Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
м →‎Итог: редактирование ответа участнику Грустный кофеин
→‎Итог: ответ участнику Игорь(Питер)
Строка 48: Строка 48:
** Да, да, разумеется. Нужно походить и на [[Московия]] позаменять все эти "Русские государства"? [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 13:47, 8 марта 2023 (UTC)
** Да, да, разумеется. Нужно походить и на [[Московия]] позаменять все эти "Русские государства"? [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 13:47, 8 марта 2023 (UTC)
*** Следует учитывать частотность применения в АИ того либо др. термина, а также контекст. У ''Московии'' - и то и др., фактически, на нуле (если только окромя цитат исторических источников). [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 13:58, 8 марта 2023 (UTC)
*** Следует учитывать частотность применения в АИ того либо др. термина, а также контекст. У ''Московии'' - и то и др., фактически, на нуле (если только окромя цитат исторических источников). [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 13:58, 8 марта 2023 (UTC)
**** Эти АИ это же российская имперская, советская и современная российская историография путинской эпохи, которая полностью зависит от государства и продвигает государственную российскую идеологию? Или я ошибся и вы имеете ввиду западные АИ? [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 14:11, 8 марта 2023 (UTC)


== Процедурный вопрос ==
== Процедурный вопрос ==

Версия от 14:11, 8 марта 2023

Короткая ссылка-перенаправление
Пропустить оглавление

Добавить запрос

Замена украинских на малороссийских

Простите, но это опять про редактора Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры).

Вот здесь [1] - создание статьи, цитата - По Мартовским статьям в Киеве и нескольких других малороссийских городах были размещены русские гарнизоны. Источник - И. Б. Греков. Из истории совместной борьбы Украины и России за осуществление решений Переяславской рады (1657-1659 гг. // Воссоединение Украины с Россией, 1654-1954. — Москва: АН СССР, 1954. — С. 339. - цитата - Здесь, повидимому, прежде всего следует указать на факты вооруженного выступления отрядов Выговского против русских гарнизонов в Киеве* и других центрах Украины.

Вот здесь [2] - сегодняшний возврат "малороссийских" в статью, уже после сегодняшнего эпизода с удалением АИ.

Источник "малороссийский" практически не использует - только в цитатах, но использует следующее -

Отдавая себе отчет в крайней непопулярности такой политики на Украине, Выговский различными путями старался ослабить симпатии украинского народа к России.

Подобного рода сообщения поступали и от представителей других слоев украинского населения.

Вместе с тем он старался ослабить братские чувства украинского народа к России и другими способами.

... и так далее, всего более тысячи включений "украинского" в источнике. Manyareasexpert (обс.) 21:32, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • В данном случае слово «малороссийский» синонимично термину «украинский», так как является не более чем «областным» маркером и обозначает территорию, которую в источниках в равной степени называли «Украиной» и «Малороссией» (с) Вы снова демонстрируете тот же самый паттерн поведения, что и темой ниже. И снова мне абсолютно не понятен смысл ваших реплик -- Fred (обс.) 21:42, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Источник привлечён для подтверждения определённого факта. Но с чего вы взяли, что и терминология должна строго следовать только применяемому конкретно здесь источнику? Опять какие-то свои правила придумываете. А если другой академический источник использует термин «малороссийский», то термин станет легитимен только с привлечением того источника? А то что термин просто присутствует в научной литературе, вам мало? А то что сам Хмельницкий писал о «народе малороссийском»? — Воевода (обс.) 00:32, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Замена используемого в АИ термина на иной может производиться только при условии полной уверенности в идентичности этих терминов или в случае замены менее признанного и общеупотребительного термина на более признанный и общеупотребительный. Насколько я понимаю, в настоящее время (когда пишется Википедия) термин "малороссийский" является значительно более проблематичным и менее употребительным, чем термин "украинский" (см. также раздел Малая_Русь#Термин_Малороссия_в_наше_время в статье, одним из основных авторов которой является участник Воевода). В силу этого замена термина "малороссийский" на термин "украинский" может иметь под собой определённые основания (хотя и такую замену я бы без крайней необходимости не рекомендовал), но обратная замена, термина "украинский" на термин "малороссийский", не имеет под собой решительно никаких оснований. В то же время я допускаю, что в рамках конкретной правки, основным содержанием которой была как раз отмена менее употребительной терминологии в пользу более употребительной, именно эта замена "украинский" на "малороссийский" проскочила без какого-то особого умысла, - и потому никаких дисциплинарных мер не предпринимаю. Но на будущее - следует учесть. Андрей Романенко (обс.) 01:30, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • В историческом контексте "малороссийский" и "украинский" синонимы. Как "византийский" \ "восточно-римский", "золотоордынский" \ "джучидский". Если текст не является цитатой, нарушения нет. -- Fred (обс.) 10:05, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]

Процедурный вопрос

В теме ниже возникла ситуация, когда участник Manyareasexpert после отмены своей внесённой правки, не предприняв никаких усилий, чтобы свою правку обсудить с другими заинтересованными авторами, сразу же пошёл с запросом сюда. Причём - это важно - запрос был сделан не только по содержанию правки, а в форме жалобы на действия оппонента.

На мой вопрос, почему обсуждения не было, сразу трое участников ответили следующее:

  • Manyareasexpert: «Раз уж мы здесь, то без излишней бюрократии можно выяснить здесь».
  • Siradan: «С такими претензиями, как в комментарии к правке, обсуждать особо нечего».
  • Cozy Glow: «А смысл? Претензии Воеводы всё равно на правилах Википедии и практике их применения не основаны».

Вопрос к посредникам. Нормальна ли такая ситуация? Прошу прокомментировать. --Fred (обс.) 20:56, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Я думаю, здесь есть нарушение ПДН со стороны редактора Manyareasexpert по отношению к редактору @Воевода. Дополню позже.
    Дополнение: возможно, обращение в посредничество связано с тем, что с редактором уже много раз пытались решать его добавления несодержащегося в источниках, добавления, не соответствующие источнику, удаления запросов на проверку авторитетности, добавления неАИ, и удаления АИ.
    Не будем поднимать 2014 год, когда редактор добавлял ютубчик с добавлением принижающих эпитетов в статью о ныне живущих. Вот здесь [3] [4] редактор удаляет статью от научного института. Здесь [5] настаивает на авторитетности интервью Гайды, изданного "онлайн газетой", Гайды - историка, публикующегося в украина.ру и подобных. В обсуждении настаивает на авторитетности. Благодаря усилиям редактора статья более чем наполовину состояла из противоречащего ВСЕМ научным АИ мнения Гайды из "онлайн газеты" с одобрением "единства русских и украинцев", которое переполняло статью до начала августа 2022. Обсуждения забалтывает - Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#c-Mandorakatiki-20220731195100-Воевода-20220731193000. А сегодня удаляет мнение двух историков, отраженное в книге, изданной научным издательством. На сем редактор Manyareasexpert практически исчерпал свое ПДН по отношению к редактору. Можно ему выписать предупреждение за нарушение ПДН. Manyareasexpert (обс.) 21:15, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Так и у вас тоже, извините, бэкграунд специфический. Применяя общую с логику, с вами тоже можно никогда не разговаривать теперь? Вот как начнёт забалтывать, после этого и обращайтесь в посредничество. А ещё правильнее - решайте вопросы по истории в обычном порядке. В википедии есть много нейтральных участников по данной теме, которые вообще ни в каких спорах не участвуют. Легко вам с Воеводой помогут, если такая необходимость возникает. Только от вас это потребует переход на "нормальную" скорость редактирования, по принципу 1 проблема - 1 вдумчивое обсуждение с изучение матчасти. А не конвейер, которым вы сейчас занимаетесь. Fred (обс.) 22:34, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Как только какой-то редактор начнет удалять АИ, добавлять ютубчики или онлайн газетами аргументировать удаление университетских изданий, добавлять шаблоны о незначимости с тезисом "Шаблон к значимости эксперта", подставлять малороссов вместо украинцев, давить на притеснение по политическим мотивам в ответ на призывы к соблюдению правил, сыпать неаргументированными тезисами, использовать прочие демагогические приемы, делать еще что-либо из ВП:ДЕСТ - сразу подавайте в посредничество! Manyareasexpert (обс.) 22:45, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

Мне не понятна повторяющаяся ситуация, когда при заведомо не оптимальном поведении Manyareasexpert предупреждения от посредничества получает Воевода. Причём в тематике, которая к посредничеству по факту не относится. --Fred (обс.) 21:23, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Уважаемый коллега Fred, если вы изучите историю этой страницы, то найдете и примеры того, как запросы участника Manyareasexpert отклоняются как необоснованные [6], [7], и даже примеры того, как ему рекомендуется не тащить в посредничество то, что можно обсуждать на СО статьи [8]. Но, с другой стороны, лучше перебдеть, чем недобдеть: необязательные запросы по необязательным поводам будут отклонены, а поставить себе в список наблюдения тысячи околоукраинских статей и бегать по ним по всем проверять, что там творится в обсуждениях, ни я, ни многие другие опытные участники не готовы. В данном же конкретном случае, видите ли, основным триггером является даже не сам по себе снос куска, опирающегося на АИ, а комментарий к правке, который сразу переводит ситуацию из требующей содержательного обсуждения на СО статьи (оптимален ли этот АИ для этого утверждения, выдерживает ли это утверждение в этой статье проверку разными другими правилами) в требующую обсуждения тут (поскольку квалификация бывшего профессора МГИМО как "борца пропагандистского фронта" очевидно демонстрирует предвзятость участника, чей послужной список также не позволяет в ней усомниться). Поэтому на уровне общего принципа - да, всё, что можно спокойно решить обсуждением на СО статей, надо решать именно там. Но в частном случае - я не вижу в таком обсуждении перспективы (поскольку оно должно было бы аргументировать тезис о том, что Зубов не является "борцом пропагандистского фронта", а это несколько смешно). Андрей Романенко (обс.) 01:12, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Чего вы прицепились именно к "борцу фронта", честно говоря, не понимаю. Он действительно является таковым. А то, что он параллельно профессор МГМИО в др. области научных интересов, одно другому не мешает. Я тоже за тысячами статей не слежу - для меня триггером стало явное расхождение тезиса с наблюдаемой реальностью. В источнике всего лишь вскользь брошенная фраза. В форме ссылки на эксперта, о котором мы знаем, что он никакой не эксперт. Ну давайте тогда их с Кузьо отсечем по УКР-СМИ. Пусть Manyareasexpert найдет подтверждение ещё где-нибудь, в нейтральном источнике. -- Fred (обс.) 10:00, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]

Очередное удаление историка

Обращаю внимание коллег на очередное вычищение редактором Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) неподходящих ему источников - в этот раз историков Кузьо и Зубова [9] .

Для показания предпочтений редактора - добавление ленты [10] . Manyareasexpert (обс.) 10:26, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Отменено, участник предупреждён. Андрей Романенко (обс.) 12:02, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 6.3

Мечников (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены 1 [11], 2 [12] . По правкам в тематике уже блокировался, про ВП:УКР-ВП должен знать. Manyareasexpert (обс.) 21:19, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]

Читайте внимательнее, источники есть. — Мечников (обс.) 21:28, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да да, Вас как раз в прошлый раз блокировали за добавление того, что в источниках не содержится. Рискуете большим ограничением за повторение того же. Manyareasexpert (обс.) 21:31, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Указание в преамбуле статьи на то, что в РДК воюют не просто русские добровольцы, а носители определённых взглядов, правомерно, коль скоро этот факт констатируется в АИ. Однако эта констатация должна носить корректный характер, и если АИ формулирует это как "сообщает о право-консервативных взглядах всех своих участников", то переформулировать это как "реакционность" неточно по смыслу (добавленная к данному моменту другим участником формулировка "русских националистов" значительно точнее). Точность формулировок, в случае расхождений, нужно обсуждать на СО статьи, а не заниматься серией отмен. Предупреждаю участника Мечников о том, что любое последующее участие в войнах правок в украинской тематике приведёт к топик-бану на весь соответствующий круг тем (предупреждение будет продублировано на СО участника). Андрей Романенко (обс.) 12:12, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

Объясните, в чём неточность, если право-консервативные взгляды — это и есть реакционность? Мне то не принципиально. Лишь удивляет поведение участника @Manyareasexpert, который оказался даже не в состоянии объяснить суть своего недовольства. (обс.) 18:01, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Один редактор считает, что это и есть реакционность, а другой редактор так не считает, а третий считает что-то ещё. Поэтому мы пишем так, как написано в авторитетном источнике (АИ). В АИ написано: «В своих соцсетях "Русский добровольческий корпус" сообщает о право-консервативных взглядах всех своих участников.» Почему в википедийной статье нельзя написать что-то типа «Члены РДК придерживаются право-консервативных взглядов.»? Зачем пытаться сократить там, где можно не сокращать?
    Участник ведь вам сообщил, что в источнике этого нет. И действительно, слова «реакционных» или его формы в указанном источнике нет. А вы, насколько я вижу, не дали цитату из источнику, то есть оставалось только гадать откуда появилось слово «реакционных». Зато я увидел, что на отмену с описанием правки «нет в источнике», вы ответили отменой отмены с описанием правки в духе «не занимайтесь ерундой и включите ВПН». Я считаю, что так коллеги друг с другом не должны общаться. И как после такого что-то конструктивно обсуждать? Renat (обс.) 18:25, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • про ВПН я не понял. Это или призыв работать через прокси (нарушать правила?), или соблюдать ПДН, или ПДД?
      А как вам последняя викификация на ультраправых от редактора? Manyareasexpert (обс.) 18:30, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Я так понял, что участник думал, что dw.com не работает без VPN в стране вашего пребывания и поэтому вы не смогли проверить подтверждает ли источник написанное в статье в Википедии. Почему он так думал я не знаю.
        По поводу викификации:
        Я не понимаю почему «право-консервативных» ссылается на статью «Ультраправые», а не на статью «Правые». Есть ли в русскоязычной Википедии аналог en:MOS:EGG? Там такие случаи как раз регулируются. Renat (обс.) 19:21, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

Обсуждение Википедия:К удалению/10 января 2023#Война до последнего украинца

В рамках обсуждения не удаётся прийти к выводу об удалении статьи, коллега считает мои аргументы даже недостойными обсуждения. Обсуждение зашло в тупик, я не вижу способа спасти его без помощи посредника — Эта реплика добавлена участником Raneddo (о • в)

  • Там не нужен посредник, там просто нужно подвести итог. Рано или поздно туда дойдёт администратор или подводящий итоги и сделает это. Сейчас там обычная ситуация обмена мнениями. Asmyslanebylo (обс.) 20:27, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]

Alex4044

Alex4044 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) практически весь вклад - изменение принадлежности нас. пунктов, добавление текста без источников, правки, так или иначе нарушающие правила посредничества или правила вики. Прошу рассмотреть возможность продолжения участия редактора в редактировании статей по тематике. Manyareasexpert (обс.) 09:49, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Есть мелкие нарушения, но ничего уж такого. Оснований для административного вмешательства не имеется. Андрей Романенко (обс.) 12:17, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

Manyareasexpert

И снова (а на самом деле довольно давно) та же самая проблема: участник "не может" найти в доступном онлайн источнике искомую цитату – и, как видно из моих ссылок, «не может» он это систематически. Это отсутствие навыков поиска (Ctrl+F) в онлайн-источниках или просто ВП:НИП? Seryo93 (о.) 17:38, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Снято подателем. Seryo93 (о.) 18:51, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]

Крымская операция

Наблюдаю достаточное множество источников для статьи о событиях 2013 - начала 2014 года - Крымской операции России (поиск по "crimea+operation"+2014 по гугл сколар). Давайте посоветуемся как лучше назвать статью?

  • Крымская операция (2014)
  • Крымская операция России
  • Захват Крыма
  • Захват Крыма Россией
  • Ваш вариант?

Manyareasexpert (обс.) 17:12, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]

Потери в преамбуле

Предлагается обсудить вопрос помещения потерь в преамбулу Вторжение России на Украину (с 2022) . Обсуждаемая правка - [13] редактор @НеКакВсе . Manyareasexpert (обс.) 21:37, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Симметричность отражения потерь к принципу НТЗ не имеет отношения совершенно. Siradan (обс.) 21:47, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Тогда я верну информацию о потерях в преамбулу, как одну из основных характеристик военных конфликтов, которая отражается и в карточке статьи. Потери Украины также можно передать по АИ. Но удаление информации по АИ в рамках "приведения к НТЗ" правилами не предусматривается. Manyareasexpert (обс.) 16:07, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Пожалуй, прокомментирую. Первое, что хотелось бы отметить – это вынос участником обычного рабочего вопроса сразу в посредничество без попытки достичь консенсуса на СО статьи. Это, на мой взгляд, порочная практика – обращение к посредникам должно быть последним этапом разрешения разногласий, а не первым. Теперь по сути вопроса.
    • Преамбула статьи сейчас и так очень велика и нуждается в сокращении, а не дальнейшем увеличении. Сейчас в ней более 600 слов, полторы страницы текста. Для сравнения, преамбула статьи Вторая мировая война состоит из пяти предложений, статьи Великая Отечественная война – три абзаца в 273 слова. Преамбула статьи Вторая англо-афганская война (ИС и СГ) – 357 слов. Преамбула статьи о вторжении в англовики – 475 слов, в украинской вики – 395 слов.
    • Сама необходимость указания потерь военнослужащих в преамбуле нуждается в обсуждении и очень серьезном обосновании. Сложившаяся практика не дает таких оснований. В статье Вторая Мировая война указано только общее число погибших (суммарно гражданских и военных всех сторон), в статье Великая Отечественная война указания потерь нет, в статье Первая мировая война (с большой и подробной преамбулой) - нет, в статье Вторая англо-афганская война (ИС и СГ) - нет, Первая балканская война (ИС) – нет, Тридцатилетняя война (ИС) – нет, Война в Хорватии (ИС) – только общее число погибших, Ирано-иракская война (ИС) – только жертвы среди мирного населения, в статьях о вторжении в англовики и украинской вики – нет.
    • Если мы все-таки решаем её внести, то возникает вопрос, по какому источнику это делать, ибо их много разных с разными цифрами и формулировками. Предлагаемый CSIS – не факт, что самый лучший вариант, ибо он дает оценочную цифру с существенным разбросом (200-250 тысяч общих потерь и 60-70 тысяч убитых). Кроме того, скорее всего CSIS не будет оперативно обновлять эту информацию, что в условиях продолжающего конфликта означает ее быстрое устаревание, для преамбулы это нехорошо. Что вызовет необходимость смены источника и новые споры о его допустимости. В этих условиях лучшим вариантом было бы дождаться завершения конфликта и внести уже не оценочные, а официальные цифры потерь (если, опять же, мы в принципе решаем их вносить, вопреки сложившейся практике).
    • Внесение в преамбулу только российских потерь создает очевидный перекос в одну сторону, что нарушает НТЗ. Должны быть указаны и украинские потери, что еще более увеличит размер преамбулы и даст еще одну постоянно устаревающую и требующую регулярной актуализации цифру.
    • Даже если мы решаем все-таки вносить потери, возникает вопрос формулировок, например, нужно ли в преамбуле сравнение с потерями России/СССР в Афганистане и Чечне. — Tynda (обс.) 19:35, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • "Сложившаяся практика не дает таких оснований." — Это не более чем черрипикинг: число военных конфликтов значительно превышает приведённое вами количество. Война во Вьетнаме, к примеру, полностью противоречит вашему тезису.
        "Внесение в преамбулу только российских потерь создает очевидный перекос в одну сторону, что нарушает НТЗ." — Это не имеет отношения к НТЗ, это в лучшем случае вопрос по взвешенности изложения. Siradan (обс.) 19:48, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Я принимал во внимание, во-первых, статьи о наиболее значимых войнах 20 века, а во-вторых, статусные статьи, которые были признаны наиболее качественными и задающими определенные стандарты. Так-то, конечно, в сотнях статей о войнах можно что угодно найти, но приведенный Вами пример это исключение, а не правило. Могу продолжить статистику на основе других статей о наиболее значимых войнах XX-XXI века: Корейская война (с очень подробной преамбулой) - только общие потери, Война Судного дня - нет, Русско-японская война (тоже с обширной преамбулой) - нет, Война в Персидском заливе - нет, Афганская война (1979—1989) - нет, Война в Афганистане (2001—2021) - нет, Иракская война - нет, Первая чеченская война - нет, Вторая чеченская война - нет. — Tynda (обс.) 20:06, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • "Так-то, конечно, в сотнях статей о войнах можно что угодно найти, но приведенный Вами пример это исключение, а не правило." — Это не исключение, потому что никакого правила и нет — всё зависит от конкретного случая, что и подтверждает ваша подборка, не позволяющая говорить о бинарной логике. В данном случае упоминание в преамбуле в свете того, что АИ регулярно обращают внимание на огромные потери России, более чем уместно по ВЕС. Siradan (обс.) 20:15, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Насколько мне помнится, было решение посредников, что в преамбулу ставится не то, на что АИ обращают внимание (они очень на много что обращают внимание), а то, что в АИ, посвященных конфликту в целом (а не отдельным его аспектам) выносится во вводные абзацы. Tynda (обс.) 20:30, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • ВП:ПРЕАМБУЛА Полноценной может считаться преамбула, удовлетворяющая следующим критериям: Размер. Размер преамбулы — от 1 тыс. видимых знаков. Manyareasexpert (обс.) 19:50, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Может, ограничиться просто карточкой? Указать цифру и источник. И украинские потери там тоже следует указать, если они есть в том же исследовании - чем больше информации, тем лучше. Сачков Александр (обс.) 17:38, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В указанном источнике CSIS сообщается, что «Уровень истощения на Украине также намного выше, чем в любой советской или российской войне со времен Второй мировой войны. В течение первого года войны на Украине ежемесячно погибало в среднем от 5000 до 5800 солдат регулярной и иррегулярной армии». Если пересчитать за год с февраля 2022 по февраль 2023, то получается по тому же источнику, что украинских комбатантов за год погибло от 60 до 70 тыс. человек. Тогда это также надо внести в преамбулу. — Leonrid (обс.) 15:13, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • цитату? Manyareasexpert (обс.) 15:28, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Видимо, в этом абзаце, как и во всей статье, речь идёт только об оценке потерь РФ, тема потерь Украины почему-то обходится полным и никак не объяснённым умолчанием, что вызывает вопросы к объективности публикации. При этом Csis подчёркивает, что это не факты, сопровождая экивоком «по оценкам». Похоже на вброс. Поскольку никак не объяснено, на какой технологии основаны оценки, чем объективно подтверждаются, как верифицировать эти цифры? Пока прозвучало как голословные оценки. В преамбуле место бесспорно установленным фактам, а не оценкам. Данная информация фактом не является, поэтому в преамбуле ей не место. — Leonrid (обс.) 18:20, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • > В преамбуле место бесспорно установленным фактам, - нет такого. В преамбуле место наиболее значимым тезисам по теме статьи. К чему потери и относятся, как одна из основных характеристик военных конфликтов. Думаю, потери Украины также можно отразить. Manyareasexpert (обс.) 18:31, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • «Если пересчитать за год с февраля 2022 по февраль 2023, то получается по тому же источнику, что украинских комбатантов за год погибло от 60 до 70 тыс. человек.» все расчеты потерь сторон должны проводиться исключительно и только строго по ВП:АИ. В противном случае выйдет только ВП:ОРИСС крайне сомнительной достоверности, грубо нарушающий ВП:ПРОВ. Грустный кофеин (обс.) 18:56, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что существенные изменения в преамбуле этой статьи, которая сложилась после долгих споров и имеет консенсусный характер, нужно предварительно обсуждать на СО. Есть сомнения и в том, нужна ли эта информация в принципе, ну и в формулировке. НеКакВсе (обс.) 15:23, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Без излишней бюрократии обсуждаем здесь. Manyareasexpert (обс.) 15:29, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Зачем предварительно? Преамбула - это ведь не какой-то монолитный объект. Одно предложение могли обсудить и по нему есть зафиксированный консенсус, а другое не обсуждали и консенсус по нему исчезает сразу после появления первого конструктивного возражения. Renat (обс.) 18:51, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • + АИ: «С начала войны России в Украине подтверждена гибель 15 136 российских военных - это больше, чем за 9 лет в ходе советских военных действий в Афганистане, подсчитали "Медиазона", BBC и волонтеры». Грустный кофеин (обс.) 18:59, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • В преамбулу имеет смысл писать оценку этой войны как одной из самых кровопролитных в Европе после ВМВ. Конкретные цифры не так важны. Asmyslanebylo (обс.) 20:39, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Этот источник в статье есть уже давно. Думаю, это наиболее достоверное число, так как посчитано руками, а не оценено. Но, ко всему процему, эта цифра постоянно меняется, ну и по украинской стороне никто таких подсчётов не ведёт. И если вставлять это в преамбулу, то по украинской стороне придётся давать оценочную цифру, что неверно уже методологически. Думаю, оптимальный вариант — дождаться официальных цифр, которые, очевидно, будут уже по завершении боевых действий, и уже потом вносить в преамбулу. НеКакВсе (обс.) 12:25, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

Удаление причин санкций из статьи

В статье Мельниченко, Олег Владимирович коллега Soler from Astora, вносит информацию [14] со ссылкой на РИА Новости что данный персонаж попал под санкции "за поддержку политики главы государства и работу по восстановлению инфраструктуры Запорожской области" и даже не проблема в самом источнике, а даже в том что и в нем такого нет. Я исправляю с ссылкой на сам документ Госдепа и как указано в нем, приводя причину санкций цитатой [15]. Коллега отменяет причину и путем диалога я пытаюсь выяснить почему мы не должны указывать причину. На что получаю целую серию причин которые менялись по ходу дискуссий:

1) объективного мнения здесь нет, 2)непонятен факт ссылки в рускоязычном разделе википедии на англоязычный источник, 3)Ваш вариант же показывает, позицию исключительно госдепартамента США 4) причина внесения в список является субъективной, 5) факт причин внесения в санкционные списки дискуссионный, 6)Вы, как мне кажется, почему то делаете акцент на том, что все лица, внесенные в санкционные списки США поддерживают агрессию РФ в отношении Украины, но они живые люди и все абсолютно разные.... И еще масса несвязных причин

Как мне кажется или у коллеги идеологический протест или попытка обеления чиновника, в трех местах яро защищая статью от внесения причин которые явно указаны в самом документе и были переданы цитатой, а не как истина Pannet (обс.) 12:40, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Предмет для дискуссии отсутствует: если Государственный департамент США накладывает санкции с формулировкой "в связи с тем-то и тем-то", то это и следует указать в статье (в кавычках, как цитату позиции конкретного органа). Контрмнение ТАСС тут роли не играет, а если найдутся вторичные независимые источники, не противоречащие ВП:УКР-СМИ, которые как-то более подробно и нюансированно описывают ситуацию конкретного подсанкционного чиновника и причины наложения санкций именно на него, то такие источники, конечно, следует приветствовать (поскольку опора на первичные источники, каковым является сам текст решения Госдепа, в Википедии допускается скорее в виде исключения). Рассуждения о симметричном отношении к позициям США (или любой другой страны) и России и о том, что на самом деле против России воюют США, выходят за пределы правил Википедии. Андрей Романенко (обс.) 13:36, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]

Подлог источника 28.2

Предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Отмена отмены 26.5
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Добавление ютубчика и риа "потому что"
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Война правок 1.2
там куча запросов, смотрите поиск.

Владимир Жуков (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) подлог источника [16] . Manyareasexpert (обс.) 18:58, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Кулемзин был назначен главой администрации Донецка властями самопровозглашенной ДНР еще в 2016 году. Не Кремль его назначал. Вам уже коллега @Seryo93 объяснял, что в источниках могут содержаться ошибочные сведения, но вам все равно. Владимир Жуков (обс.) 19:07, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Уважаемый Владимир Жуков, новостной источник в данном конкретном случае действительно формулирует неточно. Но вы, исправляя фактическую неточность источника, одновременно создаёте внутривикипедийную неточность: в Википедии говорится одно, а в источнике, на который этот пассаж Википедии ссылается, говорится другое. Вы понимаете, что так быть не должно? В Википедии может говориться не совсем так, как в источнике, - но не может говориться совсем не так. Значит, вы не можете просто внести вот такую правку, как вы внесли. А можете вы сделать одно из двух. Или к выражению "назначенный властями ДНР" (т.е. отчётливо противоречащему формулировке источника) подставить другой источник, подтверждающий именно это (что назначен в 2016 году ДНР). Или (что, на мой взгляд, лучше в данном случае) переформулировать фразу так, чтобы "совсем не так" превратилось в "не совсем так": например, "подконтрольный России мэр Донецка" (потому что суть дела не в том, кто назначил Кулемзина, а в том, с какой стороны он выступает в моменте). Это не идеологическое требование, а чисто процедурное. Андрей Романенко (обс.) 22:38, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • https://www.themoscowtimes.com/2022/12/15/pro-russian-donetsk-mayor-claims-largest-ukrainian-shelling-attack-since-2014-a79706 The Russian-occupied city of Donetsk in eastern Ukraine has been hit by the most intense wave of Ukrainian shelling since hostilities first broke out eight years ago, its Moscow-installed mayor said.
    https://www.voanews.com/a/russian-shelling-hits-kherson/6877511.html Ukraine said Russian shelling killed two people Thursday in the southern city of Kherson, while Russia-installed officials reported Ukrainian attacks in the eastern city of Donetsk. ... In Donetsk, the Russia-appointed mayor Alexei Kulemzin said overnight shelling amounted to some of the biggest attacks there in years.
    https://edition.cnn.com/2022/12/15/europe/russia-ukraine-donetsk-kherson-strikes-intl/index.html “At exactly 7 a.m. the (Ukrainians) subjected the center of Donetsk (city) to the most massive strike since 2014,” the Moscow-appointed mayor, Aleksey Kulemzin, posted on Telegram.
    Не много ли источников формулируют неточно?
    https://novayagazeta.eu/articles/2022/12/10/okkupatsionnye-vlasti-v-rezultate-obstrela-donetska-pogib-odin-chelovek-news В результате вчерашнего обстрела Донецка Вооруженными силами Украины погиб один человек. Об этом сообщил назначенный Россией мэр города Алексей Кулемзин.
    https://www.bbc.com/news/world-europe-63983730 Russian-appointed official Alexei Kulemzin said 40 rockets were fired, killing one person and leaving nine more wounded.
    https://apnews.com/article/russia-ukraine-politics-donetsk-government-united-states-eed3a0fc72e8197182e78dcc73ade45e The Moscow-installed mayor of Donetsk, Aleksei Kulemzin, said Thursday that the city center had been hit by “the most massive strike” since the area came under the control of Russian-backed separatists in 2014.
    https://www.aljazeera.com/news/2022/12/15/ukraines-military-says-russia-is-preparing-for-prolonged-war On Thursday, Alexei Kulemzin, the Russian-installed mayor of Donetsk, said Ukraine had fired 40 rockets from BM-21 Grad multiple rocket launchers at the city, in what he said was the heaviest attack there since 2014, when Russian-backed separatists wrested it from Kyiv’s control. Manyareasexpert (обс.) 22:48, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Это всё-таки всё медиа. Они оперируют другим уровнем обобщения - исходя из того, что все мало-мальски важные кадровые назначения ЛДНР суть назначения из Москвы. Вполне вероятно, что это так и есть, но я не понимаю, в чём состоит острая необходимость последовательного проведения такого принципа именования в статьях на смежные темы. От того, что вместо "назначенный Россией мэр" будет написано "подконтрольный России мэр" или "назначенный властями ДНР мэр" (как будто кто-то не знает, кому подконтрольна ДНР), содержание статьи не ухудшится. Следует стремиться к минимизации конфликтов и разборок, а не к тому, чтобы поводом для тяжбы становился любой пустяк. Андрей Романенко (обс.) 23:51, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый посредник Андрей Романенко, думаю, что оптимальным вариантом будет убрать слово "назначенный" из предложения ("Мэр Донецка Алексей Кулемзин сообщил, что утром город подвергся самому массированному удару начиная с 2014 года"). Владимир Жуков (обс.) 10:36, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Важно отметить, что ДНР с самого начала контролировалась Россией и сегодня это твердо установленный факт: «В ноябре 2022 года суд в Нидерландах по делу MH17 вынес приговор, согласно которому с середины мая 2014 года Россия имела «общий контроль» над ДНР[241][242].» ; «В январе 2023 года Европейский суд по правам человека по делу о вине России в катастрофе малайзийского Боинга выдал решение, согласно которому районы востока Украины, пребывавшие под контролем сепаратистов, с 11 мая 2014 года и, по меньшей мере, до 26 января 2022 года находились под контролем России[243].»
    То есть когда журналисты Медузы в своей заметке от 15 декабря 2022 года писали, что „Назначенный Россией мэр аннексированного Донецка Алексей Кулемзин заявил, что утром 15 декабря центр Донецка подвергся «самому массированному удару начиная с 2014 года»”., то они отображали надежно доказанную на момент написания этой заметки точку зрения - что мер Донецка действительно "был назначен Россией". Причем неважно как формально происходила процедура его назначения, де-факто его кандидатура несомненно была согласована Кремлем.
    Однако для статей Википедии здесь есть проблема точных формулировок. Хотя журналисты и в праве написать, что "мэр аннексированного Донецка был назначен Кремлем", однако без подробного описания такой процедуры из надёжных АИ формулировка "был назначен Россией" относительно чиновников сепаратистов может порождать разные проблемы и быть на грани Ориса. Условно, хотя несомненно что мер Донецка должен был быть согласован с Кремлем, то глава какого-то райцентра в ДНР мог быть уже назначен без согласования с Кремлем (степень прямого российского контроля над ДНР пока остается под вопросом). Формально и тот, и тот, мог быть утвержден органами ДНР, однако как писать в каждом конкретном случае может быть проблемой и ВП:ОРИСС.
    Поэтому я считаю оптимальным сместить фокус не на процедуру назначения мэра (назначенный Россией Кулемзин), а подчеркивать марионеточный статус самой ДНР - мер Донецка, назначенный властями подконтрольной России ДНР. Грустный кофеин (обс.) 12:42, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Мы это уже обсуждали в другом сходном случае, итог того обсуждения вам известен и нецелесообразен к оспариванию. Если, конечно, мы не хотим вернуться к вопросу об «уволенном Байденом генпрокуроре Шокине», что есть «твердо установленный факт» по которому «неважно как формально происходила процедура» его смещения, де-факто таковое «несомненно было» продиктовано Вашингтоном. Seryo93 (о.) 13:41, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • В отличие от апреля 2022 года сейчас уже есть решение по Боингу и степень зависимости ДНР от России теперь еще более ясна и юридически зафиксирована. И я согласен же с тезисом из апрельского итога "Утверждения «назначен Россией» и «назначен государственным образованием, зависимым от России», формально говоря, разные", мой пост собственно об этом. Только я подчеркиваю, что в решении по Боингу говориться об "общем контроле", поэтому мы можем теперь говорить не "зависимый от России", а "подконтрольный России".
        Что же до сравнения отношений Украины и США с отношениями России и ДНР, то это просто нелепо. Об этом даже нет смысла говорить всерьез, ибо сама постановка вопроса в таком ключе покажет либо крайнюю некомпетентность, либо крайнюю предвзятость. Поэтому сочту это неудачной шуткой. Грустный кофеин (обс.) 13:50, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос уместности использования карточки-шаблона

Здравствуйте, уважаемые участники проекта! Хочу заметить, что шаблон:Массовые убийства стал часто использоваться в статьях Российско-украинского конфликта, тем самым поставив острый вопрос целесообразности использования данного шаблона или уточнения (разграничения) некоторых его параметров, а именно: |нападавшие и |убийцы, из-за выбора и подстановки которых, вполне происходят войны правок ([17][18]; [19][20] и т.д.). Я уже выноси́л этот вопрос в более "обобщённом" формате на форуме, не затрагивая тематику Украины, но меня видимо не совсем правильно поняли и обсуждение быстро перешло в статус: "вялотекущее", а затем и вовсе отправилось в архив.

Возможно, такие ситуации можно будет разрешить, сославшись на ВП:СВО. Но я не знаю, можно ли это будет использовать в подобных статьях. Спасибо! − ArtSmir (обс.) 02:06, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Нельзя добавлять раздел по АИ

Предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Снова удаление текста и АИ под надуманным предлогом

Требуется посредник по дискуссии относительно удаления раздела [21]

На момент выступления Путина, российское полномасштабное вторжение в Украину продолжается почти год. Армия РФ потерпела неудачи и тяжелые потери от украинских сил, поддержанных поставками оружия от США и Европы, в изначально поставленной Путиным цели захватить Киев[1] и свергнуть украинское правительство. По оценкам МО Великобритании, американских и европейских чиновников, число раненых и погибших в Украине российских солдат достигает 200 тысяч человек[2]. В последние недели Россия добилась некоторого продвижения в районе Бахмута в Донбассе, но потерпела тяжелые потери под Угледаром[1][3].

Аргументы за удаление - Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#подраздела "Ситуация на фронте" является ОРИСом

  1. "Контекст" - ОРИССное название
  2. вообще не нужно в статье, речь является ежегодной и составлялась бы независимо от военных действий
  3. в источнике должно быть однозначно указано, что изложенная в нем информация является контекстом
  4. Это называется выборочным цитированием. На вопрос - что добавить, чтобы не было выборочно? -
  5. "В источнике нет какого-либо отдельного раздела, который именуется «на фронте» или схожим образом"
  6. создание раздела — яркий пример несоответствия ВП:ВЕС

Требуется посредник в дискуссии с НеКакВсе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) . Manyareasexpert (обс.) 13:45, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Прошу посредников оценить действия коллеги Manyareasexpert: дискуссия активно идёт, мы обсуждаем необходимость раздела в статье в принципе, а он вставляет текст ещё и в преамбулу. НеКакВсе (обс.) 14:27, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ваш последний тезис был - Иначе создание раздела — яркий пример несоответствия ВП:ВЕС. Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#c-НеКакВсе-20230227121700-Manyareasexpert-20230227100000 . Информация была добавлена без создания раздела, Ваша "претензия" удовлетворена. Причина очередного Вашего удаления? Manyareasexpert (обс.) 14:34, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Иначе как троллинг Ваше сообщение я рассматривать не могу. НеКакВсе (обс.) 14:40, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • "Троллингом" можно, а неконструктивным нужно назвать Ваше постоянное придумывание новых и новых тезисов против добавления текста по АИ. Включая требование, чтобы в источнике был "какой-либо отдельный раздел, который именуется «на фронте» или схожим образом". Manyareasexpert (обс.) 14:45, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, повторю ещё раз: отдельный раздел должен быть обоснован — наличием АИ, которые похожим образом выделяют у себя разделы, ну или как минимум выделяют отдельный тематический блок. Вы же пытаетесь сделать раздел в самом начале статьи из информации, которую некоторые источники дают одним предложением в самом конце статей (то есть считая её наименее важной). При этом каждое АИ даёт разную информацию. Вы же, надёргивая несколько слов в одном АИ, несколько в другом, пытаетесь за счёт этих обрывков сделать раздел. Во-первых, это называется оригинальным синтезом (ВП:ОРИСС), во-вторых, противоречит ВП:ВЕС, в-третьих — создаёт дублирование, так как основные тезисы из этого текста есть в разделе, посвящённом теме войны в послании. НеКакВсе (обс.) 15:10, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • > отдельный раздел должен быть обоснован — наличием АИ, которые похожим образом выделяют у себя разделы - нет такого требования, Вы повторяете опровергнутые тезисы - Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#c-Manyareasexpert-20230227122200-НеКакВсе-20230227121700
              ну или как минимум выделяют отдельный тематический блок - так и есть, информация в источниках - https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-02-21/putin-defiant-as-struggling-ukraine-invasion-nears-second-year Having failed with initial plans to seize Ukraine’s capital, Kyiv, within days, Russia’s military has suffered repeated defeats and massive casualties at the hands of Ukrainian forces backed by US and European weapons supplies.
              https://www.nytimes.com/live/2023/02/21/world/russia-biden-putin-ukraine-war Almost a year into Russia’s full-scale invasion, Moscow has failed to fulfill its original goal of toppling the government in Kyiv and the number of its troops killed and wounded is approaching 200,000, according to American and European officials. Fighting is raging in the four Ukrainian regions that the Kremlin illegally declared last October were part of Russia, showing that Russia has secured only partial control of areas it claims to have absorbed into its own state. At the same time, Russian forces have started what independent experts say is an offensive that aims to secure the whole of the Donbas area of eastern Ukraine, where Moscow has held considerable territory since 2014. Russian forces have made advances in recent weeks in their drive to seize the city of Bakhmut, in the Donetsk region, securing several nearby towns and villages and cutting off some Ukrainian supply routes. But in the neighboring Luhansk region, as well as in the Kherson and Zaporizhzhia regions in the south, little ground has changed hands in months. In Vuhledar, a city southwest of Bakhmut, Moscow sustained heavy losses in recent fighting. - Ваше требование удовлетворено. Manyareasexpert (обс.) 15:18, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Bloomberg мы уже обсуждали, там одно предложение. Что касается The New York Times — вся статья посвящена исключительно военной части послания, а не всей речи. Соответственно, тезисы из этой статьи могут быть использованы для дополнения раздела «Война с Украиной», но не могут быть основанием для выделения отдельного раздела за его пределами. НеКакВсе (обс.) 17:19, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега JukoFF, приглашаю принять участие в дискуссии. НеКакВсе (обс.) 17:30, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Символы российского вторжения на Украину, копивио

Я не могу увидеть, кто у нас такой доброхот, но вот это [22] — просто сплошное копивио, целыми предложениями из двух статей «Медузы». Помимо отсутствия переработки, это ещё и совершенно не тот стиль, что нужен для энциклопедии, к тому же при копировании отдельных фраз теряется общий смысл. Прошу посредников рассмотреть вопрос и принять меры к неизвестному автору. Asmyslanebylo (обс.) 13:07, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 23.2

Ник виден админам - [23] [24] . Manyareasexpert (обс.) 18:58, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Андрей Романенко

Администратор Андрей Романенко совершил следующую правку ([25]), я её скорректрировал согласно приведенным источникам ([26]), однако он вернул свою правку ([27]) без аргументации. Я не нашел в приведённых источниках, какие религиоведы и религиозные деятели, представляющие различные конфессии, указали на Кирилла как на одного из важнейших идеологов вторжения России на Украину. Считаю, что написанное является ВП:ОРИСС. Администратор отказался продолжать обсуждение. Пользуясь пунктом 2 из [28] прошу других посредников пересмотреть спорное решение. Aleksei m (обс.) 17:35, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]

1. Таким образом, он придает официальной русской точке зрения богословское обоснование.
2. Единственные ценности, которые защищает Кирилл — это ценности русского империализма.
3. В этой войне Кремль предоставил оружие, и я верю, что Церковь предоставляет идеи. Кирилл совершил моральные преступления, благословив войну против Украины и полностью поддержав агрессивные действия российских войск на украинской территории.
В этих цитатах нет приведенной вами фразы. Aleksei m (обс.) 16:45, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Моя одна фраза коротко суммирует все эти три (и ещё многое из сказанного разными людьми по этим трём и многим другим ссылкам). Вряд ли вы найдёте другого посредника или просто нейтрального участника, который посчитает, что она суммирует неверно. Андрей Романенко (обс.) 16:57, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В правиле ВП:ОРИСС написано, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Также вы пишите слово многочисленные. Откуда это? Aleksei m (обс.) 17:12, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Это не моё мнение. Это резюме серии публикаций. Вся Википедия представляет собой резюме чужих публикаций. Ваши версии правок также представляют собой резюме чужих публикаций. По поводу многочисленности — пойдите и сами пересчитайте. Андрей Романенко (обс.) 17:21, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Написано: аргументов или выводов. Я насчитал только три религиоведа. По сравнению с общим числом религиоведов это малая часть. Aleksei m (обс.) 17:30, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А вы считайте не только авторов этих трёх цитат, но и всех остальных религиоведов и религиозных деятелей, которые выступают в этих же статьях с этих же позиций. Андрей Романенко (обс.) 17:46, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Религиоведов больше не нашел. Религиозных деятелей можно найти, но они не пишут, что патриарх Кирилл является один из важнейших идеологов вторжения России на Украину. Aleksei m (обс.) 18:53, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Конечно, пишут. Вот газета Church Times пишет: "Putin and Patriarch Kirill have used Russian world ideology as a principal justification for the invasion" [29]. Вот, например, почтеннейший Иоанн Хрисавгис говорит нам про «ideological rhetoric of Patriarch Kirill» и, в частности, про то, что «Russkiy Mir is the ideology to which President Putin and Patriarch Kirill subscribe», а вместе они называются "the twin tyrants of the post-Bolshevik state and post-Czarist church" [30]. И здесь говорится про "the creation of an ideological justification for the conflict, supported by the authority of the Church" [31]. А вот здесь президент Международной православной богословской ассоциации замечает: "if Putin lives long enough to be summoned to Nuremberg-2, he needs to be accompanied to this trial by his “minister of propaganda,” Gundiaev" [32]. Вам мало трёх ссылок в статье, хотите десяток или два десятка? Это совершенно не проблема. Андрей Романенко (обс.) 00:36, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Это синтез изданного материала, он запрещен по ВП:ОРИСС. Aleksei m (обс.) 18:51, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Оспаривание итога КУ

Прошу посредников обратить внимание на оспаривание административных итогов КУ статей тематики: Википедия:Оспаривание итогов#Статьи о ДНР. Siradan (обс.) 21:12, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Можно ли считать данные из СМИ непреложным фактом?

По совету участника Участник:Ghuron переношу это обсуждение из «Вниманию участников»

Недавно возник спор с участником Участник:Siradan по поводу Обсуждение:Резня в Буче. В статье есть фрагмент „Россия… ложно обвинила Украину в фальсификации фактов“ (или что-то подобное, в обсуждении подробнее); он показался мне ненейтральным и нуждающимся в исправлении (ложно по мнению кого?, это же не непреложный факт). Я написал об этом в обсуждении, на что Siradan ответил, что „ложность утверждений России — факт“, так как это подтверждено несколькими источниками из мировых СМИ, сославшись на ВП:НЕСКОЛЬКО. После этого я окончательно запутался в трактовках „нейтральности“ и „факта“, и решил спросить тут. Может ли утверждение из СМИ служить основанием для однозначного изложения (не „по мнению…“, а как факт)? 85.89.127.109 18:28, 29 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Ну вы сами подумайте википедия изначально создавалась как энциклопедия по вторичным источникам. Мы тогда были глупыми романтиками и не понимали зачем. Первичка: вы напишете в энциклопедию-википедию, слово в слово, что сказал политик: И ты, Брут? Вторичка вы напишите в энциклопедию-википедию как это видят разрешённые СМИ: "на самом деле Цезарь имел в виду... А СМИ у нас сейчас и очевидец, и следователь, и прокурор, и судья.
  • Повторю слова оттуда — это не мнение одного СМИ, это консенсус очень многих источников. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:15, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вполне можно убрать слово «ложно». Тем более, что буквально следующим предложением идёт оценка действий России.
    Недавно только обсуждали ВП:СТИЛЬ, что не нужно навязывать читателю мнение и следует позволить ему делать собственные выводы. — Mike Somerset (обс.) 05:22, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
    • "не нужно навязывать читателю мнение и следует позволить ему делать собственные выводы" — Это противоречит ВП:МАРГ: "Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того, разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?" Siradan (обс.) 06:44, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
      • "ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория Siradan". Ключевое слово тут рассматривается. А нельзя ли приводить источники вообще без чьего ли рассмотрения? Так как они есть. Например заявление/слова политика/чиновника/министерства/артиста, без предположений (другими людьми) чего он на самом деле сказал. А сказал политик/и.проч слова, в определённом порядке, сначала слово #1, потом слово #2, и.т.д. Напишите нам их в википедии, как ФАКТ, а мы и сами поймём что имел в виду политик.

Перенос ряда тем на отдельную страницу

Так как объем страницы уверенно шел к 1 мб, я посчитал правильным и удобным перенести ряд важных, но зависших тем на отдельную страницу ― Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины. Все эти темы касаются ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ и ряда смежных вопросов вроде "контроль или оккупация" на Донбассе. Грустный кофеин (обс.) 21:29, 26 января 2023 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ?

Меня заинтересовала эта правка [33] редактора Kursant504 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) , где он с комментарием "Нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ" удаляет источник https://www.svoboda.org/a/chernomorskaya-chernobaevka-crazhenie-za-ostrov-zmeinyy/31848269.html . Нарушает ли этот источник ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ ? Если да, то может все-таки стоит допустить его использование? Manyareasexpert (обс.) 12:13, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Сам по себе источник не профильный, но там цитируется Эксперт по российскому флоту Эйч Ай Саттон. Тут более интересно что под видом удаления новостного источника коллега удаляет 2 АИ 19fortyfive Pannet (обс.) 12:51, 18 января 2023 (UTC)[ответить]

Запад это Украина

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Запад это Украина. Викизавр (обс.) 10:06, 14 января 2023 (UTC)

Обращаю внимание редакторов на последние изменения в политической географии от редактора Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - [34] удаляет ссылку на научную работу из Украины и добавляет "на Западе" . Manyareasexpert (обс.) 17:25, 13 января 2023 (UTC)[ответить]

Война правок 13.1

Ionolqwertz (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Война правок в статье Соледар с нарушением ВП:УКР-СМИ, на предупреждения не реагирует. Siradan (обс.) 14:36, 13 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега, это "война правок" особого вида. Коллега Ionolqwertz добавляет подтверждённую АИ информацию, но почему-то не вставляет ссылки на АИ, вы же можете вставить ссылки на АИ, но почему-то удаляете информацию. На мой взгляд, некорректные действия обоюдны. — Bee808 (обс.) 14:47, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, ваши реплики в ответ на мои запросы мне уже кажутся неуместными и напоминающими преследование. Перепроверил, видимо, с кем-то вас перепутал, прошу прощения. Тем не менее, пример неуместной дискуссии на ровном месте имеется. В данном случае имеется непонимание вами ситуации с оглядкой на время, когда она произошла, поэтому прошу вас воздерживаться от оценок моих действий. Siradan (обс.) 15:00, 26 января 2023 (UTC)[ответить]

Независима ли УПЦ от РПЦ

Уважаемые посредники, можете посмотреть Обсуждение шаблона:Епархии УПЦ#Выделение шаблона? Я изначально обращался в НЕАРК, но участник, с которым спор, кажется, предлагает обратиться в УКР, вот. Викизавр (обс.) 16:51, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Спасибо, неактуально. Викизавр (обс.) 19:52, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]

Апостол Андрей и Киевская Митрополия в статье о ПЦУ.

Мои добавления про Апостола Андрея и Киевскую Митрополию в статье ПЦУ не принимает участник Aleksei m без надлежащей аргументации. На мой взгляд, здесь предвзятое отношение к предмету о обсуждения. Прошу помощи посредников. Smirnoff (обс.) 08:25, 11 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Обратите внимание что википедия — научно-популярная энциклопедия, а карточка в статье используется для изложения базовых, не подвергающихся сомнению фактов. Не существует никаких научных причин считать что апостол Андрей основал ПЦУ, даже если это произошло не через 2000 лет после распятия Иисуса, а всего через тысячу (как утверждаете вы). Атрибутированные мнение об основании церкви апостолом можно изложить в самой статье при наличии соответствующих источников. Ghuron (обс.) 09:45, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Хотелось бы подобного подхода к статьям о РПЦ и УПЦ МП, где Апостол Андрей указан основателем.
    • Исходя из факта, что глава ПЦУ носит титул Митрополита Киевского, Вы согласны с моей правкой о дате основания: "990-е гг. как Киевская митрополия Константинопольского патриархата; [4]
      15 декабря 2018 года"? Smirnoff (обс.) 11:04, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
  • это надо статью о РПЦ править согласно источникам.
    Потому что то что там сейчас находится подтверждается источником, в котором ...
    ... Данное совпадение допускает следующую логику рассуждения. Очевидно, что на Стоглавом соборе имело место некоторое противостояние между государством и церковью. но если, согласно тогдашней официальной идеологии, русское государство в лице царя получило свои права от языческого императора Августа Октавиана (Сказание о князьях Владимирских, Степенная книга), то русская церковь, как и византийская, основана была святым апостолом Андреем. ... Manyareasexpert (обс.) 09:59, 11 января 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Из карточки в статье про РПЦ апостола Андрея благополучно снесли, в статье про УПЦ МП сейчас убрал я: нечего ему делать во всех трёх статьях. Андрей Романенко (обс.) 00:11, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: не лишним было бы учесть, что Москва до сих (до этих) пор не крещённая. — Chevalier de Riban (обс.) 21:22, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]

Отмена Manyareasexpert переноса непрофильной информации из "Удара по Макеевке"

Я перенёс информацию о несоответствии количества поставленных на Украину комплексов Himars и заявленных МО РФ фактов уничтожения вышеназванных РСЗО в профильную статьи о потерях во время вторжения (перенос). Во время обсуждения отмены коллега Manyareasexpert отметил, что раз информация есть в АИ, то и в викистатье ей место. Статьи в СМИ и статьи в Википедии строятся по разному принципу, и я считаю, что публиковать в энциклопедии всё, что написано в СМИ, не стоит. К тому же не имеющего отношения к теме статьи. Прошу уважаемых посредников разрешить этот спор. НеКакВсе (обс.) 18:58, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Конкретно эта информация ведь имеет отношение к предмету статьи, потому что описывает одну из непосредственных деталей события. Siradan (обс.) 19:00, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Информация о том, сколько, по словам Конашенкова, было уничтожено Himars за всё время конфликта, к удару по Макеевке никакого отношения не имеет. Этой информации место в статье "Потери сторон в период вторжения России на Украину", на крайний случай - в статье о Himars. НеКакВсе (обс.) 19:27, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • > к удару по Макеевке никакого отношения не имеет - а почему она тогда приводится в источнике с названием "Минобороны России сообщило о гибели 89 военнослужащих в результате удара по Макеевке" https://www.bbc.com/russian/news-64159251 ? Manyareasexpert (обс.) 19:32, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Потому что это журналистский текст. Для того, чтобы он был читаем, может быть опубликовано многое, имеющее косвенное отношение к теме. Вплоть до истории здания ПТУ, по которому нанесён удар. Повторюсь, энциклопедии пишутся иначе. НеКакВсе (обс.) 19:34, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • "Информация о том, сколько, по словам Конашенкова, было уничтожено Himars за всё время конфликта, к удару по Макеевке никакого отношения не имеет." — Подождите, но источник связал заявления Конашенкова с заявлением Севрюкова всё о тех же будто бы уничтоженных Himars, которое в свою очередь непосредственно касается предмета статьи. Очевидно, что информация вполне себе имеет отношение к статье. Siradan (обс.) 19:34, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Предмета стати касается лишь уничтожение со слов МО РФ одной установки Himars ответным ударом (в статье это осталось). Общее же число Himars - не по теме. НеКакВсе (обс.) 19:36, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
          • "Общее же число Himars - не по теме." — Источник решил, что по теме. Если подумать логично — ничего странного в таком выводе нет, чтобы считать источник неавторитетным, потому что эта информация касается анализа достоверности сообщения Севрюкова. То есть ваше утверждение безосновательное. Siradan (обс.) 19:39, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Я и не пишу, что источник неавторитетный. В запросе речь о том, что не надо вносить в статьи всё, что есть в АИ по причине разницы принципов создания текстов СМИ и статей в Вики. НеКакВсе (обс.) 19:41, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Так а в чём разница принципов, если упоминание конкретных фактов выглядит совершенно логичным в контексте предмета статьи? Siradan (обс.) 19:42, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                • При том, что общее число уничтоженных Himars не связано с ударом по Макеевке. НеКакВсе (обс.) 19:43, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • это называется контекст. Manyareasexpert (обс.) 19:46, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Так ведь связано, потому что российские представители заявили о якобы уничтоженных в связи с Макеевкой Himars в то время, как общее число якобы уничтоженных Himars не соответствует числу поставленных, и эту связь отменили и в источнике. Siradan (обс.) 19:48, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ну и что? Если что-то с чем-то связано журналистами (отмечу, не историками, не военными аналитиками или иными профильными специалистами), почему мы должны тащить это в энциклопедию? Во время военных конфликтов потери противника завышаются всегда, это обычное явление, и текущий конфликт - не исключение. И занимаются этим обе стороны. И непонятно, зачем на этом акцентировать внимание читателя в непрофильной статье. НеКакВсе (обс.) 20:14, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • "Если что-то с чем-то связано журналистами (отмечу, не историками, не военными аналитиками или иными профильными специалистами), почему мы должны тащить это в энциклопедию?" — Вы ведь сказали, что у вас нет претензий к авторитетности источника. Siradan (обс.) 20:16, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Были бы вопросы к авторитетности источника - я бы не добавил этот фрагмент в профильную статью. НеКакВсе (обс.) 20:19, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Так если нет проблем с авторитетностью источника, значит вывод источника о связи фактов можно включать в статью с соответствующей атрибуцией. Siradan (обс.) 20:21, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                            • В статье (если у неё будет значимость) об ответном ударе России - соглашусь. Для статьи об ударе по Макеевке ответный удар имеет косвенную значимость (именно поэтому ему место не в преамбуле, а в теле статьи), а вот связанные журналистом слова Конашенкова не имеют никакой. И авторитетность ВВС тут не при чём. НеКакВсе (обс.) 20:28, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • > а вот связанные журналистом слова Конашенкова не имеют никакой - здесь получается Ваше утверждение об отсутствии связи против АИ, который связал. Как Вы думаете, чей вариант мы должны предпочесть? Manyareasexpert (обс.) 20:51, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, мы уже начали ходить по кругу. Но повторюсь: если журналисты (не профильные эксперты по военному делу) провели какую-то связь, то это не значит, что мы должны добавлять это в Википедию. НеКакВсе (обс.) 21:11, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Для того, чтобы посчитать количество "уничтоженных" Himars, профильным экспертом по военному делу и не нужно быть. Siradan (обс.) 21:13, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Если уж вы взяли в кавычки слово "уничтоженных", то начнём с того, что утверждать о несоответствии количества поставленных и уничтоженных Himars, можно только в том случае, если вы знаете точно, сколько их было поставлено. А это информация, которая точно известна только военным поставщикам. И уж очевидно, что она к статье о Макеевке отношения не имеет. — Bee808 (обс.) 15:06, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Мы не занимаемся оригинальными исследованиями, мы пишем по АИ. АИ считают, что количество якобы уничтоженных Himars превышает количество поставленных, и прямо связали данную информацию с предметом статьи. Здесь просто нечего обсуждать. Siradan (обс.) 15:15, 26 января 2023 (UTC)[ответить]

«Война с фейками»

Коллеги, что это за позорище в статье «Война с фейками»?

«Война с фейками» — российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов, представляющий собой веб-сайт и ряд Telegram-каналов. Telegram-канал «Война с фейками» вляется одним из популярных Telegram-каналов России с более чем 30 млн ежедневных просмотров (по состоянию на март 2022 года). На веб-сайте проекта говорится, что он стремится «предоставлять объективную информацию» для противодействия «информационной войне, развязанной против России». Telegram-канал «Войны с фейками» цитировали крупные российские СМИ, представители власти и журналисты.

«Войну с фейками» неоднократно критиковали СМИ и фактчекинговые ресурсы за продвижение российской государственной пропаганды и утверждения, не соответствующие действительности.

Чтобы было понятно, это как если бы преамбула статьи «Протоколы сионских мудрецов» выглядела вот так:

«Протоколы сионских мудрецов» — документ, позиционирующий себя как изложение планов евреев по установлению мирового господства и разрушению христианского мира. Является одним из наиболее известных документов на тему мирового сионистского правительства. «Протоколы сионских мудрецов» вышли с предисловием Юлиуса Эволы, в котором тот отстаивает их подлинность и дополняет набором распространённых в то время предположений о евреях. Издание «Протоколы сионских мудрецов» цитировали известные борцы с сионизмом, представители немецких властей 1932—1945 годов и другие сторонники сохранения белой расы.

«Протоколы сионских мудрецов» критиковали еврейские и другие западные исследователи, сомневающиеся в их подлинности и утверждавшие об антисемитском характере текста.

Просьба коллегам обратить внимание на это безобразие от участника @Roman Kubanskiy и привести статью в порядок. Викизавр (обс.) 17:25, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

Знаете, что они подтверждают? «„Война с фейками“ — российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов»! Смысл всех этих источников, которые описывают проект как фейкомёт похлеще Раши Тудей, искажён до неузнаваемости — и таким-то cherry-picking-ом написана вся преамбула. Викизавр (обс.) 18:04, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Если вторичные АИ называют проект «Война с фейками» пропагандистским и распространяющим фейки, то именно эта фраза и должна быть в преамбуле. Cozy Glow (обс.) 18:10, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, попрошу воздержаться от экспрессивной лексики в мой адрес («позорище», «безобразие»), ВП:ЭП. Во-вторых, сравнения тут данной статьи со статьёй про «еврейский» документ ни к чему, в АИ пишут по-разному, и эдак можно приплести что угодно в своих целях. Можно хоть RT приплести и найти академические источники, где её напрямую называли бы какой-нибудь «пропутинской и прокремлёвской пропагандистской машиной лжи и дезинформации», но сомнительно, что это должно указываться сразу в преамбуле с первого предложения. Ну то есть не «государственный международный телеканал», а вот это всё. Мы же должны это атрибутировать. Но тут, возможно, показалась неудачной формулировка второго абзаца, которая может снимать ответственность с проекта и казаться размыто.
    Ну и вот как указанные номинатором АИ так характеризуют «Войну с фейками»:
    [35] — веб-сайт и Telegram-канал, управляемые из России, ложно утверждают, что они проверяют факты «информационной войны, развязанной против России». <…> «Война с фейками» позиционирует себя как служба проверки фактов.
    [36], — Telegram-канал «Война с фейками» использует формат проверки фактов для распространения фейковых новостей. <…> Это новый Telegram-канал, насчитывающий около 730 000 подписчиков, в основном в России, пытается позиционировать себя как агентство, которое извлекает правильные образы в информационной войне".
    [37] — веб-сайт, который описывает себя как платформу для проверки фактов. <…> Telegram-канал назвал себя площадкой для «разоблачения информационной войны против России». <…> Эксперты подтвердили, что Telegram-канал распространял дезинформацию и российскую пропаганду под видом платформы для проверки фактов.
    [38] «Война с фейками» — это название популярного российского Telegram-канала, являющегося центром целой сети связанных каналов, появившихся в первые дни нынешнего российского вторжения в Украину. Наряду со своим англоязычным веб-сайтом Waronfakes. com, эти каналы позиционируют себя как сеть, которая разоблачает фальшивые новости в знакомом стиле сайтов проверки фактов, таких как PolitiFact.
    [39] — War on Fakes — это московский веб-сайт, который публикует «проверки фактов» о вторжении России в Украину
    [40] — «Война с фейками» — пророссийский сайт и Telegram-канал, появившиеся в начале вторжения
    И тут дискуссионый вопрос, как обозначать «Войну с фейками». Разные АИ обозначают по-разному: одни пишут, что это Telegram-канал, другие — что сайт, третьи — что это проект/сеть каналов. Roman Kubanskiy (обс.) 18:34, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • > Ну и вот как указанные номинатором АИ так характеризуют «Войну с фейками»:
      Вот именно. Расскажите, каким "легким движением руки" у Вас A website and Telegram channel operated from Russia falsely claims to be a fact-checking “an information war launched against Russia.” [41] превращается в "российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов, представляющий собой веб-сайт и ряд Telegram-каналов.", по дороге потеряв falsely [42] . Manyareasexpert (обс.) 13:07, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
  • @Biathlon, смотри, по поводу «самопозиционирования», тут в АИ часто, когда приводят характеристику сия ресурса, пишут, что это такой-то проект, который стремится «предоставлять объективную информацию» для противодействия «инфовойне против России», так что здесь наблюдается так называемый «консенсус АИ» (указано несколько видных аналитических источников). Тут вопрос скорее в конкретной формулировке Roman Kubanskiy (обс.) 11:38, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Утверждения об их стремлениях и об информационной войне — это их слова, и именно в таком качестве они передаются источниками. Biathlon (User talk) 11:52, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, однако каждый АИ характеризует его по-разному, кто-то называет его сайтом, кто-то Telegram-каналом, кто и Telegram-каналом и сайтом, кто-то службой проверки фактов (некоторые ставят «проверку фактов» в кавычки), кто-то сетью/проектом. Я проверил и обнаружил, что в бОльшей части АИ вот описывается их цитированная информация. Ну и никто его не называл «propaganda/disinformation project», а вот, например, «spreading propaganda/disinformation» — такое было. Roman Kubanskiy (обс.) 11:57, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Эта правка явно нарушает рекомендацию посредника, изложенную ниже, которой я как раз и руководствовался, видя некоторый тупик в обсуждении. Это говорит отнюдь не в пользу Вашего конструктивного настроя на поиск консенсусной формулировки. Biathlon (User talk) 12:30, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Так «в первую очередь» это и не написано, это идёт в третьем абзаце, как раз после второго абзаца с критикой проекта.
        Это говорит отнюдь не в пользу Вашего конструктивного настроя на поиск консенсусной формулировки — sigh… Это мне пишет человек, который в дискорде после моего ответа кидался гомофобными оскорблениями и другими пейоративами, за то, что я якобы «отмазываю» предмет статьи, причём указав на это вообще без доказательств. Roman Kubanskiy (обс.) 12:59, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Боюсь, что в этом случае мы имеем такой же случай так называемой "нейтрализации" ("НТЗации"), как уже рассмотренный здесь Обсуждение:Обвинения в создании Украиной биологического оружия#c-Manyareasexpert-2022-04-03T20:54:00.000Z-Приведение_статей_к_НТЗ . Кто-то из редакторов должен потратить время, поднять и процитировать источники и показать, что белое это белое, черное это черное, а falsely claims это "ложно утверждает". А до тех пор, пока не найдется такой желающий пожертвовать свое время, статья так и будет висеть в таком так называемом "НТЗшном" виде. Manyareasexpert (обс.) 21:41, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Потому что «ложно» предполагает субъективную оценку, у нас энциклопедия, а не публицистическая авторская статья в колонке, поэтому необходима атрибуция. Плюс в чём проблема сделать как в речи Путина, из стилистических соображений заменить «ложно» на «не соответствующее действительности»? Roman Kubanskiy (обс.) 10:36, 16 января 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

Преамбулу статьи необходимо переписать. При изложении дефиниции предмета статьи необходимо в первую очередь указывать на его сущность, а не на его собственное позиционирование. Заинтересованным участникам предлагаю изложить возможные формулировки для нового варианта преамбулы. — Полиционер (обс.) 13:43, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не по теме. К тому же статья удалена. — Sardinu (обс.) 10:52, 13 февраля 2023 (UTC)

Bogomolov.PL

Bogomolov.PL (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Пушинг и нападки на СО статьи: после обоснованного возражения против внесения информации вначале шёл какой-то малоконструктивный диалог, в том числе с подачей запроса сюда, а далее — дошло до прямых обвинений в политическом пушинге. Siradan (обс.) 14:31, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

  • "Обоснованное возражение" было Вами сделано или же нет - это решать посредникам. То же относится к оценке диалога с Вами как "малоконструктивный" - тут пускай посредники тоже решат сами. А вот про "нападки" - Вы что трактуете как "нападки"? И не лучше ли это определят посредники? Bogomolov.PL (обс.) 14:48, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • "А вот про "нападки" - Вы что трактуете как "нападки"?" — "Понимаю, что российской стороне совершенно невыгодно сопоставление числа участников голосования и численности населения области, вероятнее всего, невыгодно. Но зачем уж так откровенно работать на российскую сторону", "тем самым, получается, Вы стремитесь придать ненадлежащий вес именно процентам (что выгодно российской стороне) но никак не абсолютным цифрам (что российской стороне явно невыгодно). Думается, что никому из нас не стоит столь неприкрыто продвигать то, что выгодно именно российской стороне". Siradan (обс.) 14:55, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Я соглашусь сам с собой: "никому из нас не стоит столь неприкрыто продвигать то, что выгодно именно российской стороне". Да, я именно такого мнения. Я также считал и считаю, что акцентирование только на процентах голосования выгодно именно российской стороне. И я считал и считаю, что приведение абсолютных цифр числа голосовавших (пусть и официальных российских) российской стороне невыгодно. Об этом прямо написано в статье, о которой идет речь: "При этом российские военные контролировали только часть территорий регионов, где проживала малая часть населения (в случае Запорожской области, 65 % площади, где находилось меньше 25 % её жителей)". Но вот намерение подкрепить высказанную в статье мысль фактическими цифрами (не процентами) именно Вы и блокируете. Именно Вы против внесения в статью официального числа проголосовавших по Запорожской области, а также указания официального (от Государственной службы статистики Украины) числа жителей. Это Вы трактуете как ОРИСС и "оригинальный синтез". Bogomolov.PL (обс.) 15:04, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

1-я гвардейская танковая армия

Сейчас начнётся война правок на тему "освободили-оккупировали". Я отменяю последнюю правку с комментарием "нет в АИ". И далее буду отменять все правки без ссылок на источники. Я просто патрулирующий и не собираюсь разбираться. Если посредничество решит, что я не прав, я удалю статью из СН. VladimirPF (обс.) 09:43, 5 января 2023 (UTC)[ответить]

ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

Подведение итога на Википедия:К восстановлению/30 октября 2022#Миф об украденном русском самоназвании

Поскольку по регламенту посредничества итоги, подведённые в качестве посредника ВП:УКР, оспариваются у других посредников, прошу подвести итог обсуждения на Википедия:К восстановлению/30 октября 2022#Миф об украденном русском самоназвании, которое фактически является оспариванием решения посредника по удалению статьи, вынесенного здесь. Vladimir Solovjev обс 08:16, 3 января 2023 (UTC)[ответить]

CSpace

CSpace (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[45] — замена «украинский» на «русский» в преамбуле без объяснений; [46] — моя отмена (со ссылкой на указаный в статье АИ); [47] — встречная отмена участника; [48] — его следующая правка с комментарием «этоне АИ, а фолк-хистори на польском какая-то» (касательно статьи из Энциклопедии истории Украины, которая на украинском). Взамену АИ участник внёс устаревшую первичку средины 19 века — [49].

Учистывая ВП:ДЕСТ и ВП:НКТ запрашиваю административные действия — Artemis Dread (обс.) 16:07, 28 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну если уж последовательно рассматривать, править начали вы статью, удаляя информацию, добавляя ссылки на сомнительные источники на других непонятных языках;

[50] — меняя происхождение; А затем уже и вовсе откровенно занимаясь вандализмом: [51] — удаляя важную информацию.
Затем, рассмотрим суть вопроса. Подданный Российской империи, пишущий на русском языке (АИ подтверждают, как вы не вандальничайте), его род относится к русской знати (о чём можно почитать, например, в "Русская геральдика" за авторством Лакиера), малороссийское происхождение указано (как и было до ваших правок), даже добавил дополнительные АИ касательно этого (и тут забавно звучит ваша "устаревшая первичка середины 19 века"). Не понимаю сути претензии. Вот кто-то сменил "русский" на "российский", в принципе тоже сойдёт, но до 17 года принято указывать русский. CSpace (обс.) 10:55, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • "на других непонятных языках"? А почему в своей правке [52] Вы называете украинский "польским"? Может, при таком явном незнакомстве с темой Вам лучше взять самостоятельный топикбан на тематику?
    Исторические источники середины 19 века сегодня действительно являются устаревшими и могут использоваться только как первичка. Manyareasexpert (обс.) 11:12, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022) и приведение официальных российских цифр "внесенных в списки" и "проголосовавших"

В статье Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)#Заявленные результаты голосования приведены официальные российские проценты "принявших участие в голосовании" и "проголосовавших за". Однако абсолютные цифры, приводимые официальными российскими органами, относительно численности "внесенных в списки избирателей" и "принявших участие в голосовании", как и число "проголосовавших за" не приведены. Обычно для любых выборов и референдумов в Википедии принято приводить абсолютные цифры, а не только процентовку. Я поднял тему на СО статьи Обсуждение:Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)#Представляется разумным указать абсолютные цифры голосовавших, заявленные российскими властями, где, на примере Запорожской области привел ссылки на официальные российские цифры "внесенных в списки избирателей" 541 093 человек и "проголосовавших" 462 109 человек [53], при этом тот же официальный российский ресурс давал общую численность населения Запорожской области в количестве 1 636 322 жителей [54]. Сравнение числа "проголосовавших" с общей численностью населения не оставляет иного вывода, что даваемое российскими властями официальное число участников голосования многократно меньше общего числа избирателей Запорожской области. Об этом, в частности, уже написано в разделе статьи Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)#Оценки: "При этом российские военные контролировали только часть территорий регионов, где проживала малая часть населения (в случае Запорожской области, 65 % площади, где находилось меньше 25 % её жителей)".

Участник Siradan на СО статьи выступил против приведения помимо процентов еще и абсолютных цифр:

  • "давайте не будем прибегать к оригинальным исследованиям и будем вносить информацию согласно регламенту, дабы не получались нарушения нейтральности изложения"
  • "По вторичным источникам согласно ВП:УКР-СМИ, иначе это очень сомнительная первичка с недоказанной значимостью факта."
  • "здесь не справочник, чтобы коллекционировать официоз."

Поэтому у меня возникает вопрос:

Разумно ли при приведении официальных результатов голосования приводить не только даваемые российскими властями официальные проценты доли проголосовавших и доли ответивших "да", но также привести даваемые российскими властями официальные числа внесенных в списки избирателей, принявших участие в голосовании, проголосовавших "за"? Не станет ли приведение такого рода официальных российских данных ВП:ОРИСС, нарушением ВП:НТЗ, нарушением ВП:УКР/СМИ, нарушением ВП:НЕСПРАВОЧНИК? Bogomolov.PL (обс.) 22:47, 22 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Нужны обратившие на это внимание вторичные АИ. Manyareasexpert (обс.) 22:50, 22 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • "при этом тот же официальный российский ресурс давал общую численность населения Запорожской области в количестве 1 636 322 жителей [2]. Сравнение числа "проголосовавших" с общей численностью населения не оставляет иного вывода, что даваемое российскими властями официальное число участников голосования многократно меньше общего числа избирателей Запорожской области." — Я уже писал об этом на СО, напишу и здесь: в вашей правке такая информация подана не была, а её внесение является ОРИСС. Я не понимаю, зачем вы продолжаете акцентировать внимание на том, что в принципе не предлагается вносить в статью. Siradan (обс.) 07:11, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итак, повторю вопросы, на которые ожидаю аргументированные ответы от посредников:

(1) оправдано ли в статье о референдуме приводить только официальные проценты проголосовавших, однако приведение официальных абсолютных цифр (с приведением ссылки на официальный ресурс) числа проголосовавших квалифицировать как ОРИСС?

(2) уместно ли вообще приводить в статье о референдуме официальные данные (со ссылкой на официальный ресурс) о числе избирателей, числе проголосовавших и числе давших тот или иной ответ на вопрос референдума?

Мне лично представляется, что отказ от внесения в статью официальных итогов голосования в аспекте абсолютных чисел, а не только процентов, идет вразрез с существующей практикой написания статей о разного рода голосованиях и референдумах.

В данном конкретном случае (я привел пример официальных итогов голосования на контролируемых Россией территориях Запорожской области) имеется разительное несоответствие официального числа избирателей и официальной же численности населения данного региона. Неафиширование такого рода несоответствия, как мне представляется, выгодно исключительно российской стороне. При этом в существующей статье уже имеется упоминание о данном противоречии, однако без указания абсолютных цифр, а лишь неких процентов. Bogomolov.PL (обс.) 17:41, 24 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Про НАТО было обсуждение на СО, а вот про Иран?

Иран не включаем? Серьёзно? Рефлексист (обс.) 18:40, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, надо сначала обсуждать, а потом включать. Тот факт, что эту правку с включением Ирана без обсуждения не заметили долгое время, не означает, что она является консенсусной. Иран, безусловно, помогает россии в её войне против Украины, но там выше в комментарии не зря было написано Никакие "поддержки" не добавлять - только страны, непосредственно ведущие боевые действия — этому критерию Иран совершенно не соответствует, и «отправку советников» надо из преамбулы убрать в наискорейшем порядке, пока не будет доказано обратное. stjn 08:00, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Мы, традиционно, указываем тех, кто ведут боевые действия. Иран не просто ведёт боевые действия, он уже потерял как минимум десять человек убитыми. Есть множество АИ, включая ISW, ООН и ОБСЕ, которые называют Иран прямым участником конфликта. Нет причин для удаления его из карточки. Майк (обс.) 08:08, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Судя по источнику, никакие это не "инструктора" или "советники", а вполне себе непосредственные участники боевых действий, раз они помогают запускать дроны на месте. Siradan (обс.) 08:15, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Сейчас в статье источники стоят только на утверждение о том, что Иран посылает в россию советников управлять своими дронами. Это, конечно, ужасно, но ISW, ООН и ОБСЕ в текущих источниках в карточке не называют Иран прямым участником конфликта. Беларусь в карточке присутствует по достаточно простой причине (хоть и с плохими сносками) — территория Беларуси использовалась для вторжения в Украину. Включать Иран по причине «тренируют войска россии» — это открывать ящик Пандоры, в Украине есть и западные инструкторы так или иначе (пусть они по заявлениям Минобороны РФ не умирают, конечно). stjn 08:22, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Это не инструкторы и даже не советники. Это пилоты дронов, Си. слова Сирадана выше, да и источник можете прочитать. Майк (обс.) 09:07, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Берём ISW как наиболее нейтральный источник из приведённых (ООН и ОБСЕ в карточке не вижу, ссылка выше всё-таки о словах украинского командования, не самый объективный источник): «members of Iran's Islamic Revolutionary Guard Corps (IRGC) are in Russian-occupied Crimea to train Russian forces on how to use the Iranian drones they purchased, thereby enabling likely Russian war crimes […] The New York Times reported that it remains unclear whether Iranian trainers are flying the drones themselves, or merely teaching Russian forces how to do so». Причин к спешке включать Иран в список сторон конфликта не видно. stjn 09:31, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • В публикации ссылка на заявление украинского чиновника, да еще и не названного. Украина - прямо заинтересованная сторона, нужны независимые подтверждения: данные других разведок, фото/видеосвидетельства и т.п. Тут примерно как с УКР:ВООРУЖЕНИЕ. Tynda (обс.) 09:35, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • ОБСЕ? А можно почитать? Насколько помню, они раньше писали, что страны НАТО, поставляя оружие Украине, не становятся участниками российско-украинской войны — ожидал бы такой же позиции и про Иран. Викизавр (обс.) 15:55, 20 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 3.12

Снова D6194c-1cc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены [55] Manyareasexpert (обс.) 12:18, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега, это темы Украины никак не касается, это касается общих правил. на всякий случай, отменённая правка: [56]. Изначальное удаление вполне соответствовало обсуждению на СО статьи: Обсуждение:Пропаганда#Удаление научной работы. D6194c-1cc (обс.) 12:27, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Это нерелевантная для данной статьи гипотеза, основанная на единичном газетном источнике, автор которого не отвечает требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Для таких выводов в Энциклопедии нужны научные работы нейтральных учёных, а не ангажированная газетная публикация издания, известного своей тенденциозностью и антироссийской ангажированностью. В данном фрагменте есть явная политическая конъюнктура, сиюминутные и скоропалительные обобщения. Консенсуса по фрагменту никогда и не было, просто к нему не привлекалось внимание опытных участников. В ВП:КОНС есть подраздел ВП:КММ, где, в частности, сказано: «В ситуации возражения <более широкого круга участников> попытки группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества». Кроме того, коллега Manyareasexpert, некорректно раз за разом вносить в спорные статьи исключительно однобокую информацию, которая у вас: 1) либо отражает позицию украинской стороны; 2) либо выгодна украинской стороне. Такой паттерн превращает Википедию в Поле боя, систематическое нарушение нейтральности при редактировании, оно приводит к системному искажению НТЗ в статьях — учитывая высочайший уровень вашей активности. Вывод: фрагмент нерелевантен, не основан на научном АИ и не нужен в статье "Пропаганда", которая находится за пределами УКР-посредничества— Leonrid (обс.) 13:30, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • на единичном газетном источнике? Вы вообще не смотрели обсуждаемую правку.
      Консенсус может меняться после проведенного обсуждения. Здесь рассматривается специфическое нарушение - отмена отмены без обсуждения. Manyareasexpert (обс.) 14:07, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Статья Пропаганда не относится к УКР-посредничеству, но обращаю внимание, что вы нарушили Правило трёх отмен: [57], [58], [59]. Пожалуйста, будьте аккуратнее. Оспаривание итогов по содержанию статей, подведённых опытными участниками, осуществляется в обычном порядке, до подведения итогов оспаривания прошу вас не вести войну правок. — Leonrid (обс.) 14:52, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

ВП:ВАНД

Вандализм в купе с ВП:ПРОТЕСТ от опытного участника, несмотря на то, что 1,5 месяца назад его уже предупреждали о недопустимости подобного. Summer talk 14:34, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • А, собственно, почему, в самом деле, оценка деятельности этого типа как пропагандистской, вместо анализа в тексте статьи, формулируется одним словом в преамбуле? Коллега Wikisaurus, вы в своём предупреждении, называя такую практику консенсусной, на какие-то конкретные обсуждения ориентируетесь? Андрей Романенко (обс.) 23:57, 7 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу причин писать «пропагандист» в преамбуле ссылаясь при этом на сайты низкого уровня авторитетности. Это уничижительное определение, и по ВП:СОВР его нужно использовать только со ссылками на очень авторитетные источники. Его правки в статьях о Соловьёве и Киселёве да, протест. Там АИ высшего уровня, начиная со статей в крупных научных журналах и заканчивая ведущими мировыми СМИ. Здесь далеко не так. PS: Впрочем, сейчас там появились научные АИ, причём российские. Так что да, теперь норм. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:58, 8 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    Для самого помещение в статью может и "норм", но я именно про это и писал в комментарии, мол, помещайте такое в разщделы типа оценок или критики с атрибуцией. Для безоценочной характеристики в преамбуле — неприемлемо, как указывает коллега Романенко. Это никакой не ВП:ПРОТЕСТ, как тут пытаются преподнести, а элементарное соблюдение правил. Евгений Мирошниченко 11:15, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Википедия строится на критериях научной истины. Если научные источники что-то считают однозначным, то и Википедия это передаёт однозначно, а не как мнение. В случае с Соловьёвым/Киселёвым такие источники есть. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:23, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Вандализм

Проверить правки участника Vulpo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). По собственному желанию, без обсуждения удаляет массу информации со статьи Заверуха, Виктория Игоревна: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) — Yarkovesh (обс.) 17:41, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Нарушения СОВР

Заверуха, Виктория Игоревна статья в ужасном состоянии. Статья о ныне живущей, источники все как на подбор - лента, КП, АИФ, РИА Украина. По возможности почистил, приглашаю редакторов к дочистке. После вычистки от сути статьи практически ничего не осталось. Собственно инфы об уголовном деле почти не осталось. Нужно найти нормальные источники и дополнить. Подключайтесь. Manyareasexpert (обс.) 20:44, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • "Статья о ныне живущей, источники все как на подбор - лента, КП, АИФ, РИА Украина."
    Если вас не устраивают источники, есть шаблон "Нет АИ", который позволяет редакторам внести исправления. Вы же просто не первый раз стираете неугодные вам части статей, а потом констатируете, что "ничего не осталось". — Bee808 (обс.) 09:12, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • В статьях, подпадающих под ВП:СОВР, такой поход неприменим: "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения". Pessimist (обс.) 09:17, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • "Спорность" материала решается коллективом редакторов, в противном случае каждый будет удалять статьи по своему усмотрению, что недопустимо. Возьмём отвлечённый пример: я считаю статью про Маска спорной. Всё, иду удалять "немедленно и без обсуждения"? Википедия подразумевает созидательный подход, а потому под немедленным удалением подразумевается явный бред, а не неподходящие АИ по ВП:УКР. — Bee808 (обс.) 09:31, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега, вы вообще прочитали реплику и правило целиком? "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками". И будьте добры, прекратите нарушать ЭП. Siradan (обс.) 09:36, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, ваши беспочвенные обвинения - нарушение ПДН, во-первых. Во-вторых, прочитайте претензии редактора, обратившегося к посредничеству по ВП:УКР из-за источников, не подходящих по решению посредников, а не самих по себе. — Bee808 (обс.) 10:00, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Так и статья целиком находится в сфере посредничества, то есть источники, недопустимые в посредничестве, недопустимы и в статье. И мои обвинения не безосновательные, реплика "под немедленным удалением подразумевается явный бред" - самое стандартное нарушение ЭП, ПДН здесь вообще ни при чём. Siradan (обс.) 10:15, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
              • "И мои обвинения не безосновательные, реплика "под немедленным удалением подразумевается явный бред" - самое стандартное нарушение ЭП."
                Коллега, читайте ещё раз, что я написал. Вы не различаете заявления в чей-то адрес от потенциально возможных действий неизвестным лицом? Ещё раз повторю персонально с разъяснениями, если вам не понятно: под немедленным удалением подразумевается удаление явного бреда, который может быть кем-то написан ("А Вася - жук-рогач!"), это же относится и к явно выраженным негативным/позитивным текстам, имеющим целью создать соответственно негативное/позитивное отношение ("Вася - кoзёл!"/"Вася - лучший в мире!") или содержит очевидную клевету ("Вася гвноед!"). Именно так рассматривается правило в свете созидательных намерений и без игры правилами (ни на кого не намекаю, предполагаю ДН). Если же статья вполне себе адекватная, но в ней кто-то по незнанию указал не те АИ, можно вывесить шаблон "Нет АИ". Если это тема ВП:УКР, можно также дать возможность редактору исправить АИ, а не заниматься удалением текста, а потом заявлять, что ничего не осталось.
                * "Вася" - лицо гипотетическое, все совпадения случайны. — Bee808 (обс.) 12:11, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                • Прошу прощения, да, неправильно понял вашу реплику.
                • Нет, под немедленное удаление подпадает любая спорная информация без источников независимо от степени её абсурдности, потому что речь о соблюдении юридических прав в отношении персоналий, о которых пишут в статье. Siradan (обс.) 12:54, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Извинения приняты. Скажите, что такое "спорная информация без источников"? Обращение к посредникам по ВП:УКР подразумевает не отсутствие источников, а источники, признанные не АИ в данной теме, на что и жалуется редактор в первом посте. Т.е. ваше "без источников" - отсутствует, а значит и не надо удалять.
                    Что касается "спорности", то при замене на подходящий АИ она перестаёт быть спорной, т.е. опять получается, что удаление, тем более перед обращением к посредникам, бессмысленно. Достаточно на СО поднять этот вопрос со ссылкой ВП:УКР. — Bee808 (обс.) 14:49, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                    • "Обращение к посредникам по ВП:УКР подразумевает не отсутствие источников, а источники, признанные не АИ в данной теме, на что и жалуется редактор в первом посте. Т.е. ваше "без источников" - отсутствует, а значит и не надо удалять." — Неавторитетные источники — это и есть "без источников или со слабыми источниками".
                    • "Что касается "спорности", то при замене на подходящий АИ она перестаёт быть спорной, т.е. опять получается, что удаление, тем более перед обращением к посредникам, бессмысленно." — Во-первых, если вы можете восстановить информацию, найдя подходящие источники пожалуйста, делайте это, но никто не обязан этого делать, а значит, если источник признан неавторитетным в статье СОВР и другие источники не указаны — информация может быть совершенно спокойно удалена. Во-вторых, суть обращения топик-стартера заключается в призыве к улучшению статьи, здесь, насколько я вижу, как такового запроса нет, и я не вижу в таком обращении проблемы, чтобы на этом так акцентировать внимание. Siradan (обс.) 15:03, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Спорность — это не «консенсус о спорности», а отсутствие консенсуса о бесспорности. Спорность это когда один считает что такая информация приемлема, другой считает иначе. Pessimist (обс.) 13:00, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • А консенсус, как известно, достигается в споре. Поэтому подход типа, я снесу текст статьи вместо установки шаблона "не АИ", а потом обращусь к посредникам, является не конструктивным. Мало того, это подстава под "отмену отмены" для того, кто не в курсе про это правило, с последующей жалобой сюда, где подобного пруд пруди. — Bee808 (обс.) 14:55, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну так спорьте, по существу. Пока вы только сетуете на удаление но конкретно не говорите какую именно информации вы хотели бы оставить Pannet (обс.) 15:03, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
              • "...вы только сетуете на удаление но конкретно не говорите..."
                Предлагаете мне тут, как на странице СО писать? Нет, спасибо, я буду восстанавливать стёртое со ссылками на незабаненные на ВП:УКР СМИ. И не сетую, я говорю о недопустимости такого подхода, потому что при этом уничтожается чужая работа, что противоречит принципам википедии.
                А по конкретному обращению - заголовок - ВП:СОВР, текст - жалоба на ВП:УКР-СМИ, при этом для обсуждения ничего нет, так как тексты удалены. — Bee808 (обс.) 16:49, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                • Так я перед тем как написать посмотрел на СО, там тишина, претензий по существу от вас нет, а тут демонстрируете формальный подход, но дело в том что правила также имеют формалистский характер, там написано касательно СОВР, нет АИ - удалять. Не ставить шаблон нетАИ, а именно удалять Pannet (обс.) 20:12, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Читайте пост редактора, запросившего помощь посредников: "...источники все как на подбор - лента, КП, АИФ, РИА Украина." При чём тут ваше "нет АИ - удалять"? По первым же правкам с удалением, я нашёл годные АИ не противоречащие ВП:УКР. Ещё раз "заголовок - ВП:СОВР, текст - жалоба на ВП:УКР-СМИ". Не тяните правила с ВП:СОВР, потому что АИ есть. И ВП:СОВР - повод для ЗКА, а не ВП:УКР. Так что либо надо переносить туда, либо рассматривать здесь в разрезе вопросов, касающихся посредничества. — Bee808 (обс.) 07:28, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • "Поэтому подход типа, я снесу текст статьи вместо установки шаблона "не АИ", а потом обращусь к посредникам, является не конструктивным. Мало того, это подстава под "отмену отмены" для того, кто не в курсе про это правило, с последующей жалобой сюда, где подобного пруд пруди." — Вы какой-то викивознёй заняты. Siradan (обс.) 15:05, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ещё раз: в правиле прямым текстом написано «без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения». Что в тексте «удалять немедленно и без обсуждения» вам непонятно? Pessimist (обс.) 18:59, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • @Origami2021, Вы вернули в статью тексты по РИА, Ленте и прочие. The New York Times - Авторитетный источник, но там про объект статьи ровно столько, сколько оставлено в статье After Elle magazine published a photo spread late last year featuring several young Ukrainian women in camouflage, Ms. Lisitsa discovered that the woman on the title page, Vita Zaverukha, had previously posted images of herself on social media making the Nazi salute and wearing a swastika. ,
    а в статье (еще до Вашего возврата сомнительных текстов) - Валентина Лисица в своих сообщениях в Интернете обратила внимание на то, что Виктория Заверуха в своих сообщениях и фото в Интернете продемонстрировала открытую симпатию к радикальному национализму и поддержала уничтожение русскоговорящих граждан Украины и далее. Нужно продолжать чистить. Manyareasexpert (обс.) 20:26, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Прошу также проверить патрулирование статьи. Например, статья была отпатрулирована в такой версии [60] - в источниках кроме ленты и комсомолки еще и РИА ФАН - редактором @Rum man. Manyareasexpert (обс.) 20:30, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Снова удаление текста и АИ под надуманным предлогом

НеКакВсе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Некоторое время назад вышли статьи об удалении Украины из школьных учебников РФ. Редактор удаляет это из статьи [61] , по причине того что хочет писать отдельно о Ротенберге, отдельно о цензуре в России, отдельно о Путине (а, нет, о Путине вообще не хочет) - Обсуждение:Школьное образование в России#сомнительна значимость

Редактор занимается вычищением ненравящихся ему текстов под надуманными предлогами систематически. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ , надеюсь другие редакторы не поленятся и дополнят. Manyareasexpert (обс.) 11:31, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Я отменил добавление коллеги Manyareasexpert, так как эти детали в статье, охватывающей историю вопроса за 100 лет, выглядят с точки зрения ВП:ВЕС сомнительными и малозначимыми. Как вопрос коллеги о том, куда можно добавить удалённую информацию я предложил разнести тезисы по разным статьям, где эта информация будет уместна. За исключением высказываний Путина, не имеющих значимости (подобные "ритуальные" фразы он произности каждый год десятки раз). НеКакВсе (обс.) 12:42, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы наверное в ВП:ВЕС пропустили это - Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии. Manyareasexpert (обс.) 12:48, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы, коллега, верните сначала флагификацию в статью "Проект (издание)", которую вы посчитали лично неприемлемой, да ещё и поля потёрли, потом уже жалуйтесь на адекватные действия других редакторов.
        Достаточно открыть ссылку на учебник, чтобы убедиться в том, что стёртый текст не соответствует реалиям, почему и подлежит удалению. Желаете его оставить? Так добавьте раздел "мнения" или что-нибудь в таком духе. — Bee808 (обс.) 09:04, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понимаю почему информация из источника, посвященного политической цензуре в российском образовании, объявляется незначимой для темы российского образования.
    «Высказывания Путина вообще не имеют значимости, это общие слова» — для статьи о самом Путине это действительно так, он каждый день что-нибудь такое говорит. А вот для статьи об образовании эта значимость базируется на источнике. На мой взгляд, использование этого источника в статье вполне обосновано. Pessimist (обс.) 13:35, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • То, что выделил Спектр — общие декларативные слова. За 22 года правления о школьном образовании Путин чего только не говорил. К примеру: 1, 2, 3 и так далее. И все эти высказывания подтверждаются различными источниками. Будем добавлять в статью все эти цитаты? Это обзорная статья, охватывающая историю вопроса за 100 лет, и добавлять туда всю мелочёвку из актуальной повестки не вижу смысла. Для этого есть более подходящие места. НеКакВсе (обс.) 14:34, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Будем добавлять все высказывания, которые АИ (а не вы или я) связывают с изменениями в школьном образовании. Не совсем понятно почему «мелочевка» с переходом на электронные учебники не мешает столетней истории, а изменение школьной программы под идеологическую цензуру, которой посвящено 16,5 тысяч знаков только в одном источнике, внезапно не годится. Pessimist (обс.) 19:06, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Раз уж мы обсуждаем вопрос высказываний Путина, то относительно них в Спектре написано, в частности, следующее: «В начале 2000-х Путин проводил непубличную встречу с ведущими учеными-историками, специалистами по истории Древней Руси. Информация об этом утекла в прессу, но сейчас в интернете ничего не находится, — возможно по причине частичной зачистки инфополя. На этой встрече Путин предложил ученым в изучении и описании начал российского государства сместить акценты с Киева на Новгород — туда-де призвали варягов, оттуда все началось и т. д. Но ученые выступили против такой инструментализации. На этом все заглохло.». Помимо этого, авторитетность «Спектра», который позиционируется как «независимый интернет-журнал», и в обсуждаемой публикации широко цитирует фактически не названные (и абсолютно не проверяемые) источники, вообще под вопросом. В таких темах, как установление идеологического влияния и госцензуры на школьные учебники, нужно опираться на полноценные, серьёзные исследования, а не на публикации в малоизвестных «интернет-журналах» со ссылкой на непонятно кого. Ну и наконец, в обзорной статье о школьном образовании в России значимость узкого вопроса цензурирования упоминаний Украины в учебниках весьма и весьма сомнительна. И гораздо больше она подходит для статьи «Цензура в России». Кстати, профильной. Что же до электронных учебников — эта деталь по значимости тоже под вопросом, особенно учитывая, что по факту никакого перехода на них не произошло. Но это нужно обсуждать уже не здесь. НеКакВсе (обс.) 10:25, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • "Не совсем понятно почему «мелочевка» с переходом на электронные учебники не мешает столетней истории, а изменение школьной программы под идеологическую цензуру, которой посвящено 16,5 тысяч знаков только в одном источнике, внезапно не годится."
          Ответ прост, "как три копейки". Дистант, электронные школьные библиотеки и электронные программы обучения - это есть реальность, которую можно посмотреть и проверить в любой момент, а цензурирование упоминаний Украины отсутствует, как класс, достаточно посмотреть учебник онлайн. Что касается "Спектра", так это очередная поделка для распространения чуши. — Bee808 (обс.) 13:42, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Участие ЕС, НАТО

Участник Artemis Dread отменил мою правку. Как я понимаю, это предоставление территории, поэтому можно записывать ЕС как сторону конфликта.

  • Нет, вы неправильно понимаете, и в АИ такой трактовки нет. Более того, непонятно, почему вы подали запрос сюда вместо обсуждения на СО. Siradan (обс.) 15:48, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Отмена абсолютно верная, поскольку ЕС не предоставляет своей территории для ведения боевых действий и нанесения ударов (в отличие от, скажем, Белоруссии). Cozy Glow (обс.) 15:49, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот, например, есть другая статья The New Your Times (взял из соседней статьи про иностранную поддержку), в которой говорится про сотрудников ЦРУ в Киеве, военных из Британии, США, Литвы, обучающих ВСУ на территории Украины. Советники Ирана добавлены, значит, необходимо добавить советников НАТО, т.е. не отменять мою правку, а изменить ее формулировку.
      • Советники НАТО, даже если они там есть (один источник — это в любом случае мало) в боевых действиях не участвуют. По крайней мере, нет АИ с таким акцентом. Иранские же участвуют настолько активно, что 10 из них украинцы успели завалить ударом ракеты. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:40, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Тихое удаление текста по АИ

Предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Проверить правки
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Флаг РФ с Запорожьем и Херсоном

Yarkovesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) тихое Обстрел Белгорода (3 июля 2022): различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) удаление текста по АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:35, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Никакого АИ в данной белиберде, написанной, кстати, вами лично там и помине не было. Ваши обвинения безоснавательны.— Yarkovesh (обс.) 18:44, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что можно два обсуждения (см. выше) объединить: как вставляется мнение о проправительственной пропаганде в обычный раздел о ситуации в городе. Совершенно не относящее к теме. Может пора дать оценку такому поведению участника Manyareasexpert? -- Лобачев Владимир (обс.) 21:53, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]

"Пропаганда в России" не относится к теме "Пропаганда"

Обсуждение:Пропаганда#Удаление научной работы редактор @D6194c-1cc приводит различные аргументы за удаление научной работы из статьи Пропаганда [62] , в том числе несколько раз настаивает на том, что "добавляется информация, непосредственно не касающаяся раскрытия темы пропаганды, по источникам, не описывающим тему пропаганды", хотя ему уже был дан ответ, что тема Пропаганда включает в себя и тему Пропаганда в России. Насколько это конструктивно? Manyareasexpert (обс.) 20:13, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 12.11

Участник Алый Король ведёт в статье Шарий, Анатолий Анатольевич войну правок, пытаясь вернуть статью в состояние трёхмесячной давности, полностью игнорируя какую-либо аргументацию внесённых изменений. В свою очередь свой возврат он аргументирует фразой "нет, так дело пойдёт", а в отмене отмены занялся безосновательными обвинениями. И это при том, что в своё время на СО статьи были созданы темы по поводу удалённых кусков текста, и никаких возражений не поступило. С участником ранее уже был затяжной конфликт по этой же статье на её СО, прошу посредников вмешаться. Siradan (обс.) 07:54, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Из статьи удалена вся информация, которая была озвучена самим Шариём или опубликована на сайте, которые до начала войны были объявлены пророссийскими, хотя проукраинские сайты, которые аффилированы с офисом Президента, никто удалять не стал. Статья очень сильно пострадала в плане нейтральности. Сейчас, получается, что в статье можно указать, что Шария можно назвать пророссийским с опорой на украинские сайты (которые заведомо НЕнейтральны), но его слова о том, что он "За Украину и против режима" добавлены быть не могут, ибо это первичные источники (которые НЕ запрещены в Википедии) и аффилированные источники. Тогда статья вообще не может существовать ни в каком виде. Это что-то невероятное. — Алый Король 08:24, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Когда треть статьи на почти 85 килобайт состоит из первичных и аффилированных источников, а тексты, написанные по данным источникам, не имеют прямого отношения к биографии персоналии — у статьи явные проблемы со взвешенностью изложения. Ваш же подход с возвратом всего этого массива скопом в весьма агрессивной манере с игнорированием СО статьи является скорее деструктивным поведением. Siradan (обс.) 08:31, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ок, объясните мне:
  • почему из статьи удалена вся информация, озвученная Шариём? кто, где и когда запретил использовать первичные источники? как понять аффилированные источники в вопросах изложения фактов? Из статьи удалено даже его собственное заявление, что он придерживается правых взглядов, или же, что любит Украину. То есть его собственные слова приводить нельзя, но можно приводить мнение, что он пророссийский?
  • почему удалены ссылки на сайты vesti.ua, strana.ua, 112ua.tv, но оставлены на детектор.медиа и другие прогосударственные каналы? кто и когда запретил использовать эти сайты? — Алый Король 08:24, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • "почему удалены ссылки на сайты vesti.ua, strana.ua, 112ua.tv, но оставлены на детектор.медиа и другие прогосударственные каналы?" — Идите на СО статьи и задавайте вопросы по конкретным блокам текста, а не ведите войну правок. В правках были даны объяснения, которые вы сейчас просто игнорируете. Siradan (обс.) 09:10, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там нет никаких релевантных объяснений, почему удалены все первичные источники и все ссылки на указанные сайты. У меня встречное предложение. Идите на СО страницы и объясняйте удаление каждого абзаца текста. — Алый Король 09:26, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • "Там нет никаких релевантных объяснений, почему удалены все первичные источники и все ссылки на указанные сайты" — Там и не может быть объяснений сразу для всех удалений, потому что правки были внесены не просто раздельно для каждого участка текста, но ещё и разными редакторами в разное время. Тем не менее, объяснения для конкретных правок были даны, вы их просто игнорируете и ходите по кругу. С учётом того, что вы полностью игнорируете какие-либо принципы редактирования и ведёте себя агрессивно, на данный момент вести с вами диалог без участия посредников я не вижу смысла. Siradan (обс.) 09:34, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Никаких ютубчиков и шариев.нет в статье быть не должно.
    Смотрите также ВП:АИ Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Manyareasexpert (обс.) 14:05, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Информация о прозвище в статье Орки

При попытке добавления информации с источником не удалось достигнуть консенсуса с редакторами на СО статьи. Указанный источник достаточно подробно рассматривает терминологию именно с точки зрения связи с фэнтезийным источником, однако коллега Nick Budkov настаивает на том, что внесение информации в данную статью нарушает ВП:ВЕС, с чем я не согласен, так как информация внесена достаточно сжато и отдельным разделом в конце статьи. Siradan (обс.) 11:50, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Удалять ли Москву из Корабельный состав Черноморского флота?

Заметил, что после уничтожения Москвы ее повычищали из всех таблиц в Черноморский флот ВМФ России. Тогда как например в статье Список кораблей Военно-морских сил Украины все затопленные корабли находятся в таблице. Нужно наверное выработать какой-то единый подход? Что думают коллеги редакторы? Manyareasexpert (обс.) 22:11, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Если мне не изменяет память, по Москве схожее по сути обсуждение уже было, наверное, на СО, и там было озвучено здравое предложение, что нужно ждать списания корабл для смены его статуса. Принцип, как мне кажется, универсален: ждать изменения статуса корабля в документообороте. Siradan (обс.) 22:22, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Удаление резюме ВВС из статьи "Мобилизация в России"

В статью "Мобилизация в России (2022)" неизвестным автором был добавлен следующий фрагмент: "Выжившие после обстрелов военные РФ и их родные, со слов военнослужащих, рассказали о разбитом под Макеевкой батальоне мобилизованных из Воронежской области. Батальон выставили на линию соприкосновения с приказом окапываться при острой нехватке лопат. После начавшегося обстрела артиллерией, РСЗО, минометами, атак с дронов, согласно сообщениям с фронта, больше половины батальона погибло. Один из выживших солдат рассказал журналистам, что из личного состава в 570 человек в живых осталось 29 в строю и 12 раненых". Рассказ Агафонова, ретранслируемый ВВС и другими СМИ высокого уровня авторитетности, основывался на новости "Вёрстки". Чуть позже BBC выпустил большой обзорный материал, где подробно разбирал эпизод под Макеевкой, журналистом удалось побеседовать с Андреем Агафоновым и другими участниками событий. Я внёс правку, уточняющую личность опрошенного солдата, результаты его диалога с ВВС и резюме самого СМИ, не подтвердившего гибель 500 мобилизованных. Однако коллега Manyareasexpert отменил её, сославшись на выборочное цитирование. Прошу уважаемых посредников разрешить эту ситуацию. НеКакВсе (обс.) 08:52, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Итак, редактор внес следующее [63] :
    Добавление: BBC он сообщил, что из двух взводов погибло 10 человек.
    Источник: Алексей утверждает, что из двух взводов, с которыми они держали оборону на 100 метрах местности, погибли около 10 человек. С рассветом 2 ноября они с сослуживцами увидели, что вокруг лежит много погибших.
    Добавление: Агафонов подтвердил, что на передовую было отправлено 500 мобилизованных, при этом он не подтвердил, что все они погибли.
    Источник: О том, что мобилизованные из Воронежской области попали под обстрел под Макеевкой и понесли потери в 500 человек, первым в субботу сообщило издание "Верстка" со ссылкой на того же Алексея Агафонова и родственников других военнослужащих из Воронежской области. Агафонов в разговоре с Би-би-си уточнил, что из Воронежа в Краснореченское, а затем в сторону Макеевки действительно отправили более 500 мобилизованных, и ему неизвестна судьба большинства. Подтверждений, что все они погибли, у Агафонова нет.
    Добавление же редактора BBC также не удалось подтвердить гибель 500 мобилизованных нужно рассматривать в комплексе с удалением редактором [64] Руководитель украинской военной администрации Луганской области заявил о потерях РФ под Макеевкой в 500 военнослужащих от той же ББС [65] - 6 листопада голова Луганської обласної військової адміністрації Сергій Гайдай заявив, що у Макіївці росіяни втратили 500 солдатів, але тіла загиблих не забирають.
    Такие выборочные добавления и удаления так и называются - выборочное редактирование, выборочный пересказ источника. Manyareasexpert (обс.) 18:59, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Гайдай это совсем другой источник и тема на СО. Что же касается выборочного цитирования, то мы не можем вставлять тексты в Википедию как есть, они переписываются. И, кстати, что скажете о том, что ВВС не удалось подтвердить гибель 500 человек? Это было в отменённой Вами правке. НеКакВсе (обс.) 06:23, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые посредники Полиционер, Андрей Романенко, прошу подвести итог. Спасибо. НеКакВсе (обс.) 20:29, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Бомбардировка Мариупольского театра (повторно)

На странице Обсуждение:Бомбардировка Мариупольского театра не удалось прийти к консесусу по поводу цитируемых источников. Между мной и участником Siradan началась дискуссия в конце страницы, которая так и не привела к однозначному выводу. Суть спора заключается в том, как указать количество жертв.

Массовая вставка мёртвых ссылок

Запросом к посредникам это не является, но раз уж общение по теме идёт здесь... Коллеги, пишущие по публикациям Institute for the Study of War, зачем-то постоянно ссылаются вместо них на какой-то несуществующий сайт. Там, где была возможность установить настоящий источник, я исправил сам; к исправлению остального приглашаю его авторов. Sneeuwschaap (обс.) 00:00, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Это, видимо, особенность сервера understandingwar.org: при добавлении ссылки через визуальный редактор вместо указанной вики подтягивает вот тот непонятный url. Видимо, многие редактора не заметили подвоха. Siradan (обс.) 06:37, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Сиваш, Шаблон:В Крыму и российская оккупация Херсонской области

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:УКР-ВТОР-АИ

Предыдущие запросы -
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Война правок 19.10
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены, добавление ленты и раша тудей

Редактор Bee808 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Обсуждение:Будапештский меморандум#страны Запада в 2014 году выполнили свои обязательства
Настаивает на сохранении текста, которого нет в источниках. Подтверждающую цитату приводить отказывается. Приводит новый источник, который также не соответствует тексту в статье.

Обсуждение:Будапештский меморандум#Позиция России.
Дифф возвращает МИД РФ, удаляет научную статью. Отказывается наполнять статьи согласно правилам. Manyareasexpert (обс.) 09:01, 1 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Замечу: этот пункт относится к материалам с 24 февраля сего года, что нетрудно заметить если читать контекст его введения. Seryo93 (о.) 09:25, 1 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • 1. Редактор Manyareasexpert заходит в статью Будапештский меморандум, создаёт на СО тему обсуждения -> [1], где заявляет: "Если нет возражений, то этот раздел, где источники ничего не содержат по теме статьи, нужно удалить." И через 12 минут уничтожает результат коллективной работы участников в разделе "Предыстория" -> [2] с формулировкой: "ничего по теме статьи". Без обсуждения, согласно своему сугубо личному мнению. Другой участник возвращает удалённый раздел, тогда Manyareasexpert удаляет другой раздел -> [3] , "Позиция России", заменяя текст на мнение... г-на DAVID S. YOST из Оксфорда. В ответ на указанную подмену смысла в разделе -> [4], редактор сводит всё к вопросу неправильных первичных АИ, считая что вместо улучшений раздела сменой АИ, надо сразу удалять раздел.
    Спустя день данный редактор после им же созданного раздела на СО, подвёл в нём итог -> [5]. И как трактовать такие действия? Открыл статью, не понравилось, написал на СО, что нужно удалить, удалил. Когда вернули - подвёл итог, что нужно удалить. Это нормально, да?
    2. "Настаивает на сохранении текста, которого нет в источниках. Подтверждающую цитату приводить отказывается. Приводит новый источник, который также не соответствует тексту в статье."
    Редактору Manyareasexpert была предоставлена ссылка на англоязычный АИ -> [6], который, кстати, был давно прочитан и проверен другими участниками, а статья отпатрулирована. Теперь вопрос: на каком основаниии редактор требует от меня заново перевести статью, пересчитать абзацы и указать ему, что там написано, только потому, что не знает языка? Что за подход, указывать, что в статье что-то не так и... требовать доказательств обратного?
    Тоже относится и ко второй ссылке со словами посла Джеффри Пайетта -> [7] . Редактор не знает языка и требует перевода и поиска нужного текста за него. При этом, кстати, сам даёт ссылки на закрытые для прочтения источники -> [8], в которых вообще невозмоно увидеть текст, на который редактор ссылается. — Bee808 (обс.) 20:54, 1 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Все не читал, полистал The Budapest Memorandum and Beyond: Have the Western Parties Breached a Legal Obligation?. Текст, начинающийся со слов «Вопреки мнениям некоторых экспертов» представляет собой весьма вольный пересказ некоторых частей статьи Гранта, не договаривающий или искажающий некоторые (в-основном второстепенные детали). Например, у нас описаны только требования из параграфа 6, хотя Грант разбирал и требования из параграфа 4 («seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine»). Но, поскольку, я не до конца понимаю суть претензий коллеги @Manyareasexpert, я не могу прокомментировать ситуацию по существу.
      Напрямую утверждения «страны Запада в 2014 году выполнили свои обязательства» в тексте я не вижу. Общий посыл в том, что текст договора не требует от стран Запада военного ответа на нарушения Будапештского меморандума. Формально все описанные Грантом требования таки выполнены, но не исключена ситуация, при которой судьи Международного суда ООН будут ориентироваться не только на текст договора, но и на соображения справедливости. Ghuron (обс.) 13:54, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • > Но, поскольку, я не до конца понимаю суть претензий коллеги @Manyareasexpert
        Суть именно в том, что Текст, начинающийся со слов «Вопреки мнениям некоторых экспертов» представляет собой настолько "вольный пересказ", что не соответствует содержимому источника. Manyareasexpert (обс.) 19:56, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Вероятно, вам стоит предложить свой вариант пересказа. Pessimist (обс.) 20:00, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • 1. Если вы, коллега, не можете прочитать первоисточник, вот вам его почти подстрочный перевод, где автор указывает, что условия договора были не только выполнены, но и перевыполнены в некоторых моментах. Все цитаты из договора взяты автором источника. Выделение цитат курсивом и акценты жирным шрифтом - моё.
          "Во-первых (по пункту 4), «если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия», остальные три стороны «подтверждают», что они «будут добиваться немедленного Действия Совета Безопасности по оказанию помощи Украине». Это обязательство поведения, а не обязательство результата. На самом деле Соединенные Штаты и Великобритания действительно «требовали… действий» от Совета Безопасности, и очень скоро после того, как началась российская агрессия. Это был проект постановления от 15 марта 2014 г. (в данном случае ветированный). Здесь можно усомниться в том, что даже эта просьба о принятии мер Советом Безопасности была обязательной. Обязательство в этом отношении возникает в том случае, когда акт агрессии или угроза агрессии являются действием, «при котором применяется ядерное оружие». Ядерное оружие по состоянию на 15 марта 2014 г. не применялось и (по крайней мере открыто) угроз его применения не было (упоминания о таком оружии, сделанные позже в контексте эскалации боевых действий, вызывают серьезную озабоченность).
          Второе требование к действиям содержится в пункте 6, в котором говорится, что стороны «проведут консультации в случае возникновения ситуации, которая ставит вопрос об этих обязательствах». Несомненно, такая «ситуация» возникла. Соединенное Королевство и Соединенные Штаты «консультировались» по этому вопросу, как с Украиной, так и с рядом западноевропейских государств".
          2. А это оригинал из источника. Если что-то не так с переводом, предложите иной вариант, но без урезания текста:
          "First (under paragraph 4), “if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used,” the other three parties “reaffirm” that they will “seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine.”  This is an obligation of conduct, not an obligation of result.  In fact, the United States and United Kingdom did “seek… action” by the Security Council, and very soon after Russia’s aggression began. This was the draft resolution of 15 March 2014 (in the event, vetoed). Even here, it may be doubted whether the quest for Security Council action was obligatory. The obligation in that regard is in circumstances where the act or threat of aggression is one “in which nuclear weapons are used.”  Nuclear weapons as at 15 March 2014 had not been used and (at least not overtly) threatened (the allusions later made to such weapons in the context of escalating hostilities are cause for serious concern).
          A second requirement of action is found under paragraph 6, which stipulates that the parties “will consult in the event a situation arises that raises a question concerning these commitments.”  No doubt such a “situation” has arisen.  The United Kingdom and the United States have “consulted” on the matter, along with Ukraine and a number of western European States."
          3. Так что там с вашим тезисом: "Настаивает на сохранении текста, которого нет в источниках?".
          4. "Чтоб два раза не вставать." Коллега @Ghuron, ваше утверждение: "...общий посыл в том, что текст договора не требует от стран Запада военного ответа на нарушения Будапештского меморандума. Формально все описанные Грантом требования таки выполнены..." не является корректным. Посмотрите, пожалуйста, п.п. 1 и 2 выше ещё раз. Грант взял обязательства из статей 4 и 6 и привёл примеры их выполнения и перевыполнения. А вот далее действительно следует общий посыл, что ООН может руководствоваться ещё чем-нибудь, а не только выполненными пунктами меморандума. — Bee808 (обс.) 11:32, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
          • > автор указывает, что условия договора были не только выполнены, но и перевыполнены - ссылку? Manyareasexpert (обс.) 11:41, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
          • @Bee808, вас не затруднит пояснить к кому именно вы обращаетесь в каждом из четырех пунктов? Грубо говоря, мне отвечать только на пункт 4 или оправдываться за то что я, якобы, не могу прочитать первоисточник?
            Собственно и 4 пункт я не понимаю. Вы процитировали сразу 2 моих утверждения и сказали что «утверждение … не является корректным». Какое именно из моих утверждений не является корректным? Ghuron (обс.) 11:47, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Извините, коллега, я предполагал, что по абзацам видно, что в целом ответ не вам. Вас я упомянул только в четвёртом пункте, чтобы не дублировать первых два пункта в ответе непосредственно вам.
              "Вы процитировали сразу 2 моих утверждения и сказали что «утверждение … не является корректным». Какое именно из моих утверждений не является корректным?"
              Отвечаю: вы смещаете смысл статьи, вложенный автором, на смежный, но не тождественный. Смотрите: вы приписываете автору слова, что в общем текст договора не требует от стран Запада военного ответа и требования выполнены формально, автор же конкретно заявляет, что в договоре были прописаны "обязательства поведения" (т.е. просто отреагировать), а не "обязательства результата" ("This is an obligation of conduct, not an obligation of result"), т.е. не должно было быть не только военного но и никакого "ответа". И на основе этого же автор заявляет, что прописанные в договоре обязательства были выполнены не "формально", а вполне конкретно ("This was the draft resolution of 15 March 2014"), а кое-что и вообще делать было не обязательно ("Even here, it may be doubted whether the quest for Security Council action was obligatory"). — Bee808 (обс.) 17:26, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Возвращаясь к теме Обсуждение:Будапештский меморандум/Архив/2022#страны Запада в 2014 году выполнили свои обязательства, еще раз приведу добавленные Вами утверждения, которых нет в источнике.
            Вопреки мнениям некоторых экспертов, анализ положений Будапештского меморандума показывает, что страны Запада в 2014 году выполнили свои обязательства перед Украиной согласно этому документу, проведя предусмотренные им консультации. - Пересказать источник, как Вы сделали в сообщении выше, можно, добавлять того, что в источнике нет - нельзя. Если источник приводит каких-то экспертов, которым противоречит, то Вопреки мнениям некоторых экспертов можем добавить, иначе - нет. страны Запада в 2014 году выполнили свои обязательства - в источнике я вижу только In concluding the Budapest Memorandum, the western parties did not accept terms that oblige them to carry out a military intervention—or, for that matter, to render other forms of military support - все что сверх этого - нужно убрать.
            На этом обязательства Великобритании и США, по мнению Гранта, считаются выполненными. - такого мнения в Ваших цитатах не содержится. Manyareasexpert (обс.) 17:46, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. Обращаю внимание посредников, я уже писал 1 ноября 2022, что редактор Manyareasexpert, по-видимому, не знает языка АИ и требует перевода и поиска нужного текста за него. В том ответе были даны ссылки, отвечающие на его вопросы, однако для редактора это осталось "вольным пересказом". 27 января 2023 я сделал подстрочный перевод части одного из источников, после чего у редактора Manyareasexpert вопросы по этому источнику отпали, "пересказ" перестал быть "вольным", но возникли повторные вопросы по другому источнику, который был дан ещё 1 ноября 2022. Прошу пояснить, на каком основании я должен реагировать на манипулятивное заявление редактора "подтверждающую цитату приводить отказывается" и в очередной раз перечитывать источник, а потом ещё и делать подстрочник, чтобы редактор ознакомился, о чём речь в статье по указанной ссылке.
              2. При всём желании придерживаться ВП:ПДН, не могу не обратить внимание на троллинг со стороны редактора Manyareasexpert. С первого дня подачи жалобы редактор требует... ссылки на источники, которые есть: в самой статье, в моём ответе от ноября 2022, а также ссылка на один из указанных мной источников имелась в ответе другого коллеги. При этом редактор утверждал, что текст в статье не соответствует источникам, т.е. ссылки он видел и с источниками ознакомлялся. Но при этом троллинг продолжался до вчерашнего дня.
              3. "На этом обязательства Великобритании и США, по мнению Гранта, считаются выполненными. - такого мнения в Ваших цитатах не содержится."
              Не только содержится, но даже и прямым текстом говорится, что было сделано больше, чем было обязательно. Специально для читателей Грант приводит сначала обязательства по 4 и 6 статьям, что прописаны в меморандуме, а потом то, что было сделано согласно этим обязательствам.
              Мало того, если бы вы почитали Гранта дальше, то увидели бы, что он говорит, что в меморандуме фактически не были зафиксированы обязательства третьих сторон как-либо действовать, причиной тому были обстоятельства при которых заключался договор. — Bee808 (обс.) 00:42, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
              • > прямым текстом говорится, что было сделано больше, чем было обязательно - цитату?
                > он говорит, что в меморандуме фактически не были зафиксированы обязательства третьих сторон как-либо действовать - наверное автор говорит об этом здесь - ... First (under paragraph 4), “if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used,” the other three parties “reaffirm” that they will “seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine.” This is an obligation of conduct, not an obligation of result. ... ? Manyareasexpert (обс.) 19:57, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Нет. Тут:
                  "In fact, the United States and United Kingdom did “seek… action” by the Security Council, and very soon after Russia’s aggression began. This was the draft resolution of 15 March 2014 (in the event, vetoed). Even here, it may be doubted whether the quest for Security Council action was obligatory. The obligation in that regard is in circumstances where the act or threat of aggression is one “in which nuclear weapons are used.”"
                  — Bee808 (обс.) 22:39, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Здесь говорится о том, что обращение в Совет безопасности, возможно, не было обязательным. Это может быть в статье. он говорит, что в меморандуме фактически не были зафиксированы обязательства третьих сторон как-либо действовать - а вот это он не говорит. А говорит наоборот - This is an obligation of conduct . Придерживайтесь источника. Manyareasexpert (обс.) 16:36, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • 1. Не надо подменять находу смысл моих ответов. Вы задали вопрос выше: "прямым текстом говорится, что было сделано больше, чем было обязательно - цитату?" - именно на это вы получили в ответ нужную цитату. Не пытайтесь перескакивать на иную тему и мой ответ привязывать к вашим другим не связанным вопросам, выдавая за мою неправоту.
                      2. Если вы, коллега, не можете работать с первоисточником и находить нужные цитаты по причине непонимания языка (что подтверждается вашим неуместным "наоборот" про фразу "This is an obligation of conduct, not an obligation of result"), это, согласитесь, не обязывает меня делать это за вас. Тем более, что впереди вас ещё ждёт другой источник в статье, с мнением, что обязательства по меморандуму были выполнены. — Bee808 (обс.) 08:39, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Выше было задано два вопроса. Если это был ответ на первый вопрос -
                        > прямым текстом говорится, что было сделано больше, чем было обязательно - цитату?
                        - то Ваше утверждение прямым текстом говорится, что было сделано больше, чем было обязательно цитатой "Even here, it may be doubted whether the quest for Security Council action was obligatory." не подтверждается. Придерживайтесь источника. Manyareasexpert (обс.) 09:51, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                        • "...то Ваше утверждение прямым текстом говорится, что было сделано больше, чем было обязательно цитатой "Even here, it may be doubted whether the quest for Security Council action was obligatory." не подтверждается."
                          Коллега, у меня закрадываются смутные сомнения, что вы понимаете смысл выражения "говорить прямым текстом" и путаете его с цитатой.
                          "Говорить прямым текстом — говорить без намеков, экивоков". Так вот, автор без намёков, прямо заявляет, что обращение в Совбез, куда они состряпали ветированный проект резолюции, было необязательно. Если бы было сказано "прямая цитата", ваши претензии были бы уместны. — Bee808 (обс.) 20:21, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                      • И остается подтвердить Ваше еще одно утверждение -
                        > он говорит, что в меморандуме фактически не были зафиксированы обязательства третьих сторон как-либо действовать - наверное автор говорит об этом здесь - ... First (under paragraph 4), “if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used,” the other three parties “reaffirm” that they will “seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine.” This is an obligation of conduct, not an obligation of result. ... ? Manyareasexpert (обс.) 09:53, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Открывайте первоисточник, в нём автор ниже более подробно разжёвывает, что он имеет ввиду. Хотя вот это объяснение тоже однозначно: "The obligation in that regard is in circumstances where the act or threat of aggression is one “in which nuclear weapons are used.”  Nuclear weapons as at 15 March 2014 had not been used and (at least not overtly) threatened (the allusions later made to such weapons in the context of escalating hostilities are cause for serious concern)." — Bee808 (обс.) 20:47, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 30.10

Roman Kubanskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены . Manyareasexpert (обс.) 18:20, 30 октября 2022 (UTC)[ответить]

Подлог источника

Неубитый (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Неонацизм в России: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) - добавление

Также в составе полка «Азов» воюют русские ультраправые эмигранты, уехавшие в 2014 году из РФ по причинам политического преследования или в знак протеста против правительства РФ[6] - нет в источнике. @Q-bit array, участник недавно зарегистрировался, нужно подавать запрос на проверку? Manyareasexpert (обс.) 21:28, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Ок, извиняюсь. Не был внимателен. В прочем теперь этот вопрос потерял актуальность, поскольку все утверждения были удалены, что тоже, признаю, было правильным. Неубитый (обс.) 05:39, 30 октября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

В архив. Андрей Романенко (обс.) 23:38, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Аналогия с Маньчжоу-Го

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

Обвинения в доведении до абсурда

Glavkom NN (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) возврат к обычному методу дискутирования - Работнику данного ВУЗа невозможно описать историю создания и становления Народного Совета ДНР? Не доводите до абсурда. Manyareasexpert (обс.) 12:54, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]

Требуется оценить действия Manyareasexpert в обсуждении выдвинутой им номинации на КУ статьи Народный Совет Донецкой Народной Республики на ВП:ПОКРУГУ. Никаких подтверждений своих заявлений, а только их упорное повторение и жалобы посредникам после того, как коллеге на это указано. N.N. (обс.) 13:05, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Хождение по кругу наблюдаю с Вашей стороны. Все ваши аргументы сводятся к обвинению оппонентов в нарушении правил и в полном игнорировании их аргументов (пример). НТЗ единственного источника доказать Вы не желаете. Mandorakatiki (обс.) 07:59, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • «Повторюсь в который раз. Вы не можете доказать нейтральность аффилированного источника.» — пишет в очередной раз Mandorakatiki в ответ на моё утверждение, что аффилированность источника не показана, и причин рассмотрения ненейтральности АИ нет. Но по кругу хожу я. Всё логично. N.N. (обс.) 09:39, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Когда утверждаете независимость гос. университета "ДНР" от гос. аппарата "ДНР" - по кругу ходите именно Вы. Manyareasexpert (обс.) 09:42, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Как не показана, если показана (вами же). Государственное учреждение ДНР «при Главе Донецкой Народной Республики» пишет о государственном органе, где председателем был сам Пушилин (Глава Донецкой Народной Республики). Вы делаете вид, что связи не видите. Нейтральность аффилированного источника Вы обосновывать не желаете. Я исхожу из того, что её, ожидаемо, нет. Mandorakatiki (обс.) 10:08, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • «Государственное учреждение ДНР „при Главе Донецкой Народной Республики“» там ничего не пишет. АИ с подробным описанием истории и устройства Народного Совета ДНР создал Сичкар Виктор Александрович [66], канд юр. наук, доцент кафедры административного права Донецкой академии управления и государственной службы при главе Донецкой Народной Республики, и опубликовал он свою работу в журнале «Вестник Института экономических исследований», принадлежащего бюджетному учреждению Институт экономических исследований, на гос.службе он не состоит, является обычным преподавателем и сотрудником ВУЗа. Я считаю абсурдными претензии к тому, что данный доцент кафедры ВУЗа аффилирован с народным Советом ДНР, и не может опубликовать исследование об этом органе тем способом, которым он это сделал, чтобы не воспринимать его статью независимым АИ по теме Народного Совета ДНР. N.N. (обс.) 10:44, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
Отмечу, что подобный стиль общения в номинации сходной темы Manyareasexpert демонстрирует и в другой своей номинации на схожую тему: Википедия:К_удалению/6_октября_2022#Глава_Донецкой_Народной_Республики. Прошу обратить внимание на интерес участника Manyareasexpert к удалению статей о атрибутах государственной власти ДНР и дать ему оценку на соответствие данных номинаций целям улучшения энциклопедии, в частности, вот такие [69] правки с удалением целых разделов, хотя информация оттуда проверяется даже предоставленными на момент удаления источниками, уже имеющимися в статье. N.N. (обс.) 13:26, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
Посмотрел глубже, номинирование таких статей участником на КУ носит признаки системности, а вот здесь: Википедия:К_удалению/23_октября_2022#Правительство_Донецкой_Народной_Республики произведена повторная номинация уже оставленной статьи с теми же самыми аргументами. Стили участия в дискуссиях на КУ со стороны Manyareasexpert прошу оценить на конструктивность и настрой на поиск консенсуса. N.N. (обс.) 13:31, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там утверждение, что Manyareasexpert сначала необходимо получить поддержку своего необычного утверждения (в ДНР не могут создать ничего нейтрального про ДНР, и что вся ДНР аффилирована внутри себя), а затем аппелировать к нему, и строить на нём свои номинации КУ, а не делать это в порядке эксперимента на статье Народный Совет Донецкой Народной Республики, флеймируя собеседников. Собственно, я прошу посредников изучить ход дискуссии на КУ этой статьи и дать оценку этой аргументации Manyareasexpert. N.N. (обс.) 10:52, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • "Manyareasexpert сначала необходимо получить поддержку своего необычного утверждения" — А что в нём, собственно, необычного? С каких пор ДНР стало образцово либеральным образованием? Siradan (обс.) 11:02, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Никто не утверждал об «образцово либеральном образовании» ДНР. Я лишь говорю, что посыл «в ДНР невозможно создать ничего нейтральногого и неаффилированного о ДНР» не имеет консенсусной основы и не может выступать основанием для массовых номинаций КУ статей об инфраструктуре ДНР с отменой источников, которые её подробно рассматривают. N.N. (обс.) 11:06, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Если кроме таких источников больше вообще ничего качественнее не приведено — это совершенно логичное действие. ВП:ОКЗ прямо требует независимых источников, и очевидной в данном случае является аффилированность приведённых источников, потому что это совершенно логичный вывод. Вы можете доказать, что это не так вопреки указанным факторам? Пожалуйста, доказывайте, но не нужно пытаться утверждать, будто бы нет повода считать аффилированным учреждение, называющее себя "государственным" в ДНР, и обвинять кого-то в доведении до абсурда. Siradan (обс.) 12:28, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • да ладно, там он просто набрасывает обвинения, в том числе про "не имеет отношения к обсуждению", а как спросят, так "мопед не мой, я просто про необычные утверждения". (это не переход на личности, а обсуждение методов ведения дискуссии вернувшимся из топикбана редактором) Manyareasexpert (обс.) 11:08, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Источники из тоталитарного государственного образования не пригодны для описания властных структур этого образования, поскольку у автора есть очень важный интерес не отправиться в тюрьму за свою научную статью. В следствие этого мы не описываем власти КНДР по научным статьям из КНДР, власти Туркменистана — по научным статьям из Туркменистана, а власти Л/ДНР — по научным статьям из Л/ДНР. Взамен мы используем международные академические источники: таких по теме властей Л/ДНР достаточно — как минимум перепитии со сменами там власти путём переворотов описаны обильно. Викизавр (обс.) 12:50, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • В итоге выясняется, что "международные", т.е. западные АИ об этом не пишут, а значит об этом в Вики можно вообще не упоминать. Хоть один западный АИ пишет о "Народный Совет Донецкой Народной Республики", нет. Какое ещё перепитие со сменами власти? Bemar (обс.) 05:41, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Необходимость в разборе конфликтной ситуации между данными участниками отпала в связи с бессрочной блокировкой одного из них, а суть вопроса (т.е. возможность использования данного источника для данной статьи) целесообразно обсуждать по месту обсуждения самой статьи. В архив. Андрей Романенко (обс.) 23:38, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

КВНГ и УКР/СМИ

Прошу посредничество прояснить коллизию, как в текущих условиях посредниками видится написание статей об участниках событий вторжения России на Украину, если они приобрели значимость согласно КЗП ВП:КВНГ, однако кроме источников, попадающих под ВП:УКР/СМИ, описать данные биографии не представляется возможным. Пример — позывной Струна, которому присвоено звание Героя России. Согласно КВНГ, персоналия приобрела соответствие КЗП, однако ВП:УКР/СМИ не дает использовать источники, подтверждающие КЗП. Как написать статью о такой персоналии в текущих реалиях? N.N. (обс.) 22:13, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, ВНГ идёт рука об руку с ОКЗ. Во-вторых, ОКЗ требует достаточно рассмотрения предмета статьи в независимых источниках (RT и аналогичные СМИ к таким не относится, даже если забыть о положениях УКР-СМИ). В-третьих, я правильно понимаю, что об этом человеке буквально известно только то, что его позывной — «Струна», а также то, что Путин присвоил ему звание Героя? На достаточно подробное рассмотрение не тянет в любом случае. — Полиционер (обс.) 22:44, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Это работает так: Вы пишете статью по теме, соблюдая при этом ВП:УКР-СМИ (который запрещает при изложении биографии военного после начала вторжения использовать российские и украинские СМИ — за исключением факта награждения и буквально одной строчки про его обстоятельства) и соблюдая при этом ВП:АИ (который запрещает даже при описании довоенной биографии использовать мусор вроде газеты «Завтра», но разрешает использовать качественные российские и иностранные СМИ, если таковые по теме имеются); когда кому-либо соответствие статьи ВП:ОКЗ (требуемое ВП:ВНГ) кажется сомнительным, он выносит её на удаление, где администраторы и ПИ проверяют наличие такого соответствия. Нет статьи — непонятно, что обсуждать и почему обсуждать это здесь. Викизавр (обс.) 23:25, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вопрос касался не конкретной статьи, а порядка применения правила ВП:КВНГ и посреднического решения ВП:УКР/СМИ, я обозначил, что решение по этому пункту может вступать в противоречия с правилом, и попросил дать разъяснение о порядке действий в таком случае. Персоналию я привёл исключительно в качестве примера, возможно, не самого одозначного, но тем не менее. Если бы некоторые коллеги не спешили отвечать раньше посредников на вопросы, которые им не адресованы, возможно, посредники имели бы возможность более правильно понять суть вопроса. И более правильно ответить. N.N. (обс.) 07:17, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 25.10

Bemar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены, еще. Предупреждался, в ответ настаивает, чтобы его правки не отменяли Обсуждение участника:Bemar#Предупреждение - отмены отмен не разрешаются, особенно в статьях по Украине . Manyareasexpert (обс.) 18:51, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • В последней правке Bemar всё таки не стал добавлять планы, почти. Мне кажется, с материалом можно работать, но нужно переписать в энциклопедическом стиле и найти вторичку, там и со взвешенностью изложения проблема решится. Siradan (обс.) 19:50, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • можно. но пока добавляется ютубчик. хоть и от Рейтерс. Manyareasexpert (обс.) 19:55, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Против видеоформата материала в принципе я претензий не имею, но конкретно в данном случае проблема скорее в том, что используется первичка уровня репортажей "ноу комментс".
      • Лично мне показалось, что участник способен идти на компромиссы, хоть и с трудом, и как минимум он не использует совсем уж откровенно плохие источники. Может быть есть шанс на урегулирование конфликта через посредников без ограничения деятельности. Siradan (обс.) 20:21, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Написали "2 правки возвращены к версии 126270760: ваши правки вызывают обоснованные претензии. прошу всё же достичь консенсуса по этому абзацу ДО очередной отмены", так чтоб достичь консенсуса нужен компромисс, Manyareasexpert, Siradan, в чём именно вы тоже, как и я, готовы пойти на компромисс, или вы это требуете только от других? Где указан запрет на ютубе, тем более что там есть подробное текстовое описание ролика. Где есть запрет на "ноу комментс", тем более, что там автор комментирует события в описании под видео? Опять никто не посредничает, как и в прошлый раз, т.е. запрос может постепенно утратить актуальность и всё останется по-прежнему, пожалуйста, подключайтесь. Bemar (обс.) 21:30, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет от Рейтерс, а от Ассошиэйтед пресс, это не только не "совсем уж откровенно плохие источники", а наоборот ,один из самых авторитетных источников. первичка уровня репортажей "ноу комментс" - это не только проблема, как пишет Siradan, а наоборот, лучший АИ, в нем нет личных оценочных суждений, а даны лишь факты, беспристрастно подтвержденные видео - дома и больницы строятся и уже сданы, школы отремонтированы. Я и хочу улучшить статью так, чтобы она отражала реальную ситуацию, которая давно уже не "ужасная" с трупами на улицах, что сейчас является последней по времени инфо в статье. И не вижу, чтоб статья Мариуполь была в посредничестве, вижу что она лишь "частично защищена", в списке статей к посредничеству её то же нет, это статья о городе ,а не о конфликте, я описываю не конфликт, а городскую жизнь: строительство домов, больниц, открытия школ, поставки автобусов и т.д. И по поводу планов, планы в Вики могут быть и повсеместно описываются. Об этому уже сказал другой участник в обсуждении SiradanBemar (обс.) 21:55, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены от админа

Администратор Butko (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены дифф . В обсуждении неактивен Обсуждение:Новороссия (проект)#ГОУ ВПО «Донецкий национальный университет» . Добавляемая ссылка содержит помимо прочего
Кроме того, нужно иметь в виду, что дальнейший распад государственности на территории бывшей Украины автоматически актуализирует идею создания ориентированного на ценности Русской цивилизации государственного образования на пространствах «большой Новороссии», поэтому модель Союза Народных Республик может оказаться востребованной.
Я раньше думал что администратор должен следить за соблюдением правил в статьях. Manyareasexpert (обс.) 11:04, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Отмену отмены мы, конечно, приветствовать не можем. Но перед этим хотелось бы понять вашу аргументацию. Добавляемая ссылка ведёт, натурально, на статейку идеологов Русского мира и всякого такого прочего - разумеется, там что-нибудь этакое да содержится. И что? Почему удаление этой ссылки не подпадает под ВП:ПРОТЕСТ? Андрей Романенко (обс.) 01:18, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Добавляемая ссылка ведёт, натурально, на статейку идеологов Русского мира и всякого такого прочего - разумеется, там что-нибудь этакое да содержится. И что? - достаточно этого. Даже раша тудей себе не позволяет содержимого подобного той "научной работе". Администратор после отмены правки должен был открыть обсуждение и доказать, что он ссылается на авторитетный источник. Manyareasexpert (обс.) 08:25, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Оправдываться же за каждый возврат ссылок на подобные "научные работы" с "аргументом" "ВП:ПРОТЕСТ", "НТЗ", "ВЕС", "ДЕСТ" и прочие нет необходимости, поскольку неаргументированные обвинения могут быть без аргументов отвергнуты. Manyareasexpert (обс.) 08:26, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]

Статус населенных пунктов в ДНР и ЛНР

В преамбулах соответствующих статей до сих пор стоит "с 2014(5) года контролируется самопровозглашенной Донецкой (Луганской) Народной Республикой". И если для карточки, где заморожена ситуация на 23.02.2022, это еще имеет смысл, то вот для преамбулы, по-моему, надо уже писать "контролируется Россией". Только не ясно, как лучше сформулировать, чтоб не противопоставлять искусственно ЛДНР и РФ. Вечный подмастерье (обс.) 22:07, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну, строго говоря, эта фраза верной быть не перестала — и контролируется, и самопровозглашённой, и Л/ДНР, хоть эта Л/ДНР и вошла в состав России. В теме на ФА коллеги склонялись к тому, чтобы пока что на это никак не реагировать, как мы не исправляем карточки по ВП:УКР-КОНТРОЛЬ до приостановки боевых действий. Викизавр (обс.) 12:19, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Южные Курилы контролируются Сахалинской областью или всё-таки Российской Федерацией? ДЛНР уже не являются обособленными от России политиями, а являются прямой и официальной частью её государственной машины. Seryo93 (о.) 22:05, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]

Шаблон

11 октября в этот шаблон были внесены изменения, нарушена разметка и категоризация. В отпатрулированной версии не было только первые 4 статьи о местных выборах, а сейчас шаблон практически весь красный. Просьба вернуть к отпатрулированной версии без блокировки адреса. Также предлагаю установить бессрочную полузащиту этого шаблона и создать перенаправления в → на для всех статей в шаблоне. Oleg3280 (обс.) 15:52, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]

Потери тяжелой бронетехнике по заявлениям командующего логистикой ВСУ

Потери за 15 июня составили - 1300 БМП, 400 танков, 700 арт.систем. 1 Добавить в потери Украины с пометкой (с февраля по 15 июня 2022) вот сюда - Вторжение России на Украину (2022)

Отмена отмены 21.10

добавление Советская Белоруссия , отмена , отмена отмены , еще . Ang15 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) , отмены отмен в статьях по Украине не разрешаются, Вы должны были открыть обсуждение и согласовать внесение. Сейчас Вам можно свою отмену отмены отменить. Manyareasexpert (обс.) 14:50, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 10.10

Участник Мечников ведёт в статье Россия войну правок, пытаясь вернуть в карточку статьи неконсенсусную карту: правка, отмена, отмена отмены. На СО участник отказался отменять свою отмену и ведёт агрессивный стиль общения.

Судя по архиву СО участника, войны правок являются для него нормой. Siradan (обс.) 18:54, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Это не карта, а схема, цель которой показать расположение страны в мире. Придираться к пикселям, которые видно только, если разглядывать её под микроскопом? Серьёзно? — Мечников (обс.) 20:52, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Тут надо бы решение по существу, что делать с картой. Карта только с Крымом в данный момент является просто неверной, поэтому её возвращение странно (консенсусной она была в других условиях). В идеале, возможно, нужно разделить фактически контролируемые и заявленные территории (и при этом международно признанные границы тоже оставить, то есть надо три цвета). Asmyslanebylo (обс.) 22:25, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я уже писал на СО: там нечего разделять, потому что заявленных границ нет вообще, и применять здесь необходимо уже упомянутое мной на СО решение посредников ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Для меня остаётся загадкой, почему вы и Мечников попросту игнорируете эти доводы. Siradan (обс.) 05:35, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Потому что нет никаких доводов, говорящих о том, что это решение имеет отношение к указанной ситуации. Я не предлагаю ничего делать с карточками населённых пунктов (пока что это правда преждевременно). Речь именно о неактуальности текущей карты России, которая должна отражать, в том числе, её собственную актуальную позицию. Резонов к тому, чтобы это не делать именно в случае РФ, я не вижу. Почему тогда отражён Крым? Из АИ по границам — пока сайты самих пророссийских администраций, [73] и [74] (про ДНР и ЛНР давно понятно, что их признали в границах областей). Asmyslanebylo (обс.) 12:27, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • "Из АИ по границам — пока сайты самих пророссийских администраций" — Во-первых, это не АИ, а во-вторых, это не "пророссийские" администрации, а оккупационные. Коллега, я не мешаю вам актуализировать информацию по АИ, однако карта, которую пытаются вернуть, несёт в себе некорректную информацию, не соответствующую каким-либо АИ: границы аннексии Херсонской и Запорожской областей вообще никаким образом не очерчены, а, значит, и актуализировать попросту нечего. Siradan (обс.) 12:34, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Любой источник является АИ на своё собственное содержание. Да, эти сайты сейчас пишут то, что пишут. Да, это первичка. Встречный вопрос: есть ли АИ, сообщающие, что под, скажем, Запорожской областью понимается не Запорожская область в своих обычных границах, а что-то иное? Есть ли АИ, рассматривающие саму вероятность такого кульбита? Прошу также принимать во внимание ВП:НЕВЕРОЯТНО. Asmyslanebylo (обс.) 12:42, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • "Любой источник является АИ на своё собственное содержание." — Однако мы не содержание сайтов оккупационных администраций перепечатываем, поэтому данный тезис к ситуации отношения не имеет.
            • "Встречный вопрос: есть ли АИ, сообщающие, что под, скажем, Запорожской областью понимается не Запорожская область в своих обычных границах, а что-то иное?" — Коллега, не доводите до абсурда. Очевидно, что "Запорожская область" как формальный субъект РФ является совершенно иной сущностью от Запорожской области. Siradan (обс.) 12:50, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • А я считаю доведением до абсурда рассуждения о том, что Запорожская область может быть рассмотрена в иных границах. Так что давайте не обвинять друг друга в НДА, а рассматривать аргументы. Сайты оккупационных администраций являются сайтами органов власти РФ. Ну хорошо, не нравятся эти карты — посмотрите карту на http://gov.ru/. Более официальный источник придумать сложно. Вот картинка отдельно: [75]. Мелко, но контуры очевидны. Asmyslanebylo (обс.) 12:57, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • "А я считаю доведением до абсурда рассуждения о том, что Запорожская область может быть рассмотрена в иных границах" — Не занимайтесь трибуной. Siradan (обс.) 13:00, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Успокойтесь, пожалуйста, и не приписывайте мне образ врага. Я категорически против этого вторжения. Но хватит обсуждать меня и давайте вернёмся к аргументам. Asmyslanebylo (обс.) 13:05, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Аргументы были приведены уже несколько раз, в ответ вы пытаетесь заниматься демагогией и доведением до абсурда, требуя доказательств того, что российский субъект и Запорожская область Украины — не одна и та же административная сущность. Siradan (обс.) 13:08, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Пожалуйста, прекратите необоснованные обвинения в нарушениях правил. Я ничего не говорил о том, что это та же сущность. Я не вижу аргументов за то, что при подписании документов могли иметься в виду какие-то иные границы. Если я пропустил эту аргументацию, сообщите её, я готов принести извинения. Более того, я привожу новые аргументы, в частности, официальный сайт органов власти РФ с картой. Этот аргумент был проигнорирован. Asmyslanebylo (обс.) 13:13, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, УКР-СМИ распространяется (сюрприз!) на СМИ, а вовсе не на сайты госорганов. Во-вторых, аргументом является опубликованная позиция госорганов. В-третьих, я вообще не особо понимаю, какой смысл в упорстве в данном вопросе. Какую пользу несёт возвращение явно неактуальной карты? Чем от этого Википедии станет лучше? Ну если вдруг произойдёт какое-то чудо и границы проведут не так — ну поправим. На данный момент вся информация от властей РФ — за то, что границы останутся формально те же. Хорошо, вот карты не от властей РФ: [76], [77], [78]. Зоны контроля обозначены, но границы регионов — полные. То же предлагаю сделать и я. Asmyslanebylo (обс.) 13:42, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • "Во-первых, УКР-СМИ распространяется (сюрприз!) на СМИ, а вовсе не на сайты госорганов. Во-вторых, аргументом является опубликованная позиция госорганов." — Хорошо, вот решение ВП:УКР-СТОРОНЫ, не допускающее использование подобных материалов. Кроме того, что там нарисовано на сайтах, позиция госорганов, и законодательство — совершенно разные вещи.
          • "Какую пользу несёт возвращение явно неактуальной карты?" — В каком месте она неактуальна? Крым перестал быть аннексированным? Или Калининградская область перестала находиться в составе РФ? Карта неполная, а не неактуальная.
          • "Чем от этого Википедии станет лучше?" — На ней не будут в качестве фактов поданы материалы явно сомнительного качества, сформированные не АИ.
          • "Зоны контроля обозначены, но границы регионов — полные." — Так это границы украинских регионов, а не российских субъектов, РФ не объявила, в каких границах сформированы субъекты. Только Aljazeera непонятно на каких основаниях в своей публикации от 21 сентября, то есть ещё до аннексии, сделала вывод об аннексии областей целиком. Siradan (обс.) 14:13, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • То, что надо ориентироваться только на законодательство — ваша идея, ни на каких правилах она не базируется. Законодательство с такой скоростью принять явно не успевают. Позиция госорганов выражена достаточно чётко. Карта неактуальная, потому что не отражает существенные изменения заявленных границ, произошедшие 30.09-4.10, в принципе. Подход «карта неполная» в корне неверен, неполная — значит, неверная (представьте себе карту Германии в карточке без бывшей ГДР). Факт аннексии отражён во всех АИ, которые успели обновить информацию по данному вопросу, поэтому должен быть отражён и в Википедии. Нет, в АИ эти границы указаны как границы формально аннексированных областей. Asmyslanebylo (обс.) 14:26, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • "То, что надо ориентироваться только на законодательство — ваша идея" — Нет, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Моё требование тривиально — писать по АИ. Российские сайты такими не являются определённо, а российские законы как сколь-нибудь весомый первоисточник лишь подчёркивают неоднозначность ситуации.
              • "потому что не отражает существенные изменения заявленных границ" — Как можно отразить границы, которые не были объявлены, и не были определены вообще хоть одним АИ? Siradan (обс.) 14:33, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Схема не отражает границ и не может отразить даже когда их объявят, ибо размер области на ней занимает пару пикселей на экране. — Мечников (обс.) 14:38, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Первоисточником являются не законы, а официальная позиция РФ. Вы не предъявили никаких контраргументов на то, что официальная позиция РФ именно такова, как в представленных мной источниках. Идея «нет границ» — это тоже ваш орисс, такой идеи нет в АИ. При присоединении Крыма разве стоял вопрос границ? Насколько я помню, в подписанных тогда документах было так же, просто названия территорий. Asmyslanebylo (обс.) 14:48, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • "Первоисточником являются не законы, а официальная позиция РФ. " — Вы заходите на очередной круг — отражение официальной позиции РФ регламентировано ВП:УКР-СТОРОНЫ. Мне надоело вам повторять одно и то же, диалог я с вами оканчиваю до реакции посредников. Siradan (обс.) 14:51, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • УКР-КОНТРОЛЬ - это же про то, кто контролирует населённый пункт, а не про административно-территориальное деление. Аргумент о том, что РФ не контролирует целиком аннексированные области и не обозначила границы, - актуален для карт крупного масштаба, на которых эту разницу возможно отобразить. Но в обсуждаемой статье нет не только карт крупного масштаба, а вообще никаких карт (за исключением физической карты, но там не показывается административно-тер. деление впринципе). Только схемы с очевидной условностью. Поэтому действия уч-ка Siradan - это доведение до абсурда. Сам факт отображения аннексии более приоритетен, чем неточность в несколько пикселей, которая визуально всё равно не воспринимается на схеме, где Онежское озеро - это четырёхугольник — Мечников (обс.) 13:33, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Допустим, списали карту на очень большие условности. Зачем вы подпись к ней возвращаете с диким ОРИССом? Siradan (обс.) 13:44, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Предложите свой вариант подписи. Предложите свою точную карту. Критикуя - предлагай, предлагая - делай. — Мечников (обс.) 13:49, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Я и сделал: вернул к состоянию до 24 февраля до того момента, когда объективные неоднозначности не будут устранены. Siradan (обс.) 13:59, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Нет, вы только внесли ещё больше неоднозначности в статью. Теперь вообще из неё не ясно, РФ объявила об аннексии или ещё нет? Или «отменила» аннексию? Или это не аннексия вовсе? Почему в преамбуле одно количество субъектов, а на карте другое? И так далее. Всё из-за того, что вы как тот пилот из анекдота пытаетесь «летать по пачке Беломора»— Мечников (обс.) 14:06, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Там нет никакой неоднозначности: аннексия 2022 года просто не отображена, и подпись никоим образом на неё не указывает, так как есть чёткое указание на Крым. Если проблема в какой-то неоднозначности — можно добавить текст о том, что на карте не отображены формально аннексированные в 2022 году территории.
                • "Почему в преамбуле одно количество субъектов, а на карте другое?" — Задайте этот вопрос государственным органам РФ, не прописавшим территориальной единице территориальные границы. Siradan (обс.) 14:17, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Стоп, коллега Мечников, на карте вообще не отображены границы субъектов, чтобы говорить об их количестве. Siradan (обс.) 14:56, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Выше в теме обнаружены официальные документы, где описаны границы: [79], [80], [81], [82]. Они потом ратифицированы федеральными законами РФ, вот именно так, вместе с этими границами. Как и просили, законы есть. Давайте уже закроем вопрос и пойдём дальше. Asmyslanebylo (обс.) 13:27, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • В той же теме, в которой вы нашли эти документы, я указал, что в этих документах под "Херсонской областью" и "Запорожской областью" могут (и скорее всего) подразумеваться не украинские административные субъекты, а фиктивные государства, провозглашённые РФ в рамках процедуры аннексии, и таким образом границы всё так же отсутствуют, потому что не было заявлено в каких границах образованы фиктивные государства. Собственно, именно отсюда, если я не ошибаюсь, Медуза сделала вывод, что границы совершенно не определены юридически. Так что закрытия вопроса тут нет. Siradan (обс.) 13:41, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Можно ссылку на «Медузу»? Asmyslanebylo (обс.) 13:44, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Вряд ли найду, опять же, как я сказал, я могу ошибаться с источником, который на это указал. Есть, однако, Радио Свобода, указывающая на отсутствие границ в данных документах. К тому же, я не понимаю, что вас не устраивает в моём замечании. Вот Путин признал "независимость" Херсонской и Запорожской областей, очевидно, что в документах о "присоединении" речь идёт именно о новообразованных фиктивных государствах, а не украинских субъектах, потому что, как и отметил Голос Америки, согласно собственным законам РФ не может присоединять отдельные АТЕ других государств.
          Собственно, коллега, это как раз наиболее показательный пример того, почему мы стараемся не писать статьи по первоисточникам: для правильной трактовки первоисточника необходимо быть специалистом, иначе, вот, могут начаться нелепые казусы, потому что в законе то, что вам кажется одним, на самом деле — совсем другое, и в итоге статья превращается в некачественное оригинальное исследование. Siradan (обс.) 14:12, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • При этом этот текст утверждает, что город Запорожье РФ тоже аннексировала, что де-факто означает признание в административных границах (кроме куска Николаевской области внутри Херсонской). Что до границ фиктивных государств, то упоминается документ под названием «Декларация о независимости и суверенитете Запорожской области» от 28 сентября 2022 года [83]. Скорее всего, вопрос границ освещён там. Найти его, впрочем, не удаётся. Asmyslanebylo (обс.) 14:13, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Вот он. Как видите, никакого намёка на определение границ, есть лишь название фиктивного государства, независимость которого признаётся.
            • "При этом этот текст утверждает, что город Запорожье РФ тоже аннексировала, что де-факто означает признание в административных границах" — Вы о Голосе Америки? Потому что ни в одном документе об этом нет и речи. Siradan (обс.) 14:19, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]

Есть ли у посредников хоть какое-то мнение по этому вопросу? Siradan (обс.) 07:10, 19 октября 2022 (UTC)[ответить]

Об источниках

Уважаемые коллеги! Я хотел бы попросить рассмотреть следующую правку коллеги Manyareasexpert. В ней удалены источники, которые, в контексте обладают достаточной авторитетностью (как гласит ВП:АИ, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.") Очевидно, что в данном случае объективно авторитетны и соответствующие российские источники, и их использование невозможно лишь из-за их прямого огульного запрета. Поясните, пожалуйста, корректна ли правка коллеги? Если да, то надо ли понимать, что в случае, если сообщение не российского и не украинского источника основано на российском или украинском, то его тоже нельзя использовать? Спасибо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:06, 3 октября 2022 (UTC) Дополнение: и, уважаемые посредники, пожалуйста проанализируйте вот эту правку, которой удалён комментарий, в котором давалась ссылка на ключевой первоисточник. Пожалуйста, оцените, насколько это действие корректно и насколько оно соответствует целям создания энциклопедии. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:11, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • > обладают достаточной авторитетностью ? На основании чего такой вывод?
    И да, источники, ретранслирующие раша тудей, использоваться для описания украинских событий не должны. Manyareasexpert (обс.) 09:11, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Если серьёзное СМИ ретранслирует то, что выдал российский или украинских источник, такая информация может быть размещена. Тут заодно подчёркивается значимость факта. Тот же ISW использует в качестве источников твиты и телеграм, при этом активно используется в Википедии. НеКакВсе (обс.) 09:24, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Какие-то никому не известные СМИ newsfirst.lk и caliber.az, авторитетности в спорных политических вопросах очевидно нет независимо от того, речь про вторжение или про что-то другое. Викизавр (обс.) 09:34, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Давайте подробнее рассмотрим удалённые источники.
    1. newsfirst.lk: телеканал в Шри-Ланка, никакой информации о редакторах сайта, какую-либо информацию об оценке качества сайта и вещания телеканала найти тяжело. Сайт однозначно нельзя считать авторитетным.
    2. caliber.az: азербайджанский информационный сайт, начавший работать с 2021 года. Никакой информации о редакторах, зато гуглится кое-какая информация о деятельности: [85] [86]. Русскоязычная версия той же статьи, что была удалена коллегой Manyareasexpert, мне кажется достаточно сдержанной. В целом, ситуация однозначно лучше, чем с News First, и я бы предложил более детально изучить данный сайт на предмет авторитетности.
  • Siradan (обс.) 12:33, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, а почему News First "однозначно нельзя считать авторитетным"? В той статье в англоязычном разделе про него говорится "A news documentary series telecasted on News 1st, based on International Water Day, was awarded the silver medal at the United Nations Correspondents Association Awards (UNCA Award), which was held in United States in 2013. Director of English News Shameer Rasooldeen, and Executive Producer Zulfick Farzan of News 1st compiled the award-winning story." - из чего можно заключить, что канал вполне приличный. Я обращаю внимание, что в данном случае не требуется зашкаливающая авторитетность: сами излагаемые факты не спорны, и вопрос лишь в том, получили ли они определённое независимое освещение. Очевидно, News First от РФ полностью независим и при этом он достаточно крупный.
    • Относительно caliber.az - он аналогично авторитетен в рассматриваемом контексте - излагаемые факты не спорны, и вопрос лишь в том, получили ли они определённое независимое освещение. Ресурс, который аж заблокирован РФ явно независим от неё и при этом он достаточно крупный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:30, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Факт, может, и не спорный (хотя я тут бы поспорил), но не достаточно значимый, что его обошли вниманием все более менее крупные издания мира. Ему не место в Вики Mandorakatiki (обс.) 07:36, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • "Коллега, а почему News First "однозначно нельзя считать авторитетным"? " — Потому что о редакции сайта нет совсем никакой информации, а телеканал и сайт — это не одно и то же. Поэтому нельзя сделать выводы о достаточном качестве редакционной политики и наличии независимого анализа информации по тематике вместо агрегации. Siradan (обс.) 20:03, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • с калибром я знаком, это азербайджанское пропагандистское издание Pannet (обс.) 06:55, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

Первая обсуждаемая правка полностью корректна, поскольку удалённые источники хотя и иностранные, но качественными их назвать невозможно - и более или менее очевидно, что никакой самостоятельной проверки и экспертной оценки информации из Украины ланкийский телеканал не проводил. По поводу второй правки хотелось бы получить комментарии участника Manyareasexpert: чем вызвано удаление ссылки на первичный источник. Андрей Романенко (обс.) 17:00, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Такие вопросы обсуждаются на СО статьи. Статьи вики по первичным источникам не пишутся, пишутся по вторичным обзорным. Что делал первичный источник в преамбуле? Хотел ли редактор отметить какието пункты закона? Подтвердить чтото? Но по первичным источникам это не делается. Ктото хочет настоять просто на ссылке на закон? Пока что никто не настаивает. Это обсуждается на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 19:57, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Окей, на СО так на СО. Тем не менее, раз уж мы здесь беседуем, я бы предложил наряду с маломотивированной ссылкой на первичный источник убрать из преамбулы и другие потенциально конфликтогенные моменты: оценочную характеристику референдумов, пассаж про Лиман. В статье в любом случае должен появиться раздел, освещающий прекращение существования ДНР в результате аннексии, и уместнее было бы там в более развёрнутом виде пояснить, почему референдумы не являются легитимными и при чем тут украинское контрнаступление. Андрей Романенко (обс.) 20:25, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Очень мало источников описывают события как референдумы, в основном подчеркивают их фальшивость. Пишут "референдумы" в кавычках, фейковые, сфальсифицированные и тд. Пишут так прямо во вводных и в итоговых параграфах. Соответственные тексты содержатся и в суммирующих параграфах в вики статье. Описывать событие как референдум неправильно. Manyareasexpert (обс.) 20:36, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ссылка на проект закона и одновременно на скан подписанного договора - это не ссылка на первичный источник, подтверждающий написанное в статье, это ссылка на ключевой исторический документ, упоминаемый в тексте (вне зависимости от того, как оценивать эти события). Обратите внимание, что это была не сноска в раздел "источники", это была сноска в раздел "комментарии". В Википедии принято при описании или упоминании важных объектов давать ссылки на них или приводить их изображения. Если в рамках посредничества такие ссылки рассматриваются как неприемлемые, у меня возникают определённые сомнения о том, насколько принятые подходы способствуют созданию энциклопедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:52, 4 октября 2022 (UTC) Добавил ссылку в формате иллюстрации - любопытно, вызовет ли противодействие и это. От посредников, соответственно, хотелось бы комментариев, насколько уместны такие иллюстрации. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:18, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Это действительно ссылка на первичный источник. Если по нему не придается излишний вес фактам и не делаются ОРИССы - на удалении не настаиваю, разбирайтесь с другими редакторами. А вот на удалении иллюстрации, да еще и помещенной в преамбулу - настаиваю. В статьях Вы прежде всего работаете не с посредниками, а с другими редакторами - поэтому и ждите и прислушивайтесь к комментариям прежде всего других редакторов, а только потом - посредников. Manyareasexpert (обс.) 08:04, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Я хочу понять общее регулирование по этому вопросу в рамках посредничества. Если по регулированию такие ссылки неуместны, то зачем отнимать время на заведомо бесполезные обсуждения? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC) Спасибо, открыл на СО обсуждение, к которому призываю Вас присоединиться, но это не снимает заданные мной вопросы для общего понимания регулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:44, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Общее регулирование здесь ВП:УКР-FAQ. Также ВП:АИ и все прочие правила. Manyareasexpert (обс.) 09:05, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я как посредник согласен с коллегой Manyareasexpert в отношении того, что - в норме - посредников привлекают тогда, когда участники, редактирующие статью, пытаются договориться - и не могут, а не после первого же расхождения мнений. На первый вопрос, о ланкийском и азербайджанском АИ, я ответил как на тривиальный, а более подробное обсуждение корректности формулировок и необходимости приведения первичных источников в том или ином виде правомернее вести именно на СО. Андрей Романенко (обс.) 16:33, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • А какая специальная экспертная проверка требуется на факт о подписании "договора о принятии"? Ведь "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" - и в данном контексте ведь нет оснований для сомнений в том, что оба этих сайта точно отразили факт о подписании "договора о принятии", и соответственно, авторитетны в этом контексте? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:39, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Интересно, как «авторитетное издание» без мнения экспертного сообщества определило, что «ДНР как самопровозглашённое государство прекратила существование в связи с подписанием договора»? Давайте опираться на авторитетные источники, а не на собственные интерпретации в чем «нет оснований для сомнений». Я вот сомневаюсь. Mandorakatiki (обс.) 07:45, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Ссылки подтверждали подписание договора. Формулировка про прекращение существования сама по себе меня мало волновала (она там была раньше), мне представляется важным, чтобы читатель был проинформирован о факте подписания такого договора. Вы же в своей правке убрали источники, оставив упоминание самого факта. И я продолжаю настаивать, что приведённые источники достаточно авторитетны для подтверждения факта подписания такого договора. То, что посредник в предварительном итоге счёл, что это не так, меня несколько удивляет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • В тексте статьи "подписание договора" упомянуто. Есть два АИ. Читатель проинформирован. Я не понимаю, что Вы хотите. Mandorakatiki (обс.) 08:44, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Я хочу разобраться с тем, что поставленные мной изначально источники достаточны для отражения этого факта. Я считаю, что с точки зрения обеспечения нейтральности, источники, находящиеся вне западного информационного пузыря (на который серьёзное влияние оказывает позиция западных политиков, западная пропаганда), предпочтительнее находящихся в нём в тех случаях когда авторитетности первых достаточно, даже если они менее известны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:58, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • есть альджазера. Не будем придавать факту излишней значимости. Manyareasexpert (обс.) 09:08, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы одновременно давите на нейтральность, используя источник со спорной авторитетностью, и используете ненейтральные выражения а-ля «западный информационный пузырь». Очень странно.
                В тексте статьи о «факте» есть уже бесспорные АИ. Добавление источников с сомнительной авторитетностью — это уже излишне, даже если Вам просто так хочется, чтобы было «не из пузыря». Вы спорите ради спора. Это пустая трата ресурсов проекта. Mandorakatiki (обс.) 09:36, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Тезис о предпочтительности источников, находящихся "вне западного информационного пузыря", в моём представлении, может основываться только на кремлёвском пропагандистском штампе о том, что Россия воюет против всего западного мира. В любой другой системе координат при выборе между ведущими американскими и ведущими (предположим, хотя в данном случае есть большие сомнения) ланкийскими медиа не возникнет никаких колебаний (если только речь не идёт о каких-то совершенно локальных вопросах, которые из Европы и США просто не видны). Авторитетным является, по умолчанию, источник, который самостоятельно проводит проверку информации и несёт за неё ответственность, а не просто тиражирует на выходе то, что поступило на входе. Вполне очевидно, что ничего подобного в данном случае не было. Андрей Романенко (обс.) 16:39, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • То, что западный мир оказывает существенное противодействие России - это объективный факт: это противодействие включает в себя в частности активную экономическую (гранты, кредиты, преференции), военную (поставки оружия, данных разведки, обучение персонала) и политическую (решения, заявления, информационные кампании) поддержку Украины с одной стороны; и экономическое (рестрикции, санкции), политическое (опять же различные решения, заявления, информационные кампании, препятствование деятельности российских информационных источников), военное (перегруппировка войск, учения и иные манёвры вблизи российских границ) и иное давление на Россию - с другой. Таким образом западный мир не является нейтральным в отношении к обсуждаемым событиям, и для этого неважно, является ли справедливым кремлёвский нарратив. Политическая поддержка выливается в информационную, она формирует определённый информационный пузырь. Reuters, на мой взгляд, удаётся почти не поддаваться этому, а вот даже BBC и APNews - уже, на мой взгляд, отчасти поддались и регулярно не просто беспристрастно излагают факты, а присовокупляют к ним акцентированный политический нарратив. Крупные ланкийские медиа, насколько я видел, от подобного свободны. (Возможная) более активная самостоятельная проверка информации источником - это, конечно, хорошо, но к вопросу нейтральности она перпендикулярна: качественный пропагандистский источник тоже должен тщательно подходить к проверке информации, чтобы пропаганда была эффективнее, дабы исключить возможность контрпропаганды на ляпах. В данном контексте обсуждается бесспорный факт, вопроса его достоверности не стоит, а вопрос лишь в степени нейтральности. Я понимаю, что в данном месте в данный момент затрагивать эти вопросы уже не слишком осмысленно, но я не мог пройти мимо столь лёгкого откидывания признаков возможных системных отклонений (в первую очередь - от нейтральности формулировок; во вторую - от непредвзятости в фильтрации фактов) в большинстве западных источников и отсутствия признаков заинтересованности в том, чтобы глубже проанализировать этот вопрос и найти пути нивелирования этой проблемы. Если Вы подскажете, где этот вопрос будет поднять уместнее, попробую это там сделать. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:23, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Коллега, этот вопрос рассматривался уже множество раз, и ответ всегда один: западные источники являются независимыми от государств, в которых они располагаются, в отличие от источников на территории Украины и России, где работает военная цензура. Страшно слышать от опытного участника тезисы о борьбе России с коллективным Западом по вопросам АИ. Siradan (обс.) 06:12, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, вы спорите с чьими-то чужими тезисами, с каким-то "соломенным чучелом". Я согласен, что с российскими и украинскими источниками есть очень сильные проблемы. Речь не о них, а о признаках проблем в западных источниках - хотя и менее сильные, но тем не менее приводящие, по моей оценке, к отходу от положений НТЗ. Каковые, в частности, можно нивелировать, давая приоритет источникам не вовлечённых стран в тех случаях, когда их авторитетности достаточно для соответствующего контекста. Вероятно, можно выработать и другие методы лучше приближения к идеалу нейтральности, которые я бы хотел обсудить. Поэтому и спрашиваю посредников, где бы они посоветовали это сделать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:54, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, положения ВП:НТЗ касаются редакторов Википедии, а не источников. Вы как раз пытаетесь подменить авторитетность какой-то нейтральностью, на самом деле не имеющей к НТЗ отношения. Siradan (обс.) 09:12, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                        • ВП:НТЗ касается не редакторов, а содержимого статей. При применении корпуса источников, содержащего системные отклонения, без принятия специальных мер по нивелированию этих отклонений, содержимое статей перестаёт соответствовать ВП:НТЗ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:34, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                          • "ВП:НТЗ касается не редакторов, а содержимого статей" — Это не достаточно точное определение. НТЗ касается того, каким образом редактора формируют содержимое статей на основе АИ. Оно совершенно никак не касается вопроса авторитетности. "Корпус источников, содежащий системные отклонения", и "специальные меры по нивелированию отклонений" — это вопросы авторитетности, а не НТЗ, потому что эти вопросы касаются сферы оценки авторитетности источников, а не сбалансированного отражения различных мнений источников, уже признанных авторитетными. Siradan (обс.) 12:21, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Обсудить односторонность подачи материала или иную форму ангажированности конкретного западного журналиста или конкретного западного медиа вы можете там же, где всегда обсуждается авторитетность источников вообще и авторитетность источников по украинскому вопросу в частности. Для обсуждения предпочтительности азербайджанских и ланкийских медиа британским, американским или германским (в силу, разумеется, их большего соответствия стандартам свободы слова и медийной независимости - в выработку которых азербайджанская и ланкийская культура внесли столь весомый вклад) в русской Википедии, я полагаю, места нет нигде и в обозримом будущем не будет. Андрей Романенко (обс.) 15:35, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я же Вам уже указал что есть например Альджазера. Manyareasexpert (обс.) 07:19, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • У Вас, с моей точки зрения, полное непонимание различия авторитарного и демократического общества. Журналист в Британии и Франции, как и любой другой стране «коллективного запада» может опубликовать пророссийскую информацию. Вон по Буче был какой-то журналист, который начал утверждать, что это «сами себя и британская разведка». Его не расстреляли, не посадили и даже не оштрафовали. Просто аргументированно разоблачили фейк и поставили клеймо «врет, скорее всего за российские деньги». Вопрос. В каком российском издании можно опубликовать, что «Бучу сделали не британцы, а русские»? Какие санкции и проблемы возникнут? На сколько посадят? Мерять демократический «коллективный запад» с его плюрализмом мнений одной гребенкой, это жить в совсем другой авторитарной парадигме. Ibidem (обс.) 07:42, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Этот факт должен описываться в соответствии с тем, какой вес придают ему вторичные обзорные АИ. Manyareasexpert (обс.) 08:05, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены коллегой Грустный кофеин

В главную статью о вторжении была добавлена информация о мобилизации 1,2 млн человек. Так как данные основываются на неназванных источниках и в статье уже есть похожая информация (также основанная на неназванных источниках), я сделал частичную отмену, параллельно создав тему на СО статьи. Коллега Грустный кофеин сделал отмену отмены. Когда я уведомил его о нарушении и предложил отменить правку, он предпочёл вместо конструктивного диалога перейти к обвинениям. Прошу уважаемых посредников решить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 08:35, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • В данной конкретной ситуации, как выяснилось, НеКакВсе вел активную дискуссию в теме Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Удаление фразы Пескова, где он требовал либо добавление слов Пескова (что уж точно нарушало ВП:ВЕС в огромной обзорной статье статье о войне) либо на удалении информации о масштабах мобилизации от независимых от власти источников (что было уже на грани ВП:ПРОТЕСТ). И оказывается, что не найдя общий язык с другими участниками по данному вопросу и не дождавшись итога в теме на СО участник НеКакВсе решил самостоятельно удалить неугодную ему информацию с комментарием: ВП:ВЕС. Информация, основанная на неназванных источниках, является лишней. Я когда внезапно наткнулся на эту правку, то ее отменил из-за явной абсурдности аргументации. Использование ведущими СМИ "неназванных источников" во власти является абсолютно нормальной и обычной практикой и удаление информации именно на этом основании является абсолютно неаргументированным. В контексте этой статьи о вторжении важно, что ведущие российские независимые источники - Новая Газета и Медуза - на основе своих данных писали, что реальные масштабы мобилизации в России намного выше официальных статей и эта информация является крайне релевантной и находилась в соответствующем месте.
    Особо отмечу, что участник НеКакВсе систематически демонстрирует паттерн поведения, ранее описанный в запросах Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Пушинг от пользователя НеКакВсе, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ. И эта вся эта тема - еще один эпизод в долгой линии его поведения, которая состоит либо в продвижении угодной Кремлю информации (с нарушением ВП:ВЕС), либо с удалением неугодной (с нарушением ВП:ПРОТЕСТ). Грустный кофеин (обс.) 09:09, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • На СО обсуждалась совсем другая правка (об 1 млн мобилизованных), я сделал частичную отмену правки о планах мобилизовать 1,2 млн человек. НеКакВсе (обс.) 09:18, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • дело не в отдельной правке, а в вашем систематическом поведении и пушинге своей позиции. принимать меры против НеКакВсе нужно по совокупности накопившихся претензий от большого числа пользователей (при необходимости я могу добавить похожие обвинения 4 месячной давности, когда участник систематически ухудшал качество раздела Военные Преступления, и ещё раньше, когда он проталкивал (даже после обсуждения на СО) теорию заговора про биолаборатории на Украине). Топик бан считаю разумным. Two Words (обс.) 01:48, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Объективно говоря, эта информация что про 1 млн, что про 1,2 млн сомнительно выглядит. Источник неназванный, цифры друг с другом не бьются, независимых подтверждений из других источников нет. Попытки подсчета на основании озвученных отдельными регионами планов по мобилизации, которые я видел, дают что-то около официальных 300 тыс., но никак не миллион. Больше похоже на какие-то ходящие среди чиновникам слухи, которые Медузе/Новой газете и слили. В непрофильную и так сильно раздутую статью это добавлять - ну такое. — Tynda (обс.) 12:03, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • не соглашусь. высказывания Шойгу (и любые другие официальные высказывания) тоже сомнительно выглядят, особенно учитывая, что пункт 7 закона, описывающий количество мобилизуемых, засекречен. Так что информацию из неназванных источников (с атрибуцией) считаю важной. и сама тема мобилизации - большая по весу (очень широкое освещение в АИ), так что одного предложения мало, нужны детали. — Two Words (обс.) 01:55, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега, то что тема безусловно значимая, вовсе не является основанием для того, чтобы вставлять в сильно перегруженную и непрофильную статью противоречивую информацию из неназванных источников, которая не подтверждается вообще ничем. Tynda (обс.) 09:08, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • я свами согласился бы, если бы раздел про мобилизацию был перегружен. то, что статья перегружена, означает, что статью нужно в целом сокращать (включая безумное количество деталей про нефтегазовый сектор), а не то, что нужно отдельные очень весомые разделы урезать до одного короткого предложения. и 1млн и 1.2млн - это не противоречие, а малое расхождение в цифре на фоне 300 тыс. и, кстати, чем слова шойгу подтверждены? пункт 7 закона о мобилизации засекречен. — Two Words (обс.) 16:44, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Надо бы сокращать основную статью от таких подробностей в целом, честно говоря. Для статьи о самом вторжении достаточно предложения о том, что путин объявил мобилизацию такого-то числа, оценки Шойгу, Медузы и Новой могут быть в других статьях. Там и так уже лимит шаблонов в очередной раз превышен, но никто и не думает о том, чтобы размер статьи резать. stjn 14:19, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • В статье продолжаются отмены с громкими обвинениями. Прошу уважаемых посредников Biathlon, Полиционер и Андрей Романенко принять меры. НеКакВсе (обс.) 07:30, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • согласен, просьба принять меры, но против НеКакВсе. Участник, среди прочего, нарушает ВП:ПАПА ВП:МАМА текущим запросом. См. обсуждение тут, где у НеКакВсе аргументов не осталось. И просьюа принять во внимание описанные в том же обуждения обвинения против НеКакВсе в систематическом ухудшении качества статьи и пушинге своих ненейтральных идей разными способами (включая злоупотребление посредничеством, как в данном случае). благодарю. Two Words (обс.) 01:41, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]

Удаление текста

KodoLRU (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаление [87] , был предупрежден на СО, продолжает [88] . KodoLRU, не разрешается удалять текст по источникам. Отмените свою правку самостоятельно. Manyareasexpert (обс.) 19:55, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Я предоставил более точный источник, которы уже использовался здесь. Источник, который был до этого предоставлен(Forbes) не несёт никакой достоверной информации. Нет никаких фото или видео, или подтверждение военных. Все, что там есть - это "раздумие" западных журналистов. По поводу "трофейного документа". Не было также никаких подтверджений. Это можно легко подделать. Хотя бы помьте, что документ может быть подделан. А про потери в Харькове напишите, что это всего лишь раздумие западных журналистов. Я тут первый раз исправлю, мне нужны посредственники, чтобы исправить текст с источником? KodoLRU (обс.) 07:53, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Смотрите ВП:УКР-ВП . Войны правок в статьях по Украине не разрешаются. Думаю сначала Вам нужно отменить свою правку. С редакторами, не желающими соблюдать правила посредничества, мало кто будет что-нибудь обсуждать. Manyareasexpert (обс.) 08:16, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Пожалуйста, давайте без завуалированных оскорблений. Правку пока что отменю. KodoLRU (обс.) 09:12, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Если отмените, то вот Вам возражения по сути. Источник не имеет видео или фото потерянной техники. - businessinsider, forbes и ISW - источники достаточной степени авторитетности, чтобы находиться в статье. Когда Вашу правку отменили - нужно открыть обсуждение на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:20, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • А какие вам подтверждения нужны? Фото каждого уничтоженного танка? Мы тут истин не ищем, а передаем лишь данные из источников Pannet (обс.) 12:20, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Да нет, есть же Oryx но он чем-то там не признан. Сделайте хотя бы пометку - "по данным западных журналистов", а то чисто потери написали, как-будто это 100% подтверждённая информация. KodoLRU (обс.) 17:11, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Если не российские и не украинские АИ (западные в данном случае) между собой солидарны — то Википедия считает это подтверждённой информацией и добавляет без атрибуции и того, что власти определённой страны считают, что потеряли только «унтерофицерскую вдову». Майк (обс.) 10:56, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ новых регионов РФ

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

Требуется наставник

Прошу редактору @Roman Kubanskiy подобрать наставника для работы в посредничестве. Редактор может работать конструктивно, но часто скатывается до войны правок, которую прекращает только под давлением грозящих санкций. Сейчас устроил войну правок в Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика, искажает источники, заменяет Альджазеру на неавторитетную Анадолу [89] . Manyareasexpert (обс.) 20:41, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Участник беосновательно пытается протолкнуть утверждение, что я якобы «искажаю источники», однако это вовсе не так — я пишу в сдержанном, нейтральном варианте, безо всяких «срежисованных» и «прокси властей», эти формулировки, которые являются оценочными и присущи только одному источнику, а не многим, для статьи о референдуме, а не тут. Я указал, что референдум нарушает международное право и нелегитимен, и этого достаточно. К тому же участник не приводит обоснования, почему Анадолу неавторитетна, не ссылается на какой-либо список недопустимых источников. Пока свожусь ко мнению, что Анадолу может использоваться в рамках ВП:УКР-СМИ, тем более в таких базовых вещах, как цитирование итогов референдума. Roman Kubanskiy (обс.) 20:51, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, кто прав, а кто нет в данной ситуации - пусть решают посредники. Но хочу напомнить цитату Джимбо, являющуюся основой правила ВП:НТЗ:

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100%-е согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.

Изложение с использованием нагруженных формулировок противоречит этой максиме. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:52, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать. Википедия:Взвешенность изложения Manyareasexpert (обс.) 09:07, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не в мнении, вопрос в выборе формулировок. НТЗ предписывает выбор нейтральных формулировок, с которыми согласны и адекватные сторонники иных точек зрения. Если перед словом "референдум" не ставить характеристику "срежессированный", а написать в следующем предложении в духе "По оценке западных СМИ и политиков, референдум был срежессированным Россией", то это будет соответствовать НТЗ, насколько я вижу - и в плане выбора нейтральных формулировок, с которыми согласны адекватные противники, и в плане атрибуции, и в плане превалирования представленности мнения, пользующегося большей популярностью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:23, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • > "По оценке западных СМИ и политиков, референдум был срежессированным Россией" - но если мы назовем Альджазеру западной это будет фактически неправильно.
        > формулировок, с которыми согласны и адекватные сторонники иных точек зрения '- это да, НТЗ предписывает выбор нейтральных формулировок - а вот это не могу найти. Manyareasexpert (обс.) 09:35, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

Изменение ситуации после подписания договора о вхождении 4 субъектов в состав Российской Федерации 30 сентября 2022 г.

При попытке вписать информацию об произошедших изменениях в статьях о городах Запорожской обл. (Мелитополь, Энергодар) с соблюдением принципов НТЗ получил откат правок с обвинениями. Прошу разъяснить ситуацию. Игнорировать факт включения регионов в состав России согласно законодательству России невозможно. Это должно быть описано в статье. Сура (обс.) 17:21, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Подлог источников 30.9

@Павел Фрейд [90] подлог источников Manyareasexpert (обс.) 15:37, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 28.9

Участник Mitte27 в статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) отменил отмену своей правки. В комментарии к отмене отмены и на СО статьи участник полностью игнорирует претензии, основанные на принципах написания статей, и ведёт агрессивный стиль общения. Siradan (обс.) 16:05, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Копивио

Приглашаю редакторов помочь переработать добавление, чтобы не было обвинений в копивио [91] . Manyareasexpert (обс.) 22:18, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 24.9

Михаил Рус, правка другого участника, отмена, отмена отмены, участник не мог не видеть, что правка была отменой. Siradan (обс.) 17:18, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:НТЗ в статье Будапештский меморандум

Коллега SummerKrut проигнорировал обсуждение на СО, запрос к посредникам и внёс правку [92], которая нарушает ВП:НТЗ. Суть нарушения в том, что при наличии разделов освещающих позиции разных сторон, мнение одной выносится в основное тело статьи, что нарушает нейтральность и делает позицию одной из сторон более весомой. Перенос в раздел с мнением сторон был бы решением, однако коллега хотя и активно участвует в правках, но не отвечает на запрос.

  • Текст, который вы пытаетесь перенести в реакции, к позициям сторон вообще отношения не имеет — там констатируются факты, а не отражены заявления представителей. Siradan (обс.) 10:13, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, прочитайте, пожалуйста, внесённую правку и давайте пошагово посмотрим на "факты".
    1. "События, начавшиеся в 2014 году, показали, что меморандум не работает." С чего бы такое заявление было фактом? В Меморандуме чётко прописаны действия подписантов. Они были выполнены. Так с чего бы считать его "не работающим"? Другой вопрос, что одна из сторон возлагала на него совсем иные надежды. Кстати, это даже озвучивается в самой статье в разделе "Экспертные оценки". Но выносится и подаётся как основное одно конкретное мнение.
    2."С аннексией Крыма и агрессией на востоке Украины Россия впервые нарушила свои обязательства..." Если вы опять обратитесь к статье, есть и другое мнение на этот счёт.
    Так почему одно мнение ставится выше другого и становится "фактом"? — Bee808 (обс.) 12:58, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Война правок в статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)

В статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) идёт война правок, связанная с содержанием преамбулы. Участники Manyareasexpert и Pannet упорно возвращают в статью (1, 2, 3) неформатный формат преамбулы, представляющий собой малосвязный текст с многочисленными повторами. Просьба вмешаться. НеКакВсе (обс.) 09:25, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]

А как же запрет отмены отмены? Или это другое?-- Max 09:35, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, поскольку новые правки преамбулы были отменены редактором @НеКакВсе к своей версии, я вернул преамбулу к старой версии, до моих и коллеги изменений. Вот история вопроса:
    @НеКакВсе, по Вашей правке [94] - это [95] было не добавление, это был частичный возврат [96] удаленного из преамбулы текста. Если Вы возражаете против произведенного частичного возврата удаленного текста - формально придётся вернуть преамбулу к старой версии перед этой правкой [97] , содержащей дублирования.
    Обсуждение идет на Обсуждение:Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)#Удаление дублирующей информации в статье Manyareasexpert (обс.) 09:36, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    Коллега, ваши правки объективно ухудшают статью, поскольку вместо логичного и структурированного текста преамбулы, который может дорабатываться и расширяться, вы снова вносите текст, представляющий собой просто бессвязную свалку фактов с кучей повторов, которая доработке не подлежит в принципе. При этом в обсуждении занимаетесь доведением до абсурда, требуя предоставить обзорный АИ на структуру преамбулы, которая всегда определяется содержанием статьи, сложившейся практикой статей той же тематики и здравым смыслом. — Tynda (обс.) 09:46, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • > ваши правки объективно ухудшают статью - я Вам ответил на Обсуждение:Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)#Удаление дублирующей информации в статье - Мне больше нравится новая версия преамбулы из раздела ниже, но так как она была отменена, формально мы должны вернуться к старой, которая мне тоже представляется ухудшением.
      > в обсуждении занимаетесь доведением до абсурда, требуя предоставить обзорный АИ на структуру преамбулы - это не так - я Вам говорил о том, что
      В основном мне не понравился Ваш первый пункт - "1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы." . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого. Manyareasexpert (обс.) 09:52, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, апелляция к формальным моментам для обоснования ухудшающих статью правок называется игрой с правилами. А утверждение, что в энциклопедических статьях мы должны копировать структуру и последовательность изложения материала, принятую в статьях в СМИ - доведением до абсурда. — Tynda (обс.) 10:07, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • > апелляция к формальным моментам для обоснования ухудшающих статью правок называется игрой с правилами - Как Вы тогда предлагаете решать какой версии быть в статье?
          > утверждение, что в энциклопедических статьях мы должны копировать структуру и последовательность изложения материала, принятую в статьях в СМИ - доведением до абсурда - такого утверждения не было. Manyareasexpert (обс.) 10:13, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я вам уже объяснял, что структура преамбулы определяется содержанием статьи, прецедентами аналогичных статей и здравым смыслом. Преамбула не должна представлять из себя бессвязную свалку фактов (да еще и повторяющихся), поэтому исходя из простого здравого смысла ее замена на логичную и структурированную версию является улучшением статьи, а противодействие таковому улучшению - деструктивным поведением. "такого утверждения не было" - вы написали вот это: "1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы." . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого". Требование предоставить статью в СМИ, которая начинается со слов "Референдумы о вхождении в состав Российской Федерации на оккупированных Россией в 2022 году частях Херсонской и Запорожской областей, а также на территориях самопровозглашённых в 2014 году ДНР и ЛНР, запланированы на 23—27 сентября 2022 года" (что является абсолютно логичным и естественным началом для энциклопедической статьи) является типичным доведением до абсурда и игрой с правилами. Tynda (обс.) 10:36, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Вольная трактовка ВП:УКР-СТОРОНЫ коллегой Siradan

Коллега отменил мою правку, сославшись на то, что пересказ журналистом Newsweek интервью с Лавровым — первичный АИ, и он подпадает под действие ВП:УКР-СТОРОНЫ. На мои аргументы о том, что журналистский текст — это уже вторичный АИ, и первичка в данном случае — стенограмма, коллега ответил, что первичка — вся статья. Прошу уважаемых посредников разрешить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 20:04, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • > Newsweek
    Unlike articles before 2013, post-2013 Newsweek articles are not generally reliable. From 2013 to 2018, Newsweek was owned and operated by IBT Media, the parent company of International Business Times. IBT Media introduced a number of bad practices to the once reputable magazine and mainly focused on clickbait headlines over quality journalism. Manyareasexpert (обс.) 20:10, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Сейчас на дворе 2022 год, и система поощрений журналистов Newsweek, связанная с просмотрами созданных статей, канула в Лету. К тому же размещённого Вами текста как минимум недостаточно для признания Newsweek неАИ. НеКакВсе (обс.) 05:28, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Тогда уж трактовка не ВП:УКР-СТОРОНЫ, так как трактую я его буквально, а ВП:АИ. Siradan (обс.) 20:40, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • (?) Вопрос: а зачем Лавров через Newsweek когда есть Путин через BBC? Содержательно то же самое, даже параллель с Крымом-2014 не потерялась (только проводится она не самим ВВП, а BBC, но не суть). И уровень источника позиции выше (не министр индел, а президент) и авторитетность источника материала (BBC) выше. Seryo93 (о.) 21:05, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Россия поддерживает референдумы на оккупированных ей территориях, а не проводит их? Не нужно, пожалуйста, эту пропаганду в статью тащить. Викизавр (обс.) 12:32, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну, это уже другой вопрос и другое основание для удаления; я как-то по схожим основаниям сначала скорректировал, а потом и вовсе выкинул аналогичный тезис из крымского референдума. Seryo93 (о.) 12:47, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Так это пересказ цитаты Лаврова, опубликованный с соответствующей атрибуцией. Необходимость присутствия такого в статье решается обсуждением на СО, а не, повторюсь, вольной трактовкой вышеназванного правила. НеКакВсе (обс.) 13:45, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • "вольной трактовкой вышеназванного правила" — Коллега, обсуждение на СО окончилось не претензией к трактовке ВП:УКР-СТОРОНЫ, а спором о том, является ли указанный источник первичным или вторичным. Прекратите обвинять меня в вольной трактовке, которой я не совершал. Siradan (обс.) 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Тем не менее, вопрос целесообразности присутствия "поддержки" того, что сами же и организовали - более чем уместный, независимо от (не)корректности исходной претензии. Seryo93 (о.) 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, вероятно, формулировки нужно менять. НеКакВсе (обс.) 13:59, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Тут вопрос в принципе в присутствии этого фрагмента - очевидно же, что раз что-то сам организовал (а как минимум в Херсонской и Запорожской областях, напомню, российские ВГА назначены напрямую российским командованием, да и ДЛНР в общем-то зависимы от РФ), то это же сам и поддерживаешь. Ср. опять же с крымским референдумом, где по тем же основаниям заявления о поддержке оного Россией убраны вчистую, а указано что оный есть политический инструмент присоединения полуострова к РФ. Seryo93 (о.) 14:05, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены, добавление ленты и раша тудей

Предыдущий запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Bee808
Bee808 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правка [99] , отмена [100] , отмена отмены [101] вместе с добавлением ленты, раша тудей и РИА. Manyareasexpert (обс.) 08:50, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега Manyareasexpert сначала пытался вставить мнение одной из сторон в преамбулу статьи. После моего первого и единственного удаления, другой участник на СО порекомендовал коллеге Manyareasexpert не трогать преамбулу, послечего, вместо переноса текста в существующие разделы, отражающие позиции разных сторон, текст был вставлен в описательную часть статьи, что имхо есть ВП:НТЗ. Теперь по правкам, указанным коллегой выше:
    [1] - перенос текста коллеги в раздел с позициями разных сторон.
    [2] - коллега удалил добавленный мною раздел "Позиция Китая", хотя на СО идёт обсуждение, где он задал вопрос и не дал мне времени ответить.
    [3] - Коллега требовал "переведенную подтверждающую цитату", что ему и было дано, хотя в ВП:ИНОЯЗ обязательности этого я не увидел. Ограничение использования Ленты и RT имеют конкретный характер, ограничений для подтверждения высказываний на китайском языке я не вижу. Подскажите, где посмотреть. Bee808 (обс.) 09:40, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • ВП:УКР-СМИ. Лента так и вообще в целом неАИ Википедия:К оценке источников/Архив/2021/4#Lenta.Ru. Siradan (обс.) 09:50, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • ОК, Ленту вычёркиваем! Bee808 (обс.) 09:55, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега Siradan, насколько по вашему мнению правомочно сначала требовать "переведенную подтверждающую цитату", а потом ссылаться на то, что всё это ВП:УКР-СМИ? Bee808 (обс.) 10:02, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Цитату требовал я. Поскольку в Вашем источнике ничего не нашел по теме статьи. Так и оказалось - ни в Вашей цитате, ни в Вашем источнике, ни в лентах - ничего по теме статьи. Что я и указал на Обсуждение:Будапештский меморандум#Позиция Китая. Manyareasexpert (обс.) 10:05, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Из того, что я вижу по китайскому первоисточнику — вы провели оригинальный синтез. Siradan (обс.) 10:12, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Статья "Позиция Китая" ещё нормально не начата, потому что я вынужден отписываться по вопросам коллеги Manyareasexpert, который по непонятной для меня причине задаёт их вместо аргументов на СО. Bee808 (обс.) 10:19, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ваши объяснения никак не оправдывают внесение вами оригинального синтеза. Siradan (обс.) 10:29, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Ткните пальцем конкретно, в каком месте синтез, и я изменю статью, чтобы не было нарушений. — Bee808 (обс.) 11:05, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Коллега Manyareasexpert вам уже указал: добавленная вами информация о заявлениях представителя Китая не имеет никакого отношения к предмету статьи. Siradan (обс.) 11:07, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Как это? Т.е. когда коллега Manyareasexpert пишет про причину, а именно события 2014 года - это имеет отношение, а когда я добавляю мнение китайского представителя МИД про ту же причину - это уже не имеет отношения. Объясните, пожалуйста разницу!
                    И, пожалуйста, объясните, как может быть такой текст написан где-то за пределами раздела про позиции сторон:
                    "События, начавшиеся в 2014 году, показали, что меморандум не работает."
                    В Меморандуме были прописаны конкретные действия, которые были выполнены. И с этой точки зрения, являющейся фактом, Меморандум сработал согласно написанному в нём. Разве нет? А реакция представителей Украины на то, как это было прописано и как это сработало - это и есть мнение стороны. Не так? — Bee808 (обс.) 11:29, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • здесь обсуждается Ваше нарушение правил посредничества. По Вашим вопросам по содержимому статьи я ответил в обсуждении статьи. Manyareasexpert (обс.) 11:34, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Нет, коллега, вместо ответов с аргументами, вы начали мне задавать непонятные "наводящие вопросы". Что касается фразы "что меморандум не работает", вы вообще не удостоили меня ответом. И да, эти вопросы напрямую касаются посредников, потому что нарушают ВП:НТЗ, когда вы их вставляете в конкретное место статьи, а именно сначала в преамбулу, а потом в Историю, делая их не нейтральными. — Bee808 (обс.) 11:44, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • МИД Китая сказал о роли США и НАТО во вторжении России на Украину, а статья — о Будапештском меморандуме, конкретно раздел — о его соблюдении после 2014 года. То, что вы связываете заявление Китая о вторжении с нарушением меморандума, хотя АИ такой связи не делают, и является оригинальным синтезом. Siradan (обс.) 11:39, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Представитель МИДа Китая сказал про, цитата: "ответственность за украинский кризис", т.е. про все события с 2014 года, а не конкретно про вторжение России. Кроме того, у меня достаточно ещё материала по более ранней позиции Китая, но пока я так плотно отвечаю на ваши вопросы, у меня нет возможности добавить его в раздел. Но я постараюсь.— Bee808 (обс.) 11:56, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Вторжение, с 14 года — совершенно неважно, суть в том, что речь не о Будапештском меморандуме. В любом случае вы добавили ОРИСС.
                        • "но пока я так плотно отвечаю на ваши вопросы, у меня нет возможности добавить его в раздел." — Коллега, это же вы меня пинганули и вопросы мне задаёте. Siradan (обс.) 12:11, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Коллега, как это может быть не важна причина украинского кризиса? Все события, в том числе и то, что хочет добавить коллега Manyareasexpert про Меморандум, вызваны определёнными причинами. Все оценивают их по-разному, отсюда и высказывания представителя МИДа Китая. И я конечно дополню раздел ещё более конкретными высказываниями.
                            И да, я задаю вам вопросы, которые почему-то вы принципиально не замечаете. Я не стал заводить отдельный запрос к посредникам, решив, что обсуждения тут будет достаточно. Видимо ошибся. — Bee808 (обс.) 13:14, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • "Коллега, как это может быть не важна причина украинского кризиса?" — Пожалуйста, внимательно изучите ВП:ОРИСС. Статья не об украинском кризисе, а о Будапештском меморандуме. Siradan (обс.) 13:29, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • "Статья не об украинском кризисе, а о Будапештском меморандуме." Отличное замечание, коллега! Из этого следует, что статья также и не о вторжении России, как уже приготовился дополнять коллега Manyareasexpert.
                                Что касается ВП:ОРИСС. В разделе "Что не следует удалять" читаем, если статья содержит утверждения, не имеющие достаточных подтверждений, это не повод для удаления. А я уже написал выше, что раздел я только создал и подтверждения со ссылками будут добавляться. Вы планируете так же реагировать на позиции всех стран Юго-Восточной Азии и Ближнего востока, которые я буду добавлять? — Bee808 (обс.) 14:13, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                • Вы точно прочитали правило внимательно? Утверждение о том, что МИД Китая такое заявил, подтверждено, вопрос совершенно в другом — это утверждение не имеет никакой связи с предметом статьи, а построение такой связи самостоятельно именно новой теорией и является.
                                • "Отличное замечание, коллега! Из этого следует, что статья также и не о вторжении России, как уже приготовился дополнять коллега Manyareasexpert." — Вы можете для начала предоставить дифф Manyareasexpert, о котором вы говорите? Потому что, например, в этом диффе как раз нет ОРИССа, так как источник именно что связывает Будапештский меморандум с российско-украинской войной. Источник, а не редактор. Siradan (обс.) 14:25, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • может Вам наставничество найти? Manyareasexpert (обс.) 12:13, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Я бы предпочёл, коллега, чтобы вы ответили на заданные мной, но проигнорированные вами вопросы.
                            Например, почему высказывания авторов статей в российских или украинских СМИ являются мнением сторон, а мнения Святослава Хоменко, Анастасии Голубевой и Ольги Ившиной в статье BBC, которые вы решили изначально добавить в преамбулу, таковыми не являются? Как вы пришли к тому, что "мнение СМИ это не мнение сторон"? — Bee808 (обс.) 13:50, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • здесь обсуждается Ваше нарушение правил посредничества. По Вашим вопросам по содержимому статьи я ответил в обсуждении статьи. Manyareasexpert (обс.) 13:55, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • Коллега, повторю, вы отвечали непонятными вопросами, а ключевые вопросы к вам игнорировали, как сделали это только что выше, проигнорировав повторённый мной вопрос. Сам по себе "откат отката", как вы его назвали, - это ВП:ВПР, вопрос для администраторов. Пропихивание мнения одной стороны - это и есть тема для посредников.
                                Про "откат откатов" вы забыли, что сделали свой откат в момент обсуждения на СО, что подрывает процесс поиска консенсуса, и послужило началом ВП:ВПР. — Bee808 (обс.) 14:39, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Отмена это не начало войны правок. Война правок это Ваша отмена отмены. На Ваш вопрос дан ответ на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 14:45, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Возврат российских источников

Участник Alexander Mayorov вернул в статью О проведении специальной военной операции текст, написанный по недопустимым источникам. На СО Обсуждение:О проведении специальной военной операции#Раздел "Обращение" участник игнорирует требование отменить правку и переписать текст раздела по АИ. Siradan (обс.) 07:40, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Удавление Моя правка Удавление Последняя правка удалила якори, появилась фраза «ни одна другая возможность защитить Россию», но в источнике нет, удалил ссылки на вторичные авторитетные источники к содержанию в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ. Участник обвиняет меня, что я «игнорирует требование отменить правку» и это, а также это. — Alexander Mayorov (обс.) 13:58, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • "Последняя правка удалила якори" — Они в статье не используются даже. Укажите, где эти якори используются — и я займусь доработками текстов.
    • "появилась фраза «ни одна другая возможность защитить Россию», но в источнике нет" — Есть: "В этой же речи президент РФ указал: "Нам просто с вами не оставили ни одной другой возможности защитить Россию, наших людей, кроме той, которую мы вынуждены будем использовать сегодня"."
    • "удалил ссылки на вторичные авторитетные источники к содержанию в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ" — Нет, это неправда. Единственный удалённый источник, претендующий на авторитетность — paperpaper.ru, передислоцировался из России лишь летом, а публикация за февраль не проходит требования. Ссылка же на ББС вообще не относится к обращению Путина. А кроме этого в тексте ещё и ОРИСС содержался со ссылками на документы о признании ЛДНР. Мне непонятно, почему вы начали этот диалог аж в запросе к посредникам вместо того, чтобы ответить мне на СО статьи. Siradan (обс.) 14:19, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Фильтр ВП:УКР-СМИ для подтверждения фактов, не связанных напрямую с вторжением

Сегодня, готовя правку об изменении ключевой ставки ЦБ РФ, столкнулся с тем, что в западных источниках эта история практически не освещалась, в то время как в росСМИ хорошего уровня авторитетности факт снижения ставки представлен широко. Нужно ли использовать фильтр ВП:УКР-СМИ для подтверждения подобных фактов в статьях, подпадающих под действие посредничества? Естественно, речь идёт о фактах, не касающихся как вторжения, так и временно оккупированных областей Украины. НеКакВсе (обс.) 13:31, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Проверить правки

Yarkovesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в источнике нет внесенных данных [102] . Аслин, Эйден: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) внесение "наемника", описание правки - "исправлена опечатка". Заверуха, Виктория Игоревна: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) внесение ленты и спутника. Прочие правки не видны, нужны права админа для просмотра. Обратите внимание. Manyareasexpert (обс.) 12:57, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]

Значимость использования герба в статье о гербе

В статью Герб Херсонской губернии был добавлен проект герба Херсонской области 2022 года, как пример использования герба Херсонской губернии 1803 года Военно-гражданской администрацией Херсонской области. Но участник:Siradan удалил герб и соответствующий текст с комментарием «ВП:УКР-СМИ, значимость».

Вопрос: значимо ли для статьи о гербе примеры его использования в связи с ВП:УКР-СМИ?

Привожу некоторые источники об использовании герба Херсонской губернии для проекта герба 2022 года:

С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 08:37, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]

Авторитетность "официальных сайтов" оккупационных администраций

В статьях Херсонская военно-гражданская администрация‎ и Запорожская военно-гражданская администрация в качестве источников, в частности, на символику указываются сайты, которые сами себя позиционируют себя как "официальные". По какому признаку подобные источники можно признать авторитетными, и можно ли в принципе называть использованные сайты официальными? Siradan (обс.) 20:02, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]

Добавление ненейтральной формулировки и отмена отмены Artemis Dread

Коллега в главной статье о вторжении формулировку «общие боевые потери» поменял на «ликвидировано». Я отменил эту правку, так как вижу этот термин максимально ненейтральным и используемым в пропагандистских целях. Коллега сделал отмену отмены. На моё замечание о грубом нарушении регламента ВП:УКР он написал, что сделал отмену отмены, так как моя формулировка в описании отмены якобы нарушила ВП:ЭП, а также тем, что термин «ликвидировано» используют украинские официальные лица и замена его на «убитые», по его мнению, будет нарушать ВП:ОРИСС. Здесь я вижу очевидные признаки игры с правилами. Кстати, в шаблон потерь во время войны коллега тоже вставил слово «ликвидировано». Прошу уважаемых посредников вмешаться. НеКакВсе (обс.) 18:16, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Согласен с коллегой выше, если в отношении людей одной нации применять термин "убиты", а в отношении людей другой нации "ликвидированы", то это несколько не нейтрально, если не сказать хуже. Rand454 (обс.) 19:39, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Объясню суть. Ранее уже возникал вопрос что имеется ввиду — это "убитые", либо "убитые+раненые", или "безвозвратные потери"? (см. Обсуждение шаблона:Таблица потерь сторон в период вторжения России на Украину#Потери = убитые?). Прямое цитирование источника эту проблему устраняет. Другой выход — найти вторичный источник, который говорит, что ликвидированные = убитые (косвенно это подтверждает интервью Пололяка CNN ([103])). Если коллеги его поищут, а не будут искать "нацизм" во всём (см. СО статьи) — это принесёт больше пользы статье.
    • До моих правок информация указанная в карточке по сути была подлогом, т.к. в источнике, на который ссылались, указано «Загальні бойові втрати противника», а дальше идёт перечисление потерь в живой силе, технике и т.д. Указание под общими боевыми потерями только живой силы вводило читателя в заблуждение.
    • Комментарий к правке «Очевидный трибунный вандализм» [104] не нарушает ВП:ЭП?— Artemis Dread (обс.) 14:12, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • А на украинском языке слово "ликвидированные" имеет значение "раненые"? На русском языке "ликвидированы" это однозначно "убиты", однако судя по вашим словам вы не уверены, что это так в источнике, т.е. делая такое дополнение вы вводите читателей статьи в заблуждение. Если вы настолько не уверены, что именно имеет в виду ваш источник и его формулировки настолько неоднозначные и запутанные, то я предлагаю эти данные удалить из статьи пока вы не выясните что же на самом деле значит это слово. Если же "ликвидированы" это "убиты", то это уже ваша личная ответственность за использование данного слова в статье в отношении отдельной нации и не нужно здесь кивать на источник. То, что на писано в источнике ответственность того, кто его составлял, то что вы написали в статье это ваша персональная ответственность. Пока вы не выясните значение слова "ліквідовано" предлагаю вам самому по доброй воле удалить ваше, я считаю неуместное, дополнение из статьи. Rand454 (обс.) 17:56, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • 1) При чём тут национальный вопрос, который вы пытаетесь притянуть сюда за уши?
        • 2) «То, что на писано в источнике ответственность того, кто его составлял, то что вы написали в статье это ваша персональная ответственность» — вы явно не в курсе ВП:ОРИСС: «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.»— Artemis Dread (обс.) 18:47, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • С каких это пор перевод одного слова стал целым исследованием? Ещё раз, если всё настолько сложно и вы не уверены в переводе, то настоятельно прошу вас удалить ваше дополнение, т.к. в русском языке слово "ликвидированы" имеет однозначный смысл. Если вы не знаете, что значит украинское слово "ліквідовано" - "погибли" или "убитые+раненые", то не вводите читателей статьи в заблуждение. Как вариант можете написать "предположительно убитые+раненые". Rand454 (обс.) 19:29, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • А вообще, если у вас трудности с переводом, то прежде чем вставлять в статью такие дополнения попробуйте посоветоваться с коллегами, возможно найдутся те, кто помогут вам с украинским языком. Rand454 (обс.) 19:34, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Слово «ликвидированы» не имеет значений, отличных от «убиты», это на поверхности. Вы занимаетесь откровенной игрой с правилами, пытаясь продвинуть ненейтральную формулировку по принципу «наши — разведчики, не наши — шпионы». НеКакВсе (обс.) 09:00, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]

Исключение для использования ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ как первоисточников факта заявления

Могут ли СМИ с одной из сторон конфликта или сами эти стороны быть ВП:АИ, если они используются в статьях для подтверждения самого факта существования заявления (или высказывания, объявления, позиции), а не сути этого заявления?

Чтобы было понятнее, привожу примеры из своей правки по добавлению источников, которая была отменена.

Правки касались двух эпизодов статьи Вторжение России на Украину (2022), к которым я добавлял источники.

президент Украины объявил военное положение[источник не указан 678 дней].

Соответственно, в самом тексте статьи уже указано, что заявление было сделано одной из сторон. Подтверждать надо не суть этого заявления, а сам факт его существования.

Я в качестве источника добавил заявление президента Украины на официальном сайте и на всякий случай подкрепил статьей АИ с другой стороны конфликта.

Мне кажется, что в данном случае, когда речь идет о факте объявления, и в подобных этому случаях первичные источники являются более приемлемыми АИ, чем вторичные. Чтобы получалось не условное «Андрей подтвердил, что Петя сказал то-то и то-то», а сразу ссылка на подтверждение того, что Петя это говорил.

На отдельные факты сотрудничества граждан Украины с Россией неоднократно указывали украинские СМИ, сообщая о наличии «предателей» и активной борьбе с ними. В частности, речь шла о коллаборантах в Мелитополе, Мариуполе, Николаеве, Одессе, Харьковской области[источник не указан 678 дней].

В статье опять таки уже указано, что речь идет о заявлениях с одной конкретной стороны. И опять нужно подтверждать факт существования высказываний, а не разбираться в сути высказывания.

То есть, в самой многократно проверенной и патрулируемой статье есть нуждающийся в источниках текст «На отдельные факты ... указывали украинские СМИ». Нужно подтвердить источниками, что эти некие украинские СМИ реально указывали на эти конкретные факты. Подтвердить не то, что факты истинны или имели место быть, а то, что разные украинские СМИ на эти факты действительно указывали. Тут не нужен нейтральный источник с перечислением того, что украинские СМИ думают на этот счёт. Тут нужно точно подтвердить факт наличия такого рода публикаций в этих СМИ.

Мной, соответственно, были приведены источники на различные украинские СМИ и на каждый объект, о котором шла речь в тексте: Мелитополь, Мариуполь, Николаев, Одесса, Харьковская область.


Еще раз: речь идет не про обсуждение позиций сторон, которые могут вызывать конфликт интересов и противоречить друг другу (такие как военные потери, переход контроля над населенными пунктами и т.д.), а про факты наличия заявлений/высказываний этими сторонами.

Можно ли в таких случаях ссылаться на первоисточник? — -kgoodluck- /// ✉️ 04:48, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега, отмечу, что кроме факта существования есть ещё и значимость факта, которую нужно подтверждать АИ. Если на отдельный эпизод, теоретически, и можно сделать консенсусное исключение, как на документ о введении военного положения в Украине — это всё ещё будет исключением, а не общим принципом. Но вот ссылаться при этом на "АИ с другой стороны конфликта" явно ошибочно, потому что этот источник не является авторитетным: признание факта источниками с двух сторон Википедия:УКР-СМИ не отменяет. Siradan (обс.) 06:51, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Целиком и полностью согласен с вами по поводу значимости факта, которую нужно подтверждать. В данном случае факты были внесены в статью не мной, а задолго до меня. Необходимость подтвердить эти факты источниками в статью тоже вносил не я. И внесение фактов, и запрос на их подтверждение были приняты без обсуждений и были отражены в статье. Я лишь удовлетворил запрос на поиск источника этих фактов.
      Ссылка на "АИ с другой стороны конфликта" ошибочна, признаю, она вносилась только для уравновешивания заявления на сайте президента Украины — для читателей, склонных считать такие заявления вымышленными и заведомо предвзятыми. Тем более учитывая, что из России сайт президента Украины не открывается без VPN, то есть частью участников не может быть проверен. — -kgoodluck- /// ✉️ 07:11, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • А зачем подтверждать факт заявления о военном положении в данном контексте? Здесь интересно наверное не то, было заявление или нет, а был ли ввод военного положения фактически.
  • И важно не то, что это сказал Петя, а подтверждается ли то, что сказал Петя фактами. В более широком смысле вообще не важно сказал ли это сам Петя или Вася, а был ли факт.
  • А вы подменяете факт события, фактом того, что кто-то говорил об этом событии. Нехорошо. Rand454 (обс.) 13:27, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну так тут же обсуждается не это. Эти правки на странице уже были давно, и вопросов не вызывали. Потом кто-то пришёл и поставил к ним запросы на источники, это тоже не было никем оспорено. Потом пришёл я, увидев запрос на источники, и эти источники нашёл. Отменена именно моя правка по с добавлением источников, сами факты-то остаются на месте. — -kgoodluck- /// ✉️ 00:17, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Да нет, я всё правильно понял. По конкретно цитируемому вами отрывку "На отдельные факты сотрудничества граждан Украины с Россией неоднократно указывали украинские СМИ" я бы вообще убрал его из статьи раз нет АИ на такие факты. Иначе всю статью можно переписать, указывая неАИ, которые о чём-то где-то писали. Не факт, что написанное имело место быть, но факт, что об этом писали. Rand454 (обс.) 20:51, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]

Отмена отмены участником CblPHO

Участник CblPHO предупреждался мной, но продолжает воевать в статье Триединый русский народ, см. [105] + [106]. Просьба заблокировать. Викизавр (обс.) 21:06, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Массовое добавление "указа ДНР" в преамбулу статей н.п.

Lukdmi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста не добавляйте информацию на основе первичных АИ в преамбулу статей о населенных пунктах. Обсуждение начато на СО редактора Обсуждение участника:Lukdmi#Используйте вторичные АИ , но редактор продолжает. О запрете на отмены отмен предупрежден. Manyareasexpert (обс.) 19:06, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Утверждения МО РФ

Здравствуйте, коллеги. Мне интересно мнение сообщества. Сегодня МО РФ утверждает, что вчера они убили 200 военных Украины. Не 199, не 201, а ровно 200. Как они их посчитали информации нет. Ранее они утверждали, что убили более 90 боевиков. Опять же без доказательств. МО РФ уже многократно ловили на лжи (1, 2 и т.д.). Считаем ли мы верным продолжать публиковать данные МО РФ если им нет сторонних подтверждений? С уважением, Олег Ю. 14:12, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Спасибо, не видел то обсуждение. Почитаю хоть и там нет итога. С уважением, Олег Ю. 14:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • только если эти заявления удостоились изложения в обзорных статьях по теме. Manyareasexpert (обс.) 14:20, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Википедия не ставит цель определить истину. Она работает по источникам. Заявления могут лгать с обоих сторон. СМИ тоже могут лгать. Если есть значимость заявлений, то их необходимо публиковать. --Sergei Frolov (обс.) 14:31, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что имеется систематическая дезинформация, зафиксированная АИ. Siradan (обс.) 14:33, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • В данной случае есть "заявления" против "заявлений". Чтобы получить доказательства, необходимо независимое расследование и время. Вы хотите одни заявления убрать, другие оставить, чтобы иметь только одну точку зрения, которую считаете правильной? --Sergei Frolov (обс.) 14:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема, что дезинформация попадая в статьи Википедии получает псевдонаучность. И мы косвенно плодим голословную пропаганду, которая впоследствии не подтверждается. АК-33 убрали российские и украинские источники оставив официальную версию. Но теперь видно, что официальная версия напавшей страны почти всегда не подтверждается (можно составить длинный список примеров), и следует рассмотреть дополнительные меры. Может мы сможем это решить в рамках посредничества? С уважением, Олег Ю. 14:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • А если предположить, что заявления обеих сторон не противоречат друг другу? Есть ли заявления с украинской стороны с доказательствами, что в указанных вагонах не перевозился личный состав, или это тупо умалчивается? Если умалчивается, то и появляется такая вот псевдонаучность. --Sergei Frolov (обс.) 14:53, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • логика доказывания работает не так, не по обратному принципу. Это российской стороне нужно доказывать что перевозился личный состав, а не наоборот Pannet (обс.) 14:56, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • От обратного. Если бы там перевозился не личный состав, то соответствующие фотки давно уже облетели бы уже весь мир. Но фоток нет, и соответственно не верить заявлением МО причин нет --Sergei Frolov (обс.) 15:03, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Еще раз, бремя, не от обратного. Пример. Я выдвигаю тезис: Андрей Фролов - агент госдепа. А потом прошу Андрея Фролова опровергнуть это, что он никогда не сделает по понятной причине. Это я должен предоставить доказательства , а не просить опровергнуть мои Pannet (обс.) 15:08, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • МО, естественно, должны доказывать. И число 200 даже просто математически является неверным с вероятностью почти 100%. — -kgoodluck- /// ✉️ 15:16, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Доказывать утверждение должен тот, кто настаивает на истинности такового. Украина и её союзники утверждают, что этой атакой россияне убили гражданских. И доказательства оного есть, причём в достаточном количестве. А доказательств версии МО РФ, что убили аж 200 украинских военных, нет. Cozy Glow (обс.) 15:38, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • (КР) Это наши с Вами домыслы. Проблема, что многократно и планомерно подтверждалось, что МО РФ плодили дезинформацию. И как они не находясь в Украине насчитали 200 или более 60 именно боевиков не опознав трупы тоже не показано. В таких случаях такое лучше не писать до стороннего подтверждения. С уважением, Олег Ю. 15:00, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Вы правы. Не знаю если забыли или почему-то не упомянули, но 100%. С уважением, Олег Ю. 15:24, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • В подобных случаях, если есть опровержения, нужно публиковать и их. Альтернативный вариант - отказываться от публикации заявлений сторон конфликта. Абсолютно. Но не верю, что это будет верное решение. НеКакВсе (обс.) 19:37, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • АК-33 оставили возможность пересказывать официальную версию по АИ указанной страны, но потом уже в посредничестве эту возможность отменили и взамен ужесточили, что и как можно пересказывать, см. ВП:УКР-СТОРОНЫ. Сейчас официальная версия указывается в рамках обычной проверки ВП:ВЕС и, имхо, тут всё правильно. Скажем, указывать, какие именно обстрелы Россия признала (вроде Кременчуга), а какие — нет (вроде Краматорска), определённо нужно. При этом усердствовать с пересказом российской позиции не следует: ни добавляя сказки про 200 военных в преамбулу, ни расписывая эту позицию в большем объёме, чем того требует ВП:ВЕС, ни искусственно уравновешивая позицию одной стороны позицией другой стороны. Викизавр (обс.) 17:36, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Да, триггером к написанию запроса было как раз добавление в преамбулу голословного текста о 200 военных. И если фальсификации писать только в обособленном месте, то вреда от них меньше. С уважением, Олег Ю. 20:06, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Если заявление освещается во вторичных АИ, прошедших через фильтр УКР-СМИ, то для Википедии оно значимо. Что касается искажений реальных потерь противника и своих собственных — это типичная картина для войны (с заявлениями украинской стороны история та же). Конечно же, такую информацию нужно обязательно давать с атрибуцией, но совсем её избегать — неправильно. НеКакВсе (обс.) 14:49, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • "Если заявление освещается во вторичных АИ, прошедших через фильтр УКР-СМИ, то для Википедии оно значимо." — Есть очень существенный нюанс, о котором никто не вспоминает — такие СМИ в большинстве ситуаций прямо в новостной статье ставят дисклеймер о том, что издание не может проверить заявление в условиях войны. То есть если признаем системность дезинформации — репост вторичными источниками, разрешённых по УКР-СМИ, ничего не говорит о проверяемости информации. Siradan (обс.) 16:19, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Где-то такой дисклеймер есть, где-то нет. В таких случаях редакция снимает с себя ответственность за дезинформацию и последующие судебные иски. В любом случае, в статьях о текущих событиях новостной ленты не избежать. НеКакВсе (обс.) 19:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Вот только один нюанс: никаких "ровно и ни цифрой в сторону", как утверждает топикстартер, в заявлении нет, там декларируется минимальное число, а не точное (" свыше 200" - цитата из заявления). Seryo93 (о.) 15:50, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Да Вы правы, это я уже потом увидел. В заголовке Медузы было 200, но ведь совсем не это основной момент, полагаю, что Вы это поняли. С уважением, Олег Ю. 15:57, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Государственный переворот на Украине

Вот такие редиректы у нас есть

Государственный переворот на Украине
Государственный переворот в Киеве
Государственный переворот на Украине в 2014 году

В связи с недавним итогом Википедия:К удалению/23 июля 2022#Пейоративные перенаправления хотелось бы обсудить существование подобных редиректов. Manyareasexpert (обс.) 17:07, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Не вижу никакой проблемы в таких перенаправлениях. К сожалению, в российских источниках понятие "государственный переворот" встречается весьма часто, а цель перенаправления - всего лишь привести читателя к нужной статье. Итог по тем редиктам от 23 июля вряд ли можно назвать эталоном для подражания. Грустный кофеин (обс.) 18:08, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Вполне корректные перенаправления с ненейтральных синонимов названия статьи, ничего с ними делать не нужно. А что нужно, так найти источники на Zигу, Zвастику и т. д., указать их в статье Символы российского вторжения на Украину и оспорить итог по их удалению на ВП:ВУС. Викизавр (обс.) 18:42, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Я принимаю допустимость существования первого и третьего вариантов, но что такое «Государственный переворот в Киеве»? Такое название допустимо, если бы мера скинули. — Venzz (обс.) 22:27, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • На (в) Украине небыло переворота. Переворот — захват власти. Была революция, в итоге Янукович сам убежал и провелись честные демократические выборы в ходе которых победил Порошенко. Охххх... GagogaSus (обс.), 31 августа 2022 (GMT+2)

Итог

Перенаправления с неточных названий на более точные в Википедии встречаются, это не значит, что Википедия тем самым поддерживает правомерность таких формулировок. Формулировка "Государственный переворот в Киеве" также широко встречается в российских источниках. Итог по пейоративам на ВП:КУ не является истиной в последней инстанции, да и вообще по аналогии итоги не подводят. Оставлено. Андрей Романенко (обс.) 23:22, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Участник Pannet намеренно вносит правки в статьи делая информацию в них неполной и односторонней

Как пример статья БМП-2. 26 июля Pannet[[107]] внёс правку [[108]], которая добавляет в статью неполную и непроверяемую информацию. 17 августа я добавил правку [[109]], которая добавляла указание на использование техники обеими сторонами конфликта + добавляла потери техники обеих сторон конфликта. Использовался АИ, который ранее уже был добавлен в данную статью. Pannet откатил мои правки мотивировав это пунктом Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Хотя именно его правка нарушает этот пункт в таком случае. Причём сам Pannet предложил использовать источник https://www.oryxspioenkop.com в качестве АИ, но как только я добавил из этого источника данные по потерям обеих сторон Pannet откатил мои правки и написал, что этот источник вдруг стал не АИ. При том, что в этом источнике есть фото на каждую потерянную машину, а в его источнике ничего подобного нет и даже нет информации откуда взяты цифры.

Тоже самое в статье БМП-3. [[110]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию. Тоже самое в статье БМД-2. [[111]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию. Тоже самое в статье БМД-3. [[112]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию.

Не знаю в скольких ещё статьях Pannet произвёл такие злонамеренные правки искажающие статьи. Поэтому прошу в вышеуказанных статьях откатить правки участника Pannet и запретить ему дальнейшее внесение изменений. — Эта реплика добавлена участником Rand454 (о • в) 2022-08-17 (UTC)

  • "Хотя именно его правка нарушает этот пункт в таком случае." — Каким образом?
    "правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию"x3 — Коллега, обратите внимание, что отсутствуют какие-либо требования к двухсторонности информации. Если АИ даёт потери только одной стороны — нет никакого повода отвергать эту информацию.
    "Не знаю в скольких ещё статьях Pannet произвёл такие злонамеренные правки искажающие статьи." — Давайте не нарушать ВП:ПДН.
    Я могу согласиться с вашими претензиями к приведённому источнику и его проверяемости, и считаю, что стоит рассмотреть вопрос авторитетности тех сводок. Однако, Rand454, на СО статьи вы второй же своей репликой стали нарушать нормы ВП:ЭП [113]: "... такие вы делаете не только на странице БМП-2, но и другой технирки, то я считаю их политически мотивированными.". Позже вы и вовсе начали войну правок [114]. Кроме того, перед вами, в том числе в этот же день, очень похожие правки делали анонимно: [115] [116] [117] [118]. Часть адресов в результате была заблокирована за вандализм. Я обязан спросить: это были вы? Siradan (обс.) 18:08, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Знаете,я конечно не настолько хорошо знаю правила, но надеюсь мне не нужен вики-юрист, чтобы что-то делать. Это был не я, до сегодняшнего дня никогда ничего на вики не правил. Я отредактировал сегодня анонимно несколько статей по БТТ, но т.к. правки откатили, то решил зарегистрироваться и попробовать снова. Я не начинал войну правок просто хотел поправить текст, который не считал достоверным. Уж точно злого умысла в моих действиях не было.
    1. Мой источник является более полным и проверяемым, чем источник Pannet.
    2. Я считаю, что статьи должны предоставлять как можно более полную информацию по предмету. Мои правки были нацелены именно на это. Причину отката моих правок Pannet я не буду в таком случае комментировать из-за [[ВП:ПДН]]. Но в любом случае информативность статьи была ухудшена действиями Pannet.
    3. Если вы считаете, что его правка не нарушает Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то каким образом его нарушает моя правка будьте добры объяснить.
  • Ну ещё один пример правок от Pannet в статье БМД-2.
  • Https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=БМД-2&diff=123311533&oldid=123038770
  • Замена нейтрального выражения "применялась обеими сторонами конфликта" на пристрастно окрашенное "использовался Украиной и сепаратистскими формированиями". Я думаю пользователи вики приходят сюда, чтобы получить по возможности объективную информацию, а не читать в статьях о чьих-то личных воззрениях на конфликт. Rand454 (обс.) 18:32, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Как прикажете писать если в одном источнике написано "In 2014, Ukrainian and Russian-backed separatist forces both made extensive use of BMD-1 and 2s and BTR-Ds", а во втором "EASTERN UKRAINE SEPARATIST FORCES" Pannet (обс.) 18:44, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Вас никто не заставляет делать буквальный перевод, если дать переводу написанного в источнике нейтральную окраску смысл не поменяется. И данное ваше изменение довольно сомнительно в плане улучшения качества статьи. Слово "унтерменьш" в немецких источниках тоже фигурировало, но в статье о холокосте я его использования почему-то не вижу. Rand454 (обс.) 19:01, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

Коллега Rand454, я предлагаю вам снизить градус накала, прекратить практику нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:УКР-ВП, ведущую к бессмысленному конфликту, и вернуть статью к довоенной версии. С коллегой Pannet нужно конструктивно и по существу обсудить использованный armyrecognition.com, спокойно и без выпадов, без протеста к содержанию источников, но с проверкой авторитетности. По Oryx есть решение Википедия:К оценке источников/Архив/2022/1#oryxspioenkop.com, которое не позволяет использовать ресурс как АИ. Siradan (обс.) 18:40, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Что значит не использовать как АИ. В статье БМП-2 уже есть использование этого источника и даже в точно том же разделе "Служба и боевое применение". Почему тот же источник не может быть применён повторно? Rand454 (обс.) 19:10, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Его не просто нельзя использовать повторно, но нужно убрать и вовсе. Очевидно, что редактор, добавивший Oryx, попросту не знал о решении, и никто на это не обратил внимание. Siradan (обс.) 19:14, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

Дизамбиг СВО

Коллеги @Мечников и @Nickel nitride уже долго тягают текст СВО туда-сюда, просьба закрепить на каком-то варианте. На мой взгляд, если пишем «СВО — эвфемизм вторжения», то ссылку надо ставить именно на слове «вторжение» (а ссылку на «СВО» мы ставили бы, если бы было «СВО — такая-то война», что ненейтрально). Про «путинский режим» vs. «власти России» — есть ещё вариант «российская пропаганда». Викизавр (обс.) 12:50, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Oxford Learners Dictionary: «‘Pass away’ is a euphemism for ‘die’. ‘User fees’ is just a politician’s euphemism for taxes.»
  • Британника: «using „eliminate“ as a euphemism for „kill“».
  • БРЭ: «„она в ин­те­рес­ном по­ло­же­нии“ вме­сто „она бе­ре­мен­на“, „не вы­ду­мы­вай­те“ вме­сто „не ври­те“, „за­дер­жи­вать­ся“ вме­сто „опаз­ды­вать“ <…> „ле­таль­ный ис­ход“ вме­сто „смерть“».
  • Cловарь Ожегова: «„уснул последним сном“ вместо „умер“, „неумен“ вместо „глуп“».
Слова «die», «taxes», «kill», «беременна», «опаздывать», «смерть», «умер» вполне нейтральны, но для них используются эвфемизмы, чтобы скрыть суть происходящего. Точно также слова «вторжение» и «война» вполне нейтральны, но для них используется эвфемизм «спецоперация», чтобы скрыть суть происходящего. Викизавр (обс.) 15:15, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Как я и говорил, во всех случаях прикрывается что-то негативное (за исключением «беременной», там не негативное, но интимное состояние). Замечу, что это вообще плохой прецедент, потому что по этой логике надо ориссно писать про эвфемизмы и в других статьях о боевых действиях: «Сталинградская стратегическая наступательная операция, известная под эвфемизмом Опера́ция „Ура́н“»; «„Цитадель“ — немецкий эвфемизм стратегического наступления вермахта на северном и южном фасах Курского плацдарма»; "Операция "Поддержка демократии" — эвфемизм вторжения войск США на остров Гаити"; «Бомбардировки НАТО в Югославии, прикрываемые эвфемизмом «Операция „Союзная сила“» — Водолаз (обс.) 08:05, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • "Термин «эвфемизм» ведь обычно используют, когда прикрывается что-то негативное" - извините, а разве это не именно тот случай? Грустный кофеин (обс.) 20:43, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд использовать слово «эвфемизм» было бы уместно, если бы статья у нас называлась «Война против Украины (2022)» или как-нибудь в этом роде, однако у нас используется нейтральное слово «вторжение», поэтому «эвфемизм» в дефиниции выглядит чужеродно. — Водолаз (обс.) 08:09, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • «путинский режим» и «российская пропаганда» прям более нейтральны, чем «власти России» :) Roman Kubanskiy (обс.) 18:00, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • По-моему в наличии ссылки на определении не было вообще ничего плохого. У нас даже в преамбуле статьи о вторжении этот эвфемизм в скобках упоминается, непонятно, почему ссылка на нём неуместна. Редактор Мечников, к сожалению, занимается борьбой с мельницами, а не чем-то полезным. stjn 20:20, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

Война правок 17.8

Участник Bemar начал войну правок в статье Мариуполь: [119] [120] [121]. На СО участник демонстрирует конфронтационный настрой и ВП:НЕСЛЫШУ в отношении правил. Siradan (обс.) 12:18, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

Война правок, отмена отмены 14.5

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавление [122] , отмена добавления [123] , опять добавление [124] , опять добавление [125] , отмена добавления [126] , отмена отмены [127] . Manyareasexpert (обс.) 18:45, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]

ТЫ лучше объясни основание для удалений с неверными комментариями [128]. Zgb2 (обс.) 18:54, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, вы ВП:ЭП нарушаете грубыми репликами. А о ВП:УКР-ВП, судя по всему, прекрасно знаете. Siradan (обс.) 18:58, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
Удаление источников надо как-то объяснять? Ничего грубого и оскорбительного я никому не сказал; однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта. Zgb2 (обс.) 19:09, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
"ТЫ лучше объясни" — весьма грубый выпад.
"Удаление источников надо как-то объяснять?" — Ну, как минимум это и близко не официальный сайт администрации города Херсон. А вообще это обсуждать нужно на СО статьи, а не здесь.
"однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта" — А теперь ещё и нарушение ПДН. Siradan (обс.) 19:17, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]

Додосов, Иван Алексеевич

Можно поинтересоваться у посредников на каком основании участник:Borland30 запрещает мне использовать словосочетание «на территории Украины» в созданных мною же статьях? — Engelberthumperdink (обс.) 22:21, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Делать так не следовало, но эпизод не имел продолжения, проехало. В архив. Андрей Романенко (обс.) 23:15, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Удаление требование уточнения/разжигание войны правок участником Pannet

Участником Pannet в статье FIM-92 Stinger постоянно удаляется требование уточнения [спорной информации]. При этом аргументируя это таким вот странным образом — ["источник не уточняет и мы не будем"]. После первого возврата шаблона я специально создал тему на СО статьи — [1] чтобы прийти к общему консенсусу и чтобы не было войны правок. Участником Pannet это было проигнорировано, шаблон опять был удалён и мне данный участник прислал "предупреждение" что это я якобы веду войну правок — [2]. Думаю тут нужно посредничество, так как участник полностью игнорирует обсуждение и не хочет уточнять спорную информацию. Flak155mm (обс.) 22:16, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

Атака на авиабазу в Саках

Прошу обратить внимание на конфликт редактирования в статье Саки (аэродром). moor (обс.) 06:31, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

Легко видеть, что спорное сообщение опирается отнюдь не на мнение Медведева, а на обзорную статью BBC (см. ссылку в тексте). Мнение Медведева также приводится и обсуждается в этой же статье. Ссылку на ТАСС можно убрать, если она вас не устраивает.
Прошу иметь в виду, что а) взрывы на а.б. в Саках находится в центре внимания мировой прессы (ВП:НТЗ); б) была использована обзорная статья BBC (ВП:АИ ссылку прошу см. в удаленном фрагменте). В этой связи действия Pannet представляются мне грубым нарушением базовых правил ВП:НТЗ и ВП:АИ. Именно поэтому я отменил отмену, как необоснованную и сделанную без предварительного обсуждения на СО (ВП:КОНС). moor (обс.) 11:01, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Вопрос: каким образом моя отмена нарушает правила АИ и НТЗ? Второй вопрос: с чего вы взяли что отменить вашу правку можно только с предварительным обсуждением на СО? Отмена сделана с соблюдение правил, в комментарии указана явно причина Pannet (обс.) 16:40, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

Участник moor занимается троллингом [140]. Siradan (обс.) 10:57, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

Прошу аттрибутировать это нетривиальное мнение. moor (обс.) 11:14, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
Не прошло и шести часов, как обзорную статью BBC перевела русская служба ББС. В ней читаем [141]:

Взрывы на аэродроме Саки в Крыму не могут не изменить ход военных действий в российско-украинском конфликте.

Иначе говоря, эти взрывы — важнейшее событие последнего времени, вызвавшее волну комментариев, как со стороны мировой прессы, так и политиков первого ряда. Сообщение же об этом событии было без обсуждения удалено редактором Pannet. На мой взгляд эти действия Pannet лежат на грани ВП:ДЕСТ. moor (обс.) 11:20, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется что вы наугад выбираете правило которое я нарушил. На данный момент, я своей одной правкой нарушил НТЗ, АИ, ДЕСТ. Это весь список? Pannet (обс.) 17:14, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

@Asmyslanebylo: Вы пишете «Меня весьма удивляет идея...» О том и речь: атака авиабазы в Саках — явление не только военного, но и политического значения, вызвавшее немедленную реакцию международной прессы (пример — BBC) и политиков первого ряда (британский министр обороны Бен Уоллес)[7]. Этот случай принципиально отличается тем, что произошел на территории, которую Россия объявила своей, со всеми вытекающими последствиями[7]:

Any attack by Ukraine inside Crimea would be seen as an escalation of the war. Russia sounded a warning last month when ex-President Dmitry Medvedev threatened that "Judgement Day will instantly await" if Ukraine targeted Crimea.

Эти сведения очевидно существенно дополняют статью (ВП:НТЗ) и опираются на первоклассный АИ (ВП:АИ). Однако они были попросту удалены без обсуждения участником Pannet, причем без всяких пояснений. О мотивах Pannet я не берусь судить, но такие действия мне представляются, по меньшей мере, безответственными и явно нарушающими базовое правил ВП:НТЗ.
Вызывает также удивление, что в обсуждении до сих пор не принял участие ни один из официальных посредников, между тем мой запрос был адресован именно к ним. moor (обс.) 18:21, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Не нужно вводить в заблуждение - в комментарии к отмене было развернутое описание отмены "нет значимости для статьи о аэродроме, это для статьи хронологии вторжения может подойти" [142] Pannet (обс.) 18:26, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
По ведению: прошу ознакомиться с правилами (ВП:КОНС)

Комментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы. Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения.

По сути:
  • Сведения о взрыве — важное дополнение к истории аэродрома (ВП:НТЗ)
  • Взрывы вызвали внимание во всем мире (см. выше Перейти к разделу «#press»)
Удаление этих важных сведений на основе собственных умозаключений, неприемлемо (ВП:ОРИСС). Надеюсь, что в следующий раз, перед тем как нажать на кнопку "удалить", вы дадите себе труд хотя бы поверхностно ознакомиться с приводимыми источниками. moor (обс.) 03:31, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ 1 2 "Putin Halts Nuke Pact With US, Vows to Push War in Ukraine". Bloomberg.com. 2023-02-21. Дата обращения: 27 февраля 2023.
  2. ↑ Jake Epstein. Russia's death toll in Ukraine could be as high as 60,000. Western intel says its forces are being ripped apart by artillery and not getting proper care. (амер. англ.). Business Insider. Дата обращения: 22 февраля 2023.
  3. ↑ Troianovski, Anton (2023-02-21). "'Our Support Will Not Waver,' Biden Says After Putin Signals Sharper Break". The New York Times. 0362-4331. Дата обращения: 27 февраля 2023. Almost a year into Russia's full-scale invasion, Moscow has failed to fulfill its original goal of toppling the government in Kyiv and the number of its troops killed and wounded is approaching 200,000, according to American and European officials. Fighting is raging in the four Ukrainian regions that the Kremlin illegally declared last October were part of Russia, showing that Russia has secured only partial control of areas it claims to have absorbed into its own state. At the same time, Russian forces have started what independent experts say is an offensive that aims to secure the whole of the Donbas area of eastern Ukraine, where Moscow has held considerable territory since 2014. Russian forces have made advances in recent weeks in their drive to seize the city of Bakhmut, in the Donetsk region, securing several nearby towns and villages and cutting off some Ukrainian supply routes. But in the neighboring Luhansk region, as well as in the Kherson and Zaporizhzhia regions in the south, little ground has changed hands in months. In Vuhledar, a city southwest of Bakhmut, Moscow sustained heavy losses in recent fighting.
  4. ↑ [https://www.pomisna.info/uk/tserkva/istoriya/ Православна Церква України: шлях крізь віки.
  5. ↑ Мы хотим убивать «Медуза» рассказывает, как (и зачем) неонацисты из России отправились «денацифицировать» Украину. Meduza. Дата обращения: 8 июля 2022. Архивировано 8 июля 2022 года.
  6. ↑ "Думали: поломаем Путину маленькую победоносную войну". Рассказы россиян, которые воевали на Донбассе за Киев и хотят гражданство Украины. Настоящее Время. Дата обращения: 29 октября 2022.
  7. ↑ 1 2 Ukraine war: Crimea airbase badly damaged, satellite images show, BBC, 11.08.2022


Участник:GagogaSus

GagogaSus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается заменой "на Украине" на "в Украине", уже предупреждался за эту активность. Amishaa (обс) 22:01, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]

Amishaa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) По правилам современного русского языка, правильно писать "в Украине". "На" применяется в других случаях. Например: Регион: На Сибири Остров: На Тайване И др. Это не относится никак к Украине. Привычка говорить "на Украине" появилась в СССР, когда Украина фактически была регионом Советского Союза. — Эта реплика добавлена участником GagogaSus (о • в) 21:42, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

Удаление АИ

По-моему, редактор DELAGARDY (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не первый раз удаляет АИ из статьей [143] . Но остальные правки не видны простым обывателям. Manyareasexpert (обс.) 16:40, 2 августа 2022 (UTC)[ответить]

DenisKrivosheev

Неправомерное закомментирование карты поместных юрисдикций по состоянию на 1686 год по признаку украиномовности. Карта загружена на Викисклад под свободной лицензией. — 46.242.10.206 19:45, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Я бы лицензию у этого файла проверил, там копирайт прямо на изображении, и указанный там сайт тоже содержит копирайт без каких-то указаний на свободную лицензию. Куча изображений этого пользователя уже удалялась. Asmyslanebylo (обс.) 22:40, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
    Автор карты — Kredenzer — зарегистрирован в украинской Википедии. На его украинской СОУ как раз даны ответы на вопросы относительно того, где он берëт источники для рисования карт. Остальное — его работа. 46.242.10.206 06:31, 2 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Ага. То-то он загружает исключительно чужие работы (и загрузки из uk, которые взялись неизвестно откуда). См. [144]. Похоже, под источником он имел в виду, что взял чужую картинку из электронной версии книги. Asmyslanebylo (обс.) 20:37, 2 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Разногласия в статье разрешены, в архив. Андрей Романенко (обс.) 11:27, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]

Антивоенные активисты

Просьба подвести итог по Википедия:К удалению/24 июня 2022#Категория:Активисты против вторжения России на Украину — сейчас вроде содержимое категории в порядке и она ничем не хуже других категорий активистов. Викизавр (обс.) 10:40, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Подведено, в архив. Андрей Романенко (обс.) 23:11, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Воевода

И снова диструктивное поведение, абсурдные аргументы и ВП:Трибуна, несмотря на просьбы и предупреждения. Это всё очень утомляет в Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев и в обсуждении Гайда [145]. Столько времени потрачено в пустую. Mandorakatiki (обс.) 09:13, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

Удаление Украинский научный институт Гарвардского университета

Коллега Seryo93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не в первый раз удаляет теперь уже аттрибутированное мнение Украинский научный институт Гарвардского университета (HURI) [148], потому что, по оценке редактора, это неавторитетный источник. Manyareasexpert (обс.) 20:35, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Это же заведомо некорректная характеристика выборки, на которую сам институт и сослался… Он всю реакцию сводит к негативной, но ведь прямо в его ссылках это опровергается. Seryo93 (о.) 20:40, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, не опровергается. Manyareasexpert (обс.) 20:41, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • «HURI сосласлся (гиперссылка со слова „Responses“) на некую подборку, в которой попался некто Миллер, Алексей Ильич, согласившийся по сути с рядом тезисов статьи. Как думаете, его мнение — это „deep concern“ или „near dismissal“? Или, быть может, попросту проигнорировано HURI при описании характера responses? Вот такая вот „загогулина“ — они даже собственную выборку корректно охарактеризовать не могут, а всех пишут под негативные отзывы, ага.»(c) Seryo93 (о.) 20:45, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Это сообщение является введением в заблуждение.
          Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени https://meduza.io/feature/2021/07/14/putin-pytaetsya-vseh-ubedit-chto-istoricheski-russkie-i-ukraintsy-eto-odin-narod-my-poprosili-porassuzhdat-ob-etom-nastoyaschih-istorikov - вот так Миллер соглашается. Manyareasexpert (обс.) 20:48, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • В более полной цитате всё «не так однозначно»

            Когда мы говорим о нашем российско-украинском случае, тут ключевую роль в том, как пошли эти процессы, сыграли события Первой мировой войны, Гражданской войны и большевистской политики. Они все очень сильно переменили. Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени.

            Важно, что в советское время большие массы людей могли становиться украинцами или русскими в зависимости от того, какие принимались политические решения. Например, есть регион Кубань. Там жили люди, которые понимали, что они малороссы — их корни шли из Запорожской сечи. Если представить, что в XX веке Кубань вошла бы в состав Украины, эти люди сегодня в своем большинстве имели бы украинскую идентичность. А так они русские, и иногда говорят о себе как о русских хохлах.

            Или юг Воронежской области. Люди, которые там жили, говорили о себе как о малороссах, хохлах или украинцах еще в 1920-е. Но те, кого не отдали тогда в Украину, украинцами в большинстве своем и не стали.

            Seryo93 (о.) 20:56, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Для посредников. Не понимаю, почему оппонент считает, что это опровергает статью HURI. Manyareasexpert (обс.) 21:39, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Мнение Миллера — это deep concern, near dismissal или попросту проигнорировано HURI, который пишет, будто все отзывы были только негативными? Впрочем, вот ведь ирония, на «обеспокоенность» можно натянуть его другой отзыв (в выборку HURI не попавший, впрочем) — «Первая историческая часть не понравилась мне тем, что она „в колее“. Ведь таких — большой длительности — интеллектуальных тем очень много. Есть, например, „Россия и Европа“, причём и с русской стороны, и с европейской. Что меня огорчает, что и в этой теме мы сваливаемся в какие-то старые привычные решения. Когда происходит кризис понимания, для политических деятелей, и европейских, и наших, очень характерно войти в привычное, накатанное русло» (из интервью), хотя, возможно это будет не в том значении, которое HURI подразумевал (concern в смысле обеспокоенность угрозой войны?) — но для этого как минимум нужно прекратить протест против этого САМИЗДАТного материала. Seryo93 (о.) 21:45, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Коллега, в формулировке «responses <...> have ranged from deep concern to near dismissal» нет ничего про «все отзывы были только негативными» — насколько я понимаю, там вообще про другое, про то, считали ли отзывающиеся текст важным политманифестом или простой графоманией. Викизавр (обс.) 22:33, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • По смыслу — near dismissal (условно «признание нерелевантным»), потому что он прямо пишет, что Путин опирается на реалии XIX века, а не XXI. stjn 20:19, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]


Какая «замечательная» реакция, однако: [149] → [150]. Ниже был случай, когда отмену по сугубо процедурным аргументам сочли некорректной, может и Manyareasexpert'а стоит урезонить? — Seryo93 (о.) 21:04, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

ОРИСС в статье Бои за Васильков

Участник SashaT вернул в карточку статьи ориссную формулировку [151]. В АИ не делаются подобные акценты. Siradan (обс.) 09:05, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Данный вопрос уже обсуждался здесь же в теме "Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков". Там я изложил свои аргументы, почему для соблюдения ВП:НТЗ надо указывать, что это версия украинских властей. SashaT (обс.) 09:09, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Проблема с боем за Васильков (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое (например, свидетельств местных жителей, фоток и видео боёв, фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме), нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 09:20, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Что касается АИ, то есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан): «Ни о двух сбитых [российских] самолётах, ни о высадке [российских] десантников в Василькове убедительных публичных доказательств не появилось» [152]. А ведь именно с десантом по версии властей Украины велось сражение в Василькове, этот город в тот момент находился в глубоком тылу ВСУ (30-40 км от линии фронта). Кроме того, утверждение о быстром разгроме российского десанта, не оставившем вообще никаких доказательств в виде убитых, пленных или захваченного снаряжения, подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО. С учётом всего вышесказанного, представлять версию Украины как факт просто нелепо. SashaT (обс.) 11:54, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • "есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан)" — Вы неполностью процитировали фрагмент, видимо, намеренно. Вот следующий абзац после этого тезиса: "“So far, there has not been evidence of a Russian airborne assault on Vasylkiv, though Russian forces may have sent a ground force detachment there early on from the north,” said Michael Kofman, a military analyst who has been closely tracking the Russian assault". То есть сомнения источник выражает об обстоятельствах боя, а не о факте боя. Такое сильное искажение источника с целью пушинга собственного мнения совершенно недопустимо. Siradan (обс.) 12:01, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • В этом фрагменте Кофман 1) констатирует отсутствие доказательств версии Украины о воздушном десанте 2) выдвигает предположение, что может быть российские войска отправили отряд «с севера» (то есть, видимо, со стороны района Ирпеня — Гостомеля). Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает, констатируется только, что ключевые утверждения Украины об этом бое не имеют доказательств, о чём я и написал. И дополнительно выдвигается версия, как российские войска могли теоретически оказаться в глубоком тылу ВСУ, эта версия точно так же подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО (отряд сухопутных войск сначала прошёл незамеченным через позиции ВСУ, потом незамеченным достиг района Василькова в 30-40 км от фронта, был там быстро разгромлен за одну ночь и от него не осталось никаких следов в виде трупов, пленных и т.д.). SashaT (обс.) 12:43, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • "Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает" — Если факт в целом никак не оценивается — совершенно неясно к чему вы привели этот источник по вопросу добавленной вами формулировки, указывающей на мистификацию.
          Коллега, на данный момент я вижу отчётливое деструктивное поведение: вы выдёргиваете из контекста одни слова источника, преподнося их в поддержку своей позиции, и пытаетесь найти причины для того, чтобы не брать во внимание прочие слова этого же источника, которые противоречат вашей позиции. Siradan (обс.) 13:06, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Источник приведён, потому что отмечает недоказанность ключевых утверждений властей Украины о боях. Это особенно важно с учётом полного отсутствия независимых (от украинских властей) подтверждений фактов боёв. SashaT (обс.) 13:23, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Это именно то, о чём я сказал: вы вырываете нужные для подтверждения вашей личной точки зрения куски текста, игнорируя "неправильные", и пытаетесь этот оригинальный синтез преподнести как доказательство вашей позиции. Такой подход недопустим. Усугубляется это ещё и викисутяжничеством [153]. Siradan (обс.) 13:34, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

Участник последовательно, нарушая ВП:ПОКРУГУ, старается продвигать в статье свою точку зрения, что можно заметить и по объёмам страницы обсуждения статьи, и по поданному мной (и на данный момент подвисшему) запросу к администраторам по рассмотрению контрпродуктивных действий участника. По сути претензии к нынешней подаче статьи можно разделить на две ветви:

1) Да, англоязычных авторитетных источников по боям в городе и правда немного, так как непосредственно наземные бои (даже по свидетельствам украинских источников: 1, 2; 3, 4, 5, 6) были локальными, а число пострадавших с обеих сторон вряд ли исчисляется более чем несколькими десятками; большая часть событий в городе — это обстрелы и сложнодокументируемые авиационные бои. Но это вполне раскрывалось и в устраивавшей остальных участников версии статьи, по большому счёту основанной на двух источниках: на вышедшей 28 февраля статье Гардиан и более подробной статье Таймс от 2 апреля. В то же время участник SashaT старательно игнорировал более свежий источник, в котором упоминались локальные бои, апеллируя к тому, что его не устраивает, что (на минуточку, в статье от авторитетного источника) о локальных боях в городе рассказывает украинский военный, так как это идёт в разрез с продвигаемым участником нарративом о полном отсутствии боёв в городе. В итоге участник занимается черрипикингом, игнорируя тот факт, что мнения украинских военных можно (и даже нужно) приводить в статье, пусть и с полагающейся атрибуцией. Участник с надуманными обоснованиями откатил версию статьи, доработанную мной, и после последних препирательств исправил треть огрехов, на которые ему указывали и я, и остальные участники; В то же время до взвешенной подачи статье в нынешнем состоянии, как можно заметить, всё ещё далеко, а участник всё так же продолжает контрпродуктивные дискуссии. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

2) Кроме якобы отсутствия наземных боёв, участник старается сместить фокус на якобы продвигаемые украинской стороной заявления о двух сбитых транспортных самолётах; в то же время ВП:НЕНОВОСТИ предостерегает от составления статей на основе новостных всплесков (а это как раз тот случай), в очищенной версии статьи вполне чётко упомянуто, что после событий февраля никто о сбитых самолётах не заявлял, и даже наоборот — заявления о них были признаны (практически гарантированно) ошибочными. В спорной нынешней версии статьи официальное заявление офицера украинских ВВС об ошибочности новости старательно затеряно среди более ранних (февральских) предположений и догадок, уже не имеющих на сегодня ни веса, ни значимости. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Употребление официальных названий органов власти на занятой Россией территории Украины

Возник конфликт с участником Manyareasexpert в статье Харьковская военно-гражданская администрация. Он считает, что в тексте данной статьи нужно употреблять не официальное название данного органа власти, а каждый раз копипастить те многочисленные описательные термины, которые употребляются для него в ссылках — «оккупационное правительство Харьковской области», «российская оккупационная администрация в Харьковской области» и т. п. Хотя понятно, что в ссылках речь идёт именно о ВГА Харьковской области, а не о чём-то другом. Про факт «оккупации Россией» уже указано в преамбуле статьи, поэтому употребление такого рода терминологии в тексте данной статьи не имеет смысла. SashaT (обс.) 18:57, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Попрошу Вас не доводить до абсурда. Я считаю, что нужно писать по источникам. Конкретные формулировки можно доладить обсуждением. "официальное название" это сферический конь в вакууме, нужно использовать АИ. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • В чём конфликт? Употреблять по всему тексту только официальное название оккупационной администрации не нужно, в то же время «8 июля 2022 года российская оккупационная администрация в Харьковской области представила новые флага и герб для оккупационного режима в Харьковской области» тоже плохо читается. Просто используйте по стилю то «Харьковская военно-гражданская администрация», то стандартные эпитеты к ней (встречающиеся в источниках). О факте оккупации Россией совершенно необязательно упоминать исключительно один раз в преамбуле и не далее. stjn 19:08, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Евромайдан

По мотивам обсуждения Википедия:К удалению/4 марта 2022#Революция достоинства и итога администратора Сайга. У посредников, конечно, нет эксклюзивных прав на поведение итогов, но хотелось бы узнать их мнение, потому что текущая ситуация сложилась вследствие деятельности предыдущего состава посредников, особенно уч. Wulfson, который в качестве посредника правил статьи на тему. Итак, по событиям 13-14 годов на Украине у нас есть статьи: Евромайдан, Хронология Евромайдана, Политический кризис на Украине (2013—2014) и Смена власти на Украине в феврале 2014 года. При этом у нас нет, к примеру, статей про столкновения на Грушевского в январе 2014-го после законов 16 января (d:Q15641473), нет статьи про революцию в феврале 14-го (d:Q15733401). Зато есть другое.
1) Статья Смена власти на Украине в феврале 2014 года непонятно про что. Правивший её Wulfson, убирал из неё информацию о столкновениях в Киеве, и говорил, что она только про отстранение Януковича в Раде, а администратор GAndy, например, на ВП:КПМ рассматривал её как комплекс всех событий, произошедших 18-23 февраля 2014 года.
2) Статья Политический кризис на Украине (2013—2014) явный форк Евромайдана, но опять же, Wulfson говорил, что Евромайдан это демонстрации, а отдельная статья про кризис должна описывать ещё действия украинской власти в тот момент и т.п. и она под таким соусом устояла в обсуждении Википедия:К объединению/15 января 2016.
В общем, благодаря предыдущей коллегии посредников у нас написаны статьи, у которых нет интервик, они дублируют друг друга, и описывают непонятно что. Может нынешние состав посредников подскажет, что со всем этим бардаком делать? То ли выставлять на удаление, то ли на объединение, то чего ещё. Просьба помочь. — Fugitive from New York (обс.) 13:03, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]

Светлодарск

CheloVechek возвращает в статью про Светлодарск путём войн правок явно ненейтральные формулировки. Просьба откатить и предупредить. -- La loi et la justice (обс.) 05:18, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]

Сообщаю, что CheloVechek обратился на мою СО с требованием отменить моё патрулирование правки в статье Светлодарск под угрозой лишения меня флага патрулирующего на основании п 4. ВП:ПАТ-ФЛАГ-. Между тем п. 4 указанного правила предполагает использование флага одной из конфликтующих сторон. Я стороной в конфликте не являюсь, о существовании конфликта не знал и для выполнения функций патрулирования не обязан знать. Патрулирование правки правомерно, поскольку эта правка не нарушает никаких правил ВП. Я объяснил это CheloVechek, он продолжил угрожать. Считаю, что такого рода деятельность участника вредна для Википедии, поскольку демотивирует к добросовестному выполнению обязанностей патрулирующего.— LukaE (обс.) 02:08, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Сообщаю, что LukaE заблокирован на 3 месяца. — Олексій Турбаєвський, cheloVechek / обг 21:05, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Историк007

«воссоединение Крыма с Россией», «освобождённая территория Новороссии», «спецоперация России на Украине». Перед этим была «защита Донбасса от укронацизма». Sneeuwschaap (обс.) 10:30, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]

ВП:УКР-FAQ п.2

Поскольку посредником Alexei Kopylov в мае был подведён вот этот итог, который, однако, не был должным образом отражён (есть только в примечаниях, а внутренняя ссылка там вообще битая и ведёт в пустоту) в вышеуказанном пункте, и поэтому мало кому известен, то чтобы не возникало вот таких войн правок, посредникам необходимо чётко и ясно всё изложить в тексте.

Кроме того, я прошу посредника Alexei Kopylov разъяснить свой ответ:

Предлагаю внести в FAQ о допустимости термина сепаратисты. А так же хочу спросить - допустимо ли заменить в статьях термин "повстанцы" на "сепаратисты" для приведения все к одному виду Pannet (обс.) 05:25, 1 мая 2022 (UTC)

    • @Pannet, лучше наоборот - я убрал рекомендацию использовать термин "повстанцы". Таким образом, FAQ только запрещает использовать ненейтральные термины, а в остальном следует следовать АИ. Ботоподобные замены без оглядки на АИ недопустимы. — Алексей Копылов 02:48, 6 мая 2022 (UTC)

Потому что, то чём сейчас занимается участник Pannet, скопом проставляя везде слово «сепаратисты», на мой взгляд, является этими самыми недопустимыми «ботоподобными заменами», затрагивающими ВП:МНОГОЕ. И для наглядности, чём чревата механическая, без внимательного считывания в контекст, замена — мой возврат контекста:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям ополчения— а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве[1]

и механическая замена участником Pannet и его же механический возврат:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям сепаратистов — а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве[2].

Также считаю, что стоит выслушать мнения бывших посредников Wulfson, высказавшего первые соображения, которые позднее были отражены в примечании, и Wanderer777, в своё время, изложившего суть первоначальной рекомендации. Возможно, что и действующий посредник Полиционер пожелает высказать свои соображения, поскольку в августе 2014 года вот здесь оспаривал итог Wanderer777, высказываясь в пользу слова «ополченцы». Tempus /// ✉️ 01:55, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Я, к слову, до сих пор не считаю термин «ополченцы» каким-то вырвиглазным и недопустимым, поскольку это самоназвание участников военной организации «Народное ополчение Донбасса» (наподобие «красноармейцы» или «фалангисты»). Также я не вижу ничего хорошего в стигматизации термина «сепаратисты», поскольку он отражает саму сущность донецко-луганского движения по отделению от Украины с научной точки зрения. Думаю, нужно дать сторонам высказаться и прийти к чёткой константе. — Полиционер (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, нужно закрепить термин "сепаратисты" как нейтральный и понятный большинству. Не ополченцев же нам из РИА Новости тянуть Pannet (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Важно отметить, что запрет на определение "сепаратист", которое ранее существовало в посредничестве с подачи посредника Wulfson, никогда не имело под собой сколь-нибудь твердой рациональной основы. Поэтому такой итог закономерно и был пересмотрен. Понятие "сепаратисты" использовали долгие годы такие АИ, подходящие даже сейчас под ВП:УКР-СМИ, как Meduza, Deutsche Welle, Би-би-си. Считаю, что именно это определение должно быть базовым. Грустный кофеин (обс.) 11:45, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Даже нет смысла перечислять тут все АИ, так как практически все западные источники,, включая профильные издания называют сепаратисты или пророссийские сепаратисты, другого нейтрального термина и я не вижу. Но мне сложно назвать того же Гиркина/Стрелкова, Гиви, Мотороллу и т.д. сепаратистами, но все же, это нормальный общий термин Pannet (обс.) 17:03, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Сепаратисты» — нейтральный термин для обозначения тех, кто пытается выйти из состава страны, его используют в том числе сверхаккуратные в своих формулировках организации вроде информационного агенства Reuters, правозащитной организации Amnesty International или Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.
    «Ополченцы» — заряженный термин, продвигаемый российской стороной и ложно подразумевающий, что люди участвуют в Народной милиции ДНР и ЛНР добровольно, как в «народном ополчении». На самом же деле война в Донбассе началась в апреле 2014 года, а уже в мае 2014 года людей стали набирать в «народное ополчение» путём обычной мобилизации, как в Вооружённые силы РФ. В ноябре 2014 года «народное ополчение» переименовали в Народные милиции ДНР и ЛНР, так что термин стал неуместным даже с формальной точки зрения, уже не будучи самоназванием. Так что термин мог бы быть уместен только при описании раннего этапа конфликта, но с практической точки зрения отделение уместных и неуместных использований проблематично, поскольку войска участвовали в боях непрерывно, а поэтому лучше его избегать. Викизавр (обс.) 19:34, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков

Последняя версия грубо нарушает ВП:НТЗ, что, кроме меня, отмечалось ещё двумя редакторами. Либо рассмотреть варианты арбитража правок (редактор, приведший статью в актуальное состояние, ревностно отрицает внесение любых правок в неё, и на уступки не идёт). Nahabino (обс.) 18:26, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Я предлагал участнику конкретно указать, какие фрагменты статьи ему кажутся нарушающими НТЗ [157]. Он не смог их привести. В статье всё предельно атрибутировано, очевидных нарушений НТЗ нет. SashaT (обс.) 18:34, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Повторюсь: посмотрите историю страницы, сравните с предложенной мной версией. Выберите хотя бы какие-то пункты, которые вас устроят — тогда можно будет вести дальнейший диалог. Не меня одного нынешнее состояние статьи удручает, но и аргументы иных редакторов вы также отмели. Так статьи не пишутся. Nahabino (обс.) 18:48, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Опять то же самое. Просят привести конкретные примеры — в ответ «посмотрите историю страницы». Такую манеру обсуждения сложно назвать конструктивной. SashaT (обс.) 18:55, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Пожалуйста: преамбула перегружена, в неё внесено ОРИССное утверждение о том, что Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах (хотя в моей версии признание есть, но вы его вымарываете). В карточке боя написано "Победа ВСУ (по версии украинских властей)", хотя нейтральный вариант должен звучать либо "Победа ВСУ (обстрелы города продолжаются)", либо "Победа ВСУ"; Да, Вы отрицаете факт локальных боевых стычек в городе, при этом вам приходится отрицать статью в Таймс как неудобную для вас, апеллируя к тому, что вам не нравится то, что о перестрелке в ней сообщал только украинский офицер. Вы на полстатьи раздули ОРИССный параграф вокруг тех же якобы упавших самолётов, раздутый в нарушение ВП:НЕНОВОСТИ и опять же, отрицающий заявления из Таймс как неудобные для вас. Пожалуйста, исправьте хоть что-то. Nahabino (обс.) 19:07, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • 1. Преамбула имеет стандартный размер. Википедия:Преамбула рекомендует размер от 1000 знаков. Сейчас их как раз около 1000. 2. В преамбуле сейчас не утверждается, что «Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах». Заявление офицера ВВС Украины ("We do not think they came in big planes") можно добавить. 3. То есть вы сами признаёте, что о победе ВСУ заявляют только укр. военные и власти. Указанное в карточке — абсолютная правда. 4. Ничего ОРИССного в параграфе нет, всё подтверждено ссылками. У вас ошибочное представление о правиле ВП:ОРИСС. Про ВП:НЕНОВОСТИ вам уже сказано, что оно касается значимости статей в целом, а не их отдельных фрагментов. SashaT (обс.) 19:27, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы тоже хотел услышать, какие конкретные претензии у топикстартера к текущей версии статьи и какие правила Википедии, по его мнению, эта версия нарушает. — Полиционер (обс.) 20:25, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, как у топикстартера, но первое предложение преамбулы действительно странно построено: "боестолкновения, которые по утверждению властей Украины, были между российскими войсками и Вооружёнными силами Украины за установление контроля над городом Васильков в Киевской области в ходе вторжения России на Украину". Боестолкновения — это факт, или они по утверждению Украины были? Или они были, но с кем — непонятно, и воевали с российскими войсками только по утверждению Украины? Есть ли источники, подвергающие сомнению факт боёв в принципе, чтобы вносить такую атрибуцию? Siradan (обс.) 21:38, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Про ВП:НТЗ. Проблема с этим боем (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной (!) высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое, например а) свидетельств местных жителей б) фоток и видео боёв в) фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме, нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 21:58, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]

Уместность термина «оккупация» при занятии городов в ходе боевых действий

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

VodorodH29: война правок, удаление АИ о использовании танка Оплот

Неконс. правка [158] Отмена [159] Отмена отмены [160] Ведет ВП в статье танка Оплот. Удаляет АИ из статьи, откатывает мои предупреждения со своей СО и просто зеркалит их мне на СО. На СО статьи изменяет мой текст [161] на обвинения " вы не компетентны", "учи матчасть" вместо пояснения причин удаления данных с АИ Pannet (обс.) 00:40, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

Pannet в статье БМ «Оплот» о танке БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1) подменяет информацию, на информацию о другом танке - Т-84У «Оплот» (объект 478ДУ9 или БМ «Оплот» обр. 1999г.), о чем я написал в описании своей правки.— Vodorod H29 (обс.) 16:31, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

https://mil.in.ua/en/news/ukraine-is-using-the-t-84-main-battle-tanks-in-the-war/
https://mil.in.ua/uk/intervyu-komandyra-ukrayinskoho-tankovoho-pidrozdilu-pislya-vystupu-na-strong-europe-tank-challenge/
https://defence-ua.com/news/tank_t_84u_vzhe_dvichi_zasvitivsja_na_fronti_foto-7582.html
Компетентный участник видит, что на фото и видео не БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1), который в стране в единственном экземпляре и не в каких соревнованиях не участвовал.— Vodorod H29 (обс.) 19:20, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара

@SpecialAdviser, "съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара" именно что относится к темам по Украине. Кроме того, отмены отмен запрещены вообще по всем статьям, Вам нужно достичь согласия на новое добавление на СО статьи перед возвращением. Кроме того, РИА и смотрим.ру не АИ вообще. Зачем добавляете РФ пропаганду в статьи? Я бы на Вашем месте отменил Вашу отмену отмены [162] . Manyareasexpert (обс.) 19:44, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • @Manyareasexpert, тема «Космос» меня интересует, спутники и космические корабли прежде всего, ну а то что их сейчас используют так, сегодня так, завтра по другому, желающих писать статьи не много, одни болванки висят. И я так и не понял каким образом моя правка по спутнику может остноситься к теме? Нашел уже англоязычный источник со снимками Белгорада и прочими от Maxar, выходит, что не пропаганда. Я почему спрашиваю, если есть конкретные запреты или ограничения по теме космоса, ну и кино, то мне нужно знать и четко понимать какие, впринципе по спутникам и кораблям много источников на других языках, но не все доступны и опять же время на поиск и чтение. Julian P (обс.) 21:38, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега @SpecialAdviser, тут скорее вопрос в ВП:УКР/FAQ п. 5: чтобы тематика вторжения России в Украину не расползалась по Википедии, для добавления информации, связанной с вторжением, в статьи, для которых это сугубо побочная тема, недостаточно просто абы каких источников, нужны «неновостные вторичные профильные аналитические авторитетные источники, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи». Это нужно как раз для подобных случаев: в статью GeoEye-1 мы добавляем его применение в Украине лишь в том случае, если оно важно вне контекста текущих событий, а является важным примером применения этого спутника. Викизавр (обс.) 18:51, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Добрый вечер @Wikisaurus. Вы меня слегка запутали. Если мне память не изменяет в источниках, которые я добавил, есть спутниковые снимки с подписью компании Maxar, есть упоминание в тексте спутника и компании и так далее. И если я правильно понял спутник снимал территории России, ну Белгород, просто уточняю, чтобы понять. А что касается источников другого уровня, то с одной стороны, я так понимаю подразумеваются либо научные статьи, либо книги, которые появтся через год, два, может три, может? Имеются ввиду эти источники или есть варианты? Статья по сути просто очередная болванка, писать её никто не хочет, важно ли показать, как используется спутник? Ну думаю да, остальное, что о нём известно, это набор его фотографий различных уголков мира в разное время и в статье их нет, там мало что есть. Собственно, желающих работать над статьёй не много, но стоило упомянуть его применение именно сейчас, что в этом особенного, это не единственный спутник, занимающийся сейчас подобным. Так понял, вы добились или достигли определенного компромиса с группой участников, суть которого сводится к не распостранению конфликта по всей Википедии в обен на определенные уступки. По этому вопрос, что вы предлагаете? Julian P (обс.) 20:13, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Формулировка "съёмки за три дня до обстрела" требует источника связывающего обстрел со съёмкой, проходящего по ВП:УКР-СМИ (потому что обстрел, очевидно, связан с посредничеством). Сегодня такого источника нет. При этом РИА является источником для "съёмки Белгорода проводились 30 июня" (потому что это утверждение не является частью посредничества). Но, в такой формулировке, возникает уже проблема с ВП:ВЕС, съемки конкретного города в конкретный день, скорее всего, не значимы. Amishaa (обс) 21:10, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
    Доброй ночи @Amishaa. А кажется начинаю понимать, перечитаю еще пару раз, чтобы уловить тонкость. Вопрос такой, какие АИ конкретно будут приемлемы? И я так понимаю, что съёмки территории России без разрешения, с неизвестной целью, коммерческим спутником США не являются важными, даже если компания струдничает с МО США? И такой вопрос, если в российском источнике пишут, что спутник снимал Белогород за 3 дня до..., то его использовать нельзя? А если в зарубежных пишут? То российские, всё равно нельзя? Но зарубежные то можно? Julian P (обс.) 22:58, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, не правильная дихотомия российский/зарубежный. Основное (и единственное важное с практической точки зрения) свойство источника - авторитетность. Для связывания пролёта спутника и ракетного удара нужен авторитетный источник. Так получилось, что все российские источники признаны не-авторитетными по этому вопросу (см. ВП:УКР-СМИ, утверждение о связи подпадает в посредничество). Так же есть много зарубежных не-авторитетных источников (например, все украинские или белорусские источники тоже не-авторитетны). То есть, найти какой-нибудь зарубежный источник связывающий атаку с пролётом спутника тоже не достаточно.
    • Во-вторых, так устроена небесная механика, что не бывает геостационарных орбит на широтах Белгорода. Почти все спутники, которые летают над этой широтой время от времени снимают территорию России (вне зависимости от сотрудничества их оператора с МО США). Amishaa (обс) 01:11, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
    Доброй ночи @Amishaa. Любопытно, хотя и озадачивает. Ну я так понимаю, что по какой-то по причине, уже изначально, по определению, любому спутнику разрешено снимать любую страну и все спутники пролетавшие и снимавшие Белгород ни как не связаны с инцидентом? Хотя про все спутники не пишут, а только про спутники Maxar, которые просто так решили поснимать Белгород, а почему бы и нет, до этого случайно засняли российских военных в городе в феврале, просто совпадение, угадали. Ну и я так и не понял критерий авторитетности, почему спрашиваю, вчера решил проверить что есть, и обнаружил на разных языках источники, англ, фр, итал, издания появились задолго до, глубоко не копал, но позиции разные занимают по этому вопросу. Да и хотелось бы узнать, кто будет авторитетность определять? Julian P (обс.) 21:03, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • То, как сформулирован раздел «Применение» безо всяких сомнений не имеет ни малейшего отношения к теме «Космос» и совершенно четко относит его к ВП:УКР, поэтому отмена отмены была нарушением регламента посредничества.
    Тот факт, что российские пропагандисты подняли много шума из ничего можно было бы отметить в статье на уровне курьёза, если бы эта история получила хоть какое-то отражение в независимой вторичке. По факту, сообщение «sputnik» перепечатали бразильцы в режиме «как есть» + несколько публикаций на заштатных греческих и сербских сайтах. Ничего уровня АльДжазиры или Синьхуа я не вижу.
    Ну а личное мнение господина Джабарова вообще не имеет никакого отношения к теме статьи. Ghuron (обс.) 05:16, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]

Российские заявления и маргинальные теории

Нынешний военный конфликт отличился беспрецедентным количество дезинформации на всех уровнях с российской стороны. В таких статьях, как Резня в Буче, Обстрел больницы в Мариуполе, Бомбардировка Мариупольского театра и Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге в довесок к реакции официальных представителей РФ идут целые разделы, посвящённые разоблачению этих самых заявлений. Подобный масштаб дезинформации до этого наблюдался разве что в случае с MH17. По факту, значительное количество российских заявлений сейчас проходит по ВП:МАРГ. При этом отсутствует регламент, который определял, каким образом нужно оформлять официальную реакцию государственных деятелей в контексте распространения ими маргинальных теорий. Так, непонятно, как именно подавать прямые разоблачения этих самых заявлений: сразу за озвученным заявлением в разделе "Реакции стран", или в отдельном; неочевидно, как соблюдать взвешенность изложения заявлений российских представителей, когда имеются источники, указывающие на маргинальность распространяемых ими идей. Например, Медуза часто позволяет себе весьма обширное цитирование российских государственных деятелей, как здесь [163]. При этом, с учётом собранных в статье Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге АИ, очевидно, что озвученная точка зрения была разоблачена. В таком случае, согласно ВП:МАРГ, нужно сокращать объем текста о заявлении, однако такое решение, как мне показалось, может быть неочевидным участникам, что приводит к весьма широкому цитированию маргинальных идей [164].

Мне кажется, на этапе, когда очевидно близок момент полноценного создания статьи Дезинформация в России, необходимо формально урегулировать изложение официальных позиций, на которые в целом имеются разоблачающие АИ. Siradan (обс.) 07:24, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Точно не в разделе «Реакции стран», потому что пропаганда — это не реакция, а её перечисление с критикой будет нарушать ВЕС по сравнению с настоящей реакцией. В статье Резня в Буче сейчас смотрится странно, в формате раздела «Дезинформация со стороны России» это было более удачно. Викизавр (обс.) 09:17, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • так ведь другой реакции-то нет Manyareasexpert (обс.) 09:23, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема именно в том, что реакция сама по себе является пропагандой. То есть если убрать разбор в другой раздел — непонятно, в каком виде отражать заявления в разделе реакций, чтобы подача этих заявлений не стала продвижением идей, которые эти заявления несут. То есть нужно отразить факт существования заявления без придания значимости сути заявления. Siradan (обс.) 10:37, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Да нет же, коллега @Siradan, я предлагаю сделать примерно так: в разделе «Реакции стран» кратко написать в духе «Российские чиновники отрицают совершение российскими войсками массовых убийств и называют резню в Буче украинской провокацией», а содержательные опроверждения российской пропаганды вернуть в отдельный раздел вроде «Дезинформация со стороны России». Викизавр (обс.) 11:06, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]

В копилку: разоблачение заявлений Конашенкова: [165]. Siradan (обс.) 06:26, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]

Нынешний военный конфликт отличился беспрецедентным количество дезинформации на всех уровнях с российской стороны если обсуждать эту тему, то обсуждать надо и украинскую дезинформацию, которой тоже море. Сейчас несколько другая ситуация, пропаганда идет с обеих сторон, и сравнение с тем что было до 24 февраля неуместны, уместно говорить о позициях сторон, заявлениях сторон конфликта, независимо от того, насколько они являются пропагандистскими, ложными, и т.п. Инструмент регулирования уже имеется и отражен в правилах Википедии с уточнениями специально для тем, касающихся ВП:УКР: позиции сторон должны отражаться в той мере и объеме, в которой они представлены в независимых вторичных АИ. Так что я не вижу что здесь можно обсуждать, какова цель этого обсуждения? Изобрести велосипед? Поменять правила Википедии? Ложь Зеленского не слаще лжи Минобороны РФ, каждый преследует свои пропагандистские цели, позиция каждого должна быть отражена в статьях, но основываясь вторичных (относительно) независимых АИ.— Ilya Mauter (обс.) 17:30, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]

Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии

Хочу посоветоваться с посредниками. Есть редактор @Seryo93. Практически в каждом его ответе на мои сообщения он обвиняет меня в нарушении норм и правил, в "протесте", в чем угодно еще, такой стиль общения применяет систематически - были обвинения в подлоге месяц назад. Угрожает блокировкой [166] . Обвинения в "введении в заблуждение" [167] . Считаю, что редактором применяется переход на личности в качестве "аргумента" с целью получить преимущество в споре, при отсутствии аргументов собственно по обсуждаемому вопросу. Как правильно поступить? Нужно ли заняться сбором диффов с его обвинениями и выкладывать их здесь? Или это бесполезно? Manyareasexpert (обс.) 17:17, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Про введение в заблуждение было написано совершенно чётко про вполне конкретное введение в заблуждение. Borland30 Вам совершенно чётко сказал: «Факт есть — ЛДНР признаны двумя государствами-членами ООН. Отрицание объективной реальности проукраински ангажированными источниками — это проблема источников». Вы ответили ему, что ЧПГ статус упомянут, но «пропустили» тот факт, что ложной является характеристика ЛДНР как непризнанных, имеющаяся в преамбуле. По поводу чего и было сообщение Borland30. Далее, по блокировке: Вы ввели тезис «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают», хотя источник именно с такой характеристикой Вам приводился много раз — так что это было классическое НЕСЛЫШУ и да, за такое тоже может приходить блокировка. По подлогу: даже рад, что Вы это вспомнили, потому что подлог смысла там был и я даже писал какой именно — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=122765199, о чём см. также тут. А протест, да, протест очевидный. Вы не признаёте права ЛДНР на характеристику как ЧПГ даже когда и источники появились и признание не только от РФ. Я даже могу предугадать (судя по обсуждению с Вами вопроса о ЮО), как эта линия будет развиваться дальше: если признает ещё кто, то тут же будет «ой, незначимые Вануату/etc.», «ой в новостях пишут так». С уважением, Seryo93 (о.) 18:00, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • А чем является это - необоснованным обвинением в подлоге, или введением в заблуждение - я не знаю. Вот здесь [168] обвиняет "фиксирую явную подмену того, о чём сказано в источнике", а потом это оказывается "подменой смысла" [169] , о чем он продолжает в своем ответе в этой теме настаивать - "подлог смысла там был". Manyareasexpert (обс.) 18:13, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, была подмена того, что сказано в источнике, частным subset'ом которой является подлог смысла (в отличие от прямого словесного искажения, например Евразия вместо содержащегося в источнике Abkhazia). И я Вам даже объяснил в чем проблема[3] - но Вы продолжаете "непонимать". Чудеса (твердокаменного упорства). С уважением, Seryo93 (о.) 18:16, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Я конечно понимаю, что посредничество это волонтерство, и возможно мой запрос был бесполезен. И обсуждаемый редактор долгое время возможно был примером нейтральности, рекомендован в посредники, и прочее. Но некоторых редакторов отсутствие реакции может мотивировать на последующие нарушения. Например редактор в запросе, кроме продолжения методов дискуссии в виде повторения опровергнутых аргументов, использования подмены аргумента (Подмена тезиса), перешел к оскорблениям [170] . Manyareasexpert (обс.) 15:01, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Могу заменить на неслышащих, проблем нет. Об «Эхе»: это была не подмена тезиса, а как раз ответ на Ваш аргумент «Создан при поддержке ведомства значит стрррашная цензура!» — оппозиционное СМИ финансировалось государственным Газпромом. Внезапно. С уважением, Seryo93 (о.) 15:27, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, ну там вся тема — это сплошная политическая трибуна, так что не вижу в оффтопике про Эхо Москвы проблемы. Давайте просто будем немного друг к другу терпеливее — я понимаю, что набеги на тематику кремлеботов и участников с явным вп:протест-ом уже замучили, но с коллегой вполне можно обсуждать разные вопросы, даже острополитические, без конфронтаций. Викизавр (обс.) 15:40, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • По сути той темы: моё мнение по данному вопросу вполне схоже с этим: можно было бы ввести в правило положение о том, что в статьях об Украине используется «украинский вариант русского языка», да только проблема в том, что кодифицированных АИ на оный (то есть украинского аналога ИРЯ РАН) у нас нет. С уважением, Seryo93 (о.) 15:46, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Упоминание эха москвы это просто увод дискуссии в сторону. Подмена тезиса - это когда редактор приводит заведомо неверный аргумент как высказанный оппонентом, опровергает его - и констатирует "победу". пример:
        См. выше - "на Украине" фиксировалось как правильное ещё до цензуры. А политизация "писать лишь бы ни как в России" - это явление того же разряда, что и "россия" в массе нынешних украинских текстов, разве что начавшееся раньше. - выделенное - аргумент самого спорящего с самим собой редактора. Manyareasexpert (обс.) 15:47, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ МИД счёл провокацией заявления Киева о взятии «серой зоны» в Донбассе // РБК, 29.12.2018
  2. ↑ МИД счёл провокацией заявления Киева о взятии «серой зоны» в Донбассе // РБК, 29.12.2018
  3. ↑ Займусь вынужденным самоцитированием: «Не приведя, а выделяя в ней нужные Вам части вопреки её реальному смыслу. Вы выделили некорректность, но не выделили в чём она заключается — и это и есть грубая подмена смысла. Более того, выделяя "Abkhazia and South Ossetia are recognized by Russia and a handful of other countries. calling them partially recognized states is equally wrong" вы делаете этот подлог самым наглядным образом: "некорректность" относите не к "as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state", как в источнике, а к Абхазии и ЮО.<...>А что ещё Вам непонятного в предложении "Likewise, calling them partially recognized states is equally wrong as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state", где автор отметил именно "have yet to be recognized by a single UN member state"? Вы считаете, что объяснение "as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state" (а именно этим, как видно из предложения, и объясняется "equally wrong" и ничем иным - нельзя называть "частично признанными" ПМР или НКР, поэтому использования термина как зонтичного для всех НЧПГ - wrong) относится к Абхазии и РЮО? Но это же тогда невладение фактами, пардон. Россия член ООН, да и если "широко закрыть глаза" на неё (что, впрочем, некоррекнто) - то остаются и другие.»
  • Реакции на оскорбления нет, так что коллега продолжает подавать на меня запросы Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert , почему-то на ЗКА, хотя конфликты вокруг тем по Украине решаются в посредничестве по Украине. Вместо того чтобы привести ссылку на прошлую тему. Теперь из-за своего вопроса на СО статьи я должен оправдываться и в теме месячной давности смотреть, не забыл ли я какой-нибудь источник, приведенный коллегой. Нет ли здесь преследования?

    8. Преследование участника в коллективных обсуждениях. Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием. Даже в тех случаях, когда эти нарушения правил несомненно имели место, систематическое, слишком пристальное, асимметричное внимание к его нарушениям со стороны участника, находящегося с ним в конфликте (действия по формуле «друзьям — всё, врагам — закон»), а также систематические напоминания о давних нарушениях, могут быть сочтены преследованием.


    Предыдущие запросы редактора
    Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert 2
    Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/05#Manyareasexpert
    Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Manyareasexpert 2
    По теме, собственно поднятой оппонентом в его запросе. Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно редактор в обсуждении по теме "Указание противников и заявленных целей в преамбуле" месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я бы даже не создавал запрос, если бы та ситуация не была систематическим Вашим принципом поведения. Вот буквально на СО статьи ДНР вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет(https://ru.wikipedia.org/?diff=123670008), хотя цитату именно с этим статусом я Вам до этого приводил много раз, более того, один из последних таких разов был за 15 минут до повторения очередной мантры про «нет источников» (а именно — 15:30, 29 июня 2022 (UTC)). Это как вообще понимать? Нет ну вот как понимать. Это даже на забывчивость не списать — прошло 15 минут и всё, опять «нет источников»? Seriously? С уважением, Seryo93 (о.) 21:12, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - к вниманию посредников - это введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают». Дословная цитата. С уважением, Seryo93 (о.) 21:22, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • вот именно. Источники не включают "частично" в определение - это мое утверждение. вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - это Ваше вводящее в заблуждение искажение моего утверждения, с целью обвинить оппонента хоть в чем нибудь и получить преимущество в дискуссии. Manyareasexpert (обс.) 21:24, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • А Вы точно уверены, что "now partially recognized" это не часть их нынешнего определения? С уважением, Seryo93 (о.) 21:25, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Здесь обсуждается Ваше вводящее в заблуждение искажение моей реплики. А оппонент применяет прием перевода дискуссии на другую тему, с целью заболтать обсуждение и не достичь результата по первоначально поднятому вопросу. Manyareasexpert (обс.) 21:28, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Для начала надо понять, а было ли там искажение. Потому что если окажется что now partially recognized это всё-таки определение их статуса, то получается что была именно та ситуация, которую я описал. Цитата с определением есть, но через 15 минут после неё "не включают в определение", ага.
                  И в целом

                  Пример: Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник или убрать цитату. В данном случае имеет место намеренная попытка ввести в заблуждение относительно действий других участников, охарактеризовав обоснованный повторный запрос на предоставление источников для утверждения или цитаты как «деструктивное поведение», «преследование» или «менторский тон». На самом деле отказ предоставить источники для цитаты или утверждения таким образом, чтобы другие участники потенциально могли проверить правильность цитирования или достоверность того или иного факта, является нарушением ВП:ПРОВ и ВП:АИ, и именно факт такого нарушения оправдывает повторные запросы со стороны других участников, тогда как попытка сослаться на «преследование» с целью избежать предоставления источника является игрой с правилами. С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование.

                  ВП:НИПпримеры
                  На мой взгляд, имеет место именно ситуация из последнего предложения пункта. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • И по предыдущим запросам: 1) констатирована Ваша неправота; 2) снят по собственной инициативе (хотя напрашивается вопрос, а не зря ли?); 3) снят с переключением фокуса на поиск новых источников на статус - но как-то всё дальше так и не развилось: вроде ещё один источник предоставлен, а воз и ныне там... С уважением, Seryo93 (о.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мы тут пока будем собирать продолжающиеся нарушения ВП:НО от коллеги.
    [171] Опять память подводит? Ну ничего, можно и напомнить - Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим. Manyareasexpert (обс.) 18:09, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • «Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно, редактор в обсуждении по теме „Указание противников и заявленных целей в преамбуле“ месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert». Seryo93 (о.) 18:17, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

Необоснованные обвинения и преследование, а также инвентарные списки в статьях

Участник:CheloVechek сначала вот здесь необоснованно заявил, что я якобы пытаюсь деанонимировать другого участника, затем заявил, что нужно "проверить мои отмены". На предложение пояснить свои слова отмолчался. Затем пошёл по моим правкам и начал отменять всё подряд. Например, начал отменять совершенно правомерные запросы источников [172], [173], начал возвращать в статьи удалённые оттуда мною не АИ и источники, неприемлемые по ВП:УКР-СМИ [174]. Кроме того, он начал отменять результаты моих правок, направленных на очистку статей о добровольческих формированиях Украины от неуместно масштабных и подробных списков пожертвований, таких как здеcь. Поскольку участник инициативно включился в конфликтную ситуацию между мной и другим участником и на прямую просьбу объясниться отмолчался, очевидно, что все предшествующие стадии урегулирования конфликта можно считать пройденными. Я не хочу устраивать войну правок, поэтому прошу посредников оценить правомерность его действий и указать ему как поступать дальше.

И раз уже конфликт затронул "инвентарные списки", прошу посредников оценить правомерность нахождения в Википедии больших по объёму и нудных перечислений того, кто, что какому тербату пожертвовал. Для иллюстрации вопроса приведу цитату из одной только статьи: 

так, в июне 2014 года кировоградский завод «Дозавтоматы» предоставил батальону один мобильный электрогенератор и кабели, а предприниматели Кировоградской области выделили средства на приобретение для военнослужащих батальона 50 бронежилетов и разгрузочных жилетов[12]
2 июля 2014 районная администрация Александровского района Кировоградской области собрала с предприятий, организаций и жителей района почти 150 тыс. гривен, на которые были закуплены 30 бронежилетов, 40 комплектов камуфлированной формы и обувь (из которых батальон получил 20 бронежилетов, 20 комплектов униформы и 20 пар обуви)[13]
15 июля 2014 батальону передали партию снаряжения на сумму свыше 600 тыс. гривен (423 комплекта униформы, 90 бронежилетов и 40 радиостанций), которая была приобретена за средства движения «Рух Опору», членов фракции «Батькивщина» в Верховной Раде Украины и депутатов местных советов[5]
26 июля 2014 депутаты фракции «Батькивщина» передали батальону ещё одну партию снаряжения на сумму свыше 450 тыс. гривен (100 бронежилетов шведского производства и 80 кевларовых касок итальянского производства)[14][15]
12 августа 2014 автовладельцы Кировограда собрали для батальона свыше 7 тыс. гривен[16]
24 августа 2014 представители ВО «Батькивщина» А. Чорноиваненко, А. А. Кожемякин и А. Ф. Дубовой передали батальону четыре единицы техники (бронемашину МТ-ЛБ, бронемашину БРДМ-2, внедорожник Jeep Grand Cherokee и микроавтобус Mercedes «Sprinter»), партию снаряжения (два тепловизора, 11 прицелов ночного видения, 30 радиостанций, 1 ретранслятор, 10 аптечек стандарта НАТО, 300 палаток, 12 дизельных генераторов и одежду), а также 13 тонн продовольствия и питьевую воду[17][18]
7 сентября 2014 представители ВО «Батькивщина» В. А. Яворивский и Павел Патарецкий передали батальону ещё одну партию обмундирования (камуфляж, бушлаты, свитера, обувь), снаряжения (один тепловизор, медицинские аптечки, обогреватели) и продуктов питания[19][20]
25 сентября 2014 завод «Вира-Сервис Интермаш» передал батальону три печки-«буржуйки»[21]
7 октября 2014 «Координационный центр волонтёров» передал батальону один тепловизор Pulsar Quantum HD38S[22]
5 ноября 2014 волонтёры из Израиля прислали для батальона 45 индивидуальных перевязочных пакетов[23]
13 ноября 2014 волонтёры из организации «Українська варта» отправили батальону партию продовольствия (60 литров борща «Слава Україні!»)[24]

Как мне кажется, подробное перечисление того, что и как попало на баланс любого подразделения от пожертвователей это не то, что должно присутствовать в Википедии. Если распространить эту практику на всю Википедию, то подобная дичь окажется в любой статье о любой организации, которая либо принимала пожертвования, либо раздавала их. Но Википедия - это не сайт о самоотверженности волонтёров. С 2014 года наверняка пожертвования продолжались и такие списки могут оказаться бесконечного размера. Прошу посредников подтвердить мою позицию о том, что систематически подаваемые сведения о 60 литрах борща, 7 тысячах гривен и об одном тепловизоре, переданных в 2014 году в статьях Википедии не нужны.Чумаков С.В. (обс.) 06:47, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

Вот ещё примеры:

Подведение итога в карточках сражений

Что стоит считать датой окончания сражения, если в АИ отсутствует определение того, что бои окончились? Участники вносят как дату окончания боёв за города дату полного занятия города российскими силами, как, например, в статье Бои за Северодонецк (2022), что, на первый взгляд, кажется логичным, однако на самом деле взятие объекта наступающей стороной не равнозначно окончанию боёв, ведь бои могут продолжаться на окраинах населённого пункта, и определить без АИ являются ли эти бои исключительно позиционными, или речь о контрнаступлении, нельзя. Следует ли действительно подводить итог в карточках, или лучше указывать статус боёв до тех пор, пока не будет однозначных указаний в АИ? Siradan (обс.) 10:09, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]

Порядок принадлежности для контролируемых Россией территорий Украины

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

Равен ли захват техники (или использование) постановке на вооружение

Есть такой вопрос, если мы имеем АИ о захвате какого-либо вооружения то является ли это основанием чтобы добавлять страну как оператора? Например, есть АИ о захвате ТОС-1 украинской стороной, является ли это основанием чтобы добавлять Украину оператором ТОС в соотв. статье? Равно как есть АИ как о захвате так и о использовании танка Т-90А украинской стороной, это будет основанием чтобы добавлять Украину оператором Т-90? Pannet (обс.) 16:39, 14 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Захват имхо не дает таких оснований, а вот подтвержденное использование - на мой взгляд да. Сайга (обс.) 18:30, 14 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Я правильно понимаю, что тогда и РККА имели на вооружении танки Pz.IV, Штуги и пантеры? (все они использовались в боевых частях)— Kursant504 (обс.) 04:44, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Де-факто да. На трофейную немецкую артиллерию в СССР даже таблицы стрельбы выпускались, лично держал в руках. А на базе трофейных танков делали самоходки в товарных количествах. Сайга (обс.) 05:17, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну так вы сравнили заводскую СУ-76И и просто случай, что кто-то, условно, хапнул брошенный Хорьх и гоняет на нём по фронту или прибарахлился Мг-34 и воюет с ним. От формального процесса постановки образца на вооружение войск страны это, имхо, бесконечно далеко.— Kursant504 (обс.) 09:55, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы, судя по всему, путаете массовость применения с фактом применения. Siradan (обс.) 10:10, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • ТС задал вопрос о "постановке на вооружение". — Kursant504 (обс.) 12:43, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Вообще-то он задал вопрос об "операторе", а не о "постановке на вооружение". Оперировать техникой можно без формальной постановки на вооружение. Я например сильно сомневаюсь, что РККА выпускало такие приказы по трофейным британским танкам, захваченным в Гражданскую войну, что не мешало их более 10 лет эксплуатировать. Да вообще есть куча техники, причем не трофейной, которая официально не принималась на вооружение по тем или иным причинам, но при этом эксплуатировалась. Тот же Т-14 до сих пор официально не принят на вооружение, но при этом серийно производится. Сайга (обс.) 21:04, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Или вот, самый свежак, БПЛА "Мерлин-ВР", который осенью прошлого года был только изготовлен и находился в статусе "рассматривается возможность испытаний", а сегодня его сбили на фронте. Крайне маловероятно, что он официально принят на вооружение, да скорее всего там и испытания не завершены (а может, даже и не начаты), это длительный процесс - но, как видим, использованию и даже потерям это совершенно не препятствует. Сайга (обс.) 14:10, 17 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Ну уничтожили или захватили это один вопрос, а когда есть АИ о использовании? [175] [176]Pannet (обс.) 14:30, 17 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я к тому, что нужно различать использование и постановку на вооружение. Можно использовать те или иные образцы вооружения, причем систематически, без формальной постановки на вооружение. И наоборот, можно что-то принять на вооружение, но фактически в войска не передавать и соответственно не использовать, примеры тому тоже есть. Сайга (обс.) 09:22, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Тут скорее не "оператора", а "эксплуатанта". Для оперирования военной техникой нужно иметь запас снарядов, запчастей, человеческого ресурса, возможно - обслуживающей техники. А эксплуатировать можно, условно, и используя трофейный танк вместо трактора. Nahabino (обс.) 10:22, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Тогда на вооружение в РФ придётся ставить все собранные трофеи оружия стран НАТО. --Sergei Frolov (обс.) 12:54, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Если есть АИ об использовании то почему бы и нет Pannet (обс.) 15:50, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • АИ на это сколько хочешь. Просто пока идёт конфликт их нельзя использовать. А вот как закончится окажется что на вооружении РФ состоит весь парк укробронетехники и почти 100% видов поставляемого на Украину западного вооружения. Ну такое себе... На перспективу же надо думать, коллеги.— Kursant504 (обс.) 01:55, 16 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Вопрос то про ОРИСС. Есть приказ "принять на вооружение..."? Если нет, то это эпизодическое использование. --wanderer (обс.) 13:10, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Кстати, применительно к другим статьям, много ли есть АИ с такими приказами? --Sergei Frolov (обс.) 13:14, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну вот The Military Balance трофейные танки из состава ВС Азербайджана записывает в Армию НКР, без всяких приказов (можно, кстати, просто подождать The Military Balance 2023) Pannet (обс.) 15:52, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Совершенно верно, вторичные источники лучше первичных. Просто от того что лейтенант Х вооружился трофейным браунингом и это описано в источниках - вовсе не значит, что браунинг находится на вооружении войск. Нужен (желательно вторичный) источник, что это оружие состоит на вооружении. Например тот же милитари баланс. --wanderer (обс.) 18:04, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, если оставлять информацию об использовании трофеев без официальной постановки на вооружение в разделе "операторы", то явно выделяя - в отдельный подраздел по трофейной технике или при помощи хорошо заметных пометок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:19, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]

Участник:Russian viki в статьях о добровольческих и территориальных формированиях Украины

Работая над статьями, обнаружил довольно большой их блок, объединенный шаблоном Добровольческие воинские формирования Украины находящийся в нехорошем состоянии. Типичный пример. Множество утверждений без источников, утверждений с негодными источниками, таких, как удалённое с youtube видео или чьи-то твиты. Неуместные факты с подробностями, которые могли бы быть в ротном боевом листке. Списки личного состава с кличками, снова без источников или с давно устаревшими источниками и т.д. т т.п. Попытка улучшить эти статьи натолкнулась на то, что Участник:Russian viki последовательно пошёл по моим следам и без всяких комментариев отменил все мои правки в некоторых статьях. Общение с коллегой оказалось неконструктивным. Он отказался обсуждать причину отмен по существу. Заявил, что отменял мои правки, потому что "они были некорректными", и потому, что "я удалял раздел" и что у него нет времени на общение со мной. Я попытался обсудить с ним конкретные правки, составил табличку. В ответ получил заявление, что он уже всё объяснил (и дальше не будет общаться). Тем временем, участник продолжает вносить сведения, опирающиеся не на АИ. Я что-то не уверен, что, в данном случае, его деятельность может быть предметом посредничества, так как он просто отказывается общаться. А что делать, чтобы статьи дальше не замусоривались? Чумаков С.В. (обс.) 13:42, 14 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Такое впечатление, что податель этого запроса пытается деанонимировать другого участника, активно работающего над чувствительной темой. Если кому-то не нравятся АИ — ставьте запрос источника через шаблон. «Нехорошее» или «хорошее» состояние статьи — решается на СО в каждом конкретном случае. Жалобы, что «…у него нет времени на общение со мной», — появляются после обсуждений, где податель запроса начинает ходить по кругу. По-моему, именно подателя этого запроса необходимо предупредить и, как минимум, проверить его отмены. — Олексій Турбаєвський, cheloVechek / обг 14:37, 14 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не понимаю, о чем Вы. Я сделал именно то, что Вы предложили - разместил на СО одной из статей свои претензии к части ее текста, предложил участнику их обсудить. В ответ был послан. Ссылки на эту переписку я привел, каждый может проверить. Моих отмен там была одна или две. Ее этот участник тоже отменил. У каждой из моих правок, удалявших какой-то текст, был комментарий, почему сделано. Участник свои отмены не комментировал. О чем Вы собрались меня предупреждать? Чумаков С.В. (обс.) 14:47, 14 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте! CheloVechek. Я несколько раз объяснял ему → Чумаков С.В., почему отменил его правки в двух статьях. Всё равно не доходит! В одной статье он удалил целый раздел, где были источники, вместо того, чтобы запросить источники там, где они отсутствовали. Также в другой статье он сам удалил источники и отметил тексты как не имеющие источников. Только по этой причине я отменил эти правки и возвратил статью к версии опытного участника → Mark Ekimov, который проверил статью перед его правками. Чумаков С.В. Уважаемый участник, пожалуйста, закройте уже эту тему. — Russian viki (обс.) 16:27, 14 июня 2022 (UTC)[ответить]

Крымские епархии

РПЦ приняла решение об образовании на территории оккупированного Крыма Крымской метрополии и вывода ее из подчитения УПЦ. Разумеется, УПЦ с этим решением несогласна. Полагаю, что статьи Джанкойская епархия, Симферопольская епархия и Феодосийская епархия следует разделить. В состоянии до 7 июня оставить как епархии УПЦ, а для новосозданной Крымской метрополии создать отдельные статьи. Википедия не должна представлять только точку зрения одной из церквей. Выношу предложение сразу сюда, т.к. тема касается многих статей. --yakudza พูดคุย 13:58, 8 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Не увидел "несогласия". Увидел только это: Собор Украинской Православной Церкви предоставил епархиальным архиереям «право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия» (пункт 7 Постановления Собора). Так что тут разногласий, по-видимому, нет. Епархии перешли из одной части РПЦ в другую. Церковная политика. Borland30 (обс.) 14:17, 8 июня 2022 (UTC)[ответить]
    Это очень произвольная трактовка устава УПЦ, нужны вторичные источники и дождаться реакции УПЦ. --yakudza พูดคุย 14:51, 8 июня 2022 (UTC)[ответить]
    Ну, в Синоде РПЦ заседают очень уважаемые и серьезные люди (кстати, среди них по-прежнему есть глава УПЦ МП), кому как не им такие вещи трактовать. Если реакции не будет - значит, все согласны и это всех устраивающее решение. Borland30 (обс.) 16:15, 8 июня 2022 (UTC)[ответить]
    А при чем здесь РПЦ??? Вот полная цитата постановления собора УПЦ "На период военного положения, когда связи между епархиями и церковным руководящим центром осложнены или отсутствуют, Собор считает целесообразным предоставить епархиальным архиереям право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия." Имеется ввиду Священный синод Украинской православной церкви. Что касается отношения к РПЦ, то "Собор принял соответствующие дополнения и изменения в Устав об управлении Украинской Православной Церкви, свидетельствующие о полной самостоятельности и независимости Украинской Православной Церкви". --yakudza พูดคุย 17:11, 8 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Не думаю, что разделение тут чем-то поможет. Если УПЦ/ПЦУ создадут в Крыму свои епархии когда-либо, это будет поводом, пока что же всё идёт к тому, что РПЦ захватила епархии УПЦ в Крыму и они будут действовать в спорном религиозном поле (как обычно), являясь формально частью УПЦ, но фактически частью РПЦ. Точку обеих церквей я в преамбулах вместе с Wikisaurus вроде бы отразили. (Ссылаться на положение Собора УПЦ для обоснования решения Синода, как выше, несколько странно, мне кажется, там всё-таки принципиально об ином.) stjn 20:39, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Ни о каком разделении статей идти не может речи, как говорится в древнем анекдоте: «Моя селёдка, хочу — покрашу». Крымские епархии де-юре епархии РПЦ, просто раньше они были в одной части РПЦ (УПЦ МП), теперь — другой (Крымская митрополия). И пока УПЦ МП — часть РПЦ, ей остаётся только смириться, что если будет «плохо себя вести», то будет ужиматься по площади. — Ыфь77 (обс.) 20:48, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

Статья «Временно оккупированные территории Украины»

Я считаю, что определение в преамбуле должно звучать следующим образом: «правовой статус, установленный Украиной в отношении тех территорий, которые она фактически не контролирует, но которые находятся в пределах её международно признанных границ».

Участник @Dinamik считает, что слова международно признанных излишни, поскольку «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина». Полагаю, в таком виде определение не будет нейтральным. Читателю будет казаться, что Википедия признала Крым украинским (а согласно вики-консенсусу, это спорная территория).

Что думаете? Eg0rk0t323 обс. 05:05, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется, что отсутствие указания на МПГ НТЗ несколько нарушает - но несколько в другую сторону: тезис Dinamik'а "границы определяет само государство" может читаться и в другую сторону: Россия определила свои границы (и, как мы знаем, включает в оные Крым) - и всё, для ВП это безоговорочный факт (как минимум в статьях, касающихся РФ)? Допустим даже, что в ситуации НЧПГ это работает, потому что есть указание на спорный статус самого НЧПГ (см. напр. ЛДНР, описанные как находящиеся "в украинской части Донбасса"). Но вот в споре признанных государств как раз придётся учитывать, какой вариант границ признан. А поскольку неконтроль Украиной части своей заявленной территории - это не только про ЛДНР, но и про спор с признанной Россией по Крыму, то указание на признанность границ оставить нужно. С уважением, Seryo93 (о.) 05:49, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Но ведь это действительно безоговорочные факты, что Украина считает Крым украинским, Россия — российским, фактический контроль российский. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Безоговорочный факт состоит в том, что статья описывает украинское законодательство относительно территорий Украины в пределах её международно признанных границ, над которыми Киев потерял контроль в 2014 году. Грустный кофеин (обс.) 12:27, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Совершенно необходимо указать про международно признанные границы. Украина - страна ООН, ее границы признает абсолютное большинство государств мира и это во многом определяет отношение иностранных государств к российско-украинской войне.
    Определение от Dinamik «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина» может создать впечатление, что Украина не имеет общепризнанных международным сообществом границ и сама устанавливает свои границы, являясь каким-то непризнанным государственным образованием. Грустный кофеин (обс.) 06:01, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Но здесь даже важнее другое. Статья «Временно оккупированные территории Украины» описывает реалии 2014 - 2022 годов, сейчас же перечень временно оккупированных территорий значительно расширился и это не отображено должным образом ни в преамбуле, ни в статье. Грустный кофеин (обс.) 06:05, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Границы были определены далеко не в 2014 году, и даже в 2014 большинством была принята резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262, до сих пор были лишь единичные случаи признания аннексии. Поэтому поддерживаю коллег: статья о статусе в украинском правовом поле международно признанных украинских территорий. Ну и дополнить заодно нужно результатами свежей агрессии, да. Siradan (обс.) 06:29, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Не понятно, почему из тезиса о том, что границы Украины, как ни странно, определяются Украиной, следует, что Украина признала Крым российским — наоборот же. Украина не признала Крым российским, не признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими, не признала Херсонскую область российской — все эти территории продолжают оставаться в пределах границ Украины (до тех пор, пока Украина не заявит иное). Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Указанное Вами явление называется заявленными границами государства. А есть ещё вопрос их признания или непризнания. Япония заявляет частью своей территории Южные Курилы, а Украина – Крым. Но первая позиция не получила столь же высокой интернационализации и поддержки на уровне ООН как вторая. Поэтому первое, по ВЕСу, рассматривается как, хотя и оспариваемая Японией, но территория России, а по второму отображение «равнозначное»: претензия и контроль России уравновешиваются претензией и международной поддержкой позиции Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 12:09, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну так если (почти) все поддерживают мнение Украины о её заявленных границах, значит, эти заявленные границы просто границы Украины, получается, и есть? Dinamik (обс.) 12:13, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • А это явление и называется международно-признанными границами. В обычной ситуации (отсутствие терспоров) они совпадают с фактическими и как раз и являются просто границами. А в других случаях имеем qualifier. Граница на Перекопском перешейке и Арабатской Стрелке является фактической госграницей (во всяком случае на 23/2, так-то с 24/2 Россия завоевала ряд прилегающих территорий, но в свой состав их не включила, хотя время от времени такие намерения высказываются), но в таковом качестве не признана. Граница в Керченском проливе является признанной, но де-факто не является госграницей, а функционирует как внутрироссийская административная. А происходит это потому, что «самостоятельно определённые границы»™ наложились на одну и ту же территорию — как, собственно, это и бывает в территориальных спорах (и шире — вооружённых конфликтах). С уважением, Seryo93 (о.) 12:23, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Что же до Херсонской области, то её и завоевавшая регион (точнее часть оного, хотя и большую) Россия российской же сейчас не считает (разные устные заявления политиков =/= официальному включению a-la Крым), там сейчас в чистом виде «занятие вооружёнными силами одного государства территории другого без обретения суверенитета». С уважением, Seryo93 (о.) 12:11, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Из преамбулы статьи Временно оккупированные территории Украины должно было бы быть очевидно, что Украина не просто "признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими", а Украина считает эти территории оккупированной Россией. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Россия (и Гитлеровская Германия) определила свои границы (и, как мы знаем, включает в оные Крым) - и всё, для ВП (точнее, не для ВП, а для вас одного-единственного) это безоговорочный факт (как минимум в статьях, касающихся РФ и/или оккупированных территорий Трктьего Рейха)…
          В прембулу краткое упоминание о 2022 годе внёс, таблицу пока не обновлял — до завершения обсуждения и без всякого консенсуса.
          Граница на Перекопском перешейке и Арабатской Стрелке является фактической госграницей, во всяком случае на 23/2… — или на 12-23.09.1941.
          Крым, ДНР/ЛНР/ХНР (ФДР) — там сейчас в чистом виде «занятие вооружёнными силами одного государства территории другого без обретения суверенитета» — см. на досуге Марионеточное государство. С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 22:26, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]

Нужен всё-таки итог

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины.

BotDR (обс.) 03:05, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&oldid=129106920