Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Список энциклопедий, дающих значимость

Ниже обнаружился очевидный консенсус за создание списка энциклопедий, само наличие в которых статьи о персоналии даёт значимость персоналии. Соответственно, сделал проект такого списка. Пользуясь старым добрым правилом «слона надо есть по частям», предлагаю на данном этапе обсудить: 1. вводный текст; 2. общий формат списка. Прошу пока НЕ обсуждать наличие или отсутствие конкретных энциклопедий в списке — очередь до этого дойдёт следующим этапом, пока добавил в качестве «рыбы» лишь то, чем сам пользуюсь. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:33, 4 января 2023 (UTC)

• Спасибо.
  1. «Главные» общенациональные энциклопедии должны быть включены в список автоматически, без перечисления. Логика — равноправие всех государств и соблюдение НТЗ (депутаты Андорры, спортсмены Зимбабве и герои Гондураса не менее значимы, чем в нормальных странах — так и здесь).
  2. Список можно перенести на подстраницу ВП:ИИН.
  3. Желательно разделить его на части: универсальные, тематические и биографические энциклопедии. Просто для удобства понимания. Особенно с учётом того что некоторые тематические энциклопедии могут быть изданы частными или внегосударственными субъектами — например, гипотетическая энциклопедия, изданная МОК, едва ли должна быть отнесена к Швейцарии просто по факту нахождения там штаб-квартиры.
  4. Желательно добавить в список ещё и общие критерии авторитетности энциклопедий, чтобы не приходилось на каждый случай искать частность. Например, если авторитетны энциклопедии, изданные академиями наук и крупными вузами, то и перечислять их поштучно не требуется.
  5. Обсуждать авторитетность источников нужно на КОИ.
  6. Ну и в ВП:БИО соответствующий пункт лучше всего вносить в ВП:ДРУГИЕ, поскольку это проще всего и не потребует создания отдельных разделов или переоформления правила. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:54, 4 января 2023 (UTC)
  • Если попросишь чего-нибудь НЕ делать, и даже выделишь это жирным капсом, непременно найдётся кто-нибудь, кто именно это и сделает. Поэтому по наполнению отвечать не буду — это позднее. 2 — Этот список должен стать правилом, а ВП:ИИН не правило и никогда не будет им. 3. — Зачем? Здесь обсуждается исключительно значимость персоналий, а не всего на свете. По поводу «гипотетической энциклопедии, изданной МОК» можно сделать гипотетический раздел «международные энциклопедии». 5. Были возражения против этого. Кроме того, поскольку речь идёт о дополнении к правилу, обсуждаться должно на форуме правил. Хотя дополнительно можно обсудить и на КОИ. 6. — КМК должен быть отдельный раздел до ВП:ПРОШЛОЕ. Логика такая: предположим, о ком-то есть статья в ЭСБЕ (например); на момент публикации ЭСБЕ человек был ещё жив, так что ВП:ПРОШЛОЕ неприменимо, но само включение в ЭСБЕ уже достаточно показывает значимость для сохранения статьи. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:32, 4 января 2023 (UTC)

Корректировка преамбулы ВП:НТЗ

Какое-то время назад Викизавр обратил внимание на то, что в преамбуле базового правила НТЗ у нас написана какая-то чушь. В первую очередь, конечно, это утверждение "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц", не отражающее даже некий недостижимый идеал, потому что в самых лучших статьях проекта никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты. Данное утверждение было внесено Рамиром, своеобразным участником очень ранней рувики, первым десисопленным её админом, сильно разошедшимся во взглядах с тогдашним консенсусом сообщества, и не было потом никем исправлено. В англовичном правиле давным-давно написано диаметрально противоположное:

Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.

Я предлагаю перевести принципы из en:Wikipedia:Neutral point of view#Explanation и заменить этим текстом нынешнюю преамбулу рувичного правила. MBH 04:24, 4 января 2023 (UTC)

• Какой замечательный пример фигурного цитирования! Принимаю эстафету:

  Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п. Например, статья не должна утверждать «геноцид — это зло», вместо этого она может утверждать «геноцид был описан Имяреком Имярековичем как воплощение человеческого зла».

  — en:WP:VOICE

  — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в) 05:08, 4 января 2023 (UTC)
  • Хороший пример правоты топикстартера. DimaNižnik 10:56, 4 января 2023 (UTC)
    • Правоты в чём? В фигурном цитировании? Вы пробовали прочесть больше одного предложения из действующего текста ВП:НТЗ? Если бы пробовали, то наверно заметили бы, что «никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты» — чистейшей воды спекуляция.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 4 января 2023 (UTC)
      • Во-первых, пожалуйста без наездов. Во-вторых, я прочитал даже больше тех предложений, которые обсуждаются, а переписывать всё правило сразу полностью нереально. В-третьих, раз уж Вы перешли на личности, я заметил Вашу манеру забалтывать любые предложения аргументами типа «чистейшей воды спекуляция». DimaNižnik 11:30, 4 января 2023 (UTC)
  • Да, и этот абзац предлагается перевести тоже. В нём лучше сформулировано то, что он хочет донести, чем в нашем нынешнем правиле с "все утверждения - со слов третьих лиц". MBH 12:22, 4 января 2023 (UTC)
• Давно пора. А то в большинстве избранных статей раздела вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий. Leopold XXIII 11:40, 4 января 2023 (UTC)
  • Внезапно, от изменения правил Википедии мнения незначимых доцентов волшебным образом превращаются в бесспорные факты.— Yellow Horror (обс.) 11:47, 4 января 2023 (UTC)
    • Если незначимый доцент излагает факты, они не становятся от этого менее бесспорными. А для передачи мнений существуют и более корректные формы, чем цитирование и перечисление всех регалий. Leopold XXIII 12:17, 4 января 2023 (UTC)
    • Так и не писать мнения незначимых доцентов, если известен факт. Если достоверно неизвестно, что случилось, то писать как мнения с точной атрибуцией. Кирилл С1 (обс.) 12:59, 4 января 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Совершенно необязательно указывать, что Волга впадает в Каспийское море по мнению такой-то энциклопедии. Андрей Романенко (обс.) 12:45, 4 января 2023 (UTC)

Дополнение в ВП:БИО

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прежний заголовок: «Дополнение в ВП:КЗДИ»

Предлагаю дополнить пункт 1.3 ("появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны") следующей формулировкой: "биографические статьи о персоне в общенациональных специализированных энциклопедиях по данному виду искусства"). См. Википедия:К_удалению/26 декабря 2022#Коткас, Рейн: если подходить по сути, то именно эта статья в Эстонском театральном словаре должна быть основанием для включения актёра в Википедию. Андрей Романенко (обс.) 13:53, 29 декабря 2022 (UTC)

• По сути Поддерживаю (это позволит, например, некоторых персон из «Энциклопедии отечественной мультипликации» легализовать из моих черновиков в статейное пространство). По форме, наверное, лучше сделать новый подпункт 1.4, а не расширять пункт 1.3, поскольку они не взаимосвязаны. — Jim_Hokins (обс.) 14:01, 29 декабря 2022 (UTC)
• Я давно об этом думал, но это должно касаться: а) любых персоналий, а не только деятелей искусств, б) включение в энциклопедию другой страны также должно давать значимость. Что меня смущает, так это наличие мусорных источников со словом «энциклопедия» в названии и наоборот — наличие АИ без этого слова («биографический словарь», например). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:31, 29 декабря 2022 (UTC)
• «биографические статьи о персоне в общенациональных специализированных академических энциклопедиях или словарях» - для всех персон. Pessimist (обс.) 14:37, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Ну вот, ЭОМ — не академическая энциклопедия, опять мультипликаторы пролетят. И, может быть, имеет смысл не ограничиваться только специализированными э/с? Например, почему персоны из БРЭ не годятся? — Jim_Hokins (обс.) 14:42, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Вот с этим и есть основной затык — что считать авторитетной энциклопедией? Беглый поиск по слову «энциклопедия» в Гуглокнигах выдаёт куда больше источников, которые скорее не АИ, чем тех, которые однозначно АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:50, 29 декабря 2022 (UTC)
      • На мой взгляд, стоит завести отдельный служебный список энциклопедий/справочников, годных для этого правила, часть списка принять прямо здесь, а новые довключать, например, через обсуждение на КОИ. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 29 декабря 2022 (UTC)
        • Да, так можно. Будет, правда, перекос в российские и русскоязычные. AndyVolykhov ^↔ 15:52, 29 декабря 2022 (UTC)
          • Да, скорее всего, поначалу, будет, поскольку на иноязычные будет меньше спрос у редакторов. Но это, на мой взгляд, не страшно, поскольку запрета на использование иноязычных источников не предполагается и, вероятнее всего, постепенно перекос устранится (уже имеющиеся иноязычные энциклопедии будут добавляться в список чаще, чем выходить новые русскоязычные). К тому же, старт обсуждению дала именно эстоноязычная энциклопедия. — Jim_Hokins (обс.) 16:05, 29 декабря 2022 (UTC)
          • Ничего, я докину англоязычных. Академические, кмк, можно включать сразу без обсуждения Pessimist (обс.) 08:25, 30 декабря 2022 (UTC)
            • Ну, с суданскими или гватемальскими вероятны проблемы. Да, можно академические без обсуждения, можно без обсуждения главные энциклопедии своих стран, если они однозначно определяются. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 30 декабря 2022 (UTC)
              • Я сомневаюсь, что у нас кто-то пишет по гватемальским энциклопедиям. А англоязычные я активно использую, там тематика международная. Pessimist (обс.) 09:22, 30 декабря 2022 (UTC)
                • Формально критерии должны быть сопоставимые и для гватемальцев тоже. Я согласен, что пока такой проблемы нет. AndyVolykhov ^↔ 09:48, 30 декабря 2022 (UTC)
                  • По критериям вопросов нет, будут подходящие энциклопедии — велкам. Сам регулярно рыскаю по разным локальным АИ на случай если что в англоязычных упустили по акцентам и нюансам. Да и вообще показать международное признание тех или иных тезисов. Pessimist (обс.) 09:56, 30 декабря 2022 (UTC)
• По-моему, не нужно «общенациональных», но нужен критерий подходящей энциклопедии. Хотя бы «академических», как выше предложил Pessimist. И да, для всех вообще тем статей. AndyVolykhov ^↔ 14:58, 29 декабря 2022 (UTC)
• Энциклопедии должны быть профильные и престижные, их должны выпускать авторитетные институции, а не шарашкины конторы. А так идею поддерживаю: давно настало время внести этот пункт в правило ВП:БИО для людей всех указанных в правиле профессий. Cozy Glow (обс.) 15:07, 29 декабря 2022 (UTC)
• Я за, и не только КЗДИ при условии, что правило исключит всякие шарашкины конторы типа пункта 6 вот отсюда. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:36, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Да, такие точно не должны обеспечивать значимость. AndyVolykhov ^↔ 22:22, 29 декабря 2022 (UTC)
• Коллеги, по уже сказанному, позвольте пару пояснений. 1) Общенациональные - потому, что мне случалось сталкиваться с областными энциклопедиями. Разумеется, если энциклопедия общенациональная, то она может включать и персоналии из других стран. 2) Уточнение "академическая" я бы отклонил, потому что не очень ясно, о чем речь. То есть да, хорошо, когда такого рода энциклопедия подготовлена какой-то научно-исследовательской инстанцией, но в конкретных случаях может быть по-разному (и ВП:КОИ тоже никто не отменял: старожилы помнят, например, как тут пытались устраивать пушинг вот этого). 3) Дополнение пункта 1.3 или новый пункт 1.4 - не имеет большого значения, я руководствовался тем, что пункт 1.3 - про характер публикаций о герое, и тут тоже про характер публикаций о герое (тогда как остальные подпункты там про другое). 4) Непрофильные энциклопедии я бы не трогал, потому что там могут быть очень разные случаи (скажем, вот этого графомана мне так и не удалось удалить из Википедии, потому что помимо областных газеток про него оказалась статья в Энциклопедии современной Украины - написанная не литературоведом, а местным краеведом, который ни с какой стороны не является АИ в области литературы). 5) Какие именно энциклопедии нужно (и нужно ли) вносить в другие разделы ВП:БИО - это я не знаю, это совсем другой вопрос, давайте есть слона по частям. Андрей Романенко (обс.) 22:47, 29 декабря 2022 (UTC)
  • 1. Есть ли конкретные проблемы с областными энциклопедиями? 2. Есть ли лучше критерии, чем «академическая»? Не хочется давать основания всерьёз обсуждать какие-нибудь «энциклопедию нумерологии» или «энциклопедию шаманской мудрости» (это я не выдумал, это мне на первой странице гуглокниг по запросу «энциклопедия» вылезло). AndyVolykhov ^↔ 23:02, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Я же пишу: "в общенациональных специализированных энциклопедиях по данному виду искусства". При чем тут шаманская мудрость? Просто я хочу, чтобы это была как минимум Российская энциклопедия искусства, а не энциклопедия "Липецкие художники". С которой нет проблем в смысле проверяемости, но есть проблема несоответствия общему духу ВП:КЗДИ, которое во всех других своих пунктах требует значимости на общенациональном, а не на региональном уровне. Андрей Романенко (обс.) 23:13, 29 декабря 2022 (UTC)
      • Ну я же для примера, уверен, что и по искусству такие «энциклопедии» есть. Хорошо, про липецких художников могу согласиться, что выглядит мелко. А общая энциклопедия Липецкой области, не специализированная? А условная БСЭ или КНЭ? AndyVolykhov ^↔ 05:53, 30 декабря 2022 (UTC)
        • Общая энциклопедия Липецкой области не даёт значимости никому. Кроме общественно-политических деятелей Липецкой области по пункту 7 ВП:ЧИНОВНИКИ, и то если там не просто список должностей, а объяснено, что конкретно товарищ совершил. Андрей Романенко (обс.) 10:37, 30 декабря 2022 (UTC)
          • Нет, как минимум, для достаточно давних персон региональная энциклопедия даёт ВП:ПРОШЛОЕ, п. 2 и 3. AndyVolykhov ^↔ 10:41, 30 декабря 2022 (UTC)
            • Я всегда был против такой интерпретации правил, при которой ровно те люди, для отсеивания которых были придуманы частные критерии значимости, автоматически её приобретают лет через 20 только потому, что они умерли, - без каких-либо содержательных изменений в их посмертной репутации. Если при жизни неким культурным деятелем не интересовались за пределами Липецкой области и после смерти тоже не интересуются за пределами Липецкой области, то он как был энциклопедически незначим, так и остаётся. Андрей Романенко (обс.) 12:19, 1 января 2023 (UTC)
              • Хорошо это или плохо, но в правиле написано то, что написано. И да, через 20 лет таки приобретают, если их действительно включают туда после смерти. AndyVolykhov ^↔ 12:27, 1 января 2023 (UTC)
                • Правило - это способ употребления правила. У ВП:ПРОШЛОЕ есть три подпункта. Если всегда требовать выполнения первого подпункта как основного (к которому второй и третий служат только пояснениями), то никакой проблемы не возникает: ключевые слова - "признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад", а именно это, в конечном счете, и составляет основу ВП:БИО применительно к ныне живущим. Но существует тенденция отбрасывать первый пункт и принимать во внимание только второй и третий - то есть посмертное упоминание (даже не анализ!) неважно где неважно кем. Такая интерпретация представляет собой злоупотребление процедурой, извращает дух правила при формальном следовании его букве. Андрей Романенко (обс.) 13:57, 1 января 2023 (UTC)
                  • Если строго обязательным является первый пункт ПРОШЛОЕ, то это обессмысливает два других. Консенсуса за такую интерпретацию я никогда не видел, во всяком случае. AndyVolykhov ^↔ 16:06, 1 января 2023 (UTC)
              • ПРОШЛОЕ это самая адекватная часть БИО, в отличие от персон настоящего, где регламентация начитает выходить из под контроля. Если человека помнят после смерти, то его вклад достаточен для интереса и здесь. А то что нет указания важности только общепланетарного масштаба это ещё лучше. Помнят о нем в Липецкой области хорошо. Это обсуждение и возникло от перекоса в персонах настоящего, где персоналии из национальных+- энциклопедий видите ли не значимы. Мы тут не цензоры, а пересказыватели. Geka b (обс.) 13:13, 1 января 2023 (UTC)
                • Важно не когда человека помнят, а кто и где. Существует локальная память. Самая захудалая распоследняя кафедра самого захудалого распоследнего вуза помнит, кто ее основал 50 или 100 лет назад. Но это не делает этих людей серьезными учёными. В любом нормальном муниципалитете любой нормальной страны помнят, кто в этом муниципалитете был хорошим врачом или учителем, и при случае напоминают об этом. Мы пересказыватели, но не всего. Потому что пересказ всего вместо пересказа избранного ведёт к информационной энтропии. Андрей Романенко (обс.) 13:58, 1 января 2023 (UTC)
                  • Если эта кафедра просуществовала сто лет и за это время продолжает помнить (и может представить достаточно информации хоть на стаб), так ничего плохого в такой памяти и нет. В любом случае, существует великое множество людей, которые значимы вообще не за свои заслуги, а только за то, что про них уцелели источники. AndyVolykhov ^↔ 16:09, 1 января 2023 (UTC)
                    • В таком рассуждении нет никакой логики. Эта кафедра существует сто лет и ничего особенного не достигла. Она предоставляет информацию про своих заведующих за все эти сто лет (вполне вероятно, на одной и той же странице в Интернете или в одной и той же брошюре). При этом последние пять заведующих незначимы, потому что живы, а предыдущие десять значимы, потому что умерли. Такой чисто механический подход обессмысливает саму идею частных критериев значимости. Андрей Романенко (обс.) 13:16, 2 января 2023 (UTC)
                      • Это какая-то чисто гипотетическая ситуация. На сайте своей кафедры я вижу подробную информацию только об одном заведующем, который умер в 2012 году. О первых — нет. Хотя это всё, конечно, значимые учёные, потому что это кафедра на химфаке МГУ. Но если её всерьёз рассматривать — да, для первых заведующих мы имеем информацию, что про них не забыли и что коллеги до сих пор отмечают их вклад. По каким причинам они это делают — дело десятое. Но если вы полагаете нужным, можно отсеять такие источники по духу правил как не являющиеся в полной мере независимыми. Но вот для хорошей энциклопедии вы точно не докажете зависимость от каких-то героев статей в 99% случаев. AndyVolykhov ^↔ 15:40, 2 января 2023 (UTC)
                        • Конечно, каждый подобный случай следует рассматривать отдельно. Но могу рассказать пример по своей кафедре. Когда мой вуз праздновал 175 летие, к этой дате издали книгу под названием "Научные школы МГТУ". В ней излагалась история многих кафедр, причём информацию для этих разделов давали сами кафедры. Ну и естественно там описывались бывшие заведующие. Часть информации, кстати, попала потом в электронную энциклопедию. Хотя вряд ли её можно использовать в качестве АИ (она сделана на викидвижке), но суть в том, что любые энциклопедии, связанные с вузом, во многом аффилированы. Хотя как минимум один заведующий, скорее всего, и по критериям значимости ВП:УЧ прошёл, но формально его упоминание в указанном труде и так даёт значимость по ВП:Прошлое. Vladimir Solovjev ^обс 19:04, 2 января 2023 (UTC)
                        • Что значит - гипотетическая ситуация? Ну вот я тыкаю в Гугл наугад. Вот заведующий некоторой кафедрой в 2000-е годы [1] - незначим. Вот заведующий той же кафедрой в 1960-е годы [2] - тоже был бы незначим, если бы не умер полвека назад. То, что это аффилированный источник, само по себе несущественно, потому что нет никаких оснований полагать, что в силу этой аффилированности составители биографической справки уважаемого профессора Шелковского в чем-то прилгнули. Существенно тут то, что очень скромные, чисто локальные заслуги и достижения спустя некоторое время волшебным образом превращаются в энциклопедически важные. Нормальным образом такого рода информация агрегируется локальными же медиа и локальными универсальными энциклопедиями, которые уже не аффилированы. И ничего плохого в этом нет, но вопрос в том, что тогда совершенно непонятно, на каких основаниях мы по ВП:УЧС отказываем в значимости уважаемому профессору Шарафутдинову. А в "хорошей энциклопедии" областного масштаба, безусловно, будут и тот, и другой. Андрей Романенко (обс.) 23:36, 3 января 2023 (UTC)
                          • На том основании, что мы полагаем, что подобные достижения могут быть закрепиться в памяти, а могут быть забыты. AndyVolykhov ^↔ 04:07, 4 января 2023 (UTC)
                  • Локальная память, подтверждённая АИ подходит и нам. Нивелировать всё до уровня заурядных кафедр и брошюр по их истории не нужно. Возможно кому-то региональный пласт истории не интересен, кому-то только этот пласт и интересен. У нас тут как раз клуб энтузиастов по интересам. До информационной энтропии дело не дойдёт, мы как раз избранное и пересказываем — избранное авторитетными источниками. Geka b (обс.) 21:26, 1 января 2023 (UTC)
                    • Каждая удалённая из Википедии статья была интересна какому-то энтузиасту. У нас значимы футболисты высших лиг и незначимы футболисты младших лиг - вы думаете, у каждого клуба третьего дивизиона не найдется парочки энтузиастов? У живых писателей областного и районного масштаба ничуть не меньше заинтересованных энтузиастов, чем у мёртвых. Любая энциклопедия ставит своей задачей отделение важного от неважного. В конечном счёте важное - это то, о чем пишут источники высшего уровня авторитетности. А неважное - не только то, о чем не пишет никто (тут нет проблемы, нечего отделять), но и то, о чем пишут, но только источники более низких уровней авторитетности. Андрей Романенко (обс.) 13:16, 2 января 2023 (UTC)
                      • Низкий уровень авторитетности в ВП:АИ не описывается и не определяется, как и высший — или АИ или нет. Вероятно, проведение данной формулировки через консенсус не даст результата. Акцент стоит именно на АИ, а не энтузиастах. Geka b (обс.) 16:24, 2 января 2023 (UTC)
                        • Определяется, что авторитетность относительна и контекстуально зависима. А в ВП:БИО неоднократно в том или ином виде подчеркивается, что для определения значимости годятся не любые АИ. Например: "влиятельность организации определяется систематическим освещением её деятельности в источниках высокой степени авторитетности: общенациональных СМИ, энциклопедиях, научных работах". Или: "в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах" (в общенациональных, а не региональных, да?). Так что представление о том, что не все АИ равнозначны, вполне в правилах Википедии присутствует. Андрей Романенко (обс.) 23:36, 3 января 2023 (UTC)
                      • Ну, если через много лет после смерти футболиста из третьесортной лиги пишут в энциклопедиях - это однозначно говорит оего значимости. И не важно, что это написано в Урюпинске или в Москве - Москва отличается от Урюпинска только количественно, а ментальность та же. VladimirPF (обс.) 14:39, 3 января 2023 (UTC)
                        • Вы настолько молоды, что не учили в школе про количество, переходящее в качество? В энциклопедию московского футбола не влезут игроки из третьесортной лиги - просто потому, что игроков из высших лиг хватит на гигантский том. А в регионе, где одна команда, выбиравшаяся наверх лишь изредка, местный справочник по футболу будет включать только что не дворовые команды. Ну и молодцы составители справочника - речь только о том, что это, вероятно, не очень нужно перетаскивать в Википедию. Андрей Романенко (обс.) 23:36, 3 января 2023 (UTC)
                          • Это давно не учат в школах - это ж марксистская догматика, отвалившаяся из образования вместе с "Как закалялась сталь" и прочей советотой. MBH 03:50, 4 января 2023 (UTC)
                  • Если есть вторичные источники, которые раскрывают тему через много лет после смерти - это однозначно говорит о значимости. Да у нас вся античность и средневековье является иллюстрацией этого. VladimirPF (обс.) 12:43, 2 января 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Приходилось наблюдать удаление статьи в источниках которой была Энциклопедия современной Украины. Geka b (обс.) 02:34, 30 декабря 2022 (UTC)
• За мы всегда приводим энциклопедии, как пример третичного источника VladimirPF (обс.) 08:09, 30 декабря 2022 (UTC)

К итогу

Позволил себе изменить название, поскольку тема касается не только деятелей искусств. Как я вижу, в основном есть консенсус на то, что персоналии, биографии которых включены в достаточно авторитетные энциклопедии, автоматически значимы. Вопрос в том, как отсеять серьёзные энциклопедические проекты от шелухи со словом «энциклопедия» в названии. Видится следующее:
1. В ВП:БИО добавляется пункт перед ВП:ПРОШЛОЕ примерно следующего содержания: «значимы включённые в состав следующих энциклопедических проектов <ссылка на список>».
2. Сам список для простоты можно разделить на 2 части:
2а. Энциклопедические издательства, все издания которых по умолчанию достаточны для подтверждения значимости (например, Брокгауз-Ефрон, СЭ/БРЭ, Oxford University Presse, Larousse и т. п.) Если какое-либо издание такого издательства представляется недостаточно авторитетным для автоматического подтверждения значимости персоны, такое издание отдельно обсуждается на ВП:КОИ.
2b. Энциклопедии и справочники прочих издательств, включаемые в личном качестве. Обсуждаются на КОИ.
При этом, речь идёт лишь о подтверждении значимости, но не отменяются все остальные требования (ВП:МТ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ) и необходимость соблюдения авторских прав.
Как говорил Винни-Пух, «по-моему, так». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 04:29, 30 декабря 2022 (UTC)

• Да, вы правы, вопрос шире чем КЗДИ. Список энциклопедий у нас где-то есть, когда-то велась работа по списку (национальные, отраслевые, региональные), но где он и кто им занимался уже не вспомню. Боюсь идея подхода сразу к БИО может превратиться в бурное обсуждение без итога, но попробовать стоит. Заранее Поддерживаю. Geka b (обс.) 05:13, 30 декабря 2022 (UTC)
• Идея насчет списка энциклопедий и иных справочных изданий, включение в которые автоматически подтверждает энциклопедическую значимость персоны, выглядит разумной. Но при таком раскладе возможен обратный эффект - попытки включить в Википедию тех, кто попал просто в какое-то издание со словом "энциклопедия" на обложке, с обоснованием уровня "а почему им можно". (В начале дискуссии накидали достаточно примеров на эту тему - повторяться не буду.) Так что надо зафиксировать в правиле не только список "хороших" энциклопедий, но и принципы, по которым этот список составляется. И явно прописать, что по умолчанию список расширительному толкованию не подлежит, но может быть изменен по решению Викисообщества после обсуждения на форуме правил. (Именно правил, а не КОИ, поскольку здесь народу больше, а результат обсуждения явно влияет на содержание правила.) Grig_siren (обс.) 06:43, 30 декабря 2022 (UTC)
• Согласен, здесь действительно следует сформировать полузакрытый список таких энциклопедий. Vladimir Solovjev ^обс 08:16, 30 декабря 2022 (UTC)
• Список энциклопедий был тут: Проект:Словники Pessimist (обс.) 08:27, 30 декабря 2022 (UTC)
• Коллеги, я категорически против этого "полузакрытого списка энциклопедий". Значимость относительна и контекстуально обусловлена. У нас во многих пунктах ВП:БИО содержатся отсылки к наиболее авторитетным изданиям, наиболее авторитетным институциям, наиболее авторитетным академиям - и нигде не даётся никаких списков, как максимум даётся несколько примеров для ориентации. Потому что действительно бывает по-разному. В свое время по Энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона пришлось принимать специальное решение о том, что персоналии оттуда значимы при условии дополняемости статей, - потому что среди лиц, включенных в ЭСБЕ, есть такие, о которых помимо трёх фраз тамошней статьи вообще ничего нигде невозможно найти, то есть они не проходят по ОКЗ (а частные критерии значимости не отменяют ОКЗ, они его заменяют операционально, а не идеологически). Я уже приводил выше пример с Энциклопедией современной Украины, которая как таковая, в целом, конечно, является авторитетным источником - но в некотором конкретном случае, на мой взгляд, таковым не является, по совершенно конкретным причинам. Но в специализированных отраслевых изданиях вероятность такого рода отклонений гораздо ниже, поэтому специализированную Театральную энциклопедию, скорей всего, можно использовать как доказательство значимости по умолчанию (специализированную Математическую энциклопедию наверняка тоже, но мне трудно судить, есть ли в этом необходимость, т.е. может ли быть такое, что в отраслевые энциклопедии по естественнонаучным и техническим специальностям попадают люди, чье соответствие другим критериям значимости неочевидно). Андрей Романенко (обс.) 10:51, 30 декабря 2022 (UTC)
  • Давайте отделим мух от котлет. Вы против списка, потому что вы против авторитетности конкретных энциклопедий? Значит, нужно обосновывать, почему конкретные энциклопедии туда не надо вносить, это всё равно по частным случаям придётся делать. Вы хотите, чтобы в список было легко добавить новые отраслевые энциклопедии? Возможно, это и так будет сделать нетрудно, не вижу, зачем бы кому-то против них возражать. AndyVolykhov ^↔ 10:59, 30 декабря 2022 (UTC)
    • Я против списка энциклопедий общего характера потому, что, в отличие от отраслевых энциклопедий, не готов априори говорить о том, что их критерии значимости совпадают с нашими. Наши критерии различаются по разным видам человеческой деятельности. Применительно к деятелям искусства они устроены так, что в общенациональных отраслевых энциклопедиях, скорей всего, всё совпадёт. В энциклопедиях общего профиля, от ЭСБЕ до Энциклопедии современной Украины, я вижу статьи о людях, которые явно не соответствуют нашим критериям значимости. Конечно, можно считать, что им виднее, а наши критерии, следовательно, неправильные. Но это поверхностный взгляд на вещи, потому что наши ЧКЗ по персоналиям - это просто попытка выявить признаки, при наличии которых люди будут по сути, а не чисто формально соответствовать ОКЗ, ПРОВ и АИ. Андрей Романенко (обс.) 12:25, 1 января 2023 (UTC)
      • Из общих соображений кажется довольно очевидным, что критерии для общих энциклопедий более жёсткие, чем для отраслевых. Если проблема в конкретной Энциклопедии современной Украины, значит, именно её включать не надо или включать с оговорками (а с ЭСБЕ уже разобрались много раньше). Для Украины в любом случае есть Большая украинская энциклопедия, хоть она и ещё в процессе, но её словник опубликован. AndyVolykhov ^↔ 13:07, 1 января 2023 (UTC)
        • +1. Из-за нескольких персон в конкретной энциклопедии, притом не позиционируемой как главное энциклопедическое издание страны, обобщать не стоит. Проще обсудить ИВП для конкретного случая. И то судя по ходу обсуждения большинство участников не разделяют мнения о необходимости удалить этого писаку. Явных противопоказаний от его наличия в РуВики не видно — каждый областной рифмоплёт на такую удачу рассчитывать не может, текст не заказной. Carpodacus (обс.) 14:11, 1 января 2023 (UTC)
• Полностью поддерживаю эту инициативу. Я уже аргументированно предлагал включить в зачётные энциклопедии НЭУ. Более того, провёл разбор всех персон, включённых в неё, на букву Q (нарочно выбрал отсутствующую в русском языке, чтобы прошло побольше именно узбекских, а не международных персон). Фактически словник НЭУ не имеет принципиальных отличий от наших критериев значимости персоналий, кроме единственного пункта — автоматической значимости всех Народных учителей. Остальные тамошние персоны, если и не имеют очевидно значимых для нас достижений — это, как правило, очень давно умершие деятели национальной истории и культуры, то есть по факту наличия такой биографии все равно бы прошли через ВП:ПРОШЛОЕ. Исключения можно пересчитать по пальцам 2 рук, и то кроме буквально 2-3 случаев, значимость там, скорее, вероятна и требует поисков, чем сомнительна.

Никаких аргументов против значимости включённых в НЭУ мне вообще не привели, но оппонент по обсуждению заболтал его офигенными по конструктивности репликами, что если обсуждение спустилось вниз страницы, то это нелегитимно и что хотя лично ему нечем возразить, он не будет отказываться от своих слов. Се ля ви... Carpodacus (обс.) 10:21, 1 января 2023 (UTC)

• А ссылку можно? AndyVolykhov ^↔ 12:56, 1 января 2023 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/09#Национальная_энциклопедия_Узбекистана_(2000—2005). Вот тут. Перечитав разбор ещё раз, сейчас я бы откровенно склонялся удалить только учёного по стройматериалам, ну и Камар Раис при всей громкости заявленных достижений какой-то подозрительно негуглимый. Всё, 2 странноватых включения на целую популярную букву, и 16 случаев системной нестыковки критериев, причём добавить в УЧФ народных учителей безуспешно пытались чуть реже, чем убрать оттуда ректоров. Carpodacus (обс.) 14:02, 1 января 2023 (UTC)

• Ну, если узбекских народных учителей описывают в энциклопедии - они однозначно значимы. VladimirPF (обс.) 12:44, 2 января 2023 (UTC)

• Мне в этом плане нравится Википедия:ВНГ: значимость применительно к странам. Нежно использовать этот опыт и создать списки по регионам и по специализации. VladimirPF (обс.) 14:45, 3 января 2023 (UTC

Итог

Имеется очевидный консенсус. Сделал проект правила, переношу обсуждение выше, чтобы суть не потерялась. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:17, 4 января 2023 (UTC)

Пришло время изменить названия «Беларусь», «Молдова» и «Кыргызстан»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я внимательно ознакомился с правилами руВики и историей спора между Беларусь и Белоруссия. На момент принятия этого правило оно было обосновано лучшей узнаваемостью неправильных названий, что соответствует правилам ру Вики, но времена меняются и эти названия более не соответствуют данному пункту правил. В связи с чем требуют пересмотра. Я провел мини исследование/расследования в котором опирался в том числе на критерии использованные арбитражным наблюдателем в решении по Беларуси.

Беларусь, результаты самые однозначный Белоруссия проигрывает почти в сухую
1. Поиск Яндекс поиск за месяц Беларусь 8 000 000 против 2 600 000 у Белоруссия
2. Гугл Книги отсечка по 21 веку Беларусь 160 000 против 94 000 у Белоруссия
3. Гугл Академия с 2012 по 2022 Беларусь 133 000 против 16 000 у Белоруссия
4. Гугл Тренды говорят о полной потери популярности названия Белоруссия относительно Белорусь соотношение 13,5 к 1
5. Национальный корпус русского языка график по годам период с 2012 по 2021 с максимальным сглаживанием для выявления среднего значения Беларусь 4.61404 против 3.36438 у Белоруссия
6. Название Беларусь официально закреплено в законе РФ постановлением Госстандарта России от 14.12.2001 N 529-ст (ред. от 25.02.2022) "О принятии и введении в действие Общероссийского классификатора стран мира" (вместе с "ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001...") (дата введения 01.07.2002) в отличи от Белоруссии

Молдова, тут Молдавия пыталась себя отстоять, но все равно уверенно проиграла это сражение почти также как и Белоруссия
1. Поиск в Яндекс поиск за месяц Молдова 600 000 против 300 000 у Молдавия
2. Гугл Книги отсечка по 21 веку Молдова 104 000 против 38 000 у Молдавия
3. Гугл Академия с 2012 по 2022 Молдова 26 000 против 12 000 у Молдавия
4. Гугл Тренды также говорят о потери популярности названия Молдавия относительно Молдова соотношение 10,3 к 1
5. Национальный корпус русского языка график по годам период с 2012 по 2021 с максимальным сглаживанием для выявления среднего значения Молдова 1.93126 против 0.75437 у Молдавия
6. Название Молдова официально закреплено в законе РФ постановлением Госстандарта России от 14.12.2001 N 529-ст (ред. от 25.02.2022) "О принятии и введении в действие Общероссийского классификатора стран мира" (вместе с "ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001...") (дата введения 01.07.2002) в отличи от Молдавия

Кыргызстан, результаты могут кому-то показаться спорными. Но динамика очевидна по тому же графику трендов. Киргизия уже сдала позиции, а переименование статьи в вики поспособствует закреплению.
1. Поиск в Яндекс поиск за месяц Кыргызстан 580 000 против 650 000 у Киргизия
2. Гугл Книги отсечка по 21 веку Кыргызстан 72 000 против 42 000 у Киргизия
3. Гугл Академия с 2012 по 2022 Кыргызстан 17 000 против 16 000 у Киргизия
4. Гугл Тренды сравнение частоты поиска Кыргызстан и Киргизия соотношение 2,5 к 1 явно указывает на потерю популярности неправильного названия
5. Национальный корпус русского языка график по годам период с 2012 по 2021 с максимальным сглаживанием для выявления среднего значения Кыргызстан 1.13681 против 0.45594 у Киргизия У Кыргызстана самый вялый результат относительно двух предыдущих братьев. Но на Гугл Трендах хорошо видно динамику.

7. Если открыть Яндекс Карты там будут названия Беларусь Молдова и Кыргызстан, что свидетельствует об укреплении этих названий в русскоязычном сегменте.
8. В Гугл Картах написано Беларусь и Кыргызстан. Но Молдавия.
9. Также и в 2гис написано Беларусь и Кыргызстан. Молдовы еще нет, но этим я надеюсь тоже поправить в ближайшее время.
10. Ну и в Ябло картах написано Беларусь и Молдова. Но Киргизия. Тоже можно поправить, но в связи с отсутствие уверенного лидерства Кыргызстана подождем суда общественности.

Если присваивать за каждый пункт по балу, то результат следующий:
Беларусь 10 - 0 Белоруссия
Молдова 8 - 2 Молдавия
Кыргызстан 7 - 3 Киргизия
Результаты поиска где возможно отсекал 2012 потому что предыдущие решение было основано на результатах до 2012 года, а я хотел отобразить популярность и узнаваемость в современном мире. Благо прошло уже десять лет. Да и логичнее как-то именно последние годы сравнивать.
Вы можете предложить дополнительные пункты для более объективного результата. Возможно это повлияет на решение по Кыргыстану. Но Беларусь однозначно заслужила переименования, в принципе как и Молдова. В прошлом споре по Беларуси были еще Яндекс Новости, но их купили и переименовали. В новом дизайне не нашел счетчика новостей. Мб я глуп для этого или слеп. В целом один параметр сильно не повлияет.
От себя добавлю что в моем окружении говорят Беларусь и Молдова. Про Кыргызстан разговоры не заходили не знаю.

Согласно правилу узнаваемости Вики нужно пересмотреть правило наименования данных государств. — Sibersnow (обс.) 19:17, 25 декабря 2022 (UTC)

• Новой рабочей группе (по Беларуси) это может помочь. Молдова наверное За, Кыргызстан наверное Против. Футболло (обс.) 20:09, 25 декабря 2022 (UTC)
• Поиск по Гугл Новостям Беларусь относительно Белоруссия соотношение 4 к 1
• Поиск по Гугл Новостям Молдова относительно Молдавия соотношение 3,6 к 1
• Поиск по Гугл Новостям Кыргызстан относительно Киргизии соотношение 1,6 к 1 Sibersnow (обс.) 22:00, 25 декабря 2022 (UTC)

• На текущий момент вклад инициатора дискуссии в Википедию составляет всего лишь 19 (прописью: девятнадцать) видимых правок, и все они в той или иной степени затрагивают тему "неправильных" (с точки зрения этого участника) названий стран. Очевидно, что он пришел сюда не затем, чтобы Википедию улучшить, а затем, чтобы протолкнуть свою точку зрения как единственно правильную. Так что предлагаю сообществу вспомнить старый добрый принцип Не Кормите Троллей и закрыть эту дискуссию как очевидно провокационную. — Grig_siren (обс.) 22:22, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Ваш комментарий нарушает ВП:НО - Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Manyareasexpert (обс.) 22:26, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Нет, здесь не обсуждается содержание статей. Здесь несомненно конфликтогенная инициатива в условиях активного переноса боевых действий в пространство Википедии, что и показано коллегой Grig_Siren. Я согласен, что ситуация полностью подходит под НКТ (см. аргумент о том, что кто-то говорит в чьём-то окружении). Между прочим напоминаю, что неуместное рвение отдельных участников к переименованиям и буквоедству лишило нас статусной статьи Нидэм, Джозеф Dmartyn80 (обс.) 22:59, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Обсуждайте не авторов, а содержание статей. - этот принцип действует только там, где обсуждаются статьи. Т.е. на СО статей, на ВП:КУ, на ВП:ВУС, на ВП:КУЛ и в прочих подобных местах. А на форумах обсуждаются общие вопросы организации коллективной работы и внутренней жизни сообщества. И это то самое место, где нужно обсуждать авторов Grig_siren (обс.) 06:10, 26 декабря 2022 (UTC)
      • Всё ж таки, в данном случае, не личность автора предложения оценивать можно, а его вклад в Википедию, с целью оценки полезности предлагаемых изменений. Няп, личность участников обсуждать можно только на выборах (в АК или в администраторы) и только кандидатов. — Jim_Hokins (обс.) 06:35, 26 декабря 2022 (UTC)
      • Нет, здесь, разумеется, нельзя обсуждать авторов в терминах типа «он тролль», это напрямую запрещено ВП:НО. То, что новый участник начал своё знакомство с Википедией с наших устаревших языковых правил, не даёт вам индульгенцию называть его троллем. Вам и участнику DimaNiznik за эту отсылку я написал предупреждение, в целом же ваше поведение в этой теме подпадает под нарушение ВП:НЦН. stjn 10:28, 26 декабря 2022 (UTC)
        • Спасибо, что заступились, все меня обвиняют в нарушении кучи правил. И я очень переживаю что действительно что-то нарушил, хотя очень пытался разобраться как правильно. И после отмены моих неправильных правок спрашивал можно ли и где обсудить подобные изменения. Ознакомился со спором по Беларуси и тем что решение по нему очень старое. Единственное сам не нашел что вопрос ее переименования и без моих 5 копеек подняли.
        • Буду благодарен если со мной поделятся ссылками на спор по Молдове и Кыргызстану. И если Беларусь пересматривают, то почему нельзя пересмотреть и Молдову с Кыргызстаном. Я же предоставил объективные данные. обидно что никто не хочет их обсудить. Sibersnow (обс.) 10:43, 26 декабря 2022 (UTC)
          • Если кратко:
            1. Интернет-карты типа Гугла и Яндекса и результаты поисковых запросов не являются основаниями для переименования статей. Официальные источники также не являются такими основаниями, если существует историческая традиция, на которую могут сослаться редакторы. Такими основаниями является преобладание определённых названий в доступной русскоязычной литературе и иных источниках вроде СМИ.
            2. По Беларуси на данный момент существует проект решения по заявке в Арбитражный комитет, поэтому возможно ситуация с этим названием будет пересмотрена, по Молдове и Кыргызстану таких заявок не было. В целом, учитывая ситуацию в нашем сообществе, лучше, наверное, подать такую заявку, чем пытаться решить вопрос через ВП:КПМ. Другое дело, что это сделать должны знающие люди, которые смогут обосновать необходимость изменения названия с точки зрения существующей практики и правил русской Википедии, вам на данный момент не хватит опыта, чтобы всё это грамотно обосновать.
            3. К сожалению, у нас есть очень громкая и очень активная часть участников, которая стоит на защите «консервативных» «языковых норм», и поэтому относится с предубеждением к тем, кто приходит сюда ставить под сомнение эти устаревшие нормы.
            4. Вместе с тем, всё не так плохо — например, недавно в нормальное название была переименована статья «Туркменистан», долгие годы бывшая под названием «Туркмения» из-за жуткого итога 10-летней давности. stjn 11:53, 26 декабря 2022 (UTC)
            • В защиту поиска и карт, частотность поисковых запросов является валидным аргументом с точки зрения современных ВП:ИС/Критерии, а именно — «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей»
            • Прочитал что такая заявка это последняя инстанция и нужно обсуждение. Да и зачем ее создавать если я могу быть не прав и в этом нет смысла. Так я увижу все несовершенство своих аргументов и смогу лучше подготовится или пересмотреть свою точку зрения.
            • Бессмысленных крикунов везде и всегда хватало. Главное что бы людей с аргументами было ходьбы столько же чтобы обсудить по существу. Sibersnow (обс.) 13:46, 26 декабря 2022 (UTC)
• По Белоруссии рабочую группу, вроде бы, где-то там собирали недавно через АК, соответственно здесь этот вопрос решать не нужно, а если бы было нужно, я был бы Против. По Молдавии и Киргизии — я Против. По аргументам: отсечку по 2012 году делать не нужно, поскольку многие источники, опубликованные до 2012 года, продолжают оставаться актуальными. И не надо, пожалуйста, пытаться использовать Википедию в качестве «закрепителя» предпочтительного словоупотребления, поскольку Википедия должна использовать язык и его слова, а не менять их. — Jim_Hokins (обс.) 23:14, 25 декабря 2022 (UTC)
• Я рад всей объективной критики даже если вы решили обсудить меня как автора. Действительно у меня нет вклада в вики. Надеюсь это исправить и заслужить доверие в будущем. Но отсутствие кучи крутых правок не значит что я хочу протолкнуть свои интересы.
• Изначально из-за плохого понимания правил сообщества вики я внес недопустимы правки и полностью согласен с их отменой. И очень благодарен авторам которые указали где именно я не прав. Я внимательно прочел почему принято именно так, а не иначе и решил проверить не изменилась ли узнаваемость названий, на основе которой было принято такое решение. И заметил что оно не соответствует нынешним реалиям. Я бы хотел обсудить объективные параметры для принятия решения о закрытии темы. Считаю что собранные данные заслуживают того чтобы их изучили отдельно от личности автора. Хотябы проверить их на объективность
• Единственная причина но которой я создал эту тему — это результат моей проверки узнавемости и несоответствие нынешних названий данному пункту правил. А это вроде одно из основных правил вики.
• По Беларуси уже написал ребятам в обсуждение. Тут смысла обсуждать уже нет.
• По Молдове Гугл Академия с 1990 по 2022 Молдова 42 000 против 16 000 Молдавия Национальный корпус русского языка с 1990 по 2021 Молдова 1,28 против 0,96 Молдавия
• По Кыргызстану Гугл Академия с 1990 по 2022 Кыргызстан 22 000 против 17 000 Киргизия Национальный корпус русского языка с 1990 по 2021 Кыргызстан 0,69 против 0,65 Киргизия
• Учел ваше замечание по годам и добавляю ссылки на увеличенный в 3 раза диапазон дат. Это сгладило разрыв между названиями, но не изменило результата. Поспорить можно с Кыргызстаном, но про него я с самого начала сказал что он требует больше внимания.
• Моя личность и мое мнение никак не может повлиять на популярность того или иного названия или на правила вики. Я лишь хочу сделать вики лучше.
• Мне не нужно переименование ради галочки. Я очень уважаю сообщество вики. И лишь хочу ОБЪЕКТИВНОГО рассмотрения данного вопроса.
• Спасибо всем за ваш вклад в вики и за защиту ее правил Sibersnow (обс.) 08:55, 26 декабря 2022 (UTC)
• Против Аппеляция к поисковым запросам и употребимым, например, в медиа, вариациям написания не может приниматься как аргумент. Это результаты количественные, не учитывают конекст (например, целенонаправленные манипулции, работу ботов, пропаганду, безграмотность контентмейкеров, использование штампов и т. д.). Кроме того, вы выбрали крайне неудачное время для инициации таких дискуссий, которые породят ещё больше конфликтов поверх того, что есть сейчас. Skydrinker (обс.) 09:13, 26 декабря 2022 (UTC)
• Мы пишем энциклопедию на литературном русском языке, т.е. на том, на котором написана большая часть русской литературы. Страна у нас Белоруссия, а государство Беларусь, и никакой анализ тут не поможет. И да, обсуждение надо закрывать по ВП:НКТ и ВП:ПАПА. DimaNižnik 10:10, 26 декабря 2022 (UTC)
  • А когда я успел показать неспособность к конструктивному диалогу? Мне указали на возможную необъективность моих подсчетов и я. их переделал под предложенные условия. Я предложил тему на основе правил вики. И даже для соблюдения правил не кормить тролей вам нужно объяснить где я не прав. И я очень хочу конструктивной критики. Я очень постарался предоставить объективные данные для обсуждения, что бы рассмотреть вопрос по существу. А сейчас создается впечатление что тролят меня потому что я автор никакущий. Но мы же не меня тут обсуждаем.
  • Возможно я нарушил вп папа, но я не нашел дисскуссии по Молдове. Буду благодарен за ссылку где я могу с ней ознакомиться. Sibersnow (обс.) 10:27, 26 декабря 2022 (UTC)
• Предлагаю закрыть дискуссию. Все эти аргументы уже были рассмотрены и названия сохранены в форме Белоруссия, Молдавия, Киргизия.— Vestnik-64 10:20, 26 декабря 2022 (UTC)
  • Я правильно понимаю что большинство настаивает на закрытии потому что я по ошибке не там поднял тему и каждое государство нужно обсудить отдельно в обсуждении на его странице?
  • Если в данном разделе никто не готов рассматривать мои аргументы, из-за неправильного места размещения темы и мне следует перенести тему в другое место, то тут и правда стоит закрыть тему.
  • Просто я думал что правила надо тут обсуждать, да и кто-то на вики меня сюда отправил. Извиняюсь если не прав. Я бы попросил сообщество более точно указывать на ошибки, особенно новичкам. И перед тем как обвинить кого-то в том или ином пункте правил самим с ним внимательнее ознакомится. НКТ на мой взгляд вообще не применимо. А вот ПАПА конечно можно применить, но тут я видимо не верно трактовал суть вопроса. А не со злым умыслом Sibersnow (обс.) 11:06, 26 декабря 2022 (UTC)
    • Большинство настаивают на закрытии по тому, что сегодня у этого предложения нет шансов. Через 10 лет вполне вероятно, через 20 — точно. Хотя, бывают варианты. Нам спешить не куда. Как говорил А. В. Суворов «До первой железной звезды есть время подождать». Ну и если честно, я уже несколько лет в википедии и до сих пор сомневаюсь, что изучил правила - это даёт мне повод усомниться, что к мнению участника с вашим стажем отнесутся с большим вниманием, чем к мнению других участников. Наверняка кто то поругает меня за мои слова (я отнесусь с пониманием), но напишите пару Хороших статей и приходите с вашим предложением снова. Причём одну из них стоит посвятить проблематике названий в русском языке иностранных государств. Поверьте, к вам прислушаются более внимательно, чем сейчас. VladimirPF (обс.) 11:48, 26 декабря 2022 (UTC)
      • Спасибо. Возможно так и произойдет. Единственно раз уж поднял вопрос, хотелось бы все-таки обсудить) Sibersnow (обс.) 12:41, 26 декабря 2022 (UTC)
• Гм, я в яндексе посмотрел за месяц в России «Соединённые Штаты Америки» — 8000, а «Американская военщина» — 27000 результатов… Может то же переименуем? Или я не понимаю, это другое? VladimirPF (обс.) 11:39, 26 декабря 2022 (UTC)
  • Если вы помимо сравнения результатов поиска можете предоставить что-то еще. И указать достаточное количество авторитетных источников где американская военщина используется в качестве официального названия, то можно и это обсудить. Но мы же прекрасно понимаем что в пользу этого нет прямых доказательств. А я поднял тему там где они есть. Sibersnow (обс.) 12:09, 26 декабря 2022 (UTC)
• Названия "Белоруссия", "Молдавия" и "Киргизия" правильные (с точки зрения авторитетных источников). Впрочем, "Беларусь", "Молдова" и "Кыргызстан" тоже правильные.
  Контраргумент, например, к Гугл Академия с 2012 по 2022 Молдова 26 000 против 12 000 у Молдавия, а вот возьму в родительном падеже, чтобы отсечь "Республика Молдова", и получу Молдовы 17 тысяч против 17 тысяч у Молдавии (и никакого преобладания нет).
  Вообще, конечно, желательно более подробно изучить конкретные авторитетные источники, а не Яндекс-карты или только результаты поиска. — Proeksad (обс.) 12:17, 26 декабря 2022 (UTC)
  • Спасибо добрый человек за конструктивное замечание. Я и не претендую на истину в первой инстанции. И хочу что бы сообщество вики в лице опытных участников подробнее изучили вопрос и вынесли решение подобно тому которое было по Беларуси.
  • В защиту поиска и карт, частотность поисковых запросов является валидным аргументом с точки зрения современных ВП:ИС/Критерии, а именно — «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей»
  • А сравнение Молдовы и Молдавии не совсем корректно. потому му что у Молдавии и в Молдавии против у Молдовы и в Молдове. Из этого следует что нужно сложить результаты Молдовы 17 000 и Молдове 14 000 из чего следует почти двухкратный перевес. Что также в пользу того, что бы данный вопрос хотябы рассмотрели. Sibersnow (обс.) 13:00, 26 декабря 2022 (UTC)

Итог

К данному форуму это обсуждение отношения не имеет. По названию Белоруссия/Беларусь вопрос обсуждается в АК, можете представить аргументы рабочей группе, когда она будет сформирована (только прочитайте предыдущие обсуждения по теме). Что до Молдавии/Молдовы, то там ситуация иная: русский язык там государственным не является, а на русскоязычных официальных картах и в энциклопедиях страна называется Молдавия; в любом случае, обсуждение нужно начинать на КПМ. По Кыргызстану/Киргизии аналогично (только там русский язык имеет статус официального). Vladimir Solovjev ^обс 14:32, 26 декабря 2022 (UTC)

• Я недавно подбивал за и против Киргизии, поделюсь: Участник:Klientos#Фронт_освобождения_Кыргызстана_от_Киргизии. Вкратце, сильных аргументов в любую сторону очень мало. Предлагаю не раскачивать лошадь и подождать изменения практики в СМИ в ту или иную сторону. -- Klientos (обс.) 17:17, 28 декабря 2022 (UTC)

Дополнение в ВП:УС-БУ

Я увидел страницу MichiGO, выставленную на удаление по критерию ВП:КБУ#02. Сейчас страница уже явно не тестовая. Но по букве правил я не могу снять её с удаления, только администратор или номинатор может. В ВП:УС-БУ прописаны случаи, когда любой автоподтверждённый участник может снять БУ. Я предлагаю в строку "шаблоны {{db-empty}}, {{db-foreign}}, {{db-nocontent}} и {{db-copyvio}} (критерии С1—С3, О11) — если причины номинации были явно устранены" добавить шаблон {{db-test}} и в скобки критерий O2, чтобы в подобных случаях можно было снять статью с уже несоответствующего КБУ. — Владлен Манилов [✎︎] / 10:07, 20 декабря 2022 (UTC)

• Ну вот, в принципе автор статьи уже и снял с БУ. Теперь просто уточнить это в правилах. — Владлен Манилов [✎︎] / 10:14, 20 декабря 2022 (UTC)
  • Ничего уточнять не требуется. Очевидно, что при удалении критерий применяется к той странице, которая есть, а не которая когда-то была. DimaNižnik 12:28, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега, не совсем понял, что Вы имеете ввиду. Я говорю про возможность снятия шаблона, а не про само удаление. — Владлен Манилов [✎︎] / 12:33, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Нельзя разрешать снимать шаблон. И здесь он был снят с с нарушением правил. DimaNižnik 09:49, 26 декабря 2022 (UTC)
• В приведённом примере, скорее, неподходящий критерий быстрого удаления выбран: должен был быть С1, пустая статья. Так что пока неочевидно, что ваше предложение нужно реализовать (впрочем, не ясно, и для чего такое снятие было запрещать изначально). — INS Pirat 19:09, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Оно скорее не запрещено, а не разрешено напрямую. Поэтому и возникло предложение уточнить. — Владлен Манилов [✎︎] / 03:53, 22 декабря 2022 (UTC)
• Тут если что-то уточнять, то, скорее, первый пункт: «если выставление на быстрое удаление имеет явно (добавить: ошибочный или) вандальный характер». А то мало ли кто ещё какую плашку по ошибке поставит — на всякий чих не наздравствуешься. --85.249.23.121 04:22, 22 декабря 2022 (UTC)
  • Выставлено было правильно, а насколько доработано пусть решает администратор или номинатор, с самоснимателями с КБУ и так бороться трудно. DimaNižnik 09:53, 26 декабря 2022 (UTC)

ВП:АП: Указание авторов и оригинального источника при копировании текстов внутри Википедии

Увидел тут интересную тему (спасибо @AndyVolykhov): Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2022/12#Переведённые статьи. И прям кажется, что так оно на самом деле и есть, потому что при импорте из проекта в проект также мало кто будет делать ссылку на СО, а импортироваться будет только история.

То есть вставка шаблона {{переведённая статья}} недостаточна для соблюдения АП, указание ссылки на оригинальную статью или на историю правок в истории новой статьи обязательно. Да у нас и вообще какой-то странный текст, где ничего не сказано про ссылку на источник и говорится только про авторов. Предлагаю внести следующую правку:

указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

заменить на:

указывать авторов и источник текста, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи или на саму статьи (в описании к правке, а также дополнительно на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}}) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

По формулировкам можно уточняться, но смысл вроде верен.

@Colt browning, @D6194c-1cc, @Alex Spade. Iniquity (обс.) 12:22, 17 декабря 2022 (UTC)

• Английские правила: en:Wikipedia:Copyrights#Reusing text within Wikipedia, en:Wikipedia:Copying within Wikipedia. Iniquity (обс.) 12:24, 17 декабря 2022 (UTC)
• Сейчас там очень сумбурно написано. Предлагаю все нюансы обозначить более чётко, переписав вторую часть абзаца ВП:ПЕР следующим образом (жирным выделены изменения):

  При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть для соблюдения атрибуции необходимо в комментарии к правке обозначить, были ли сделаны изменения в тексте оригинальной статьи, и какие они были (например, копирование, перенос, перевод), и указать викиссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Вместо указания ссылки на оригинальную статью Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, необходимо поместить шаблон {{Переведённая статья}} с указанием информации об оригинальной статье.

  D6194c-1cc (обс.) 13:13, 17 декабря 2022 (UTC)

  1. Шаблон необязателен; 2. Перечисление изменений необязательно, достаточно «расплывчатого комментария» («на основе» и т.д, либо просто «перевод») — желающие могут сличить сами. Не надо пытаться усложнить текст никому не нужными деталями.—Iluvatar ^обс 13:21, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Указание изменений обязательно, см. пункт 3 b. лицензии: [3]. Но это касается не атрибуции, а адаптации, сейчас подправлю свой текст (зачеркну упоминание атрибуции). D6194c-1cc (обс.) 14:22, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Одних авторов перечислять нельзя, нужно указание ссылки на источник. Iniquity (обс.) 14:25, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Мы в условиях использования (пункт 7 b условий) соглашаемся, что либо ссылкой можно атрибуцию указывать, либо перечислить всех авторов. В лицензии говорится, что при распространении желательно указать URI, если это разумно и лицензиар ассоциирует работу со ссылкой, однако наши условия использования по сути делают этот пункт необязательным (пункт 4 c лицензии), насколько я могу судить. Но можно сделать ссылку и обязательной в правилах, так можно проследить историю заимствования, это вполне логично. Думаю, Вы правы. D6194c-1cc (обс.) 14:41, 17 декабря 2022 (UTC)
• Это нужно было сделать лет 15 назад. У нас целая плеяда админов и им сочувствующих, которые не в курсе, для чего нужен {{Переведённая статья}} (это не для атрибуции, а лишь для удобства! Для атрибуции — только история статьи). Что явно прописано ToU. Кстати. Недавно один пользователь перевёл статью без атрибуции. Автор оригинала возмутился, легал попросило сделать фейковую правку и написать в целях атрибуции «что-то вроде» «Content in this article has been translated from the existing English Wikipedia article at [[en:Example]]; see its history for attribution». Никаких шаблонов. Iluvatar ^обс 13:18, 17 декабря 2022 (UTC)
  • А где написано, что только история статьи? Сама лицензия вроде такого не требует. Proeksad (обс.) 13:48, 17 декабря 2022 (UTC)
• Дополнительно уточню, что в условиях использования есть одно противоречие. Там говорится, что для атрибуции достаточно ссылки на статью (не на историю правок), а в пункте про импорт говорится про ссылку на историю правок. Но в инструменте перевода используется именно ссылка на статью. D6194c-1cc (обс.) 13:19, 17 декабря 2022 (UTC)

  Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Для любых переносов текста достаточно ссылки на статью. Если отдельно для инструмента импорта прописаны какие-то отдельные правила (хотя большой вопрос, правомерно ли), то это проблема импортирующих.—Iluvatar ^обс 13:23, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Не для любых. Возмём ситуацию: есть статья А, из неё скопировали в статью Б, статья А по какой-то причине удалилась. В таком случае, чтобы перенести из статьи текст из статьи Б в статью С, необходимо указать авторов из статьи А. Есть и такой сложный сценарий. В англовики, например, находил шаблон для СО, который предупреждает, что из статьи текст заимствовался в другую статью, и искомую удалять нельзя. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Уточните, пожалуйста, что это за шаблон. Звучит странно, что существование статьи ставится в зависимость от того, был ли где-то использован материал из неё. — INS Pirat 03:28, 25 декабря 2022 (UTC)
      • en:Template:Copied. D6194c-1cc (обс.) 10:19, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Верно, именно поэтому многие статьи ВП нарушают авторские права: они ссылаются на истории удалённых либо перемещённых статей. Т.о. список авторов исходного текста недоступен и лицензия нарушена. 185.16.136.199 09:17, 29 декабря 2022 (UTC)

• В истории правок стабильно указывать ссылку на оригинальную статью невозможна технически, поскольку описание уже сохранённой правки невозможно изменить. И даже опытные участники, активно занимающиеся переводами, иногда банально забывают про атрибуцию, а иногда хотят её сделать, но случайно задевают Enter, не дописав. Про новичков и говорить нечего. И что теперь — удалять статью, пересоздавать с нормальным описанием правки? Добавлять в статью пробел с комментарием «версия статьи от 2019 года, 150 ревизий назад, была переводом статьи из англовики»? Оба варианта только сильнее запутают.
  Если мы берём за данность, что ссылка на оригинальную статью обязана располагаться на странице истории переведённой статьи, то я вижу два решения — либо запрос на Фабрикатор, который позволяет это по-человечески имплементировать, либо написание гаджета, который будет переносить пометку о переводе с СО на страницу истории. ~Facenapalm 13:51, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Что касается фейковых правок, то их в принципе может делать бот, считывая с СО (только есть тонкость, что такой комментарий тоже будет не у тех правок, у которых должен)— Proeksad (обс.) 13:56, 17 декабря 2022 (UTC)
  • ВП:ФИКТИВ. Пока единственный способ исправить атрибуцию в ранее внесённой правке. Но он логичен в тех случаях, когда фиктивная правка делается сразу после искомой правки. Альтернативно можно просто удалить внесённый текст и внести его заново с атрибуцией, я так уже делал. D6194c-1cc (обс.) 14:54, 17 декабря 2022 (UTC)
• Неясно, зачем авторы. Первой же правкой они отказываются от АП. Никаких АП ни у кого из нас нет, кроме самой Википедии, так что достаточно шаблона. Всё предельно просто и ясно, шаблон переводной статьи, или (не рекомендуется) комментарий. — Хедин (обс.) 10:17, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Исключительные авторские права никуда не переходят, фонд не владеет информацией, которая содержится в Википедии и других его проектах. Исключительные авторские права остаются за редакторами. Результат работы передаётся по лицензии. Авторство же неотчуждаемо (Статья 1228. Автор результата интеллектуальной деятельности). D6194c-1cc (обс.) 10:28, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Конечно же нет :) Все тексты в Википедии публикуются под лицензией CC BY-SA, которая сохраняет все права на авторство и более того, обязует указывать авторство при воспроизведении. Iniquity (обс.) 11:31, 25 декабря 2022 (UTC)
• В целом поддерживаю, спасибо. Но нужно, чтобы текст правила отвечал на важный вопрос: что делать, если кто-то уже внёс переведённый текст и не атрибутировал его в описании к правке должным образом? И нужно дать образец того, как точно можно, а как уже нельзя. Браунинг (обс.) 00:14, 28 декабря 2022 (UTC)
• Оптимально раскочегарить инструменты внутренней миграции: служебная:импорт и служебная:экспорт. Инструменты позволяют копировать истории статей и «подкладывать» правки в нужное место в хронологии правок. Ими активно пользуются в немецкой ВП. Это сразу красиво решит вопрос АП при разделении и переводе статей. При объединении достаточно сместить даты правок и тоже всё будет красиво. При переносе текста также решается, но требует манипуляций. 185.16.136.199 09:13, 29 декабря 2022 (UTC)

Корректировка правил разблокировки

Коллеги, в связи с АК:1265 хотелось бы заново вернуться к старой незакрытой теме по поводу ВП:РАЗБЛОК. Было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/06#Поправки в правила блокировок, в ходе которого, в моём понимании, сложился вполне определённый консенсус, однако два уважаемых участника (оба с тех пор покинули проект) внесение этих поправок в правило благополучно торпедировали. Предлагаю несколько поправок — как обсуждённых тогда и не вызвавших существенного несогласия, так и новых. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

Окончательно убрать право вето заблокировавшего администратора

Это то, с чего начался сыр бор: фраза «либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки», которую мы в рамках АК:1094 признали противоречащей норме о равенстве всех участников. Никто на моей памяти не высказывался в пользу того, что такое право вето должно сохраниться, но по процедурным причинам это до сих пор висит в правиле с примечанием о том, что эта норма то ли действует, то ли нет. Давайте уже уберём её совсем. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Точно убрать. Поддерживаю. Только надо бы указать, что нужен консенсус без учёта заблокировавшего, а то это не будет работать. AndyVolykhov ^↔ 15:44, 14 декабря 2022 (UTC)
• Если есть консенсус в обсуждении на форуме администраторов за раблокировку, то никакие вето не должны иметься в наличии. Но если консенсуса не сложилось, то всё вполне нормально. TenBaseT (обс.) 16:09, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, лучше убрать. Кирилл С1 (обс.) 17:11, 14 декабря 2022 (UTC)
• Убирать конечно, плохо представляю ситуацию, когда право вето может потребоваться. Iniquity (обс.) 19:23, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, надо убрать. Well very well (обс.) 12:07, 15 декабря 2022 (UTC)
• Необходимо убрать данное право вето. Во-первых, понятия не имею, где его можно использовать, во-вторых, как уже сказал коллега Андрей Романенко, данная норма противоречит правилу равенства всех участников Википедии. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 12:25, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, необходимо убрать. Футболло (обс.) 13:45, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, должна быть внятная внеарбитражная процедура, не позволяющая участникам с КИ (наложивший блокировку администратор по умолчанию заинтересован в её сохранении) помешать ей. adamant.pwn — contrib/talk 19:47, 16 декабря 2022 (UTC)
• «Консенсус минус один» — нормальная версия для снятия блокировки. Pessimist (обс.) 19:58, 16 декабря 2022 (UTC)

Уточнить определение консенсуса применительно к процедуре разблокировки

Если всё получится по предыдущему пункту, то мы будем иметь в правиле фразу: В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, участник может обратиться в Арбитражный комитет. По итогам обсуждения 2019 года была выработана поправка: В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет. То есть конкретизируется, чей консенсус имеется в виду. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Да. -- dima_st_bk 15:49, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, это собственно подразумевалось, но оформить более ясно не помешает. TenBaseT (обс.) 15:56, 14 декабря 2022 (UTC)
• Будет ниже, но не понимаю, почему разблокировки должны обсуждаться на ФА, а не на ОАД, если конечно сам заблокировавший не принес это на ФА. Iniquity (обс.) 19:25, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, лучше расписать. Well very well (обс.) 12:12, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, лучше так сделать, потому что под расплывчатые описания можно хоть что угодно подогнать, и тогда разблокировка/иск в АК будет неоправданной. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 12:27, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, правила должны быть чёткими. Футболло (обс.) 13:45, 15 декабря 2022 (UTC)
• Нет. На практике такая формулировка приведёт по сути к тому, что:

1. мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми,
2. Большая часть итогов будет иметь вид «X администраторов согласны, Y администраторов не согласны, консенсуса нет».

В целом, это достаточно сложный вопрос — есть мнения о том, что приоритет в случае отсутствия консенсуса должен быть у отмены действия, а не у самого действия (см. en:WP:WHEEL и примечания к ВП:НВА). Принятие такой поправки закроет вопрос без рассмотрения аргументов за следования en:WP:WHEEL по существу, что нежелательно. adamant.pwn — contrib/talk 19:45, 16 декабря 2022 (UTC)

Так, погодите. Если мы пишем "с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии", то это, стало быть, подразумевает по-вашему "мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми"? Логика этого уточнения состоит в том, что дело происходит на Форуме администраторов - а на этом Форуме по любым вопросам (а вовсе не только по блокировкам) основному учёту подлежат мнения администраторов. Если вы считаете, что это (применительно к блокировкам и разблокировкам) неверный путь, то надо обсуждать перенос всей истории на ОАД, где наличие флагов не имеет при обсуждении никакого значения. Но если данный тип кейсов остается на ФА, то и консенсус в решениях по ним должен быть среди администраторов (то, что консенсус - это не чистая арифметика, вопрос уже другой). Андрей Романенко (обс.) 00:43, 17 декабря 2022 (UTC)

• Не то, чтоб мы это подразумеваем когда вписываем в таком виде в правило, но я ожидаю, что именно такая будет практика применения. Какие аргументы участников дискуссии считать «значимыми»? Что помешает подвести итог по форме п. 2, а на возражения, что какие-то аргументы не учли, ответить что-то в духе «ну, раз администраторы не обратили на них внимание, значит не такие уж эти аргументы и значимые»? Мне кажется, ничего и в итоге именно так происходить и будет. А про перенос всех обсуждений на ОАД — я это в секции ниже поддержал. adamant.pwn — contrib/talk 00:57, 17 декабря 2022 (UTC)
• Ну и вопрос ещё в том, что есть и некоторый запрос на то, чтоб консенсус был необходим для повторного наложения спорной блокировки, а не её отмены. В смысле, чтобы как в enwiki любой администратор мог отменить действие другого, а уже для возврата действия (а не для его отмены), необходимо было искать консенсус. Об этом даже коллега Wikisaurus обещал опрос провести (по теме ВП:НВА), но так и не случилось, увы. adamant.pwn — contrib/talk 01:02, 17 декабря 2022 (UTC)

• Основанием для сохранения наложенной блокировки или её наложения должен быть не "консенсус админов" за это (что некоторые понимают в смысле "один (два) против - консенсуса нет"), а "большинство админов". У нас ещё осталась парочка пропутинских админов, которая, положим, будет протестовать против блокировки прокремлёвского участника - это не должно влечь отмены блокировки в случае, если значимое большинство высказавшихся админов за блокировку. MBH 07:25, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Видимо, да, но сейчас же начнётся «голосование — ЗЛО!!!». AndyVolykhov ^↔ 09:58, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Да и пофиг, если начнётся. В некоторых ситуациях голосование - добро, а тут и не голосование в прямом смысле. MBH 10:17, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Строго говоря, консенсус — это не про «все» или «большинство», а про аргументы. То есть очевидно, что если 10 за и 1 против, то тут есть консенсус за, потому что такое соотношение никакими аргументами не перебьёшь. Но если 5 за и 6 против, то в зависимости аргументов вполне может быть констатирован и тот, и другой консенсус. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:28, 17 декабря 2022 (UTC)

Уточнить возможность снятия блокировки без обсуждения на ФА

Сейчас в правиле есть норма: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной. Как минимум, это коряво сформулировано: который из двух действующих администраторов тут «он»? По сути же определения, какие блокировки можно считать «явно ошибочными», не даётся — да и про отсутствие «явного несогласия» сказано довольно туманно. Я бы предложил эту фразу вообще убрать, а вместо неё ниже внести дополнение в список, вводимый словами В некоторых случаях разрешается совершить разблокировку, не обсуждая её с заблокировавшим администратором (тут, кстати, лучше заменить «не обсуждая» на «не согласовывая»). И дополнить этот список, во-первых, строчкой «если блокировка явно вызвана технической ошибкой», а во-вторых, строчку «если блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней» дополнить словами "или в целом отказался от неприкосновенности административных действий (о таком действии рекомендуется уведомить блокировавшего администратора)". Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Upd: неправильно прочитал предложение.А вот тут Против, это явно путь в виллвору администраторов и войне блокировок. Разблокировка может производится только если заблокировавший администратор не против, или если в обсуждении на форуме администраторов есть консенсус на раблокировку. Иначе будут весьма тяжелые ситуации: один администратор заблокировал по какому то поводу, а тут приходит другой и явно правильную блокировку снимает (по ошибке или иному пониманию правил например). Пример: OLM ставит как обычно блокировку по вандализму, приходит другой и говорит - это не вандализм, а проба сил и блокировку снимает. Причем это мелочи, а вот что будет творится в тематике УКР например - трудно представить, наложения/снятия блокировок пойдут пачками, как когда то во время перед памятной «амнистией блокировок». Тут либо получить непосредственное разрешение от заблокировавшего администратора, либо обсудить это на ФА и получить консенсус на разблок. TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега TenBaseT, вы не вчитались в моё предложение. Именно что я и хочу убрать формулу "если он считает наложенную блокировку явно ошибочной", потому что она потенциально открывает дорогу к войне администраторов, а вместо неё добавить "техническую ошибку" (вроде того, что описывает ниже коллега Волыхов). Если вы, как видно из вашей с ним дискуссии, и к "техническим" ошибкам относитесь с подозрением, то я бы согласился и вовсе убрать про ошибку заблокировавшего администратора, - но нынешняя редакция правила точно не соответствует тому, за что вы выступаете. Андрей Романенко (обс.) 17:08, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Да, действительно Вы правы, я неправильно понял Ваше предложение. Снимаю свои возражения, мои извинения. TenBaseT (обс.) 17:25, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я бы наоборот предложил убрать вторую часть и оставить только: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием. Субьективное представление другого администратора о том, что блокировка наложенная другим администратором явно ошибочна не должна давать ему возможности на разблок. Все мы субьективны, и в этом случае явно необходимо обсудить это с коллегами на ФА и убедится в «явной ошибочности блокировки». TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)
  • На мой вкус, «явно ошибочна» — это если админ написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко. Или если написал, что заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого. Или если вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм. AndyVolykhov ^↔ 16:18, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Тут тож не всё так однозначно, например в Вашем примере «заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого» - так может правильно заблокировал, просто ошибся в описании (ткнул не туда в шаблоне например и не заметил в запарке) - тут нет необходимости в разблоке, а только в коррекции описания. «написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко» - опять таки возможно нужно изменение в комментарии, а не в разблоке. вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм - тоже случалось, когда человек откатывал вандализм в одном месте и одновременно вандалил сам в другом (или даже в том же). В любом случае обсуждение более правильный путь, чем единоличный вывод о неправильности блокировки. TenBaseT (обс.) 16:27, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Мне видится, что сама эта ситуация, насчёт "не выразил явного несогласия", какая-то невнятная: я не представляю, как это происходит. А вот ниже есть ясная и конкретная формулировка "блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней" - такое может быть; и вот к ней я бы хотел добавить другую встречающуюся в реальности ситуацию: "администратор в целом отказался от неприкосновенности административных действий". Вот в этих случаях - можно снимать чужую блокировку без лишних дебатов, а "не выразил явного несогласия" - это какая-то невнятица. Андрей Романенко (обс.) 17:14, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Уточнить формулировки - всегда хорошо. В данном случае наверное самой чёткой формулировкой будет: «если блокировавший администратор не возражает против снятия блокировки прямо или косвенно, поставив шаблон об отказе от неприкосновенности административных действий». Чётко и исчерпывающе. TenBaseT (обс.) 17:18, 14 декабря 2022 (UTC)
      • И тяжеловесно. Без второй части предложения, имхо, вполне можно обойтись. — Cantor (O) 07:33, 16 декабря 2022 (UTC)
• За большее количество возможных действий не зацикленных на одном человеке. Боязнь вилворов очень легко преодоляется через снятие флага администратора за ведение этих самых войн. Iniquity (обс.) 19:28, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я бы сказал, что «явно ошибочная» следует толковать в том числе как «явно противоречащая правилам». При том не в смысле «вообще нарушение есть, но по правилам за это следует выписывать более короткий срок/оставлять предупреждение», а в смысле «приписываемого нарушения не было или указанное действие на самом деле нарушением не является».
  Вот блокировки вида «участник всех достал, заблокируем его за что угодно, все равно консенсуса о разблокировке не будет» было бы очень хорошо покрыть этим пунктом. adamant.pwn — contrib/talk 19:55, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Давайте только "явное противоречие правилам" в действиях администратора будет определять не первый встречный другой администратор, а хотя бы ФА (а лучше АК). Потому что в теперешнем случае, который послужил триггером для этого обсуждения, про "явное противоречие правилам" уже километры написаны и на ФА, и в АК, но до ясности и явности ещё очень далеко. Именно поэтому и предлагается убрать из правил легальные предлоги для вилвора. Андрей Романенко (обс.) 01:55, 21 декабря 2022 (UTC)

Кто может вынести вопрос о разблокировке на ФА

Сейчас такое право зарезервировано только за администраторами: администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно обсудив это с заблокировавшим администратором. Целесообразно ли такое ограничение? Тем более что на практике это означает только то, что другие участники выносят оспаривание блокировки вместо ВП:ФА на ВП:ОАД (например). Может, пусть уж любой участник выносит на разблокировку в одно и то же место? Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Последний вопрос — да. -- dima_st_bk 15:50, 14 декабря 2022 (UTC)
• Не стоит. Это резервирование - не более чем попытка оградить ФА от лавины оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Смысл в том, что если другой администратор (при всём его большом опыте в метапедии) считает что нужно тему вынести на ФА, тогда действительно в этом что то есть. Иначе ФА захлебнется. TenBaseT (обс.) 16:17, 14 декабря 2022 (UTC)
• Предлагаю заменить "администратор на "опытный участник". Теперь разрешено открывать темы на форуме администраторов не администраторам, администраторов мало. Я не думаю, что появится лавина оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Не так много блокировок оспаривается не самими заблокированными участниками на ВП:ОАД. На ФА обсуждаются блокировки, бессрочные блокировки УБПВ, лучше открывать обсуждения там, чем на ВП:ОАД. Как было замечено, оспаривания все равно будут на ОАД. Кирилл С1 (обс.) 17:17, 14 декабря 2022 (UTC)
  • «Опытный участник» - весьма расплывчатое понятие. Как будете определять ? По сроку регистрации ? По количеству правок ? По активности в обсуждениях ? TenBaseT (обс.) 17:19, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Я написал опытный участник, чтобы ограничить лавину оспариваний правильных блокировок и чтобы обсуждение на ВП:ФА действительно не захлебнулось. Когда было обсуждение о том, чтобы разрешить на ВП:ФА открывать темы не администраторам, то, по-моему, U:AndyVolykhov сформулировал принцип, который примерно звучал так: вот кто сможет открыть тему и внятно обьяснить и сформулировать ее, тот достаточно опытный участник. Кирилл С1 (обс.) 17:25, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Но если формулировать четко, то в первую очередь по активности в обсуждениях, метапедии. Кирилл С1 (обс.) 17:26, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Ну тогда только если выдавать флаг - «опытный участник» :) Потому что с моей точки зрения опытные участники могут не соответствовать такому же определению со стороны Энди, а Ваши определения могут конфликтовать с определениями Романенко. В итоге обиды, конфликты, обращения на ЗКА и даже блокировки. Оно нам нужно ? Мне кажется что нет. TenBaseT (обс.) 17:28, 14 декабря 2022 (UTC)
• «Форум администраторов» — это форум администраторов, обсуждение каких-то действий администраторами, для которых нет других площадок. Почему этот форум стал еще одной свалкой всего подряд мне непонятно, хватает и ВУ, который не могут назвать нормально. Для оспаривания блокировок есть ОАД, всех туда. Iniquity (обс.) 19:30, 14 декабря 2022 (UTC)
• В самом деле будет логичнее оспаривать блокировки на ОАД. Ну и темы там открывать может любой участник. Well very well (обс.) 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)
• Может, тогда и не делать из блокировок Big Deal и таки оспаривать их на ОАД, как прочие админ. действия? А если прям что-то очень важное, что надо обсудить большим числом администраторов — ну пусть кто-то откроет тему на ФА с просьбой прокомментировать обсуждение на ОАД. adamant.pwn — contrib/talk 20:00, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Вот кстати, хорошая мысль. А то получается, что место для оспаривания блокировки зависит от того какой именно участник ее оспаривает. Это неправильно. Место должно быть одно. Pessimist (обс.) 08:44, 19 декабря 2022 (UTC)
    • Где это вы там такое увидели, что «зависит от того какой именно участник ее оспаривает»? AndyVolykhov ^↔ 11:32, 19 декабря 2022 (UTC)
      • Видимо, речь о том, что если заблокировали администратора (а блокировки администраторов в Википедии были), то он может вынести оспаривание блокировки на форум, а обычный участник нет (правда, я таких случаев не видел). Кирилл С1 (обс.) 19:00, 20 декабря 2022 (UTC)
        • Не понимаю. Пока он сам заблокирован, он нигде написать не может. AndyVolykhov ^↔ 22:41, 20 декабря 2022 (UTC)
      • Потому что вопрос о разблокировке участника администраторы начинают обсуждать на ФА вместо ОАД. Pessimist (обс.) 16:57, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Коллега Pessimist2006, пожалуйста, посмотрите на нынешний текст правила. Там нет речи о том, что каких-то определённых участников надо обсуждать на ФА. Там речь о том, что другой админ может разблокировать при определённых условиях сам, а при других условиях должен выносить вопрос разблокировки на ФА. AndyVolykhov ^↔ 17:28, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Так вот может быть выносить следует не на ФА, а на ОАД? А на ФА только анонсировать? Pessimist (обс.) 17:35, 21 декабря 2022 (UTC)
• Главное не путать вопрос оспаривания блокировки с вопросом о необходимости наложения долгосрочной или бессрочной блокировки в отношении участника с большим стажем. Если первое может производиться (а может и не производиться) на ОАД лицом, желающим оспорить наложенную блокировку, то второе должно производиться, по правилу, на ФА администратором, собирающимся наложить или уже наложившим такую блокировку. И, если администратор пренебрегает своей обязанностью открытия обсуждения, нет ничего плохого в том, если такое обсуждение на ФА откроет любой другой участник. — Jim_Hokins (обс.) 17:02, 20 декабря 2022 (UTC)

Спорные блокировки

Сейчас норма такова: Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений. Начнём с того, что само понятие спорной блокировки довольно спорное: "спорный" - это "вызывающий споры", а будут ли споры (и если да, то какие и между кем) - наперёд знать невозможно (по крайней мере, не всегда). Ну, или наоборот: про любую блокировку можно спорить до посинения. Да и какие блокировки считать длительными - тоже вопрос. Скажем, от двух недель и дольше? Давайте попробуем так и написать: Длительные (от двух недель) и бессрочные блокировки участников с большим вкладом, не вытекающие из предыдущего лога блокировок, а также иные блокировки, целесообразность которых может быть поставлена под сомнение, следует выносить для обсуждения всех за и против на форум администраторов - перед их наложением или, в случае их экстренного характера, сразу после наложения. При отсутствии консенсуса администраторов в пользу наложения или снятия блокировки вопрос может быть передан в Арбитражный комитет. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Сразу Против некоторых формулировок. 1) При отсутствии консенсуса администраторов, такая спорная блокировка либо не должна накладываться (если ещё не была наложена), либо должна быть снята (если уже была наложена), и уже тогда именно заинтересованные в блокировке лица могут обратиться в АК. Потому что консенсусным состоянием является отсутствие блокировки, а не её наличие, и именно допустимость блокировки должна являться предметом обсуждения. А предлагаемое изменение легитимизирует возможность двум-трём администраторам легко и свободно блокировать своих оппонентов на бессрочно, несмотря на возражения других администраторов. Формально такие действия будут соответствовать правилу, а, по сути, это будет аналогом действий особых троек при советской власти, деятельность которых формально тоже соответствовала действовавшим тогда нормам права. 2) И, наверное, всё же стоит оставить старую формулировку про участников с большим стажем, а не менять её на участников с большим вкладом, либо где-то как-то уточнить, что имеется в виду. — Jim_Hokins (обс.) 12:21, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Разница между большим стажем и большим вкладом в том, что бывают так называемые "спящие учётки", зарегистрированные бог знает когда, но практически не правившие, а спустя годы вдруг приступающие к активной деятельности. Текущая практика состоит в том, что к таким участникам относятся как к новым, а не как к старым, - и это правильно. Что касается вашего первого возражения, то по этому вопросу в предложенной формулировке ничего не изменилось сравнительно с тем, что есть сейчас: и сейчас тоже рекомендуется обсуждать блокировку ценных участников до её наложения, а в случае экстренного характера блокировки - после наложения. Предложенные мною изменения касаются других аспектов: иначе сформулировано, о каких блокировках идёт речь, и добавлено, что в отсутствие консенсуса решение может пересмотреть АК. Вы же, насколько я понимаю, хотите изменить действующее правило в другую сторону, то есть установить, что при отсутствии консенсуса администраторов на ФА блокировка не накладывается, а наложенная блокировка снимается. Конечно, такое предложение тоже можно обсудить. Андрей Романенко (обс.) 13:16, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Мне кажется, что вики-стаж не только в годах измеряется, но и в правках, но это как-раз таки то, что требует уточнения. А по поводу "спящих учёток" с большим стажем, измеренным в годах, и минимальным стажем, измеренным в правках, я согласен, их нельзя относить к числу участников с большим стажем. И нет, текущая формулировка как раз-таки говорит о рекомендованности снятия экстренной блокировки при наличии возражений. Вы эту рекомендацию предлагаете убрать, а я предлагаю её Оставить. — Jim_Hokins (обс.) 15:39, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я согласен с Jim Hokins, что не показана необходимость ужесточения в этом месте. Сейчас правила требуют не накладывать блокировку (или снимать, если уже наложена экстренно) при наличии существенных возражений. С тем, что лучше конкретизировать круг «спорных» блокировок, я согласен. AndyVolykhov ^↔ 15:48, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Да. -- dima_st_bk 15:51, 14 декабря 2022 (UTC)

• Всегда понималось под «спорной блокировкой» та, которая может вызвать споры среди опытных администраторов с большим стажем метапедической административной деятельности. Как правило это ожет оценить любой опытный администратор. То есть, если вы блокируете новичка за матерное удаление половины статьи с поломкой шаблонов - это одно, а если опытный экзопедист удалил из статьи абзац с описанием причин удаления и правил которым оно соответствует - это совсем другое. Вот блокировка во втором случае и будет «спорной», даже если она будет не длительной, а на сутки. Вот такие блокировки лучше сначала обсудить на ФА. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)
• Длительными всегда считались блокировки от недели и выше (1-3 дня не учитывались). Длительные или бессрочные блокировки - это всегда рецедив в нарушении правил, иначе не бывает (ну бывает еще особо тяжкие нарушения, когда бессрочная накладывается сразу, но мы не о них сейчас). TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)
• По предложению - за, предложение хорошее, ну возможно снизить до недели можно. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)
• Опытные участники не должны иметь индульгенции на возможность быть заблокированными. Хоть сколько статей он написал, хоть сколько шаблонов он исправил, хоть сколько вандалов заблокировал. Возможность отправиться в долгосрочный бан должна быть у всех и должна быть очень простая и интуитивная. Формулировку надо менять в разряд «если блокирующий администратор считает, что блокировка может вызвать возражения, то лучше её обсудить на ФА». Iniquity (обс.) 19:33, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Непроходное предложение, лучше сразу закрыть во избежание лишнего флуда. Блокировка — не наказание, а средство предотвратить ущерб Википедии. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Блокировки всегда были и будут наказанием для тех на кого их применяют. «Предотвращением вреда» можно задурить голову новичкам, но опытные редакторы понимают в чем дело. Через наказание предотвращается вред, люди зная что последует наказание изменяют свою линию поведения, если не изменяют, значит им не место в проекте и в сообществе. Dont be a jerk, как говорится. Iniquity (обс.) 21:52, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Да нет, предотвращение вреда было и остаётся главным, просто работает оно через механизм наказаний. Это не делает наказания самоцелью и не даёт возможности применять их равно к разовому мимокрокодилу и к автору сотни избранных статей. AndyVolykhov ^↔ 23:00, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Делает или не делает самоцелью — абсолютно не важно в рамках модерации сообщества, так как любое наказание является стимулом к смене modus operandi и приближения его к желаемому сообществом поведению. Если автор сотни избранных статей хамло, нарушающий ЭП/НО, то ему не место в сообществе не в качестве автора, не в качестве участника движения. От него явный вред, еще больший чем от мимокрокодила, которого никто не заметит и на которого никто не равняется в отличие от автора сотни избранных статей.
          Такой образ мышления как у вас и привел наш проект в тот полураспад, которому теперь все радуются. Когда сообщество и отдельные администраторы вообще не могут принимать решения, когда все делается по понятиям, а не по правилам и когда вместо декларируемого равенства участников происходит нездоровое поклонение стажу в проекте, без оглядки на сообщество в целом. Iniquity (обс.) 10:37, 15 декабря 2022 (UTC)
          • О, супер, начались наезды лично на меня. Под лозунгом «спасём проект от хамства». Верной дорогой идём. AndyVolykhov ^↔ 11:27, 15 декабря 2022 (UTC)
            • Первое, лично вы сказали, что блокировать участников со стажем не надо, кому я должен адресовать претензии, что именно в этом проблема сообщества? Абстрактной сущности? Вроде не абстрактная сущность озвучивает эти тезисы, а опытный участник, член ВМ РУ, который транслирует это и дальше, куда то во вне.
              Второе, что-то я не совсем понимаю, чем «ваше предложение не проходное, а лишь для создания флуда» отличается от «ваше предложение ведет сообщество к распаду». Iniquity (обс.) 11:49, 15 декабря 2022 (UTC)
              • Я высказался о предложении (даже не критиковал его — просто сообщил, что заведомо непроходное), а вот вы уже перешли на личность: «такой образ мышления как у вас». AndyVolykhov ^↔ 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)
                • Я заведомо сообщаю, что декларируемые тезисы разрушают Википедию, без критики, как факт. Так лучше? Iniquity (обс.) 12:22, 15 декабря 2022 (UTC)
                  • Лучше, конечно. Но предложение от этого не становится проходным. Да, Википедия не идеальна, в ней работают разные люди с разным уровнем конфликтности, а решения принимаются не Верховным Диктатором, а консенсусом. А консенсус — он такой, какой есть. Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее. И их аргументы понятны. Можно считать, что это что-то разрушает, но Википедия всегда была такой. В других разделах, кажется, тоже, недаром написано эссе en:Wikipedia:Unblockables. AndyVolykhov ^↔ 12:37, 15 декабря 2022 (UTC)
                    • На самом деле одинаково и не совсем понятно, как изменение формулировки влияет на первый мой тезис. Википедия — это плод нашей работы, нашей осознанности и нашей ответственности. Консенсус меняется, постоянно меняется как и наш проект. «Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее». Как, где вы это выяснили? Был нормальный опрос, голосование? В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот.
                      Попытки заставить сообщество поверить, что «Википедия всегда была такой», это как заявлять что человек всю жизнь ел только руками и поэтому он теперь всегда должен есть только ими и никак не развиваться. Нет, я лично сделаю всё, чтобы этого не допустить и позволить желающим развалить проект, оставить его на уровне 2008 года без развития с медленным загниванием, без понимания что он велик и способен выжить, развиваться и становиться лучше.
                      Я надеюсь вы сами прочитали это сатиристическое эссе. Iniquity (обс.) 20:25, 15 декабря 2022 (UTC)
                      • Ну, моё дело предостеречь, а как вам тратить своё время, вам, конечно, виднее. Хотите — ищите консенсус за изменение правил, доказывайте, убеждайте. Мне это видится в данный момент совершенно нереальным. А текущий консенсус зафиксирован в правилах. AndyVolykhov ^↔ 20:58, 15 декабря 2022 (UTC)
                        • Конечно. Who is John Galt? Iniquity (обс.) 10:13, 16 декабря 2022 (UTC)
                      • Это эссе отражает точку зрения человека, который считает, что иммунитета не должно быть ни у кого. Эта позиция понятна и разумна, но конкретно в этом эссе выражена в достаточно общих словах и с приведением малореальных примеров (второй во всяком случае). В таком абстрактном виде она практически равно удалена от позиций «К УБПВ следует относиться мягче, чем к другим» (выраженной Энди) и «К УБПВ следует относиться жёстче, чем к другим» (если я правильно прочёл вашу фразу «В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот»). Deinocheirus (обс.) 21:33, 15 декабря 2022 (UTC)
                        • Да, извиняюсь, забыл что противоположенная идея «снисходительно относимся к убпв» это «более жестко относиться к убвп чем к новичкам». Учитывая, что я конечно же склоняюсь к последнему, в своей реплике я имел ввиду все таки равенство участников. Iniquity (обс.) 10:20, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Очевидно, вы лично не усматриваете какой-либо другой мотивации для коллег, кроме наказаний. Но некоторые другие коллеги её усматривают. В частности я. — Хедин (обс.) 05:58, 2 января 2023 (UTC)
            • @Хедин, например? Iniquity (обс.) 12:57, 2 января 2023 (UTC)
              • Пример мотивации? Или пример «других коллег»? — Хедин (обс.) 13:02, 2 января 2023 (UTC)
                • Пример мотивации не нарушать правила. Iniquity (обс.) 16:34, 2 января 2023 (UTC)
                  • В нашем обществе, например, очень слабо используется положительная мотивация. Если что-то делаешь правильно, хорошо, тебя редко лайкают, а рассчитывать на благодарность на СО почти не стоит. Уверен, многие нарушители действуют так, поскольку хотят получить хоть какую-то реакцию! Так что нужно чаще раздавать благодарности и даже викиордена. Что касается отрицательной мотивации, мы недостаточно используем механизм предупреждений, в том числе административных. Мой пример показывает, что все три блока прилетали за действие без предварительного предупреждения, внезапно. То есть собственно перед первым Сеалле сослался, что оно какое-то было, но за действие совершенно другое, и в другом месяце. А тут я поставил подряд около 20 лайков г-ну МихаилЪ БабкинЪ. Что ж, внезапно узнал, что это сурово наказуемо. Имеются антипримеры, когда человек получает десятки предупреждений за однотипное деструктивное поведение, в том числе административных, что не влечёт ни разу последствий (пинговать не буду). Полагаю, правило ВП:БЛОК составлено умно, осмотрительно и соблюдение его позволяет избежать вышеописанных проблем. К несчастью, не все администраторы его соблюдают… — Хедин (обс.) 17:56, 2 января 2023 (UTC)
                    • По поводу положительной мотивации согласен, с ней надо работать, очень хороший инструмент. Но положительная мотивация не работает, когда человек осознанно нарушает правила.
                      Про предупреждения тоже согласен, но это никак не влияет на «можно ли блокировать опытных участников». Система предупреждений как раз очень хорошо работает на новичках, опытные же больше бесятся и игнорируют её. Iniquity (обс.) 23:27, 2 января 2023 (UTC)
                  • Основой педагогики является, помимо прочего, понимание разницы характеров людей. Соответственно, умелый педагог должен правильно выбирать воздействие в виде поощрения или взыскания. Если выясняется, что воспитуемый не видит даже близко соответствия проступка и взыскания — то мера с очень высокой вероятностью выбрана неправильно. Стремиться к справедливости посредством равных наказаний даже и за равные проступки — ерунда, достойная даже не студента 1 курса, а приготовишки какого-то. — Хедин (обс.) 18:08, 2 января 2023 (UTC)
                    • Я конечно извиняюсь, но мы работаем не в рамках класса или какой-то аудитории. Воспитание 10 000 участников посредством 20 активных админов — это фантастика, более того, это не наша цель. У нас нет, и пока даже не предвидится, ресурсов на выяснение личных качеств каждого отдельного участника и разработки схемы поощрений/наказаний на этих качествах. Когда нет ресурсов на индивидуальный подход — работает общий. Но у нас не работает не один. Iniquity (обс.) 23:24, 2 января 2023 (UTC)
                      • Даже простого соблюдения БЛОК было бы достаточно. Что касается индивидуального - его как раз и применяют к УБПВ. Таких у нас несколько сотен всего, я к ним точно не отношусь. - Хедин (обс.) 04:27, 3 января 2023 (UTC)
                        • Нельзя усложнять систему, если она даже на простом уровне не работает. Её надо упрощать. Да, если БЛОК не работает, надо с ним что-то делать. Iniquity (обс.) 23:59, 3 января 2023 (UTC)
                          • Я всё ещё не думаю, что сообщество разделяет ваше мнение о том, что система не работает. AndyVolykhov ^↔ 04:02, 4 января 2023 (UTC)
    • Когда у нас будет не 72 администратора, игнорирующих запросы на ЗКА, тогда я наверно прислушаюсь к этой трактовке мнения сообщества. Iniquity (обс.) 04:45, 4 января 2023 (UTC)
      • Я всё ещё не думаю, что каждый запрос на ЗКА требует итога. Хотя соглашусь, что некоторые завалы там есть. Но это не «не работает». AndyVolykhov ^↔ 06:23, 4 января 2023 (UTC)
        • Это именно что «не работает». Полное отсутствие реакции (не говоря уже о действиях по поддержанию правопорядка) исполнительной власти на попытки привлечь её внимание к правонарушениям и конфликтам — самый прямой путь к анархии (в худшем смысле этого слова), какой только можно вообразить.— Yellow Horror (обс.) 10:21, 4 января 2023 (UTC)
  • Согласен с Iniquity — не считаю необходимым выдавать кому-то преференции в этом правиле. А уж если и выдавать, то относительные (явно указать, например, что это относится к блокировкам за нарушения какого-то специфического характера или каких-то конкретных правил, а не вообще ко всем), а не абсолютные.
    Кстати, принцип «более жестко относиться к убпв чем к новичкам», который выше упомянули, закреплён в правилах — Википедия:Не цепляйтесь к новичкам называется. adamant.pwn — contrib/talk 20:53, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Ну, это про совсем новичков. Причём тех, которые сделали что-то явно добросовестное, а не тех, кто с первой правки пришли качать права или рекламировать что-то. Преференции УБПВ объясняются как с позиции предотвращения вреда проекту (от потери заведомо опытного участника проект потеряет больше), так и с позиции консенсуса (текущий статус-кво в том, что опытный участник не заблокирован и активно пишет статьи; чтобы этот статус-кво изменить, нужен консенсус; для новичка так не работает — его статус-кво в том, что такого постоянного участника в проекте не было, и откатить к этой ситуации проще). AndyVolykhov ^↔ 21:16, 16 декабря 2022 (UTC)
      • С предотвращением вреда проблема в том, что если закрывать глаза на неподобающее поведение участника в связи с тем, что он УБПВ, то это на каждом отдельном этапе будет негативно влиять на атмосферу в проекте в целом и служить дурным примером или поводом для ухода других участников. На каждом отдельном этапе — незначительно, и можно сказать, что потерять участника было бы хуже. Но применение такого подхода систематически совсем не факт, что предотвратит больше вреда в совокупности. adamant.pwn — contrib/talk 21:33, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Как всегда, крайности плохи, а истина посередине. Невозможности заблокировать УБПВ при наличии у него поддерживающего администратора, конечно, тоже стоит избежать. AndyVolykhov ^↔ 21:35, 16 декабря 2022 (UTC)

Права и действия администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов

Опять описаны только внутривикипедийные проблемы. Нет никаких намёков на решение вопроса о правах и действиях администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов.— Vestnik-64 03:34, 14 декабря 2022 (UTC)

• Понятие «угрозы проекту с внешних ресурсов» очень неконкретное и может послужить оправданием достаточно спорных блокировок, если администратор будет трактовать понятие «угроза» расширено. Vladimir Solovjev ^обс 16:04, 14 декабря 2022 (UTC)
• Внешние угрозы - это всегда либо ФА, либо АК. Единичному администратору не стоит брать на себя решение подобных вопросов в любую сторону, тем более что необходимость экстренных блокировок в этом случае вряд ли появится, а не экстренные можно провести через обсуждение. TenBaseT (обс.) 16:24, 14 декабря 2022 (UTC)
• На это нужен отдельный опрос, который надо организовать. Iniquity (обс.) 20:57, 15 декабря 2022 (UTC)
• А где именно сказано, что речь только о внутривикипедийных проблемах? adamant.pwn — contrib/talk 20:58, 16 декабря 2022 (UTC)
• Зачем описывать то, что не существует? Ghuron (обс.) 07:36, 18 декабря 2022 (UTC)

Отсутствие консенсуса

Добавить, что в случае отсутствия консенсуса администраторов блокировка снимается или сокращается до консенсусной продолжительности. Well very well (обс.) 12:20, 15 декабря 2022 (UTC)

• Отсутствие консенсуса обозначает что в этой блокировке что-то точно есть, она не 100% ошибочная или неправильная. Поэтому какой резон её снимать ?? Никакого. А «консенсусная продолжительность»«» - это что такое ? Любая правильная блокировка имеет консенсусную продолжительность. TenBaseT (обс.) 13:02, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Это уже обсуждается выше. Сейчас блокировку опытных участников предписано не накладывать / снимать при наличии возражений на форуме администраторов. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 15 декабря 2022 (UTC)
    • То-то и оно, коллега AndyVolykhov, что то, что есть сейчас, плохо работает. Потому что "наличие консенсуса" и "наличие обоснованных возражений" - это не сводимые вместе идеи (даже если не принимать в расчёт вопрос о том, какие возражения считаются обоснованными). И весь последний спор про Лобачёва именно отсюда и вытекает: обоснованные возражения есть, а консенсуса за снятие блокировки - нет, и действующие правила не предусматривают никакого механизма разрешения этой коллизии (а по нашим правилам и традициям, при отсутствии готового механизма для разрешения коллизии эта коллизия передаётся в АК). То есть нынешняя редакция правила ставит нас в тупик. Простейший способ выхода из него (именно тот, который я предложил выше) - так и написать: при отсутствии консенсуса вопрос передаётся в АК. Написать, что при отсутствии консенсуса наложенная блокировка снимается или сокращается, тоже можно - но надо осознать, как это будет работать. Хотя бы на текущем примере: блокировка наложена, возражения поступили, консенсуса нет, часть администраторов считает бессрочку обоснованной, другие полагают, что целесообразна краткосрочная или частичная блокировка. Вы, коллега, считаете более полезным для Википедии, чтобы эта ситуация не передавалась в АК, а один из администраторов (предположим, не вовлеченных в дискуссию) подвёл итог непосредственно на ФА с анализом аргументов? Тогда это будет именно итог с анализом аргументов, и по анализу блокировка может быть как отменена, так и подтверждена, - это тот же принцип, по которому действует ВП:ОАД (и если видеть процедуру таким образом, то логично было бы ее и перевести на ОАД). Или же речь идёт о том, что самого факта отсутствия консенсуса достаточно для снятия блокировки? Андрей Романенко (обс.) 19:54, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Я не совсем понимаю, почему это обсуждается в дублирующей секции, ну да ладно. Мне текущая логика кажется довольно простой, а вы почему-то хотите её ужесточить к участникам. Сейчас ясно написано, что снимать надо при наличии обоснованных возражений. Это без большой потери смысла можно также сформулировать как «нет консенсуса админов — не блокируй или сними блокировку». Да, в реальности всё чуть сложнее (часть возражений таки может быть неаргументированной, прямо опровергнутой или неактуальной, и такие возражения при подведении итога можно не учитывать, но это в целом и так близко к «консенсусу по аргументам», как его нередко понимают). Подводящий итог может либо констатировать наличие возражений / отсутствие консенсуса и не заблокировать, либо доказать, что аргументы «не катят» и всё равно заблокировать. Да, правила не говорят, что делать, если на них забили и всё равно заблокировали и не хотят разблокировать. Это можно исправить. AndyVolykhov ^↔ 20:33, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Вы меня не слышите. Потому что вы понимаете текущее состояние правила как запрет на блокировку при наличии возражений против блокировки. Но тут одно из двух: или при наличии возражений против блокировки эти возражения должны быть проанализированы вкупе с обоснованностью блокировки - где-то и кем-то, или (как подразумевает ряд участников, в том числе начавший эту секцию) при наличии возражений против блокировки блокировка должна быть автоматически снята, потому что нет консенсуса за её наложение. Весь нынешний конфликт вытекает из второго понимания правила. Потому что при первом понимании правила проблема сводится к вопросу о том, где и кто производит анализ блокировки и возражений против неё, - и довольно трудно понять, почему такой анализ предпочтительнее проводить на ФА, а не на ОАД или в АК. Андрей Романенко (обс.) 20:59, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Потому что я полагаю, что это противоречие во многом надумано. Там не просто наличие возражений, а наличие обоснованных возражений, что подразумевает, что в пограничной ситуации нужен какой-то итог. И даже не снята, а не наложена вовсе (потому что экстренных случаев очень мало). AndyVolykhov ^↔ 21:04, 15 декабря 2022 (UTC)
• Можно написать просто: если нет простого большинства среди высказавшихся за блокировку администраторов, она должна быть снята и по итогу заменена на другую санкцию. Информация о снятой блокировке при этом удаляется. Всё, это будет работать. По поводу наказание — предотвращение: не может быть предотвращения без первого звоночка, когда какой-нибудь участник предупредил сабжа в этот месяц, что он неправ. Правила и сейчас изложены так, что блокировка — мера в тех случаях, когда участник не услышал. Для недоговороспособного участника. — Хедин (обс.) 09:56, 25 декабря 2022 (UTC)
• Очевидно, нет, отсутствие консенсуса означает отсутствие решения вышестоящей инстанции (ФА) над решением администратора, которое остаётся в силе. Для введения голосований на ФА требуется отдельное обсуждение, кажется. ·Carn 14:16, 4 января 2023 (UTC)

КБУ и машпереводы

ВП:КБУ#C2 Согласно тексту правила, удалять по этому критерию недавно созданные статьи нельзя. Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. Предлагаю удалять машпереводы сразу. Участники с флагом АПАТ и выше и так не должны заливать машпереводы в основное пространство, даже если собираются дорабатывать, а от участников без флагов ожидать доработки - наивно. --Hwem (обс.) 08:28, 6 декабря 2022 (UTC)

• Де-факто этот критерий и применяется описанным вами образом. Остаётся лишь привести текст правила в соответствие с практикой. — Alex NB IT (обс.) 08:34, 6 декабря 2022 (UTC)
• Поддерживаю предложение. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 6 декабря 2022 (UTC)
• Согласен с вышесказанным. AndyVolykhov ^↔ 12:26, 6 декабря 2022 (UTC)
• Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. - помнится, когда мне предъявляли претензии за неумеренное использование шаблона {{db-nn}}, в сообществе тоже были трения и дискуссии такого рода. И в результате между мной и админами сложилось неписанное "джентельменское соглашение": не применять этот шаблон (да и вообще не выставлять статьи на удаление) в течение 1 часа после создания статьи. И вроде бы после этого все были удовлетворены сложившейся ситуацией. Так что можно использовать этот опыт урегулирования спорных ситуаций еще раз и установить точно такой же срок как достаточно разумный для того, чтобы участник, создавший статью, как минимум продемонстрировал свое намерение ее "причесать" до уровня требований других правил. Grig_siren (обс.) 12:46, 6 декабря 2022 (UTC)
• Годится. Для новичков за час будет понятно делает что-то ОА или нет, а для опытных участников есть шаблон {{Пишу}} — с таким, разумеется, не трогаем. Pessimist (обс.) 18:32, 6 декабря 2022 (UTC)
  • «За час будет понятно» и «удалять сразу» - есть немаленькая разница. TenBaseT (обс.) 16:45, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Не касается статей, созданных менее 1 часа назад (они могут быть в процессе перевода)... Proeksad (обс.) 16:44, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Может быть, за точку отсчёта взять не создание статьи, а последнюю правку (или то и другое в совокупности)? --85.249.23.121 04:34, 22 декабря 2022 (UTC)
• А не слишком ли мало час? Это конечно, юольше чем минута или 5-10 минут (а иногда на КБУ есть и такие статьи), но все равно над статьей могут работать и несколько часов, и день, и потом ее доработают. Кирилл С1 (обс.) 11:24, 24 декабря 2022 (UTC)
  • Для опытных участников есть {{Пишу}}. А новичок, бросивший свой машперевод час назад, скорее всего не придет ни через 2 часа, ни через неделю. Pessimist (обс.) 12:06, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Но если их статьи удалят, они тем более не вернутся. Я могу привести примеры авторов, ушедших после выставления их статей на БУ. Кирилл С1 (обс.) 12:50, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Возможно (только возможно), что он бы не вернулся даже если бы её не удалили, а ему объяснили, что такие статьи не годятся. Или в любом случае не вернулся Proeksad (обс.) 14:49, 25 декабря 2022 (UTC)
      • А я могу привести примеры участников, десятками клепающих машпереводы. Некоторых приходит «уходить» принудительно. Pessimist (обс.) 14:58, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Можно сделать и 3 часа. Или даже сделать шаблон отсроченного удаления Proeksad (обс.) 14:47, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Кстати, да. Отсроченное быстрое для этого в самый раз. Pessimist (обс.) 14:57, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Template:Deleteslow. Он, правда, для слишком коротких статей. eXcellence ^contribs 15:13, 25 декабря 2022 (UTC)
        • Можно его переписать. Или сделать ещё один, но уже для машпереводов, если кто-то готов им пользоваться Proeksad (обс.) 15:18, 25 декабря 2022 (UTC)
• Только хорошо бы не забывать про инструмент автоматического перевода — в нём очень неудобно работать, поэтому участники, кажется, сохраняют машперевод в ОП и потом потихоньку дорабатывают в обычном редакторе; по-хорошему надо сохранять в черновике, но может быть неочевидно, как это сделать. Викизавр (обс.) 16:25, 27 декабря 2022 (UTC)

В диапазонах, записываемых числами, тире должно отбиваться пробелами с двух сторон

[4], http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp118.php Если так, то надо внести изменения в ВП:ТИРЕ и ВП:Д, а также в Викификатор. Лес (Lesson) 11:14, 3 декабря 2022 (UTC)

Да ну, у Розенталя и не только другие данные. Тире в сносках и числовых диапазонах должно идти без отбивки пробелами, только в словесных сочетаниях, и то не всегда. Легче ломать, чем строить. Категорически против. С уважением, Baccy (обс.) 12:00, 3 декабря 2022 (UTC)

• А где там про пробел по указанной ссылке? Такого знака вообще, вроде, нет в правилах. — Mike Somerset (обс.) 13:20, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Примечание к пункту 5. — Jim_Hokins (обс.) 14:18, 3 декабря 2022 (UTC) Зачёркнут неверный ответ. — Jim_Hokins (обс.) 13:47, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Там про замену дефиса на тире. Про пробелы ничего нет.
      Вообще в таких вопросах — пробелы, отбивки и т. п. — я бы лучше ориентировался на «Справочник издателя и автора» Мильчина и Чельцовой (если там про такое есть, конечно). — Mike Somerset (обс.) 07:38, 4 декабря 2022 (UTC)
      • Прошу прощения за свою невнимательность. Почему-то в Вашем вопросе прочитал «тире» вместо «пробел». В издании справочника Мильчина 1998 года отбивки тире пробелами нет (пункт 7.2.3 на 121-й странице книги). — Jim_Hokins (обс.) 13:47, 4 декабря 2022 (UTC)
• Возможно, в каких-то случах отбивать тире пробелами и нужно, но, например, в дизамбигах однофамильцев годы жизни указываются через тире без пробелов, и, на мой взгляд, добавлять там пробелы не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 14:17, 3 декабря 2022 (UTC)
  • А может, всё же, НЕПОЛОМАНО? — kosun?!. 16:10, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Сейчас в правиле ВП:Д все достаточно однозначно написано. НЕПОЛОМАНО. — Лобачев Владимир (обс.) 16:45, 4 декабря 2022 (UTC)
• Кстати, а на основании какого правила викификатор отбивает пробелом знак процента? Leopold XXIII 17:53, 4 декабря 2022 (UTC)
  • ВП:% — Владлен Манилов [✎︎] / 17:55, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Феерически неубедительно. Хоть новый опрос организовывай. Leopold XXIII 08:45, 5 декабря 2022 (UTC)
• С учётом того, что в массе других источников отбивки нет, я бы эти пробелы вокруг тире списал на типографскую ошибку. Да, смешно, что такое случается именно в тексте пособия по правописанию, но бывает, чего уж там. Deinocheirus (обс.) 18:33, 4 декабря 2022 (UTC)
  • По всей видимости, это не ошибка, там совершенно конкретный контекст: приблизительные диапазоны после считаемого слова. Про точные диапазоны должно быть в правиле об употреблении тире, а не дефиса. Leopold XXIII 09:39, 5 декабря 2022 (UTC)
    • Текст дословно: «Если в таких конструкциях количество обозначается цифрами, между ними ставится не дефис, а тире, напр.: человек 12 — 15; ей лет 30 — 35; рублей 200—300; это было году в 1950-1951-м.» То есть приводятся примеры того, где ставится тире. Но, возможно, ошиблись с набором, поскольку пробелы не упоминаются, а в других авторитетных источниках (Мильчина тут уже приводили) их вокруг тире нет. Deinocheirus (обс.) 12:38, 5 декабря 2022 (UTC)
      • В Мильчине приводятся такие же конструкции или диапазоны годов? Разница между «1951—2022» и «лет 200 — 300» довольно принципиальна, более того, первый случай должен регулироваться правилом о об употреблении тире, в то время как второй — правилом замены дефиса тире. Leopold XXIII 13:51, 5 декабря 2022 (UTC)

Ответ Грамоты

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=310131 «… в примере 1 000 000 — 1 000 000 000 пробелы уместны, так как цифровые обозначения содержат пробелы». Лес (Lesson) 17:25, 5 декабря 2022 (UTC)

• Ну то есть когда и если летоисчисление на одиннадацатую тысячу перейдёт, тогда и начнём в годах жизни тире пробелами отбивать. !;-) — Jim_Hokins (обс.) 18:21, 5 декабря 2022 (UTC)
  • +1. А почему Грамота не дала разъяснение по использованию шаблона Число. VladimirPF (обс.) 04:27, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Володь, а когда она разъяснения давала). Джим, ;)) Лес (Lesson) 18:28, 6 декабря 2022 (UTC)
• То есть никаких правил нет и вопрос сугубо эстетический.— Orderic (обс.) 07:38, 6 декабря 2022 (UTC)

К итогу

Ок, я предлагаю закрыть обсуждение с таким уточнением: если кто пишет в статьях 1 000 000 — 1 000 000 000 с пробелами — ошибкой это не считается и исправлять это не следует, да и викификатор добавляет лишь неразрывные пробелы, так что можно оставлять без последствий. Если же написано 1 000 000—1 000 000 000 без пробелов — тоже не трогаем, грубой ошибки нет. Зато теперь есть обсуждение, на которое можно сослаться в конфликтных случаях. Лес (Lesson) 18:43, 6 декабря 2022 (UTC)

• Так может дописать в ВП:ОС, что допускается такое написание? Все незафиксированные консенсусы рано или поздно забываются. — Ыфь77 (обс.) 10:32, 11 декабря 2022 (UTC)
• Давайте оценим, что мы имеем:
  1) пример из Справочника издателя и автора: Высота 15 000—20 000 м;
  2) мнение ГрамотыРу об уместности записи: 1 000 000 — 1 000 000 000.
  Примечательно, что ГрамотаРу ссылается в своём ответе на тот же Справочник издателя и автора, который, как видно выше, всё-таки ставит тире без пробелов.
  Из недостатков справочника можно отметить то, что рассматриваемый кейс там явно не описан, также в интернете доступно лишь второе издание (2003). К сожалению бумажная версия шестого издания (2021) справочника сейчас далеко от меня, было бы интересно посмотреть, как этот момент описывается там.
  В целом даже с учётом недостатков справочника я всё же склонен доверять ему, нежели противоречивому мнению ГрамотыРу. — Mike Somerset (обс.) 14:54, 24 декабря 2022 (UTC)

Стиль

Предлагаю дополнить ВП:СТИЛЬ таким фрагментом (слегка адаптированный перевод из англовики en:Wikipedia:Manual of Style#Instructional and presumptuous language) Retimuko (обс.) 22:32, 1 декабря 2022 (UTC)

• Дополню из того, что писала Вероника на ВП:ФА и с чем я согласен. Согласно ВП:НТЗ, Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Слова «несомненно» и «стоит отметить» к таким не относятся ибо не используются во всех научных работах по предмету подряд и т. п. Фактически это дополнение правила ВП:СТИЛЬ дополнит и уточнит существующий фрагмент. Майк (обс.) 04:33, 2 декабря 2022 (UTC)

Поскольку вышеупомянутый дифф редактировать невозможно, то перенесу сюда в слегка изменённой редакции: "Следует избегать указывающего и высокомерного тона. Не используйте фразы "следует отметить, что", "важно заметить, что" и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Они являются едва прикрытой формой выражения мнения от лица Википедии. По той же причине такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" звучат высокомерно по отношению к читателю и могут выражать точку зрения. Не делайте оценок типа "примечательно", "удивительно", "неожиданно", "как и следовало ожидать", "интересно", "важно" и так далее. Нейтрально излагайте факты, и позвольте читателю делать собственные выводы. Чаще всего подобные конструкции могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст становится более нейтральным." Retimuko (обс.) 07:17, 2 декабря 2022 (UTC)

• По существу - давно необходимо. По форме - следует отделить негодные оценки от не-оценочных утверждений («шпион неожиданно подкрался к мирно спящему часовому»). И нужно делать поправку на жанр и тематику. То, что абсолютно неуместно в статьях о псевдомногообразиях, вполне может жить в статье о похождениях вышеупомянутого шпиона. Retired electrician (обс.) 09:07, 2 декабря 2022 (UTC)
• Я бы убрал из вашего фрагмента термин "очевидно". Он просто необходим в тех случаях когда нужно показать вероятность того или иного события, по шкале: "очевидно"/"вероятно"/"возможно"/ "ошибочно" (например в генеалогии или при сопоставлении письменных источников принадлежащих к разным культурным зонам). Просто не надо злоупотреблять термином "очевидно".-- Авгур (обс.) 12:10, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Не пойдёт. Это одно из самых распространённых слов паразитов, и его нельзя употреблять без атрибуции (да и «вероятно» с «возможно» тоже не очень хорошо употреблять, но они ещё куда ни шло). Нужно писать что-то вроде «Историк N считает очевидным» если такое усиление в статье необходимо. Майк (обс.) 12:18, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Сразу возникает вопрос: кому очевидно? — kosun?!. 15:46, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Алилуя! Не хоте сам писать это, ждал, пока кто-то со стороны напишет, почему надо атрибутировать это выражение. Майк (обс.) 15:48, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Всем. Например 1)"очевидно что на портретах Лжедмитрия I и Лжедмитрия II изображены разные люди"2) В родословии одного весьма известного деятеля указано аж два (сильно разных) варианта происхождения по мужской линии от некого Давида "очевидно, что оба не могут быть правильными" (там или ошибка или двойное прочтение и т.д. и т.п.). Таких случаев не так много, но они есть -- Авгур (обс.) 19:32, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Зачем надо это слово кроме «острастки», что далеко от энциклопедизма и нейтрального стиля? Просто без «очевидно» смысл предложения не поменяется. Майк (обс.) 19:39, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Насчёт портретов — совершенно не очевидно. Это же не фотографии, а творческая работа художников, ни один из которых, кстати, не видел изображаемое лицо. Так что взяли и нарисовали по-разному одного и того же человека, почему нет?— Yellow Horror (обс.) 19:47, 2 декабря 2022 (UTC)
        • И с этим изображением 1698 года Лжедмитрия 2 разница у Лжедмитрия 1 не очевидна? (Не вставил сей классический предмет сразу так как смутила ошибочная подпись в статье). 1)Как бы эти два портрета являются классическим примером когда изображения иллюстрируют сопутствующий текст. А в воспоминаниях современников оба человека выдававших себя за Дмитрия Ивановича сильно отличались друг от друга. 2) якобы "Это же не фотографии, а творческая работа художников, ни один из которых, кстати, не видел изображаемое лицо". В 17 веке уже и ещё умели рисовать на таком уровне, чтобы передать черты человека сопоставимое с хорошей фотографией (в конце 19 века это будет более редкое умение). Притом портрет Лжедмитрия 1 или прижизненный или опирается на прижизненные (например гравюру 1606 года), с портретом Лжедмитрия 2 от 1698 года всё несколько сложнее, но и там художник (если хотел) мог опираться на прижизненные работы и воспоминания тех кто видел Лжежмитрия 2 вживую. Вот поэтому и "очевидно, что на портретах изображены разные люди". Как в случае с Иисусом можно хоть по большому абзацу или отдельную статью написать о каждой версии почему так, а не иначе, но есть пусть и редкие случаи когда очевидность определённых вещей имеет смысл подчеркнуть. (Я в основном про генеалогию, где очевидно, что генетически у человека одновременно не может быть двух отцов или двух матерей; очевидно, что человек не может прожить сильно больше 100 лет; да и с рождением ребенка больше чем через 9 месяцев после смерти отца, очевидно что-то не так.)-- Авгур (обс.) 09:20, 3 декабря 2022 (UTC)
          • Нет, не очевидно. Возможно, Вам застит глаза проклятие знания, но и в этом случае следовало бы помнить, что Википедия пишется априори дилетантами для дилетантов. Так что мы, редакторы Википедии, либо приводим экспертное мнение с надлежащей атрибуцией (имярек считает очевидным, что…), либо избегаем выказывать какое-либо мнение вообще.— Yellow Horror (обс.) 13:38, 4 декабря 2022 (UTC)
• Поддерживаю. Без атрибуции это действительно слова-паразиты, часто маскирующие личные воззрения редактора. Pessimist (обс.) 14:23, 2 декабря 2022 (UTC)
• Подобное обсуждение уже было пару лет назад, не очень понятно, что именно поломалось (кроме конкретного кейса по АП). То же "несомненно" я где-то то использовал, потому что в (ино) источнике именно так, как обобщение, а не частное мнение (в противопоставлении во фразе), то же относится к возможно и вероятно. Рекомендовать - да, запрещать - нет, кейсы возможны всякие. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:45, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Ну давайте посмотрим. Действующее правило ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Как оно соотносится с указанными вами же словами. Забудем про энциклопедизм, меня правила на данный момент волнуют. Майк (обс.) 15:16, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Соотносится так, как я написал - источник или источники делают сильное обобщение, в котором указывается модальность - и эту модальность мы переносим в статью. Это довольно сложные ситуации, когда, с одной стороны, атрибуция конкретного источника (который,впрочем,и так фигурирует в сноске) - слишком слабо, а отсутствие модальности - слишком сильно (количество тривиальных утверждении й на практике невелико). Поэтому я выше написал, что голая теория тут не помощник. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:31, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Ну так переносить-то надо с ВП:НТЗ. Не «безусловно», а «Имярек считает/называет безусловным» или типа того. Майк (обс.) 17:33, 2 декабря 2022 (UTC)
        • Речь идёт о ситуациях, когда это не просто "имярек считает". Между "имярек считает" и "Волга впадает..." существует масса промежуточных ситуаций, и упомянутые мной модальности один из способов обеспечивать нтз. Как и другой - "многие", "ряд", "часть" и тп. Вырезать эти ситуации не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:38, 2 декабря 2022 (UTC)
          • Хорошо «многие^[кто?] считают безусловным»? Так? Я просто решительно не понимаю, зачем использовать это слово без атрибуции. Майк (обс.) 17:44, 2 декабря 2022 (UTC)
            • Кто именно считает, не существенно, потому что это ясно из контекста - чаще всего учёные. Повторюсь, пока я вижу дубль два сравнительно недавнего обсуждения, без новых аргументов. "Многие" указывает на распространенность, но не обязательно на большинство, в тех случаях когда более чёткие градации невозможны. "Многие" указывает, что отображение этого мнения должно быть более весомым, чем "часть" или "некоторые". Аналогично "несомненно" в каких то ситуациях вида "хотя это так сяк, несомненно то, что"(сильная степень уверенности) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:01, 2 декабря 2022 (UTC)
              • Вообще в первую очередь речь идёт вот о таком. Недавно мной снесённый фрагмент из статьи Кир II Великий: «Это провозглашение Кира царём эламской области Аншан, упоминаемой в вавилонских текстах с древнейших времён, даёт повод подумать, что Кир был эламитом. Современные Киру памятники искусства указывают на влияние в древнейшую пору Персидского царства эламской государственности и искусства. Однако точно доказано, что Кир был арием. Связь его с Аншаном не совсем понятна, единственным объяснением, возможно, является то, что Кир явился с востока, из государства, заменившего Элам, поэтому в официальной торжественной надписи он и именуется царём Аншана. И сам он ухватился за этот освящённый древностью термин, который сообщал ему в глазах вавилонян больше почтенности, а, кроме того, нёс в себе программу наступления на запад — ведь некогда цари Элама владели Вавилоном. Нося титул царя Аншана, владыка новоявленной монархии становился наследником древних эламских царей со всеми традициями и другими выгодными последствиями этого наследства. Однако дело осложняется тем, что трудно доказать употребительность понимания Аншана в общем смысле, как и вообще точно локализовать его (на основании последних данных он располагался на городище Тепе-Малиан), а также тем, что в хронике Набонида Кир после покорения Мидии титулуется уже царём Персии (Парсы). Это обстоятельство даёт повод прямо отождествлять Аншан с Персией, считая эти термины равно употребляемыми, или наоборот, указывает на их различие, считая упоминание в титулатуре персидских царей Аншана отражением более древней стадии их могущества, а титул царя Персии — следующей его ступенью. Как бы там ни было, точно известно, что пасаргадские цари Аншана были вассалами Мидийской империи вплоть до восстания Кира». Наиболее ярко выраженные отростки неэнциклопедичности (и явной копипасты, но речь сейчас не об этом) я выделил жирным... Майк (обс.) 18:10, 2 декабря 2022 (UTC)
              • "Несомненно" имеет оттенок мнения от лица Википедии. Не лучше ли перефразировать как-нибудь? Скажем, "исследователи не сомневаются, что". Retimuko (обс.) 18:12, 2 декабря 2022 (UTC)
                • Перефразировать можно (и желательно -курсив) что угодно, но оттенка от лица Википедии в данном случае не усматриваю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:27, 2 декабря 2022 (UTC)
                  • На самом деле оттенок несомненно присутствует. Как вам моя предыдущая фраза? Усматриваете оттенок высокомерия? Retimuko (обс.) 18:46, 2 декабря 2022 (UTC)
                    • Усматриваю сильное утверждение. Возможно, в контексте оно бы выглядело нормально. Я бы поддержал элиминирование повелительного наклонения (может сближаться с инструкцией), но неопределённость через наречия, нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:58, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку. 85.249.25.200 05:56, 3 декабря 2022 (UTC)
    • Декабрь 2019, номер 15 (архив) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:41, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Благодарствую. Там же и иные ссылки по истории темы. 85.249.25.200 11:57, 3 декабря 2022 (UTC)
• Фраза «стоит отметить» и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов. Если более конкретно, то фраза: «Стоит отметить, что некто делал так, в то время как все другие делали этак» — энциклопедична. — Игорь Васильев (обс.) 14:49, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Адекватно (и соответствующе НТЗ) подобное передавать словами «как отмечает автор N, некто делал так, в то время как все другие делали этак». Майк (обс.) 15:17, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Излишняя персонификация источников получения информации также вредна, как и слова-паразиты, так как вступает в противоречие с правилами о нейтральности и взвешенности текста статей. Приведённый вами пример — как раз из числа таких «вредных», ведь тот факт, который мы собираемся «отметить», может быть не мнением какого-то одного «авторитета», а имеющим широкую поддержку мейнстримом в современной науке. — Игорь Васильев (обс.) 15:27, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Если что-то «пользуется широкой поддержкой в науке» то а) ожидается или источник, который явно об этом скажет, или хотя бы 3-4 источника, которые одновременно делают этот вывод. Если они есть, то в силу вступает б) согласно всё тому же НТЗ (да и просто стилю) это правильно передать словами «в историографии отдельно отмечается, что некто делал так, в то время как все другие делали этак». Майк (обс.) 15:33, 2 декабря 2022 (UTC)
        • См. выше: «„стоит отметить“ и её синонимы»: «стоит отметить» = «в историографии отмечается». А вот приведённое вами слово «отдельно» — как раз слово-паразит, так как не несёт смысловой нагрузки.
          В целом, хотелось бы, чтобы в предложенном проекте изменения правил явно было указано, что «следует избегать» именно слов, не несущих смысловую нагрузку, а не табуировать чохом все подобные слова и фразы. — Игорь Васильев (обс.) 15:41, 2 декабря 2022 (UTC)
          • Нет, на мой взгляд это принципиально разные вещи. Первое читается как вывод автора текста (что он отмечает, а не кто-то другой), а «в историографии отмечается» — это совсем про другое: про то, что так отмечает N-ное число авторов, имеющих отношение к теме. Запрещать второй вариант никто не планирует (я его и сам вполне могу использовать), речь только про первый. Майк (обс.) 15:46, 2 декабря 2022 (UTC)
            • Где во фразе «стоит отметить» вы увидели «вывод автора текста»? Было бы там что-то вроде: «мы должны отметить» — то, да, правда ваша, но там этого нет. Так что у меня на эту фразу другой взгляд: ваше мнение против моего. Впрочем, всё это частности.
              Я хочу только одного: предотвратить конфликты среди таких как мы «разновидящих» читателей / редакторов. Поэтому и предлагаю прописать явный критерий «избегания» — «слова не несущие смысловой нагрузки». — Игорь Васильев (обс.) 16:06, 2 декабря 2022 (UTC)
              • Многие такие слова несут смысловую нагрузку. «Конечно же», «очевидно» и прочее обладают смысловой нагрузкой, так или иначе. Но это не отменяет того факта, что они как минимум не соответствуют ВП:НТЗ в его нынешней редакции. Ну и сразу же возникает вопрос «кому очевидно», как уже отметили выше. Майк (обс.) 16:19, 2 декабря 2022 (UTC)
                • Если вам не очевидно, что значит «слова не несущие смысловой нагрузки», подберите другую формулировку: например, «слова, от удаления которых смысл фразы не изменится». Упомянутые вами «конечно же» и «очевидно» — как раз такие, «стоит отметить» — нет. — Игорь Васильев (обс.) 16:25, 2 декабря 2022 (UTC)
                  • От ликвидации «стоит отметить» в подавляющем большинстве случаев смысл фразы тоже меняется мало. Майк (обс.) 16:30, 2 декабря 2022 (UTC)
                    • Трудно вести диалог, если всё приходится повторять по два раза:
                      1. «Фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов».
                      2. «В целом, хотелось бы, чтобы в предложенном проекте изменения правил явно было указано, что „следует избегать“ именно слов, …[критерий „избегания“]…, а не табуировать чохом все подобные слова и фразы». — Игорь Васильев (обс.) 16:39, 2 декабря 2022 (UTC)
                      • То есть, говоря простым языком, сия языковая конструкция служит для эмоционального окраса и выделения одного предложения по сравнению с другими. А в чём его принципиальное отличие от «несомненно», которое служит именно этим же целям — эмоциональному окрасу и отметке одного над другим? «Следует отметить, что Вася Пупкин был светловолос», «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос» и «Вася Пупкин был светловолос» — три предложения, не отличающиеся по общему смыслу ни на звук и передающие один и тот же факт, просто с разным эмоциональным окрасом. Я не вижу логики, по которой первое должно быть допустимо при недопустимости второго. Майк (обс.) 16:45, 2 декабря 2022 (UTC)
                        • Трудно вести диалог, если всё приходится повторять по три раза:
                          «Фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов».
                          «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми». — Игорь Васильев (обс.) 16:50, 2 декабря 2022 (UTC)
                          • «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми», «Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми», «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми». Снова три предложения, передающие один и тот же факт, просто с разным эмоциональным окрасом… Майк (обс.) 16:56, 2 декабря 2022 (UTC)
                            • «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — констатация факта особого внимания АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников.
                              «Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — отсутствует упоминание об особом внимании АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников = нарушение ВП:ВЕС: «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».
                              «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — отсутствует упоминание об особом внимании АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников = см. выше + «безусловно» — «слово, от удаления которого смысл фразы не изменился». — Игорь Васильев (обс.) 17:12, 2 декабря 2022 (UTC)
                          • Я полагаю, что в этом случае совершенно спокойно можно опустить "стоит отметить, что", как и в подавляющем большинстве подобных случаев. Retimuko (обс.) 18:16, 2 декабря 2022 (UTC)
                            • Бездоказательное утверждение: как я уже здесь несколько раз писал, имеются ситуации, когда «фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна». — Игорь Васильев (обс.) 01:42, 3 декабря 2022 (UTC)
                              • Точно так же и ваше утверждение об уместности можно назавать бездоказательным. Я полагаю, что доказательства в этом деле невозможны. Здесь не суд с лингвистической экспертизой. Как можно доказать присутствие оттенка высокомерного указания читателю что ему следует делать? Не очевидно ли это из самого выражения "следует отметить"? Читателю прямо указывают от лица Википедии, не так ли? И как можно доказать, что удаление этой фразы практически не меняет смысл, а приводит к более нейтральному тексту? Не доводите до абсурда. Retimuko (обс.) 02:19, 3 декабря 2022 (UTC)
                                • «Читателю прямо указывают от лица Википедии, не так ли?» Нет, ему указывают на это от лица АИ, в которых данное указание приводится.
                                  «И как можно доказать, что удаление этой фразы практически не меняет смысл, а приводит к более нейтральному тексту?». Можно: см. выше примеры про Васю Пупкина — 1 vs 2 и 3. — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
                                  • От лица АИ указывают упоминая АИ: "АИ отмечает, что". Без атрибуции получается от лица Википедии. Ваш пример с Пупкиным не убедителен. Не вижу никаких проблем с прередачей смысла без указания "следует отметить, что" вовсе, а если очень хочется, то с атрибуцией "АИ особо подчёркивает, что". Retimuko (обс.) 03:18, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Распространённость мнения и акцентирование на нём внимания в источниках — разные вещи. Распространённость — это про «3 авторитетных источника говорят про светлые волосы, а два про тёмные. В связи с этим статья должна на 60 % посвящена освещению светловолосой стороны и на 40 % темноволосой стороны». Акцентирование внимания источника на том или ином факте, если оно передаётся там таким же количеством предложений/слов, что и неакцентированное (в духе «У Васи Пупкина были тёмные глаза, длинные ресницы и большие кисти, как и у его родителей. Но стоит отметить, что волосы у Васи были светлые, в то время как у его родителей тёмные») к «распространённости» вообще никакого отношения не имеет… Майк (обс.) 17:21, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Если АИ уделяют особое внимание какому-нибудь факту, а мы в статьях это внимание игнорируем, то мы искажаем общий посыл АИ в отношении этого факта. Это нарушение правил: хоть о взвешенности, хоть о нейтральности изложения. Фраза «стоит отметить» — как раз и есть один из возможных вариантов обратить на это внимание в тексте статьи.
      В проекте изменений присутствует указание на недопустимость фразы «на самом деле». Но вот вам текст: «Некто А писал, что Б утонул. На самом деле Б сгорел, как об этом писали В, Г и Д». Разве этот текст не энциклопедичен?
      В посте о Кире II Великом вы выделили множество слов и фраз, не упомянутых в предлагаемом к обсуждению проекте, и даже на основании их присутствия посчитали возможным удалить не только их, но и весь их содержавший текст. В связи с этим у меня к вам, как к адепту изменений, вопрос: «В случае принятия поправок вы собираетесь удалять только те слова и фразы, которые будут указаны в тексте Википедия:Язык и стиль, или их и им подобных?» Если «их и им подобных», то в руководстве должно быть явно прописан общий для всех этих слов и фраз критерий, не допускающий его двусмысленного толкования. То есть указано то, о чём я уже писал выше: « „следует избегать“ именно слов, …[критерий „избегания“]…». Общая сентенция о необходимости «избегать указывающего и высокомерного тона», по моему мнению, слишком метафорична: у каждого из нас своё понятие о том, что такое «указывающий и высокомерный тон», как об этом свидетельствует этот диалог. — Игорь Васильев (обс.) 01:42, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Насчёт особого внимания, есть множество способов выразить это без инструктирующего тона. Например, "исследователи уделяют особое внимание такому-то факту" - здесь нейтрально описывается факт.
        • И где во фразе «стоит отметить» «инструктирующий тон»? Формулировки могут быть любыми, если они не противоречат данным АИ и ограничивать их многообразие в зависимости от своих личных предпочтений — зло. — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Что касается чёткого прописывания критериев, я думаю, что вы слишком высоко ставите планку для правил. До абсурда уже не далеко. При таком подходе мы никогда не договоримся ни о каких правилах. Как бы вы предложили их сформулировать? Retimuko (обс.) 02:28, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Уже же было выше: «следует избегать слов, от удаления которых смысл фразы не изменится». — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Ни одно правило, как бы тщательно ни было сформулировано, не покрывает 100% случаев. Вполне достаточно покрыть подавляющее большинство. Уже есть правило, что правила не надо доводить до абсурда. В редких случаях можно обсудить исключения. При этом, конечно, улучшения формулировок приветствуются, если они у вас есть. Не хотелось бы впадать в "паралич анализа", когда мы бесконечно обсуждаем, что идеал недостижим, и поэтому не делаем ничего. Retimuko (обс.) 02:42, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Я как раз и пытаюсь добиться, чтобы в руководстве не было упоминаний о нежелательности «исключений». — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
• Учитывая, что ВП:СТИЛЬ это руководство (а не правило), то мне кажется, что вреда от такого дополнения не будет. В исключительных случаях можно обсуждать формулировки. Iniquity (обс.) 15:54, 2 декабря 2022 (UTC)
• >По той же причине такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" звучат высокомерно по отношению к читателю и могут выражать точку зрения
  Может в английском языке указанные слова звучат высокомерно, в русском языке, вроде, за ними ничего такого не замечалось. Предлагается оставить только про их оценочный, субъективный характер. — Mike Somerset (обс.) 05:24, 3 декабря 2022 (UTC)
• "Стоит отметить" - это фактически аналог "отмечается", что понимаю как выделение из общего ряда и обращение внимания; я использую "отмечается", когда выявлено преобладание высказывания в корпусе АИ (для примера, среди ученых, занимающихся вопросом); частным случаем может быть указание самих АИ. То есть оборот вводится, когда оценивается ситуация в корпусе АИ - для universal truth еще недостаточно, но сильнее, чем "ряд ученых" или "распространена", немного блже к первому, чем ко второму. Нечто, что не подвергается существенному сомнению, но не может быть изложено фактологически (по каким-либо другим причинам, например, из-за специфики темы). К перформативности обсуждаемого оборота можно придраться, но на мой взгляд проще найти КОНС (я намедни из кисовской статьи удалил около 40 "даже" и примерно по десятку "очень" и "некий", если бы редактор возражал, не настаивал бы; это не прямые аналогии, но да, паразиты), чем вводить жесткие ограничения, поскольку вариативность ситуаций здесь все же высока; иными словами, не вижу существенных причин ограничивать редакторов в данном вопросе. Наконец, ввести жесткий (и консенсусный) перечень как перформативов, так и выражений степени неопределенности сложновато, а открытый список бесполезен в смысле обязательности, поэтому с некоторыми примерами лучше добавить рекомендацию. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:25, 3 декабря 2022 (UTC)
• Можно спорить о том, насколько уместны в Википедии выражения типа "стоит отметить, что". Однако что совершенно бесспорно, на мой взгляд, так это то, что аргументация неприемлемости таких выражений через "высокомерие" и "неуважение к читателю" - нелепая демагогия, и я категорически против ее появления в правилах русского раздела. Андрей Романенко (обс.) 07:07, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Где же вы увидели про неуважение? Высокомерный тон, указание свысока, как учитель ученику, например. Retimuko (обс.) 07:33, 6 декабря 2022 (UTC)

Я вижу, что некоторым участникам не нравится упоминание высокомерия. Давайте сформулируем без него. Предлагаю следующий вариант: "Следует избегать директивного тона и субъективных оценок. Не используйте фразы "следует отметить, что", "важно заметить, что" и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Они являются едва прикрытой формой выражения мнения от лица Википедии. Подобным образом такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" имеют оттенок директивности и могут выражать точку зрения. Не делайте оценок типа "примечательно", "удивительно", "неожиданно", "как и следовало ожидать", "интересно", "важно" и так далее. Нейтрально излагайте факты, и позвольте читателю делать собственные выводы. Чаще всего подобные конструкции могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст становится более нейтральным." Retimuko (обс.) 23:54, 10 декабря 2022 (UTC)

• Сейчас мы договоримся до того, что любая расстановка акцентов типа "следовательно" и "а также" является навязыванием читателю чьего-то мнения м недопустима. Vcohen (обс.) 08:07, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Ну вот из Канады я выкидывал двадцатку "а также", автор часть вернул. Та же функция выделения, и в АИ далеко не всегда. Ещё есть автор по музыке, который любит "В свою очередь", считает, что это улучшение, связка. Я не согласен, но стараюсь по возможности(курсив) не трогать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:08, 11 декабря 2022 (UTC)
    • Разумеется, каждый случай надо рассматривать индивидуально. Но нельзя выкидывать все связки только за то, что они связки. Vcohen (обс.) 09:19, 11 декабря 2022 (UTC)
      • Большинство связок (союзов и пр.) в реальных текстах википедии - излишни. Достаточно поставить точку и начать следующее утверждение с большой буквы - но нет, надо же "как лучше"... Лучшее здесь, конечно - самодисциплина. Начинаем с чистого листа, очищенного от каких-либо не абсолютно необходимых связок, и добавляем минимум-миниморум для гладкости, не допуская ложных "последовательностей" и "противопоставлений". Но это в прекрасной википедии будущего. А сейчас, увы, норма - это "однако", "даже" и "также" в каждой второй строке. И тут индивидуально можно только оставлять, а всё остальное пилить. Retired electrician (обс.) 09:00, 19 декабря 2022 (UTC)
        • Разумеется, каждый случай может содержать какую-то специфику. Но в общем случае "последовательности" и "противопоставления" - это неотъемлемая часть мысли, которую мы должны передать. Одно дело "большой и красивый, но ржавый", другое дело "красивый, но ржавый и большой", и третье дело "большой, ржавый и красивый". Выбор делается в зависимости от смысла, а не только от стиля. Нельзя приносить смысл в жертву стилю. Vcohen (обс.) 09:50, 19 декабря 2022 (UTC)
• Очевидно, несомненно, следует отметить - следует выкинуть. "директивы" = повелительное наклонение. "Следует избегать" и аналогичное - желательно, по возможности, старайтесь. Наконец, главное, берётся за скобки всех рекомендаций - если подобные выделения/обобщения /оценки отсутствуют в АИ /не выводятся прямо из корпуса АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:59, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Не очень ясно что вы предлагаете. Откуда следует выкинуть? Вы согласны в целом с предлагаемым правилом и хотите его слегка подредактировать? Как именно? Retimuko (обс.) 02:10, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Я комментировал представленный вариант. "Выкинуть" =убрать из варианта (нет консенсуса). "Следует" предлагаю заменить на более мягкие формулировки ("старайтесь" и др.). И главное - считаю, что надо добавить условие "если подобные... "(см мою реплику). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:21, 14 декабря 2022 (UTC)
• «Следует отметить» в русском языке не несёт никакого директивного оттенка. Фактически это аналог шрифтового выделения, обычная стилевая связка, информирующая читателя, что следующая за ней информация важна в контексте изложения. Даже «см.» (сокращение от глагола в повелительном наклонении) в научном стиле русского языка не является менторским требованием к читателю идти что-то смотреть по ссылке, а уж тем более безличные обороты «следует отметить» или «важно заметить». «Очевидно» является необходимым в ряде физических и математических статей, где проводятся математические выкладки, и тут редакторы ничего нового не изобретают, а просто следуют установившемуся стилю в источниках. Всяческие «удивительно», «конечно же», «несомненно» и пр. нет необходимости дополнительно запрещать, поскольку эти выражения публицистического, а не научного стиля, они противоречат ВП:СТИЛЬ. Таким образом, предлагаемое нововведение частью безосновательно, а другою частью излишне. -- V1adis1av (обс.) 19:46, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Очевидно, что "следует отметить" имеет оттенок иструктирующего тона. Вы говорите, что это аналог шрифтового выделения. Попробуйте в статьях выделять шрифтом то, что вам кажется наиболее важным. Как вы думаете будут реагировать другие редакторы? Всё, что не следует отмечать, не имеет энциклопедической значимости. И наоборот, всё, что следует отметить, можно включить в статью. В редких случаях, когда авторитетные источники придают чему-либо особое значение, можно так и сформулировать: "имярек полагает, что X имеет особое значение" или как-то в этом духе. Retimuko (обс.) 01:59, 19 декабря 2022 (UTC)
    • Это так не работает: утверждения, достойные вхождения в статью, неизбежно имеют разный вес и бывает так, что одни из них действительно заслуживают особого внимания. Его можно привлекать разными способами, среди которых есть и более удачные, нежели "следует отметить". Указание же особого имярека имеет смысл тогда, когда его мнение - особое, необщепринятое, малораспространённое. А если излагается, к примеру, доказательство теоремы трёхсотлетней давности - то приводить фамилии авторов одного из множества учебников совершенно не нужно. Все учебники доказывают теорему одинаково, и если обращают на что-то внимание - то обычно на одно и то же, на один общий манер. Retired electrician (обс.) 09:18, 19 декабря 2022 (UTC)
• Конкретный пример! В первичных источниках ничего не говорится о том, что А в таком-то году сделал Б. Однако вторичные авторитетные источники на основании своих исследований и анализа событий утверждают о том, что А "несомненно" сделал Б. Поэтому, дабы не усложнять жизнь редакторам, лучше не дополнять текст правила "обязательной" конструкцией. В крайнем случае речь может идти о рекомендации. — Ibidem (обс.) 11:04, 20 декабря 2022 (UTC)
  • И что таки мешает написать: «Такие-то и такие-то считают несомненным, что в таком-то году А сделал Б»? Это сильно усложняет жизнь редакторам (может, мешает копипастить из источника)? Или я что-то пропустил, и здесь уже обсуждается не «стиль», а отмена ВП:НТЗ?— Yellow Horror (обс.) 13:13, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Так мы же обсуждаем стиль! Вот давайте сравним. 1. «Несомненно, что А сделал Б<ссылка>«. 2. «Пупкин, Васечкин, а также Иванов считают несомненным, что А сделал Б<ссылка>, хоть первичные источники об этом ничего не знают.» Ibidem (обс.) 15:22, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Писать в тексте «кто-то считает/называет/утверждает» — вообще не нужно, поскольку буквально для таких случаев существуют сноски, атрибутирующие сказанное. Почему вы всё время появляетесь в дискуссиях с оригинальной трактовкой правил и раздражающей манерой вопросов с абсурдным посылом? Может, вам так и отвечать? «Отменим НТЗ, разрешим ориссы? Да, отменим и разрешим, раз вы просите». Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:44, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Потому что Вы с Вашими единомышленниками вот прямо здесь и сейчас выступаете за отмену ВП:НТЗ в его основополагающей части, а именно (выделение моё): «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты … и только в абсолютной, однозначной форме». Утверждение, которое по какой-то причине требуется начать с «Несомненно…», определённо не является «общепризнанным либо тривиальным фактом в абсолютной, однозначной форме». И нет, наличие сносок не заменяет явную атрибуцию утверждений, являющихся оценочными суждениями. Сноски обеспечивают выполнение ВП:ПРОВ, а не ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 16:48, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Речь идёт не об оригинальных домыслах редакторов Википедии, которые запрещены, а о передаче предположения из источника в тексте статьи. Предположения в тексте статьи могут иметь различную вероятность (неуверенность, сомнение, вероятность происхождения того или иного события, одну из ряда возможных версий). Если утверждение не вызывает сомнения, то пишем "Такой-то сделал то-то". Если вторичный источник предполагает, что "такой-то сделал то-то", то он напишет "несомненно" (в случае если уверенность приближается к 99% "но это не точно"), "возможно" (вероятность 30-70%), "не исключено" (1-30%), "вероятно" и т. д. С таким подходом нужно везде писать "По утверждению Пупкина, Наполеон победил в битве при Аустерлице", а "как утверждает Васечкин, его первой женой была Жозефина" ... Вы скажете, что это доведение до абсурда. Возможно! Только чем оно будет отличаться от "Несомненно при миллионе подкидываний монетки орёл выпадет как минимум один раз"? Если написать "При миллионе подкидываний монетки орёл выпадет как минимум один раз" то это будет ошибкой и введением читателя в заблуждения, так как существует одна миллионная доля вероятности, что нет -- не выпадет! Так что? Будем писать "Согласно утверждению Иванова, при миллионе подкидываний монетки орёл несомненно выпадет как минимум один раз"? Надеюсь посыл ясен! Ibidem (обс.) 18:57, 22 декабря 2022 (UTC)
          • Посыл был ясен с самого начала, вот только он противоречит одному из «основополагающих» правил Википедии. Любое предположение является мнением, а не фактом, и согласно ВП:НТЗ не должно присутствовать в Википедии без явной атрибуции. Так что либо отменяем НТЗ, либо атрибутируем все сомнительные высказывания. Факты никогда не требуют усилительных конструкций: «Волга впадает в Каспийское море», а не «Волга, несомненно, впадает в Каспийское море». Где есть «несомненно», «очевидно» и тому подобные языковые конструкции, там есть и тот, кто так считает, и те, кого ему необходимо убедить в своей правоте. С какой стати Википедии принимать сторону первого?— Yellow Horror (обс.) 08:12, 25 декабря 2022 (UTC)
            • Я если честно не вижу разницы между "Наполеон победил при Аустерлице<ссылка>" и "При подкидывании кубика возможно выпадет тройка<ссылка>". Можно конечно в каждом предложении писать "По мнению Пупкина, Наполеон победил при Аустерлице<ссылка>" и "Иванов утверждает, что при подкидывании кубика возможно выпадет тройка". В свете этой дискуссии можно рассматривать и такие вот конструкции -- "Также, возможно<ссылка>, у него был брат Амфимах<ссылка>". Явная ссылка на предположение и есть атрибуцией. Почему здесь плохо писать: "По утверждению такого-то Арридей возможно был братом Амфимаха?" 1. "Возможно" подчёркнуто в двух местах "perhaps" и "probably"; 2. Там идут отсылки ещё к трём авторам. В результате надо перечислять четверых. А в условиях отсутствия доступа к работам всех четверых легко совершить ошибку. Ibidem (обс.) 09:26, 25 декабря 2022 (UTC)
• Поначалу предложение показалось мне уместным, но сейчас вижу, что по своей сути он слишком конкретно и директивно для рекомендации, даже в исправленном варианте.
  Базовые принципы уже изложены в ВП:НТЗ, а предлагаемые «советы» — это лишь один из взглядов на реализацию этих принципов. Нужно ли кодифицировать именно эту точку зрения?
  Я вообще не уверен, что можно как-то задать стиль изложения, энциклопедического в частности. У нас вот есть статья Энциклопедический стиль — что-то как-то печально. Можно описать существующие стили, попытаться найти в них закономерности и дать рекомендации, например, Справочник по стилистике. Но это целый справочник, а не вся мудрость мира в одном абзаце. — Mike Somerset (обс.) 15:42, 24 декабря 2022 (UTC)
  • Ключевой вопрос - будет ли Википедия с таким добавлением к правилам лучше или хуже? Мне думается, что будет лучше явно сказать о нежелательности оборотов типа "необходимо заметить, что", "очевидно, что" ("даже дураку понятно, что") и тому подобных. Где сейчас явно об этом сказано? Да, это должно вытекать из НТЗ, но почему бы не добавить короткий абзац на странице о стиле? Что значит "лишь один из взглядов"? Вы полагаете, что такие обороты не портят статьи? Retimuko (обс.) 17:25, 24 декабря 2022 (UTC)
    • "Очевидно, что" - это очень употребительный оборот в доказательствах математических теорем. Нельзя запрещать указывать логическую связь фразы с остальным текстом статьи. Это приведет к тому, что связный текст статьи превратится в набор обрывков, о смысловой связи которых между собой читатель будет вынужден догадываться. Vcohen (обс.) 17:42, 24 декабря 2022 (UTC)
      • Проведите мысленный эксперимент - уберите "очевидно, что", и почувствуйте разницу. Можете привести пример где это что-то меняет? Retimuko (обс.) 17:57, 24 декабря 2022 (UTC)
        • Вот я и говорю - почувствуйте разницу. Смысл исчезает. Например, здесь если убрать "очевидно, что", то читатель станет искать, как сказанное вытекает из предыдущего, и в конечном счете выругается в адрес авторов Википедии, не умеющих изгагать мысли, и добавит связку "очевидно, что". А вообще спасибо за идею, я запустил поиск и узнал, что сочетание "очевидно что" встречается примерно в 10 тысячах статей, в каждой из которых требуется минимум минута, чтобы переформулировать фразу и удалить это "очевидно что". Хорошее средство, чтобы перенаправить и без того немногие наши ресурсы на бесполезную деятельность. Vcohen (обс.) 18:41, 24 декабря 2022 (UTC)
          • Вы полагаете, что если читатель не понял как сказанное вытекает из предыдущего (для него не очевидно), то при наличии "очевидно, что" он поймёт? Или он не поймет, но это его успокоит? Дескать, говорят же умные люди, что должно быть очевидно, должно быть это я такой дурень, что для меня не очевидно, ну ладно, поверим. Так вы полагаете? Я бы подумал, что демагогически пытаются ускользнуть от объяснений просто объявив это очевидным. Ну а если это действительно очевидный факт, то и не обязательно об этом говорить. Просто подаём как факт. Ну а наличие 10 тысяч статей с таким оборотом о чём вам говорит? Есть же разница между "так часто пишут" и "мы не хотели бы видеть это в энциклопедии". Ну а по поводу сколько минут нужно, чтобы исправить и о вашей оценке этого как "бесполезная деятельность" могу сказать, что мы сейчас не обсуждаем исправление. Мы обсуждем принятие правила, что так писать не следует. Если кто-то захочет это исправлять, то и пусть. Почему бы и нет? И сейчас, я полагаю, очень много людей работают не над тем, что вам кажется самым важным. Retimuko (обс.) 20:27, 24 декабря 2022 (UTC)
            • Если он увидит "очевидно, что", то поймет, что не нужно искать связь с предыдущим, поскольку речь идет об утверждении, добавляемом к предыдущему и считающемся очевидным. Нельзя превращать текст статьи в загадку, в которой читатель должен сам додумывать связи между словами. Статьи должны быть не только красивыми, но и понятными, издеваться над читателем нельзя. Надеюсь, что это <...>. Vcohen (обс.) 07:48, 25 декабря 2022 (UTC)
              • Я нахожу издевательством над читателем как раз апелляцию к очевидности. Это аргумент из серии "даже дураку понятно, что". Это демагогия. Retimuko (обс.) 17:40, 26 декабря 2022 (UTC)
                • Каждый читатель привык к статьям определенной тематики, у каждой тематики свои традиции. В статьях по математике принято так, уж поверьте. Vcohen (обс.) 19:42, 26 декабря 2022 (UTC)
                  • "Уж поверьте" ("это не блеф") - добавление такого имеет обратный эффект. Позвольте "уж не поверить". Да, в учебниках часто встречается "очевидно". Это не означает, что так же нужно и в энциклопедии. И вообще, почему вы именно к математике сводите? То есть я полагаю, что и в математических статьях неплохо бы обойтись без подобных оборотов. Но обсуждение здесь не о математических статьях, а гораздо шире. Retimuko (обс.) 02:29, 27 декабря 2022 (UTC)
                    • Вот именно потому, что у нас обсуждение шире, я и пытаюсь обратить внимание коллег, что нельзя всё стричь под одну гребенку. Те случаи, о которых я говорю, приняты в АИ. Если их покурочат по незнанию, то это малая беда, которую я пытаюсь предотвратить, объясняя тем коллегам, кто не знал. А вот если их покурочат намеренно те, кто не знал, и именно потому, что не знали, - это уже большая беда. Vcohen (обс.) 08:54, 27 декабря 2022 (UTC)
          • В математических текстах «очевидно» пишут исключительно для того, чтобы пропустить часть доказательства, которую специально подготовленный читатель в состоянии воспроизвести самостоятельно. Предполагать специальную подготовку у читателя неспециализированной энциклопедии мы права не имеем. Что касается статьи Теорема Минковского о выпуклом теле, то она отвратительна, как и очень многие статьи Википедии о теоремах. Бо́льшую её часть занимает раздел «доказательство», который был бы уместен в учебнике, но никак не в энциклопедии (попробуйте найти доказательство теоремы Пифагора в БСЭ). А об истории и значении теоремы фиг да нифига. Кстати, оное доказательство написано на редкость корявым языком, и с самого начала противоречит здравому смыслу: «нарезает тело на квадраты»? Ну-ну, пойдите попробуйте круг на квадраты нарезать, я на Вас посмотрю.— Yellow Horror (обс.) 08:12, 25 декабря 2022 (UTC)
            • Полностью поддерживаю то, что Вы сказали про статьи о теоремах, особенно про необходимость описания истории. Вообще предложил бы принять НЕДОКАЗАТЕЛЬСТВО по аналогии с НЕСЮЖЕТ. Но при всём при том - если мы доказательство приводим по АИ и там сказано "очевидно", то я не уверен, что мы в Википедии должны подробнее расписывать это место для неподготовленного читателя. Есть теоремы, для понимания доказательства которых надо понять несколько слоев других теорем, и я не думаю, что мы должны все их доказательства переносить в одну статью, чтобы ее понял неподготовленный читатель. Vcohen (обс.) 09:39, 25 декабря 2022 (UTC)
              • А у меня вот про доказательства теорем прямо противоположное мнение: нужно создать шаблон о недостатке «Эта статья о теореме не содержит доказательства». В крайнем случае — должна быть ссылка на Викиучебник или на АИ, в котором таковое приведено. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:59, 25 декабря 2022 (UTC)
                • Это не противоположное. Эссе ВП:НЕСЮЖЕТ (вслед за соответствующим правилом) гласит: "не могут состоять из одного только изложения сюжета" (курсив мой). Так и здесь: доказательство обязано быть, но плоха статья о теореме, которая содержит только доказательство. Vcohen (обс.) 11:45, 25 декабря 2022 (UTC)
                • И первым делом повесить этот чудо-шаблон на статью Великая теорема Ферма, ага.— Yellow Horror (обс.) 12:20, 25 декабря 2022 (UTC)
                  • Если доказательство столь велико, то не нужно брать пример с самого автора теоремы, оставившего читателей в недоумении на долгие годы: можно оставить прямую ссылку на него. Сейчас там другая крайность: ни ссылки на док-во, ни хотя бы беглого его обзора вообще нет, даже доказанные в позапрошлом веке частные случаи просто упомянуты (при том что док-во для n=4, например, весьма компактно, доступно для понимания любому школьнику и без труда поместится под спойлер). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:24, 25 декабря 2022 (UTC)
    • >Вы полагаете, что такие обороты не портят статьи?
      Такая постановка вопроса предполагает, что было «хорошее» состояние и его «испортили». По факту, за редким исключением, статьи возникают не в самом идеальном состоянии и постепенно улучшаются. Причём без всяких подобных формулировок. Просто редакторы постепенно вычитывают тексты с отметкой «стилевая правка».
      >Ключевой вопрос - будет ли Википедия с таким добавлением к правилам лучше или хуже?
      Если эти обороты встречаются, как сказано выше, «примерно в 10 тысячах статей», то как только мы «криминализируем» это дело, Википедия автоматом станет хуже минимум на 10 тыс. статей. Нет, конечно, если нужна какая-то высшая цель на ближайшие несколько лет, то эта история подходит идеально. Попутно можно устраивать крестовые походы на отдельные тематики, отдельных авторов, сопровождая это тоннами заявок с ссылками на это правило: «Посмотрите люди добрые, что творится — участник N написал целую категорию статей с нарушением энциклопедического стиля. Это всё нужно удалить, а участника бессрочно заблокировать (если он сам не уйдёт к тому времени)». Вот что больше всего вызывает беспокойство в связи с вводом подобных правил. А улучшение стилистики статей, как я отметил выше, и так происходит естественным образом. — Mike Somerset (обс.) 06:15, 27 декабря 2022 (UTC)
      • Как-то вы ставите всё с ног на голову. Качество по-вашему измеряется соответствием правилам. Если отменить какое-то ограничение, то качество "автоматом" улучшается. И наоборот, вводя ограничение, мы "автоматом" ухудшаем Википедию. Потрясающе. Retimuko (обс.) 07:16, 27 декабря 2022 (UTC)
        • Не с ног на голову, а просто у нас подходы разные: вы считаете, что статьи испорчены, а я, что они просто не идеальны.
          Соответственно, вы предлагаете принудительно лечить, а я считаю, что со временем всё само собой отшлифуется и станет ближе к идеалу. — Mike Somerset (обс.) 08:17, 27 декабря 2022 (UTC)
          • К сожалению, это неоправданно идеализированное представление о работе Википедии. На практике, основная масса статей с течением времени ничуть не улучшается, а наоборот — вандализируется, дополняется ОРИССами, машпереводами, копипастой, рекламными вставками и просто текстом различной степени косноязычности. Таким образом, любая статья Википедии, которой не повезло с вниманием грамотных и ответственных редакторов, постепенно ухудшается. А вероятность такого везения для произвольно взятой статьи также неуклонно снижается, поскольку количество статей растёт, а количество грамотных и ответственных редакторов снижается. Впрочем, Вы несомненно правы в том, что никакими изменениями правил Википедию не улучшить.— Yellow Horror (обс.) 10:14, 27 декабря 2022 (UTC)

Альтернативный вариант:

Поскольку русский язык весьма богат, а знания безграничны, и где-то есть или появится необходимость в определенных словах и конструкциях, заменить последнюю фразу на Подобные конструкции не следует использовать если они могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст станет более нейтральным. При этом считается очевидным, что если конструкции важны для смысла, то этот смысл должен подчиняться правилу ВП:ПРОВ и следовать из ВП:АИ. Macuser (обс.) 13:04, 27 декабря 2022 (UTC)

• На первый взгляд Спасибо. — Ibidem (обс.) 13:08, 27 декабря 2022 (UTC)
• Только надо иметь в виду, что мы сохраняем АП и пишем изложение, а не копируем текст из АИ. Поэтому невозможно требовать АИ на каждую запятую в нашем изложении. А эта формулировка к этому склоняется, что может привести к большому количеству конфликтов на ровном месте. Vcohen (обс.) 14:23, 27 декабря 2022 (UTC)