Ссылка-сокращение ВП:Ф-А

Википедия:Форум администраторов: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 48: Строка 48:


На всякий случай хочу заметить, что я принял для себя самостоятельное решение и впредь не вовлекаться в ту дискуссию, связанную с ней статью, на любых страницах. Всё, что я там хотел сказать, я уже сказал. --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 04:49, 13 июня 2021 (UTC)
На всякий случай хочу заметить, что я принял для себя самостоятельное решение и впредь не вовлекаться в ту дискуссию, связанную с ней статью, на любых страницах. Всё, что я там хотел сказать, я уже сказал. --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 04:49, 13 июня 2021 (UTC)

Просто факты: 1) до вынесения статьи на удаление, активность правок в ней на протяжении лет была небольшой, статья была по википедийным меркам в неприглядном состоянии, мною если до того и вносились, то небольшие правки с фактической информацией. 2) После вынесения на ВП:КУ, я бы, скорее вполне возможно, ограничился там изначальной репликой с приведением источников, однако развитие ситуации поспособствовало моему вовлечению в дискуссию, замечу, что ситуация сразу получила конфликтный оборот, все более-менее значительные правки обсуждались предварительно на странице к удалению, СО статьи. 3) После публичного указания на подозрительность моей активности в ней, я её прекращаю, возобновлять не намерен. --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 05:07, 13 июня 2021 (UTC)


== Vetrov69 ==
== Vetrov69 ==

Версия от 05:08, 13 июня 2021

Ссылка-сокращение ВП:Ф-А
Форум — Форум администраторов
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.
Поиск по всему
форуму и архиву
Задания для администраторов
Обновить
Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Saramag и авторство

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право#Saramag и авторство. — Полиционер (обс.) 21:10, 10 июня 2021 (UTC)

Ответ Сколова Хедину

Настойчивость Сколова наводит на мысль о скрытии ВП:ОПЛАТА. Впрочем, 99% платников серые. — Хедин (обс.) 11:39, 11 июня 2021 (UTC)

Никто меня не пинговал, поэтому заметил я это только сейчас. Было неприятно. Написал уже текст, перечитал несколько раз, думал отправлять, потом подумал, что ведь останется "навсегда", надо по-другому. Уважаемый Хедин... Слова следует подкреплять, при таких обвинениях - особенно. Топик этот прошу не закрывать, пусть висит и все видят. Предлагаю коллеге Хедину сходить в статью, посмотреть её статистику правок (никому она до ВП:КУ не нужна была, и имела вид вот какой), историю правок внимательно. Связанные страницы изучить, потому что у меня там тоже связанного вклада хватает. Сходить потом на ВП:КУ и почитать его от первой правки. Правка за правкой. Затем ещё на все связанные страницы тоже следует заглянуть. И вот затем, до которого момента прошу эту тему не закрывать, подкрепить своё заявление диффами, ну или поступить как посчитаете нужным. Мне кажется, так будет правильно и логично. --Мит Сколов (обс.) 18:26, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]

До поступления ожидаемой информации от коллеги Хедина, беру на себя топик-бан на статью, её СО. После того, что мне предъявят - пусть сообщество решает, налагать на меня какие меры или нет. Никакой ВП:Оплата у меня, разумеется, никогда не было, ни с этой статьей, ни с какими другими в Википедии. --Мит Сколов (обс.) 18:57, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

В ходе работы над статьёй о человеке, с которым Мит Сколов был связан деловыми и личными связями, участник развил дискуссию сразу на нескольких прощадках и получил краткосрочный бан. Участник согласился со своей аффилированностью и ознакомился с правилами работы, предусматривающие в таком случае преимущественно работу на СО статьи. На том инцидент, по-видимому исчерпан. — Хедин (обс.) 20:20, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]

Я отвергаю озвученные претензии. Сила Википедии - в открытости. Неблаговидные диффы либо есть, либо их нет. --Мит Сколов (обс.) 22:35, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]

По такой логике, вообще тогда ни о чем писать нельзя, потому что прежде чем писать, собираешь об этом информацию, а значит, становишься с этим афиллированным. --Мит Сколов (обс.) 03:53, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]

Я не верю, что КИ нельзя показать конкретными диффами. Удалял определённую информацию - почему? Вносил настойчиво, опять же. На все должны быть ответы... Утверждать же наподобие - пишет, значит заинтересован, ну и потому же аффилирован - нахожу неверным. --Мит Сколов (обс.) 05:21, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]

На всякий случай хочу заметить, что я принял для себя самостоятельное решение и впредь не вовлекаться в ту дискуссию, связанную с ней статью, на любых страницах. Всё, что я там хотел сказать, я уже сказал. --Мит Сколов (обс.) 04:49, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]

Просто факты: 1) до вынесения статьи на удаление, активность правок в ней на протяжении лет была небольшой, статья была по википедийным меркам в неприглядном состоянии, мною если до того и вносились, то небольшие правки с фактической информацией. 2) После вынесения на ВП:КУ, я бы, скорее вполне возможно, ограничился там изначальной репликой с приведением источников, однако развитие ситуации поспособствовало моему вовлечению в дискуссию, замечу, что ситуация сразу получила конфликтный оборот, все более-менее значительные правки обсуждались предварительно на странице к удалению, СО статьи. 3) После публичного указания на подозрительность моей активности в ней, я её прекращаю, возобновлять не намерен. --Мит Сколов (обс.) 05:07, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]

Vetrov69

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с тем, что активность участника Vetrov69 на странице Обсуждение арбитража:Заявка о разблокировке Mihail Lavrov‎ нарушает взятые участником на себя обязательства по (не)общению с коллегой Mihail Lavrov ([7]), за исключением подачи заявки на проверку и связанной с этой проверкой заявки в Арбитраж (каковой следует считать открытую участником заявку Арбитраж:Mihail Lavrov), прошу коллег наложить на участника блок, поскольку сам я это не могу сделать по причинам, изложенным в решении АК по Арбитраж:Администратор Wulfson.

С учётом ранее накладывавшегося на участника блока за аналогичное нарушение ([8]) и в связи с тем, что, на мой взгляд, его активность в проекте в последнее время сфокусировалась исключительно на преследовании определённой группы участников, предлагаю установить длительность блока в этот раз в 1 неделю. wulfson (обс.) 04:34, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Я прошу прощения, возможно я неверно внёс топик-бан на соотв. страницу — я так понял, что ТБ был наложен на общение лишь с одной участницей (то есть на другие меры участник был согласен, но они вроде не были реализованы). Если это так, то ТБ надо исправить. ·Carn 05:29, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Ну так исправьте. wulfson (обс.) 10:07, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Учитывая что сам Vetrov69 указал, что ТБ не распространяется на арбитраж и обсуждение арбитража, а также мнения ниже, я склоняюсь, всё таки к тому, что я всё внёс относительно верно, вопрос лишь в том, распространяется ли ТБ на СО арбитража или нет. ·Carn 10:14, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
      А Вы предлагаете теперь учитывать только мнения участника Vetrov69? Или это касается мнений любых участников, на которых наложены ограничения? wulfson (обс.) 10:20, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, важно не его мнение сейчас, а его слова ранее, когда достигались договорённости о ТБ, и его интерпретация (которая соответствует действительности, судя по всему), что условия топик-бана находится в данной реплике участника Grebenkov, где указана одна участница A.Vajrapani, и написано, что «ограничения по упоминанию участницы не распространяются на страницы заявок на арбитраж и обсуждения арбитража», то есть ответ на мой вопрос выше — нет, не распространяются. Но это не значит, что их нельзя наложить, особенно если арбитры будут не против. Обсуждение только началось. ·Carn 10:58, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • "вопрос лишь в том, распространяется ли ТБ на СО арбитража или нет" - Это вообще (вне иной конкретики) формальный момент, где и так понятно, что СО арбитража заведомо (если где-то отдельно/специально не указано/прописано иное) взаимосвязанная с основной страницей арбитража страница, как структурно, так и по духу. — Uchastnik1 (обс.) 11:05, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, в пространстве «Арбитраж» участник может обратиться к арбитрам, а в обсуждении арбитража — ещё и к другим участникам, и это не всегда нужно. ·Carn 11:53, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • "и это не всегда нужно" - Ну если подобной особой оговорки в нашем случае не было (а её не было), то тогда право подачи иска в АК (как исключение из ТБ) распространяется и на СО иска(ов), связанного(ых) с поданным запросом на ПП. Я в этом смысле. — Uchastnik1 (обс.) 12:04, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Никаких оснований для применения каких-либо санкций к Ветрову нет. После завершения этой истории все эти топикбаны пойдут под отмену как уже неактуальные. MBH 06:14, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • "... за исключением права подачи запроса на ПП, и при необходимости, связанного с этим иска в АК". - Разве тот иск, в котором он также отметился, не есть тематически связанным, в конечном итоге, с запросом на ПП, как минимум по духу, а по большому счёту - и по букве написанного Vetrov69 в своём самоограничении? Ведь это тоже иск в АК, связанный с запросом на ПП, а если точнее - с его последствиями? — Uchastnik1 (обс.) 06:43, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник-то согласился на ограничения в адрес всех троих, но, судя по этой реплике и формулировке на Википедия:ФА/Топик-баны, реальные ограничения были наложены только в отношении A.Vajrapani. adamant.pwn — contrib/talk 10:11, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть разные аспекты его деятельности: поиск (и возможно, реальное нахождение нарушителя) — и утомительная форма, в которой он излагает информацию, из-за которой он и страдает. Написал ему письмо с советом по второму, надеюсь, учтёт. — Хедин (обс.) 19:43, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Закрыто в связи с утратой актуальности. wulfson (обс.) 09:21, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Мои извинения администратору Wulfson. Наши точки зрения на вопрос были различны, но я не должен был так резко высказываться против вашего права изложить свою. С пожеланиями удачи, Хедин (обс.) 02:38, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Выдача флагов по ускоренной схеме в неочевидных случаях

Здравствуйте, дорогие коллеги. Хотел бы обсудить следующий момент. Ранее наш уважаемый коллега Drbug выдал флаг без обсуждения, что сообществом поддержано не было. (Я резюмировал, что была ошибка при выдаче, с кем не бывает, и отменил действие, что как мне показалось было нормально воспринято всеми сторонами. Добавлю, что впредь в таких случаях я сам отменять не буду, а буду четко следовать букве регламента. Путь более долгий, но зато надежный.) Теперь был выдан очередной флаг опять по ускоренному варианту, который уже я не понял. Когда я спросил, то оказалось, что участник не считает, что ранее был не прав как и не считает, что был не прав в новой выдаче флага. После этого был поднят вопрос в более широкой аудитории где сообщество в целом не согласилось с новой выдачей флага. Я спросил если уважаемый коллега готов снять флаг, но он отказался. Я не знаю если это всего два случая или если были ещё, но здесь в обоих случаях я вижу игнорирование мнения сообщества. Быть может имеет смысл сделать ограничение на выдачу флагов в таких очень неочевидных ситуациях? Или какое-то более простое решение? Так же быть может имеет смысл уточнить правила ПАТ, чтобы там более четко было показано соответствие или не соответствие правилам АПАТ? Какие будут мнения? Заранее спасибо. С уважением, Олег Ю. 00:30, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, если позволите, я хочу сразу уточнить по предыдущему случаю: не следует путать общий консенсус сообщества и мнение трёх высказавшихся администраторов. ВП:КС прямо говорит: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах." Мои действия были основаны на тексте и духе действующих правил, а то, что я вполне правильно осознавал общий консенсус сообщества, подтверждается результатами опроса о платном редактировании. Таким образом, моё действие не было игнорированием мнения сообщества, напротив, оно ему соответствовало. Администраторы, тем более малым количеством, не могут претендовать на подмену собой сообщества. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:39, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
По текущему случаю: между поднятием вами темы на форуме правил и открытием темы здесь прошло менее четырёх часов. Обсуждение там только начинается (и для меня оно весьма интересно, и по его результатам я предполагаю корректировать свои действия), и скоропалительные выводы по нему - это неверный способ выявления консенсуса. В соответствии с ВП:КС участники должны иметь возможность спокойно высказать аргументы, и на основании этих аргументов быть выработано консенсусное решение. Вы же вместо поиска консенсуса скоропалительно пытаетесь решить вопрос силой. Простите, но это вряд ли хороший путь вперёд. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:47, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Повторюсь. Там был сугубо момент, что двое администраторов высказались против Вашего присвоения флага в обход обычной процедуре. По консенсусу флаг в обход дискуссии можно выдавать только «при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества». Единственные два голоса «против» и ноль голосов «за» это навряд ли может быть трактовано как «отсутствие явно выраженных возражений». Но Вы с этим не согласились, и как оказалось до сих пор не согласны. При том, что подавать на флаг в обычном режиме никто не запрещал ни до ни после. (Вопрос был формально сугубо по быстрой выдаче флага, а оплата или нет это уже было второстепенно и он мог спокойно получить флаг если бы был уверен, что его бы поддержали.) С уважением, Олег Ю. 00:53, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, никаких голосов против на момент выдачи флага не было, и у меня не было оснований предполагать об их наличии. Поэтому процедура мной нарушена не была. Снятие флага при их появлении может происходить через заявку на ВП:ЗСФ, но никак не может быть автоматического снятия флага. Аналогично как с флагом администратора - он не может быть автоматически снят только потому что после окончания голосования и выдачи флага пришли несколько человек, возражающих против выдачи ему флага. Что касается общего режима, то многие подаваться на флаг на ВП:ЗСП не хотят, чтобы не подвергаться публичному экзамену. Это положение вводилось и для того, чтобы такие люди могли получить флаг. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:59, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
На момент выдачи флага их и не могло быть, так как никто не знал в какой момент Вы его выдадите без обсуждения. Речь сейчас идет об итоге на ОАД. Там было два голоса против выдачи флага. Резюме было, что с Вашей выдачей в обход нормальной процедуры согласия не было. Если оба высказались после Вашего действия, то формально они просто не успели сделать это до, так как Вы выдали без обсуждения. И очевидно, что они были против и во время выдачи, а не только после. По поводу буквы (снятия) мы уже обсудили (и я это уже выше повторил). Именно поэтому я и поднял данную тему так как если Вы выдаете флаг, то по букве на его снятие требуется очень много сил. Сегодняшний пример это повторил — я предложил снять, а Вы опять отказались. И это выливается в новые и новые обсуждения. Многие люди получают флаг по обычной процедуре, чтобы было время задать им вопросы и т. д. А здесь те, кто с кем-то знакомы, получают особый подход даже когда формально есть несогласие других… Я не против дружбы, но выходит не очень красиво по отношению к тем, кто вынужден проходить полную процедуру, и при тех же данных из-за количества правок получает отказ… С уважением, Олег Ю. 01:20, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, простите, но смысл требования об отсутствии возражений другой. Пункт введён для того, чтобы не выдавали флаг тогда, когда заведомо известно о возражениях. (Например, участник неуспешно пытался подаваться на ЗСП, или возражение просто прозвучало в каком-то обсуждении, в ответ на которое администратор такой "а я всё равно выдам флаг, мне плевать, на ваше обсуждение"). Оно не касается и не может касаться возражений, появившихся после выдачи флага, о которых выдавший не подозревал на момент выдачи - иначе было бы написано совсем по-другому, а не в продолжение требований, которые должны быть выполнены перед присвоением флага. На отмену административных действий у нас в разделе действительно предписано тратить много сил. Если мы хотим это изменить, то давайте решать это либо в общем виде, либо начнём с упрощения отмены действий, ухудшающих положение участников, а не улучшающих. Что касается полной процедуры "экзамена" на ЗСП, то экзамены многим психологически неприятны, и все эти "экзамены" - вынужденная мера, и, разумеется, всегда желательно обходиться без них, когда есть возможность достичь той же цели проще с той же степенью надёжности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:11, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я могу подсказать как бы я поступил в данной ситуации. Во-первых, я бы не стал присваивать флаг. Во-вторых, если бы все же по какой-то странной причине присвоил, а затем все или большинство высказались против, даже если бы можно постараться сделать трактовку так, что якобы не было формально нарушено правило по букве, то я бы снял флаг и предложил его получить обычным путем. У нас коллективный проект. В итоге, если правда Ваша, то флаг участник все равно получит. При подаче в обычном режиме можно не только более объективно оценить вклад и задать наводящие вопросы, но и помочь кандидату лучше понять правила. И второе для меня более важно. К примеру, при подаче на флаг ПИ мне самому это в будущем помогло (в вопросе ОКЗ). А получение чего-то без никаких усилий зачастую снижает ценность того, что получено. Пользы от задержки получения флага на время обсуждения в данном случае было бы намного больше чем получение флага посто сказав, что с правилами знаком (Эффект Даннинга — Крюгера). Задержка в неделю во флаге для того у кого 25 правок за 5 лет мало бы что поменяла. Поверьте я поработал с около сотней заявок на флаг и в таком деле важен опыт — и при получении флагов и при их выдаче. Но порой даже при наличии опыта с одной или обоих сторон решения могут оказаться не идеальными. При неидеальных ситуациях важно прислушаться к другим и своевременно решить проблему. Я считаю, что всегда помогают примеры, а чтобы никого ненароком не обидеть, то стараюсь приводить свои примеры. Вот для наглядности пример оказавшейся неверной выдачи флага и пример решения проблемы. Я бы так подошел с Вашей стороны к данному вопросу (исправив свое прошлое решение). С уважением, Олег Ю. 13:24, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, спасибо! Но есть один важный, на мой взгляд, момент: обратите внимание, пожалуйста, что вопрос вовсе не в задержке (в данном случае я почти месяц флаг выдавал), вопрос в принципиальном нежелании проходить через публичный экзамен, тратить на него нервы и время. А ведь вклад в Википедию нужен не самим участникам, а Википедии! Готов допустить, что этого конкретного участника можно было уговорить пройти полномасштабную процедуру. Но в целом, я очень давно занимаюсь вопросами патрулирования, и неоднократно сталкивался с ситуацией, когда очевидно беспроблемный участник готов заниматься патрулированием, но только в том случае если ему дадут флаг сами; уговаривать и доказывать, подвергаться групповым процедурам с выискиванием грехов они не готовы. Мне очень не хотелось бы лишиться вклада таких людей (в данном случае - в патрулирование; но избыточная некомфортная бюрократия у нас много где встречается, так что это общая проблема, касается не только патрулирования). Что делать с этой проблемой, как вы думаете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:58, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Проблемой в данном случае является разве что твоё желание уговаривать каких-то ничего существенного пока что не продемонстрировавших в Русской Википедии участников, с которыми ты знаком оффлайн лично, и создавать для них режим максимального благоприятствования, в то время как абсолютное большинство редакторов работают в других условиях. — Good Will Hunting (обс.) 14:28, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Денис, ну уж ты-то мог бы не быть несправедливым! Я стараюсь обеспечить режим максимального благоприятствования всем участникам (в том числе и администраторам, когда это не вступает в противоречие с максимальным благоприятствованием неадминистраторов). И я уговаривал стать патрулирующими, и выдал заметное количество флагов ПАТ опытным участникам, о которых я a priori не знал ничего или знал мало, которые были выявлены в рамках коллективного проекта по решению проблемы дефицита патрулирующих. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:02, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Владимир, никто не сомневается в твоих добрых намерениях. Но в данном случае присвоение флага было явно ошибочное, ибо последние статьи, созданные участником, явно не соответствуют требованиям ВП:ПАТ. Vladimir Solovjev обс 15:07, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (КР) Я понимаю Вас, и осознаю, что Вами двигает полностью положительный посыл. Мой ответ прост. У нас есть выработанные годами правила, которые в большинстве своем работают. Если участник готов вложить время в проект, то он как минимум должен быть готов потратить неделю на обсуждение. Если нет желания подать на заявку и есть всего 25 правок за 5 лет, то момент вложения времени вызывает вопросы. Одновременно нет ничего плохого в получении флага по ускоренному пути если участник добросовестный и имеет качественный и количественный вклад. Я тоже порой выдавал флаги в обход обсуждения, но не перескакивал в ПАТ без АПАТ, и делал это только в тех случаях когда я был максимально уверен в результате после детального просмотра вклада. И даже тогда, порой, давал возможность высказаться другим до выдачи, так как проект коллективный. В иных случаях я посылал на обычную заявку. В данном случае проблемы не только в количестве правок, но и в качестве. Более того выдается сразу ПАТ без навыков АПАТ. В дополнение многие высказались против. И посему ссылаться на бюрократию в данном вопросе я бы не стал. А если все же ссылаться, то в противоположном контексте, что для отмены Вашего, без вопросов благородного, но поспешного решения тратятся большие ресурсы вместо простой отмены неверной выдачи флага. С уважением, Олег Ю. 14:37, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, о возможности высказаться. Реда мне написал на моей СО 14 марта, а флаг я выдал только 6 апреля. При том моя страница обсуждения находится очень у многих участников. Так если бы о нём что-то знали плохое, то высказались бы.
  • По поводу правил - в принципе, правила патрулирования я и вырабатывал в первую очередь, это моё детище, и поэтому я так к нему трепетно отношусь. :) И в правилах умышленно, специально было вставлено положение о выдаче без обсуждения, и именно на него я и опираюсь. В данном случае я перед выдачей флага проверил статистику, и посмотрел примерно пару-тройку десятков случайных правок кандидата (обычно, правда, смотрю около сотни), и не обнаружил в них огрехов. Зная послужной список и неконфликтность участника, я рассудил, что в случае возникновения любых проблем, ему скажут, и они будут адекватно им решены. Да я и сейчас в этом уверен, если честно. В данном случае у меня уверенность в том, что нарушений с флагом ожидать не стоит, была гораздо выше средней из всех выданных мной флагов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:14, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я, конечно это видел. Вас никто не винит (по крайней мере я не виню). И я не пытался показать, что Вы нарочно что-то сделали неверно, а хотел решить проблематичную ситуацию, которую посчитал далеко не идеальной. Увы, но вижу, что мне это пока не удается. Скорее всего это не Вы меня не слышите, а я просто плохо объясняю. Десятки реплик, обсуждение на четырёх разных форумах, а вопрос как был так и остался. Если правила патрулирования Ваше детище — то это хорошо. Я немного по-иному смотрю на Википедию. К примеру, хоть я начал пару тысяч статей, но я не считаю их лично моим детищем, а считаю частью коллективной работы. Теперь по озвученным моментам. Проверка статистики далеко не всегда помогает, а нужна проверка вклада. У меня на проверку при заявке на флаг уходит минимум пол часа, а порой и несколько дней. Цель быть уверенным, что участник знает, что делает и если есть огрехи, то подсказать как их решить. «Неконфликтность» отношения к флагу АПАТ или ПАТ не имеет. Но это все просто мое мнение. На данном моменте, из уважения к Вам, я более пытаться Вас переубеждать не буду, а просто предлагаю каждому остаться при своем мнении. С уважением, Олег Ю. 15:34, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Подал запрос на снятие флага на ЗСП в связи с грубым нарушением буквы и духа правил при его присвоении. Андрей Романенко (обс.) 02:26, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Но, кстати, нам и тут, на ФА, найдется что обсудить по данному поводу. Я вот думаю, что следует консенсусом администраторов наложить на участника Drbug топик-бан на присвоение флагов - потому что это уже второй случай. Андрей Романенко (обс.) 04:07, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Drbug имеет право на свои трактовки, пока сообщество и АК не сказало иное, учитывая что нарушений правил, насколько я понял, тут не было, говорить о ТБ на выдачу флагов странно. Тут раньше были гораздо очевидные случаи, когда были явно нужны меры, но они приняты не были, значит тут уж точно не надо ничего предпринимать, также открытие данной темы до завершения обсуждения о проблеме в целом выглядит преждевременным. ·Carn 07:29, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот тут вот коллега нам подсказывает, что сейчас уже не второй случай, а третий, и что из шести прецедентов, когда коллега использовал свои "особые трактовки", в трёх это привело к скандалу и проблемам. Количество переходит в качество - поэтому и предлагается сообществу "сказать иное" наконец. Несколько странно, что вы запрещаете сообществу сказать иное до тех пор, пока сообщество не сказало иное. Андрей Романенко (обс.) 10:07, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Да я не спорю, что Drbug часто «плывёт против течения» и, вполне вероятно, по итогам данного обсуждения ему будет рекомендовано не выдавать флаги без обсуждения. Вот если он рекомендации не последует — тогда можно будет о топик-бане говорить. А от ваших слов у меня такое ощущение, что я что-то пропустил и в этой теме подведён итог? А то коллега выше пишет «сообщество в целом не согласилось с новой выдачей флага» — это несколько преждевременно утверждать, вы не находите? Вряд ли я могу пробовать «запретить» что-то двум активным администраторам, но я могу настоятельно рекомендовать не обсуждать одно и то же на двух разных площадках — видите, приходится постоянно из одной дискуссии в другую ссылки давать. ·Carn 11:12, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Площадки даже не две, а три, вы пропустили. На одной обсуждается данное конкретное присвоение флага участнику, который для этого флага категорически не годится. На другой - неприемлемость определённого типа действий в принципе. А на третьей, этой, - модус операнди одного конкретного администратора и возможность применения к нему дисциплинарных мер. Все три сюжета связаны, но не взаимно однозначной связью. Что же касается рекомендаций, то с рекомендациями в адрес этого администратора не считать себя главным начальником русской Википедии, которому всё можно, уже и специальное решение АК было, вы не помните? И вот, какая неожиданность, опять то же самое. Андрей Романенко (обс.) 11:43, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну, если данного типа претензии (не в целом «не считать себя главным начальником русской Википедии, которому всё можно», а именно про выдачу флагов ПАТ/АПАТ) высказывались уже претензии не раз и не два, то согласно п.6.5.3 АК:1147 «В случае, если есть значительная вероятность, что в результате предпринимаемого административного действия произойдёт эскалация конфликта с вовлечением в него сторонних участников, к обоснованию такого действия необходимо подходить более тщательным образом», чего, очевидно, сделано не было. Тут надо проанализировать предыдущие обсуждения, я их, увы, не смотрел. ·Carn 11:48, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Буду благодарен, если ты или кто-нибудь другой напишет, как именно следовало бы обосновать (без изменения действия по существу) - я постараюсь в будущем ориентироваться на этот совет (не только в вопросе патрулирования). Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:13, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Не могу не заметить, что не считаю и никогда не считал себя "главным начальником", да ещё и которому "всё можно". (Единственная моя принципиальная особенность и позиция - я не считаю мнение администраторов более значимым, чем мнение простых участников.) Считаю такое заявление с вашей стороны оскорбительным и несоответствующим правилу этикета. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:08, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Этот вопрос уже был рассмотрен сперва в АК:456, а затем и в АК:628. Ничего нового: та же манера принимать единоличные решения там, где предусмотрены коллегиальные, а потом объяснять, что так и надо. Андрей Романенко (обс.) 12:38, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Единоличное решение по данному вопросу прямо предусмотрено правилом. Но дело не в этом: в решениях нет ничего подобного вашему оскорбительному заявлению "считать себя главным начальником русской Википедии, которому всё можно". Прошу его дезавуировать. Спасибо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:45, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Отвечаю на ваше сообщение там, так как ответ касается конкретного случая:
            Как Википедия создавалась, у нас много где написано, во что она по факту превратилась, уже описано не так подробно, обо многом мы стыдливо умалчиваем. И выдача единолично практически самых младших флагов тут — явно не сильно выделяется на общем фоне. Если цели действия были благие, а реального ущерба не было (в основном звучат соображения из категории «как бы чего не вышло») и конфликт подогревается участниками, которые, возможно ненейтральны к тому, кто совершил действие (делаю такой вывод исходя из вашего нарушения ВП:ЭП в адрес Drbug, которое я сначала процитировал, а потом зачеркнул) — то я не уверен, что тот пункт решения АК, которое я процитировал, применим, так как действие, действительно, основано на правиле. Приводить правило в соответствие с практикой нужно не за счёт наказания тех, кто действует в соответствии с правилом. ·Carn 12:51, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • О целях и средствах администратора, выдавшего этот флаг, написаны километры текста за последние лет 15, в том числе в арбитражных решениях. Ни цели эти, ни средства я благими не считаю. Из активности награждённого "младшим флагом" участника никак не видно, зачем ему этот флаг и как он мог бы им воспользоваться без ущерба для Википедии. Он мог бы это объяснить и показать в ходе заявки - но не посчитал нужным, а посчитал нужным получить флаг в обход процедуры. И другой участник посчитал нужным ему этот флаг выдать, невзирая на безобразно низкое качество вклада. Не вижу, какая от этого польза проекту, а вред - вижу, и потенциальный (в виде безответственных патрулирований), и вполне реальный (в виде отвлечения сил сообщества на разбирательство - сил заведомо бо́льших, чем на рутинную заявку ЗСП). Действия, формально соответствующие букве правил, но идущие во вред проекту, у нас обычно рассматривают по ВП:НИП и ВП:ДЕСТ. Что касается конкретных применимых пунктов, то такие есть: Арбитражный комитет рекомендует участнику Drbug тщательнее следить за своим поведением и восприятием этого поведения окружающими. В случае явного неприятия его действий со стороны существенной части сообщества Арбитражный комитет рекомендует ему добровольно корректировать поведение (АК:797, п. 2.4.1.) Андрей Романенко (обс.) 15:29, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • В данном случае, даже если принять во внимание то, что коллега DrBug считал формально допустимым вручать без обсуждения флаг участнику, у которого не 100 правок за последнее время, а 100+ правок всего, судя по обсуждению на странице заявки на снятие флага, в этих правках двухлетней давности также находятся довольно существенные претензии, показывающие несоответствие внесённого вклада требованиям к отпатрулированным версиям. То есть проблема уже даже не в том, можно ли вручать флаг участнику со 100 правками всего или 100 правками за последнее время, а в том, что когда бы этот вклад не вносился, его как бы хотелось бы, чтобы администратор проанализировал. И в данном случае этого или не было сделано вовсе, или это было сделано весьма поверхностно. Флаг был вручён на основании оффлайн-общения и общих заслуг редактора в дело развития Википедии. Последние, вероятнее всего, действительно имеют место, но это же не должно быть поводом для вручения флага «не глядя» и игнорируя какие-то очевидные огрехи во вкладе, которые видны тогда, когда начинаешь на них хотя бы смотреть… — Good Will Hunting (обс.) 13:46, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Ну тут не нэйтив спикер, но если он вандализм от невандализма отличает и требования ВП:ПАТС понимает, то по мне тоже — особого вреда от флага не предвидится (тут флаг АПАТа более противопоказан). Другое дело, что вызвавшее такую реакцию действие хорошо бы скорректировать в связи с реакцией, как уже ранее АК советовал. Но, я так понимаю, @Drbug будет неудобно перед участником, в связи с этим участникам, которые видят действие, выбивающееся из практики, приходится тратить силы на доказывание Владимиру, что он неправ. Ещё не хватало, прости летающий макаронный монстр, заявки в АК по этому поводу. А то выясняется, что через ВП:ЗСФ флаг снимать нельзя, надо через ВП:ОАД, а это ещё одно обсуждение, где всё то же самое... ☠ ·Carn 16:35, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Просто уточнение: на самом деле, нэйтив - он трилингва. По-русски говорит лучше меня, мне кажется :)
                • Что касается коррекции - то хорошо сделать человеку - not a big deal, а вот плохо сделать - это big deal. Вопрос, на мой взгляд, непростой, а вот спешить причин нет - эмоции улягутся, обсуждение будет более конструктивным; буду продолжать внимательно читать ваши аргументы, коллеги, и думать. Я также посмотрю, что он напишет, я посмотрю, какова будет реакция на его пояснения. В конце-концов, если всем будет понятно, что проблем с ним не будет, то издеваться над человеком, снимая флаг из-за "формального нарушения процедуры" (какового нарушения к тому же и не было) - это совсем не то, что нужно в проекте, основанном на взаимной помощи.
                • Я не вижу проблем с конструктивными обсуждениями, нацеленными на поиск консенсуса и взаимопонимания, а не на причинение ущерба другим. Именно в аргументированных дискуссиях, а не в голосованиях и не давлением авторитетом и статусом рождается консенсус. Надеюсь, что возникшие обсуждения приведут к конструктивному результату, станет понятно, какие опасения реальны, какие нет, и что следует изменить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:52, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Сам Drbug слабоактивен в разделе — у него 204 правки за последний год и с админдействиями тоже не густо. Тут может быть не ТБ, а не персональное решение, которое устроит всех, и которое стоит обсудить на форуме правил, о том что слабоактивным администраторам запрещается ускоренно выдавать флаг.
    И если Drbug захочет подобным заниматься — пусть повышает активность — разделу только хорошо от этого. ·Carn 07:40, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне знакома эта принципиальная позиция коллеги DrBug, что требования к флагу ПАТ в некоторых аспектах слабее требований к АПАТ. Она мне видится контринтуитивной, но формально по правилам, кажется, так и есть, и коллега DrBug глубоко убеждён, что это не баг, а фича. Поэтому если что-то здесь и обсуждать и менять, то это правила, а не действия коллеги DrBug. — Good Will Hunting (обс.) 08:29, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • В то же время, несмотря на формальную допустимость принятия администратором единоличного решения по вручению флага, следует учесть ход и результат обсуждения по снятию этого конкретно скоропостижно присвоенного флага. Википедия:Заявки на снятие флагов#Reda Kerbouche: флаг патрулирующего. Обсуждение ещё идёт, но уже обнаружены довольно серьёзные претензии к вкладу офлаженного участника, которые, судя по всему, администратором DrBug были пропущены. — Good Will Hunting (обс.) 13:18, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Как мне видеться, то здесь проблема не только в уточнении правил, но и в нежелании прислушаться к мнению коллег в вопросе выдачи флагов (уже не первый раз), считая что административная функция в коллективном проекте может быть использована веря, что один выдающий прав, а все остальные, если у них отличное мнение, не правы. Мне кажется, что изменение такого modus operandi поможет и самому уважаемому участнику и проекту. С уважением, Олег Ю. 13:24, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Формально администраторы имеют право присваивать флаг ПАТ в обход процедуры под свою ответственность. Но при этом нужно чётко понимать, что участник, которому флаг присвоен, понимает, чем ему это грозит. При этом право на ошибку есть у всех: у меня несколько раз бывали случаи, когда я присваивал флаг, а потом менее чем через месяц сам же и снимал, ибо участник начинал чудить. В данном конкретном случае постфактум обнаружилось, что статьи участника явно не соответствую требованиям ВП:ПАТ и что там даже флаг АПАТ присваивать нельзя. Поэтому лучший вариант сейчас будет флаг снять (по крайней мере в обсуждении к этому дело идёт). На самого же Владимира какие-то топик-баны, на мой взгляд, сейчас накладывать бессмысленно (он итоги подводит очень редко), но хотелось бы его призвать всё же стараться соблюдать процедуру: это позволяет минимизировать риски для самих участников (хотя и не всегда), да и администратору проще принимать решение, ибо в обсуждении часто выявляются существующие у участников проблемы. Vladimir Solovjev обс 13:46, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • И вам, коллега Vladimir Solovjev, напомню, что "призвать всё же стараться" уже мно-о-о-ого раз пробовали (в том числе с вашим участием). Андрей Романенко (обс.) 15:32, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну, в АК рассматривалось немножко другое. Хотя здесь может действительно стоит запретить Владимиру присваивать флаг ПАТ без обсуждения, чтобы он каждый раз не наступал на те же грабли. Vladimir Solovjev обс 10:37, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Всецело поддерживаю топик-бан, надо с чего-то начинать, сам администратор очевидно никого не слушает (вернее делает вид, что слушает, а сам все равно свое продолжает). Luterr (обс.) 17:04, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Это что же, админы могут своим знакомым, чей вклад не соответствует правилам, выдавать флаги в обход процедур? Поддерживаю наложение ТБ на выдачу участником флагов, действия участника в лучшем случае противоречат всему духу Википедии, в худшем — просто нарушают КИ. Викизавр (обс.) 08:16, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • По ходу номинации у меня возникло желание взглянуть на собственно вклад администратора, присвоившего флаг, в пространстве статей. И первая же попавшаяся на глаза сколько-нибудь существенная серия правок выглядит так: [9]. Я бы хотел подчеркнуть, что правка была не только внесена, но и «отпатрулирована участником Drbug ». Мне бы хотелось увидеть комментарий участника Drbug на предмет того, как это действие соответствует правилам патрулирования, тем более что участник имел самое непосредственное отношение к введению этого механизма в нашем разделе. Насколько мне известно, даже помеченные шаблоном ds статьи нельзя патрулировать просто так. — Good Will Hunting (обс.) 08:25, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Впрочем, вероятно, формально это действие может являться допустимым. Я просто привык в отсутствие источников проставлять соотв. шаблон rq, но, перечитав правила патрулирования, не нашёл там требований к наличию источников. — Good Will Hunting (обс.) 08:29, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Зато в ВП:ПАТ есть требование удобочитаемости и удобопонятности. Как вам нравится написанная и отпатрулированная фраза "Ему особенно нравятся фильмы ужасов и ужасов"? И хорошо ли вы понимаете фразу "Он из тех детей, которые получают свое пособие наличными, а не опционами на акции"? Так что глубокоуважаемый ветеран Русской Википедии просто-напросто сам пользуется машинным переводом, не приходя в сознание, - потому и других участников, поступающих так же, поддерживает. Андрей Романенко (обс.) 08:41, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы сделали вывод про "не приходя в сознание" на основе чего? Saramag (обс.) 08:49, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • А вы знаете, как можно в здравом уме и твёрдой памяти написать по-русски "Ему особенно нравятся фильмы ужасов и ужасов"? Андрей Романенко (обс.) 08:53, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Если очень сильно торопится - можно и не такое написать. Я подумал, что вы или в курсе проблематики ситуации ПАТ у обсуждаемого участника, или как минимум прошли по его вкладу с целью указать на недочёты для улучшения его работы. Но я ошибся, так как ни того, ни другого показано не было. Прошу вас воздержаться от неуместных эпитетов. Saramag (обс.) 09:00, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Куда-куда, простите, сильно торопится участник с 18-летним стажем, заливая в статью невычитанный машинный перевод? Вы полагаете, это от неопытности, нужно ему указать на этот недочёт, и он исправится? Андрей Романенко (обс.) 09:10, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Я не могу утверждать, что этого не пробовали, но если что - готов написать на СОУ. Топик стартанул с ТБ на выдачу флага ПАТ - предлагаю не уводить обсуждение в другую область (я рискну предположить, что вы хотели указать на слабое знание\выполнение ПАТ участником в разрезе оценки выдачи флага другим участникам, но одной ситуации по патрулированию не достаточно для подобной аргументации, на мой взгляд). Saramag (обс.) 09:25, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Безотносительно того, имелось ли конкретное нарушение ПАТ в указанной серии правок, сама тема имеет к обсуждению топик-бана прямое отношение. Если обсуждается наложение ТБ на вручение флага патрулирующего, то факты нарушения требований к патрулируемым статьям со стороны обсуждаемого участника являются серьёзным аргументом в пользу наложения такого ТБ. Иными словами, если бы оказалось, что участник сам не следует правилам, то и разрешать ему принимать единоличное решение по поводу того, следуют ли или будут следовать им другие редакторы, нельзя и подавно. — Good Will Hunting (обс.) 11:15, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

Данный конкретный инцидент исчерпан: участник, из-за чьего флага разгорелся сыр-бор, благоразумно сказал, что это всё того не стоит, - и после этого администратор, несколько дней объяснявший, что он всё делал правильно, и отвлёкший на это обсуждение изрядное количество сил сообщества, внезапно признал свою "оплошность". Я бы, на будущее, все равно наложил бы топик-бан, чтобы элементарная и очевидная ситуация не вызывала километры беспредметных дискуссий, а равно с учётом того, что, как показано выше, собственное патрулирование этого администратора заставляет усомниться в том, что он отчётливо понимает правила патрулирования. Однако в дискуссии на эту тему я вижу два голоса отчётливо в поддержку ТБ (но оба не от администраторов), два более или менее против (и тоже не от администраторов) и единственного администратора Vladimir Solovjev, высказавшегося не вполне определённо. Таким образом, если не появятся новые участники обсуждения, консенсус нужно будет признать не сложившимся. Андрей Романенко (обс.) 18:55, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • В заголовке темы речь идёт о «неочевидных случаях»; по-моему, случай очевидный: выдавать флаг участнику, у которого в числе последних правок встречается не просто машинный перевод, а иногда даже ухудшенный машинный перевод — это нонсенс. имеет право на свои трактовки, пока сообщество и АК не сказало иное… — несколько не так: администратор, как и любой участник, имеет право на любые трактовки при условии, что он по первому требованию сумеет аргументированно объяснить, как это должно способствовать написанию энциклопедии; и по этому поводу написано достаточно правил — полагаю, уж администраторы-то должны вспомнить, откуда взяты цитаты «следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций» и «строгое соблюдение буквы правила как средство защиты от возможных санкций при одновременном нарушении духа правила», даже не заглядывая сюда и сюда. Что касается необходимости принятия каких-либо ограничений, то в данном случае я по понятным причинам лучше воздержусь от высказываяния конкретных предложений. NBS (обс.) 22:07, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&oldid=114869317