Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Топик-бан для участника Блинов Рюрик Петрович

Блинов Рюрик Петрович (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
На участника, дабы пречечь его малополезную метапедическую деятельность, мной наложен топик-бан в следующей формулировке:

Запрещены правки в пространстве Википедия, Обсуждение Википедии, Обсуждения участника (кроме собственной страницы обсуждения участника), Обсуждение [статей], Обсуждение файлов, Обсуждение шаблонов, Обсуждение категорий, кроме случаев:

• Для участия в открытых другими участниками обсуждениях удаления, переименования, объединения или разделения статей и шаблонов, автором которых является участник, либо которые были им существенно дополнены;
• Для участия в открытых другими пользователями обсуждениях деятельности участника Блинов Рюрик Петрович на ВП:ЗКА, ВП:ВУ, ВП:ФА — с конкретными комментариями по сути;
• На страницах обсуждения статей, категорий, файлов и шаблонов — только для дискуссии с другими участниками, касающей конкретных вопросов, связанных с вкладом участника Блинов Рюрик Петрович на этих страницах.

Срок топик-бана — до 4 октября 2021 года включительно. Нарушение условий топик-бана будет пресекаться блокировками, на срок от 1 суток.

Интересующие конкретными причинами наложениями топик-бана могут ознакомиться с темой на СО участника или, ещё лучше, глянуть в его вклад. GAndy (обс.) 23:26, 4 августа 2021 (UTC)

• @GAndy: я здесь последнее время ругаюсь по поводу ненужных тем. Так вот, эта тема абсолютно лишняя на этом форуме. Новый участник с сомнительным вкладом. Наложены ограничения, и ладно. Что здесь всем составом-то обсуждать? Если нет какой-то суперважной причины открывать подобную тему, то большая просьба и не открывать. Будут у кого возражения - добро пожаловать на ОАД, а не сюда. - DZ - 03:46, 5 августа 2021 (UTC)
  • "Объявление о топик-бане должно быть сделано на подстранице форума администраторов — ВП:ФА-ТБ" (мне тоже казалось до этого дня, что ТБ нужно обсуждать сразу). ТБ поддерживаю. Saramag (обс.) 06:00, 5 августа 2021 (UTC)
    • Именно, что там и достаточно обозначить сам факт введения ограничения. Сюда имеет смысл таскать сложные/скандальные случаи, чтобы заручиться поддержкой. - DZ - 06:41, 5 августа 2021 (UTC)
      • Если вы считаете случай очевидным, то, наверное, вам стоит взять на себя смелость заитожить тему с таким комментарием. ·Carn 06:49, 5 августа 2021 (UTC)

Участник Igrek

Я заблокировал участника на сутки по этому запросу на ЗКА в связи с постоянным необоснованным педалированием "ненейтральности" другого участника в ЛГБТ тематике. Более важно обсудить необходимость наложения топик-бана на тематику ЛГБТ: участник Igrek в дискуссиях в этой теме далёк от конструктивности, вплоть до полного абсурда, как в ситуации, из-за которой была наложена блокировка.— Draa_kul ^talk 09:13, 2 августа 2021 (UTC)

• Против. Якобы «постоянство» фиксируется многочисленными систематическими действиями, но никак не единичным эпизодом. Накладывать топик-бан в такой ситуации — это явно выглядит поводом, но никак не основанием для избегания этих гипотетических систематических нарушений. См. Википедия:Запросы к администраторам#Shamash. Shamash (обс.) 09:30, 2 августа 2021 (UTC)
• Мне кажется, что топик-бан, наложенный здесь малоэффективен и требует дополнения. Katia Managan (обс.) 09:37, 2 августа 2021 (UTC)
  • Да, это очень странно, когда участник, который находится под действием топик-бана на ВП:ЛГТ, приходит защищать на ФА участника, которому также предлагается похожий топик-бан и его никто в этом не может ограничить. ― Meteorych (обс.) 09:40, 2 августа 2021 (UTC)
• Я хотел сначала попросить переблокировать участника с возможностью редактировать статьи, но вот эти правки [1] [2] (а точнее - комментарии к ним) заставляют меня задуматься над тем, а понимает ли участник, что такое первичный источник. Ну и как в основном пространстве [3], так и в обсуждениях ЛГБТ-тематика для участника [4] [5] (тут он причастность к тематике записывает в минус) [6] тема, в которой он создаёт конфликтные ситуации. Поддерживаю введение ТБ. Saramag (обс.) 09:39, 2 августа 2021 (UTC)
• «постоянным» — это два раза, в первом из которых администратор Gandy (на ЗКА) не нашёл нарушения? Блокировки мало, и сразу топик-бан? Остальные ситуации, которые вы, вероятно, проанализировали, и которые имеете ввиду, вы представите на обсуждение? Какие основания для топик-бана? И какие основания решать этот вопрос, минуя посредников ЛГБТ? — Alexandrine (обс.) 09:40, 2 августа 2021 (UTC)
  • Да, в том ЗКА [7] я чётко предсказал дальнейшую линию поведения Igrek, которую вынуждено приходится останавливать. Собственно, он тут же это и сделал [8]. Saramag (обс.) 09:48, 2 августа 2021 (UTC)
    • Я не одобряю линию поведения участника, считаю, что ему надо сделать выводы из этой блокировки, но рассмотрение топик-бана на тематику ЛГБТ после блокировки и неуместно, и необоснованно. — Alexandrine (обс.) 09:59, 2 августа 2021 (UTC)
  • Я соглашусь с тем, что обсуждать ТБ на тематику ЛГБТ на форуме администраторов при живом посредничестве ЛГБТ нецелесообразно. Потому что тогда непонятно, зачем вообще создано посредничество. — Good Will Hunting (обс.) 09:56, 2 августа 2021 (UTC)
    • Вы совершенно правы, коллега, пусть с вопросом об обоснованности топик-бана для Igrek разбираются — или, по крайней мере, выскажут своё мнение об этом предложении топикстартера здесь, действующие посредники ВП:ЛГБТ, а именно — Victoria, Гав-Гав2020, Викидим, Tempus.― Meteorych (обс.) 13:33, 2 августа 2021 (UTC)
• Коллега Draa_kul пишет здесь: "Более важно обсудить необходимость наложения топик-бана на тематику ЛГБТ: участник Igrek в дискуссиях в этой теме далёк от конструктивности, вплоть до полного абсурда, как в ситуации, из-за которой была наложена блокировка.". Я с коллегой Draa_kul не пересекался ранее в ЛГБТ тематике и мне ничего неизвестно о его знакомстве с ЛГБТ тематикой. Что именно он считает неконструктивным и абсурдным - мне непонятно. Логику действий, за которые я получил блокировку, я объясняю здесь ниже. Что касается оценки моего вклада в ЛГБТ тематике в целом, то этим должны заниматься посредники ЛГБТ. Пока никакой конкретной информации для оценки моих конкретных действий не поступало. Если будет конкретная информация с диффами - мне самому было бы интересно это обсудить. А голословные обвинения в неконструктивности я считаю недопустимыми даже на этом форуме. — Igrek (обс.) 05:30, 4 августа 2021 (UTC)
• Я считаю эту блокировку обоснованной: бюрократы не просто могут, но и даже обязаны были подать подобный запрос в случае наличия подозрений. Тем более, думаю, Владимир подавал этот запрос, предварительно обсудив с кем-то из других бюрократов. Поэтому реплика действительно содержала неспровоцированный переход на личности и нарушение ПДН. Что до более общего ТБ, у меня нет какого-то определённого мнения, но немногие пересечения в недавней теме по поводу блокировки Tempus также оставили ощущение существенной ненейтральности: там участник требовал снятия блокировки, рассматривая её как «недопустимое вмешательство в посредничество», что было, на мой взгляд, совершенно безосновательно. — Good Will Hunting (обс.) 09:46, 2 августа 2021 (UTC)
• Блокировка обоснована, до прихода участника на Википедия:Проверка участников/Выборы в АК-32, тема ЛГБТ-посредничества никоим образом не обсуждалась и не была релевантной данному запросу. Он первым диффом начал навешивать ярлыки («охота на ведьм») и приплел туда свои разборки с конкретным бюрократом (хотя в запросе явно выражено, что он подан от имени нескольких бюрократов). Вторая реплика принесла ровно 0 бит полезной информации в контексте указанного запроса (зато изобиловала совершенно неуместными переходами на личность).
  По топик-бану хотелось бы более глубокого анализа. Ghuron (обс.) 09:54, 2 августа 2021 (UTC)
• Вот и правильно. Там тема убойная, и отличились, кажется, все, но этот участник - особо. Жаль, что её нельзя закрыть вообще, нет такого правила. Ну чего там такого половиной метапедии можно второй день обсуждать? Есть подозрения, есть запрос, ждём результата, потом обсуждаем. А пока обсуждать нечего. Что же касается ЛГБТ проблематики - опять (который раз за сезон) наблюдаю, что сфера ответственности этого посредничества (вынужденно?) модерируется извне, а само просредничество никак себя не проявляет. User:Викидим, User:Tempus (или кто у вас там ещё активен в посредничестве), это ваш пассажир, вам есть чего сказать? Не хотите его взять на поруки под обещание более не барагозить?? Волк (обс.) 14:41, 2 августа 2021 (UTC)
• Я как посредница поддерживаю блокировку. Что-то поведение участника пошло по наклонной вниз с во время и после АК:1144.— Victoria (обс.) 16:31, 2 августа 2021 (UTC)
• Я на ЗКА рассматривал отдельный эпизод и с учётом того, что дело было на странице выборов, где традиционно позволяется несколько больше, решил не применять админдействий. Хотя, конечно, с закрытием запроса участника стоило предупредить. Однако, вижу, участник закусился и эта реплика, конечно, ни в какие ворота уже не лезет. Один раз заявить, что считаешь другого участника ненейтральным — это одно, а постоянно транслировать это к месту и не к месту с нарушением ПДН — это другое. Блокировка обоснована. GAndy (обс.) 05:51, 3 августа 2021 (UTC)
  • GAndy, я так понял, в моей фразе не обратили внимание на ее начало "Первое впечатление -" а заметили только то, что я написал о ненейтральности. Мне непонятно, как я вообще должен писать, чтобы было понятно, что это просто мое первое впечатление, которое я сам считаю субъективным и не претендующим на истинное, и здесь нет попытки убедить кого-то что оно правильное. Это только второе упоминание о ненейтральности, а не "постоянно" и оно относится лично ко мне (мои какие-то свое субъективные представления) а не обращение к кому-то. В подобной ситуации я чувствую себя человеком, которого унизили тем, что высказанное мнение о том, как я это увидел на первый взгляд, представили как попытку кого-то оскорбить. Смысл моего сообщение не в том, это попытка показать другим, как это может выглядеть со стороны. То есть не обязательно на самом деле, а иметь видимость этого. И в дальнейшем я хотел задать некоторые вопросы, чтобы было меньше подозрений, а больше ясности по этому беспрецедентному запросу. Один успел задать, Соловьев позже (уже после моей блокировки) ответил. А больше я не успел, я ему задал вопрос о том, что его не устраивает в моей фразе и обратил внимание, что он сильно преувеличил мое упоминание его персоны (это было только второй раз). Но вместо этого - запрос на ЗКА. Для меня это похоже на то, что меня подловили на том, что я высказался не совсем корректно (не совсем однозначно, меня могли неправильно интерпретировать) и не дали разобраться мне в этом (чтобы я понял это и исправился) а сразу заблокировали. Что не решило возникшую проблему (в связи с моими высказываниями), а наоборот - сделало для меня невозможным любую коррекцию высказывания, чтобы меня не обвиняли потом подобным образом. Я могу согласиться только с тем, что мое высказывание в той форме может выглядеть некорректным и его нужно скорректировать. Но это не причина для такой быстрой блокировки. Я даже не успел заметить запрос на ЗКА и отреагировать на него. В подобной ситуации вопрос мог элементарно разрешиться корректировкой фразы, это не явное оскорбление, где уже нет смысла что-то корректировать. — Igrek (обс.) 15:37, 3 августа 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что какие угодно оговорки в начале не могут отменить того факта, что вы навешиваете ярлык на «неправильный» запрос, подчеркиваете (абсолютно иррелевантную) «недавнюю избранность» бюрократа и приплетаете ЛГБТ. При всем напряжении ВП:ПДН я не вижу никакой другой причины для упоминания ЛГБТ кроме как для того, чтобы в очередной раз задекларировать «ненейтральность» формального подателя заявки.
      Эту фразу не надо корректировать, она не несет никакой полезной информации в контексте ПП. Да, как и многие другие на той странице, но в подавляющем большинстве случаев их авторам удается оставаться в рамках правил. Вам — не удалось. Ghuron (обс.) 16:15, 3 августа 2021 (UTC)
    • Я внимательно прочитал написанное. И увидел необоснованное в контексте данного обсуждения (в котором, в общем-то, не было никакой нужды в вашем появлении — как и ряда других участников, зафлудивших запрос) упоминание «про-ЛГБТ» и очередное обвинение Соловьёва в нейтральности, а также скрытое — в развязывании охоты на ведьм. В принципе, могло б сойти с рук, будучи оно единичным, но вкупе с недавней фразой, которую разбирали на ЗКА — это уже можно трактовать, как выбранную линию. Сожалею, что вы восприняли мой итог на ЗКА как ободрение такой модели общения. GAndy (обс.) 18:29, 3 августа 2021 (UTC)
      • Что касается "необоснованного" упоминания бюрократа, то здесь очевидно - он был автором запроса, в развязывании охоты на ведьм я никак не мог его обвинить, это противоречит смыслу моих слов и тому факту, что он был явно непричастным к развязыванию предыдущих конфликтов. И вопрос нейтральности здесь тоже не случайный, как и в первом случае. Вот коллега Ghuron в сообщении выше написал "я не вижу никакой другой причины для упоминания ЛГБТ кроме как для того, чтобы в очередной раз задекларировать «ненейтральность» формального подателя заявки". Так что если другие видят логическую связь в моих словах, то вопрос необоснованности не должен стоять. Здесь вопрос в другом - насколько это уместно и допустимо на этой странице. На мой взгляд, это допустимо, если связано с намерением заявить отвод участнику, которого подозреваешь в ненейтральности. Просто говорить об этом с целью подорвать кому-то репутацию - я считаю нарушением правил. Я не успел развить эту тему, потому что меня быстро заблокировали. С вопросами отвода бюрократов от рассмотрения определенных вопрос я раньше не сталкивался, поэтому мне сложно было сформулировать свое предложение. Если Вы, коллега GAndy, или кто-то другой может посоветовать, как это корректно делать, чтобы больше не попадать в подобные ситуации (обвинение в неуместном упоминании ненейтральности), то я буду благодарен. Для меня сейчас важно скорее не то, что произошло, а то, как я должен был действовать в этой же ситуации, чтобы меня потом не обвиняли, что я нарушаю какие-то правила. — Igrek (обс.) 20:31, 3 августа 2021 (UTC)
        • Ваше сообщение совершенно не похоже на сообщение человека, который признаёт, что он в чём-то неправ и в связи с этим может поменять свою модель поведения. ·Carn 06:06, 4 августа 2021 (UTC)
          • Вот если я в чем-то неправ - покажите в чем, и на основании правил. Вот за это я буду благодарен. Если у администраторов нет ответов на мои вопросы, то мне тогда нужно обращаться в другое место. — Igrek (обс.) 06:27, 4 августа 2021 (UTC)
            • Насколько я могу судить, в ситуации с Vladimir Solovjev, речь идёт примерно о том же, что указано в АК:1144: «Арбитры отмечают нарушение участниками Shamash и Igrek фундаментального для Википедии принципа о предположении добрых намерений в части додумывания и публикации собственных суждений о действиях других участников проекта, не основанных на фактах и веских аргументах».
              Или вот после таких моих правок вы продолжали высказывать идею, что, дескать, это решение (об установлении чётких сроков) принял лично я (другие арбитры АК-30 это опровергли), что также нарушало ВП:ПДН. ·Carn 07:52, 4 августа 2021 (UTC)
              • Коллега Carn, ну это уже Ваша интерпретация моих действий, а не мои утверждения. Мы с Вами обсуждали эту тему. Я только указывал на неясность статуса этого заявления. И в основном в связи с тем, что заявка еще не была подана. А если не была подана, то не была и принята и не было принято решение об отводах. А вопрос Вашего отвода в этой заявке уже упоминался. Здесь просто сложный процедурный вопрос, а не вопрос отсутствия ПДН. — Igrek (обс.) 08:19, 4 августа 2021 (UTC)
            • Вот тут вы в опросе о требованиях к посредникам предлагаете одновременно опрашивать опрашиваемых об их отношении к явлению гомосексуальности. Это есть приплетение вопроса о взглядах участников по гомотеме к обсуждению совершенно иного вопроса (нужно ли посредникам быть нейтральными в тематике), "приплетение ЛГБТ", как назвал это Гурон. MBH 14:39, 4 августа 2021 (UTC)
              • • Я как раз этого не предлагал. Я только говорил о корректных методах опроса с точки зрения социологии. Если проводит опрос только среди тех, кого интересует определенная тема, то результаты опроса говорят о распределении взглядов среди участников это выборки, а не среди общества в целом. Результаты опроса как раз и показывают, что он заинтересовал незначительное количество участников Википедии, как раз именно тех, кто был в курсе событий, связанных с назначением посредников ЛГБТ, и участвовали до этого опроса в обсуждении этих событий на других страницах. Это как раз пример корректного упоминания этой тематики, которые нельзя запрещать. — Igrek (обс.) 18:16, 4 августа 2021 (UTC)

• • • • • • • • [9] Saramag (обс.) 14:43, 4 августа 2021 (UTC)

• • • • • Судя по обсуждению здесь, у вас нет полутонов: или белое, или чёрное. Я, например, если правильно помню, пересекался с тематикой только дважды: один раз это было связано с работой в АК больше 10 лет назад. И вроде бы я итог по какому-то опросу ещё подводил по чьей то просьбе, но это всё было очень давно. Всё. О моих взглядах на эту тематику вы не знаете ничего, но это не помешало вам голословно заявлять, что ненейтрален в тематике. И не можете представить, что есть участники, которым тематика ЛГБТ до лампочки. Наставником Романа я стал не из-за того, что разделяю его взгляды. Просто он попросил меня как опытного участника помочь ему. Всё. Разблокировку его на выборы я поддержал по той причине, что не считаю эти санкции, да ещё против кандидата в арбитры, излишне жёсткими. И это не помешало мне высказать мнение по его кандидатуре, а также проголосовать против него. При этом ни у кого нет желания подорвать вам репутацию, но вы сами всё делаете для этого своими высказываниями. Просто примите как данность, что другим ваша тематика может быть совершенно неинтересной, а делать скороспелые выводы из-за того, что кто-то поддержал участника, взгляды которого не совпадают с вашими, достаточно абсурдно. Вы имеете право иметь своё мнение, но высказывать его в темах, которые ко мне лично отношения не имеют, является нарушением правила ВП:ЭП. Проверка была инициирована всеми бюрократами, это было консенсусное решение, я просто разместил её, и какое отношение к ней имеет ЛГБТ, никто не понял. За выборами сейчас следят все бюрократы, сложные ситуации мы обсуждаем. Но если нужно оперативное решение по какому-то нарушению, то его принимает тот бюрократ, который увидел. Что до предлагаемого топик-бана, то я считаю его бессмысленным. Пусть посредники разбираются сами. Вы имеете право попросить, чтобы какое-то решение принимал не один бюрократ, но делайте это, не переходя на личности. Просто проявите уважение к тем, у кого и так на этих выборах проблем выше крыши. Vladimir Solovjev ^обс 06:41, 4 августа 2021 (UTC)
          • Vladimir Solovjev спасибо за комментарий. Я вижу проблемы в том, что мои слова восприняли не так, как я мог ожидать. Я не вижу ничего оскорбительного в том, что меня могут посчитать ненейтральным в тематике, в которой я себя проявил случайными правками, но мне эта тема неинтересна. В данном случае может быть как раз этот случай. Я знаю, что Вы не работали в этой тематике в статьях и соприкасались с этой тематикой только как администратор, посредник, арбитр и бюрократ, и как наставник Романа Беккера. И я не пытаюсь обвинить Вас в чем-то большем. Я не поднимал вопрос ненейтральности на страницах, где это было бы неуместно. Если бы это было бы так, я бы согласился с тем, что мои утверждения были в этом случае некорректными. Для меня оказалась неожиданным такая реакция и Вас и других участников на выражение моего мнения, которое не содержало никаких выпадов в адрес других лиц, я просто описал, как я это увидел на первый взгляд. На той странице было бы уместно видеть комментарии и от других бюрократов, они бы позволили сформировать больше доверия к озвученной Вами информации, и я хотел как раз объяснить необходимость этого. Я никаким образом не хотел Вас обидеть или задеть, и если это так получилось, то не потому, что я этого хотел. Я сам тогда был очень уставшим и не очень следил за тем, как это могло выглядеть со стороны. В подобной ситуации, на мой взгляд, ситуация могла бы разрешиться путем дальнейшего обсуждения. Я бы исправил свои высказывания, если бы Вы конкретно указали, что именно Вас не устраивает и даже задал такой вопрос. Со своей стороны мне было неприятно, что Вы значительно преувеличили масштаб моих действий и не восприняли мои слова с позиции ПДН, как попытку изменить что-то к лучшему. Я предлагаю Вам спокойно теперь обсудить все претензии друг ко другу, чтобы больше не возникало подобных ситуаций. Я отношусь с большим уважением к Вам, и то что я посчитал Вас ненейтральным, это вовсе не говорит о том, что я вижу в этом что-то негативное с Вашей стороны (намерения и т.п.), для меня ненейтральность связана с вовлеченностью в определенный конфликт (а не с предвзятостью в некоторых вопросах), подобное понимание ненейтральности я и раньше отстаивал в других обсуждениях. — Igrek (обс.) 07:22, 4 августа 2021 (UTC)
            • У меня к вам каких-то претензий нет. Так что конфликт исчерпан. И повторюсь, что я не вижу смысла в наложении топик-бана. Vladimir Solovjev ^обс 10:20, 4 августа 2021 (UTC)
      • Относительно связи последних конфликтов с ЛГБТ тематикой, я могу еще понять, что некоторым это не очевидно, но такая связь признается самими участниками этих событий: (дифф11, дифф2). — Igrek (обс.) 03:57, 4 августа 2021 (UTC)
        • Со всем уважением, вы сейчас упорно пытаетесь переубедить колеблющихся администраторов в том, что предложенный Draa kul топик-бан вполне обоснован. Ghuron (обс.) 06:13, 4 августа 2021 (UTC)
          • Я так понимаю, вопрос топик-бана на тематику ЛГБТ должны рассматривать посредники ЛГБТ. Вынесение этого вопроса на обсуждение администраторов считаю некорректным. Если Вы видите, что я чего-то не понимаю - скажите конкретно, что именно не так в моих словах. — Igrek (обс.) 06:27, 4 августа 2021 (UTC)
            • Вряд ли у посредников есть какие-то исключительные полномочия, чтобы накладывать топик-баны на тематику. dhārmikatva 08:27, 4 августа 2021 (UTC)
              • В данном случае имеет смысл говорить не о запрете на тематику ЛГБТ, а о запрете упоминания ЛГБТ в любом метапедическом обсуждении вне зависимости от того, подпадает это обсуждение под юрисдикцию ВП:ЛГБТ или нет. У нас есть прецеденты наложения аналогичных по охвату топикбанов посредниками ВП:УКР и их нельзя признать полностью удачными. Поэтому такой ТБ правильнее накладывать именно по консенсусу на ФА, нежели решением одних посредников. Ghuron (обс.) 08:40, 4 августа 2021 (UTC)
                • Ну и в чем смысл этого запрета? Нельзя ссылать на ЛГБТ-посредничество или говорить о вкладе меня или другого участника в этой тематике? И почему все сводится именно к этой тематике, почему на тему НЕАРК говорить можно, а об ЛГБТ нельзя? — Igrek (обс.) 08:58, 4 августа 2021 (UTC)
                  • Вам несколько совершенно несвязанных друг с другом участников попытались объяснить что белое — это белое. Вы упорно твердите что нет, это, конечно же, чёрное и это всем очевидно. Ну ок, вы так видите. Или у вас свой диалект русского языка. Или вы пользуетесь другой логической системой.
                    Вы имеете полное на это право. Точно так же как сообщество имеет полное право перестать тратить на эти споры время. Ghuron (обс.) 09:33, 4 августа 2021 (UTC)
                    • Коллега, я не вижу здесь сильных разногласий, у меня такое впечатление, что здесь многое сильно преувеличено. Различия во мнениях у нас могут быть в деталях. А наличие некоторых различий во мнениях и оценках (не фактах) - это естественно, все мы разные. И мы должны стремиться понять друг друга, даже если у нас разные взгляды. На мой взгляд, я Вас хорошо понимаю. Понимаете ли Вы меня - это другой вопрос. Но я пытаюсь изложить свое видение ситуации так, чтобы было понятно. — Igrek (обс.) 10:05, 4 августа 2021 (UTC)
        • По указанному диффу утверждается прямо противоположное сказанному вами на ВП:ПП. В диффе с сообщением Wikisaurus — о поддержке «анти-ЛГБТ» стороны, а в вашей реплике — о поддержке «про-ЛГБТ» стороны. Не находите это абсурдным? — Мракья 12:14, 4 августа 2021 (UTC)
          • Я не понял смысл Вашего вопроса, но не нахожу ничего необычного в том, что на основании принятых решений у разных участников возникают претензии, которые они могут потом выразить и на страницах выборов или заявлении отводов. Это еще не значит, что эти представления участников о том, кто кого поддерживает, соответствуют действительности. Иногда бывает так, что в результате принятых решений претензии возникают у обеих сторон. Я не вижу смысла вводит ограничения на выражения подобных мнений, если они в корректной форме и в соответствующем месте для соответствующей правилам цели. Более того, они могут быть даже полезными, это своего рода обратная связь с "избирателями". — Igrek (обс.) 12:31, 4 августа 2021 (UTC)

Обсуждение формулировки топик-бана

@Igrek: запрещается обсуждать ЛГБТ-тематику в любых метапедических пространствах, за исключением ВП:ЛГБТ и страниц обсуждения статей, относящихся к посредничеству ЛГБТ. Запрещается делать любые оценки отношения участников к ЛГБТ-тематике, за что он может быть блокирован без предупреждения, начиная с 3 суток. Топик-бан действителен один месяц со времени его введения с возможностью продления.— Victoria (обс.) 10:22, 4 августа 2021 (UTC)

• Я полагаю, что даже обсуждение выше продемонстрировало, что как минимум такой топик-бан необходим. А при каких условиях топик-бан будет продляться и что должно измениться за месяц?— Draa_kul ^talk 10:34, 4 августа 2021 (UTC)
  • По моему опыту, страсти за месяц обычно остывают, участник делает выводы. Но если случаются рецидивы поведения, повлекшего топик-бан, восстановить его легче, чем затевать обсуждение заново.— Victoria (обс.) 13:24, 4 августа 2021 (UTC)
• Коллега, я с ЛГБТ-тематикой пересекаюсь в основном в статьях религиозного содержания. Поэтому этот запрет создает мне препятствия для обсуждения статей религиозной тематики, где упоминается вопрос ЛГБТ. По моему вкладу видно, что именно в статьях религиозной тематики я пересекаюсь с ЛГБТ тематикой. Подобный запрет создает мне проблемы для конструктивной деятельности. Запрет на упоминания любой связи участников с ЛГБТ тематикой абсурдный, так как он не может предупреждать какие-то нарушения, эти нарушения и так предупреждаются существующими правилами. Зато он создает препятствия для упоминания в обсуждениях, где это вполне уместно и не нарушает правил. Например, на страницах тематических проектов, форумах, страницах арбитража, выборов и т.п. Я рассматриваю это как необоснованное сужение моего участия в тематике, где я хорошо ориентируюсь. Учитывая то, что топик-бан наложен и на участника Shamash, то это фактически полное устранение основных участников ЛГБТ тематики без наличия достаточно серьезных оснований (почему недостаточно ограничений, налагаемых правилами?). И самое основное - топик-бан не может быть наложен на основании единичного спорного случая. — Igrek (обс.) 10:43, 4 августа 2021 (UTC)
• Согласен, участник продолжает в том же духе — «давайте обсудим претензии друг к другу», «как мне это сказать», чтобы не было санкций — да никак — этот вопрос может и должен быть интересен только посредникам, чтобы понимать, чего ожидать в статьях. Посредничества в общем-то и вводились, чтобы локализовать это в одном месте, и попытки разнесения по не относящимся к этому страницам, нужно пресекать. При этом участник говорит, что ему тематика вроде как неинтересна, не замечая при этом, что он говорит о ней больше, чем все остальные вместе взятые, в том числе и вовлеченные. Luterr (обс.) 10:53, 4 августа 2021 (UTC)

  Коллега Luterr, вот это как раз и основная задача посредника - предупреждать нарушения путем объяснения участникам правил. Просто ожидать, когда они нарушать по неосторожности или незнанию, чтобы потому заблокировать или наложить топик-бан - это совершенно неправильно, на мой взгляд. В посредничестве НЕАРК я вижу уважительное отношение к участникам и спокойное, вежливое объяснения правил, если они были нарушены. Поэтому подобного я ожидаю и от посредников ЛГБТ.

• «В посредничестве НЕАРК я вижу уважительное отношение к участникам и спокойное, вежливое объяснения правил» — Коллега, прошу, давайте тут не будем про посредничество НЕАРК, на этот счёт также возможны разные т. з. и оценки. — Uchastnik1 (обс.) 11:24, 4 августа 2021 (UTC)

• Да, чисто ЛГБТ тематика мне неинтересна. Меня больше интересует религиоведческая тематика. И именно в ней я в основном пересекаюсь с вопросами ЛГБТ. — Igrek (обс.) 11:10, 4 августа 2021 (UTC)

• При этом еще и сам коллега Vladimir Solovjev, которого я очень уважаю и которого я просто нечаянно обидел своими недостаточно хорошо продуманными высказываниями (по причине элементарной усталости и невнимательности к изложению своих мыслей) написал здесь выше: "У меня к вам каких-то претензий нет. Так что конфликт исчерпан. И повторюсь, что я не вижу смысла в наложении топик-бана.". (дифф). — Igrek (обс.) 10:59, 4 августа 2021 (UTC)
  • Я не администратор, поэтому моё мнение тут мало весит, но я бы поддержал позицию ув. коллеги Vladimir Solovjev, и хотя бы в части, касающейся упомянутой коллегой Igrek возможности "упоминания в обсуждениях, где это вполне уместно и не нарушает правил. Например, на страницах тематических проектов, форумах, страницах арбитража, выборов и т.п.". Uchastnik1 (обс.) 11:33, 4 августа 2021 (UTC)
    • Неуместное упоминание связи любого участника с любой темой и так запрещено правилами, как переход на личности. Какой смысл это повторять в топик-бане? А зачем запрещать уместное упоминание этой связи, которое не запрещено правилами, например, при отводе? Смысл имеет только ввод запрета на упоминание ЛГБТ вообще в любых обсуждениях. Но здесь тот же вопрос: зачем это? — Igrek (обс.) 12:01, 4 августа 2021 (UTC)
      • Учитывая сколько заняло вынесение решения НЕАРК по вашему запросу по теме в АК:1144 (больше, чем полгода), месяц - срок небольшой. — Victoria (обс.) 13:24, 4 августа 2021 (UTC)
        • Так здесь основной вопрос здесь не насколько, а есть ли основания для топик-бана вообще. Я то от этого не пострадаю, а вот тот, кто вынесет необоснованное решение, тот только подпортит себе репутацию. Я буду в этом случае это оспаривать, и с большой вероятностью успешно. На данный момент здесь явно нет консенсуса на подобные топик-баны. — Igrek (обс.) 17:14, 4 августа 2021 (UTC)
• Коллеги, кажется это обсуждение достаточно бесперспективное, в особенности с учетом того, что коллега @Igrek и коллега @Vladimir Solovjev исчерпали то небольшое недоразумение, которое между ними возникло, не имеют друг к другу претензий, и сам коллега Vladimir Solovjev прямо обозначил, что не видит смысла в топик-бане. Мне представляется разумным далее не тратить ресурсы сообщества на это обсуждение, и просто закрыть его как исчерпавшее себя. --- Eleazar 20:12, 4 августа 2021 (UTC)
  • Да, недоразумение - это хорошая характеристика того, что случилось. Может ли это быть основанием для наложением топик-бана? Я так не считаю. — Igrek (обс.) 20:26, 4 августа 2021 (UTC)

Итог

В продолжение к [10] недавним нарушениям, я начал анализировать вклад участника Igrek с января этого года:
1. В АК:1144 участник заявил что "До этого Виктория неоднократно удаляла из статей термины «гомосексуализм» даже в цитатах, когда в этом не было необходимости. Подобное негативное отношение к такой терминологии, которая фактически преобладает и в разговорном языке и в СМИ, типична для симпатиков ЛГБТ-движения."
В решении "Арбитры отмечают нарушение участниками Shamash (e) и Igrek (P) фундаментального для Википедии принципа о предположении добрых намерений в части додумывания и публикации собственных суждений о действиях других участников проекта, не основанных на фактах и веских аргументах.
Соответственно " Арбитры рассмотрели представленную заявителем информацию о действиях посредника Victoria и не нашли оснований считать её деятельность ангажированной с одной из сторон конфликта."
2. На СО этой же заявки [11] участник продолжил причисление "Виктории типичны для тех, кто представляет точку зрения ЛГБТ-сообщества" к сообществу, то есть по непонятной причине продублировал заявленную ранее информацию.
3. Несмотря на заявления здесь об основной работе по НЕАКР [12], работа с тематикой ЛГБТ у участника есть [13], причём если в самой статье "Библия и гомосексуальность" есть вторичные источники, то в статью Библия и гомосексуальность вставляются ссылки на Библию (хотя " в контексте осуждения за дерзостное греховное поведение" подобное точно должно быть заверено вторичным АИ).
4. В статье [14] отменяет уточнение без проверки АИ (оказывается, что там указано 58 % в итоге).
5. [15] отменяет удаление текста без АИ, оставляя ОРИСС "Это повествование является одним из наиболее частых аргументов против гомосексуальных отношений.", хотя в той же Содом и Гоморра есть вторичные источники.
6. Единственный на этой СО [16] упоминает ЛГБТ в качестве пограничной планки оценки.
7. [17] появляются "ЛГБТ-активисты"
8. При обсуждении кандидата в посредники [18] ЛГБТ приписывается то, чего нет в цитате. А когда кандидат приводит контраргументы, то продолжает утверждать об [19] глубоком понимании темы.

Причём нельзя не отметить, что участник может при желании на продолжительном временном участке обсуждения не переходить на личности участников и даже адекватно реагировать на неправомерные обвинения [20] (хотя конечно лучше в таком случае обращаться на ЗКА).

Возможно участник не понимает [21] предъявленные ему нарушения. Однако при первой возможности [22] начинает выявлять связи других участников с ЛГБТ и переводить обсуждение на другой форум.

В обсуждении в целом был консенсус за ТБ, кроме предпоследней фразы @Good Will Hunting ([23] возможно он решит уточнить своё мнение, так как следующую реплику я понял как согласие [24]) и @A.Vajrapani. По поводу возможности введения ТБ вне посредничества - во-первых один из посредников высказался здесь с формулировкой ТБ, во-вторых однозначно это тот случай, который должен рассматриваться более широким кругом лиц, чем посредники, так как посредничество в первую очередь "предназначен[o] для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях".

@Igrek: вам запрещается обсуждать ЛГБТ-тематику в любых метапедических пространствах, за исключением ВП:ЛГБТ и страниц обсуждения статей, относящихся к посредничеству ЛГБТ. Запрещается делать любые оценки отношения участников к ЛГБТ-тематике, за что вы можете быть заблокированы без предупреждения, начиная с 3 суток. Топик-бан действителен один месяц со времени его введения.

По продлению был задан резонный вопрос - считаю, что так как консенсуса не было по условиям, то продление должно обсуждаться на этом же форуме. Конструктивную критику от участников я готов рассматривать здесь же, оспаривание коллегой Igrek - через АК (на обращение в АК ТБ конечно не действует). Saramag (обс.) 21:33, 4 августа 2021 (UTC)

• Коллега Saramag, с наложением топик-бана я не согласен и буду его оспаривать. Я не вижу уважительных причин для его наложения, основанием для него послужил только один случай, которые по сути был недоразумением (я не совсем понятно для других выразил свою мысль), все остальные случаи, на которые Вы здесь ссылаетесь не являются нарушением правил. В обсуждении формулировки топик-бана я писал, что такой топик-бан создает мне препятствия для конструктивной деятельности, в частности "он создает препятствия для упоминания в обсуждениях, где это вполне уместно и не нарушает правил. Например, на страницах тематических проектов, форумах, страницах арбитража, выборов и т.п.". Поэтому просьба или скорректировать формулировку топик-бана с учетом моих пожеланий или отложить его введения до окончания этих выборов (т.е. до выбора полного состава арбитров, включая возможный второй и третий тур). Я считаю, что подобные ограничения препятствуют мне на выборах упоминать эту тематику в связи с последними назначениями посредников арбитрами АК-31, которые являются важной темой обсуждения на этих выборах. Надеюсь на понимание... — Igrek (обс.) 05:49, 5 августа 2021 (UTC)
  • У нас есть статистика с текущих выборов: (страницы были разделены на 2, поэтому не могу сходу утверждать, что вы первый вспомнили об этой тематике):

Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Форум в этой части только вы ссылались на это сообщество (и коллега Guron)
Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Форум/Кандидаты здесь больший круг участников Сайга, Luterr, Ghuron (только ссылкой на страницу), Wikisaurus, Stjn, Halcyon5, Grebenkov, A.Vajrapani, но у них везде фигурирует рядом форма слова "посредники" (ваше упоминание в этой части не показываю). Вы ссылаетесь на то, что это ограничивает вас на выборах, что для меня подтверждает ваше непонимание нежелательности отсылок для вас на эту тематику. На мой взгляд оперирование на обсуждении выборов терминами "посредничество, введённое АК:778" (вы в ней, кстати, в 2010 только один раз упомянули обсуждаемую аббревиатуру, тогда как 2 заблокированных оппонента - 5-ть раз) или "решение арбитров по заявке 1148" не будет нарушением правил ТБ (в разумных пределах конечно. Например компановка "Этот участник точно относится к тематике, о которой на меня наложен ТБ" - уже будет нарушением).— Saramag (обс.) 06:23, 5 августа 2021 (UTC)

• Коллега Saramag, в связи с тем, что Вы на странице Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Форум#Таблицы активности кандидатов в последних спорных темах активно выступали против опубликованной мной информации и потом пытались убрать часть информации, которая явно не нарушает правила, я считаю Вас в этом вопросе ненейтральным, Вы по этому вопросу здесь спорная сторона, как и я. Поэтому тот факт, что Вы теперь отказываетесь скорректировать топик-бан таким образом, чтобы он не препятствовал мне принимать участие в обсуждении кандидатов на выборах на равных правах с другими участниками, является для меня основанием считать, что Вы своим ограничением на выборы создаете преимущества другой стороне, которая может без всяких ограничений упоминать о всем, что связано с назначением посредников и другими решениями АК-31 по этой тематике, в частности, на странице Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Форум/Кандидаты, а я этого не могу делать. В связи с этим просьба все срочно скорректировать условия топик-бана или я буду обращаться с запросом к бюрократам. — Igrek (обс.) 07:04, 5 августа 2021 (UTC)
• Коллега @Saramag, при всем уважении, но вы в своем итоге, делая утверждение о том, что "был консенсус" очевидно упускаете данный дифф, который явным образом демонстрирует, что консенсус за топик-бан не сложился. В связи с этим, я полагаю, что было бы правильно отменить ваш итог, и позволить подвести его другому администратору. --- Eleazar 07:29, 5 августа 2021 (UTC)
  • Указанный дифф никакого отношения к обоснованию топик-бана не имеет. Считайте что я переподвел итог и утвердил его в указанной формулировке. За дальнейшим оспариванием пожалуйста на ВП:ОАД Ghuron (обс.) 09:04, 5 августа 2021 (UTC)
• С другой стороны, нет статей — любые обсуждения, а в особенности постоянные, которым конца не видно — это отвлечение, эскалации и прочее, только не то, что нужно, Википедия от них не выигрывает, так что и по духу тб давно назрел. Luterr (обс.) 08:19, 5 августа 2021 (UTC)

ВП:ЗСАП

Здравствуйте, уважаемые администраторы! Более недели назад я подал заявку на присвоение мне лично флага АПАТа. Время обязательного обсуждения прошло и так как нарушений выявлено с моей стороны не было, запрещающих мне присвоение, я объяснил некоторые вопросы и итог: продолжения обсуждение не произошло, вопросов нету. Так не принято, но всё же прошу рассмотреть заявки с подобной ситуацией выше и мою собственную. Заранее спасибо! Iliya Kushkin Official (обс.) 06:20, 2 августа 2021 (UTC)

• ВП:СРОКИ. У нас мало администраторов, притом что они сейчас пытаются разобрать разгоревшиеся в последнее время конфликты (плюс сейчас идут выборы в арбитражный комитет). Подождите: когда-то какой-нибудь администратор всё же займётся вашей заявкой. На «К удалению» несмотря на то, что по правилам номинации должны рассматриваться как правило неделю, у нас завалы аж до 2018 года. YarTim (обсуждение, вклад) 06:52, 2 августа 2021 (UTC)
• В последнее время заявки на ЗСАП в основном я разбирал, но сейчас мне не до этого, отпуск да и выборы в АК. Если никто не разберёт за перу недель, я попробую добраться, но ничего не гарантирую, ибо не знаю, как у меня там с интернетом будет. Vladimir Solovjev ^обс 07:05, 2 августа 2021 (UTC)
  • Ситуацию понял. Что с 2018 года видел, но не думал что именно сейчас всплеск проверок. Буду ждать! Iliya Kushkin Official (обс.) 07:13, 2 августа 2021 (UTC)
• Обсуждение участника:Iliya Kushkin Official#Номинации статей к удалению — занятно, что это ровно тот участник, который номинировал к удалению статьи на темы, в которых не разбирается, тем самым отвлекая администраторов и увеличивая завалы на ровном месте, а теперь упрекает администраторов в том, что у них нет времени рассматривать его заявку. — Good Will Hunting (обс.) 07:43, 2 августа 2021 (UTC)
  • Коллега, вот зачем Вы это сказали? Томасина (обс.) 14:08, 2 августа 2021 (UTC)
    • А что такое? — Владлен Манилов ✉ / 03:34, 3 августа 2021 (UTC)

Итог

В архив YarTim (обсуждение, вклад) 07:42, 2 августа 2021 (UTC)

Признаки преследования

Файл:Скриншот переписки из Дискорд.jpg

Сообщение Wikisaurus

Участник Wikisaurus активно и последовательно выступает за выдачу мне ТБ на предупреждения и на участие в политической тематике. В недавнем случае, участник демонстративно выдал орден нарушившему против меня правила участнику Engelberthumperdink (нарушение было подтверждено администраторами) именно в момент игнорирования им факта подтверждения предупреждения и открытия участником Engelberthumperdink в ответ темы с моим упоминанием и требованием мне ТБ на предупреждения, причём в выдаче ордена в том числе указана формулировка «за неустанное стремление к справедливости». Требование со стороны Wikisaurus в мой адрес заключалось в наложении ТБ на предупреждения и ограничение в политической тематике с утверждениями, что я «злоупотребляю механизмом предупреждения для давления на оппонентов». При этом, колега оговаривается по Фрейду, комментируя мое валидное и подтверждённое несколькими администраторами предупреждение Engelberthumperdink, формулируя тезис: «предупреждение выносят опытному участнику, заведомо знающему правило, поскольку понимают, что нарушения участника недостаточны для блокировки сразу, но при этом при следующем нарушении наличие предупреждений может быть использовано как аргумент в пользу блокировки». Сегодня же коллега Wikisaurus сам производит в мой адрес то действие, о котором недавно говорил, выписав мне предупреждение с угрозами снятия флага ПИ за подведение итога по номинации Википедия:К удалению/2 июля 2020#Ерохин, Дмитрий Юрьевич. В самом обсуждении номинации Wikisaurus участия после моих предварительных выводов и в процессе подведения итога при этом не принимал, хотя от начала этого этого процесса до текущего момента прошло уже больше месяца, и возможность привести контраргументы была. Мой итог был детально обоснован, в том числе с разбором формальной стороны регламента ПИ, и с обоснованием причин полезности такого действия для проекта, и если коллега с ним знакомился, то он не мог этого не прочитать и не знать, как и не знать того, что я опытный участник, и уже на этом основании подведение итога по сложному обсуждению имеет допустимые случаи. Цель данного предупреждения в свете таких высказываний коллеги просматривается довольно однозначно — при следующем оспаривании итога — подать заявку на снятие с меня флага ПИ, и в том числе опереться на данное предупреждение. Полагаю, что весь набор таких последних действий Wikisaurus имеет признаки целенаправленного создания нездоровой атмосферы в проекте вокруг меня, а также организации неконструктивного давления на меня, где цель создать негативный психологический фон собеседнику и добиться ограничений в деятельности — первична над любыми иными целями такого взаимодействия, в том числе связанными с редактированием энциклопедии, и я в нём усматриваю признаки преследования. Прошу принять какие-то меры и каким-то образом ограничить активную метапедию данного коллеги в мой адрес, считаю участие Wikisaurus в каких-либо нравоучениях, опеке, кураторстве, неаргументированных оценках моей деятельности — контрпродуктивным для конструктивной работы. Я очень просил бы, чтобы любое метапедическое действие участника Wikisaurus в мой адрес, либо было бы вовсе не рекомендовано, либо перепроверялось администратором. N.N. (обс.) 10:39, 1 августа 2021 (UTC)

• Участник Wikisaurus является активным участником обсуждения удаления статьи, плюс активным участником моего преследования в ВП:Дискорд, поэтому не представляю как в подобных условиях конфликта интереса и заинтересованности опытный участник может не понимать, что нельзя присваивать себя право раздавать какие-то предупреждения...— Erokhin (обс.) 10:52, 1 августа 2021 (UTC)
• Оказывается Wikisaurus даже голос обосновал против участника на выборах фактом позиции на КУ этой статьи. Имеет право обосновывать, но это явная заинтересованность. Смотреть самый первый он пишет Википедия:Выборы_арбитров/Лето_2021/Форум#Niklitov. Поэтому максимум, что вы можете сделать, это попросить обратить внимание на возможную проблему нейтральных администраторов. — Erokhin (обс.) 11:03, 1 августа 2021 (UTC)
• Я думаю, что запрос связан с эмоциями вокруг Википедия:К_удалению/2_июля_2020#Оспоренный_итог_3. На мой взгляд подведение в начале предварительного итога по очень сложной номинации, а затем и окончательного итога одним и тем же участником разнится с текущей практикой подведения итогов на КУ. Согласно нынешнему регламенту для подведения окончательного итога ПИ после предварительного итога ПИ нужно ждать минимум одну неделю (при отсутствии признаков оспаривания) и итог должен подводить не один и тот же ПИ, а другой ПИ. Кронас (обс.) 12:48, 1 августа 2021 (UTC)

• Ожидание с моей стороны составляло более месяца — мой Википедия:К_удалению/2_июля_2020#Предварительный_итог_4 был 1 июня, последняя реплика в обсуждении перед итогом — была 25 июня, оформление итога окончательным — 31 июля (то есть почти через два месяца после предварительного, и более чем через месяц после опровержения последних контраргументов по предитогу). При этом коллега Wikisaurus после 1 июня и моего предитога в обсуждении участия не принимал. Допустимость подведения мной окончательного итога, равно как и работа в целом по номинации, была мотивирована практикой, описанной в ВП:ПИО: Википедия:Подведение_итогов_обсуждений#Предварительный_итог: «Если в обсуждении были высказаны противоположные точки зрения и нет явного консенсуса, то рекомендуется подведение предварительного итога.» (что я и сделал 1 июня) «Затем, если аргументированных возражений в течение разумного срока (обычно от трёх дней до недели) не возникает, то итог следует считать окончательным.» (их не возникало более месяца, отсюда и итог). При этом, я, конечно же, руководствовался и регламентом ВП:ПИ, который настоятельно рекомендует ПИ воздержаться от подведения итогов в сложных обсуждениях, однако настоятельная рекомендация, все же, требованием не является. Именно поэтому мной и был сформирован предитог, возражение которому было мной контр-аргументировано и собеседник отказался от продолжения дискуссии, не выдвинув никаких новых аргументов в течение месяца, что было воспринято мной как отказ от дальнейшего возражения. Итоги в сложных обсуждениях рекомендовано подводить администратору или опытному участнику. В этой ситуации я расценил себя как опытного участника. N.N. (обс.) 13:16, 1 августа 2021 (UTC)

• Эпизод с орденом — эталонный пример ВП:ПЗН, я не вижу ни малейшего способа притянуть это к преследованию.
  То как и кем был подведен итог по Ерохин, Дмитрий Юрьевич, очевидно, не пошло на пользу проекту. Это была ошибка, но применяя ВП:ПДН я склонен считать считать что это было добросовестное заблуждение, и никакой необходимости писать на следующее утро предупреждение с угрозами участнику Glavkom NN не было (сам итог был уже оспорен). Особенно после двух реплик о топикбане.
  Я бы рекомендовал и участнику Wikisaurus и участнику Glavkom NN помнить что предупреждение гораздо лучше работают, если их выносят не-оппоненты. Посреди жаркого спора лучше воздержаться от вынесения предупреждений, подыскав какой-нибудь другой способ перевести дискуссию в конструктивное русло. Ghuron (обс.) 16:02, 1 августа 2021 (UTC)
• Я полностью согласен с мнением коллеги Ghuron относительно того, что «общение» давних оппонентов посредством предупреждений — стратегия так себе (я сам также писал об этом ранее). При определённом накале противостояния любые замечания оппонентов в адрес друг друга перестают восприниматься конструктивно, а вот мнение со стороны как раз может уравновесить ситуацию. — Полиционер (обс.) 18:10, 1 августа 2021 (UTC)
• На мой взгляд, Wikisaurus поступил примерно так же, как привык поступать Glavkom NN — если предупреждение справедливо по букве, то оно справедливо в принципе. Формально несоответствие правилам ВП:ПИ есть? Есть (правда, никаких санкций за него не предусмотрено). Wikisaurus частый гость ВП:КУ? Да, к тому же он участвовал в этом конкретном обсуждении. С этой точки зрения никаких проблем и преследований не вижу (а раздача орденов и иже с ними — это притягивание за уши к преследованию). Проблема в данном случае только с непонятным статусом предупреждений, которые не вызывают позитивных эмоций у обеих сторон и только радикализируют обсуждение. А с учётом того, что некоторые участники ими явно (по моему мнению) злоупотребляют — ещё и не работают, как должны. — Barbarian (обс.) 07:31, 2 августа 2021 (UTC)
  • Нет, ситуация несимметрична. Предупреждение Викизавра релевантно, а Glavkom NN не всегда точно определяет нарушения. Например, в предупреждении Engelberthumperdink он выписал три нарушения, а Тара-Амингу подтвердил только одну НЕТРИБУНУ. Вот другой пример, где Glavkom NN трактует реплику, за которую меня забанил GAndy на сутки, как ВП:УГРОЗЫ. Ну если именно так - пусть GAndy меня бессрочит, если же нет - может быть, участнику Glavkom NN стоит обращаться к более опытным участникам, и не делать поспешных выводов? — Хедин (обс.) 15:25, 2 августа 2021 (UTC)
    • Вы недвусмысленно определили меня «представителем государственной власти, который за оплату пришел корректировать статьи о протестах». Если бы такая фраза прозвучала, к примеру, на Евромайдане, «действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию ... со стороны ... иного лица» (ВП:УГРОЗЫ) там бы не ограничилось. Ситуация в самые первые дни протестов 2021 года мало чем отличалась от первых дней Евромайдана и была непонятна. Очень жаль, что вы сейчас в память о той блокировке на 1 день (между прочим, это было достаточно мягкая санкция за совершенное действие), сейчас даете столь субъективные трактовки нынешнему соотношению. Раз так вами поставлен вопрос, я тогда прошу повторных переоценок. Коллега @Тара-Амингу, вы согласны с участником Хедин, что я неверно трактовал, и ВП:ЭП п. 1,2 и нарушения ВП:ПДН в действиях Engelberthumperdink не было, как пишет участник Хедин? Коллега @GAndy, были ли в высказывании Хедина, за которое вы наложили на него блокировку, признаки ВП:УГРОЗЫ? N.N. (обс.) 19:25, 2 августа 2021 (UTC)
      • Моё определение, безусловно, было неверно - я платёжек не нашёл, и приношу публичные извинения за тот дифф: был неправ. Но вы почему-то оцениваете дифф по правилу евромайдана. А почему не по блатным правилам или ещё каким? Всегда найдётся место, где слова будут трактованы неожиданным для нас способом. И зачем кавычите строчку, которой в диффе нет? Администраторы и так всё прочтут в оригинале, даже скрытое от нас. — Хедин (обс.) 01:09, 3 августа 2021 (UTC)
        • Я оцениваю его по возможным последствиям, которые вы, возможно увидели не так как я. В силу разных условий формирования жизненного опыта. N.N. (обс.) 07:46, 3 августа 2021 (UTC)
          • Видите ли, коллега, не только я, но и другие участники, и администраторы, как видите, оценивают написанное иначе, чем вы. Вот вы пишете в начале этого топика, что Викизавр выписал вам "предупреждение с угрозами снятия флага ПИ". Вы видите там угрозы, а я не вижу. Предупреждение с предостережением - вижу. Опять спросим админов? Так я как раз это предлагаю (сам уже не строчу, тоже скромненько на ЗКА) - поскольку ваша трактовка угроз отлична от местной, и вы это понимаете сами, так перестаньте трактовать. — Хедин (обс.) 16:42, 3 августа 2021 (UTC)
      • Как видно из диффа [25], участник Engelberthumperdink был предупреждён за нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП. Нарушение ВП:ПДН я не усмотрел. Тара-Амингу 02:56, 3 августа 2021 (UTC)
        • Спасибо, только «эта моя затея по убиранию кавычек у словосочетаний „иностранный агент“ и „нежелательная организация“ является пропагандистской ерундой и пропихиванием в Википедию уже нынешних росгосвыдумок» — разве не ПДН (ПЗН)? N.N. (обс.) 07:46, 3 августа 2021 (UTC)
      • Нет, нарушения ВП:УГРОЗЫ в той реплике участника Хедин, зак которую он получил блокировку, я не вижу. GAndy (обс.) 07:11, 3 августа 2021 (UTC)
• Коллега, на то, что Вы явным образом вышли (притом, очень далеко) за пределы компетенции ПИ Вам указал коллега Grebenkov, которого невозможно заподозрить в симпатиях или сговоре с коллегой, который выписал Вам предупреждение. Почему Вы тогда и его реплику не считаете необоснованной? Обсуждение той статьи явно для итога уровня "бюрократ" (или "Джекалоп"), но никак не для новоиспеченного ПИ с 14 итогами. Относительно самого итога могу лишь повторить слова коллеги о том, что Ваш итог основан не на сложившейся на КУ практике применения правил, а на собственном их понимании. Что до предупреждения, то оно основано на п.3 ВП:ПИ-СФ и полностью ему соответствует (дословно из правила: "сначала предупреждение"). Если Вы не оспариваете факт явного выхода за пределы компетенции ПИ, предлагаю Вам не раздувать конфликт и не пытаться оспорить валидное действие коллеги. С другой стороны, я согласен и с мнением, что коллеге Wikisaurus что не следует выдавать предупреждения в условиях текущего конфликтного обсуждения. Хотя формально он и прав. На этом предлагаю этот вопрос закрыть. Swarrel (обс.) 12:53, 3 августа 2021 (UTC)

• Факт явного выхода за пределы компетенции ПИ, при котором уместно раздавать предупреждения и грозиться снятием флага, подлежит доказательству. Разница между Grebenkov и Wikisaurus как минимум в том, что Grebenkov , во-первых, выдвинул новые аргументы по обсуждению, с необходимостью дополнительного обсуждения которых я согласен, а во-вторых, он администратор, в полномочия которого входит подтверждение или не подтверждение итогов ПИ. Wikisaurus в этой ситуации не относится ни к первому, ни ко второму. Почему вы задавая мне такой вопрос, не зададите вопрос Wikisaurus — если Grebenkov, выразив каноническое, регламентное мнение администратора по итогу, не посчитал нужным делать мне какие-то предупреждения или угрозы снятия флага ПИ, а Wikisaurus взял на себя такие полномочия? Закрытие вопроса не в нашей с вами компетенции, пусть администраторы определят, с какими решениями закрывать этот вопрос. N.N. (обс.) 13:25, 3 августа 2021 (UTC)

• "В полномочия которого входит подтверждение или не подтверждение итогов ПИ" ― администраторы подтверждают предварительные итоги, Вы же там подвели окончательный. Оспорить итог ПИ может любой участник, для этого полномочий администратора не требуется. Равно как и выписать предупреждение может любой участник, увидевший нарушение. "Закрытие вопроса не в нашей с вами компетенции" ― я вообще-то и не претендовал. Swarrel (обс.) 18:13, 3 августа 2021 (UTC)

• Swarrel вот ЗДЕСЬ во вкладе «проверяемых» можно на КУ найти целый ворох выхода за пределы компетенции ПИ, только удостоятся ли они такого же внимания и хохота со стороны Wikisaurus со товарищи в чате ВП:Дискорд и оспариваний итогов и выдаче предупреждений и подаче заявок на ЗСФ? Вопрос риторический, можно не отвечать... — Erokhin (обс.) 17:01, 3 августа 2021 (UTC)

• Коллега, нарушения со стороны этой группы я вижу, например, тут, когда в обсуждении высказались 3 участника из этой группы, а 4й подвёл итог. Но ДО того, как стали известны те факты, которые сейчас обсуждаются на ВП:ПП, это было не так очевидно. Подождём решения чекъюзеров. Если эти сомнительные итоги не будут пересмотрены в рамках этого решения, то буду их постепенно искать и отправлять на ВП:ОСП. Надеюсь, не я один. Swarrel (обс.) 18:05, 3 августа 2021 (UTC)
  • Если будут выявлены нарушения ВИРТ, МИТАПЛЕТ, то можно составить список страниц\обсуждений, где эти УЗ пересекались. Saramag (обс.) 18:12, 3 августа 2021 (UTC)
  • Swarrel ну вот тогда вам пример Википедия:К_удалению/10_июля_2021#Казахстан_(концертный_зал), вообще из трёх строчек статья с тремя новостными ссылками, и что-то MBH не стал оспаривать.— Erokhin (обс.) 21:18, 3 августа 2021 (UTC)

• Да, тоже сомнительный итог. Коллега, мой комментарий насчёт того итога, подведенного коллегой, вовсе не означает, что я считаю единственно верным удалительный итог в той номинации. Честно говоря, там очень сложная номинация. Итог, как мне представляется, должен опираться на существующую практику применения правил, поскольку там все прям на грани. Дело именно в аргументации. Не стоит воспринимать этот комментарий как "голос" за удаление статьи ― это не так. Swarrel (обс.) 22:09, 3 августа 2021 (UTC)

• Swarrel никакой сложности там нет, это искуственно зафлудили, и внушают и Wikisaurus, stjn, MBH манипулируют сообществом и на КУ и в чате ВП:Дискорд, вот пример как выглядит в норме обычная номинация Капер, Александр Аркадьевич.— Erokhin (обс.) 08:48, 5 августа 2021 (UTC)

• Давайте всё же мух от отделим. Подведение итога в сложном обсуждении — это не выход за пределы компетенции ПИ, если решается вопрос о значимости статьи (см. АК:904). Фактическое применение ВП:ИВП вместо критериев значимости — это выход за пределы компетенции ПИ, но я не думаю, что участник сделал это специально. Один такой итог не может являться основанием снятия флага, формальное предупреждение, тем более выданное участником, с которым ПИ находится в конфликте, также не является оптимальным действием. Если вдруг возникнут какие-то системные проблемы с итогами Glavkom NN, заявка на снятие флага может быть подана и без этого. Сам факт оспаривания итога добросовестными участниками в данной ситуации — достаточное указание на то, что итог не принимается сообществом, нет необходимости ещё и формальные предупреждения развешивать. aGRa (обс.) 13:55, 3 августа 2021 (UTC)
  • В АК:904 не вижу такого. Там, видно, Дяде Фреду простили выход за пределы в связи с экс-админством, но (4.1.2.1) очень не рекомендовали впредь. К тому времени он много сотен итогов подвёл, если не тысяч, не похоже на это обсуждение. — Хедин (обс.) 18:41, 3 августа 2021 (UTC)
    • «Арбитражный комитет отмечает, что участник Фил Вечеровский действительно нередко берётся за подведение итогов по сложным номинациям, однако это не запрещено правилами, если ПИ не выходит за пределы допустимых ограничений». Здесь ставился вопрос о значимости, это вполне в пределах общей компетенции ПИ. aGRa (обс.) 19:38, 3 августа 2021 (UTC)
      • Арбком у нас правил не пишет, как известно. А в ВП:ПИ у нас в преамбуле чёрным по-белому написано, какие итоги могут подводить ПИ (простые).
        Разумеется, у нас не бюрократия, и если ПИ сумел подвести сложный итог по всем правилам, итог, который не вызвал никаких аргументированных возражений, в том числе и в силу своей обоснованности, то честь ему и хвала.
        Если же подведённый ПИ итог сложного обсуждения вызвал справедливые нарекания, это значит, что либо ПИ по неосторожности взялся за итог, который находится вне пределов его компетенции в общечеловеческом смысле, либо он сделал неудачную попытку подогнать задачу под свой итог. И не знаю, какой из вариантов хуже.
        С одним таким итогом на ЗСФ, разумеется, бежать никто не будет. Но хочется пожелать свежеиспечённому ПИ некоей разумной осторожности в выборе шапки по сеньке. Hercules (обс.) 12:42, 4 августа 2021 (UTC)
        • Спасибо, коллега Hercules, стараюсь придерживаться разумной осторожности. Но в то же время, стараюсь и не бояться брать на себя ответственность, она добавляет опыт, знания и уверенность, которые понадобятся в дальнейшей работе на КУ. Я долго взвешивал необходимость вмешательства и следил за обсуждением. Месяц отсутствия возражений стал для меня аргументом за оформление итога окончательным. У нас с вами, как с инициатором оспаривания итога, состоялся обстоятельный диалог на КУ, по итогам которого, я считаю, мне удалось доказать обоснованность своего действия. Аргументами, допускающими перезапуск обсуждения, с которыми я согласен, я считаю полезность и желательность дополнительной проверки источников, по которым написана статья, на аффилированность (per aGRa), и нечеткую трактовку правила ВП:КЗМ (Деятели массового искусства и культуры) в части деятеля массовой культуры (в правиле, в отличие от заголовка, точно описан только деятель массового искусства). Второй аргумент систематизировался по результатам нашего с Вами обсуждения. N.N. (обс.) 07:48, 5 августа 2021 (UTC)
          • Мне кажется, месяц отсутствия возражений означал то, что возражения уже неоднократно были высказаны и заход на очередной круг казался бессмысленным. Оставалось ждать итога администратора.
            Не соглашусь с вами и в том, что в нашем с вами диалоге вам удалось доказать обоснованность вашего итога и нечёткость трактовки КЗМ. Оценивать героя статьи по критерию деятелей культуры только потому, что в слове физкультура есть корень "культура" - недопустимая натяжка.
            В любом случае итог этой номинации будет подводить кто-то третий с буковкой А и от нашего согласия/несогласия это уже не зависит. Hercules (обс.) 08:09, 5 августа 2021 (UTC)

• Я так понимаю, что участнику:Glavkom_NN не хватает даже элементарной вежливости, не говоря уж о другом. Неоднократно указав мой ник и неоднократно сославшись на мою страницу обсуждения, он не удосужился меня пингануть. Об упоминаниях моей персоны я, оказывается, должен узнавать из рутинного просмотра форумов, при том, что вручение ордена мне является основным «доказательством» чего-то там. Кто тут и создаёт нездоровую атмосферу, так это те, кто видят какой-то заговор в неотносящимся к ним действиях участников, воспринимают любое высказывание в свой адрес и в адрес своих инициатив как оскорбление, пачками раздают предупреждения в этой связи, и одновременно негодуют по поводу предупреждений в их адрес. Больше обсуждать нечего. — Engelberthumperdink (обс.) 08:59, 4 августа 2021 (UTC)

• Коллега, вы ниже открывали тему с моим упоминанием, за которой наверняка следите. Зачем же вас пинговать. Наоборот, хотел лишний раз не беспокоить. Вам не угодишь. То затрагиваешь вас — плохо, то не затрагиваешь — тоже плохо. N.N. (обс.) 12:37, 4 августа 2021 (UTC)

Собственно преследование продолжается. Wikisaurus пытается настроить против меня форум Вниманию участников в теме, к которой не имеет прямого отношения. Бездоказательные обвинения в конфликтности (со ссылкой на тему, в которой конфликтность не доказана и даже не обозначена), демонстрация готовности ВП:ПАПА (если тема на ФА «заглохнет», подавать в АК). Считаю, что недопустимо в таком общественном месте так брутально привлекать внимание участников не к сути разбора какого-то конструктивного вопроса, а к переходу на мою личность. Пора уже коллеге получить какие-то административные предупреждения на этот счёт. N.N. (обс.) 12:50, 4 августа 2021 (UTC)

• То есть, в открытии темы вы преследования не видите, а в комментарии видите? Хотя согласен, что площадка неудачная, если не здесь, то дальше только в АК, других вариантов особо и нет, аналогия с ВП:ПАПА тут не совсем корректна, оно все-таки упирается в перемену консенсуса, а тема без итога — о консенсусе ничего не говорит, и вполне себе принимается как успешное прохождение доарбитражного урегулирования. Luterr (обс.) 13:02, 4 августа 2021 (UTC)

• В открытии темы я тоже вижу преследование, но пока не настолько значимое, чтобы её обсуждать здесь на ФА. Участник расстроен, что в обсуждении ничего не добился, и по своему переходу на личности пытается найти единомышленников на ВУ. Если бы его действительно интересовал консенсус, он открыл бы тему по сути спора в статье, а не с посылом обсуждения моей личности. Может тема без итога и не говорит ничего о консенсусе, но отсутствие итога — все таки это тоже своего рода итог.. Сам факт попытки переноса обсуждения меня на площадку ВУ — весьма нездоровая тенденция. Заметите, скоро будет сказано и многократно повторено, как "этот конфликтный Glavkom_NN обсуждается везде". Готов поспорить на шоколадку. N.N. (обс.) 13:18, 4 августа 2021 (UTC)

• Чтобы этого не произошло, можно перенести эту тему сюда. А шоколадку пришлите мне в формате JPG. — Хедин (обс.) 16:57, 4 августа 2021 (UTC)

• Комментарий: вот как Wikisaurus манипулирует сообществом, намекает как бы сообщество ненормальное поскольку не лишает Glavkom_NN флага. Все эти «О Господи», «Прелестно», и смеющиеся эмоджи ― это всё психологические манипуляции. — Erokhin (обс.) 08:55, 5 августа 2021 (UTC)

Запрос на изменение фильтра правок

Коллеги, добрый день!
У нас есть вот такой фильтр правок, ограничивающий действия участника 1Goldberg2. В комментарии к этому фильтру написано, что он был написан до и вместо частичных блокировок. Однако сейчас механизм частичных блокировок уже есть и получается, что фильтр пересекается с ним по функционалу. Это приводит к тому, что когда наставникам надо разрешить Голдбергу голосовать на выборах арбитров, приходится одновременно и корректировать частичную блокировку, и отключать фильтр, а после окончания голосования возвращать и то, и другое. Две защиты от одного и того же явно избыточны, поэтому хотелось бы, чтобы они просто дополняли друг друга.
Просьба скорректировать фильтр таким образом, чтобы он не включал условий, которые покрываются частичными блокировками.
Спасибо! Michgrig (talk to me) 09:41, 1 августа 2021 (UTC)

Участник:Glavkom NN

Прошу рассмотреть просьбу о наложении на данного участника топик-бана на вынесение предупреждений. История вопроса:

• 19 января — Участник:MBH.
• 19 января — Участник:Ilya Mauter.
• 20 января — Участник:Wikisaurus.
• 20 января — Участник:Yurakum.
• 20 января — Участник:Хедин.
• 21 января — Участник:A man without a country.
• 22 января — Участник:Wikisaurus.
• 22 января — Участница:Флаттершай.
• 22 января — Участник:Герман_Мейстер.
• 24 января — Участник:Yurakum.
• 5 февраля — Участница:Axlesaery.
• 14 февраля — Участник:CheloVechek.
• 20 февраля — Участник:Engelberthumperdink.
• 20 апреля — Участник:Wikisaurus.
• 18 мая — Участник:Barbariandeagle.
• 19 мая — Участник:Barbariandeagle.
• 30 июня — Участник:Barbariandeagle.
• 29 июля — Участник:Engelberthumperdink.

Предыдущий раз такое обсуждение было начато запросом к администраторам 22 января этого года, затем перенесено на форум администраторов, в тему по тому же самому вопросу, начатую 23 января и законченную 28 января словами о том, что это-де «конфликтогенный провокационный раздел». Также участник регулярно ходит по страницам других участников и в сообщениях им выражают своё неудовольствие, воздерживаясь от вынесения предупреждений, хотя такие сообщения по своей форме и наполнению являются предупреждениями. Видно, что после января предупрежденческая активность уменьшилась, но не совсем — каждый месяц. Очевидно, что участник и не думал прекращать свою деятельность в этой части, так как по январскому инциденту не было принято никаких мер от слова «совсем». — Engelberthumperdink (обс.) 14:57, 30 июля 2021 (UTC)

• Вы не против, если я прокомментирую каждый пример в вашей выкладке? (чтобы не повторять список ниже) Saramag (обс.) 15:02, 30 июля 2021 (UTC)
  • Действия участников, в отношении которых данный участник выносил предупреждения, не имеют никакого отношения к данной теме. В запросе он ясно сказал, что вынес все эти предупреждения исключительно «за нарушение правил», и никак иначе. Если вы закрепили его предупреждение в мой адрес, а вы закрепили, фактически согласившись с этим его мнением насчёт того, что все вокруг него повально нарушают правила, а он исполняет роль «санитара леса», то я от вас и не жду, собственно, никакой иной реакции. В январе он вынес десять предупреждений за пять дней. Хоть за что угодно. Я считаю ненормальным сам факт вынесения такого количества предупреждений, как считаю ненормальным использование инструмента вынесения предупреждений этим участников для сведения счётов. — Engelberthumperdink (обс.) 15:16, 30 июля 2021 (UTC)
    • Кхм... Я поэтому и хотел пройтись по ссылкам, чтобы понять что к чему и отметить для наглядности. Но если вы считаете меня неким "закрепителем" (хотя навскидку не помню описываемой вами ситуации; на вашей СОУ в пределах 500 правок меня не было; а в ссылке из вашего последнего сообщения видно, что другой администратор подтвердил нарушение, сделанное вами), то окей не буду заниматься этой ситуацией. Saramag (обс.) 15:27, 30 июля 2021 (UTC)
      • Был невнимателен, перепутал участников, @Saramag, извините. Если — «для наглядности», то пожалуйста, но мне кажется, что суть не в этом. — Engelberthumperdink (обс.) 15:35, 30 июля 2021 (UTC)
        • Ок, бывает. Хорошо, я учитываю ваше мнение, что наглядность здесь не нужна. У меня к сожалению сейчас нет времени глубоко анализировать вклад коллеги N.N. (Напишу своё мнение, как только вернусь в проект) И без меня много умных вещей написали) Saramag (обс.) 15:45, 30 июля 2021 (UTC)
• Я бы хотел отметить знакомый мне паттерн, выражавшийся в предупреждениях тем, кто говорил о ненейтральности статей, написанных им, даже когда его лично ни в чём не обвиняли (пример). И сразу хочу прояснить свою позицию. Я не говорю, что все предупреждения выше подчинены этому паттерну, я их все не смотрел даже. Но участник Glavkom NN, на мой взгляд, является ненейтральным во многих темах, о которых он пишет. Это само по себе не обязательно является проблемой и, должен отметить, он часто вполне корректно и конструктивно исправляет (или хотя бы не мешает другим исправлять) обнаруженные проблемы с нейтральностью. Поэтому я это пишу не для того, чтобы обвинить редактора, а чтобы объяснить, чем, возможно, вызваны некоторые из таких предупреждений и почему они бывают недостаточно обоснованны. — Good Will Hunting (обс.) 15:08, 30 июля 2021 (UTC)

• Уважаемый коллега Good Will Hunting данная правка с обвинением, что статья является кремлевской пропагандой, за которую я выписал Axlesaery упомянутое вами предупреждение, была сделана 5 февраля 2021 года, и на момент этого комментария с нарушением правил у статьи Хайли лайкли, кроме меня, самой Axlesaery (которая поставила шаблон КУ на статью и запрос источника — сам по себе набор правок интересный) и участника Полиционер (мелкие косметические правки) — не было других авторов, кроме меня. Исходя из этого в создании «кремлевской пропаганды» Axlesaery обвинила именно меня, и мое преупреждение абсолютно валидное, и сделано не за косвенные обвинения, а за прямые. То есть, как паттерн прошу его не рассматривать, здесь причины моего предупреждения налицо, и они обоснованы. N.N. (обс.) 15:39, 30 июля 2021 (UTC)

• • • Напротив, ваша реакция — это яркое проявление этого паттерна. Редактор, критикующий статью, не обязан знать, кто её писал. Он говорит про то, что видит в ней в данный момент, и может даже не подозревать, что её писали лично вы. Он пишет — статья ненейтральная, выдержана в духе кремлевской пропаганды, но не имеет в виду лично вас. Поэтому ваше предупреждение необоснованно. А, простите, как иначе? Если вы создаёте категорически ненейтральную статью в одиночку, она что от этого теперь становится неприкасаемой только потому, что обвинения в содержании статей вы принимаете на свой счёт? Это абсурд. — Good Will Hunting (обс.) 16:30, 30 июля 2021 (UTC)
      • Во первых, статья не была категорически ненейтральной, она вообще была написана сугубо по лингвистическим АИ, и политический спектр в тему был внесён именно Alexsaery, можно посмотреть версию на утро 5 февраля 2021, и убедиться в этом. Во-вторых, на момент своей реплики Alexsaery прекрасно знала, кто автор статьи, потому что за 6 часов до неё вынесла статью на КУ и у нас там состоялся диалог по ней. Статья была быстро оставлена через 3 часа, а ещё через пару часов на СО статьи она и разместила реплику, вызвавшая мое предупреждение. Её смысл, между прочим, впервые звучал уже на КУ Википедия:К_удалению/5_февраля_2021#Хайли_лайкли. Там было про то что статья создана для продвижения кремлевской пропаганды. Первый раз я промолчал, а когда подобная по смыслу реплика возникла на СО, выписал предупреждение. Тем более, что там ещё и был косвенный намёк на платных троллей повара Путина. Считаю то предупреждение полностью обоснованным, особенно с учетом контекста. Прошу посмотреть детали, хронологию, и убедиться. Коллега затем зачеркнула спорную фразу, что, конечно же, хороший момент. N.N. (обс.) 17:20, 30 июля 2021 (UTC)
• Насколько я вижу, коллега Участник:Engelberthumperdink, у Glavkom NN за период 28/5/2021—30/7/2021 более половины правок в пространстве статей, то есть он вполе нормально работает. И если посмотреть его предупреждение вам, то оно вполне справедливо. Поэтому ваш топик скорее вызывает серьёзные вопросы к вам. Евгений Мирошниченко 15:31, 30 июля 2021 (UTC)
  • Насколько я вижу, я не лидер по предупреждениям. У меня только два от этого участника. У двух других — по три предупреждения каждому. И т.д. Мне кажется, это вызывает серьёзные вопросы по поводу зацикленности, может быть. — Engelberthumperdink (обс.) 15:41, 30 июля 2021 (UTC)
• Мне представляется очевидным, что участник Engelberthumperdink выражает недовольство самим фактом вынесения предупреждений от коллеги Glavkom_NN, оставляя за скобками их содержание и смысл. Просмотрев выборочно ряд предупреждений, в частности, [26], [27], [28], я делаю заключение, что они выданы вполне обоснованно. Не вижу необходимости в топик-бане для участника Glavkom_NN. Тара-Амингу 16:22, 30 июля 2021 (UTC)
  • Воображаемая ситуация. Первый участник написал комментарий. Второй участник выписывает предупреждение первому участнику, посчитав себя обиженным. Таким макаром выписаны все приведённые выше предупреждения. По моему мнению, он не имеет права это делать, так как является заинтересованной стороной и его никто не уполномачивал следить за соблюдением правил в Википедии, особенно в таких масштабах по десять предупреждений за пять дней. Перейдём к конкретному случаю. Данный участник сначала выписал мне предупреждение за комментарий его инициативы на форуме, а потом пожаловался администраторам. Выписали бы вы мне предупреждение без его активных действий? Ой, сомневаюсь. Мне тут написали, что у админкорпуса и так полно дел, вместо хождения по форумам и выискивания комментариев. — Engelberthumperdink (обс.) 17:39, 30 июля 2021 (UTC)
    • Согласитесь, что основная причина возникновения как этого топика, так и Википедия:Форум/Общий#Википедия:Предупреждение заключается в том, что предупреждение участником Glavkom_NN сегодня было выдано именно вам. Надеюсь, вы не будете спорить, что ваша фраза [29] вполне нарушала ВП:НЕТРИБУНА. И если бы вы признали хотя бы для себя, что в данном случае были неправы, то вы бы всем сэкономили много времени. Тара-Амингу 17:58, 30 июля 2021 (UTC)
      • Это отклонение от темы, но раз уж вы начали, то я напишу всё что думаю по этому вопросу. Я уже неоднократно заговаривал в различных обсуждениях и на различных форумах о реформе института предупреждений. Мне нужно оправдываться за какие-то свои предложения в этой связи? Я не буду признавать себя неправым в оценке словосочетания «враг народа» как сталинских выдумок, потому что это так и есть. Например, если мы как википедисты будем писать, что отец казахского алфавита на полном серьёзе есть враг народа без каких бы то ни было кавычек, то это позор для Википедии. Убирая кавычки, мы идём против исторической правды, против авторитетных источников, говорящих о том, на этом примере, что отец казахского алфавита не вёл никакой вражеской деятельности. Равно как я не буду признавать себя неправым в том, что словосочетания «иностранный агент» и «нежелательная организация» есть росгосвыдумки. Особенно, когда статьи Википедии решениями российских государственных органов регулярно признаются «запрещённой информацией», а саму Википедию пытались запихнуть в «иностранные агенты». В этой связи я не буду давать оценку действиям данного участника, считающего, что расставители кавычек занимаются «созданием атмосферы несерьезности вокруг "нежелательного" статуса, установленного законодательством РФ», чтобы мне опять кто-то там не выписал предупреждение. Нынешнее «законодательство РФ» в историческом плане можно воспринимать только и исключительно как несерьёзное — враги народа тоже как-то и когда-то кончились, вместе со сталинщиной. — Engelberthumperdink (обс.) 18:59, 30 июля 2021 (UTC)
        • Прошу меня услышать и понять правильно: вы можете иметь какие угодно политические воззрения, меня они не очень интересуют, но не излагайте их в неподходящих местах, не нарушайте ВП:НЕТРИБУНА и не превращайте Википедию в площадку для политических диспутов на повышенных тонах. В этом и была суть предупреждения. Тара-Амингу 05:32, 31 июля 2021 (UTC)
• Рассматривая вопрос с этими предупреждениями, как таковыми, я бы их отменил вообще, от всех не администраторов. И администраторам бы их оставил не потому, что вот я такой большой знаток, а потому что дальше блокировка, а предупредить надо, что видение со стороны складывается вот таким вот образом. Сколько видел, они не способствуют ничему кроме эскалации, и перевода конструктивного обсуждения в иное русло. У нас целый АК собирается, чтобы правила трактовать, а тут любой может другого упрекнуть. Вместо предупреждений сразу на ЗКА отправлять, там все рассмотрят и предотвратят нарушения, и дискуссию в нужное русло повернут, если надо. В тексте призывы к исполнению правил можно оставить. Luterr (обс.) 18:19, 30 июля 2021 (UTC)
  • https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Общий#Википедия:Предупреждение — Good Will Hunting (обс.) 18:29, 30 июля 2021 (UTC)
    • О, спасибо, опять чуть не пропустил. Luterr (обс.) 18:32, 30 июля 2021 (UTC)

• Надо понимать, что сейчас на свет божий на ЗКА и ФА вылезает от силы 5% запросов — просто это видно всем и кажется, что то, что над водой — это весь айсберг, вся проблема. Но куча предупреждений незаметна. Кто-то в какой-то мере с предупреждением согласен и оспаривать его не будет, кто-то своё несогласие решит в дискуссии на СОУ, многие просто забивают вне зависимости от того, насколько они считают предупреждение обоснованным. Если всё это польётся на ЗКА — будет коллапс, эта площадка просто ляжет. Если запретить участникам выносить предупреждения — будет не «предупреждение», а «фиксирую нарушение», «информирую о нарушении», «рекомендую соблюдать правило». А если ещё на ЗКА вывалить кучу запросов с целью разобраться, есть ли скрытое предупреждение в той или иной реплике… По сути это равносильно тому, что всё потенциально конфликтное общение между участниками должно идти через администраторов. Результат немного очень сильно предсказуем. GAndy (обс.) 18:39, 30 июля 2021 (UTC)
  • «а „фиксирую нарушение“, „информирую о нарушении“, „рекомендую соблюдать правило“» — такой вариант, с запретом конкретных слов, тоже решит часть проблем, так как слова предупреждения/нарушения из-за последующих блокировок у нас стало словом с негативной коннотацией, призывающим встать в позу (просто если не защититься, то дальше блокировка, какие уж тут статьи или что мы там обсуждали). «Рекомендую» все равно возвышает, а вот что-то в духе «мне кажется», «по моему мнению» — это уже лучше. Luterr (обс.) 18:49, 30 июля 2021 (UTC)

• Чисто большое число предупреждений не является чем-то плохим, у нас много хамов вокруг и указывать им на их неэтичное поведение можно и нужно; но коллега @Glavkom NN злоупотребляет механизмом предупреждения для давления на оппонентов; думаю, что наложить ТБ на вынесение им предупреждений будет полезно; более того, тут бы вообще ограничить участие участника в политической тематике — по моим впечатлениям, он там путает Википедию с полем боя и агрессивно продавливает определённую политическую повестку. Викизавр (обс.) 18:59, 30 июля 2021 (UTC)

• Что еще может сказать оппонент, когда ему выписывают предупреждения за нарушения правил. Конечно, назвать это "злоупотреблением" и попытаться избавиться от столь неудобной помехи собственного неконсенсусного редактирования. Пусть кто-то попытается доказать, что выписанные вам предупреждения не были обоснованы. N.N. (обс.) 19:24, 30 июля 2021 (UTC)
• Ну а ещё он может демонстративно подарить орден оппоненту прямо в этот момент обсуждения c гипертрофическим определением заслуг с многозначительной формулировкой о справедливости. Прошу оценить это действие коллеги Wikisaurus на этичность, и по назначению ли сейчас была использована система орденов проекта. N.N. (обс.) 19:58, 30 июля 2021 (UTC)
  • Вы усматриваете в выдаче ордена неэтичность? Тогда боюсь и правда нужен ТБ... Землеройкин (обс.) 20:07, 30 июля 2021 (UTC)
    • Да, усматриваю. Орден в этой ситуации с такой формулировкой, равно как и недавняя благодарность другому автору за рекламную версию статьи Проект (издание) с помехами мне её исправить, является импульсивным, непродуманным действием, поощряющим системные отклонения от правил в угоду личным симпатиям и антипатиям, демонстративно разжигающий конфликт и искажающим оценки сторон, идущим вразрез с основами проекта. По содержанию он является троллингом. N.N. (обс.) 20:15, 30 июля 2021 (UTC)
      • А по-моему, орден является поддержкой участника — автора качественных статей, который сейчас несколько, хм... демотивирован. Вот и всё. Землеройкин (обс.) 20:26, 30 июля 2021 (UTC)
      • Предлагаю взглянуть на ситуацию через призму ВП:ПДН — ситуация в этом случае будет выглядеть так, как её описал уважаемый коллега Землеройкин. — Полиционер (обс.) 20:34, 30 июля 2021 (UTC)
        • Коллеги,ну чем участник демотивирован? Тем, что получил предупреждение за оскорбление, или тем что оно подтверждено администратором, и его надо соблюдать? Ну, реально, чем? Если это демотивирует, то с мотивацией действительно есть сложности, которые надо регулировать. Но совсем не таким способом. N.N. (обс.) 20:35, 30 июля 2021 (UTC)
          • Демотивирован конфликтной ситуацией в целом, я полагаю. — Полиционер (обс.) 20:39, 30 июля 2021 (UTC)
            • Которую, увы, сам на ровном месте и создал. Если демотивация в том, что на неэтичные высказывания будет даваться отпор, и с ним надо считаться, то я поддерживаю такую демотивацию. Она в конечном счете приведет к осознанию ценности конструктивного диалога и уважения собеседников. N.N. (обс.) 20:47, 30 июля 2021 (UTC)
              • И всё же я не понимаю, почему в качестве инструментов для отпора (в силу положений ВП:НЕПОЛЕБОЯ использование данного термина мне видится излишним) выбраны именно предупреждения. Цель предупреждений — предупредить о недопустимости чего-либо, собственно, поэтому они так и называются. Если вы считаете, что ваши оппоненты умышленно и систематически нарушают правила (в частности, правила об этичном поведении в отношении вас), вы также должны понимать, что предупреждения в данном случае никакой пользы ситуации не принесут. — Полиционер (обс.) 20:58, 30 июля 2021 (UTC)
                • Выбраны, потому что предупреждением можно обосновать некорректное действие оппонента и заставить его задуматься о нём. Какой же вариант действий вы предлагаете в этих случаях, как более оправданный? N.N. (обс.) 21:20, 30 июля 2021 (UTC)
                  • Поскольку сложившаяся ситуация имеет ярко выраженные признаки конфликта, полагаю, для её преодоления могут быть использованы варианты, описанные в ВП:РК. — Полиционер (обс.) 21:40, 30 июля 2021 (UTC)
                    • Я несколько раз моделировал ситуацию с чаем, она работала слабо. Недавно при очередном навязывании мне ВП:ВОЙ я применил страницу внимания участников, и, несмотря на численное превосходство сторонников оппонента, которое там организовалась, в целом скажу, система работает, потому что аргументы сильнее численности. Хорошо, я попробую решать споры через привлечение внимания других участников, а предупреждения буду выписывать в крайних случаях, когда неэтичные действия — явные и односторонние (к, слову, здесь был именно такой случай). N.N. (обс.) 22:01, 30 июля 2021 (UTC)

• Каждое предупреждение в отдельности может быть легитимным, то есть представлять собой реакцию на каждое конкретное предполагаемое нарушение, однако, полагаю, проблема не в этом. Вынесение предупреждений не должно превращаться в долговременную систему общения с оппонентами: оппонирующие стороны в статьях и обсуждениях по острым темам (российская политика в их числе), как правило, и так настроены по отношению к друг другу достаточно воинственно, поэтому закономерно, что «общение» посредством предупреждений лишь усугубит ситуацию и превратит её в конфликт. — Полиционер (обс.) 20:29, 30 июля 2021 (UTC)
• Своё впечатление от контактов с участником N.N. могу выразить одной фразой: "всё, что я скажу, может использоваться против меня". A man without a country (обс.) 20:32, 30 июля 2021 (UTC)

• А может использоваться и за вас, коллега A man without a country. Смотря что вы говорите. Обычно от меня возвращается то же, что ко мне приходит. N.N. (обс.) 20:43, 30 июля 2021 (UTC)
  • Несогласие с вашим мнением другим участникам возвращается обвинениями в необъективности, предвзятости и несоответствии их деятельности целям проекта. Это можно видеть, например, в вашей февральской заявке на ЗСПИ. Массовые предупреждения являются логичным продолжением позиции борца против всех. -- Klientos (обс.) 09:28, 2 августа 2021 (UTC)

• Какое-бы решение не было принято, коллега должен быть освобожден от всяких ограничений в посредничестве Костин/Аскер-заде, где он сейчас играет магистральную роль. В том числе и в части вынесения предупреждений в указанных темах. Lazyhawk (обс.) 21:52, 30 июля 2021 (UTC)
• Последнее предупреждение, при всей категоричности («целый букет»), вряд ли обосновано в таком виде. — Хедин (обс.) 02:53, 31 июля 2021 (UTC)

НЕПОЛЕБОЯ

Уважаемые коллеги-администраторы! Так обычно здесь не принято делать вроде, но и не запрещено, так что я попробую.

Уверен, что многие из вас обратили внимание на накалившуюся в последнее время обстановку — есть ряд резонансных исков в АК, связанных с ними обсуждений и пр. Это выливается в большое (субъективно — большее, чем обычно) количество реплик, содержащих нарушения ВП:ПДН, ВП:ЭП и пр. И в целом, складывается впечатление, что страницы превращаются в поле боя (ВП:НЕПОЛЕБОЯ).

Мне бы хотелось попросить всех вас (нас) по крайней мере не содействовать нарушениям ВП:НЕПОЛЕБОЯ, как минимум не усугубляя ситуацию собственными действиями, а как максимум — оперативно пресекая нарушения на тех страницах, за которыми вы следите. Это не значит, что я прошу вас вовсе отказаться от участия в обсуждениях или бесповоротно расчехлить банхаммеры, нет. Но там, где можно обойтись без перехода на личности других или без излишней экспрессии — я прошу вас (и себя в первую очередь, естественно) сделать именно так. Если вы видите категорически тупиковые и конфликтные ветки дискуссий — пожалуйста, закрывайте их. Если есть грубые нарушения правил ЭП, НО и ПДН — пожалуйста, скрывайте их, предупреждайте авторов, а при особо грубых или при повторениях — как бы это не было прискорбно — пресекайте блокировками, но лишь в самом крайнем случае и при условии, что не будете заподозрены в ненейтральности.

Иными словами, я бы хотел, чтобы в этой непростой ситуации мы бы взяли на себя чуть больше инциативы и проявили бы персональную ответственность за происходящее, став примером для окружающих, но также не забывая о том, что поддержание порядка на страницах проекта, вообще говоря, лежит в первую очередь на нас. Если мы будем не гасить конфликты, а ещё больше разжигать их, это явно не будет способствовать целям Википедии. Я вижу, что многие из вас уже и так так делают (выступают в роли модераторов, фасилитаторов, убирают неэтичности, предупреждают участников и пр.), поэтому хотел бы поблагодарить вас (пусть и не поимённо, чтобы никого не обидеть). Прошу лишь не останавливаться на полпути. Надеюсь, что в ближайшее время эти конфликты будут купированы и переведены в более конструктивное руслов в рамках соотв. опросов, посредничеств, заявок на арбитраж и пр.

Спасибо. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 29 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• @Good Will Hunting, я обращаюсь лично к вам. В соответствии с вашим обращением выше заблокируйте, пожалуйста, администратора Grebenkov за грубое оскорбление меня (утверждение, что я не имею особых моральных принципов) и грубейшее нарушение ПДН (утверждение, что я предложил изменить график выборов для удобства заговорщиков из дискорд-чата). "Ребята, давайте жить дружно" не работает, когда одна сторона грубо оскорбляет другую и делает грубо неэтичные предположения о её мотивах, а второй предлагается утереться и смириться. В Википедии не будет мира и спокойствия, пока в ней есть ненаказуемые, никогда не получающие блокировок за своё постоянное хамство неконфирмируемые администраторы, регулярно пишущие о своих оппонентах, что у одного из них нет моральных принципов, другой - "мелкий провокатор", третьи идут в АК ради дискорд-заговора и т.д. Блокировка Grebenkov за две грубых нападки на меня, совершённых вчера - первое и необходимое условие для начала разрешения конфликта, чтобы участники увидели, что хамство наказуемо, даже исходящее от давних заслуженных администраторов. MBH 10:38, 29 июля 2021 (UTC)
  • Очередное нарушение АК:1147 с вашей стороны. aGRa (обс.) 10:45, 29 июля 2021 (UTC)
    • И реплика выше тоже грубо неэтична. Участник оскорбляет меня, а когда я прошу администраторов отреагировать на это и защитить меня - заявляет, что я не имею права это делать в общепринятой форме, ссылаясь на оригинально трактуемый им пункт решения АК, в котором имелась в виду явно не подача запросов по поводу оскорбления меня этими участниками. MBH 11:19, 29 июля 2021 (UTC)
  • Это все интересно, если учесть, что в дискордовской теме обсуждались оскорбления в чате уже в обратную сторону, но там ваши сторонники доказывают, что вы интернет-грамотные и прогрессивные пользователи и даже мат вас не пугает, в отличие от нас Википедистов 00-х годов. Luterr (обс.) 11:13, 29 июля 2021 (UTC)
  • Не знаю, поможет ли блокировка, но то что предупреждения не помогают, это совершенно точно. Посмотрите архивы его СО хотя бы. Землеройкин (обс.) 11:29, 29 июля 2021 (UTC)
• Считаю что нужен взаимный комьюнити-бан @aGRa и @MBH, надоело уже читать на разных страницах ваши разборки. Волк (обс.) 11:02, 29 июля 2021 (UTC)
  • На MBH уже наложен «коммьюнити-бан». Не только в моём отношении, в отношении многих участников. В связи с многолетними грубыми и систематическими нарушениями. Только он его не соблюдает. Вернее, «каждый раз решает сам» соблюдать его или нет. aGRa (обс.) 11:05, 29 июля 2021 (UTC)
    • "Бан" на меня наложен в отношении троих участников, и вас там нет. MBH 11:19, 29 июля 2021 (UTC)
      • «Учитывая склонность участника MBH к недооцениванию степени несоответствия его реплик ВП:ЭП (п. 4.7), Арбитражный комитет рекомендует MBH следовать предложенной в п. 7.2.2 форме комментирования действий других участников в отношении любых участников русской Википедии, в частности в отношении участников Люба КБ, NoFrost, Leonrid, Grebenkov, TenBaseT, 91i79, Wanderer777. Хотя Арбитражный комитет не считает необходимым наложение более широких ограничений, он фиксирует, что в отношении указанных участников MBH ранее допускал нарушения ВП:ЭП и предупреждает MBH, что дальнейшие нарушения могут привести к расширению наложенных в п. 7.2 ограничений по обсуждению на форуме администраторов или блокировкам. Арбитражный комитет рекомендует MBH воздерживаться от комментариев или обращаться за помощью в их формулировке к другим участникам, если следование предложенной в п. 7.2.2 форме будет для него затруднительным». aGRa (обс.) 11:28, 29 июля 2021 (UTC)
        • Вы регулярно допускаете куда более неэтичные реплики, чем те, за которые Лавров наложил на меня тот топикбан. Просто по вам пока не было иска. Ну так - будет. MBH 11:49, 29 июля 2021 (UTC)
  • И тут ещё один момент: мы с MBH находимся немного в неравных условиях. Любые «коммьюнити-баны» распространяются только на страницы Википедии. Но не на дискорд, активным участником которого является MBH. И в этом самом дискорде MBH может совершенно спокойно продолжать меня публично оскорблять, как систематически делает это уже много лет. aGRa (обс.) 11:09, 29 июля 2021 (UTC)
    • Приведите примеры оскорбления вас мною в дискорд-чате. Желательно за последние три месяца, когда там стали активнее бороться за этичность. Я таковых не припомню. MBH 11:19, 29 июля 2021 (UTC)
      • Когда будет готовиться иск по дискорду и я получу в своё распоряжение достаточно полные логи, несомненно приведу. Но так-то меня это «за последние три месяца» ну просто улыбает. То есть, я так понимаю, до мая 2021 года там и искать особо не надо, полно примеров? aGRa (обс.) 11:34, 29 июля 2021 (UTC)

• В соответствие с посылом ТС я закрываю неконструктивную ветку. Коллега MBH , Вам предупреждение. Инициатива, которую ТС продвигает в этом топике призвана снизить накал напряжённости, а Ваше встречное предложение на мой взгляд не соответствовало этой цели. Sir Shurf (обс.) 11:59, 29 июля 2021 (UTC)
  • зато получился эталонный пример.. :( - DZ - 12:21, 29 июля 2021 (UTC)
• спасибо, коллега. был бы рад когда-нибудь увидеть вас бюрократом. всем администраторам желаю сил, терпения, спокойствия, нацеленности на конструктив и решительности, когда она необходима. ну и здоровья. — Halcyon5 (обс.) 15:36, 29 июля 2021 (UTC)
• Полностью согласен с GWH. Большое спасибо за сформулированную позицию. AndyVolykhov ^↔ 16:26, 29 июля 2021 (UTC)
• Честно говоря, не только меня эти клановые разборки достали. И действительно хотелось бы, чтобы участники этих конфликтов вспомнили, в чём основная задача Википедии: написание статей. Причём очень радует, когда участники, которые сами не очень дружат с ЭП, начинают обвинять оппонентов в его нарушениях (сначала бы своё поведение скорректировали, а потом уже получили моральное право требовать подобного от оппонентов). Есть разные способы борьбы с нарушениями, в том числе и жёсткие (блокировка всех пространств, кроме основного). Но честно говоря, разгребать эти авгиевы конюшни мало кому нравится, да и приносит это одну головную боль. Возможно, что иногда стоит использовать инструмент, который неплохо сработал во время известного конфликта: вводить мораторий на упоминание какой-то темы, а его нарушителей отправлять отдыхать от пространства Википедия. Vladimir Solovjev ^обс 07:41, 30 июля 2021 (UTC)
• Я поддерживаю идею соблюдать ЭП и поддерживать уважительную обстановку. Вместе с тем прошу также помнить, что не любые разногласия в сообществе — это просто какие-то непонятные разборки «кланов». Предмет разногласий серьёзен и затрагивает основания нашего сообщества, что вообще такое Википедия и какой мы хотим её видеть. И эти разногласия не могут быть погашены никакими административными мерами. Они могут быть разрешены лишь в открытой дискуссии по существу. Никакой мораторий на обсуждения тут не может помочь, напротив, он лишь загонит противоречия вглубь, но сами они никуда не денутся. Есть принципиальные рубежи, которые пересекать нельзя. Есть вещи, мириться с которыми просто невозможно. И слишком многие мириться с ними не могут и не хотят. Abiyoyo (обс.) 00:19, 31 июля 2021 (UTC)

  Извольте говорить от своего имени и не трибунить. — Dmartyn80 (обс.) 09:49, 1 августа 2021 (UTC)

  Простите, а при чём тут трибуна? Трибуна это когда участник начинает на страницах Википедии пропагандировать нечто, относящееся к внешнему миру. Но внутренние проблемы Википедии мы можем и даже должны обсуждать, как же иначе? Землеройкин (обс.) 09:54, 1 августа 2021 (UTC)

Tempus

Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Я заблокировал участника в связи с размещением этого текста на 1 день по чисто формальной причине — этот текст содержит нецензурную лексику (и даже если это было дословно написано кем-либо другим в чате с низкой культурой модерации, за размещение всего этого в Википедии ответственность несёт разместивший). Но сюда я выношу другой вопрос.

Я считаю, что размещением этого текста в Википедии участник грубо нарушил фундаментальные принципы взаимоотношений участников Википедии, показав, что для него посредничество — это поле боя, где все средства хороши. В этой ситуации я считаю: оптимальным — наложение на участника Tempus бессрочного топик-бана на любые правки в рамках ЛГБТ-посредничества, минимальным — снятие с участника статуса посредника (если есть сомнения, можно ли это сделать, минуя АК — технически это может быть бессрочный топик-бан на осуществление любых действий в качестве посредника — это для тех, кто в корне не приемлет ВП:ИВП).

Также замечу, что я не делаю никаких выводов относительно оппонентов участника — если с их стороны была какая-либо недопустимая координация или какие-либо другие нарушения на внешних ресурсах, с этим должен разбираться АК, которому все материалы должны быть переданы в приватном режиме. NBS (обс.) 15:49, 26 июля 2021 (UTC)

• Меня трудно заподозрить в симпатии что составу АК, назначившего этого посредника в числе других, да и самому участнику. Но на основании одной этой правки считать посредника категорически негодным и вмешиваться в посредничество я бы не стал. Во-первых, есть другие посредники, возможно они захотят как-то скорректировать действия коллеги. Во-вторых (и, пожалуй, в главных), я не представляю, чем ещё посредник занимался в тематике после своего назначения. Может быть он собственноручно уже решил там половину проблем. Для справедливого решения, где бы оно не принималось — на ФА, в посредничестве или в арбитраже — нужно деятельность рассматривать более всесторонне. Хотя, конечно, правка грубо нарушает правила проекта; но, положа руку на сердце, многие ли из критиков решения АК сомневались, что события могут разворачиваться подобным образом… — Good Will Hunting (обс.) 16:36, 26 июля 2021 (UTC)
• Ну и какие нарушения эта блокировка предупреждает? Я вижу в этой блокировке вмешательство в процесс назначения посредников и попытку замять обсуждение нарушений других участников на внешних ресурсах. По аналогии с блокировкой Беккера, эта блокировка должа быть снята до окончания назначения посредников, это как минимум. Но учитывая то, что это на странице посредничества, такая блокировка вообще должна быть снята, как недопустимое вмешательство в посредничество.— Igrek (обс.) 16:48, 26 июля 2021 (UTC)
  • Я бы не рекомендовал вам ни оспаривать эту блокировку, ни считать её — как уже сложившийся факт — вмешательством в посредничество. Статус посредника не является индульгенцией для подобных действий. — Good Will Hunting (обс.) 16:57, 26 июля 2021 (UTC)
    • А никто и не говорит об индульгенции. Блокировка может быть только для предупреждения дальнейших нарушений. Если правила объяснили, какой смысл в продолжении блокировки? Вы ожидаете повторения цитат? Блокировку можно снять после обещания не повторять подобных действий. Иначе это будет рассматриваться как месть и попытку помешать посреднику обсуждать назначение посредников. А это уже явное вмешательство в посредничество. — Igrek (обс.) 17:16, 26 июля 2021 (UTC)
      • «Должна быть снята» без оговорок и «может быть снята… после обещания не повторять подобных действий» — это разные вещи. — Good Will Hunting (обс.) 17:59, 26 июля 2021 (UTC)
• Мне кажется, что мы тут сходим с ума, или это происходит на самом деле? Действия моих оппонентов на странице посредничества (например, повторяющиеся несколькими участниками ложные обвинения в мой адрес) по ВП:УТКА указывали на офф-вики координацию атак. Я включал ВП:ПДН и вопреки своему здравому смыслу предполагал, что у атакующих имеются какие-то мотивы, непонятные мне, но связанные с написанием энциклопедии. Однако, из опубликованной дискуссии очевидно, что двигала координаторами просто жажда борьбы коллеги были готовы редактировать в любой конфликтной тематике: что ты думаешь про Навального, Украину, феминизм, секты и лженауку? … (В смысле куда из ЛГБТ-тематики сваливать удочки) — неважно где и в какой теме, лишь бы против. И что же мы имеем здесь? Нарушали ВП:НЕПОЛЕБОЯ координаторыпользователи Дискорда, а блокировку получил англ. whistleblower за … нехорошие слова, которые он процитировал. Логики не вижу. — Викидим (обс.) 18:57, 26 июля 2021 (UTC)
  • Логика, коллега, заключается в том, что у посредников не должно быть оппонентов. Правы они, не правы — это совершенно не важно. У посредников по определению не может быть оппонентов из числа сторон посредничества. Если есть оппоненты, значит посредничество не удалось. Я ничего не говорю о вашей нейтральности, ваших качествах и способностях. Просто не может у посредника быть оппонентов.
    Когда я был посредником, и у меня возник конфликт с активным участником посредничества, я самостоятельно подал иск в АК с просьбой принять решение, не чувствуя возможности продолжать работу, поскольку видел, что доверия недостаточно. У вас же эта ситуация была с самого начала. Да, АК вас назначил, но как вы видите, доверия у одной из сторон нет, и даже решения АК оказалось недостаточно, чтобы его обеспечить. Значит следует уйти с поста. В этом нет ничего зазорного и постыдного — многие дипломатические усилия терпели крах, не всегда по вине посредников. Подобный шаг вызовет к вам уважение, гораздо большее, чем может быть достигнуто опорой на решение АК, которое явно не принимается одной из сторон. Это касается вас и вашего коллеги Tempus.
    Прошу вас, как человека достаточно уважаемого, и к которому у меня лично достаточно доверия как к опытному участнику сообщества, добровольно и с почётом покинуть пост по причине невозможности исполнять работу в сложившихся обстоятельствах. Это поможет решить конфликт и поспособствует миру и согласию в сообществе. Abiyoyo (обс.) 19:27, 26 июля 2021 (UTC)
    • Моими оппонентами другие участники становятся сами, никакие мои действия для этого не нужны: когда Роман Беккер был приглашён в обсуждение посредников участником Carn, он сразу занял позицию моего оппонента, хотя до этого мы вроде бы вообще не пересекались :-) И в чатике, остаётся только ждать, когда Темпус и Викидим дадут поводов для исков, но будут оспариваться уже не само решение о назначении, а их действия в качестве посредников — то есть проблем ещё нет, но иски точно будут. Именно это является нарушением ВП:НЕПОЛЕБОЯ, а не публикация такойпереписки. — Викидим (обс.) 20:32, 26 июля 2021 (UTC)
      • А вы думаете, когда Q Valda оспаривал каждый мой итог в посредничестве, последовательно один за другим, я считал, что он прав? Нет. До сих пор не считаю. Вон, 10 лет прошло, а всё то же самое, только уже не со мной, слава богу. Как я рад, что меня там нет. Посредничество — это такое место, где поле боя, тут уж ничего не попишешь. Где не поле боя, там посредники не нужны. С обеих сторон там поле боя. Кто чуть под подозрением — сразу враг. А посреднику надо показывать, что он не враг. Ну вы же сами писали статью о видимости поведения. Вот в ней ответ, я не знаю, что к ней добавить. Это ключевая для ВП статья, важнее многих. Я в целом верю, что вы сможете. Но нет, оно не сработает. «У публики ведь что сейчас на уме? Один только гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? — что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм». Abiyoyo (обс.) 20:46, 26 июля 2021 (UTC)
  • ЛОЛ. Во-первых, мне, адресату процитированной вами реплики Wikisaurus, в отличие от вас — который не читал полного транскрипта логов — совершенно не очевидно, что фраза «что ты думаешь про Навального, Украину, феминизм, секты и лженауку?» означает, что Wikisaurus движет «жажда борьбы». Это ироническое дружелюбное подкалывание, замаскированное под попытку эскалации конфликта (конфликта между нами не было, поэтому в контексте ирония считывается). (Кстати, в конце этого сообщения стоит эмодзи 🙃, а на последовавшую реплику stjn Викизавр ответил реакцией 🤭 — то ли Tempus, то ли «анонимный доброжелатель» решил, что это можно просто удалить.) По крайней мере так это понял я, и, уверен, участник имел в виду то же. Что за «жажду борьбы» вы придумали, борьбы кого и с кем? Если Wikisaurus меня просит «пояснить за понятия», выходит, борьбы со мной? То есть у нас с Wikisaurus борьба, и поэтому кто-то из нас — координатор каких-то действий? Как и в случае с Tempus, который считает транскрипт «крайне примечательным», это тоже выглядит как набрасывание грязи или поиск корреляций.
    Во-вторых, учитывая, что в репликах указаны никнеймы участников Википедии, я считаю вашу реплику «Действия моих оппонентов на странице посредничества по ВП:УТКА указывали на офф-вики координацию атак. <…> Нарушали ВП:НЕПОЛЕБОЯ координаторы» прямым обвинением упомянутых в логах участников в какой-то координации. Учитывая, что для доказательства этого вы пока что воспользовались только ВП:УТКА и «анонимно присланными» логами чата, в котором вы не состоите, я вам предлагаю переформулировать реплику таким образом, чтобы ваши мысли по поводу мнимой координации оставались невыраженными, или же явно подать запрос о нарушении какими-то участниками правил Википедии. DrHolsow (обс.) 19:29, 26 июля 2021 (UTC)
• Подскажите, пожалуйста, безотносительно данного случая, мы мат запрещаем потому что нас могут читать дети? Может быть какое-то законодательное ограничение есть? ·Carn 19:22, 26 июля 2021 (UTC)
  • Думаю, ни по одной из этих причин. А просто потому что это неэтично, грубо, провоцирует конфликты и вообще не соответствует правилам поведения в приличном обществе, прости господи. — Good Will Hunting (обс.) 19:33, 26 июля 2021 (UTC)
• Я понимаю возмущение, но такой метод в столь запутанной ситуации не пройдёт. Коллега NBS, может, вы займётесь посредничеством в ЛГБТ? Надо бы как-то эту проблему сворачивать. AndyVolykhov ^↔ 19:27, 26 июля 2021 (UTC)
  • А кто его утвердит в посредники кроме АК? Консенсуса посредников не будет явно, потому что некоторые посредники любую критику в свой адрес воспринимают как непригодность быть посредников, а тут целая блокировка. dhārmikatva 19:56, 26 июля 2021 (UTC)
    • Интересный вопрос. Вообще любой администратор может назначить себя принудительным посредником. Если он этого хочет, конечно. По крайней мере, когда я создавал принудительное посредничество, я объявил об этом на ФА, и всех желающих записал в посредники автоматом не раздумывая (а как иначе?). Может, у нас что поменялось, но раньше так было. Другое дело, есть ли они, желающие. Тут проблема-то именно в этом. Abiyoyo (обс.) 20:00, 26 июля 2021 (UTC)
      • Желающие есть и это видно по донабору. Посредники должны были консенсусом принять решение, но участник Tempus заблокировал его и отправил всех в АК. dhārmikatva 20:06, 26 июля 2021 (UTC)
        • Так это неадминистраторов АК должен утверждать. А у администраторов это право автоматом. Я правило так читаю. И всегда так читал. Abiyoyo (обс.) 20:08, 26 июля 2021 (UTC)
          • Не представляю себе ситуацию, чтобы в существующее посредничество пришёл какой-то администратор со словами «Здрасти, теперь я тут буду посредником». Всё равно нужно какое-то согласие со стороны действующих посредников. ПС. В донаборе участвовал и администратор Adamant.pwn. dhārmikatva 20:13, 26 июля 2021 (UTC)
            • Ну, в правилах так. Оно почему по факту изменилось-то? Потому что был странный прецедент, когда одни админы другого из посредничества исключили. И вроде как стали все опасаться. Но так-то почему нет. Я, когда был посредником, был бы рад любому админу. Разве что в мои времена у админов был какой-то кодекс чести минимальный. Доверяли друг другу. А кто ненейтрален стыдился в посредничества идти. Сейчас дела осложнились, я оттого, кстати, и флаг в общем-то сдал. Но, вообще говоря, вернуться к старым добрым временам ничего не мешает. Правила этого не запрещают никак. Abiyoyo (обс.) 20:24, 26 июля 2021 (UTC)
              • Думаю, что самоназначение в посредники только усугубит текущую ситуации (хотя, казалось бы, куда хуже). Пора уже прекращать эти опыты над посредничеством. dhārmikatva 20:36, 26 июля 2021 (UTC)
                • Ну так-то я считаю, лучше и вовсе распустить. А опыты без меня происходят. Abiyoyo (обс.) 20:48, 26 июля 2021 (UTC)
    • Например, администраторы, как тут. Откуда вообще взялась идея, что у назначенных посредников есть монопольное право назначать других посредников, да ещё и с правом вето, я что-то не понимаю. AndyVolykhov ^↔ 20:18, 26 июля 2021 (UTC)
      • Матчасть содержится во втором параграфе Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников :-) — Викидим (обс.) 20:23, 26 июля 2021 (UTC)
        • «…консенсусом на форуме администраторов (если имеется только один действующий посредник или если посредники длительное время не принимают решение по утверждению)». По-моему, сейчас как раз такой случай, раз уж донабор новыми посредниками не проводится из-за внутренних разногласий. nebydlogop 20:27, 26 июля 2021 (UTC)
          • Я не могу продолжать обсуждение кандидатур в условиях, когда моего коллегу блокировали под странным предлогом, а по сути — за попытку сообщить другим посредникам актуальную информацию о кандидатурах. Это не разногласие у посредников, а прямое следствие волюнтаристских действий администратора NBS. Просьба задержку на непричастных не списывать. — Викидим (обс.) 20:46, 26 июля 2021 (UTC)
            • Желаю сообщить вам, что ваша попытка вывести посредничество в какую-то обособленную территорию, независимую от остальной ВП – некорректна, и свидетельствует о полном непонимании сути посредничеств. На посредников не могут магически не распространяться общие для ВП правила. Вы можете не соглашаться, но если вы не хотите дальнейшего развития событий в худшую сторону при подобном отношении к правилам Проекта — то вам лучше сдать статус посредника. Katia Managan (обс.) 20:50, 26 июля 2021 (UTC)
        • Отлично. Собственно, всё решено уже в АК:1080. Значит, решение по новым кандидатурам можно и нужно принимать на ФА. AndyVolykhov ^↔ 20:57, 26 июля 2021 (UTC)
        • Это виртуальная матчасть, не имеющая силы. Посредничество может уточнять/ужесточать действие существующих правил, но никак не вводить новые, см. ВП:НЕМНОГИЕ Ghuron (обс.) 06:19, 27 июля 2021 (UTC)
          • Я не буду приводить историю правок, но условия донабора, конечно же, не были созданы самими посредниками. Та страница вообще находится в ведении en:the powers that be, а не нашем. — Викидим (обс.) 08:03, 27 июля 2021 (UTC)
            • АК принял решение по конкретному конфликту, никаких причин считать что они могут регламентировать дополнительный набор посредников вне границ этого конфликта я не вижу (diff).
              Поймите меня правильно, я придерживаюсь той точки зрения что раз уж посредники выбраны, нельзя связывать им руки при работе внутри посредничества. Судья должен иметь возможность судить, а не быть чьей-то марионеткой. Но вопрос снятия/назначения посредников — это не внутренний вопрос, он в-принципе не может регулироваться внутренними регламентами посредничества. Ghuron (обс.) 08:22, 27 июля 2021 (UTC)
              • Я вообще не вижу проблемы: в регламенте посредничества нет ни слова про набор посредников. Мы действовали в соответствии с решениями арбитров, а не нашими желаниями. Практика кооптации новых посредников через консенсус существующих у нас совершенно стандартна. Если нужныдетали, давайте перейдём на Вашу или мою СО. — Викидим (обс.) 09:29, 27 июля 2021 (UTC)
                • А почему в истории ВП:ЛГБТ данной совершенно стандартной практикой был назначен всего один посредник, а ещё 10 — нет (из которых всего трое образуют первоначальный состав, то есть только к ним эта практика не могла быть применима)? AndyVolykhov ^↔ 12:28, 27 июля 2021 (UTC)
                  • Надеюсь, что на этот вопрос ответят любители вики-истории. А вот в БВК, например, я в своё время попал именно по консенсусу. — Викидим (обс.) 18:31, 27 июля 2021 (UTC)
      • В сложившихся условиях, когда оба назначенных АК предвзятых посредника взяли курс на обструкцию решения, так следует поступить и по имеющемуся донабору посредников. Я не тешу надежд, что, скажем, меня кто-то назначит, но если двое посредников решили помешать принятию решения, а другие посредники этому не могут помешать, стоит это сделать администраторам. stjn 20:26, 26 июля 2021 (UTC)
      • [30]. В принципе, до текущей ситуации, я считал это верным подходом. Или АК, или ФА (если 1 посредник), или консенсус посредников. dhārmikatva 20:27, 26 июля 2021 (UTC)
• Нахожу это несколько странным что участник называет простое обсуждение на сторонней площадке некоей «координацией» действий; с моей точки зрения тут больше выглядит как попытка объявить любое несогласие с состоянием посредничества, пусть и выраженное не в самой цензурной форме, «вне закона». Мы всё-таки же не в сталинской России же? Критика – даже если она сформулирована не очень удачно или хамски — нормальна, смотреть надо в её суть а не подцензурность реплик (само соответствие или не соответствие ВП:ЭП опустим за скобки тут, тем более что это сторонний ресурс). Попытка закрыть донабор под такими формулировками как в указанном диффе — вызывает очень много вопросов, и ставит под вопрос легитимность этих посредников. Katia Managan (обс.) 20:42, 26 июля 2021 (UTC)
  • До этого участник Tempus пытался добавить в регламент пункт о некой «презумпции нейтральности» посредников: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Выработка регламента. То есть сделать «вне закона» критику себя и участника Викидим как ненейтральных посредников. То есть сначала один из этих участников пишет в Википедии про мужеложцев Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, а потом будет в качестве посредника рассказывать про новояз и принимать решения по терминологии. И при этом в их нейтральности сомневаться нельзя. dhārmikatva 20:58, 26 июля 2021 (UTC)

    за такое, по адекватному, можно и снимать посредничество кмк — DragonSpace 13:13, 30 июля 2021 (UTC)

• У меня искренняя просьба к участникам бурно растущего обсуждения. Можно дать высказаться собственно администраторам, к которым изначально обращался топикстартер, не превращая обсуждение в филиал посредничества? Спасибо. — Good Will Hunting (обс.) 20:51, 26 июля 2021 (UTC)
  • Вас не услышали. — Аноним2018 (обс.) 04:30, 27 июля 2021 (UTC)
• Это посредничество, похоже, движется к расформированию. Из того, что я вижу, никаких внутренних проблем оно не решает, его периодически приходится модерировать админам извне, оно регулярно порождает какие-то нелепые ситуации и поводы для насмешек. Только, пожалуйста, не надо придумывать никаких кривоколенных механизмов типа "забанить посредника и прописать выход из блока под условием сложения полномочий". Есть штатный механизм урегулирования, и скоро будет следующий состав арбитров, если этим по какой-то причине перестали доверять. Волк (обс.) 21:27, 26 июля 2021 (UTC)
• В каждой шутке есть доля шутки.. Когда-то я говорил, что посредничества надо поубирать, а воинов прогрессивно блочить без ПДН, если они не умеют договариваться сами по себе. С каждой новой темой вокруг да около эта идея кажется всё разумнее. - DZ - 21:40, 26 июля 2021 (UTC)
  • Недавно я предлагал на ФПРА подобное, только не блочить, а за ВОЙ снимать (а)пат. Статьи теперешних посредничеств защитить до апата, пусть на СО пишут, если в основном пространстве навоевали. Как вам, DZ? — Хедин (обс.) 00:54, 30 июля 2021 (UTC)
    • Плохо. Из-за нескольких конфликтных людей предлагается запретить править всем остальным без флага. Странно и неправильно. - DZ - 01:17, 30 июля 2021 (UTC)
      • На ФПРА я мотивировал это тем, что новичкам (часто не разбирающихся с источниками) в проблемные статьи лучше не забираться, всё равно откатят. Там обычно уже частичная защита до автоподтверждённых, так-то. — Хедин (обс.) 13:56, 30 июля 2021 (UTC)
• Извините, коллеги, но я вот читал все это молча, ждал может кто спросит вместо меня, но раз нет, то спрошу сам: писать в статьях нецензурно можно, а цитировать какие-то разговоры из чатов при обсуждениях нельзя? Я думал всегда что ЭП/НО распространяется на оскорбления в адрес участника, когда участник имеет намерение оскорбить или повести себя грубо и неэтично. Тут, очевидно, нецензурная брань цитировалась не с этой целью. Почему блок коллеге @Tempus тогда? --- Eleazar 23:10, 26 июля 2021 (UTC)
  • Не первый прецедент уже. 4.3. Неэтичные и оскорбительные высказывания, допускаемые в адрес участников проекта в скайпочатах, сами по себе не являются нарушением правил Википедии, поэтому публикация подобных логов не является необходимой и может быть основанием для применения санкций к участникам, опубликовавшим эти логи на страницах проекта. adamant.pwn — contrib/talk 23:15, 26 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Вот даже как. Я бы сказал, что это своеобразное решение, но там я прочитал дальше - "4.4. АК считает нужным отметить, что оскорбительные высказывания в адрес участников проекта, допускаемые в относящихся к Википедии логируемых скайпочатах, способствуют возникновению и усилению неприязненных отношений между участниками проекта, и рекомендует модераторам указанных скайпочатов жёстко пресекать такого рода высказывания. АК полагает, что ссылки на чаты, в которых систематически допускаются подобные высказывания, могут быть удалены со страницы ВП:СКАЙП." - то есть, логично, раз чат признан коллегой @NBS чатом с низкой культурой модерации - удалить ссылку на него со страницы ВП:ДИСКОРД если это тот же самый чат? --- Eleazar 23:20, 26 июля 2021 (UTC)
      • Сомневаюсь, что форум администраторов подходящее место для такого обсуждения… adamant.pwn — contrib/talk 23:26, 26 июля 2021 (UTC)
        • Я просто спросил. По моему мнению, раз выполняется по аналогии 4.3 АК:717, значит должно выполняться и 4.4. Если коллега Tempus получает блок за публикацию нецензурщины из чатов с низкой культурой модерации, значит должны быть и меры относительно данных чатов. --- Eleazar 23:29, 26 июля 2021 (UTC)
          • Меры по удалению ссылки с той страницы не связаны с администрированием Википедии и их обсуждение следует вести в другом месте. adamant.pwn — contrib/talk 23:31, 26 июля 2021 (UTC)
            • Этого я не знал. --- Eleazar 23:33, 26 июля 2021 (UTC)

Это какой-то очень плохой прецедент, когда за фактические нарушения правил проекта блокируют (еще и требуют санкций по снижению статуса) не реальных нарушителей, а человека, который об этом сигнализировал. Надеюсь, таких прецедентов больше не будет. Потому что выглядит это все категорически плохо. Фактически данное действие в текущем статусе может быть трактовано как легализация нарушений дискорд-чата, и ограничение деятельности, а также угрозы дальнейших ограничений участникам, которые критикуют его деятельность. Считаю, что обязательно нужны симметричные меры против дискорд-чата, по обозначенной участником проблеме. Говорю это как бывший участник этого чата, видевший его атмосферу изнутри. N.N. (обс.) 07:45, 27 июля 2021 (UTC)

• А кто и какие правила нарушил в дискорд-чате? DrHolsow (обс.) 08:33, 27 июля 2021 (UTC)

• За цитирование оттуда Tempus был заблокирован. Так что на вопрос уже ответил топикстартер в самом начале обсуждения. — Викидим (обс.) 08:58, 27 июля 2021 (UTC)
  • Нет, NBS заявил, что «не делает никаких выводов относительно оппонентов участника». Вас же, Викидим, я очень прошу обратить внимание и ответить на вот эту мою реплику выше. DrHolsow (обс.) 09:04, 27 июля 2021 (UTC)

• • (1) NBS заблокировал Tempus за цитату с указанием нарушения «по чисто формальной причине», так что он знает (прочтите комментарий к блокировке) (2) Я не вижу пользы в обсуждении с Вами различий в наших пониманиях высказываний других участников, это слишком близко от нарушения ВП:ЭП. — Викидим (обс.) 09:22, 27 июля 2021 (UTC)

• В английской Википедии, если что, публикация переписки на внешних ресурсах категорически запрещена и скрывается ревизорами, в том числе потому что может давать неполную характеристику действиям участников из-за тенденциозного цитирования. Участник может написать там 30 тысяч конструктивных реплик, но если где-то сорвётся и напишет что-то чуть более эмоционально чем следовало в расслабленной обстановке, это может преследовать его очень долго. Поэтому там с какими-то нарушениями вне Википедии (там, я так понимаю, таковыми считают в первую очередь канвассинг и харрасмент) работает только АК. Может и нам такой подход не помешал бы — для защиты как тех, кто где-то в чём-то оступился, так и участников, в адрес которых могли быть допущены неэтичные реплики. Задумайтесь, ваши ведь реплики, которые были достаточно неприемлемыми, чтобы за них вы были исключены из общего канала, никто в тенденциозных подборках не приводит, например. adamant.pwn — contrib/talk 08:58, 27 июля 2021 (UTC)
• Но у дискорд-чата никаких нарушений нет. Резкие реплики не запрещены в чатах, в отличие от вики, а вот их внос в википедию - запрещён и карается внесший, это так согласно древнему решению ещё АК-12. MBH 13:30, 27 июля 2021 (UTC)

• Если Вы считаете это положение нормальным, то могу только констатировать что существование этого признака дискорд-чата противоречит целям существования проекта. Насколько я понял цитату коллеги Tempus, главное в ней — не процитированные резкие реплики, а обозначение признаков координации в дискорд-чате. И под нарушениями участников дискорд-чата я имел в виду именно этот сектор действий. Формально же это содержимое сейчас не замечено, и вопрос переведен на резкие реплики. Которые ещё и стали «формальным» обоснованием блокировки автора цитаты. Если коллега NBS рассматривает эту блокировку формальной, то пусть он точнее объяснит, какие фактические основы проекта им защищались в этой блокировке? N.N. (обс.) 13:45, 27 июля 2021 (UTC)
  • Никаких нарушений в том, что участники критикуют решение АК и кандидатов в посредники (и посредников, и кого угодно, хоть Джимбу с Путиным), нет. Нарушение есть в том, что АК назначает грубо ненейтральных посредников, чем создаёт термоядерный конфликт на пустом месте и вносит раздор в сообщество, и упорно отказывается признать свою ошибку даже тогда, когда она очевидна из реакции сообщества. MBH 14:11, 27 июля 2021 (UTC)

• Сидит вечером малолетняя шпана на детской площадке, гогочет, матерится. «Активный гражданин», которого она уже достала, записывает эту сцену на мобильник и выкладывает в фейсбук. Его банят за то, что выложил нецензурную брань в публичное пространство и тем самым нарушил правила проекта. Потом ещё приходит повестка за нарушение прав несовершеннолетних. —Fedor Babkin ^talk 09:04, 27 июля 2021 (UTC)
  • Поскольку мои реплики есть в опубликованном логе, мне чертовски приятно что вы считаете меня таким молодым, и, не дай бог, не считаете меня «активным гражданином». Пожалуй большей похвалы из ваших уст я и не достоин, спасибо вам огромное Ghuron (обс.) 09:26, 27 июля 2021 (UTC)
    • Реплики в опубликованном логе у меня лично вызывают только одно чувство — желание не иметь НИЧЕГО общего с теми, кто считает такой стиль общения нормальным. Вы же постарайтесь не принимать на свой счёт ничего из того, что вас в моих репликах задело, я к вам равнодушен. Общайтесь со своими единомышленниками где хотите и как хотите. —Fedor Babkin ^talk 20:04, 27 июля 2021 (UTC)
  • А зачем «активный гражданин» участникам заснятой сцены пририсовывал в фотошопе рога и усы (произвольно редактировал реплики, как выше уже́ показали), при этом старательно сохраняя всю чернуху? — Deinocheirus (обс.) 14:37, 27 июля 2021 (UTC)
    • Спросите у него. Мне достаточно того, что он процитировал дословно. —Fedor Babkin ^talk 20:04, 27 июля 2021 (UTC)
      • Фёдор, вы меня простите, но вы достаточно зрелый человек, чтобы понимать разницу между «дословным» цитированием и цитированием фигурным (типа «как сказано у Ленина, „величайшей ошибкой было бы думать“»). Как показано выше, цитирование было именно фигурным, а его восприятие как у вас, так и у посредника, который вообще-то по роду деятельности должен вникать в контекст, — некритичным. Deinocheirus (обс.) 23:06, 27 июля 2021 (UTC)
        • Давайте я уж сам для себя буду выносить оценки того, что в этой истории хорошо, а что плохо, без подсказок. В этом конфликте опять отметились радикальные представители обоих полюсов. Мой посыл в том, что со стороны это выглядит мерзко и противно, от чего хуже всем, и правым, и виноватым, которые опять будут стоять на своём до упора. Почему вы взялись учить меня да ещё в таком тоне, мне непонятно. —Fedor Babkin ^talk 04:59, 28 июля 2021 (UTC)
          • Я вас не учил, я вас укорял как человека, который, КМК, способен на большее, чем демонстрирует. Ну, возможно, у меня о вас сложилось неоправданно хорошее мнение, в таком случае претензии снимаются. — Deinocheirus (обс.) 13:51, 28 июля 2021 (UTC)
            • А что он демонстрирует? Высказал мнение о том, как все эта чернуха выглядит со стороны? Ну я в этом его поддерживаю, именно так она и выглядит. А с ней как с дёгтем и медом, как не разбавляй и не редактируй, дёготь дёгтем и останется. Luterr (обс.) 13:58, 28 июля 2021 (UTC)
• «Но сюда я выношу другой вопрос» — извините, что напоминаю, но это тоже следует обсудить, поскольку пока, в основном, обсуждается блокировка (довольно краткосрочная). — Halcyon5 (обс.) 10:20, 27 июля 2021 (UTC)

Более подробно прокомментирую один момент. Сначала обращу внимание на АК:628#Решение, разделы 2 и 3 — как проверялись логи и на каких условиях публиковались цитаты из них. А вот цитата из реплики участника Tempus: «…я приведу некоторые высказывания ряда участников, о которых мне стало известно, хотя и постфактум, из оказавшейся в моём распоряжении переписки (спасибо неравнодушным анонимным доброжелателям которые её мне зачем-то отправили) от 7 июля 2021 года в дискорд-чате, к которому, повторюсь, у меня никогда не было и нет доступа.» То есть неизвестный доброжелатель прислал какие-то фрагменты текста, а участник их без всякой проверки опубликовал, представив это в качестве доказанных цитат — это уже не говоря о такой «мелочи», как вырывание из контекста. Я не знаю, что удалось сделать участнику Tempus в качестве посредника — но для данного обсуждения это и не важно. Ну не может быть посредником человек, совершивший столь некорректные действия по отношению к одной из сторон посредничества: то есть после этого теоретически он может принимать самые оптимальные решения, теоретически он может силовыми методами обеспечивать их выполнение — вот только всё это уже (если смотреть не формально, а по существу) будет называться не «посредничество»; не знаю, как — но как-то по-другому. И ещё: обращаю внимание на точную формулировку блокировки — ненормативная лексика при цитировании предположительного лога чата с низкой культурой модерации (кстати, здесь и ответ, почему я даже не рассматривал какие-либо меры по отношению к другим участникам). NBS (обс.) 11:33, 27 июля 2021 (UTC)

• Комментарий:, коллега NBS, что-то я ничего не пойму, вот перехожу и читаю текст правил про чат ВП:Дискорд, где чёрным по белому написано: «Участвовать в чате могут только зарегистрированные участники Википедии и других проектов Викимедиа. Обратите внимание, что логи открытых каналов чата также являются открытыми и к публикации на сторонних ресурсах, за исключением сообщений, содержащих метку ндл (сокр. от „не для лога“).» Причём здесь решения АК, житейские аналогии с хулиганами и прочим, если из Википедийного текста на странице Википедии указано что эти чаты часть общения участников Википедии где они верифицируют свои аккаунты? Там написано это чат сообщества Викимедиа, а не «посторонний ресурс», как можно заблокировать участника за цитаты в сообществе Викимедиа в сообществе Викимедиа? — Erokhin (обс.) 11:44, 27 июля 2021 (UTC)
  • NBS ведь написал, что участник опубликовал логи, даже не проверив их. То есть, если бы ему прислали просто выдуманный текст, то он, видимо, тоже его без задней мысли опубликовал бы. Начинаю лучше понимать логику коллеги NBS, в ней определённо есть смысл. adamant.pwn — contrib/talk 11:47, 27 июля 2021 (UTC)
    • Вероятно, есть смысл разобраться и сравнить (проверить) логи, чтобы прояснить этот момент обсуждаемого вопроса. --- Eleazar 11:49, 27 июля 2021 (UTC)
      • Дело не в том, вымышлены или нет. А в том, что они могли быть вымышлены, участник не предпринял никаких усилий по их проверке и опубликовал как есть. Это действительно свидетельствует о том, что (неэтичная реплика скрыта) . adamant.pwn — contrib/talk 11:52, 27 июля 2021 (UTC)
        • Может быть просто ситуации с чатами сейчас такова, что у коллеги не зародилось и тени сомнений о том что такое там может быть опубликовано. Я думаю, с этим надо тоже разобраться и вообще решить ситуацию с чатами комплексно. --- Eleazar 11:54, 27 июля 2021 (UTC)
          • Я тоже уже настолько привык к тому, что (неэтичная реплика скрыта) на чаты нормально, что до этой реплики сам не вполне понимал, насколько проблемным было то действие. Очень рад, что ещё есть нейтральные участники, которые видят в этом проблему и согласен, что с постоянной диффамацией участников Дискорд-сервера, к которой достаточно легко привыкнуть, нужно что-то делать. adamant.pwn — contrib/talk 11:59, 27 июля 2021 (UTC)
            • С оскорблениями (если они допускаются в дискорд чатах) тоже надо что-то делать. Возможно, вводить блокировку за них не только в чате, но и в Википедии. Или отказываться от ссылки на эти чаты с Википедии, но вы сказали что это не здесь должно обсуждаться. --- Eleazar 12:02, 27 июля 2021 (UTC)
              • Коллега adamant.pwn, а какие усилия коллега должен был предпринять, если, например, он получил эту информацию из источника, которому доверяет, и апприори это уже и есть проверка на достоверность? В любом случае Ваш вывод: «это действительно свидетельствует о том, что средствами участник не брезгует», далёк от ВП:ПДН. N.N. (обс.) 12:08, 27 июля 2021 (UTC)
                • По словам самого участника он получил эту информацию от «анонимных доброжелателей». Вы всякому автору анонимных сообщений априори доверяете? adamant.pwn — contrib/talk 12:12, 27 июля 2021 (UTC)
                  • Нет, но получив такую информацию, я бы тоже назвал автора «анонимным доброжелателем». Не сообщив его настоящие данные. Потому что факт доставки информации может стать предметом муссирований и инсинуаций. А в целом он не важен. Как сказано ниже, любой участник может зайти в Дискорд и прочитать информацию как она есть. N.N. (обс.) 12:21, 27 июля 2021 (UTC)
      • Действительно, дело не в том, настоящие логи или нет, но выше я уже писал о том, что в них есть небольшие изменения относительно настоящих — небольшие, но, видимо, влияющие на восприятие текста людьми, незнакомыми с контекстом разговора. DrHolsow (обс.) 12:08, 27 июля 2021 (UTC)
        • Так если такие изменение есть, то мне кажется было бы неплохо выложить ссылку на них параллельно, чтобы сообщество могло оценить, насколько критичны различия (если они имеются). --- Eleazar 12:12, 27 июля 2021 (UTC)
          • Чтоб ещё кого-нибудь за ЭП заблокировали?.. Вход на ВП:Discord открыт, любой желающий может туда зайти, найти переписку за это время и сверить реплики. Опять-таки, это вообще нерелевантно здесь, достаточно факта отсутствия проверки. adamant.pwn — contrib/talk 12:15, 27 июля 2021 (UTC)
            • Вы не находите парадоксальной ситуацию, в которой за публикацию переписки в официальном чате, на который дана ссылка с официальных страниц Википедии - дается блокировка? На мой взгляд - ситуация ненормальная. --- Eleazar 12:18, 27 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • Участник:Eleazar, дело в том что оскорбления уже не допускаются, вот давайте перейдём сюда ВП:Дискорд#Описание, и читаем «…Главным правилом поведения в чате является вежливость. Реплики не должны оскорблять википедистов (ВП:НО)…». Но лично меня и мои житейские увлечения периодически там высмеивают. Вот здесь указаны ВП:Дискорд#Модераторы. Их семеро Ле Лой (держатель чата), Adamant.pwn, Carn, Draa kul, Q-bit array, Track13, Zanka. Каждый из которых администратор Википедии, и сам добровольно вызвался следить за соблюдением ВП:НО и здесь на форумах и в Дискорд-сообществе Викимедиа. Вот пример stjn 17.07.2021 коверкает мой ник, несмотря на просьбы этого не делать, «википедист Инцелохин и скороход Ерохин» https://discord.com/channels/223183550965481473/322391929776111626/865894504435417099 — Erokhin (обс.) 12:23, 27 июля 2021 (UTC)
                • Вы можете пингануть модераторов и попросить удалить эту реплику. Вместо этого тащите сюда, в обсуждение вообще никак с этим не связанное. Зачем? adamant.pwn — contrib/talk 12:31, 27 июля 2021 (UTC)
                  • Готово, пинганул и попросил принять меры: Обсуждение_Википедии:Discord#Прошу_принять_меры_к_соблюдения_ВП:НО. — Erokhin (обс.) 12:39, 27 июля 2021 (UTC)
                    • Это точно было обыгрывание того, что вы едины в двух лицах — отдельно википедист, отдельно предмет статьи, мне показалось что там не коверкание было, а обыгрывание темы выше про френдзону, прошу прощения, что это задело вас. ·Carn 12:42, 27 июля 2021 (UTC)
                • Коллега @Erokhin, я понимаю это, и в целом по некоторому ознакомлению с темой вокруг дискорд-чатов полагал что все +/- так и есть. Но в этой ситуации, нам следует поднимать вопрос о применимости по аналогии решения из п. 4.4 АК:717, но мне сказали, что тут не место для этого, а где место не сказали - плюс - я не будучи фигурантом такого рода действий в мой адрес (во всяком случае, мне о них неизвестно) - вряд ли должен начинать обсуждение этой темы. Но за вас и за коллегу @Tempus мне конечно безумно обидно. --- Eleazar 12:35, 27 июля 2021 (UTC)
                • Удалил, спасибо за сообщение. ·Carn 12:39, 27 июля 2021 (UTC)
              • Не нахожу — публикация такой переписки в абсолютном большинстве виденных мной случаев производилась чтобы очернить участников этой переписки и/или инвалидировать их позицию по той или иной ситуации, тенденциозно вырвав из переписки отдельные реплики и сыграв на чувствах участников, которые там обсуждаются и кому подобное небезразлично. adamant.pwn — contrib/talk 12:32, 27 июля 2021 (UTC)
                • Если есть постоянные, регулярные вопросы и недовольство относительно соблюдения ЭП/НО в дискорд-чатах, возможно не все так гладко там? Дыма без огня не бывает. --- Eleazar 12:37, 27 июля 2021 (UTC)
                  • Если цель — бороться с нарушениями, можно сообщать о них модераторам и с ними будут разбираться. Постоянные же вырванные из контекста цитирования способствуют в первую очередь расколу сообщества, а не устранению нарушений. adamant.pwn — contrib/talk 12:46, 27 июля 2021 (UTC)
                    • Расколу общества явно способствуют действия на аффилированной с Википедией площадке, на которой не действуют правила Википедии, о чем постоянно говорится в связи с конфликтами в отношении самых разных участников. Чат превратился в проблему, что давно очевидно. Shamash (обс.) 12:52, 27 июля 2021 (UTC)
                    • Вы знаете, коллега, я себе лично плохо представляю, кто бы мог сидеть и весь день мониторить переписку в дискорд-чате на предмет "а не оскорбят ли там меня". Я полагаю, что у модераторов чата в связи со спецификой чата повышенная ответственность относительно отслеживания таких нарушений и их пресечения (желательно до того, как эту информацию о нарушении передадут тому, кого оскорбили) - как раз, чтобы таких расколов сообщества не возникало. И нарушения там, по моему мнению, должны иметь последствия для нарушителя не только там но и здесь. --- Eleazar 12:53, 27 июля 2021 (UTC)

• Tempus часто пишет нечитаемо. И не отвечает на вопросы, а продвигает своё. Ну не посредник он. Если нужны диффы, скажите. — Хедин (обс.) 12:57, 27 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Комментарий:, я сижу в ВП:Дискорд с 14 января 2018 года, уже 3,5 года. Добавился туда, поскольку в ВП:Дискорд#Описание продекларировали, что это «… дополнительный удобный функционал для работы с Википедией…». Изначально, так и было, в чате различные просьбы, отпатрулировать, ответить на вопрос, разъяснить, откатить правки, защитить статью рассматривались администраторами за считаные минуты, а не часы или дни как на форуме Википедии. И все туда набежали. Для удобства. Но потом, всё скатилось медленно и постепенно в системное и масштабное оскорбление, преследование, нецензурную брань. В чате #general указано под 500 участников, но примерно 80-90% всей этой нецензурщины от трёх участников user:stjn, user:MBH и user:Wikisaurus. Ещё от десятка участников редко, но может быть. Остальные почти 500 никогда. Когда и в какой момент времени эти трое захватили повестку, а семь ВП:Дискорд#Модераторы дали слабину и сдали позиции в части соблюдения ВП:НО сложно определить, надо заниматься викиархеологией. Но скорее невозможно, поскольку лягушка варилась медленно, риторика менялась постепенно. А сейчас она вообще выдаётся за вечный консенсус, типа так было всегда и типа так тут можно, и типа это посторонний ресурс. Что и как теперь с этим делать непонятно. — Erokhin (обс.) 14:46, 27 июля 2021 (UTC)
  • Если ресурс посторонний, то почему на него ведет ссылка со страниц Википедии? А если не посторонний, то почему там не действуют правила Википедии, и последствия нарушения правил не распространяются сюда? Все проблемы мне видятся в этой двойственности. Нужно решение, которое определит окончательно что это за ресурс, и как быть с правилами и их соблюдением там и с последствиями здесь. --- Eleazar 14:50, 27 июля 2021 (UTC)

• Коллеги, здесь обсуждаются действия участника Tempus. Обсуждения Дискорда «в целом» не связаны с администрированием Википедии, должны вестись в другом месте и будут закрываться. adamant.pwn — contrib/talk 15:05, 27 июля 2021 (UTC)
  • Коллега, скажите пожалуйста, в каком другом месте? --- Eleazar 15:06, 27 июля 2021 (UTC)
    • В прошлый раз соответствующая тема с форума администраторов была перенесена на Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/06#ВП:Дискорд. adamant.pwn — contrib/talk 15:11, 27 июля 2021 (UTC)
    • Eleazar, также где как не место Обсуждение Википедии:Discord.— Erokhin (обс.) 08:59, 28 июля 2021 (UTC)
      • Ясно, спасибо. --- Eleazar 15:11, 27 июля 2021 (UTC)
• На мой взгляд, это обсуждение показывает дефицит ПДН в адрес коллеги Tempus. В любом случае он в рамках этого обсуждения не мог отказаться от публикации этих цитат, потому что это часть его аргументации. Если кто-то знает, как это лучше и корректно сделать - подобные советы были бы уместны. Но вот превращать это в фактическую травлю посредника - это явно за пределами хорошего тона и этики обсуждения спорных острых вопросов. — Igrek (обс.) 15:28, 27 июля 2021 (UTC)
  • Все нарушающие правила реплики убираются перед публикацией. Вообще этот кейс в каком-то решении с участием, по-моему, Вандерера (не в АК-31) рассматривался, когда он публиковал логи из скайпа. Luterr (обс.) 15:38, 27 июля 2021 (UTC)
    • Намного раньше, я выше дал ссылку на п. 4.3 Арбитраж:Разблокировка участника Scorpion-811 2#Решение. adamant.pwn — contrib/talk 15:43, 27 июля 2021 (UTC)
  • Я, кстати, вам и посредникам осмелюсь подсказать, что пресловутая прозрачность дискуссий это (а) не самоцель и (б) может достигаться и другими методами. Если посредники собрались обсуждать что-то между собой, то никто им не скажет плохого слова, если они это будут делать в скайпе, дискорде и где угодно, потом просто публикуя логи дискуссий после вычитки; ну, как это делают арбитры. Арбитры в чате тоже разбирают матерные цитаты или личные сведения, но потом вроде бы их обычно перед выкладыванием вычитывают и скрывают. И матом ругаться арбитры тоже могут, но потом это ндл-ят и скрывают перед публикацией. Для прозрачности важно не выругаться матом и не шокировать окружающих, а показать ход мысли тех, кто принимает решение. Если в логе будет что-то в духе: «Вася: гляньте, что в дискорд-чате — ****. Петя: да, это, конечно, жесть, имярек явно ненейтрален», то логическая цепочка всем читающим лог будет плюс-минус понятна и без скрытых ругательств. Поэтому вот так вот выпячивать свои обсуждения наружу, показательно демонстрируя свою «открытость» — это тоже не есть хорошо. Слишком открыто — тоже может быть плохо. Потому что складывается впечатление, что посредники не просто осуждают кандидатов, но делают это прямо-таки образцово-показательно. Недавно назначенные посредники, если что, не находятся в ситуации, когда их прямо все поддерживают; поэтому зачем на ровном месте ухудшать собственную и без того неидеальную репутацию вот такими действиями — мне неясно. Но даже если посредники и хотят вести обсуждения инвики — ну, они могут делать это на специальных подстраницах, запретив вмешиваться в эти обсуждения другим участникам; при этом нарушающие ЭП или содержащие личные сведения материалы могут всё же распространяться оффвики; для четырёх посредников это не должно составить труда, вроде. — Good Will Hunting (обс.) 16:09, 27 июля 2021 (UTC)
    • Я чего-то прямо боюсь ситуации, когда посредники ЛГБТ по какой-то, очевидно, необходимости начнут обсуждать чьи-то личные сведения. Лучше бы как-то без этого обойтись. AndyVolykhov ^↔ 17:33, 27 июля 2021 (UTC)
    • Я искренне считаю, что открытые обсуждения лучше: и язык приходится попридерживать, и конструктивнее как-то выходит. Исключения очевидны: коллеги с большими флагами имеют доступ к непубличной информации и вынуждены ей делиться, но у меня-то такой информации нет, и я по возможности не хотел бы её получать. В нынешней ситуации большим плюсом открытости является невозможность обвинить посредников в сговоре. — Викидим (обс.) 18:55, 27 июля 2021 (UTC)
      • Не знаю, как и зачем обвинять посредников в сговоре, но очевидно, что инвики общение от таких обвинений не защищает. Ничто не мешает заговорщикам общаться и инвики, и оффвики, отрицая последнее. — Good Will Hunting (обс.) 19:22, 27 июля 2021 (UTC)

К итогу

Прошло более недели. Насколько я вижу, обсуждение в целом не вызвало особого интереса со стороны администраторов, кворум явно недостаточен, а по тем немногими высказанным мнениям невозможно говорить о наличии консенсуса в пользу наложения на участника Tempus топик-бана на тематику или снятия статуса посредника. Я предлагаю закрыть это обсуждение, переадресовав вопрос целесообразности принятия каких-то мер (в широком смысле слова, включая обращения, просьбы и пр.) к посреднику другим посредникам ВП:ЛГБТ. — Good Will Hunting (обс.) 08:52, 4 августа 2021 (UTC)

Итог

5 участников с флагом А высказались в обсуждении. Топик зафлужен. Консенсуса за ТБ нет. Предложение "Во-первых, есть другие посредники, возможно они захотят как-то скорректировать действия коллеги." (у меня диффы сломались - если необходимо, могу в истории правок найти) так же поддержано не было. Saramag (обс.) 10:07, 4 августа 2021 (UTC)

Mikrry

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Хочу поделиться, что в связи с выявлением нарушений, вызванных желанием продолжать безответно нарушать правила был вынужден заблокировать данного участника. Так как у него был и положительный вклад, то я не против разблокировки под наставничество. С уважением, Олег Ю. 15:23, 25 июля 2021 (UTC)

• Поддерживаю административные действия коллеги Oleg Yunakov. Поскольку участник не изменил свою линию поведения после предупреждений и ограничительных мер в виде блокировок, единственной мерой остаётся бессрочная блокировка. Разблокировка под наставничество возможна, если участник сам изъявит желание быть разблокированным на данных условиях. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:46, 26 июля 2021 (UTC)
• Правильно, раз не хочет менять модель поведения, единственный вариант остается. Vladimir Solovjev ^обс 05:53, 26 июля 2021 (UTC)
• Посмотрел вклад, почитал СОУ. Без наставника никак. GAndy (обс.) 18:46, 28 июля 2021 (UTC)

Вопрос

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Вопрос. GAndy (обс.) 10:20, 25 июля 2021 (UTC)

Для бота: 10:10, 25 июля 2021 (UTC)

Топик-бан для участника Роман Беккер

• Роман Беккер (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В последнее время, после возобновления активности участника в Википедии, его деятельность сосредоточена практически исключительно на страницах пространства «Википедия» (а также на страницах обсуждениях арбитража и страницах обсуждения участников по темам метапедического характера, не связанного с работой над статьями). С 12 июня 2021 года Романом Беккером сделано более 530 правок, из них пространстве статей — всего около дюжины. Само по себе увлечение метапедической деятельностью не является предосудительным, но только если оно соответствует главной цели Википедии — помогает улучшать Википедию (или хотя бы не приносит вреда). Метапедическая деятельность участника в последнее время носит в значительной степени деструктивный характер, прежде всего в дискуссиях. В целом его модель поведения является явно провокационной и конфликтогенной, с систематическим нарушением ВП:ПДН, ВП:ЭП, ВП:НО. Вот типичный пример из сегодняшней дискуссии, характеризующий вышесказанное — причём, повторюсь, дело не в отдельной фразе (за единичные такие реплики как правило не блокируют, а предупреждают), а в том, что это его модус операнди. В течение последних трёх недель модель поведения Романа Беккера дважды получала такую оценку в виде блокировок; по поводу первой — на ФА в целом был консенсус по поводу её обоснованности, были возражения по поводу её бессрочности, вторая вообще не оспаривалась. Исходя из вышесказанного, руководствуясь в том числе высказанной в АК:1179 оценкой АК подобной деятельности в отношении участников, чья деятельность приносит вред атмосфере проекта, я наложил на участника топик-бан на пространство статей «Википедия», «Обсуждение Википедии» и «Обсуждение Арбитража» сроком на шесть месяцев (с использованием средств частичной блокировки). Если по итогам этого обсуждения будет консенсус администраторов за снятие, изменение или ужесточение топик-бана — так тому и быть; я сам реализую этот консенсус. GAndy (обс.) 16:29, 23 июля 2021 (UTC)

• Он помнится Таламус написал, за 6 месяцев еще чего-нибудь напишет тогда разблокируем, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . АК в последнем решении хороший тренд задал в этом направлении, очень хороший. Luterr (обс.) 16:35, 23 июля 2021 (UTC)
• Полностью поддерживаю, особенно с учётом таких реплик. Наблюдая последний вклад участника, даже не посмотрел дифф из сообщения GAndy — а оказывается, мы об одном и том же. aGRa (обс.) 16:47, 23 июля 2021 (UTC)
• Как человек, совсем недавно обвинённый Романом Беккером в прямой и злонамеренной лжи (без всяких оснований, просто по собственным измышлениям), что так и не получило должной оценки, могу только приветствовать данное решение. Джекалоп (обс.) 17:05, 23 июля 2021 (UTC)
• Системно конфликтная деятельность участника давно перешла все границы, при этом краткосрочные блокировки не оказывают никакого эффекта. Поддерживаю.— Сайга (обс.) 17:20, 23 июля 2021 (UTC)
• Я увидела диф и не могу понять несколько вещей. 1 почему GAndy обвиняет Романа Беккера в нарушении ВП:НО без доказательств, ведь в диффе нет для этого оснований, и других диффов не приводится, не я ведь должна искать подтверждению слов GAndy. Но и на странице обсуждения Романа Беккера нет предупреждений за НО. Так что по моему странно говорить о систематическом нарушении НО. 2 напишу позже. Флаттершай — говор 17:29, 23 июля 2021 (UTC)
  • Посмотрите ниже, там живого места от письмен Романа Беккера нет. — Юлия 70 (обс.) 17:44, 23 июля 2021 (UTC)
• В обсуждении ниже я призывал участника перестать вводить коллег в заблуждение относительно его высказываний о якобы отрицании и непринятии коллегами A.Vajrapani и Михаил Лавров решения АК, но участник продолжил это делать. Полагаю, некие меры необходимы. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:33, 23 июля 2021 (UTC)

  Мнение крупного специалиста по Варкрафту, полагаю, особенно весомо в вопросе этой вашей MMORPG «Википедия» ;) — Postoronniy-13 (обс.) 18:28, 23 июля 2021 (UTC)

  Поясните, пожалуйста. Дикий львенок (обо мне | написать) 18:40, 23 июля 2021 (UTC)

  Я немного поизучал Ваш вклад, а остальное, кажется, не требует пояснений ;) — Postoronniy-13 (обс.) 19:00, 23 июля 2021 (UTC)

  Простите, но очень смахивает на дискриминацию по вкладу. — Юлия 70 (обс.) 20:09, 23 июля 2021 (UTC)

• Я очень прошу не решать ничего по горячим следам, в том обсуждении много всего наговорили (признаю, впрочем, что Роман больше остальных). Призываю всех, кто близко к сердцу принял эту ситуацию, разойтись и спокойно заняться чем-то другим. Какие-то ограничения в этом случае, полагаю, наложить есть смысл, но не столь жёсткие, срок в 6 месяцев приличный, да и возможность общаться насчёт посредничества ЛГБТ, думаю, лучше оставить. AndyVolykhov ^↔ 18:21, 23 июля 2021 (UTC)
  • Согласен, Роман наговорил очень много лишнего, но он не был таким единственным, поэтому мне кажется, что не стоило выдавать настолько большой срок. ― Meteorych (обс.) 18:24, 23 июля 2021 (UTC)
• Блокировка на 6 месяцев в обсуждении, в котором не один Роман наговорил, а тот же администратор, который его заблокировал, перед этим предлагал «спустить пар», выглядит явно неправильной. Особенно неприятно читать здесь одобрительные реплики тех арбитров, которых Роман критиковал, пусть и жёстко, но по делу. Vallastro (обс.) 18:27, 23 июля 2021 (UTC)

  Считайте, что этой репликой вы обеспечили мой минус на выборах АК.— Dmartyn80 (обс.) 18:35, 23 июля 2021 (UTC)

  • Ну Gandy не из тех арбитров, а я как раз из тех, кто его сюда и запустил, но свое мнение я уже высказал, повторяться не буду. Luterr (обс.) 18:36, 23 июля 2021 (UTC)
  • Считайте, что этой репликой вы обеспечили мой плюс на выборах АК. Флаттершай — говор 05:33, 24 июля 2021 (UTC)
• В действиях Романа Беккера лично я увидел порочную практику делегитимизации решений Арбитражного комитета. В Википедии существует масса, казалось бы неразрешимых, конфликтов. Нам в таких условиях просто необходим некий высший орган по их разбору. К счастью, срок полномочий одного созыва исчисляется всего лишь одним полугодием. Оффтоп. Вот бы с президентами и парламентами так. Поработал год, как древнеримские консулы, а дальше народ решает — достоин дальше находиться на занимаемой должности или нет. А то ждать каждый раз по много лет, когда через год всем становится понятна ошибка при выборе, напрягает Не успело решение быть реализованным, как начинается его оспаривание, созыв недовольных и т. п. Если оно (решение) такое плохое, то следующий созыв скорректирует. Но, дайте хотя бы время на его реализацию. У арбитров и так много работы. И стоит их поблагодарить, что хоть на страницах заявок нет завалов. А ещё выдерживать выкристализованный в единый порыв шквал неодобрения, совсем грустно. Такая деятельность, с моей точки зрения, вредит проекту, так как затрудняет работу арбитражного комитета, и должна пресекаться. — Ibidem (обс.) 18:48, 23 июля 2021 (UTC)
• У нас выборы на носу, а вы, вероятно, не заметили, но кандидата заблокировали, лишив его возможности написать заявление, ответить на вопросы избирателей. Это вызовет непонимание и обострение. Дайте уж избирателям возможность высказать свою позицию, сказать своё слово. Это будет самый сильный результат из возможных. Куда спешить? Abiyoyo (обс.) 18:52, 23 июля 2021 (UTC)
  • Если не ошибаюсь прецедент был с Андреем Зелевым. — Ibidem (обс.) 18:55, 23 июля 2021 (UTC)
    • Конечно, был. Я ж его и блокировал, Зелева. Но это не тот случай всё же. Ну и главное: Зелев-то на выборах себя успел показать во всей красе. Вот прямо там, на странице. И заявление написал, и на вопросы «ответил». А тут пока пусто. Abiyoyo (обс.) 18:58, 23 июля 2021 (UTC)
      • Думаю никто и слова не скажет если реплики Беккера со страницы обсуждения (заявление, ответы на вопросы) кто-то будет переносить на соответствующую страницу. Так что, было бы желание, возможности найдутся. Уверен, что заблокировавший Романа Беккера администратор возражать не будет. — Ibidem (обс.) 19:05, 23 июля 2021 (UTC)
• Я против этой меры. Далеко не все реплики участника выдержаны в парламентском тоне. Но вызвали его к этой метапедической гиперактивности действия уходящих, к счастью, арбитров, резко нарушившие сложившийся баланс сил в отдельной взятой тематике. Действия эти были деструктивными, лазейка в правилах, позволившая этим действиям состояться, уже ликвидирована сообществом. Арбитражный комитет должен разрешать конфликты. Если он вместо этого занимается подливанием масла в огонь - нечего делать крайнего из участника, явившегося с протестами. Краткосрочные блокировки по следам конкретных правок - да, долгосрочные генеральные меры - нет. Андрей Романенко (обс.) 19:11, 23 июля 2021 (UTC)
• Зарекался впредь высказывать своё мнение по поводу блокировок Романа, но... ситуация с выборами и в самом деле ненормальная! В выборах он участвует, а вот ответить на вопросы коллег не может. Это ненормально! Если нет оснований для того чтобы снять его с выборов, пожалуйста, дайте ему возможность ответить на наши вопросы!!! Технически это можно сделать путём временной разблокировки либо переноса вопросов на страницу обсуждения Романа. В случае, если его выберут, новый состав АК сможет скорректировать ограничения таким образом, чтобы дать ему возможность участвовать в рассмотрении тех заявок, где он не будет в отводе. Прецеденты избрания арбитров под сильными ограничениями у нас были. Волк (обс.) 19:24, 23 июля 2021 (UTC)
  • Шансы у Романа Беккера минимальные. Однако, тут есть ещё один момент. Если перед тем как пойти в разнос участник заявляет себя кандидатом, то что? Он получает иммунитет на месяц? Практика неправильная. Вариант с переносами вопросов-ответов я предложил выше. — Ibidem (обс.) 19:30, 23 июля 2021 (UTC)
    • Дело не в шансах самого Романа, а в неудобствах для избирателей. Им будет предложена кандидатура, по которой нужно будет определиться, но без прилагающихся к ней актуальных информационных материалов в формате, ставших де-факто стандартом ру-вики. Я предлагаю не иммунитет на месяц а техническую разблокировку дня на 3 с правом редактировать 1-2 страницы. Вариант с переносом тоже возможен, но это как минимум неудобно. Волк (обс.) 19:42, 23 июля 2021 (UTC)
• Необходимо предоставить коллеге возможность полноценно поучаствовать в выборах в Арбитражный комитет, в частности, сделать заявление и ответить на вопросы, как следствие — прекратить реализацию мер, которые мешают ему это сделать. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:28, 23 июля 2021 (UTC)
• За, причём топик-бан ещё самое мягкое, чем может отделаться участник, ибо участником полная утрата адекватности, вот прямо сейчас захожу в Википедия:Discord#Общие #general и от участника @rombeck вижу его сообщения в 21:20 "вообще говоря, это очевидный произвол и не менее очевидный беспредел, но я уже понял, что всем <...>", и следующее в 21:21 "ну что ж, тогда мне тоже должно быть <...> на википедию, я уже не раз это объяснял зато вороньё слетелось на мои старческие кости мгновенно"...— Erokhin (обс.) 19:37, 23 июля 2021 (UTC)
• Полностью поддерживаю предложение о топик-бане для Участник:Роман Беккер. wulfson (обс.) 19:45, 23 июля 2021 (UTC)
• Отмечу, что прошлая блокировка на коллегу @Роман Беккер подействовала положительно: если раньше коллега писал чрезмерно длинные тексты, которые и прочесть-то было сложно, то сейчас он пишет кратко и видно, что старается сдерживаться, хотя тема болезненная и местами это не получается у заметной части участников. В рамках ПДН предположу, что после этого ТБ (а фактически частичной блокировки) коллега будет вести себя ещё сдержаннее и проблема сойдёт на нет.
  А вот срок кажется избыточным: блокировка — не наказание, а средство предотвращения нарушений; по логу блокировок после недели должны следовать две недели, ну максимум месяц. В обоих вариантах блокировка закончится после активной фазы выборов и, когда конфликт стихнет, коллега успокоится и сможет комментировать без лишних эмоций. Полгода вместо двух недель — это ну очень много. Викизавр (обс.) 20:29, 23 июля 2021 (UTC)
• GAndy, а почему, в самом деле, топик-бан реализован в виде частичной блокировки, которая не даёт участвовать в выборах? Это случайно или специально? Землеройкин (обс.) 00:27, 24 июля 2021 (UTC)
  • Того, что Беккер понаписал тут, а также на других страницах, хватит на две, нет три предвыборные кампании с весьма предсказуемым результатом. — Юлия 70 (обс.) 04:44, 24 июля 2021 (UTC)
    • (неэтичная реплика скрыта) . Но вам же никто не закрывает страницы выборов? Землеройкин (обс.) 07:09, 24 июля 2021 (UTC)
• Поддерживаю действия администратора GAndy: метапедическую деятельность Романа Беккера, системно направленную на нагнетание обстановки, следует остановить. Тара-Амингу 01:05, 24 июля 2021 (UTC)
• За неконструктивную деятельность в метапедических пространствах (даже если предположить, что её тут было достаточно много) у нас не блокирует на полгода первый попавшийся [это не наезд на Ганди] админ. В других таких случаях такую деятельность пресечь было очень тяжело: по Хельсингу понадобилось аж решение АК (при том, что экзопедический вклад Хельсинга минимум на порядок меньше вклада Беккера), по Морихэю этого не сделал даже АК, хотя конструктивность вклада там примерно та же, что у Хельсинга. Реплики Беккера не заслуживают более, чем однодневной блокировки, да и ту накладывать неоптимально, т.к. только что вышло спорное решение АК по горячей теме, участник, вместе с рядом других участников, его критиковал, и он является действующим кандидатом в арбитры. Викизавр ниже правильно написал, что блокировки от Шурфа и Сайги уже скорректировали поведение Романа, он перестал так много и так возбуждённо писать, полугодичную блокировку накладывать тут совершенно избыточно. @GAndy, я призываю вас сократить блокировку до суточной, чтобы не мешать кандидату участвовать в своих выборах. MBH 04:36, 24 июля 2021 (UTC)
• @GAndy По поводу ваших слов «по поводу первой — на ФА в целом был консенсус по поводу её обоснованности, были возражения по поводу её бессрочности» в итоге обсуждения на которое вы ссылаетесь написано «Кроме того, данная отдельная реплика не является грубым нарушением, тянущим на бессрочку, а скрупулезный анализ остального вклада участника при наложении блокировки не был проведён: все разговоры о том, что чуть ли не весь последний вклад Романа Беккера "токсичен" и слабоконструктивен, голословны и, в отсутствие конкретных ссылок и цитат, нарушают ПДН.» «Поэтому, в целях корректировки решения, которое и подавляющее большинство администраторов, и подавляющее большинство других участников обсуждения считают неверным, я снимаю частичную блокировку, заменяя ее топик-баном». Так что вы скажите? Флаттершай — говор 06:45, 24 июля 2021 (UTC)
• Как минимум, Роману необходимо дать возможность участвовать в выборах в АК. Нельзя одному из кандидатов в АК закрывать рот, они все должны быть в равных условиях. Иначе, нарушается принцип равенства прав кандидатов и сами выборы могут восприниматься как нелегитимные — Venzz (обс.) 06:57, 24 июля 2021 (UTC)
  • Может быть, участнику надо не только пообещать, но и держать себя в руках в реале, и станет вполне возможным открыть для него страницы выборов в АК? — Юлия 70 (обс.) 07:06, 24 июля 2021 (UTC)
• Так же я не вижу каких либо обоснований того что Роман Беккер будет нарушать правила при выборах в АК и в АК. Флаттершай — говор 07:24, 24 июля 2021 (UTC)
• Выскажусь тут как бывший наставник Романа. Его периодически заносит, есть темы, по которым он явно ненейтрален. Он не всегда умеет сдерживать себя. Но при этом он вполне адекватен и умеет корректировать своё поведение. Сейчас я предложил наложившему блокировку администратору заметить физический запрет на правку пространства Википедия на топик-бан на него, исключив страницы выборов. Роман при этом согласен на то, что в случае нарушение им на этих страницах правил ВП:ЭП/ВП:НО блокировка может быть восстановлена, как и при нарушении топик-бана. Администратор обещал рассмотреть его на основании высказанных здесь мнений. Хотя я, скажем так, скептически отношусь к перспективам Романа победить на выборах в АК, но, на мой взгляд, неправильно закрывать ему эту нишу. Vladimir Solovjev ^обс 07:32, 24 июля 2021 (UTC)
  • Владимир, если вы и остальные бюрократы готовы оперативно реагировать на нарушения участника на страницах выборов — почему нет? Особенно в свете того, что в последнее время стало модно смотреть, кто за кого голосует и проводить разные кластерные анализы. Думаю, здесь получится весьма показательно. Кроме того, если участник согласен добровольно соблюдать ограничения на метапедическую деятельность, можно было бы открыть ему обсуждения, непосредственно связанные с медицинской и ЛГБТ-тематикой. В первых нет повода для того, чтобы возникали конфликты, во вторых есть посредники, в арсенале которых вполне достаточно мер для поддержания порядка. aGRa (обс.) 12:08, 24 июля 2021 (UTC)
• Поддержу высказанные выше предложения коллег дать участнику возможность поучаствовать в выборах в качестве кандидата и избирателя. И также присоединюсь к рекомендациям в адрес участника более тщательно контролировать вопросы ЭП/НО в своих репликах. В конце концов при желании это не так сложно делать. Uchastnik1 (обс.) 07:46, 24 июля 2021 (UTC)
• Роман обратился ко мне вне Википедии и попросил прокомментировать данную тему. Я думаю о случившемся примерно следующее:

1. Реплика [31] была явно неуместной. Даже если Роман ничего «такого» в виду не имел, выглядело это как некая инвалидация мнений упомянутых в той реплике коллег;
2. Шестимесячная блокировка вряд ли оправдана. Если мы полагаем, что участник способен корректировать своё поведение (об этом пишут другие участники выше, в том числе его бывший наставник), то правильнее было бы блокировать с учётом текущего лога блокировок, тяжести конкретного нарушения (которое само по себе соответствовало может лишь блокировке на 12 часов или сутки), а также контекста конфликта. Блокировка на 2-4 недели соответствовала бы стандартной «прогрессивной» шкале и закончилась бы, скорее всего, как раз к тому времени когда основной конфликт, из-за которого участник её получил, уже достаточно остыл;
3. Я согласен с высказанными выше мнениями, что у участника должна быть возможность написать заявление и ответить на вопросы на выборах арбитров. А также с тем, что после реплики о «пусть поговорят на повышенных тонах, спустят пар» данная блокировка выглядела странно.

adamant.pwn — contrib/talk 14:23, 24 июля 2021 (UTC)

• Что-то практика частично блокировать участников для наложения на них топик-бана применяется как-то уж очень сильно избирательно. Ниже тему, которая по сути призывала наложить на участника подобную частичную блокировку, быстро закрыли администраторы наперегонки, со столкновениями и конфликтами редактирования, тут по какой-то причине именно это, а не более точечный устный топик-бан, применяется администратором как единственная достаточная мера. Участника, разумеется, в свете этого необходимо разблокировать и убрать топик-бан на всю метапедическую деятельность (оставив, скажем, топик-бан только на участие на форумах), так как чисто в сравнении он воспринимается как чрезмерный (и нет никаких оснований полагать, что Роман не будет выполнять устные ограничения меньшего объёма). stjn 14:25, 24 июля 2021 (UTC)
  • При том, что я в целом согласен с предлагаемыми мерами (см. мою реплику выше), можно поинтересоваться, к вам тоже обратились вне Википедии или вы просто случайно мимо проходили и решили данную тему прокомментировать, практически синхронно с предыдущим участником? aGRa (обс.) 14:28, 24 июля 2021 (UTC)
    • Все совпадения случайны: я начал править другую статью и решил одновременно с этим отписаться здесь. Я видел в CD, что Адамант отписался в то же время, но не подумал, что это может вызвать подобные подозрения. stjn 15:04, 24 июля 2021 (UTC)
• GAndy, я ждал от вас ответа на вопрос коллеги Флаттершай, которая также заметила что ваши слова «поводу первой [блокировки] — на ФА в целом был консенсус по поводу её обоснованности» не вполне совпадают с текстом не оспоренного итога от Андрея Романенко, но, увы не дождался. Хотелось бы всё-таки его получить, чтобы упростить вам ответ, я подгрёб все необходимые материалы ниже.
  Новая блокировка должна накладываться учитывая старые, но явно не на основании правок, которые были давно, до последней блокировки. Я покопался самостоятельно — с момента окончания прошлой блокировки до новой, с 13:58, 22 июля 2021 по 16:23, 23 июля 2021 участник оставил 43 правки, из них 27 на странице ВП:ФА, 8 на странице ВП:ПРА, 6 на странице ОАК:1179, их недолго прям все просмотреть. Потенциально проблемные:

• (высказывания про добропорядочных участников) меня не очень удивляет, что защищает Ваджрапани именно Фёдор Бабкин. Появление здесь Гребенькова с аналогичной позицией меня тоже мало удивит + объяснение: у участницы A. Vajrapani, … «внешний круг» симпатизантов из вполне добропорядочных участников + разве у неё нет политической позиции, которая может быть симпатична некоторым участникам?
• (общие негативные оценки вклада и обвинения) наработано всеми троими уже достаточно, то, что можно ДВАЖДЫ проделать произвольным образом с Беккером, вопреки консенсусу администраторов на ФА (второй раз — совсем недавно) — почему-то совершенно не получается проделать с человеком, многие годы подрывавшим само функционирование проекта и доверие к его высшим институтам…, Я, в отличие от некоторых, не водил сообщество за нос годами и десятилетиями, не лгал, не обманывал, не действовал в ситуации КИ, не злоупотреблял административными полномочиями и доверием сообщества….
• (высказывания про то, что по мнению участника установил АК) установленные АК грубейшие нарушения правил Википедии и установленный тем же АК подрыв функционирования её высших институтов, установленных АК грубейших нарушений правил Википедии, в сочетании с наличием у участницы мощной когорты вики-адвокатов
• (высказывания про признание/отрицание) Почему она непременно должна признать это решение, если она систематически и упорно не признавала ни одно из предыдущих?, она уже отрицает решение АК, решение АК отвергается и не признаётся не только A. Vajrapani, но и Михаилом Лавровым, участница A. Vajrapani и участник Mihail Lavrov УЖЕ СЕЙЧАС не признают решение АК, не собираются его исполнять и не намерены как-либо изменять свой модус операнди, что ярко следует из двух представленных выше диффов? Ответ на претензии: Все всё понимают. Сообщество всё видит

Все эти высказывания 1) сосредоточены на ВП:ФА ниже (т.е. частичную блокировку можно было бы наложить именно на эту страницу) 2) касаются вполне конкретных участников (которых можно было добавить в список затопикбаненых для участника).

Также вы при обосновании сослались на АК:1179 касательно «ухудшения атмосферы в проекте», оно там упоминается со ссылкой на ВП:НЕПОЛЕБОЯ; непосредственно при блокировке вы сослались на правило «Деструктивное поведение» (там атмосфера проекта указана лишь в цитате сверху: «Выпроводите за дверь троллей, вандалов и вики-анархистов, которые, если им позволить, будут отвлекать вас от работы и отравлять атмосферу Википедии»). Уточните пожалуйста, почему именно ВП:ДЕСТ? Потому что если накладывать блокировку за нарушения ЭП/НО, то можно было бы удвоить срок предыдущей блокировки и заблокировать участника на 2 недели. Возможно именно в этом кроется что-то, чего я не понял и на чём основывается срок в 6 месяцев.

Прошу дать ответ, потому что без него по ссылкам, указанным мною выше, видно слабо обоснованные ссылками на конкретику жёсткие мнения участника Роман Беккер относительно обсуждаемых ниже участников (я видел как в подобной ситуации Grebenkov просил допустившего подобные высказывания участника обосновать свои слова, а в случае, если этого не последует, обещал блокировку, вроде не полугодичную), также можно предположить, что жёсткие меры приняты на основании жёсткого мнения относительно участника Роман Беккер, также почти без обоснования ссылками на конкретику. Ссылки я принёс, а с обоснованием у меня, как видите, не получилось. ·Carn 16:32, 24 июля 2021 (UTC)

Комментарий GAndy

Итак, с момента наложения топик-бана прошли сутки. В целом, высказано уже достаточно мнений, замечаний и вопросов, которые мне необходимо прокомментировать.

1. Ещё раз акцентирую внимание: поводом для наложения топик-бана на участника Роман Беккер стали не конкретные нарушения в конкретных высказываниях. Поводом стал общий конфликтогенный настрой. Он выражен в том, что текущая деятельность участника в проекте характеризуется исключительно участием в конфликтах. При этом само участие носит характер системного повышения градуса дискуссий, а значительная часть реплик участника сама по себе явно нарушают ПДН и ЭП. Спасибо участнику Carn, приведшему подборку высказываний. И это всё буквально за два дня, сразу после выхода из последней блокировки.
2. Я не наблюдаю, чтобы участник хоть как-то скорректировал своё поведение после блокировок. Кое-кто у высказавшихся в обсуждении увидел изменения после предыдущих ограничений — я не вижу. Всё такой же конфликтогенный настрой с обильным нарушением ПДН и ЭП. И, насколько я могу судить по этому обсуждению, консенсус администраторов эту оценку в целом поддерживает.
3. Срок в шесть месяцев обоснован именно тем, что участник никак не корректирует свой модус операнди. При выборе срока ограничений учтено, что предыдущее ограничение никак не скорректировало модель поведения участника, вообще никак. Не видна целесообразность в постепенном увеличении срока блокировки. К тому же, блокировка на неделю была полной, а ограничения, наложенной мной, закрывают участнику всего три пространства, оставляя открытой большую часть Википедии.
4. При этом, обращаю внимание, что это не блокировка, а топик-бан. Участнику открыты пространства статей, файлов, категорий, порталов, проектов, модулей, а также страницы их обсуждений. Но участнику это очевидно неинтересно. Ему нужна священная война во имя Справедливости. И, кстати, поведение участника после наложения топик-бана весьма показательно. Как обычно реагируют участники на блокировку? Они либо сосредотачиваются на тех пространствах, которые им открыты, либо на странице обсуждения пытаются оспорить или договориться о снятии/смягчении санкций (благо в данном случае ему доступна даже моя СОУ), либо вообще забивают на Википедию на время блокировки. Роман Беккер, даром что прекрасный экзопедист, к работе в основном пространстве интереса не демонстрирует; обсуждение блокировки не начинает (его просьбу по поводу участия в АК он передал не напрямую, а через другого участника), но в то же время он не ушёл в реал, а находится в околовикипедийных чатах. Его, право, безусловно, но, как по мне, прекрасная иллюстрация того, что его сейчас в проекте интересует.
5. При этом я не вижу проблем для участия Романа Беккера в значительной части даже пространства «Википедия». Например, на страницах КУ или выборов ХС. Но, похоже, это тоже не интересно участнику.
6. В обсуждении несколько раз упомянули мою реплику насчёт «спустить пар». Думаю, стоит прочитать моё высказывание полностью — в частности, не только второе, но третье предложение. Роман Беккер не «спускал пар», а активно его «подкидывал».
7. По поводу ограничений, наложенных Sir Shurf. Администратором Андреем Романенко блокировка была заменена на топик-бан. Андрей Романенко указал в итоге «Я не могу сказать, что в обсуждении сложился консенсус за снятие блокировки. Но я констатирую наличие консенсуса по вопросу о неоптимальности наложенных санкций». Я не вижу, где противоречие моего утверждения «был консенсус за блокировку» и фразы Романенко «не могу сказать, что в обсуждении сложился консенсус за снятие блокировки». По разному акценты расставлены, каждый сам может решить, какая формулировка корректней. Но есть факт: блокировка сама по себе не была признана неверной, были скорректированы меры.
8. По поводу моего замечания насчёт нарушения Романом Беккером НО. Тут соглашусь, нарушения ЭП есть, трактовать их как нарушения НО — чересчур расширительно, признаю. Что никак не отменяет основной претензии по конфликтогенном настрою.
9. По поводу обоснования блокировки. Конечно, тут корректней было бы указать, как и в решении АК ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Но так как его нет в предустановленных обоснованиях при блокировке, поленился забивать вручную. Комплекс обоснований «Деструктивное поведение» применяется для блокировок как для неконструктивного поведения в статьях, так и в обсуждениях — хотя, в самом правиле идёт речь прежде всего о статьях. По форме такое обоснование не вполне корректно, признаю. Реальная же суть же блокировки указана в обосновании на СОУ участника.
10. По поводу предложения закрыть только эту страницу как место последних нарушений — я готов открыть для участника все пространства и все страницы, где он не сможет вести свои холивары. Вот зачем, например, участнику страницы посредничеств НЕАРК и ЛГБТ, если он не правит статьи на эту тематику и не обсуждает там содержимое статей? Аналогично я не вижу целесообразности переформулировать топик-бан как запрет упоминания деятельности определённых участников — это довольно широкий круг участников и определённый набор конфликтов, а за пределами этого круга других метапедических интересов Романа Беккера в настоящее время нет. Поэтому это проще сформулировать как полный запрет.
11. Насколько я вижу, в целом имеется определённый консенсус администраторов в поддержку топик-бана на озвученных условиях. В связи с этим, я не вижу оснований для его снятия.
12. В то же время, за сутки несколько участников и администраторов высказалось за предоставлении участия в выборах, включая тех, которые собственно топик-бан не оспаривали. Я при наложении топик-бана никак не учитывал его предвыборную компанию — я не считаю, что при наличии нарушений это может давать индульгенцию или вообще как-то учитываться. Я не готов констатировать, что есть устойчивый консенсус администраторов за предоставление Роману Беккеру возможности участия в выборах. Однако, есть вероятность, что вреда от невозможности полноценного участия Романа Беккера на выборах может быть больше, чем пользы. К тому же, бюрократы на страницах выборов будут поддерживать порядок. Поэтому я корректирую свой топик-бан: с настоящего момента до 5 августа 2021 года включительно (по UTC) участнику Роман Беккер разрешается править страницы пространства «Википедия:Выборы арбитров» и их страницы обсуждения. Технически запрет на пространство «Википедия» и «Обсуждения Википедии» снимается, но топик-бан на редактирование других страниц пространства «Википедия» и «Обсуждения Википедии» остаётся. 6 августа 2021 00:00 UTC. После окончания голосования топик-бан восстанавливается на все страницы пространства «Википедия» и «Обсуждения Википедии» до истечения срока топик-бана.
    

Извините, получилось несколько сумбурно: я должен быть отписаться именно сегодня, как обещал, а меня постоянно отвлекают в реал. GAndy (обс.) 23:02, 24 июля 2021 (UTC)

• @Vladimir Solovjev: GAndy (обс.) 23:11, 24 июля 2021 (UTC)
• Если считаете, что участник не будет корректировать своё поведение, то почему 6 месяцев, а не бессрочно? adamant.pwn — contrib/talk 23:43, 24 июля 2021 (UTC)

• Я не считаю, что участник не скорректирует своё поведение никогда. Но, очевидно, что краткосрочные меры никакого воздействия не возымели. GAndy (обс.) 23:46, 24 июля 2021 (UTC)
  • Бессрочные блокировки тоже не вечные. Просто снимаются не через конкретное время, а когда участник продемонстрирует целесообразность снятия таких ограничений. adamant.pwn — contrib/talk 00:04, 25 июля 2021 (UTC)

• Тем не менее, она накладывается на участника не очень приятную необходимость открыть тему и доказывать, что неконструктив в прошлом. Я считаю, что в данном случае длительного, но срочного ограничения может хватить на то, чтобы эмоциональная заряженность участника на холивары спала; к тому же темы, которые у Романа вызывают острый интерес, к тому времени могу уже потерять актуальность. GAndy (обс.) 07:41, 25 июля 2021 (UTC)
  • Ещё один вопрос: ряд статей участника попадают под посредничество ВП:ЛГБТ. И думаю, что следует ему как минимум разрешить отвечать в случае, если будут рассматриваться статьи, где он является одним из авторов. Vladimir Solovjev ^обс 07:48, 25 июля 2021 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev: у вас есть предложение по формулировке? GAndy (обс.) 08:48, 25 июля 2021 (UTC)
      • В принципе можно вообще разрешить правки на страницах посредничеств ВП:ЛГБТ (и, возможно, НЕАРК, которое часто пересекается с его вкладом). Там есть посредники, которые если что сами могут принять решение по топик-бану на страницы посредничества. Ну и могут реагировать на нарушения ВП:ЭП и ВП:НО со стороны участника. Vladimir Solovjev ^обс 08:57, 25 июля 2021 (UTC)
        • Вот совсем не уверен, что подобные правки несут хоть каплю конструктива. GAndy (обс.) 09:28, 25 июля 2021 (UTC)

• • А он не дает комментарий? Максим Стоялов (обс.) 10:09, 25 июля 2021 (UTC)