Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Екатерина Андреева как источник слухов для статей об офицерах РОА

• См. также ВП:ВУ#Раздел «Слухи о проведении казни» в статьях о казнённых высших офицерах РОА

В целом ряде персоналий, объединяемых по вышеупомянутому признаку, созданы разделы с идентичным текстом:

По слухам, казнь была организована с ужасающей жестокостью — все казнённые были повешены на пианинной струнной проволоке, на крюке, поддетом под основание черепа.

Данная информация приводится со ссылкой на следующее произведение: Андреева Е. Генерал Власов и Русское Освободительное Движение / Пер. с английского. — London: Overseas Publications Interchange, 1990. ≡ Andreyev, Catherine. Vlasov and the Russian Liberation Movement: Soviet Reality and Emigré Theories. — Cambridge: University Press, 1987.

Ознакомление с оригиналом показывает, что данный текст отчасти (за исключением некачественного перевода и добавленных участником оценочных суждений) в нём присутствует, однако при этом автор ссылается (сноска 203) на книгу П. Г. Григоренко «В подполье можно встретить только крыс», в которой данных утверждений нет:

И открытого суда не получилось, — завершил свой рассказ мой собеседник. — Я слышал, что их долго пытали и полумертвых повесили. Как повесили, то я даже тебе об этом не скажу…

— Григоренко П.Г. В подполье можно встретить только крыс… — NY.:Детинец, 1981, стр. 216

Процитирую далее коллегу:

На ГуглБуксе тоже нет таких слухов. Книги нескольких авторов (собственно две книги всего на ГуглБуксе) уже ссылаются на книгу Андреевой (например, Тарасенко и Гридин), т. е. только после неё эти слухи обрели печатный вид. Похоже, что Андреева озвучила чьи-то слухи без атрибуции и без критического анализа, которые являются сомнительными.--Лукас 16:10, 11 декабря 2013 (UTC)

— с ВП:ВУ

Далее, этот источник издан во времена «Холодной войны», до того, как получили широкое распространение фотографии казнённых, изучение которых позволяет убедиться, что данные слухи только слухами и являются.

Предлагаю отказать данному источнику в звании АИ по указанному вопросу и изъять данные сентенции из статей согласно Википедия:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Sealle 05:54, 12 декабря 2013 (UTC)

Поддерживаю по аргументам номинанта. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:00, 12 декабря 2013 (UTC)

Естественно поддерживаю, когда фотодокументы говорят об повешении на верёвку, слухи о струне и крюке являются сомнительными и ненужными для нахождении их в статьях. Присутствие слухов возможно в статьях, когда о рассматриваемом предмете ничего толком неизвестно, но тут всё известно.--Лукас 11:04, 12 декабря 2013 (UTC)

• Вот учёный Андреева. Вы написали: «этот источник издан во времена «Холодной войны», до того, как получили широкое распространение фотографии казнённых» — Вы знаете, по поводу первой части Вашей фразы даже комментировать как-то странно: по Вашей логике всю западную советологию и русологию, изданную до 1991 году нужно будет исключать… и сразу возникает вопрос — а только ли до 1991 года? Ведь сейчас уже опять «не дружим» и они там какие-то неприятные вещи о Советах и России продолжают писать… А по поводу второй части — эта мысль интересная, но (а) нужны АИ, на этом основании опровергающие «слухи» — это раз; и самое главное — а с чего Вы взяли, что фотографии эти стали дорступны в такое-то и такое-то время только, а до этого времени были недоступны? — это два. И напоминаю, что тут не голосование. Тут ссылаться надо на АИ. И вот цитата из Андреевой:

  Приговор был вынесен 1 августа 1946 г., и все осуждённые повешены {{тут у Андреевой стоит сноска № 289 на официальное «Сообщение…»}}. По слухам, Власов и его сподвижники были повешены на пианинной струнной проволоке, на крюке, поддетом под основание черепа. Один очевидец говорил, что казнь была столь ужасна, что он не берётся описывать подробности{{тут у Андреевой стоит сноска № 290 на упомянутую выше работу генерала Григоренко}}

  — Андреева Е. Генерал Власов и Русское освободительное движение = Vlasov and the Russian Liberation Movement. — Cambridge: Cambridge University Press, 1987. — 370 p. — ISBN 1-870128710 стр. 116

  --HOBOPOCC 11:07, 12 декабря 2013 (UTC)

Полностью поддерживаю предложение. Как и предложение с огромной осторожностью относиться к источникам об СССР, опубликованным на западе до 1991 года. Таких вот ужастиков в них присутствует огромное количество. Помнится, существовал миф, что предателя Пеньковского кремировали заживо и сняли об этом фильм, который показывали всем офицерам, поступавшим на работу в КГБ. Основано всё это исключительно на интервью перебежчиков, которым нужно что-то кушать и они начинают рассказывать страшилки, за которые им щедро платят журналисты. Думаю, именно на такую страшилку и попалась мадам Андреева. ЛИБО сама распространяет эту байку, чтобы поддержать интерес студентов. Явный перегиб, явно рассчитано на прессу, явная антисоветская пропаганда и совершеннейшая выдумка с точки зрения медицинской науки. Тот, кто это сочинял, очень плохо представляет себе, что такое «основание черепа». Кто-то явно подумал, что это некая единая конструкция, под которую можно что-то просунуть. Фотографии также свидетельствуют о том, что это полнейшая нелепица. Учитывая вышесказанное, предлагаю исключить этот источник И ЕГО АВТОРА из числа АИ. Le Grand Bleu 11:24, 12 декабря 2013 (UTC)

• Просто оставлю здесь для оценки нейтральности первое предложение из введения к этому документу:

  Почти сразу же после того, как 22 июня 1941 года между СССР и Третьим Рейхом началась война, советские граждане, оказавшиеся в руках у немцев, в особенности военнопленные и те граждане, которых нацисты направляли на принудительные работы, открыто выступили против Сталина и его режима.

  — Е. Андреева

  . Заметьте, не отдельные граждане, а, судя по всему, все. Sealle 11:40, 12 декабря 2013 (UTC)

  Опять же, если Вы хотите продуктивно критиковать Андрееву, то Вам нужно вооружиться критикой её коллег по цеху историков, а не собственной. И попутно замечу, что в приведённой цитате нету «все». Не нужно приписывать Андревой то, чего в её тексте нету. --HOBOPOCC 12:21, 12 декабря 2013 (UTC)

  Почитайте, пожалуйста, шапку этой страницы и покажите мне подтверждение Вашим словам, насчёт того, чем я якобы должен вооружиться. Sealle 12:26, 12 декабря 2013 (UTC)

  Я написал всего лишь то, что если бы смогли предоставить на Андрееву профессиональную критику, то Ваша позиция существенно укрепилась бы. Этот мой вывод противоречит шапке данной страницы? В каком пункте? --HOBOPOCC 13:12, 12 декабря 2013 (UTC)

  Да, это желательно, но, тем не менее, не обязательно. По обсуждениям на КОИ не раз из авторитетных источников со свистом вылетали доктора наук. Если в обсуждении показано, что автор не брезгует писать откровенную чушь, мы вполне имеем право отказать такому источнику в авторитетности. ◦ Евгений Мирошниченко ◦

  Ну, что это за место такое — мне прекрасно известно. Пока что я не увидел в прозвучавшей критике никаких мыслей кроме типа «баба-дура» или откровенных передёргиваний (как, например, с попыткой представить дело так, как будто бы она переврала воспоминания Григоренко). --HOBOPOCC 13:51, 12 декабря 2013 (UTC)

Итог

Приходится повторяться. Авторитетность в Википедии — понятие относительное, конкретное и контекстуально зависимое:

Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. /ВП:АИ/

С одной стороны, на работу Е. Андреевой ссылаются современные авторы (на работу, а не на спорное обстоятельство, о котором здесь идёт речь). С другой стороны, Андреева сама признаёт, что её утверждение о способе казни руководителей власовского движения основано на неком слухе — то есть на непроверяемом утверждении. Литературно-художественный пассаж из мемуаров Григоренко имеет такую же доказательную силу. Никаких иных самостоятельных источников, в которых данное обстоятельство находило бы подтверждение, не приведено.

Тиражирование подобного утверждения на страницах Википедии (даже в единственно приемлемом виде «По утверждению исследовательницы Е. Андреевой, ссылающейся на полученную ею информацию, не подтверждаемую независимыми источниками,…») равносильно использованию Википедии в качестве средства для распространения непроверяемой информации и придания её большей убедительности, что противоречит ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. wulfson 20:06, 12 декабря 2013 (UTC)

Вельтман А. Ф. - Аттила и Русь IV и V века (1858)

Предысторию можно прочитать здесь. Один участник не может поверить, что работа беллетриста (историка Вельтмана --Рош Магогович Массагетов 10:53, 8 декабря 2013 (UTC)) XIX века не может быть АИ по истории. Нашлись следующие источники:

• - статья из Литературной энциклопедии: «Исторические и археологические работы В. ("Начертание древней истории Бессарабии", "Достопамятности Московского кремля", "Московская оружейная палата", "Индо-германе или сайване", "О свевах, гуннах и монголах", "Атилла и Русь IV—V в." и др.) отличаются необузданной фантазией (по мнению участника Vladimir Solovjev--Рош Магогович Массагетов 10:53, 8 декабря 2013 (UTC)), свойственной романтизму, и серьезного научного значения (опять же по мнению участника Vladimir Solovjev--Рош Магогович Массагетов 10:53, 8 декабря 2013 (UTC)) не имеют.
• «В 1858 г. А. Ф. Вельтман издал одну из своих псевдонаучных работ „Аттила и Русь IV—V века“» (Известия Академии наук СССР: - Том 10 - С. 13 (автора не нашел, но издание академическое, ссылку я привел).

Поскольку участник упорствует, приведённые доказательства того, что историческая работа середины XIX века, которую историческая наука не признаёт, не является АИ по истории, не принимает, подаю запрос сюда. Пусть независимый администратор оценит.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:36, 8 декабря 2013 (UTC)

(ссылка участника Vladimir Solovjev не проверяема, т.к. отсутствуют выходные данные, а именно фамилия автора рецензии. Другая критика в адрес научных работ боевого офицера, картографа, лингвиста, археолога, поэта, писателя, директора Московской Оружейной палаты, корреспондента Петербургской Академии наук и начальника Bсторического отделения Главной квартиры армии, отсутствует!--Рош Магогович Массагетов 10:53, 8 декабря 2013 (UTC), а так же, критика работы Вельтмана была со стороны не историков, а публициста Добролюбова и литературоведа Белецкого, статья последнего, где и была приведена его критика, под названием "Значение трудов И. В. Сталина по языкознанию для советского литературоведения", по-видимому, была отмечена премией по решению ЦК КПСС СССР...--Рош Магогович Массагетов 11:26, 8 декабря 2013 (UTC))

Вы не очень хорошо понимаете, что такое проверяемость. Выходные данные, кстати, нашлись. Вот вам еще АИ - Вельтман, Александр Фомич // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.: «В историч. трудах своих «О Господине Новгороде Великом», (Москва, 1834); «Древние славянские собственные имена», (Москва, 1840); «Достопамятности Московского Кремля» (М., 1843); «Московская Оружейная Палата» (М., 1844); «Исследования о свевах, гуннах и монголах» (М., 1856-60) и др. В. руководился той же фантазией, как и в беллетристике, почему они лишены всякого значения. » Хотя и старый источник, но показывает, что уже в конце XIX века исторические работы Вельтмана всерьёз не принимали. А современных АИ, которые на него ссылаются, не найти - это показатель значимости работ Вельтмана.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:16, 8 декабря 2013 (UTC)

Здесь не место для обсуждения кто из нас больше разбирается в принципе работы pn-перехода!--Рош Магогович Массагетов 11:36, 8 декабря 2013 (UTC)

Владимир! Вторая ссылка - Белецкий А. И. Значение трудов И. В. Сталина по языкознанию для советского литературоведения //Известия Академии наук СССР. Отделение литературы и языка — М.: Изд-во АН СССР, 1951. — Т. X. Вып. 1. --Jannikol 11:03, 8 декабря 2013 (UTC)

Статья, оказывается, есть целиком - [[1]]--Jannikol 11:10, 8 декабря 2013 (UTC)

Я вот собственно не очень понимаю в чем у Вас спор. В исторической литературе вроде как разбирается славянская теория происхождения гуннов. Оценки ее тоже понятны. В чем спор-то?--Jannikol 11:47, 8 декабря 2013 (UTC)

За честь офицера!:)

Боюсь, что Вы объекты для шуток выбрали неверно. Я не согласен с Владимиром в том, что славянская теория не должна упоминаться в статье, но абсолютно согласен с ним в том, что статья не может быть превращена в оду исключительно этой теории. --Jannikol 12:05, 8 декабря 2013 (UTC)

Да там про славян ни слова не сказано. Вы читали эту статью? Вот сейчас Vladimir Solovjev подал заявку на форум администраторов, для санкций в мой адрес, написав, что я пользуюсь первичными источниками. Где в первичных источниках говорится о гуннах-славянах? Понимаете о чем я?--Рош Магогович Массагетов 12:12, 8 декабря 2013 (UTC)

Естественно работы Вельтмана псевдонаучны и не могут быть использованы, кроме как на странице самого Вельтмана.--Лукас 12:06, 8 декабря 2013 (UTC)

• Я не уверен в том, что они именно псевдонаучны. "Аттилу" я листал, и возможно, что в середине 19 века это не казалось таким уж бредом. Но использовать в качестве АИ сегодня его труды, конечно, нельзя, как, например, даже Ломоносова. Olegvm7 12:22, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Вот именно что псевдонаучны. Современник Вельтмана, Добролюбов писал об этом: В третьем и четвертом столетии по р. Хр. русские князья представляются уже у г. Вельтмана в стройной генеалогической таблице. В первом веке по р. Хр. описывается очень подробно война славян с готами—дациянами. За 500 лет до р. Хр. славянские государства уже имеют свою историю: меланхлены, скифы и кинокефалы, о которых говорит Геродот, — были славяне. Даже за 1000 лет до р. Хр. славяне существовали в Европе и именно — жили при Днепре (Атт., стр. 89). Мало того, древний Иракл, иначе Арей, — есть не что иное, как древнерусский Яро или Юрий (стр. 21 и 209). А ведь известно, что Геркулес был сын самого Зевса и жил лет за 1300 до р. Хр. Но даже и этого недостаточно: г. Вельтман намекает на еще более отдаленную древность, говоря, что славяне жили в Дании прежде датчан, которые, по иным сказаниям, пришли сюда из Азии во времена Серуха, прадеда Авраамова, т. е. лет за 2500 до р. Хр. (стр. 61). Словом, если еще подлежит сомнению, был ли славянином Ной, то один из сыновей его наверное был уже славянин (Добролюбов. Сочинения. 1962. Т. 2. С. 336). Почитайте статью Добролюбова, очень интересна.--Лукас 13:20, 8 декабря 2013 (UTC)

А Вельтмана не хотите почитать? "Даже за 1000 лет до р. Хр. славяне существовали в Европе и именно — жили при Днепре (Атт., стр. 89)."---Он этого не говорил! Это все выдумки Добролюбова! Вот цитата: "Для восстания на готов, в 375 г. по рх гуннам не нужно было приходить из азии, они уже давно существовали в Европе, жили при Днепре, и были знакомы готам за 1000 лет до рх, если верить верить некоторым хронологам дреней истории готов вообще и данов в особенности." - Вельтман. Аттила и Русь. - стр. 89. Вопрос: где здесь написано о славянах?--Рош Магогович Массагетов 13:46, 8 декабря 2013 (UTC)

Для Вельтмана гунны и есть славяне, поэтому всё верно у Добролюбова. Достаточно прочитать название 6 главы работы Вельтмана, где гуннского правителя Аттилу называет князем Киевским и всея Руси.--Лукас 13:59, 8 декабря 2013 (UTC)

Он с вами лично этим секретом поделился?--Рош Магогович Массагетов 14:01, 8 декабря 2013 (UTC)

Смотрим моё дополнение выше.--Лукас 14:05, 8 декабря 2013 (UTC)

Это "правителя Аттилу называет князем Киевским"? И что это по вашему доказывает?--Рош Магогович Массагетов 14:14, 8 декабря 2013 (UTC)

Подобные измышления Вельтмана показывают его псевдонаучность.--Лукас 14:23, 8 декабря 2013 (UTC)

А кем доказано, что ставка Аттилы была в Паннонии? --Рош Магогович Массагетов 14:25, 8 декабря 2013 (UTC)

Нахождение ставки Аттилы где-либо не даёт право Вельтману его называть Киевским князем и всея Руси. Аттила жил тогда, когда ни Киева, ни княжества Киевского, ни Руси, ни даже русов ещё не было.--Лукас 14:30, 8 декабря 2013 (UTC)

Киев основан во времена Аттилы! А ставка Аттилы в Паннонии дает право называть его царем германцев? --Рош Магогович Массагетов 14:35, 8 декабря 2013 (UTC)

Город Киев не основан во времена Аттилы, данных таких не существует.--Лукас 14:41, 8 декабря 2013 (UTC)

Киев. см. шаблон с гербом, "Основан: ...". 480 г., Аттила - 450 г. Приск сообщает о деревянных постройках.--Рош Магогович Массагетов 14:46, 8 декабря 2013 (UTC)

В каком письменном источнике указывается, что в 480 г. основан Киев? Приск сообщает координаты города Киева?--Лукас 14:59, 8 декабря 2013 (UTC)

Вельтман ссылается на саги. Иордан тоже ссылается на придания, однако это никому не мешает...--Рош Магогович Массагетов 16:16, 8 декабря 2013 (UTC)

В общем вы опять слили. Не смогли показать Ноя славянином в ПВЛ, не смогли привести доказательства на основание Киева в 480 г.--Лукас 17:12, 8 декабря 2013 (UTC)

"если еще подлежит сомнению, был ли славянином Ной"--- А в этом и сомневаться не надо. Откройте ПВЛ и сами прочтите!--Рош Магогович Массагетов 13:52, 8 декабря 2013 (UTC)

С вами тогда всё ясно, если для вас Ной славянин.--Лукас 13:59, 8 декабря 2013 (UTC)

ПВЛ это АИ или нет?--Рош Магогович Массагетов 14:03, 8 декабря 2013 (UTC)

Где в ПВЛ говорится, что Ной славянин? Согласно ПВЛ, Ной прародитель всех народов, но без этнической принадлежности. А уже от Иафета происходят народы, живущие на северной и западной части, в том числе славяне.--Лукас 14:12, 8 декабря 2013 (UTC)

Вы не ответили на вопрос.--Рош Магогович Массагетов 14:16, 8 декабря 2013 (UTC)

ПВЛ первичный источник и без атрибуции во вторичных источниках рассматриваться не должен. Так где же в ПВЛ говорится, что Ной славянин? Или это ваши выдумки?--Лукас 14:23, 8 декабря 2013 (UTC)

• ПВЛ согласно правилам Википедии это не АИ. Это яркий пример первичного источника. Чтобы Вы лучше понимали, даже Ломоносов это не АИ. Olegvm7 14:25, 8 декабря 2013 (UTC)

Однако на нее ссылаются историки, а кроме как в ПВЛ о славянах нигде не говорится! Или докажите что славяне Норика и есть склавены Карпат. Приведите АИ на эту тему. --Рош Магогович Массагетов 14:28, 8 декабря 2013 (UTC)

Где в ПВЛ говорится, что Ной славянин?--Лукас 14:31, 8 декабря 2013 (UTC)

А вы у Добролюбова спросите откуда он это взял! Вельтман о Ное не писал!--Рош Магогович Массагетов 14:39, 8 декабря 2013 (UTC)

Вы не сомневаетесь, вы же привели ПВЛ в доказательство: А в этом и сомневаться не надо. Откройте ПВЛ и сами прочтите. Значит вы слились. А Добролюбова надо читать внимательнее, это сарказм с его стороны.--Лукас 14:44, 8 декабря 2013 (UTC)

А вы значит сарказм Добролюбова приводите в качестве доказательства не правоты Вельтмана?--Рош Магогович Массагетов 14:48, 8 декабря 2013 (UTC)

Я скопировал кусок текста. Читайте работу Добролюбова, там много доказательств приводится некомпетентности Вельтмана.--Лукас 14:59, 8 декабря 2013 (UTC)

• Первичные документы на то и первичные, чтобы на них ссылались историки. Но это не делает первичные документы АИ. Вам имеет смысл изучить правило ВП:АИ. Без этого Вы будете плохо понимать происходящее здесь. Olegvm7 14:38, 8 декабря 2013 (UTC)
• И добавлю, что для целей написания статьи в Вики Ваш спор выше не имеет ни малейшего смысла. Даже если Вельтман тридцать три раза прав, и Киев возник во времена Аттилы, это не сделает книгу Вельтмана АИ согласно правилам Вики. Olegvm7 14:47, 8 декабря 2013 (UTC)

• Понял. Похоже, Вы правы. Olegvm7 13:25, 8 декабря 2013 (UTC)

• Ярко выраженный первичный источник. Вельтман - классик русской литературы 19 века. Его исторические труды признавать АИ для исторических статей это явная нелепость. Olegvm7 12:11, 8 декабря 2013 (UTC)

Какой ещё Вельтман в качестве АИ по истории? Шутка? Даже работы профессиональных историков конца XIX — начала XX века очень редко когда являются АИ по истории. Как отмечает специалист по древней истории Ричард Кариер: «Фактически, почти каждая работа по истории, написанная до 1950 года, рассматривается современными историками как устаревшая и ненадёжная» (In fact, almost every historical work written before 1950 is regarded as outdated and untrustworthy by historians today). Richard Carrier. Kersey Graves and The World’s Sixteen Crucified Saviors ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:52, 8 декабря 2013 (UTC)

Был удален текст: "Здесь авторы сообщают о гуннах ретроспективно. А. Ф. Вельтмана отмечает, что гуннам не нужно было приходить из Азии, они уже давно существовали в Европе и жили при Днепре, местность населённая гуннами, определяется по периплу Марциана Гераклейского (III в.): «в окрестностях Днепра, за аланами, живут так называемые Хоани» - Вельтман А. Ф. Аттила и Русь IV и V века. — М., 1858. — С. 89." ---Из которого видно, что в нем Вельтман ссылается на Марциана, а не отражает своего мнения по какому то ни было вопросу. Научным сообществом было оспорено какое то ни было из мнений Вельтмана? Нет! Кроме мнения литератураведа Белецкого, что было высказано под позывные "Пионерской зорьки". Ну и какое основание?--Рош Магогович Массагетов 15:06, 8 декабря 2013 (UTC)

• То есть, был удален текст, ссылающийся на два первичных источника и не имеющий ссылку ни на один АИ. Ваше недовольство этим вряд ли встретит здесь понимание. Olegvm7 15:16, 8 декабря 2013 (UTC)

[2], [3], [4], [5], [6]. --Юлия 70 15:50, 8 декабря 2013 (UTC)

• Вопрос к участнику Алексей Хренов - мнение ЭСБЕ для вас тоже неавторитетно? Я ссылку на статью о Вельтмане там приводи, и цитату оттуда, но вы ее не заметили явно. Вам привели несколько источников, которые говорят о том, что Вельтман - не АИ. Вы никаких источников, кроме своего мнения не приводите. Вам тут уже несколько человек говорят, как следует действовать - найдите нормальные АИ. Правда в отличие от дореволюционных их может не быть в интернете, но кто вам мешает сходит в библиотеку и поискать их? А так - литературная энциклопедия для вас не АИ, журнал, издаваемый в АН СССР - не АИ. Зато беллетрист XIX века - несомненный АИ, потому что вам так хочется? Если пишите статьи в энциклопедии, учитесь работать с источниками и оценивать их авторитетность.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:18, 8 декабря 2013 (UTC)

Отвечаю на ваш вопрос. Если в сообщения ЭСБЕ противоречат первоисточникам (как здесь Птолемею) и ряду исследователей (как здесь Пигулевская, Засецкая), для меня такое мнение не авторитетно. --Рош Магогович Массагетов 13:09, 9 декабря 2013 (UTC)

Ваше мнение авторитетным не является. В отличии от мнения энциклопедий. Вы явно даже не удосужились прочитать, о чём говорится в статье из ЭСБЕ, которую я вам привел. В ней говорится только об оценке Вельтмана как историка. Вывод - вас интересует только ваше собственное мнение, воспринимать что-то, противоречащее ему, у вас желания нет. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:46, 10 декабря 2013 (UTC)

А что мешает в статье сослаться не на фантазёра Вельтмана, а на сам текст перипла — P. 559 — и на какой-нибудь из более современных источников, его рассматривающий, например, этот: P. 450—451? Нет ссылки на неавторитетный источник — нет и проблемы. --Игорь Васильев 15:51, 8 декабря 2013 (UTC)

Вельтман не фантазер! А как и любой человек он мог где-то и ошибаться. Он ссылается на саги, которые тоже иногда привлекаются и в АИ. А в статье была и другая ссылка, на Пигулевскую, которая ссылается на Птолемея. Этот текст был тоже удален известным участником, по мнению которого Пигулевская писала: «когда во II в. до н. э. гунны, хиунг-ну китайских анналов... упомянутые греческим географом Птолемеем, потянулись через всю Среднюю Азию, то они пришли в соприкосновение с народом, называемым китайцами юечжи». Вот я даже не знаю, что по этому поводу сказать... Просто нет слов...--Рош Магогович Массагетов 16:16, 8 декабря 2013 (UTC)

Найдите в цитате «Восточная Сарматия». Ее вы взяли из собственной интерпретации Птолемея, а это называется оригинальным исследованием. В любом случае, ясно, что тему на ФА я открыл не зря, у вас явное нежелание воспринимать чужие аргументы.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:23, 8 декабря 2013 (UTC)

Ну вот здесь вы не правы. Птолемей описывает Европейскую Сарматию, что лежала западнее Дона. Если на то уж пошло, то это не орисс, а первичный источник. Думается автор найдется, та же Пигулевкая например.) Которую вы удалили...--Рош Магогович Массагетов 16:29, 8 декабря 2013 (UTC)

Удалена была ссылка на работу Пигулевской вместе с текстом, что верно, так как на 30 странице указанной работы отмечается только то, что Птолемей упоминает гуннов и больше ничего. Про Европейскую Сарматию у Пигулевской ни слова. Или вам всё равно какую ссылку ставить, лишь бы там были слова «Птолемей» и «гунны»?--Лукас 17:12, 8 декабря 2013 (UTC)

А вы думаете Птолемей располагает гуннов на каждой страницы "Географии"? Ссылка была двойная типа "Птолемей-Пигулевская".--Рош Магогович Массагетов 18:52, 8 декабря 2013 (UTC)

Зачем вы привели ссылку на Пигулевскую, если у неё нет подтверждения написанному? Двойная ссылка была бы возможна, если бы про то, что написал Птолемей, было бы и во вторичном источнике. Если нет информации у Пигулевской про то, что Птолемей гуннов локализует на территории Европейской Сарматии, то и не нужно её приводить.--Лукас 19:22, 8 декабря 2013 (UTC)

Итог

Как отмечено Евгений Мирошниченко, работы историков 19 века и ранее в общем случае являются АИ разве что по историографии как первичные источники. Тем более не являются авторитетными источниками работы, раскритикованные как «безудержные фантазии» ещё во время жизни автора. Работы Вельтмана могут упоминаться лишь в историографических частях исторических статей, если они в таком качестве рассматриваются в современных авторитетных источниках. --Melirius 19:30, 12 декабря 2013 (UTC)

Уставы

Являются ли уставы: КОРАБЕЛЬНЫЙ УСТАВ, Устав внутренней службы, Дисциплинарный устав и т. д., первичными или вторичными источниками?

Возможно это обсуждалось и я плохо искал. Inctructor 17:03, 7 декабря 2013 (UTC)

Это по определению первичный источник. А дальше по вопросу применимости все зависит от того где ты его пытаешься применить. В общем случае это считается не правильным. Но в зависимости от ситуации допускается (когда нужно подтверждение некоего факта - типа "сигнал к побудке три свистка" или что такое БЧ-5). Но какие-то выводы по ним делать или подтверждать вывод ссылкой на них однозначно нельзя... --Sas1975kr 19:28, 7 декабря 2013 (UTC)

Я думаю, что устав, как и любой другой нормативный акт, - наиболее авторитетный источник о самом себе, не являясь при этом авторитетным источником о чём либо ещё (исключая, быть может, содержащиеся в нём определения). Т. е. если в уставе написано: «по сигналу "побудка" все военнослужащие части должны встать», то в статье можно написать: «согласно уставу, по сигналу "побудка" все военнослужащие части должны встать», но нельзя писать, что все военнослужащие части встают по сигналу "побудка". Эйхер 12:31, 8 декабря 2013 (UTC)

Итог

Уставы — безусловно первичные источники. --Melirius 19:32, 12 декабря 2013 (UTC)

Коллажи BBC

Имеется новостной дайджест, озаглавленный «Иностранная пресса: о перспективах протестов в Украине». В его разделе под названием «Сам виноват» дана выдержка из статьи в New York Times. В выдержке нет ни слова о протестах в Украине, текст в выдержке касается только международных отношений. На мой взгляд, заголовок дайджеста не может быть основанием для использования данного куска текста в статье о протестах и текст может быть использован лишь в общей статье о международном процессе. Участник HOBOPOCC утверждает, что BBC авторитетна во всём без оглядки на оригинал. Я утверждаю, что заголовок дайджеста — не основание для причисления материала New York Times к комментариям относительно протестов. Что делать? (Пардон, если для таких вопросов есть специальный форум. Переносите сразу туда тогда.) Yakiv Glück 12:35, 6 декабря 2013 (UTC)

Вам стоит поднять статью в самой New York Times. Если исходная статья действительно, как вы говорите, не относится к предмету статьи, то это повод информацию убрать. Ну и о ВП:ВЕС следует помнить. Если это одно из многих мнений, то следует поднять вопрос о том, почему именно это мнение важно для статьи. Или по крайней мере добавить остальные. --Sas1975kr 10:41, 8 декабря 2013 (UTC)

В том-то и дело, что утверждается правота BBC независимо от того, смогу ли я ознакомиться с оригиналом. Я же прошу признать дайджесты/обзоры прессы в любом издании недостаточно авторитетными и хотя бы итогом тут закрепить их несостоятельность без оригинала. [www.nytimes.com/2013/12/04/opinion/how-the-eu-pushed-ukraine-east.html?_r=0 Вот эта статья], как я понимаю. Она не о перспективах конкретно протестов, она о процессе евроинтеграции в целом, обычная полит./эконом. аналитика о государствах. Yakiv Glück 03:13, 10 декабря 2013 (UTC)

Каревин

1. Насколько авторитетен этот источник (Александр Каревин. Кое-что об исторических мифах // Українська правда. — 10 августа 2010.)? Речь идёт об его использовании в статье Московия.
2. Статья Куликовский-Романов, Тихон Николаевич, источник (Каревин А. Последний претендент)
3. Статья Волошин, Августин Иванович, источник («Ещё один украинский президент-2. Чёрные дела "монсеньора" Волошина»)
4. История Киева - (А. Каревин. Вот такой вот отаман… Взлёты и падения Симона Петлюры // Киевский Телеграфъ.)

Это только отдельные примеры. Вопрос, может ли этот "профессиональный" историк считаться авторитетным источником в статьях по истории? --Alexej67 19:51, 5 декабря 2013 (UTC)

• Вроде уже где-то обсуждали, нужно по архивам поискать. Cей филолог не авторитетен в вопросах истории. --wanderer 20:55, 5 декабря 2013 (UTC)

Тарасюк

Dariusz Tarasiuk: Między nadzieją a niepokojem. Działalność społeczno-kulturalna i polityczna Polaków na wschodniej Białorusi w latach 1905–1918. Lublin: Wydawnictwo Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, 2007, s. 211. ISBN 978-83-227-2629-7.

А есть кто-нибудь, кто может оценить этот источник на предмет авторитетности (адекватности) и общепризнанности взглядов автора современными русскими и белорусскими учёными (да и польскими тоже). Проблема обсуждалась в бевики в связи с тем, что один из участников, считая эту книгу АИ, добавлял в ряд статей информацию о причислении минских (минской губернии) дворян к полякам по национальности из-за их католического исповедания.

Из обсуждения:

В самом начале он [Тарасюк] начинает полемику относительно критериев принадлежности к этническим полякам. И из всех критериев выбирает, что самым надежным и обоснованным критерием этнической принадлежности к этническим полякам является вероисповедание (католицизм) - Tarasiuk, D. Między nadzieją... С. 17

Подробнее можно здесь  (белор.) почитать. Конфликт накаляется, поэтому прошу помощи.--Хомелка  :) / обс 14:53, 30 ноября 2013 (UTC)

• Ссылки на него встречаются, хотя нужно посмотреть, в каких источниках. Публикуется он, как я понял, достаточно активно, он историк из университета Марии Склодовской-Кюри (указано, что он к.н - кандидат наук? я не в курсе, есть ли такая степень в Польше). В общем, признаки того, что его работы можно использовать как АИ, есть. Но вот по поводу признания - нужно смотреть.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:34, 30 ноября 2013 (UTC)

Добавление ссылки на историю светодиодной лампы

Предлагаю добавить на страницу Светодиодная лампа ссылку на [sts-led<dot>ru/article/led-lamps]. Ресурс может показаться рекламным, но на нем действительно хорошо написана история Светодиодных ламп (на википедии на странице Светодиодная лампа история не упомянута). Азаренко Владимир 01:39, 30 ноября 2013 (UTC)

Не касаясь рекламности - ничего нового, чего нет на страницах Светодиод, Белый светодиод и Светодиодная лампа там нет. И в чем его авторитет? --LA 09:23, 30 ноября 2013 (UTC)

На страницах Светодиод и Белый светодиод действительно есть сходности со статьей на предлагаемом сайте, но на странице Светодиодная лампа нет упоминания истории именно о лампах, а не о самих светодиодах, что я думаю не логично. Да, действительно, сайт какой-то торговой организации, но на нем есть полезная информация, которая отсутствует на странице Светодиодная лампа и могла бы принести пользу читателю. Азаренко Владимир 14:49, 30 ноября 2013 (UTC)

Семейные истории

Есть такой странный сайт в котором масса данных по истории секретных проектов ссср 1945—1955. Кто автор, какая модерация публикаций — выяснить не удалось, но многие данные подтверждаются другими источниками. Можно ли считать его авторитетным источником?--Attendant 15:40, 27 ноября 2013 (UTC)

ВП:АИ. «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.» Тут явно не тот случай. Don Rumata 05:49, 28 ноября 2013 (UTC)

То есть не авторитетный.--Attendant 08:59, 28 ноября 2013 (UTC)

Там есть библиотека, в которой есть отрывки из печатных книг. Сами книги могут быть АИ. Нужно рассматривать конкретный источник, используемый в статье. Лучше ставить библиографическую ссылку на книгу. Сам же сайт АИ быть никак не может. Don Rumata 10:47, 28 ноября 2013 (UTC)

The Russian Revolution and the Postmodern Challenge. By Jonathan Brunstedt

На СО вики-статьи Пайпс, Ричард возникла дискуссия по вопросу об авторитетности данного источника ([7]) для раздела «Критика». Аргумент в пользу неавторитетности состоит в том, что на момент написания статьи «The Russian Revolution and the Postmodern Challenge» её автор был ещё «Ph.D. candidate». Хотелось бы узнать соображения коллег на этот счёт. --Humanitarian& 11:38, 20 ноября 2013 (UTC)

• Придирка к формальностям. Я сам в некоторых необходимых случаях использую старые статьи авторитетных исследователей, ещё тогда, когда они были аспирантами, потому что уверен в качестве любых их работ и не думаю, что оно прямо скачкообразно улучшилось после получения степени. Просто обратное влияние научной репутации. Если вы уверены, что у автора хорошая авторитетность, то я бы оценивал этот источник и автора по обычным параметрам, не обращая особого внимания на candidate. — Rafinin 12:41, 20 ноября 2013 (UTC)
• Ну зачем же Вы, уважаемый Humanitarian& искажаете мои претензии к данному историку? Вот что я писал на самом деле: [8]. Упоминаний научных работ — хватит пальцев на руках одного человека что бы сосчитать… а туда же, критиковать Пайпса…--HOBOPOCC 15:42, 20 ноября 2013 (UTC)

• Для молодого учёного упоминаний немало, по-моему. А Пайпса критикует не он, его задача -- обобщить критику Пайпса специалистами. --Humanitarian& 16:16, 20 ноября 2013 (UTC)

• Вы знаете, так как нами обсуждаются правки в статье Пайпс, Ричард, то я и предлагаю использовать авторитетные источники соответствующего уровня. Если бы мы с Вами обсуждали статью Brunstedt, Jonathan, то, возможно, что там Jonathan Brunstedt сказал о Пайпсе было бы важно и интересно (ВП:АИ и ВП:ВЕС), а так как ВЫ это хотите представить — одни ВП:МАРГ и ВП:КИ получаются. --HOBOPOCC 18:44, 20 ноября 2013 (UTC)

• Ваше последнее заявление наводит на мысль, что Вы не знаете упомянутых Вами правил ВП:МАРГ и ВП:КИ. --Humanitarian& 19:01, 20 ноября 2013 (UTC)

• Если Вам нечего добавить в защиту авторитетности Jonathan Brunstedt, то я к Вашим услугам — можете нападать на меня сколько Вашей душе заблагорассудится. Рано или поздно Вас призовут к ответу. --HOBOPOCC 19:09, 20 ноября 2013 (UTC)

• Для этого мне пришлось бы взять с Вас пример. Но я не для того сказал Вам недавно, что мне за Вас стыдно, чтобы после этого подражать Вашим действиям, которые я осуждаю. И прекратите мне угрожать, пожалуйста. --Humanitarian& 19:14, 20 ноября 2013 (UTC)

Итог

Авторитетность у нас, как известно, — понятие относительное, конкретное и контекстуально зависимое:

Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. /ВП:АИ/

Исходя из этого, считаю мнение (утверждение) Jonathan Brunstedt об отношении определённой части научного сообщества к концепции Пайпса, изложенное в данной статье, не настолько авторитетным, чтобы его можно было вырвать из контекста и использовать в статье Пайпс, Ричард. Даже если бы авторитетность Jonathan Brunstedt была сопоставима с реноме Пайпса — даже в этом случае следовало бы учесть, что Jonathan Brunstedt в своей статье обращается к людям, более или менее сведущим в данной тематике, причастным к перипетиям научной борьбы и способным критически подойти к схематически изложенным мнениям автора.

С другой стороны, фактологическая канва статьи Jonathan Brunstedt могла бы стать вполне достоверным (но ни в коем случае не единственным) источником для гипотетической статьи Википедии об истории развития научных подходов к анализу причин, действующих сил и иных обстоятельств Октябрьской революции. wulfson 12:28, 5 декабря 2013 (UTC)

Авторитетность ссылки на футбольную тематику

Вот эта ссылка. Просьба прокомментировать ваше мнение по вопросу. --- Heimdall ---^talk 18:55, 19 ноября 2013 (UTC)

• Здесь живые люди есть? --- Heimdall ---^talk 11:33, 23 ноября 2013 (UTC)

Если чисто формально, то совершенно непонятно, кто автор этой таблицы. Сильно сомневаюсь, что информация о тех футболистах может быть взята только из этого источника. Если есть противоречия с другими источниками, то этим источником пользоваться нельзя. Если будет твёрдо показано, что это просто скомпилированный материал заслуживающего доверие издания, то использовать можно (но лучше использовать сам "материал заслуживающего доверие издания"). С уважением,--Draa kul ^talk 23:27, 24 ноября 2013 (UTC)

«Век млекопитающих»

В связи с выставлением статьи Лаванифи кандидатом в хорошие встал вопрос, следует ли считать авторитетным источником по данной теме сайт «Век млекопитающих» и, в частности, страницу http://age-of-mammals.ucoz.ru/index/lavanify/0-225, посвящённую данному таксону. Я считаю, что этот сайт не может считаться АИ, поскольку относится к самостоятельно изданным источникам (материалы сайта опубликованы анонимно, общего редактора сайта также нет, на главной странице сказано, что «сайт является некоммерческим проектом, он основан и развивается благодаря стараниям энтузиастов»), однако участник Георгий Суворов (обс. · вклад), основной автор статьи Лаванифи, со мной не согласен ([9]). --Bff 13:43, 19 ноября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, в большинстве случаев статья без авторства не может являться АИ. В статье приведен ряд источников: 1) Gurovich Y. Bio-Evolutionary aspects of Mesozoic Mammals: Description, phylogenetic relationships and evolution of the Gondwanatheria. 2005 2) Kemp T. S. The Origin and Evolution of Mammals. 2005 3) Kielan-Jaworowska Z., Cifelli R. L., Luo Z. Mammals from the Age of Dinosaurs. 2004
  С ними и надо работать. D.K. 22:52, 24 ноября 2013 (UTC)
• Если не будет найдено противоречий с АИ, то ссылка может остаться в статье в разделе "ссылки". Использовать материал стайта как таковой в условиях наличия полноценных научных источников нет смысла. Относительно предмета спора: статью уже переименовали, русскоязычные названия всё равно надо оставить в виде редиректов во избежание дублирования. С уважением,--Draa kul ^talk 20:13, 27 ноября 2013 (UTC)

Противоречий нет, там все по этим книгам и написано, дополнение заключается лишь в именах коллег Д. Краузе. --Георгий Суворов 14:59, 3 декабря 2013 (UTC)

• К сожалению в ВП уже существует множество статей, основанных на материалах указанного сайта. На первый взгляд статьи хорошие (как и сам материал с сайта). Но ВП всё же считается энциклопедией и требует указания АИ, коих нет на сайте Век млекопитающих. Идя по пути наименьшего сопротивления авторы просто переписывают (не полностью, а частями) текст с сайта и не утруждают себя поиском АИ. На мой взгляд данный сайт можно внести в чёрный список и запретить его прямое копирование и ссылки на него. Пускай авторы статей в ВП берут материалы с данного сайта, но ищут АИ. Bsmirnov 10:15, 11 декабря 2013 (UTC)

  То, что сайт используется для прямого копирования — не его проблема. Копивио в любом случае недопустимо. Поэтому вносить сайт в чёрный список неправильно — тем более, что его материалы написаны на основе англоязычных АИ. Поэтому правильней было бы разрешить его внесение в раздел «Ссылки» как материал для дополнительного чтения, но на утверждения в теле статьи требовать наличие академических источников. --Deinocheirus 14:52, 11 декабря 2013 (UTC)

Энциклопедия «Киевская Русь — Московия»

На мой взгляд, довольно мутный источник, написанный Владимиром Богуславским, автором без учёной степени. Изобилует неточностями и крупными пробелами. Какое мнение у сообщества насчёт его авторитетности и целесообразности использования в Википедии? --Воевода 09:04, 25 октября 2013 (UTC)

• Энциклопедия, как я вижу из аннотации, «для школьников и студентов». Значит её уровень соответствующий. Если по теме имеются иные, действительно научные АИ, написанные профильными специалистами, то к чему использовать этот источник? --HOBOPOCC 09:15, 25 октября 2013 (UTC)
• Зачем добавляли тогда? Он ссылается на два источника под номерами 349 и 515. Первый это Вильчинский Е. А.Д. Винниус. Исторические материалы // Русская Старина. 1909. № 11. Второй не знаю, в Гугле страницы нет. Наверняка, в первой просто сказано замечание Виниуса, что Россия названа Московией от величия Москвы, но это многие кто тогда отмечал.--Любослов Езыкин 13:32, 25 октября 2013 (UTC)
  • И что там в Старине по этому поводу пишут? Не могу найти сейчас эту работу в сети. --Azgar 18:54, 25 октября 2013 (UTC)
  • Не всегда поставленные номера верны. Сколько раз замечал, что номера ведут не на тот источник, на который должен вести.--Лукас 14:10, 25 октября 2013 (UTC)
  • В статью о Московии добавлял не я, а коллега Azgar. Я как раз за то, чтобы эту тривиальщину удалить. --Воевода 14:18, 25 октября 2013 (UTC)
    • Это вовсе не тривиально в контексте статьи — у вас пол статьи посвящено теории заговора, а тут речь идёт об естественном наименовании. --Azgar 18:54, 25 октября 2013 (UTC)
      • Каком естественном? Никого заговора нет, ибо тут всё ясно и очевидно, просто когда вещи назвали своими именами, поднялся откровенный гевалт. Видимо, поэтому и пришлось добавлять АИ, что 2*2=4.--Любослов Езыкин 08:23, 26 октября 2013 (UTC)
        • Абсолютно согласен с Вами, Любослов. Можно только удивляться тому, насколько убеждён Azgar в неподкреплённой ничем авторитетным «естественности», и наоборот называет «теорией заговора» то, что надёжно обосновано. Нетрудно представить, сколько смысла и содержания лишилась бы статья, если бы её написал он или Geohem. От себя хочу добавить, что Богуславский, на мой взгляд, неприемлем даже как компилятор, по причине большого количества неточностей. Допустимы ссылки на используемые им источники (если они находятся), но не на него самого. --Воевода 09:15, 26 октября 2013 (UTC)
      • Там речь не о "естественном наименовании", а о попытках древних авторов объяснить существующее название. К реальности это отношения не имеет, это относится к области философствований людей, отягощенных университетским образованием того времени. Если это и добавлять, то только с четкой атрибуцией и разъяснением--Henrich 08:06, 30 октября 2013 (UTC)
    • Хм?--Любослов Езыкин 08:20, 26 октября 2013 (UTC)
      • Имелась в виду добавка Azgar'a о том, что «Московия» связана большой ролью Москвы. Это как бы и правда, но довольно тривиальная и поверхностная. В чём-то она даже вредная, если понимается как альтернатива и замена приведённых пропагандистских мотивов. Да, я сам когда-то пользовался Богуславским, но со временем заметил у него массу ошибок. К тому же, у нас в ходе времени и различных баталий повысились стандарты авторитетности источников. Что добавлялось тогда, уже не катит сегодня. Поэтому особо удивительно, что Azgar и сегодня держится за такие неполноценные источники.--Воевода 09:28, 26 октября 2013 (UTC)
• Всеми энциклопедиями Богуславского лучше не пользоваться, так как является копипастой с ЭСБЕ, словаря Половцова и др. Кроме того много ошибок имеется.--Лукас 14:10, 25 октября 2013 (UTC)
  • Насчет копипасты неправда. --Ghirla ^-трёп- 20:13, 29 октября 2013 (UTC)
    • Значит мне это приснилось.--Лукас 20:23, 29 октября 2013 (UTC)
      • Для утверждения о том, что все работы Богуславского "являются копипастой с ЭСБЕ, словаря Половцева и др.", надобно показать системность нарушений. Пока что это единичный случай (к тому же, когда текст переработан, правильнее вести речь о копивио, а не о копипасте). --Ghirla ^-трёп- 06:01, 30 октября 2013 (UTC)
        • Энциклопедии Богуславского - это работы на уровне работ редакторов Википедии, а огромное количество ошибок просто убивает--Henrich 07:45, 30 октября 2013 (UTC)
          • Но это не значит, что все они "копипаста" откуда-то. Стандартная компиляция, каких много. --Ghirla ^-трёп- 05:47, 31 октября 2013 (UTC)

• Сразу скажу, что я не читал ни статью, ни дискуссию, однако я просто прочитал сведения об авторе книги (Богуславском). Нет сведений о профильном образовании, ни одной серьёзной публикации (т. е. в специализированном рецензируемом издании), зато есть членства в паре псевдоакадемий (что давно является не плюсом, а жирным минусом), и плюшевые награды от этих же псевдоакадемий. Формально авторитетности автора и в телескоп не видно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:37, 30 октября 2013 (UTC)
• Автор не является специалистом, обычный популяризатор. Его работами лучше не пользоваться. D.K. 22:57, 24 ноября 2013 (UTC)

Литературная энциклопедия 1929—1939

Некоторые её статьи противоречат статьям КЛЭ, БСЭ и другим более современным энциклопедиям. Например, здесь попытался разместить информацию из неё в соотв. с ВП:ВЕС таким образом, однако - они дважды отклонялись ([10],[11]). Вопрос: Является ли подобная трактовка информации из различных источников правильной, учитывая противоречия источников? или:Как правильно оформлять информацию из ЛЭ при обнаружении подобных противоречий современным АИ?. С уважением, Ryanag 14:44, 18 октября 2013 (UTC)

• Энциклопедия первой трети ХХ века никак полноценным АИ быть не может, тем более в условиях, если её данные противоречат данным современных АИ. --HOBOPOCC 08:39, 21 октября 2013 (UTC)
• Полностью согласен с HOBOPOCC. Всерьёз ссылаться на Брокгауза, Южакова или даже БСЭ-3 (не говоря о сталинских 1 и 2) как не на материал по истории науки, а АИ невозможно. Администратор, так судящий об АИ и говорящий удивительное «национальность с годами не устаревает» — это какое-то очень странное положение дел. --Mitrius 09:42, 21 октября 2013 (UTC)

Итог

Информацию из любого устаревшего источника нужно рассматривать очень осторожно. И использовать как АИ можно только в том случае, если информация не противоречит другим источникам. При этом данный источник никак не может быть АИ в вопросах национальности. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:43, 22 октября 2013 (UTC)

Абсурдное решение

• Литературоведение - это не биология и физика, где энциклопедии успевают устареть за 20-30 лет. ЛЭ отражает литературный процесс 1920-30-х до создания РАПП, могли устареть некоторые политические оценки, но как может «устареть» национальная принадлежность или язык произведений? Если поэт Сайфи Кудаш на момент создания ЛЭ писал только на татарском языке, то этот факт и был отражен авторами. (оскорбление скрыто) (прочитать) - Derslek 17:12, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Советую прочитать вам правила Википедии, в частности ВП:НО. И с каких пор национальность определяется языком, на котором писал поэт? Пушкин писал стихи на французском, но это его не делает французом. Итог не касается вопросов, связанных с литературой, только национальностей. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:06, 12 ноября 2013 (UTC)
    • О причине, по которой я отнес Ваше решение к одной весовой категории с вердиктом суда низшей инстанцией, который берется запрещать творчество автора 18 века, который входит, между прочим в программу вузов по направлению «литература народов России». Согласно действующим правилам, «Литературная энциклопедия» является несомненным АИ. Если исходить из данного решения, то ее относительно новые издания (40-летней давности) чисто теоретически также можно признать устаревшими и неавторитетными. Социально-исторические условия и политические установки - те же, поэтому не вижу разницы. Старая ЛЭ даже более информативна, поскольку многие уничтоженные режимом нереабилитированные писатели и поэты там присутствуют. И да будет вам известно, что категории лиц по национальности не так давно были вычищены из русской википедии. Башкирские или Кабардинские писатели не подверглась очистке по той простой причине, что они входят в Писатели по языкам. Классификационным признаком для них является язык творчества, а отнюдь не национальность, как Вы очевидно считаете. Правки, которые внесены со ссылкой на это решение, считаю вандализмом [12].Derslek 04:50, 13 ноября 2013 (UTC)

Присоединюсь к возражениям. Текущие решение привело к негативному результату для Википедии, как энциклопедии, так некоторыми участниками из статьи о Кудаше на основании этого решения были удалены сведения о том, что Кудаш писал на татарском языке. При этом мы можем взять справочник "Писатели земли башкирской", изданный башкирским издательством Китап в 2006 и обнаружить, что произведения Кудаша таки были на татарском.--Jannikol 10:22, 13 ноября 2013 (UTC)

Александров К. М

Можно ли расценивать юридические выводы о реабилитации коллаборационистов сделанные историком Кириллом Александровым в книге «Русские солдаты Вермахта. Герои или предатели. — М.: Яуза, Эксмо, 2005.»

• У него написано: в 1992 году Конституционный суд Российской Федерации, разбирая дело КПСС, принял официальное постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами.

На этом основании он считает проходивших по делу Краснова реабилитированными, поскольку до суда было решение партийного органа.

• Но отмена репрессивного приговора, и реабилитация не одно и тоже.

Авторитетность его как историка не вызывает сомнений. А вот авторитетность как юриста вызывает сомнения в его компетентности. Inctructor 18:45, 28 августа 2013 (UTC)

• Историк К. М. Александров высказал своё мнение и его мнение представлено в соответствующей статье со 100% атрибуцией. Всё по правилам. --HOBOPOCC 19:16, 28 августа 2013 (UTC)

• В статье написано, что приговор в 1947 г. был вынесен Военной коллегией Верховного суда СССР. При чём здесь постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:00, 29 августа 2013 (UTC)
• См. Попытки реабилитации последние три строчки.--Inctructor 09:41, 29 августа 2013 (UTC)
• отмена приговора≠реабилитация.
• порядок: отмена приговора → автоматическое признание права на реабилитацию → новое рассмотрение дела в суде → новый вердикт суда.(было. может сейчас по другому)

Новый вердикт суда:

1. оставление приговора в силе
2. частичная реабилитация
3. полная реабилитация
4. ...

По ним состоялось новое заседание оставившее приговор в силе.--Inctructor 09:54, 29 августа 2013 (UTC)

• Кирилл Александров показал своё не знание порядка реабилитации.--Inctructor 09:39, 21 октября 2013 (UTC)

  [13] — к чему это? Тема не вызвала никакого интереса и итога никакого не будет. Наверняка потому, что инициатор запроса что-то перемудрил. Александров — АИ в теме и даже если он ошибается, то его мнение вполне может присутствовать в статьях по теме РОД. Вы же никак не доказали, что Александров ошибается. Хотите, что бы тема и дальше захламляла основную страницу? Нет проблем. Пусть висит тут. --HOBOPOCC 10:20, 21 октября 2013 (UTC)

  АИ ли Александров в теме юриспруденции? Если выше пишут, что он делает в этой теме ошибки, характеризующие его не как эксперта, а как зеленого новичка (а именно путается в порядке судопроизводства), то его мнение в вопросе реабилитации не является авторитетным. --Deinocheirus 10:34, 21 октября 2013 (UTC)

  Мнение Александрова, заметьте, находится НЕ в статье о юриспруденции. А в статье на тему, в которой он дока. Спорить тут не о чем. Его мнение представлено не в виде факта, а в виде мнения. Попытки удалить это мнение — обыкновенный ПРОТЕСТ. --HOBOPOCC 13:33, 21 октября 2013 (UTC)

  Если Александров пишет, что красновцы были реабилитированы — это юридическое утверждение. Если он при этом дилетант в юриспруденции — его мнению нечего делать в статье. --Deinocheirus 13:36, 21 октября 2013 (UTC)

  Если Александров (АИ по РОД) излагает своё мнение по предмету, в котором он разбирается, то задача энциклопедии это мнение корректно изложить. В настоящий момент мнение Александрова передано в вики-статьях о деятелях РОД максимально корректно, как переданы в этих же статьях и противоположные мнения. Всё по правилам. --HOBOPOCC 15:10, 21 октября 2013 (UTC)

  Если при изложении своего мнения он игнорирует элементарные вещи, такие как порядок судопроизводства, по которому после отмены приговора следует Возобновление производства по делу ввиду новых или вновь открывшихся обстоятельств, а не то что он утверждает. В сети есть учебник М. Н. Марченко, Е. М. Дерябина. Правоведение (для студентов неюридических вузов). — М.: Проспект, 2004. — 416 с., где порядок судопроизводства написан понятным языком. Возможно он просто этого не знает. И какой это АИ по юриспруденции?--Inctructor 15:58, 21 октября 2013 (UTC)

  Вам пора переходить из разряда анонимных редакторов википедии в разряд АИ. Опубликоваться по теме РОД в рецензируемом журнале. Получить положительные рецензии. И т. д. Тогда с удовольствием и первым размещу Ваши рассуждения в теле статей википедии. Иначе — это ОРИСС. Без обид. --HOBOPOCC 17:03, 21 октября 2013 (UTC)

  Как это изменит порядок судопроизводства?--Inctructor 11:06, 23 октября 2013 (UTC)

  Если Александров (АИ по РОД) излагает своё мнение по предмету, в котором он разбирается — пожалуйста, ответьте на прямой вопрос: разбирается ли историк Александров в судопроизводстве? Мы сейчас разбираем не его авторитетность в истории казацкого движения (до неё если и дойдёт, то отдельно и скорее в ключе аффилиированности, чем просто банальной безграмотности). Если он не юрист, его мнение по чисто юридическому вопросу ценно не более, чем мнение «анонимного редактора википедии». --Deinocheirus 11:21, 23 октября 2013 (UTC)

  По поводу «аффилированности» хорошо написано в АК:535. Изучите. И напомнить хочу правило ВП:АИ: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Я мнение Александрова не в статью о юриспруденции хочу «пропихнуть». Там он не АИ. Но вот в статье о РОД и касательно РОД — он вполне себе АИ, даже если он рассматривает нгекие юридические аспекты. Его мнение ценно. Это уже ПОКРУГУ. Я дальше не буду отвечать. --HOBOPOCC 12:59, 23 октября 2013 (UTC)

  Ну не будете так не будете. Мне, например, очевидно, что в рассматриваемом (чисто юридическом) вопросе его мнение не авторитетно (именно потому, что авторитетность контекстна), но итог я подводить не стану. Оставлю кому-нибудь из админов, как «сложное обсуждение». --Deinocheirus 15:54, 23 октября 2013 (UTC)

Может ли быть АИ плагиат из Википедии (кфн Беляков)?

Коллеги, в статье Критика либерализма используется источник, который со всей очевидностью представляет собой плагиат из Википедии (подробности на СО). Участник Агемгрон не приводит никаких контраргументов к этому факту, но зачем-то настаивает на ВП:КОИ и возвращает ссылку на этот плагиат в статью. --Pessimist 14:59, 13 июля 2013 (UTC)

• По логике вещей конечно же нет. Однако, правильно было бы указать сам источник и почему Вы уверены в том, что информация из него из википедии. --Ibidem 15:02, 13 июля 2013 (UTC)

  Ну я же указал что подробности на СО, там их немного. Источник статья кандидата философских наук Белякова, опубликованная в 2009 году, в то время как часть текста почти дословно была в статье Либерализм в 2006-м, а ещё раньше в англовики, откуда он собственно и переводился в рувики. --Pessimist 15:07, 13 июля 2013 (UTC)

  Хотелось бы увидеть некоторый авторитетный источник, в котором бы утверждалось, что здесь имеется плагиат. Самостоятельный анализ пары предложений не является таковым для выноса такового вердикта. --Агемгрон 15:34, 13 июля 2013 (UTC)

  Я думаю, что ваше требование со всей очевидностью абсурдно. Текст совпадает почти дословно и случайностью это быть не может. --Pessimist 07:36, 14 июля 2013 (UTC)

  С учётом пояснений участника Евгений Пивоваров, который этот текст в 2006-м году писал - ситуация совершенно прозрачная. Вывод о плагиате вполне может делаться участниками - для того эта страница и существует. --Pessimist 07:42, 14 июля 2013 (UTC)

  "авторитетный источник, в котором бы утверждалось, что здесь имеется плагиат" - ВП:АИ действует в отношении пространства статей, но в выборе и отводе источников мы можем руководствоваться и здравым смыслом. Divot 07:59, 14 июля 2013 (UTC)

  Желательно услышать мнение компетентного и незаинтересованного лица. Пока всё мимо. --Агемгрон 10:49, 14 июля 2013 (UTC)

  Кто именно по вашему мнению на данном форуме может выступать в качестве "компетентного и незаинтересованного лица", а кто нет? Желательно указать с опорой на правило ВП:ВСЕ. --Pessimist 10:52, 14 июля 2013 (UTC)

  Ну здесь же всё очевидно, например, недаром существует институт посредничества, из которого со всей очевидностью следует, что всё таки исключения из этого правила имеются. --Агемгрон 10:57, 14 июля 2013 (UTC)

  Ответа на вопрос кто на этом форум «компетентное и незаинтересованное лицо» нет. DIXI. Посредники не являются АИ, так что эта связка абсолютно не по делу. Цитирую правило: «При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу, а сила этих аргументов не зависит от личности тех, кто их высказал или поддерживает.» --Pessimist 11:05, 14 июля 2013 (UTC)

  Я не желаю просто объяснять простейшие вещи, так что мимо. Тем не менее скажу, что для получения адекватного решения всегда необходимо, чтобы были высказаны аргументы как можно большего числа людей и, главное, незаинтересованных и компетентных лиц, так что спешить не нужно. Пока что здесь я не вижу серьёзных аргументов, только анализ нескольких похожих предложений, и странной реакции на употребление автором слова "адвокат дьявола" в не шаблонном смысле. --Агемгрон 11:11, 14 июля 2013 (UTC)

  Если вы не желате аргументировать вашу точку зрения - никто вас не заставит. Пока я вижу попытку отрицать очевидное и требовать каких-то никому кроме вас неведомых «мнений компетентных и незаинтересованных лиц». Итог очевиден.--Pessimist 11:19, 14 июля 2013 (UTC)

  Я уже выше сказал, что серьёзных аргументов нет, имеются только частные претензии, но, к сожалению, вы почему-то не желаете видеть очевидного, так что, увы, действительно, итог очевиден. --Агемгрон 11:22, 14 июля 2013 (UTC)

  Я полагаю (как и ряд участников здесь в множестве итогов на этом форуме) плагиат из Википедии достаточно серьезной претензией к авторитетности. Если у вас другое мнение на этот счёт то вам действительно остаётся лишь дождаться итога. --Pessimist 11:41, 14 июля 2013 (UTC)

  Компетентного в чем, в плагиате? Divot 10:54, 14 июля 2013 (UTC)

  Не желаю тратить время на объяснение очевидного. Подумайте. --Агемгрон 10:57, 14 июля 2013 (UTC)

• Нет. dhārmikatva 15:11, 13 июля 2013 (UTC)
• Плагиат в принципе можно принять если АИ использует логические аргументы и источники из Википедии, в таком случае это согласие автора с логикой и некорректное цитирование. Если же из Вики переперто описание предмета, да ещё и с неграмотными вставками, как в данном случае, то безусловно нельзя. Divot 08:07, 14 июля 2013 (UTC)
• Ну если тут совпадение одного-двух предложений, то это одно, а вот если абзацами, то естественно весь источник должен быть отправлен за пределы Википедии. Также возникает вопрос - откуда эта информация в английском разделе? Если это умственные изыскания одного из авторов англоязычной статьи, то естественно авторитетным источником это являться не может. Если же там стоит ссылка на академическую статью, то остается только заменить ссылку и вопрос решен. --Ibidem 11:36, 14 июля 2013 (UTC)

  То есть копирование из Википедии определения предмета в научную статью без указания заимствования вы считаете нормальным научным подходом? --Pessimist 11:41, 14 июля 2013 (UTC)

  • Естественно ненормально. Только вот не выдумали ли у нас заново велосипед (определение), которое отмечено у этого автора. А не является ли данное определение общепринятым? Если я не ошибаюсь программы "антиплагиат" дают вердикт при совпадении 30%, а тут пока пару предложений --Ibidem 11:45, 14 июля 2013 (UTC)
    • Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет программ антиплагиат? По-моему, мы не обсуждаем долю оригинальных материалов в работах Белякова. Если кто-то полагает сие описание общепризнанным — он легко приведёт для этой темы мирового значения более авторитетный АИ нежели никому не известный кандидат философских наук Беляков. К тому же в статью вносится не этот фрагмент, а цитата, автор которой вдобавок не понимает значения применяемого им термина «адвокат дьявола». --Pessimist 11:54, 14 июля 2013 (UTC)
      • Ну очевидно же, необходимо сначала определить является ли плагиатом данный материал, а потом выносить обвинения . Не понимаю только чего такое внимание обращено на термин "адвокат дьявола", то, что он употребил его не так, как написано в википедии, ещё ни о чём не говорит, вообще. --Агемгрон 11:57, 14 июля 2013 (UTC)
        • Я уже спрашивал кто такие «компетентные и независимые лица» — ответа не получил. Теперь вы вводите новое требование — «доказать плагиат». Что именно по-вашему есть доказательство, кроме факта текстуальных совпадений, если один текст написан через 3 года после другого? Если источник употребляет термин, мягко говоря, в необщепринятом смысле без всяких оговорок — это минус к его авторитетности. А уж использование именно этого фрагмента в виде цитаты вопреки рекомендации ВП:ЦИТ об ограничении цитат «не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи» — это уже совсем ни в какие ворота не лезет. --Pessimist 19:45, 14 июля 2013 (UTC)
• Полагаю, что можно и нужно. Кандидат наук (доктор, академик), который уволок статью из Википедии и опубликовал её от своего имени — сделал этот текст авторитетным источником, признав от своего отягощённого научный регалиями имени умелое изложение предмета. Да, он нарушил авторские права, но данный аспект не имеет отношения к достоверности.

Вспомните, что рекомендуют правила для желающих поместить в Википедию собственное исследование: опубликуйте этот материал в АИ. Здесь действия просто переставлены местами, а суть не меняется. Carpodacus 20:55, 15 июля 2013 (UTC)

Весьма даже меняется. Потому что если бы он сослался, как положено в науке, на источник своих ценных познаний, то его статью не приняли бы наверное даже в Московский комсомолец — не то что в научный журнал. Плагиат в науке — это не освящение сворованного научным авторитетом — а потеря оного авторитета. --Pessimist 20:17, 16 июля 2013 (UTC)

Крест на учёном поставят и в том случае, когда он заглядывает под юбки несовершеннолетним девушкам, к примеру. Научное сообщество — это не свободная Википедия, где будут слушать хоть онаниста, хоть корефила, хоть вообще анонима — там важно имя. И запятнать его нарушением этического кодекса даже более серьёзно, чем пару раз опубликовать неакадемическую лабуду. Но ведь никто не станет утверждать, что увольнение профессора из-за сексуального скандала отменяет его компетентность как крупного экономиста. Точно так же и чёрная метка на учёном, который позволяет себе нарушать авторские права, не имеет никакого отношения к авторитетности его слов. Carpodacus 21:06, 16 июля 2013 (UTC)

Публикация неакадемической лабуды под собственным именем не лабуду делает мейнстримом, а имя вычеркивает из списка научных авторитетов. В отличие от заглядывания под юбки, которое действительно на использование текстов автора для ВП не влияет никак. Повторюсь: если бы он сослался на источник - его статья не была бы опубликована нигде, кроме его собственного блога. Так что авторитететность источника весьма зависит от того где он черпает информацию. --Pessimist 11:10, 17 июля 2013 (UTC)

Вот Наталья Бехтерева в конце жизни ставила какие-то странные эксперименты по проверке экстрасенсорных способностей, в академической науке отношение к ним достаточно определённое. Разве после этого потеряли авторитет её нейрофизиологические исследования, известные всему миру? Это та же история, что и с заглядыванием под юбки и с авторским правом — ну да, понесло куда-то человека, но предыдущими своими заслугами он явно доказал, что в дисциплине разбирается.

Статья Википедии, не нарушающая правил, вообще не является источником информации. Учёный, который воспроизвёл её в своей публикации, черпал сведения не из писулек разных добровольцев сомнительной компетентности, а из тех авторитетных источников, которые использовались в статье — просто опосредовано. Если статья вдобавок написана толково (освещает предмет достаточно полно и нейтрально, не отходит от энциклопедического стиля), то от полноценной научной статьи она содержательно никак не отличается — только формально, отсутствием автора-шишки. Вот он и добавлен.

Далее, допустим даже, что статья содержала ОРИСС. Дипломированный специалист ознакомился с этой информацией и не стал её выкидывать. Тем самым он признал с высоты своего авторитета, что утверждения справедливы, хотя и не были раньше опубликованы. Теперь опубликованы — от его имени. Почему не сослаться? Carpodacus 11:50, 17 июля 2013 (UTC)

Думаю, что после того как она стала ставить свои эксперименты все её последующие материалы уже не рассматривались столь же заслуживающими доверия сколь те, что были до этих странностей. Кроме прочего, надо понимать, что кандидат философских наук для такой всемирно значимой темы как Либерализм — это вообще не слишком авторитетная фигура чтобы утверждать, что если аж целый Беляков решил что гуд — то мы назначим настоящего автора текста Евгения Пивоварова авторитетным источником.--Pessimist 17:01, 17 июля 2013 (UTC)

Вот в этом ключе и следует ставить вопрос: насколько авторитетен кандидат философских наук Беляков для темы либерализм. И вопрос об авторитетности его публикации, сплагиаченной из Википедии, ничем принципиально не будет отличаться от вопроса про авторитетность публикации вообще, независимо от источника сведений. Здесь как-то обсуждали книгу чеченского краеведа, который понаписал сомнительные вещи на основе якобы рассказов старцев. Были мальчики старики и что они на самом деле ему рассказывали — то наука знать не может. Зато можно и нужно установить пригодность конечного продукта.

Про неакадемическую лабуду это было так, лирическое отступление, почему заглядывать под юбки школьницам более чревато (за маргинальщину только легонько пожурят, а за зеркальце и публичную мастурбацию с должности выгнали). Разумеется, если содержание какой-либо публикации учёного вызывает заслуженные сомнения, то ко всем последующим надо относиться с осторожностью. Но факт плагиата любого источника ничего не говорит о содержательных претензиях к тексту. Это такое же внешнее обстоятельство, как и факт корефильских наклонностей автора. В Вашей аргументации происходит систематический перенос потери авторитета за этическое преступление на потерю авторитета как эксперта по дисциплине. Для научного сообщества разницы и вправду нету, для нашего проекта, где смотрят на аргументы, а не имя — важно разводить. Carpodacus 08:22, 18 июля 2013 (UTC)

Чтобы не повторять в двух ветках одно и то же отвечаю ниже. --Pessimist 09:00, 18 июля 2013 (UTC)

• По смыслу и духу ВП:АИ материал, заимствованный учёным для своей научной статьи из Википедии, не может быть авторитетным источником. Ибо Википедия, согласно декларации, не несёт ответственности за достоверность и тем более научную корректность своего содержания, материалы Википедии тщательно (по научным меркам) не проверяются. Если фрагменты взяты учёным из Википедии, он обязан сделать ссылку на Вики – этого требует научная этика, а также интересы читателей и рецензентов, которые вправе знать, откуда почерпнута данная инфа и сделать свои выводы о её авторитетности. Если ссылки нет – это плагиат. Распространение подобной практики недобросовестного заимствования из Вики приведёт к порочному кругу. Такого допускать нельзя. Поэтому данную коллизию, коль скоро она становится всё более актуальной, надо отразить в тексте правила ВП:АИ.--Leonrid 12:08, 17 июля 2013 (UTC)

  Уверен, что этот учёный распрекрасно поставил ссылки на источники своих утверждений (кто же примёт в научный журнал статью без ссылок на источники), точнее, и не убирал их из заимствованного википедийного текста. Carpodacus 12:20, 17 июля 2013 (UTC)

  Хорошо бы эту вашу уверенность чем-то подтвердить. что он сослался на Википедию, из которой черпал инфу. Потому что в статье этих ссылок нет. --Pessimist 15:39, 17 июля 2013 (UTC)

  Я открывал ради интереса саму вики-статью, ссылки там в некотором количестве есть. А можно глянуть на сам текст-плагиат?

  И я уже написал выше: если в Википедии по этому поводу был написан ОРИСС, а дипломированный специалист его воспроизвёл от своего имени — значит, теперь уже не ОРИСС. Факт ОРИССности ведь ещё ничего не говорит о правдивости или ложности утверждений, он говорит лишь о принципиальной непроверяемости. После воспроизведения и публикации от имени такого-то учёного она становится проверяемой. В конце концов, за ручку его поймали лишь потому, что вики-автору попалось на глаза. Может ли сторонний человек так же уверено распознать неладное? А допустим, он бы не у Евгения Пивоварова украл, а от соседки Любовь Иванны подслушал — Любовь Ивановна бы тоже просекла, а остальному миру почём знать? Carpodacus 08:22, 18 июля 2013 (UTC)

  Повторяю в который раз: если бы он как положено в науке сослался на источник своих сведений - эта статья не появилась бы научном издании. А значит не стала бы АИ для Википедии. Поэтому факт плагиата из Википедии важен для оценки авторитетности. Ссылки приведены в обсуждаемой статье, на СО Пивоваров привёл фрагменты. --Pessimist 09:00, 18 июля 2013 (UTC)

  Вы же прекрасно понимаете, почему научное сообщество забраковало бы эту статью. Во-первых, потому что плагиат является тягчайшим преступлением, после которого человека вообще не слушают, что бы он там ни говорил. Этическую сторону мы выносим за скобки, к содержанию и, соответственно, ценности опуска как источника это не имеет отношения. Во-вторых, потому что в массовом сознании (а научное сообщество в данном случае входит в состав этих масс, активных википедистов там мало) Википедия, увы, уже воспринимается фабрикой недоброкачественной отсебятины. Хоть бы он даже сплагиатил статью года с авторитетным источником на каждое слово, — стереотип сработает, Википедия — это фуфло дилетантов. Стереотипы нас тоже не должны касаться, мы знаем, что нахождение в Википедии (равно как и в любом другом источнике — даже БСЭ глупо ошибалась), ничего не говорит об авторитетности конкретно взятого абзаца или утверждения. Он точно так же мог бы поместить в статью житейские размышлизмы умудрённой опытом соседки — и на этом уже не поймать никак. Поэтому давайте-ка отложим в сторону внешние формальности и будем разбираться по содержанию. Carpodacus 09:15, 18 июля 2013 (UTC)

  Я хорошо понимаю, что если человек ставит ссылку на источник - то это уже не плагиат. О каких еще «тягчайших преступлениях» вы хотите поговорить вне связки с обсуждаемым тезисом? Так что этическую сторону вопросу мы внесли за скобки и рассматриваем простой вопрос: могла ли статья со ссылкой на ВП появиться в научном журнале? нет не могла. Следовательно если информация там из ВП, то это просто самиздат из блога автора, а не статья из научного журнала. Авторитетность в ВП как ни странно сильно связана с внешними формальностями - см ВП:АИ. Впрочем, мы можем дополнительно обсудить по содержанию то, что со ссылкой на этот светоч науки вносится в ВП. Я весь внимание и жду ваших оценок. --Pessimist 09:28, 18 июля 2013 (UTC)

  Если Вы уж вынесли этическую сторону за скобки, то я не буду комментировать заведомо ошибочное утверждение, что ссылка на источник равна отсутствию плагиата.

  «Могла ли статья со ссылкой на ВП появиться в научном журнале? — нет не могла» — да, как не могла бы там появиться статья профессора, практикующего визионизм-онанизм. Тот факт, что статья-таки появилась, показывает, что по содержанию она хотя бы на первый взгляд отвечает критериям научности, а отказ из-за ссылки на Википедию был бы таким же внешним, формальным поводом. Что на второй взгляд — судить я не буду, т.к. недостаточно глубоко разбираюсь в теме либерализма и его критики. Carpodacus 10:38, 18 июля 2013 (UTC)

  Хм. То есть отвергая формальный признак (каковой основа определения авторитетности в ВП) и требуя обсуждения по сути, вы тут же по сути отказались что-либо обсуждать. Как это понимать? Что вы вообще делали в этой дискуссии? --Pessimist 14:14, 18 июля 2013 (UTC)

  Формальный признак формальному признаку рознь. К числу признаков, которые что-либо говорят, относятся научные регалии автора (звание, степень, предыдущие опубликованные работы, индекс цитируемости) и авторитетность издания (есть ли в списке ВАК, кто там публикуется, кто редактор/составитель). Ни к тому, ни к другому, отсутствие приписки "Источник: Википедия" не относится. Собственно, мы имеем почти полноценный эксперимент: с одной стороны, не сомневаемся, что при наличии этой оговорки текст бы не принял вообще никто, с другой стороны видим, что при её отсутствии тот же самый текст опубликовали без проблем. Вывод очевиден: к самому тексту отказ в публикации не относится.

  Вопрос, вынесенный Вами на обсуждение, звучал как «Может ли быть АИ плагиат из Википедии?». Этот вопрос я обсуждал и обсуждаю с коллегами уже несколько дней. Вопрос «Является ли кандидат философских наук Беляков авторитетом по вопросу критики либерализма» — это уже принципиально новая тема, по которой я высказываться не берусь. Carpodacus 06:02, 19 июля 2013 (UTC)

  Поскольку авторитетным или не авторитетным является не текст, а именно его источник, то аргумент "к самому тексту отказ в публикации не относится" не имеет отношения к тому, что следует здесь обсуждать. В заголовке написано «плагиат», но смысл на самом деле - «плагиатор». Обсуждается конкретный вопрос по ситуации в статье Критика либерализма. А теоретический вопрос о плагиате вообще в природе следует обсуждать на ВП:Ф-ПРА. --Pessimist 11:19, 19 июля 2013 (UTC)

• И зачем надо было закрывать обсуждение? Если обсуждать ради изначально заданного результата, то обсуждение можно было и не открывать. Источник текста Вы хорошо знаете — статья Белякова, опубликованная в научном сборнике. Обсуждаете авторитетность источника — обсуждайте их. Википедия — это не источник, а уже «предысточник» текста, а если мы будем при оценке любой работы ковырять до Адама, то с таким подходом много до чего договоримся. Carpodacus 11:50, 19 июля 2013 (UTC)

  Я закрыл обсуждение авторитетности сферического плагиата в вакууме. А авторитетность Белякова вы обсуждать отказались. Мы много до чего договоримся, если будем соблюдать ВП:АИ, в частности, «… использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». В вопросах корректного использования первичного материала Беляковым у меня есть сомнения.--Pessimist 14:51, 19 июля 2013 (UTC)

  Если отказался, точнее воздержался я, это не значит, что кто-либо другой не может ничего высказать о компетентности Белякова. А этот вопрос, собственно, и позволит решить, взял ли Беляков информацию из Википедии потому, что у него самого в голове ветер и кроме как полезть в Вики, он ничего не знает, либо же кандидат философских наук действительно разбирается в теме и воспроизвёл текст, согласившись с ним как специалист.

  Кстати, я вот тут ещё подумал, что Беляков запросто мог и не знать об охране текстов в Википедии авторским правом. Википедия всюду позиционирует себя как свободная энциклопедия, которую пишут добровольцы (в т.ч. под анонимизирующими никами и вообще без регистрации) на некоммерческой основе — это общеизвестно. Что у них при этом есть какие-то права на текст — понимают далеко не всякий пользователь. Carpodacus 16:20, 19 июля 2013 (UTC)

  Никто никому не мешал и не мешает обсуждать авторитетность Белякова - кроме ваших попыток перевести обсуждение в какие-то иные плоскости. Предлагаю вам если вы не хотите или не можете обсуждать тему - перестать заполнять ее тоннами посторонних рассуждений. --Pessimist 18:51, 19 июля 2013 (UTC)

• Сейчас топик звучит как общий вопрос по поводу плагиата из Википедии. И вот к нему эти рассуждения имеют самое прямое отношение. Для обсуждения авторитетности Белякова нужно тему переименовать. Или новую создать. Carpodacus 19:30, 19 июля 2013 (UTC)

  Вы единственный участник, который так ее понял и обсуждаете в таком ключе только и именно вы. Вы уже в курсе что этого делать не нужно, но продолжаете в третий раз попытку перевести тему на обсуждение посторонних вопросов. Мне что - заявку админам писать чтобы вы перестали этим заниматься? --Pessimist 19:38, 19 июля 2013 (UTC)

Здесь обсуждается авторитетность конкретного автора. Посторонние темы просьба перенести в другое место.--Pessimist 18:54, 19 июля 2013 (UTC)

• ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Плагиат из Википедии — фактор в пользу ответа «нет» на этот вопрос. Но, может, есть и другие факторы? Статья хоть рецензированная? --М. Ю. (yms) 06:57, 22 июля 2013 (UTC)

  Маловероятно, ЭКСМО не научное издательство и кто там что рецензировал и как проверял это издание - непонятно. Авторский коллектив, скажем так мягко, не самые известные в политологии учёные. --Pessimist 07:31, 22 июля 2013 (UTC)

• В обсуждении критики приведёны две различающиеся цитаты, то есть был по меньшей мере перессказ. Оставляя вопрос насколько это морально с точки зрения АИ раз текст изменён и автор провёл выверку материал - то значит это уже АИ. Поэтому аргумент о "плагиате" скорее способствует только эмоциональности, но никак не нахождению консенсуса. Что же касается может ли быть КФН , АИ, то тут вопрос, насколько его мнение противоречит другим АИ, и есть ли у него статьи на эту тему, опубликованные в рецензируемых журналах. Если есть и не противоречит, то для статьи, не претендующих на ХС такой источник на мой взгляд допустим. Если есть другие АИ, которые говорят иное, лучше использовать их. --Рулин 19:45, 27 июля 2013 (UTC)

  Возможно вы не обратили внимание, что речь идёт о вставке ВП:

  • цитаты первичного для данной темы АИ, не отмеченной вторичными АИ.
  • цитаты, в которой автор пользуется термином, смысла которого он не понимает
  • масштаб переработки текста ВП (не того что вставляется, а того, что копировался из Википедии) явно недостаточен чтобы считать его пересказом, а ссылка на источник (требуемый согласно АП и стандартом научной этики) отсутствует.--Pessimist 19:51, 27 июля 2013 (UTC)

  Ну что там требует научная этика вопрос скользкий, а поддержкой копирайта в отношении внешних источников Википедия не занимается. Что же касается первых двух вопросов то они более серьёзные. Т.к. я снизил свою активность, то может быть не заметил принятия решения, где научные работы - это первичные АИ. Если у вас есть ссылка, дайте её мне. Насчёт адвоката дьявола, почему вы решили, что он не знает. Либералы разве сами имеют тоже мышление, что заключённые , умалишённые, и ЛГБТ? Нет, значит они отстаивают , другое мышление чем то, которого сами придерживают, что и сказал Беляков. Или он в другом месте говорит другое? --Рулин 21:07, 27 июля 2013 (UTC)

  А есть решение, согласно которому любые статьи ученого по любой теме - вторичные АИ? Так я тоже что-то видимо пропустил - сообщите откуда такие благие вести. У термина адвокат дьявола есть общепринятое значение. В данном случае этот термин употребляется без оговорок в каком-то ином значении. --Pessimist 21:16, 27 июля 2013 (UTC)

  • А есть решение, согласно которому любой источник считается первичным, пока специально не доказана его вторичность? Carpodacus 00:05, 29 июля 2013 (UTC)

    Нет, такого решения тоже нет. Таким образом, из того факта что это статья ученого не следует ни первичность, ни вторичность. Она следует из анализа: если ученый критикует либерализм - в теме критика либерализма это первичный источник, если он рассматривает анализирует и обобщает мнения тех, кто критикует либерализм - это вторичный источник. Беляков критикует либерализм, а критику не рассматривает. В отличие например от Вахитова. Поэтому Беляков для данной темы источник первичный, а Вахитов - вторичный.--Pessimist 07:01, 30 июля 2013 (UTC)

    Ну вообще-то там есть кой-какой анализ: ссылки на Кейнса, на изречение Ясперса... из которых делается обобщение. Carpodacus 07:22, 30 июля 2013 (UTC)

    А Кейнс и Ясперс - критики либерализма?! О как, век живи, век учись. Если Беляков он критикует либерализм, анализируя либералов или ещё кого-то - то в теме Либерализм он вторичный АИ, а в теме Критика либерализма типичный первичный.Pessimist 07:33, 30 июля 2013 (UTC)

    95 процентов кртики либерализма в статье Белякова - его собственная критика. Кейнс не является типичным критиком либерализма, в огромной статье о Кейнсе у нас термин либерализм не употребляется вообще. Из Ясперса взята одна цитата. Будем сравнивать с Вахитовым или признаем наконец очевидное - Беляков в этой статье не пишет о критике либерализма, а критикует его?--Pessimist 07:43, 30 июля 2013 (UTC)

    Чтобы писать о критике либерализма, вполне достаточно обобщить любые критические высказывания в его адрес. Точно так же как в статьях об учёном раздела «Критика» будет содержать любые указания на недобросовестность его работы, вовсе не обязательно опубликованные в рамках монографии «Критика хренолога Васи Пупкина». Carpodacus 08:36, 30 июля 2013 (UTC)

    • Раздел критика в статье и отдельная статья - это разные вещи. Не говоря уже о том, что сам по себе раздел "Критика" в статье - зло. Писать о предмете надо группируя высказывания по сути тезисов, а не разделяя положительно/отрицательно.--Pessimist 08:58, 30 июля 2013 (UTC)

      Что касается отдельной статьи Критика Х, то для этого недостаточно выделить из основной статьи раздел критика - нужно иметь источники которые описывают предмет статьи: то есть пишут о критике. А не просто критикуют. Для данного случая это такие АИ как Рормозер и Вахитов. На этом месте вновь предлагаю вернуться к теме - авторитетность и уместность цитаты Белякова, учитывая что он первичный источник, который занимается плагиатом из ВП и некорректно использует терминологию. --Pessimist 09:12, 30 июля 2013 (UTC)

  Давайте по порядку. Есть некоторые личности (Ясперс, Кейнс), которые указывали на определённые недостатки либерализма. Их мнение первично. Есть к.ф.н. Беляков, который обобщил эти мнения в статье «Критика либерализма», предназначенной для энциклопедии, т.е. даже третичного источника.

  Обсуждение факта плагиата Вы же сами признали посторонним вопросом, не? Carpodacus 09:47, 30 июля 2013 (UTC)

  Есть если Беляков в одной строке упомянул Ясперса, в другой Кейнса, а потом написал пару страниц собственных мыслей, то эти две страницы стали статьей на тему «Ясперс и Кейнс критикуют либерализм»? Повторюсь: 95 процентов критики либерализма в статье Белякова - его собственная критика. Вас не затруднит прочесть какую именно тему описывал Беляков для третичного источника? Она указана в заголовке его статьи. Обсуждение любых фактов безотносительно Белякова здесь неуместно. Применительно к Белякову - уместно. --Pessimist 11:23, 30 июля 2013 (UTC)

  Кстати, о птичках. Если Беляков описывает тему критики либерализма ссылаясь на Ясперса и Кейнса - то может быть именно мысли Ясперса и Кейнса со ссылкой на статью Белякова и надо ставить в статью? А не его собственную выдумку про «адвоката дьявола», которая не имеет отношения ни к Ясперсу, ни к Кейнсу. --Pessimist 11:28, 30 июля 2013 (UTC)

  Вот Ясперс и Кейнс как раз были бы первичными источниками. Обобщение разных мнений с критикой либерализма и некоторые собственные выводы на его основе — вторичным либо третичным. Двух страниц про критику я там, кстати, не вижу — ну, если только 50-м шрифтом не писать. Carpodacus 15:26, 31 июля 2013 (UTC)

  Вставленная в статью цитата ничего общего с обобщением первичных источников не имеет - это собственные критические мысли Белякова о либерализме, а не обзор и обобщение критики. И от первичных Ясперса и Кейнса отличаются лишь тем, что сам Беляков на их фоне совершенно никто и никем вторичным его ценные мысли не замечены. Ну и с глупостями про «адвоката дьявола» вдобавок.--Pessimist 18:51, 31 июля 2013 (UTC)

  Хороши альтернативы: либо атрибутированное мнение шишки, которое первичный источник, либо неатрибутированное утверждение, которое, стало быть, авторское, то есть тоже первичное. С таким подходом вообще ничего не будет вторичным источником, не говоря уж о третичных. Carpodacus 19:11, 31 июля 2013 (UTC)

  А не надо ограничивать альтернативы одним Беляковым - тогда и грустить будет не о чем, я вас уверяю, в мире еще есть много источников по этой теме . Я уже приводил примеры нормальных вторичных АИ: Рормозер и Вахитов. Вот такая вот альтернатива. А Беляков - полная ерунда, поскольку о позиции Кейнса и Ясперса он ничего толком и не говорит. А его собственные мысли по теме - первичный АИ с глупостями. --Pessimist 19:48, 31 июля 2013 (UTC)

  Каким образом наличие других публикаций по теме делает Белякова неавторитетным? Carpodacus 19:59, 31 июля 2013 (UTC)

  Я уже многократно объяснял что именно делает Белякова неавторитетным. Наличие более авторитетных источников в данном случае дополнительный, но тоже важный аргумент. --Pessimist 20:16, 31 июля 2013 (UTC)

  ВП:ПОКРУГУ — это как раз когда предъявляют одни и те же оспоренные аргументы. Единственный достаточно бесспорный аргумент, который я вижу в этом обсуждении — это непонятная авторитетность самой энциклопедии от издательства «Эксмо». По поводу авторитетности лично Белякова как учёного, которая (как я Вам многократно объяснял) оценивается по количеству, весомости и цитируемости публикаций, ничего высказано не было. Обсуждение в целом мне напоминает басенный принцип «Ты виноват хоть тем, что хочется мне кушать»: сначала в ход шёл плагиат (потом Вами же забракованный), затем якобы первичность источника, теперь вот наличие других источников, наконец, периодически мелькает обвинение в некорректной метафоре (будто речь об авторе фразеологического словаря) — Вы надеетесь, что из груды претензий, не связанных с авторитетностью, как-нибудь всё-таки сложится неавторитетность? Carpodacus 20:42, 31 июля 2013 (UTC)

  Совершенно согласен, поэтому если вы перестанете предъявлять оспоренные аргументы - будет замечательно и нарушения ВП:ПОКРУГУ прекратятся. Я не припоминаю чтобы я браковал какие-то из своих аргументов, все они в силе и изложены в реплике 09:12, 30 июля 2013. --Pessimist 08:28, 6 августа 2013 (UTC)

  Вы действительно считаете, что «Неа, сам такой» — это правильный подход к своим нарушениям правил? Своих контраргументов я тоже как-то назад не брал, а сила аргументации определяется отнюдь не личным мнением автора о ней. Carpodacus 20:23, 6 августа 2013 (UTC)

  Я: «И от первичных Ясперса и Кейнса отличаются лишь тем, что сам Беляков на их фоне совершенно никто и никем вторичным его ценные мысли не замечены». Carpodacus: «авторитетности лично Белякова как учёного, которая (как я Вам многократно объяснял) оценивается по количеству, весомости и цитируемости публикаций, ничего высказано не было». На этом маленьком примере (не считая всего прочего) можно и завершить рассказ о хождениях по кругу, оспоренных аргументах и их силе. И я действительно считаю, что ваш подход к собственным нарушениям правил в стиле «Неа, сам такой» и озвучивания абсурдных утверждений совершенно неуместный. --Pessimist 22:36, 7 августа 2013 (UTC)

  Долго искали в своих репликах информацию, на которую я не отреагировал? Вы выделили маленький кусочек предложения, на которое я отвечал в целом (почему использовать вместо Белякова Кейнса и Ясперса не нужно). О том, как определяется авторитетность высказываний учёного, я регулярно пишу чуть не с самого начала и регулярно же отмечаю, что в этой плоскости не высказано по сути ничего. Вы лишь превратили открытый вопрос в утверждение одной из альтернатив, не предоставив никаких аргументов. А голословное утверждение — это, извините, не аргумент.

  C позиций «неа, сам такой» перекладывать обвинения можно до бесконечности. Так что давайте отвечать каждый за себя. Я на Ваши заявления о нарушении правил отметил, потрудитесь теперь прокомментировать мои. Заодно посчитайте, какое количество аргументов пропустили Вы. Carpodacus 07:16, 9 августа 2013 (UTC)

  Потрудитесь теперь, так же как это сделал я, указать конкретные реплики в которой есть пропущенные мной конкретные аргументы в пользу авторитетности Белякова и опровержение высказанных мной претензий к его авторитетности. А просто рассказ о том, что вы что-то где-то неизвестно где очень существенное пишете, я опровергать не могу.--Pessimist 09:07, 12 августа 2013 (UTC)

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.

Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)

• • Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

• • • Про украинцев я уже всё написал: [14] [15] [16]. ВП:ПОКРУГУ? --wanderer 11:49, 22 октября 2012 (UTC)
• Зачем вы шьете мне дело? Какое ВП:ПОКРУГУ? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется ВП:ПОКРУГУ?--Vic razor 12:38, 22 октября 2012 (UTC)

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)

• «статья тоже на украинском». Боже мой, причём тут вообще язык? --Azgar 13:46, 22 октября 2012 (UTC)
• Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --Vic razor 04:34, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)

• • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • • • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
• Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)
  • • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)
      • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)
• Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)
• До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью. Именно этот случай. Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна. --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
    • Вы даже не представляете, насколько точно вы попали пальцем в небо.

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)

• • • • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)
        • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)
          • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)
            • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)
              • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)
• Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)

  Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)

• Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

• Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)

• • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)

• • • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)
      • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)
        • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)
          • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)
            • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)
  • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

• 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

• 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.

• 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.

• 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)

• Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
• Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
  • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)
• У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)
• Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)

• P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. Википедия:Истина --Pessimist 21:07, 27 октября 2012 (UTC)
• P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом - это вообще довольно забавно.--Pessimist 21:18, 27 октября 2012 (UTC)

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)

• да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)

• Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)

• Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)

• Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)

• В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)

  Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)

Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)

«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [17]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)

• Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --Vic razor 04:36, 24 октября 2012 (UTC)
• Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--Марк Моисеевич 17:41, 29 октября 2012 (UTC)

• Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)
• Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)

• Я согласен ждать ответа Миллера. --HOBOPOCC 21:31, 30 октября 2012 (UTC)

• Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)

• • Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--Лукас 16:01, 31 октября 2012 (UTC)

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)

• Пока нет.--Vic razor 03:59, 1 ноября 2012 (UTC)

  А потом будет поздно :) wulfson 10:13, 1 ноября 2012 (UTC)

• Не страшно.--Vic razor 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

• UP. А то бот заархивирует. --wanderer 07:47, 24 ноября 2012 (UTC)
• Это кому адресовано? Поднять в списке? Я не силен в тонкостях.--Vic razor 06:13, 26 ноября 2012 (UTC)