****** У нас так легко вниз не получится пренести. Обсуждали, большинство за «сверху», хотя консенсуса нет. Надо плясать от того, что положение непредсказуемо (на данный момент). [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 21:47, 8 августа 2020 (UTC)
****** У нас так легко вниз не получится пренести. Обсуждали, большинство за «сверху», хотя консенсуса нет. Надо плясать от того, что положение непредсказуемо (на данный момент). [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 21:47, 8 августа 2020 (UTC)
*Также делал [[special:diff/108363566]]. Шаблон-прилипала подлипает к другим шаблонам и выглядит всё как продолжение тела предыдущего шаблона. У нав. шаблонов есть цветная шапка сверху и кнопка сворачивания + шестерёнка - по ним и получается отличить нав. шаблоны от соседних. Шаблону ВС явно тонкой цветной полоски как шапки-hr разделителя не хватает. [[u:Sunpriat|Sunpriat]] 21:41, 8 августа 2020 (UTC)
*Также делал [[special:diff/108363566]]. Шаблон-прилипала подлипает к другим шаблонам и выглядит всё как продолжение тела предыдущего шаблона. У нав. шаблонов есть цветная шапка сверху и кнопка сворачивания + шестерёнка - по ним и получается отличить нав. шаблоны от соседних. Шаблону ВС явно тонкой цветной полоски как шапки-hr разделителя не хватает. [[u:Sunpriat|Sunpriat]] 21:41, 8 августа 2020 (UTC)
** Да технически-то это реализовать проще простого: <syntaxhighlight lang="css">.navbox + .navbox[data-name="External links"] {
margin-top: 1em;
}</syntaxhighlight> — [[У:Jack who built the house|Джек]] ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 21:50, 8 августа 2020 (UTC)
Заметил, что один участник систематически использует код вида {{Библиоинформация}} {{^v}}. Пояснил он так: «Мне подобное сливание [ВС и навбоксов] кажется а) не эстетичным б) вводящим читателей в заблуждение». Об эстетике говорить трудно, мнения могут быть разные, относительно заблуждения читателей, видимо, имеется в виду, что ВС — это не столько навигационный шаблон, а шаблон ссылок. Надо бы принять решение, надо ли отделять ВС от навбоксов. Если отделять, то разумеется, не костылями типа {{^v}}, а через css. Ясно также, что решение должно быть общим, а не методом ручной простановки в статьях. Нужно решить, надо это или нет. Если надо, то добавить css, если не надо, то не добавлять, и в любом случае убрать ^v из кода статей.Abiyoyo (обс.) 11:30, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Надо сказать, я не слишком большой сторонник тотального проставления «ВС» в статьях (особенно когда в нём нет энциклопедий, а лишь «нормативный контроль», вообще в основном теле статей никому не нужный). Но логика в таком отделении есть: «ВС», хотя внешне и походит на шаблон, но типологически гораздо ближе к ссылкам, нежели к навигационным шаблонам, так что сливать с навшаблонами его нежелательно (в первоначальном заголовке слово «других» лишнее). 91.79 (обс.) 15:26, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
А существующая практика какая? Добавить отбивку не проблема, {{^v}} добавлять ни в коем случае не нужно, — уже избавлялись ботом от одного такого шаблона, {{weld}}, внеся пару строк в общий CSS. — Джек (обс.) 20:25, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Но так это только отступы при помощи шаблона. Можно просто вставить две пустые строки, правда отступ будет вообще огромный. Как вообще обычно расположены навшаблоны и {{внешние ссылки}}? Что над/под чем? — Джек (обс.) 20:31, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
У нас так легко вниз не получится пренести. Обсуждали, большинство за «сверху», хотя консенсуса нет. Надо плясать от того, что положение непредсказуемо (на данный момент). Abiyoyo (обс.) 21:47, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Также делал special:diff/108363566. Шаблон-прилипала подлипает к другим шаблонам и выглядит всё как продолжение тела предыдущего шаблона. У нав. шаблонов есть цветная шапка сверху и кнопка сворачивания + шестерёнка - по ним и получается отличить нав. шаблоны от соседних. Шаблону ВС явно тонкой цветной полоски как шапки-hr разделителя не хватает. Sunpriat21:41, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Возможно, я не в тот раздел пишу, но всё-таки — кто-нибудь в курсе происходящего, и может внятно объяснить, что там произошло и почему? (На всякий случай, у меня разрешение 1920*1080.) И самый главный вопрос — это только у них, или же этот <нецензурное слово> замечательный дизайн теперь станет «светлым будущим» всех проектов Wikimedia? Искал обсуждение на тамошнем форуме, но не нашёл, буду благодарен за ссылки по теме. 2A00:1370:8128:19F:F463:C46:4D05:665417:39, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
В идущем сейчас опросе ВП:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора#«Вики-либералы» и «вики-охранители» участник u:Swarrel сообщил, что провёл кластерный анализ сообщества рувики по результатам ряда последних выборов и выявил два кластера участников, систематически голосующих противоположно на ключевых принципиальных выборах. Несколько дней назад он отправил запросившим участникам (мне и Аби) результаты анализа. Там одномерная шкала в диапазоне [-1..1], по которой расставлены 45 участников, данные он брал из некоторого количества последних ЗСА и ЗСБ. Меня заинтересовало это исследование и я (с небольшой методологической помощью участника adamant.pwn) решил сделать собственный кластерный анализ, но более полный, использующий больше данных.
Я перевёл в машиночитаемую форму результаты всех завершённых ЗСА (у которых здесь написано "присвоен" или "не присвоен", чтобы отсечь явно непроходные заявки), ЗСБ и ВАРБ по каждому кандидату в каждый созыв с 2006 года по только что завершённые ВАРБ-30 (ВАРБ не с самых-самых первых, а примерно с третьего созыва, когда появились страницы вида Project:Выборы арбитров/Лето 2020/Голосование/+/AndyVolykhov). Всего таких голосований за этот период - 781. Файл с машиночитаемыми результатами этого сбора лежит по адресу https://mbh.toolforge.org/votings.txt, любой участник может его использовать для проведения собственного анализа (Carn уже планирует сделать свой многомерный кластерный анализ). Формат файла: каждые выборы описываются тремя последовательными строками в файле. Первая строка - условное имя выборов, в двух последующих содержатся tab-separated списки проголосовавших, соответственно, за и против. Никнеймы голосующих уже приведены к современному виду после всех переименований (эта часть подготовки данных была наиболее сложной, потому что есть многократные переименования участников вперёд и назад в один и тот же никнейм, много узурпаций, есть вообще вот такое, и по-видимому до 2013-го года голоса обоих Вандереров в статистике будут смешаны). Никнеймы очень старых участников всё ещё могут быть недоприведены к современной форме или быть приведены странно, но я сделал практически лучшее, что можно сделать, не захардкоживая всех переименованных опытных участников рувики. Нижеуказанные инструменты берут данные из этого файла.
На этих 781 выборах в сумме проголосовало около 2700 разных участников. Для каждой пары участников я рассчитал коэффициент совместного голосования (назовём его D), равный числу выборов, на которых оба участника проголосовали одинаково (за или против) минус число выборов, на которых они проголосовали противоположно (один за, другой против). Если хоть один из пары на конкретных выборах не голосовал или воздержался, такие выборы не влияют на значение D. Далее я нормировал этот коэффициент по числу общих выборов этих двух участников (поделил его на это число) и получил коэффициент DN, принимающий значение от -1 до 1 (соответственно, полностью противоположное и полностью одинаковое голосование на всех общих выборах). По ссылке https://mbh.toolforge.org/cluster-analysis.cgi каждый может для каждого участника просмотреть, с какими участниками тот имеет наиболее выдающиеся (в плюс или в минус) значения D/DN. Параметры передаются в URL, так что сформированный с определёнными условиями запрос можно запостить, например, в вики, например так.
Также я написал другой инструмент: https://mbh.toolforge.org/cluster-analysis2.cgi. Он принимает на вход ники группы участников и строит таблицу с указанием их попарных значений D/DN. Я внёс туда несколько десятков метапедически активных участников, которые попарно имели высокие отрицательные или положительные значения D, и, расставив их так, чтобы наиболее высокие отрицательные результаты собрались в углах таблицы, получил две группы участников, стабильно голосующих в высокой степени одинаково внутри своей группы и в значительной степени противоположно голосам участников другой группы. Ниже - выдача второго инструмента по результатам выборов, прошедших в период 2014-2020 по указанной там группе участников, ссылка на запрос. "-1" между Фандом и Джеком, а также между Венззом и Сваррелем - это статистический артефакт, они поучаствовали всего в одном совместном голосовании и поучаствовали по-разному. Год 2014-й выбран потому, что это последний год, до которого антикорреляция визуально не росла: запрос по периодам 2013-2020, 2012-2020... даёт примерно ту же картинку, начиная с периода 2015-2020 антикорреляция кластеров начинает расти.
Средний D/DN двух метапедически активных участников положителен, потому что не все выборы спорные: есть немало выборов, где человек набирает 90% за. За счёт одинакового голосования на таких выборах средний D/DN имеет уклон в положительные значения, поэтому ожидаемо, что на картинке выше антикорреляции выражены слабее, чем корреляции. Но когда я запросил данные по той же группе участников за период лишь 2019-2020, оказалось, что антикорреляция значительно выросла: DN сразу нескольких пар участников равен -1 (в частности, ряд пар участников с краёв списка, которых я условно назову "лидерами кластеров", проголосовали строго противоположно во всех 13-14-15 выборах, в которых поучаствовали за этот период), и в "красных зонах", где стоят пары участников из разных кластеров, не осталось практически ни одной зелёной ячейки (кроме результатов Saramag'а), то есть почти каждый участник одного кластера значительно чаще голосовал не так, как каждый участник другого. Это мне напоминает социологические данные из США, согласно которым в последние десятилетия поляризация граждан США по признаку поддержки республиканцев и демократов сильно выросла: сейчас значительно меньше демократов/республиканцев отвечают положительно на вопросы "допускаете ли вы возможность голосования на каких-то выборах за кандидата-республиканца/демократа" и "есть ли у вас друзья-республиканцы/демократы". Картинка ниже представляет результат анализа по схожей группе участников (убраны Новоросс и Ван Хельсинг, не голосовавшие в 2019-2020, добавлен ряд участников, чьё голосование в этот период вписывается в кластерную модель), ссылка на запрос.
Вот такие получились результаты. Ничего сенсационного в них нет, лично я увидел в них примерно то, что и ожидал увидеть. Эти результаты подтверждают тезис, в поддержку которого Swarrel первоначально высказался о кластерном анализе: бюрократы не входят ни в один из кластеров и потому не являются "целью" ни одного из них (Sir Shurf вошёл в последнюю табличку, но он далёк от "ядра" кластера, к тому же он входит именно в тот кластер, членов которого можно было бы подозревать в недоверии к бюрократам). По поводу состава "меньшего" кластера можно было бы кое-что сказать, но можно и не говорить: и так всё понятно. Отмечу лишь, что в меньший кластер входит один участник, неоднократно жёстко заявлявший о своей "внеклановости" и удалённости от "воюющих групп". Анализ показывает, что в кластер, по результатам своих голосований, он всё же входит. Из посредников ВП:УКР, которых ранее в обсуждениях часто объединяли в кластер, по этому анализу в кластер входят только трое: двое других не показывают значимой антикорреляции с участниками из большего кластера.
Еще бы кто теперь выложил список участников какого-нибудь инженерного (или как он у вас называется) чатика и сопоставил ники с табличками выше.. :) - DZ -11:06, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Действительно, результат ожидаемый, но само исследование очень интересное. Особенно примечательный результат, что ни бюрократы, ни посредники ВП:УКР не принадлежат все вместе ни к какому из кластеров. — Браунинг (обс.) 11:16, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Методологический вопрос: случаи, когда один член пары голосует за или против второго, не учитываются? За себя у нас голосовать не принято (хотя изредка бывает), но я бы такие случаи учитывал тоже. --Deinocheirus (обс.) 11:43, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Учитываются голоса на любых выборах, при подсчёте вообще не учитывается название выборов, оно используется только как идентификатор. MBH12:12, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Я, видимо, неясно выразился. Ты пишешь: "Если хоть один из пары на конкретных выборах не голосовал или воздержался, такие выборы не влияют на значение D". Из этого следует, что если участник А голосовал за/против участника В на выборах, этот голос никак не влияет на D, поскольку участник В при этом не голосовал. А на мой взгляд, следовало бы учитывать. --Deinocheirus (обс.) 12:32, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Если голосует за себя (на ВАРБ, на ЗСА/Б это менее практикуется) - то выборы учитываются. Теперь я тебя понял, нет, сейчас инструмент работает в этой ситуации как описано (не учитывает такие выборы) и я пока не планирую дописывать в него эту возможность, т.к. она слабо изменит финальный результат. MBH12:41, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Скажите пожалуйста, я попытался воспользоваться инструментом по ссылке [4] и обнаружил что, к примеру, такие широко известные википедисты как Tempus и KVK2005 там не ищутся (на других поиск работает). Они правда не участвовали ни в одном из 500 голосований за 10 лет (это само по себе интересно) или движок сбоит?--83.220.237.2011:51, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
У некоторых участников есть пересечение с участником User239, при том что он никогда не голосовал, и не правил с 2007 года; видимо из-за этого [5]. Хоббит (обс.) 12:40, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Просто я о ней не знал, я всё ж не профессиональный статистик и имею образование в другой области. Могу, наверное, и её посчитать, несколько позже. А чем она лучше моей метрики? MBH13:11, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Это вопрос к инициатору исследования. Если используется самопридуманная метрика, то должно быть обоснование, почему используется она, а не одна из общепризнанных. Кроме того, метрик придумано много, и сделаны они для того, чтобы определять различные свойства и показатели, вытекающие из выбранной метрики. Откуда логика строится «актуальность/цель → выбор метрики → анализ результатов». Известную метрику же удобней проверять, формализовывать, сравнивать с другими социалогическими исследованиями, обосновывать и т.д. Bsivko (обс.) 14:25, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
"Общепризнанные метрики" мне неизвестны, эту я выбрал потому, что она показалась мне... очевидной? По-моему, других и вариантов-то нет, как рассчитать (анти)корреляцию голосований участников, кроме как так. MBH16:44, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Афаик, рассматриваемым предметом занимается анализ соцсетей, где, например, для выявления кластеров может использоваться поиск троек, внутри которой все дружат. Т.е. если А дружит с Б, и на сцену выходит В, то если А начинает дружить с В, то Б тоже начинает дружить с В потому что «друг моего друга мой друг» (аналогично «враг моего друга мой враг»). Если истина дороже, то такое правило срабатывает реже. Если же правило начинает работать в динамике, то получаем кластеризацию со всеми вытекающими (умные люди превращаются в толпу). Bsivko (обс.) 19:18, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
В метриках я не специалист, хотя на возможные варианты вроде тут указывали выше. У меня больше вопрос к поставленной цели. Например, если есть предположение, что в сообществе действует организованная группа, логика которой «вырабатываем рещение и потом через партийную дисциплину дружно одинаково голосуем», то на это готовятся соответствующий анализ (поиск групп, которые несмотря ни на что в течение длительного времени голосуют одинаково). Если же мы имеем в сообществе ситуацию, когда участник А имел неосторожность резко высказаться о кошечках, а на это обратили участники Б, В и Г, что повиляло на их голосование в течение нескольких выборов, то такая ситуация говорит о том, что вряд ли стоит резко высказываться о кошечках, не предполагает злостных намерений и всего лишь отражает мнение сообщества. Поэтому важны постановка задачи и последующее понимание получаемых результатов. Bsivko (обс.) 19:18, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Строго говоря, выбранные показатели — не метрика, так как тут возможны отрицательные значения. По смыслу число на пересечение i-й строки и j-го столбца можно интерпретировать как коэффициент корреляции Пирсона, если рассматривать вероятностное пространство, случайными событиями в котором являются выборы, а случайными величинами — голоса кандидатов на данных выборах. При этом если мы рассмотрим величины вида вместо исходных, то они как раз будут образовывать метрику, т. к. ковариация по смыслу аналогична скалярному произведению. adamant.pwn — contrib/talk05:26, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
То что сделал MBH, очень интересно, по сути он использовал что-то похожее на Расстояние Чебышёва, а кластеризацию производил вручную. Возможно автоматическая кластеризация была бы более объективной. Если представить данные так, что по строкам у нас участники, по столбцам — голосования, и, соответственно, на пересечении 0 если не голосовал, 1 если голосовал и −1 если не голосовал, то я понимаю как к данным о характере голосования применить метод k-средних, если мы знаем количество кластеров, или, скажем, иерархическую кластеризацию, если не знаем. При этом анализ идёт в многомерном пространстве, при количестве измерений равном количеству выборов, то есть каждому участнику выборов соответствует какой-то вектор вида (0, 0, … , −1, 0, 1, … 0, 0) и можно считать евклидово расстояние между этими векторами. Само вычисление кластеров при этом итерационный процесс, начинающийся со случайной позиции и достигающий локального оптипума по критерию. Если мы делаем много подходов и при разных начальных точках центров кластеров получаем устойчивые результаты, то их можно считать адекватными.Что мне не ясно — если брать в качестве критерия дистанцию Жаккара, то надо будет как-то задавать начальные области и каким-то образом переходить к лучшему делению на кластеры. Возможно необходимо будет представить данные в каком-то другом виде. ·Carn14:21, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Имеет смысл уточнить, что сообщество руВики чуть больше, чем те, кто тусуются на форумах и голосованиях. Некоторые, например, каждый день статьи пишут и допиливают, а на форумах и в голосованиях я их почти никогда не встречал. --саша (krassotkin) 13:17, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Правильнее вторая все же, мне кажется. Потому что при заявленной цели поиска кластеров вики-охранителей и вики-либералов, проводятся только анализ выборов. В реальности зелененьких все-таки поменьше, а красненьких все-таки побольше. Luterr (обс.) 15:24, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Я имел в виду не какая из моих, а какая воображаемая табличка будет лучше моих. "Проводится только анализ выборов" - а анализ чего ещё проводить? Выборы, во-первых, это наиболее ответственное высказывание, меняющее реальность, во-вторых они относительно просто машиночитаемы (прочитать ботом тот же опрос о конфирмациях сложнее будет, придётся фактически все данные вручную заносить, больше орисса и субъективизма). "В реальности зелененьких все-таки поменьше, а красненьких все-таки побольше" - почему? Кстати, вы, видимо, не совсем правильно поняли смысл расцветки: кластеры оба зелёные (справа снизу - второй зелёный кластер, внутри него люди тоже голосуют в основном синхронно). Красные - пересечения кластеров. MBH15:51, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Ну, ещё из машинночитаемых данных — благодарности участников друг другу. Они как раз касаются работы над статьями. ·Carn16:20, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
О, я сначала хотел включить в коэффициент ещё и число взаимных лайков, взятое в логарифмическом масштабе (чтобы 800 лайков между участниками превращались в умеренные +9-10 пунктов корреляции), но когда я перешёл на нормированный коэффициент, стало непонятно, куда вставлять число от лайков. Да и пользуются лайками далеко не все. Но у меня давно есть u:MBH/Лайки, и там примерно то же самое, что в моей таблице. MBH16:33, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Анализ обсуждений в идеале, но это уже что-то из области machine learning.«почему? Кстати, вы, видимо, не совсем правильно поняли смысл расцветки: кластеры оба зелёные (справа снизу — второй зелёный кластер, внутри него люди тоже голосуют в основном синхронно). Красные — пересечения кластеров.» — почему я бы мог объяснить, но правила запрещают обсуждать кто там где. А зеленые снизу справа, превращаются в красных снизу слева. Просто согласно графику я почти второй человек в красном кластере (да простит меня Daphne mesereum), а на меня заявка на ОАД висит, отгадайте от кого? Видно не совсем точно все внутренние пертурбации прорисованы, поэтому и сказал процентов на 60. Luterr (обс.) 20:47, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Отдельный вопрос по методологии кластеров. Общество разделяется не только на демократов и республиканцев, среди него могут кластеризоваться мужчины и женщины, левые и правые, разные поколения, любители жигулевского пива и читащие книжки про пиратов. В связи с этим лучше брать некоторую методологию выделения всех самых больших кластеров (а не только 2-х), самых больших находящихся в противоречии или чего у вас там (в зависимости от цели). И далее, только если мы на графике видим два больших кластера, и далее большая пропасть между 2-м и 3-м, тогда можно говорить о некотором разделении сообщества. Иначе, особенно при допиливании методологии на ходу, это превращается в «увидел то, что хотел увидеть». Bsivko (обс.) 14:25, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Скорее, не «увидел то, что хотел увидеть», а «убедился в том, что не показалось». Если алгоритм выделит кластер — это будет замечательно, но и нынешний результат полезен. — Vort (обс.) 03:56, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Например, описанная операция над выборкой «когда я запросил данные по той же группе участников за период лишь 2019-2020, оказалось, что антикорреляция значительно выросла» ведёт к возрастанию кластеризации просто из-за уменьшения выборки. Чем меньше выборка, тем более вероятно что будут выражены кластеры, что происходит в т.ч. при равновероятном разбросе случайных величин. Другими словами, вы получите увеличение кластеризации практически при любом уменьшении выборки. Bsivko (обс.) 19:18, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Если же в сообществе происходит непримеримое разделение на такие группы, то это может привести к весьма печальным последствиям. Потенциальная диктатура любой из них пойдет только на вред проекту. Bsivko (обс.) 14:25, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо коллеге MBH, очевидно, его исследование показывает только одну из осей разногласий, очевидно это «сторонники левых и либеральных взглядов» vs «сторонники патриотических, консервативных взглядов». Есть как минимум еще одна ось — «сторонники жестких правил, охраны границ» и «сторонники мягкого подхода, вики-либералы», во многом она коррелирует и с «удалисты/инклюзионисты» и отчасти с «коллективизм/индивидуализм», а может быть, точнее даже будет сказать «метапедисты/экзопедисты», причем вторые, очевидно, больше внимания уделяют правилам и требованиям, чем первые.. Там расклад совсем другой и явно незасисим от первого. То есть исследование кастеров надо проводить как минимум по двум независимым линиям. Вывод участника Swarel о том, что его анализ показал «охранительство vs вики-либерализм» оказался ошибочным. Эта ось скорее видна по моей ссылке. Его же ось — это именно политические, а не википедийные разногласия. Abiyoyo (обс.) 15:35, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Насчет политического подтекста — он не исключен, но все для моего кластерного анализа водоразделом был именно вопрос о конфирмации админов и отношения кандидатов на ЗСА и ЗСБ к этому. Это, вроде как, википедийный вопрос. Надо будет все же и свою таблицу сюда выложить для полноты картины. Что касается приведенной Вами картинки, то она как раз показывает отсутствие кластеров по данному признаку. Почему? 1) нет 2х четких зеленых квадратов и 2х красных прямоугольников, как на картинах MBH выше, границы размыты. 2) очень мало статистически значимых антагонистических результатов от -0,7 до -1 НЕ включая -1. -1/+1 - чаще всего случайное совпадение по 1-3 голосованиям. Так что, нет, коллега, в вашей версии кластеризация не показана, должны быть четкие прямые углы, а зеленая "полоса" вокруг главной диагонали - верный признак отсутствия четкого водораздела. Swarrel (обс.) 07:49, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Согласен, что чётких границ нет, кроме того «красная» область внизу — это тоже не совсем корректный результат, так как объясняется голосованием на выборах АК «против всех», откуда и сильная корреляция. Я и ряд других учстников (напр. stjn и Wanderer, упомянутые ниже) были сторонниками такого голосования на нескольких подряд идущих выборах, этим всё объясняется. Голоса «против всех» надо по-хорошему убирать. Тем не менее некая ось видна и она объяснима именно наличием позиций по википедийным вопросам. Даже если это не кластеры, распределение неслучайное. Abiyoyo (обс.) 11:15, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Лично я делаю такой вывод, что всё сложнее, чем просто «вики-либералы» vs «вики-охранители». Так было раньше, но последние годы сообщество поделилось еще и по политическим взглядам. Что плохо. Abiyoyo (обс.) 16:35, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Да, согласен, конфликтов нет, есть разные взгляды на устройство Википедии, они уже давно ни к каким конфликтам не приводят, всё тихо-мирно. В моём списке еще явное различие по линии «экзопедисты-метапедисты», это, наверное, даже более точная характеристика, чем «либералы/охранители». У экзопедистов явно другой взгляд, чем у метапедистов, вот это, пожалуй, самое очевидное. Abiyoyo (обс.) 16:48, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Ок, будем надеяться что Вам это дает какой-то правильный инсайт, который позволит нам всем вместе улучшить википедию. Я лично для себя узнал только то, что голосую весьма похоже на Лукаса. Информация, конечно, забавная, но совершенно непрактичная Ghuron (обс.) 18:53, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, вынужден Вас огорчить (а, может, порадовать — не знаю), для Вас результаты анализа MBH будут не валидны. Его анализ НЕ учитывает смену голоса, потому там менявшие голос отмечаются как одновременно и за, и против, и если это случалось часто, то все выводы "едут". Я когда руками проверял данные для своего анализа, помню что Вы несколько раз меняли голос. И коллега stjn тоже менял пару раз. И потому у двух менявших голос возникает ложная положительная "суперкорреляция", хотя реально они встали друг против друга. Это не хорошо и не плохо, просто методику коллеги MBH смена голоса (особенно с 2х сторон) точно "запутывает". Swarrel (обс.) 08:02, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Уточню: это так на ВАРБ, т.к. там голоса не зачёркиваются. На ЗСАБ голоса зачёркиваются и такие голоса алгоритм не считает. MBH10:21, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Очевидно, знание участниками мнений других, их вики-убеждений поможет им при взаимном общении лучше друг друга понимать и находить консенсус. Abiyoyo (обс.) 22:42, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
ни разу не очевидно.. слаженные группы, если они есть, и так всё знали. отдельные "люди с блокнотиками", если они есть, тоже. нормальные люди посмотрели на это всё как на игрушку, да забыли. потому что они не за политотой сюда пришли и не в кластеры играть, а типа энциклопедию улучшать.. :) - DZ -03:10, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
«Представитель партии Шинн-Фейн выступил с заявлением: „Я не совсем понимаю, зачем расследовать деятельность ИРА. Ну какой в этом смысл!? Давайте сделаем вид, что ничего не просходит.“»--91.193.178.2020:04, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Приравнивание набора учёток со сходными повадками в голосованиях к «группирующемуся против тебя кластеру» является очевидной подменой понятий, но если самообман благотворно влияет на чью-то психику то кто я такой, чтобы возражать? Ghuron (обс.) 17:35, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Вы знаете, именно в отношении вас я сомневался, было даже некоторое чувство вины. Но своей внезапной активностью в этой теме вы всё прояснили, спасибо.--90.154.73.12818:04, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Ну тред начался с вполне рационального вопроса: «как именно эти веселые картинки помогают достижению цели википедии?». Ответа на этот вопрос я не услышал, но судя по тому, с каким интересом энтузиазмом и многозначительностью далекие от data science (или хотя бы матстатистики) люди делают далекоидущие и совершенно необоснованные выводы, рациональность ныне не в чести. Гораздо интереснее находить в циферках подтверждение тараканам в своей голове Ghuron (обс.) 19:11, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Всё это как-то довольно ненаглядно. Если можно было бы в каком-то двумерном (?) пространстве изобразить эти кластеры (хоть по каким-то осям, хоть по методикам MBH и Abiyoyo), было бы интереснее. А ещё интереснее натравить какую-нибудь заточенную нейросеть на этот самый кластерный анализ, чтобы выделение делалось автоматически, а не вручную. AndyVolykhov↔22:59, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
.. И раз в полгода или чаще на СО приходило оповещение : внимание, внимание, вы вышли из зоны умеренного консерватизма и стали радикальным националистом. И ещё чтоб цвета друзей и врагов мигали, как светофор. 178.167.97.19123:08, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Я согласен, что говорить о «кластерном анализе» если кластеры выделяются руками как-то не очень комильфо. Но, по крайней мере, Макс собрал сырые данные, которые любой желающий может использовать, если захочет выдать что-то более обоснованное с точки зрения современных математических дисциплин. adamant.pwn — contrib/talk05:41, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
@MBH: спасибо. А нельзя ли в инструмент со списком участников добавить кнопку, которая отсортирует их автоматически в соответствии с суммарным цветом по всем голосованиям? То есть чтобы самые зелёные (в целом) полосы были слева и сверху, а самые красные — справа и внизу? Чтобы потом можно было бы от этого отталкиваться. — Good Will Hunting (обс.) 07:52, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
А можно пожалуйста сделать такую же красивую картинку на Викискладе? Нужна для Викивестника в Викиновостях, выйдет в начале сентября. — ssr (обс.) 08:01, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Обсуждать методологию — это здорово, но почему никто не упоминает главное? Что эти таблички отображают: взгляды участников по довольно узкому набору болезненных вопросов или некие воюющие кластеры? Если я оказался в одной группе, а другой участник — в другой, то мне при встрече с ним в обсуждении что, сразу кричать «караул» и включать режим обсуждений в посредничествах? Боюсь, что от просмотра таких табличек участники начнут видеть врагов друг в друге и только больше конфликтов станет. Викизавр (обс.) 14:38, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Ни то, ни другое. Они обозначают, очевидно, фактические голосования на выборах. Остальное — интерпретации, они могут быть очень разными. Я бы сказал, наоборот: видно, что фактическое голосование не означает наличия организованных групп, оно может обозначать близость фактических позиций по кандидатам. Abiyoyo (обс.) 15:27, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Что эти таблички отображают - и то, и другое. что, сразу кричать «караул» - нет, зачем? Боюсь, что от просмотра таких табличек участники начнут видеть врагов друг в друге - нет. Члены воюющих кластеров и без этих данных знают, кто состоит в их и в противном кластере, невоюющие участики не станут относиться к кому-то хуже из-за этих данных. Вот я неожиданно для себя узнал, что Saramag находится глубоко в консервативном кластере, по голосованиям, и что? Я не перестал хорошо с ним общаться в чате. MBH17:10, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
u:Bsivko, вы пишете: "описанная операция над выборкой ведёт к возрастанию кластеризации просто из-за уменьшения выборки. Чем меньше выборка, тем более вероятно что будут выражены кластеры, что происходит в т.ч. при равновероятном разбросе случайных величин. Другими словами, вы получите увеличение кластеризации практически при любом уменьшении выборки". Это не так. Разбросы увеличиваются, да, повышается вероятность получить более крайние значения, в том числе 1 и -1, но на саму кластеризацию это не влияет: если её нет, положительные и отрицательные корреляции будут равномерно разбросаны по всему полю. Я подготовил анимацию из восьми фреймов, показывающую картинку с теми же участниками, что на моей второй, только взятую за одинаковые по продолжительности периоды 2012-2013, 2013-2014...2018-2019, 2019-2020. На ней хорошо видно, что эта группа участников в 2012-2013-м годах вообще вся голосовала как единый кластер, начала слабо кластеризоваться позже и прочно оформилась в кластеры в 2018-м году, после чего кластеры только увеличивают свою антисинхронизацию.
Это так. Просто образуются разные кластеры. Если вы возьмете 10 случайных точек на на квадрате плоскости, то внезапно какие-то из них с большой вероятностью образуют кластер. Если сделать 100 точек, то эта вероятность будет существенно меньше. И, для иллюстрации, как может получится желаемое за действительное, я тут набросал вашим же инструментом некую случайную пару кластеров из 2015-2016. Видимо, из неё тоже можно сделать некие «глобальные выводы». Bsivko (обс.) 11:42, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
В данном случае разбивка неслучайна совершенно (с точки зрения уже не математики, а по смыслу). Она как раз по той оси, о которой я уже писал — в верхней части у вас в основном «админы» и «сторонники строгого следования принципам рувики», а в нижней — примерно 50/50 две группы: «сторонники мягких подходов» и, скажем так, «нетипичные с точки зрения понимания принципов рувики участники» (это совершенно разные группы, но корреляция объясняется мягкостью и терпимостью первых по отношению к вторым). Так что тут у вас как раз вполне закономерный результат (возможно не с точки зрения кластеризации, а с точки зрения естественных разниц в вики-взглядах). Abiyoyo (обс.) 12:08, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Я не занимался выяснением мотивации тех или иных групп на различных стадиях развития проекта, это вообще отдельная задача и эту мотивацию тоже нужно выяснять объективными средствами. Но то, что в той или иной момент времени из 2700 участников 20-30 скластеризовались — это естественно. То, что из 2700 участников взгляды на те или иные вопросы статистически совпали — тоже естественно. Также, вполне вероятно, в 2015-2016 годах состав на выборах был другим и актуальные проблемы тоже были другими, откуда имеем другое распределение по голосам. Bsivko (обс.) 12:34, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Надо понимать, что 2700 участников единовременно никогда не было. Я не считал, но оценю, что на каждых конкретных выборах голосует не более 200 участников, состав которых постоянно смещается, выбывают одни, прибывают новые. MBH17:38, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
И в качестве эксперимента интересно, что по-вашему, отражают эти кластеры? Тут админы и не-админы с обоих сторон, констерваторы и неконсерваторы тоже, результат ещё более красно-зеленый, чем выборка 2014-2020 автора темы. Bsivko (обс.) 14:42, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Да примерно то же самое примерно, мягкость/жесткость, нет? Но да, это необъективно, есть большой риск впасть в overinterpretation. Согасен, что нужны более объективные показатели. И согласен, что надо смотреть в динамике, позиции у многих сильно мнялись. И повторю, что есть большой артефакт — голосование «против всех». Abiyoyo (обс.) 15:29, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Обычно когда ставится вопрос о поиске чего-то (например, «мягкость/жесткость»), то ответ получается один . И с вопросом — почему предыдущие «мягкость/жесткость» не попали в новые группы? Bsivko (обс.) 15:51, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Подобные ситуации лишают смысла каких-либо выводов при анализе. Всегда можно сказать, что участник А не попал в полученную группу потому что он находится в другой группе другого измерения, которое ещё не нашли. Bsivko (обс.) 17:05, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Попробовал ещё собрать, получилась такая пара. Участники по большей части новые, а добавление из старых приводит к красным или зеленым вкраплениям. Вот. Боюсь чтобы не оказалоь так, что в один из кластеров попадают те, кто часто голосуют против, а в другой те кто реже или что-нибудь в таком духе. Bsivko (обс.) 18:17, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Содержательно можно сказать, что кластер 2 более многочисленный, но кластер 1 лучше организован: очень многие участники кластера 2 хотя бы раз голосовали "мимо" кластера в важных голосованиях (с близким результатом), чего в кластере 1 не наблюдается. Но в целом, конечно, результаты похожи на те, что у коллеги MBH, что неудивительно. Swarrel (обс.) 18:38, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Размещение меня в маленьком кластере — это либо ошибка, либо недоразумение, либо ни о чём не говорящее совпадение, свидетельствующее лишь об условности кластеризации. Я попал в узкий «кластер» с двумя коллегами, которые некоторое время назад пытались на меня топик-бан наложить, я от них тогда еле отвязался и стараюсь обходить стороной. Третий коллега препятствовал мне создавать статью о священнике Грозовском и возражал против её восстановления. С четвёртым я за 9 лет не пересекался ни в одной статье или обсуждении. И вот теперь мы все почему-то оказались единомышленниками. Подобная «кластеризация» — это миф, которому не следует доверять. — Leonrid (обс.) 10:21, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Отнюдь. К примеру, троцкист с маоистом или русский националист с польским будут точно также ругаться и грозить друг другу топик-банами. Но когда троцкист и маоист столкнутся с капиталистом, а националисты с евреем или африканцем - они закономерным образом образуют кластер. С Вами аналогичный случай - Вы считаете, что для блага религии нужно обличать таких как Грозовский, а ваши оппоненты считают, что для блага религии надо это отрицать и замалчивать, но и Вы и они едины в поддержке религии и совместном отпоре тому, что вам кажется внешней угрозой для неё. Igor Borisenko (обс.) 15:34, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Вариант, что хоть кто-то руководствуется интересами написания энциклопедии на основе определенных правил, я так понимаю, даже не рассматривается. --aGRa (обс.) 15:53, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Ну так, не спрашивай Вы в свое время так настойчиво, может и не было бы этой темы. Не исключено, что коллега MBH всерьез заинтересовался вопросом именно после того, как увидел мой ответ на Ваш вопрос. А я всего-то и хотел коллеге Vladimir Solovjev сказать, что он точно не тот администратор, которого хотели бы в первую очередь видеть на конфирмации. Swarrel (обс.) 20:23, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Все в терминах вероятности же, так что не исключено ничего. Например, я думаю, что коллега Джекалоп, если и относится к кластеру 2, то скорее к группе "слегка сочувствующие", чем "ядро". Он в ключевых голосованиях голосовал вместе с кластером, но скорее по соображениям из категории "личное". Но так или иначе, голосования, определенные как наиболее антагонистические (программой), я указал выше, и все сами могут посмотреть, кто там как голосовал, и решить, случайно это или нет. Swarrel (обс.) 20:00, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Если глянуть по методике коллеги MBH, то да, тут можно с Вами согласиться, что это — скорее совпадение. Тем и хороши разные методики — одной можно проверить другую. Swarrel (обс.) 20:07, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Кластерный анализ: двумерный график
Реплики u:Abiyoyo (о минимум двух осях разделения) и u:AndyVolykhov (о двумерном графике) натолкнули меня на идею: можно считать корреляции не с одним участником, как делает первый инструмент - а с двумя, и результаты интерпретировать как координаты точек на двумерном графике. Инструмент https://mbh.toolforge.org/cluster-analysis3.cgi принимает на вход ники двух "индикаторных" участников и строит график, в котором по одной оси отображается корреляция по голосам с первым из индикаторных участников, по второй оси - со вторым. Я попробовал построить такой график по двум следующим осям. В качестве первой оси я взял свою ось "Джек - Ваджрапани", в качестве второй я взял другую замеченную собой ось разделения, назовём её "мейнстримные - маргинальные участники". Что имеется в виду? Есть группа участников, очень высоко положительно коррелирующаяся между собой: это Вандерер, НБС, Эль-Чупанебрей, МБХ, Энди Волыхов, назовём их мейнстримными участниками. А есть участники, сильно антикоррелирующиеся с этими, похоже, по причине голосования за самых непроходных кандидатов в арбитры: это Арсенал.УЦ, Амшель, Никонико962, Парис Анима Надаль, АннаМарияКошка... В качестве индикаторных участников я взял Ваджрапани (потому что Джек, по своему признанию, голосует редко, а если у запрошенного участника нет взаимных голосований хотя бы с одним из индикаторных - он не отображается на графике) и Никонико962 и получил такой график (скриншот, т.к. вероятно ещё буду переделывать инструмент и старая ссылка может не работать). В нём кластеры тоже видны: укропосредники находятся с верхнего правого края списка, ультралибералы скучковались в верхнем левом углу, а голосователи за непроходных кандидатов тяготеют к нижнему краю списка. Предлагаю поискать другие пары индикаторных участников, дающие осмысленный двумерный график. Пинг u:Carn, u:adamant.pwn, u:SwarrelMBH14:08, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Понимаешь, я пока без canvas рисую, а просто позиционированными дивами, там не нарисуешь даже линию. Постараюсь допилить отображение как-нибудь. MBH17:13, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Отлично. Я добавил еще почти всех из своего списка еще всех администраторов и получил такое: [6]. Явно видна зависимость, значит координаты не главные. Если заменить Никонико962 на ShinePhantom, то, кажется, получаем что-то более похожее на главные координаты: [7]. Ещё бы автоматически их искать. И убрать изголосований в АК голоса "против всех", они очень искажают картинку. Abiyoyo (обс.) 14:42, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Весьма хорошие результаты даёт пара индикаторных участников Ваджрапани/НБС: [8]. Голосовальщики за непроходных сверху, жёсткие админы снизу, УКР справа, либералы слева. Хотя если запросить за более ранние годы, Сеалле резко прыгнет в центр. MBH17:30, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Для двумерного распределения нужен второй достаточно значимый признак. Пока им выступает "моральная поддержка бесперспективных номинаций" vs голосование против бесперспективных. Да, это даст двумерную картинку, но, честно говоря, мало что значит содержательно. У меня не получилось найти какого-то второго столь же ярко выраженного критерия, как отношение к конфирмациям (которое, возможно, является экстраполяцией политических взглядов). Swarrel (обс.) 19:10, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Значимый признак — отношение к ВП:Охрана границ, ВП:ВСЕ vs. ВП:НЕВСЕ, ВП:КАЗИНО. Отчасти коррелирует с ВП:Удализм vs. ВП:Инклюзионизм, но только отчасти, это не очень значимый момент. Короче говоря, это вопрос о том, должно ли быть сообщество более монолитным (менее терпимым к нарушениям, конструктивным, основанным на компетентности и меритократии) или более открытым (терпимым к нарушениям, инклюзивным, демократичным). Это очень старое разногласие, которое вознико еще на заре рувики. Раньше были конфликты, сильные, сейчас их нет, все друг к другу как-то притерлись, но разные мнения сохраняются. С политическими взглядами ИРЛ сильной корреляции нет. С вопросом о полномочиях администраторов (хотя тут есть корреляция) это не вполне соотносится, так как позиции «меритократия vs демократия» хотя отчасти и связаны с вопросом о «власти», по-разному может пониматься на каком уровне она должна реализовываться:
аристократия: меритократия + сильная центральная власть (админы отвечают перед принципами и целями ВП, должны принимать сильные решения в соответствии с принципами ВП независимо от мнений);
меритократия: меритократия + менее сильная центральная власть (админы отвечают перед опытными участниками; должны учитывать мнения сообразно компетенциям и добросовестности высказывающихся);
демократия: равенство + отсутствие сильной власти (админы не должны принимать сильных решений, всё должно решаться всеми);
популизм: равенство + сильная власть (админы могут принимать сильные решения, но в интересах большинства; как хотят участники, так и должно быть, админы должны активно проводить волю большиснтва).
Идея не завершена. Надобно реализовать инструмент, дабы сходу показывал партийную принадлежность полюбопытствовавшего коллеги. И юзербоксов наклепать, что Такойтович имеет честь принадлежать к такому-то кластеру. Ибо воистину. eXcellencecontribs18:04, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Добрый вечер, коллеги. Недавно я случайно заглянул в украинский раздел и был весьма удивлён, увидев то, что в нынешнем украинском разделе совершенно на полном серьёзе распространяются юзербкосы с поддержкой нарушения территориальной целостности России. Начиная от ещё "сравнительно безобидных" надежд на "возвращение" Кубани в состав Украины (как будто она вообще там когда-то была) и заявлений, что Слобожанщина и Стародубщина это исторические украинские земли, и до заявлений в поддержку "Независимого Кавказского Эмирата" и Татарстана. Помимо этого в проекте распространены юзербоксы с поддержкой независимости Каталонии, Шотландии и далее по списку. Про юзербокс "Этот участник против рашизму", который по сути является форком для "этот участник русофоб", я даже не говорю. Это не только грубейшее нарушение общих правил Википедии (ресурс фактически используется для поддержки сепаратизма и межнациональной розни в целом ряде стран), но и открыто призывает к экстремизму на территории Российской Федерации. Может хотя бы куда-то пожаловаться? В укрвики все эти шаблоны распространены аки шаблон "участник любит музыку". Praise the Sun (обс.) 13:41, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
То есть, для языкового раздела совершенно нормально призывать к сепаратизму в соседних странах или открыто заявлять о поддержке боевиков как в случае с Эмиратом? Praise the Sun (обс.) 14:26, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
А в армянской вики наверняка распространены юзербоксы с поддержкой нарушения терр. целостности Азербайджана, а в турецкой - Греции, а в китайской и на урду (условно пакистанской) - Индии, и шо? Это самое обычное суверенное творчество разделов, не нужно обращать на него внимание. Я помню, зашёл как-то на ЛС бюрократа арабвики, который хотел переименовать моего бота - а у него там юзербокс о бойкоте Израиля и вообще много неприятного про евреев. Это норма жизни. MBH14:23, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
Ну так если мы будем ждать, когда нарушения проекта утвердятся, а потом просто заявлять "ну ёпты, норма жизни", то так что угодно можно будет продвинуть. Например, в каком-то проекте нормой станет нарушение НО, так это нужно будет игнорировать, мол, норма жизни? Значит ли это, что руководствуясь вашим советом, я теперь могу поставить шаблоны с призывами сменить власть в Украине или что-нибудь упоротое вроде восстановления Российской Империи в старых границах? Praise the Sun (обс.) 14:26, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
В нашем разделе есть юзербоксы про присоединение Крыма, про Косово и Северную Ирландию. Чем украинцы хуже нас? У фонда нет цензуры на подобное, а значит никакие меры принять невозможно. -- La loi et la justice (обс.) 14:31, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
РФ как минимум прямо участвовало в Крымском вопросе и это реальный момент русско-украинской политики. Теперь скажите мне каким боком украинский раздел Википедии к Татарстану или Коми, которые множество его участников официально призывают сделать независимыми? Я уж не говорю про поддержку кавказских боевиков. Praise the Sun (обс.) 14:35, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
Пардон, слишком поздно заглянул к вам на страницу. Вы у нас там выступаете за восстановление исторических империй и в целом занимаетесь пропагандой лубочного империализма. Я даже не удивлён. Praise the Sun (обс.) 15:00, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
У нас «призывать к нарушению территориальной целостности других стран» в открытую нельзя. «Отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам» входит в ВП:ЛС#redlist и подобные вещи необходимо скрывать. ·Carn14:42, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Журналистское расследование Советского спорта
Здравствуйте. Пишу по поводу возникшей проблемы и хочу её разрешить. Речь идёт о статьях: Кремлёв, Умар Назарович и Федерация бокса России. Ранее уже поднимались обсуждения, которые ушли в архив: 1, 2, 3.
Я разместил свежее обсуждение на ВП:КОИ, где участником Vladimir Solovjev был подведён итог, где публикация из Советского спорта по которой полностью написана статья во всём негативе, признана неавторитетной. Я откатил правки согласно итогу на ВП:КОИ и отписался об этом на страницу обсуждения статьи. Однако мои правки откатил участник MBH, с таким пояснением "отмена удаления текста со множеством источников помимо совспорта. Получился бессмысленный текст, в котором сказано про комиссию, но не сказано, какие именно подозрения она расследовала". После чего участник предложил обсудить удаления здесь. Сразу поясню, что под множеством источников подразумевались перепечатки Советского спорта, ничего нового там не писали. Что касается "в котором сказано про комиссию, но не сказано, какие именно подозрения она расследовала", повторюсь, что Советский спорт инициатором расследования AIBA не являлся, так как расследование в Советском спорте вышло через 2 дня после заключения комиссии AIBA. Расследовались подозрения связанные с возможным уголовным прошлым, в АИ и на оф. сайте AIBA иной информации нет.
Продублирую сюда суть обращения:
В статью о Кремлёве и в раздел "Скандалы" статьи Федерация бокса России добавили информацию о уголовных расследованиях и прочий негатив. Сослались на публикацию из "Советского спорта", который по своему роду является авторитетным источником. Однако хочу обратить внимание, что данная публикация представляет собой журналистское расследование, которое ссылается на анонимный источник. Все остальные публикации, которые говорят о уголовных делах Кремлёва являются неавторитетными и представляют собой перепечатки публикации из "Советского спорта". Ни одно авторитетное агентство не разместило подобного рода информацию, так как по сути её достоверность оставляет желать лучшего, в связи с тем, что первоисточником выступает журналистское расследование "Советского спорта". Официальные обвинения и решения судов отсутствуют.
Считаю неправильным при написании статьи опираться на данного рода журналистское расследование и размывать всю ту негативную информацию, которая ничем не подтверждена, по всей статье. Считаю правильным оставить такую информацию в разделе "Критика" в статье Кремлёва в сжатом виде, а именно, что Советский спорт опубликовал авторское расследование. А в статье о Федерации бокса России такая информация и вовсе не уместна. Считаю данную информацию ОРИСС и нарушение правила СЛУХОВ. Надеюсь на то, что кто-то возьмётся проанализировать данную проблему. Также хочу обратить внимание, что можно найти новые источники, которые ссылаются на саму Википедию, образуется так называемый порочный круг.
Также попрошу участников при обсуждении обратить внимание на ушедшие в архив обсуждения, где участники оставили свои мнения касаемо данного конфликта, а также учесть мнение в последнем обсуждении на ВП:КОИ участника Викидим и итог Владимира Анатольевича. Спасибо. Sportings2 (обс.) 15:30, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
P.S. Данный форум гласит: Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей. В данном случае конфликт должен обсуждаться на ВП:КОИ или ВП:ВУ, соответственно где обсуждения и проходили, в последнем из которых был подведён итог. Целесообразность обсуждения данного конфликта здесь отсутствует. Однако участник MBH настаивает на обсуждении данного конфликта на этом форуме. Sportings2 (обс.) 16:09, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
Нужно показать, что удалённые источники являются именно "перепечатками" из Советского спорта. И пишите лаконично, чем больше простыня текста, тем меньше желания её читать. — Venzz (обс.) 21:45, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
В первом источнике ссылаются не только на Совспорт говоря об уголовных делах. Ещё МК упоминают, как насчёт его раследования? — Venzz (обс.) 14:17, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
Совспорт откинули, так как «журналистское расследование, ... не является профильным для газеты». Про МК такое уже сказать нельзя. — Venzz (обс.) 14:26, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
Venzz. Да, упоминается МК (региональное агенство), а именно источник который приведён выше (по счёту 4-й). В нем информация звучит так: «По данным источника, пожелавшего остаться неизвестным...». Ну очень сомнительно и не авторитетно. P.S. ВП:СОМНИ и ВП:СЛУХИSportings2 (обс.) 14:32, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
Также прошу обратить внимание, что МК-Урал журналистом статьи был некий Денис Стрельцов, который неоднократно был замечен в написании статей порочащих честь и достоинство, без авторитетных тому доказательств : 1, 2. Sportings2 (обс.) 15:00, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
Venzz Это я к слову написал. Тут суть в том, что МК пишет: «По данным источника, пожелавшего остаться неизвестным...». И дальше уголовные дела. Мы не можем опираться на такого рода информацию, которая ничем не подтверждена. Sportings2 (обс.) 15:55, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
Venzz Также попрошу обратить внимание на то, что МК-Урал по своему роду авторитетным источником быть не может, так как в большинстве случаев является "желтухой". Это можно также увидеть в различных обсуждениях на ВП:КОИ и ВП:ВУ. Хотя даже при всей авторитетности, если бы такая даже и наблюдалась, ссылаться на информацию, которая взята МК-Урал из "источника пожелавшего остаться неизвестным" считаю недопустимым, так как противоречит правилам ВП:СОМНИ и ВП:СЛУХИ. Налицо 3 фактора: 1) Неавторитетность публикации; 2) Анонимная информация, содержащаяся в источнике. 3) Отсутствие иных авторитетных источников, которые говорили бы о такой информации. Sportings2 (обс.) 06:39, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ну а какой комментарий? Сведения, судя по всему, правдивы, и ситуация обстоит так, что бандит-функционер чистит свою биографию в сети. Как к этому можно относиться, кроме как негативно? Мы, конечно, можем проявить формалитет и удалить всё это по СОВР, но такой формализм мне не нравится, как и в случае с Лениной (мы потерпели от неё позорное поражение, напомню). Это преступление против истины, пусть формально ВП её и не несёт. MBH13:28, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
С Вашего позволения прокомментирую ваше сообщение. "Сведения, судя по всему, правдивы, и ситуация обстоит так, что бандит-функционер чистит свою биографию в сети" - мы не можем это утверждать, так как в АИ это не показано и нет достоверных авторитетных источников, которые описывали бы в таком русле его прошлое. Есть правила Википедии, которые были написаны временем. И продублирую слова Фила Вечеровского: "...у нас тут энциклопедия, а не жёлтая газета". А добавлять такого рода информацию исходя из: "Сведения, судя по всему, правдивы..." и противоречить правилам Википедии считаю недопустимым. Также следует обратить внимание, что публикация в СС "заказуха" (мнение участников с прошлых обсуждений). Sportings2 (обс.) 13:55, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что под соусом итога на КОИ, который касался только и исключительно частного вопроса об уголовных делах, из статьи Кремлёв, Умар Назаровичудаляются мнения совершенно неанонимых источников по липецкому отделению, замене тренера и т. п. В отличии от уголовки, это вполне профильные для совспорта вещи, в крайнем случае их можно подавать атрибутированно, но никак не удалять совсем. Разбавить этот панегерик («Стараниями Кремлёва Россия получила право на проведение чемпионата мира 2019 года» и т. п.) было бы совсем невредно Ghuron (обс.) 06:25, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ghuron По поводу информации о заявлении Сергея Кутепова, который "подробно рассказал о том, как с его помощью Умар Кремлев пытался упразднить существовавшую в Липецкой области Федерацию бокса" источником является не Советский спорт, а 360tv.ru, который в свою очередь ссылается на newizv.ru, где размещено обращение некоторых лиц к Рубежному касаемо деятельности Кремлёва. Данная информация уже указана в статье в таком виде: "Деятельность Кремлёва осудили ряд членов боксёрского сообщества РФ в открытом письме, где они утверждали о неудовлетворительном состоянии дел в Федерации бокса России, сложившемся за время работы Кремлёва". Цитировать слова из заявления обращавшихся лиц считаю нецелесообразным. Sportings2 (обс.) 07:04, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Моя реплика касается конкретного диффа в конкретной статье. Я не готов одновременно обсуждать несколько разных, не относящихся друг к другу тем, извините Ghuron (обс.) 07:26, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Мой комментарий также касается данного диффа. Вы говорите о Липецком отделении..., данная информация вылилась из открытого письма членов боксёрского сообщества Рубежному. Источником является не Советский спорт, а 360tv.ru, который в свою очередь ссылается на newizv.ru, где размещено данное открытое письмо. Такая информация в статье о Кремлёве уже есть, и она подана в нейтральном виде: "Деятельность Кремлёва осудили ряд членов боксёрского сообщества РФ в открытом письме, где они утверждали о неудовлетворительном состоянии дел в Федерации бокса России, сложившемся за время работы Кремлёва". Цитировать текст из отрытого письма или пересказывать его не нейтрально. Sportings2 (обс.) 07:33, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Это не вопрос нейтральности, нейтральность достигается не стыдливым замыливанием формулировок, а чётким пересказом всех позиций пропорционально их ВП:ВЕС. С той же формулировкой про «старания Кремлева» проблема не в мифической ненейтральности, а в том, что это из ряда вон выходящее заявление, отсутствующее в указанных сносках. Ghuron (обс.) 09:05, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Я полностью с Вами соглашусь, что фразу «Стараниями Кремлёва Россия получила право на проведение чемпионата мира 2019 года» надо удалить. Однако дополнительно отмечу, что вся информация, которая касается Липецкого отделения, замены тренера и т.д. вытекает из открытого письма некоторых членов боксёрского сообщества Рубежному (по сути письмо не нашло своего серьезного освещения в АИ). Пересказывать и цитировать её не праивильно. Указать, что такое письмо было - да, обязательно. В тексте уже такая информация есть. Sportings2 (обс.) 09:12, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Вполне возможно что это письмо по ВП:ВЕС заслуживает лишь одного предложения, а не целого абзаца, как было в предыдущей версии. Тем не менее оценки выступления российской сборной в период правления Кремлева (вполне профильные для совспорта) по прежнему в тексте отсутствуют. Ghuron (обс.) 09:27, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Я с Вами также соглашусь, что оценка деятельности Кремлёва в таком профильном издании как Советский спорт вполне авторитетна, однако хочется отметить, что публикация в которой даётся такая оценка содержит в себе только негативные стороны деятельности Кремлёва (уголовные дела, негативная оценка деятельности, информация о друзьях-боксёрах, которые являются наркоманами) и нигде больше своё отражение не нашла, кроме как в совспорте. То есть можно предположить, что это заказная публикация, однако утверждать нельзя. И опять же, оценка которая дается в совспорте опирается на открытое письмо членов боксерского сообщества, так как иной информации в АИ нет. Возможно будет достаточно ограничиться такими предложениями, которые уже есть в тексте: "В августе 2019 года в газете «Советский спорт» было опубликовано авторское расследование, в котором критике подверглась деятельность Кремлёва на посту секретаря и непосредственно его фигура. Деятельность Кремлёва осудили ряд членов боксёрского сообщества РФ в открытом письме, где они утверждали о неудовлетворительном состоянии дел в Федерации бокса России, сложившемся за время работы Кремлёва". Sportings2 (обс.) 09:47, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Со всем уважением, давайте занятие домыслами о том, кто кого кому заказал и кто является наркоманом/сектантом/гомосексуалистом/педофилом оставим защитникам Умара Назаровича — они это делают явно более профессионально чем мы с Вами. Подробное расследование в СовСпорте (по вашим-же словам, много кем перепечатанное) явно заслуживает более одного предложения. А вот одного предложения вполне заслуживает эпизод с Терешковой, которого, по какой-то нелепой случайности, в статье таки нет. Ghuron (обс.) 10:29, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ни в коем случае утверждать, что кто-то действительно заказал данную публикацию я не буду. Я хотел этим сказать, что нигде своего отражения ни уголовные дела, ни оценка деятельности Кремлева кроме СовСпорта и открытого письма не найдено. А публикация является журналистским расследованием, которая затронула весь негатив. Выбирать из неё хоть что-то, тоже не целесообразно, надо опираться и на другие источники, которые оценивали бы деятельность Кремлёва. Да, перепечатки Советского спорта есть и были, но авторитетных из них сама малость, может быть один. Многие из перепечаток и вовсе были опубликованы на правах рекламы, однако удивительным образом уже удалены. Если уж и заслуживает более одного предложения могли бы Вы предложить, что мы можем добавить (касаемо оценки деятельности)? И также по Терешковой, что можем добавить? Sportings2 (обс.) 10:46, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Иначе не обеспечивается Википедия:Проверяемость, если будем добавлять оценку деятельности из СовСпорта, так как отсутствуют сторонние источники касаемо данной оценки (об уголовных делах я вообще молчу, ничем не подтверждено), кроме открытого письма информация о котором уже добавлена и перепечаток СовСпорта в большинстве случаев не авторитетных. Sportings2 (обс.) 11:27, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Советский спорт сам по себе является источником для такой оценки. Не жонглируйте правилами, это наказуемо. Вы сознательно игрорируете источники, называя их всех перепечатками Совспорта, хотя вам уже и указали в обратном. — Venzz (обс.) 07:18, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
Можно ли для поверхностно знакомых с обсуждаемой темой непосредственно перечислить публикации в СМИ, опирающиеся на собственные неанонимные источники?— Yellow Horror (обс.) 09:57, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
Об этом всё выше уже было написано. В первую очередь журналистское расследование в МК, которое не зависит от Совспорта. Также, коллега под шумок удаляет публикацию из Ленты, которая также не ссылается к совспорту. — Venzz (обс.) 11:38, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, что Вы имеете ввиду под жонглированием правил? Да, я утверждаю, что каждый источник является перепечаткой СовСпорта. В т.ч МК, который говорит: «По данным источника пожелавшего остаться неизвестным» (и в целом МК авторитетным считать нельзя). По поводу «под шумок» удалил публикацию из Ленты. По-моему выше я указывал данный источник и в нем о Кремлеве одно предложение: «имел ювелирный бизнес». Sportings2 (обс.) 11:06, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Начать чистку статистических простыней о ковиде
Служебная:Длинные страницы. Во множестве статей сейчас висят гигантские, бесконечно мелко-подробные и энциклопедически незначимые таблицы кейсов ковида. Думаю, пора чистить, хайп уже прошёл. Если тут не появится каких-то значимых возражений, в ближайшее время я пойду выкорчёвывать эти таблицы из статей целиком (не небольшие обще-обзорные, а подневные). MBH15:17, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
Да, в ВП эти таблицы неуместны в принципе, ВП - не архив мелких табличных данных. Это как в статье о климате москвы было 300 килобайт по-годовой статистики с 19-го века, а тут не по-годовая, а подневная (!) MBH17:08, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
Если речь о статьях вроде этой, то я вообще в них значимости не вижу. Удалять целиком. НЕСПРАВОЧНИК и прочее. Причем это можно было делать сразу, представляю сколько на них времени убили редакторы. - Saidaziz (обс.) 17:18, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо за прямую ссылку, да 200 просмотров в день по основной странице это вообще ничто по сравнению с усредненными значениями за прошлые периоды. — Ailbeve (обс.) 11:00, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
Да, неизбежен риск ошибок, которые могут вылиться в некачественное представление материала. Именно для этого администраторами может производиться защита/полузащита (вандализм неконсенсусные правки и т п) страниц Википедии. — Ailbeve (обс.) 14:58, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
Перешел по ссылкам на свою голову — у меня просто эти страницы повисли, хдд.Очевидно что порции контента должны быть меньше. — Ailbeve (обс.) 11:02, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
Оставить но временно, несмотря, что MBH формально прав, по доводам Ailbeve, до конца 2020 года, вдруг в России/мире появится "вторая" "волна" "коронавируса", и актуальность и значимость этой информации возрастёт. — Erokhin (обс.) 05:32, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
Да какая угодно волна. Подневные простыни низачем в ВП не нужны, это полный неформат и out of project scope. MBH05:36, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
Удалять не обязательно, но эти статьи нужно безжалостно чистить, сейчас статьи по странам почти полностью состоят из кривовато переведенных, хаотичных новостей («Побеги из под карантина»). — Saidaziz (обс.) 09:38, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
Значимость пока есть, тысячи людей это читают и немалые усилия когда-то были приложены чтобы собрать в одно место разнородную информацию. Но автор перестал это поддерживать и содержание устаревает с каждым днём. Я бы подождал месяц и удалил в начале сентября если автор устал это поддерживать. К сожадению события развиваются так быстро, что только в таком виде материал становится понятным тем кто умеет читать статистические таблицы. Комментарии в так называемых "авторитетных источниках" больше вводят в заблуждение чем проясняют картину. Коннечно года через 3 после конца эпидемии будут авторитетные аналитические материалы, но тогда это никому не будет нужно кроме горстки специалистов. Чуть подождать. неон (обс.) 09:32, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
Собрать в одно место? Это просто копипаст с сайта ВОЗ, как я понимаю, то есть в одном месте - на сайте ВОЗ - это уже и так есть. Дело ещё и в том, что как минимум две из этих страниц - мировую и по России - читать было просто невозможно по той простой причине, что при своём размере в 1,3 и 1 МБ соответственно они просто вешали браузер при открытии. Чтобы их поправить и отпатрулировать, убрав гигантский непатрулированный дифф, мне пришлось заходить в них из-под AWB-бота. В общем, три дня назад я на основании этого обсуждения удалил таблицы из этих статей и вынес их на КУ (а одну уже удалили по другому КУ от начала июля), дальнейшее обсуждение идёт тут. MBH09:45, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
Итог
См. выше. Таблицы удалены, статьи сейчас на КУ. Интервик у них, кстати, нет, это какое-то наше оригинальное изобретение. MBH09:45, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
Классный чин
Во множестве статей о различных персонах, занимающих должности в российской власти, в преамбулах встречается указание на их классный чин. При этом при упоминании того или иного лица в жизни эта информация практически никогда не встречается. Что сразу поднимает вопрос о значимости. Почему это вообще должно быть в преамбулах? -- A man without a country (обс.) 12:53, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]
А что, простите, разворачивать? Вот первый хакас-учёный Катанов — поступил в гимназию только в 14 лет, и дослужился, будучи «инородцем», до действительного статского советника; профессора и проч. Общество, кстати, было сословным; так что классный чин — очень важный социальный индикатор. Прочее, натурально, в недописанности. — Dmartyn80 (обс.) 20:54, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]
Вот то, что вы не поняли, что речь идет о современниках, лучше чем что либо характеризует эту тему :)) Мне, признаться, не было известно ни про какие чины. Новость, что в России чиновники - не просто граждане, а всякие там "статские советники" - вызвала крайнее изумление и желание погуглить, не порют ли еще розгами на площадях. -- A man without a country (обс.) 08:05, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
Да, пардон, оказывается реплика была не ваша, а другого пользователя (Dmartyn80). Просьба к вам продемонстрировать значимость этих гражданских чинов в современных условиях и что вы имели в виду под "недописанностью статей" - сохраняется. -- A man without a country (обс.) 09:33, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
А что ещё писать? Современные (да и дореволюционные) воинские звания и гражданские чины соотносятся друг с другом на подобии Табели о рангах. Соответственно, если в статье о военном указывается его звание, например, полковник, то в статье о госслужащем должен указываться его гражданский чин. У вас был вопрос, почему в теле статьи об этом ничего не говориться. Не говориться скорее не потому, что это не значимо, а потому, что автор статьи поленился написать, а дописать за него некому. Вот и всё. -- La loi et la justice (обс.) 08:59, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
. И с вопросом — почему предыдущие «мягкость/жесткость» не попали в новые группы? Bsivko (обс.) 15:51, 8 августа 2020 (UTC)
Оставить но временно, несмотря, что MBH формально прав, по доводам Ailbeve, до конца 2020 года, вдруг в России/мире появится "вторая" "волна" "коронавируса", и актуальность и значимость этой информации возрастёт. — Erokhin (обс.) 05:32, 29 июля 2020 (UTC)
Поддерживаю. — Sashatrk (обс.) 09:34, 30 июля 2020 (UTC)
