Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Прошу проверить допустимость использования статьей "Вестник Мордовии"

Копия со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Прошу проверить допустимость использования статьей "Вестник Мордовии".

В статье про украинский КАЗ - "Заслон (комплекс активной защиты)" используется статья "Почему комплекс активной защиты "Заслон-Л" не спасает украинские БМП и БТРы?" Автор статьи - Дмитрий Лемешко.[1] Нигде его статьи кроме как Вестника Мордовии не публиковались, данные о его квалификации найти не удается. Как эксперт по правилам АИ он не проходит. Кроме того, обратите внимание на направленность статей в данном издании, все они ненейтральны, написаны неизвестными авторами, или скопированы с блогов, некоторые содержать ошибки и ОРИССы. Учитывая что материалы с критикой требуют особых авторитетных источников, прошу дать оценку как данной работе "Заслон-Л" не спасает украинские БМП и БТРы?" под авторством Дмитрия Лемешко. А также возможность использования источников из издания "Вестник Мордовии" Pannet (обс) 19:22, 24 июля 2016 (UTC)

• Я что-то не понял. У Вас претензии к автору или к изданию? А вообще - можно и не использовать Вестник Мордовии, коль он Вам не нравится. Дмитрия Лемешко и другие интернет-издания публикуют. Например: http://topwar точка ru/61227-ukrainskie-sarmaty-budut-predstavlyat-realnuyu-ugrozu-bronetehnike-opolcheniya.html (точку замените точкой и пробелы уберите) --HOBOPOCC (обс)
  • У меня претензии к автору и к изданию. Топвар - шутите? Ресурс, который часто использует саму Википедию в качестве источников. Да и по вашей ссылке он ссылается на Вестник Мордовии Pannet (обс) 19:38, 24 июля 2016 (UTC)
    • Автор регулярно и часто пишет для Вестника Мордовии на военную тему. Эти его статьи часто и массово перепечатывают иные интерет-издания. В чём проблема? Вы поймали его на неких искажениях или неправдивой информации? Без указания конкретных причин, побудивших ас поднимать эту тему, Ваше обращение сюда смотрится неубедительно. --HOBOPOCC (обс) 04:32, 25 июля 2016 (UTC)
      • Если вам нечего сказать по теме - зачем писать? Для вас показатель авторитетности автора это то что он "регулярно и часто пишет"? Pannet (обс) 05:02, 25 июля 2016 (UTC)
        • О! Перешли на обсуждение меня? Это значительно усиливет Вашу аргументацию! И для меня показатель авторитетости не регулярные писания, а регулярные публикации этих писаний совершенно разными интернет-изданиями. --HOBOPOCC (обс) 07:40, 25 июля 2016 (UTC)
          • "Для вас" и "Для википедии" - вещи разные. Изучите наконец-то признаки авторитетности Pannet (обс) 09:35, 25 июля 2016 (UTC)
• Вот честно. Вестник Мордовии. Глядим в их страницу «О нас». «"Вестник Мордовии" публикует новости Республики Мордовия различной тематики: общество, культура, спорт, криминал, религия и др. Также на сайте размещаются аналитические статьи политического и военно-исторического характера». Окей, для новостей о РМ это нормальное СМИ. Каким местом это авторитетное СМИ за пределами Мордовиии? У них там есть собственные корреспонденты? В Мордовии завелись эксперты по вопросам современного конфликта на Украине? Этих экспертов кто-то признаёт за пределами Мордовии? Непонятно... --aGRa (обс) 05:40, 25 июля 2016 (UTC)
  • Полностью с вами согласен. Даже не знаю почему этот источник так часто используется в Википедии. Само же издание имеет много статей военнйо направленности и все они написаны неизвестными или безымянными авторами. По украинской тематике еще, навскидку, безымянная статья "Украинская армия намерена применить "Геноцид" [2] Используется в статье "БМ-21" и в "2С1". Повторюсь, все статьи в данном источнике заангажированы с явным патриотичным уклоном. Pannet (обс) 06:09, 25 июля 2016 (UTC)
  • Вот честно. При чём тут «конфликт на Украине»? Обсуждаются статьи о вооружениях. HOBOPOCC (обс) 07:37, 25 июля 2016 (UTC)
    • Да не важно. Хоть о внешней политике США или компьютерным играм. При чём тут «Вестник Мордовии»? С какого перепугу он АИ хоть в чём-то, кроме того, что непосредственно касается текущих событий в Мордовии? --aGRa (обс) 16:56, 25 июля 2016 (UTC)
• А почему это обсуждение идет здесь? Ни украинский КАЗ, ни эта статья вообще никакого отношения к конфликту на Украине не имеют. --MarchHare1977 (обс) 09:18, 25 июля 2016 (UTC)
  • Статьи из этого источника указывают на применение определенного оружия в вооруженном конфликте, так что отношение имеет. Pannet (обс) 09:45, 25 июля 2016 (UTC)
    • Вынужден повториться: «В чём проблема? Вы поймали его на неких искажениях или неправдивой информации? Без указания конкретных причин, побудивших ас поднимать эту тему, Ваше обращение сюда смотрится неубедительно.» Опять формалистский поход к отбору источников, что слишком мне напоминает о ВП:НИП. --HOBOPOCC (обс) 11:15, 25 июля 2016 (UTC)
      • Ваши обвинения (ВП:НИП) сильно напоминают мне о ВП:НО (необоснованные обвинения в нарушении правил). Правила Википедии предписывают формалистский подход к отбору источников, поскольку любой другой подход в рамках Википедии невозможен. --aGRa (обс) 17:13, 25 июля 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Не вижу смысла тянуть дальше резину. Статьи о внешней политике США должны писаться по источникам, авторы и редакторы которых компетентны в вопросах внешней политики США. Статьи о вооружениях — по источникам, авторы и редакторы которых компетентны в вопросах вооружений. Никаких оснований предполагать, что анонимные редакторы «Вестника Мордовии» (на сайте не указаны) или Вася Пупкин Дмитрий Лемешко компетентны в вопросах вооружений, не имеется. Данный источник в этой тематике (и в любой другой тематике, кроме текущих новостей Мордовии) является неавторитетным. --aGRa (обс) 17:13, 25 июля 2016 (UTC)

• Название ресурса не подходящее! Это ж какой уровень аргументации! Журнал «Крокодил» — журнал о тропических рептилиях и поэтому о жизни в СССР знать ничего не мог… ага…--HOBOPOCC (обс) 19:35, 25 июля 2016 (UTC)
  • Показать, что авторы и редакторы статей в издании «Вестник Мордовии» являются признанными экспертами в области вооружений вы не смогли и практически наверняка не сможете. Поэтому искать какие-то «фактические ошибки» не имеет никакого смысла, как не имеет искать их в блоге школьника Васи Пупкина, описывающем внешнюю политику США. Может быть, ошибок там и нет — но блог школьника Васи в любом случае никогда не будет АИ. --aGRa (обс) 20:32, 25 июля 2016 (UTC)
    • Вообще-то если изучить внимательно этот источник, то можно заметить, что в нём размещаются материалы, например, с Мураховским. С уважением, Smell U Later (обс) 21:12, 25 июля 2016 (UTC)
      • И? То, что источник печатает материалы авторитетного автора, не делает источник авторитетным, когда он печатает материалы никому не известного автора. --aGRa (обс) 00:04, 26 июля 2016 (UTC)
    • Также хотелось бы заметить, что это не блог Васи Пупкина, а зарегистрированное в Федеральной службе по надзору в сфере связи информационное агентство. С уважением, Smell U Later (обс) 21:18, 25 июля 2016 (UTC)
      • Для того, чтобы зарегистрироваться как СМИ необходимо: 1) подготовить комплект документов; 2) заплатить госпошлину. «Набрать в штат специалистов по вооружению» в этой цепочке нет. --aGRa (обс) 00:04, 26 июля 2016 (UTC)

Суть оспаривания итога Участник:Pannet утверждает, что данным итогом Вестник Мордовии признан неавторитетным по всем вопросам, что явно противоречит правилу ВП:АИ и в принципе процедуре признания неавторитетным того или иного источника. Тем более на данной странице обсуждается авторитетность источников в области ВП:УКР. Как я уже указал выше, Вестник Мордовии является информационным агенством, при чём на сайте публикуются интервью с военными экспертами, в частности, с В.И. Мураховским. Поэтому прошу уточнить итог и переподвести конкретно по существу запроса. С уважением, Smell U Later (обс) 21:41, 25 июля 2016 (UTC)

Не нужно исключение переводить в правило. В основном там публикуются неизвестные авторы или вообще безымянные статьи, либо со ссылками на блоги. Вот прямо сейчас зайдем и посмотрим последние 10 новостей из военной рубрики "Оборона и безопасность" по списку [3]. Источники - авторы Лев Романов, Роман Катков, блог http://gurkhan.blogspot.ru/, блог orientalist-v.livejournal.com, сайт voentv.mil.by и безымянная - 1 статья. Вы считаете это авторитетными источниками? Кто такой Лев Романов и Роман Катков? Какие их экспертные звания? Что касается Мураховского, я даже не буду спрашивать, в каких авторитетных научных журналах типа "Вопросов оборонной техники" он печатался. Ведь так или иначе от публикации интервью с ним Вестник Мордовии не стал научным журналом, его авторитетность вне контекста авторитетности конкретного автора конкретной статьи по прежнему находится в районе нулевой отметки Pannet (обс) 22:35, 25 июля 2016 (UTC)

• Поддерживаю оспаривание итога и считаю, что подводить его нужно на ВП:КОИ ибо никакого отношения к вопросам ВП:УКР данное информационное агентство не имеет. --MarchHare1977 (обс) 22:41, 25 июля 2016 (UTC)
  • Это затрагивает и украинскую тематику. Да и какая разница? Что, если убрать с ВП:УКР, aGRa перестанет быть админом, а итог итогом? Pannet (обс) 22:59, 25 июля 2016 (UTC)
    • В том-то и дело, что именно ее он как раз «затрагивает», причём - походя и опосредованно. А основной вопрос посвящен отнюдь не ей. В силу этого - данному запросу тут не место. Кстати, итог уже перестал быть итогом. И убрать его отсюда для того и нужно, чтобы переподвести его могли не только посредники, связанные с ВП:УКР. --MarchHare1977 (обс) 23:21, 25 июля 2016 (UTC)
      • Вы глубоко заблуждаетесь. Итог перестанет быть итогом только когда кто-то подведёт другой итог. Не думаю, что этот кто-нибудь в принципе найдётся. --aGRa (обс) 00:04, 26 июля 2016 (UTC)
• В итоге не написано «по всем вопросам». В итоге написано «по всем вопросам, кроме новостей о текущих событиях в Мордовии». По поводу интервью с военными экспертами — ВП:САМИЗДАТ. --aGRa (обс) 00:04, 26 июля 2016 (UTC)
  • Вы грозились подвести соответствующий итог на ВП:КОИ («…такой же итог подведу, вотпрямщас»). Пока этого не будет сделано Ваш итог, подведённый на этой странице, для статей, не подпадающих под ВП:УКР — ничтожен. Аргументация же Ваша («Данный источник в этой тематике (и в любой другой тематике, кроме текущих новостей Мордовии) является неавторитетным») и заявителя («все статьи в данном источнике заангажированы с явным патриотичным уклоном») не выдерживают критики. --HOBOPOCC (обс) 04:10, 26 июля 2016 (UTC)
    • Окей, если найдётся админ, который признает авторитетным источником в области вооружений региональное СМИ с анонимной редакцией, публикующее статейки авторов, которых никто, кроме данного СМИ, экспертами в области вооружений не признаёт, я вам поставлю бутылку коньячку. Не вопрос. --aGRa (обс) 04:38, 26 июля 2016 (UTC)

Конец фрагмента, скопированного для подведения итога для статей, не подпадающих под ВП:УКР со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Прошу проверить допустимость использования статьей "Вестник Мордовии".

--Hercules (обс) 10:52, 26 июля 2016 (UTC)

Поскольку некоторые коллеги возражают против итога по формальным признакам, сходим к ПАПЕ. Прошу переподвести/подтвердить/опровергнуть данный итог. Является ли Вестник Мордовии авторитетным в областях, выходящих за рамки текущих новостей Мордовии для статей, не относящихся к ВП:УКР? --Hercules (обс) 10:58, 26 июля 2016 (UTC)

Итог

Ситуация достаточно несложная, и если бы итог на УКР изначально содержал ссылки на правила проекта, его оспаривание сразу выглядело бы игрой с этими правилами.

Для начала несколько цитат из профильного правила и его подстраниц:

• ВП:ПРОВ#Авторитетные источники: Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов;
• ВП:ЭКСПЕРТ: Нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах, … ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах), есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?;
• ВП:НЕВЕРОЯТНО: Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения … являющиеся важными, но малоизвестными;
• ВП:АИ#Используйте несколько источников: Используйте несколько источников. … Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной;
• ВП:ОАИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Итак, мы имеем:

• единственный источник с отсутствующей информацией о проверке публикуемых фактов;
• автора, практически по всем пунктам не соответствующего ВП:ЭКСПЕРТ;
• малоизвестные утверждения, не содержащиеся в других источниках.

Таким образом, ответы на заданные вопросы будут следующими:

• можно ли использовать материалы этого автора как АИ по вопросам вооружений — нет, нельзя;
• можно ли использовать материалы этого СМИ как АИ по вопросам вооружений — нет, нельзя;
• является ли «Вестник Мордовии» авторитетным в областях, выходящих за рамки текущих новостей Мордовии — только в части утверждений, не входящих в противоречие с источниками, практикующими проверку публикуемой информации, а также в части публикаций, подписанных авторами, соответствующими ВП:ЭКСПЕРТ по теме конкретной публикации. Sealle 11:38, 26 июля 2016 (UTC)

Авторитетность учебника Старкова

Прошу оценить авторитетность учебника доктора юридических наук Старкова Олега Викторовича «Криминальная субкульура: спецкурс», изданного в 2010 году в Москве издательством ООО «Волтерс Клувер» и отрецензированного:

• И. В. Упоровым — кандидатом юридических наук и доктором исторических наук, профессором
• А. В. Грошевым — доктором юридических наук, профессором Кубанского государственного аграрного университета.

Старков Олег Викторович также является профессором Краснодарского государственного университета культуры и искусств и Северо-Кавказского государственного технического университета, главным редактором федерального журнала ВАК России «Российский криминологический взгляд», почётный президент российской криминологической ассоциации.

Вопрос об авторитетности этого источника возник в связи с этой правкой. Кадош (обс) 04:12, 8 июля 2016 (UTC)

• Ваш вопрос не в авторитетности. У Старкова книга про криминальную субкульуру, а не про понятия уголовно-процессуального права. Не нужно нарушать взвешенность изложения и вставлять уголовный жаргон в первое предложение статей, не имеющих прямого отношения к уголовному жаргону. Ещё ВП:НЕСЛОВАРЬ, ВП:Значимость факта, ВП:Преамбула раскрывают недостатки вашей правки более конкретно. — Rafinin (обс) 17:53, 8 июля 2016 (UTC)
  1. ВП:ВЕС прямо противоречит Вашей интерпретации: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках».
  2. ВП:НЕСЛОВАРЬ и ВП:Преамбула — это эссе, а не правила и даже не рекомендации, а ссылка на эссе как на правило подпадает под определение игры с правилами: «Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции. При этом правила, на которые делается ссылка, в действительности вовсе не содержат ничего, что можно было бы представить как оправдание или поддержку таких действий или позиции».
  3. ВП:Значимость факта говорит нам: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике» и «Правило о взвешенности изложения указывает, что не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. Значимость аспекта (факта, утверждения) оценивается по распространённости в авторитетных источниках. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме, при этом данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках.». Именно сообразно распространённости в АИ я и вставил жаргонное определение потерпевшего в статью о нём — одно лишь определение, как оно представлено в АИ. Это никак не нарушает правила о значимости факта. Кадош (обс) 18:27, 11 июля 2016 (UTC)

Уважаемый Кадош, не играйте с правилами — не надо из ВП:ВЕС цитировать только то, что Вам нравится, и опускать то, что существенно для данного случая. Ведь окончание первой фразы «причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является» однозначно предписывает уточнить не просто отражение в АИ, но и оценить его распространённость. В нашем случае надо оценить, насколько часто в АИ определение термина «Потерпевший» содержит жаргонизмы. Если Вы покажете, что это обычная практика и большинство АИ действительно подобным образом дают такое определение, то конфликт будет исчерпан. Если Вы это сделать не сможете, то читайте ВП:БРЕМЯ. KLIP game (обс) 18:53, 11 июля 2016 (UTC)

Klip game, давайте для простоты будем считать, что учебник Старкова — это единственный АИ, где есть упоминание про терпилу. Тогда в соответствии с процитированным Вами отрывком правила ВП:ВЕС следует, что допустимо простое упоминание о том, как на воровском жаргоне называется потерпевший — что я и пытался добавить в статью. Кадош (обс) 18:59, 11 июля 2016 (UTC)

Я нигде не говорил, что ссылаюсь на правила. Если вы считаете, что я играю с правилами, обращайтесь на ВП:ЗКА. Я считаю, что некоторые эссе могут быть весьма полезны, даже если они являются только эссе. Они просто показывают особенности применения правил на практике многими участниками.

Вы не совсем то цитируете как из ВП:ВЕС, так и из ВП:Значимость факта. На ошибки цитирования ВП:ВЕС вам указал KLIP game, а из ВП:Значимость факта нужно цитировать это (потому что конфликтный случай не является простым случаем): «Не всякое утверждение, пусть даже и соответствующее АИ, уместно во всякой статье. Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках». — Rafinin (обс) 19:35, 11 июля 2016 (UTC)

Rafinin, я пока что не вижу необходимости в написании запроса на ВП:ЗКА об игре с правилами, поскольку надеюсь, что Вы более не станете ссылаться на эссе как на правила. По поводу приведённой Вами цитаты из ВП:Значимость факта мой ответ здесь. Кадош (обс) 19:43, 11 июля 2016 (UTC)

«допустимо простое упоминание о том, как на воровском жаргоне называется потерпевший — что я и пытался добавить в статью» Я допускаю такую возможность, но ставить это в форме определения в преамбуле явно противоречит ВП:ВЕС. Теоретически, подобная информация может находиться в статье, но в рамках нынешнего её вида мне крайне сложно сказать, в какой раздел её можно было бы поместить. Так как речь идёт даже не о некой концепции, а лишь о жаргонизме, то не вижу особой необходимости отражать это в статье. Если с этим жаргонизмом (помимо его написания) связаны некие иные факты, существенные для статьи, то это вполне можно было бы оформить как отдельный раздел. Уголовный жаргон весьма богат. Не сомневаюсь, что он вполне качественно отражён у Старкова. Но разве его книга является основанием, чтобы теперь для весьма многих статей в определения добавлять жаргонизмы? Это даже не точка зрения, это не иная трактовка термина. Это лишь уголовный словарь. Да, уголовный мир весьма многочисленен, но ВП:СТИЛЬ считает, что «недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг», кроме случаев, продиктованные необходимостью раскрытия темы статьи. В рамках рассматриваемой статьи я не увидел пока такой необходимости. KLIP game (обс) 19:51, 11 июля 2016 (UTC)

Klip game, поясните, пожалуйста, какому именно положению правила ВП:ВЕС противоречит нахождение этого определения в преамбуле статьи. А ВП:СТИЛЬ вообще о другом — это правило о том, в каком стиле должна быть выдержана статья, а не о том, что в статье не может быть никакого упоминания жаргона. Кадош (обс) 18:47, 12 июля 2016 (UTC)

Я это пояснил с самого начала: «причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Могу добавить: «надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках». Мы имеем единичное упоминание в АИ, но Вы пытаетесь внести высказывание в преамбулу, что автоматически повышает внимание. Таким образом, размещение жаргона в преамбуле потенциально привлекает к нему внимания значительно больше, чем реальная распространённость, что и является нарушением ВП:ВЕС. KLIP game (обс) 19:31, 12 июля 2016 (UTC)

Понял Вашу мысль. Но тогда возникает вопрос — сколько нужно АИ, чтобы это определение можно было внести в преамбулу? 5? 10? 20? Кадош (обс) 19:35, 12 июля 2016 (UTC)

Достаточно показать, что в профильной юридической литературе типичным является формулировка определения для данного термина с использованием/указанием/упоминанием жаргона. Наиболее типичными случаями являются энциклопедии, справочники, учебники. KLIP game (обс) 04:46, 13 июля 2016 (UTC)

Иванов, Рудольф Николаевич

В Википедии часто встречаются ссылки на книги и публикации в газетах Рудольфа Иванова на историческую тему. Ни научной степени, ни профильного образования в данной области автор не имеет. Выйдя на пенсию написал порядка трёх десятков беллетризованных и выдержанных в художественном стиле исторических книг. Делая "сенсационные открытия", зачастую прямо опровергает существующие АИ. Дискуссии по этому поводу на различных СО разворачиваются в обширные портянки (тут, тут… да ещё и на этой стр. фигурирует). Просьба дать оценку авторитетности Р. Н. Иванова в области истории.
Энциклопедическая значимость самой персоналии Иванов, Рудольф Николаевич (обс. · история · журналы · фильтры) уже поставлена под сомнение и вынесена на ВП:КУД. --Игорь(Питер) 17:02, 23 мая 2016 (UTC)

• Повторю своё мнение ещё раз. Нет у него никакой авторитетности. Не имеет он ни профильного образования, ни научной степени по истории (окончил ВВМУ и Московский энергетический институт), работал: "Доцент и затем профессор, заведовал основанной им единственной в стране кафедрой Репрографии. Р.Н.Иванов работал заместителем руководителя Центра научно-технической информации, первым зам.директора Всесоюзного НИИ, генеральным директором совместного Советско-британского предприятия "Репроцентр". Основатель первого в Москве и СССР общественного копировального центра" [4] Никакого касательства к истории и гуманитарным наукам вообще до пенсионного возраста. Книги по азербайджанской тематике. Знаете, отзыв коллеги Divot при номинации на КУ мне показался крайне резким в формулировке. Но. Лесть Иванова действительно безмерна, а то, как он формулирует свои задачи, ясно показывает, что он пропагандист, а не объективный историк-исследователь ""Мое творчество направлено на исправление лживых ошибок в истории Азербайджана для будущего поколения", - сказал на презентации своих новых книг Рудольф Иванов. По его словам, Азербайджан - это земля великих полководцев, правителей, славных сынов и дочерей азербайджанского народа, земля Гейдара Алиева, Ильхама Алиева, Мехрибан ханум Алиевой..." И т.д. в том же духе.[5] (и тут тоже [6])

Более того. Вот весьма, весьма комплиментарный отзыв на его сочинения Т. Джафарова из Бакинского славянского университета Книги Рудольфа Иванова "На презентации своих последних книг в Баку, в отеле "Хилтон", господин Р.Н.Иванов признался, что в 80-е годы его от слежки и заточения спас великий азербайджанец Гейдар Алиев, за что он навсегда благодарен азербайджанскому народу. Несмотря ни на какие устрашения, он обещает служить ему до конца своей жизни. Лирические отступления и очерки Р.Н.Иванова, повествующие о других великих азербайджанцах (Келб-Али-хане Нахчыванском и его сыновьях, Джавад хане Гянджинском, Мир-Фет-Сеиде Тавризском, Наримане Нариманове и т.д.), свидетельствуют об искренности, преданности, объективности и толерантности, высоком таланте и подвиге азербайджанского народа. Сколько еще книг будет написано о них, сколько еще тайн скрывается за семью печатями!" О чём тут ещё можно говорить, о каком следе объективности? Естественно, кроме того, что любые отзывы о нём со стороны азербайджанских авторов (он имеет, разумеется, ряд регалий с азербайджанской стороны) по понятным причинам крайне ангажированы. И.Н. Мухин 20:50, 28 мая 2016 (UTC)

• Статья о данной персоналии удалена по отсутствию значимости ВП:ЖУРНАЛИСТЫ и ВП:ПИСАТЕЛИ, уж тем более под ВП:УЧЁНЫЕ никакими краями не проходит, но в статьях ВП он до сих пор как АИ преподносится. --Игорь(Питер) (обс) 15:57, 7 июля 2016 (UTC)

Интервью как источник для статей о персоналиях

Добрый день ! Война правок с Участник:Animaloid по поводу источников к статье Уницын, Антон.

• Данный источник ув. Animaloid удаляет поскольку не считает его АИ - Журнал МИРАМАН. "Хорошую фотографию может сделать каждый. Не каждый может понять, что он её сделал". Мои аргументы за - релевантность, он хорошо раскрывает биографическую тему, нет других информативных источников. Вообще сложно понять - откуда тогда брать биографическую информацию, если считать интервью аффелированными источниками.

• Еще два источника, которые Animaloid удаляет из статьи, поскольку считает первичными : ИССЛЕДОВАНИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ МАСС БИОЛОГИЧЕСКИХ НАНООБЪЕКТОВ МЕТОДОМ ТЕРАГЕРЦОВОЙ ЛАЗЕРНОЙ АБЛЯЦИИ, Исследование дисперсного состава продуктов лазерной субмиллиметровой абляции неорганических наносистем. С моей точки зрения, научные статьи опубликованные в рецензируемых журналах не могут считаться первичными источниками, так как имела место работа рецензента, который вносил правки и корректировки таким образом, чтобы статья имела научную ценность. Таким образом - это вторичный источник, а значит может быть использован в статье.

• Еще есть такая проблема. В ВП:КЗДИ четко указано, что критериями значимости деятелей немассового искусства (писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д.,) являются в том числе почётные стипендии и публикации в наиболее авторитетной периодике. Animaloid упорно удаляет из моей статьи и то, и другое, и ссылки на все найденные мной источники, доказывающие эти факты.

Заранее благодарен за помощь и разъяснения. В разделе обсуждений к статье подробно описаны мои аргументы, однако Animaloid в дискуссию не вступает, просто молча удаляет. Photoivanov (обс) 00:45, 3 июля 2016 (UTC)

• ВП:СОВР#Объект статьи в качестве источника — интервью с информацией персоны о себе вполне соответствуют АИ. Цели интервью (будь то пиар, или напротив принудительный допрос) не имеют отношения к изложенным в нём фактам.
• «Вестник НГУ» очевидно рецензируемый АИ из списка ВАК, тем более сами данные работы написаны группой из 7-8 учёных (поэтому точнее написать в статье «соавтор научных статей»). --Vladis13 (обс) 02:23, 3 июля 2016 (UTC)

• Vladis13, спасибо большое за пояснения. полностью согласен с формулировкой "соавтор". Я не совсем знаком с процедурами в таких случаях, как донести эту точку зрения до Animaloid ? Как убрать тэги "Аффилированные источники" и "Нейтральность" из статьи? Photoivanov (обс) 00:29, 8 июля 2016 (UTC)

• Photoivanov, хочу обратить внимание, что Вы не совсем правильно интерпретируете понятия первичный/вторичный источник. Научная статья почти всегда будет первичным АИ для темы, которой она посвящена в силу новизны материала (а иначе она не была бы опубликована в научном издании). Количество соаторов значения не имеет. Но если в статье рассматривается другая научная работа, то лишь в этой части она будет вторичным источником относительно той, другой научной работы. В рамках Вашего вопроса важным аспектом является не аффилированность ряда источников, а наличие неафилированных источников, подтверждающих значимость, в частности, официальная (а не из его собственного интервью) информация о победах в конкурсах. Сейчас в статье это выполнено. Правило ВП:САМИЗДАТ позволяет с оговорками использовать материалы из самостоятельно изданных и спорных источников в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, т.е. интервью вполне допустимо. Ссылка на опубликованную в ВАКовсом журнале статью вполне можно использоваться для доказательства факта публикации, но для этих целей нежелательно использовать ссылку на интервью. KLIP game (обс) 16:44, 7 июля 2016 (UTC)

• KLIP game, Спасибо за разъяснения по поводу первичности. У меня по тексту стояла ссылка на интервью как подтверждение биографической информации. а ссылка на статью опубликованную в ВАКовском журнале стояла как доказательство тезиса "автор научных статей". Сам тезис уже в ходе этого обсуждения я понял что лучше поменять на "соавтор". Добавил в статью указанные источники. Photoivanov (обс) 00:34, 8 июля 2016 (UTC)

Авторитетность / Ш. М. Хапизов

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-КОИ. --Vajrapáni 09:42, 7 мая 2016 (UTC)

Хапизов, Шахбан Магомедович (он же Марко Шахбанов) "Ума-нуцал (Умахан) Великий" (2013). Допустимо ли использовать в Википедии данный источник. Использует множество ссылок на "избранные" им первоисточники, трактуя их "как надо", вразрез общепризнанным научным концепциям, причём его утверждения (со ссылками на него) в Википедии распространяются одним и тем же участником (у него на СО обсуждался) и практически всегда сопровождаются бесконечными конфликтами и войнами правок.
Г.-Р. Гусейнов (доктор филологических наук) характеризует его работы, как достояние "любознательных читателей, но …отнюдь не профессиональных учёных, тем более историков" [7]. З. Мусаев и И. Хатуев прямо называют его фальсификатором, и то, что "его труды не только антинаучны, конъюнктурны, провокационны, но в итоге ещё и бесперспективны" [8]. Также о провокационности его публикаций - [9], [10], [11]…
При необходимости могу привести некоторые примеры недобросовестности использования Хапизовым источников и недопустимой его безграмотности в исторических вопросах (о предвзятости говорить излише). --Игорь(Питер) 19:27, 5 мая 2016 (UTC)

• Будет забавно, если кандидата исторических наук признают не авторитетом в своей области, только той лишь причине, что некий филолог и поэт считают его «нехорошим человеком». Не серьезное обвинение честно говоря. — Хаджимурад 20:40, 8 мая 2016 (UTC)

Поисковик не находит, что Хапизов — кандидат исторических наук, нет его и на сайте диссертаций[12]. На сайте журнала ДНЦ РАН он по прежнему указан как «соискатель»[13]. То есть кроме упомянутого в газете экономического образования другого по теме у него нет. Мусаев не только поэт, но и советник/зам. министра ЧР по национальной политике, печати и информации, имеет историческое образование. --Vladis13 03:55, 9 мая 2016 (UTC)

В область филологии входит изучение литературных памятников и фольклора народа. Поэтому уточните, по каким правкам спор? --Vladis13 18:34, 8 мая 2016 (UTC)

По крайней мере, на момент написания данной публикации у Хапизова только экономическое образование [14] [15]. И мнение Гусейнова как д. ф. н. о публикации (а не о личности) Хапизова как раз-таки авторитетно (и Мусаев рассматривается тут не как поэт, а как историк, Вы Хаджимурад всегда пытаетесь ввести в заблуждение). Да и общественная организация "Национально-культурная автономия аварцев", издавшая эту книгу, не является научной. По поводу правок, допустим вот, хотя я могу привести порядка двух десятков источников (первичные, вторичные, третичные) с числом - 1500, либо 2000 (других нет, окромя Хапизова). Тут явно провокационная цитата со ссылкой на архив. док., где целый народ называется "холопами" (взято у Хапизова, стр. 19), а главное, то что в источнике этого текста нет - [16]→[17] (там список), а сама цитата неоднократно удалялась другими участниками, но всегда возвращалась на место одним. А вообще хотелось бы заранее оградить Википедию от такого источника (толи ещё будет). --Игорь(Питер) 00:10, 9 мая 2016 (UTC)

По первой приведённой правке[18]: Менять данные изданные ИИАЭ ДНЦ РАН на книгу экономиста Хапизова явно не следует. Неверно указана страница у Хапизова, надо 158. Он заявляет о числе погибших «вероятно, не более двух-трех сотен» не обосновывая это никакими источниками или хотя бы внятными расчётами, далее обвиняя «все русские источники» во лжи.

Вторая правка это цитаты из У. Лаудаева XIX века, известного единственной этнографической рукописью. Это первоисточник, на его свидетельства желательны критичные вторичные современные источники.

Про «холопов»: если это цитата исторического документа, то не провокация. На скриншотах архивного документа размыт текст, могла быть ошибка в номере листа? На сайте ЦГА РД «Доклад начальника штаба …» всё же указан, в «историческая справка» написано что документ расположен в «д.1,2», то есть другие листы возможны? --Vladis13 04:02, 9 мая 2016 (UTC)

Данный горе-"ученый" в своих работах искажает исторические и архивные данные, и на 100% аваризирует все и вся. Отрицает логику, и трактует все в свойственном ему антинаучном формате. К примеру любимой фишкой этого человека является придумывать аварские названия азербайджанским и цахурским населенным пунктам, и присвоении в своих работах этих населенных пунктов аварцам. Одним словом обычный националист который купил себе диплом в Дагестане, где такое широко практикуется, и пишет что хочет, а аварская автономия в Дагестане активно его работы пропихивает и публикует. Если администрации нужны еще какие то дополнительные доказательства, то их можно найти во всех его "научных" работах, которые по сути являются фантастическими авантюрными романами. Ц|ах 21:39, 12 мая 2016 (UTC)Ц|ах 20:56, 12 мая 2016 (UTC)

• Нет в источнике. --185.17.135.203 14:39, 13 мая 2016 (UTC)

Слишком много слов, но по делу практически ничего не сказано. Пускай Хапизов аваризирует все подряд, но что здесь плохого если он это делает на основе источников. Мы здесь говорим об отдельной его работе про аварского нуцала. Пока что серьезных доводов подтверждающих неавторитетность этой работы я не увидел. По поводу архивного документа выше и без меня все сказали. А то, что он критикует русские источники, так вся его критика основана на доводах, в отличии от вышеупомянутого философа и поэта, которые кроме непонятных лозунгов нам ничего не дают. Еще по поводу критики. К примеру, советский историк Рудольф Иванов, как и Хапизов, ставит под сомнение цифры русских историков по поводу битвы на Иори. По вашей логике его тоже надо лишить авторитетности. По Хапизову вроде все. А вот это для тех, кто сомневается в его ученой степени. Теперь о его книге. Практически вся книга это выдержки из архивных документов и комментарии Хапизова к ним. Вопросы могут возникнуть только к его комментариям. Если они есть прошу их изложить. А если нет, к чему тогда претензии? — Хаджимурад 20:20, 15 мая 2016 (UTC)

• Это обычный диалог с Хаджимурадом - ВП:НЕСЛЫШУ / ВП:ПОКРУГУ (причём 2-м и 3-м не ограничится). "Советский историк Рудольф Иванов"..? АИ..? (Та же эпопея). --Игорь(Питер) 06:03, 16 мая 2016 (UTC)

  Публицист Р. Иванов на АИ не тянет, да и не указано где он такое говорил. --Vladis13 08:18, 16 мая 2016 (UTC)

• Ещё раз, доктор филолог.наук и советник/зам. министра по тематике никак не «философ и поэт». По учёному званию Хапизова есть прямая ссылка на научную организацию, где он отмечен как соискатель и его диссертации нет в научных регистратурах; поэтому анонимная новость из местячкового «форума молодёжи из зала студенческого клуба» — не АИ; да и кандидат — не такое уж звание. На стр. 158 отсутствуют «выдержки из архивных документов» обосновывающие голословное заявление о цифре потерь, поэтому АИ на правку она являться не может. --Vladis13 08:18, 16 мая 2016 (UTC)

• Ну да, совсем другое дело. Доктор филологических наук уж точно авторитет в истории. Еще раз, какое он имеет отношение к истории? Что касается советника. До статуса известного эксперта по истории он явно не дотягивает. Да и критика его связана не с каким-либо трудом, а в общем, с деятельностью Хапизова. Не логично будет лишать кандидата исторических наук авторитетности только лишь на основании необоснованной критики никому не известного поэта, с историческим образованием. Вводить людей в заблуждение тоже не стоит. Ссылка, что я вам скинул ведет на официальный сайт районной администрации. Просмотрите еще раз внимательнее этот сайт. Вот, еще одна ссылка. Так, на всякий случай. — Хаджимурад 21:20, 16 мая 2016 (UTC)

Действительно, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:МАРГ-пушинг… Теперь ещё одну анонимку с «Регнума» привели, об этом сомнительном СМИ многократно писалось здесь, и не только («Кремль призывает к осторожности при пользовании информацией „Регнума“»). «Доктор филологических наук», лингвисто-историк и профессор не АИ в исторических документах? Вообще-то историч. документы изучает именно эта наука, а никак не экономисты без научного звания. --Vladis13 19:13, 16 мая 2016 (UTC)

• Опять двадцать пять... Как же вы любите вводить людей в заблуждение. Приведу ка выдержку по вашей же ссылке из Интерфакса, так, на всякий случай. А то вдруг кто-нибудь вам поверит. В Кремле призывают критично относиться к информации агентства "Регнум", касающейся действий России на пространстве СНГ. Казалось бы, причем здесь Марко Шахбанов и его ученая степень. Что касается филолога и поэта, нужно сначала ответить на вопрос, является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Ответ найдете в правилах Википедии. — Хаджимурад 14:33, 22 мая 2016 (UTC)

• Я правильно понимаю, что:

1. Вы считаете не АИ: Институт истории, археологии и этнографии ДНЦ РАН, доктора филологических наук и профессора, советника/зам. министра ЧР по национальной политике, печати и информации, с историческим образованием, реестр на сайте диссертаций?
2. И утверждаете, что вместо них правду пишут две анонимные статьи в неавторитетных изданиях (местячковый «из зала студенческого клуба», и «Регнум», неоднократно на КОИ называвшийся неАИ)? (Это плюс к тому, что в обсуждаемом голословном утверждении, этот безызвестный экономист-националист Хапизов обвиняет «во лжи» «все русские исторические источники» по теме.)? --Vladis13 19:57, 28 мая 2016 (UTC)

• Забыли ещё указать, что ту же оценку Хапизовским публикациям даёт Ислам Хатуев, - к. и. н., доцент ЧГУ, автор более 100 научных публикаций (с отличием окончил СШ и исторический факультет ЧГУ и аспирантуру, защитил диссертацию в Москве). Тоже не АИ? --Игорь(Питер) 07:36, 29 мая 2016 (UTC)

• Отмечу, что с Интерфаксом там история мутная. Ссылаться на эту публикацию в качестве аргумента не стоит. --INS Pirat 01:27, 13 июля 2016 (UTC)

• Тут следует уяснить ещё одну важную вещь: даже если вдруг когда-нибудь случится чудо и Хапизов станет к. и. н., то от этого его предыдущие публикации и школьные тетрадки не станут автоматически научными. Выше уже предоставлены АИ, что у Хапизова конкретно на момент написания "Ума-нуцал (Умахан) Великий" (2013) и "Саламеэр, Эндирей, Аух" (2014) ― экономическое образование, а его публикации на историческую тему попросту ― "антинаучны". --Игорь(Питер) 07:19, 29 мая 2016 (UTC)
• Зачем удаляют без итога?. --185.17.135.170 01:05, 2 июля 2016 (UTC)

ЦIах - почитайте и про себя и про свою деятельность тоже. http://ann.az/ru/quotvikipediyaquot-zahvachena-cahurami/#.V4TpOPmLSUk

• Об одной новейшей концепции древней и средневековой истории Северо-Восточного Кавказа в контексте современных проблем межнациональных отношений в регионе. --62.182.206.102 05:55, 26 июля 2016 (UTC)

Оценка книги "Книга Коронелло" как релевантного источника

Приветствую, коллектив Викисообщества!

Просьба оценить следующий источник и вынести решение - можно ли его использовать в качестве источников на странице Википедии.

Речь идет о книге "Книга Коронелло" за авторством Е.Иванов и Дж. Коронелли. "Evgarm" 2011 год. Книга содержит историческое исследование в рамках генеалогии отдельно взятого рода Коронелло.

Судя из описания

раздела:

• Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Данная работа попадает под следующие пункты:

1. релевантность
2. он хорошо раскрывает тему
3. является хорошей иллюстрацией описанного явления
4. нет других информативных источников

Поэтому, уважаемое викисообщество, прошу вас оценить данный источник и авторитетно провести исследование данного вопроса.

Уповаю на вашу мудрость и опыт в решении таких непростых задач. Uncle Grimm (обс) 21:03, 18 июня 2016 (UTC)

Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535

Гаспарян, Армен Сумбатович -- российский радиоведущий, блогер, писатель, публицист, общественный деятель.

Заметил, что ссылками на данного персонажа в Википедии часто «подтверждаются» «факты», противоречащие данным научного мейнстрима, и делается это именно в статьях, отбор источников для которых ужесточен решением АК:535.

Так редактор HOBOPOCC в различных статьях, подпадающих под ужесточенные требования АК:535, утверждает со ссылкой на одного единственного Гаспаряна, что Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна не была родственницей генерала Кутепов, Александр Павлович, например: [19], [20] [21] и в результате пишет сразу в 2 статьях: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Наличие действительно научных источников, содержащих прямо противоречащую этому утверждению информацию (1. Гагкуев Р. Г., Цветков В. Ж., Голицын В. В. Генерал Кутепов. — М.: Посев, 2009. — 590 с. — ISBN 978-5-85824-190-4, С. 316; 2. Базанов П. Н. Смолянки // Родина : журнал. — 2015. — 1 сентября (т. 915, № 9).) редактора НОВОРОСС не смущает, и он продолжает настаивать на «авторитетности» журналиста и допустимости ставить на него ссылки в статьях. Поэтому, выношу вопрос сюда.

Вот любезно предоставленное самим НОВОРОСС интервью [22] Гаспаряна Е.Киселеву:

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, но Захарченко-Шульц, она была чуть ли родственницей Кутепова, да?

А.ГАСПАРЯН: Ну, по последним данным, как считают историки, все-таки нет. Не была. )

Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова, источник НОВОРОССа историк д.и.н. П.Н. Базанов пишет [23], что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова. И вновь один единственный «эксперт» Гаспарян заявляет обратное, им одним НОВОРОСС в разных статьях пытается «подтвердить» [24] [25] [26] информацию, противоречащую данным трёх (!) д.и.н.! При этом при постановке вопроса об авторитетности Гаспаряна, на данные Гаспаряна (что Захарченко не была родственницей Кутепова и "племянница"-де не более чем прозвище) приходится ставить ссылку на Базанова (который говорит, что была) [27]! Вот состоявшийся "диалог" по этому поводу: Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым. Уверен, что такое вынужденное использование не имеющего надлежащего подтверждения источника, систематически вступающего в прямую коллизию с мейнстримом историографии, доказывает тезу о ложной авторитетности источника. К тому же сам Гаспарян себя историком не считает, нигде себя оным не называет, а лишь радиоведущим и журналистом, именно поэтому в приведенной выше вырезке из интервью и аппелирует и ссылается на неких «сторонних историков», но при этом почему-то стыдится назвать их имена!

Известен другой фейк от «исследователя биографии генерала Скоблина» Гаспаряна -- его тезисы о непричастности-де Скоблина к предательству своих боевых товарищей и якобы несоответствия действительности данных и современной научной российской, и эмигрантской историографии к его вербовке и работе на НКВД. Таким образом наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки. Со своими выводами по Скоблину Гаспаряна один на один против мейнстрима и современной, и эмигрантской историографии. Никто из серьезных ученых, также как и Гаспарян работающих с архивами, не поддерживает его в выводах по деятельности Скоблина.

Если «исследования исследователя» Гаспаряна котируются, как утверждает НОВОРОСС, то должны быть ссылки в авторитетной академической литературе как на заслуживающий доверия источник на его выводы, что Скоблин не был-де предателем. Аналогично и с Захарченко-Шульц: должны быть представлены выводы других -- авторитетных -- исследователей-ученых с такими же выводами об отсутствии родственных связей героини с генералом. Однако, пока ссылок уважаемых ученых на данный тезис Гаспаряна как на заслуживающие доверия сведения не представлено. Это все в ВП:АИ прописано в виде базовых критериев оценки авторитетности. До тех пор -- пока таких данных не представлено, предложение о включения фейков, которые никто, кроме не имеющего даже базового исторического образования журналиста (а журналисты ой как любят утки и различные сенсации -- это же их хлеб!), не поддерживает -- ведет напрямую к дискредитации Википедии как научной энциклопедии и заслуживающего доверия источника информации.

Согласно базовым требованиям к авторитетности из ВП:АИ мы:

• а) не имеем подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени;
• б) видим, что все написанные им книжки являются публицистической литературой, не научной;
• в) имеем раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, откуда видим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; 2) нет признаков того, что его цитируют как достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных академических журналах.

Запрошенный консультант проекта ГВР В.Ж. Цветков, отвечавший на запрос об авторитетности Н. С. Кирмеля и Гаспаряна, дав прямую рекомендацию ссылаться в статьях Википедии на д.и.н. Кирмеля, от аналогичной рекомендации по Гаспаряну воздержался.

Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, не показывает признаков наличия журналиста Гаспаряна в соответствующей поисковой выдаче. Научных рецензий здесь также обнаружить не удалось.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. Операция «Трест». Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937 гг -- 0 ссылок.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924 — 1939 годы -- 0 ссылок.

Единственная ссылка, да и то в сборнике краеведения по основной работе журналиста Гаспарян А. С. Генерал Скоблин. Легенда советской разведки очевидно является именно тем исключением, что подтверждает правило.

В связи со всем вышеизложенным предлагаю признать случай с журналистом Гаспаряном относящимся к примерам ложной авторитетности и рекомендовать не использовать ссылки на него в статьях Википедии.

P.S. Страницы, где обсуждались вопросы, имеющие отношение в данному запросу, в справочном порядке (в теле запроса уже есть на них ссылки): Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович, Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна, Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. --MPowerDrive 12:15, 26 января 2016 (UTC)

• Это что, ВП:ПАПА? Рассматривается авторитетность Гаспаряна по конкретному поводу вот здесь — Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Авторитетность Гаспаряна. Есть третейский посредник — GAndy. «Не всё так однозначно»© и вот с этим утверждением уважаемого MPowerDrive — «Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова…» — потому что уважаемый Василий Жанович Цветков написал следующее: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. Проблема также с утверждением «наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки» — это ложное утверждение. Есть только одна и единственная коллизия — это вопрос о предательстве генерала Скоблина, но эта коллизия к текущему спору никак не относится. А ссылаются ли на работы Гаспаряна по «Тресту» профессиональные историки рассматривается на странице обсуждения статьи «Кутепов».--HOBOPOCC 15:11, 26 января 2016 (UTC)
  • Не знаю, ПАПА у Вас там, или что-то еще, но обсуждать источники принято на ВП:КОИ, а не СО статьи о генерале Кутепове. Вопрос со Скоблиным очень даже сюда относится -- он как нельзя лучше характеризует авторитетность Гаспаряна как таковую, в целом. И если мое утверждение, как Вы утверждаете, «ложно» -- тогда Вас не должно затруднить сейчас здесь написать, кто еще, кроме журналиста Гаспаряна, утверждает, что между Кутеповым и Захарченко-Шульц родственных связей нет никаких. А если Вы все же затруднитесь с ответом на этот вопрос -- значит ложно как раз Ваше утверждение, а не мое. --MPowerDrive 15:36, 26 января 2016 (UTC)
    • Я Вам уже объяснял, что для меня ключевым пунктом спора по родственным связям Кутепов ↔ Захарченко является были ли они друг другу дядей/племянницей, а вовсе не «родственных связей нет никаких». Но если исследователь Гаспарян, специально изучавший тему «Треста», пишет то, что пишет — то я не понимаю, почему об этом нельзя упомянуть. Как раз можно и нужно, даже по АК:535, потому что Гаспарян как раз относится к АИ по теме, как и, например, писатель Рыбас или военные учёные Штейфон и Месснер , на которых мы прекрасно ссылаемся и никто нам в этом не препятствует.--HOBOPOCC 15:53, 26 января 2016 (UTC)
      • Спасибо, что и требовалось доказать: кроме Гаспаряна фейк об отсутствии родственных связей никто не подтверждает. Меня совершенно не интересует, что для Вас является «ключевым пунктом спора». Важно то, что Вы пишите в статьях, где Вы тиражируете фейки Гаспаряна [28], [29] [30]: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему Гаспаряна» в этой связи -- да потому что это не представляет никакой энциклопедической ценности и противоречит данным АИ, ведь Википедия -- не хостинг фейков! Так потому же, почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему» гражданской войны Шамбарова. А причем тут Рыбас и Штейфон -- ума не приложу. Создавайте новое обсуждение конкретно по ним, если они Вас не устраивают. Это что, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? --MPowerDrive 16:01, 26 января 2016 (UTC)
        • Повторяю: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. А Шамбаров никакой не специалист, а популяризатор — к слову. А терминологию «фейки» (ничем не доказанную пока что) и пр. предлагаю применять на иных площадках, а не в этом обсуждении. --HOBOPOCC 16:56, 26 января 2016 (UTC)
          • Наличие материала у автора не делает его только поэтому АИ, неслучайно рекомендации ссылаться на Гаспаряна В.Ж. Цветков не дал, хотя тем же сообщением дал рекомендацию ссылаться на Кирмеля. И я не очень понимаю, каким образом слова Василия Жановича по Вашему мнению могут подтверждать Вашу позицию. Вот он продолжает: По поводу Захарченко-Шульц. Все-таки, вряд ли близкая родственница. В 2009 году в его книжке было написано «племянница», теперь он не уверен в настолько близких родственных связях. Но при этом он нигде не отрицает их родства, в отличие от Гаспаряна, который в своих фейках пишет об отсутствии это родства вообще. Поэтому мне не понятно, к чему тут эти Ваши «повторения». Это что, ВП:ПОКРУГУ? --MPowerDrive 17:11, 26 января 2016 (UTC)
            • «мне не понятно, к чему тут эти Ваши «повторения»» — это ответ на Ваши вопросы. Вы же не желаете тут вести монолог? Вы пишите, я Вам отвечаю. Перестаньте повторять одни и те же аргументы, я так же перестану повторять свои ответы. --HOBOPOCC 17:15, 26 января 2016 (UTC) P. S. Кстати, там ниже Вам вопрос задали — [31]--HOBOPOCC 17:20, 26 января 2016 (UTC)

Только что выяснилось, что «историк» Пыхалов, ссылкой из книжки которого на СО статьи о Кутепове HOBOPOCC пытался показать «наличие ссылки на Гаспаряна со стороны „профессиональных историков“», таковым (а также -- «знатоком архивов» ) «стал» в результате этой анонимной правки. Один публицист и сталинский пропагандист сослался на другого, соответствующей себе авторитетности. Хорошая и наглядная иллюстрация уровня доводов в пользу «авторитетности Гаспаряна». --MPowerDrive 11:31, 28 января 2016 (UTC)

• Можно предположить, что Пыхалов близок Новороссу, так как воевал в «Новороссии». Benda 22:53, 31 января 2016 (UTC)
• Подскажите пожалуйста, отчего Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос - [32]?--HOBOPOCC 12:13, 28 января 2016 (UTC)

И да, как выясняется, никакой «альтернативной историей» Гаспарян по «Тресту» не занимается, а следует в строгом мейнстриме рецензируемой науки: [33]--HOBOPOCC 13:52, 29 января 2016 (UTC)

Мои наблюдения подтверждают вывод, сделанный автором запроса насчет практики использования в википедии маргинальных тезисов радиовещущего "историка" Гаспаряна для создания иллюзии наличия "авторитетного" мнения, "спорящего" с научным мейнстримом. В дополнение к уже описанным проблемам с Гаспарян, посмотрите на раздел "Критика деятельности комиссии" в статье "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков". Вот это раздел Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков#Критика деятельности комиссии.

Написано, что д.и.н. Фельштинский, Юрий Георгиевич и д.и.н. Чернявский, Георгий Иосифович подвергают сомнению достоверность некоторых фактов и событий, изложенных в материалах комиссии. Д.и.н. Ю. И. Семёнов высказывает скепсис по поводу истинности выводов комиссии. Д.и.н. Л. И. Футорянский считает, что «характер этих, так называемых, документов весьма сомнителен». И, как правильно замечает коллега MPowerDrive по поводу родственных связей Кутепова, опять здесь единственный Гаспарян берется утверждать, что комиссия по расследованию злодеяний большевиков была беспристрастна! И именно ссылкой на этого маргинала, якобы создающего противовес данным 4 докторов исторических наук, двух "белых" и двух "красных" причем, в разделе создается иллюзия "сомнительности" мнений ученых по поводу объективности нужной, но вряд ли в то время войны могущей быть абсолютно нейтральной комиссии.--Bagum 12:17, 1 февраля 2016 (UTC)

• Вот, кстати: тут доказывается, что «По Вашему, кроме историков, никто АИ быть не может? Так это же наш современник, а не деятель Белого движения начала прошлого века. Но и для деятеля Белого движения совершенно не обязательно быть историком, чтобы быть АИ». Я полагаю, что именно эта фраза может быть отнесена и к Гаспаряну. Он тоже наш современник, а не деятель Белого движения начала прошлого века. Он не профессиональный историк, но никто же не станет утверждать, что кроме историков, никто АИ быть не может, ведь правда? --HOBOPOCC 08:26, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Ваша реплика, хоть и написана "в ответ", но не содержит в себе вовсе ответа по сути на предъявленный выше очередной эпизод противоречия Гаспаряна научному мейнстриму, который иллюстрирует в очередной уже раз маргинальность тезисов этого радиоведущего.
  • Теперь опровержение Вашего тезиса. Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР. А статьи, в которых Вы ставите ссылки на журналиста Гаспаряна, относятся к ГВР напрямую. Напомню в этой связи разъяснение по источникам для ГВР арбитра, принимавшего АК:535: Проект:Гражданская война в России#Разъяснения АК по решению по иску535 касательно первоисточников:

Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников.

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)

Четкий и недвусмысленный ответ от автора АК:535 на все Ваши тезисы в защиту журналиста Гаспаряна по поводу того, какие источники в ГВР являются авторитетными на самом деле. --MPowerDrive 00:06, 12 апреля 2016 (UTC)

• • • «Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР.» — это, разумеется, совсем не так. --HOBOPOCC 05:06, 12 апреля 2016 (UTC)
      • И вновь не видим ничего, что отвечало бы по существу на предъявленный Вам аргумент. Про Бортневского поговорить можно на СО статьи о нем, ссылки здесь на другие "прецеденты" могут быть расценены как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.

К итогу

• • • • Итак, Вы принимаете разъяснения арбитра АК по поводу источников для ГВР? Вы согласны с тем, что журналист Гаспарян не подпадает под определение авторитетного источника для ГВР, данное коллегой Claymore? Пора завершать это затянувшееся обсуждение. --MPowerDrive 08:13, 12 апреля 2016 (UTC)

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.

Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)

• • Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

• • • Про украинцев я уже всё написал: [34] [35] [36]. ВП:ПОКРУГУ? --wanderer 11:49, 22 октября 2012 (UTC)
• Зачем вы шьете мне дело? Какое ВП:ПОКРУГУ? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется ВП:ПОКРУГУ?--Vic razor 12:38, 22 октября 2012 (UTC)

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)

• «статья тоже на украинском». Боже мой, причём тут вообще язык? --Azgar 13:46, 22 октября 2012 (UTC)
• Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --Vic razor 04:34, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)

• • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • • • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
• Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)
  • • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)
      • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)
• Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)
• До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью. Именно этот случай. Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна. --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
    • Вы даже не представляете, насколько точно вы попали пальцем в небо.

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)

• • • • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)
        • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)
          • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)
            • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)
              • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)
• Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)

  Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)

• Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

• Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)

• • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)

• • • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)
      • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)
        • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)
          • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)
            • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)
  • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

• 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

• 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.

• 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.

• 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)

• Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
• Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
  • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)
• У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)
• Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)

• P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. Википедия:Истина --Pessimist 21:07, 27 октября 2012 (UTC)
• P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом - это вообще довольно забавно.--Pessimist 21:18, 27 октября 2012 (UTC)

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)

• да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)

• Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)

• Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)

• Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)

• В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)

  Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)

Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)

«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [37]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)

• Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --Vic razor 04:36, 24 октября 2012 (UTC)
• Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--Марк Моисеевич 17:41, 29 октября 2012 (UTC)

• Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)
• Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)

• Я согласен ждать ответа Миллера. --HOBOPOCC 21:31, 30 октября 2012 (UTC)

• Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)

• • Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--Лукас 16:01, 31 октября 2012 (UTC)

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)

• Пока нет.--Vic razor 03:59, 1 ноября 2012 (UTC)

  А потом будет поздно :) wulfson 10:13, 1 ноября 2012 (UTC)

• Не страшно.--Vic razor 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

• UP. А то бот заархивирует. --wanderer 07:47, 24 ноября 2012 (UTC)
• Это кому адресовано? Поднять в списке? Я не силен в тонкостях.--Vic razor 06:13, 26 ноября 2012 (UTC)