Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Переименование Белоруссии

В связи с оспоренным итогом. В шапке ОСП сказано "итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА". Я оспорил итог на КПМ и сообщил об этом на ЗКА. На ЗКА администратор подвёл итог, посоветовав обратиться на ОСП. На ОСП информацию об оспоренном итоге быстро прихлопнул другой администратор с доводом "содержательных аргументов против подведённого итога в данном запросе нету", хотя доводы приведены на КПМ и их никто не рассматривал. Так куда обращаться?

Второй вопрос. Итог на КПМ о переименовании подвёл опытный участник без админского флажка. В каком правиле, руководстве или рекомендации сказано, кто именно имеет право переподвести (подтвердить) итог? Должен это быть администратор, любой опытный участник или некая группа?

В решении по иску 604 предлагалось "организаторам обсуждения или опроса создать группу авторитетных участников для подведения итога, как это было сделано, например, с ВП:ШЕЛЕЗЯКА". Подводивший предитог Chronicler благоразумно оставил заявку на двух форумах и не встретил возражений. К нему никаких вопросов. Взявшийся за оконч. итог Scorpion-811 пошел иным путем. Он потусовался в чатах и выложил логи с итогом. Претензии есть как по форме, так и по содержанию. Весьма странная практика, на мой взгляд. Dsds55 19:05, 1 февраля 2011 (UTC)

Evgen Bodunov

Evgen Bodunov

По вкладу видно, что, после того, как был подведён итог по переименованию статьи Белоруссия в Беларусь, участник взялся во всех статьях переименовывать Белоруссия в Беларусь, что в большинстве случаев не отвечает итогу опроса (не говоря уже о том, что сам итог оспорен, но это отдельная история). Чтобы это пресечь, я его заблокировал, пока на сутки, и предложил, что разблокирую, если он откажется от неконсенсусных переименований. Участник ответил на СО, что не может переименовывать статьи, и в качестве, как ему кажется, компромисса предложил переименовывать не в Беларусь, а в Республика Беларусь. Вопрос теперь, что с ним делать. Если эта деятельность консенсусна, его следует разблокировать, если неконсенсусна, как мне кажется - переблокировать бессрочно, дабы он не нанёс ещё больший вред проекту.--Yaroslav Blanter 14:10, 1 февраля 2011 (UTC)

Сторонники «Беларуси» добились того, чего хотели. Русские идут! 15:12, 1 февраля 2011 (UTC)

Объясните, что вы этим хотели сказать? --Azgar 15:14, 1 февраля 2011 (UTC)

Я хотел сказать, что не Evgen Bodunov виновен, а те, кто продавили абсолютно нерусское название. Русские идут! 15:19, 1 февраля 2011 (UTC)

Он всего лишь не прочитал или невнимательно прочитал итог. До тех пор, пока итог с его условиями не будет продублирован на виду, а не погребен в куче страниц обсуждений, будут и некорректные замены. --Bunker 15:48, 1 февраля 2011 (UTC)

Разблокировал, участник согласился не проводить массовые неконсенсусные замены--Yaroslav Blanter 15:13, 1 февраля 2011 (UTC)

Разумеется, если считать, что итог вступил в силу (собственно переименование произведено), то действия участника, возможно, поспешны, но в целом соответствуют консенсусу (вот Dinamik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) тоже внёс значительное число замен, взгляните на его вклад от 30 января). В целом мне кажется очевидным, что значительное число статей следует переименовать (включая Историю Белоруссии, проект Белоруссия и т.д.), по крайней мере я исходил из этого, подводя предварительный итог. Широкое использование варианта Республика Беларусь, который предлагает Yaroslav Blanter, на мой взгляд, будет противоречить итогу. Если вы не согласны с итогом, можете оспорить его или предложить свой вариант (пусть АК разбирается), но невозможность переименовать ни одну статью, на мой взгляд, противоречит сути итога. Выводы: я попрошу ботоводов составить общий список всех статей, включающих названия Беларусь/Белоруссия, которые надо переименовать, если не будет специальных возражений, но пока нужно будет повременить с этим и дать возможность оппонентам оспорить итог в АК. --Chronicler 18:34, 1 февраля 2011 (UTC)

Нет, с такой трактовкой итога я не могу согласиться. Если это будет сделано, я покину проект Википедия на русском языке и сосредоточусь на работе в других проектах фонда.--Yaroslav Blanter 18:40, 1 февраля 2011 (UTC)

Очень жаль. Чтобы этого не произошло, вы можете представить альтернативный итог. Но ситуация, когда статья о государстве будет называться Беларусь, а обзорная статья об истории государства от палеолита до наших дней - История Белоруссии, и равно древо категорий будет ориентировано на название Белоруссия, мне кажется противоречащей ВП:ОМ и неприемлемой. --Chronicler 18:44, 1 февраля 2011 (UTC)

Как можно говорить об истории Беларуси, когда исторический регион однозначно называется - Белоруссия? Это всё равно, что говорить об истории СССР до подписания союзного договора в 1922 году. Не было у СССР истории до момента своего политического образования, равно как и у РБ до распада Союза. --VAP+VYK 18:46, 1 февраля 2011 (UTC)

Тем не менее в советское время издавались многотомные исследования под названием "История СССР" начиная с палеолита. Это общепринятая энциклопедическая практика - подчеркиваю, для обзорных статей. Конечно, в тексте следует использовать то название, которое применялось тогда - а если никакого названия не применялось, то современное (то есть для дописьменной эпохи то, что принято за основное, т.е. в данном случае Беларусь, для периода средневековья конкретные Полоцкое княжество, ВКЛ, а для обобщенных суждений Беларусь, для XIX века белорусские земли, а далее Белорусская ССР). --Chronicler 18:50, 1 февраля 2011 (UTC)

Как историк могу сказать, что это только один из подходов. Например, у меня на полке стоит учебник "История СССР до 1861 года". --Azgar 18:51, 1 февраля 2011 (UTC)

Все эти дополнительные подходы - чистая идеология. СССР - определённое политико-территориальное образования, не существовашее до своего официального возникновения (союзный договор). Российская Федерация - тоже самое. Россия - более широкое понятие. Равно как и Белоруссия шире Республики Беларусь. Уравнивать их - некорректно. --VAP+VYK 18:57, 1 февраля 2011 (UTC)

Я, например, тоже так считаю. При этом совершенно очевидно, что название должно быть подчинено АИ. Так вот в случае с "Историей Белоруссии" подавляющее количество русскоязычных АИ выступает за "Историю Беларуси" (не в контексте истории РБ). --Azgar 19:00, 1 февраля 2011 (UTC)

Да, но в данном случае речь идёт не о сравнении с Республикой Беларусь, а с Беларусью. Кстати, вариант переименовать основную статью в Республика Беларусь выдвигался, но это было бы совсем иное решение, со своими недостатками. --Chronicler 19:02, 1 февраля 2011 (UTC)

Ни о какой истории Беларуси вообще говорить нельзя - исторического региона под таким названием нет и не было. --VAP+VYK 19:06, 1 февраля 2011 (UTC)

Зато есть государство. Имеется ввиду история государства не с момента его основания, а история территории, которую в данный момент занимает это государство. Метод пролонгации ныне доминирует в историографии, с этим, пожалуй, спорить бессмысленно. --Azgar 19:14, 1 февраля 2011 (UTC)

Источники в студию, пожалуйста. Переносить современное чиновниками на официальном уровне внедрённое название на всю историю - насмешка над здравом смыслом. А модные тенденции - вообще не аргумент. Сегодня одно, завтра - другое. --VAP+VYK 19:20, 1 февраля 2011 (UTC)

• Это еще что, нас впереди ждет аналогичная история с "Молдавия/Молдова". Ну а что ж вы хотели - пошли на поводу у националистов - получите результат. Но, думаю, это только начало, ведь прошло всего 2 дня. --RussianSpy 18:55, 1 февраля 2011 (UTC)

  Ещё раз спрошу вас ответить, кого вы называете националистами? Можно указать конкретно, чтобы было понятно, о ком идёт речь. По поводу самой реплики отмечу, что в Молдове русский язык не является государственным. --Azgar 18:57, 1 февраля 2011 (UTC)

  Человек, который лезет в другой языковой раздел, с одной лишь целью переименования статьи о стране - это националист. Вот китайцев, финнов, немцев, индусов, японцев, американцев и многих других совершенно не волнует, что по-русски их страна называется не так как на их языке (хотя численность этих народов в десятки раз выше). А вот некоторых белорусов это очень сильно волнует. А учитывая, что статья в русском разделе об их стране наполнена меньше, чем статьи об экзотических странах Океании, говорит еще и о том, что дальше названия их патриотизм не распространяется. Так вот именно этих людей - лицемеров, озабоченных одной лишь идеей переименования статьи в чужом языковом разделе я и называю националистами. А что до "государственного языка" так это не навсегда. Русский язык государственный ровно до тех пор пока это выгодно А. Г. Лукашенко (который кстати не раз уже угрожал этот гос. статус ликвидировать). Значит так и будем переименовывать статьи исходя из решений крошечной европейской страны менять свои законы? --RussianSpy 19:04, 1 февраля 2011 (UTC)

  Оригинальное определение, впервые сталкиваюсь с подобной трактовкой, хотя и считаю, что неплохо разбираюсь в теории нации. У меня возникло несколько вопросов, ответы на которые могут многое прояснить в этой запутанной ситуации. 1. На каком языке говорит подавляющее большинство населения Белоруссии/Беларуси? Является ли русский язык чужим для белорусов? 2. Что такое "чужой раздел" в международной энциклопедии? 3. Какое значение имеет слово лицемер? 4. (не по теме) Когда Лукашенко угрожал ликвидировать государственный статус русского языка (хотелось бы увидеть источник, так как это, безусловно, сенсация)? --Azgar 19:24, 1 февраля 2011 (UTC)

  Вы уверены, что форум администраторов удачное место для ведения подобной дискуссии? 1) Большинство населения Белоруссии говорит на смеси русского и белорусского языков. Бываю там каждый год дважды и лично это вижу 2) У белорусов есть собственный язык - белорусский, для которого выделено аж целых два раздела Википедии. 3) Значение слова "лицемер" посмотрите в словаре 4) Как найду - так дам вам ссылку. --RussianSpy 19:31, 1 февраля 2011 (UTC)

Блокирование IP-адресов Киевского института им. Тараса Шевченко

В связи с результатами проверки участника Gvozdet прошу рассмотреть вопрос о блокировке диапазона 91.202.128.* — 91.202.129.*, безусловно исключив из блокировки добросовестных участников. Kobac 13:35, 19 января 2011 (UTC)

• Надолго диапазоны не блокируются, для этого нужно что-то совсем уж экстраординарное. При рецидивах — обращайтесь. Track13 ^о_0 23:40, 19 января 2011 (UTC)

  Рецидив не заставил себя долго ждать: Википедия:Проверка участников/Petrohan. Kobac 17:26, 28 января 2011 (UTC)

• По-моему это уже давно экстраординарное, см. примерный список проверок. — AlexSm 17:34, 28 января 2011 (UTC)
• Переношу тему в начало страницы.
  Господа администраторы! Сжальтесь над бедными патрулирующими. Если Вы потратите несколько минут на подобную блокировку, патрулирующие сэкономят гораздо больше времени, не откатывая ту, как бы повежливее выразиться, неточную информацию, которую добавляет участник с этих IP. Несколько учётных записей в день!!!
   Kobac 20:15, 31 января 2011 (UTC)

  Известный мне диапазон 3 дня назад был заблокирован за войны правок на страницах обсуждений участников. 30 января участник подал заявку в АК. Про добавление неточной информацию лучше пишите на странице обсуждения заявки, думаю арбитрам это будет интересно. — AlexSm 20:21, 31 января 2011 (UTC)

• Ну вы что, бессрочная блокировк студ.городка - это же просто недопустимо. Из-за одного вандала такое не делается. Dima io 19:13, 1 февраля 2011 (UTC)

  Вы как всегда в своём репертуаре: неважно, что в этой теме никто бессрочную блокировку не предлагал, и всем вокруг очевидно, что бессрочную блокировку никто накладывать и не будет, но участнику Dima io обязательно надо высказаться ... — AlexSm 19:33, 1 февраля 2011 (UTC)

Bogomolov.PL

Коллега оспаривает правомерность вынесенного ему предупреждение за преследование участника (см. тут). Так как, зная стиль обсуждения коллеги, я боюсь, что он может оспаривать это предупреждение до бесконечности, прошу независимого администратора оценить правомерность предупреждения.--Yaroslav Blanter 16:40, 31 января 2011 (UTC)

• Написал участнику. --D.bratchuk 19:23, 31 января 2011 (UTC)

  Спасибо, будем надеяться, что поможет--Yaroslav Blanter 19:36, 31 января 2011 (UTC)

  Нет, ошибся. Оспаривает дальше.--Yaroslav Blanter 19:42, 31 января 2011 (UTC)

  Оставил ещё один комментарий, последний. Если и это не поможет, что ж, есть ещё девяносто человек, которые могут оценить ваши и мои действия. Впрочем, среди них может найтись и менее либерально настроенный администратор. --D.bratchuk 20:22, 31 января 2011 (UTC)

  Для истории замечу, что участник так ничего и не понял.--Yaroslav Blanter 14:11, 1 февраля 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка BRYSEL

Коллеги, BRYSEL (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимался в основном заменой цифр в статистических данных, не основанной на источниках, после предупреждения продолжил (правда, более аккуратно) и перешёл к сносу частей текста, за что был заблокирован мной бессрочно. Подробности — на его СО и в его вкладе. Прошу оценить верность сего админдействия. Дядя Фред 12:59, 30 января 2011 (UTC)

Блокировка участника Psychiatrick

Psychiatrick (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Коллеги сегодня данный участник был заблокирован мною за пост, который, на мой взгляд, является с его стороны хождением по кругу, а также содержит троллинг и необоснованные выпады в сторону других участников. Более подробная аргументация имеется на странице обсуждения участника. Участник не согласен с моим решением и просит разблокировать его. Выскажите, пожалуйста своё мнение по данной ситуации. — Артём Коржиманов 00:03, 28 января 2011 (UTC)

• Посмотрел созданную тему, блокировка обоснована. Обычно проблемы эскалируют до АК, тут почему-то обратно — не понравившееся решение фактически оспаривается на совершенно стороннем форуме, снова то же самое про необоснованные претензии, хотя я не вижу кого-либо, кто смог бы это подтвердить, заменив решение АК. А по теме форума 2 предложения сказано, и снова в духе «я прав». Track13 ^о_0 00:33, 28 января 2011 (UTC)
  • Несмотря на очевидность, я дал участнику ссылки на обсуждения, где опровергаются тезисы участника, чтобы закрыть поднимаемые им вопросы. Надеюсь, это не выходит за минимум общения, установленного АК. Тезисы типа «при удалении слов Базальи о его реформе, которые Victoria упорно старалась удалить»; «блокируют при любой попытке вновь поднять эти вопросы»; «Я понимаю, почему Вы выхватили из всего моего текста только один вопрос, за который Вы наложили на меня эту блокировку"; «Артём Коржиманов(A), Вы слишком смещаете акценты и сгущаете краски»; «если самым конструктивным Вам представляется последовать совету Victoria и выбросить из статьи всю самую важную информацию» и пр. считаю необходимым дезавуировать, чтобы не создавать у других участников некорректного представления о происходивших/происходящих событиях. --Van Helsing 07:56, 28 января 2011 (UTC)

Итог по статье Саша Грей

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание итогов#Итог по статье Саша Грей.

--Yaroslav Blanter 19:00, 26 января 2011 (UTC)

Проект:Администрирование

Собственно, вот. У меня следующий вопрос: нужен ли вообще сей проект? И есть ли какие-нибудь пожелания по поводу оформления и самой идеи. Bogdanpax 17:16, 26 января 2011 (UTC)

• Мне кажется, если такой проект и имеет право на существование, то этим должны заниматься неадминистраторы. Иначе может получится раздача пряников самим себе--Yaroslav Blanter 19:02, 26 января 2011 (UTC)

  На мой взгляд, идея награждения самых активных админов возможно будет не на пользу. И сейчас, бывает, администраторы спешат при принятии решения, из-за чего допускают некоторые ошибки (например, значимость на КБУ недоглядели и удадили), из-за чего порой возникают микро-конфликты с другими участниками, а если будет еще и стимул стать лучшим за месяц и получить награду - кол-во спешных решений может возрости. Хотя против самого проекта ничего против не имею))) Может скоординировав действия мы наконец закроем хотя бы 2009 год на КОБ (стыдно, коллеги )... Dmitry89 22:31, 26 января 2011 (UTC)

• Самых активных админов на КУ, КБУ, а также блокирующих пользователей можно назвать и не глядя в статистику. За подведение итогов уже есть орден. Давать ордена за быстрое удаление и блокировки — может выглядеть в глазах сообщества немного двусмысленно. Учитывая многообразие задач администраторов, если и вводить какие-то пряники, то всё же профильные (например, за КОБ и КПМ). --D.bratchuk 05:32, 27 января 2011 (UTC)
• Не знаю, какой смысл кого-то подстегивать. Да и статистика админдействий - весьма странная вещь, далеко не все она охватывает. А активных администраторов можно и без всякой статистики увидеть. Да и так получилось, что некоторые администраторы специализируются на разных вещах. Самал и Dmitry89 вдвоем тянут Инкубатор, их усилия никакой статистикой админдействий не охватить. Я пытаюсь ВУС вычищать, но иногда хочется все бросить и сосредоточиться на статьях. Вульфсон проделывает огромный объем посреднической работы, Виктория тянет проект Избранные статьи, успевая при этом и посредничеством заниматься. Примеры можно продолжать. Выдавать за активные действия новые ордена — зачем? Я очень хорошо помню, какие крики были вокруг присвоения орденов патрулирующим. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:05, 27 января 2011 (UTC)
• Я не в восторге от идеи поощрений по численным показателям; кроме того, лично иногда мне кажется, что один из самых активных администраторов, удаляющих новые страницы, готов не глядя удалить любую страницу, на которой стоит какой-нибудь шаблон быстрого удаления, а второй несколько грубо отвечает на вопросы «почему моя страница удалена». — AlexSm 16:16, 27 января 2011 (UTC)
• Через быстрое удаление удаляется сотни статей в день. И при этом одна-две удаляются в результате вандальной установки шаблона, вандализации содержимого. А администраторы этого не замечают (замечают 5-6 в день). Раздача орденов за скорость удаления? Вы представляете - кто-то уже закупает поп-корн и устраивается поудобнее... Будут осуждать. Зимин Василий 08:01, 28 января 2011 (UTC)
  • Кстати, подводящие теперь тоже могут быстро удалять страницы, так что это уже не только к проекту Администрирование имеет отношение. А насчёт сверхбыстрых удаляторов и грубости, пишите участникам, можно по википочте, я уверен, что замечания будут приняты к сведению (если конечно, это не было сделано раньше, но я не знаю о ком идёт речь, не могу проверить). --D.bratchuk 08:15, 28 января 2011 (UTC)
  • Если есть администраторы, регулярно быстро удаляющие статьи и не проверяющие довандальные версии, надо, после пары предупреждений, подавать заявку в АК на снятие флага.--Yaroslav Blanter 08:18, 28 января 2011 (UTC)
• Давайте уже реальные примеры и имена. Это как бы не личные дела и не столь важны бинарные коммуникации. Может кто-то просто ошибается и сообщество ему лучше подскажет, чем один-два участника. -- ShinePhantom 08:22, 28 января 2011 (UTC)
  • да, давайте уже. Надоело это корпоративное шушуканье. --Schekinov Alexey Victorovich 15:10, 28 января 2011 (UTC)

Страдания в Краснодаре

Коллеги, широкий блок (/16!) на «краснодарца» 85.175.0.0/16 оказался очень болезненным, мне писали минимум о двух случаях, когда добросовестные недоумевают. Предлагаю подумать, как сузить… --Bilderling 14:09, 26 января 2011 (UTC)

Мне кажется, самое простое — попросить этих двух добросовестных зарегистрироваться. Dinamik 14:23, 26 января 2011 (UTC)

Хорошая мысль. Но у нас этот лок обычно без разрешения регистрации. Им закрывались еще в те времена, когда появлялись ВеликиеХимики и проч. --Bilderling 14:27, 26 января 2011 (UTC)

Лично я, поскольку относительно часто блокирую диапазоны, разместил у себя на странице участника пояснение как со мной связаться и при необходимости получить учётную запись. В принципе мы наверное могли бы создать отдельную страницу с инструкциями и контактами администраторов, которые согласны этим заниматься. — AlexSm 16:45, 26 января 2011 (UTC)

A.h. king

Участник A.h. king (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) попросил меня через ICQ статус исключение из IP-блокировок. Блокировка наложена на IP, который является открытым прокси. Можно ли ему дать этот статус? Причин использования октрытого прокси он не назвал, утверждает что не знает почему у него этот прокси-сервер используется. --Insider ⁵¹ 13:10, 26 января 2011 (UTC)

Возможно с этим IP были временные проблемы (в данный момент он уже не заблокирован в enwiki) и его можно просто разблокировать. — AlexSm 15:06, 27 января 2011 (UTC)

Википедия:К восстановлению/27 января 2010

Могу я поинтересоваться, когда вопиющая ошибка (удаление статей о монетах) будет исправлена ? --Schekinov Alexey Victorovich 18:39, 25 января 2011 (UTC)

• мне повторить вопрос? Я не прошу санкций к накосячившему, просто сделайте свою работу и верните статьи удалённые по причине абсолютного непрофессионализма одного из своих коллег, а то как в админы - так буду делать то-да сё... а тут прелесть просто... за собой подтереть и то не судьба. --Schekinov Alexey Victorovich 09:01, 28 января 2011 (UTC)

  Не раньше, чем Вы, как один из представителей не-администраторов, подотрёте вандализм, нарушения нейтральности, авторских прав и прочие грубые нарушения ваших коллег-неадминистраторов. --Yaroslav Blanter 09:18, 28 января 2011 (UTC)

  Причина удаления была одна - неправильная. Это раз. два, чтобы иметь возможность что-то подтереть, оно должно быть в доступном мне пространстве. Три - вы вновь повторяете, то неправильное, что привело к действиям, вред от которых сродни вреду от вандализма, коий вы вообще нипонятно к чему вплели. На счастье википедии, есть автор готовый свои статьи защищать. Другой бы плюнул и ушёл, спасибо ему за терпение. --Schekinov Alexey Victorovich 10:37, 28 января 2011 (UTC)

  Попробую ответить без иронии: Википедия — проект добровольный. Ни авторы статей, ни администраторы (эти классы сильно пересекаются, кстати) никому ничего не должны. Если вы хотите, чтобы участник что-то сделал, вежливо попросите его об этом. Оскорбления же не способствуют ускоренному выполнению просьб и приводят лишь к блокировкам оскорбляющих. — Claymore 10:46, 28 января 2011 (UTC)

• Я сейчас начну восстанавливать. Восстановлю первые пять статей. Если кто-то против, выносите их на КУ (хотя, как мне представляется, всё обсудили и выяснили). Если номинации на КУ не последует, завтра восстановим остальное. --Dmitry Rozhkov 09:29, 28 января 2011 (UTC)

А по синим ссылкам походить сложно? Исследование Русской Арктики (монеты) – с 24 декабря на КУ висят. Статьи конечно нужные, как и изображения. --Generous 09:46, 28 января 2011 (UTC)

• Сделано --Dmitry Rozhkov 09:32, 28 января 2011 (UTC)

  ок. Спасибо. Я очень прошу, если у кого-то, появиться энтузиазм по поводу упомянутого номинирования, то поставьте в известность автора статей. Он умеет слушать. --Schekinov Alexey Victorovich 10:36, 28 января 2011 (UTC)

Значимость статей про монеты

Перенесено на страницу ВП:Ф-ПРА. Значимость статей про монеты

Сабж. Пора уже в этом точку поставить. Может с контрагументов начнёте [неуместный сарказм вырезан — Claymore 10:55, 28 января 2011 (UTC)] --Schekinov Alexey Victorovich 10:49, 28 января 2011 (UTC)

• Вынес все статьи о памятных монетах на удаление: Википедия:К удалению/28 января 2011#Памятные монеты. NBS 12:02, 28 января 2011 (UTC)
  • Ну мне как-то бегать за каждой статьёй тож не хочется. Господину NBS возможно больше заняться нечем или им еще что-то движет не знаю. Однако во все эти обсуждения можете и мою монетку добавить:
• во—первых любая памятная монета есть ничто иное, как произведение искусства. Необычность сего произведения в том, что наказание за его копирование очень существенно.
• во-вторых его производство имеет жёсткий регламент и занимаются его производством не один, не два и не десять человек.
• любая такая монета попадает в десятки каталогов и сотни коллекций и вне всякого сомнения неоднократно упоминается в СМИ.
  

Объяснять далее не вижу смысла, ибо это идёт в полном соответствии с критериями значимости. Ни один языковой раздел не додумался до того, чтоб их оспаривать. Permjak, Можете (я даже прошу вас) это моё мнение процитировать во всех обсуждениях, кои инициирует господин NBS. --Schekinov Alexey Victorovich 13:52, 28 января 2011 (UTC)

Вандал из Тирасполя

Завёлся вандал из Тирасполя, хотя его правки отклоняются, но такое ощущение, что он пользуется ботом. Очень быстро меняет IP, диапазоны. Всё бы ничего, но его попытки забивают журнал срабатываний фильтров, и трудно отследить действительно вандальные правки, обошедшие фильтр. В случае массовых попыток вандализма по фильтру 86 просьба блокировать диапазоны 77.235.96.0/20, 62.221.96.0/19, 95.153.64.0/18, 77.235.112.0/20.--Torin 12:41, 25 января 2011 (UTC)

Поскольку вандализм продолжается как минимум с 21 января (77.235.100.89 и другие) и становится всё более объёмным (около 40 правок с 77.235.119.105 и около 40 с 62.221.126.94, я был вынужден переблокировать диапазоны на неделю:62.221.64.0/19, 62.221.96.0/19, 77.235.96.0/20, 95.153.64.0/18. — AlexSm 04:37, 26 января 2011 (UTC)

+ Ещё [1]--Torin 07:15, 26 января 2011 (UTC)

Кржижановский

Прошу оценить Личную страницу участника, а также дискуссии по этому поводу здесь и здесь. На мой взгляд, текст сверху страницы провокационен, а объяснения участника по этому поводу являются попыткой игры с правилами. Также прошу оценить эти реплики на ВП:КУ (раз, два) на предмет нарушения ВП:ЭП, а также всю дискуссию на предмет конструктивности. Я высказался в этом обсуждении, поэтому воздерживаюсь от вынесения предупреждений участнику.--Dmitry Rozhkov 23:56, 24 января 2011 (UTC)

Кстати, тему на ВП:ВУ я начал именно из-за данного участника. Но её быстро прикрыли. Плохая тема, видать. --VAP+VYK 13:03, 25 января 2011 (UTC)

• По-моему это хорошо подходит под ВП:ДЕСТ в части про нетрибуну. MaxBioHazard 20:54, 25 января 2011 (UTC)
• Вы были правы! А я — нет, поддерживая точку зрения участника формулировки: „Сразу ясно с кем имеешь дело“. Я здесь больше ни секунды не останусь: бесполезно. Успехов Вам и Удачи! -- Otria 23:24, 29 января 2011 (UTC)

SergeyJ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Участник правит страницу Википедия:К переименованию/21 января 2011, нарушая наложенные на него ограничения по иску 551. С учетом лога блокировок я намерен его обессрочить. Как будут предложения? Elmor 17:13, 24 января 2011 (UTC)

  Формально, нарушение есть. Единственное оправдание, которое я могу придумать, это то, что страницы обсуждений к переименованию, к объединению и т. д. являются логическим дополнением страницы обсуждения статьи. Но я вижу, как минимум, ещё два нарушения: 1. Сергей не является активным автором статьи, фактически, он туда пришёл только для того, чтобы изменить название. 2. Фраза «они считали, что мы пригород России» находится на грани троллинга, за который на участника также наложена прогрессивная блокировка. Так что блокировка была бы обоснована. — Артём Коржиманов 18:10, 24 января 2011 (UTC)

Итог

• АК обессрочил участника. Elmor 18:11, 24 января 2011 (UTC)

Создание сокпаппета участником Vlsergey

Коллеги, вышла пренеприятнейшая ситуация: чекюзеры выявили пересечение учётки KittenLover с IP участника Vlsergey, см. Википедия:Проверка участников/KittenLover. На самом деле, о том, что это с большой вероятностью именно участник Vlsergey, я написал чекюзерам еще несколько дней назад, оставив там реплику о том, что это грязная игра. Чекюзеры могут это подтвердить. Правда, меня смущали маленькие отличия в стилистике и я не знал, что это — то ли один участник пытается мутить воду, то ли это общий аккаунт. Но именно на Vlsergey мне указывало множество деталей в первых двух репликах.

Как бы то ни было, в данный момент участник Vlsergey пытается обвинить всех чекюзеров якобы в раскрытии личных данных (см. проверку участника KittenLover), не отрицает того факта, что он пользуется тем же IP (см. его СО), а также того, что АК был в курсе создания этой учётной записи (оказывается, концовка детектива будет описана в дискуссии арбитров по заявке ВП:665). И это одна из причин, которые мешают мне подать на него заявку на снятие с него флага администратора и лишение статуса арбитра (другая — что он сам пока формально не признаёт того, что это он создал ту учётку). Если весь АК был в курсе, то какой в этой смысл?.. Но мне также хотелось бы получить разъяснения коллег по этому поводу. В первую очередь, мне нужно понять, может ли АК вообще создавать учётные записи для участия в конфликтных тематиках (см. вклад KittenLover), даже без привязки к этому конкретному случаю.

Кстати, немного предыстории: дело в том, что я собираюсь написать в ответе на заявку ВП:665, где, напомню, идёт речь о том, что я ошибся при использовании дак-теста, что эта тематика со стороны противников собак не так много кого интересует; в письме арбитрам я написал про одного человека, забыв про уч-ка Galvaner. Ну, не важно, значит, их по большому счёту двое плюс некоторое количество менее настойчивых участников. И поскольку уч-ик Vlsergey просит подождать меня до публикации дискуссии арбитров по этой заявке, то выходит, что эта учётка могла быть создана для того, чтобы доказать мне мою неправоту (дескать, вот ещё есть интересующиеся этой тематикой), а также понять весь конфликт «изнутри»; увидеть, как участники с «зоозащитной стороны» выносят новых участников на проверку, как проходят разговоры с ними, дают ли им участвовать в дискуссии, и т.д. В таком случае я повторяю свой вопрос: может ли (или даже должен ли) АК заниматься всем этим, уполномочен ли он заниматься этим? --David 15:32, 22 января 2011 (UTC)

P.S. Поскольку у меня уже предположили недобрые намерения, я сразу хотел бы оговориться и повторить, что я не утверждаю, что это именно сокпаппет уч-ка Vlsergey, я много раз упоминал это в тексте; просто мне хотелось бы уже сейчас понять, располагает ли АК полномочиями на создание дополнительных учётных записей, как описано выше. Намерения у меня самые что ни на есть добрые. --David 15:36, 22 января 2011 (UTC)

Vlsergey и KittenLover: 1

АК не имеет полномочий экспериментировать и намеренно вводить других участников в заблуждение, поэтому если это эксперимент, то эксперимент вполне конкретного участника Vlsergey, а не АК, но АК имеет право дать оценку подобным действиям. Мы же имеем полное право выразить Сергею своё недоумение (и, при желании, неодобрение). — Claymore 15:47, 22 января 2011 (UTC)

«Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад.» Ну а что делать, если администратор в любом новом участнике, появляющемся в определенной теме, видит виртуала определенного бессрочного заблокированного участника. Проблема в «намеренном введении в заблуждение» (которого не было), в «грязной игре», или всё же в профессионализме означенного администратора? --Dmitry Rozhkov 15:55, 22 января 2011 (UTC)

Покажите, пожалуйста, где я ошибся касательно уч-ка KittenLover, и попросите ЧЮ подтвердить мое письмо к ним. То есть грязных игр не было, был лишь мой непрофессионализм, так? --David 15:57, 22 января 2011 (UTC)

Где вы ошиблись относительно участника KittenLover вы уже и сами поняли. «Грязная игра» это морально-нравственная категория. Тут могут быть разные мнения. В данном случае я ее грязной не считаю. KittenLover конкретно к вам на глаза не лез, не провоцировал. Правки вносил косметически-оформительские, ну высказался на ВП:КОБ. Открываем ВП:ВИРТ:

Например, опытные участники могут зарегистрироваться под другим именем для того, чтобы проверить «на своей шкуре» отношение сообщества к новичкам.

Нарушений нет. Есть ли «грязная игра» — могут быть разные мнения. --Dmitry Rozhkov 16:11, 22 января 2011 (UTC)

Где конкретно я ошибся относительно KittenLover. Диффы, пожалуйста. --David 16:16, 22 января 2011 (UTC)

Вот. Нарушений с его стороны не было, однако вы сразу сформировали отношение к участнику. У меня нет сомнений, что если бы этот разговор проходил вне страниц ПП, KittenLover давно был бы заблокирован. Скорее всего, вами. Так же как это случилось с Cats vs rats. --Dmitry Rozhkov 16:31, 22 января 2011 (UTC)

Восхищён вашей способностью видеть диаметрально противоположное тому, что написано. Вот написано впрямую, что учётку могут заблокировать не за нарушение ВП:ВИРТ - это, конечно же, доказательство, что участник убеждён в нарушении ВП:ВИРТ. AndyVolykhov ^↔ 16:39, 22 января 2011 (UTC)

Я уверен, тут просто недопонимание. Когда Давид писал о «грязной игре», он не ошибся в своих предположениях относительно владельца учётной записи. Он не озвучивал их напрямую, но отправил проверяющим участников. То, что было до этого — в том числе его возможные сомнения, обвинения в троллинге и другие фразы — пока это лишь сомнения, но не ошибки. Vlsergey 16:56, 22 января 2011 (UTC)

Именно так, спасибо, Сергей. Не заметил вашей реплики. --David 17:12, 22 января 2011 (UTC)

Дмитрий, мне кажется, вам стоит либо привести доказательства каких-либо ошибок со стороны администратора, либо взять самоотвод по этому иску в связи с сообщением об одном из его фигурантов порочащих сведений, которые вы не можете доказать. AndyVolykhov ^↔ 16:00, 22 января 2011 (UTC)

• Несмотря на это замечание, в названии раздела ты выдаёшь факт создания сокпапета участником Vlsergey за истину. Думаю, следует как-то скорректировать это. — Артём Коржиманов 15:50, 22 января 2011 (UTC)

  Разве? --David 15:51, 22 января 2011 (UTC)

  Извини, из-за конфликта редактирования не заметил изменений. — Артём Коржиманов 15:52, 22 января 2011 (UTC)

P.P.S. Интересует также мнение коллег насчёт того, действительно ли информация о пересечении двух учётных записей является приватной, как утверждает Vlsergey, или нет, как утверждает Ilya Voyager на основании правила, регулирующего работу ЧЮ. А также нет ли тут конфликта интересов, как утверждает Ilya Voyager и как кажется и мне тоже, учитывая, что уч-ик Vlsergey рассматривает сейчас заявку ВП:665, и ранее принимал активное участие в редактировании статей зоотематики. См. Википедия:Проверка участников/KittenLover. --David 15:43, 22 января 2011 (UTC)

• Я думаю, в этом вопросе лучше всего разбираются чекюзеры и омбудсмены. Судя по заявлениям наших ЧЮ, нарушений их политики в раскрытии такой информации нет. К тому же, насколько помню, такие случаи у нас уже бывали, и омбудсмены подтверждали их правоту. — Артём Коржиманов 15:50, 22 января 2011 (UTC)

  Согласно правилам ЧЮ разбираться, видимо, придется АК.--Dima io 01:25, 23 января 2011 (UTC)

• В целом по ситуации, я считаю, что данных недостаточно. Хотелось бы, в первую очередь, увидеть разъяснения участника и арбитров. Отмечу также, что поднятый тобой вопрос о возможности арбитражным комитетом использования не совсем честных, на мой взгляд, приёмов находится вне компетенции администраторов и должен рассматриваться всем сообществом. Хотя блокировку за сокпапетство, конечно, может наложить любой администратор. — Артём Коржиманов 15:50, 22 января 2011 (UTC)

  Нарушение не совсем однозначно - было ли нарушено ВП:НДА или нет сейчас оспаривается Vlsergey и Dmitry Rozhkov. --David 15:54, 22 января 2011 (UTC)

  Участие сокпапетов в одном обсуждении уже может быть достаточным условием для блокировки (ВП:ВИРТ#Обман и подражание). — Артём Коржиманов 16:02, 22 января 2011 (UTC)

  Вынужден повторить свой вопрос — в каком именно обсуждении (кроме запроса на ЧЮ) было одновременное участие двух участников? Vlsergey 16:07, 22 января 2011 (UTC)

  Вы не видите КОИ в Вашем поведении на ВП:ПП?--Victoria 16:12, 22 января 2011 (UTC)

  Вы же сами указывали. Kv75 16:15, 22 января 2011 (UTC)

  По этому поводу чуть ниже. Vlsergey 16:23, 22 января 2011 (UTC)

• С учетом того, что мне пришлось закрывать заявку OckhamTheFox на ЗКА, на которого Vlsergey давил по поводу создания проверку участника KittenLoverи, выглядит это все очень некрасиво.
  
• Уважаемые арбитры АК11! Очень Вас прошу не нагнетать обстановку в проекте проведением экспериментов над сообществом. Всяких астровандалов, голдбергов и разных прочих неприятных личностей хвататет без вашего вклада в общую атмосферу подозрительности.
  

P.S. KittenLover - это не "любящий котят", а "любовник котят". К нам недавно приходил... Victoria 15:58, 22 января 2011 (UTC)

Ответ на P.S.: Мда, вот это уже ПЗН в чистом виде. Вот здесь десятки вполне невинных ссылок. --Chronicler 16:47, 22 января 2011 (UTC)

Да при чем здесь ПЗН, я говорю, что название навевает нехорошие ассоциации. Victoria 16:55, 22 января 2011 (UTC)

А вот у меня не навевает, и поиск по Гуглу подтверждает мои ассоциации, а не ваши. Об этом я и говорю. --Chronicler 17:03, 22 января 2011 (UTC)

Vlsergey и KittenLover: 2

• Я позволю себе озвучить позицию не совсем АК, но нескольких арбитров по этому вопросу:
  1. Согласно ВП:ВИРТ создание дополнительных учетных записей не всегда является нарушением, более того, правила непосредственно разрешают создание виртуалов для проверки отношения к новичкам: Иметь несколько учётных записей не всегда запрещено. Например, опытные участники могут зарегистрироваться под другим именем для того, чтобы проверить «на своей шкуре» отношение сообщества к новичкам
  2. Поскольку создание дополнительной учетной записи и сделанные с нее правки были совершены в рамках эксперимента по выявлению отношения к новым участникам, совершающим правки в статьях определенной тематики, а не для поддержки одной из т.з. мы не считаем, что у коллеги Vlsergey есть личный интерес к блокировке или разблокировке подателя заявки ВП:665.
  3. АК был извещен, но не санкционировал проведение этого эксперимента. Lev 16:12, 22 января 2011 (UTC)

  Лев, JFYI: en:Wikipedia:Sock puppetry#Inappropriate uses of alternative accounts: «Posing as a neutral commentator: Using an alternative account in a discussion about another account operated by the same person». Есть ли нарушение буквы правил, нет ли, уже не так важно. Vlsergey моё доверие к нему (и к АК-11 по индукции) подорвал. — Claymore 16:23, 22 января 2011 (UTC)

  Алексей, я не буду говорить о том, что это правила не нашего, а английского раздела, поскольку так поступать в принципе нехорошо. Но посмотри на объяснения Сергея ниже по ветке и сделай скидку на то, что это был именно эксперимент, с полным осознанием того, что идентичность KittenLover-а будет раскрыта. Lev 16:36, 22 января 2011 (UTC)

  а) Я не одобряю подобные эксперименты в принципе (равно как создание отдельных учётных записей для участия в тематических обсуждениях); б) исполнение эксперимента в очередной раз оставляет желать много лучшего. Вы (АК-11) не умеете толком объяснять свои действия и мотивы и вообще делаете это весьма неохотно. — Claymore 16:48, 22 января 2011 (UTC)

  а) есть разные правила которые я тоже не одобряю, но пока они существуют я признаю право других участников действовать в их рамках. б) (По поводу мотивов и действий АК-11 в целом) см. ветку ниже, начиная с вопроса Арема. --Lev 16:54, 22 января 2011 (UTC)

  Эксперименты "для проверки отношения к новичкам" в чистом виде, как кажется, нужно производить "на свободном месте", то есть в области, где участник ранее не задействован. Эксперименты же в статьях, которые находятся в центре конфликта (тем более рассматриваемого АК) - совсем другая история. --Chronicler 16:55, 22 января 2011 (UTC)

  Мне кажется, что если бы в эксперименте принимал участие другой участник, то результаты были бы иные. Раз идентичность KittenLover была так или иначе раскрыта, то это был не совсем чистый эксперимент по участию "нового новичка", и, опасаюсь, что делать выводы по его результатам - крайне опасно. Ну или как минимум нужно вводить существенные поправки. --Samal 17:13, 22 января 2011 (UTC)

  Мне нужно было понять отношение к новичкам, которые будут активно править именно в рамках рассматриваемого конфликта. Что происходит с новичками вне конфликтов, уверен, тематика интересная, но у меня не так много времени что-то делать сейчас не связанное с деятельностью в АК. Vlsergey 17:00, 22 января 2011 (UTC)

  Судя по этой странице, вы собирались заняться редактированием соответствующих статей. Я плохо понимаю, как это согласуется с принципом, что АК в содержание статей не вмешивается - если арбитр по собственной инициативе решил внести какие-то правки, то лучше уж делать это от своего имени. --Chronicler 17:08, 22 января 2011 (UTC)

  Мне сложно представить участие в Википедии без редактирования страниц. (да не сочтут некоторые участники троллингом или намёком) Vlsergey 17:15, 22 января 2011 (UTC)

  Вот именно. Если арбитр, допустим, желает выступить посредником, то он может статьи и не редактировать. Если же он статьи будет редактировать, то фактически (даже если убежден в полной нейтральности своих правок) будет вовлечен в конфликт (при этом для других участников останется неизвестным тождество соответствующей учётной записи), потому что у других участников тоже свои представления об адекватном виде статей и о том, какие правки соответствуют нейтральности. --Chronicler 17:23, 22 января 2011 (UTC)

  Я Вам больше скажу. Участие любого администратора в приниципе может рассматриваться (участниками, не правилами) как использование административного ресурса в ситуации конфликта интересов. Даже если администратор не участвует как посредник, его правки воспринимаются другими участниками как что-то, за противодействие чему могут и заблокировать, то есть за продвижение своих правок административными средствами. Например, я не могу вспомнить, чтобы мои правки (ещё до регистрации KittenLover) откатывали, хотя вроде бы те же участники спокойно отменяли правки KittenLover. Это тоже сподвигло на регистрацию «неассоциированной» учётной записи — посмотреть, что будет, если я буду править не как администратор. Vlsergey 17:31, 22 января 2011 (UTC)

  По-моему, этот принцип тут ни при чём хотя бы потому что эксперимент — инициатива не АК, а лишь одного из входящих в состав АК участников. altes 17:26, 22 января 2011 (UTC)

  Хотелось бы уяснить позицию арбитров по следующему вопросу (можете считать, что он абстрактный и не связан с обсуждаемой ситуацией): если в процессе рассмотрения заявки один из арбитров проводит личный эксперимент, приводящий к конфликту интересов этого арбитра с заинтересованными сторонами, то будет ли АК отводить этого арбитра от рассмотрения иска? — putnik 22:20, 22 января 2011 (UTC)

  Личное мнение — в зависимости от ситуации, от того, что за эксперимент, какого рода конфликт интересов и есть ли основания считать, что арбитр был предвзятым в какую-либо сторону ещё до начала рассмотрения; я бы, наверное, в большинстве случаев поддержал отклонение. Понимаю, что это по сути не ответ, но вопрос действительно слишком абстрактный. Под «экспериментом» можно подразумевать самые разные вещи. altes 12:37, 23 января 2011 (UTC)

  Этот конфликт — особый случай; у нас есть основания полагать, что одна из сторон в нём слишком вольно трактует и слишком широко применяет duck-тест. altes 17:01, 22 января 2011 (UTC)

  Ну что ж, поскольку эксперимент провален (я не вижу оснований не доверять ЧЮ, что Давид действительно опознал владельца виртуала), надо полагать, что оснований у вас стало существенно меньше. AndyVolykhov ^↔ 17:05, 22 января 2011 (UTC)

  Я, может быть, удивлю Вас, но «эксперимент» как раз дал подтверждение некоторым идеям, которые обсуждались арбитрами. В решении обязательно будут ссылки на реплики отдельных сторон, сделанные по поводу KittenLover’а и правок этой учётной записи. Vlsergey 17:18, 22 января 2011 (UTC)

  Уточню, что эксперимент был не просто «заблокирует или нет» Давид учётную запись KittenLover. Я рад, что этого не случилось, и что Давид успешно увидел совпадение стилей. Тем не менее, есть другие аспекты, которые будут, скорее всего, описаны как в решении по заявке 665, так и в моём отдельном сообщении на форуме. Vlsergey 17:19, 22 января 2011 (UTC)

  Меня, видимо, немного не так поняли. Эксперимент провален по отношению к Давиду. Другие участники зооконфликта на "удочку", конечно, попались. Маленькая проблема заключается в том, что они не являются фигурантами заявки, поэтому что с этой информацией собирается делать АК - мне непонятно. AndyVolykhov ^↔ 17:29, 22 января 2011 (UTC)

  АК с самого начала решил не включать других участников в список заинтересованных сторон, поэтому даже если их действия будут рассматриваться, никаких ограничений или решений в их отношении принято не будет (они даже не рассматриваются). Vlsergey 17:38, 22 января 2011 (UTC)

  Эксперимент был не просто «заблокирует или нет» Давид учётную запись KittenLover. Как вы думаете, Сергей, приятно ли мне теперь работать в проекте, в котором была организована провокация против меня одним из представителей высшего судебного органа при его одобрении? --David 17:43, 22 января 2011 (UTC)

  Могу лишь повторить, что АК не давал одобрения эксперименту, а о данной его цели вслух не говорилось. Позже мне хотелось бы детальнее остановиться на негативной стороне своих действий в Вашем отношении и принести извинения. Vlsergey 17:51, 22 января 2011 (UTC)

  Хм, а вот у меня подозрение, что пресловутый тест прежде всего любят администраторы (причем даже те, кто специализируется на борьбе с вандалами и блокированными участниками), а не стороны каких-то конфликтов. --Chronicler 17:08, 22 января 2011 (UTC)

  Одно другому не мешает :-). Не знаю, можно ли Давида считать участником этого конфликта, но он тоже использовал duck-тест в отношении целого ряда учётных записей, участвовавших в этом конфликте, — и не уверен, что всегда безошибочно. altes 17:22, 22 января 2011 (UTC)

• Присоединяюсь к заявлению Льва. --Dmitry Rozhkov 16:18, 22 января 2011 (UTC)

  Дмитрий и Лев. Если вам несложно, могли бы вы чуть больше осветить вашу роль в этом инциденте. Чья это была идея? Была ли она вами поддержана или вы выступили против? Одобряете ли вы в целом проведение таких исследований? Особенно мне важно знать позицию Дмитрия Рожкова, поскольку параллельно идёт голосование по поводу его кандидатуры в администраторы, и мне представляется, что ответы на эти вопросы достаточно важны для принятия решения. — Артём Коржиманов 16:35, 22 января 2011 (UTC)

  Это была полностью моя идея. Я не консультировался с другими арбитрами заранее. Vlsergey 16:37, 22 января 2011 (UTC)

  Да, это была идея Сергея. Я узнал о принадлежности учетной записи вчера. Если бы Сергей заранее посоветовался со мной, я бы, скорее всего, попытался его отговорить (именно отговорить, не более того, так как это его решение). Но раз так получилось, я всецело поддерживаю Сергея, потому что могу его понять, потому что ни буквы, ни духа правил он не нарушал, и еще потому, что эта история высветила ряд проблем и, в частности, спровоцировала это обсуждение. Я надеюсь, что она придаст импульс положительным изменениям в сообществе. --Dmitry Rozhkov 16:43, 22 января 2011 (UTC)

  На всякий случай уточню, что о виртуальности учётной записи арбитры были извещены раньше в закрытом чате, посвящённому заявке 665. Vlsergey 16:47, 22 января 2011 (UTC)

  Это была инициатива Сергея, и обратись он к нам за санкцией и советом, я бы тоже наверное попытался бы его отговорить, поскольку вполне способен понять и предсказать отрицательные последствия, в том числе крайне негативную реакцию многих уважаемых мной коллег. На определенном этапе Сергей поставил АК в известность, и в результате обсуждения не было принято решения о каких-либо действиях. Абстрагируясь от негативного эффекта, лично я считаю результаты "эксперимента" чрезвычайно важными и показательными, не скрою я был неприятно поражен той легкости с которой у нас подаются и принимаются запросы на проверку участников. --Lev 16:49, 22 января 2011 (UTC)

  Ну, для последнего достаточно лишь изучить архивы. --Chronicler 17:01, 22 января 2011 (UTC)

• Коллеги, подтверждаю, что учётная запись KittenLover принадлежит мне, и что с самого начала она использовалась в режиме «разделения вклада» — все правки в статьях зоотематики делались мной исключительно с учётной записи KittenLover без нарушений правила ВП:ВИРТ, в том числе без попытки создать видимость поддержки какого-либо мнения. Причина, по которой в единственном обсуждении высказались две учётной записи (в запросе на ЧЮ), связана с технической невозможностью новой учётной записи что-либо делать на страницах запросов на проверку. Более подробно о порядке действий и что я «прочувствовал» на себе в результате регистрации учётной записи я опишу на одном из форумов, так как считаю результаты достаточно важные для понимания отношения к новичкам. Кроме этого я оставляю за собой эту учётную запись (для разделения вклада), так как нашёл эту возможность (разделение вкладов) очень удобной технически и организационно. Разумеется, делать это желательно одновременно с установкой соответствующего юзербокса на странице участница. Также замечу, что я готов подписаться под всеми правками и высказываниями, сделанными с другой учётной записи, что все они делались в том же ключе понимания нейтральной точки зрения, как и для моей основной учётной записи Vlsergey, и я не усматриваю в своих действиях «поддержки» какой-либо «другой» стороны. Vlsergey 16:21, 22 января 2011 (UTC)

  Но вы не поставили об этом в известность ЧЮ и не разместили юзербокс на своей ЛС, если я не ошибаюсь. --David 16:24, 22 января 2011 (UTC)

  Разумеется. Но в правилах не сказано, что это нужно делать. Vlsergey 16:27, 22 января 2011 (UTC)

  Сергей, вы знаете кого-нибудь из админов или арбитров, кто делает подобное? Без имен, просто есть ли такие. --David 16:33, 22 января 2011 (UTC)

  Как ни странно, да. Но это уже выяснилось после регистрации учётной записи. Vlsergey 16:34, 22 января 2011 (UTC)

  Не совсем такие, но довольно похожие случаи были. — Claymore 16:37, 22 января 2011 (UTC)

  Потому что раньше подобных проблем [практически] не было. Раз опять появились проблемы, появятся и правила. — Claymore 16:38, 22 января 2011 (UTC)

  Безотносительно данного случая, я считаю появление подобных правил маловероятным. Разве что в отношении администраторов и арбитров. Vlsergey 16:43, 22 января 2011 (UTC)

  А в отношении других категорий участников они и не нужны. — Claymore 16:50, 22 января 2011 (UTC)

• Считаю, что в связи с выявленными нарушениями и двусмысленностью названия, данная запись должна быть заблокирована бессрочно. Если этого не сделает Vlsergey или ЧЮ, это сделаю я, как администратор, заинтересованный в результатах проверки. Давайте разделять вклад по всем правилам, с предварительным извещением ЧЮ.Victoria 16:39, 22 января 2011 (UTC)
  • Виктория, я прошу привести ссылки на правила, которые обязуют уведомлять ЧЮ о подобном. Vlsergey 16:43, 22 января 2011 (UTC)
  • Название действительно лучше сменить, но в блокировке теперь уже (когда всем известно, что это за KittenLover) точно смысла нет. И правила не обязывают сообщать о каждом виртуале проверяющим. altes 16:47, 22 января 2011 (UTC)
    • ВП:ВИРТ:

В Википедии голосования и прочие обсуждения, где важно выяснение позиций участников, проходят по принципу «один человек — один голос». Соответственно, виртуалам запрещено участвовать во всех голосованиях, выборах администраторов и арбитров или обсуждениях статей к удалению и статей к избранию.

1) ВП:КОБ

2) Обсуждение проверки относится к "обсуждения, где важно выяснение позиций участников"

Впрочем, пойдет и переименование с установлением на ЛС записи, однозначно указывающей принадлежность Vlsergey--Victoria 17:06, 22 января 2011 (UTC)

Чисто формально, обсуждение проверки не относится к системе «один участник — один голос», так как обсуждение не голосование. Тем не менее это не было обсуждением в стиле поддержки мнения, скорее это было нарушением с позиции «neutral commenter», как указали выше. Vlsergey 17:11, 22 января 2011 (UTC)

На ВП:КОБ KittenLover отметился уже после окончания обсуждения и подведения итога. По поводу проверки Сергей уже прокомментировал, хотя формально это, наверное, нарушение. altes 17:14, 22 января 2011 (UTC)

• Какая разница, после подведения итога или до? Vlsergey в одном и том же обсуждении использовал две учетные записи, которыми поддерживал одну и ту же точку зрения. Это прямое нарушение не только духа, но и буквы даже нашего неадекватного и устаревшего ВП:ВИРТ. Забавно, что АК-11 и тут не видит нарушений (сюрприз-сюрприз!). Trycatch 22:15, 22 января 2011 (UTC)

  1. После подведения итога в обсуждении отметиться невозможно, так как оно прекращено. Обсуждение - это то, что до итога.
  2. Это было лично моё мнение, а не мнение АК-11.
  3. Я не читал то обсуждение подробно, но, как я понимаю, высказывание KittenLover'а не было направлено в поддержку того, что писал Vlsergey. Если я ошибаюсь, то готов согласиться, что одно нарушение всё же было допущено. altes 00:56, 23 января 2011 (UTC)

После обсуждения теоретически возможно оспаривание его итога. И оспаривать его или нет -- участники решают на основании того, что они читают (и наличие существенной поддержки может их в этом переубедить). Реплика "а это мне кажется хорошей идеей" относилась к предложению переписывать своими словами цитаты из СМИ, вызвавшему резкую отрицательную реакцию у участника fair. Это, imho, совершенно чёткая поддержка собственной точки зрения "со второго голоса". --Burivykh 06:18, 23 января 2011 (UTC)

(прочитал итог в том обсуждении и то, что было после него) Сложно сказать. Сергей там предлагал (и то лишь как один из вариантов) сократить объём статьи, о цитатах ничего не говорил; KittenLover поддержал предложение NeD80 о том, что цитаты надо «переписывать своими словами (но не просто удалять)» (а реплика NeD80 была сделана в возражение Сергею, в ней как раз предлагалось не сокращать размер статьи). По-моему, нельзя сказать, что KittenLover поддержал мнение Vlsergey’а. Но я понимаю, что сам факт участия основной учётки и виртуала в одном обсуждении как минимум крайне нежелателен; наверняка это понимал и Сергей, и я лично не знаю, почему он оставил реплику именно там. altes 12:37, 23 января 2011 (UTC)

Кроме того, ситуация на ВП:ПП, когда ещё на начальном этапе Vlsergey попытался от своего имени (а он -- администратор и арбитр) отговорить ЧЮ от проверки, выглядит ужасно. Это как когда большой милицейский начальник снимает трубку и звонит оперу со словами "это дело спусти на тормозах", когда вляпался его сын. --Burivykh 06:26, 23 января 2011 (UTC)

• • Название хорошо бы поменять, но за исключением этого блокировка в данной ситуации, мне кажется, нарушала бы ВП:НДА. Kv75 17:04, 22 января 2011 (UTC)
• А можно уточнить ещё раз цели эксперимента, если участник KittenLover сам сознался, что у него есть «большой-большой опыт в редактировании Википедии»? То есть понятно, что речи о том, как реагирует сообщество на новичков, не было. --David 17:03, 22 января 2011 (UTC)
  • Когда эти реплики были, уже «эксперимент» как таковой закончился. Его «результаты» видны на странице проверки. Vlsergey 17:11, 22 января 2011 (UTC)

• Коллеги, у меня небольшая просьба. Мне очень неприятно перед Дмитрием, за то что по результатам всего этого участники начали голосовать на ЗСА «против» его действий как администратора, хотя, как мне кажется, всё это не имеет прямого отношения к техническому флагу. Думаю, будет лучше, если на ЗСА останутся голоса именно по способности Дмитрия предпринимать административные действия, а негативную оценку ситуации, если её необходимо выразить в виде недоверия конкретным лицам, лучше проявить здесь: Участник:Vlsergey/Перевыборы — Vlsergey 17:48, 22 января 2011 (UTC)

  +1. Кстати, если кто-то не доверяет АК-11 в целом или кому-то конкретному из арбитров, лично я не против инициации соответствующего обсуждения (видимо, в формате RfC), хотя в условиях отсутствия у нас правила о вотуме недоверия АК вижу в таком обсуждении очень мало смысла. Но вот что точно не стоит делать, так это превращать в такой «вотум недоверия» заявку Дмитрия. altes 18:11, 22 января 2011 (UTC)

  Я не доверяю АК-11 и считаю его действия наносящими вред проекту (после того, как сегодня была вовсе без обоснования внесена поправка в решение АК-10), но никаких средств выразить вотум недоверия у нас нет. Придётся так жить до следующих выборов.--Yaroslav Blanter 18:15, 22 января 2011 (UTC)

  Ярослав, АК — это страшное место. Самое страшное во всей страшной Википедии. Но оно не только страшно само по себе. Оно страшно тем, что может становиться страшным то для одних, то для других. Но другой Википедии у нас нет. И другого АК — тоже. --Dmitry Rozhkov 18:26, 22 января 2011 (UTC)

  Я же не спорю. Ваше дело вносить поправки без обоснования, моё - считать, что ваша деятельность наносит проекту вред, и голосовать соответствующим образом. Всё по правилам.--Yaroslav Blanter 18:34, 22 января 2011 (UTC)

  И как оно, быть в "вики-оппозиции"? (не сочтите за троллинг, просто интересно, какие ощущения от того, что теперь вы не согласны с избранным сообществом Арбитражным комитетом"?--Dima io 01:30, 23 января 2011 (UTC)

  С общей мыслью согласен, но с тем, что у поправки не было обоснования — нет. Я его привел сразу после принятия вашего решения. Кто вам мешал его учесть? Или хотя бы удостоить ответом? И, уж извините, но мне лучше известно, о чем шла речь в обсуждении заявки АК-9. --Dmitry Rozhkov 18:52, 22 января 2011 (UTC)

  Ну да. То есть Вы не дождались нашего ответа, и через два месяца решили нам отомстить, не озаботившись о том, чтобы минимально мотивировать своё решение. В результате решение той заявки повисло — подтверждено АК-11 без половины обоснования. Кто мешал, например, написать, что имела место неточность — бессрочка обсуждалась, но арбитры АК-9 заявляют, что серьёзно этого в виду не имели, и поэтому общее направление мысли верное, но детали требуют уточнения, если уж это столь принципиально — я не знаю. Ну, а у меня теперь есть мнение, что из Вас получится очень плохой администратор. Который будет принимать решения, потому что ему так хочется, не заботиться об обоснованиях, да ещё и руководствоваться при этом чувством мести. И это мнение я мог бы, по правилам, вообще не мотивировать, но, тем не менее, счёл правильным это сделать.--Yaroslav Blanter 18:58, 22 января 2011 (UTC)

  Могу лишь присоединиться к Ярославу. Члены текущего АК как вместе, так и по отдельности, создают больше конфликтов, чем успевают решать. — putnik 18:48, 22 января 2011 (UTC)

  Гм, коллеги, вы переоцениваете смысл голосов против. У Димы есть ярко выраженная, собственная позиция по ряду вопросов, которая и оценивается. Это обсуждение было лишь поводом её озвучить. Трактовка ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПБ (на страницах обсуждений заявок) и ВП:ВИРТ (в этом обсуждении) безусловно относится к административным решениям и являются вполне релевантным основанием для выбора голоса. — Claymore 18:20, 22 января 2011 (UTC)

• Раз уж зашла речь об ошибках при дак-тесте отмечу один случай, случившийся, кстати, тоже после конфликта в статьях зоозащитной тематики: участник SOVD был бессрочно заблокирован в связи с обходом блокировки именно по дак-тесту (ибо блокировавший администратор не является чекюзером и установить тождественность иным путем не мог). Проведенная, однако, вскоре проверка аж 4 подозреваемых учетных записей показала отсутвие пересечений между всеми ними. Такой вот duck test. И что характерно, выбранный мной в качестве примера участник SOVD не был разблокирован после нее и успешно пребывал в блокировке почти полгода, покуда я не обратил на то внимание другого администратора, который его и разблокировал. Заблокировавший же администратор, когда ему на указали на некорректность блокировки как-то неозаботился тем, чтобы разблокировать участника, впрочем позволив сделать это другому администратору. Fauust 18:50, 22 января 2011 (UTC)

  Да, господин Моргенштерн. Есть только небольшая деталь — у участника вообще не было полезного вклада.--Yaroslav Blanter 19:00, 22 января 2011 (UTC)

  О, я в курсе, и полностью согласен. Но разве то был повод блокировать за обход блокировки? Или данное является поводом к неразблокировке? Мое мнение таково, что если блокировка некорректна, то участника стоит разблокировать в самом скором времени после блокировки (или после того как некорректность оной стала очевидна). Плюс к тому, ПДН заставляет меня думать, что он вполне мог внести полезный вклад впоследствии. Fauust 19:04, 22 января 2011 (UTC)

  Конечно, это не является поводом для разблокировки, т.к. проверка чекюзерами доказать невиртуальность участника и опровергнуть дак-тест не может. Проверка чекюзеров может в лучшем случае доказать отсутствие пересечений, что совсем не то же самое. Trycatch 22:15, 22 января 2011 (UTC)

  Я правильно понял, что вы полагаете дак-тест более весомым аргументом в пользу виртуальности чем средства чекюзинга? "проверка чекюзерами доказать невиртуальность участника и опровергнуть дак-тест не может". Разве в таких случаях не действует презумпция невиновности? Раз недоказана тождественностт, он по идее должен быть разблокирован, не так ли? И да, в том случае чекъюзер однозначно сказал, что то были разные люди. Fauust 22:46, 22 января 2011 (UTC)

  Да, я считаю, что дак-тест часто является более надежным методом, чем чекюзинг, хотя это зависит от ситуации. Я видел слишком много как ложноположительных (когда чекюзеры устанавливают «тождественность» совершенно разных людей), так и ложноотрицательных (когда позже доказанные виртуалы успешно проходят проверку), чтобы испытывать к этому методу какое-то особое доверие. Каких-то доказательств в сильном смысле этого слова часто не может предоставить и чекюзинг (что делать, если IP динамический? что делать, если разные люди выходят в сеть через один IP?), поэтому презумпция невиновности к чекюзингу никогда не применялась, т.к. она просто парализовала бы его работу. Что-то вроде «сопоставления вероятностей» (balance of probabilities) применять разумно, но такому способу дак-тест не помеха. Trycatch 23:36, 22 января 2011 (UTC)

  Когда IP динамический, он из вполне определённого диапазона. А ещё есть юзерагент… altes 23:45, 22 января 2011 (UTC)

  Я думаю, говорить о презумпции невиновности всё-таки неправильно. В определённых ситуациях duck-тест может дополнять результаты проверки, тут всё индивидуально (я об общем случае, а не конкретно этом). altes 23:45, 22 января 2011 (UTC)

• Да, проверка показала, что с виртуалами и провокаторами у нас обращаются слишком мягко. Провокационная учетка был выявлена немедленно после создания, и если бы проверка чекюзеров была бы проведена тут же, то никакого вреда учетка принести бы не смогла (а так ей удалось прилично помотать нервы участникам). Trycatch 22:15, 22 января 2011 (UTC)

  В чём заключалась провокационность? Ник? Он может вызывать ассоциации, но я почти уверен, что владельцу учётной записи такие ассоциации просто не пришли в голову. Вклад? Тогда приведите примеры конкретных провокационных правок. Или создание учётки для разделения вклада уже провокация? И как именно проверка могла бы предотвратить вред? И, кстати, почему вы уверены, что проверка была проведена «не в срок», может, проверяющие просто долго тянули с итогом? altes 23:45, 22 января 2011 (UTC)

  Создание учётки «под блокировку» и симулирование бессрочно заблокированного — это и есть провокация (действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию). Track13 ^о_0 00:09, 23 января 2011 (UTC)

  Мне не кажется, что KittenLover кого-либо симулировал. Но даже если имела место провокация, я не согласен с утверждением о том, что более ранние проверка или разглашение результатов проверки могли бы предотвратить вред. В обсуждении запроса на ВП:ПП KittenLover если и помотал кому-то нервы, то несильно по сравнению с тем, что происходит здесь и сейчас (а это обсуждение всё равно началось бы в случае оглашения результатов проверки, когда бы оно ни произошло). altes 00:26, 23 января 2011 (UTC)

  Гм, создание явного виртуала в острой теме, в которой и так не продохнуть от виртуалов одного бессрочника, с целью нарваться на блокировку, ослабив этим позицию оппонентов, все это я не могу назвать иначе как провокацией, определению провокации это вполне соответствует. Не знаю, имела ли место намеренная имитация бессрочника, ПДН заставляет предположить, что намеренной имитации не было, хотя не могу не отметить, что ник находится в общем русле названий учеток Anatolyklin`а и соответствует его убеждениям (то, что он любитель кошек, он никогда не скрывал). Быстрое решение по проверке свело бы на нет почти весь негатив, связанный с деятельностью виртуала, оппоненты не чувствовали бы, что с ними поступили по-свински, т.к. вся проблема просто не успела бы вырасти в big thing. Дело не только в KittenLover, задержки по решениям в одну-две недели позволяют бессрочникам очень комфортно функционировать в Википедии (так, Galvaner прожил несколько месяцев), парадоксальным образом ставя добросовестных оппонентов (которые вынуждены соблюдать правила, etc.) в менее выгодное положение. Trycatch 05:23, 23 января 2011 (UTC)

  Интересно, что Vlsergey ранее не отмечался в таких статьях, как, например, "Фронт освобождения животных". Возможно, что и с другими статьями вклада KittenLover та же ситуация. На первый взгляд это так. Заметно, что выбраны были именно статьи, которыми бы заинтересовался Anatolyklin. Это к "имитации бессрочника".--Bloody Rose 05:57, 23 января 2011 (UTC)

  Я не уверен в том, что абсолютно все, кого идентифицировали как виртуалов известного бессрочника, на самом деле являлись таковыми. Я уверен в том, что целью не было нарваться на блокировку (хотя такое, по-видимому, допускалось). altes 12:37, 23 января 2011 (UTC)

"АК был извещен, но не санкционировал проведение этого эксперимента" (Levg). Правильно ли я понимаю, что всем членам АК стало известно о существовании виртуала у Vlsergey только того, как проверка ЧЮ выявила пересечение? Или есть кто-то, кто знал об этом до того? Divot 23:56, 22 января 2011 (UTC)

Нет. О том, что это виртуал одного из администраторов, и о целях его создания было заявлено сразу после подачи запроса на проверку. За несколько дней до объявления результатов проверки Сергей прямо сообщил, что это его аккаунт. altes 00:11, 23 января 2011 (UTC)

Проверка чекюзинга

Долго попытался постигнуть что и к чему. Были очевидны странности: во-первых, Сергей вроде как не интересовался подобной тематикой, во-вторых, крайне странным казалось, что специалист по защите информации «попался» на пересечении IP. Уверен, что в его подъезде минимум пяток провайдеров предлагают свои услуги (в нашей провинции четыре). Теперь очевидно, что АК потребовалось проверить, как функционирует институт чекюзинга. --Dr Jorgen 06:19, 23 января 2011 (UTC)

PS Под чекюзингом я подразумеваю весь процесс — от запроса до публикации материалов, а не только собственно действия чекюзеров. --Dr Jorgen 06:23, 23 января 2011 (UTC)

От объекта эксперимента

• В заявке в АК было только два предмета - ошибка в дактесте (она же разблокировка) и наличие сговора - все. Материалы, на которых основывался дактест, АК, насколько я понимаю, для проведения анализа получил. (Ими один из арбитров и воспользовался?) Из сторон заявки я была удалена самим АК. Подобных экспериментов принятие решения по этой заявки не требовало.
• Эксперименты над людьми вообще-то запрещены. А, выходит, выслушивать очередные НО на СО статьи (диффы в запросе на ПП) и на ВУ мне (и не только мне) приходилось ради чьего-то развлечения/эксперимента? - А давайте посмотрим, как она отреагирует на это? А на это? А если так? А за лапку подергать? Я что ли недостаточно получаю дерьма на внешних ресурсах? Или АК решил, что я как-то недостаточно из-за них нервничаю? Или это такой способ создания дружественной атмосферы и снятия напряженности?
• Новичка в этом обходе не имитировалось.
• ВлСергей подвел итог моего запроса на КОБ (по статье, которую сам же отделял), где из всех нарушений ЭП и НО отметил их только у меня, причем, ими оказалась "рекомендация прочесть правила" - оказывается, это ВП:НО. Аналогичным образом он закрыл мой запрос на ЗКА, я даже позже на СО статьи попросила его больше не подводить итоги по моим запросам с учетом такой специфической трактовки правил. Затем на СО иска он поддержал обсуждение моих действий в т.ч. за апрель месяц прошлого года. И это не КОИ? Garden Radish 17:57, 22 января 2011 (UTC)

  Эксперименты над людьми по крайней мере правилами, насколько мне известно, не запрещены (допустимы ли они с этической точки зрения и способствуют ли улучшению энциклопедии — другой вопрос). Также напомню, что эксперимент был проведён не по инициативе АК. altes 18:11, 22 января 2011 (UTC)

  Последний эксперимент на людях плохо кончился. — Claymore 18:22, 22 января 2011 (UTC)

  Я тоже вспомнил о тех событиях. Но очевидно, что не все эксперименты над людьми заканчиваются плохо (например, упоминающийся в ВП:ВИРТ эксперимент по созданию виртуала для проверки отношения к новичкам). altes 18:43, 22 января 2011 (UTC)

  Законом они запрещены. Правила инет-проектов не могут устанавливать иное (равно как "не запрещать" грабежи и убийства). Жаль, что для вас допустимость таких экспериментов - вопрос. Garden Radish 18:27, 22 января 2011 (UTC)

  Каким именно законом? Можно ли быть уверенным, что действия Сергея классифицируются как эксперимент над людьми именно в понимании этого закона? altes 18:43, 22 января 2011 (UTC)

  Это зависит от того, распространяется ли на ВП действие российской конституции (ст. 21, п. 2). --VAP+VYK 18:57, 22 января 2011 (UTC)

  Нет, это зависит от того, приветствуется ли в ВП порядочность. Garden Radish 19:08, 22 января 2011 (UTC)

  Честно говоря, я не понимаю, при чём здесь "порядочность" и прочие пышные слова. Вот мне лично вообще бы хотелось, чтобы администраторы, активно правящие статьи по конфликтным тематикам, действительно заводили себе другую учётку - без флага администратора, про которую вообще никто не знает, кому она принадлежит. Вот тогда их деятельность в той или иной конфликтной тематике и будет оцениваться объективно, а не с позиции "он же администратор", как это делается сейчас. --Yuriy Kolodin 19:23, 22 января 2011 (UTC)

  Спасибо за ссылку (возможно, кстати, аналогичная статья есть и в Конституции США). Но тут ещё вопрос в том, что считать опытом. Если под опытом над людьми мы будем понимать любое действие, целью которого является проверка реакции других людей, то окажется, что каждый из нас неоднократно нарушал и наверняка будет нарушать Конституцию РФ. altes 19:33, 22 января 2011 (UTC)

Комментарий:

• Чем я не занималась в своей жизни, но такого количества мелких подлянок, отместок, издевок и прочих проявлений человеческой непорядочности в свой адрес мне не принесло ничего, кроме вполне рядового участия в руВП. С самой ВП, я этого, конечно, не связываю, - просто "повезло" наконец нарваться на людей с таким уровнем морального нездоровья, которых, по стечению обстоятельств, в тот же временной период приняла руВП. Ну, се ля ви, - ресурс большой, интересов безграничных, и "френдлентой" здесь не оградиться. Посему так "везет" тут не только мне, да и "везет" так даже тем, кто к ВП и вовсе не причастен - в ВР, например, достаточно приличный период времени "статья" обо мне иллюстрировалась не имеющими ко мне никакого отношения, но принадлежащими реальному человеку фотографией, профессией и местом работы, в сопровождении гаденьких комментариев его внешности на СО. Жить с этим можно, но поощрять внутри проекта - нет. Любой из тех, кто приходит сюда работать в согласии с правилами и духом проекта, у кого, к слову, может быть семья, дети, родители, друзья, коллеги и т.д., должен быть защищен от подобного хотя бы в самом проекте. В общем, дерьмо случается, но это не значит, что его не нужно убирать.
• Если же будет создана обратная ситуация, и плескание в этом продукте будет поощряться непосредственно в руВП, я с легким сердцем сама оставлю сей ресурс, не надо ради этого подставлять кого-то еще. Garden Radish 17:57, 22 января 2011 (UTC)
• 2Garden Radish: Совершенно не понимаю, почему вы сочли себя объектом эксперимента. Если вы чувствуете ненейтральное к себе отношение со стороны участника Vlsergey, в каких-то эпизодах, это одно. Но к проведенному эксперименту это не имеет прямого отношения. --Dmitry Rozhkov 21:09, 22 января 2011 (UTC)

  Правда? Действительно, почему же я так сочла.. ведь KittenLover не вносил правки в статьи, которые правлю я, не участвовал в обсуждениях, в которых участвую я, не комментировал мои предложения на СО, не обсуждал мой вклад на ВУ. Наверное, у меня тоже проблемы с литературным анализом. Попробую хронологический:

  8 января Давид пишет на ФА о блокировке нескольких участников, включая Cats vs rats. Основанием блокировки, как известно, послужили, в том числе, направленные ему мною материалы.

  9 января в той же теме на ФА Vlsergey просит сохранить эти данные, выразив уверенность, что "до АК это рано или поздно дойдёт ещё раз"

  12 января АК публикует заявку на разблокировку Cats vs rats

  12 января Vlsergey от лица АК запрашивает и получает материалы, послужившие основанием для положительного дактеста.

  13 января создается учетная запись KittenLover. Участник KittenLover начинает редактировать статьи и обсуждения ВП, используя те элементы, которые, согласно этим материалам, были сочтены (и, очевидно, что снова будут сочтены) мною и Давидом указывающими на сходство Cats vs rats и Anatolyklin. Одной из первых правок в обсуждении KittenLover (он же Vlsergey, ранее неоднократно предупреждавший меня о нарушении ВП:ЭП) характеризует мое предложение на СО статьи как "дерьмовое" upd: [и выставляет на удаление мой файл в Викимедии] (не иначе, чтобы я не обращала на него внимания) ну и т.д.

  23 января Vlsergey "изменил членство в группах для Участник:KittenLover с (нет) на Автопатрулируемые"",

  23 января Cats vs rats получает поздравления с тем, что "провокация зоорадикалов не увенчалась успехом".

  Где-то я это "не увенчалась успехом" уже недавно встречала. Ну что ж, хотя бы проверка на вшивость оказалась успешной, - разблокирован участник с полезным вкладом без нарушений правил, плюс "смелый администратор", позволяющий себе называть предложения зоорадиколов дерьмовыми, и минус некоторый администратор, готовый мне поверить. Португалии нас не догнать. Garden Radish 22:03, 22 января 2011 (UTC)

  Ув. Garden Radish! Вынужден уточнить: по совпадению, после активизации некоторых участников в pt-wiki лузофония ушла вперёд. Теперь лозунг «догнать и перегнать» относится к Нидерландам. Cherurbino 06:37, 24 января 2011 (UTC)

  Garden Radish, а вот теперь мне хотелось бы получить от Вас два разъяснения по поводу допущенных Вами здесь и сейчас нарушений ВП:НО: 1) Одной из первых правок в обсуждении KittenLover (он же Vlsergey, ранее неоднократно предупреждавший меня о нарушении ВП:ЭП) характеризует мое предложение на СО статьи как "дерьмовое" — приведите, пожалуйста, конкретный дифф. Я изучил вклад KittenLover полностью и не нашёл в нём ни одного слова с корнем -дерьм-. 2) Поясните, какое отношение к KittenLover имеет то, что «23 января Cats vs rats получает поздравления с тем, что "провокация зоорадикалов не увенчалась успехом"». Боюсь, что без этих пояснений Ваши слова являются общими негативными оценками вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающимися развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.). Дядя Фред 01:36, 23 января 2011 (UTC)

  Либо ищите лучше, либо постарайтесь быть полегче с обвинениями -- вот он, «дерьмовый способ» в качестве характеристики предложения Garden Radish, ищется в один клик. Trycatch 02:16, 23 января 2011 (UTC)

  Это, конечно, замечательно (хотя насчёт одного клика Вы мягко говоря преувеличили). Но мне почему-то представляется, что этот дифф должна была привести Garden Radish, а не мы с Вами найти совместными усилиями. А то ведь создаётся впечатление, что «дерьмовым» названо какое-то конкретное предложение о внесении правки, а не метод оценки источников, приводящий к ненейтральному ориссу... И таки да, какое отношение к KittenLover имеет поздравление в адрес Cats vs rats — непонятно до сих пор. Дядя Фред 02:58, 23 января 2011 (UTC)

  В моем интернете получается-таки в один клик: [2]. «Дерьмовым» был назван конкретный подход в выборке источников, предложенный Garden Radish тремя репликами выше. Trycatch 04:02, 23 января 2011 (UTC)

  Ну что ж, объясняю. 1. Дифф к "дерьмовому способу" я привела сразу же на странице запроса ПП. В этом обсуждении под второй звездочкой я написала "выслушивать очередные НО на СО статьи (диффы в запросе на ПП)". Содержание второго диффа, приведенного в запросе на ВП:ПП я также считаю грубо несоответствующим правилам и духу проекта, и провокационным. 2. Приведенная мною реплика и тот факт, что несмотря на многочисленные нарушения ВП/НО ее автор даже не предупрежден, на мой взгляд, наиболее точно иллюстрирует действительные результаты для проекта и его участников, которые повлек за собой эксперимент арбитра KittenLover. Garden Radish 09:42, 23 января 2011 (UTC)

  1) Если Вы до сих пор не изучили правила и обычаи раздела — напоминаю Вам, что дифф, подтверждающий обвинение в нарушении правил, должен приводиться вместе с обвинением, а не «где-то там», где его никто не видит. 2) Эта реплика и тот факт, что «несмотря на многочисленные нарушения ВП/НО» (снова, кстати, обвинение без диффов) ее автор даже не предупрежден, очень точно иллюстрирует Ваш modus operandi и отношение к нему. Попросту говоря, Ваша манера тащить на проверку всё, что шевелится в «вашей» теме и писать здесь (т. е. на ФА) огромные слабоаргументированные простыни с требованиями немедленно перебанить всех Ваших оппонентов и близко не лежала к предположению добрых намерений и вызывает закономерное раздражение. И ни Vlsergey, ни возведённый Вами в звание арбитра KittenLover здесь абсолютно не при чём — данный эксперимент всего лишь наглядно выявил и без того очевидную проблему — то, что Вы пытаетесь подменить поиск консенсуса изгнанием оппонентов из темы, обвиняя их во всех и всяческих нарушениях. Дядя Фред 12:34, 23 января 2011 (UTC)

  Приведите, пожалуйста, диффы моих "требований немедленно" кого-либо "забанить" ("перебанить всех оппонентов" тоже подойдет) на ФА. Garden Radish 12:44, 23 января 2011 (UTC)

  Это пожалуйста — раз, два — и это только в течение одного месяца. Далее — по проверкам. История с Cats vs rats, заблокирванного по Вашему требованию за то, что он посмел высказывать отличную от Вашей точку зрения — у всех на слуху. Потянутый Вами на проверку за то же самое KittenLover — тоже. Дальше просто смотрим вот сюда и видим здесь полтора десятка прямо или косвенно инициированных Вами проверок, среди которых вот такие «шедевры», этичного названия для которых у меня нет. Всё это вместе создаёт устойчивое впечатление самого обыкновенного выдавливания оппонентов. Дядя Фред 13:58, 23 января 2011 (UTC)

  Да, Дядя Фред, насчёт проверки итогоподводящего Wisky - спасибо за ссылку. Складывается ощущение, что у нас теперь достаточное условие для проверки аккаунта - участие в статьях «собачей» тематики (разумеется, если Вы не занимаете зоозащитную позицию). --Yuriy Kolodin 14:05, 23 января 2011 (UTC)

  Я позволю себе процитировать здесь реплику участника David ([3]):

У администратора Участник:David.s.kats поистощился запас ВП:ПДН после этого, этого, этого, этого, этого и этого....

• Наличие активно обходящего блокировку участника, вкупе со знанием вики-разметки и грубостью со стороны свежезарегистрированного участника, правящего в тех же статьях -- imho, достаточное основание для проведения проверки. Если же говорить об оглашении её результатов, то в результате проверки было обнаружено нарушение ВП:ВИРТ, вкупе с имеющимся нарушением ВП:ЭП позволяющее сообщить об имеющемся пересечении. (Например, для принятия мер ко всем учётным записям.) --Burivykh 22:46, 23 января 2011 (UTC)

  Вдогонку. Хорошо бы (видимо, уже завтра) подвести статистику по тому, а сколько из упомянутых проверок реально заканчивались блокировками. А то не получилось бы как с сервером Пентагона, который на миллионный раз таки согласился принять пароль "МАО" -- что участницу долбают виртуалами, а мы ей говорим, что она многовато запросов подаёт... --Burivykh 22:59, 23 января 2011 (UTC)

  В приведенных вами диффах нет ни одного "требования" (и даже просьбы или рекомендации) "немедленно" подвергнуть кого-либо блокировке, т.е. "забанить". Равно я никогда не "требовала заблокировать" Cats vs rats, и заблокирован он вовсе не за ТЗ. Запросов на проверку KittenLover я не подавала. Запросов на поверку участника Wisky я также никогда не подавала (уже обсуждалось на СО заявки на разблокировку Cats vs rats). Пожалуйста, будьте внимательнее, не дезинформируйте участников, читающих обсуждение, и лучше зачеркните из написанного вами то, что не соответствует действительности. Garden Radish 15:14, 23 января 2011 (UTC)

  Да, Вы правы, запрос на проверку участника с трёхлетним на тот момент стажем, итогоподводящего - Wisky, подавали не Вы, а David.s.kats. Вы этот запрос лишь поддержали. Ну так вот, после таких запросов, граничащих, если честно, с виртуалофобией, я, честно говоря, не очень доверяю дак-тестам от администратора David.s.kats, если говорить мягко. --Yuriy Kolodin 20:52, 23 января 2011 (UTC)

  С хронологией действительно у Вас тяжелейшие проблемы. 23 января, после того, как Vlsergey "признался", что учётка - его, он действительно дал ей флаг автопатрулируемого. А у Вас к этому претензии? Ну а следующее событие вообще непонятно какое отношение имеет к обсуждаемой теме. --Yuriy Kolodin 22:13, 22 января 2011 (UTC)

  Как минимум одна ошибка и как минимум одна подтасовка фактов (не считая «поздравления»). Смелые администраторы, желающие заняться зоозащитной тематикой, могут получить детали от меня по частным каналам. Vlsergey 22:22, 22 января 2011 (UTC)

«В рамках эксперимента по выявлению отношения к новым участникам» -Для чего нужно было экспериментировать с использованием учетной записи? [4]

Этот отдельно взятый эксперимент никак не входит в рамки «по выявлению отношения к новым участникам на собственной шкуре». Или этот отдельно взятый эксперимент был предназначен именно для меня, так как была отмечена моя учетная запись? Может и не было, вовсе, никакого эксперимента, это легенда придуманная на случай провала. fair 23:47, 22 января 2011 (UTC)

От подопытного кролика №2

Прочитав о том, что мне, оказывается, теперь нужно подождать несколько дней, пока мне не принесут извинения, я вдруг понял, что дико устал. Мне неприятно теперь править в ВП, у меня всё вызывает отвращение. Мне потребуется отпуск на какое-то время. Википочту я отключу. --David 18:07, 22 января 2011 (UTC)

Ну что ж поделаешь, у нас ведь на дворе борьба за облегчение положения новичков. К сожалению, иных методов, чем издевательство над теми, кто уже не новичок, - пока не придумали. Андрей Романенко 18:34, 22 января 2011 (UTC)

Простите, но вот это называется ерунда. Какой из меня специалист, если я не смогу предложить метод, который более-менее устроил бы всех? Удачи! Zoe 23:21, 22 января 2011 (UTC)

Давид, неужели будет лучше если я просто скажу «я извиняюсь»? Вы мне поверите? Я бы не поверил. Мне хочется понять и в чём негатив, и как мне подобного избежать в будущем. Без этого я буду чувствовать это простой отпиской. Vlsergey 18:59, 22 января 2011 (UTC)

Если вы считаете себя хоть чуточку виноватым, но не понимаете что послужило причиной, извинения лишними не будут.

А вообще что-то странное творится. На ум приходят сравнения с маятником, который идет в одну сторону, давя под собой тех кто толкает его в противоположную или период феодальной раздробленности. И то и другое наводит на грустные размышления... Sas1975kr 19:44, 22 января 2011 (UTC)

Я себе пока представляю систему, у которой оказались порушены все отрицательные обратные связи, из-за чего она постепенно уходит в разнос. Vlsergey 21:04, 22 января 2011 (UTC)

Когда рукоятка, которая обычно стабилизирует машину, вдруг начинает ее дестабилизировать в целях эксперимента — система идет вразнос. Victoria 22:00, 22 января 2011 (UTC)

Эта рукоятка ни в коем случае не должна быть единственной. Раньше было множество таких «рукояток». Но, в том числе из-за «охраны» границ, количество «клапанов» по выпускаю пара стало значительно сокращаться. Возможность обычных участников влиять на решение администраторов в некоторых случаях стало чисто видимостью. Самое плохое — количество путей, по которым можно решить отдельные проблемы, сократилось во многих случаях до единственного. Другие пути отсекаются на этапе постановки задачи. Я думаю, примеры подобного мышления Вы легко найдёте, ну а к чему приведёт — догадаетесь. Vlsergey 22:16, 22 января 2011 (UTC)

Оставшийся способ — это провокация? К чему приведет, догадаться никак не могу, мы с Вами мыслим перпендикулярно. Victoria 23:04, 22 января 2011 (UTC)

На мой взгляд, проблема более общая. Она в том, что Википедия крайне инерционна (синонимы: консервативна, догматична). И эта инерционность всё увеличивается. Мы много говорим о «барьере вхождения» новичков и даже что-то делаем для его уменьшения. Но Сергей предложил, на мой взгляд, удачную формулировку. Есть «барьер постановки проблемы». Сейчас он де-факто очень и очень высокий. Чтобы поставить проблему, нужно обдумать все нюансы, тщательно выверить формулировки, etc. Например, если когда-то правило принималось просто по факту его написания или перевода, то сейчас ему приходится пройти все круги ада, даже если всем очевидно, что это правило и нужно, и уже фактически работает. Вспомните, как вводилось расширение FlaggedRevs. И я не вижу, как можно уменьшить этот барьер в общем виде. В частном случае недостаточно продуманные попытки поставить проблему просто сильно затрудняют возможность поставить её в дальнейшем. В общем случае я даже подхода к решению не вижу. Kv75 10:43, 23 января 2011 (UTC)

PS. Есть у меня предположение, что для описания этого свойства Википедии можно применить подход Томаса Куна. Но это задача не данного обсуждения, как мне кажется. Kv75 10:50, 23 января 2011 (UTC)

Хм. Если применить аналогии из развития человеческих сообществ, то демократия это плохо? Даешь диктатуру или олигархию ;) или у нас уже коммунизм? П.С. При всей проблематике озвученного «барьера постановки проблемы» ИМХО саму проблему озвучить никто не мешает. А вот с решением и воплощением в жизнь хуже. Но пока не вижу, что можно предложить лучшего, чем демократические принципы. Соглашусь что с этим действительно лучше не здесь... Sas1975kr 11:30, 23 января 2011 (UTC)

В демократическом обществе такие проблем решаются созданием парламента. Я думаю, что-то подобное можно реализовать и в ВП. Не парламент в том же виде, как в реале, то есть что-то аналогичное избираемому АК, а, например, узаконить подведение окончательных итогов по важным вопросам (как, например, изменение правила ВП:ОРИСС) группой итогоподводящих, составленной из числа опытных участников. — Артём Коржиманов 11:50, 23 января 2011 (UTC)

У нас, по идее как, подведение сложных итогов по правилам должно осуществляться бюрократами. --Yuriy Kolodin 12:00, 23 января 2011 (UTC)

Это только по идее. По факту такого нету. — Артём Коржиманов 00:01, 24 января 2011 (UTC)

Ну почему же? Вот здесь Википедия:Опросы/Ссылки на Викиверситет было сложное обсуждение, которое вообще не могло привести к «консенсусу» в смысле полного согласия всех участников, так как одна из сторон занимала позицию, далёкую от конструктивной. Был итог первый, он был опротестован, и окончательный, уже не подлежащий опротестованию итог подвёл именно бюрократ. Так на практике иногда делается, и я считаю это оправданным. Насчёт ВП:ОРИСС - не знаю, там такое гигантское обсуждение, что я даже не представляю, как там в принципе подведут итог. --Yuriy Kolodin 00:13, 24 января 2011 (UTC)

Да, я помнил об этом итоге, когда писал свою реплику. Но у меня есть ощущение, что более характерным являются ситуации с ВП:ШЕЛЕЗЯКА и опросом об оскорблениях на внешних ресурсах, в которых итог брались подводить группы администраторов. Правда, опыт второго из этих опросов, видимо, показал, что не всякая группа, пусть даже и не слишком большая, способна прийти к консенсусу, что печально. Что касается ВП:ОРИСС, поверхностный просмотр дискуссии оставил у меня впечатление того, что итог подвести там не так уж и сложно: большая часть обсуждения - это одна и та же аргументация в различных вариациях, но без существенного изменения. Но за подробный анализ я браться сейчас не готов. — Артём Коржиманов 00:36, 24 января 2011 (UTC)

Шелезяка - это просто итог по оставлению статьи, это не итог по обсуждению нового правила. И да, опыт коллегиального подведения итогов пока негативный, а вот опыт с привлечением к сложным итогам по обсуждению правил бюрократов - позитивный. Именно поэтому я бы хотел, чтобы это положение в правилах, а также социальная роль бюрократов в проекте у нас не менялись. Просто потому, что это реально работающий механизм. --Yuriy Kolodin 00:59, 24 января 2011 (UTC)

Я думаю, социальная роль бюрократов уже изменилась. Просто по факту их состава. Kv75 06:03, 24 января 2011 (UTC)

Согласен со Славой в де-факто уменьшении социальной роли бюрократов. И не могу согласиться с тем, что Шелезяка — это просто итог по удалению. Это некий весомый прецедент, на который до сих пор равняются в оценке значимости объектов вымышленных миров. — Артём Коржиманов 09:51, 24 января 2011 (UTC)

(Если кому надоест, можно будет перенести куда-нибудь.) Тут как раз вопрос в выборе наиболее адекватной модели. А уж дальше можно пытаться применять наработки из соответствующей области знаний к Википедии. В Вашей фразе подразумевается сравнение Википедии с государством (поскольку демократия — это форма именно государственного устройства). Конечно, можно и так подходить, но мне в данном контексте по некоторым причинам представляется более продуктивным сравнение Википедии с научным сообществом. Может, есть и более подходящие модели. Kv75 13:25, 23 января 2011 (UTC)

Ввести звание академика-эксперта? :) — Артём Коржиманов 00:01, 24 января 2011 (UTC)

Между прочим, этот вопрос уже обсуждался на strategy и был предложен в качестве рекомендации. Кто знает, может, и введут когда-нибудь.

Понятно, что точных аналогов некоторых институтов научного сообщества (например, академий) у нас нет. Некоторые наши институты (тот же АК) более корректно описываются в рамках других моделей. Поэтому применять одну и ту же модель для описания всех аспектов Википедии не стоит. Kv75 06:03, 24 января 2011 (UTC)

Насколько я вижу, на strategy идёт речь об экспертах в содержании статей. Мы здесь всё-таки больше обсуждаем экспертов-законотворцев. В России глобальную политику научного сообщества во многом определяет РАН, а локально — учёные советы, по сути, те же парламенты. У нас такого нет и, видимо, не надо. Но появление с ростом количества членов сообщества парламента как представительного органа, видимо, в демократическом обществе (коим во многом является и общество википедистов) неизбежно. Конкретная реализация, естественно, обсуждаема, так же, как и необходимость чего-то подобного в текущих условиях. Англовики же вот как-то обходится без этого, а сообщество-то у них побольше будет. — Артём Коржиманов 09:51, 24 января 2011 (UTC)

рукоятки, рычаги бывают разные, вероятно, Vlsergey, выполнял функцию тормозного рычага..ему это удалось, в полной мере, русскоязычная вики должна быть с тормозом. fair 00:10, 23 января 2011 (UTC)

• Опять!... Sas1975kr, еще доказательства нужны? Ничего, положение далеко не безнадежно, да я просто уверена, что постепенно мы все вместе сумеем найти выход. Уже стало чуть легче - по крайней мере, на КИС. Давид, что случилось, я могу как-то помочь? Удачи! --Zoe 23:09, 22 января 2011 (UTC)
  • Zoe, я ж не говорю что их нет. Просто видя одни проблемы и забывая о других, можно предложить такое решение, которое принесет больше вреда чем пользы. И булавочный укол заставит шарик лопнуть ;) Sas1975kr 10:52, 23 января 2011 (UTC)
    • Именно потому я прошу помощи всего сообщества. Как я уже писала - я не Атлант, и нести на плечах Землю не в состоянии. Нам следует сейчас вместе понять, что случилось, и так же совместно действовать. Мы ведь хотим одного и того же. Удачи! Zoe 21:06, 23 января 2011 (UTC)

От объекта эксперимента №3

Обидно, что после этого, судя по всему, участник Vlsergey чувствует себя вполне вольготно. Ни извинений - ничего. OckhamTheFox 10:16, 23 января 2011 (UTC)

• А СобакоКот долждался Ваших извинений или хотя бы пояснений? Я-то свои принесу, но тем, кого я действительно считаю «безвинно пострадавшими». Vlsergey 14:19, 23 января 2011 (UTC)

  Я написал пояснение на его странице обсуждения. Блокировка хоть и преждевременная, в тоже время не помешает ему его прочиать, вам тоже советую (ссылка) P.S. Меня несколько удивляет заметная тенденция участников собачьей тематики к самоблокировкам, сначала просьба о самоблокировке участника Антонио Черутти, теперь СобакоКот. За всеми не поспеешь. OckhamTheFox 19:54, 23 января 2011 (UTC)

Действия ЧЮ

А, всё же, по чисто процедурному вопросу: имели ли право чек-юзеры публично сообщать о пересечении? И имели ли они право вообще проводить эту проверку? Единственным правилом, регулирующим работу ЧЮ является CheckUser Policy.

Допустимость проверки: The tool is to be used to fight vandalism, to check for sockpuppet abuse, and to limit disruption of the project. It must be used only to prevent damage to any of Wikimedia projects..

Т.е. у нас есть 3 случая, когда проверка допустима:

1. Вандализм - это явно не тот случай
2. Проверка нарушений ВП:ВИРТ - нарушений не было, поскольку учетные записи не использовались для двойного голосования или создания видимости массовости поддержки одной из точек зрения. Высказывания учасника вообще не имели сколь либо ключевого значения. Высказывания при обсуждении допустимости проверки не считаются, поскольку это обсуждение рудимент, не имеющий никакого значения для проведения проверка. ЧЮ сами решают, проверять участника или нет, никакая поддержка сообщества не снимает с них ответственности за решение.
3. Предотвращение нанесения вреда проекту - такой вред показан не был. Касательно возможного обхода блокировки: судя по обоснованиям для подачи запроса, любой участник, имеющий сходную позицию с заблокированным учасником, может быть признан потенциально обходящим блокировку, что не допустимо, ведь позиций, в конце концов, не так много.

Раскрытие личной информации:

Unless someone is violating policy with their actions (e.g. massive bot vandalism or spam) and revealing information about them is necessary to stop the disruption, it is a violation of the privacy policy to reveal their IP, whereabouts, or other information sufficient to identify them, unless they have already revealed this information themselves on the project.

Т.е., запрещено любое раскрытие личных данных, если только участник не нарушает правила (причем, как пример приведены вандализм и спам) или сам их не раскрыл. Участник:KittenLover не раскрывал о себе никаких личных данных. В то же время, участник Vlsergey раскрыл. На момент оглашений того, что Участник:KittenLover, Vlsergey и, соответственно, Сергей Владимиров - одно лицо, согласия на раскрытия этих данных никто не давал. А что, если бы Vlsergey работал бы в организации, имеющей свою точку зрения на защиту животных, и участие его в обсуждении было бы нарушением и повлекло проблемы на работе? Именно для этого, между прочим, можно легально использовать виртуалов - для анонимности вклада. По моему мнению, ЧЮ жестко нарушили Политику конфиденциальности. Потому:

In case of abusive use of the tool, the Steward or the editor with the CheckUser privilege will immediately have their access removed. This will in particular happen if checks are done routinely on editors without a serious motive to do so (links and proofs of bad behavior should be provided).

Suspicion of abuses of CheckUser should be discussed by each local wiki. On wikis with an approved ArbCom, the ArbCom can decide on the removal of access

Хочу особо отметить: "Это (снятие флага), вероятнее всего, произойдет в случае, если проверки участников проводятся без серьёзной мотивировки" В данном случае мы имеем 2 нарушения сразу: проверка без серьёзной мотивировки (нарушений не было и запрос, по сути, должен был бы быть отклонен с причиной "ЧЮ - это не рыбалка и не гадание на кофейной гуще") и, когда было обнаружено, что никаких нарушений нет, публичное оглашение результатов проверки. Считаю, что наиболее правильным был бы ответ: "Участник является сокпаппетом, не нарушающим ВП:ВИРТ" и уведомление о ситуации АК. На месте Сергея я бы уже писал заявку на снятие флагов с 3 ЧЮ, подписавшихся под проверкой. Dima io 01:19, 23 января 2011 (UTC) На всякий случай - текст этого анализа я передаю в общественное достояние.--Dima io 18:44, 24 января 2011 (UTC)

Пока не будет доказательств "о проведении эксперимента", не может быть и речи о нарушении правил со стороны ЧЮ. Заявка на ПП была подана обоснованно, ЧЮ исполнили свои обязанности. То, что выяснилось в ходе проверки, могло быть и не дойти до общественности, и подопытные никогда так и не догадались и не узнали о проведении над ними эксперимента.

И по сути дела вы предлагаете покарать ЧЮ. На мой взгляд, David достоин уважения, так как совершил мужественный поступок. fair 11:08, 23 января 2011 (UTC)

Заявка на ПП была подана обоснованно — однако же Вы при подаче заявки так и не привели никаких обоснований проверки кроме того, что проверяемый высказывал отличную от Вашей точку зрения. То есть, называя вещи своими именами, кроме своего желания выдавить оппонента. А основания для проверки появились в ходе обсуждения её допустимости. И таки да, ЧЮ, прямо скажем, погорячились с оглашением результатов. Давид же действительно достоин уважения за то, что сумел признать и исправить свою ошибку. Дядя Фред 14:13, 23 января 2011 (UTC)

1) Участие в конфликте с первых правок, хорошее знание предмета спора и тематики, викиразметки в первые дни и наличие нескольких перед этим заблокированных участников с подобными интересами подозрительно, и ИМХО является достаточным обоснованием. По крайней мере явного противоречия с ВП:ЧЮ нет. Sas1975kr 14:36, 23 января 2011 (UTC)

2) Хотелось бы услышать каким конкретно правилам, с отсыланием на конкретные пункты, противоречит озвучивание результатов проверки. (Да еще и обоснование в ответе ЧЮ есть). Т.е. ИМХО не только могли, но и объяснили почему так сделали. Sas1975kr 14:36, 23 января 2011 (UTC)

3) Я не очень заметил где Давид сумел признать и исправить свою ошибку. А можно диф? Sas1975kr 14:36, 23 января 2011 (UTC)

4) То, что ситуация не однозначна, и нарушение ВП:ВИРТ под вопросом, вы забываете... Sas1975kr 14:36, 23 января 2011 (UTC)

1) Нет, простите — ни знание вики-разметки, ни правки в теме, которую кто-то считает конфликтной, основанием для проверки не являются основаниями для проверки. Тем более, что единственным сходством между KittenLover и заблокированными участниками является область интересов. Ни сходных (и вообще каких-либо существенных) нарушений, ни сходства стиля в запросе на проверку показано не было.

2) Пожалуйста:

: Официальная политика фонда Викимедиа заключается в том, что персонифицируемые данные из протоколов работы сервера и из базы данных (получаемые при процедуре проверки участников) могут разглашаться системными администраторами и участниками, имеющими доступ к процедуре проверки участников, в следующих случаях: ::# Выполнения вердиктов суда либо других обязательных к исполнению требований правоохранительных органов. ::# При наличии разрешения затрагиваемого участника. ::# Главе Фонда Викимедиа, его (её) адвокатам или полномочным представителям, если это необходимо для расследования жалоб о нарушениях. ::# Если информация относится к просмотру страниц сетевыми «пауками» или ботами, и её разглашение требуется для демонстрации или устранения технических проблем. ::# Случаев, когда участник замечался в систематическом вандализме или деструктивных действиях, и информация необходима для уточнения блокируемых IP-диапазонов или жалобы провайдеру данного участника. ::# Случаев, когда существует разумная необходимость защиты прав, собственности и безопасности фонда Викимедиа, её участников или аудитории. :Правила фонда Викимедиа запрещают раскрытие подобной информации, кроме вышеупомянутых случаев.

Поскольку Vlsergey, в отличие от KittenLover, ясно указал своё настоящее имя и место работы, идентификация KittenLover с Vlsergey однозначно является персонифицируемыми данными. А поскольку ни один из пунктов списка выше не выполняется, такая идентификация является совершенно однозначным нарушением ПК. ЧЮ, на мой взгляд, вполне логично объяснили необходимость проведения проверки (хотя и на основании обстоятельств, возникших в ходе обсуждения допустимости проверки), но никак не объяснили, что мешало сообщить результаты проверки АК и предварительно заручиться согласием KittenLover на их оглашение.

3) Здесь.

4) На мой взгляд ситуация однозначна вполне — единственное пересечение KittenLover с Vlsergey имело место на КОБ уже после подведения итога, так что никаких нарушений ВП:ВИРТ допущено не было. Дядя Фред 16:35, 23 января 2011 (UTC)

Да, тут вы правы. ЧЮ вполне могли бы ограничится ответом вроде: "Нарушений ВП:ВИРТ не обнаружено. Выявлены иные пересечения, о которых уведомлен АК". И все, и никаких вопросов. Но нет же. Dima io 17:07, 23 января 2011 (UTC)

В пограничных ситуациях, когда ситуация "серая" варианты как обелить, так и очернить выглядят для меня предосудительными. Все ситуации последних дней жутко мне не нравятся, но назвался груздем, полезай в кузов. Пройдемся по пунктам.

1) Знание вики-разметки с первых правок с большой вероятностью говорит о том что это это а) Участник из анонима ставший пользователем, 2) виртуал, 3) бессрочник. Для определения второго и третьего ЧЮ как раз нужны. Плюс [5] [6]. У участников руВп возникли сомнения, ИМХО достаточно обоснованные. ЧЮ призваны на них отвечать. Не вижу ничего предосудительного. Sas1975kr 19:44, 23 января 2011 (UTC)

Прошу прощения за «разрыв» Вашего сообщения, мне кажется, так будет удобнее. Вы ошибаетесь — ЧЮ вовсе не предназначены для выявления добросовестных виртуалов добросовестных участников. А для предположения, что речь идёт о бессрочнике, нужно несколько больше, чем простой факт несогласия с добросовестным участником. Например, аналогичные нарушения. Два приведённых Вами диффа не дают участникам никаких оснований для каких-либо обоснованных сомнений (кстати, Вы забыли указать, в чём именно), а только указывают на то, что с ними не согласились. Дядя Фред 00:27, 24 января 2011 (UTC)

2) Дядя Фред, довольно странно что вы приводите только причины по которым нельзя "раскрывать" приватные данные. Не приводя о том, что по этим правилам является "нарушением приватных данных". А там четко указано нарушением политики конфиденциальности будет разглашение их IP-адресов, местоположения или иной информации, которая будет достаточна для их идентификации, за исключением случаев, когда эти пользователи уже сообщили такую информацию о себе в рамках проекта. В этом перечислении нет четкого указания о недопустимости сопоставления участников. И есть однозначная оговорка за исключением случаев, когда эти пользователи уже сообщили такую информацию о себе в рамках проекта. Т.е. разглашения приватных данных нет, так как, по вашим словам, Vlsergey сам разгласил их в рамках проекта. Повторю свой вопрос. Так в чем тогда нарушение? Sas1975kr 19:44, 23 января 2011 (UTC)

Совершенно верно — «местоположения или иной информации, которая будет достаточна для их идентификации». Информации, которую предоставил о себе Vlsergey, более чем достаточно для этого. Но KittenLover подобной информации о себе не предоставлял, таким образом, сопоставление Vlsergey и KittenLover является разглашением личных данных KittenLover, для которого не было никаких оснований. Дядя Фред 00:27, 24 января 2011 (UTC)

Мы смотрим с вами в один и тот же текст, но видим совершенно разное ;) Я вижу что разглашением личных данных является разглашение ... иной информации, которая будет достаточна для их идентификации при условии за исключением случаев, когда эти пользователи уже сообщили такую информацию о себе в рамках проекта. Мы ведь говорим не об абстрактном пользователе KittenLover. А конкретно о пользователе, работающим под никами Vlsergey и KittenLover, и который под ником Vlsergey информацию о себе уже разгласил. И именно это и описано в правиле. --Sas1975kr 09:48, 24 января 2011 (UTC)

3) Извините, Дядя Фред, речь шла о ситуации с Vlsergey. В указанном дифе шла речь о совершенно другом участнике. Или мы будем припоминать все извинения Давида за все его время нахождения в Вики? Если вы имели в виду только Cats vs rats, то эта ситуация к рассматриваемому конфликту отношение имеет очень опосредованное. По ситуации KittenLover и Vlsergey я признания ошибки Давидом не вижу. А его последнее сообщение и шаблон на СО думаю четко характеризуют его отношение к текущей ситуации. Sas1975kr 19:44, 23 января 2011 (UTC)

Я лично полагаю, что ситуация с KittenLover сподвигла Давида на переоценку своих действий в отношении Cats vs rats, что я лично нахожу поступком весьма похвальным и мужественным. Дядя Фред 00:27, 24 января 2011 (UTC)

Понятно, спасибо за уточнение. Сбило с толку то, что вы это привели в обсуждении по KittenLover. У меня сложилось ложное впечатление, что вы говорили об извинениях Давида перед KittenLover/Vlsergey. --Sas1975kr 09:48, 24 января 2011 (UTC)

4) Если бы ситуация была однозначна, текущего бы обсуждения не было. Вопрос во многом в том, расценивать создание куклы как "проверку участников" или как нарушение "ВП:ВИРТ". Пункт обман и подражание так же хорошо подходит к описанию текущей ситуации, как и проверка новичков. В любом случае подобное действие улучшению атмосферы не способствует, а потому мое отношение к нему отрицательное. А уж то, что это действие совершено арбитром, который призван уменьшать количество конфликтов, а не увеличивать их, возводит мое отрицательное отношение к этому в квадрат... Sas1975kr 19:44, 23 января 2011 (UTC)

Пункт [[[Википедия:ВИРТ#Обман и подражание|обман и подражание]] так же хорошо подходит к описанию текущей ситуации — простите, а обман кого и подражание кому? Я лично не вижу ни обмана, ни подражания — тот факт, что Давид прекрасно понял, что речь идёт о виртуале вполне конкретного участника показывает, что никакого подражания не было, а обманулись только те, кто и сами обманываться рады и видят бессрочника в любом оппоненте. Дядя Фред 00:27, 24 января 2011 (UTC)

Если даже проверка была обоснованной (а она не была), то оглашение её результатов, несмотря на то, что нарушений не было обнаружено - противоправна. Давайте я приведу вам аналогию: Иванов работает в Администрации Президента РФ. У него есть аккаунт "А", с которого он правит, на котором флаги и который идентифицирует себя как Иванов. Он создает себе аккаунт "Б" и с него вносит в статьи правки, критикующие действия правительства РФ, добавляющие в статьи информацию, противоречащую официальной позиции РФ. При этом правки ВП:НТЗ не нарушают. Участник "Б" кажется кому-то похожим на бессрочно заблокированного "В" и его проверяют. Пересечения не обнаруживают, но ЧЮ громогласно оглашает: "Б - это не В. Б - это А". После чего у Иванова начинаются проблемы на работе. Считаете, ЧЮ поступили правильно? ЧЮ был задан конкретный запрос: участник кукла бессрочника? Достаточно было ответить "Нет". Оглашать о пересечениях с кем-то ещё не имеет смысла. Ведь, почему-то, никто не разглашал публично, что у Стаси и ГСБ ай-пи совпали? (пока они сами не признались) Dima io 21:30, 23 января 2011 (UTC)

Вы при этом умалчиваете то, что Иванов с аккаунта Б начинает выражаться не самым лучшим образом, поддерживать точку зрения А в той же дискуссии и, вообще говоря, тем самым нарушать ВП:ВИРТ. vvv^t 21:49, 23 января 2011 (UTC)

Виктор, а с каких это пор у нас поддержка какой-то отнюдь не маргинальной точки зрения или нарушение ВП:ЭП стало основанием для проверки? Дядя Фред 00:27, 24 января 2011 (UTC)

Секундочку, насколько я могу судить, в данном случае такого не было. Dima io 21:52, 23 января 2011 (UTC)

То есть по-вашему участник Vlsergey стал бы из под основной учётной записи называть подход оппонента "дерьмовым"? vvv^t 22:03, 23 января 2011 (UTC)

Ну вообще говоря, если отвлечься от некоторой экспрессивности в выражениях, то такая оценка подхода вполне обоснована и верна. Дядя Фред 00:27, 24 января 2011 (UTC)

Кроме технических правил ВП есть морально-этические, их никто не писал, но они таки есть, «по умолчанию». Давид руководствовался морально-этическими нормами, и он прав, в данной ситуации. fair 22:09, 23 января 2011 (UTC)

Чудесно. Теперь я просто хочу для себя эти морально-этические нормы уяснить во всей их полноте. Вот, например проверка (в апреле 2010 года) нашего давнего участника, участвующего в Википедии с декабря 2007 года, не нарушавшего особо за это время никаких правил, на предмет того, что он является виртуалом деструктивного участника, заблокированного в марте 2010 года - такая проверка соответствует в полной мере тем самым морально-этическим нормам, является полностью этичной по отношению к этому участнику? --Yuriy Kolodin 22:18, 23 января 2011 (UTC)

«нашего давнего участника, участвующего в Википедии с декабря 2007 года». Посмотрите получше хронологию вклада Wisky, то что он повстречался с вами в обсуждении заявки АК по Беккеру, ещё не говорит о том, что он был достаточно активен до этого момента (вот бы ещё проверить скольким участникам имперсонотор Беккера выслал письма, но на счастье некоторых участников, это сделать невозможно). По-моему мнению, вся социальная жизнь Wisky в Википедии началась в апреле 2010 (и началась она неважно), до этого было 20+ правок в обсуждениях, первая из которых в июле 2008. P.S. «нарушений ВП:ВИРТ не обнаружено», если я правильно понимаю сленг чекюзеров, ещё не говорит о том, что у участника не было выявлено пересечений с др. учётными записями. OckhamTheFox 22:56, 23 января 2011 (UTC)

Надо же, а я даже и не помнил, что я с этим участником там пересекался. Как бы то ни было, Ваша реплика мне лично убедительно доказывает то, что чекъюзеры никаких запросов на проверку от Вас принимать не должны. Потому что для Вас все окружающие Вас оппоненты - «тёмные личности», и, разумеется, они все виртуалы, которых вот бы ещё проверить на всякие другие «тёмные делишки». А участник Wisky, как это следует из его вклада, активно правил и в 2008 году, и в 2009. --Yuriy Kolodin 23:10, 23 января 2011 (UTC)

Не понимаю, к чему весь этот набор колкостей в мой адрес. Вам нравится другим делать неприятно? Гораздо конструктивней было бы поучаствовать вместе в улучшении статей по зоозащитной тематике, тем более, если вы считаете, что там непорядок. OckhamTheFox 23:31, 23 января 2011 (UTC)

По всей видимости, нравится делать другим неприятно именно Вам - Вы же получаете удовольствие от отнесения всех подряд на проверку чекъюзерам. Я таким не занимаюсь. У меня запросов на проверку было совсем немного, и все они, в итоге, оканчивались выявлением противоречащих правилам виртуалов. --Yuriy Kolodin 16:49, 24 января 2011 (UTC)

Могу только позавидовать, что вам попались виртуалы, которых возможно вычислить. P.S. Ждать от всех сознательности? OckhamTheFox 17:19, 24 января 2011 (UTC)

Либо мне попадались виртуалы, подозрения в отношении которых были столь серьёзны, что практически всегда при проверке выявлялись нарушения; либо же я не подавал на проверку вообще, чтобы лишний раз не делать неприятно другим людям в случае, если мои подозрения окажутся несправедливы. А в открытом проекте, разумеется, вполне могут существовать невыявленные виртуалы, созданные, например, с целью обхода блокировки. Но это не может быть причиной нести на проверку всех подряд. --Yuriy Kolodin 20:41, 24 января 2011 (UTC)

Было, как то, так и другое -- диффы уже были приведены в дискуссии выше, но на всякий случай: [7], [8]. --Burivykh 22:12, 23 января 2011 (UTC)

Ну... По первому случаю: В той же теме Vlsergey не высказывался, одну и ту же точку зрения они не поддерживали. А по второму случаю: высказывание после закрытия обсуждения явно не тянет на нарушение ВП:ВИРТ.--Dima io 22:22, 23 января 2011 (UTC)

Первое -- пример к первому, второе -- ко второму. Во втором случае это поддержка собственного высказанного решения, которая могла повлиять на решение его оспорить согласно стандартной процедуре. --Burivykh 22:32, 23 января 2011 (UTC)

Хотелось бы напомнить:

On Wikimedia projects, privacy policy considerations are of tremendous importance. Unless someone is definitely violating policy with their actions (e.g. massive bot vandalism or spam), revealing their IP, whereabouts or other information sufficient to identify them is likely a violation.

Я не виду в действиях виртуала чего-то, сопоставимого по масштабам с "массовым бот-вандализмом или спамом" Dima io 18:34, 24 января 2011 (UTC)

Доказательства об «эксперименте»

А можно ли попросить доказательтсва, что это был действительно эксперимент? Мало ли что можно говорить, я пошутил, я поэксперементировал и т. дл... Я так и не получила ответ на вопрос «Какое отношение имеет учетная запись к эксперименту», который как утверждает арбитр, ставил собой целью изучение реакции на новичков вот это Участник:KittenLover/Программа стерилизации бездомных собак (Москва) Сколько времени понадобилось экпериментатору чтобы изучить стиль общения одного заблокированного пользователя, весьма хорошая имитация?? манеры вести дискуссию, давать оценки относительно других участников в схожем исполнении одного заблокированного пользователя Википедия:Форум/Вниманию участников#Прошу помоши в работе над статьей "дело Худоярова"ну и т.дл. Давать оценки другим участникам также входит в данный эксперимент? fair 10:17, 23 января 2011 (UTC)

Сколько времени понадобилось экпериментатору чтобы изучить стиль общения одного заблокированного пользователя, весьма хорошая имитация??- Вы не намекаете, что и Vlsergey - клон Anatolyklin? Desperante 11:13, 23 января 2011 (UTC)

Думаю, что fair просто выражает сомнения в том, что данный эксперимент соотвествовал заявленной цели — «выявления отношения к новичкам», так как справедливей деятельность виртуала Vlsergey было бы назвать «выявлением отношения к стилю Anatolyklin». По сути провокация, с последующей попыткой выдать одну реакцию за другую. OckhamTheFox 11:26, 23 января 2011 (UTC)

Именно это я и имела в виду, спасибо. Не могу выразить четко и ясно мысль, видимо, сказывается шок от осознания того, что стала объектом эксперимента. fair 16:55, 23 января 2011 (UTC)

Для этого было бы неплохо для начала представить доказательства, что я знаком со «стилем Анатолия» и пытаюсь его имитировать. Я уже выше сказал — мои правки были полностью в моём собственном стиле, начиная от сложных шаблонов, заканчивая стилем обсуждения, что доказала, кстати, реакция Давида на странице проверки. Vlsergey 14:11, 23 января 2011 (UTC)

Да, тогда у вас очень схожий стиль обсуждения с бессрочно заблокированным пользователем, не удивительно, что был запрос на ПП. Я вот подумала, что вы иммитировали заблокированного пользователя.fair 16:55, 23 января 2011 (UTC)

Что доказывает скорее что-то другое. Vlsergey 16:58, 23 января 2011 (UTC)

Что-то другое или тоже самое, однако вы используете для доказательства "не имитации" обоснование тех же ЧЮ, которых же и одновременно обвиняете их же за якобы неправомерных действиях.

Если вы заметили, то в данном разделе открыт вопрос о доказательстве вашего эксперимента. Хотелось также бы знать, чем вы руководствовались, выбирая объекты/тему для личного «эксперимента». fair 20:21, 23 января 2011 (UTC)

Мне тоже интересно, например какую реакцию Vlsergey ожидал от участников, предложивших "комплексный подход", называя его "дерьмовым". OckhamTheFox 20:41, 23 января 2011 (UTC)

Выносите на ВП:ВУ, здесь уже все обсудили.--Victoria 11:18, 23 января 2011 (UTC)

Скорее на на ВП:ВУ, а на ВП:ЗАЯ. И неплохо было бы назначить ЧЮ из состава нынешнего АК - для проверки лога проверок за последнее время. Dima io 17:13, 23 января 2011 (UTC)

Насколько я помню, в истории нашего раздела не было случаев, когда АК назначал ЧЮ из своего состава. vvv^t 21:05, 23 января 2011 (UTC)

Ну, этот АК все делает не так, как его предшественники. Правда, могут ещё назначить ЧЮ Участник:DrBug, но некоторых в этом случае хватит удар) Dima io 21:33, 23 января 2011 (UTC)

Поскольку в этой теме все больше неадминов, и эти участники считают себя так или иначе затронутыми, а также с учетом того, что здесь не сложился консенсус о недопустимости экспериментов на коллегах, а, значит вполне возможно повторение подобного, я все же создала уведомительное сообщение на ВУ (далеко не все неадмины следят за ФА и ПП). Garden Radish 09:36, 24 января 2011 (UTC)

Сомнения в законности, целесообразности, этичности

«А чем вообще занимаются чекъюзеры»? Вопрос этот вертится у меня в голове с прошлой недели, и острота его нарастает с каждым днём ожидания ответа на одну поданную мной заявку. Примерно представляя себе содержание необходимых технических процедур, а также последовательность рассуждений, не выходящих за пределы тривиальной логики — с каждым новым днём я испытывал лишь нарастающее удивление: «неужели всё так сложно»??? Зайдя на это обсуждение, я постиг всю глубину неправоты своих прежних предположений. Не «сложно», а «запущено». Термин «запущено» многозначен; в данном конкретном случае налицо англ. abandon как следствие, и англ. launch как одна из причин.

• С одной стороны, «кое-где у нас порой» abandoned выполнение ЧЮ’ми своих функций (в т.ч. CheckUser Policy multi-project CheckUser checks as in the case of cross-wiki vandalism). Напомню, что упомянутое моё заявление по 85.140.130.136, поданное 11 января, не вызвало энтузиазма.
• С другой, оказывается launched прямо-таки детективная процедура: создаются фальшивые сокпаппеты с целью выявить, а как будет реагировать на них тот или иной подопытный кролик администратор-чекъюзер?

Прочтя выше всё вплоть до ссылок на Конституции РФ и США, я не нашёл, однако, доказательных признаков законности проводимой проверки. Те, кто хоть раз в таких мероприятиях участвовал, подтвердят: ни одна проверка не правомочна без наличия заранее утверждённого её детального плана. А когда речь идёт о проверке со статусом «следственный эксперимент» (примерка звёздочки шерифа), да и ещё и межведомственный (…и корочек Малдера) — уверяю: ни в одной из стран, где есть «белый дом», никакая «агент Скалли» не поможет, если босс проверяющего не предъявит документ, где прописана не только личность проверяющего, но и чёткий круг его полномочий.

Я не отрицаю предельной доброты намерений уважаемого администратора и арбитра Vlsergey. Потому тот факт, что весь «следственный эксперимент» он иногда представляет не как коллективно запланированную работу, а как личную инициативу:

• «Мне нужно было понять отношение к новичкам» (Vlsergey 17:00, 22 января 2011)

хочется отнести только на издержки стилистической небрежности. Впрочем, один момент всё-таки требует уточнения: к каким именно новичкам? К тем, кто руководствуется ВП:ПДН? Но простите, как относиться к утке (неважно, кто за ней спрятан), которая очевидно (для ЧЮ) лжёт кривит душой:

• (наконец-то можно писать на этой странице!) Никаких правил не нарушаю, тем более ВП:ВИРТ. Да, у меня есть опыт редактирования Википедии. Но я не являюсь виртуалом (или мит-паппетом или сок-паппетом) никакого заблокированного участника. KittenLover 23:08, 19 января 2011 UTC)

И нужно ли устраивать дак-тест для того, чтобы удостовериться в единственно возможной реакции добросовестного ЧЮ на такое враньё утверждение, заведомо вводящее в заблуждение?

Далее, не слишком ли был затянут выход из уже рассекреченного эксперимента? Ну, провалилось — что, так жалко клона? Не создать нового? Так или иначе: сейчас эксперимент завершён, и ссылка на его заранее утверждённый план (где видна дата составления) должна быть представлена общественности. Только этот документ может доказать, что избранная уважаемым арбитром тактика (включая "наезды" на ЧЮ) — не его личный экспромт, а единственно возможное действие, мотивы и приёмы которого были заранее изложены в надлежаще утверждённом "задании на проверку".

Сомнения в целесообразности возникают ввиду особого статуса проверяемых, как чекъюзеров. Кто-то подозревался персонально? В русской википедии назначение чекъюзеров — исключительная прерогатива арбитров. Так не везде; в немецкой, следуя демократическим принципам разделения властей, от этого отказались: не должно возникать «ни зон, ни персон, свободных от контроля», а здесь ввиду очевидной служебной зависимости такой факт налицо. А вот такое предупреждение:

• Прошу ЧЮ дважды подумать над допустимостью проверки (Vlsergey 09:40, 14 января 2011, дифф).

со стороны воспринимаются как административный нажим арбитра на чекъюзеров (ср. «не суйся не в своё дело», или «…I couldn't detect a violation of the privacy policy or an abuse of checkuser rights (rather to the contrary, here seems an arbiter intimidating the checkusers»).

Ну, а по-простому, по-человечески: если ЧЮ, выявив подставу со стороны арбитра, чем-то ему помешал — разве нельзя было если не предварительно, то по факту обнаружения по-хорошему шепнуть чекъюзеру в личку, как в советских сериалах «тут свои???». И уж всяко не тянуть уже проваленную игру, провоцирующую втянутых в неё на ненужные эмоции. Разве другие арбитры (повторяю: пока не доказано иное, я полагаю, что коллегиальный план проверки существовал), наблюдавшие за развитием событий, не вправе и не обязаны были, хотя бы с этой этической точки зрения положить конец затянувшейся игре с переодеванием?

Целесообразность под вопросом ещё вот почему. Если имеющихся в «деле» (логах и диффах активности) того или иного ЧЮ недостаточно материалов, чтобы открыто привлечь его за конкретные нарушения — чем вообще тогда оправдан этот следственный эксперимент над людьми, облалающими презумпцией невиновности ВП:ПДН? Сомнения в этичности выразили здесь многие коллеги:

• Я не одобряю подобные эксперименты в принципе (равно как создание отдельных учётных записей для участия в тематических обсуждениях)… (Claymore 16:48, 22 января 2011)
• Создание учётки «под блокировку» и симулирование бессрочно заблокированного — это и есть провокация (действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию). — (Track13, 00:09, 23 января 2011)
• Эксперименты "для проверки отношения к новичкам" в чистом виде, как кажется, нужно производить "на свободном месте", то есть в области, где участник ранее не задействован. (Chronicler 16:55, 22 января 2011)
• если бы в эксперименте принимал участие другой участник, то результаты были бы иные. Раз идентичность KittenLover была так или иначе раскрыта, то это был не совсем чистый эксперимент… (Samal 17:13, 22 января 2011)
• <эксперименты на людях> Законом они запрещены. Правила инет-проектов не могут устанавливать иное… (Garden Radish, 18:27, 22 января 2011)

Пока я не нашёл доказательств, что были исчерпаны традиционные методы решения проблемы, восходящей к ВП:665. И того, что кроме как «штабными учениями с подставными утками» чекъюзерам в русской Википедии больше нечем заняться. Реальные сокпаппеты, прокси-хакеры исчезли с горизонта? Все заявки на ВП:ЗКА своевременно рассматриваются, а на личные запросы участников к администраторам на их ЛС немедленно следует ответ? Не спорю, некоторые ответы и некоторые действия некоторых функционеров оказываются на удивление срочными. Иногда для вынесения вердикта требуются лишь минуты, что при прочих равных свидетельствует о высокой степени скоординированности действий. Однако мнение, что порядок должен иметь место везде и во всём, и в равной степени (а не в «отдельно взятой стране»), вряд ли можно назвать маргинальным.

По логике вещей, ЧЮ должен быть независим в выборе объектов своей проверки. Разве арбитры выведены из зоны общественной подконтрольности своих действий? И если нет явных оснований отказать чекъюзеру в выданном ему кредите доверия — этично ли провоцировать его на нарушения???

Все моменты, которые могут, с формальной стороны, поставить под сомнение добросовестность намерений всех уважаемых сторон инцидента с «ловлей уток» — могут быть разрешены только в гласной, демократической системе отчётности функционеров перед сообществом. Если план проверки был — его надо представить. Если были конкретные подозрения в отношении того или иного ЧЮ — обосновать причины, по которым именно они (а не рядовые пользователи) стали объектами проверки, проводившейся методами, этичность исполнения которых вызывает вопросы.

Резюмируя, хочу особо подчеркнуть личное уважение всем сторонам конфликта. Предлагаю коллегам оставить данное дело без каких-либо административных последствий для всех вовлечённых в него функционеров. Это касается и каждого ЧЮ, и лично Vlsergey, чья деятельность в ру-вики оставила у меня позитивные воспоминания. Если и имело где-то место беззаконие — его первопричина не в личностях, а в системных недостатках русской википедии в целом. Ей не хватает очень многого. Некоторые фрагменты этой дискуссии, видимо, можно поставить в более широкий контекст проблемы провокационного поведения (в т.ч. о границах его допустимости с учётом неизбежного попадания добросовестных пользователей в категорию объектов эксперимента). Этой теме более подходит вот это недавно открытое обсуждение.

Проблема «разделения властей», уже давно пройденная «цивилизованным Западом», в славянском mental environment часто предстаёт проблемой соответствия функций — рангу человека, который за них берётся. Царь прикидывается работягой-корабелом; генералы берутся за штык и бросаются в окопы; а в современных русских сериалах полковнице юстиции не остаётся ничего другого, кроме как нарядившись проституткой проводить личный следственный эксперимент по арбитражному судебному иску. Это нормально?

В этом мире нельзя доверять никому. Порой даже самому себе. Мне — можно. Хе-хе-хе…

— Ю. Семёнов. «Семнадцать мгновений весны»

Однозначного ответа нет. С одной стороны, русский флот создан, и фашиста советский генерал штыком заколол. Но с другой — в полушутке Мюллера — один из типичных симптомов того, что вся система, которой служит группенфюрер, на пороге краха.

Чрезвычайно важный этап учебных стрельб на принципиально важном и актуальнейшем для Википедии направлении, каковым сочтены публикации по кошкам и собакам, завершён. По злой иронии судьбы, в пылу сражений с защитниками прав животных едва не (?) попрали права реальных, живых людей, попавших под каток экспериментаторов:

• …Не могу выразить четко и ясно мысль, видимо, сказывается шок от осознания того, что стала объектом эксперимента. (fair 16:55, 23 января 2011)

Кажется, самая пора теперь вернуться к вопросу об идентификации хакера-неудачника. Который, прикрываясь германским open proxy, выставил из-под московского IP в иновиках на удаление одну и ту же статью, бесплодные попытки оспорить существование которой в ру-вики восходят аж к 2009 году.

С уважением, Cherurbino 06:37, 24 января 2011 (UTC)

• Спасибо, Cherurbino.

«Предлагаю коллегам оставить данное дело без каких-либо административных последствий для всех вовлечённых в него функционеров. Если и имело где-то место беззаконие — его первопричина не в личностях, а в системных недостатках русской википедии в целом.» Да, но системные недостатки, возможно, используются. Пока нет плана АК, с соотвествующим официальным решением о санкионировании "эксперимента" мы не можем быть уверенными в не использованние недостатков системы отдельными людьми наделенных властью.

"Так или иначе: сейчас эксперимент завершён, и ссылка на его заранее утверждённый план (где видна дата составления) должна быть представлена общественности"-Ваши слова остаются в силе, я присоединяюсь.

«Где-то имело место беззакоение» мягкая формулировка, где имело быть место Вы, совершенно и точно отметили.

У меня иная точка зрения на предложение оставить "дело об эксперименте", не потому стала объектом «изучения реакции на новичков» и жажду кровной мести)))Нет, прощаю личные «обиды» и уж совсем не желаю формальных извинений. НО на мой взгляд, правовая прореха, благодаря которой происходят подобные вещи, должна быть закрыта, в противном случае никто не даст гарантий, что подобные «эксперименты» не будут проводиться в будущем. Да и уверенности в том, что такие «эксперименты» не проводились ранее, у меня лично тоже то же нет. Благодаря ЧЮ Давиду, поступившему как настоящий мужчина, и порядочный человек все всплыло поверхность... но значит ли что это единичный случай? Нет. Где-то упоминалось о подобных вещах. Был ли, собственно, «эксперимент», предстоит выяснить. Вот на эти вопросы и предлагаю ответить.--fair 15:19, 24 января 2011 (UTC)

• Коллеги, какой план, какие официальные утверждения? Vlsergey, выступая как обычный участник, по каким-то там причинам (не слишком важно, каким) решил провести эксперимент (опять же, не слишком важно над кем — затронуто оказалось довольно много участников). Я уверен, что арбитры «не санкционировали» это (АК вообще пассивный орган, он разрешает чужие споры, а не вмешивается в жизнь сообщества). Но, конечно, АК вполне может учесть при принятии решения по какой-нибудь заявке действия участников в ходе эксперимента и их реакцию на него. Если вы хотите официальную оценку действиям Сергея, подайте заявку, но вряд ли арбитры скажут что-то новое. Правила в принципе можно доработать, например, явно указав, что участник не должен принимать участие в обсуждениях какой-то тематики (а не на какой-то одной странице), используя несколько учётных записей. Какие-то «факты» собирать не требуется, равно и пытаться поймать Сергея на противоречиях — злого умысла у него наверняка не было. P. S. Давид не является проверяющим (ЧЮ). — Claymore 15:51, 24 января 2011 (UTC)

Vlsergey по каким-то там причинам (не слишком важно, каким)-принципиально важно, нужно установить мотив "Эксперимента" если таковой вообще был. Более вероятней, что никакого эксперимента не было.

"решил провести эксперимент" (опять же, не слишком важно над кем — затронуто оказалось довольно много участников)-скорее, поиграть в куклы. Сходство стиля общения с бессрочно заблокированным пользователем поразительно сходны. --fair 18:09, 24 января 2011 (UTC)

• Игры администратора в кукловодство, с умыслом или без — это основание для срочного десисопа. Где-то читал это ранее, Kv75 должен знать. Полагаю, это должно быть отражено в правилах. OckhamTheFox 16:34, 24 января 2011 (UTC)

  Только этот обычный участник за день до начала так называемого эксперимента, будучи арбитром, получил конфиденциальную информацию, которая, как мы видим, по полной программе в самом эксперименте была использована. К тому же использована против тех участников, которые, как арбитру, ему эту информацию выслали.--Yaroslav Blanter 17:37, 24 января 2011 (UTC)

  Гм, я не в курсе про конфиденциальную информацию (может быть об этом имеет смысл написать здесь). — Claymore 17:41, 24 января 2011 (UTC)

  Я основываюсь на сообщении Garden Radish выше в этой теме. Сам я доступа к этой информации не имею и никогда не имел. Страницы, относящиеся к заявкам на арбитраж, я до начала июня править не собираюсь, но думаю, если факт имел место быть, то там и без меня найдётся, кому написать.--Yaroslav Blanter 17:45, 24 января 2011 (UTC)

  «которая, как мы видим, по полной программе в самом эксперименте была использована» — тут прошу поподробнее, какая именно конфиденциальная информация, недоступная обычному участнику, была использована? Vlsergey 17:42, 24 января 2011 (UTC)

"тут прошу поподробнее"-а можно ли от Вас пояснения услышать, я задавала вопросы на которые вы не изволили дать ответ? Может не видели? Так я повторю,

1. каким принципом руководствовались при выборе объекта изучения "реакции на новичков"=почему выбрали именно зоозащитную тематику? 2. Зачем использовали личное пространство в целях "эксперимента"? Цель? Явно не изучении реакции, что-то другое. Что?fair 18:20, 24 января 2011 (UTC)

=== Разбор материалов ===

…Газетный заголовок мог бы быть «На Википедия проводят эксперименты над людьми», в стиле желтой прессы «В Википедия надругались над зоозащитницами и мужчиной» Для обзорности предлагаю сгруппировать материал (Сюда не следует писать/добавлять, ничего кроме фактов). Итак:

==== Санкционирование АК «эксперимента» ====

имеем следующее со слов Vlsergey

1. «АК с самого начала решил не включать других участников в список заинтересованных сторон, поэтому даже если их действия будут рассматриваться, никаких ограничений или решений в их отношении принято не будет (они даже не рассматриваются)-стало быть, есть решение АК об проведении эксперимента»

2. «Могу лишь повторить, что АК не давал одобрения эксперименту, а о данной его цели вслух не говорилось-«Эксперемент» не одобрен, при этом цель обозначена. (маргинально, противоречит здравому смыслу, но имеет то, что есть)

3. «Это была полностью моя идея. Я не консультировался с другими арбитрами заранее»

==== Цель «эксперимента» ====

со слов Vlsergey

1.Это тоже сподвигло на регистрацию «неассоциированной» учётной записи — посмотреть, что будет, если я буду править не как администратор.

2. «считаю результаты достаточно важные для понимания отношения к новичкам»

3. проверка реакции ЧЮ Давида.

==== Об понятии эксперимента ====

Под «экспериментом» можно подразумевать самые разные вещи. пользователь altes «Можно ли быть уверенным, что действия Сергея классифицируются как эксперимент над людьми именно в понимании этого закона?» пользователь altes

==== Законадательство ====

Поскольку Википедия является организацией, на нее распространяется юридическая ответственность.

«ни одна проверка не правомочна без наличия заранее утверждённого её детального плана»

==== Дополнительные сведения ====

"Совершенно не понимаю, почему вы сочли себя обеъктом эксперимента" -арбитр Dmitry Rozhkov к пользователю Garden_ Radish

"Можно ли быть уверенным, что действия Сергея классифицируются как эксперимент над людьми именно в понимании этого закона?" пользователь altes

"Если под опытом над людьми мы будем понимать любое действие, целью которого является проверка реакции других людей, то окажется, что каждый из нас неоднократно нарушал и наверняка будет нарушать Конституцию РФ"-пользователь altes

==== Выводы ====

на основе разделов

Санкционирование- обнаружены противоречия

Цель эксперимента- личные мотивы арбитра Vlsergey

Документального подтверждения АК (письменный протокол) о проведении эксперимента и его цели нет.

==== Вопросы ====

От Cherurbino.

1) "По логике вещей, ЧЮ должен быть независим в выборе объектов своей проверки".

2) "Разве арбитры выведены из зоны общественной подконтрольности своих действий?"

3) "И если нет явных оснований отказать чекъюзеру в выданном ему кредите доверия"— этично ли провоцировать его на нарушения???

fair 15:19, 24 января 2011 (UTC)

Эксперимент успешен

А почему по мнению некоторых эксперимент "провалился" ? Он был полностью успешен - выявил, что любые новые участники в "собачьей" теме, имеющие точку зрения, отличную от радикально зоозащитной, обвиняются группой этих "зоозащитников" в том, что они являются куклами одного участника и выносятся на проверку, что и требовалось доказать. Сходство КиттенЛавера с Сергеем, насколько я понял, стало проявляться только на странице запроса к ЧЮ, но к тому моменту основная часть эксперимента уже была завершена.

А насчёт "экспериментов над людьми" - это вообще подмена понятий, от этой фразы представляются вскрытия без наркоза в фашистских концлагерях ) Здесь же - обычный следственный эксперимент, не наносящий никакого вреда тем, кого проверяют, зато выявивший серьёзную проблему: "захват" темы группой участников, явно имеющих радикальную точку зрения, и приведение её статей к точке зрения, далёкой от нейтральной.

P.S. Давид - не чекъюзер. MaxBioHazard 16:28, 24 января 2011 (UTC)

***

MaxBioHazard, подмениваете понятия Вы, выдавая личную ассоциацию с «фашистским концлагерем» за общепринятую. Пожалуйста, воздержитесь от рассуждений «в общем виде» о вещах, представление о которых у Вас от силы поверхностно-гипотетическое. Ваше утверждение «не наносящий никакого вреда» из того же разряда; оно, кроме того, игнорирует обратные утверждения ряда предыдущих участников.

Вообще, вопрос слишком серьёзен, чтобы позволять себе роскошь разбавлять его надуманными примерами из жизни администраций президентов (см. выше Dima io). Развивая Ваш отсыл к «нанесению вреда», я проецирую ситуацию на всю ру-вики в целом. Наибольший вред ей некая категория участников, которые стараются доминировать в обсуждениях по любой тематике, время от времени перемежая изложение экспромтов на очередную ранее не задававшуюся тему силовыми ссылками на плохо действующие и применяемые правила.

При том, что апологеты, готовые оправдать любой действующий порядок, есть везде, качество их апологетики между иновиками существенно разнится. Поэтому когда коллеги из иновик, чьи мнения я выше цитировал, наивно уповают, что «That's seems to me an issue the community has to solve - for example by recalling the arbiter or changing the rules of your arbitration committee if recalling is not possible» — у меня встаёт перед глазами русскоязычное community, где украинский юрист (!) Dima io путает проверяющих и проверяемых — см. ниже его реплику «та блин! … кто ж кассира предупреждает». Уже сама по себе постановка серьёзных вопросов перед таким сообществом проблематична. Cherurbino 19:47, 24 января 2011 (UTC)

Никого и ни с кем я не путал. Я имел в виду именно то, что сказал--Dima io 23:22, 24 января 2011 (UTC)

***

• Чтобы определиться был ли эксперимент успешен или нет, надо знать его цель. --Max 16:40, 24 января 2011 (UTC)
• Ещё раз: заявка на арбитраж была подана против Давида, а не против радикальных зоозащитников. В их ловле арбитры не заинтересованы, да и не стоит настолько тривиальный вывод настолько подпорченной репутации АК. В конфликтных темах любые радикально настроенные участники, неплохо знакомые с правилами ВП, ищут с другой стороны либо сокпаппетов, либо митпаппетов. AndyVolykhov ^↔ 16:45, 24 января 2011 (UTC)

  Видимо, не могут себе представить, чтобы кто-нибудь посмел, видите ли, иметь другую точку зрения. Такова се ля ви. --VAP+VYK 16:55, 24 января 2011 (UTC)

Я, наверное, глуплю. Что такое митпаппеты? --Erohov 16:51, 24 января 2011 (UTC)

То же, что псевдовиртуалы. AndyVolykhov ^↔ 16:53, 24 января 2011 (UTC)

• • А почему подмочена репутация АК, чем "незаконен" этот эксперимент ? Ведь в правилах о виртуалах такие тестовые виртуалы прямо разрешены. MaxBioHazard 16:56, 24 января 2011 (UTC)
    • Людям свойственно плохо относиться к тому, что над ними экспериментируют. Посмотрите на индикаторы реакции сообщества - на выборы Рожкова, на перевыборы Vlsergey в последние дни. Вы в этом ничего плохого не видите - что ж, ваше право. Но факт в том, что большое количество опытных участников - видят. И этот факт, наверное, нужно как-то учитывать. AndyVolykhov ^↔ 17:08, 24 января 2011 (UTC)
      • Нет, отрицательные эффекты уже есть. Я лишь говорю, что строго исходя из правил нарушения не вижу. MaxBioHazard 18:09, 24 января 2011 (UTC)

1. К эксперименту над людьми прямое отношение имеет не только экспериментальное вскрытие без наркоза, но и иные экспериментальные действия, затрагивающие здоровье человека, включая его психическое здоровье.
   • И как же данный эксперимент мог повредить чьё-то здоровье, в том числе психическое ? MaxBioHazard 18:09, 24 января 2011 (UTC)
     • Ну, например, несколько админов покинули проект. Полагаю, что они испытали достаточно сильное негативные эмоции, раз для них стало настолько некомфортым продолжение участия здесь. Garden Radish 20:03, 24 января 2011 (UTC)
2. Следственный эксперимент является следственным действием и проводится при наличии, т.е. после возбуждения (уголовного) дела. Для установления проверки истинности тех или иных материалов этого уже существующего дела. А не наоборот. Если только АК не принимает подзамочных заявок. Участники следственного эксперимента не только предупреждаются, но и подписывают соответствующие документы. Garden Radish 17:10, 24 января 2011 (UTC)

Не совсем верно выразился: нечто вроде контрольной дачи взятки, т.е. проверки на совершение некого нарушения, при серьёзных подозрениях, что они производятся регулярно. MaxBioHazard 18:05, 24 января 2011 (UTC)

Нет, вы не можете совершать преступление (давать взятку), чтобы узнать, возьмут ли ее. Garden Radish 20:03, 24 января 2011 (UTC)

Однако, если в МВД обращается человек, утверждающий, что ему намекают на взятку, МВД может принять решение о проведении спец.операции. В процессе этой операции человек дает взятку меченными купюрами, после чего взяточника ловят. --Dima io 23:19, 24 января 2011 (UTC)

Да, если вы узнаете о готовящемся преступлении, и уполномочены проводить спец операции - вы можете ее провести. Но вы не можете давать при этом взятку сами, чтобы спровоцировать кого-то на преступление. Garden Radish 07:55, 25 января 2011 (UTC)

Та блин, ну какой эксперимент? Это что-то вроде обычной "контрольной закупки". Где вы видели, что бы кассира перед контрольной закупкой предупреждали? Dima io 18:41, 24 января 2011 (UTC)

Странно, когда юрист путает участников проверки и проверяемых. Украинизм «Та блин» сам по себе неплох, но не в серьёзном обсуждении. См. тж. о Вас в моей реплике участнику MaxBioHazard. Cherurbino 19:47, 24 января 2011 (UTC)

Мне ваши слова не понятны. Я никого и ни с кем не путал.--Dima io 23:24, 24 января 2011 (UTC)

Контрольные закупки имеют право осуществлять только ревизоры контролирующих органов. Процедура проходит в рамках определенных правил (не предусматривающих провоцирование кассира) и оформляется соответствующим образом. Garden Radish 20:03, 24 января 2011 (UTC)

Рассказать вам, как проходит контрольная закупка в связи с проверкой соблюдения правил пользования кассовыми аппаратами? И в РФ и на Украине они похожи. Приходят 2 проверяющих и покупают любой товар. Если кассир выбил чек - все хорошо, если не выбил - они достают удостоверения. Для усложнения задачи дается не ровная сумма, или же, после выбитого чека, "покупатель" решает вернуть товар и проверяет, каким образом кассир это проведет. И все это допустимо, и все по процедуре. В ВП процедур четких нет, но есть здравый смысл. Я считаю, что создать виртуала с целью выяснить, как к нему отнесуться в определенной теме - вполне резонное решение. --Dima io 23:19, 24 января 2011 (UTC)

Нет, рассказывать не нужно. Тех ключевых данных, что я упомянула - Контрольные закупки имеют право осуществлять только ревизоры контролирующих органов. Процедура проходит в рамках определенных правил (не предусматривающих провоцирование кассира), вполне достаточно. Garden Radish 07:55, 25 января 2011 (UTC)

По поводу "провокаций" вопрос сложный... в моей практике суд признавал правомерным, когда проверяющие умышленно "пудрили мозг" кассиру ("Я плачу наличными. Нет, стоп, карточкой. А, нет, уберите из чека эту булочку, она мне не нужна"). А закупка, когда в ларек за пивом посылается несовершеннолетний - провокация или нет? Dima io 09:10, 25 января 2011 (UTC)

• Что же касается Википедии, то вроде как в ней нет понятия эксперимента вообще. Как вообще проводить такой эксперимент не понимаю, если для этого нужна постановка гипотезы, нарушающая ВП:ПДН. Так бы давно стресс-тесты бюрократам и администраторам устраивали. Есть такие примеры, может кто знает? OckhamTheFox 17:35, 24 января 2011 (UTC)
  • ПДН не безгранично: Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного. Вандализм, нападки на личность, агрессия и оскорбления, а также войны правок могут привести к утрате добрых намерений. В этом случае очевидно, что вы давно утратили ПДН по отношению ко всем (даже не к новичкам, вспомним Whiskey), кто пробует править в этой теме не с вашей точки зрения. MaxBioHazard 18:05, 24 января 2011 (UTC)
    • Именно, выше приведена цитата Давида:

      У администратора Участник:David.s.kats поистощился запас ВП:ПДН после этого, этого, этого, этого, этого и этого....

      . Garden Radish 20:08, 24 января 2011 (UTC)
• Эксперимент можно было бы назвать успешным в случаях:
  • а) если бы подсадная утка действительно была новичком или хотя бы притворялась новичком более или менее убедительно.
  • б) если бы подсадную утку заблокировали по утиному тесту или по результатам чекюзинга.
  • в) если бы David.s.kats ошибочно идентифицировал бы утку по дак-тесту как виртуала Anatolyklin`а.
• Ни того, ни другого, ни третьего не было. Взгляните -- в теме, в которой уже был один всех утомивший активный кукловод-бессрочник, генерирующий тонны кукол, появился новый очевидный виртуал (правит нетривиальные шаблоны, появляется на нетривиальных внутренних страницах сразу после регистрации учетки). Естественно, его тут же отправляют на проверку, ошибаясь только лишь предполагаемом хозяине виртуала. После первых правок идентифицировать кукловода по стилю было невозможно -- информации для анализа было недостаточно. Заранее знать, что в этой маленькой теме появился второй кукловод, никто не мог. В любом случае проверка виртуала -- это полезно, например, для проверки нарушений ВП:ВИРТ. Попытку ставить знак равенства между явным виртуалом и добросовестным новичком я рассматриваю как подмену. На мой взгляд, даже в ошибочной блокировке виртуала нет ничего страшного -- у виртуала есть хозяин, который может спокойно продолжать править (если это хозяин сам не заблокирован, конечно), но тут не удалось спровоцировать даже блокировку. Пункт «в» так и вовсе является полным провалом -- David.s.kats точно идентифицировал хозяина виртуала, как только тот набил какое-то статистически значимое количество текста. Так в чем же заключается этот задекларированный успех эксперимента? Trycatch 22:40, 24 января 2011 (UTC)
  • Зато было это и это. Я уже не говорю о том, что буквально только что автор_очень_похожий_на_Anatolyklin "поздравил" с НГ участников руВП из числа тех, кого он относит к своим оппонентам (причем каждый ник в ВП сопровождался реальным именем), пожелав им в той или форме сдохнуть (ссылка среди прочих была отправлена в АК и упомянута на СО иска по Cats vs rats, сейчас эта и схожие записи оказалась подзамочными (но скрины остались и в живую их видел не один человек), зато опубликована завка на разбокировку самого Anatolyklin). Garden Radish 08:21, 25 января 2011 (UTC)

Следовало ожидать. После того как благодаря Вам и другим участникам удалось выявить огромное колличество кукл Anatolyklin.

Если вспомнить, сколько протестов было по поводу ПП и претензий. Вас и других незаслуженно (как видим) обвиняли, в стремление выдавить оппонетов, навешивали на Вас и других участников определение «радикальные»). Сей демагогический прием не нов, среди определенных специалистов, достаточно широко применяется. Далеко за примером ходить не надо, в первом предложении сего раздела есть точно такой же такой ярлык. Никаких конкретный отправных точек, то есть штамповочный текст. fair 09:36, 25 января 2011 (UTC)

• В стремлении выдавить оппонентов вас обвиняют совершенно заслуженно: несколько опытнейших участников, таких как автор двух Избранных статей Soul Train и Wisky, которого вы невероятным образом заподозрили в том же самом, после пересечения с "вашей" темой зареклись в ней править, во избежание. Радикальной же вашу позицию назвал ещё АК (10), источник самый авторитетный. MaxBioHazard 17:54, 25 января 2011 (UTC)

У вас неверные данные) участников Soul Train и Wiskyедва знаю, странно как они могли оценивать меня лично, да еще в таком серьезном вопросе. С АК 10 тоже напутали.

Но не в том суть дела, мы не станем выяснять далее, потому что это не относиться к данному обсуждению. Поэтому попрошу не затрагивать вопросы не касающиеся к делу, и сверять свои данные, прежде чем что-то говорить/обвинять. Все дальнейших рассуждения по вопросам личных характеристик в мой адресс, остаются без ответа))).--fair 11:42, 26 января 2011 (UTC)

Не знаю, на что вы отвечали постом выше: я не утверждал, что они как-либо вас оценивали, я писал: после пересечения с "вашей" темой зареклись в ней править. Кстати под "вами" я имел в виду не кого-то лично, а всю зоозащитную группу и ни слова не говорил про чьи-либо "личные характеристики". Про АК-10 - можете уточнить у его членов, что они имели в виду под вашей "радикальной позицией". MaxBioHazard 11:27, 27 января 2011 (UTC)

• Для Trycatch. ПО поводу Вашей реплики если бы David.s.kats ошибочно идентифицировал бы утку по дак-тесту как виртуала Anatolyklin`а. уже был подобный прецендент, я о нем писал здесь: проведение Duck-тест в отношении участника Heviland, сделавшего всего 4 правки в Википедии, вообще выглядит абсурдным и поспешным, тем более, что запрос на него подали на совпадение с другим участником. И блокировка за использование прокси, т.е. нарушение правил, вызвала бы гораздо меньше вопросов.
  

Для Garden Radish. По поводу же "новогоднего поздравления" напомню старый анекдот, где человек приходит к участковому жаловаться на соседей, за то, что они такое по вечерам вытворяют, что в окно выглянуть невозможно. Когда участковый приходит с проверкой, и заявляет что ни чего подозрительного из окна не видит, человек предлагает: "А вы на шкаф залезьте." Так вот вы выглядите точно также. Не "залезайте на шкаф". И потом, «похожий на АнатолийКлин» и АнатолийКлин это разные вещи. Как вы можете утверждать это. Вы можете запрос подать ЧЮ на проверку участника в неВики проекте? А Ваше убежденность уже показала себя на примере Cats vs rats. WHISKY/ обс 19:51, 25 января 2011 (UTC)

• И в чем заключается прецедент с прокси-куклой Heviland? У вас есть какие-то доказательства или хотя бы веские основания утверждать, что это был не Anatolyklin? В любом случае, это была прокси-кукла с провокационным вкладом, если David.s.kats в чем-то и ошибся в той ситуации, то только в причине блокировки, что проблемой вовсе не является, т.к. Википедия не бюрократия. И главный вопрос -- при чем тут результаты данного «эксперимента», во время которого David.s.kats успешно и правильно решил задачку по дак-тесту? Trycatch 00:34, 26 января 2011 (UTC)

• Интересно, что никто из сторонников эксперимента, включая его автора, не способен пока внятно объяснить, в чем же была цель эксперимента и в чем же заключается его успех. Что является хорошим признаком того, что никакого «эксперимента» в действительности не было (что за эксперимент без внятной постановки задач?), а была лишь провокация без заранее определенных целей. Trycatch 00:34, 26 января 2011 (UTC)
  • Вам это объяснено уже десяток раз, ваше поведение начинает напоминать ВП:НЕСЛЫШУ. Успех в том, что новый участник в этой теме, не являющийся виртом Анатолийклина, знающий правила и не нарушающий их, был потащен на проверку соответствия с уже заблокированными участниками той же темы. Большинство из которых, скорее всего, виртами также не являются, ибо последнее время банились просто по "дак-тесту". В кавычках - поскольку Vlsergey выше описал, что такое настоящий дактест (профессиональная лингвистическая экспертиза итд.) MaxBioHazard 07:29, 26 января 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ относиться именно к Bам а не Trycatch, который спрашивает о целях эксперимента. Вы отвечаете о факте кукловодства, который спровоцировал запрос на ПП и почему-то, называете это целью. Если участников «эксперимента»? провоцировали, можно ожидать другого? Что? Целью эксперимента было выснить, можно ли ждать от провокаций что-то другого, нежели ПП? Абсурдный "эксперимент"?? fair 11:20, 26 января 2011 (UTC)

• • • Давайте сформулируем "граничные условия" эксперимента аккуратно -- как видно из анализа первых же правок, это не просто "новый участник", а "новый участник, досконально знакомый с Википедией". Дальше, нарушение ВП:ЭП там было (а также, как выяснилось после проверки, нарушение ВП:ВИРТ). Участник, правящий третьей правкой шаблон {{примечания}} добавлением к нему необязательного параметра числа колонок -- не может не знать, что слово дерьмовый к предложению оппонента применять нельзя никаким боком. Естественно, что после этого явного виртуала, не желающего соблюдать правила, проверили на то, что это кто-то из уже заблокированных участников, не желавших соблюдать правила. Если бы участник был добросовестным -- ничего страшного от проверки бы не случилось. --Burivykh 07:51, 26 января 2011 (UTC)
    • К сожалению, я не могу найти ни одного объяснения из этого десятка раз, поэтому не могли бы вы объяснить еще раз и подробно?
      • «Успех в том, что новый участник в этой теме, не являющийся виртом Анатолийклина, знающий правила и не нарушающий их, был потащен на проверку соответствия с уже заблокированными участниками той же темы.» Гм. Был подан запрос на проверку виртуала на странице, специально предназначенной для проверки виртуалов. Вы всерьез считаете это каким-то злоупотреблением?! Нарушает ли виртуал правила или нет (в данном случае нарушал) -- это могут выяснить только те, которые знают о хозяине виртуала, т.е. чекюзеры. Иначе проверить отсутствие или наличие нарушений ВП:ВИРТ невозможно. Обратите внимание на то, что «потащен на проверку» был не новичок, а виртуал опытного участника, хозяину которого самому следовало заранее разобраться с чекюзерами. А учитывая то, что ВП:ПП, собственно говоря, и создано для проверки виртуалов, претензии по этому пункту непонятны до крайности.
      • «Большинство из которых, скорее всего, виртами также не являются, ибо последнее время банились просто по "дак-тесту".» -- надеюсь, вы видите разницу между «потащен на проверку» и «заблокирован»? Из того, что кто-то ошибочно (хотя никакой ошибки в данном случае не было) был _потащен на проверку_ никак не следует то, что кого-то ошибочно _забанили_ по дак-тесту. Вывод тут никак не связан с посылкой. Но тут даже любопытнее -- участник, который банил прежних виртуалов Anatolyklin`а, правильно определил хозяина KittenLover`а. Т.е. здесь «успех» еще эфемернее, чем в предыдущем пункте, т.к. тут «эксперимент» не только не опроверг, но и подтвердил достоверность дак-тестов David.s.kats`а.
    • Так в чем же успех этого «эксперимента»? Trycatch 17:24, 26 января 2011 (UTC)
      • Дождемся решения АК и узнаем. WHISKY/ обс 22:43, 26 января 2011 (UTC)
        • Да, без АК-11 в смысле, целях и причинах «успешности» данного эксперимента разобраться не получается. Trycatch 03:02, 27 января 2011 (UTC)
          • Здесь по дактесту именно бан. Причём как минимум один, судя по всему - ошибочный. MaxBioHazard 11:27, 27 января 2011 (UTC)
            • Гм, и это как-то противоречит тому, что я говорил? Или это хоть как-то связано с успешностью «эксперимента»? Да, ошибочность блокировки Cats vs rats пока что ничем не показана. Складывается интересное впечатление, что ошибочность блокировки Cats vs rats вы выводите из успеха эксперимента, а успех эксперимента -- из ошибочности блокировки Cats vs rats. Trycatch 11:46, 27 января 2011 (UTC)
              • Ошибочность блокировки Cats vs rats [9] состоит в том что это точно не АнатолийКлин. Эти же данные он сообщил арбитрам по википочте. Т.е арбитры точно знали, что Cats vs rats и АнатолийКлин это разные люди. И это наверняка будет объявлено в решении ВП:665. WHISKY/ обс 17:20, 27 января 2011 (UTC)
                • По ссылке я вижу лишь пустую декларацию виртуала, созданного для обхода блокировки, но я так понимаю, что у вас есть какая-то закрытая информация по этому вопросу? Так или иначе, к оценке успешности эксперимента этот эпизод отношения не имеет, т.к. частью «эксперимента» не является. Trycatch 00:36, 28 января 2011 (UTC)
                  • Да, как и написано в заявке в АК, я после того связался с ним по википочте, он мне сообщил свои настоящие имя, фамилию и город в котором живет. Ни одного совпадения с Анатолием из Клина нет. Тогда я ему и посоветовал обратиться в АК и сказал, чтобы он новой виртуальной записью не пользовался. WHISKY 20:07, 28 января 2011 (UTC)

Нам рядовым пользователям ничто мешает самим подумать над «успешностью» эксперимента без АК))

Все, кто входит в состав нынешнего АК высказались в данной теме, и по их мнению Vlsergey не нарушал никаких правил.

О целях "эксперимента" заявлено несколько версий. Давайте подумаем, какая из них наиболее подходящая для того, чтобы показать «успешность» эксперимента?

Среди многих версий эксперимента есть такие

«Моей целью было выяснить, что случится с участником, который не является виртуалом бессрочно-заблокированного, но и не администратором (или других хорошо известным) после короткого участия в данной теме. «Новичком» в зоотематике (но не обязательно новичком в самом проекте). «Vlsergey 09:15, 25 января 2011 (UTC) [10]

«По мнению Дядя Фред «— данный эксперимент всего лишь наглядно выявил и без того очевидную проблему — то, что Вы пытаетесь подменить поиск консенсуса изгнанием оппонентов из темы, обвиняя их во всех и всяческих нарушениях. 12:34, 23 января 2011 (UTC) Реплика к Garnen Radish

«Абстрагируясь от негативного эффекта, лично я считаю результаты "эксперимента" чрезвычайно важными и показательными, не скрою я был неприятно поражен той легкости с которой у нас подаются и принимаются запросы на проверку участников.» Lev 16:49, 22 января 2011 (UTC)

По этим данным, получается, что основным мотивом для проведения эксперимента послужили действия Garnen Radish, которая «тащила всех подряд на проверку».

Об имитации

Vlsergey «Материалы от GR читал, <… вырезано до окончания рассмотрения двух исков ...>, но не использовал их «для имитации» и вообще не старался быть похожим на Анатолия. Это очевидно хотя бы по моей обычной манере правок — использование шаблонов и т. д. Про троллинг я имел ввиду в первую очередь то, что троллинга в действиях виртуала, с моей точки зрения, не было.»

Не помню уже где (найду, приведу дифф, хотя не столь важно) относительно не имитации Vlsergey Anatolinkyn и выбранным ником Kitten Lover , прозвучала мысль о том, что это случайность. То есть Vlsergey тщательно планируя свой эксперимент, совершенно случайно/непроизвольно генерирует Kitten Lover.fair 11:24, 27 января 2011 (UTC)

К удалению 21 января

Вандалят, удалили всю страницу. --kosun 15:01, 21 января 2011 (UTC)

Лучше сразу давать ссылки. --VAP+VYK 15:04, 21 января 2011 (UTC)

А почему не на ВП:ЗКА? Анонима на день в блок, его вандальные правки скрыты. Dmitry89 15:14, 21 января 2011 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дорогие коллеги,

ведётся подготовка посредничества по неакадемичности для разрешения конфликтов, связанных с неакадемичностью, маргинальностью, лженаукой и псевдонаукой. Эти конфликты вылились уже в несколько исков в АК, в частности ВП:636, где было рекомендовано его создать. Посредничество должно носить принудительный характер по причине остроты конфликта.

Первоначальный состав посредников: Abiyoyo, Artem Korzhimanov, Neon

Просьба администраторам также подключаться к посредничеству и записываться, а также высказывать пожелания по ходу посредничества и возможности привлечения нейтральных участников в качестве посредников. Я уже пригласил участников Samal и OZH. неон 10:34, 19 января 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность#Состав посредников.

• Обсуждение канидатов в посредники должно проводиться не здесь, а на странице проекта, когда он будет создан. Пока это флейм на ровном месте. Victoria 16:59, 19 января 2011 (UTC)

  Так и есть. Я перенёс дискуссию на страницу посредничества, просьба продолжать там. --David 17:09, 19 января 2011 (UTC)

Посредничество начинает свою работу. Пока другие посредники не записались, если запишутся - им придётся пройти обсуждение кандидатур на упомянутой странице. По случаю начала посредничества - участник Sairam разблокируется. неон 21:58, 19 января 2011 (UTC)

Авторитетность источников и доведение до абсурда

В русском разделе существует проблема: некоторые участники упорно отвергают авторитетность источников на основании их национальной принадлежности. При этом авторы источников могут быть докторами наук и даже академиками, источники рецензированы. Но это не имеет значения, раз автор украинец (русский, армянин, азербайджанец, поляк...), то это автоматически не АИ. На мой взгляд это самое настоящее доведение до абсурда, к тому же грубо нарушающее ВП:АИ и ВП:НТЗ. Как Вы относитесь к тому, что подобных участников нужно начать блокировать, разумеется после предупреждений и разъяснений? --wanderer 09:53, 19 января 2011 (UTC)

Не только упорно отвергают авторитетность источников на основании их национальной принадлежности, но и на религиозной вере. Ptrwatson418 14:53, 20 января 2011 (UTC)

• • • • • P.S. Ну подведите кто-нибудь итог на Википедия:К оценке источников#Статья о Степане Бандере в Энциклопедии ИИ НАНУ, я уже три раза делал запрос на ЗКА, но безрезультатно. --wanderer 09:53, 19 января 2011 (UTC)

          Итог по Бандере я подвёл. В принципе, неплохой материал по ВП:657.--Yaroslav Blanter 11:23, 19 января 2011 (UTC)

        • P.P.S. И посмотрите Обсуждение:Бодянский, Осип Максимович#В круге втором. Там полный набор: энциклопедия, изданная институтом языковедения Национальной Академии Наук Украины - "Не АИ" в вопросах филологии, "А касательно декана филологического факультета Воронежского Государственного Университьета: во-первых, надо еще доказать его авторитетность", "Касательно вестника университета - внутреннее печатное издание университета с ограниченным тиражом, издаваемое на собственные (университета) средства. Фактически, по своей сути, мало чем отличается от обычной стен-газеты. Вряд-ли может считаться АИ в принципе." --wanderer 09:53, 19 января 2011 (UTC)
          • Простите, Вы не укажете, где именно автортиетность источника по Бандере оспаривалась на основании национальной принадлежности? Чтобы точно знать, кто доводит до абсурда. --Abarmot 17:08, 19 января 2011 (UTC)
            • Нигде . Вопрос возник в связи со статьёй о Бодянском. Там кое-кто стал выстраивать следующую цепочку: ВГУ - в Воронеже, Воронеж - на Слобожанщине, на Слобожанщине живут этнические украинцы => авторитетность статьи в вестнике ВГУ оспаривается. А про итог о Бандере я попросил "до кучи", просто тема близка к обсуждаемой здесь. --wanderer 05:29, 20 января 2011 (UTC)
              • • При таких "цепочках" их авторов нужно просто немедленно блокировать. Это троллинг. --Yuriy Kolodin 08:43, 20 января 2011 (UTC)

• Тема по Бандере близкой к Бодянскому мне не кажется, разве что по типу Вашей аргументации. --Abarmot 06:37, 20 января 2011 (UTC)

• Это каждый раз определяется индивидуально, насколько такое поведение действительно - НДА. Скажем, в АА конфликте в решении АК прямо так и написано, что источники определённых стран авторитетные, других - нет и требуют дополнительного утверждения посредниками. В общем случае такая задача не решается. --Yuriy Kolodin 10:02, 19 января 2011 (UTC)
• В АА конфликте априори неавторитетными признаны источники СССР, а не на основании национальной принадлежности. Ссылку на национальность, как на критерий авторитетности, посредник по конфликту в отдельном запросе посчитали деструктивной (решение принимал Вояджер, сейчас не вспомню где именно). Несомненно подобный аргумент нерелевантен и регулярно выдвигающий его должен нести ответственность за ВП:ДЕСТ. Divot 10:12, 19 января 2011 (UTC)
  • Нет, разумеется, если аргумент именно об этнической принадлежности автора (а не о принадлежности к определённой государственной организации опредлённой страны), тогда это ВП:ДЕСТ в чистом виде. Но как я видел эту аргументацию, там ссылки именно на государственную принадлежность, а не на этническую. Кроме того, в АА конфликте не считаются по умолчанию авторитетными не только источники СССР, но и современных государств, возникших после его распада. --Yuriy Kolodin 10:18, 19 января 2011 (UTC)
  • Но тут ещё надо дополнить, что если одна и та же информация содержится как в украинских, так и в российских источниках, а некоторые участники все равно её отвергают, то здесь я тоже склонен считать такое поведение деструктивным. --Yuriy Kolodin 10:21, 19 января 2011 (UTC)

В случае с национальностью автора вероятно использование этого факта в качестве показателя ангажированности и есть доведение до абсурда, но в случае с АА конфликтом я не считаю это абсолютно верным мнением. Мне кажется, что если два автора - например Бурнутян и Джон Смит противоречат друг другу это должно учитываться в пользу Смита. Это раз. Во вторых - можно конечно однозначно придерживаться буквы закона и считать обсуждение национальности Бурнутяна нарушением ВП:ДЕСТ, но очевидно, что Бурнутян не нейтрален. Ну очень сложно поверить в это зная армянскую диаспору США. В рувики, в отличие от англовики правила трактуются достаточно широко и вольно, но я понимаю, что это и от авторитетности сторон АА конфликта тоже зависит. Самый древний 15:47, 19 января 2011 (UTC)

А если Ализаде и Смит?--Victoria 16:37, 19 января 2011 (UTC)

Виктория, я осознаю старые ошибки :). Пусть будет Смит. Самый древний 13:49, 20 января 2011 (UTC)

По крайней мере, если я буду видеть, что единственная претензия, например, к статье в авторитетном рецензируемом международном научном журнале - это этническая принадлежность автора, я лично никогда не буду воспринимать такую аргументацию как конструктивную. А остальные вопросы уже нужно изучать в каждом конкретном случае. --Yuriy Kolodin 16:40, 19 января 2011 (UTC)

Ну да, если об этом написал токма Бурнутян, разговор вероятно можно закрывать. Но в таких случаях как АА-конфликт конкретные правила не лихо работают. Решают все равно посредники-админы, которые зачастую трактуют правила по своему. В общем то я например не всегда согласен с этим, но на сегодняшний день ничего лучшего видимо пока нет. Повторюсь - как бы мы не пытались повести разговор в академическое русло - азербайджанец или армянин в большинстве случаев сначала азербяйджанец/армянин, а потом профессор... Сколько ни говори халва, слаще во рту не станет. Самый древний 13:49, 20 января 2011 (UTC)

Конкретнее по поводу Бурнутяна. У него есть работы изданные на армянские гранты и есть данные показывающие его связи с диаспорой и АНКА. Здесь сложновато говорить об абсолютной непредвзятости. Всё относительно. Осторожность при его использовании необходима, так как использование любых подручных средств/ученых в борьбе армянской стороной, как и противоположной общеизвестна.--Самый древний 14:24, 20 января 2011 (UTC)

Ну, если "Здесь сложновато говорить об абсолютной непредвзятости", то для вас ведь не составит труда привести специалистов, которые несложно об этом говорят, отмечая что его предвзятость не дает Бурнутяну считаться нейтральным источником. Дело за малым, найти таких специалистов. Один раз я помню чем это этот поход против Бурнутяна закончился. Divot 14:41, 20 января 2011 (UTC)

О ужас: вернулись прежние обсуждения АА-тематики на главных форумах. Пожалуйста, не нужно больше никогда обсуждать это на ВП:ФА, ВП:ВУ, ВП:ЗКА и пр. крупных форумах, и в особенности вставлять сюда такие реплики. Перенесено на ВП:ПААЗ#Авторитетность источников и доведение до абсурда. --David 13:32, 21 января 2011 (UTC)

Прошу подтвердить итог переименования История Республики Македонии → История Македонии

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Прошу подтвердить итог переименования История Республики Македонии → История Македонии.

--DR 12:32, 18 января 2011 (UTC)

Кажется, нашёл ошибку в программном обеспечении

Перенесено на страницу ВП:Ф/Т#Кажется, нашёл ошибку в программном обеспечении.

--DR 12:33, 18 января 2011 (UTC)

Исследование вклада оппонентов

Уважаемые коллеги, хотелось бы услышать ваше мнение по следующему вопросу: сегодня у меня случился небольшой спор с коллегой Alex Spade по вопросу удаления одной из заявок на арбитраж. Следует отметить, что я выступал не только от своего имени, но и выражал консолидированную позицию АК, а итог, как и требовал уважаемый номинатор в конце-концов был подведен администратором-неарбитром. Практически сразу после подведения негативного итога по своей номинации, коллега Alex Spade внимательно изучил мой вклад, в том числе действия совершенные много лет назад и нашел-таки ряд недостатков [11]. Вне всякого сомнения он прав - эти файлы (загруженные до принятия КДИ) не соответствуют текущим правилам оформления. Только мне кажется, что modus operandi коллеги в полной мере соответствует действиям печально знаменитых "каланизаторов", ведь расставляемые ими запросы источников тоже зачастую были справедливыми, но преследовали своей целью вовсе не улучшение статей. Прав ли я, или мы имеем дело со случайным совпадением или другим явлением? --Lev 20:24, 14 января 2011 (UTC)

• Коллега, вы же арбитр, что же вы так плохо изучили мои действия в отношении изучения ваших правок в пространстве Файлы (никак не вклада) перед выдвижением такого резюме? Как же вы не заметили, что недостатков у ваших файлов было в 1.5 раза больше, просто часть из них исправили или поставили на постепенное исправление без вашего участия. Alex Spade 22:10, 14 января 2011 (UTC)

  Меня все же очень интересует тайминг и мотив этих действий. Могу ли я спросить, почему Вы заинтересовались моим вкладом сразу после инцидента на КУ? Если это случайное совпадение - приношу извинения. --Lev 22:14, 14 января 2011 (UTC)

  Ознакомление со личной страницей, страницей обсуждения, журналом, вкладом оппонента есть стандартные инструменты вспоминания кто он - т.е. есть это абсолютно нейтральные действия. Если при этом обнаружены ошибки (а мой повышенный интерес к файлам давно известен), что с ними делать? Alex Spade 22:38, 14 января 2011 (UTC)

  У нас очень разные представления о "стандартных и нейтральных инструментах". Мне очень сложно вообразить проверку вклада в пространстве "Файл" как инструмент знакомства с оппонентом в дискуссии об удалении неких весьма специфических страниц. Я тем не менее, принимаю объяснение и приношу извинения за высказанные сомнения. --Lev 22:51, 14 января 2011 (UTC)

  Может быть и сложно, но мой повышенный интерес к файлам давно известен. Alex Spade 23:02, 14 января 2011 (UTC)

  Кстати, некоторые Ваши действия по "исправлению недостатков", я взглянул сейчас, весьма сомнительны. Например здесь и здесь вы установили шаблоны о наличии свободного эквивалента изображений в en-вики, но я совершенно не уверен в подлинности и правомерности указанной там лицензии. --Lev 22:35, 14 января 2011 (UTC)

  И? В self-файл неуверенность сплошь и рядом. Откуда вы можете быть уверены, что это я фотографировал/сканировал? Для того, чтобы выдвинуть к ним претензии неуверенности недостаточно, должны быть приведены факты, указывающие, что работы сделана на основе несвободной или нет загрузившим. Alex Spade 22:55, 14 января 2011 (UTC)

  Дело не только и не столько в self (хотя глядя на технические свойства характеристики картинки - очень маленькая резолюция, отсутствие JFIF-a они у меня вызывают подозрения гораздо большие, чем Ваши фотографии), сколько в лицензионном статусе. Разве фотография защищенного АП двумерного произведения создает свободный от АП объект? --Lev 23:44, 14 января 2011 (UTC)

  Ok, если отбросить соменения в self, то Викисклад/Ан-Вика пока не выработали устойчивой позиции по собственным фотографиям медалей/орденов (т.е. когда медаль - это всё же утилитарный объект, а когда объект АП, например, одежда - это всегда утилитарный предмет (даже если высокая мода)). Судя по en:Special:Log/Flyboy03 ан-вики-админы уже почистили всё, что смогли. Даже если ваши опасения верны, в настоящим момент свободная замена есть, убрать RWT, можно тогда, когда она исчезнет или к заменам будут предъявлены претензии - я, например, пока предъявить их не могу (именно не могу, а не лень). Да, забыл сказать сразу, RWT/RCT (а не DFU-1) этим трём медалькам был повешен именно с целью, чтобы выждать время, поскольку - они менее очевидный случай в сравнении с Файл:Ramat sharon.gif и Файл:Courage p.gif (для последнего файла, я просто забыл сразу провести замену). Alex Spade 00:11, 15 января 2011 (UTC)

  Levg совершенно прав. Израильские медали в англовики были скопированы участником Flyboy03 с данного сайта. Полагаю, что весь остальной вклад этого участника в пространстве файлов тоже является копивио -- все, что перенесено на склад, я намерен номинировать на удаление. Trycatch 00:41, 15 января 2011 (UTC)

  Levg не "совершенно прав" (он предполагал в основе ("Дело не только и не столько в self"), что нельзя фотографировать медали), но его опасения о несвободности подтвердились. Alex Spade 09:36, 15 января 2011 (UTC)

• Фу, как противно, прямо эпидемия разного калибра мести среди администраторов в последнее время, теперь вот Alex Spade опустился до классического нарушения НПУ и пошел по вкладу оппонента. Сегодня уже силы на аргументированное морализаторство исчерпаны, но если до завтра его никто не предупредит официально, я это сделаю.--Victoria 20:38, 14 января 2011 (UTC)
  • Фи, как неэтично. Оказывается у меня эпидемия какого-то калибра (п.1.6 ВП:НО). Обвиняя в нарушении ВП:НУП хотя бы перечитайте их - "не считается преследованием ... проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии". Alex Spade 22:10, 14 января 2011 (UTC)
    • Определение эпидемии исключает возможность ее существования у Вас лично, это процесс распространения чего-либо среди многих живых организмов, в данном случае, администраторов как группы. Отсылку к "не считается преследованием ... проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии" в данном контексте считаю ВП:НИП. Кондратьев тоже начал с придирок, а продолжил написанием подметных писем. Тут бы мне, в духе нашего непреследования друг друга, поднять иски с Вашим участием, где было нечто похожее, да лень, уже несколько человек высказали приблизительно то же самое: «Борис, ты не прав». Victoria 23:25, 14 января 2011 (UTC)
• Согласен с тем, что действия участника некорректны. Написал ему. — Артём Коржиманов 20:53, 14 января 2011 (UTC)
• Хм, это обсуждение с участием одного из арбитров тоже включает ретроспективные претензии типа "припомнить все" не по сути заявки. Я решила, что как раз весь АК считает это нормальным - ведь возражений ни одного арбитра, в том числе и вашего, нет. Garden Radish 21:01, 14 января 2011 (UTC)
• Что-то странное нынче в Вики творится... Sas1975kr 22:48, 14 января 2011 (UTC)
• Я считаю, что когда участник вместо того, чтобы аргументированно отстаивать свою точку зрения в споре с оппонентом, начинает изучать его вклад, проверяет правильность загрузки файлов давностью в несколько лет - всё это не имеет никакого отношения к улучшению энциклопедии и является обычным преследованием. --Yuriy Kolodin 22:54, 14 января 2011 (UTC)
  • Здесь обсуждается ВП:НПУ? Там написано, прямо противоположное. Alex Spade 23:09, 14 января 2011 (UTC)
    • Меня мало интересует, что написано в отвергнутом правиле. А при определении той или иной деятельности как преследование, нужно прежде всего понимать мотивы. Ваши мотивы заключаются в том, чтобы участники с Вами не связывались и не выступали в качестве Ваших оппонентов в обсуждениях; в противном случае загруженные ими файлы будут удалены. Это я вижу как главный мотив Вашей деятельности, что, очевидно, никакого отношения к улучшению энциклопедии не имеет. --Yuriy Kolodin 23:16, 14 января 2011 (UTC)
      • Как вам будет угодно. Видимо ВП:ПДН отменили, а участник Yuriy Kolodin считает арбитра-администратора Levg безвольным человеком, который можно устрашить такими вещами. Alex Spade 23:20, 14 января 2011 (UTC)
        • Почему устрашить? Так, доставить мелкую неприятность, как кнопку подложить на стул. Victoria 23:28, 14 января 2011 (UTC)
        • Как раз Levg-а Вы вряд ли устрашите, а вот других участников, которые за этим наблюдают со стороны, - вполне. Как Вы сами тут написали, это у Вас стандартная практика. Видишь оппонента - начинай, первым делом, проверять его файлы. --Yuriy Kolodin 23:50, 14 января 2011 (UTC)
          • И? Alex Spade 00:15, 15 января 2011 (UTC)
            • Что и? Лично меня совершенно не будет устраивать ситуация, при которой Вы будете одерживать верх в разных спорах, которые сами же и затеваете, не потому, что правы по сути, а потому, что можете и умеете преследовать оппонентов, удаляя их файлы из Википедии. Так что я полагаю, что если Вы не откажетесь от такой своей практики, то сообщество должно Вам будет «помочь» --Yuriy Kolodin 00:40, 15 января 2011 (UTC)
              • И где же я одержал вверх в сих трёх спорах? Alex Spade 09:36, 15 января 2011 (UTC)
    • То что выглядит как файлы в несколько лет (вау, типо как много), для это всего-то около 30 файлов (43 правки в пространстве файлов), чего там проверять-то, особенно с учётом того, что большая часть была правильной. Alex Spade 23:09, 14 января 2011 (UTC)

1) Принцип прозрачности как раз предполагает, что тебя всегда могут проверить.
2) Проблема, что некоторые люди могут расценивать реальные проверки как психологическое и иное давление.
3) Но для этого есть система сдержек и противовесов.--Sergius EU 20:04, 17 января 2011 (UTC)

Ответвление

Куда оппонент 1 должен писать о проблемах с файлами (копиве в статьях) оппонента 2, дабы не оказывать "давления" на оппонента 2? Alex Spade 10:21, 15 января 2011 (UTC)

• ИМХО вопрос в том не где, а когда... Sas1975kr 11:12, 15 января 2011 (UTC)
  • Допустим, как вариант. Когда? Сколько дней должно пройти после завершения дискуссии? Что делать, если дискуссия идёт несколько недель? Alex Spade 11:47, 15 января 2011 (UTC)
    • Что есть добро? Что есть зло? На эти вопросы как и на ваши никогда не будет однозначного ответа. Решать вам самому и по ситуации. Но ИМХО в рамках спора в Википедии изучение вклада оппонента вместо поиска аргументов в любых вариантах деструктивно. И пусть оно трижды в рамках правил, улучшению атмосферы проекта это не способствует. Пугает то, что вы собственно не оспариваете сам факт изучения вклада. Вы доказываете то, что это в рамках правил... Sas1975kr 12:31, 15 января 2011 (UTC)
• Значит, если хотите себя вести корректно по отношению к оппоненту - вообще не изучайте его вклад. Изучайте лишь его аргументацию по конкретному вопросу, аргументированно опровергайте её либо же наоборот соглашайтесь с ней. Его вклад к установлению истины в конкретном отдельно взятом вопросе отношения не имеет. А вклад нужно изучать лишь у тех участников, в отношении которых можно аргументированно подозревать, что они занимаются систематической деструктивной деятельностью. --Yuriy Kolodin 14:24, 15 января 2011 (UTC)
  • Нарушения нужно исправлять все, а не только у тех, кто занимается систематической деструктивной деятельностью. Alex Spade 20:59, 15 января 2011 (UTC)
    • А что, единственный способ искать нарушения при загрузке файлов - это целенаправленно изучать вклад тех или иных конкретных участников? Это риторический вопрос. --Yuriy Kolodin 22:12, 15 января 2011 (UTC)
      • Один из способов. Один из наиболее эффективных. Ошибки/нарушения у конкретного участника во многом однотипные, и исправить он их может также во многом однотипно. И в данном случае их сделано всего около 10, а не 100, 200 или 800. Alex Spade 10:36, 16 января 2011 (UTC)
        • Да? И Вы меня хотите убедить в том, что Вам лучше всего проверять вклад именно тех участников, с которыми у Вас и так есть спор и конфликт по другому вопросу, наличие дополнительного конфликта, не связанного с файлами, будет способствовать конструктивной работе по исправлению тех недостатков, которые эти участники допустили в своих файлах??? --Yuriy Kolodin 11:24, 16 января 2011 (UTC)
          • Я проверяю файлы участников в независимости от того, есть у меня спор/конфликт с ними или нет. Если участник не может разделить спор по одному вопросу и предъявленные претензии к его файлам (другой вопрос) - то это уже его неконструктивность: исправлять файлы ему (или желающим ему помочь) придётся по-любому (в независимости от того есть спор/конфликт или нет). Там где возможно, файлы исправляются без затрагивания участника. Alex Spade 14:10, 16 января 2011 (UTC)
            • Если Ваша задача заключается исключительно в том, чтобы устранять проблемы с загрузкой файлов (а не преследовать участников), то Вы не должны просматривать вклад Ваших оппонентов по другим спорам вообще. Просто потому, что даже если Вы и полностью разделяете эти вопросы (файлы - отдельно, другие споры - отдельно), то Ваши оппоненты - нет, поэтому они заведомо будут воспринимать все Ваши действия по отношению к их файлам в штыки. Что в принципе делает невозможным любое конструктивное сотрудничество. Их файлами, пожалуйста, занимайтесь исключительно после того, как пройдёт достаточно много времени с Вашего последнего с ними спора/конфликта, достаточно для того, чтобы его считать в прошлом. --Yuriy Kolodin 14:59, 16 января 2011 (UTC)
              • Поэтому я возвращаюсь к своему вопросу - сколько дней должно пройти после завершения дискуссии, на ваш взгляд? Что делать, если дискуссия идёт несколько недель? Alex Spade 15:48, 16 января 2011 (UTC)
                • Да ничего не делать. Ведь проблемы с загрузками файлов есть не только у Ваших оппонентов. Вот ими и занимайтесь. А файлами Ваших оппонентов пусть занимается кто-то другой. А сколько дней - столько, что Вы уже и сами не помните про тот конфликт или спор. А если и помните, то смутно. И в любом случае он уже совершенно неактуален. --Yuriy Kolodin 15:51, 16 января 2011 (UTC)
                  • Ну тогда, пошли на второй круг, и поднимемся по возвратному механизму к изначальному вопросу, где, на ваш взгляд, я должен обратить внимание на лицензионные ошибки оппонента, чтобы их переоценили сторонние/нейтральные участники? Alex Spade 15:57, 16 января 2011 (UTC)
                    • Нигде. Если Вы не будете смотреть вклад Вашего оппонента, то Вы про эти ошибки просто не узнаете. А если они у него есть - их рано или поздно найдут другие участники. --Yuriy Kolodin 16:00, 16 января 2011 (UTC)
                      • Не вариант. Alex Spade 17:18, 16 января 2011 (UTC)
                        • Тогда по окончании конфликта, через недельку-месячишко. --Michgrig (talk to me) 17:45, 16 января 2011 (UTC)
• Алекс, в Википедии у многих участников есть мнение, что подобная деятельность является преследованием участников. Многие участники согласны, что подобная деятельность недопустима, хотя формально в настоящий момент и не нарушает других правил. Для некоторых участников подобная деятельность является достаточным обоснованием бессрочной блокировки. И даже хотя отдельные участники подобную деятельность могут и не рассматривать как нарушение, она точно не ведёт к повышению к Вам доверия как к администратору с их стороны. В результате явной пользы от такой деятельности (количество исправленных файлов) намного меньше, чем вреда (значительное уменьшение доверия к Вам как к администратору). Потеря такого доверия может являться причиной того, что арбитражный комитет в какой-нибудь из следующих заявок попросит сообщество ещё раз подтвердить, что этого доверия достаточно для выполнения Вами обязанностей администратора. Это не угроза, это совет или даже просьба — пожалуйста, оглядывайтесь не только на то, что прямо записано в правилах, но и на то, как сообщество воспринимает те или иные действия. Мне лично не хотелось бы, чтобы Вы прекратили свою работу. Но и я не могу согласиться с правильностью подобных действий в данном контексте. Vlsergey 17:51, 16 января 2011 (UTC)
  • Каким образом наличие/отсутствие флага администратора связано с количеством/качеством выдвигаемых претензий к файлам? Было бы понятно, если бы вы "предложили" ограничить работу в пространстве файлов или ещё шире. Но даже если вести речь о возможном снятии флага - он не настолько ценен (особенно с его девальвацией с ростом количества администраторов). Решит АК/сообщество, что он мне не нужен, в моей вики-жизни принципиально немногое изменится (разве что набор закладок уменьшится, да чаще шаблонами придётся пользоваться, просто немного больше времени понадобится - я ещё не забыл как это делать, благо есть возможность освежить навыки в ан-вике/викикоммонз). Ничто не мешает начать желающим это процесс уже сейчас. Касательно же сожалений (нехотений) о прекращении моей работы, к сожалению, моя практика показывает, что в больших коллективах такие сожаления есть либо самообман (который проходит через несколько дней), либо лесть (иногда ложь) из вежливости (здесь нет негативной оценки) - в больших коллективах незаменимых людей нет. Другое дело - утрата финансирования (лицензии и т.п.) или уход большого количества людей - вот это действительно проблема. Alex Spade 18:01, 17 января 2011 (UTC)

    По моим ощущениям, у нас не настолько большой коллектив, чтобы не замечать потерю ценных кадров. Во всяком случае, размер коллектива администраторов, на мой взгляд, недостаточен для проекта такого размера. — Артём Коржиманов 18:11, 17 января 2011 (UTC)

    (1) Суммарный (за всё время) корпус администраторов "потерял" уже треть администраторов, и как-то ничего. Это не ситуация с бюрократами, когда в ру-вики как-то остался всего один активный бюрократ (да и то была "простая" проблема - никто особо не возражал против доп. технических бюрократов без "полит." власти на подведение ответственных итогов). (2) Большой коллектив и большой, но недостаточный коллектив - это большая разница. Я о втором не говорил. Alex Spade 19:42, 17 января 2011 (UTC)

• Мне кажется, давление на участника (или то, что он может счесть давлением) нанесёт сообществу куда больший вред, чем незамеченная ошибка. Например, если я общаюсь с подводящими итоги, у меня даже в мыслях нет проверять их итоги just in case. Более того, если даже я обнаруживаю некорректный итог, я пишу об этом участнику один раз, но при случайном обнаружении дальнейших недочётов — просто закрываю на это глаза. Потому что понимаю, что если всё серьёзно — это найдёт кто-то другой; если же это какая-то мелочь, зачем портить жизнь участнику и давить на него? Это, безусловно, не значит, что нужно игнорировать очевидные нарушения; но можно же воздержаться от шагов, направленных на их выявление там, где это может показаться преследованием. --D.bratchuk 21:16, 17 января 2011 (UTC)
• Очень занятно наблюдать, как арбитры, принявшие к рассмотрению ВП:663, проявляют такую дружную чувствительность в данном вопросе. Андрей Романенко 01:27, 18 января 2011 (UTC)
• Ой! И у меня то же самое. Вначале произошла дискуссия с Alex Spade, в самом корректном тоне (но конечно же, я не смог переубедить Alex Spade), и тут же (сюрприз!) AlexSpade нашел ужасное нарушение в загруженном мной файле - фотография человека, умершего в 1915 году, была загружена под PD-RusEmpire без указания автора и правообладателя (которых я не знаю и узнать не могу). Меня предупредили о том, что заблокируют, если я так буду продолжать дальше. Я раскаялся, я так больше не буду! Пусть кто-нибудь другой загружает в ВП файлы. --Erohov 18:09, 19 января 2011 (UTC)
  • После целого ряда заявлений Erohov на ВП:Ф-АП (не подтверждённых в АИ) было не возможно не проверить, а не отражает ли он такие заявления в своих файлах. Насчёт "кто-нибудь другой" - если вы так сильно оцениваете свои достижения по загрузке двух файлов без источника за 8 месяцев, то пусть действительно "кто-нибудь другой". Alex Spade 20:06, 21 января 2011 (UTC)

Разблокировка и наставничество над Sairam

Участник Sairam обратился ко мне с предложением о наставничестве над ним. Я принимаю его и объявляю об этом здесь в соответствии с требованием ВП:636. Прошу кого-либо из администраторов разблокировать Sairam под мое наставничество. Я прекрасно понимаю, что по формальным признакам не подхожу для наставника по условиям 636, поскольку не являюсь администратором. Однако прошу Вас высказаться в мою поддержку. Обещаю честно исполнить наставнический долг и направить способности подопечного в конструктивное русло. С уважением, Vajrapani 17:19, 14 января 2011 (UTC)

В принципе, возражений нет. Отсутствие флага администратора - не помеха; главное, что от вас требуется при этом наставничестве согласно той же заявке, это четко определять для уч-ка круг статей, разрешенных для редактирования, и в случае нарушении им правил, включая и нарушение ваших договоренностей, обращаться к администраторам для его блокировки. Если вы подозреваете, что не станете обращаться за этим к администраторам, то лучше не беритесь за это. При несоблюдении вами условий решения или нарушениях участника, оставленных вами без внимания, наставничество будет прекращено, а участник вновь заблокирован бессрочно. --David 19:04, 14 января 2011 (UTC)

Всё так, кроме последнего предложения, смысл которого неясен. Кто будет следить за "несоблюдением" и давать этому оценку, и главное - каким образом будет "прекращено" наставничество в случае "несоблюдения"? Вы же не предлагаете мне зависеть от мнения одного или даже двух администраторов, в то время как я посвящу часть своего времени наставничеству? Мне дорого мое время для этого. Оценка качества наставничества должна, и будет проходить через Арбитражный комитет, мы одинаково это понимаем? Vajrapani 15:28, 16 января 2011 (UTC)

Вообще-то, решение АК требует наставника из числа администраторов; для изменения этого решения необходимо обращаться к АК. NBS 15:51, 16 января 2011 (UTC)

• Я против этой кандидатуры наставника, так как обсуждение заявки на арбитраж показывает, что участница либо не представляет, с чем имеет дело, либо намеренно вводит сообщество в заблуждение. Плюс с такими коммуникативными навыками как бы ей самой в будущем не потребовалось наставничество.--Yaroslav Blanter 19:25, 18 января 2011 (UTC)

Спасибо всем высказавшимся администраторам. Запрос отзываю, поскольку утверждение моей кандидатуры явно не состоялось, как я и предполагала. Спасибо за оценку моих коммуникативных навыков Я.Блантеру, она для меня лучше любых советов от наставника. Буду стараться расширять свое понимание вопросов и на деле больше проявлять свои добрые намерения, чтобы никто в них не усомнился в сторону "намеренного введения в заблуждение сообщества". Я хорошо представляю с чем имею дело, и ни в коем случае никого, тем более все сообщество, не имею намерения вводить в заблуждение, да и уверена в том, что такое просто невозможно. Коммуникативные навыки буду выверять с идеалами и приходить за добрыми рекомендациями :-) Vajrapani 20:46, 18 января 2011 (UTC)