шерсти - в виде целевого гранта). Или вообще все мои рассуждения - полная утопия? 5.18.199.183 16:41, 20 мая 2021 (UTC)

• Было бы здорово, как для конкретных статей, так и для всего проекта. Ibidem (обс.) 16:52, 20 мая 2021 (UTC)
• Бабкинский пушинг приобретает угрожающие масштабы. Если же это не так, тогда приношу извинения, и выдам пару слов по основному топику: это никому не нужно. Известных мне примеров два: НоуФрост с Любой были вынуждены обращаться к «настоящим» высоцковедам, чтобы отбиваться от троллей и диванных знатоков (подставите нужные имена виртуалов и забаненных). Второй пример мой: на КИС выставлен великий Поршнев, статья о котором получила высокие отзывы от авторов АИ о нём же, по которым написана статья. Оба — доктора наук, один из ИВИ РАН, второй из Тюменского университета. Также и коллега-методолог здорово помог в ряде аспектов. Ажиотажа на номинации как-то не видно. Мне также частным образом писал г-н Овлащенко по поводу экспедиции Беллинсгаузена (также автор АИ), и очень вдохновлял на тему Приоритет в открытии Антарктиды (это к вопросу об устоявшемся знании). Сведения обо мне в реальном мире — здесь. — Dmartyn80 (обс.) 17:08, 20 мая 2021 (UTC)
  • (Да ладно, у меня алиби - я эту проблему предлагал на основе ВП:КЗ решить). Возможно, это никому не нужно, пока не освобождает от существующего процесса номинации и применяется в виде редкой "партизанщины" с необходимостью поддерживать неофициальные контакты и т.д.. Если же переориентировать процесс на РАН, не придется отбиваться от троллей. Ни авторам, ни РАН. Останется только подшить РАН-овскую рецензию к статье (в идеале). Причем не в виде частного мнения, которое либо вообще не доступно заинтересованным лицам, либо может быть поставлено под сомнение. Ну и, что тоже важно, устраняются нередко встречающиеся ситуации застарелых личных конфликтов из-за этих номинаций. А также заведомо скептическое отношение к статьям у специалистов из других областей. 5.18.199.183 18:37, 20 мая 2021 (UTC)
    • Вы высказали все "против". Заинтересовать РАН можно только грантами, ибо никто на регулярной основе рецензировать даже КИС не станет. Застарелые личные конфликты только будут подливать на номинации бензина. Научное сообщество - примерно такое же, как и рувиковское, то есть состоит из конкретных людей с конкретными тараканами. Частные мнения доступны примерно так же, как и наши дискордовские логи. — Dmartyn80 (обс.) 19:12, 20 мая 2021 (UTC)
      • Условный Петр Капица, как мне кажется, нашел бы время хотя-бы обдумать проблему (при соотв. вопросе от местного фонда). Сейчас без шансов? 5.18.199.183 10:58, 21 мая 2021 (UTC)
        • Не уровень Капицы. Вдобавок (из реплик ниже) предлагаемый вами путь на выходе даст некую бюрократическую структуру и ничего хорошего.— Dmartyn80 (обс.) 18:29, 21 мая 2021 (UTC)
          • Да, увы, наверное так. 5.18.199.183 19:37, 21 мая 2021 (UTC)
  • Могу дополнить примером из естественных наук, когда даже между экспертами согласия нет. По теме Графен я эксперт, Alexander Mayorov эксперт (более маститый, чем я, надо признать), а на ВП:КЛСИС к согласию так и не пришли. Да и в номинации статьи Физика конденсированного состояния так толком и не договорились по некоторым вопросам. Браунинг (обс.) 17:24, 20 мая 2021 (UTC)
    • Да так всегда будет на переднем крае, просто по определению, иначе бы и науки не было. Но в устоявшихся областях противоречия будет встречаться реже. Да и описанную вами проблему гипотетически можно попытаться решить эскалацией на уровень выше в системе РАН (при всех понятных многочисленных ограничениях и неидеальности самой РАН, но лучше-то ничего не придумано). А при имеющемся процессе номинации она вообще не имеет рационального решения. 5.18.199.183 18:37, 20 мая 2021 (UTC)
• Раз уж нас упомянули… :) У нас при работе над статьями нет «партизанщины», но связь со специалистами по теме, если они живы, действительно существует. Скажем, возник у кого-то из редакторов Википедии вопрос по цитате киноведа Аркус — мы обратились к ней, и Любовь Юрьевна дала необходимые пояснения. Появились вопросы по теме «Образ Москвы в кино» — вступили в диалог с исследователем Пинским. Продуктивным оказалось и общение с кинокритиком Сергеем Кудрявцевым. Про высоцковедов и говорить не приходится: не скажу, что все, но изрядная часть исследователей хорошо знакома с нашими статьями, их замечания и уточнения мы всегда учитываем. Википедистам известна и история с крошечной ролью Георгия Данелии, когда для внесения информации мы связались с помощницей режиссёра. Она прочитала ему вслух (режиссёр был уже сильно болен) нашу статью «Я шагаю по Москве», сообщила, что «ему понравилось», и воспроизвела его слова относительно той роли. Мы с НоуФростом не боимся показывать наши статьи экспертам, не боимся их оценок, но отнюдь не настаиваем, чтобы подобная практика применялась повсеместно. Потому что авторов волонтерского проекта могут демотивировать сами условные «угрозы», что-де рецензенты от РАН будут оценивать ваши статьи в привычном для академиков формате диссертаций. А вот как в рамках википедийных конкурсов стимулировать рецензентов, редакторов, корректоров, кураторов статусных статей — это надо покумекать… — Люба (обс.) 19:33, 20 мая 2021 (UTC)
• Не думаю, что официально привлекать РАН это хорошая идея. В нынешних социально-политических условиях это всё равно что пустить козла в огород - придут не знающие и желающие улучшать проект, а те, кто надо, и с таким наполнением, каким надо. Да и Фонду Викимедиа это не понравится. В частном порядке неравнодушных людей конечно хорошо было бы привлекать, но централизованно этого не сделаешь. — Igor Borisenko (обс.) 19:45, 20 мая 2021 (UTC)
  • Даже на уровне официальной оппоненции на защите автор может и имеет право быть несогласным с высказанными замечаниями. А уже совет решает — достоин ли автор научного звания или нет. Если замечания по делу — "несоответствие одного утверждения другому", "не отражено мнение наиболее авторитетного в тематике Нобелевского лауреата Otto Normalverbraucher`a" ..., то отлично. Это на пользу статье и проекту. Если же: "Я считаю, что никакого отречения не было, а статья — ПОЗОР ВИКИПЕДИИ", то "Спасибо! Ваше мнение очень важно для нас ..." — Ibidem (обс.) 19:53, 20 мая 2021 (UTC)
  • Это, на первый взгляд, не самая большая проблема. Все естественные науки в этом смысле безопасны. А в остальных легко заранее определить нейтральные темы. 5.18.199.183 11:03, 21 мая 2021 (UTC)
• Почему РАН? Может ещё Нобелевский комитет подключить? Да достаточно хотя бы дать отрецензировать любому хорошему специалисту по теме с учёной степенью. Да, статью это вряд ли сделает идеальной, т.к. у всех своё мнение, своя точка зрения. Но хотя бы позволит отсеять откровенный непрофессионализм, откровенный бред, большие недочёты и просто фактические ошибки, которые неизбежны при работе над большой статьёй, особенно когда автор не достаточно глубоко погружён в тему— Мечников (обс.) 19:52, 20 мая 2021 (UTC)
  • Ну, очевидно, почему: планка существенно выше, процесс отстроен (уч.школа, традиции), степень ответственности за рецензию другая (даже при всех известных проблемах РАН). Степень, даже докторская, сама по себе, вне академической среды - недостаточная гарантия (ну вот тот же упомянутый выше случай д.и.н. Бабкина). 5.18.199.183 20:40, 20 мая 2021 (UTC)
• Занятно. Как только речь заходит про статусные статьи, так дружно вспоминают специалистов. Неплохо бы доктору наук отрецензировать наше народное творчество. Одновременно, многие опытные редакторы придерживаются мнения о том, что академик равен вахтеру и статью может написать любой школьник. Недавно было при обсуждении пресловутого Бабкина. Так нам нужны специалисты или не нужны? - Saidaziz (обс.) 20:18, 20 мая 2021 (UTC)

  Нужны, но только вики-социализированные. Пресловутый Бабкин выражает другой полюс: специалиста, который видит в Рувики (и любой другой википедии) механизм популяризации себя и своего творчества, что в принципе вступает в противоречие с вики-философией: сообщества дилетантов в хорошем смысле этого слова.— Dmartyn80 (обс.) 20:42, 20 мая 2021 (UTC)

• Долго думала, стоит ли об этом писать… И все же — конкретный пример. Некоторое время назад в Википедии зарегистрировался бесконечно талантливый специалист по творчеству Бунина и Набокова. Я лично возрадовалась, когда увидела его среди редакторов проекта: он действительно великолепен в своей сфере, и на его книги я не раз ссылалась в работе над статьями. Однако принципы работы в проекте он (пока что?) так и не усвоил. Он правит статьи так, как привык работать с курсовыми и дипломными работами: удаляет абзацы, подкрепленные сносками, порой лихо меняет содержание и трактовку. Попытки объяснить ему, что «пусть цветут все цветы», пока что не очень удались. И вот эта история — моя бесконечная боль, потому что эксперты такого уровня нам очень нужны. А с другой стороны — прав, видимо, Козьма Прутков, говоривший, что «специалист подобен флюсу». Опытные авторы статусных статей, как их ни ругайте, все же умеют находиться «над схваткой». Они понимают, что вики-статья — это не диссертация, не монография, не трактат, не борьба школ и не новое слово в науке. Это просто совокупность мнений по теме. — Люба (обс.) 20:57, 20 мая 2021 (UTC)
• По-моему, проблема Википедии не статусные статьи, а отсутствие статей по многим темам. Любая статья может со временем устаревать и терять «статусность». Лучше привлекать студента, чем академика — пользы больше. Просто я вспоминаю сколько написал рефератов, докладов и переводов статей в универе — всё это была работа, в то время, в корзину. Если один студент создаёт около 10 работ за время обучения, то 100 000 студентов могли бы сделать миллион качественных статей проверяемых преподавателями за 5 лет. Тут даже плагиат можно отследить в два действия. Конечно сдавать «тысячи» (перевод статей 60 тысяч символов у нас было) англичанке труднее с развитием автоматических переводчиков, но так чисто теоретически те же 100000 студентов могли бы сделать переводов на 6ГБ в 5 лет — столько статусных статей в английском нет. Я так понимаю, что раз этого нет, то никому это не нужно. Вроде встречал давно проект о криптографии, когда преподаватель принимал зачёты по написанным статьям в Википедии — не знаю, какая сейчас ситуация, — но это единичные случаи. Так что проходим мимо. — Alexander Mayorov (обс.) 03:19, 21 мая 2021 (UTC)

  К сожалению, 99 % студенческих работ вообще ни на что не годны. Знаю по опыту и богатому опыту. Адаптация таких работ к Рувики по трудоёмкости тем более делает подобные рассуждения… рассуждениями. «Лучше привлекать студента, чем академика — пользы больше» — яркий пример reductio ad absurdum, да ещё и в оскорбительном тоне («официантки лучше поэтесс…» и далее по тексту).— Dmartyn80 (обс.) 07:15, 21 мая 2021 (UTC)

  99 % хуже у плохих преподавателей — согласен, либо 99 % получают зачёты другим способом, а значит нет цели написать хорошо. Не знаю где вы набрали такого печального опыта, но в своём вузе — те люди, с которыми я учился в 99 % случаев могли бы написать вменяемые статьи, в конце концов, написание докладов было самым лёгким зачётом. Правда, я рассуждаю со своей колокольни — физики. Адаптировать ничего не надо — есть вполне рабочие инструменты песочницы, и, в идеале, никакого плохого контента в основном пространстве не появится. Адаптировать не надо ничего — удалять. Количество статей созданных студентами в вики больше, чем академиками, поэтому, да студент лучше, чем академик. Одна статья, написанная академиком — ничего не стоит, так как она не может быть правильной и не может раскрыть тему — нужно много статей по смежным вопросам. Это очевидно. — Alexander Mayorov (обс.) 12:01, 21 мая 2021 (UTC)

• Звучит здорово, но это утопия. Максимум что можно сделать — каким-нибудь образом привлечь эксперта к работе над конкретной статьёй, примеры чего выше описаны. А так, чтобы в общем и на постоянной основе — вряд ли удастся. -- La loi et la justice (обс.) 04:43, 21 мая 2021 (UTC)
• Это противоречит принципам википедии. Статьи должны обсуждаться с позиций АИ, а не чьего-либо авторитета.— Orderic (обс.) 07:04, 21 мая 2021 (UTC)
  • А если в АИ ошибка (внезапно)? - Saidaziz (обс.) 07:08, 21 мая 2021 (UTC)
    • И как определить, что АИ, а что нет?— Dmartyn80 (обс.) 07:09, 21 мая 2021 (UTC)
      • Сопоставлением источников. Если в одном написано "А равно В", а в другом "А не равно В", то где-то явно ошибка. Где? Надо разбираться. Мой список. — Ibidem (обс.) 10:57, 21 мая 2021 (UTC)
        • И еще, как мне кажется, самое сложное - оценить, а все ли вообще существующие по теме АИ мы вообще приняли во внимание. 5.18.199.183 11:13, 21 мая 2021 (UTC)
        • Насколько мне известно, в таких случаях следует либо привести данные из более авторитетного источника, либо (при равной авторитетности) — оба мнения, но никак не результаты собственных исследований. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:47, 21 мая 2021 (UTC)
          • Речь идёт о явных, а не спорных случаях где надо приводить несколько мнений. Образно говоря то, что утверждение "В 1945 году советские войска штурмовали Эйфелеву башню" дичь понятно каждому, даже если оно попадёт в источник со всеми признаками авторитетного. А вот: "Константиновский рубль отчеканили в 1725 году" или "Согласно греческим мифам Гера превратила Ио в корову" — нет, хоть это такая же дичь. Первое утверждение взято с сайта Эрмитажа, второе из БРЭ. Поэтому помещать в статью утверждение "Согласно данных Государственного Эрмитажа рубль с изображением Константина Павловича (род. в 1779 году) отчеканили в 1725 году" лично у меня рука не поднимется. Если что, то это была не единственная ошибка, которую можно посчитать опечаткой, на той странице. — Ibidem (обс.) 17:10, 21 мая 2021 (UTC)
            • Ок, понятно. Ну что ж, в таких случаях мы вполне можем оказаться точнее, чем АИ — я-то писал о мнениях, а тут явные фактические ошибки. С такими и мне приходилось сталкиваться в АИ (вплоть до официального сайта Nokia в технических характеристиках телефона). Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:57, 21 мая 2021 (UTC)
      • Не понимаю вопроса. В википедии есть соответствующие процедуры определения авторитетности источников и поиска консенсуса. И эти процедуры основаны на рассмотрении аргументов равных между собой участников. Если мы перекладываем оценку статей на неких доверенных экспертов, которые не обязаны опираться на АИ, а руководствуются только своим опытом и знаниями, то это уже не википедия.— Orderic (обс.) 13:04, 21 мая 2021 (UTC)
  • Так а в чем авторитет АИ (авторитетного источника) заключается? Разве не авторитете "кого-то" (автора, рецензента, редактора) в сочетании с соотв. академической процедурой? Тот же механизм (академический) предлагается и при присвоении статуса попытаться использовать. 5.18.199.183 11:23, 21 мая 2021 (UTC)
    • Академические процедуры имеют смысл в рамках академической науки. У нас все же иная общественная организация. Если их имплантировать, смысл все равно поменяется (а у нас оценки отсылают к внутренней системе правил). Гав-Гав2020 (обс.) 11:27, 21 мая 2021 (UTC)
      • Нет-нет, не предлагается воспроизвести процедуру в ВП. Предлагается использовать стороннюю оценку качества. Собственно, сейчас мы используем АИ и тем самым полагаемся на внешний механизм оценки достоверности исходной информации. Ну так сделаем еще один шаг - задействуем этот же механизм для оценки результата. 5.18.199.183 12:02, 21 мая 2021 (UTC)
        • Не сосем понимаю цели и методы этой оценки. Предлагается привлекать неких экспертов, которые будут использовать свой вневикипедийный авторитет, чтобы удостоверять "качество" отдельных статей. Что будет для читателя или обычного редактора значить эта отметка? Что статья полностью сверена экспертом с источниками? Что использованы только те источники с которыми согласен эксперт? Что эксперт лично согласен с содержанием статьи, независимо от того написана она по АИ или нет? По-моему, никакого отношения к повышению качества статей данное предложение не имеет. Единственный смысл ― в пропаганде википедии как "доверенного", верифицированного экспертами источника, в противовес бытующему мнению о энциклопедии "дилетантов". Конечно сообщество может решить что ради такой пропаганды стоит пожертвовать базовыми принципами. В любом случае сомневаюсь чтобы немаргинальные специалисты согласились бесплатно тратить свое время и расходовать свой публичный авторитет на оценку статей.— Orderic (обс.) 13:20, 21 мая 2021 (UTC)
          • Цель та же, что и при использовании авторитетных источников - достоверность и полнота информации. И методы те же, что и при рецензировании АИ - если РАН решит просто применить имеющийся порядок рецензирования публикаций в своих изданиях к статьям ВП (слепое, требования к рецензентам, рецензии и.т.). Хотя, как именно они это сделают - это их решение (РАН на 80% - это организация, а не клуб по интересам, им лучше чем нам со стороны знать - как). Положительная отметка для читателя будет означать, что статья эквивалентна АИ (чего раньше в ВП не было), выполнены требования к рецензентам и рецензии (высококвалифицированные профильные специалисты с большим опытом, задача которых оценить статью (наличие ошибок, спорных моментов, ясность и полнота изложения и еще очень длинный список), подробно перечислить недостатки, предложить исправления и т.д., проведена проверка ред.коллегией. Для статьи ВП эти требования можно дополнить или, наоборот, упростить (решать - РАН, соглашаться или нет - Викимедиа). Этой процедуры в общем случае достаточно, чтобы признать какой-либо источник авторитетным, т.е. мы и так уже сейчас на эту процедуру полагаемся полностью. Эта сторонняя рецензия никак не препятствует имеющемуся процессу работы над статьями и касается только присвоения им статуса. Так что тут нет нарушения каких-либо принципов ВП, тем более - базовых. И, конечно же, помимо подтверждения, что статья соответствует тем же требованиям, что и АИ, в результате рецензирования мы получаем подробный перечень недостатков и возможных исправлений от экспертов уровня РАН. В некоторых областях это просто бесценно. 5.18.199.183 16:19, 21 мая 2021 (UTC)
• Интересно. Только думаю, что фактически максимальное, что сможем сделать — разослать приглашения (или как назвать?) в несколько крупных университетов в духе «если есть свободное время, можете пописывать и оценивать статьи». Возможно, стоит попробовать. YarTim (обсуждение, вклад) 10:49, 21 мая 2021 (UTC)
  • Нечто подобное предложению топикстартера обсуждалось десять лет назад в проекте ИС: Обсуждение_проекта:Избранные_статьи#Рецензирование. YarTim (обсуждение, вклад) 10:51, 21 мая 2021 (UTC)
  • В таком виде, мне кажется, без шансов (практически эквивалентно нынешнему состоянию). Идея все-таки в том, чтобы использовать РАН как организацию, а не отдельных ее сотрудников в свободное время. 5.18.199.183 11:23, 21 мая 2021 (UTC)
    • Фактически как-то привлечь на постоянной основе много людей можно только via babki. YarTim (обсуждение, вклад) 06:17, 22 мая 2021 (UTC)
      • РАН же рецензирует статьи для своих изданий сейчас. И государство уже выделяло мелкие гранты ВП. Почему бы ему не выделить средства и для рецензирования ВП, учитывая, что та, плохо это или хорошо, фактически уже стала частью системы образования и заменой БРЭ? Маловероятно, но не совсем уж маниловщина. Другое дело, что, как выше заметили, все это может закончится как всегда - еще одной неработающей бюрократической структурой, от которой будет только головная боль. Вот с этим согласен, к сожалению. Или вообще налетом СК на Фонд ВМ - с обвинением в хищении средств (или вообще всей ВП). 5.18.199.183 08:39, 22 мая 2021 (UTC)
• Идея, как минимум, любопытная и было бы хорошо привлечь новых участников с большим опытом работы и хорошими знаниями в некой сфере. Но, коллеги, вы обсуждаете очень ограниченный круг лиц и ограниченное количество статей. Где вы найдёте академического специалиста по Маниже или реке Лапоток? А ведь большинство статей требующих доработки именно такого рода и ни одна академия наук не даст вам специалистов по спортсменам или названию географических объектов в разрезе википедии. Ну, а так то мы можем рассуждать о чём угодно... — P.Fiŝo 🗣 13:18, 21 мая 2021 (UTC)
• Интересно: 1) Кто от ВП будет обращаться в РАНовские институты? Анонимы? 2) Что будет, если научное учреждение выдаст десятки замечаний по статье? Автор будет устранять их все? Или будет устранять выборочно? Или вообще не сочтёт нужным устранять? P.S. Как вики-сообщество относилось к замечаниям профессора М.А. Бабкина - известно. А как будет относиться вики-сообщество к мнениям других специалистов? Аналогично? 213.85.58.19 13:26, 21 мая 2021 (UTC)
  • Просто для справки. В своё время М. А. Бабкин как только не называл причастных к статье Отречение Михаила Александровича. Эпитет "недоумок" будет самым мягким аналогом. И это повторялось каждые 2-3 недели чуть ли не год на самых разных площадках и форумах (вот одна из площадок с текстом на 420 кб, а таких было еще — ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:КЛСХС, ВП:ВУ, ...). Что самое неприятное, что когда по его замечаниям кто-то старался реально что-то улучшить, то Бабкин его откатывал, так как по его мнению ничего улучшать не надо, а надо удалять и переписывать что-то такое, но совсем другое. А раз ему зтого не дают, то и он никому не даст. Когда я из каких-то дебрей (искал диффы 2013-го года около часа), вытащил положительную рецензию профессора В. Ж. Цветкова, реакция была интересной по типу: "Э-э-э ... Василий Жанович сам по простоте душевной не понял, что написал". Я конечно, если не верите на слово, могу испортить час жизни и выудить соответствующие диффы. Так, В. Ж. Цветков в начале 2010-х (до 2013-го если не ошибаюсь) рецензировал статьи, в том числе и номинантов на статус, по Гражданской войне в России. Все были ему очень благодарны и учитывали все его замечания. Вот кстати пример Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Деникин, Антон Иванович и Деникин, Антон Иванович — Ibidem (обс.) 13:48, 21 мая 2021 (UTC)
    • Позиция В.Ж. Цветкова по поводу было / не было отречtния Михаила Александровича - вот здесь. Об отречении М. А. Цветков пишет, что его не было: "на мой взгляд все очевидно, иначе не возникло бы идеи "Учредительного Собрания" и "Временного правительства"." Профессор Бабкин стоял ровно на том же, но, тем не менее, он получил за ту статью от вики-сообщества несколько банов. Так Бабкин получил баны та или иначе - за отстаивание научной истины? Думаю, аналогичная участь (вики-баны) ждёт и других специалистов. 213.85.58.19 17:03, 21 мая 2021 (UTC)
      • Обсуждение участника:В.Ж. Цветков/Архив/4#Создана статья Отречение Михаила Александровича → "Доброго времени суток всем! Статью об отречении Михаила Александровича, безусловно нужно выдвигать на статус «хорошей», поскольку автором проработаны достаточно важные источники, привлечены историографические работы, подобраны цитаты и иллюстративный материал. Автор построил статью на совмещении юридического и общественно-политического аспектов, а также показал, что наиболее важно и актуально, последствия данного акта и для России в целом и для периода революиции и гражданской войны, в частности. Принципиальных исправлений вносить нет необходимости. Есть только некоторые поправки. ..." В. Ж. Цветков (10:14, 4 ноября 2013); Обсуждение:Отречение Михаила Александровича/Архив/2020#К вопросу: о чём статья? → "По поводу "хорошей статьи". Я от своей оценки не отказываюсь. На момент когда мы ее обсуждали - вполне "хорошая статья". Но с тех пор много времени прошло. Появляются новые источники, новые оценки этого же события. Если есть необходимость - можно и должно текст корректировать, уточнять и т.д. Что в этом плохого? ..." В. Ж. Цветков 21 сентября 2020 года. — Ibidem (обс.) 18:19, 21 мая 2021 (UTC)
    • Приведите, пожалуйста, конкретные слова профессора Бабкина (цитаты приветствуются), о причастных к созданию статьи Отречение Михаила Александровича, о которых он (по вашим словам) отзывался как-то так: "Эпитет "недоумок" будет самым мягким аналогом." 213.85.58.19 17:03, 21 мая 2021 (UTC)
      • С приведенной страницы (найти конкретное место можно путём переноса текста в word с последующим использованием функции поиска): "Авторы, похоже, вообще не врубались в то, что пишут: вся статья - какая-то графомания, а по сути - почти ничего и нет. Примерно то же - о тех, кто усваивал статье статус "хорошей""; "Вы банально невнимательны. А берётесь внушать нам свои "представления о прекрасном"."; "Вы прежде чем кого-то поучать - научитесь банально ставить в своих статьях ссылки на источники. Хотя бы на любые"; "никто врубаться в проблематику не хочет! Или не может. Или оболванены пропагандой."; "Поскольку СЛОЖНЕЙШАЯ проблема - "Кто сошёл с ума: я? или "соборный разум Церкви"?" оказалась разрешима, то несравненно более простая проблема - "Кто сошёл с ума: я или "соборный вики-разум"?" - тем паче разрешима."; Лично я не понимаю как такую статью можно написать без насилия над здравым смыслом. Может как-то и можно, но для этого надо очень и очень постараться, ломая голову выработкой соответствующих формулировок. (НОВОРОСС такими искушениями явно не страдал.); "А-бал-деть! Оказывается, основной автор приснопоминаемой статьи НОВОРОСС называет себя "профессиональным историком, специалистом по Русской армии"!"; "Участники, писавшие статью, доводившие её до статуса ХС, а также принимавшие статью в ХС явно не имеют представления как писать определения, как работать с формулировками."; "Еле удерживаю себя от приличествующих слов в адрес тех, кто писал статью, кто доводил её до статуса ХС, кто принимал её в ХС и кто настаивает на сохранении статуса ХС за сей статьёй.) С кем и в чём искать консенсус?"; "Об её удивительном упорстве в отстаивании мифологии под квазинаучным соусом и приверженности заклинаниям. Вики-братия ещё могла бы претендовать на "исповедничество в отстаивании Отречения М.А.", но так ведь она, на мой взгляд, не имеет на это морального права хотя бы по тому, что она НЕ УМЕЕТ (реально не умеет!) работать с определениями и формулировками!"; "на самом деле те проблемы - у тех лиц, кто создавал статью, кто проводил её в ХС, кто принимал в ХС и кто защищает эту статью-ПОЗОРИЩЕ в сем статусе, и защищает её саму по себе"; " ПОЗОР соборному вики-разуму"; "Вам в сем разе не в энциклопедию статьи писать, а для детишек - сказки на ночь."; "Отстаивание соборным вики-разумом безграмотных, сумбурных формулировок приснопоминаемой статьи свидетельствует о консенсусном помешательстве соборного вики-разума. И это - ОЧЕВИДНО"; "экспертов - ноль целых и ноль десятых!" — о списке профессиональных историков, которые использовали в своих работах определение "Отречение Михаила Александровича"; Это по диагонали одна страница, а если пойти на форумы то такого будет раз в пять больше. — Ibidem (обс.) 18:10, 21 мая 2021 (UTC)
  • Ну будьте, пожалуйста, внимательнее, я с этого начал - местный фонд Викимедиа, это единственная возможная формальная сторона. Статья не получит положительной рецензии, и как следствие - статуса, вот и все (возможность когда-нибудь выставить повторно - это детали). Ну вот как раз проблему Бабкина в рамках этой модели удастся разрешить. А также общеизвестные кейсы: "академик против вахтеров", "дуэль экспертов", "профан без оппонента"... 5.18.199.183 14:13, 21 мая 2021 (UTC)
    • Получается, что российское отделение Викимедиа принимает (может принимать) заявления от научных, образовательных и иных учреждений о необходимости корректировки каких-либо статей русской Википедии? Викимедиа может разрешать дискуссии вокруг статей? 213.85.58.19 17:15, 21 мая 2021 (UTC)
    • Поясню. Если Ру-Викимедиа может обращаться за экспертизой статей Ру-Википедия в какие-либо учреждения, то, соответственно, она может и принимать обращения с экспертизами специалистов об уже существующих статьях. Какова будет реакция Ру-Викимедиа на полученные экспертизы специалистов? 213.85.58.19 17:21, 21 мая 2021 (UTC)
      • Не вижу связи. Да, может, но результаты не воспоследуют, совершенно очевидно. И да, не исключено, что региональному фонду вот это вот все рецензирование еще меньше окажется нужным, чем РАН. Совсем не удивлюсь. 5.18.199.183 18:15, 21 мая 2021 (UTC)
• Оптимальной была бы ситуация, когда фонд станет тратить деньги не на поддержку ЛГБТ где-то там, а на дипломированных рецензентов. 194.50.14.172 16:36, 22 мая 2021 (UTC)
  • Только ЛГБТ у нас в Википедии значительно больше, чем дипломированных рецензентов в РАН. — Ле Лой 21:42, 22 мая 2021 (UTC)
• В частном порядке спросить стороннего мнения по теме или попросить предоставить информацию о дополнительной литературе у известных учёных — это пожалуйста. Или, например, говоря о своём участии в Википедии, попросить о содействии к доступам к архивам. Но не более того. Если есть какая-то тема, то она описана в литературе, и никаких массовых уточнений со стороны учёого сообщества требоваться не должно. Потому что, если вы запрашиваете чьего-то мнения, то это мнение должно опираться не на слова, а на литературу. Учёный может подсказать какую-то литературу и всё. В рецензии уже готовых статей никакого смысла нет. — Engelberthumperdink (обс.) 21:41, 22 мая 2021 (UTC)
• Но, статус и хороших и добротных статей и избранных присваивают участники. Но , если у нас нет квалифицированных участников может быть выдвигать некоторые статьи на специальный конкурс. (100 статей). А как взаимодействовать с научным сообществом? Может быть приглашать их сюда, или вырабатывать свою собственную систему квалификации участников (эксперт википедии , например). Николаев А А (обс.) 04:16, 25 мая 2021 (UTC)
  • Тут не нужно ничего изобретать. У РАН уже есть целая сеть научных изданий с системой рецензирования. Как ее использовать для ВП - в лоб, т.е. рассматривать статью из ВП как любую другую статью, поданую на публикацию, или доработать имеющийся порядок или как-то так - им самим даже лучше знать. Взаимодействовать? Тут тоже особого выбора нет. Начинать с чего-то вроде запроса от Фонда Викимедиа в РАН на предмет рецензирования статей и, при отсутствии негативной реакции с их стороны, Фонд может начинать подавать соотв. заявки на гранты везде, где их только могут на это дать (Фонд уже имел такой опыт ранее, вряд ли мы тут сможем что-то добавить). А заменять ли имеющийся статус (ДС/ХС/ИС) рецензией РАН или дополнять - это уже не так важно. Мне при (прочих равных) на два порядка важнее рецензия от РАН и их же замечания и рекомендации о доработке (предусмотренные их порядком рецензирования), если кому-то по-прежнему будет важен статус - он ничем не мешает. 5.18.102.211 17:30, 25 мая 2021 (UTC)

Будущее белорусских энциклопедий

Работу начинает АН Беларуси. Ошибок Википедии не будет, — «российские энциклопедисты подсчитали, что каждая ошибка, опубликованная в Википедии, тиражируется потом по различным изданиям 70 тысяч раз».— Ohlumon (обс.) 06:29, 20 мая 2021 (UTC)

• очевидная ерунда. Не было таких исследований. Равно как и другое утверждение в том же продолжении: "на русском языке выставлено около 7,8 млн статей". Как всегда, выставляют конкурентов в невыгодном цвете и свете ShinePhantom ^(обс) 06:32, 20 мая 2021 (UTC)
• Очень интересно, что это за энциклопедисты? -- La loi et la justice (обс.) 06:56, 20 мая 2021 (UTC)
• Мне понравился оборот «Создание энциклопедий в обязательном порядке поддерживает государство» — только я воспринял первые два слова как подлежащее, субъект действия, а «государство» — как то, что будет поддерживаться этими энциклопедиями :) — Deinocheirus (обс.) 17:13, 20 мая 2021 (UTC)

• Даже я, человек, которого постоянно обвиняют в стилевых проблемах и в странном использовании русского языка (я и не отрицаю), понимаю, что написана абракадабра, ведь должно быть «поддерживается государством»… Там вообще люди с русским языком дружат или как?) — Werter1995 (обс.) 18:30, 20 мая 2021 (UTC)
  • Иногда дружат, а иногда газ дорожает :) Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:08, 20 мая 2021 (UTC)

• Рапорты по-офицерски бодрые, но нужно понимать, что раньше подготовкой энциклопедий занималось отдельное издательство при Министерстве информации, а сейчас эту ношу взвалит на себя новообразованный центр при библиотеке академии наук, причём руководителю нового центра — 80 лет. Пул авторов останется прежним, и потому одни и те же тексты после лёгкой доработки плавно попадут в новую энциклопедию. Издания БЭ вполне добротные, давно и активно ими пользуюсь, но у "центра по подготовке энциклопедических изданий" нет предпосылок для перехода на качественно новый уровень. Через несколько лет в интернете может начать появляться новая энциклопедия, что уже неплохо: не нужно будет искать их издания в букинистических магазинах и на торрентах. — Homoatrox. 18:57, 20 мая 2021 (UTC)

Байкальская нерпа

Кошмарная статья про важный вид. С 2018 года без патруля. Может кого заинтересует переработка? 194.50.14.172 23:50, 19 мая 2021 (UTC)

Почему википедисты боятся текстов?

Много лет меня мучает вопрос: почему редакторы Википедии так не любят связный текст. Сколько раз замечаешь: придёт кто в статью и отобьёт абзацами каждое предложение. Иногда и звёздочек добавят перед каждым, но то уж крайний случай. Особенную нелюбовь к тексту замечал в географических и биографических статьях. Что ни утверждение — с красной строки.

Почему так? На вопрос этот ответа так и не нашёл. И что делать, не знаю: статей таких по самым скромным оценкам десятки, а то и сотни тысяч. Может, кто знает причину. Abiyoyo (обс.) 20:33, 19 мая 2021 (UTC)

• Не сталкивался с избыточным делением текста на абзацы — наверное, это субъективное восприятие. (Кстати, можно примеры статей?) Что до звёздочек, то это стремление представить статью в виде перечня сведений, что во многих случаях бывает удобно как для написания (меньше заботы о переходах от фразы к фразе), так и для чтения (все факты структурны). Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:52, 19 мая 2021 (UTC)
  • Их тысячи таких, по предложению на абзац. Abiyoyo (обс.) 21:03, 19 мая 2021 (UTC)
    • Потому что это не статьи. Это краткие биографические справки, у нас их еще стабами зовут. Статьи это, например: Пинегин, Николай Васильевич. Разница в том, что 1) если стаб сжать в кучу, то будет выглядеть мелко. И автор визуально стремится его расширить, возможно, неосознанно. 2) Каждая строка, по идее, должна перерасти в полноценный абзац или даже раздел, поэтому лепить их в кучу может выглядеть странно с позиции автора. - DZ - 21:32, 19 мая 2021 (UTC)
      • Небольшая статья тоже энциклопедическая статья, жанр тут вполне устоявшийся. Но да, это, конечно, желание писать текст с открытой структурой, под дополнение в будущем. Чего, конечно, для большинства не случится строго никогда — создают их быстрее, чем дополняют. Abiyoyo (обс.) 21:50, 19 мая 2021 (UTC)
        • В моей классификации стаб - это любая статья, которая прямо сейчас не может получить хотя бы статус хорошей по причинам не связанным с полным отсутствием материала для работы. Не вкладываю ничего негативного. - DZ - 04:13, 20 мая 2021 (UTC)
    • Ни в одном из этих двух примеров нет "придёт кто в статью и отобьёт абзацами каждое предложение". Vcohen (обс.) 13:11, 20 мая 2021 (UTC)
• Думаю, что большинству просто текст, разделенный на абзацы, гораздо лучше воспринимать SarahPudoff (обс.) 20:58, 19 мая 2021 (UTC)
• В кратких статьях приводятся сведения, которые можно и по возможности, (при наличии АИ), нужно расширять. Структурирование текста по абзацам помогает воспринимать текст при чтении, а если все короткие фразы объединить в единое целое — будет скомкан смысл. — Kro lik bo (обс.) 22:11, 19 мая 2021 (UTC)
  • Но это же не текст и не структурирование. Это набор разрозненных утверждений, которые в текст ещё и не сплетены. Текст неслучайно со совом «ткань» одного корня. Abiyoyo (обс.) 22:24, 19 мая 2021 (UTC)
• Всё просто, банальная лень. Есть краткие факты и АИ на них, но собрать из них абзац без дополнительного поиска информации невозможно, вот и лежит. По-моему вопрос взят узко и точнее задавать так: «почему плохие тексты создают и никто годами не хочет их перерабатывать?». Ну и «что с этим делать?». 194.50.14.172 23:56, 19 мая 2021 (UTC)
  • +1. Верный ответ. Писать связный текст - более трудоемкая и ответственная работа, не все готовы на такое. Добавил предложение - и готово. Не надо держать в голове общую концепцию, структуру статьи, замысел, следить за развитием мысли... The-ultimate-square (обс.) 13:28, 20 мая 2021 (UTC)
• по тому, что это не википедисты, а авторы списавшие текст из интернет-источников, где такая практика очень широка. Ещё и жирным повыделять... И сделать ничего нельзя, кроме кропотливой переработки. P.Fiŝo 🗣 04:56, 20 мая 2021 (UTC)
• Во-первых, при таком оформлении бывает легче найти интересующую информацию. Во-вторых, видно, какие предложения подтверждены сноской, а какие нет. С уважением, — DimaNižnik 06:52, 20 мая 2021 (UTC)
  • +1. Согласно ВП:СИ сноска подтверждает всё от начала абзаца или другой сноски до этой самой сноски. Если в источнике подтверждается, например, только одно предложение из нескольких в абзаце, то приходится делить абзац, чтобы не подтвердить того, чего в источнике нет. Альтернатива — переставить предложения местами — зачастую невозможна, потому что частная информация не может идти впереди общей. — Qh13 (обс.) 12:27, 20 мая 2021 (UTC)
    • Как соображение — да, но где это в ВП:СИ? Abiyoyo (обс.) 12:36, 20 мая 2021 (UTC)
      • Вечно путаю ВП:СН и ВП:СИ. Раздел ВП:СН#Место знака сноски в тексте. — Qh13 (обс.) 20:37, 22 мая 2021 (UTC)
• Искусственно, визуально увеличивают размер статьи. Одна из множества странных, маловредных википривычек (вроде замены кавычек), к которым я вынужден относиться терпимо, так как бороться с этим бесполезно. - Saidaziz (обс.) 07:38, 20 мая 2021 (UTC)
• Думаю, можно приветствовать даже механическое объединение рубленого текста в абзацы по 2-3-4 предложения, без дополнительной редактуры. Стилистические огрехи могут стать заметнее, но это даже хорошо. --Hwem (обс.) 13:33, 20 мая 2021 (UTC)
  • Вот механически — точно не надо. Кому-то режут глаз абзацы по предложению, а кому-то «стена текста» на десять строчек, и оптимальный объём в каждом конкретном случае определяется эмпирически, а не ботом. Deinocheirus (обс.) 21:25, 22 мая 2021 (UTC)
    • Ботом это нереально, ясное дело. По смыслу надо. Другое дело, что именно доп. редактура часто, действительно, не нужна: просто объединяются перечисления фактов по контексту (напр.). Abiyoyo (обс.) 21:44, 22 мая 2021 (UTC)
      • @Abiyoyo: Вы поступили неправильно, после этой правки приходится делать так: в источнике по сноске нет ни слова про Аркадия Львовича. С уважением, — DimaNižnik 06:58, 24 мая 2021 (UTC)
        • Истоник на год стоит в карточке. Вообще идея о том, что источники ставятся «от начала абзаца до сноски» противоречит практике использования ссылок на источники в научной литературе. Источники ставятся по смыслу, а не от забора до ужина. Abiyoyo (обс.) 08:51, 24 мая 2021 (UTC)
• Почему? Как правило из-за применения ЧКЗ и КЗП когда источников нет, а статью писать надо. Вот и пишут по фрагментарным упоминаниям. Что делать? Терпеть.— Orderic (обс.) 11:08, 24 мая 2021 (UTC)

Нейтральность слова «режим»

У нас с коллегой @Pr12402 вышло разногласие о том, можно ли использовать в статьях «режим Лукашенко» (вне цитат). Имхо, это ненейтральный оборот, правильнее писать что-то вроде «белорусские власти». Спрашиваю вашего мнения, коллеги. Викизавр (обс.) 07:08, 6 мая 2021 (UTC)

• «Режим» ненейтральный оборот. Только в цитатах и фразах «по мнению политолога имярек …». - Saidaziz (обс.) 07:18, 6 мая 2021 (UTC)
  • " термин, обозначающий государственный строй, способ (образ) правления, способность одного человека или группы лиц контролировать поведение граждан общества" - а что есть сомнения? Это ж он сам так и являет, что страна его и никому не отдаст ShinePhantom ^(обс) 07:33, 6 мая 2021 (UTC)
    • Даже если Лукашенко сам себя будет называть «диктатором», без атрибуции это слово в статье не должно использоваться. - Saidaziz (обс.) 08:03, 6 мая 2021 (UTC)
      • Вообще-то здесь есть целый список современных диктаторов и в статьях о них они тоже названы диктаторами: Диктатор#Новое_и_новейшее_время. Постсоветское пространство - не исключение из правил, и стереотипное мышление, что диктатор - это какой-нибудь Пиночет, сидящий у себя далеко на юге на ящиках с бананами, а "у нас" диктаторов нет, у нас всё культурно - нужно оставить за пределами Википедии -- A man without a country (обс.) 11:21, 8 мая 2021 (UTC)
        • В вашем списке нет Лукашенко. Но как раз такое группирование в отдельные разделы - приемлемо, а не вкрапление популистских фраз. Saramag (обс.) 11:29, 8 мая 2021 (UTC)
          • Там вообще нет живущих личностей. "Популистской" является Википедия в целом: ее цель - понятное изложение информации для широкого круга читателей. Краткость и емкость формулировок для достижения этой цели критически важны. -- A man without a country (обс.) 11:37, 8 мая 2021 (UTC)
  • Сомнения могут быть не в слове "режим" (оно абсолютно нейтрально), а в том, нейтрально ли писать "режим Лукашенко", то есть режим персоналистский, его личный. -- A man without a country (обс.) 07:41, 6 мая 2021 (UTC)
    • Разумеется. Само по себе слово «режим» нейтрально. Ненейтральны обороты «режим Лукашенко», «Белорусский режим» и т д. — Saidaziz (обс.) 08:03, 6 мая 2021 (UTC)
• Встречный вопрос. Если в какой-либо стране происходит узурпация власти, переворот, оккупация, является ли нейтральным называть захватившую власть силу "властями" этой страны? Я действительно не знаю ответа. -- A man without a country (обс.) 07:55, 6 мая 2021 (UTC)
  • Да, но с обязательным уточнением, так как событие либо только что произошло, либо вообще ещё не закончилось. То есть узурпатор - это "новые власти", оккупировавшие - "оккупационные власти", если данный термин не носит уничижительных характер (см. ZOG, сравни с Оккупация Японии), при перевороте полагаю уместным и достаточно нейтральным даже "революционные власти" (если АИ характеризуют переворот как революцию). Igel B TyMaHe (обс.) 14:15, 6 мая 2021 (UTC)
• Использую не везде, а где уместно, и как нп3 на достаточно подробную статью о феномене в другом языковом разделе. К примеру, в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Белтелерадиокомпания#Цензура_и_пропаганда, так как, напр., за Белтелерадиокомпанией цензуры критиков и пропаганды феномена в период 1991–1994 гг. с большего, по-видимому, не замечалось (и т.п. статьи; чтобы не писать белорусские власти, так как в 1991–1994 гг. тоже были люди у власти, плюс "белорусские власти" желательно бы дополнительно уточнять, напр., сроком, чтобы словосочетание сохраняло энциклопедичность на долгий срок / случай изменений / де-юре/де-факто). Со всеми утончениями выйдет очень долгая фраза, когда феномен уже описан. Претензии по этому нп3 встречал только у Wikisaurus и на RU Wikipedia. -- pr12402 08:00, 6 мая 2021 (UTC)
• Согласен с Saidaziz. «Режим» — нейтральное слово только в отношении тех властей, где есть установленный не только политологами, но и большинством уважаемых историков факт того, что это тоталитарное государство (да и то нужны вторичные АИ на то, что это именно режим). Это касается, к примеру, нацистской Германии (нацистский режим), СССР (сталинский режим), КНДР (режим Ким Чен Ына), режим красных кхмеров и т. п. А в отношении России и Белоруссии, а также Украины, лучше этот термин вообще не употреблять самостоятельно — только с атрибуцией. Cozy Glow (обс.) 08:11, 6 мая 2021 (UTC)
  • Та же Белорусская деловая газета (создана в 1992 г.), которую запрещал режим Лукашенко, (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Белорусская_деловая_газета&diff=113566806&oldid=112838709), спокойно, по-видимому, печаталась в начале своего развития (1992–1994 гг.). Так что общение "власти", внесённое Wikisaurus, некорректно. Есть и аналогичные случаи по СМИ и др. То же содержимое страницы Цензура в Белоруссии начинается с 1994 г., до этого, в 1991–1994 гг., по-видимому, не было значимых проявлений. Феномен режима не только политический, а цивилизационно-культурный (политика, язык, символика, цензура, пропаганда и т.д.). -- pr12402 09:43, 6 мая 2021 (UTC)
    • Коллега, так фраза «которую запрещали власти» не значит, что они запрещали её всё время. Имхо, «которую запрещал режим Лукашенко» тут используется как вешалка, чтобы на пустом месте напомнить, что вот у Лукашенко диктатура, никакого содержательного смысла оно не несёт. Викизавр (обс.) 10:20, 6 мая 2021 (UTC)
  • Ничего подобного, см. Политический режим. Это нейтральный термин в отношении любой страны. Демократия, например, тоже один из режимов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:40, 6 мая 2021 (UTC)
• Всегда думал, что режим - это расписание, порядок... Но по видимому у слова много граней. Источники используют это словосочетание, даже сравнивают с Муссолини... На мой взгляд - это системный перекос. Saramag (обс.) 09:41, 6 мая 2021 (UTC)
  • Термин используется и в других языках: нем. (Lukaschenka-Regime: https://www.google.com/search?tbm=bks&q=+Lukaschenka-Regimes), англ. (https://www.congress.gov/bill/117th-congress/house-resolution/124/text?q=%7B%22search%22%3A%5B%22Belarus%22%5D%7D&r=1&s=1). -- pr12402 09:53, 6 мая 2021 (UTC)
    • pr12402, не пишите подпись вручную, оставляйте в конце сообщения 4 тильды ~~~~ — они автоматически преобразуются в корректную подпись. eXcellence ^contribs 09:57, 6 мая 2021 (UTC)
    • Термин не используют источники с другой стороны - это явный признак ненейтральности. Igel B TyMaHe (обс.) 14:21, 6 мая 2021 (UTC)
      • Вовсе нет. Признак ненейтральности - это когда термин не используют нейтральные источники, то есть не ассоциированные ни с одной из конфликтующих сторон. Например, научные.
        А вот то, используют или не используют термин те или иные источники, аффилированные с одной из сторон конфликта, никакого отношения к определению нейтральности не имеет.-- Kaganer (обс.) 14:08, 10 мая 2021 (UTC)
        • О, Синьхуа не использует. Дело закрыто! Igel B TyMaHe (обс.) 12:51, 11 мая 2021 (UTC)
          • Разве это у нас теперь единственный нейтральный источник? Давно ли? (впрочем, предлагаю не продолжать).-- Kaganer (обс.) 21:16, 16 мая 2021 (UTC)
• Не нужно придумывать велосипед. Если в АИ есть термин «режим», то его использовать можно. Хотя бы как синоним «властям», не исключая что-то полностью. -- La loi et la justice (обс.) 10:16, 6 мая 2021 (UTC)
  • @La loi et la justice Так можно начать дословно переписывать АИ ) C144229 (обс.) 14:56, 18 мая 2021 (UTC)
• Естественно, «режим» ненейтральное понятие, если обращено не к Старому режиму во Франции.— Arbnos (обс.) 13:35, 6 мая 2021 (UTC)
• Не вижу проблемы с использованием оборота «режим Лукашенко» в статьях про Белоруссию. В высококачественных АИ он используется. Что касается ВП:НТЗ, то там говорится о том, что в статьях должны быть приведены все значимые точки зрения. Разве есть чья-то значимая точка зрения, что в Белоруссии, например, на самом деле развитая демократия европейского образца? Даже сам Лукашенко не стесняется себя на полном серьёзе называть «диктатором»[6]. — DenBkh (обс.) 20:22, 6 мая 2021 (UTC)
  • По этой, не побоюсь этого слова, первичке Лукашенко нужно называть ни много-ни мало "последний диктатор Европы" ) Saramag (обс.) 20:31, 6 мая 2021 (UTC)
    • Я не говорю, что нужно использовать этот первичный источник в котором он сам себя причисляет к диктаторам, а про то, что значимых точек зрения на иную трактовку формы политического режима в высококачественных АИ нет (мне не известны). — DenBkh (обс.) 20:35, 6 мая 2021 (UTC)
      • Президентская республика. Вроде как оппозиция подтвердила запрос о переходе к парламентской республике. Saramag (обс.) 20:57, 6 мая 2021 (UTC)
        • И что? СССР из названия тоже союз республик, но по факту представлял собой образцовый тоталитаризм. — DenBkh (обс.) 21:06, 6 мая 2021 (UTC)
          • СССР - распался, РБ - нет) (не аргумент, а на тему, что представлял собой строй с 70-х годов можно долго спорить). Saramag (обс.) 21:22, 6 мая 2021 (UTC)
            • Уточню - я не спорю, что в РБ сейчас диктатура. Только написано это должно быть научным языком, а не популяционно настроенной линией через текст эпитетов и метафаризмов. Допустим - наличие раздела "Оценка вида внутренней политики" или как это правильно называется (может там окажется, что можно отдельную статью написать). Saramag (обс.) 07:26, 7 мая 2021 (UTC)
  • Источник, использующий словосочетание "режим Лукашенко", определённо некачественный, ненейтральный. Igel B TyMaHe (обс.) 06:48, 7 мая 2021 (UTC)

    Вот качественные источники, употребляющие термин «режим Лукашенко» — Spiegel, Franrfurter Allgemeine Zeitung, Stiftung Wissenschaft und Politik… Этот ряд можно продолжить (Lukaschenko-Regime - 2 400 000 ссылок в Гугле). — Poltavski / обс 07:05, 7 мая 2021 (UTC)

    • Окей, давайте третий раз повторю: если эти источники так пишут, то это антилукошенковская пропаганда. Вам трудно принять мысль, что даже против диктатора могут использоваться грязные методы? Вы свято верите, что антигитлеровские материалы Советского Союза - это качественные источники, а не пропаганда? Вот этот плакат, например, позволяет нам называть немцев в статьях «фрицами»? Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 7 мая 2021 (UTC)
      • Не нравятся немецкие источники — возьмите московские «Независимая газета», «Московский комсомолец» и др. А если у вас есть авторитетный источник, что все это пропаганда, дополните статью и будет соблюдено ВП:НТЗ — Poltavski / обс 07:34, 7 мая 2021 (UTC)
        • Мне нравятся РИА Новости, ТАСС и Раша Тудей. Давайте я их возьму, а вы со своим набором в сторонке постоите? Или давайте писать по "совершенно независимому" Синьхуа? Igel B TyMaHe (обс.) 12:15, 11 мая 2021 (UTC)
      • Igel B TyMaHe, вы сами себе противоречите. Вы пишете: Вам трудно принять мысль, что даже против диктатора могут использоваться грязные методы? - то есть Лукашенко по-вашему и правда диктатор, но просто написать в статье, что политический режим в Беларуси персоналистский, это по-вашему ненейтрально :))) -- A man without a country (обс.) 11:14, 8 мая 2021 (UTC)
        • Именно так. Я уверен, что в США чёрный расизм, в Израиле еврейский фашизм, а Лукашенко вконец охренел. Мне все свои мысли в статьи внести? Igel B TyMaHe (обс.) 12:07, 11 мая 2021 (UTC)

  • Очень сомневаюсь, что её нет. 188.170.86.176 09:13, 7 мая 2021 (UTC)
• "Власти" и "режим" это разные вещи. Если авторитетные источники достаточно часто употребляют термин "режим" - значит речь идет именно о "режиме". Можно спорить, какой он там — вконец уже авторитарный или где-то ещё местами гибридный — но это другой вопрос.— 93.157.203.232 11:09, 7 мая 2021 (UTC)
  • авторитетный≠нейтральный 188.170.86.176 15:46, 7 мая 2021 (UTC)
• В теории государства и права к политическим режимам традиционно относится триада «демократия — тоталитаризм — авторитаризм». Если слово «режим» используется в совокупности с чьей-нибудь фамилией (режим Сталина, режим Пиночета, режим Каддафи) или названием идеологии (большевистский режим, нацистский режим, фашистский режим), как правило, автоматически имеется ввиду особый вид либо тоталитаризма, либо авторитаризма. С «режимом Лукашенко» всё то же самое — употребляя это сочетание, авторы акцентируют внимание на том, что Лукашенко, по их мнению, является диктатором, а в государстве, которым он управляет, явно не демократия. — Полиционер (обс.) 15:57, 7 мая 2021 (UTC)
  • Если так считают заслуживающие доверие эксперты, то нет причин замалчивать содержание их трудов. Это относиться как к историческим режимам, так и к современным. -- La loi et la justice (обс.) 16:16, 7 мая 2021 (UTC)
  • Это, вполне возможно, остроумное наблюдение. Что не отменяет самого факта использования в АИ именно термина "режим", а уж кто какие выводы из это сделает... Помню, была громкая разборка с возмущенными гражданами, которые негодовали против слова "диктатура" в описании формы правления Гитлеровской Германии - мол, у Гитлера нормальная была президентско-парламентская республика, ничем не хуже нынешних США: "А то получается - там ужасная диктатура, а там - прекрасная республика" © — 37.147.249.51 03:20, 9 мая 2021 (UTC)
• Вот тут и тут фраза режим Лукашенко вполне используется. Так что, на мой взгляд, использование этой фразы допустимо при нейтральном контексте SarahPudoff (обс.) 20:46, 7 мая 2021 (UTC)
  • А что в значит в нейтральном контексте? В общем понимании сама по себе фраза характеризует форму правления Лукашенко, как одну из разновидностей диктатур. В каком контексте ее не применяй, смысл ее от этого не меняется. Соглашусь с коллегой Викизавр, что есть достаточно много синонимичных оборотов, позволяющих сохранить нейтральность изложения по отношению к нынешнему главе государства и действующей политической системе. — Binomm (обс.) 12:49, 9 мая 2021 (UTC)
    • Нейтральный контекст - это тот, который не склонен как-то оценивать хорошо/плохо, разве нет? SarahPudoff (обс.) 21:27, 9 мая 2021 (UTC)
    • Имхо, нейтральный контекст — это когда оценки того, в Беларуси персоналистский режим или нет, не нужны. Скажем, в примере выше неважно, запрещал газету персоналистский режим или нет, запрещали просто власти. Если есть критика запрета, надо её и приводить, а не намекать на неё тем, что в Беларуси персоналистский режим. Викизавр (обс.) 21:29, 9 мая 2021 (UTC)
      • Однако нейтральный контекст в вашем примере не нейтральный, а скорее просто констатация факта. Более того, в политологии есть термин "персоналистская автократия", который и имеет нейтральную окраску. В нем, как правило, нет критики или похвалы режима SarahPudoff (обс.) 21:07, 10 мая 2021 (UTC)
        • Тут достаточно тонкий языковой момент: "режим Лукашенко" не может быть нейтрально, так как прицнипиально подчёркивает авторитарность, сводя весь режим к единственной политической фигуре. И если вам кажется, что к Лукашенко его можно применять, то попробуйте применить и к остальным режим Трампа, режим Байдена, режим Обамы, режим Меркель. Igel B TyMaHe (обс.) 12:27, 11 мая 2021 (UTC)
• После первоначальных сомнений, ознакомившись с аргументами коллег, я думаю, что раз во множестве АИ выражение используется, нет причины не использовать его в статьях. Однако делать это следует сдержанно, в зависимости от контекста - там, где оно встречается в использованных источниках и помогает лучше понять текст. -- A man without a country (обс.) 11:42, 8 мая 2021 (UTC)
  • Та же свежая статья за апрель 2021 (нем. das Regime von Alexander Lukaschenko во втором предложении). Издание более чем солидное. -- pr12402 15:36, 8 мая 2021 (UTC)
    • "Кафка в Минске". Охренеть, почему сразу не Гитлер? Igel B TyMaHe (обс.) 12:46, 11 мая 2021 (UTC)
      • Перефразируя Закон Годвина - если появляется аргумент на Г., то диалог точно не конструктивен. Saramag (обс.) 13:06, 11 мая 2021 (UTC)
        • Он уже сто лет как неконструктивен. С того момента, как на голубом глазу западные СМИ постулируются оплотом чести и совести в вопросах классификации враждебных им режимов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 12 мая 2021 (UTC)
• Всё как обычно. Совокупный текст независимых источников высокой авторитетности противопоставлен мнению самого объекта статьи, и на этом основании требуется «нейтральность». Но тут другое интересно — все источники были объявлены пропагандой. АИ могут иметь какой угодно авторитет, но если их мнение расходится с мнением википедиста, они пропагандистские. Такого я даже в УКР не читал.—Iluvatar ^обс 08:07, 10 мая 2021 (UTC)
  • Не бывает источников, авторитетных в любом вопросе. Я с удовольствием выслушают мнение Deutsche Welle о "режиме Меркель" и The Times о режиме Бориса Джонсона, но о "режиме Лукашенко" я также хочу прочитать в государственном СМИ именно белорусского государства. Тогда это будет абсолютно нейтральной характеристикой. Igel B TyMaHe (обс.) 12:32, 11 мая 2021 (UTC)
  • да, насчет УКР: На демонстрації в Штутгарті 9 травня він говорив про "режим Меркель" і про те, що лікарі в Німеччині нібито сьогодні вирішують, кому жити, а кому вмирати. - почему на русском языке этих слов ("режим Меркель") на сайте DW не ищется? И прочему они в кавычках? Igel B TyMaHe (обс.) 12:36, 11 мая 2021 (UTC)
• Насколько мне известно, существуют вполне нейтральные политологические термины "режимная трансформация" и "гибридные режимы". И, соответственно, термин "режим" понимается как вполне универсальный, равно применимый при описании как демократических, так и к авторитарных режимов, не взирая на личности. Иначе говоря, если уж принято считать, что политическая система Белоруссии описывается термином "персоналистская автократия" или "режим персоналистской автократии", то и выражение "режим Лукашенко" следует признать вполне адекватным синонимом.-- Kaganer (обс.) 14:02, 10 мая 2021 (UTC)
  • Я знаю контекст, в котором "режим Лукашенко" будет нейтральной формулировкой: когда рядом будут упоминаться "режим Лукашенко", "режим Меркель", "режим Путина" и "режим Обамы". Тогда это, скорее всего, политологическая статья о сравнении этих режимов (нейтрально, для обозначения конкретной формации в рамках более широкого по времени государства) и определения их политической характеристики (это ненейтрально, но это — мнение, а не факт). Igel B TyMaHe (обс.) 08:41, 12 мая 2021 (UTC)
    • Это сопоставление было бы корректным, если бы сравнивались персоналистские автократии. Насколько я знаю, никакой из перечисленных "режимов", кроме "режима Лукашенко", к этому типу автократий не относят (а Германию и США вообще не относят к типу автократий).-- Kaganer (обс.) 21:15, 16 мая 2021 (UTC)
• Давеча 20 лет отпраздновали, а всё обсуждаем тривиальные вещи. Разумеется, выражения вида «Режим Имярек» ненейтральны и в энциклопедии нежелательны. Что выше Kaganer упоминает, к делу не относится, там сокращение от «политический режим». Последнее — нормальный термин, но не в персоналистской форме же. Abiyoyo (обс.) 18:22, 17 мая 2021 (UTC)
  • Если политический режим в стране определяется как «персоналистская автократия», то использование имени инкумбента в выражении «режим Имярека» — совершенно корректно.-- Kaganer (обс.) 19:48, 17 мая 2021 (UTC)
    • «в английском языке такое словоупотребление будет носить скорее отрицательную коннотацию». АИ на английский, но в русском тоже. Потому что публицистика. Abiyoyo (обс.) 20:15, 17 мая 2021 (UTC)
      • "В публицистике" - да. Но у нас тут не публицистика. Поэтому цитата нерелевантна.-- Kaganer (обс.) 19:06, 18 мая 2021 (UTC)
        • Вот именно, что не публицистика. А выражение само публицистическое. В серьёзной литературе такое вообще не принято, потому что это ненейтрально, да. НТЗ не википедисты выдумали. Abiyoyo (обс.) 19:17, 18 мая 2021 (UTC)
          • Да, публицистический контекст влияет на восприятие. Но именно влияет - просто потому, что это современность. Мало сомнений, что через 10-20 лет историки только так и будут обозначать эту фазу белорусской государственности. Но даже сейчас в научных статьях такое словосочетание вполне используется, и далеко не только в цитатах. Самые щепетильные его закавычивают, но в основном не заморачиваются.-- Kaganer (обс.) 23:02, 18 мая 2021 (UTC)
            • Почему это? 188.170.76.46 13:56, 20 мая 2021 (UTC)