Ссылка-сокращение ВП:Ф-О

Википедия:Форум/Общий: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Теологическая энциклопедия: ответ участнику Yellow Horror
Строка 40: Строка 40:
** Хорошо, я подумаю. — [[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 22:15, 10 августа 2023 (UTC)
** Хорошо, я подумаю. — [[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 22:15, 10 августа 2023 (UTC)
* В ВП не существует понятия возврат ордена: орден, это одна из форм личной благодарности (фактически может быть от группы участников), и если благодарность была не заслуженной, Вы должны были об этом сообщить при его получении. Если Вы потеряли уважение к орденам, Вы можете их удалить со своей ЛС, но не троллить на форуме. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 13:52, 11 августа 2023 (UTC)
* В ВП не существует понятия возврат ордена: орден, это одна из форм личной благодарности (фактически может быть от группы участников), и если благодарность была не заслуженной, Вы должны были об этом сообщить при его получении. Если Вы потеряли уважение к орденам, Вы можете их удалить со своей ЛС, но не троллить на форуме. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 13:52, 11 августа 2023 (UTC)
** Единственная цель топика - в очередной раз привлечь к себе внимание. Если бы он молча удалил их, никто и не заметил бы, а тем, кто заметил, было бы "по барабану". Ну это не прикольно, надо же возопить о мировой несправедливости. [[У:Bopsulai|Bopsulai]] ([[ОУ:Bopsulai|обс.]]) 16:03, 11 августа 2023 (UTC)


== [[Википедия:Оспаривание итогов]] ==
== [[Википедия:Оспаривание итогов]] ==

Версия от 16:03, 11 августа 2023

Ссылка-сокращение ВП:Ф-О
Форум — Общий
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Возврат вики-орденов

А я имею право самостоятельно отказаться от вики-орденов за статусные статьи с удалением моих орденов из списков? — Vyacheslav84 (обс.) 17:24, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

  1. имя участника скрыто - за волю к победе при доведении статьи Малый погружающийся ракетный корабль проекта 1231 до статуса избранной.--Victoria (обс.) 10:59, 15 марта 2019 (UTC)[ответить]
можно же? Или этого недостаточно? ~~‍~~ Jaguar K · 19:38, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Можно, но это странный вариант, вроде как орден есть, но без автора. — Vyacheslav84 (обс.) 19:41, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Удалил себя из списка ордена. — Vyacheslav84 (обс.) 01:14, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Зачем? Это ведь не какой-то железный значок с ленточкой и не премия, а что-то наподобие одобряющего похлопывания по плечу или слов благодарности — именно этого участникам порой и не хватает, особенно новичкам. Просто не надо так остро реагировать на критику, никто ведь вас из Википедии не гонит. У меня самого были случаи, когда даже статусные статьи, на которые тратилась куча времени, не то что лишали статуса, а вообще удаляли. Но ничего, пережил это и продолжаю писать другие статьи. — Karel (обс.) 20:48, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • В ВП не существует понятия возврат ордена: орден, это одна из форм личной благодарности (фактически может быть от группы участников), и если благодарность была не заслуженной, Вы должны были об этом сообщить при его получении. Если Вы потеряли уважение к орденам, Вы можете их удалить со своей ЛС, но не троллить на форуме. DimaNižnik 13:52, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Единственная цель топика - в очередной раз привлечь к себе внимание. Если бы он молча удалил их, никто и не заметил бы, а тем, кто заметил, было бы "по барабану". Ну это не прикольно, надо же возопить о мировой несправедливости. Bopsulai (обс.) 16:03, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]

Википедия:Оспаривание итогов

Не знаю, кто уполномочен подводить там итоги, но ряд в той или иной степени очевидных номинаций висит там годами (сейчас там 72 номинации). Эта, например, более двух лет как неактуальна — статья доработана, претензий к ней нет. — Schrike (обс.) 14:45, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]

Introducing Adiutor Project

Dear fellow Wikimedia enthusiasts, we are excited to introduce the Adiutor Project, an initiative aimed at enhancing the Wikipedia editing experience! Adiutor is a user-friendly gadget designed to simplify various tasks for Wikipedia editors, making editing easier, faster, and more enjoyable. From creating deletion requests to conducting copyright checks, Adiutor streamlines repetitive processes, giving you more time to focus on creating valuable content for the community. If you're interested in using Adiutor on your local wiki, we'd love to hear from you! Drop us a message here or reach out to Vikipolimer with your Wikimedia community details. Let's collaborate to bring Adiutor to your language and wiki! Join the Adiutor Project, and together, let's make Wikipedia editing a more efficient and rewarding experience! For any questions or to express your interest in bringing Adiutor to your local wiki, feel free to contact Vikipolimer - we're here to support and work together with you! Looking forward to your enthusiastic participation!Vikipolimer (обс.) 00:43, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]

Ещё одна попытка разделить пр-во ВП:

Год назад были проведены два обсуждения и опрос о возможности разделения пространства ВП: для возможности более гибкого наложения частичных блокировок, более удобного поиска определённых правок во вкладе участников, упрощения для скриптов обсуждений отделения страниц обсуждений от статичных страниц:

Предложение получило немалую поддержку, но было высказано достаточно возражений, не позволивших подвести положительный итог.
Основным возражением было всегда невалидное псевдовозражение "не поломано", но также обращалось внимание, что при предложенном переносе придётся переписать великое множество обрабатывающих обсуждения ботов и скриптов, включая личные скрипты участников и их форки, ботов давно ушедших участников, запускаемых другими участниками, не разбирающимися в их коде, и т.д. В конце опроса u:STARSHIP TROOPER предложил отделить страницы номинаций статей (КУ, ВУС, КПМ, КОБ, КИ/Х/ДС...) от прочего флуда в пр-ве ВП:, это мне кажется интересной идеей. Кроме того, это может решить проблему с участниками-статусниками, не желающими переезжать в пр-во Проект:; возможно, переезд в одно пространство с прочими номинациями статей, типа КПМ, устроит их больше?
Проблему же необходимости переделки всех ботов и скриптов можно решить, "перевернув" изначальное предложение: вынеся из пр-ва ВП: не обсуждения, коих там 90%, а статичные страницы (правила, эссе, статистику вида ВП:САУ и ВП:АДА...), коих там 10% и кои не архивируются и не обрабатываются ботами. Куда вынести? В пустое в рувики пространство Справка:, одно из семи стандартных пространств в движке, которое, так исторически сложилось, в рувики почти не используется; семантически его название для них подходит.
В последних решениях по искам о разблокировке проблемных участников АК дважды предложил сообществу разделить пространство ВП: так, чтобы блокировка на "форумы" не мешала участнику участвовать в обсуждении статусного контента. Таким образом, предлагаю сообществу ещё раз рассмотреть возможность разделения пространства ВП:, в двух вариантах:

Вариант 1 Вариант 2 Вариант 3
Суть предложения 10% статичных страниц переезжают в Справка:
все обсуждения остаются в ВП:		 10% статичных страниц переезжают в Справка:
70% номинаций статей переезжают в новое пр-во Номинации:
20% прочих обсуждений (форумы, запросы, обсуждения участников) остаются в ВП:		 10% статичных страниц переезжают в Справка:
70% номинаций статей остаются в ВП:
20% прочих обсуждений (форумы, запросы, обсуждения участников) переезжают в пр-во Дискуссии:
Необходимость переделки ботов и скриптов Практически никакой Больше половины от всех, работающих в ВП:, но меньше, чем в прошлогоднем предложении Меньше половины
Возможность банить участников на форумы и обсуждения участников, но не обсуждения статей Нет Да Да

MBH 13:47, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Только при условии, что ни один редирект из ВП: на новое пространство не будет удалён никогда. Безобразие со ссылками на заявки в АК не должно повториться. AndyVolykhov ↔ 14:19, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • а в чём безобразие-то было? Что, отсутствие редиректов ВП:ИСК481 и ВП:628 создало хоть какие-то сложности за последние 10 лет? MBH 14:25, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • В том, что в журналах красные ссылки. И в том, что массе людей зачем-то понадобилось переучиваться. Я сам периодически пытаюсь искать через ВП: (правда, номера я помню плохо, так что обычно просто ЗАЯ; хорошо хоть ВП:ЗАЯ пока не тронули). AndyVolykhov ↔ 14:44, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • на красную ссылку в журнале нажмёшь - и виден лог переименования, в котором ссылка уже синяя. Но я не настаиваю на удалении редиректов через три месяца, как было в случае в исками. MBH 14:56, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Для варианта 2 стоит пропинговать ботовладельцев или хотя бы указать их/ботов, чтобы был понятен масштаб. ~~‍~~ Jaguar K · 14:55, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Ботов дофига, их можно разделить на классы:
  • архивация форумов
  • подтягивание ссылок на старые номинации в новую
  • зачёркивание закрытых номинаций
  • публикация дневных номинаций на основной странице типа ВП:КУ
  • скрипты правки страниц плюс проставления шаблона на СО статьи: такие скрипты есть для удаления страниц и у статусных проектов
  • боты ЗКАБ (их много - кубита, фейса, мой...)
Это только то, что я вспомнил прямо сейчас, наверняка я знаю не обо всём. MBH 15:05, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Если главная проблема - в селективной блокировке общих форумов (но не статейных проектов), то вариант-1 бесполезен, верно? Retired electrician (обс.) 22:22, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Добавил ещё третий вариант, сильно уменьшающий число переносимых страниц и отчасти совмещающий преимущества двух первых. MBH 00:49, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • А массовые обсуждения по статьям (по удалению, именованию и т. д.) где тогда производить? Будет очень плохо, по-моему, если они в разные пространства с КУ и КПМ пойдут. AndyVolykhov ↔ 09:24, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Не понял вас. Умеренно массовые - на КУ и КПМ, как обычно. Совсем массовые - на форумах, тоже как обычно. MBH 09:53, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Сейчас форумы и КУ в одном пространстве, а по третьему варианту будут в разных. AndyVolykhov ↔ 09:57, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • не вижу в этом ни малейшей проблемы. MBH 11:45, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • А я вижу. Как минимум разный состав участников, если у кого-то будут частичные блокировки. И при этом не вижу, замечу, никакой пользы. Только общее засорение фильтров для поиска. И так уже в них не разобраться, на три полосы прокрутки список. AndyVolykhov ↔ 11:58, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Проблему списка на три полосы прокрутки хорошо бы частично решить удалением из этого списка (хотя бы внутрираздельными костылями, потому что разработчики это делать отказывались) заведомо пустых пока что пространств для гаджетов (4 штуки). Сейчас у меня список на две полосы прокрутки, после этого станет на полторы. Ещё его можно сократить, уменьшив высоту его строк (он ещё и на мобильных не действует как список). MBH 15:01, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Тысячу раз да!
    Я переносил в "Справка" статичные страницы когда это ещё было немодным.
    В любом случае во всех вариантах есть вариант 1. Если не определитесь с другими частностями: давайте поэтапно. Сначала вариант 1 реализуем, потом сделаем другие действия. ·Carn 09:33, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Для отсутствия блокировок статусных проектов при наличии блокировки форумов достаточно вынести статусные проекты в специально существующее много лет пространство «Проект». Для этого вообще не обязательно делить как-либо пространство ВП и создавать новые пространства. Если кто-то не желает этого сделать ради тех участников, которым будет благодаря этому проще участвовать в статусных проектах, — ну, значит сами себе злобные буратины. Согласен с AndyVolykhov насчёт перенаправлений (и даже сказал бы, что имеет смысл восстановить все перенаправления, удалённые когда-то ботом).
    По справке: возможно, имеет смысл пользоваться более активно этим пространством, но все «статичные страницы» там явно неуместны. Эссе, правила и статистика — это не справка. stjn 13:09, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • В этот раз поддерживаю все варианты (если уж так сильно нужно разделить пространства). Почему я против переноса статусных проектов в пространство "Проект" заново объяснять не буду. Об этом было достаточно сказано в прошлом обсуждении. Если здесь мы обсуждаем новые продлажения, то, наверное, номер 3 (согласно анализу), хотя номер 2 мне субъективно больше нравится. (и пожалуйста не начинайте дискуссии с пассивно-агрессивных предложений типа всегда невалидное псевдовозражение "не поломано". Это ни в чьих интересах сразу так инвалидировать всех кто к этому аргументу прибегает). M0d3M (обс.) 10:30, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Опять попытка смешать всё в одну кучу. Статусные проекты должны быть отдельно перенесены в пространство проект и тогда основной проблемы с баном участников не будет. Iniquity (обс.) 13:05, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • И в этом случае у нас нет главной проблемы — добавление нового пространства, отсюда переделка тучи ботов, ссылок и т. д. Конечно, придется доработать скрипты и боты в статусных проектах, но это явно проблема порядком меньше. Pessimist (обс.) 13:07, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Прочитал предыдущие обсуждения, и нет такой перенос не делает проекты «вторым сортом» — это лишь технический функционал. Если хочется уж явно быть "суперпервым сортом" легче и более профитнее будет сделать отдельное ПИ для статусных проектов - Статус. Статус:Избранные статьи, для примера :) Iniquity (обс.) 13:12, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Перенос статусных проектов в пространство Проект: решит проблему с ТБ, при этом он потребует не очень много усилий и должен быть относительно прост с технической стороны. Чтобы разделить пространство ВП: каким-то сложным способом, понадобится потратить много сил, чтобы рассортировать страницы и привести всё в порядок, а потом мы потом будем долго бегать за коллегами, чтобы они починили ботов и скрипты — оно того не стоит, в общем. Викизавр (обс.) 17:56, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > Перенос статусных проектов в пространство Проект: решит проблему с ТБ,
      Можно конкретные имена участников? Вот, например, на Werter1995 (судя по ее требованиям) такой перенос никак не повлияет.
      p.s. Арбитраж:Разблокировка_участника_Бабкинъ_Михаилъ_3:
      запрещается править следующие пространства имён: Википедия, Проект, их страницы обсуждений,
      +
      Арбитражный комитет отмечает, что выделение проектов качества в отдельное пространство имён дало бы возможность более гибкой технической реализации ограничений.
      <зачеркнуто> Ага, а в другом иске "другое пространство имен". Но все равно странно. ~~‍~~ Jaguar K · 18:45, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Если цель более ювелирно ограничивать определённых участников в правах, то создание новых пространств имён естественно добавит на больше гибгости. А я все думал куда Werter пропала. Она очень активная участница статусных проектов. M0d3M (обс.) 09:31, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что пространство Проект: блокируют в первую очередь за компанию с другими и его можно будет разрешать для работы в статусных проектах. Как альтернативу можно создать отдельное пространство имён, конечно. Викизавр (обс.) 09:51, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллеги, зачем лишняя сущность в виде отдельного пространства если пространства проектов практически никогда не закрывают и статусные проекты — это самые настоящие проекты и есть? \
          Незачем изобретать новые сущности под 2-5 человек, которым нужно приоткрыть дверцу. Pessimist (обс.) 11:03, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Я и говорю, что у меня большие сомнения, что проблема вообще стоит перелопачивания устоявшегося пространства имён. Если вариант оставить всё как есть будет набирать популярность, то именно под ним и подпишусь. Но раз уж решили, что проблему нужно решать, то давайте создавать разные пространства. Не вижу никакой проблемы в создании новых сущеностей, если проблема именно в гибгости банхаммера. M0d3M (обс.) 12:04, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Объясняю ещё раз. Гибкость блокировки участников решается переносом проектов в проекты. Если под каждый чих создавать пространство — это слишком большая роскошь ради решения такой ничтожной проблемы. Рост количества пространств не нужен и вреден, если он не решает какую-то глобальную проблему типа разделения форумов с обсуждениями статей. Если даже такое глобальное разделение не признается поводом для нового пространства — я категорически против выделения отдельного пространства под статусные проекты. Эдак завтра каждый тематический форум себе отдельное пространство затребует. Их уже слишком много. Pessimist (обс.) 14:36, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Гибкость блокировки участников решается переносом качества в проекты не полностью. Выделение качества и форумов в отдельное пространство решает проблему полностью. В чем вред создания новых пространств имён не вижу совсем. Есть они не просят. Да пусть их хоть 100 будет, если есть возможность блокировки только по пространствам имен. От создания новых пространств имён в прошлом (инкубатор и арбитраж) всем только удобнее становилось. M0d3M (обс.) 14:45, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Нет, не пусть. Поиск с указанием пространств делать не пробовали?
                  На мой взгляд, проблема решается с точностью наоборот — форумы от проектов качества следует отделить. Как минимум двум участникам, которым АК недавно ограничивал ВП, он ограничивал в первую очередь общие обсуждения, но хотел открыть проекты качества. И если их перенести в проекты — проблема решается полностью. Pessimist (обс.) 14:56, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • > Поиск с указанием пространств делать не пробовали?
                    Солидарен с тем, что уже сейчас выпадающий список пространств неудобен. С другой стороны, это техническая проблема, как то убрать все нечетные пространства куда-то в чекбокс. а не проблема числа ПИ. С той же другой стороны, фонд вполне мог бы реализовать блокировки по регулярным выражениям, как минимум, по подстраницам страницы Х (каскадная защита есть, а блокировки не могут?) и вайтлист. Но вместо этого они упрощают все, напр, блэклист доменов недавно. ~~‍~~ Jaguar K · 15:03, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ладно. Кругами ходить не будем. Все аргументы уже высказаны по поводу блокировок. А вот поиском по пространствам имен я пользовался, конечно. Если разделять обсуждения на разные пространства, то станет немножко проще искать что-то с помощью формы поиска (можно просто выбрать нужное пространство из выпадающего списка, потому что сейчас это довольно малофункциональный выбор), но это не так принципияльно, т.к. можно легко искать про префиксу типа "prefix=Википедия:Форум". M0d3M (обс.) 15:27, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • В чём вред от несоздания пространства? Проект ЗЛВ много лет в пространстве проектов, и Википедия на небесную ось не налетела. Пространства должны создаваться, когда в этом есть реальная необходимость, а не просто наобум. Никакой реальной необходимости ни в пространстве форумов, ни уж тем более в пространстве страниц избрания статусных статей нет. stjn 15:07, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]

Теологическая энциклопедия

Коллеги, наткнулся сегодня на Спас Нерукотворный (Изюмская епархия), где с 2011 года полстатьи занимает раздел с огромной цитатой о религиозных чудесах, поданных как реальный исторический факт. И нельзя сказать, что её никто не видел до сего дня, опытные участники правили, патрулировали (включая коллегу Shakko) — и ничего, всё прокатывало.

Надо приглядывать за этой тематикой, а то есть шанс из научно-популярной энциклопедии превратиться в теологическую. Pessimist (обс.) 07:09, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • У Shakko там только одна правка по замене категории, не требующая чтения статьи. Мне кажется, я догадываюсь о причине помещения в статью этой мегацитаты. Фишка в том, что связь информации, приведённой в первом абзаце цитаты, с предметом статьи совершенно не ясна (и соответственно, не ясно, как её передать, не прибегая к цитированию); единственное основание усматривать эту связь — это то, что её, не давая пояснений, усмотрели авторы источника. Ну то есть ситуация ровно та же самая, что и в теме ниже. --FITY (обс.) 08:54, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я заменил этот пассаж коротким сообщением о том, что случилось. Николай Эйхвальд (обс.) 09:06, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Картинку с подписью «Кресты исцелившихся людей» предлагаю тоже убрать: у нас тут XXI век всё-таки. Николай Эйхвальд (обс.) 09:12, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • А вы посмотрите раздел Стояние Зои#Сюжет! Статью редактировала куча опытных участников, на СО стена текста — а написано как в теологической энциклопедии, да. Викизавр (обс.) 09:28, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Следует хорошо понимать, что Википедия by design является крайне привлекательным пастбищем для сторонников любых маргинальных теорий и идей. Не только религиозных, но и суеверно-мистических, паранаучных и прочих. Возможность мгновенной публикации любой ереси без эффективного критического контроля в совокупности с популярностью Википедии и неоправданным доверием читателей к написанному в «свободной» (в том числе от «догм официальной науки», «правительственной цензуры» и т.п.) «энциклопедии» не могла не собрать здесь устойчивый контингент участников, радостно и подробно описывающих не только какое-нибудь «настоящее чудо», но и каждый «волшебный шкаф», «аномальную зону», «секретное оружие» или изобретённое очередным непризнанным гением науки и техники самодвижущееся ведро с фотонами. Доведение статей о подобных предметах до минимально приемлемых кондиций если вообще происходит, то спустя годы и только за счёт усилий крайне небольшой прослойки участников — сторонников научного подхода, порой ещё и при активном сопротивлении сторонников мистики. И я уж лучше печально помолчу о менее безобидных направлениях маргинальщины, проводником которых в массы Википедия тоже вполне успешно работает.— Yellow Horror (обс.) 11:06, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Забавно что каждый из приведенных вами примеров с ведрами и волшебными шкафами ныне приведен в приличный вид. Грустный кофеин (обс.) 11:14, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Когда я пришел сюда в 2008 году всё было именно так. Пример. Всё было в таком виде, просто не знал за что раньше хвататься. Сейчас это уже не так, я вижу такое довольно редко. Pessimist (обс.) 11:25, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • И это главная причина, по которой я не испытываю ни малейшего пиетета перед «стоявшими у истоков». Наскоро переведя чужие прекраснодушные декларации типа ВП:ПРОВ, ВП:АП и ВП:НТЗ, они кинулись в экстенсивное наращивание контента, начисто забив на хотя бы минимальное соответствие его этим декларациям, в результате уронили планку качества «свободной энциклопедии» ниже любого плинтуса, а разгребать гремучую смесь копипасты с продуктами неуёмной фантазии с лёгким сердцем поручили грядущим поколениям. И до сих пор поддерживают ПРОВ-либеральное лобби и уверенно закрывают глаза на масштабные нарушения авторского права в «храме свободного знания».— Yellow Horror (обс.) 12:49, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • На каждом этапе свои приоритеты. Если вы вдруг не в курсе — такая картина была и в других языковых разделах. Чем меньше раздел, тем ниже требования к качеству (напишите нам хоть что-нибудь).
          Проблема только в том, что некоторые участники до сих пор не выросли из этих коротких штанишек, хотя проект на 2 млн статей нуждается в качественных статьях, а не в каких попало. Pessimist (обс.) 13:40, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Это серьёзнейшая методическая ошибка. Если контроль качества контента не введён сразу, ввести его впоследствии гораздо труднее, особенно в волонтёрском проекте без специальной подготовки участников, где новые участники учатся в первую очередь на примере уже созданного контента.— Yellow Horror (обс.) 14:33, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Мне одному кажется, что давно пора влепить Йеллоухоррору топикбан на эти стенания, которые он повторяет на всех страницах обсуждения примерно в двухсотый уже раз и которые не могут соответствовать действительности сильнее, чем весьма слабо? MBH 13:41, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Одному. Он дело говорит. Качество статей википедии очень низкое, особенно в тематиках, где мало грамотных редакторов. Leopold XXIII 13:59, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Достаточно 1-2 грамотных редакторов в тематике — и критические идиотизмы за год удаляются. Сейчас в тематиках., которые я вижу и в которых хоть что-то понимаю, критических идиотизмов мизер.
              А от непрерывных стенаний как все плохо и ужасно Википедия почему-то не улучшается. В отличие от целенаправленных работ по её улучшению. Pessimist (обс.) 14:14, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]

Приключения Тедди

Хотелось бы ради высокой ценности фильма «Teddybjørnens jul» (режиссёрки Andrea Eckerbom), который в русском прокате был в конце декабря 2022 г. под названием «Приключения Тедди». В норвежской Википедии этого фильма нет, в английской, вероятно, тоже нет, потому что просмотрел категорию Фильмы 2022 года по начальным буквам Christmas и Teddy (в английском языке может быть какой-то необычный перевод названия, и не совсем ясно, какой), и вроде не нашёл. Может быть, создать его на русском, или, если это маловероятно, то как-то сигнализировать в англоВики, чтобы они на ангийском создали, или на норвежском? Странно, что такой большой феномен, а статьи нет. Предполагаю, что на норвежском или английском это в кинокритике освещалось кем-то. Кто может или умеет, сигнализируйте в англо- и норв-Вики, потому что это как-то странно, что его не найти (так же как и статьи о Andrea Eckerbom). С уважением, Kirill-Hod (обс.) 19:57, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • На русском языке источников не вижу (может быть, они на бумаге есть, но не гуглятся), а английский плохо знаю. Вообще могу да, торкнуться в английской или немецкой создать (в немецкой есть красная ссылка), хуже не будет, даже если неудачно получится. ) Kirill-Hod (обс.) 20:21, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]

Сравнение статей

  1. В РУВИКИ статья о российском учёном включает раздел «Авторские фотографии А. Н. Рудого» → А в Википедии из статьи об этом учёном указанный раздел удалён.
  2. В РУВИКИ статья о литовском политике включает раздел «Семейные ценности» → А в Википедии из статьи об этом политике указанный раздел удалён.

Это соответствует улучшению статей? Или это скорее их выхолащивание? —DarDar (обс.) 15:09, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Коллега DarDar, если у вас есть возражения по тому, что коллега Schrike стёр галерею фотографий, сделанных геоморфологом (не фотографом), из статьи о нём, или по тому, что я переписал в нейтральном стиле написанную вами рекламную статью о политике-гомофобе («Малинаускас — уважаемый литовский политик», вот это нейтральность!), вы можете высказать эти претензии на СО соответствующих статей, а потом, если там не будет консенсуса, обратиться на форум — отдельно по этим несвязанным темам. Данная тема выглядит как созданная чисто ради рекламы очередного форка Википедии, закрыто. Викизавр (обс.) 22:34, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Справка для 213.87.131.56. Нет ничего оскорбительного в слове «жмут». —DarDar (обс.) 10:10, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]

Половая категоризация

В последнее время наблюдаю активную перекатегоризацию художников женского пола в категории под названием «Художницы {чего-нибудь}», неизменно являющиеся подкатегорией соответствующей категории «Художники {чего-нибудь}». Стало интересно: понимают ли организаторы такой категоризации, что в результате этой сегрегации по половому признаку женщины-художники вполне очевидно становятся художниками второго сорта? — Yellow Horror (обс.) 22:25, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Художница — ещё терпимо, а вот → сценаристка; как-то не очень… :-) С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:44, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • А что не так со «сценаристкой», коллега? Это классический феминитив: согласно Национальному корпусу русского языка, он используется с середины прошлого века; согласно gufo.me/search?term=сценаристка, он зафиксирован в толковых словарях Ушакова, Ефремовой, Ожегова и Кузнецовой без помет о разговорности. Мне кажется, что отторжение от этого слова — это вторичное отторжение от феминитивов-неологизмов, то есть ровно то, что заставляет некоторых людей в XXI веке вдруг начинать писать о женщинах «художник» и «студент». Викизавр (обс.) 06:50, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Собственно, я этому не удивлён. Есть устная/разговорная и письменная речь. Вопрос в другом, допустимо ли это (такое) в тексте энциклопедии? :-) С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:28, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну, значит не совсем внимательно прочитал сообщение уважаемого коллеги Wikisaurus. В любом случае, решение по данному вопросу будет принимать сообщество проекта ВП, а им (сообществу) более виднее, чем мне. Как решат, значит, так и будет. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:03, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Борьба за феминативы — вообще довольно странное и порой сугубо перпендикулярное борьбе за права женщин дело. Вспомните Марину Цветаеву, которая рвала и метала, когда современники пытались называть её поэтэссой, а не поэтом.— Yellow Horror (обс.) 07:24, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Феминизм глазами мужчин -- потрясающее явление. Например, при старте этого обсуждения Вы указываете на то, что близость к корневой категории показывает некую важность, а тем временем годов с 1960-х обсуждается, что подобная вертикальность и иерархичность не логическая данность, а некоторое следствие патриархата. Про эти исследования Вы, думаю, даже не знаете, но используете неотрефлексированные представления о важности искусственной иерархичности для того, чтобы внезапно отказать в праве на разрешённый даже местными устаревшими правилами феминитив. Пол неважен, если он женский, и сплошной заботой о женщинах вопреки высказывающимся здесь женщинам будет отказ от феминитивов; ну да, ну да. В этом обсуждении давно предложен нейтральный вариант категории художники и художницы страны, но он никого не заинтересовал, лишь пошёл на очередной виток спор, в котором одна сторона пытается аргументировать, а у второй -- ну, не нравятся второй даже разрешённые и указанные в словарях феминитивы, вторая сторона, предположим, о женщинах заботится. Львова Анастасия (обс.) 08:40, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • > Мне кажется, что отторжение от этого слова — это вторичное отторжение от феминитивов-неологизмов
        Я бы сказала, что такие вещи скорее показывают недостаточный словарный запас. Как ещё объяснить, когда устоявшиеся слова, которым сто лет в обед, принимают за «неологизмы, недавно придуманные феминистками». Касательно «отторжения» — на мой субъективный взгляд, оно чаще всего продиктовано мизогинными причинами (вне зависимости от места коммуникации — социальных сетей или реальной жизни). Мария Магдалина (обс.) 11:18, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • У родов занятий, заканчивающихся на -ист, есть устойчивая форма образования феминитива (трактористка, баскетболистка, авантюристка…), с ними всё в порядке. Вот настойчивые попытки распространить её и на рода занятий, заканчивающиеся на -ер/-ор (автор, режиссёр, кондитер), признания филологов пока не получили. Deinocheirus (обс.) 13:53, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Deinocheirus, это не так: слова «пионерка», «пенсионерка», «революционерка», «акушерка» и т. д. вполне себе закреплены в толковых словарях без всяких помет о разговорности. Викизавр (обс.) 13:58, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллеги, лингвистическая сторона уже сто раз разобрана в АИ (например, в статьях и книге Фуфаевой): в русском «-ка» в значении женскости спокойно присоединятся к ударному слогу (с разным уровнем распространённости в конкретных случаях), а к безударному — нет. Поэтому «москвичка» — человек, а «москвич» — ведро с гайками «волонтёрка» — человек, а «кондитерка» — еда. Браунинг (обс.) 14:07, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега @Colt browning, мне кажется, вы зря абсолютизируете эффект того, как наличие схожих форм способствует усваиваемости новой формы — хотя такой эффект, разумеется, присутствует, словообразовательные модели — это лишь возможности к словообразованию. С одной стороны, русский язык впитал целые новые суффиксы -ша (из нижненемецкого) и -есса (из французского) — и теперь можно точно также сказать, что возможность сконструировать слово с таким суффиксом способствует его усвоению. С другой стороны, например, слова «президентка» (в точности как «студентка») и «(государственная) советница» (в точности как просто «советница», которая даёт советы) вполне вписываются в имеющиеся словообразовательные модели, но увы. Викизавр (обс.) 14:21, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Да, я не имел в виду абсолютизировать. Впрочем, я просто пытаюсь пересказать написанное не мной. Мысль, которую я хотел донести, состоит в том, что у реально существующей словообразовательной модели с «-ка» в значении женскости есть ограничения ещё более тонкие. (И поэтому эта давно существующая в языке модель есть для «пионер», но не для «редактор», хотя казалось бы.) Браунинг (обс.) 14:30, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Тоже верно. Deinocheirus (обс.) 14:17, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Не вижу нечего странного в категориях. А в случае художника или поэта - и в такой преамбуле. Аналогично - учитель, преподаватель, чиновник и т.д., хотя возможны оба варианта. И хотя в отличие от врача, скажем, тут есть соответствующая форма - и категория, и преамбула без феминитива тоже будет нормальной. А вот у актрисы и спортсменки - да, в преамбуле следует указать феминитив, ибо во первых традиция, во вторых, значимый фактор. Vulpo (обс.) 07:20, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы не один в этом обсуждении такой, но всё же: чем Вы руководствуетесь, когда после неоднократных упоминаний исследований важности пола для творчества, как минимум, художниц и писательниц/поэтесс просто продолжаете повторять, что это незначимый фактор? Львова Анастасия (обс.) 08:31, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • В русском языке, в отличие от английского, это гендерно-нейтральный термин - художник, поэт, писатель, машинист, водитель. Я отвечал, что не вижу странного, чтобы в преамбуле указать, что Ахматова или Цветаева - поэт. Последняя за поэтессу могла и пощечину влепить, а у нас она поэтесса. Но да - если АИ выделяют, что у кого то это важно, не проблема указать феминитив. Но в чем именно важно? Ведь каждого влияют его личные особенности, и их много - это не значит, что надо категоризировать по любому признаку. Вот масса писателей - шизофреники, несомненно, это влияло на их творчество - нам что, это указывать? Или там Де Сад с Мазохом - нам что, делать категорию "писатели - сексуальные девианты"? Вот в театре и спорте люди именно делятся на мужчин и женщин, это важнейший профессиональный признак. Тут - да. Указывать и категоризировать. Vulpo (обс.) 11:42, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • А что если и вашим, и нашим. В статье будет две категории: Художники X и Художницы Х? MisterXS (обс.) 08:43, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Всеми руками за. Реализация феминитива через подкатегорию — это костыль, от которого нужно избавляться в силу его кривизны. Siradan (обс.) 10:48, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Только если в качестве подкатегорий общей категории «Лица, занимающиеся или занимавшиеся художественным творчеством на территории Х, безотносительно их пола». А как же, в условиях, когда пол не определяющ, иначе? Но, зачем? И так у нас в иных статьях список категорий длинней тела статьи, так еще и разводить две категории вместо одной. — Luch4 (обс.) 10:52, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:НК п. 9. Summer talk 14:14, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Категории ― это инструмент для поиска информации. Кому-то вполне может быть важно искать именно значимых женщин по той или иной сфере деятельности. И если есть категория Категория:Актрисы XX века, абсолютно неясно почему не быть Категория:Художницы XX века, Категория:Женщины-учёные XX века и т.д. Грустный кофеин (обс.) 14:58, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • В общем то если нужна классификацию по полу, то делается головная категория, например, «Художники и художницы ...», а в ней уже размещаются статьи «Художники ...» и «Художницы ...». Vladimir Solovjev обс 06:34, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Долго и молча слежу за этими обсуждениями. Здесь есть одна логическая ошибка, которую повторяют многие. Художники - это все независимо от пола, а не только мужчины. Если сказано "граждане/участники имеют право...", женщина не может заявить "меня это не касается, я не гражданин/участник, а гражданка/участница". Если надо, чтобы так было, надо придумать слово для только мужчин - как придумали слово для только женщин, где его не существовало. Vcohen (обс.) 08:09, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Кому-то может понадобится искать именно женщин среди представителей тех или иных профессий. И я считаю, что категории должны помочь в этом. Есть же целое семейство таких категорий: Категория:Женщины по роду занятий. Грустный кофеин (обс.) 12:40, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Очень хорошие категории, ничего не имею против них. Но общая категория как называется Художники, так и должна называться, а не Художники и художницы, потому что это бы значило, что художницы за художников не считаются. Vcohen (обс.) 22:46, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Нужна ли категория "Художники и художницы" или достаточно подкатегории "Художницы" в категории "Художники" это глубоко вторичный вопрос. Сперва нужно признать, что сама по себе категория "Художница" имеет право на существование. А с этим я смотрю несколько тяжко здесь. Грустный кофеин (обс.) 17:41, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • А зачем? Ну то есть чем художницы кардинально отличаются от художников, кроме пола? Если пол – это единственное отличие, то в чём смысл такой категоризации? D6194c-1cc (обс.) 17:57, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Тем, что пол достаточно сильно влияет на их творчество — достаточно, чтобы АИ рассматривали такую совокупность. (Я лично, может, и всецело за мир, где никакого влияния пола на деятельность человека нет, только это вот бесконечно далеко от нынешней реальности). AndyVolykhov ↔ 18:28, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Отличие в том, что там веками была дискриминация по полу. Вследствие этого женское сообщество в профессии развивалось параллельно-перпендикулярно мужскому. У них были своя тематика, свои выставки и свои объединения, потому что в мужские их особо не пускали. ~Fleur-de-farine 21:30, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • О том, что и зачем, уже сказано достаточно. Задам практические и одновременно риторические вопросы - кто, как, какими силами. Ни двое, ни даже трое участниц не в состоянии поддерживать столь масштабную перекройку дерева категорий, о которой одни участники/участницы воообще не узнают, а другие проигнорируют. Это ведь не одноразовая кампания (которая сама по себе весьма обширна) - это годами надо будет поддерживать. По опыту коммонса, где то и дело возникают кампании перекатегоризации - одиночки не в состоянии выполнить даже первый шаг. Retired electrician (обс.) 13:00, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • А Вы вообще о чём? Тема начата не потому, что я что-то перекраивала, я-то как раз использовала то, что есть (и изменение в сторону корневой "художники и художницы" вообще не требует поддержания). Вы считаете, что тут решено что-то перекроить, и критикуете непринятое решение, или Вы всё про что-то другое? Львова Анастасия (обс.) 13:45, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • А давайте конкретно о Вере Игнатьевне. Которая одновременно и «женщина-скульптор» и «скульптор», и «художница» и «художник-соцреалист» и т. п. Всё ли нормально там в категориях? Retired electrician (обс.) 14:14, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Я ещё раз спрошу, о чём Вы вообще, вдруг в этот раз ответите. Чтобы отсортировать всё накопившееся дублирование (вида скульптор и женщина-скульптор, например), нужен один участник с AWB и petscan.wmflabs.org раз в несколько лет. Я вот сейчас занималась, но меня остановили. Теперь и то, что эта работа не доделана (в частности, из-за обсуждения), будет использовано в обсуждении как аргумент против категорий с учётом женского пола? Слушайте, а знаете, сколько работы не доделано в Википедии по любому вопросу? Львова Анастасия (обс.) 16:47, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю полностью отменить категории по полу. Прецеденты уже есть: балерины прекрасно себя чувствуют в Категория:Артисты балета, хотя гендерная специфика у профессии явно сильней, чем у художниц. M5 (обс.) 09:27, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • И это крайне плохое решение. Грустный кофеин (обс.) 09:29, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Чем именно? M5 (обс.) 09:36, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Потому что если кому-то нужно будет найти список балерин, ему не нужны будут мужчины танцоры. Грустный кофеин (обс.) 09:37, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Если задача - просто найти балерин какого-то театра, то глазами найдёт по именам, в категориях их не так много. А если какие-то серьезное количественное исследование по сложным критериям, включающим пол, то запрос через Викиданные. M5 (обс.) 09:44, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Я не вижу никаких причин вместо того чтобы "глазами искать по именам" просто не создать соответствующую категорию. Грустный кофеин (обс.) 09:49, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • В таком случае надо создавать одноранговые подкатегории (например: «балерины», «балеруны» и «балероны» для небинарных) в категории «артисты балета». А не сегрегировать балерин в артистов второго сорта.— Yellow Horror (обс.) 11:42, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • «Балерун» по словарю с пометкой «шутл.», не пойдёт. «Нянь» и «швец» тоже с пометами. (Ага, ВП:ФЕМ наоборот тоже должен работать). AndyVolykhov ↔ 11:54, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Пока что видится более важной задача договориться о принципе категоризации, а не о конкретных названиях категорий. Суть предложения в том, что категории для женщин и мужчин (и прочих) должны быть одноуровневыми, а не подчинёнными одна другой. А названия можно придумать отдельно. Ещё вариант: «Артисты балета, считающие себя мужчинами», «Артисты балета, считающие себя женщинами», «Артисты балета, считающие себя и мужчинами, и женщинами», «Артисты балета, считающие себя то мужчинами, то женщинами», «Артисты балета, не считающие себя ни мужчинами, ни женщинами».— Yellow Horror (обс.) 15:01, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Я еще раз помню про существование категории Женщины по роду занятий. И если есть Категория:Натурщицы, то почему бы не быть категории "Художницы". Если есть Категория:Журналистки, почему не быть категории "Писательницы". Если есть Категория:Актрисы, почему не должно быть категории "Балерины". Или все эти категории нужно убирать? От меня ускользает вся эта логика. Грустный кофеин (обс.) 12:13, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Категория "Художницы" существует потому, что описывается как отдельная совокупность со своей отдельной историей в многочисленных АИ. В этой области веками существовала сильнейшая дискриминация по полу. Женщинам отводилось право рисовать в своих альбомчиках, но нельзя было получать образование в этой области, их не брали ни в подмастерья художникам, ни в гильдии, ни в появившиеся позднее учебные заведения. Просто потому, что один из важнейших этапов обучения, а часто и творчества — изучение и рисование обнажённого тела, а это женщинам ни-ни. Но они как-то всё равно учились, чаще всего у родственников, создавали собственные общества, проводили собственные салоны и выставки (потому что в обычные мужские их не допускали) и, фактически, до самого 20-го века только и доказывали, что в этой профессии они тоже могут быть. ~Fleur-de-farine 21:15, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Тут себе ещё надо задать вопрос, рассматривались ли как отдельная совокупность в АИ художницы Нидерландов, художницы Франции или художницы Италии. Потому что если как отдельная совокупность рассматривались женщины-художницы вне зависимости от страны проживания, то каждая из них должна, в соответствии с АИ, категоризоваться не как художница Польши, США или Габона, а как просто художница (в ветке «Женщины по родам занятий») и как художник России, Индии или Канады. Deinocheirus (обс.) 11:15, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Мне кажется, что такая постановка вопроса уже максимализм. Очевидно, что при наличии категории "Художницы" уместны субкатегории "Художницы по странам" и "Художницы по регионам/городам". VladimirPF 💙💛 12:35, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • И если бы категория называлась Артисты и артистки балета, это могло бы отдалённо быть похожим на решение, а так у нас просто так все себя хорошо чувствуют, потому что есть глаза. Львова Анастасия (обс.) 11:55, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Повторю то, что я написал в другой ветке. Артисты - это и так обоих полов. То, что Вы предлагаете, возможно только при условии, что артистка не артист (учительница не учитель, продавщица не продавец, гражданка не гражданин). Я не хочу верить, что это то, что Вы предлагаете. Vcohen (обс.) 12:29, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • @M5, в балете нет какой-то прям гендерной специфики, мужчины и женщины учатся и работают на равных. Только у женщин конкуренция гораздо выше, что естественно. ~Fleur-de-farine 08:40, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • В балете есть чётко выраженная гендерная спецификация: мужские партии танцуют мужчины, женские - женщины. Да, работают они одинаково, но роли принципиально разные. VladimirPF 💙💛 11:05, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я остаюсь при мнении, что наилучшее решение этого вопроса, уже укоренённое в правилах русского языка (и единственное таковое) - вспомнить, что в литературном русском языке слово мужского рода может играть роль общего рода, обозначая всех людей, занимающихся чем-либо. То есть артисты включают в себя артисток, а художники - это в том числе и художницы. Таким образом, надо оставить везде по одной категории, названной в мужском роде (кроме возможно неких редчайших случаев, когда пол субъекта играет какую-то сущностную роль - например спортсменок, потому что мужской и женский бег на 100 м. это просто разные соревнования, и мы фактически категоризуем тут людей не по полу, а по дисциплине, в которой они участвуют). MBH 13:05, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Плюс ещё важнейший аргумент за неразделение категорий по полу - то, что полов ныне становится, как бы сказать, сильно больше, чем два. И если мы выносим женщин в отдельную категорию - почему не выносить в отдельную же всяких прочих мультигендеров? Наверняка рувики сейчас содержит хотя бы одну статью о таком мультигендере по каждой из массовых профессий - их как категоризовать будем? Мне кажется, это ультимативный аргумент за категоризацию всех гендеров в одну категорию. MBH 14:36, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Никакой проблемы тут нет. Также обратите внимание, что люди, которые не идентифицируют себя как мужчин или женщин, называются «небинарными людьми», а не «мультигендерами». Викизавр (обс.) 16:24, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • если мы категоризуем женщин в Категория:Художницы России, которую включаем в Категория:Художники России, то небинарные люди, разумеется, размещаются в общей категории - нет, в такой ситуации она не общая, а для мужчин, следовательно - третьегендерных категоризовать в неё будет некорректно. MBH 17:03, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • А что если добавить устоявшиеся феминитивы в существующие категории?
    «Актеры и актрисы Франции». И не делить категоризацию по полу. Pessimist (обс.) 14:38, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Увы, мало кто поддержит. Да и не правильно это. Всё же актёр и актриса разные сущности,которые создают разный продукт. Может ли создать разный продукт нейрохирург и нейрохирург_ка? Художник и художница могут, а инженер-конструктор двигателестроительного производства? Тут вообще вопрос не создании википедии, а в реализации ВП:ПРОТЕСТ. Увы. VladimirPF 💙💛 15:02, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Эта логика плоха тем, что закрепляет гендерные стереотипы о женских профессиях. Типа можно выделить женщин в категории "актриса, проститутка, доярка", но вот уже среди инженеров они должны идти исключительно в общем потоке. Однако кому-то может быть важно быстро найти именно женщин в той или иной сфере, без навязываемых стереотипов о "разных продуктах". Грустный кофеин (обс.) 15:08, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Сама по себе потребность «найти женщин» — недостаточное условие для категоризации. Примеры: «Геологи, посещавшие Рейкъявик» и «Отцы Елен» (мужчины, у которых была/есть дочь по имени Елена). Очевидно, что Википедия не будет удовлетворять потребности в таком поиске в виде категорий.
          Однако правило ВП:КАТ у нас по сей день недоконсенсусное, поэтому точного понимания что следует или не следует категоризировать до сих пор нет.
          Что касается стереотипов, то целью Википедии не является борьба с оными, а лишь отражение сложившейся языковой нормы - см. ВП:ФЕМ. Pessimist (обс.) 15:46, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не спорю, возможно я не прав. Давайте вы мне приведёте пример шестерёнки разработанной мужчиной и женщиной, которые будут нести явные гендерные различия. Актриса и актёр явно разные профессиональные сущности. Нейрохируг и нейрохирург_ка в своей профессиональной деятельности не будут различимы. Профсоюзный лидер и лидерка будут в профессиональной деятельности действовать поразному. Программист и программистка на питон будут писать одинаковый код. Мужчина и женщина будут гладить одежду одинаково, я и жена гладим одежду поразному, но не из-за гендерных различий, а из-за отношения к результату. Там где не может быть разницы в результате - там не будет разницы между гендерами. Увы. VladimirPF 💙💛 17:05, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Что-то я начинаю склоняться к тому, что это был бы лучший вариант. ~Fleur-de-farine 08:52, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Контраргументы к «Актёрам и актрисам»:
  1. «Актёр и актриса разные сущности, которые создают разный продукт». — Разности продукта обоснование пока не приведено.
  2. «[В отличие от гендерной,] этническая категоризация способна породить слишком много споров на пустом месте» — это, скорее, аргумент за запрещение гендерной категоризации вслед за национальной. По ЛГБТ введено принудительное посредничество, одно из крупнейших в ВП (по ощущениям, крупнее только УКР). Более явное подтверждение конфликтогенности темы и придумать сложно.
  3. «[Множество „Художницы“] описывается как отдельная совокупность со своей отдельной историей в многочисленных АИ» — художники-евреи описываются тоже хорошо, от «в мировой истории» до «в русском авангарде». Однако так категоризовать нельзя. Не по всем описанным множествам нам нужно иметь категории.
Причина, по которой вообще обсуждается деление на «художниц» и «художников» — наличие в языке этих двух слов вместо одного гендерно-нейтрального. Помимо этой, лингвистической причины, я не вижу оправданий для существования категории со смыслом «Женщины, занимающиеся изобразительным искусством». Это пересечение двух разных признаков, как, скажем, [[Категория:Штангисты-усачи]]. Я не знаю, зачем поддерживать существование такой категоризации, да ещё и тратить на это кучу времени в обсуждениях.
«Художники и художницы», по-моему, решают большинство противоречий. Альтернативно, кто-то может предложить гендерно-нейтральный суффикс или гендерно-нейтральную конструкцию типа «Личности, занимавшиеся изобразительным искусством». Но по сути — одна категория для всех гендеров — подход очень рациональный. -- Klientos (обс.) 12:08, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Но ведь «художники Франции» — это тоже перечисление двух признаков. Или там «населённые пункты Палкинского района» (это мне случайная статья выдала). Можно иметь отдельно категории «населённые пункты» и «Палкинский район». И отдельные категории «художники» и «французы»/«граждане Франции». Почему географическая принадлежность (или принадлежность к какому-то веку, например) выделяет сильнее, чем пол? Есть этому обоснование? AndyVolykhov ↔ 12:51, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я, наверное, зря написал про запрет гендерной категоризации таким же образом, как и национальной. Это более радикальная позиция чем та, которой я придерживаюсь и которую описываю в остальном тексте. Категории гендеров запрещать не надо, надо прекратить скрещивать их с другими категориями. Одна категория для художников всех гендеров, одна для поэтов, одна для грабителей.
      Другие ситуации следует обсуждать отдельно, тем более не касающиеся персоналий. «Деятели Государства» — тоже особый случай. Но другой. -- Klientos (обс.) 14:41, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • «естественно предположить, что у пользователей Википедии может возникать необходимость в отслеживании пересечений между государственной принадлежностью и профессиональной» — для профессия+пол это не менее, а даже и более, естественно. (И да, это моё личное имхо, но никаких ссылок нет и в цитируемом тексте). AndyVolykhov ↔ 15:11, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Субъективно, я с вами не соглашусь. Как показатель, у нас есть проекты по государственному признаку (я и сам написал несколько статей по вьетнамским актёрам и актрисам). А по гендерному (или половому?..) признаку — помню только один субботник насчёт равенства. Но тут, конечно, сложно спорить с фактами в руках. Так что ок, я вам верю, пусть гендерно-профессиональная категоризация нужна, но тогда с учётом видимой конфликтности темы нужно писать руководство типа КАТГОС, а не просто перекатегоризовывать статьи как бог на душу положит. Пока руководства нет — ввести мораторий на такую деятельность. -- Klientos (обс.) 00:19, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Не буду вмешиваться в спор. Но могу упомянуть ещё одно успешно действующее за пределами рувики решение, возможно, кого-то заинтересует. Категория:Художники вообще не делится по родам. Но на странице категории есть переключатель "все"/"мужчины"/"женщины", на случай, если кому-нибудь это надо. Игорь (обс) 23:42, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот прямо сейчас участник @Wikisaurus зачем-то начал выстраивать расформированную ранее категорию Категория:Балерины — при том, что такой профессии вообще не существуют и никакими источниками такая общность "Артистки балета" в отрыве от "Артистов балета" (в отличие от тех же художниц) не рассматриваются. ~Fleur-de-farine 19:30, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо участнику за эту категорию, что тут ещё добавить. Грустный кофеин (обс.) 19:39, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Только во-первых изначально "женские" категории складывались или для исключительно женских профессий (доярки, вышивальщицы, модистки), или для тех профессий, где существовала сильная дискриминация (изобразительное искусство, где долгое время женщины вообще не могли получать образование в этой области — и редкие художницы становились таковыми лишь потому, что учились у членов семьи). В балете исторически не было ни первого, ни второго, здесь мужчины и женщины всегда параллельно работали и существовали на сцене. А во-вторых "балерина" — это статус солистки, профессия же называется "артисты балета". Если делаем категорию "балерин", тогда танцовщиков надо переименовывать в "премьеры" — во избежание неравенства. )) ~Fleur-de-farine 20:58, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, что категории должны быть не столько абстрактным выражением чьих - то мировозренческих принципов, но они прежде всего средство для поиска нужных статей. И я не сомневаюсь, что на практике может быть необходимость посмотреть список именно балерин. Категория же поможет их найти. Смешивать же балерин с мужчинами танцорами ради каких то принципов равенства - это прежде всего создавать помехи для улучшения поиска по статьям Википедии. Я думаю, что оно этого не стоит. Грустный кофеин (обс.) 11:29, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Fleur-de-farine, но ведь вы сами создали Категория:Балерины — лауреаты премий и её подкатегории — скажите, в чём разница? Викизавр (обс.) 19:53, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, по премиям сделала, потому что их вручают в отдельных номинациях, то есть здесь действовала по аналогии с "Оскарами" и прочими наградами, где всё разнесено по конкретным номинациям. То есть премия вручается балерине/прима-балерине за главную роль в спектакле (не артистке кордебалета), поэтому она так и называется. В конкурсах, где нет отдельных номинаций (как в Лозанне) — там все в общей. Хотя, в "Золотой маске" тоже всё вместе, и мужчины, и женщины, и все виды театра — но там потому, что категория задаётся единым шаблоном, и там изначально покинувший нас NoFrost, свернувший всю эту махину, на конкретные номинации не разбирал. Где премия одна (хореографам, как здесь) — там и категория одна, без всякого разделения по полу. Хотя, в отличие от балерин (исполнителей) женщины-хореографы (постановщики) как раз-таки рассматриваются отдельно искусствоведами и историками балета — потому что крайне мало их, и как раз-таки в этой области считается, что существовала/существует дискриминация. Ну и особенный "женский взгляд". Кстати, сейчас посмотрела — сейчас на сайте того же "Бенуа" победители разделены на "Танцовщиков" и "Танцовщиц", так что этих балерин тоже лучше переименовать. ~Fleur-de-farine 20:42, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]

О необходимости дополнительного перечисления значений в преамбуле, если использован шаблон:значения

Обсуждение ниже разрослось так, что этот простой вопрос лучше рассмотреть отдельно и безотносительно конкретной статьи. В случае если в статье описывается одно из возможных значений и использован шаблон {{значения}}, есть ли какой-либо смысл дополнительно перечислять одно или несколько других значений в преамбуле? Я пока не вижу каких-либо рациональных аргументов за. SfeoAC (обс.) 22:50, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Это подмена тезиса и в каком-то роде ВП:ПАПА. Никакого общего суждения по такому вопросу вынести невозможно, всё зависит целиком от наличия достаточно хороших источников на упоминание иных значений. stjn 22:53, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Простите, но вы как раз сейчас и привели собственный вариант общего решения, вам нужно только его сформулировать чуть более внятно. Но ваша идея мне понятна, хоть я и считаю ее не вполне обоснованной (в правилах и практике нет требований настолько слепого копирования структуры источников), а текст в результате ее применения очевидно избыточным. SfeoAC (обс.) 23:18, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я также считаю, что общее решение по данному вопросу невозможно. Если в одной паре слов просто никак по смыслу не связанные омонимы — да, достаточно шаблона. А если как в случае ниже две общности, которые пересекаются более чем на 50 % (скорее на 70-75 %), то это следует, как минимум, упомянуть в тексте. Поэтому вопрос следует решать контекстно, а не однозначно и одинаково для всех случаев.
    У слова Холокост тоже два значения есть (широкое и узкое понимание). Я категорически против удаления этой информации из статьи с заменой на какой-нибудь шаблон.
    Подробнее тут. Pessimist (обс.) 10:30, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если коротко и безотносительно предыдущего обсуждения, то — зависит от каждого конкретного случая. Я придерживаюсь мнения, что никакие навшаблоны и карточки не могут заменять текст статьи или влиять на него. Если существование разных значений важно для статьи, то нужно об этом написать. Если это просто случайные синонимы, то не надо. M0d3M (обс.) 12:36, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Какую задачу предполагается решить упоминанием в преамбуле нескольких значений? Информация о нескольких значениях у читателя есть по ссылке шаблона (вне зависимости от того, с чем мы имеем дело - просто несвязанными никаким образом омонимами или нет). Давайте специально заметим, что речь идет не о статье, в которой описаны несколько значении, а о ситуации, когда для каждого значения имеется собственная статья (что и подразумевается, если использован шаблон). SfeoAC (обс.) 19:51, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Повторяю https://ru.wikipedia.org/?diff=132056975. Pessimist (обс.) 20:05, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Т.е. вы утверждаете, что что текст со страницы значений, например:
          Эстонцы - прибалтийско-финский народ;
          Эстонцы - граждане Эстонии;
          и упоминание в преамбуле
          Эстонцами также называют граждан Эстонии независимо от их этнического происхождения.
          содержат существенно отличающуюся информацию, причем настолько, что читатель без дополнительного упоминания все-таки может что-либо перепутать или вообще не заметить шаблон? SfeoAC (обс.) 20:24, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Именно так. Особенно если шаблон выглядит примерно так: Это статья об этносе, о политической нации см. Гражданство Эстонии Pessimist (обс.) 21:06, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • И что же может перепутать читатель? Конкретная версия ошибки? SfeoAC (обс.) 21:50, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Конкретная версия ошибки в том, что читатель, во-первых, может не обратить внимание на шаблон, и, я уверен, в 95 % случаев не обращает. А обращает только если хотел почитать что-то о бЕлках, а попал на статью о белкАх.
                А во-вторых, читатель вовсе не всегда знает кучу мудреных слов типа «этнос» и «политическая нация». И даже если на них стоят гиперссылки, то это ещё надо на них нажимать и лезть разбираться что там написано. В отличие от простой и всем понятной фразы: «Эстонцами также называют граждан Эстонии независимо от их этнического происхождения». Pessimist (обс.) 05:30, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Оставим белок, вопрос, что вроде бы очевидно, об эстонцах. Что можно "перепутать" с эстонцами? Какую информацию хотел найти этот запутавшийся читатель, как статья без специального примечания ввела его в заблуждение и относительно чего и т.д. Хоть сколько-нибудь правдоподобная версия. SfeoAC (обс.) 17:44, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Если вычеркнуть белок из предыдущей реплики, то весь остальной её текст и есть искомое объяснение. Я не вижу что ещё нужно к этому добавить. Pessimist (обс.) 18:10, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ну так вы не отвечаете на главный вопрос. Какую информацию этот гипотетический читатель мог искать в вашем сценарии? Например, читатель вообще первый раз в своей жизни встретил слово "эстонец" и решил выяснить, что же оно означает (причем, возможно, не вполне при это умея читать по-русски). Какие-то еще варианты? Это к тому, что с "эстонцем" для среднего читателя на самом деле все обстоит совершенно также как и с белком, т.е. он зайдет либо за этносом, либо за гражданством.
                      Впрочем, я вполне допускаю, что найдутся читатели, с 95% вероятностью пропускающие первое предложение в статье (шаблон). Ну только с какой стати неявно предполагается, что они с существенно меньшей вероятностью не пропустят и последнее предложение в преамбуле? Да и вообще что-либо поймут из последующих пояснений к "мудреным словам"? Если мы на таких читателей рассчитываем, так почему бы, какую-то еще важную информацию не продублировать другими словами, в упрощенной форме, чтобы стало понятнее? Не полный ли абсурд, а? SfeoAC (обс.) 19:54, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • > для среднего читателя на самом деле все обстоит совершенно также как и с белком, то есть он зайдет либо за этносом, либо за гражданством.
                        Что-то я не понял. То вообще белки не к месту и о них говорить вообще не надо, только про эстонцев. То теперь оказывается это то же самое, что белки и поэтому про них говорить надо. Определитесь пожалуйста.
                        Я уже неоднократно написал в чём принципиальная разница между ситуацией с белками и эстонцами. Как ещё вам объяснить что есть омонимы, в которых не бывает путаницы, а есть омонимы, в которых бывает — я просто не представляю.
                        Если вы полагаете, что все читатели Википедии представляют разницу между этносом и нацией так же хорошо, как между животными и классом химсоединений, то я вам могу посоветовать просто спросить первых 5 встречных на улице в чём эта разница между этносом и нацией состоит. И если вам хотя бы один ответит что-то внятное, я буду сильно удивлён. Если конечно на этой улице не тусуются исключительно гуманитарии с высшим образованием и честно заработанным, а не купленным дипломом. Pessimist (обс.) 20:21, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • Для меня разницы в контексте поставленной проблемы нет. Но для вас она есть. Ну так и ответьте на простые вопросы (в предыдущем ответе), используя в качестве гипотетического примера "эстонцев", а не белки. Допустим, не представляет читатель разницы между гражданством и этносом (младший школьный или дошкольный возраст, низкий уровень IQ/образования, психические расстройства, неродной язык - все пять первых встречных). И как это мешает ему прочитать и понять первое предложение в тексте о нескольких значениях, но при этом совершенно не мешает прочесть и понять последнее предложение в преамбуле (как и всю остальную статью)? Если он недееспособен, то будет ли он вообще искать и читать статью? Если достаточно дееспособен для того, чтобы искать информацию, т.е. осознавать ограниченность своих знаний, то первое рациональное и ожидаемое действие в таком случае - прочитать первое же предложение в статье - шаблон и зайти на страницу значений. SfeoAC (обс.) 21:40, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
                          • > И как это мешает ему прочитать и понять первое предложение в тексте о нескольких значениях, но при этом совершенно не мешает прочесть и понять последнее предложение в преамбуле (как и всю остальную статью)?
                            1. «Это статья об этносе, о политической нации см. Гражданство Эстонии»
                            2. «Эстонцами также называют граждан Эстонии независимо от их этнического происхождения»
                            Даже когда эти фразы стоят рядом, то вторая очевидно понятнее поскольку не содержит малопонятных терминов.
                            А с учётом того, что на текст шаблона курсивом, я уверен, 95-98 % читателей вообще не обращает внимания, потому что начинает чтение с выделенного жирным шрифтом «Эстонцы — это…», то вторая фраза тем более нужна, первую они просто не видят. Пользовательскими интерфейсами я занимаюсь в той или иной степени уже 10 лет. Pessimist (обс.) 06:40, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
                            • Т.е. не "перепутает", а недополучит информацию из-за того, что, как вам кажется, не обратит внимание на текст шаблона. Это уже упоминалось ниже пару раз.
                              По фразам. Ну так почему не модифицировать фразу на странице значений с целью облегчения понимания?
                              Ну и, чтобы не забыть, от вас был "формальный" повод - упоминание второго значения в АИ по первому.
                              Что-то еще? SfeoAC (обс.) 20:05, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > не «перепутает», а недополучит информацию
          Если он искал статью о нации, а попал на статью об этносе — перепутает. Потому что не очень явно представляет разницу.
          > почему не модифицировать фразу на странице значений с целью облегчения понимания?
          Потому что шаблон не рассчитан на текст в свободной форме. И потому что не обратит внимание.
          А теперь вы пожалуйста ответьте на вопрос (я уже много раз отвечал о причине почему она там нужна): почему вам так важно убрать эту фразу, чем она мешает восприятию статьи?
          Желательно получить такое же подробное обоснование как вы получили от меня. Pessimist (обс.) 20:25, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы какой-то конкретный из упомянутых пример имеете в виду? SfeoAC (обс.) 17:46, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну вот исходный украинский вполне подпадает.
              От вас ответ будет или только вопросы? Pessimist (обс.) 18:24, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • В этом топике вопрос поставлен шире, есть несколько примеров (см. "Ведьмак"). По украинскому все разжевано вдоль и поперек топикстартером. Статья, очевидно, про этнос, не более. Соответственно, замечание о гражданстве, вообще не упоминающемся в статье - лишнее в преамбуле (и формально тоже, исходя из определения преамбулы). Вдобавок мне (субъективно) "режет глаз". Информация о других значениях есть в шаблоне. Контраргументы (IMHO) - слабые, субъективные, нуждающиеся в подтверждении (специальным затратным исследованием). Вдобавок вполне естественное (для проекта с неограниченным количеством авторов) желание унификации. SfeoAC (обс.) 19:23, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • >По украинскому все разжевано вдоль и поперек топикстартером - вы имеете в виду его борьбу за равенство народов или против размывания украинской идентичности?
                  >Информация о других значениях есть в шаблоне. — многократно опровергнутый аргумент
                  >Вдобавок мне (субъективно) «режет глаз» — не понял, поподробнее пожалуйста.
                  > нуждающиеся в подтверждении (специальным затратным исследованием) — я вам предложил исследование примерно на полчаса. Здесь вы потратили уже в разы больше времени.
                  > вполне естественное (для проекта с неограниченным количеством авторов) желание унификации — желание «унификации содержания» между разными статьями я понять не могу. На чем основано это желание? Pessimist (обс.) 19:35, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • «Вы имеете в виду его борьбу за равенство народов или против размывания украинской идентичности» — да, конечно, я же не высказывал никаких аргументов, только "я за равенство" и "я против размывания украинской идентичности"... Уже без уважения, коллега. jeune Tsékhamard 20:13, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Против «размывания» был ваш первый аргумент, а за «равенство» последний. Они, собственно, прекрасно объясняют все, что было между ними, включая анекдотическую математику. Pessimist (обс.) 20:15, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я несколько раз здесь говорил что я считаю своими конкретными аргументами. А "анекдотическая математика" это базовая логика, которую вы видимо не способны осилить (судя с этого ответа). Короче, делайте с преамбулой что хотите, мне это всё надоело уже. jeune Tsékhamard 20:28, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Исследование, как легко догадаться, для подтверждения гипотез о том, что значительное число читателей проигнорирует шаблон, "путаницу" и пр. Унификация? Очевидно. Минимум, чтобы избежать длинной простыни обсуждений по каждому случаю. SfeoAC (обс.) 20:21, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • >Исследование, как легко догадаться, для подтверждения гипотез
                      Вы точно прочли мое предложение о проверке тезиса о путанице?
                      Как я понимаю, для обратной гипотезы (например, что люди обращают на шаблон такое же внимание как на текст) нужно специальное затратное исследование. Отсюда следует что исходить мы можем только из формальных признаков. Формально жирный текст, выделяющий начало текста статьи, заметнее тонкого курсива выше. Поэтому моё утверждение, что чтение начнется именно отсюда, обосновано фактом. А бремя опровержения — на вас.
                      >Минимум, чтобы избежать длинной простыни обсуждений по каждому случаю
                      Продемонстрируйте пожалуйста унификацию текстового содержания на примере преамбул статей Математика, Иосиф Сталин, Китай и Эверест — так, «чтобы избежать длинной простыни обсуждений по каждому случаю». Потому что я пока не понял как такое вообще возможно — унифицировать текстовое содержание разных статей. Pessimist (обс.) 20:31, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Вы путаете исследование со своими утверждениями/рассуждениями. В данном случае нужно случайно отобрать достаточное (для статистически значимого рез-та) число читателей для двух групп, каждой из которых предложить прочесть разные версии статьи. Сравнить долю читателей, которыми была получена информация о доп. значениях в обеих группах. И на основании величины разницы делать выводы. Аналогично, хоть и сложнее (если иметь дело с ограниченной дееспособностью) и с "запутавшимися".
                        Я где-то предлагал унифицировать все содержание преамбулы? Речь только о разрешении ситуации с формой упоминания нескольких значений (вот тот же азербайджанский кейс, как иллюстрация). SfeoAC (обс.) 21:00, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ну ОК, итак пока мы имеем дефолтную худшую заметность шаблона по сравнению с основным текстом. А для опровержения нужно сложное исследование.
                          Пример с двумя фразами вы тоже оспариваете — что вторая очевидно понятнее?
                          >Речь только о разрешении ситуации с формой упоминания нескольких значений
                          А почему только это? Мотивация ровно та же «чтобы избежать длинной простыни обсуждений по каждому случаю». Если этой мотивации достаточно чтобы начать унифицировать форму упоминания нескольких значений, то почему недостаточно чтобы всю преамбулу для всех статей одинаково писать? Мне кажется, что это гораздо большего количества обсуждений позволит избежать — если все преамбулы будут одинаковые. Нет? Pessimist (обс.) 06:36, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
                          • Мы имеем ваше утверждение о худшей заметности шаблона. И мое, что первое предложение всего текста, отделенное отступом, да еще и курсивом, в худшем случае не менее заметно, чем ничем не выделенное предложение в абзаце из нескольких предложений. При взгляде на статью "по диагонали" это вроде бы очевидно.
                            Ну так автор эссе о преамбуле как раз это и сделал, когда дал определение преамбулы. Почему бы не попытаться это определение дополнительно уточнить? SfeoAC (обс.) 20:12, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
                            • Итак по первому пункту у нас принципиальное расхождение, которое мы вдвоем не решим никак. Зафиксируем, что вы считаете тонкий курсив заметнее выделения болдом. Это очень смешно, поверьте.
                              Повторяю вопрос: Пример с двумя фразами вы тоже оспариваете — что вторая очевидно понятнее?
                              Давайте уточним содержание преамбулы по указанным мной четырем статьям. Pessimist (обс.) 20:16, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
                              • И откуда в основном тексте у нас взялся болд, я что-то пропустил?
                                Так я вам уже отвечал - достаточно в статью значений внести более подробно описание ("вторую фразу").
                                Зачем? Почему именно по этим, а не каким-либо другим? Я бы для начала рассмотрел статьи об одной категории объектов и со сходной структурой. SfeoAC (обс.) 20:36, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • >И откуда в основном тексте у нас взялся болд, я что-то пропустил?
          Да, вы пропустили, с него начинается текст статьи.
          >Так я вам уже отвечал — достаточно в статью значений внести более подробно описание («вторую фразу»).
          Пожалуйста покажите текст шаблона. Такой, чтобы он был не менее понятным, чем вторая фраза. До сих пор таки варианты не были предложены.
          >Я бы для начала рассмотрел статьи об одной категории объектов и со сходной структурой.
          А откуда у них категория и структура берется? Как вы это определяете — одно это или разное? Почему не считать «об одной категории объектов и со сходной структурой» указанные мной 4 статьи? Pessimist (обс.) 20:44, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну и причем тут выделение предмета статьи? Сравнивается текст с дополнительным значением.
            Ну и в чем тут проблема? "Эстонцы - граждане Эстонии;" меняем на "Эстонцы - граждане Эстонии независимо от их этнического происхождения;". Или вы вообще о чем-то другом?
            А что, наблюдается схожая структура? А в статьях, например, в категории звезды - нет? SfeoAC (обс.) 20:59, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • >Ну и причем тут выделение предмета статьи? Сравнивается текст с дополнительным значением.
              Выясняется с чего люди начинают чтение статьи. А так можно хоть с категориями внизу сравнивать.
              >"Эстонцы — граждане Эстонии;" меняем на «Эстонцы — граждане Эстонии независимо от их этнического происхождения;»
              Ничего не понял. Где вы это меняете? Полный текст шаблона приведите пожалуйста.
              >А что, наблюдается схожая структура? А в статьях, например, в категории звезды — нет?
              Я не знаю, я вас спрашиваю. Откуда вы берете «сходную структуру»? Pessimist (обс.) 21:23, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Прямое сравнение в лоб 2-х вариантов размещения информации о доп. значениях: строка шаблона и строка текста с описанием 2-го значения (где-то внизу, вот-вот).
                Речь о тексте на странице значений (например: Мехико (значения)).
                Тогда не понимаю вопроса. Вполне рациональным поведением для автора новой статьи будет придерживаться при написании сходной структуры с эталонной при ее наличии (вот с теми же звездами, почему нет). SfeoAC (обс.) 18:51, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Час от часу не легче. То есть читатель в статье эту информацию вообще не увидит и ему надо будет идти на страницу значений?
                  Откуда берется эталон? Я все жду когда же вы проговорите источник для откровения написания той самой образцовой статьи, откуда можно скорпировать все остальные 1,9 млн и больше ни о чем не спорить. Pessimist (обс.) 21:02, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ну и причем вообще тут "час от часу"? Я о какой-то другой странице ранее говорил? Сделает читатель один клик, не надорвется, если он не туда попал или не вполне представляет зачем пришел. Уж точно не сложнее, чем дочитать до конца абзац (или несколько) преамбулы.
                    Напишет кто-то неглупый, если повезет конечно, пенсионер с ученой степенью, например (хотя, конечно, маловероятно, это да). Ну либо (гипотетические) обезьяны с печатными машинками и близким к бесконечности числом попыток. И промежуточные между этими крайностями варианты. Ну а если серьезно, то зависит от категории. Где-то достаточно (не испортив стиль) пересказать статью из настоящей специализированной энциклопедии. Где-то достаточно автора-эксперта. Зависит. В любом случае, к чему этот оффтоп? SfeoAC (обс.) 20:09, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • То есть чтобы это выяснить ему нужно вместо чтения статьи начиная с определения, но ещё обнаружить ссылку на неоднозначность и зайти туда читать. Юзерфрендли уровня бог. Почему бы не написать ему «читай умные книжки» и не париться вообще?
                      Я долго пытался намекнуть вам на то, что всё содержание Википедии получается путем пересказа и обобщения ВП:АИ по теме статьи. Никакие «эталоны» не являются нам божьим откровением. Так вот, в теме Украинцы есть энциклопедическая статья, которая и должна быть тем самым «эталоном», а вовсе не что-то там в других темах и статьях. И в этой самой энциклопедической статье об восточнославянском народе в преамбуле наблюдается тот самый искомый тезис. Эталон тут. Pessimist (обс.) 20:19, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • "Обнаружить"? Да она первой же строчкой за заголовком висит с отступами и выделением курсивом, чего тут "обнаруживать", если прямо "на лбу написано", читать даже ничего не надо.
                        Да уже не один раз ниже отвечали, что упоминание в приведенном источнике - скорее элемент оформления и эквивалентно дизамблингу в ВП, что слепое копирование структуры "бумажного" источника в электронный нецелесообразно. Все-равно что статьи публиковать друг за другом по алфавиту, т.к. в "бумажной" энциклопедии они именно так упорядочены. SfeoAC (обс.) 20:52, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • >Да она первой же строчкой за заголовком висит с отступами и выделением курсивом
                          Какое исследование показывает, что чтение статьи начинается с этого тонкого курсива, а не определения предмета статьи жирным шрифтом?
                          >упоминание в приведенном источнике — скорее элемент оформления
                          Какая прелестная логика — шаблон над определением предмета статьи в Википедии — важное содержание, а текст в конце преамбулы статьи в энциклопедии — элемент оформления. Давайте «оформим» Википедию так же, как это делает академический источник по теме. Эталон.
                          PS Мы движемся по кругу и чем далее — тем более абсурдными видятся мне ваши аргументы. Если кто-то возьмется подводить итог в этой теме (нет), то вряд ли у него получится воспроизвести вашу логику так чтобы её никто не оспорил. На этом я заканчиваю, поскольку сам по себе спор мне неинтересен, а пользы для улучшения Википедии он не несёт. Pessimist (обс.) 06:22, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                          • Про исследование - просто прочитайте еще раз, что вам отвечали выше (поиск по "затратное").
                            И где я говорю, что шаблон - важное содержание? Очередная выдумка? Текст в конце преамбулы - единственное упоминание второго значения в статье. Нигде более в статье второе значение не рассматривается. Если по каким-то (не чисто оформительским) причинам достаточное кол-во источников будут описывать оба значения в одной общей статье (например, отдельной значимостью будет обладать эволюция значения и т.п.), то это будет основанием для аналогичной статьи в ВП. SfeoAC (обс.) 01:25, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Задача — написание статей без значимых умолчаний в соответсвии с правилами АИ, ВЕС, ОС и прочих. Но вы наверное не об этом спрашиваете. О чем писать и о чем не писать определяется просто — если об этом пишут АИ много и подробно, то об этом нужно писать и в статье. Если АИ пишут об этом очень много и очень подробно, то это должно быть вынесено и в преамбулу. Как-то так. Вообще лучше скоцентрироваться на написании хорошей сбалансированной статьи. Преамбула из неё получится легко и просто (это должен быть её краткий пересказ). M0d3M (обс.) 13:41, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну ок. Вот допустим (из примера выше), что у нас есть две гипотетические полноценные статьи об эстонцах - этносе и эстонцах - гражданах. И вот кто-то находит не один несомненно авторитетный источник, в котором 50/50 описывается и граждане и этнос. Из этого следует ультимативно следует, что две статьи не имеют права на раздельное существование? Я правильно следую вашей предполагаемой логике? SfeoAC (обс.) 17:54, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Мощно вы передернули :). Зависит от того что именно написано в АИ. Если АИ по теме утверждает, что это одна и та же сущность, то создание разных статей не обосновано. Если же АИ напротив утверждает, что это две разные сущности, то создание двух разных статей обосновано. Если при описании этих сущностей АИ уделяют этому вопросу много внимания, то об этом тоже нужно писать в статье. Вот, например, в тематике компьютерных игр есть неразрешенный вопрос о том является ли Worms (игра, 1995) одной сущностью или же Worms для разных платформ (Amiga, PC, Sega Mega Drive и т.д.) — это разные сущности и для них нужны разные статьи. Человек потративший годы на переработку статьи в личном пространстве даже перестал над ней работать, потому что не встретил консенсуса за разделению, к которому он склонялся. АИ же нигде прямо не утверждают, что это разные сущности. Скорее наоборот. M0d3M (обс.) 10:16, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Зачем отходить от исходного примера с эстонцами? Ну хорошо, перейдем к вашему описанию. Допустим, АИ не утверждают, что это разные сущности. Но зачем-то пишет об обеих. Что дальше? Делим статьи? И в каждой из двух статей в каком-то объеме упоминаем, что есть еще и другая сущность? На том основании, что в одном источнике описаны обе? SfeoAC (обс.) 16:08, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Зависит от того что именно написано и как. Если это не случайные синонимы, в связанные понятия, то скорее всего придется писать. Даже если случайные синонимы, но, то что их часто путают значимо, то тоже придется об этом писать. Шаблонами это не заменить. M0d3M (обс.) 18:01, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну и как бы вы разрешили вопрос с этносом/гражданством в качестве конкретного примера "связанности" (источник по этносу упоминает граждан одним предложением - см. в самом начале топика)? SfeoAC (обс.) 20:24, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Никак. Я эти источники не читал и в теме не разбираюсь. Вопрос был про шаблоны и преамбулу. С правилами и консенсусом в этом вопросе я хорошо знаком. Вы спросили о необходимости дополнительного перечисления значений в преамбуле, если использован шаблон:значения. Ответ: не руководствуйтесь навшаблонами при написании статей. Они выполняют вспомогательную функцию и на содержание статьи влиять не должны. M0d3M (обс.) 09:23, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с высказанным выше мнением о том, что такое особое упоминание в преамбуле может быть вполне оправдано независимо от наличия шаблона, если некоторое конкретное значение, так или иначе близкое к основному для статьи, и если АИ склонны отмечать эту близость. Потому что шаблон, в целом, воспринимается как необязательный элемент статьи: в статье о каком-то из носителей фамилии Иванов сообщение о том, что есть и другие Ивановы, никак не связано с текстом про данного Иванова - это просто подсказка читателю, который случайно попал не на того Иванова, который ему был нужен. Андрей Романенко (обс.) 20:09, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не очень понятно, вы имеете в виду? Что средний читатель настолько привык игнорировать шаблон, что даже не распознает машинально разницу между ситуацией однофамильцев и близких значений и даже не потрудится прочесть содержимое страницы значений? SfeoAC (обс.) 21:59, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, это может быть весьма уместно. Например, см. последний абзац преамбулы статьи Ведьмак (серия романов) или второй абзац Унесённые ветром. Браунинг (обс.) 20:05, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть ещё чисто практический момент «баннерной слепоты»: полагаю, что читатели, привыкшие к Википедии, обычно игнорируют первую курсивную строчку, поэтому указывать в ней важные смыслоразличительные моменты бесполезно — она нужна тогда, когда читатель понимает, что открыл не ту статью, и хочет найти ссылку на нужную. Викизавр (обс.) 20:47, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Субъективно не могу подтвердить, я вижу. С появление доп.служебной информации о текущей версии и пр. восприятие затрудняется, но незначительно. Готов допустить, что возможно для это может быть проблемой - изредка сталкиваюсь с пожилыми пользователями с безусловно очень высоким IQ, но без опыта с компьютерными интерфейсами со школьного возраста, хронически неспособными отличать статический текст от кнопок и пр. Может быть есть и википедийно-баннерное отклонение. Но высок ли процент? Десятая процента, сотая или меньше даже (аналогично примеру выше)? SfeoAC (обс.) 23:06, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Скорее десятки процентов [5][6][7]. И пожилых людей явно больше десятой процента. Также в дизамбиге обычно несколько значений и, нередко, несколько разделов (к тому же, их нужно отдельно открывать в мобильной версии на смартфонах). + каждый новый баннер ухудшает видимость
        Кхм, зашёл в статью Москва, а за рекой Москва нужно идти в дизамбиг/возвращаться к баннеру? Зашёл в статью Москва (река), а за городом Москва нужно идти в дизамбиг ? Не очень понятная навигация.
        Есть люди, которым легче ориентироваться по баннерам, но ни один из вариантов сам по себе не имеет явных преимуществ, имхо Proeksad (обс.) 10:55, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну так нужно обратить внимание, какого вида баннеры исследуются в приведенных вами исследованиях. Мягко говоря не эквивалентные строке шаблона в ВП. Пожилых-то больше, только вот большинства наблюдаемых мной пожилых проблема не касается.
          Не понял, в чем тут проблема. И зачем возвращаться? Предполагается, что вы попали не туда (хотели в город, а попали на реку) из поисковой машины или вообще не вполне представляете разницы между рекой и городом. Есть еще какие-то сценарии для навигации? По ссылке из конца первого абзаца статьи про город, например, навигация станет понятнее? Одним словом, не понял идею. SfeoAC (обс.) 21:06, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Многие специалисты и эксперты обращают внимание на баннерную слепоту, сложность навигации и на то, что каждый лишний клик затрудняет доступ к информации.
            Есть люди, которым удобнее пользоваться такими шаблонами, а есть люди, которым удобнее смотреть в другом месте. Знать точные проценты на некую дату совсем необязательно, чтобы не допускать неудобств или дискриминации.
            Убрать из статьи про реку Москва, что она течёт по городу Москве? Это шутка, или реально так предлагается? Proeksad (обс.) 09:46, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=132302160