Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Уважаемые коллеги, у нас была статья Вторжение России на Украину (2022). 2022-й закончился, а вторжение нет. В связи с этим состоялось обсуждение Википедия:К переименованию/1 января 2023#Вторжение России на Украину (2022) → Вторжение России на Украину (с 2022). Не дожидаясь этого итога, коллега Oleg Yunakov 11 января указанное переименование осуществил, после чего коллега Грустный кофеин подвёл формальный итог. В обсуждении шла речь о том, нужно ли вообще это уточнение или без него можно обойтись. У меня к результату претензия чисто формальная: нормы русского языка требуют в таком уточнении слова "год" (если есть ещё что-то, кроме цифр). То есть "Вторжение России на Украину (2022)" - это нормально, и "Вторжение России на Украину (2022—2023)" было бы нормально, но с открытой датой нужно "Вторжение России на Украину (с 2022 года)". Во что я статью 6 февраля и переименовал. 20 февраля коллега Oleg Yunakov вернул прежнее название без слова "год", сообщив мне, что такие переименования нужно проводить непременно через КПМ. Я бы туда и отправился, но обнаружил, что в первом обсуждении на КПМ фигурирует в качестве прецедента ещё статья Гражданская война в Йемене (с 2014) - и я не знаю, где и какие еще статьи озаглавлены таким же образом. В моем понимании всё это неправильно и требует предварительного общего обсуждения по ВП:МНОГОЕ: я считаю, что в таких названиях должно быть слово "год". Андрей Романенко (обс.) 21:06, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну, тогда главным было обновить по сути, т.к. сабж вышел за пределы 2022 года. А если говорить о стиле, может, без «года» оно и вправду чересчур по-хемингуэевски, раз уж у нас не бумага. По большому счёту мне всё равно. Sneeuwschaap (обс.) 00:02, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Копипаст?
Здравствуйте. Участник Vesan99 в статье Единая система классификации подвижного состава упорно выставляет шаблон, что её содержимое (конкретно — преамбула) скопировано отсюда. Мне представляется, что это совершенно не так. Выскажите, пожалуйста, ваши версии; в статье, как мне кажется, нет и половины написанного в источнике — следовательно, непонятно, что конкретно (и откуда) надо переписывать. Может, я действительно что-то не то смотрю и, в таком случае, укажите, пожалуйста, какой конкретно текст списан с источника. — TheDanStarko (обс.) 22:37, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Вам уже ответили на это на СО самой статьи. Так что ситуация, скорее, обратная - Вы упорно пытаетесь убрать по делу вставленное указание на дословное заимствование текста из того источника, который Вы же ранее и добавили в статью. И удаление (Вами же) этого источника проблему копипста не снимает, но усложняет его преодоление. Творческих успехов! Vesan99 (обс.) 08:17, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Нужны ли нам многочисленные сноски, подтверждающие даты рождения, причем когда на первых местах стоят невнятные базы данных сомнительной авторитетности? По-моему, такие ссылки вставляет викидата.
Пример: Полидори, Джон. Источник [1] - откровенно неавторитетный, бесполезный, малоизвестный. Источник [2], возможно, и авторитетный, сложно сказать, потому что он еще менее известен и еще менее полезен. Оба не на русском, второй еще и не на английском. Зачем сопровождать в русской статье дату рождения знаменитого английского писателя сноской на непонятный франкоязычный сайт? Дальше идет сноска [...], которая, с точки зрения людей, мало искушенных в вики-делах, вообще нечитаема и бесполезна. Ссылки на нормальные АИ: скажем, БРЭ, БСЭ, Британнику, на солидные биографические работы или литературные энциклопедии отсутствуют. Даже в ссылках из сноски [...], если читатель найдет способ ею воспользоваться, никаких нормальных АИ нет, а есть только каталожные базы данных на разных языках, причем ни одной на русском. Часть этих "источников" сами берут данные из Википедии.
Ну почему уж сразу "откровенно недоработанного" и "не факт, что нужного вообще"? Такая же по функционалу автоматизация в подтягивании (если нужно) из ВД даты/места рождения и смерти (если они там имеются, прежде вписанные туда каким-то "добрым человеком" - и да, иногда бывают косяки, как и много где в ВП), что используется, например, в шаблоне карточки {{Спортсмен}} (хотите вписывать от руки - пожалуйста, не вписываете - "автоматом" подтянется из ВД, если есть что подтягивать). Вполне неплохой "автомат" сделал @Сидик из ПТУ:, как мне кажется; если есть конкретные претензии - автор шаблона тут почти постоянно присутствует, как вижу по форумам и правкам. Ну а сноски (да еще "не на русском"), тоже подтягиваемые из ВД (куда их далеко не всегда именно "русскоязычный" вписал, и да - не всегда "супер-АИстые", всяко бывает, но "правьте смело", если угодно, я так время от времени делаю, никто не запрещает, если на пользу делу) - так это, как ниже полезно указали, вполне "лечится" параметром шаблона. Я вот активно пользую "ВД-Преамбула" (видимо, это я "кем-то расставляющий по множеству статей"? ;) ) - и в подавляющем большинстве очень удобно, когда на давно умершего канадского кёрлингиста подтянулись данные рождения/смерти из ВД, названия нас.пунктов "развёрнуты" (по цепочке вытащены городок, провинция, страна) и ссылка стоит на заархивированный некролог с какого-то американского (где он помер) похоронского сайта (а больше нынче уже нигде не находится, где-когда он родился/учился/скончался, и интервик нет - потому что только кто-то данные в ВД залил, а на англо-вики и в других статьи нет). ЗЫ Кстати, если мне данные из ВД (или ссылки там) кажутся "сомнительными" - просто вписываю руками (или не вписываю, если не уверен), почему нет? Извиняюсь за "длинноту". -- Алексей Густов (обс.) 05:17, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну вот же имеем для тривиальной информации гроздья сносок на какие-то случайные источники, иногда вообще вставленные в виде голого URL, причём чтобы их заменять или оформлять, надо лезть невесть куда. Когда было бы достаточно одной сноски на какой-нибудь уже оформленный в статье источник. При написании новых статей этот шаблон, может, и хорош; главное, чтобы им не заменяли уже готовые преамбулы. Неоправданные усложнения любой системы где-то вылезают боком. Sneeuwschaap (обс.) 12:25, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ссылка на Internet Speculative Fiction Database (это была сноска №1) есть в шаблоне ВС, и она там не единственная. Какой-то ценности в этих трёх сносках я не вижу, если честно. Кстати, той же правкой я ещё добавил страну. В статьях об исторических персонажах типичная проблема ВД:Преамбула - он то оставляет только город, то вводит современные названия стран и адм.-терр. единиц. Николай Эйхвальд (обс.) 08:17, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
1. Не имеет значения, на каком языке источник. 2. Много АИ — не мало. 3. Не имеет значания, «малоизвестный» это источник или вы его знаете. 4. АИ на годы рождения в идеале и должны быть каталожными, а не простыни текста. 5. IP бьётся как турецкий прокси. Iluvatarобс06:21, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
УФИМСКИЙ КРЕМЛЬ, Уфимская крепость. Построен в 1586 на месте средневекового городища (см. Уфа II), в устье р.Сутолока (приток р.Белая). Башкиры называли У.к. Имән ҡала (Дубовая крепость). Общая пл. составляла ок. 1,2 га. «Башкирская энциклопедия». Но Участник:Dmsav это отменят. Что делать? Куку Кукуевичъ (обс.) 12:42, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Оба источника выглядят маргинально. С одной стороны Щербаков, с другой Буканова. Нужно искать хорошие авторитетные источники (ВП:АИ), которые будут и подробными, и свежими, и со сносками. Halfcookie (обс.) 17:02, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Русская крепость на ставке наместника. Когда и кем была основана Уфа. Историк, доктор исторических наук Булат Азнабаев. https://ufa.aif.ru/society/details/russkaya_krepost_na_stavke_namestnika_kogda_i_kem_byla_osnovana_ufa. 1574 год – это условная дата основания города. Её впервые назвали ученые Иван Кирилов и Пётр Рычков в XVIII веке. Однако никакие документы, которые могли бы подтвердить эту дату, до нас не дошли. 1574 год – это приблизительная дата закладки крепости. Точной её назвать нельзя. Дата основания города "1574" является дискуссионной. Версия об основании острожка воеводой Иваном Нагим в 1574 году существует с 19 века. Но сейчас часто датой основания Уфы называется 1586 год, когда уфимский воевода Михаил Нагой и сама Уфа были впервые упомянуты в Разрядах. Именно Михаил Нагой считается основателем Уфы. В том же 1586 году в наказе послу И. Страхову говорилось "государь велел на Уфе город поставить".http://www.heraldicum.ru/russia/subjects/towns/ufa.htmКуку Кукуевичъ (обс.) 03:03, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Так в 1586 был только указ? Ну а крепость действительно можно и без основания города ставить. Ссылка интересная, но уровень АИ не тот. Не академичный, и то что я уже говорил. Halfcookie (обс.) 12:38, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Я бы не сказал. В том источнике, который там стоит сейчас, честно написано, что вопрос спорный; следовательно, текущая формулировка, даже основываясь только на нём, некорректна. Другое дело, что столь же некорректной была и замена источника, не основанная ни на чём, кроме личного предпочтения. --FITY (обс.) 12:50, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Какие ваши доказательства? Статья в жёлтой прессе доказательством не является. Предоставьте статью в научном журнале, монографию или хотя бы статью сотрудника краеведческого музея. — Grumbler (обс.) 19:28, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Удаление корректно. Смотрите комментарий к удалению и я еще отмечу, что эта информация не имеет прямого отношения к предмету статьи. Статью вообще нужно как следует почистить от «интересных фактов», да и значимость в ней так толком и не показана. - Saidaziz (обс.) 08:42, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну так есть же разница - "символы правильные" или "символы неправильные, потому что я не нашел". С точки зрения Вашей вины, допустим, разницы нет, Вы в обоих случаях не виноваты. Но с точки зрения статьи разница принципиальная - либо есть проблема, либо ее нет. И проблема таки есть, потому что символы неправильные. Vcohen (обс.) 11:37, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
P.S. На самом деле даже не по мотивам. В реплике, на которую Вы ответили вопросом про "загадочные знаки над буквами", уже был окончательный ответ. Титло там плохо видно из-за размера шрифта, здесь я добавил {{resize}}, чтобы было видно лучше. Vcohen (обс.) 12:42, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега Vcohen уже правильно расписал остальные претензии: многие символы не соответствуют источнику (не тот шрифт, строчные буквы вперемешку с прописными). — Jim_Hokins (обс.) 12:24, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, значение буквы А в славянском исчислении - единица, независимо от того, написана ли буква полууставом или современны шрифтом. Титло ставится над всем числом, а не над каждой кириллической цифрой, поэтому в таблице с отдельными цифрами оно опционально. M5 (обс.) 13:15, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, я из статьи уже ушёл, она мне более не интересна. Можете сколько угодно продолжать проставлять в ней ссылки на источники для видимости, наполняя статью информацией из головы. — Jim_Hokins (обс.) 15:04, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
(Предполагаю, что Вы пытались заявить сомнения в соответствии оформления таблицы источнику). Таблица иллюстрирует утверждение источника о 27 знаках, она не обязана один к одному воспроизводить аналогичную таблицу в источнике. M5 (обс.) 16:31, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Разве это не лишнее, иллюстрировать [неработающей корректно у некоторых, например, меня] таблицей тезис о 27 знаках вместо установки примечания со ссылкой на pdf? ~~~~ Jaguar K · 16:59, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Нет. Оформление таблицы тут ни при чём. Тут либо ВП:ПРОВ нарушено, либо произведено оригинальное исследование в части того каким шрифтом можно писать и нужно ли ставить титло. — Jim_Hokins (обс.) 19:10, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
По первой ссылке греческие буквы прописные вместо строчных, славянские буквы для цифр 6, 7, 9, 90 не особо похожи. По второй ссылке практически ни у одной из славянских цифр титло (у меня) не отображается (пустой квадратик висит), точек нет. — Jim_Hokins (обс.) 21:21, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:АИ касаются утверждений, а не «написания». Внесённые утверждения: «Аз и Альфа имеют значение единица, Буки и Бета — двойка» и т. п. соответствовали указанному АИ, а заимствование их оформления из статей Википедии о системах счисления соответствовало принципу «стилистического единообразия внешнего вида статей» (ВП:ОС). M5 (обс.) 13:06, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Проблема этой дискуссии не в том, к кому претензии, а в том, что идёт разбор претензий вместо обсуждения того, как улучшить статьи. M5 (обс.) 15:12, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Вы сказали, что старославянское начертание (например, через шаблон Script) не обязательно с точки зрения соответствия источнику. Я ответил, что оно обязательно, потому что без него буква Б (в статье) не воспринимается как буки (в источнике). На это последовал Ваш ответ, который я понял так: если читатель поставит себе шрифты, то проблема решается. Где я потерял нить? Vcohen (обс.) 15:20, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Когда я писал «Буки имеет значение двойка», я имел в виду «буква Б [как сущность известная как „Бэ“, „Буки“, „Б“, „б“ и независящая от шрифта] имеет значение 2». M5 (обс.) 16:42, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Понятно. А я имел в виду, что в данном контексте это разные сущности, в качестве цифр использовались именно буквы в старославянском начертании, а источник скорее всего подразумевал именно это. Я не думаю, что где-то в АИ можно встретить использование современных букв (с современным титлом?) в качестве старославянских цифр. Это не просто оформление источника (я сам всегда повторяю, что оформление источников мы не обязаны копировать), это часть содержащейся в нем информации. Vcohen (обс.) 16:56, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Там сами числа в таблице на картинке. А то, что современными буквами, озаглавлено как транскрипция таблицы (т.е. не сами числа, а как бы их перевод/адаптация). Vcohen (обс.) 17:55, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Статья "А" из Срезневский. Материалы для словаря древнерусского языкаДа, но необязательно. Иногда это осознанный выбор: Карский пишет о некоем «гражданском[то есть современном] шрифте, дополненным недостающими церковно-славянскими начертаниями…продолжает пользоваться…Срезневский …и.. Академия Наук…при издании летописей и др. старинных [4]». И действительно, у Срезневского видим цифирь современным шрифтом, см. илл. M5 (обс.) 08:49, 24 февраля 2023 (UTC)[ответить]
К этому источнику у меня тоже претензии, причем несложно угадать какие: он не современный. Есди бы мы цитировали его, то там многое пришлось бы изменить. Кстати, даже если считать, что шрифт относится к оформлению, а оформление мы не обязаны копировать, - это не значит, что мы можем делать оформление как попало. Мы обязаны делать его хорошо. А в данном случае хорошо - это максимально точно. Vcohen (обс.) 10:39, 24 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Есть примеры и поновее (напр. Санников А. П. Русская палеография. ИГУ, 2014, с. 25), но я и не спорю, что при прочих равных лучше использовать шрифты, стилизованные под допетровские. Но эти примеры показывают, что такое использование современных шрифтов в Википедии как минимум допустимо, и уж точно не является «вандализмом», «мистификацией» и ориссом, и не может служить основанием для отмены добросовестных правок. Требование «максимальной точности цитирования» относиться только к закавыченным цитатам, и даже там не требуется соответствие шрифтового оформления. Но соглашусь, что в цифири и древнеславянских текстах желательно добавлять шрифты. Это может сделать любой участник, офрмив текст через {{Script/Slavonic}} и вывесив {{Спецсимволы}}. M5 (обс.) 11:24, 24 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, можно закруглять дискуссию, потому что мы наконец друг друга поняли. Только по двум моментам мне кажется, что Вы поняли меня неправильно. Максимальная точность - имелась в виду не цитирования (источника), а передачи фактов (реальности), в данном случае начертания шрифтов, использовавшихся в описываемую эпоху. Даже если в современных (и почти современных) источниках это сделано менее точно - да, мы можем себе позволить искажения, которые позволяют себе источники, и мы этим как бы не грешим против АИ, но мы тем не менее грешим против реальности и следуем за теми АИ, которые в этом отношении менее авторитетны. Второй момент - кто что и кому должен. Да, проект добровольный, никто никому ничего не обязан. Но каждое наше действие приводит к улучшению либо ухудшению статей. Участник оставил статью в небрежном состоянии - плохо. Участник пришел на форум и попросил помощи - хорошо. Если бы он недоформатированную таблицу при этом оставил не в статье, а в черновике либо прямо в обсуждении на форуме - было бы лучше. Vcohen (обс.) 12:12, 24 февраля 2023 (UTC)[ответить]
По первому пункту. Эквивалентность славянского текста, записанного кириллическими буквами в допетровским и в современном написании общеизвестна (надеюсь), и никто не говорит, что цитирование «Не лѣполи ны бяшетъ, братіе» противоречит фактам. Что касается использования тех же букв в числовой записи, то приведенные вполне авторитетные источники показывают, что числовая запись может записываться любыми кириллическими шрифтами. Противоположная гипотеза, «в числовой записи корректны только допетровские шрифты» предполагает исключение из общего принципа, но ни одного основанного на АИ аргумента пока не приведено. С другой стороны, никто не мешает сообществу рекомендовать единообразное оформление и выбор шаблона Script/Slavonic тут будет логичен (хоть он и работает только у пользователей со шрифтами в системе, <1 %). По второму пункту: версия [5] действительно была непозволительно небрежной, но лишь из-за жуткого разнобоя в оформлении, а не из-за современного шрифта. Согласно ВП:ОС «…никто не заставляет вас полностью и в точности соблюдать их [правила оформления], пока вы ещё пишете статью». Запись современными шрифтами — не больший грех, чем "прямые кавычки", или число 55555 без неразрывного пробела, всё это не основание для откатов и обвинений. M5 (обс.) 09:49, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Вы в мой адрес продолжаете претензии высказывать? Где-то что-то было мною необоснованно откачено? Обращайтесь на ВП:ЗСФ за снятием флага отката. Где-то какие-то обвинения с моей стороны были необоснованными? Обращайтесь на ВП:ЗКА. Отсутствие титлов — это не нарушение оформления, а мистификация. Повторное внесение без обсуждения — это не нарушение оформления, а война правок. Будете продолжать необоснованные обвинения, обращусь [за их прекращением] уже я. — Jim_Hokins (обс.) 11:26, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю идею отказа от взаимных обвинений. Прошу ответить, является ли, на Ваш взгляд, внесение славянской числовой записи современными шрифтами основанием для отката и признаком вандализма? (предположим, речь о неких сторонних гипотетических участниках) M5 (обс.) 16:42, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
1) «Идея об отказе от взаимных обвинений» мною не высказывалась, мною было затребовано прекращение необоснованных обвинений, являющихся нарушением п.5 ВП:ЭП/ТИП. 2) Одним из определяющих признаком мистификации (частного случая вандализма) является несоответствие текста статьи Википедии с источником, приставленным к этому тексту для подтверждения; такое ещё называют «подлогом источников». Если в использованных в статье источниках приведена запись старинными шрифтами и отсутствует разъяснение, что могут применяться современные шрифты, то, на мой взгляд, при наличии существенных видимых различий между этими шрифтами, применение современных шрифтов в аналогичной записи в статье Википедии, конечно же, может быть сочтено мистификацией. Если же в использованных в статье источниках есть разъяснение о том, что могут использоваться как старинные, так и современные шрифты, и эти источники в достаточной мере авторитетны и не противоречивы, то, на мой взгляд, оснований для признания соответствующего этим источникам текста в статье Википедии может и не быть. 3) 12 оснований для отката прописаны в правиле ВП:ОТКАТ, рассматриваемый случай мистификации, на мой взгляд, под действие этого правила не подпадает. 4) Рекомендую к ознакомлению эссе ВП:АКАДЕМИК. — Jim_Hokins (обс.) 09:13, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Увы, кажется, непонимание осталось. "Может записываться любыми кириллическими шрифтами" - в современных источниках (тех из них, которые менее авторитетны в данном отношении), а не в реальности (в те времена, когда такая запись использовалась). Мы описываем не первое, а второе. Vcohen (обс.) 12:09, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Не понял реплики, поэтому уточню свою. На иллюстрации выше авторитетные Измаил Срезневский и Академия наук используют современное написание буквы «а», описывая её использование в качестве цифры именно в реальности оригинальных, записанных «старыми» шрифтами допетровских/старославянских текстов, не так ли? M5 (обс.) 16:42, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Постараюсь ответить, не повторяя третий раз уже сказанного. Академия наук передает информацию искаженно, поэтому она в этом отношении не является АИ. Возможно, непонимание именно в этом. Нам не спускают свыше указания о том, что "этот источник во всём авторитетен", а мы сами решаем, какой источник авторитетнее. И если мы видим, что в источнике нечто искажено, то это снижает его авторитетность по данному вопросу. Vcohen (обс.) 17:12, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
«Мы сами решаем, какой источник авторитетнее» — ок, но должны быть приведены какие-то основания. Конкретно по использованию Академией Наук и конкретно Срезневским гражданского шрифта для древних текстов, уже приводил третичный источник, вот полная цитата: Евфимий Карский. Славянская кирилловская палеография. Л., 1928«Нельзя не упомянуть ещё о гражданском шрифте, дополненном недостающими церковно-славянскими начертаниями, которым с успехом пользовался в своих изданиях И. И. Срезневский и продолжает пользоваться до сих пор наша Академия Наук, напр., при издании летописей и др. старинных памятников, особенно скорописных».Повторюсь, я согласен, что «при прочих равных лучше использовать шрифты, стилизованные под допетровские»: тот же Карский, хваля Срезневского, сам предпочитает в цитатах факсимиле и стилизованные под полуустав шрифты. Вопрос в том, если некий гипотетический участник внёс числовую запись современным шрифтом, следует ли другим добросовестным гипотетическим участникам откатывать этот вклад как вандальную мистификацию, или же всё-таки отпатрулировать правку, отложив шрифтовое оформление на будущее (предположим, они не готовы менять шрифт самостоятельно)? M5 (обс.) 18:05, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Сегодня при издании старинных памятников и в самих старинных памятниках - это разные вещи, и нас интересует только вторая из них. Про вандализм я ничего не говорил. Откатывать как мистификацию - наверно, нет, но лично у меня часто рука тянется отменить правку, в которой текст внесен небрежно (например, с большим количеством опечаток), и мне жалко, что правила это запрещают. Vcohen (обс.) 18:23, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Рад что поддержали по вопросу откатов и т.п.. Что касается «Сегодня при издании старинных памятников и в самих старинных памятниках..», то это ложная дихотомия. «Переиздаются» тексты на Викискладе и в Викитеке. В Википедии цитируются старинные тексты, и тут логично ориентироваться не на первичные памятники, а на сложившуюся практику в научных изданиях, также цитирующих старинные тексты. Тем более, единственный способ достоверной передачи — скан, а использование стилизации полуустава для текстов, записанных скорописью — такое же «искажение» оригинала. M5 (обс.) 18:47, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну, можно представить себе шкалу от полного перфекционизма до полного пофигизма. Можно найти недостатки у первого ("это недостижимо") и достоинства у второго ("есть АИ, которые тоже не очень аккуратны"). Но ясно же, что лучше более точно передать древние обозначения, чем менее точно. Vcohen (обс.) 19:43, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
1) Какого именно участника угнетают? Кто именно его угнетает? О чём речь? 2) Я Вам по Вашей же просьбе больше никогда ни в чём помогать не буду, любые Ваши просьбы о помощи будут мною игнорироваться. Но это не означает, что я не буду предъявлять претензии к замеченным мною некорректностям в Вашем вкладе. — Jim_Hokins (обс.) 12:24, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Преследование в чём заключается? Я специально за Вашим вкладом бегал, или Вы сами ссылку на свою правку принесли в то обсуждение на техническом форуме, в котором я уже участвовал? — Jim_Hokins (обс.) 18:59, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
1. Ваши слова давали для этого основания. 2. Админ объяснил, что это неправильная трактовка и я согласился - мы будем это заново обсуждать? 3. Слово про воображения является очередным нарушением ВП:ЭП. — Vyacheslav84 (обс.) 06:20, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]
1. Только через ВП:ПЗН. 2. Это Вы продолжаете голословно утверждать, что с моей стороны в Вашем отношении имело место быть преследование. 3. Обращайтесь на ЗКА. — Jim_Hokins (обс.) 10:17, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, всё же когда Вы убирали табличку то оставили немного ненейтральную реплику. Правила требуют уважительного обращения ко всем участникам. Venzz (обс.) 15:49, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В использованном источнике титлы были проставлены неспроста: славянские буквы становятся славянскими цифрами/числами при простановке над ними титлов. Вы это, как казалось, прекрасно понимали и именно поэтому обратились за помощью на технический форум, но, вопреки всем данным Вам разъяснениям, даже не попытались им последовать и проставить титлы, а внесли в статью, находящуюся в основном пространстве, информацию без титлов, как само собой разумеющееся, вводя тем самым читателей в заблуждение. — Jim_Hokins (обс.) 06:09, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Хорошо, признаю, что нужны титлы. Я рассчитывал, что на мой костяк таблицы проставят титлы как простую задачу для технарей в руВП. Т.е. это была не мистификация с целью ввода ложных данных, а внос неполных данных с расчетом их дополнения. — Vyacheslav84 (обс.) 06:20, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Участник Schrike и алфавитная сортировка в дизамбигах
Выношу сюда, поскольку на своей СО участник демонстрирует убеждённость в своей правоте. На страницах достаточно длинных списков однофамильцев коллега Schrike систематически производит вот такое странное действие: вместо разделов на каждую букву алфавита имён (с пропуском невостребованных букв) образуются подразделы с необъяснимыми буквенными интервалами (в данном случае К—Э). В моём понимании пользы в этом действии нет никакой, а вред совершенно очевидный: если мне нужен носитель этой фамилии, чьё имя начинается на О, то вместо моментального и автоматического клика на О меня заставляют бессмысленно потратить секунду на то, чтобы сообразить, в каком интервале эта буква находится. Для пользователей Википедии, у которых русский язык не является родным (и которые тем самым могут не помнить на память алфавитную последовательность), это усилие и вовсе будет лишним. Участник в ответ сообщает, что он таким образом экономит длину страницы. Поскольку эти манипуляции подпадают под ВП:МНОГОЕ и не должны производиться без обсуждения, предлагаю обсудить целесообразность 1) вообще разбиения списка однофамильцев по алфавиту имён (в других языковых разделах, кажется, такого разбиения в большинстве случаев нет), и 2) в случае разбиения - вот такого произвольного группирования по каким попало буквам вместо простого списка начальных букв имени. Андрей Романенко (обс.) 12:23, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Теоретически, наверное, можно так делать, если на каждую из объединяемых букв 1-2 имени и общее количество имён в разумных пределах (навскидку не более 5-6). Ну то есть это скорее исключение, чем правило. Так, в приведённом примере можно бы было объединить Т и Э; но то, что сделано — совершенно недопустимо. Буква К вообще одна из самых ходовых, навряд ли она где-либо может быть не отдельно. --85.249.20.15012:50, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Если рассматривать ситуацию «в общем», то я бы сказал, что разделов из одного пункта лучше избегать и группировать их в более крупные (хотя бы из трёх-пяти), и да, это действительно визуально экономит место на странице. Но на практике всё решается консенсусом редакторов конкретной статьи. В целом, заголовки, объединяющие несколько подряд идущих букв, — не такое уж редкое явление в алфавитных списках как в нашем, так и в других языковых разделах (я сейчас отнюдь не только про дизамбиги). Аргумент о том, что у кого-то могут быть сложности с алфавитом, до сих пор мне в подобных дискуссиях не встречался, и я не могу сейчас оценить его существенность. — Cantor (O) 13:32, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
У списков однофамильцев обычно нет основного автора, а их количество в разделе таково, что было бы очень странно иметь в этом отношении разнобой. Сейчас это выглядит так, что коллега Schrike сливает буквы, а я, когда наталкиваюсь, убираю это обратно. Андрей Романенко (обс.) 14:34, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Например, здесь можно сделать 15 разделов — по одному — два — три имени (кроме самых «ходовых» на «А» и «В» - 7 и 5 соотв.). Это будет лучше, чем сейчас? - Schrike (обс.) 14:30, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
У меня нет твёрдого мнения относительно того, действительно ли разбивка вообще необходима. В разных разделах практика разная, многие списки идут сплошняком, некоторые разбиты не по алфавиту, а по роду занятий (см., напр., en:Adams (surname)), что мне кажется крайне неудачной идеей (поскольку роды занятий бывают самые экзотические, бывают люди с одновременной значимостью в разных качествах и т. д.). Ничего нет страшного в этом списке Костюков единым блоком. Но если делать разбивку, то я решительно против произвольной группировки по буквам. Сроду такого решения не бывало, ни на одном сайте я такого не видел, это контринтуитивный принцип. Андрей Романенко (обс.) 14:34, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Нормальный принцип. Для меня диковато выглядит, когда создают раздел под названием "Т, У, Ф, Х, Ш, Э, Я" для семи имён. Уж лучше "Т—Я". Schrike (обс.) 14:40, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Почему выделено только К—Э, а, например, Д с единственным значением оставлено? Также оставлены А, Б, В... Почему не сделано, например, так: А—В, Г—И, К—Э? - 82.112.180.615:23, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Тоже так делаю (если делаю). Но, честно говоря, не особо задумываясь, а где-то когда-то подглядев. Мне показалось логичным. Аналогия с категориями, которые не создают, пока нет трёх включений. Не помню, делал ли именно интервалами, — вроде обычно в заголовках всё же перечислял буквы. Для меня, скорее, вопросом было, нужно ли прилеплять буквы с малым числом персон к предыдущему или последующему «большому» разделу. Но, вообще говоря, всё это выглядит несущественной темой. — INS Pirat16:28, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Понятно, что аналогия — это не аргумент. Я просто о том, какие у меня возникают ассоциации (системность, да, но про три желательные статьи принцип тоже существует — например, прописан относительно населённых пунктов). В целом я ваши доводы понимаю. И всё же уточню: если сгрупированные в один раздел буквы прямо указаны, а не интервалом, вы уже не сочтёте это явно вредным? — INS Pirat23:04, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Обсуждение, вот, идёт. Если консенсус — что некоторые массовые действия допустимы (а в данном случае, вероятно, его нет), то выработка новых правил, соответственно, и не нужна. — INS Pirat08:43, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, мой вопрос был совершенно прямой. Я не считаю, что каждый спор должен становиться прецедентом (в конце концов, консенсус может меняться). Тем более вы рассматриваете вариант, что действия тут могут счесть допустимыми, а мнение, что они противоречат правилам, никто и не высказывает. Что и в какие правила вы предлагаете внести, и с расчётом на какие будущие ситуации? — INS Pirat10:23, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Проблема произрастает из того, что список в дизамбиге становится настолько велик, что искать в нем «глазами» неудобно. Его начинают сортировать, оформлять в алфавитный список, выделять буквы. А может сделать более технологично — прикрутить к такой странице поиск? Хотя, постойте, у нас же и так есть поиск … - Saidaziz (обс.) 09:25, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, сортировка по буквам нужна обязательно, так гораздо удобнее искать нужную персоналию, возможное исключение - однофамильцев меньше десятка, там найти нужного не такая и проблема. Участник объединяет буквы как левая пятка скажет, может оставить А, а потом Б-Я на полсотни человек - ищи-пыхти. Это дикость, как и "работа" участника по выкидыванию всей информации о персоне, кроме "страна+деятельность" (т.е. "советский учёный", "немецкий футболист"). В итоге среди "иванов ивановых" есть 5 "советских футболистов" и 6 "героев советского союза" - зайди-ка, мил человек, во все эти статьи и поищи нужного тебе. Скоро ради мифической экономии места видимо, описания "российский военный, полный кавалер ордена святого Георгия" будут урезаться до "р.в, пол. кав. ОСГ", а то и "абырвалг" - ну компактно же, а то, что в этой мешанине ничего не найти -так это твои проблемы, дорогой читатель — Эта реплика добавлена с IP 2.63.249.120 (о) 10:48, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А разве на эту тему (по выкидыванию всей информации о персоне кроме "страна+деятельность") тоже нет зафиксированного консенсуса? Странно, что ВП:МНОГОЕ в условиях отсутствия консенсуса участник не считает проблемой. Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Вот на «5 советских футболистов и 6 героев Советского Союза» в одном дизамбиге хотелось бы пруфы. Так-то в дизамбигах обычно не должно быть избыточной информации — минимум текста, позволяющий определить целевую статью. Далее про «мифическую экономию» уже явно неправда: Schrike никогда так не делает. И даже если он что-то и сократит больше необходимого, это всегда можно аккуратно вернуть, не помню, чтобы он возражал. — Cantor (O) 13:08, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А я готов. Логики в этом разбиении ноль: на букву И один Вашингтон, но она отдельно, а на букву У двое, но к ним прицеплен весь остаток алфавита. А не один - значит, другие уже насмотрелись. Это не делает такую практику консенсусной. Андрей Романенко (обс.) 11:41, 21 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А кстати, по поводу поддизамбигов — это тоже вещь, которую я не понимаю. Кто-нибудь может сказать, с какой целью делаются все эти поддизамбиги тёзок-однофамильцев и полных тёзок? Разве не проще включать все возможные значения на одну-единую страницу? — Cantor (O) 13:43, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Я с этим согласен. Это в частности противоречит итогу опроса 2009-10 гг. о структуре дизамбигов, где из 4 вариантов наиболее оптимальным был выбран единостраничный. Разумеется, консенсус за 10-то лет мог поменяться, но это полноценно не обсуждалось (хотя я в связанных дискуссиях всегда старался припоминать опрос). В качестве аргумента за включение страниц друг в друга указывают, например, возможность, соединять страницы с иноязычными, где тоже отдельные (например, в enwiki). — INS Pirat14:17, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А чтобы могли быть возражения, эта заливка обсуждалась на форуме? Игнорирование опроса без попыток всё же выяснить консенсус (раз он якобы отличался) началось сразу после итога с неконкретных возражений против него. А одним из первых, кто стал позднее, примерно год спустя, массово создавать такие страницы, был зарегистрированный уже после опроса ныне заблокированный участник Викимонетчик. — INS Pirat12:26, 21 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Хм. Множество дублирующих друг друга страниц в ОП делается для обеспечения работы шаблонов? По мне, это какая-то вывернутая наизнанку логика. Если оно и в самом деле так, то это явно нерационально. — Cantor (O) 12:15, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Рассматривайте то и другое как части одного механизма. Одна часть обеспечивает работу другой. Если выкинуть одну часть, механизм развалится. Теперь не вывернутая низнанку? Vcohen (обс.) 12:22, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А точно ли развалится? Сейчас {{ФИО}} предлагает в начале статьи две или три ссылки, информация по которым частично дублируется из-за включения одних страниц в другие. Почему не давать только одну ссылку на самую полную страницу? Раньше, насколько я помню, именно так и делалось. — Cantor (O) 12:48, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Нет, это не аргумент, это нечёткий тезис. В ветке ниже у вас с участником Cantor спор уже более предметный. Но, действительно, так и остался неясным ваш взгляд на якоря. — INS Pirat20:58, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
"И страница, содержащая только то, что нужно, удобнее, чем простыня, только подкрученная к нужному месту". На второй экземпляр этого вопроса пусть ответит Джим, потому что это под его репликой. Впрочем, он уже конкретизировал мои слова про простыню своими словами про мобильные устройства. Vcohen (обс.) 22:01, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ещё доп. соображение. В текстах статей мы обычно избегаем давать по нескольку ссылок на одно и то же, есть даже специальный пункт ВП:НЕССЫЛ. Так зачем же самим нарушать свой собственный принцип и специально давать одинаковые ссылки шаблонами? — Cantor (O) 13:13, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Если вы про реплику с упоминанием Смирнова, то простите, я не увидел в ней [в реплике] демонстрации разницы между ссылками. То же самое я вижу в документации шаблона:ФИО, без объяснения, для чего это может быть нужно. — Cantor (O) 13:26, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Для меня как читателя есть разница между случаем, когда сразу перед глазами открывается то, что нужно, и случаем, когда открывается громадная простыня, в которой еще надо искать. Даже если сам поиск занимает долю секунды, в одном случае он нужен, а в другом нет. Vcohen (обс.) 14:49, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Давайте тогда подумаем. Если шаблон:ФИО вместо трёх отдельных ссылок будет генерировать одну ссылку на нужный именной раздел общего дизамбига, будет ли это так же удобно, как в нынешнем случае отдельной страницы? — Cantor (O) 14:58, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Нет, потому что в другой раз я не буду точно знать, что мне нужен именно Николай Иванович, а буду только помнить, что мне нужен Николай. А в третий раз я буду помнить только фамилию. И я хочу иметь три ссылки на разные случаи. И страница, содержащая только то, что нужно, удобнее, чем простыня, только подкрученная к нужному месту. Vcohen (обс.) 15:13, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Окей, зафиксировал расхождения в позициях. Мне по-прежнему непонятно, почему с этой задачей не могут справиться редиректы на нужные якоря, ну да ладно; аргументы высказаны, покамест на этом остановлюсь. Впрочем, хотелось бы послушать кого-нибудь ещё, а то мы тут пока только вдвоём. — Cantor (O) 16:16, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
По данному вопросу я полностью согласен с мнением, высказанным коллегой Vcohen. Очень удобно, когда шаблон ФИО выдаёт ссылки сразу на три соответствующих дизамбига (по фамилии, по фамилии и имени, по фамилии, имени и отчеству), и я могу выбрать именно ту, которая необходима в данный момент. Особенно актуально наличие поддизамбигов при работе с мобильных устройств, на которых листание длиннющих простыней бывает очень неудобным. — Jim_Hokins (обс.) 17:40, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
«я могу выбрать именно ту, которая необходима в данный момент» — так всё-таки что по поводу якорей?
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
соответствует и «А», и «а», и в современном тексте может использоваться любое написание, аналогично в греческом (Греческая система счисления#Таблица) и в римских цифрах (VI=vi=6). M5 (обс.) 21:39, 22 февраля 2023 (UTC)
