Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Опрос «Бессрочная блокировка Ole Førsten и действия администратора»

30 января 2010 года на участника Ole Førsten, входящего в список ВП:Самые активные участники, были наложена бессрочная блокировка.

Так как ограничения на работу активных участников влияют на функционирование нашего раздела Википедии, то давайте попытаемся понять, насколько отвечает такое решение текущему консенсусу сообщества.

Первоначально тема начала обсуждаться на ВП:ЗКА#О бессрочной блокировке Ole Førsten. --Alogrin 16:06, 31 января 2010 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#О бессрочной блокировке Ole Førsten.

Не перебор ли — бессрочно блокировать за, вообще говоря, недоказанные высказывания на внешних ресурсах? Участник входит в ВП:Самые активные участники, имеет достаточно ценный вклад. Да, были и бывают «уклоны», но ведь и полезный потенциал у участника хороший… --Alogrin 12:48, 31 января 2010 (UTC)

• Извините, а в чем запрос к админам? Сначала к заблокировавшему админу, если не разблокирует, на ФА. В списке же те, кто туда себя добавил, не больше.--Victoria 12:54, 31 января 2010 (UTC)
  • Судь этого запроса к администраторам — узнать мнение по поводу адекватности данной блокировки. Да, наверное было лучше задать этот вопрос на ФА. Заблокировавшему администратору вопросы уже задали. --Alogrin 13:14, 31 января 2010 (UTC)

Я согласен с Alogrin. Тем более, не приведено конкретное нарушение и остается только гадать за какое высказывание участник получил такое наказание. Divot 12:54, 31 января 2010 (UTC)

• Поддерживаю участника Divot. Ситуация, когда участника блокируют за неизвестно какие действия, которые даже не считают нужным пояснять, становится всё более характерной для РуВП. Печально... Flanker 13:02, 31 января 2010 (UTC)

Присоединюсь. На этой странице помню его как одного из самых оперативных и энергичных. В проекте и так очевидный дефицит санитаров, по этому поводу многотонные обсуждения кипят, а вот как до практики доходит – немотивированная жёсткость. fhmrussia 13:10, 31 января 2010 (UTC)

• АК много раз просил не привлекать внимание к ресурсам с низкой культурой модерирования, кому интересно, может сам почитать и оценить. Сам участник авторства не отрицает. Еще раз: для разблокировки после бессрочки есть вполне опредеделенная последовательность действий, в которую ЗКА в качестве этапа не входит. "Доколе" можно начать на ВУ, шаги по разблокировке см. выше--Victoria 13:09, 31 января 2010 (UTC)

  Простите, но низкая культура модерирования наблюдается как раз в ВП. Вы меня обвинили в рекламе, спаме и конфликте интересов. На просьбу пояснить, что именно вами считается рекламой, в чём именно заключается спам, и какой пункт ВП:Конфликт интересов нарушен - не отвечаете. Как не ответил и вынесший мне "последнее предупреждение" Track13. Была бы в ВП высокая культура модерирования - на внешних ресурсах не было бы подобного "выпуска пара", который наблюдается сейчас. --Evgen2 15:29, 31 января 2010 (UTC)

• Просто довели Олега постоянными тычками и подобными [1] комментариями. Вот и не выдержал в конце-концов. :( P.S. А слово труппа ругательным не является, и вообще, ещё Шекспир говорил: «Весь мир — театр. В нем женщины, мужчины — все актеры. У них свои есть выходы, уходы, И каждый не одну играет роль.». Что ж теперь, и на классиков обижаться? Kyrr 13:24, 31 января 2010 (UTC)

• Я слабо понимаю, какой смысл обсуждать тут что-либо. Особенно после этой фразы на том же ресурсе: «Вообще Васильев грубо нарушил процедуру. Сначала он должен был мне сообщить о неприемлемости моего поста в ЖЖ, после чего я должен был послать его [вырезано — vvv], и только тогда уже меня следовало бы расстрелять». Кто-то ещё собирается утверждать о его ДН? vvv^t 15:09, 31 января 2010 (UTC)

  не кажется странным, что слово "расстрелять" у вас не вызвает никаких отрицательных реакций ? Не кажется странным, что действительно не было обращения ни к Ole Førsten, ни к модераторам ? --Evgen2 15:29, 31 января 2010 (UTC)

  «Уважаемый участник! Я считаю, что называть других участников "отупевшими" недопустимо»? А он об этом не знал, очевидно. vvv^t 15:39, 31 января 2010 (UTC)

VasilievVV, чего притворяться-то? Просто признайся, что выполнил приказ партии, не надо других и себя обманывать!--109.184.35.238 15:42, 31 января 2010 (UTC)

• Правила Википедии на внешние ресурсы не распространяются. Cходите посмотрите на Список пользователей «Живого журнала» - многие известные личности, с регалиями, званиями и наградами позволяют себе и не такие выражения - и это считается нормально. --Evgen2 15:47, 31 января 2010 (UTC)

  И ещё вопрос: а что, собственно, уважаемый VasilievVV делал на «внешнем ресурсе с низкой культурой модерации»? Если это помойка, то, может, в следующий раз просто проходить мимо? Flanker 16:00, 31 января 2010 (UTC)

• М-да, это страшная привычка подсматривать в окна в другие проекты, и потом мстить на месте работы .. может стоило и ограничится обсуждением в этих проектах, почему становится допустимо следить за участниками ? S.J. 15:45, 31 января 2010 (UTC)
• Считаю блокировку необоснованной. Бессрочка сразу после недели за не очень грубые оскорбления где-то в контактах или одноклассниках гораздо больше соответствует печально известной и пресловутой теории «охраны границ», нежели правилам блокировки (в принятии которых, кстати, господин Васильев принимал самое непосредственное участие). Оле Фёрстен, которого господин Васильев посчитал необходимым изгнать из проекта, был участником активным, полезным и в целом добронамеренным, хотя и небеспроблемным. Его порядком заносило, однако пользы от него было куда больше, и на бессрочку он точно не наработал. Ну и наконец, в то время как действительно высококвалифицированные участники админы успешно работают с куда более проблемными участниками, другие их коллеги не задумываясь жмут на гашетку, стреляя по всему что шевелится возле границы и без колебаний ликвидируя полезных участников. Печально. --Scorpion-811 15:51, 31 января 2010 (UTC)

Мы не то обсуждаем. Даже если Ole Førsten все это сделал и даже если он руководствовался недобрыми намерениями, бессрочная блокировка, это черезчур. Меня в Википедии оскорбляли десятки раз, так что теперь, всех оскрбляющих заблокировать бессрочно? Должна быть соразмерность содеянного и наказания. По крайней мере нужня какая-то эволюция, серия предупреждений и блокировоу. Он что, своими действиями подрывал деятельность Википедии, чтобы по нему сразу так залпом из всех орудий? Давайте относится к людям с известной долей сочувствия, тем более ему около 16 лет, как я понимаю.

Коллега VasilievVV, Вы не против запросить Ole Førsten о мотивах его действий, и если таковые не будут признаны преднамерено деструктивными, обсудить вопрос снятия бессрочной блокировки? Divot 15:48, 31 января 2010 (UTC)

Какое это имеет отношение к основной и единственной цели - созданию качественной энциклопедии ? Никакое. Блокировка за высказывание на внешних ресурсах, равно как и произольное занесение всех внешних ресурсов в "спам", во "враждебные", "с низкой культурой модерации" показывает что Википедия кое-для кого превратилась в социальную сеть, в поле для социальных экспериментов. --Evgen2 15:57, 31 января 2010 (UTC)

Это отдельный вопрос, который можно обсудить глобально. Мне тоже крайне не нравится, когда произносится что-то вроде "ищите на неназванном ресурсе, который мы решили не упоминать". Очень похоже на историю умных жителей города Эфеса, обеспечивших бессмертие Герострату. Но сейчас я говорю о конкретно Ole Førsten. С ним надо что-то делать. Divot 16:04, 31 января 2010 (UTC)

Насчёт Герострата верно замечено: я только из этой дискуссии узнал о ЖЖ-сообществе и уже чита́ю. А вот с Ole Førsten, право, странная ситуация. Жаль, конечно, если таких активных участников будут зачищать только из-за их темперамента, без учета вклада в проект. fhmrussia 16:22, 31 января 2010 (UTC)

Не итог

Как уже отметили, данная страница не предназначена для таких вопросов. --Yuriy Kolodin 15:59, 31 января 2010 (UTC)

• А у вас появилось право подводить итоги на ВП:ЗКА? Поясните, а то я не в курсе. Flanker 16:03, 31 января 2010 (UTC)
• Я тоже не заметил у коллеги Yuriy Kolodin флага администратора. Поясните, коллега, когда Вы его получили? Divot 16:05, 31 января 2010 (UTC)
• Создал ВП:Опросы/Бессрочная блокировка Ole Førsten и действия администратора. Как думаете, надо сутки ждать до начала опроса? --Alogrin 16:08, 31 января 2010 (UTC)

Нужно, иначе формалисты признают не легитимным. S.J. 16:10, 31 января 2010 (UTC)

Уточните пожалуйста кто-нибудь, иск о необоснованности блокировки может подавать только сам участник, или администратор, или любой другой участник? Оле Фёрстен, похоже, несколько деморализован, и поэтому не планирует подачу иска. --Scorpion-811 16:18, 31 января 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, если Вы оспариваете правомерность блокировки, то можете сами и подать иск. По крайней мере, так оно было. Если же речь идёт о разблокировке - то там нужно согласие участника. --Yuriy Kolodin 16:30, 31 января 2010 (UTC)

• Обсуждение, ИМХО, надо переносить в сам опрос, а новость о нём — на форум новостей. Vlsergey 16:13, 31 января 2010 (UTC)
  • К сожалению, участник aGRa, ИМХО, глупо закрыл тему опроса. Можно попробовать обсудить тут. Vlsergey 16:19, 31 января 2010 (UTC)

Правила не предусматривают обсуждение блокировок сообществом. [2] Истина торжествует. Участники не могут ничего сделать с нарушениями. Начинать нужно с изменения правил .. S.J. 16:35, 31 января 2010 (UTC)

Участники могут подать в арбитражный комитет. Впрочем, в данном случае нарушений я лично никаких не вижу. Оле долго и целенаправленно напрашивался на бессрочку и, наконец, получил её. Не вижу проблемы. --aGRa 16:40, 31 января 2010 (UTC)

А сообщество видит, что будем с этим делать ? Объявим всех бесправными ? S.J. 16:42, 31 января 2010 (UTC)

Участники подадут иск в арбитражный комитет, но хотят вначале узнать мнение сообщества. Если сообщество посчитает, что всё было сделано правильно, то подача иска в арбком будет бессмысленной. --Alogrin 16:44, 31 января 2010 (UTC)

Предлагаю, прежде четко сформулировать суть иска, рассмотреть все детали происходившего, тем самым облегчив работу АК S.J. 16:50, 31 января 2010 (UTC)

Правила много чего не предусматривают. Но это не означает, что оное запрещено. Vlsergey 17:10, 31 января 2010 (UTC)

• Интересно, куда подевались все кричавшие о равенстве участников? Никак, мгновенно перестроились и начали кричать о том, что нельзя блокировать участника с большим вкладом, даже несмотря на то, что этот участник постоянно и систематически нарушал правила, и намеревался нарушать их в дальнейшем? --aGRa 16:43, 31 января 2010 (UTC)

В этом и есть сомнения, совершенно не очевидно, что этот участник постоянно и систематически нарушал правила, и намеревался нарушать их в дальнейшем. S.J. 16:47, 31 января 2010 (UTC)

Однако кричат почему-то именно о вкладе. Интересно, почему? --aGRa 16:53, 31 января 2010 (UTC)

Потому что по-моему в глазах сообщества участник со ста правками никогда не будет равен участнику, написавшему 100 статей :) И я не вижу в этом ничего плохого. Advisor 16:58, 31 января 2010 (UTC)

Именно потому, что полезный вклад всем очевиден, а деструктивный пока не предоставлен. Блокирующий администратор не привел диффы такового поведения участника, только намеки что где-то что-то было сказано. Divot 16:59, 31 января 2010 (UTC)

Не беспокойтесь, кричат уже и о ваших действиях, закрывших обсуждение на основании того, что в правилах не написано. --Evgen2 17:00, 31 января 2010 (UTC)

Администратор обещал, что «Статус администратора позволит мне сразу удалять вандализм и останавливать вандалов». При этом избиратели «очень-очень-очень сильно попросили участника быть очень внимательным и сдержанным при совершении административных действий — в случае малейших сомнений советоваться с коллегами и стараться сделать все возможное, чтобы не навредить проекту даже даже отдаленными последствиями своих действий». И «если кандидат не учтёт высказанные замечания … снимем». --Alogrin 17:01, 31 января 2010 (UTC)

Думаю потому, что участник сделавший большой вклад - тем самым доказал свою полезность данному проекту, и то что он не может быть злостным нарушителем ... Нарушителем могут быть только те кто портит материалы Википедии, остальное все от лукавого ... К сожалению, это большое упущение, что это не закреплено в правилах ... S.J. 17:02, 31 января 2010 (UTC)

Вам привести пример участников, которые портят одни статьи, но развивают другие? Или посылают всех на 3 буквы если что-то не нравится? Track13 ^о_0 17:05, 31 января 2010 (UTC)

Да, было бы не плохо. S.J. 17:06, 31 января 2010 (UTC)

Выслал википочтой, ибо публикация подобных списков мне видится неэтичной. Track13 ^о_0 17:14, 31 января 2010 (UTC)

• Коллеги, я, видимо, раз блокировка вызвала такие споры (уже пришли участники с большими вкладами, и начинают ими мериться, ужас), открою сегодня или завтра RFC на эту тему. vvv^t 17:21, 31 января 2010 (UTC)

78.85.228.184 (обс. · вклад)

Детский вандализм в статье Шаркан --Виктор В 15:27, 31 января 2010 (UTC)

Вроде успокоился. --Obersachse 16:27, 31 января 2010 (UTC)

Шевроле, Луи

Как быть? Копивио отсюда: http://www.peoples.ru/undertake/auto/chevrolet/index.html. Ссылка на источник есть, но тем не менее.

В таком виде уже почти 2 года.

Выставил на быстрое удаление.

 Kobac 21:11, 30 января 2010 (UTC)

• Если два года, нельзя на быстрое. Сейчас переставлю.--Yaroslav Blanter 21:36, 30 января 2010 (UTC)

Скрепка#Нестандартное применение

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Скрепка&diff=21759051&oldid=21426412

Не, я конечно откатил, но потом посмотрел, и подумал, что разумнее было бы оставить только его первое "предложение", а остальное убрать. Ну не орисс ли, а? --Peni 15:01, 30 января 2010 (UTC)

Какие забавные формулировки... "представляет собой отрезок проволоки, согнутой джиобразно", "Разные скрепки такие разные", etc... Rasim 15:32, 30 января 2010 (UTC)

• Помойка. Почистил. Может быть, даже недостаточно. snch 15:58, 30 января 2010 (UTC)

Таджики, тюрки

93.185.192.111 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Прошу оценить подобный вклад участника [3] [4]. У меня не хватает знаний, хотя есть ощущение, что что-то не так.--Dagon 14:08, 30 января 2010 (UTC)

Англовики называет его персидским, что тем не менее не определеяет его этнической принадлежности, хотя тогда значительную долю горожан Ср.Азии составляли ираноязычные жители. Bogomolov.PL 14:17, 30 января 2010 (UTC)

• Ох. Боюсь, у нас сейчас будет Низами номер два. Не тюркский никаким боком, действительно таджикский. Но проблема в том, что в то время никаких таджиков, собственно, не было, и все такого рода деятели везде, кроме СССР, записывались в персидские. Но если сейчас там вместо таджикского написадь про персидского учёного, боюсь, добром не кончится.--Yaroslav Blanter 14:19, 30 января 2010 (UTC)

Armenish

Armenish (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу оценить вклад и присмотреть за поведением, а то мне кажется, что вот такие правки не приведут к добру. --Peni 00:53, 30 января 2010 (UTC)

О "вандализме".

Администратор Участник:Yaroslav_Blanter защитил от вандализма статью о Осетино-ингушском конфликте, где по его мнению мною был совершен вандализм. Обсуждение с данным администраторм не принесло плодов и он сам предложил мне это вынести сюда на обсуждение.

Хочу заметить, что мною в данной теме, перед тем как вносить изменения за несколько дней были высказаны в обсуждении ряд предложений, на которые никто не отозвался, а именно, чем я далее дополнил статью.

Я хочу чтобы мне разъяснили по каким критериям данный администрастор решил, что это вандализм:

• 1. Я внес информацию о потерях в осетино-ингушском конфликте, которая основана на официальном уголовном расследование.
• 2. В подразделе "вооруженый кофнликт" в данной статье, описывается процесс создания вооруженных формирований( далее ВФ) ингушей, из " Справка об обстоятельствах возникновения осетино-ингушского вооруженного конфликта, его развития и роли в нем федеральных органов власти и управления," но в этом же документе ранее описывается процесс создания НФ среди осетин и активное вооружение. Я добавил эту информацию в правильном хронологическом порядке.
• 3. Я заменил в шаблоне и в тексте "доброволец" на "боевик". Объясню. Учитывая российское, международное законодательсто, а также общепринятые правила, не могут считаться "добровольцами" - незаконные вооруженные формирования, сепаратисты, граждане чужого государства, участвующие в беспорядках и военном конфликте на территории России.

Я уже озвучил свое мнение администратору, о его проосетинской позиции. Сделал я вывод такой после того, как он мне сообщил, что не надо ни осетинских, ни ингушских источников , хотя я и не цитировал вышеперечисленные источники. Это говорит о том, что он даже не соизволил внимательно посмотреть.

Наш диалог Вы можете лицезреть тут, Обсуждение_участника:Yaroslav_Blanter#Мотивируй

С уважением, Гаргарей 00:22, 30 января 2010 (UTC)

Критерии значимости улиц

Я далёк от этой темы, поэтому прошу оценить следующие статьи и события вокруг города Жуковка:

• Улица Карла Либкнехта (Жуковка)
• Список улиц и переулков города Жуковка
• Danya peresvet (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (их автор)

--Peni 23:39, 29 января 2010 (UTC)

• Если применять ВП:КЗГО, то значимость этих улиц неочевидна: неясно, больше ли им ста лет; неясно, происходило ли на них значимые (по меркам ВП) события. Действующих критериев значимости для улиц я не нашёл, ВП:КЗГО значится как планируемое. — Tauraloke です 06:58, 30 января 2010 (UTC)
• Согласно нынешней практике все улицы, в статьях о которых есть нетривиальная информация, значимы. Опрос об улицах и смежных объектах инфраструктуры см. в шаблоне актуально -- А.Крымов 19:44, 30 января 2010 (UTC)

Действия участника Net-film

Этот участник провозгласил своей задачей (и приступил к выполнению) проставление в статьи ссылок на фильмы, размещённые на сайте этого участника. Например, в статье о Жукове добавлена ссылка на документальный фильм о нём. Net-film аргументирует наличие этих ссылок тем, что фильмы документальные, просмотр на сайте свободный и не требует регистрации. У меня есть сомнения, нужны ли ссылки на фильмы, особенно при наличие большого количества текстовых источников. Мне хотелось бы услышать мнение других участников Википедии. GAndy 23:05, 29 января 2010 (UTC)

• М. Бабак - режиссер фильма, жил и работал в 1980-х годах по крайней мере. На сайте нет упоминаний, что они являются правообладателями фильмов - только для частного просмотра. Ну и как следствие нужно удалить все ссылки, как рекламирующие ресурс с содержанием, нарушающим авторские права. ShinePhantom 06:17, 30 января 2010 (UTC)
• Извините если неправильно участвую в дискуссии (не очень умею правильно ставить ответы), но по поводу лицензий возмодно вы не очень внимательно смотрели ресурс. Мы сами предоставляем лицензии на использование кинохроники. Пиарить ресурс обычным посетителям не совсем соответствует нашей цели, т.к. наши клиенты телеканалы, производящие студии - снимающие документальыне фильмы, и многие другие. Проблем нет, если хотите убрать ссылку то пожалуйста, но обратите внимание:

1. Мы киноархив - первоисточник, хранящий около 20000 коробок с кинопленкой, 1000 видеокассет Betacam SP, 50000 GB оцифрованного видео в проф. качестве, и многое другое, начиная с личных дел фронтовых операторов снимавших фильмы нашей студии, заканчивая шумов и прочего прочего. 2. Если вам интересно, то могу найти монтажные листы к фильму, составленные М.Бабак, возможно они окажутся рукописные :) 3. Слова "только для частного просмотра" относятся к возможности скачать ролик. 4. Да ну, блин, "пропиарить ресурс", господа, что бы оцифровать кинопленку которая уже летит нужно отдать ~ 100 рублей за 1 минуту (у нас уже выставлено около 1000 часов хроники). В уважаемом киноархиве РГАКФД, просто за то что тебе ее вынесут на просмотр нужно отвалить деньги, неговоря о том, что нужно ехать в Красногорск. Мы выставили свои фильмы для проф. аудитории и объем представленных материалов уникален. Объем текстовых описаний событий (что бы можно было найти) тоже огромен. net-film.ru 09:24, 30 января 2010 (UTC)net-film

• Еще один момент - вообе идея поставить ссылки мне пришла когда я посмотрел на "входящие", они появились в несколькох статьях википедии. Т.е. люди ищут материал, обращаются к нашему сайту (подчеркиваю - первоисточнику), и расставляют ссылки. Их тоже надо чистить?net-film.ru 09:33, 30 января 2010 (UTC)net-film.ru
• И последнее (в независимости от результатов обсуждение) - категорически прошу убрать обвинение в нарушении авторского права. Я лично, устал возится с многочисленными пиратами разного уровня, и слышать в свой адрес что то в этом духе, очень неприятно. Спасибо. net-film.ru 09:33, 30 января 2010 (UTC)net-film.ru

Ресурс некоммерческий, киноматериалы уникальные, ссылки нужно оставить.DonaldDuck 07:55, 31 января 2010 (UTC)

Предлагаю дополнение к ВП:ПУ

Подробности здесь: Обсуждение Википедии:Правила и указания#Раздел «Язык и стиль статей»--Pantzer 15:59, 29 января 2010 (UTC)

Ротшильды

На страницу опять вернулась информация о "тесных связях" мирового закулисья с Юкосом. Умываю руки и удаляю статью из списка наблюдения. --Ghirla ^-трёп- 15:57, 29 января 2010 (UTC)

• Пока откатил.--Yaroslav Blanter 16:24, 29 января 2010 (UTC)

Итог

Полный блок на неделю. Ярослав уже написал на СО статьи, что это ОРИСС, подождем ответа участника. --Testus 17:43, 29 января 2010 (UTC)

Россия - родина слонов?

Я вынужден вести войну правок против сразу нескольких участников в статье 2010 год, откатывая правку, что Беллинсгаузен и Лазарев 28 января 1820 открыли Антарктиду. Даже в статье о Беллинсгаузене написано прямым такстом, что он видел только острова. Прошу других участников помочь разобраться. Что-то не везёт мне сегодня - то открытие Антарктиды, то геноцид армян, то азербайджанские фильмы, то эта Диля Еникеева. --Yaroslav Blanter 15:14, 29 января 2010 (UTC)

• А зачем в статье 2010 год перечислять годовщины? Для начала рекомендую перенести дискуссию в 1820 год. Единого мнения о первооткрывателе Антарктиды нет, у наших хорошие шансы, поэтому я бы не стал кипятиться по этому поводу. На наших страницах встречаются гораздо более вопиющие примеры безоглядного русопятства. --Ghirla ^-трёп- 15:50, 29 января 2010 (UTC)

  Честно говоря, не знаю. Я себе в список наблюдения поставил, чтобы совсем уже мусор типа дня рождения друга Васи оттуда оперативно вышищать, но 2008, 2009 и 2010, конечно, надо капитально чистить.--Yaroslav Blanter 16:30, 29 января 2010 (UTC)

  Поддерживаю изъятие из статей всех годовщин, иначе статьи про года будут дублировать все предыдущие. — Claymore 18:55, 29 января 2010 (UTC)

• А обсуждать не пробовали :) А то за войну правок - блокировать вас нужно, а не помогать слаженно ее вести .. S.J. 15:19, 29 января 2010 (UTC)

  С кем обсуждать? Я только на СО отписался, пришёл новый аноним, опять откатил.--Yaroslav Blanter 16:30, 29 января 2010 (UTC)

• А РИА Новости пишут, что всё-таки родина :) Артём Коржиманов 15:42, 29 января 2010 (UTC)

  Судя по приведённым ссылкам в английской статье, на этот счёт есть различные мнения, договориться не могут и по сей день. — Claymore 15:47, 29 января 2010 (UTC)

  Да и у нас в школьных учебниках пишут. А про двух других претендентов у нас вообще статей нет, вечером попробую заняться. Я же не просто откатываю, а пишу в максимально аккуратной форме. Но нет, хочется видеть слова ¨открыли Антарктиду¨.--Yaroslav Blanter 16:30, 29 января 2010 (UTC)

  Никогда специально этим вопросом не интересовался, но всегда четко помнил из курса географии, что первыми были наши. Значит даже школьному курсу геграфии верить нельзя? Казалось бы куда уж авторитетней... ( Pyclanmap 16:40, 29 января 2010 (UTC)

  Там есть три претендента: Беллинсгаузен 28 января уткнулся в прибрежные льды в 20 км от берега, но до материка не дошёл, и материк русская экспедиция так и не видела (хотя его обогнула, кажется, впервые, и открыла много островов); Брэнсфилд 30 января наблюдал полуостров Троицы (то есть материк), а Палмер в ноябре 1820 видел тот же полуостров Троицы и, похоже, на него высаживался. Попробую вечером заняться переводом комплекса статей, начиная с истории Антарктиды, она в английской Википедии хорошо и взвешенно написана. Так что там вопрос непростой, и уж никак не сводящийся к ¨Ура, наши открыли Антарктиду¨. --Yaroslav Blanter 17:01, 29 января 2010 (UTC)

  Все подумали, что Земля Александра I — это и есть материк. Только 120 лет поняли «ошибку»--amarhgil 17:50, 29 января 2010 (UTC)

В путевом дневнике Беллинсгаузена за 17 января (по старому стилю) сказано: "В 11 часов утра мы увидели берег; мыс оного, простирающийся к северу, оканчивался высокою горою, которая отделена перешейком от других гор... Я называю обретение сие берегом потому, что отдаленность другого конца к югу исчезла за предел зрения нашего... Внезапная перемена цвета на поверхности моря подает мысль, что берег обширен, или, по крайней мере, состоит не из той только части, которая находилась перед глазами нашими."

Беллинсгаузен дал этому берегу имя русского императора Александра I. Земля Александра I оказалась частью материка Антарктида.

Днем открытия Антарктиды часто называют 28 января 1820 года, когда участники той же экспедиции увидели ледяной барьер и материковый лед ("льдинный материк", по выражению Беллинсгаузена), поднимающийся к югу.

Источник: Антарктида //Энциклопедия "Вокруг Света"

--Evgen2 18:35, 29 января 2010 (UTC)

• После четвёртого отката убрал статью из списка наблюдения. Мне здоровье дороже. Я лучше про Брэнсфилда статью напишу.--Yaroslav Blanter 18:36, 29 января 2010 (UTC)

  А что вы хотели ? ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". --Evgen2 18:40, 29 января 2010 (UTC)

  Земля Александра I - остров.--Yaroslav Blanter 18:42, 29 января 2010 (UTC)

  И что ? Острова - они никакого отношение к материкам не имеют ? Напомнить, что именно открыл Колумб ? --Evgen2 18:47, 29 января 2010 (UTC)

  Ну, а острова и до них открывали. Например, Кук Южную Георгию и Южные Сэндвичевы. Сейчас просто никому не отдают приоритет, и всё. --Yaroslav Blanter 18:53, 29 января 2010 (UTC)

  Колумб - отрыл Америку, хотя он открыл всего лишь острова, которые лежат значительно дальше от материка, чем Земля Алексадра I. Которая, в свою очередь, без использования специальной техники, на глаз - никак не отделяется от остальной части материка. У которого, в свою очередь, над уровнем моря поднимается примерно половина площади.--Evgen2 19:03, 29 января 2010 (UTC)

  До Колумба викинги открыли Америку. --Obersachse 19:11, 29 января 2010 (UTC)

  Это не отменяет того факта, что Карибы и Багамы относят к Америке --Evgen2 19:59, 29 января 2010 (UTC)

  Колумб, в отличие от остзейского немца, успел побывать и на материке. И у него нет пары конкурентов, которые в один год с ним добрались до континента. А будь они, многие бы тут затруднились вспомнить его имя. --Ghirla ^-трёп- 19:14, 29 января 2010 (UTC)

  Понятие географического открытия скорее предполагает поступление информации в научный и политико-экономический оборот. Викинги не открыли Америку для Старого Света, а для себя только. Но тем не менее поддерживаю инициативу дать широкий и аргументированный обзор претендентов на лавры первооткрывателей. Так, для того чтобы стать обладателями высочайшей вершины Европы при Сталине отодвинули границу Европы с Кумо-Манычской впадины на Кавказ, в 1959 году границу вернули на место - ан нет, Эльбрус продолжает ходит в высочайших вершинах Европы. Родина слонов. Bogomolov.PL 19:21, 29 января 2010 (UTC)

  В енвики в Европу записали Джорджию, Турцию и Армению с Азербайджаном, так что не надо.--Evgen2 19:59, 29 января 2010 (UTC)

• Колумб действительно открыл только острова Карибского моря. Материка первым достиг Кабот. В случае же с Землёй Александра I, разница между ней и материком еще меньше, т.к. все капитально покрыто льдом. В принципе, ЗА1 не считается частью материка только потому, что уровень земли между ними ниже уровня моря, но пролива там никакого нет - ледовый панцирь. Beaumain 14:55, 30 января 2010 (UTC)

Жидофашизм

Обращаю внимание участников на такую статью. Даже не знаю, какой на неё шаблон вешать - отсутствие НТЗ, это мягко сказано. Несмотря на преамбулу о "пропагандистском термине-стереотипе", данное "явление" освещается в статье, как реально существующее, со ссылками на многочисленные националистические источники. 95.25.138.214 13:11, 29 января 2010 (UTC)

1) Из 10 ссылок в примечании рабочие всего 2-3. 2) Эта статья уже удалялась. Начало текста, видимое в журнале, совпадает с нынешним вариантом, так что, возможно, надо удалять заново как репост. --Michgrig (talk) 13:31, 29 января 2010 (UTC)

Обработано. Подозреваю, что это кто-то недоволен разделом «исламофашизм» в статье, кажется, Фундаментализм.--Yaroslav Blanter 13:34, 29 января 2010 (UTC)

warfront.ucoz.ru

Участник Junkers87 (обс. · вклад) добавляет ссылки на сайт с фотографиями, легальность которых вызывает сомнения. Спам?--Fastboy 12:42, 29 января 2010 (UTC)

Еще утром по запросу на ЗКА в спам-лист добавил. Там и тексты ворованные. --Blacklake 16:48, 29 января 2010 (UTC)

Нужна ли в статье IMAX справочная информация о кинотеатрах IMAX за пределами России

Прошу обратить внимание на возникшие разногласия по поводу необходимости размещения в статье IMAX отдельных рубрик с информацией о существующих вне России кинотеатрах по технологии IMAX. В целом, доводы "за" и "против" размещены на странице обсуждения этой статьи. Мой главный практический довод, который приведу здесь - статья может превратиться в никому не нужный справочник по кинотеатрам мира. Дн 11:17, 29 января 2010 (UTC)

А почему надо давать информацию о кинотеатрах в России? — Максим 13:23, 29 января 2010 (UTC)

Она имеет прикладное значение. Интересующиеся технологией IMAX получают информацию, где можно посмотреть фильмы IMAX. Хотя необходимости в отдельном разделе я не вижу. Достаточно было бы и обычных линков под названиями кинотеатров в одну строчку. Почему такого же прикладного значения не имеет информация о кинотеатрах в других странах, подробно написано на странице обсуждения статьи IMAX. Дн 16:06, 29 января 2010 (UTC)

«Она имеет прикладное значение» — это не российская Википедия, а раздел Википедии на русском языке. Поэтому если мы размещаем информацию о российских кинотеатрах, в таком же объёме можно размещать информацию и об остальных странах. Однако я бы вообще убрал список кинотеатров, так как Википедия не жёлтые страницы и не каталог ссылок. Vlsergey 07:39, 30 января 2010 (UTC)

• На мой взгляд, нужно вынести IMAX-кинотеатры в отдельный список, как это сделано в англовики. IMAX-кинотеатров очень мало (около 300 во всем мире), их постройка требует значительных капиталовложений, многие из них являются забавными архитектурными сооружениям. По списку хорошо видно развитие данной технологии в различных странах. Само собой, оставлять одни российские кинотеатры совершенно невозможно, т.к. у нас не российская Википедия. Trycatch 08:01, 30 января 2010 (UTC)
  • Наверное это можно рассматривать как разумную общую политику для всех статей? Т.е. создавать отдельные вики-статьи по информации о том или ином предмете, касающейся отдельных стран. Потому что если оставлять инфу только по России "совершенно невозможно", а инфа по ряду стран излишне загромождает (или имеет такую перспективу в будущем), иных вариантов не остаётся. Дн 15:59, 30 января 2010 (UTC)

Критикуют ли РПЦ за нетолерантность?

Опять сталкиваюсь с удалением критики РПЦ [5]. На этот раз администратор Testus утверждает, что РПЦ не критикуют за нетолерантность[6]. Угрожает блокировками. Хотелось бы узнать мнение сообщества по поводу данного вопроса. Критикуют ли РПЦ за нетолерантность? Насколько корректны действия Testus?--Pantzer 11:10, 29 января 2010 (UTC)

Пользуясь случаем прошу Вас высказаться о кандидатуре Testus-а как посредника в статье. По поводу критики - надо искать АИ, где критикуют РПЦ за отстаивание интересов Православия. --Ourcastle 11:15, 29 января 2010 (UTC)

Думаю, Testus, с его терпением — лучший кандидат на посредничество. --Pauk 11:44, 29 января 2010 (UTC)

Пока не понимаю проблемы. Вы вставили в общую обзорную статью сведения о некоторых утверждениях регионального епископа и критику этих утверждений, а не церкви per se (см., например, «Есть основания полагать, что в случае с пермской эпистолой речь идет скорее о казусе. Вероятно, перед нами – частная инициатива иерарха из провинции»). Я бы на вашем месте поискал бы академические работы на тему «Русская Православная Церковь и толерантность». — Claymore 12:02, 29 января 2010 (UTC)

МОНИТОРИНГ СМИ: Нетерпимость начала эпохи толерантности. Как РПЦ МП народ рекрутирует. Статья пятая --Pantzer 12:10, 29 января 2010 (UTC)

Толерантность – это яд. РПЦ считает, что под этим термином зачастую скрывается нравственный нигилизм--Pantzer 12:12, 29 января 2010 (UTC)

Слово «академические» вы почему-то пропустили. СМИ в общем случае не являются авторитетным источником в вопросах религии. Насколько я понимаю, религией занимается религиоведение. Вам стоит поискать монографии или хотя бы статьи в журналах уровня «Религиоведение». — Claymore 12:42, 29 января 2010 (UTC)

По какому правилу СМИ не являются авторитетным источником?--Pantzer 12:47, 29 января 2010 (UTC)

См. ВП:АИ#Некоторые определения: «Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников», ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности: «Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН» и ВП:АИ#Оценка источников: «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными». Статьи в СМИ обычно подходят для подтверждения недавних событий, а не для ссылок на тот или иной анализ. — Claymore 12:57, 29 января 2010 (UTC)

Вы что - издеваетесь? Статьи о религиозной организации, а РПЦ таковой является (РПЦ - это не религия, а именно организация), в научных журналах? Или вы имеете ввиду "научные" журналы РПЦ? И чего это вы так выборочно цитируете? Почему ж не процитировали ВП:АИ#Новостные организации: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер."--Pantzer 15:55, 29 января 2010 (UTC)

Вот пример: Радугин А. А. Русская православная церковь: история и современность // Введение в религиоведение: теория, история и современные религии. Курс лекций. — М.: Центр, 2000. — 249 с. — ISBN 5-88860-053-9., автор — выпускник МГУ, доктор философских наук, профессор, специалист по религиоведению и истории философии. Как видите, религиоведение вполне себе рассматривает и религиозные организации. Вы почему-то пропустили завершение моей реплики, в которой говорилось о возможном использовании статей в СМИ («Статьи в СМИ обычно подходят для подтверждения недавних событий, а не для ссылок на тот или иной анализ»). В ВП:АИ, собственно, говорится, что нужно основывать статьи на работах специалистов в этой области, а журналисты обычно не являются специалистами в какой-либо области, кроме журналистики. Впрочем, если у вас есть ссылки на СМИ уровня Интерфакса, ИТАР-ТАСС или Вашингтон пост, приводите, это будет всяко лучше анонимной заметки в московской газете. — Claymore 19:48, 29 января 2010 (UTC)

Т.е., можно смело удалять все ссылки на высказывания и мнения представителей РПЦ в статьях, не связанных с религией? (я о фильмах, музыке, образовании и других вещах, о которых РПЦ не преминет высказаться)? И может ли существовать критика общественная, а не научная? --Ашер 23:37, 29 января 2010 (UTC)

Мнение отдельного священника о фильме, думаю, достаточно незначимо. В статьях о художественных произведениях нужны мнения профессиональных критиков, литературоведов, киноведов и т. д. Но если кто-то уполномочен говорить от лица всей церкви и он высказал мнение об игре, то думаю, это мнение можно привести. — Claymore 18:35, 30 января 2010 (UTC)

В таком случае - как понять, уполномочен ли какой-то деятель РПЦ говорить от лица всей церкви? Например, если высокопоставленный деятель РПЦ (например, Чаплин) что-то говорит, не заявляя при этом "я говорю от имени русской православной церкви" - как, по-вашему, такие заявления оценивать? Тут вот в других обсуждениях, где указывалось на явно ксенофобские ил т.п. заявления еписковов и др. высших сотрудников РПЦ некоторые участники вообще заявляли, что мнение церкви может выражать только собор. Если так - то тогда давайте такой принцип применять ко всем высказываниям, а не только к ксенофобским или антинаучным. --Ашер 19:20, 30 января 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, Радугин пишет о религии, православии в лице РПЦ. Статья РПЦ же, по словам создателя данной статьи и активного её редактора Muscovite99 "НЕ о религии, НЕ о православии, НЕ о нравственности, НЕ о истории православия в России. Статья -- о современном юридическом лице (централизованной религиозной организации), именуемой предположительно (ибо регистрационные документы, представленные в минюст, никогда не опубличивались) "РПЦ (Московский Патриархат)" [7]. Любые критические данные, которые относились к периоду более раннему очень старательно вымарывались из статьи. И я не совсем понимаю, то ли мы имеем здесь дело с подменом понятий, то ли - с двойными стандартами.--Pantzer 23:22, 29 января 2010 (UTC)

Я встречал в том числе книги, которые целиком посвящены юридическому статусу и структуре РПЦ. Но думаю, что вопрос «церковь и толерантность» лежит скорее в области религии (проповедуемых организацией взглядов), поэтому и заговорил о религиоведении. Попробую ещё раз проговорить своё мнение, чтобы не возникло непонимания. Наш проект объявляет наиболее подходящими источниками для написания статей академические. Другие источники также могут использоваться, но чем дальше они сдвигаются в область первичных и написанных неспециалистами, тем более аккуратно их нужно использовать. С вашей правкой, на мой взгляд, были три проблемы: а) вы привели в обзорной статье материал о довольно незначительном эпизоде (этот материал был бы более уместен в более узкой статье, например, о епископе); б) в качестве обоснования вы привели три статьи, в двух из которых явно рассматривались и критиковались только заявления епископа, а не церковь в целом; в) такого рода общую критику или анализ лучше брать из академических работ, а не СМИ (хотя мнение журналиста СМИ уровня «Интерфакс Религия», наверное, можно было бы привести, если бы он опубликовал критику церкви, а не конкретное письмо конкретного епископа). — Claymore 18:35, 30 января 2010 (UTC)

• Рассматривая информацию, добавлявшуюся в статью, я вижу основания включить этот раздел в статью «Толерантность (социология)» как «Критику толерантности», а никак не в статью «Русская православная церковь». Ибо здесь описывается в первую очередь критика толерантности епископом. Критики РПЦ кем-либо я тут вообще не вижу. Реплика Улицкой, например, вообще не содержит слова «церковь», но может быть включена в «Толерантность» как «Ответы на критику», т.к. автор рассуждает о том, что толерантность - наоборот, хорошо, а епископ не прав. К РПЦ действительно отношения не имеет. Вариант для сравнения: Буш, член Республиканской партии, критикует что-нибудь, например коммунизм. Какой-нибудь другой оратор ему отвечает: вы не правы, коммунизм — хорошо. Это критика Республиканской партии США? Явно нет.

В общем, мое предложение - поместить этот раздел в статью Толерантность (социология), ибо именно этой тематике он посвящен. Beaumain 15:47, 30 января 2010 (UTC)

А когда толерантность критикует масса представителей РПЦ - в том числе и предводитель этой массы (Кирилл Гундяев)? Что, это все равно не мнение церкви? --Ашер 16:01, 30 января 2010 (UTC)

Так это и отражено в статье Толерантность как Позиция церкви. В чем проблема? Это в любом случае критика священниками толерантности, а не критика священников толерантностью. Beaumain 16:02, 30 января 2010 (UTC)

Так их же как раз критикуют за их нападки на толерантность. Когда Ридигер выступал в Париже - кто только не говорил об этом (на Западе в основном, конечно. у нас тема табуированная в основных СМИ) --Ашер 16:28, 30 января 2010 (UTC)

В приведенном фрагменте ничего этого нет - ни про Алексия 2, ни про запалные СМИ. А речь у нас идет о конкретном спорном фрагменте. Beaumain 16:36, 30 января 2010 (UTC)

Участник сначала внёс огромный фрагмент с заявлениями епископа под ОРИССным заголовком "религиозная нетерпимость", что было в том числе и нарушением правила ВП:СОВР, так как в религиозной нетерпимости епископа уж точно что никто не обвинял, кроме самого этого участника. Потом, когда он столкнулся с тем, что подобного рода «исследования» религиозной нетерпимости не являются приемлемыми для Википедии, он стал менять заголовки на "нетолерантность" и т.п. Эта история в такой статье заслуживает упоминания одним словом в перечне того, за что церковь критикуют. А именно, через запятую, поставить слово "нетолерантность" в перечне критики и дать ссылку на источник, где именно церковь именно критикуют именно за нетолерантность. Он же по-прежнему пытается этот эпизод, играющий в истории РПЦ весьма малую и несущественную роль, выставить с максимальной подробностью, которая многократно превышает подробность изложения многих других очень важных для статьи вопросов. Очевидно, такое поведение имеет признаки нарушения ВП:ДЕСТ. --Yuriy Kolodin 19:24, 30 января 2010 (UTC)

• Данный фрагмент теперь в статье Толерантность (социология) и неплохо там смотрится. Реквестирую больше защитников толерантности в раздел «Ответы на критику». Beaumain 19:28, 30 января 2010 (UTC)
• А теперь - внимание - все затаили дыхание - информация из статьи волшебным образом исчезла. Точнее, осталась в виде одной фразы: "Термин «толерантность» был подвергнут критике и со стороны епископа Пермского и Соликамского Иринарха (Грезина)". Все. Сделано это под предлогом того, что критика непропорциональна статье!! Т.е. участник Ourcastle озаботился о том, что толерантность в Вики пострадает от высказываний Грезина... Явный пример того, как из Вики силами некоторых участников "безжалостно и беспощадно" удаляется практически любая информация, представляющая РПЦ, ее учение или ее деятелей в неприглядном свете. Сначала вынести из одной статьи в другую, потом - удалить оттуда, так как "место занимает". --Ашер 21:48, 30 января 2010 (UTC)

Я написал, что письмо подверглось критике, эта фраза занимает почти столько же места, что и высказывание о том, что критика была. Что полезного я удалил? Зачем в разделе "Критика толерантности" нужно еще более подробное "выставление РПЦ в неприглядном свете", чем упоминание о критике журналиста НГ? --Ourcastle 21:52, 30 января 2010 (UTC)

Стиль участника "Владимир Рыбинкин"

Я хотел бы получить от администраторов оценку стиля обсуждения, которым пользуется полуанонимный участник "Владимир Рыбинкин". Я его так назвал, т.к. он исправно подписывается этим именем, но при этом не авторизуется (хотя как-то и зарегистрирован). Цитирую: "Я зарегистрировался сразу - мне просто лень авторизоваться." [8] При этом он постоянно заходит с разных IP: 94.241.44.159, 84.42.6.114, 84.42.23.83, 83.229.208.1

Так вот, я довольно долго пытался с ним дискутировать в обсуждениях Обсуждение:База данных и Обсуждение:Реляционная модель данных. Начал указанный участник вежливо, но довольно быстро перешёл на "аргументацию" в формулировке "это просто бред" (Обсуждение:База данных#Обсуждение). Затем он "попросил" не ставить под сомнение его личный опыт как решающий аргумент, а не то, цитирую, "Я себя знаю: очень велики риски, что они (эти слова) вернутся обратно "с процентами""(Обсуждение:База данных#Согласование терминов.). До кучи я был обвинён в "барских замашках". На это я указал, что "Угрозы «возврата с процентами» меня не пугают, а вот вас ваши «проценты», к сожалению, могут быстро довести до бана на Википедии, где слишком резких диспутантов быстро ставят на место. Мне бы этого не хотелось, т.к. у вас есть, что сказать в профессиональном плане и принести пользу".

Казалось бы, вопрос исчерпан, но тут же получил признание прямым текстом: "Евгений, я действительно Вас "задираю"." Оказывается, я должен радоваться, так как "Этот мой стиль - он не со зла, он "для друзей" - так уж получилось... И изменить его я, видимо, не в силах: мне уже 51."

На мою примирительную попытку "Да "войны" и не было" я тут же получил ответ "Будет война, будет...", и пошло по нарастающей. В созданном им подразделе Обсуждение:База данных#Давайте шлифовать статью. я получил "по полной", цитирую эпитеты: ересь, ахинея, глупость. Общаться в таком тоне мне неприятно и обсуждение в этой статье я прекратил. В обсуждении статьи Реляционная модель данных я постепенно тоже закруглился, т.к. мне неприятны все эти "Ха-ха-ха!", "на фиг", "Какое его собачье дело", "не занимайтесь болтовней!", "Не нужно пудрить мозги", "не надо ля-ля", "клевета", "идиотизм", "жульничество", "псевдотеоретическая болтовня", "домысел", "не городите ахинею" и "Мне АБСОЛЮТНО насрать" (фразы из Обсуждение:Реляционная модель данных#Не согласный я с большинством комментариев.)

Уважаемые администраторы, это я такой обидчивый, или же действительно такой стиль не является подобающим? Евгений Мирошниченко 10:40, 29 января 2010 (UTC)

• Вообще-то это грубое нарушение ВП:ЭП и обращаться надо сюда Артём Коржиманов 10:47, 29 января 2010 (UTC)

В разделе Википедия:НО сказано: Если участник, обнаруживший оскорбление, считает, что оно носит неслучайный характер, рекомендуется также обратить на ситуацию внимание других участников Википедии, сообщив об этом на странице Википедия:Вниманию участников. Что я и сделал. Видимо, стоит поправить эти указания? Евгений Мирошниченко 11:50, 29 января 2010 (UTC)

Я перенёс тест в ВП:ЗКА, надо ли удалить отсюда? Евгений Мирошниченко 12:04, 29 января 2010 (UTC)

• Рыбинкин уже и до Википедии добрался? Это просто у него стиль такой экспрессивный, никого обидеть он не хочет. С другой стороны, он может ходить в дискуссии по кругу и не принимать разумных аргументов. Trycatch 11:32, 29 января 2010 (UTC)

Да, простите, любой хам всегда уверен, что "у меня просто стиль такой". А что, если этот "стиль такой" другим кажется именно оскорбительным? Кстати, где, простите, вы встречались с ним помимо Википедии? Просто любопытно. Евгений Мирошниченко 11:50, 29 января 2010 (UTC)

• OK, разумеется, вы вправе требовать предупреждений/блокировки/полузащиты обсуждений этих статей, тут двух мнений быть не может. «Кстати, где, простите, вы встречались с ним помимо Википедии? Просто любопытно.» Да так, на паре форумов, где он обладает определенной скандальной известностью. Давать прямые линки не буду, т.к. не уверен в том, что это вполне этично. Trycatch 12:58, 29 января 2010 (UTC)

Удаление информации об отстранении мэра города

Участник Anatoly Makarovsky удаляет информацию об отстранении мэра города Озёры от работы в связи с подозрением во взяточничестве [9]. Вот его мотивация [10]. Хочу узнать мнение коллег - прав ли участник, удаляя этот текст, подтвержденный источниками? Мне кажется, нет, это существенная инфа для статьи о городе. --lite 20:50, 28 января 2010 (UTC)

• Естественно, краткая информация о действующем руководстве уместна в статье о городе. Непонятно какое отношение имеет то, что написал участник, к удалению этой информации — было написано, что возбуждено дело (а это важно для статьи хотя бы потому, что надо объяснить, почему городом руководит и. о.), а не что он виновен.--Berillium 21:08, 28 января 2010 (UTC)

• непонятно какое отношение криминальная хроника имеет к Википедии вообще и к городу в частности. 8 ноября прошлого года задержан мэр Химок - что-то я не вижу на страничке Химок информации об этом. На страничке Коасногорска вообще не написан кто в нем глава, как, кстати и на большинстве страничек о городах Московской области. В Вики есть странички о деревнях - что-то я не вижу в них информации о председателях сельсовета.... ВИКИПЕДИЯ - ЭТО НЕ СПРАВОЧНИК КРИМИНАЛЬНОЙ ХРОНИКИ, А ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Marcony 14:49, 29 января 2010 (UTC)

• "На страничке Коасногорска вообще не написан кто в нем глава" - на страничке, может, ничего и нет, а в статье Красногорск - есть, и уже не первый год. четвертый абзац. Без таких сведений статья бы ни за что не получила звания хорошей. Криминальная хроника - это новости, сводки о произошедших за определенный период преступлениях. И это (перечни убийств, ограблений, случаев взяточничества, скажем, в Озерах) в статье точно не нужно. А сведения о мэре города, о том, почему в настоящий момент избранный/назначенный глава городской администрации не исполняет свои обязанности - это энциклопедическая информация. --lite 15:51, 29 января 2010 (UTC)
• Что касается Химок - так добавьте эти сведения, раз их там нет. Вы думаете, что все статьи Википедии до конца дописаны? Для города смена его главы - чуть ли не важнейшее событие. --lite 15:54, 29 января 2010 (UTC)

• "добавьте эти сведения, раз их там нет" - это Вы мне распоряжение даете? То, что важно для города, может быть никак не важно для энциклопедии. Вы еще про Красногорск напишите когда там воду летом отключают и какие там сейчас морозы - очень важная для города информация.Marcony 14:54, 29 января 2010 (UTC)

Про воду не знаю, а климат в городе - важная энциклопедическая информация, обычно она всегда приводится. 85.140.188.136 20:06, 29 января 2010 (UTC)

• Для города отстранение мэра от работы важное событие. Почему умалкивать об этом? Главное - нейтральная подача информации. --Obersachse 18:06, 30 января 2010 (UTC)

• есть очень хорошая статья о городе Форталеза, которую делал в основном User:Yaroslav Blanter - не вижу в этой статье вообще упоминания ни о градоначальнике ни о важных криминальных событиях. А там недавно было очень важное для города событие - зверское убийство 5-летней девочки, а в декабре коррупционный скандал с работниками мэрии. Почему про иностранные города про имена градоначальников и городской криминал не пишется, а про города РФ это заявляется как важная википедическая информация?Marcony 05:36, 31 января 2010 (UTC)

  Поймите, вы в Википедии находитесь, если где-то чего-то нет, то, скорей всего, это потому, что ВЫ туда это не добавили. Статья о Форталезе хорошей не является. См. также ВП:А почему им можно? (там про другое, но похоже). У вас неверное представление о нейтральности: в том, по какому поводу заведено дело никакой ненейтральности нет, т. к. это фактическая информация.--Berillium 09:31, 31 января 2010 (UTC)

Категория:Советские имена

В этой категории ведётся война правок. Я нашёл её в списке устаревших патрулированных примерно после пятой отмены и убрал обе категории, из-за которых вёлся сыр-бор. Спустя некоторое время действия с обеих сторон возобновились. Я поставил защиту на неделю и предлагаю воюющим сторонам договориться более мирно. Для того, чтобы было удобнее окидывать взором аргументы, копирую сюда начало дискуссии у меня на странице (которая случилась в течение моей кратковременной отлучки):

Скопировано со страницы Обсуждение участника:Cantor#Категория:Советские имена

Приветствую. Не могу согласиться с Вашим комментарием («на самом деле не подходит ни то, ни другое» [11]). На включение в категорию Категория:Русские имена в качестве подкатегории Категория:Советские имена имеется бесспорный АИ в виде «Словаря русских личных имён». Его интернет-версия доступна на Грамоте.ру (http://www.gramota.ru/slovari/info/petr/). Подавляющее большинство статей, вошедших в категорию «Советские имена», имеются в словаре, следовательно, эти имена — русские, а субкатегория имеет полное право быть включённой в более общую категорию. Участник DonaldDuck (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) исходит из своих личных представлений, не основанных на АИ, о чём я ему уже указал на своей СО (Обсуждение участника:Kor!An#Советские имена). Никакой аргументации от DonaldDuck не последовало, он по-прежнему, не вступая в диалог, ничем не аргументируя, продавливает свою личную точку зрения. Полагаю, будет наиболее взвешенным решением поставить защиту на версии, основанной на АИ. --А. Корзун ^(Kor!An) 13:48, 28 января 2010 (UTC)

Есть аналогичный украинский словарь, говорящий о том, что имена Владлен, Вилор, и т.п. - украинские (Имя — начало судьбы): "одно из немногих украинских изданий подобного плана — словарь «Власні імена людей» Л.Скрипник и Н.Дзяткивской 1986 года издания — только на букву «В» указывает несколько имен-новообразований советской эпохи, связанных с именем Ленина: Вилен, Виленин, Вилора (это аббревиатура фразы «Владимир Ильич Ленин — организатор революции»), Виль, Владлен, Владилен/".DonaldDuck 15:15, 28 января 2010 (UTC)

DonaldDuck, Вы привели аргумент ЗА включение категории Советские имена в качестве субкатегории в категорию Украинские имена. Но это не является аргументом ЗА исключение советских имён из категории Русские имена. К тому же, примите к сведению, что категория Русские имена подразумевает не только имена этнических русских, а предполагает имена, бытующие в русском языке. Именно такова концепция «Словаря личных русских имён», на который я ссылался, подобный принцип формулируется в «Толковом словаре языка Совдепии» (С-Пб, 1998, СПбГУ; в нём тоже немало советских имён). В очередной раз я вынужден откатить Вашу правку. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:03, 28 января 2010 (UTC)

Категория "советское", не является более узкой подкатегорией "русского" или "украинского". Есть, например такие люди, как, Стуруа, Мэлор Георгиевич или Гвишиани, Джермен Михайлович, которые, безусловно, являются советскими людьми, но в то же время не являются русскими или украинцами.DonaldDuck 16:21, 28 января 2010 (UTC)

конец цитирования

• Возможно, кто-нибудь со стороны тоже что-нибудь подскажет. — Cantor (O) 16:55, 28 января 2010 (UTC)
• Имеет смысл исходить из определения понятия: "Имена́ сове́тского происхожде́ния — личные имена народов СССР (советского народа), появившиеся после Октябрьской революции 1917". "Русское личное имя - в русской именной традиции — личное имя, которое присваивается человеку при рождении, крещении или посвящении в сан. В средневековой христианизированной Руси было два типа личных имен: канонические и неканонические". Т.о., если используется временной критерий (параметр) сравнения множеств, то множество Имена советского происхождения является подмножеством множества Русское личное имя. Можно также попробовать использовать территориальный критерий Fractaler 17:12, 28 января 2010 (UTC)
• Офигеть. Участник DonaldDuck (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) снёс мою правку в статье Имена советского происхождения[12], основанную на АИ, с указанием АИ, при том, что в статье стоит шаблон {{Редактирую}}! Считаю это грубейшим нарушением ВП:ЭП и действием, явно наносящим вред Википедии. Участник создаёт условия, делающие невозможным редактирование статьи! --А. Корзун ^(Kor!An) 17:21, 28 января 2010 (UTC)

• • Однако Вы занимаетесь продавливанием заведомо абсурдного утверждения, что имена советского происхождения - это ТОЛЬКО РУССКИЕ личные имена. Причём продавливаете это в определение статьи. В то время, как Вам тут привели несомненные украинские (со столь же весомым АИ) и грузинские имена этого же периода и этого же происхождения. Qkowlew 18:59, 28 января 2010 (UTC)
    • Однако здесь Вы написали заведомо ложное утверджение. Мой текст в преамбуле — «Имена́ сове́тского происхожде́ния — русские личные имена», а не «Имена́ сове́тского происхожде́ния — только русские личные имена». Мой текст подкреплён бесспорным АИ — словарём издательства «Советская энциклопедия», переизданным изд-вом АСТ в 2000 году. В то время как DonaldDuck ссылается на газетную публикацию, в которой лишь упоминается украинский словарь. Который, кстати, издан ещё в советское время, в 1986 году. Ни Вы, уважаемый участник Qkowlew, ни DonaldDuck этот словарь в руках не держали и не можете судить о том, каков принцип его построения и вообще что в нём написано. Также Вы ошибочно понимаете слово «русский» в контексте статьи как указание на национальность, тогда как это указание прежде всего на язык. Помимо этого, Вы вносите исправления в статью, хотя там есть шаблон {{Редактирую}}, что некорректно, мягко говоря. Я ищу возможность как-либо указать ссылку на газетную публикацию, найденную DonaldDuck (сообразно её весомости, разумеется) а Вы же мне мешаете. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:52, 28 января 2010 (UTC)

Полагаю, что текущая редакция ([13]) главного раздела статьи не будет вызывать споров. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:22, 28 января 2010 (UTC)

• Комментарий: Дискуссии ведутся на различных СО, поэтому считаю нужным здесь сослаться на Обсуждение:Имена советского происхождения; прошу всех заинтересовавшихся темой заглядывать и туда. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:03, 28 января 2010 (UTC)

Участник:Kor!An настаивает на том, что советские имена являются русскими на том основании, что они есть в русском языке и включены в некоторые словари. Я это считаю неверным по ряду причин: 1) эти имена присутствуют в языках множества народов СССР, а не только русского, что подтверждается АИ. 2) Само по себе присутствие какого-то имени в русском языке не означает, что это имя русское. Например в Мексике используется испанский язык, но это не значит, что поэтому какое-то имя, использующееся только в Мексике - испанское. Точно так же и советская культура не тождественна русской. --DonaldDuck 07:38, 29 января 2010 (UTC)

>>эти имена присутствуют в языках множества народов СССР — значит, субкатегория «Советские имена» должна включаться во множество категорий имён по языкам, в соответствии с АИ на каждое такое включение. >>советские имена являются русскими на том основании, что они есть в русском языке и включены в некоторые словари — а как же иначе? именно так и только так. Если имя включено в «Словарь русских личных имён» — оно является русским безусловно, и это железобетонный факт, а все остальные рассуждения умозрительны и не подтверждены АИ. >>Например в Мексике используется испанский язык, но это не значит, что поэтому какое-то имя, использующееся только в Мексике - испанское. — переведём пример в наш контекст. Если имя использовалось в СССР в русском языке, то после распада СССР оно перестало быть русским, так что ли? Абсурдность тезиса очевидна; аналогия «притянута за уши» и ничего не добавляет к Ваши аргументам. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:52, 29 января 2010 (UTC)

• Комментарий:. Мне представляется, что идёт смешение категорий, основанных на разных принципах. Русские имена относятся к классификации имён по этническому признаку, советские - к классификации по политическому/территориальному. Насколько я вижу, некое разделение на принципы уже есть: «Имена по народам» и «Имена по происхождению». Я считаю, что категория Русские имена должна относится к именам по народам, Советские имена - к Именам по происхождению, включения категорий друг в друга быть не должно. При этом если какое-то конкретно имя классифицируют по-разному, то нужно именно статью про имя включить в разные категории, а не категории некорректно включать друг в друга на основании наличия некоторого пересечения. Dinamik 14:17, 29 января 2010 (UTC)

  Dinamik, тем не менее личные имена изучаются разделами языкознания, и на этом основании как «Русские имена», так и «Советские имена» являются предметами одних и тех же научных дисциплин. «Имена по народам» — в принципе проблемная формулировка: имена как таковые не являются предметом изучения этнографии (конечно, имена могут входить в круг научных изысканий в области этнографии, но всё-таки именами занимаются антропонимика и социолингвистика. т.е. лингвистические дисциплины). Поэтому «Советские имена» может быть субкатегорией в категории «Русские имена», тем более, на это есть АИ в виде словарей, включающих имена советского происхождения в состав русских личных имён. Наконец, основная статья для категории категория «Советские имена» — Имена советского происхождения — включена также и в категория «Русские имена». И это ни у кого до сих пор не вызвало никаких вопросов. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:07, 30 января 2010 (UTC)

Предложения

• Раз нет чёткого критерия, по которому можно классифицировать объекты, значит название их множества должно включать название обоих понятий, т.е. категория «Русские имена»+категория «Советские имена»=категория «Русские и советские имена» Fractaler 08:56, 29 января 2010 (UTC)

  Тем не менее есть русские имена (и их большинство), которые никак нельзя отнести к советским. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:44, 30 января 2010 (UTC)

Структура статей по мифологии о тёзках

Уважаемые коллеги! Перед тем как приступить к новой редакции статей по греческой мифологии (я морально подготовился, создав словник самого полного из имеющихся бумажных изданий, там более 10 тыс. персонажей), я хотел бы посоветоваться и определиться по нескольким вопросам, один из них – как оформлять статьи о тёзках.

Как известно, в Википедии (особенно в русской) не любят очень коротких статей. Однако о многих мифологических персонажах информация ограничивается одной строкой (пример), и в бумажных энциклопедиях (и в МНМ, и в Лексиконе Рошера) такие статьи встречаются довольно часто. В печатном варианте всё просто: заметки о персонажах, носивших одно и то же имя, просто следуют одна за другой по номерам. Максимальное число тёзок, насколько мне известно, носили имя Лик. Среди них есть как персонажи, заслуживающие отдельной строки в один-два абзаца, так и те, кто заслуживают однострочной заметки. Кроме того, есть еще важная методологическая проблема отличения различных персонажей от различных версий мифа об одном и том же персонаже, но это уже вопрос к вторичным источникам.

Вероятно, разумно собрать всех малых персонажей в статье N (мифология), а крупных выделить отдельно. При этом в такой общей статье не должен ставиться шаблон неоднозначности, так как это не отсылка куда-то, а изложение всего, что о них известно, и у таких статей будут отдельные категории (не просто Категория:Герои древнегреческих мифов, а Категория:Группы героев древнегреческих мифов). Если есть 3 «больших» персонажа и 7 «малых», то будет 4 статьи.

Если «малый» персонаж один, а тёзок у него нет, то для этого созданы списки по регионам. Я намерен их заметно преобразовать, вынеся в отдельные статьи, как указано выше, но некоторые, очевидно, останутся в них.

Однако мне не вполне ясно, что делать, когда «малый» персонаж только один, а «больших» с тем же именем несколько. Есть несколько альтернатив, и все имеют недостатки:

1. создать отдельную статью, какой бы она ни была малой (недостаток, помимо размера, в противопоставлении такого персонажа другим).
2. написать сведения о нём в «большой» статье (недостаток: они там потеряются, ибо неправильно будет установить и для него категории)
3. создать псевдонеоднозначность (где будут сведения о малом персонаже и отсылка к большим), но без шаблона.

Прошу высказывать замечания и предложения. --Chronicler 14:59, 28 января 2010 (UTC)

• Я думаю, прежде всего надо решить, значимы ли такие персонажи.--Обывало 16:06, 28 января 2010 (UTC)

  Существуют справочники, в которых они рассматриваются все или почти все (не говоря уже о первоисточниках). Так что думаю, что полная энциклопедия должна включать их всех, но вовсе не обязательно по отдельной статье на каждого (хотя в других языковых версиях и до этого дойдут, возможно). См. также Википедия:К удалению/22 февраля 2008#Короткие статьи из категории Мифы Аттики --Chronicler 16:59, 28 января 2010 (UTC)

  В феврале 2008 ещё не было разработано ВП:МИРЫ. Кроме того, общий критерий значимости гласит: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках».--Обывало 17:56, 28 января 2010 (UTC)

  А ВП:МИРЫ и сейчас не разработано. Что же до ВП:КЗ, то он предписывает: "Если подходящие источники не могут быть найдены, рассмотрите возможность добавления содержимого статьи в статью с более общей тематикой (в том числе, через процедуру объединения статей)". Это и обсуждается. AndyVolykhov ^↔ 18:01, 28 января 2010 (UTC)

  Вообще-то ВП:МИРЫ предназначено прежде всего для героев, созданных индивидуальной фантазией. Мифические персонажи - несколько иной класс, ибо они в значительном числе случаев результат коллективного мышления, и источники там иного плана (уж по античной мифологии несть числа разного рода справочникам). Когда же там персонажи эпосов, о которых информация минимальна, как раз максимизировать число статей излишне (хотя при желании я могу и 10 тыс. статей создать - какой рывок мы сделаем ;) ). --Chronicler 20:41, 29 января 2010 (UTC)

• совсем не надо создавать псевдонеоднозначность. надо создать неоднозначность. в ней будут строки как про "больших" персонажей, так и про "маленьких". Но если к большим будут вести ссылки (красные и синие), то про маленьких можно написать пару строк (с чёрной ссылкой, так как вряд ли есть смысл писать про каждую мелочь отдельную статью) Trim 16:37, 28 января 2010 (UTC)

  Не думаю, что такая статья отвечает требованиям к неоднозначности. Во-первых, в ней будут указаны хотя бы по одному первичному и вторичному источнику. Во-вторых, на неё будут неизбежно обратные ссылки из других связанных статей. В-третьих, существует проблема с интервики, так как в некоторых случаях неоднозначности в одном разделе соответствует статья о группе персонажей в другом, а боты это не принимают. --Chronicler 16:59, 28 января 2010 (UTC)

вполне удовлетворяет. во-первых, нет запрета на источники в дизамбигах. во-вторых, ничего страшного в этом нет, потму что это будет единственное место, где описан объект, почему бы на него не сослаться. в-третьих, проблемы с интервиками нет, потому что двум предложениям про персонаж из двух строк интервика не нужна - интервикой обладает сам дизамбиг. Trim 22:19, 28 января 2010 (UTC)

• А чем такая статья не подпадает под критерии ВП:Списки? --aGRa 05:42, 29 января 2010 (UTC)

и то верно. оформить список - по абзацу на каждого тёзку (не важно большой или маленький). в абзаце про больших будет ссылка, в абзаце про маленьких будет только текст, а в дизамбиг попадёт только одна строка про этот список. Trim 06:46, 29 января 2010 (UTC)

Да, формально подпадает (их будет примерно 2000, см. словник Лексикона Рошера). Но дело в том, что если в списке 3 тёзки, из которых 2 посвящены отдельные статьи, как-то больно это похоже на дизамбиг, но это не дизамбиг, ибо содержит источники про третьего, и возможна обратная ссылка на него. --Chronicler 20:41, 29 января 2010 (UTC)

Предложения

• Объекты со слишком малым объёмом инфы, чтоб картина в ВП по данному вопросы для пользователя не имела пробелов, можно было бы использовать навигационные шаблоны, где и предоставить васю нужную инфу. Fractaler 17:23, 28 января 2010 (UTC)

  В навигационных шаблонах никакой информации не бывает, только ссылки и ничего более. Шаблоны предназначены для установки в большое количество статей, а обсуждаемые страницы — нет. Qwertic 12:21, 29 января 2010 (UTC)

Ситуационная комедия

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#На суд администраторов. Правки участником, плохо понимающим материал..

Ситком - Я создал эту тему в 2006 году руководствуясь желанием популяризовать новый для страны вид телевизионной комедии. Со временем многие желающие присоединились к правке материала, кто-то добавил перевод аналогичной статьи с английской версии. Так как прямой, то есть дословный перевод с иностранных языков иногда теряет смысл на русском, то я, по мере возможности делал исправления для более правильного изложения по-русски. Делали это и другие участники. Одно из важных частей этой страницы - это определение "Ситуационная комедия" или "ситком", которое было скопировано с сайта sitcom.ru и размещено на Википедии в первые минуты существования темы со ссылкой на источник.

Изначальное определение, находившееся на сайте с первого дня: Ситуационная комедия - ситуационная комедия, пришла к нам от английского sitcom - situation comedy. Термин ситуационная комедия, сокращенно ситком, наиболее точно отражает суть жанра, хотя иногда встречается и не совсем правильный перевод - комедия положений. http://www.sitcom.ru Ситком - жанр комедийного телевизионного сериала с постоянными основными персонажами, связанными общей историей, местом действия и законченным сюжетом в каждой отдельно взятой серии (эпизоде).

Сейчас стоит, как мне кажется, довольно бессмысленная на русском языке фраза : Ситуационная комедия или ситком — жанр комедии, ...

"Жанр комедии" - фраза не имеющая смысл. По-русски можно сказать "в жанре комедии", но нужно обозначить что именно, то есть какая форма творчества принадлежит этому жанру. В данном случае, по меньшей мере там должно быть комедийный телевизионный сериал. Слово "жанр" в данном случае уже не нужно, потому-что он уже обозначен - комедийный. Другой вариант - телевизионный сериал в жанре комедии. Хочу вынести на суд участников определение с сайта sitcom.ru : - комедийный телевизионный сериал с постоянными основными персонажами, связанными общей историей, местом действия и, как правило, законченным сюжетом в каждой серии (эпизоде). Основное внимание уделяется комической стороне повседневной жизни, житейских проблем и семейных ситуаций.

По моему мнению это определение наиболее правильное в плане русского языка и объяснения материала. Следуя правилам пользования Wikipedia.org - As an author, you agree to be attributed in any of the following fashions: a) through a hyperlink (where possible) or URL to the article or articles you contributed to, b) through a hyperlink (where possible) or URL to an alternative, stable online copy which is freely accessible, which conforms with the license, and which provides credit to the authors in a manner equivalent to the credit given on this website, or c) through a list of all authors. - позволительно разместить заимствованное определение со ссылкой на источник - www.sitcom.ru. — Moscowdude

• Своё мнение как администратора я уже высказал на соответствующей странице. Здесь же прошу обсудить формулировку преамбулы статьи, желательно с опорой на авторитетные источники. — Claymore 10:28, 28 января 2010 (UTC)
• На мой взгляд обе формулировки приемлемы (если, конечно, списанный из эн_вики неуклюжий "жанр комедии" заменить на "комедийный жанр"), но несомненное преимущество варианта, предлагаемого Moscowdude как раз и состоит в том, что он опирается на реальный (и, судя по всему, авторитетный) источник. Меня удивили и другие правки участника Hazzik: эта, например, к ВП:ЧНЯВ - какое имеет отношение? Ни под один из 8 пунктов (раздела "Википедия — не беспорядочная свалка информации") это удаление инфомации не подпадает. -- Evermore 13:39, 28 января 2010 (UTC)

Флаги

Коллеги, а что у нас произошло с шаблоном Шаблон:Флаг? Посмотрите, например, Список рекордов пилотов Формулы-1, последние разделы - там все оформлено верно, а шаблон не срабатывает! Mitas 07:46, 28 января 2010 (UTC)

Смотрите на техническом форуме: [14] --АРР 08:57, 28 января 2010 (UTC)

Журналистика Венгрии после 1945 года

Уместны ли в Википедии статьи такого формата? Видь, по сути, по образу и подобию можно создать статью Журналистика Венгрии после 1955 года, и возникнет вопрос что делать со статьями которые пытаются описывать тоже самое явление но на более позднем этапе развития, запретить их создавать, ставить шаблон К объединению? Второй сторона вопроса, если можно описывать после 1955 года, то логично, что можно и до 1955 года. И так во всех сферах: спорте, кинематографе, музыке да мало ли в чем. Видь номинально статья правилам не противоречит. JukoFF 23:37, 27 января 2010 (UTC)

• Если есть АИ, таким образом делящие историю журналистики — то это будет правильным делением. Но даже если нет — разделение статей по времени не противоречит ни НТЗ, ни ПРОВ, ни ответвлению мнений. Разделение и объединение должно происходить, ИМХО, на основе размера статей: если две маленьких, то объединить, а если одна, но большая — разделить. Vlsergey 07:46, 28 января 2010 (UTC)
• «По сути, по образу и подобию» создать статью Журналистика Венгрии после 1955 года будет трудновато. Может быть, «после 1956 года» ещё пройдёт. И в том, и в другом случае речь идёт о том, что случилось в журналистике после известных событий. У таких статей временной горизонт ограничен. Но на такие статьи необходимо ссылаться в более крупных обзорных статьях. В принципе, для удобства, можно было бы каждое явление описывать по десятилетиям. Тогда можно было бы получать сводку параллельных событий либо, например, в жизни отдельного государства, либо, например, в каком-то отдельном аспекте для нескольким стран. Это и было бы ценным энциклопедическим содержанием, имеющим особую значимость для читателя. --OZH 07:53, 28 января 2010 (UTC)
• Для начала, вероятно, надо бы иметь статью Журналистика Венгрии, чтобы можно было бы выделить из нее «журналистику после 45-го». А вообще, я бы подсократил существующую статью и просто добавил бы этот материал подразделом в Культура Венгрии либо и вовсе в саму Венгрию. snch 10:23, 28 января 2010 (UTC)

Статья Права животных

Один из участников Trycatch сегодня удалил из статьи раздел "Мнения в российском обществе" с мотивировкой, что оба человека, на мнение которых идет ссылка - люди никому не известные. Возможно, его раздражало излишнее цитирование. Предлагаю участникам ознакомиться с новой версией раздела и выразить свое мнение. Права животных#Различные мнения в российском обществе

И еще одно замечание. Предмет статьи - идеология прав животных, существующая с 1960-ых годов. Это радикальное течение в зоозащите, которое разделяют не все защитники животных.Однако 80 процентов статьи посвящено историческим персонажам начиная с Пифагора которые знать не знали ничего о борцах за права животных. Это тоже самое что в статье Ваххабизм 80 процентов материала посвятить истории Ислама. Или в статье о секте АУМ Синрике - писать об истории Буддизма. На мой взгляд первые три четверти статьи можно перенести в статью Защита животных - там уместней --Анатолий Андреевич 21:26, 27 января 2010 (UTC)

• Мне казалось, что вы нашли посредника по этой тематике. Нет? Vlsergey 21:28, 27 января 2010 (UTC)

Нет, мы нашли посредника по статье ВИТА (организация)--Анатолий Андреевич 21:32, 27 января 2010 (UTC) .

Так может попросить его «взять» всю тематику? Vlsergey 07:47, 28 января 2010 (UTC)

• Ситуация очень проста -- участник Anatolyklin пытается дополнить довольно пристойную статью Права животных, переведенную участником Nocoin из англовики, газетной публицистикой. А я по мере сил пытаюсь этому противостоять, т.к. мне не нравится то, что портится относительно неплохая статья участника, который, по-видимому, уже покинул Википедию. То же, что права животных существуют лишь с 1960-х годов -- это уже какая-то новая идея Anatolyklin-а, неизвестно на каких источниках основанная. Trycatch 23:24, 27 января 2010 (UTC)

Насчет "новой идеи" - вы внимательно прочитайте статью. Впервые термин употребляется с 1964 или 1965 года - "Оксфордская группа" и ее последователи. Затем - американский философ Питер Сингер. АИ указывают на 1975 год. Точка.

И добавлю: Не существует правил Википедии препятствующих улучшению статьи, добавлению критики и локальной специфики, в данном случае российской. Вы с чем-то очевидно перепутали Википедию. Участник Nocoin - не сообщает о себе что он является профессором или академиком. на его странице в вики -ссылка на его же ЖЖ. Открываю ЖЖ и что я вижу? Аршинный заголовок "Что должен знать каждый веган и вегетарианец". Иными словами, человек является горячим сторонником предмета статьи. Он, по крайней мере, не может претендовать на истину в последней инстанции. В Вики много участников, они с радостью дополнят и изменят статью еще не один раз, я вас уверяю. А англовики - не Библия и статьи в ней не должны являться каноническими текстами для русской википедии, нет правил, указывающих на это--Анатолий Андреевич 23:31, 27 января 2010 (UTC)

Я не знаю, почему вы решили, что термин права животных впервые был употреблен в 1964 и 1965 году, в статье про это ни слова нет, и это очевидным образом не так. Взгляните в доступные поисковики, например, гугл-букс по XIX веку. Например, вот книжка 1879 года под названием «The rights of an animal: a new essay in ethics», в которой говорится, что «Animals, then, have in the abstract the same Right of Life and the same Right of Personal Liberty as we ourselves.», и термин «animal rights» там тоже используется, см. главу «Conscience and Animal-rights». Первое, что попалось. И вы утверждаете то, что такой вещи и такого термина, как правах животных, до 1964 года не существовало? (Не говоря уже о том, что существование термина совершенно не равно существованию явления. Явление обычно существует задолго до того, как для него придумывают современный термин. Статья же описывает явление, а не термин) «Не существует правил Википедии препятствующих улучшению статьи, добавлению критики и локальной специфики, в данном случае российской.» -- зато существуют правила, препятствующие ухудшению статьи. Вы добавляете не локальную специфику -- против этого никто совершенно не возражает -- а локальную публицистику. Причем в статью, в которой до вашего прихода публицистики вообще не было, ни локальной, ни глобальной. «Иными словами, человек является горячим сторонником предмета статьи. Он, по крайней мере, не может претендовать на истину в последней инстанции.» Совершенно непонятный переход на личности третьего человека, не участвующего в дискуссии. Не забывайте, пожалуйста, про ВП:НО -- «обсуждайте статьи, а не авторов статей». Тем более переход на личности неясен, т.к. статья является простым переводом из англовики, причем здесь ненейтральность переводчика? В англовики же статья была неплохо сбалансирована компетентными редакторами с самыми разными точками зрения. Trycatch 00:46, 28 января 2010 (UTC)

В примере который вы приводите слова вырваны из контекста. Источник - 1975 года. Как раз возникло модное течение, Питер Сингер издал свой замечательный труд "Освобождение животных". О чем речь в источнике - остается лишь догадываться.--Анатолий Андреевич 00:26, 28 января 2010 (UTC)

За английских редакторов давайте не будем говорить, у нас русская вики. Вам кажется - что статья идеальная. Спасибо за изложение вашей точки зрения. Я с ней не согласен. Аргументы привожу. Однако это не ваша статья на вашем персональном сайте. Здесь - википедия. Поэтому придется обсуждать и приходить к консенсусу--Анатолий Андреевич 00:29, 28 января 2010 (UTC)На странице обсуждений статьи я дал ссылку на книгу профессора университета из Иллионойса, посвященной теме статьи. Рекомендую ознакомиться. И не путать защиту животных и права животных - радикальное течение, эволюционировавшее из зоозащиты. Изучайте АИ--Анатолий Андреевич 00:31, 28 января 2010 (UTC)

• «В примере который вы приводите слова вырваны из контекста. Источник - 1975 года. Как раз возникло модное течение, Питер Сингер издал свой замечательный труд "Освобождение животных".» Смешно, да. Во-первых, в случаях, когда кого-нибудь обвиняете в выдирании слов из контекста, полагается указать этот самый контекст, который радикально меняет смысл цитаты. Вы этого не сделали. Во-вторых, я только что продемонстрировал вам то, что термин «права животных», который, как вы утверждали, был изобретен в 1964 году, использовался по меньшей мере за 80 лет до этого. «Вам кажется - что статья идеальная. Спасибо за изложение вашей точки зрения. Я с ней не согласен.» Я не говорю, что статья идеальная. Но, во всяком случае, она была написана не на основе публикаций желтой прессы. «На странице обсуждений статьи я дал ссылку на книгу профессора университета из Иллионойса, посвященной теме статьи. Рекомендую ознакомиться. И не путать защиту животных и права животных - радикальное течение, эволюционировавшее из зоозащиты. Изучайте АИ» В публикации, на которую вы ссылаетесь, ничего подобного не говорится. Как водится. Trycatch 00:46, 28 января 2010 (UTC)

• Коллеги, извините, но у меня сейчас нет времени разбираться еще и с этой статьей. Попробуйте найти другого посредника, если не получится, я могу попробовать позже, я пока торможу и с ВИТА, а сегодня еще Викивестник выпускать.--Victoria 10:06, 28 января 2010 (UTC)

Когда будет время - разберитесь пожалуйста:)--Анатолий Андреевич 21:30, 28 января 2010 (UTC)

Категории файлов на ру-вики

Ничего, что я буду иногда категоризировать файлы, какие на глаза попадутся? Страницы-зеркала файлов с Викисклада обычно некатегоризованны, и потому в категориях на ру-вики редки картинки. Или по этому поводу уже принимали какое-то решение? — Tauraloke です 16:51, 27 января 2010 (UTC)

Почитайте Википедия:Категоризация#Категоризация других пространств имён. --Алекс^обс 23:37, 27 января 2010 (UTC)

Спасибо, учтено. — Tauraloke です 07:43, 28 января 2010 (UTC)

Однако это не правило. Deerhunter 07:52, 28 января 2010 (UTC)

Страницы-дубликаты для файлов с Викисклада создавать не нужно (это создает кучу технических проблем, а при попытке создания такой страницы высвечивается предупреждение). На страницах категорий, куда могут попасть несвободные файлы, надо ставить "волшебное слово" __NOGALLERY__ (галереи несвободных файлов запрещены ВП:КДИ). --Shureg 08:13, 28 января 2010 (UTC)

Почтовые марки Украины

Аноним с динамических ИП (92.47.207.17, 95.56.47.1) упорно добавляет во многие статьи изображения почтовых марок Украины. Прошу оценить вклад. Мне кажется во многих случаях такие иллюстрации лишние. --Sancho-ag 12:27, 27 января 2010 (UTC)

• Нужно смотреть в каждом случае. Мне кажется, большинство изображений вполне уместны, только нужно найти им более подходящее место в статье. --Dmitry Rozhkov 12:32, 27 января 2010 (UTC)
• А вот за такие комменты нужно блокировать --Dmitry Rozhkov 12:33, 27 января 2010 (UTC)
  • Действительно, аноним обычно ставит изображения в начале статьи. Но как ему объяснить это не знаю, он ведь постоянно с разных IP заходит. --Sancho-ag 12:37, 27 января 2010 (UTC)
• Встречалась с этим вкладом, зачастую больше вреда, чем пользы от таких иллюстраций — вставляются в начало статьи, изобразительная ценность минимальна (полмарки занимает номинал и зубчики), в статье есть и другие, более удачные фотографии. --Дарёна 15:53, 27 января 2010 (UTC)
• Я думаю, нужно установкой спамфильтра на добавление слов **Stamp of Ukraine s** принудить его к регистрации. После чего вежливо объяснить, что для таких регионов как Крым или Киев вполне можно создать статью вида Крым на почтовых марках Украины/Киев на почтовых марках Украины, и что с точки зрения сообщества это будет намного полезнее нынышних его действий. Марки, в общем-то симпатичные, но для больших и хорошо иллюстрированных статей — явно излишни. — А.Крымов 08:46, 28 января 2010 (UTC)

Авторские права

Добрый день я вебмастер. Как мне кажется многая информация может быть полезна пользователям википедии. Почитав правила я обнаружил, что требуется явное разрешение владельца веб ресурса на размещение материалов сайта(пункт C6 # Создатель статьи не предоставил явного разрешения от владельцев материала на его распространение). Что именно является явным разрешением ?? Достаточно ли мне просто указать, что материалы могут публиковаться в интернет с ссылкой на источник.

Unet900 10:39, 27 января 2010 (UTC) Oleg

• Просто разрешения на публикацию со ссылкой на источник недостаточно, требуется явное разрешение на использование текста на условиях лицензии CC-BY-SA. Подробнее см. ВП:ДОБРО. Но перед добавлением информации в Википедию убедитесь, что она соответствует критериям значимости (достойна упоминания в энциклопедии).--Ring0 11:06, 27 января 2010 (UTC)

Голландская защита

Если есть шахматисты, не мог ли бы кто-нибудь посмотреть эту [15] правку? Насколько я понимаю, запрос источников, если его там поставить, будет висеть вечно, а насколько верно то, что там сейчас написано, я не представляю.--Yaroslav Blanter 07:18, 27 января 2010 (UTC)

• Я откатил и добавил ссылку на книгу. Вернусь домой, может быть ещё что-то по теме найду, хотя совсем современной дебютной литературы у меня нет. Вообще внесенный текст не лишён разумных мыслей, но без источников это — орисс. --Blacklake 07:57, 27 января 2010 (UTC)
• В детстве я получил III разряд по шахматам, но давно не играл. Теоретически верно — фланг ослабляется, но есть и угрозы центру. Было б всё так плохо, шахматисты его б не использовали. Но АИ нужно. --Pauk 08:01, 27 января 2010 (UTC)

Участник:KinoLover

Почти весь вклад этого участника состоит из того, что он в сатьях о кино ставит ссылку на один и тот же сайт о премьерах фильмов на Украине.[16][17][18][19] Причём демонстративно пишет "в Украине". --Дмитрий Горин 00:17, 27 января 2010 (UTC)

• Предупредил. На будущее - обращаться к администраторам следует, если предупреждение не сработало. #!George Shuklin 01:46, 27 января 2010 (UTC)

Физиогномика

Участник Русский21 изготовил изображение сомнительных лицензионных свойств - Файл:Видеокомпьютерный_психоанализ.png, которое, якобы, демонстрирует асимметрию лица девушки. На мой взгляд, данная "асимметрия" вызвана тем, что снимок сделан не строго в анфас, что прекрасно видно невооруженным глазом. На моё аргументированное удаление изображения участник реагирует откатами, не утруждая себя пояснениями. Прошу участников посодействовать в удалении данного изображения из статьи. 95.26.161.168 17:36, 26 января 2010 (UTC)

Участник Ole Førsten

Участник Оле Форстен - фанат группы Queen. Значительная часть его вклада посвящена этой группе и продвижению её в других статьях. В частности, участник упорно пытается утверждать во всех связанных статьях, что Bohemian Rhapsody группы Queen — первый в мире видеоклип. А когда ему указывают, что это мягко говоря, не так, и клипы снимались еще во времена Beatles, он утверждает, что это были «ненастоящие» клипы, а первый «настоящий» — именно его любимой группы. Кстати, в английской вики есть информация (с источниками) о клипах аж 1926 года. Beaumain 15:36, 26 января 2010 (UTC)

Во-первых, подавляющее число моего вклада посвящено истории письма и индоевропейским языкам. Во-вторых, ну и где у вас АИ? Пожалуйста, выдержка из французской избранной статьи:

Le clip de Bohemian Rhapsody est souvent cité comme « la toute première vidéo promotionnelle », le « premier vidéoclip » ou la « première vidéo pop »

По-моему не стоит спорить с АИ, особенно если у вас этих АИ нету. Ничего, в клипе «Liar» 73 года с Box of Flix тоже были спецэффекты, но тот факт, что первым видеоклипом считается Bohemian Rhapsody это не отменяет.--Ole Førsten (Обс.) 15:45, 26 января 2010 (UTC)

• Оле, ваш фанатизм от Queen вкупе с отрицанием реальности ничего хорошего не дает. Вы явно не способны писать нейтрально обо всем, что касается этой группы.

Что касается истории видеоклипов, то достаточно будет The Beatles с их Strawberry Fields Forever, чтобы ваша теория о «первом клипе» пошла прахом. В книге Rocking around the clock: music television, postmodernism, and consumer culture, или известнейшей книге Саула Аустерлица Money for Nothing: A History of the Music Video from the Beatles to the White Stripes - вот это действительно АИ - рассказывается о клипах Битлз. Да и в нашу эпоху YouTube вы сами можете легко убедиться, что клипы были и у Дэвида Боуи, The Kinks, Black Sabbath, Small Faces, и у десятков других исполнителей до Queen. Что касается источника, на который вы ссылаетесь, то во французской вики он подтсасован, что я и доказал в обсуджении Bohemian Rhapsody. Там говорится "о том, какой клип был первым, существует много версий", а автор статьи, как и вы, выдрал только слова "первый клип".

En torno al tema de cuál fue el primer videoclip existe una significativa controversia. Se dice que fue 200 Motels, realizado por Frank Zappa (1974), otros que Bohemian Rapsody de Queen.

То есть даже сам источник не утверждает, что это первый видеоклип, а приводит как одну из множества таких версий.Beaumain 15:49, 26 января 2010 (UTC)

Во-первых, это не моя теория. Во-вторых, music video и promotional video clip — несколько разные понятия, это должен знать каждый. Music video — это набор кадров, наложенных на музыку, а promotional video clip — это и есть то, что подразумевается под клипом сегодня. И в-третьих, объясняю на примере: в любой приличной книге по истории письма есть раздел, посвящённый пиктографии и доисторических геометрическим знакам. Но их рассмотрение не говорит о том, что их вдруг признали письмом, нет они рассматриваются как далёки прародители. Также и тут все music video by Beatles будут прародителями, а Bohemian Rhapsody — first promotional video clip.--Ole Førsten (Обс.) 15:56, 26 января 2010 (UTC)

• Во-первых, источник, пожалуйста, на то, что «Должен знать каждый». Кто автор такой классификациии, что тот-то ролик называется исключительно «промоушнал», а другой «мьюзик». Если вы почитаете об истории видеоклипов, а не только французские статьи о Queen, вы обнаружите, что эти названия взаимозаменяются. Наконец, если вас беспокоит, что снимали Beatles, то их клипы как раз называли promotional, т.к. они использовались для продвижения группы на хит-параде Top of the Pops. Beaumain 16:05, 26 января 2010 (UTC)

Это music video, а это уже promotional video clip, feel the difference? И где у вас Аи на то,Ю что видео Битлз называли promotional?--Ole Førsten (Обс.) 16:10, 26 января 2010 (UTC)

The form can be said to start with the Beatles 1967 promo videos for 'Penny Lane' and 'Strawberry Fields Forever', which exhibit the surrealist imitations so prevalent in current videos.

(Rocking around the clock: music television, postmodernism, and consumer culture by E. Ann Kaplan. ISBN 0416333702, 9780416333701)

The promotional video for the song helped conceal John's real purpose, opening the Beatles romping in a big field on a beautiful sunny day.

(Come together: John Lennon in his time By Jon Wiener. University of Illinois Press, ISBN 0252061314, 9780252061318)

А вобще см. английскую вики, там полно источников. И кстати, вот это по вашему тоже «не клип»? 1969 год, между прочим, что нетрудно проверить. Beaumain 16:16, 26 января 2010 (UTC)

«Подавляющая часть вклада <Ole Førsten'а> посвящена этой группе и продвижению её в других статьях» =))) А мне почему-то казалось, что Олег изредка отдыхает от конфликтных тем в Квиновских статьях... В принципе, вопросец о первом клипе может быть темой ВП:ВУ, но не с такой же формулировкой... -- А.Крымов 15:54, 26 января 2010 (UTC)

• Ситуация такова, что по сути, читателю дается мнение под видом информации. И иначе как с помощью стороннего мнения вопрос не решить, т.к. Оле откатывает попытки привести статьи к НТЗ. Beaumain 15:57, 26 января 2010 (UTC)

• Лле, ну вот скажите - чем видео Дэвида Боуи Space Oddity, например, не "promotional video clip". Спец эффекты, прямая связь с песней, сюжет. И почему эе это, например, не "клип"? Он, напомню, 69 года. --Ашер 16:16, 26 января 2010 (UTC)

Википедия строится на источниках, а не на домыслах отдельных участников и на неэтичном обвинении в фанатизме. Есть источники (они приведены в статье), что Богемская рапсодия - первый видеоклип именно как отдельная разновидность искусства. [20] [21]. Писали эти источники явно не фанаты, а специалисты. Источники в статье приведены. В чём проблема? Что это кому-то из участников Википедии не нравится? Ну так пусть они это оставят при себе, Википедия строится на источниках, а не на каких-то совершенно неавторитетных мнениях её участников. --Yuriy Kolodin 16:20, 26 января 2010 (UTC)

• Это, простите, ни разу не АИ, во-первых, а небольшие сайты в рунете. АИ - печатные издания музыкальных критиков, вроде Money for Nothing: A History of the Music Video from the Beatles to the White Stripes. Во-вторых, существуют источники, утверждающие, что первые клипы были сняты до того. Таким образом, как минимум первенство Queen это не общепринятая точка зрения. (Аналогия: если где-то напишут, что Алан Шепард первым слетал в космос, то достаточно будет источника с достоверным упоминанием полёта Гагарина, чтобы это опровергнуть и даже не упоминать явно ошибочное мнение). 16:34, 26 января 2010 (UTC) Кстати, загляните в английскую википедию, и убедитесь, что там ничего подобного нет. Beaumain 16:23, 26 января 2010 (UTC)

А что, кто то уверждает, что первым летал не Гагарин? Если нет — предупреждаю за нарушение НДА.--Ole Førsten (Обс.)

Утверждают, утверждают, сотни conspiracy theories, вот пример. А еще Фрэнсис Дрейк утверждал, что он первым совершил кругосветное путешествие - про Магеллана/Эль Кано англичане и не знали. Beaumain 17:19, 26 января 2010 (UTC)

А кроме левых теорий что-нибудь есть?--Ole Førsten (Обс.) 17:23, 26 января 2010 (UTC)

А лучше во французскую: там это есть и находится в избранной статье, к тому же подкреплено не «ссылками в рунете», а печатными источниками.--Ole Førsten (Обс.) 16:26, 26 января 2010 (UTC)

Вы опять за фразцузскую? Вам же уже нашли этот источник и цитату из него привели. Нет там такого утверждения, там утверждение, что «существуют разные мнения, какой клип считать первым: Фрэнка Заппы, Queen…». Пусть французы сами разбираются, почему у них подтасовка источника. Beaumain 16:28, 26 января 2010 (UTC)

А по-моему, все ранние музыкальные видео там названы «мамой» Рапсодии.--Ole Førsten (Обс.) 16:34, 26 января 2010 (UTC)

• А Гагарин - мама Алана Шепарда. :^-) А в Британии несколько веков считали, что до Френсиса Дрейка никто не совершал кругосветное путешествие. Beaumain 17:19, 26 января 2010 (UTC)

Вообще-то я перевёл, что в этих статьях говорится, а не от балды выдумал.--Ole Førsten (Обс.) 17:25, 26 января 2010 (UTC)

Вот английская Википедия, согласно ВП:АИ авторитетным источником не считается. Кроме того, если там что-то не написано, это значит, что это просто не написали, а не то, что это не так. А сайты в интернете, если это не фанатские сайты, а сайты, куда пишут специалисты, вполне даже АИ. Если Вы оспариваете, что это - АИ, напишите на страницу ВП:КОИ все Ваши возражения. Лично я вижу, что эти источники - АИ, более того, я сам их когда-то нашёл и поставил в статью. Если у Вас есть другие источники, где утверждается нечто другое - приведите их, это куда лучше, чем заниматься откатами и неэтичными выпадами. --Yuriy Kolodin 16:30, 26 января 2010 (UTC)

• Половина моих сообщений состоит из источников и цитат из источников. Кто захотел - тот увидел. Авторитетность можете сами сравнить, особенно с учетом того, что только один из ваших «источников» называет клип «первым», а другой говорит «Многие считают, что „утвердителем“ жанра является британская группа „Queen“ и ее музыкальный видеоролик „Богемская рапсодия“ („Bohemian Rhapsody“, 1975).» Английскую Википедию я упомянул в том смысле, что там за статьями следят и подобные фанатизмы вычищают. Beaumain 16:35, 26 января 2010 (UTC)

Правда, вычищают? А с чего вы взяли? С того, что там это не написано? Так там много ещё чего не написано...--Ole Førsten (Обс.) 16:37, 26 января 2010 (UTC)

• Я привёл фрагмент к НТЗ. --Yuriy Kolodin 16:40, 26 января 2010 (UTC)

  «что отличает его от всех музыкальных видео, снимавшихся ранее и представлявших из себя достаточно простые записи, как правило игры исполнителей» — как минимум, неверно. Это у Боуи-то «достаточно простые записи игры исполнителей»? Правильным было бы назвать клип «ключевым в истории видеоклипов», так как после него клипы начали снимать все. Об этом и пишут большинство источников. По сути сечас единственный источник, который говорит о «первом видеоклипе» — это Клипмейкерс.уа, а все остальное говорит о другом: «утвердитель», «ставший хитом», итд. Beaumain 16:45, 26 января 2010 (UTC)

  Почему они не рассматривают как утвердителя Боуи, а именно Богемскую рапсодию? --Yuriy Kolodin 17:06, 26 января 2010 (UTC)

  Есть разница между «первый клип» и «самый влиятельный клип», ОК? Автор мог вообще не знать о Боуи, не суть. В одном с ним можно согласиться: успех клипа Queen стал причиной бума видеоклипов (на это как раз есть АИ), и в этом он «утвердитель». Но это не потому, что раньше их не было (а что было бы «утверждать»?), а потому, что данный клип очень удачный и очень популярный. Beaumain 17:37, 26 января 2010 (UTC)

Маленькое summary:

• • Есть только один источник, который однозначно называет Bohemian Rhapsody «первым клипом» — это сайт clipmakers.ua.
  • И есть еще один источник, который говорит, что по этому поводу существует «una significativa controversia», одной из версий называет Queen.
  • И есть целый ряд книг музыкальных критиков, в которых рассказывается о клипах The Beatles, а также Дэвида Боуи. (Кстати, Strawberry Fields названа Музеем Современного Искусства Нью-Йорка «самым влиятельным клипом 60-х»)
  • И есть сами записи этих клипов
  • Так и не было предоставлено источника, авторства классификации клипов на «настоящие» и «ненастоящие», на «promotional» и «не promotional». В книгах и в интернете эти термины используются как взаимозаменяемые синонимы.
  • В любом случае, клипы Beatles чаще всего называют как promotional, например здесь так что аргумент и вовсе не нужен.

Any comments? Beaumain 17:29, 26 января 2010 (UTC)

Есть некоторые эксперты, которые считают рапсодию первым клипом. Они есть - есть. В статье теперь так и написано. Какие ещё вопросы? Почему они так делают? Ну, видимо, всё предыдущее они считают ещё не настолько сделанным именно как отдельный вид искусства - клип, а всё-таки склоняются относить это ещё к музыкальным видео. Наша задача просто отобразить такое мнение в статье, а не заниматься анализом вопросов по сути (так это или нет). Мы - не специалисты. --Yuriy Kolodin 17:39, 26 января 2010 (UTC)

Кто такие «эксперты»? Об истории клипов пишут музыкальные критики и историки музыки. А считает так ровно один автор на одном из сайтов. Явно мнение меньшинства, причем едва ли вообще значительное. Beaumain 17:42, 26 января 2010 (UTC)

А вы вообще обзорные статьи о Queen и Богемской Рапсодии читать пробовали, прежде чем утверждать об явном меньшинстве?--Ole Førsten (Обс.) 17:44, 26 января 2010 (UTC)

А вы пробовали читать статьи и книги об истории музыкальных клипов? Вы бы тогда не говорили такие нелепости как «настоящий клип называется promotional». Promotional по-английски означает «рекламный», «продвигающий» и так называли клипы, которые посылали на ТВ для продвижения песни в хит-параде (например, Top of the Pops). Вне зависимости от того, были в них спецэффекты, или просто запись концерта, или вообще чёрный экран — все это promotional clip (англ. «нарезка для продвижения»).

Я словами не бросаюсь, на это есть источники:

Alternate names for the videoclip are 'music video' and 'promo' (promotional) or 'promo video'.

(Continuum Encyclopedia of Popular Music of the World: Media, industry and society. John Shepherd. Continuum International Publishing Group, 2003. ISBN 0826463215, 9780826463210)

The movie to TV wouldn't take long as artists started appearing on shows like "Top of the Pops" in Britain and "Soul Train" in the US during the 1960's. Bands would make promo videos to send into these shows in order to get appearance.

(Digital Overdrive: Communications & Multimedia Technology by Dale Andrews. ISBN 189750702X, 9781897507025)(Кстати, книга упоминает Bohemian Rhapsody как 'one such example')

Top of the Pops, as television, adds further elements which are central characteristics of pop: the idea of image and the notion of a mixed-important. These are most evident on a secondary, but no less important, artefact of pop music: the promotional video. The promo video evolved during the 1960's to enable musicians with an international following to promote their recordings without necessarily having to actually take part in specific television shows.

(Pop music: technology and creativity. Timothy Warner. Ashgate Publishing, Ltd., 2003. ISBN 075463132X, 9780754631323)

Beaumain 17:49, 26 января 2010 (UTC)

Один источник, второй источник. Плюс ещё французский источник говорит о существовании именно такого взгляда. А слово «некоторые» совсем не говорит о том, что это мнение большинства. Эксперты - те, кто разбирается. --Yuriy Kolodin 17:51, 26 января 2010 (UTC)

Один источник с половиной, причем не обосновывающий как-либо утверждения (например, «клипы Beatles, Боуи и Kinks не клипы, потому что…»), а утверждающий, что предмет, появившийся позже других аналогичных предметов, является первым. Принципиально не отличается от утверждения про Гагарина. Второй источник, испанский, не утверждает этого, а только говорит, что есть такое мнение (чьё?). Явный пример маргинальной точки зрения, а скорее просто незнания автором на клипмейкерс.уа реальной истории видеоклипов. Beaumain 18:22, 26 января 2010 (UTC)

• Кстати, вот тут есть источник, который считает, что клип Bohemian Rhapsody «ничем не отличается от роликов Фрэнка Синатры из 1950-х».[22] Такое мнение тоже существует, между прочим от эксперта из Музея Современного Искусства в Нью-Йорке. Впишем в статью прямо во введение? Beaumain 18:38, 26 января 2010 (UTC)
• Некоторые участники, вопреки очевидному наличию других клипов, так и будут твердить: "есть АИ из французской Википедии, поэтому клип - первый". В общем позиция "а у меня и справка есть". --Ашер 08:13, 27 января 2010 (UTC)

Замена на Викискладе файла, используемого в статье

Исходные данные: имеется изображение, созданное участником ru-wiki А с целью демонстрации некоторых деталей некого объекта, размещённое по свободной лицензии на Викискладе и используемое в статье N (на наличие в статье N изображения в версии участника А есть консенсус). Ситуация: исходное изображение корректируется участником ru-wiki Б таким образом, что, по мнению участников ru-wiki В и Г, начинает демонстрировать совсем не то, что изначально было задумано, и загружается на Викисклад под тем же именем, под которым похожий файл загружал участник А (либо под которым изображение было перенесено на Викисклад из локального проекта). В результате изображение в статье N фактически изменяется. По словам участника Б, внесённые изменения незначительны, перезапись изображения допустима. По словам участников В и Г, внесённые изменения существенны и перезапись изображения на Викискладе до окончания обсуждения новой версии файла применительно к статье N, недопустима.

Пикантность ситуации заключается в том, что изображение используется в статье ru-wiki, а файл находится на Викискладе - соответственно, технически помешать участнику переписывать файл на Викискладе методами ru-wiki нельзя. Даже если он будет заблокирован в ru-wiki, перегружать файл на Викискладе он всё равно сможет. Подобная блокировка будет выглядеть странно, т. к. технические ограничения в ru-wiki накладываются не как наказание, а как средство предотвращения вреда. При подобной идеологии блокировка в ru-wiki не имеет смысла. Даже если блокировка может использоваться как средство давления на участника (он страстно желает править в ru-wiki и потому под угрозой блокировки может перестать совершать некие действия за пределами ru-wiki), методика получается не совсем очевидная (попытка предотвратить вред ru-wiki путём угроз участнику).

Прошу оценить действия участника Б и дать совет по возможному выходу из ситуации. Поясню, что участник заведомо знает о том, что файл используется в ru-wiki, переписывает его именно с целью заменить отображаемое в статье изображение и знает о наличии возражений у участников ru-wiki. Dinamik 22:38, 25 января 2010 (UTC)

• Загрузить правильный файл к нам под другим именем (или даже под тем же именем, но тогда он будет подлежать быстрому удалению) и поменять ссылку в статье. Одновременно решать вопрос на коммонз.--Yaroslav Blanter 22:49, 25 января 2010 (UTC)

Знаменитые люди, умершие от инсульта

В статье Инсульт постепенно разрастается такой раздел. Насколько эта информация значима для раскрытия темы статьи и энциклопедична? Нужен ли в этой статье такой некрополь? Навскидку статистику не скажу, но инсульты занимают одно из первых мест в структуре смертности, так что при большом желании этот раздел можно довольно быстрыми темпами увеличить до бесконечности. 95.25.149.77 16:07, 25 января 2010 (UTC)

Подобное происходит и в других статьях. Для примера посмотрите скриминг и мелодичный дэт-метал. Скоро списки станут гигантские Mystery Spectre 16:10, 25 января 2010 (UTC)

В таких музыкальных списках заложены хоть какие-то ограничения (ну, скажем, временные - не так много десятилетий назад этих музыкальных стилей не существовало), а от инсультов люди умирали всегда. 95.25.149.77 16:14, 25 января 2010 (UTC)

• Имеет смысл завести катагорию типа [[Категория:Умершие от инсульта]] и проставить её у всех людей, представленных в википедии, кто умер от инсульта. С её помощью список составится автоматически, и не будет занимать места в других статьях. Maxal 16:15, 25 января 2010 (UTC)

Эта категория и так существует, но это не мешает участникам замусоривать статью. 95.25.149.77 16:18, 25 января 2010 (UTC)

Короче, если эту тему читают ботоводы, прошу указанные в списке персоналии перенести в категорию, после чего раздел удалить, дабы не повадно было. 95.25.149.77 16:20, 25 января 2010 (UTC)

Удалил раздел сам, если есть возражения - готов выслушать. 95.25.149.77 16:34, 25 января 2010 (UTC)

Цитата в статье Защита животных

== Прошу оценить энциклопедичность цитаты ==

Прошу оценить энциклопедичность цитаты и авторитетность источника из статьи.

штатные должности в нем занимали проштрафившиеся или престарелые аппаратчики, а работа сводилась в основном к сбору гривенников со школьников

См. также сведения об источнике. OckhamTheFox 15:10, 25 января 2010 (UTC)

• Если предварить эту цитату преамбулой вроде "деятельность общества оценивалась негативно (источник)(источник)(источник), в частности, журналист журналист Борис Жуков писал: бла-бла-бла", то, думаю нормально. (Правда, нужно посмотреть, является ли сам Жуков достаточно авторитетным для этой темы источником). -- A^VB^talk 15:15, 25 января 2010 (UTC)

• : Журналистика, художественно-публицистический стиль. Следовательно, антиэнциклопедично по определению, как и прочие выдержки из СМИ-публикаций любых жанров (за исключением некоторых информационных отчётов) и АИ не является. --Vladimir Kurg 15:44, 25 января 2010 (UTC)

Цитата относится к 2005 году. Ее автор - уважаемый журналист, работавший во многих столичных СМИ. Он емко и образно характеризует деятельность организации, существовавшей в советский период. Что вас раздражает?--Анатолий Андреевич 16:29, 25 января 2010 (UTC)

Бессмысленность цитируемого пассажа - особенно в контексте статьи: в обрамляющем тексте тексте заявлена "характеристика деятельности общества в советский период" - а в цитате журналистский оживлях. Что типично для журналистики - смысл заменяется "образостью". Хотите писать об общественной организации (в данном случае ВООП) и её деятельности - используйте социологические источники - тем более, что ВП:ПУ рекомендует для статей научный стиль, а не художественно-публицистический. --Vladimir Kurg 18:49, 25 января 2010 (UTC)

Тексты в статье Procter & Gamble

== Прошу участников высказать свою позицию по текстам [[23]][[24]] в статью [Проктер энд Гэмбл] ==

Речь идет о финансировании компанией "Проктер энд Гэмбл" различных программ т.н. "полового воспитания" в школах России, которые включали в себя маркетинг продукции этой компании. По разным источникам компания охватывала школы 220 городов России.Считаю текст значимым.Но моего личного мнения не достаточно чтобы администратор позволил разместить его в статье [[25]]Заранее благодарен за участие,--Brooklyn 14:04, 25 января 2010 (UTC)

Вот только странно, что вы столь негативный окрас придаёте этой информации. Они ж просвещают детишек, а не развращают. Тот факт, что кому-то из родителей не нравится, что их дочерей учат соблюдать взрослую гигиену, несомненно может иметь место. В конце концов, были же и обезьяньи процессы, но это ещё не означает, что преподавание биологии в школах стоит отнести в раздел "критика школ". С уважением, 91.215.122.84 17:44, 25 января 2010 (UTC)

• Что странного? Депутат областной Думы г.Воронежа все ясно написал, прокурор области ему все ясно ответил: Были нарушения . Здесь тоже самое (в С-Петербурге), только до суда дело дошло. Возмущаются многие родители, 8000 подписей в поддержку истицы.И дело не в чьих-то личных претензиях. В прокуратуру многократно обращались по этому делу депутаты Законодательного собрания (прочтите первые два абзаца документа) Вы считаете что школы это место для маркетинга? Кстати, статья "Дело Шрайбера" имеет место быть в Википедии, следовательно эту тему посчитали значительной. Тоже самое прошу и я. Разместить информацию в статье "Проктер энд Гэмбл" и донести эти факты до общественности посредством Википедии. А читатели сами разберутся хорошо это или плохо. --Brooklyn 18:36, 25 января 2010 (UTC)

Есть две такие небольшие разницы. Одно дело- когда там маркетингом занимаются. Другое дело- когда рассказывают детишкам информацию о том, как их тело развиваться будет. Тем труднее мальчикам всяким вешать лапшу девочкам про то, что "с первого раза не забеременеешь" и кучу подобного бреда. И тем меньше подростковых абортов. А если об этом не скажут в школе- об этом часто нигде не скажут. Мы вот в школе проходили методы контрацепции. Тест по методам контрацепции моя подруга с меня списала. Какой результат? У неё в 19 лет ребёнок, а у меня к 24 годам ни одной беременности.91.215.122.84 19:28, 25 января 2010 (UTC)

• То, что проктер энд Гэмбл занималась маркетингом в российских школах - это неоспоримый факт. Что касается т.н. "полового воспитания" то тут не все так просто. Мультфильмы пропагандировали детскую мастурбацию, что не могло не возмутить родителей. Священники выразили свое возмущение,законодатели приостановили эту программу своим постановлением. Но программа была продолжена в нарушение ст.37 Закона Российской Федерации "Об образовании". Было нарушено право родителей, родителей не предупредили о подобном "просвещении" их детей. Почитайте чем хвалится компания Проктер энд Гэмбл. В обход родителей они "устанавливали эмоциональную связь" с их детьми.

Потенциальная целевая аудитория проекта — девочки 12—15 лет со свойственными тинейджерскому возрасту поведением и интересами. Они ходят в школу, любят посплетничать друг с другом, полистать комиксы и журналы, сходить в кино и на дискотеку. Подразумевалось, что они, конечно, уже столкнулись со сложностями переходного возраста и стали замечать изменения, происходящие с ними и другими девчонками. У них уже появилось множество вопросов, обсуждать которые с родителями не всегда хочется, поскольку подростки очень чувствительны к любым замечаниям. Задачей «Корпорации» было установление эмоциональной связи целевой аудитории с брендом Always: идея проекта ориентирована на то, чтобы первой прокладкой в жизни девочки стали прокладки Always и чтобы в дальнейшем девочки пользовались только этими прокладками, любили их и относились к ним как к лучшему другу <ref>http://btl-magazine.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=342&Itemid=2047</ref> Лично я как отец возмущен подобными действиями коммерческой компании в стенах школы. Если мы не будем знать всей правды о том что происходит в наших школах, нам будет все сложней находить общий язык с нашими детьми. Нашим детям будут навязывать свои ценности производители гигиенических прокладок прямо в стенах учебных заведений. Возраст детей не позволяет им критически оценивать "предложение" Проктер энд Гэмбл.Этим детям 12 - 15 лет --Brooklyn 20:58, 26 января 2010 (UTC)

• некий Бренд - лучший и незаменимый друг с детства?

Крутой замес! Видимо, нужна отдельная статья, связанная с этим иском, аналогично статье о деле Шрайбер. Оставив в Проктере - небольшой раздел, со ссылкой (на Мэйн - "Дело о...").

Необходимо ясно понимать, что лидирующие позиции фирм - должны обеспечиваться в первую очередь реальными соотношениями качество/цена - но никак не объёмом средств, потраченных на зомбирование брендом, начиная с возраста 15...12... (8... 5... - кто раньше? ) лет. Alexandrov 08:18, 27 января 2010 (UTC)

• • Правки - перевранное изложение газетной статьи. В статье речь идёт о РАПС, причём тут Проктор и Гембл не понятно - фактов в статье НОЛЬ. Установлено, что Brooklyn это коммерческий тролль пишущий чернуху против Проктер и Гембл по заказу млм-сектантов из Амвей.Bn2b 12:49, 27 января 2010 (UTC)

То что написал Brooklyn и что написано в статье на самом деле.

• Первое предложение совпадает.
• Brooklyn пишет "Установлено что в школах города Воронежа под видом санитарно-гигиенического просвещения детей осуществлялся маркетинг продукции компании "Проктер энд Гэмбл"."
  

На самом деле в газете написано: "мы имеем основания полагать, что под видом санитарно-гигиенического просвещения детей осуществляется марке- тинг дорогостоящих товаров. Как видно Brooklyn заменил предположение на установлено, ничего не доказано, фактов нет, но зачем они чернопиарщику от млм-секты? И что же это за дорогостоящая продукция?!

• • • • • Там ясно написано "под видом просвещения детей осуществлялся маркетинг дорогостоящих товаров фирмы "Проктер энд Гэмбл"--Brooklyn 20:43, 27 января 2010 (UTC)

Прокладки это дорогостоящий товар?! Бедные воронежцы :( Да родители должны благодарить тех кто бесплатно раздавал ДОРОГОСТОЯЩИЕ для воронежцев прокладки. Bn2b 07:52, 28 января 2010 (UTC)

• Далее... Brooklyn сообщает, что "установлено что программа полового воспитания подростков проводилась в школах на основании письма заместителя начальника Управления образования администрации городского округа но без документального подтверждения одобрения рекомендуемой программы Министерством образования РФ"
  

На самом делеОснованием для проведения занятий по указанным программам явились письма заместителя начальника Управления образования администрации городского округа г. Воронеж в связи с обращением данной компании.

• • • • • Так в чем-же противоречие?--Brooklyn 20:43, 27 января 2010 (UTC)

Brooklyn вновь использует слово "установлено", что бы посеять в читателях чувство что всё проверено и информация в статье надёжна. На самом деле было не одно письмо, а несколько и просьба о проведении мероприятий поступила от компании "Нью-Пойнт". Отсутствие документального подтверждения не означает его отсутствия в принципе.

• • • • • Я применил слово установлено потому что именно это слово употребил прокурор в своем ответе на запрос депутата.

Применил, но к другому факту. Передёргиваете гражданин. Bn2b 07:40, 28 января 2010 (UTC)

Что Вас не устраивает? В чем противоречие? Ваше утверждение что поступало какая-то просьба от компании "Нью-Пойнт" не имеет подтверждения в статье. :: Снова напала слепота? Цитата:Основанием для проведения занятий по указанным программам явились письма заместителя начальника Управления образования адми- нистрации городского округа г. Воронеж в связи с обращением данной компании. Bn2b 07:52, 28 января 2010 (UTC) Там нет такой информации.

Есть Bn2b 07:52, 28 января 2010 (UTC)

Об этой фирме было написанно именно так как я и сформулировал, она была "привлечена". Читайте пожалуйста внимательней текст статьи--Brooklyn 20:43, 27 января 2010 (UTC)

• Центральное предложение от Brooklyn-а В ряде школ представителями компании "Проктер энд Гэмбл" проводилась программа гигиенического воспитания подростков без разрешения Управления образования администрации городского округа г.Воронеж.
  

На самом деле:В ряде школ представителями этой компании проводилась программа гигиенического воспитания подростков при отсутствии разрешения Управления образования администрации городского округа г. Воронеж. То есть в тексте нет названия "Проктер энд Гэмбл", а маркетинг проводила и это установлено компания "Нью-Пойнт".

• • • • • Еще раз рекомендую перечитать внимательно текст. Речь шла именно о сотрудниках компании "Проктер энд Гэмбл".--Brooklyn 20:43, 27 января 2010 (UTC)

Прекратите нести чушь. нет такого в статье или ты не понимаешь, что написано. Я привёл дословно текст предложения. Там нет упоминания проктер энд гембл. Bn2b 07:40, 28 января 2010 (UTC)

• Зато установлено, что программа осуществлялась маркетинговой компанией "Нью-Пойнт". О чём Brooklyn скромно умолчал. по его словам "Сообщается что к проведению этих мероприятий была привлечена". Снова подмена понятий характерная для черного пиара когда установленный исполнитель уводится из фокуса.
  • • • • Вы не внимательно читаете. Я написал именно так как это описано в статье. "Нью Поинт" была привлечена и никак иначе.

А всё внимание читателей переводится на заказанную компанию.

Заметили приёмчик чёрного пиара? Текст Brooklyn-а идёт от полностью правдивого предложения к полной лжи и в конце вновь немного правды, только установленный факт заменён на нейтральное сообщают.

• • • • • Прошу Вас внимательно перечитать статью и воздержаться от необоснованных обвинений переходящих в оскорбления в мой адрес.--Brooklyn 20:43, 27 января 2010 (UTC)

Прочтя полностью текст заметки нельзя не увидеть главный тезис статьи:

Макаров считает необходимым остановить реализацию программы «Охрана репродуктивного здоровья подростков» и деятельность РАПС на территории Воронежской области и других российских регионов.

Ни слова о "Проктер энд Гэмбл". Вам кажется это странным? Мне, тщательно изучившему деятельность коммерческих троллей это привычно.Bn2b 13:35, 27 января 2010 (UTC)

• • • • • Ни слова в Вашем предложении но несколько раз в статье упоминалось имя "Проктер энд Гэмбл". Главный тезис статьи - это исключительно Ваш оррис--Brooklyn 20:43, 27 января 2010 (UTC)
• конечно упоминалось КАК ПРОИЗВОДИТЕЛЯ НО НЕ РАСПРОСТРАНИТЕЛЯ..
  • при внимательном чтении в статье находится еще много упоминаний РАПС. Например:
    

Ассоциация планирования семьи осуждена Нюрнбергским процессом, – говорилось далее в депутатском запросе.Она

создавалась с целью демо-графического подавления. К 1952 году она разрослась до масштабов международной и в 1992 году открыла в России свой филиал. Помимо пропа-ганды абортов, контрацепции, стерилизации, эта организа-ция имеет особую технологию воздействия на несовершен-нолетних, формируя у них «абортивно-контрацептивное» мышление, растлевая их, сни-жая мотивацию к вступлению в брак и рождению детей»....Макаров считает необходи- мым остановить реализацию программы «Охрана репро-дуктивного здоровья под-ростков» и деятельность РАПС на территории Воронежской области и других российских регионов. – Единственный смысл существования этой органи-зации – помощь западным институтам в деле сокраще-ния населения Российской Федерации и, прежде всего, областей Центральной России, – считает Игорь Николаевич. – В государствах с более кон-сервативной политикой, где превалирует традиционная культура и религия, таким про-граммам просто нет места. А у нас, где всё пущено на самотёк, учебные заведения практиче- ски превращены в проходной двор – проповедники, сектан-ты, РАПС, разные фонды… Что хотят, то и делают. И действу-ют очень успешно.

Brooklyn-у

Если тебя на самом деле интересуют вопросы защиты нравственности подростков, то напиши статью о РАПС. Это организация выполняет заказ мировых сил по сокращению численности населения России, растлению подрастающего поколения. Эта организация засветилась и в питерском деле.Bn2b 13:48, 27 января 2010 (UTC)

• • • Эту организацию финансировала компания "Проктер энд Гэмбл" <ref>http://www.r-komitet.ru/obraz/spb-sn.htm</ref> Назовите причину по которой общество не должно об этом знать.--Brooklyn 20:48, 27 января 2010 (UTC)
      • • Потому что этого нет. Твоя ссылка тухлая, а выводы заказные.

Интересно, что текст некого соглашения о намерениях между проктор и гембл и РАПС предоставила какая-то третья сторона. Явная липа. Откуда у третьей стороны текст соглашения? Сами сделали на потребу чернушникам? Что вообще это за "родительский комитет?" Частный сайтик?

Zh.Andreeva вставляет ссылки на книгу в статьи

Участник Служебная:Contributions/Zh.Andreeva вставляет ссылку на сайт, содержащий книгу Гиперцикл. Принципы организации макро-молекул. --Sirozha.ru 06:38, 25 января 2010 (UTC)

Кстати, не всё ещё откатили. Mystery Spectre 18:03, 25 января 2010 (UTC)

Муде

Прошу проверить статью на предмет орисса и грамотно оформить её. --Peni 00:41, 25 января 2010 (UTC)

• По-моему, явный кандидат на перенос в Викисловарь. AndyVolykhov ^↔ 10:29, 25 января 2010 (UTC)

Алексей Вайсман, сотрудник Всемирного фонда дикой природы

• Права животных#Алексей Вайсман
• Охрана природы#Охрана природы и натуральный мех
• Мех#Использование меха для одежды
• ВИТА (организация)#Мнения, отзывы, оценка и критика позиций организации (только мнение)
• Звероводство#Мнения экологов

В каких статьях ещё нехватает его мнения и цитаты? Может удобней сразу завернуть в шаблон и разнести по статьям? OckhamTheFox 00:05, 25 января 2010 (UTC)

Вайсман - не просто сотрудник. Сотрудником организации может быть уборщица. Он - руководитель программы фонда, всемирно уважаемой и авторитетной организации. И вы это знаете. Касаемо мнения Вайсмана, вы сами убирали его цитаты, заменяя на краткое изложение текста - что я могу с этим поделать? В статью Мех вы, кстати, сами отправили его мнение. Давайте цитировать полностью и соблюдать паритет. Между тем, могу заметить что мнение оппонентов Вайсмана - радикальной организации ВИТА присутствует в огромном количестве практически во всех статьях, посвященной бездомных животным и защите прав животных. ВИТА - организация карликовая, даже вы признали что количество ее членов - несколько десятков. Организация проводит митинги, собирающие по данным СМИ в многомиллионной Москве где-то по 50 активисток. Кстати, вы не нашли АИ насчет того сколько членов у ВИТА и кто ее учредители? Злые языки утверждают, что она существует на деньги радикальных зарубежных организаций. Не хочется в это верить, АИ хочется:)--Анатолий Андреевич 10:40, 25 января 2010 (UTC)

• Совершенно спокойно из половины статей можно удалить. snch 10:55, 25 января 2010 (UTC)

Вместе с ВИТА удалим? Боюсь, это вызовет непонимание со стороны некоторых участниц. Давайте соблюдать взвешенность изложения и нейтральную точку зрения. На то и нужны вайсманы чтобы таких борцов за права животных, как ВИТА, уравновешивать--Анатолий Андреевич 11:19, 25 января 2010 (UTC)

ВП:ВЕС. Маргинальные точки зрения не должны представляться наравне с общепринятыми. #!George Shuklin 15:56, 25 января 2010 (UTC)

Уточните пожалуйста что конкретно вы имеете ввиду? Теории организации, состоящей из непрофессионалов - ВИТА? Или мнение биолога Вайсмана?--Анатолий Андреевич 15:58, 25 января 2010 (UTC)

Уточните также какие теории Виты вы имеете ввиду. OckhamTheFox 16:48, 25 января 2010 (UTC)

Я имею в виду строго то, что написал: маргинальные теории не должны выставляться как сколь-либо распространённое мнение. Насколько авторитетна эта "Вита" и тов. Вассерман я судить не могу, наверное, стоит попробовать оценить его значимость как учёного по индексу цитирования. #!George Shuklin 16:54, 25 января 2010 (UTC)

Проблема в том, что ему приходится оценивать заявления людей, которые проводят митинги и распространяют листовки, однако не имеют к биологии никакого отношения. Что касается Вайсмана, на него как на авторитетного специалиста регулярно ссылаются ведущие российские СМИ. Если мы будем удалять Вайсмана то превратим статьи в трибуну для неавторитетных в науке, но при этом довольно активных в общественной деятельности людей, выступающих с лозунгами которые приводят в ужас любого биолога --Анатолий Андреевич 20:31, 25 января 2010 (UTC)

Приведите конкретные примеры лозунгов, а также естественно-научных утверждений "Виты" (биология же естественно-науч. дисциплина, так?). Мы их обсудим и все найденные утверждения "Виты" без ссылок на биологов удалим, ок? OckhamTheFox 21:49, 25 января 2010 (UTC)

• Разумеется, все это следует удалять. Добавление этого малозначимого и малоавторитетного _мнения_ в статьи уровня «Права животных», «Мех», «Звероводство», «Охрана природы» (т.е. темы, по которым есть десятки тысяч нормальных научных публикаций и действительно весомых мнений различных крупных _организаций_) является серьезным нарушением ВП:ВЕС. Trycatch 11:30, 25 января 2010 (UTC)

ОК, я мнение организации Вита, стало быть оставим? При том что президент ВИТА - человек не имеющий профильного биологического образования:)--Анатолий Андреевич 14:28, 25 января 2010 (UTC)

И еще - одно имя Вайсмана вызывает негативную реакцию у радикальных зоозащитников - борцов за права животных. Организация ВИТА в своем заявлении называет уважаемого биолога и члена комиссии по биоэтике МГУ Алексея Вайсмана - автором «варварского преступного закона об охоте», «убийцей животных» и «автором сверхциничной статьи». Так что извините, или будем удалять вместе с ВИТА, или давайте оставим, чтобы сохранить паритет и НТЗ [26].--Анатолий Андреевич 15:11, 25 января 2010 (UTC) И кстати, не пробовали найти те самые "десятки тысяч нормальных научных публикаций"? Может, поможете Википедии в этом деле? А то вам бы все удалить да удалить. Займитесь конструктивной деятельностью, принесите пользу обществу.--Анатолий Андреевич 20:33, 25 января 2010 (UTC)

Словесные перепалки энциклопедической ценности не представляют. Пишите в газету, сделайте заголовком. OckhamTheFox 15:15, 25 января 2010 (UTC)

Словесные перепалки и оскорбительные эпитеты оставим на совести людей без биологического образования, пищущих воззвания в защиту прав животных:) Они свое слово сказали, цитировать их не будем, но факт оставим--Анатолий Андреевич 15:19, 25 января 2010 (UTC)

Кстати в 2 из приведенных статей мнение Вайсмана добавил из других статей один из пользователей. Не я. Не помните кто? А я напомню:) Вот например: [27] В еще одну статью мнение Вайсмана перенесла еще одна пользовательница, чтобы спрятать мнение оппонента из профильной статьи [28]. И об чем, собственно, разговор?-)))--Анатолий Андреевич 15:22, 25 января 2010 (UTC)

Верно, я переносил мнение Алексея Вайсмана из статьи об организации "Вита", так как мне показалось, что оно больше относится к теме природы. Однако вы вернули его в статью о Вите. OckhamTheFox 15:46, 25 января 2010 (UTC)

P.S. Кстати как ЭТО понимать?-))) [29] Организация ВИТА, используя оскорбительные эпитеты, объявляет уважаемого человека своим даже не оппонентом, а едва ли не врагом. И после этого вы предлагаете убрать это важное упоминание? А вслед за этим кто-нибудь непременно предложит убрать мнение Вайсмана как не имеющее отношения к делу?-))) Как это понимать???--Анатолий Андреевич 15:32, 25 января 2010 (UTC)

На мой взгляд, смешивать понятия охраны природы и защиты животных не следует, поэтому цитата Вайсмана о натуральном мехе в статье Охрана природы смотрится достаточно странно (и мозолит глаза). Во-вторых, у Вайсмана были предшественники, — см., напр. вот эту статью — выступает некто "Виноградов Вадим Георгиевич, эколог, орнитолог, географ. Он является сотрудником Института географии РАН, членом Российского Рамсарского комитета. Более 25 лет он проработал во ВНИИ охраны природы. Основной автор проекта Стратегии сохранения водно-болотных угодий России, один из авторов Стратегии сохранения биоразнообразия России, соавтор текстов многих законодательных актов самого разного уровня — от международного до муниципального — в области охраны природы." Как видите, никак не менее значимая фигура, чем Алексей Вайсман. Предлагаю в соотв. статьях написать "существует мнение, что..." — и далее дать пару ссылок на это мнение, и — одновременно перестать в ВП рекламировать Вайсмана и то, как он предпочитает проводить своё свободное время. И кроме того, там же надо обязательно указать и на то, какие критические замечания вызывает эта позиция (Виноградова-Вайсмана). Krass 02:58, 26 января 2010 (UTC)

Насчет свободного времени Вайсмана и то что он - охотник. Это непременно добавляют его оппоненты на своем сайте ВИТА и вне его. Типа система опознавания "свой - чужой". Охотник с их точки зрения- означает враг:) --Анатолий Андреевич 11:38, 26 января 2010 (UTC)

• Если этой точки зрения придерживается кто-нибудь еще, кроме Вайсмана и Виноградова, то ее, разумеется, следует отразить. В то же самое время Вайсман и Виноградов, даже вместе взятые -- величины слишком ничтожные, чтобы их мнение хоть как-то отражать в столь важной статье всемирной энциклопедии. По теме «Охрана природы» можно найти сколько угодно источников высочайшей авторитетности, и использовать мнения незначимых людей без ученой степени, опубликованные в сомнительных изданиях (этот apus.ru у нас в спам-листе как неавторитетный и нарушающий АП), нет никакой нужды («Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» -- ВП:АИ). Trycatch 12:08, 26 января 2010 (UTC)

Так что же вы до сих пор не нашли? Вот и другие пользователи ничего не нашли? Я вот взял и нашел АИ с авторитетным биологом, не последним человеком. Кстати, в качестве компромиссного варианта предлагают перенести его мнение в сокращенном виде в раздел "мнение общественности"--Анатолий Андреевич 21:19, 26 января 2010 (UTC)

Да, я предлагал перенести это мнение в отдельный раздел, — но он должен называться никак не «Мнение общественности» (возможные варианты — «Другие мнения», «Критические замечания» и т.п.). И это относится только к статьям об искусственном мехе и т.н. зоозащитных организациях (кстати, непонятно, почему это мнение не добавили в соотв. раздел статьи Защита животных#Критика и обвинения зоозащитных организаций и зоозащитников, там цитатам Виноградова-Вайсмана самое место. А вот в статье Охрана природы упоминать это мнение вовсе ни к чему. Krass 00:26, 27 января 2010 (UTC)

Поскольку явных возражений нет, удаляю "меховой" раздел из статьи Охрана природы. Krass 21:10, 29 января 2010 (UTC)

Согласен--Анатолий Андреевич 21:13, 29 января 2010 (UTC)

требуется ли заполнять все поля rq в применении к недостабам?

заголовок был "нужна ли фотография персоны в статье о персоне?", изменён by Ghirlandajo на "требуется ли заполнять все поля rq в применении к недостабам?" -- A^VB^talk 11:14, 24 января 2010 (UTC)

Ситуация такая. Есть статья Маки, Фумихико (обс. · история · журналы · фильтры), в которой нет ни карточки, ни фотографии персоны, ни источников (кроме ссылки на archi.ru, по которой, вероятно, статья и написана). Я отформатировал статью и добавил rq|stub|infobox|img|sources|refless. Как ни странно, эту пометку о недоработках статьи стали убирать. Аргументация такова:

• infobox - карточка "никакой ценности не представляет";
• img - для статьи об архитекторе важнее фотки зданий, построенных им, чем фото его физиономии;
• sources|refless - "Вся информация общеизвестна до тривиальности; для проверки кликните на любой из языковых разделов".

Либо я чего-то не понимаю, либо у участника, который вроде как считается опытным и сам является патрулирующим, довольно своеобразные взгляды, которые не верны. Что скажете? PS: Если обсуждение подтвердит, что нарушения в статье есть, я верну rq обратно в статью. -- A^VB^talk 08:01, 24 января 2010 (UTC)

• Это не статья, а недостаб. Данное ветке название в очередной раз передёргивает суть обсуждаемого вопроса и вводит участников в заблуждение. Корректную информацию см. на Обсуждение:Маки, Фумихико (где и должно вестись это обсуждение).

• В энциклопедической статье первичен всегда текст. Нет текста — нет статьи. Все остальные элементы оформления производны от него: иллюстрируют (фото), резюмируют (карточки), подтверждают достоверность (ссылки) etc. Ваше предложение накачивать декоративными элементами статьи без текста представляется мне деструктивным, как и развивающаяся в проекте тенденция к фетишизации отдельных элементов оформления крупных статей, к абсолютизации их ценности. При таком подходе текст приравнивается к шаблончегам и проч.; содержание статьи тонет в суете вокруг её оформления (далеко не всегда удачного). P.S. Я не вижу конструктива в том, чтобы выносить всякий чих на форум, как вы делаете в последнее время. --Ghirla ^-трёп- 08:50, 24 января 2010 (UTC)

• не вижу конструктива - альтернатива ещё хуже - начать войну правок и получить за это бессрочку. -- A^VB^talk 13:23, 25 января 2010 (UTC)

• Я бы поддержал AVB. По-моему де-факто стандартом для статьи о персоналии является наличие шаблона-карточки и фотографии (к тому же параметр img может означать и недостаток фотографий зданий, а не только самого архитектора). Что касается наличия источников, то их наличие является обязательным вне зависимости от тривиальности фактов. Для меня, например, само существование такой статьи не очевидно, поскольку я в первый раз слышу эту фамилию. Артём Коржиманов 08:14, 24 января 2010 (UTC)

• Там 2 параметра шаблона rq действительно нужны: stub и sources, они там и есть. Все остальные параметры нужно будет ставить в статью после того, как она перестанет быть небольшим стабом. Вы считаете, что чем больше каких-то шаблонов, а в уже имеющихся шаблонах - чем больше параметров, тем лучше? Мне представляется, что такая точка зрения, а в особенности конфликты, в которые вы регулярно вступаете с кем только можно, никак не приносят пользу Википедии. --Yuriy Kolodin 08:20, 24 января 2010 (UTC)

• они там и есть - это Ghirlandajo второй раз таким образом сократил мой rq. -- A^VB^talk 13:23, 25 января 2010 (UTC)

• Я, кстати, посмотрел повнимательнее — на мой взгляд sources там не нужны. Там есть ссылки и по ссылкам есть вся информация, приведённая в статье. Артём Коржиманов 08:24, 24 января 2010 (UTC)
• Считаю, что указание параметров rq актуально для любой статьи, так как показывает чего не хватает этой статье для улучшения. Не зависимо от её объёма на данный момент времени.--Fastboy 09:12, 24 января 2010 (UTC)

  С чего вы взяли, что карточка — абсолютная ценность, которая всегда улучшает статью? Тем более в отношении персоналии. (В англовики, скажем, такие шаблоны не раз удаляли за нефункциональностью). --Ghirla ^-трёп- 09:24, 24 января 2010 (UTC)

• Позволяет стандартизировать внешний вид статьи. Если читателю нужна вполне определенная информация (к примеру, год рождения) — то ему её проще найти в фиксированном месте — в карточке, чем искать по всей статье в тексте. Кстати, править чужие сообщения — некорректно (заголовок — тоже часть сообщения). — Vort 10:20, 24 января 2010 (UTC)

  Стандартизация полезна только в определённых рамках. Wikipedia is inconsistent, and its rules are not a code of law (en:WP:POINT). Если читателю сложно найти год рождения в недостабе из трёх строчек, то тогда ВП точно не для него. --Ghirla ^-трёп- 11:01, 24 января 2010 (UTC)

  Ну если читать рекомендацию rq в порядке stub|infobox|image…, то сначала (по первой рекомендации) нужно расширить текст статьи, затем добавить карточку и т. п. :) Честно говоря, не вижу предмета для такого жаркого спора: пусть ставят rq — хуже не будет.--Fastboy 19:30, 25 января 2010 (UTC)

• Обратитесь к ботоводам, чтобы проставили в статьи обо всех без исключения персоналиях XX века требования фотокарточки. С точки зрения формалистов, как я понял, это самый конструктивный подход. Пускай повалит копивио, зато вопрос будет решён комплексно, а не в отношении одного какого-то Фумихико. --Ghirla ^-трёп- 09:23, 24 января 2010 (UTC)

  Зачем вы так? У многих персоналий есть фотографии — сделанные участниками и вполне легитимные. Артём Коржиманов 10:56, 24 января 2010 (UTC)

• Карточка/фотография разумеется, нужны. Другое дело, что нужны не только они, но еще и текст так как если в карточке тексту ровно столько же сколько в статье - это что-то не то. Но так для этого пункт "stub" и добавляется. Zero Children 11:07, 24 января 2010 (UTC)

• Да, требуется. Ибо cоответствующий шаблон с соответствующим параметром должен добавлять статью в скрытую категорию. Что улучшает дальнейшие условия работы викигномов и викифей по улучшению таковых статей, ДАЖЕ если это «недостабы». Отсутствие портрета в статье о персоне (кроме очевидо абсурдных случаев) — недостаток статьи. И в rq ДОЛЖЕН БЫТЬ отражён. Qkowlew 11:22, 24 января 2010 (UTC)
• Полюбуйтесь. Куча шаблонов на месте, по остальным шаблоны. А вообще - Википедия для читателя. Простыни о недостатках и ещё большие простыни-шаблоны отвлекают читателя, а в маленькой статье уродливы и перекашивают её. Если эта фигня так нужна, пусть она будет скрытой и находится в особых категориях, доступных для вики-фей и прочего вики-зверья. Если кому-то невтерпёж "улучшить" статью, пусть сам и проставит то, про что ставит rq. А так этот шаблон будет висеть годами. --Dimitris 13:53, 24 января 2010 (UTC)
  • Да, Википедия — для читателя. Но каждый читатель — это потенциальный «писатель». Если человек, найдя интересующую его статью в Википедии, захочет её улучшить, то шаблон {{rq|}} ему поможет — попунктно подскажет, что и именно требуется для улучшения статьи. GAndy 20:49, 24 января 2010 (UTC)

    Старо предание, да верится с трудом. Пусть такой гипотетический писатель сначала расширит статью, а потом занимается её украшательством. Именно по такому пути его и направляет шаблон в его текущем виде. --Ghirla ^-трёп- 21:19, 24 января 2010 (UTC)

    • Каждый сам выбирает, какой именно вклад он хочет сделать в Википедию. Лично я начал с того, начал исправлять орфографические ошибки и проставлять категории. GAndy 21:45, 24 января 2010 (UTC)

      И причём здесь тема данной ветки? --Ghirla ^-трёп- 17:36, 25 января 2010 (UTC)

• Убирание шаблона RQ — лёгкая степень вандализма, весьма деструктивное деяние. Убирать его или его поля можно лишь при устранении недостатков. Шаблон образует служебные категории типа «страницы без шаблонов, иллюстраций, интервик». И есть участники, расставляющие инфобоксы. Им эти категории очень нужны. --Pauk 22:56, 24 января 2010 (UTC)

  Следите за языком. Вандализм — сознательное ухудшение ВП либо призывы к таковому (см. определение). Лёгкая степень вандализма — это призывы к простановке карточек в недостабах. Мягко говоря, это добро статьи-крохотули не красит, скорее наоборот. Т.е. это сознательное ухудшение статей. --Ghirla ^-трёп- 17:35, 25 января 2010 (UTC)

  Если всё содержимое статьи можно уместить в шаблоне-карточке — это свидетельствует о существенных недостатках статьи. Шаблоны-карточки в статьях о персоналиях несомненно полезны, так как позволяют представить часть информации в унифицированном виде. К тому же имеется специализированный шаблон {{Архитектор}}. Фото персоны, тем более ныне живущей, на мой взгляд, весьма желательно. Полагаю простановку {{rq}} в статье уместной. Согласен с Pauk в том, что помещение статьи в служебные категории через {{rq}} только поспособствует дальнейшей работе по улучшению статьи. Это с одной стороны; с другой — такой шаблон честно информирует читателя, что статья недоделана, и в этом также вижу только пользу. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:41, 26 января 2010 (UTC)

• А давайте еще разберемся, что такое недостабы. Если статья не тянет даже на стаб, то, ее, наверное, надо удалять, как несоответствующую минимальным требованиям? --Michgrig 08:02, 25 января 2010 (UTC)

  А вы выставьте эту статью на удаление. По ходу и разберётесь, соответствует она требованиям или нет. --Ghirla ^-трёп- 17:35, 25 января 2010 (UTC)

нужны ли в дизамбигах списки однофамильцев

На основании номинации ВП:К переименованию/30 декабря 2009#Гагарин → Гагарин (фамилия), по которой дизамбиг был переименован (в Гагарин (значения)), а фамилия Гагарин стала редиректом на персоналию, и где обсуждался вынос из дизамбига статейной информации (что и было сделано - Гагарин (фамилия)), участник Kor!An (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) решил, что из дизамбига следует убрать также и список однофамильцев, перенеся их в статью.

Я восстановил в дизамбиге список и убрал список из статьи, на том основании, что в этом произвольно составленном списке нет ничего такого, что требовало бы его копирования из дизамбига в статью.

Однако участник Kor!An с этим не согласен и начал отменять мои правки (пример; про то, что попутно убран rq и возвращено дублирование в "См. также" ссылок из шапки и текста, я уже молчу). В связи с этим у меня два вопроса: нужны ли в дизамбигах списки однофамильцев или таковых списков в дизамбигах быть не должно; нужно ли в статье о фамилии дублировать списки из дизамбигов. PS: См. также ВП:Опросы/Формат страниц неоднозначностей 2#дизамбиги по фамилиям. -- A^VB^talk 22:10, 23 января 2010 (UTC)

• Уважаемый участник AVB (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) не разобрался в истории вопроса и в моих действиях. Гагарин (фамилия) изначально называлась Гагарин, и это был дизамбиг однофамильцев (как выглядела страница до моих правок: [30]) В ходе дискуссии на ВП:КПМ я доработал страницу неоднозначностей до нормальной статьи, удалив, естественно, шаблон {{неоднозначность}} ([31]); это позволило прийти к консенсусу по сути номинации. «Удаление» однофамильцев из дизамбига Гагарин (значения) AVB приписывает мне совершенно напрасно, так как их там и не было. Моя правка затрагивала оформление и стиль ([32]). Также необоснованно мне приписывается перенос списка однофамильцев в Гагарин (фамилия) — они там были изначально. Вам, AVB, следует тщательнее изучать вопрос, прежде чем выносить суждения. Теперь к сути затронутого вопроса. Полагаю, что доработка страницы со списком однофамильцев до приемлемой статьи — это конструктивный шаг, развивающий ВП как энциклопедию. Список однофамильцев на этой странице естествен — в контексте статьи о фамилии он напрашивается сам собой. Этим списком читатели могут пользоваться как списком неоднозначностей, и чисто формальное отсутствие в статье шаблона {{неоднозначность}} тому не помеха. С другой стороны, такой подход разгружает дизамбиг Некая фамилия (значения), в котором можно оставить только ссылки на статьи, не являющиеся статьями о персоналиях. В общем-то, этими соображениями я руководствовался, отменяя правку AVB. Иной подход предполагает, что нужна создавать отдельную статью Некая фамилия (фамилия), помимо неё — дизамбиги Некая фамилия (значения) и ещё Некая фамилия (носители фамилии), что мне представляется явно избыточным и неудобным. Объединять объекты (географические, произведения искусства, технические устройства и т.п.) и персоналии в рамках одного дизамбига Некая фамилия (значения) также неудобно, так как затрудняет поиск нужной информации. P.S. Опрос про дизамбиги скорее мёртв, чем жив, по крайней мере касательно фамилий. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:08, 23 января 2010 .(UTC)

Полностью согласен с Кор!ан'ом. Старый как мир вопрос. Дизамбигом является только сама фамилия с объектами омонимичными ей. Спискам однофамильцев же место в статьях о фамилиях. Тема действительно похожа скорее не на опрос а на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/11#Иванов и около. Правда исключением из этого подхода я думаю могут быть статьи о небольших (малочисленных) фамилиях. Trim 23:33, 23 января 2010 (UTC)

ouc.ru - раскрутка "Библиотеки поэзии"?

Мне кажется, или идёт раскрутка очередной "библиотеки"? -- A^VB^talk 18:16, 23 января 2010 (UTC)

• Трудно сказать. Например, [33] - я бы такую правку за спамерскую никак не принял. #!George Shuklin 02:05, 25 января 2010 (UTC)

• То, что в этой правке вместе со ссылкой на ouc добавлено ещё что-то, совершенно не означает, что ссылке на ouc там место. -- A^VB^talk 15:11, 25 января 2010 (UTC)

Замена «-» на «clear»

Начало:

• Обсуждение шаблона:-#Предлагаю переделать как в Викисловаре
• Обсуждение участника:Altes#Шаблон:-
• Обсуждение участника:Wesha#Замена «-» на «clear»

Участник:Wesha предлагает освободить Шаблон:-, по сути переименовав его в Шаблон:Clear, после чего использовать Шаблон:- так же, как это сделано в Викисловаре: для вставки последовательности из неразрывного пробела, тире, пробела. Замысел уже начал осуществляться: включения {{-}} заменяются на включения {{clear}}.

Как считаете, целесообразно ли это? Ldv1970 16:51, 23 января 2010 (UTC)

Лично я против. Те, кто привыкли к шаблону, скорее всего хотят его использовать и в будущем. --Obersachse 16:58, 23 января 2010 (UTC)

Как замечают в FIDO, "отучаемся говорить за всех" :) Да, переучиться немного придётся. Но я считаю, что овчинка выделки стоит - прямых включений шаблона {{-}} не так много, как кажется -- менее 800 штук (по моим прикидкам, не бейте ногами - я заменял, поэтому я имею некоторе представление о том, где прямое включение, а где включение другого шаблона, включающего {{-}}), то есть не так много людей им и пользуется (в предположении, что каждый создал гораздо больше одной статьи). -- Wesha 17:18, 23 января 2010 (UTC)

Во-вторых, я готов к такому повороту событий. В случае отрицательной реакции сообщества, {{-}} станет редиректом на {{clear}}, и всего делов. Поэтому это не может быть аргументом против замены {{-}} на {{clear}} в тексте статей -- Wesha 17:30, 23 января 2010 (UTC)

Перенаправление решит первую часть. А что со второй (последовательность из неразрывного пробела, тире, пробела)? Не проще ли для этой задачи придумать другое название шаблона? --Obersachse 17:52, 23 января 2010 (UTC)

См. Обсуждение шаблона:-#Предлагаю переделать как в Викисловаре - там этот аргумент уже есть, приводите свои варианты. -- Wesha 18:15, 23 января 2010 (UTC)

Предложил в Обсуждение шаблона:-#Альтернативно-дополняющее решение поручить викификатору заменять обычный пробел перед тире — на символ «неразрывного пробела». --Alogrin 01:31, 24 января 2010 (UTC)

• Самое интересное, что в викификаторе всё уже есть, надо просто не забывать им пользоваться. И не нужно будет ни пользоваться тегом &nbsp;, ни пересыпать тексты шаблоном {{-}} вместо тире. Соответственно, если предлагается "сделать как в викисловаре" (в котором, говорят, нет викификатора и из-за этого там сложность ввода тире с неразрывным пробелом перед ним), то я против - у нас есть более простой, удобный, логичный и универсальный инструмент для этого. -- A^VB^talk 02:32, 24 января 2010 (UTC)

• Вот так бывает — всегда пользовался викификатором и не знал, что он ставит перед тире неразрывный пробел. Получается, мы устроили много шума из ничего :-(. altes 22:46, 24 января 2010 (UTC)

• Только что попробовал "удобный, логичный и универсальный инструмент", и он не работает. См. мою последнюю реплику в Обсуждение шаблона:-. Кроме того, обратите внимание, что проходящие мимо редакторы сами того не замечая неразрывные пробелы убивают. Это не дело. Давайте снова искать выход. -- Wesha 21:13, 26 января 2010 (UTC)

Кто-то спамит на странице Гомкеопатия.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пожалуйста, примите меры. Через несколько дней мы - группа гомеопатов - представим новую редакцию страницы. — Эта реплика добавлена участником Eutensist (о • в)

• Тема уже открыта чуть ниже. --Dmitry Rozhkov 12:10, 23 января 2010 (UTC)

Вандализм и оскорбления на моей странице

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вопросы.

Вот этот товарищ: http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Dmitros сегодня совершил вандализм с оскорблениями на моей странице участника. Что он писал - вы сможете посмотреть в истории изменений страницы. Мне интересно: будут ли в отношении его преприняты какие-либо меры? И можно ли сделать так, чтобы страницу из гостей и обычных участников (кроме меня) не мог редактировать никто? Ангел2009 09:03, 23 января 2010 (UTC)

• Я напишу заявку на ВП:ЗКА — в следующий раз сразу обращайтесь туда. В принципе, закрытие личной страницы от редактирования не приветствуется и применяется только в крайних случайх. В данном случае, скорее всего, заблокируют данного участника. Артём Коржиманов 12:00, 23 января 2010 (UTC)

Забавно, забавно... Вклад Dmitros: 1 полезная правка в августе в основном пространстве, а остальные у себя на странице и на странице Ангел2009 (вандальные). Вклад Ангел2009: много полезных правок в основном пространстве, но много и вандальных, в том числе эта. Кто-нибудь, раздайте предупреждения. Rasim 11:59, 23 января 2010 (UTC)

Спасибо. Rasim 01:31, 24 января 2010 (UTC)

Сегодня был аналогичный случай. Думаю, надо принимать меры. Ангел2009 17:14, 25 января 2010 (UTC)

Изменение внешнего вида шаблона {{Doc}}

Просьба ко всем участникам высказать свое мнение о моем предложении по улучшению внешнего вида страницы документации шаблонов. Обсуждение находится здесь. Заранее благодарю, Sergey Liverko 10:24, 23 января 2010 (UTC)

Гомеопатия

Прошу обратить внимание на действия участников в этой статье. --Dmitry Rozhkov 08:36, 23 января 2010 (UTC)

Действия арбитра Blacklake

Хочу привлечь внимание участников к действиям арбитра Blacklake в контексте "красно-белого" конфликта, где, как мне представляется, был только что создан прецедент самовольного включения ненейтральным арбитром участника в иск в качестве ответчика и соучастника с угрозами применения далее необоснованных персональных санкций. У меня есть вопросы о соответствии таких действий правилам проекта, изложенные подробно здесь: Википедия:Запросы к бюрократам#Действия Blacklake. Прошу участников высказать своё мнение. Спасибо. Anzgar 13:34, 22 января 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к бюрократам.

Прошу прокомментировать на соответствие правилам проекта действия администратора и арбитра Blacklake, вписавшего меня [34] собственноручно в иск 535 в качестве ответчика или участника и угрожавшего при этом на моей СО [35] некими персональными санкциями. Обоснованием для санкций послужило якобы "решение АК", которое Blacklake не предъявил, ограничившись лишь личным заявлением.

Данные Википедия:Заявки на арбитраж/Разблокировка участника MPowerDrive в иске участника MPowerDrive против Blacklake, содержащие развернутые обоснования вероятной ангажированности этого администратора и арбитра в красно-белом конфликте в сторону красной его стороны (в чем я полностью согласен с участником MPowerDrive), включение меня и еще одного участника (Костян1802) (тоже с "белой" стороны) в ответчики, блокировка MPowerDrive - всё это заставляет задуматься о расправе с неугодными по идеологическим соображениям. Ни один участник конфликта с "красной стороны" угроз о принятии в отношении него персональных санкций от Blacklake не получал. Я ответил на запрос там, где просил данный арбитр, однако считаю необходимым требовать отвода Blacklake от рассмотрения указанного выше иска 535 на указанных основаниях - как это сделал арбитр Дядя Фред, находящийся на стороне "белых". Anzgar 13:32, 22 января 2010 (UTC)

Согласно ВП:РК и сложившейся практике, «Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии». Да, Арбитражный комитет может по собственной инциативе привлекать к рассмотрению заявки любого участника, и накладывать на него любые персональные санкции, если посчитает это необходимым для разрешение конфликта. Ilya Voyager 13:41, 22 января 2010 (UTC)

• Данное действие сделано по решению арбитражного комитета. В настоящий момент нет запрета арбитражному комитету привлекать дополнительные стороны к рассмотрению в качестве ответчиков в тех или иных заявках. Никаких правил нарушено не было. Тем более нельзя рассматривать предупреждение о возможном вынесении решения по заявке, затрагивающей вас лично, как угрозу. Vlsergey 13:42, 22 января 2010 (UTC)

  Полагаю все-таки, что такое решение АК должно быть как минимум мотивировано, опубликовано и подписано арбитрами. Или мы чего-то не знаем?--Bond, James Bond ✉ 13:46, 22 января 2010 (UTC)

  Хотя бы опубликовано и подписано на странице заявки. Мотивация желательна. Так согласен. Vlsergey 14:30, 22 января 2010 (UTC)

• Не совсем понятно, почему вы не обратились непосредственно к Арбитражному комитету. Арбитр лишь уведомил вас по нашей просьбе (Арбитражного комитета целиком). В рамках этой заявки мы решили в том числе рассмотреть неконструктивные действия ряда участников, безотносительно сторон. — Claymore 13:47, 22 января 2010 (UTC)
  • Прошу прощения, Claymore, если опубликовал это всё не там, где следовало: у меня не так много опыта написания запросов и жалоб, слава Богу, относительно моих оппонентов. Скажите тогда, почему угрозы (именно так я расцениваю слова Blacklake на моей СО) о персональных санкциях не получили Mankubus, JuliusG, 80 254 110 49 и Mistery Spectre? Anzgar 13:54, 22 января 2010 (UTC)
    • Это не угрозы, а просьба прокомментировать ситуацию. Участники Mankubus и Mistery Spectre подали заявку, их не требуется отдельно оповещать. — Claymore 14:11, 22 января 2010 (UTC)
• Думаю, при решении подобных вопросов правильно было бы как минимум публиковать лог дискуссии арбитров.--Bond, James Bond ✉ 13:52, 22 января 2010 (UTC)

Вишнёвое

Так участник Tretyak (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) высказал сомнение в правильности именования многих украинских НП (см. мою СО), решил спросить мнение сообщества.

• Суть: как правильно именовать статьи об украинских населённых пунктах имеющих название Вишневе? ВишнЕвое или ВишнЁвое? — Sancho-ag 13:17, 22 января 2010 (UTC)

• Я высказал сомнения не только в правильности, но и в необходимости такого переименования. Нет ни одной карты или какого-нибудь официального документа с упоминанием НП ВишнЁвое. Здравый смысл и правила русского языка, применительно в географическим названиям, АИ не являются. И самое главное: перед таким переименованием необходимо спрашивать мнение сообщества, а не после. --Tretyak 13:29, 22 января 2010 (UTC)

• Википедия пишется на русском языке. Украинские географические названия в русском языке принято переводить на русский. Слова "вишневый" через Е в русском языке нет: [36]. Имхо, ответ очевиден. AndyVolykhov ^↔ 13:37, 22 января 2010 (UTC)
  • Далеко не всегда украинские названия переводятся на русский: существует масса таких названий, как Першотравневый (и Першотравневое) и Жовтневый (и Жовтневое) , которые не переводятся на русский язык как Первомайский (Первомайское) и Октябрьский (Октябрьское). С уважением - Flagoved 20:22, 23 января 2010 (UTC)

Тут всё не так просто. По нормам XIX века, насколько я помню, прилагательное писалось и читалось как «ви́шневый». АИ на написание с «ё» хотя бы для русских топонимов есть? — Максим 13:49, 22 января 2010 (UTC)

Но сечас ведь XXI век. И нормой считается — вишнё́вый, а ви́шневый — устаревшее ударение. Как пример — [37].

АИ пока только один — БСЭ. Там статья о городе Вишнёвое, который на тот момент был пгт. — Sancho-ag 14:26, 22 января 2010 (UTC)

Список крупнейших империй

Просьба ко всем участникам, хорошо разбирающимся в истории, заглянуть в статью. Сделана интересная попытка посчитать площадь всех когда-либо существовавших империй. Однако многие цифры, даты и формулировки нуждаются в уточнении. --Fred 07:00, 22 января 2010 (UTC)

Красивая попытка, но если говорить о научной достоверности, то без нескольких абзацев о методике подсчёта и жизненном пути счетоводов (авторов методики) не обойтись. Как и с любыми списками "самых-самых" тут важно не соответствие иллюзорной истине (её попросту невозможно установить), но первоисточнику, в котором подобные обобщения проведены и авторитетный статус самого первоисточника -- А.Крымов 08:41, 22 января 2010 (UTC)

В кучу свалены исторические государства и какие-то прожекты (Американская империя). Сколько-нибудь точно определить площадь кочевых империй типа Тюркского каганата сегодня невозможно, это были аморфные в плане границ образования. Так что список весьма и весьма сомнительный. --Ghirla ^-трёп- 08:55, 22 января 2010 (UTC)

Комментарий: Этот список - просто перевод из en-wiki. Rasim 11:26, 22 января 2010 (UTC)

ВИА «Весёлые ребята»

Только утихомирили засланцев от «Цветов», объявились засланцы от «Весёлых ребят». Аноним, не скрывающий своей связи с ВИА, поместил в статью копипасту с официального сайта. Причем лежит она там давно, и что с ней теперь делать — редактировать до неузнаваемости или удалять — нужно решить. Аноним не очень адекватен: удаляет чужие реплики из обсуждения[38], ведет войну правок, совершает набеги на смежные статьи с целью восхваления в них «Весёлых ребят»[39][40][41]. Видимо, так и не понял, в чем суть Википедии. Может быть, кто-то сможет повлиять на участника, чтобы не пришлось его совсем блокировать. Beaumain 20:27, 21 января 2010 (UTC)

написано на Delphi

Аноним 89.232.105.134 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) расставил в некоторых статьях указание, что программа написана на языке Дельфи. Я расставил во всех этих статьях запросы на источник, но подозреваю, что никто поиск и указанием таковых не озаботится, не говоря уже о том, что есть сомнение, что все программы, по которым прошёлся аноним, написаны на дельфях.

В связи с этим, если кому не лень, просьба пройтись по этим статьям и либо зачистить ссылку на дельфи, либо проставить источники. -- A^VB^talk 16:46, 21 января 2010 (UTC)

• Языка Дельфи не существует, есть язык object pascal… --Sigwald 07:36, 22 января 2010 (UTC) P.S. Впрочем статья утверждает обратное.

• Очень остроумно. Языка Турбо Паскаль тоже не существует. И что? PS: Delphi (язык программирования). -- A^VB^talk 09:44, 22 января 2010 (UTC)

• Недавно откатил запрос АИ и только сейчас заметил эту тему. Определить язык программирования в большинстве случаев довольно просто — скормить exe-файл приложения програмке PEiD. Бывают более сложные случаи с использованием упаковщиков и крипторов. В случае UPX — развернуть ехе тоже очень просто (сам upx поддерживает распаковку). В остальных случаях — да, нужен источник. Так как более сложные манипуляции с ехе файлом уже можно назвать ориссом. — Vort 10:02, 22 января 2010 (UTC)

• скормить - вопрос в том, что этого может быть недостаточно. Вы никогда не слышали о проектах, написанных сразу на нескольких языках? Даже при наличии сорсов, но с файлами разных типов/на разных языках, преобладание файлов с каким-то определённым суффиксом (вроде .c или .pas) ещё не может служить поводом для безапелляционного "написано на том-то".

• Во-первых шанс попасть на такое пренебрежительно мал. Во-вторых даже если и попадётся такая программа (к примеру C++/Delphi) — то фраза «Написана на: Delphi» либо «Написана на: C++» будет достаточно корректной и намного информативней чем её отсутствие. — Vort 06:44, 23 января 2010 (UTC)

• PS: развернуть ехе тоже очень просто - не всё так просто. Вот скажите мне, является ли очевидным тот факт, что COMMAND.COM ограничен в сравнении с никсовыми шеллами? Для меня это очевидно как божий день. Однако воооот такие запросы источников и воооот такая дискуссия. Но! Вместо того, чтобы разводить сопли, всё же правильнее предоставить источники, не правда ли? -- A^VB^talk 01:15, 23 января 2010 (UTC)

• В случае когда источники есть и они авторитетны (к примеру, язык написан на официальном сайте программы), тогда, конечно же, лучше проставить сноски. Но если источники — одинокие сообщения на форумах (основанные непонятно на какой информации) — то лучше такое не тащить в статью. И опять же повторюсь — в сложных/спорных случаях информация должна быть подтверждена источниками — тут я согласен. Насчёт command.com — здесь мне сложно что-то сказать. Как минимум можно сравнить размеры файлов :) — Vort 06:44, 23 января 2010 (UTC)

  В случае, когда источников нет, а для проверки утверждения требуется осуществление процедуры, которую пользователь без специальных навыков проделать не может - утверждение из статьи должно быть удалено, ибо это оригинальное исследование. --aGRa 13:29, 23 января 2010 (UTC)

  В правилах присутствует фраза — «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить» (ВП:Авторитетные источники). Однако, не даётся никаких критериев оценки «лёгкости» проверки. Поехать в библиотеку в другой город для проверки источника может оказаться сложнее, чем скачать и запустить программу. Однако это ж не является поводом для удаления «неподтверждённой» информации. Считаю что в данном случае стоит руководствоваться в первую очередь здравым смыслом. — Vort 14:02, 23 января 2010 (UTC)

  А в чём, простите, глубокий философский смысл этого? Если пользователи, обладающие специальными навыками, проверили и убедились в справедливости утверждения, то зачем его удалять? И вообще, так рассуждая, надо удалить абсолютно всё, кроме прямых цитат из источников (а их потом удалить, как копивио) так как проверка любого утверждения требует, как минимум, такого специального навыка, как знание русского языка. Vadim Rumyantsev 18:13, 23 января 2010 (UTC)

• По поводу существует/не_существует — в карточке программы используется фраза «Написана на». И DM, к примеру, именно написан на Delphi. Чем бы тот Delphi ни был. — Vort 10:02, 22 января 2010 (UTC)

• Ну если Борланд теперь официально именуют язык как Delphi, то моё замечание снимается. --Sigwald 10:25, 22 января 2010 (UTC) P.S. Хотя у меня Delphi ассоциируется прежде всего со средой разработки.

• Турбо Паскаль - это среда. Которая реализует некий диалект языка Паскаль. Этот диалект отличается от Паскаля оооочень сильно, поэтому нельзя говорить про программы, которые компилируются ТП, что они написаны на Паскале. А как же назвать этот диалект? Разумеется, раз у него нет собственно имени, то Турбо Паскаль, по названию компилятора, его реализующего. То же относится к Дельфи: да, говорят, у языка, который реализуется средой Дельфи, корни в Apple-вском OP. Но где те корни и где этот диалект? Как говорится, две большие разницы. -- A^VB^talk 01:15, 23 января 2010 (UTC)

Помогите со статьёй зеркало Гизелла

Создала стаб, но информации в сети не вижу. Помогите, пожалуйста, кто знает, или порекомендуйте литературу. --LittleDrakon 12:12, 21 января 2010 (UTC)

Разыскал интервики, источники можно взять там, в сети в самом деле не густо. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 12:22, 21 января 2010 (UTC)

[42] сообщает, что этот вид стекла имеет ещё кучу синонимов (одностороннее зеркало, полупрозрачное стекло, шпионское стекло (SpyGlass)). google://Одностороннее+стекло даёт относительно вменяемые ссылки. — Tauraloke です 12:26, 21 января 2010 (UTC)

А чем оно отличается от полупрозрачных зеркал? Как я понял из биографии А. Гезелла (en:Arnold Gesell) — речь скорее идет о методике наблюдений с использованием таких зеркал. --IGW 13:41, 21 января 2010 (UTC)

Вот-вот. Поэтому хорошо бы отделить вид стекла от методики и проставить более точные категории. Где наблюдение за детьми, а где физика с оптикой. Юлиана 10:39, 22 января 2010 (UTC)

В готовой статье ожидается, что про методику будет ровно столько же, сколько сейчас. Я не нашла про методику ничего большего, кроме того, что зеркала Гизелла применяются там. Но с другой стороны написано, что они применяются и в других местах. Например, в архитектуре и кинематографе. --LittleDrakon 11:50, 22 января 2010 (UTC)

А как правильно должно звучать название статьи? "Гизелла" или "Гезелла"? --LittleDrakon 17:36, 23 января 2010 (UTC) В классическом учебнике по истории психологии Ярошевского - «Арнольд Гезелл: нормальное детство». С помощью поиска по ряду специализированных психологических сайтов «Гизелл» вообще не нашелся. Юлиана 00:59, 24 января 2010 (UTC)

Категория:Национальные районы СССР

Просьба разрешить ситуацию с категорией. И конкретно со статьёй Новозлатополь. Участник Wiking (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) настойчиво добавляет в статью эту категорию (см. на его СО). Считаю, что это неправильно, т.к. категория должна содержать статьи о районах, а не о НП. — Sancho-ag 08:01, 21 января 2010 (UTC)

• Конечно, в эту категорию должна попадать статья Новозлатопольский район, а не Новозлатополь. Может, стоит статью разделить на отдельные статьи о селе и районе? Конечно, они получатся уж очень маленькими, но все равно сейчас бо́льшая часть статьи именно о районе. --Дарёна 09:51, 21 января 2010 (UTC)

По контексту ссылок на статью Новозлатополь видно, что они должны вести именно на статью о национальном районе. В Категория:Национальные районы СССР многие другие районы представлены сёлами, бывшими райцентрами, а отдельных статей о районах нет. Я уже предложил участнику Sancho-ag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) разделить статьи вместо того, чтобы удалять категории, хотя, на мой взгляд, разумней добавить шаблон дизамбига, а статьи не разделять, пока не накопится больше материала. --Wiking 13:58, 21 января 2010 (UTC)

Хм... дизамбиг-то здесь причём? Если нет желания разделять статью, то можно еще поставить с района редирект на село и в шапку статьи поместить Шаблон:Falseredirect. Тогда будет, мне кажется, логично держать в одной статье категории и села, и района. --Дарёна 16:54, 21 января 2010 (UTC)

• Так как Wiking продолжил устанавливать категорию в статьях о НП. Отправил запрос на ВП:ЗКА. — Sancho-ag 13:09, 22 января 2010 (UTC)

Sviyash не реагирует

Участник упорно делает одну и ту же правку (нарушающую целый ряд правил) в статье Свияш, Александр Григорьевич и не реагирует на ответы и рекомендации (здесь и здесь). Юлиана 12:44, 20 января 2010 (UTC)

Последим за страничкой. Pessimist 14:39, 20 января 2010 (UTC)

Надо сделать скидку, что он - новичок в проекте. Может быть, в будущем его вклад не ограничится только статьёй о себе. --Fastboy 18:40, 20 января 2010 (UTC)

Может быть. Собственно, я поэтому не администраторам заявку отправила, а сюда написала. Правда, это не "он", а "она" (там по второй ссылке пишет о себе в женском роде) - известна некая Юлия Свияш (его соавтор и, кажется, супруга). Юлиана 19:52, 20 января 2010 (UTC)

Я боюсь, что именно так и будет. Учитывая книжную плодовитость и стиль данного автора направить его в русло правил (ВП:Орисс и ВП:МАРГ) будет непросто. Pessimist 20:05, 22 января 2010 (UTC)

А зачем его куда-то направлять? OckhamTheFox 20:49, 22 января 2010 (UTC)

важны ли даты жизни при поиске человека

Перенесено со страницы User talk:Ghirlandajo#Линь.

Не поясните, зачем вы убрали даты? Вы считаете, что даты не помогают выбору/поиску? -- A^VB^talk 08:30, 19 января 2010 (UTC)

Энциклопедическая информация должна содержаться не в дизамбигах, а в соответствующих статьях. Перенос текста из статей в дизамбиги только рассеивает внимание и затрудняет поиск. --Ghirla ^-трёп- 08:36, 19 января 2010 (UTC)

• в соответствующих статьях - кто спорит? Однако... Перенос - ...здесь речь не о переносе, а пояснении-копии из статьи... рассеивает внимание - ...позволяющем быстрее найти нужную статью. То есть, описания позволяют не заходить во все статьи подряд, чтобы найти нужную. В случае дат, если читатель ищет, скажем, современника, даты XVIII века сразу скажут, что это не тот человек, который нужен. -- A^VB^talk 09:13, 19 января 2010 (UTC)

• У меня нет возможности тратить время на споры по поводу таких мелочей, но, пройдя через массу конфликтных ситуаций, в том числе по поводу дизамбигов, я убеждён, что главное достоинство последнего — краткость и лаконизм. Чем больше в него вносишь второстепенных деталей, тем больше оснований для безосновательных конфликтов на пустом месте. --Ghirla ^-трёп- 09:24, 19 января 2010 (UTC)

• А что касается дизамбига Линь, то там вообще одна персоналия: облегчать выбор гипотетическим читателям не имеет смысла, т.к. необходимость выбора отсутствует. --Ghirla ^-трёп- 09:26, 19 января 2010 (UTC)

• краткость и лаконизм - краткость - сестра таланта, кто спорит. Но есть же границы, за которыми достоинства становятся недостатками. второстепенных деталей - полагаю, даты жизни персоны - это то, что обязано быть представлено в любом случае, это один из основных ключей поиска. одна персоналия - то, что здесь и сейчас в рувики статья только об одной персоне, даёт ли это повод предполагать, что о других персонах статей никогда-никогда не появится? Тем более, что вопрос лишних переходов всё равно остаётся: если нет статьи о нужной читателю персоне, он может предположить, что оставшаяся ссылка может быть той, что ему нужна. Даты позволят отсеять лишние ссылки. -- A^VB^talk 09:46, 19 января 2010 (UTC)

• Всё же хотелось услышать ответ. -- A^VB^talk 18:38, 19 января 2010 (UTC)

  Извините, у меня нет возможности бесконечно вести разговоры о том, что как я считаю, выеденного яйца не стоит. --Ghirla ^-трёп- 18:39, 19 января 2010 (UTC)

Соответственно, у меня вопрос к другим участникам: нужны ли даты жизни персоны для её поиска (и не важно, одна статья или несколько в википедии по однофамильцам), или из дизамбигов даты нужно вырезать калённым железом? (А то и вообще убрать все описания, оставить голые списки из одних ссылок). -- A^VB^talk 20:31, 19 января 2010 (UTC)

• • ИМХО, даты позволяют понять, к какому времени относится персоналия. Плюс краткое описания (учёный там или художник). Vlsergey 20:34, 19 января 2010 (UTC)
• Польза от дат в некоторых случаях реальна (например, когда в источнике упомянута некая фамилия без пояснений, и лишь исторический контекст позволяет понять, кто это). А вред мне непонятен. Поэтому я против их удаления. AndyVolykhov ^↔ 20:37, 19 января 2010 (UTC)
• Совершенно разделяю мнение AndyVolykhov, а также полагаю полезными в дизамбигах краткие описания и формы имён на языке фигурантов.--Alma Pater 21:40, 19 января 2010 (UTC)

• В подавляющем большинстве случаев удаление дат и пояснений из дизамбига - вредное действие, так как вынуждает, например, читателя, озадачившегося каким-нибудь А.А.Фамилия (недавний пример - два ботаника, брата) на просмотр нескольких статей (Алексей Андреевич Фамилия и Андрей Алексеевич Фамилия) - вместо перехода по ссылке из дизамбига. Qkowlew 23:14, 19 января 2010 (UTC)
• Котлеты и мухи: даты и короткие комментарии помогают отличить одного Иванова от другого, поэтому принципиально я согласен со всеми кроме Андрея. Однако он прав в том, что в этом одном конкретном дизамбиге всего один человек да ещё и с таким уникальным именем, то есть можно обойтись и без лишних уточнений в пользу лаконичности, что вполне понятный повод не добавлять (а не удалять) эту информацию в дизамбиг. О мухах: если ссылка не красная, предпочитаю не указывать оригинала имени, в статье он наверняка будет, тут я согласен с Андреем в плане «захламления». Единственным исключением может стать дизамбиг разных имен, имеющих одинаковую русскую транскрипцию (John/Jon = Джон, Schmid/Schmied = Шмид и т. д.). --Peni 00:39, 20 января 2010 (UTC)

• всего один человек - а чем это отличается от случая, когда в дизамбиге два человека: "Иванов Иван Иваныч" и "Иванов Сереге Сергеевич"? И ещё: что, во всём роду только один человек или просто здесь и сейчас в википедии оказалась только одна статья и представителях рода/фамилии? не добавлять - эта информация берётся из статьи так что речь как-раз об удалении (то есть при вставке в дизамбиг что-то можно/нужно обрезать). В частности, я, как правило, обрезаю дни и места рождения/смерти. предпочитаю не указывать оригинала имени - если бы было убрано только это, я бы не дёрнулся: действие спорное, но если персона действительно известна в основном по переведённому имени, то почему бы и нет. Но вот если персона малоизвестная, то оригинал лучше всё же оставлять. -- A^VB^talk 08:52, 21 января 2010 (UTC)

• Даты жизни и краткое описание (не более 7-8 слов) очевидно полезны и должны быть в дизамбиге чтобы читатель делал выбор без дополнительного поиска информации. Pessimist 14:42, 20 января 2010 (UTC)
• Давайте только не будем путать годы и даты. Даты действительно были бы излишни. Но вот годы жизни — действительно полезная ключевая информация, которую не грех включать в дизамбиг. И изначально речь шла именно о годах. Вот только ставить ссылки на эти годы не нужно — это уже будет излишняя викификация. Ldv1970 17:30, 20 января 2010 (UTC)
  • В вызвавшей эту тему правке убраны именно годы и век без викификации. Да, с Вами согласен - полные даты указывать при существующей статье не следует, достаточно годов или веков жизни/существования. Также согласен, что викифицировать в таком случае годы НЕ СЛЕДУЕТ, дабы не порождать излишних ссылок на годы из дизамбигов.
  • А вот если ссылка ещё красная - я предпочитаю проставить полные даты и ссылку на хотя бы один источник. Чтобы облегчить дальнейшую работу потенциальному автору и чтобы снять вопрос о том, что это за ... такой в дизамбиге упромянут, и не стоит ли его вытереть за незначимостью.
  • Кроме того, я лично рекомендую в случае династии указыват явную связь между персонами уже в дизамбиге.
  • См. Сарториус - там как раз есть примеры всего вышесказанного. Qkowlew 07:05, 21 января 2010 (UTC)

• А я хочу привести в качестве примера Борджиа. -- A^VB^talk 08:52, 21 января 2010 (UTC)

  Это пример крайне неудачный. Вступления к статьям практически целиком вынесены в дизамбиг. Борджиа имхо — пример того, как не должны оформляться страницы такого рода. --Ghirla ^-трёп- 12:44, 21 января 2010 (UTC)

Итог

Осмелюсь подвести под этим обсуждением черту. Итак, из всех высказавшихся только один участник (Peni) как-то поддержал Ghirlandajo, так что возьму на себя смелость отменить его правку. -- A^VB^talk 08:52, 21 января 2010 (UTC)

• Причём здесь отмена моих правок? Выше обсуждалась полезность оставления дат в дизамбигах, где перечислено несколько персоналий, а вовсе не накачивание весьма сомнительными утверждениями ("сподвижник Потёмкина" и т.д.) дизамбигов, в которых одна персоналия и необходимость выбора в принципе отсутствует. Вот такие правки и порождают бессмысленные дизамбиг-войны. Завтра кто-нибудь распишет на странице неоднозначности, что Низами - иранский поэт или Гоголь - украинский писатель, и пойдут волны бесконечных откатов. Другие языковые разделы проходили это годы назад. Мало войн правок в самих статьях, так давайте плодить доп. battleground'ы в дизамбигах. Скучно живётся - вперёд! Я умываю руки. --Ghirla ^-трёп- 10:42, 21 января 2010 (UTC)

• где перечислено несколько персоналий - вообще-то, я ставил вопрос о датах вообще. накачивание весьма сомнительными утверждениями - вы меня извините, но эта претензия не по адресу, поскольку описание берётся не из головы, а копируется (с купюрами) из введения статьи. Почему-то в самой статье я ваших правок на эту тему не видел, только это. -- A^VB^talk 11:34, 21 января 2010 (UTC)

  То-то и плохо, что какие-то характеристики «копируются» из введения. Если там содержатся грубые ошибки или идут войны из-за этой информации (я привёл пример с определением этнической принадлежности сабжа) — то своим копированием вы распространяете их и на безобидные страницы разрешения неоднозначностей. Мне нет дела до биографии принца (хотя она несовершенна, см. тамошнюю СО), вопрос интересует меня постольку, поскольку я вижу здесь пагубный прецедент для проекта в целом. --Ghirla ^-трёп- 12:33, 21 января 2010 (UTC)

• То-то и плохо - а иначе нельзя. Дизамбиг не должен вводить новых сущностей/описаний. Или у вас есть другой способ формирования описаний? Если там идут войны - во-первых, в обсуждаемой статье войн я не наблюдал. Во-вторых, за других не отвечаю, но если вы мне скажете (прямо или в описании правки), что сподвижничество Потёмкину спорно и по этой причине стоит его убрать, я вам и слова не скажу (хотя, разумеется, было бы неплохо, чтобы эта самая пресловутая спорность была отражена в статье; хотя бы вынесите спорность из введения). Но весь ваш комментарий к убиранию заключался только в невнятном "что тут происходит?"... -- A^VB^talk 12:47, 21 января 2010 (UTC)

• Очень странный итог. Поддержка была высказана в основном в пользу указания годов жизни в дизамбигах, а вы это восприняли как индульгенцию… Ldv1970 23:45, 24 января 2010 (UTC)

• как индульгенцию - как индульгенцию на что? -- A^VB^talk 19:47, 25 января 2010 (UTC)

Вознесение Девы Марии

Прошу участников, разбирающихся в теме, проверить статью. После вот таких правок статья Вознесение Девы Марии описывает некое В Небо взятие Богоматери, причём первый абзац я понять просто не смогла, пришлось читать версию двухгодичной давности, чтобы узнать, что же там написано. --Дарёна 19:42, 19 января 2010 (UTC)

• (оскорбление удалено) --217.197.249.157 12:33, 20 января 2010 (UTC)

• Да вандализм это неприкрытый, что тут думать. -- A^VB^talk 08:56, 21 января 2010 (UTC)

Не вандализм, «В Небо взятие» — есть такое слово у католиков. Всё подряд заменять не надо, а указать синоним полезно. --аимаина хикари 16:46, 22 января 2010 (UTC)

• Нашли на кого ссылку давать. :) Обратите внимание, эта статья написана в сентябре, после изменения статьи в википедии. А теперь заглянем в гугль (google:"в+небо+взятие") - всего 5 результатов! Из них один - википедия в старой редакции (где я ещё эти правки не убрал), две копии википедии (это очень хорошо видно - там скобка заменена запятой, которая прилипла к тире), сайт на народ.ру и ваша ссылка. Вот и всё "взятие". -- A^VB^talk 01:22, 23 января 2010 (UTC)

Ааа... опять википедия породила айконов. --аимаина хикари 10:40, 23 января 2010 (UTC)

Шпионский программный продукт → Spyware

Посмотрите, пожалуйста, что из этой статьи можно перенести в Spyware. Эту статью создал участник, создавший ряд других статей на эту тему "ссылки ради", некоторые из них были удалены из-за невнятности и полного отсутствия источников. Мне кажется, эту статью тоже нужно пускать под нож, но не хотелось бы торопиться. Оцените, пожалуйста, раздел "классификация", уж не орисс ли. Остальное, на мой взгляд, ценности не представляет. --Peni 19:32, 19 января 2010 (UTC)

• Классификацию, вроде, можно сносить - какое-то надуманное деление и без источников. Раздел "методы" если и переносится, то сильно переработав/сократив (он очень тавталогичен, и потому на грани читабельности). Остаётся перенести введение (если такого же ещё нет) и ссылки (если там есть полезные). -- A^VB^talk 09:54, 21 января 2010 (UTC)

Просьба помочь разрешить ситуацию со ссылками в статье

Я добавила в статью Вегетарианская кухня ссылку на вегетарианский сайт с рецептами, который полностью соответствует теме статьи. Потом зашла на страницу статьи, чтобы добавить ещё пару ссылок на сайты с вегетарианской кухней и увидела, что участник Vicpeters по абсолютно непонятной причине откатил моё дополнение. Я снова его добавила (удалив название сайта - подумала, может названние сочли за рекламу), и опять вижу откат со стороны этого участника - причём откат не только добавленной мной ссылки, а удаление вообще всех ссылок, кроме одной. Причина, опять же, непонятна, потому что все ссылки вели на вегетарианские сайты с рецептами и полностью соответствовали теме статьи, они ничем не хуже одной оставленной ссылки. Возникают подозрения в том, что указанному участнику почему-либо выгодно было оставить именно эту ссылку, а остальные удалить. Делать откат снова и добавлять новые ссылки я не стала - это бессмысленно, Vicpeters при желании опять всё удалит. Поэтому прошу других участников помочь разобраться в ситуации. Kosmosila 12:58, 19 января 2010 (UTC)

• Так как Википедия не является каталогом ссылок, то ссылок на рецепты вегетарианской кухни быть не должно. Допустимые ссылки - история вегетариаской кухни, научные исследования и т.д. Vlsergey 12:59, 19 января 2010 (UTC)

• Ну так гляньте на удалённые ссылки - там же не только рецепты были, всяких статей с исследованиями тоже полно. Например, на ссылке, которую я хотела добавить, кроме рецептов ещё научные статьи о вегетарианском питании и правильном составлении рациона. Kosmosila 13:04, 19 января 2010 (UTC)
  • Ничего похожего на [43] я не нашёл. Типичный «сайт с рецептами», ссылка на который не должна быть в статье Вегетарианская кухня. Vlsergey 13:38, 19 января 2010 (UTC)
    • Раз не нашли, подсказываю - http://perfectfood.ru/posobie-nachinayushhego-vegetarianca/
      • Источник - http://www.vita.org.ru/veg/veg-health/position-ada.htm Если уж давать ссылку, то на источник. Vlsergey 14:16, 19 января 2010 (UTC)
• Не понятно, чем плох сайт с рецептами? Разве он не по теме? Почему Vlsergey, считает, что может единолично решать, о чем можно писать, а о чем нельзя? Не каталог ссылок - значит не надо приводить огромное количество ссылок, но несколько ссылок только на пользу. --Владимир Грызлов 23:55, 25 января 2010 (UTC)

Переименование всех статей о муниципальных образованиях субъектов РФ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости#Переименование всех статей о муниципальных образованиях субъектов РФ.

ClaymoreBot 18:36, 21 января 2010 (UTC)

Dilya enikeeva (обс. · вклад)

Судя по названию учётной записи и характеру вклада, этот аккаунт создан исключительно для самопиара. --Эль Рэй 04:05, 17 января 2010 (UTC)

А сам то персонаж проходим по КЗ? fhmrussia 10:51, 17 января 2010 (UTC)

Статью создавал Роман Беккер, вряд ли бы он стал писать о ком-то незначимом. В любом случае, проходит по ОКЗ.--Yaroslav Blanter 09:45, 18 января 2010 (UTC)

Не уверен, но скорее всего, значимость, пусть и на грани, есть. А может, и не дотягивает. Но вот себя пиарить, даже при явной значимости - не есть хорошо. --Pauk 10:43, 18 января 2010 (UTC)

• Сообщаю, что в связи с этой статьёй с московского ай-пи адреса мне на мете сегодня были оставлены угрозы [44]. Статью я несколько дней назад поставил на вечный полублок, в связи с тем, что Еникеева опять взялась её переписывать в стиле ья самый крутой психиатр в России".--Yaroslav Blanter 12:26, 26 января 2010 (UTC)

Если участница Dilya enikeeva = IP 92.36.99.87 - её следует заблокировать. Но установить, есть ли такое соответствие, могут только на мете. --Scorpion-811 12:38, 26 января 2010 (UTC)

Ну, она давно неактивна, а к стюардам мне обращаться неохота. Если это она, проблему так всё равно не решить, а если серийный вандал - скоро и так выяснится. --Yaroslav Blanter 12:41, 26 января 2010 (UTC)

Упоминание о самом известном сотруднике компании в статье о компании СУП

Просьба обратить внимание на обсуждение. Один из участников считает что Рустем Адагамов (самый популярный в России, по рейтингам Интерфакса, блогер ЖЖ выступающий под ником Drugoi) - первый и единственный из блогеров допущеных для освещения деятельности президента Медведева в Кремле, и при этом, являющийся одним из ключевых ШТАТНЫХ сотрудников компании СУП (которая ЖЖ и владеет) не достоен никакого умоминания в статье СУП , даже в разделе "интересные факты". Он прав? Обсуждение:СУП#Информация об Агдамове в статье о СУП--Анатолий Андреевич 19:17, 16 января 2010 (UTC)

• Не могли бы Вы здесь привести ссылки на источники, показывающие связь места работы Адагамова с тем, что он входит в кремлёвский пул, вместе с соответствующими цитатами из этих источников? Dinamik 20:22, 16 января 2010 (UTC)

Пожалуйста. В интервью газете "Известия" Адагамов говорит [45]:

Я получаю зарплату в международной интернет-компании SUP. Там я занимаю должность шеф-редактора фотослужбы. В частности, слежу за содержанием фотоматериалов в "Живом Журнале".

Статья кстати называется "Меня начали называть Кремлевским блогером".--Анатолий Андреевич 20:38, 16 января 2010 (UTC)

В пул он не входит. Просто раз пригласили поснимать. --Movses 20:35, 16 января 2010 (UTC)

Впервые его пригласили поснимать на встречу президента медведева и президента индии в Кремле http://tver.kp.ru/online/news/537229/ Потом его с ваших слов "пригласили поснимать" - осветить для блога рабочую поездку медведева в казань [46]. После этого Адагамова берут освещать поездку президента Медвеева в Швецию, затем в Словакию на футбольный матч на стадион в городе Марибор. Об этом писали газеты [47] Доселе такого не было чтобы приглашали вместо журналиста блогера. Это прецедент, а для статьи о компании СУП - интересный факт о ее сотруднике. Вам мало? Скажете, что его "разок пригласили поснимать"???--Анатолий Андреевич 20:43, 16 января 2010 (UTC)

• Исходя из той картины, что складывается у меня в голове сейчас, я склоняюсь к тому, что краткое упоминание об Адагамове в статье СУП вполне релевантно. СУП владеет ресурсом, деятельность в котором сотрудника СУП широко отмечается. То есть если бы Адагамов был известен как ведущий блог в my space, было бы другое дело. Ну или если бы он не был штатным сотрудником СУП. Кстати, почему тот факт, что деятельность в Живом журнале одного из его редакторов оценивается на фактически государственном уровне, никак не отмечен в статье Живой журнал? Такое внимание в определённой степени характеризует ресурс. Dinamik 21:35, 16 января 2010 (UTC)

• Так получилось, что ранее мне было не до этого обсуждения, поэтому выскажусь сейчас. не достоен никакого умоминания - а вот не надо переворачивать с ног на голову. Я не говорил, что Агадамов "не не достоин упоминания", я говорил, что факт о том, что он был в Кремле (или даже, возможно, входит в пул кремлёвских журналистов) НИКАКОГО отношения к СУПу не имеет, и вставлять сей факт нужно в статью об Агадамове. Я получаю зарплат - ОН получает зарплату, а не его пригласили в Кремль как представителя СУПа или СУП что-то перепало от его там присутствия. Что называется, почувствуйте разницу. А то ведь если он употребляет, скажем, кубики Галина Бланка, будем теперь факты о нём вставлять в статью о ГБ? краткое упоминание об Адагамове - об Агадамове - пожалуйста. Как о сотруднике компании. Но в обсуждаемом фрагменте речь про самого Агадамова без всякой связи с СУПом. Это просто его хобби, second life, к основному месту работу отношения не имеющее. -- A^VB^talk 10:04, 21 января 2010 (UTC)

Хобби? Second life? Это штатный сотрудник компании СУП, владеющей ЖЖ, получающий зарплату в СУПе и при этом в круг его обязаностей входит редактирование ЖЖ. Изучайте АИ на досуге, а также ВП:Неслышу --Анатолий Андреевич 12:45, 21 января 2010 (UTC)

• штатный сотрудник - то, что человек состоит в штате учреждения, не значит, у него не может быть личной жизни, с этом учреждением не связанной. Если человек попадёт в милицию за хулиганство или убийство, это не значит, что в этом обязательно виноваты его работодатели. Если человека пригласили в Кремль поскольку он чем-то известен (причём известность, которая не имеет к СУП отношения), то это тоже не повод отдавать лавры работодателям. Это вам уже неоднократно повторялось, так что примерьте ВП:НЕСЛЫШУ на себя. -- A^VB^talk 13:05, 21 января 2010 (UTC)

А вы случайно не в компании СУП работаете, если обладаете столь интересной информацией, противоречащей данным АИ? Насколько я полагаю, компания СУП совершенно не заинтересована в том чтобы было известно о том, что автором самого популярного блога в ЖЖ является ее штатный сотрудник на зарплате, в то время как прочие блогеры пишут бесплатно:)--Анатолий Андреевич 15:44, 22 января 2010 (UTC)

Пожалуйста, воздержитесь от переходов на личность оппонента. Для того чтобы знать все это, достаточно читать ЖЖ Агадамова. --David 15:47, 22 января 2010 (UTC)

Адагамов проговорился об этом лишь в интервью Известиям. Я еле нашел ссылку на статью. В других АИ данная информация туманна, дескать, работает в Супе, но непонятно кем. Агентство Интерфакс обрушилось с критикой на СУП в прошлом году в связи с обнаружением факта того что самый известный блогер является сотрудником компании владеющей этими блогами и состоит в должности редактора, фактически цензурирующий эти самые блоги:)--Анатолий Андреевич 15:51, 22 января 2010 (UTC)

• противоречащей данным АИ? - "данным" - это каким? ВЫ НЕ ПРЕДОСТАВИЛИ АИ, в которых бы говорилось, что СУП имеет отношение к деятельности Агадамова в Кремле. Насколько я полагаю - "я полагаю" - это не АИ. Агентство Интерфакс обрушилось с критикой на СУП - вот это было бы по делу. Но только в статью вы почему то упорно добавляете не информацию о критике СУПа, а информацию о деятельности Агадамова ВНЕ рамок работы в СУПе. Без всякого указания, какое отношение эта деятельность имеет к СУПу. Раз отношения никакого - то и места в статье этому нет. -- A^VB^talk 18:47, 22 января 2010 (UTC)

Автолегенды СССР (журнал)

Нужно ну ли указывать в статье некие «рекомендуемые издательством цены» на этот журнал (в рублях, гривнах и тенге)? Делается ли так где-то еще? (А если не нужно, то как убедить анонимного участника не добавлять их в статью?) snch 14:48, 16 января 2010 (UTC)

• Нужно - нет. См. также: ВП:Форум патрулирующих/Архив/2009/08#Стоимость проезда. -- A^VB^talk 10:13, 21 января 2010 (UTC)

По умолчанию

Прошу оценить деятельность незарегистрированного участника 89.222.156.61 (обс. · вклад), 89.222.155.187 (обс. · вклад) в статье По умолчанию (обс. · история · журналы · фильтры).

Обсуждения по теме: Википедия:Сообщения об ошибках#Iptables, Обсуждение участника:89.222.155.187, Обсуждение:По умолчанию.

Диффы: начало редактирования статьи: [48], повторное внесение текста: [49], с удалением прежнего содержания: [50], ещё удаление текста без обоснований: [51], [52], [53]. Удаление текста с источником, замена на свой без источника: [54], [55], [56].

--V2k 20:18, 15 января 2010 (UTC)

• Моя бы воля, за правки в статье По умолчанию и комментарии на странице обсуждения блокировал бы его бессрочно. IP статический, имхо, вполне можно. snch 16:38, 16 января 2010 (UTC)

--гнездовой 20:18, 16 января 2010 (UTC) раз уж меня начали обсуждать, то расскажу о том, как видется мне данная ситуация (29 летнему линунсоиду, программисту): V2k так-же ревностно относится к изменениям в трактовке слов и фраз, но делает не допустимую ошибку, доверяясь средствам массовой информации и позволяя себе агрессивные действия и призывы. Главным образом виноваты переводчики документации, редакторы журналов и книг, а я лишь раскрываю глаза на этот факт. Прошу делать выводы с учетом этих обстоятельств. Мои доводы на странице: Обсуждение:По умолчанию

• Если «переводчики документации, редакторы журналов и книг» заблуждаются, то необходимо привести данные авторитетных источников, подтверждающие это. Иначе получится оригинальное исследование. --ム 17:58, 16 января 2010 (UTC)

--гнездовой 18:08, 16 января 2010 (UTC) Загляните в словари русского языка и обратитесь к окументации по компьютерной грамотности, относящейся к началу развития компьютерных технологий в СССР. гнездовой 18:08, 16 января 2010 (UTC)

• Какие именно словари и какая именно документация? --ム 18:10, 16 января 2010 (UTC)

--гнездовой 18:32, 16 января 2010 (UTC) Вы не согласны с тем, что применении фразы "по умолчанию" в предложении подменяет объект обсуждения "настройки" на обсуждение действия "сокрытие", допуская тем самым ошибку в повествовании?! Обратите на это внимание!

• Вопрос не в том, согласен ли я или ещё кто-то с вашим толкованием. Важно то, что написано в АИ. --ム 18:42, 16 января 2010 (UTC)

--гнездовой 18:50, 16 января 2010 (UTC) Вам не кажется абсурдным требование подтверждить мои доводы в форме "страницы учебника по русскому языку", где рассказано о значимости слов в предложении и влиянии их на смысл всего предложения? гнездовой 21:08, 16 января 2010 (UTC)

• А давайте вы будете толкать свои теории где-нибудь не здесь? snch 18:50, 16 января 2010 (UTC)

Не «о значимости слов в предложении» вообще, а о данном сочетании в данном контексте. --ム 19:04, 16 января 2010 (UTC)

--гнездовой 19:07, 16 января 2010 (UTC) Вобщем понятно, от меня требуют бумажку о том, что я не инопланитянин . Оказывается бюрократия процветает и в интернете :)

комментарий: Snch не нарушайте права других участников Википедия гнездовой 19:07, 16 января 2010 (UTC)

Какая «бюрократия»? Просто, раз уж Вы считаете, что все заблуждаются, то хотелось бы видеть доказательства того, что Вы не одиноки в таком своём мнении. --ム 19:49, 16 января 2010 (UTC)

Если вы считаете, что вы правы, то попробуйте опровергнуть приведенные мной доводы, не требуя от меня бумажки о том, что "умолчание" это действие над объектом, а первоначальные настройки, это состояние объекта. Обратите внимание на то, что при обсуждении настроек, подразумевается первоначальное состояние настроек, а не факт их сокрытия (действие над объектом обсуждения,к к тому же и нонсенс). --гнездовой 19:52, 16 января 2010 (UTC)

Не «бумажки», а ссылки. IMHO, «по умолчанию» = «пока пользователь ничего не изменил». Что не так в этом толковании? --ム 20:05, 16 января 2010 (UTC)

Интересное суждение, приводящее к таким вот бредовым предложениям: Форма шоколадки "Красный Окрябрь", которую подарили Маше на день рождения по-умолчанию была прямоугольной формы, но из-за летней жары она потеряла свое форму по-умолчанию безвозвратно. гнездовой 20:15, 16 января 2010 (UTC)

Снова Маша и шоколадка... Обратите внимание на это правило. --ム 20:38, 16 января 2010 (UTC)

Похоже тут только я один привожу доводы и аргументирую, а вы толко бюрократическую боранку крутите, не поддерживая беседу, а лишь переключая в 2 положения ("бумажку", "согласен, где бумажка") гнездовой 20:20, 16 января 2010 (UTC)

Похоже, это я один пытаюсь с Вами разговаривать, а остальные махнули на ситуацию рукой, потому что Вы ходите по кругу. Здесь ([57]) сказано, что «по умолчанию» — это «штамп», связанный с информатикой, поэтому Ваши примеры с шоколадкой не проходят. Ещё раз: Вы утверждаете, что все заблуждаются, а я Вас спрашиваю, есть ли хоть один АИ, согласный с Вами. Вы это отвергаете и называете «бюрократией» и требованием «бумажки». Видимо, это потому, что нет таких АИ в природе, вот и всё. --ム 20:58, 16 января 2010 (UTC)

«Если пользователь умолчал». По-моему, исходная или не исходная, скрытая или не скрытая информация — вообще ни при чём. Про шоколадку написал пример на странице обсуждения статьи. --V2k 21:02, 16 января 2010 (UTC)

Во-первых давайте не будем манипулировать факторами обстановки, интерпретируя их в удобном для вас "свете" и тем более в целях дискредитации. Вы сказали штамп. Надеюсь, когда вы учились в школе, не доказывали на уроке русского языка приоритетность слерга над словарем русского языка. Давайте поступим проще и измерим право применения слова/фразы в предложении по ее близости к смыслу, повествуемого предложением. В 99% из 100% при упоминании фразы по умолчании в компьютерной среде, имеется ввиду первоначальное состояние объекта (как правило подразумеваются настройки программы). Раз уж будем обсуждать состояние, то попробуем сравнить. По-умолчанию - такого состояния нет(это действие). Первоначальное - изначальное состояние объекта. Кажется все встало на свои места.

-- гнездовой 21:10, 16 января 2010 (UTC)

См. здесь ([58]): умолчание — это не всегда сокрытие, так может говориться «о том, что осталось невысказанным». --ム 09:15, 17 января 2010 (UTC)

Вы считаете, что улучшаете энциклопедию, приводя статью в такой вид? Правила в Википедии придуманы не просто так (а отражают консенсус сообщества), призываю их всё же изучить. Ссылки на правила приводились Вам неоднократно. Абзац Вашего текста сейчас находится в статье с запросом источника. У Вас есть время на поиск литературы, подтверждающей внесённую информацию. Не считаю, что дискуссии в духе ОРИССа способствуют улучшению энциклопедии. Спасибо за внимание. V2k 09:14, 17 января 2010 (UTC)

Есть такие слова как: изначально, первоначальные, начальные, основной. Например так:шлюз по умолчанию - основной шлюз, настройки по умолчанию - первоначальные/начальные настройки, по-умолчанию предназначены для - изначально/в основном предназначены для, положение тумблера по-умолчанию - первоначальное/основное положение тумблера, по умолчанию 80 порт...предназначен - в основном/изначально 80 порт...предназначен. Фразой "по умолчанию" злоупотребляют переводчики документации и редакторы статей, подменяя ею все перечисленные мной слова, поэтому я считаю необходимым внести изменения в статью "по умолчанию" и другие статьи.

--гнездовой 09:20, 17 января 2010 (UTC)--~

«Настройки по умолчанию» = «настройки, принятые по умолчанию (пользователя)», то есть пока пользователь не «сказал» и не изменил их. Ещё раз: раз уж Вы считаете, что Вы правы, а большинство заблуждается из-за неграмотности, то приведите хоть один авторитетный источник, который согласен с Вами. Неужели все лингвисты и журналисты сговорились, скрывают истину и поддерживают «неграмотных переводчиков и редакторов статей»? --ム 11:34, 17 января 2010 (UTC)

Просто переводчикам инструкций не до подбора нужного слова, вот они и выбирают разплывчатые термины, используемые в дальнейшем повсеместно для ускорения процедур перевода, а читатели подхватывают и обсуждают повсеместно какие-то договоренности (нонсенс). Настроек по договоренности нет, шлюзов(маршрутизация) тоже нет, цветовой гаммы по умолчанию тоже нет, а есть первоначальные,основные,начальные,установленные изначально. Есть случаи, когда обсуждается договоренность, но это не повод повсеместно употреблять фрзу "по умолчанию". --гнездовой 11:35, 17 января 2010 (UTC)--

Снова ходите по кругу. «Я прав, потому что иначе это будет абсурдно». Вот ваш «аргумент». И ведь все АИ сговорилиcь и скрывают Великую сермяжную правду. Ещё раз перечитайте ВП:НЕСЛЫШУ. --ム 12:17, 17 января 2010 (UTC)

давайте доверимся поисковику Яндекс, сделав запрос "по умолчанию" для сбора статистики и первоначальной оценки:

2. Маршрут по умолчанию - ошибка, договоренностей нет(маршрут устанавливается пользователем и характеризуется как основной путь о точки А до точки Б)

4. Группы по умолчанию - ошибка, договоренностей нет (основные группы Active Directory определяются управляющим по его личному усмотрению, без каких-либо договоренностей с кем-либо)

7. Настройки по умолчанию - ошибка, договоренностей нет (первоначальные настройки устанавливаются производителем, а установленные пользователем характеризуются как основные или текущие)

8. Режим установок по умолчанию (...включите принтер. Принтер войдет в Режим установок по умолчанию и ...) - ошибка, договоренностей нет (при включении, принтер использует либо первоначальные настройки установленные производителем, либо основные/текущие настройки, установленные владельцем принтера)

Если вы уж такие ярые сторонники заключения договоренностей с программами и компьютерным оборудованием, тогда в этом случае я имею больше прав на требование от вас бумажки, но уже от психиатра. Получается как в детском садике "Ваня, почему ты солдатика сломал? Он был на стороне плохих" :) Заигрались, вы уже договоренностями с желесками и кодами оперируете, пренебрегая реальной трактовкой положения вещей.

--гнездовой 11:35, 17 января 2010 (UTC)--

Результаты поискового запроса — это не АИ. «Cбора статистики и первоначальной оценки» — подпадает под правило о недопустимости оригинальных исследований. Какие ещё «договорённости», с чего Вы взяли? --ム 14:17, 17 января 2010 (UTC)

просто вам нечего сказать по этому поводу, вот вы и крутите два дня подряд бюрократическую баранку ("бумажку", "согласен, где бумажка"), требуя подтверждение из области правил составления предложения в русском языке.--гнездовой 14:18, 17 января 2010 (UTC)--

Слово «умолчание» не требует ни «договорённости», ни «сознательного сокрытия». Почитайте лучше правила Википедии, чем разводить флуд и ходить по кругу. --ム 15:04, 17 января 2010 (UTC)

Разведением флуда как раз занимаетесь Вы, не вступая в диалог, а лишь пуская его по прежнему кругу, подкрепляя такое поведение пунктами правил. А между тем даже не обратили внимание на размещение V2k ложной трактовки в качестве главной трактовки фразы "по умолчанию" русского языка.--гнездовой 15:05, 17 января 2010 (UTC)--

Какой трактовки и в чём её ложность? Кто (кроме Вас) считает, что она ложна? Как статья будет соответствовать правилу о проверяемости, как «неграмотные переводчики» поверят ей, если всё, что Вы можете сказать в поддержку своей точки зрения — это Ваши умозрительные выводы (см. ВП:ОРИСС), основанные на неточной трактовке значения слова «умолчание»? --ム 15:36, 17 января 2010 (UTC)

ム, вам не надоело пытаться его в чем-то убеждать? snch 19:28, 17 января 2010 (UTC)

Павел Обратите внимание на поведение псевдонима "Snch", склонного к агрессии с самого начала обсуждений и на поведение userпсевдоним:"А", который опровергает любую мою аргументацию без вступления в дискуссию, даже если она выросла на учебниках по русскому языку и передается из уст в уста повсеместно. Еще раз высказываю свое замечание, касательно массового введения в заблуждение по всей "Википедия": требуется повсеместное исправление ошибки неуместно употребляемой фразы "по умолчанию" на такие слова как "начальные,основные,первоначальные,изначально,текущие" в тех случаях, когда речь идет о состоянии объекта обсуждения, а не факте его сокрытия или какой-либо договоренности, что встречается очень редко, приблизительно в 1% текстов по компьютерным технологиям во всей "Википедия". В процессе борьбы за диалог у меня было время для публикации своих доводов по частям, но если кто-то еще захочет побороться с "А" и "Snch" за их знания по значению слов в Русском языке и применения их в предложении, то милости просим. --гнездовой 1:35, 22 января 2010 (UTC)--

"A" и "Snch" не могут понять простого или делают это умышленно. В 99% статей по компьютерным технологиям обсуждается конкретное состояние объекта, а не действий пользователя. заметка от почтальона Печкина из Простоквашино :) --гнездовой 11:45, 25 января 2010 (UTC)--

• Предлагаю подвести итог обсуждения. А именно: нужны ли источники, подтверждающие внесенную в статью, например, в этой версии, информацию, или там всё общеизвестно, очевидно, и соответствует ВП:АИ#Когда не нужны источники? --V2k 15:30, 30 января 2010 (UTC)

Еще раз упоминаю об агрессивном поведении Snch (в обсуждении статьи) и прошу обратить внимание на поведение V2k, который противопоставляя компьютерную терминологию (техническая литература) фразе русского языка, позволяет себе удалять либеральную редакцию с выставлением требования о предоставлении источников, оскорбляя таким поведением посетителя русскоязычного сообщества ru.wikipedia.ru, носителя русского языка ! --гнездовой 23:29, 30 января 2010 (UTC)--

Бла-бла-бла. snch 21:54, 30 января 2010 (UTC)

Андрей Куликов и "вандализм"

Андрей Куликов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) играет с правилами: клеймит неугодные ему правки "вандализмом" и откатывает их. Пример, еще несколько. Maxal 06:14, 14 января 2010 (UTC)

• Предупредил. Vlsergey 07:55, 14 января 2010 (UTC)

• Я думаю там погорячились оба участника. Если есть желание могу предложить услуги посредника, в теме разбираюсь, удивляюсь одному - статья сложная с историей, где люди пытались разделить ряд понятий ... а участники при этом даже не соизволили с этим разобраться. Считаю нужно предупредить обоих !!! И перейти к обсуждению. S.J. 10:12, 14 января 2010 (UTC)
• Уже блокировался за войну правок в другой статье с другим участником. Сейчас блок на три дня. Нужен посредник, разбирающийся в математике, иначе, боюсь, закончится бессрочкой.--Victoria 10:35, 14 января 2010 (UTC)

Давайте только без ваших страшилок ... если участников я устрою - будет посредник ... сейчас лишь помогите заморозить версии статей, и перевести все в обсуждение. Предлагаю первым этапом проставить шаблон {{Посредничество}} - на страницы затронутые конфликтом, а их видимо не мало ... S.J. 10:50, 14 января 2010 (UTC)

• Ноги там растут со статей Троичный компьютер, Троичная логика. User:Андрей Куликов - судя по всему разбирается в ней, проблема с предоставлением АИ наверное есть, но их нужно искать. С другой стороны, User:Kuzmaka - видимо в этом разбирается меньше. Поэтому, когда Андрей Куликов решил это распространить в статьи про двоичную логику и связанные с ними, пошло недопонимание, один назвал ориссом, то чего не понимает, другой вандализмом то из-за того что удалена информация. Собственно дублирование там лишнее, нужно подумать как все правильно привести к читаемому виду ... поэтому давайте без горячки ... S.J. 10:35, 14 января 2010 (UTC)
  • Прошу вас, не стройте предположений относительно участников. Правки обсуждаются: Обсуждение:Булева функция#Разбор "правок" Kuzmaka. Готов обсуждать и Битовые операции. Долгая история — это такой показатель качества статьи (где больше сотни неотпатрулированных правок)? --Kuzmaka 10:59, 14 января 2010 (UTC)
  • Там вопрос гораздо шире, чем эти две-три статьи ... поэтому нам нужно отдельное место, поэтому и предлагаю проставить {{Посредничество}} - где можно указать отдельную страницу обсуждения всего спектра. S.J. 11:03, 14 января 2010 (UTC)
    • Кстати, я пытался привлечь внимание к статье Троичная логика ранее, но попытка не увенчалась успехом. Я по-прежнему считаю, что статья перегружена несущественными деталями и выглядит больше как раздел технического справочника, нежели как энциклопедическая статья. Maxal 19:17, 14 января 2010 (UTC)

• Еще раз, я совершенно, не хочу вступать в этот конфликт с одной из сторон, поэтому или вы меня слушаете как посредника или у меня других много дел. А посредник вам нужен, конечно администрация приняла сторону мене конфликтного участника, но боюсь это во вред качеству статей, точнее их полноте ... S.J. 11:12, 14 января 2010 (UTC)

• NB участникам конфликта: пожалуйста, соглашайтесь на посредничество, пока предлагают. S.J. вполне разумно действует: очертил круг вопросов, оценил действия сторон, нейтрален. Худой мир лучше доброй ссоры, иначе, как в АА конфликте, будут блокироваться все по формальным признакам.--Victoria 11:20, 14 января 2010 (UTC)

О! по формальным признакам - неужели Вы не хотите спокойно разобраться по сути (я то знаю не по наслышке, что значит разбираться по формальным признакам) ? (это я к участникам конфликта) S.J. 11:53, 14 января 2010 (UTC)

У меня нет возможности разобраться по сути, это не Amway, где достаточно знания английского и здравого смысла, тут нужно знание математики в обьеме, превышающем университетский курс для биологов. --Victoria 14:00, 14 января 2010 (UTC)

Ну, тут скорее не столько математики, сколько схемотехники. Что касается теории, так нам её читали, правда больше со стороны программирования, поэтому в экспериментальных моментах я тоже не силен. Но думаю, если участник не сможет мне пояснить, то вряд ли кто разберется (или точнее, захочет разбираться ... это я о своем либерализме к новым концепциям и их грамотному изложению). В принципе там не все так плохо, как может показаться - нужно лишь отличить предвосхищение событий, от того, что уже признано научным сообществом. А гипотезы изложить в явном виде, с подтверждением АИ, а не агресивно-рекламном .. S.J. 14:46, 14 января 2010 (UTC)

• Вот например, одна из первых правок [59] - исправление ошибок ... но я сомниваюсь в верности этого. Смотрю источник - ссылка ведет на форум !!! (что интересно она и до правок туда вела), и ответа там конечно же нет ... давайте начнем с этого можете ли Вы указать научную статью где указано, что Из-за более гладких переходов в троичных трёхуровневых триггерах быстродействие может быть приблизительно в 1,5 раза выше или Из-за более широкого спектра частот в троичных трёхуровневых триггерах быстродействие уменьшается в 1,5 раза ??? Простановку источников буду расценивать как конструктивных подход к диалогу, и наоборот, изменение без источников - как войну правок .. S.J. 11:19, 14 января 2010 (UTC)
  • К кому вы обращаетесь? Боюсь, участник не сможет вам ответить. То, что вы пытаетесь доказать, вынесено в заголовок этой темы. --Kuzmaka 11:26, 14 января 2010 (UTC)
    • Я обращаюсь в первую очередь к вам обоим ! (а потенциально и к другим участник, разбирающимся в этом вопросе). Участник может ответить на своей странице обсуждения, хотя я тоже против его блокирования, в то время как только началось обсуждение. Разве я что-то пока доказывал (тут я совсем не понял о чем вы) ? S.J. 11:46, 14 января 2010 (UTC)
      • Про "доказать" забираю свои слова обратно: неудачный намек на то, что правка, в правильности которой вы сомневаетесь, принадлежит участнику Андрей Куликов, и в заголовке темы уже отражены ваши сомнения. А что такое посредничество - я не в курсе, пусть другие участники конфликта решают. --Kuzmaka 12:10, 14 января 2010 (UTC)
        • Википедия:К посредничеству, Википедия:РК#Посредничество S.J. 12:17, 14 января 2010 (UTC)
          • Я не против обсуждения в любом виде, не против вашего посредничества в том числе. Хотя, признаться, мне трудно представить что тут обсуждать: кроме заблокированного участника, не вижу кто бы разделял его позицию. --Kuzmaka 13:12, 14 января 2010 (UTC)
            • Я также готов поучаствовать по мере сил в обсуждении (хотя обсуждаемые статьи для меня не являются приоритетными). Maxal 14:42, 14 января 2010 (UTC)

• • Там я немного разобрался, судя по всему Андрей Куликов вначале правил без регистрации, на форуме есть диалог где он сам сомневался так или иначе. Потом видимо с кем поговорил и решил что так правильно. Но, Андрей Куликов, так же нельзя - у нас здесь не форум, если сомневается специалист - что делать простому человеку, который с этим ознакамливаться пришел ... нужно ссылки на научные статьи и пояснения почему это так, а не иначе ... S.J. 12:21, 14 января 2010 (UTC)

На настоящий момент я против блокирования участника Андрей Куликов. Формально он не нарушил правило трех откатов, откомментировал все свои откаты, и никто не инициировал обсуждение его откатов с ним. Однако теперь он не может участвовать в обсуждении, а это не есть хорошо. На мой взгляд, блок на статью в этом случае гораздо уместнее. --Kuzmaka 11:22, 14 января 2010 (UTC)

• Формально он, конечно, нарушил (нельзя комментировать как вандализм) ! Но чисто по человечески, если он по обещает, конструктивное обсуждение - думаю можно его досрочно разблокировать ... S.J. 11:58, 14 января 2010 (UTC)
• Он нарушил ВП:ВОЙ, я оставила ему предложение о разблокировке. Пока что он просто не вступает в контакт. Victoria 14:00, 14 января 2010 (UTC)
  • Подождем. Главное участнику предоставлен компромисс, дальше уже решение за ним. Я тоже заметил, что участник просто не расположен к конструктивному разговору, хотя наверняка его вклад был бы полезен. S.J. 14:31, 14 января 2010 (UTC)

• Хочу напомнить, что из-за этого же участника были бессрочно заблокированы статьи Система счисления и Позиционная система счисления. Попытка прийти с ним к компромиссу в обсуждениях тогда успехом не увенчалась. Maxal 14:40, 14 января 2010 (UTC)
  • В принципе мы можем постепенно начать и без Андрея Куликова (хотя я надеюсь он все же даст свое согласие на посредничество сегодня/завтра), так как нужна предварительная работа. Давайте создадим вначале список взаимосвязанных статей, вам это будет проще сделать, т.к. знаете всю предисторию. И давайте перейдем, чтобы не мешать другим участникам, частными вопросами, например, сюда - Википедия:Проект:Математика/Булева логика, расширив до троичной логики. S.J. 15:49, 14 января 2010 (UTC)
  • Собственно обсуждение здесь - Обсуждение Википедии:Проект:Математика/Булева логика S.J. 19:57, 14 января 2010 (UTC)

• я пытался привлечь внимание к статье Троичная логика ранее - seealso ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/07#троичная DRAM. -- A^VB^talk 05:52, 15 января 2010 (UTC)

раскрутку через википедию форума - а это может кое-что объяснять ... по пытаемся почистить ... но я все же хочу предполагать добрые намерения. S.J. 10:33, 15 января 2010 (UTC)

• Разрешите использовать результаты данного и подобного данному обсуждений для формирования подпроекта «Википедия:Проект:Математика/Основные понятия». Было бы полезно в будущем предотвращать такие конфликты, например, заранее планируя создание и наполнение статей, вырабатывая консенсус не после, а до. --OZH 11:44, 15 января 2010 (UTC)
  • Конечно, присоединяйтесь ... тут действительно много проблем. Главное не идти на принцип, как имело место здесь. S.J. 16:59, 15 января 2010 (UTC)

• Отказываюсь от посредничества S.J.. Предпочту формальные критерии. --Kuzmaka 16:53, 15 января 2010 (UTC)
  • Ожидаемо, когда я не удовлетворил ваши пожелания, а нашел компромисс, а вы пошли на принцип. S.J. 16:59, 15 января 2010 (UTC)
    • Что вы! Мои мотивы совсем иные, но их обсуждение здесь неуместно. --Kuzmaka 17:11, 15 января 2010 (UTC)
  • По сути вопроса мы разобрались, и посредничество закончилось, когда нужно формально решить, как правильно оформлять дизамбиги для научных статей. Отдавать ли предпочтение одним наукам над другими, тем самым постоянно провоцируя конфликты. S.J. 17:02, 15 января 2010 (UTC)
    • Посредничество еще и не начиналось, потому что не все стороны конфликта дали согласие на ваше посредничество. Теперь это уже не важно. --Kuzmaka 17:11, 15 января 2010 (UTC)

• Андрей Куликов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в каких-либо обсуждениях спорных мест статей замечен не был, зато снова ведёт войну правок в статье Булева функция. Maxal 15:06, 21 января 2010 (UTC)