::* ''если мы категоризуем женщин в Категория:Художницы России, которую включаем в Категория:Художники России, то небинарные люди, разумеется, размещаются в общей категории'' - нет, в такой ситуации она не общая, а для мужчин, следовательно - третьегендерных категоризовать в неё будет некорректно. [[u:MBH|MBH]] 17:03, 6 августа 2023 (UTC)
::* ''если мы категоризуем женщин в Категория:Художницы России, которую включаем в Категория:Художники России, то небинарные люди, разумеется, размещаются в общей категории'' - нет, в такой ситуации она не общая, а для мужчин, следовательно - третьегендерных категоризовать в неё будет некорректно. [[u:MBH|MBH]] 17:03, 6 августа 2023 (UTC)
::** Но нет же. Если она только для мужчин, то в неё нельзя включать художниц. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:26, 6 августа 2023 (UTC)
::** Но нет же. Если она только для мужчин, то в неё нельзя включать художниц. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:26, 6 августа 2023 (UTC)
* А что если добавить устоявшиеся феминитивы в существующие категории?<br>«Актеры и актрисы Франции». И не делить категоризацию по полу. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:38, 7 августа 2023 (UTC)
== Гендерный новояз на странице описания гаджета ==
== Гендерный новояз на странице описания гаджета ==
Dear fellow Wikimedia enthusiasts, we are excited to introduce the Adiutor Project, an initiative aimed at enhancing the Wikipedia editing experience! Adiutor is a user-friendly gadget designed to simplify various tasks for Wikipedia editors, making editing easier, faster, and more enjoyable. From creating deletion requests to conducting copyright checks, Adiutor streamlines repetitive processes, giving you more time to focus on creating valuable content for the community. If you're interested in using Adiutor on your local wiki, we'd love to hear from you! Drop us a message here or reach out to Vikipolimer with your Wikimedia community details. Let's collaborate to bring Adiutor to your language and wiki! Join the Adiutor Project, and together, let's make Wikipedia editing a more efficient and rewarding experience! For any questions or to express your interest in bringing Adiutor to your local wiki, feel free to contact Vikipolimer - we're here to support and work together with you! Looking forward to your enthusiastic participation!Vikipolimer (обс.) 00:43, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
@Vikipolimer: Hello! Are you the only author of all the scripts? I see some contributors listed in the Meta page. I've looked at Github repo and I don't see the lisense and hyperlink to the original scripts (i. e. to their edit history) in the initial commit message, which are required by the CC BY-SA 3.0 and Terms of use. Also, consider relicensing to the CC BY-SA 4.0, which explicitly allows a hyperlink to the original page (with its revision history). But if you are the only author, then the project just lacks license files. D6194c-1cc (обс.) 07:33, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Although you still don't have neither the license files nor links to the licenses. GitHub projects usually have license files, take a look at this guide: [1]. D6194c-1cc (обс.) 10:01, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
And as I think it would be better to remove "and attribution" from "Licencing and attribution" (in files), attribution means specifying the authors (or a link to the authors list), not just a license. D6194c-1cc (обс.) 10:03, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я бы затестил. Жаль, что пока этого гаджета здесь нет (я так понимаю, речь как раз идёт о том, чтобы его здесь включить). JJP |@07:39, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
У нас уже есть скрипт удалятор (землеройкина и хигимо, как я понял, это его аналог), приспособленный именно под наш раздел. В анвики, где, по-видимости, написан этот скрипт, КУ устроено иначе (каждая номинация на отдельной странице), если скрипт делает так, у нас он работать не сможет. MBH11:45, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Год назад были проведены два обсуждения и опрос о возможности разделения пространства ВП: для возможности более гибкого наложения частичных блокировок, более удобного поиска определённых правок во вкладе участников, упрощения для скриптов обсуждений отделения страниц обсуждений от статичных страниц:
Предложение получило немалую поддержку, но было высказано достаточно возражений, не позволивших подвести положительный итог.
Основным возражением было всегда невалидное псевдовозражение "не поломано", но также обращалось внимание, что при предложенном переносе придётся переписать великое множество обрабатывающих обсуждения ботов и скриптов, включая личные скрипты участников и их форки, ботов давно ушедших участников, запускаемых другими участниками, не разбирающимися в их коде, и т.д. В конце опроса u:STARSHIP TROOPER предложил отделить страницы номинаций статей (КУ, ВУС, КПМ, КОБ, КИ/Х/ДС...) от прочего флуда в пр-ве ВП:, это мне кажется интересной идеей. Кроме того, это может решить проблему с участниками-статусниками, не желающими переезжать в пр-во Проект:; возможно, переезд в одно пространство с прочими номинациями статей, типа КПМ, устроит их больше?
Проблему же необходимости переделки всех ботов и скриптов можно решить, "перевернув" изначальное предложение: вынеся из пр-ва ВП: не обсуждения, коих там 90%, а статичные страницы (правила, эссе, статистику вида ВП:САУ и ВП:АДА...), коих там 10% и кои не архивируются и не обрабатываются ботами. Куда вынести? В пустое в рувики пространство Справка:, одно из семи стандартных пространств в движке, которое, так исторически сложилось, в рувики почти не используется; семантически его название для них подходит.
В последних решениях по искам о разблокировке проблемных участников АК дважды предложил сообществу разделить пространство ВП: так, чтобы блокировка на "форумы" не мешала участнику участвовать в обсуждении статусного контента. Таким образом, предлагаю сообществу ещё раз рассмотреть возможность разделения пространства ВП:, в двух вариантах:
Вариант 1
Вариант 2
Вариант 3
Суть предложения
10% статичных страниц переезжают в Справка: все обсуждения остаются в ВП:
10% статичных страниц переезжают в Справка: 70% номинаций статей переезжают в новое пр-во Номинации: 20% прочих обсуждений (форумы, запросы, обсуждения участников) остаются в ВП:
10% статичных страниц переезжают в Справка: 70% номинаций статей остаются в ВП: 20% прочих обсуждений (форумы, запросы, обсуждения участников) переезжают в пр-во Дискуссии:
Необходимость переделки ботов и скриптов
Практически никакой
Больше половины от всех, работающих в ВП:, но меньше, чем в прошлогоднем предложении
Меньше половины
Возможность банить участников на форумы и обсуждения участников, но не обсуждения статей
Только при условии, что ни один редирект из ВП: на новое пространство не будет удалён никогда. Безобразие со ссылками на заявки в АК не должно повториться. AndyVolykhov↔14:19, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
В том, что в журналах красные ссылки. И в том, что массе людей зачем-то понадобилось переучиваться. Я сам периодически пытаюсь искать через ВП: (правда, номера я помню плохо, так что обычно просто ЗАЯ; хорошо хоть ВП:ЗАЯ пока не тронули). AndyVolykhov↔14:44, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
на красную ссылку в журнале нажмёшь - и виден лог переименования, в котором ссылка уже синяя. Но я не настаиваю на удалении редиректов через три месяца, как было в случае в исками. MBH14:56, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Добавил ещё третий вариант, сильно уменьшающий число переносимых страниц и отчасти совмещающий преимущества двух первых. MBH00:49, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
А массовые обсуждения по статьям (по удалению, именованию и т. д.) где тогда производить? Будет очень плохо, по-моему, если они в разные пространства с КУ и КПМ пойдут. AndyVolykhov↔09:24, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
А я вижу. Как минимум разный состав участников, если у кого-то будут частичные блокировки. И при этом не вижу, замечу, никакой пользы. Только общее засорение фильтров для поиска. И так уже в них не разобраться, на три полосы прокрутки список. AndyVolykhov↔11:58, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тысячу раз да!Я переносил в "Справка" статичные страницы когда это ещё было немодным.В любом случае во всех вариантах есть вариант 1. Если не определитесь с другими частностями: давайте поэтапно. Сначала вариант 1 реализуем, потом сделаем другие действия. ·Carn09:33, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Для отсутствия блокировок статусных проектов при наличии блокировки форумов достаточно вынести статусные проекты в специально существующее много лет пространство «Проект». Для этого вообще не обязательно делить как-либо пространство ВП и создавать новые пространства. Если кто-то не желает этого сделать ради тех участников, которым будет благодаря этому проще участвовать в статусных проектах, — ну, значит сами себе злобные буратины. Согласен с AndyVolykhov насчёт перенаправлений (и даже сказал бы, что имеет смысл восстановить все перенаправления, удалённые когда-то ботом). По справке: возможно, имеет смысл пользоваться более активно этим пространством, но все «статичные страницы» там явно неуместны. Эссе, правила и статистика — это не справка. stjn13:09, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю перенос статусных проектов в пространство проектов. И да, никто не заинтересован в этом больше чем сами участники этих проектов. Pessimist (обс.) 13:14, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Скорее, обсуждения можно разделить на "обсуждения статей" (КУ, КПМ, ВУС, КИХДС....) и обсуждения Википедии и участников (форумы, кляузы, заявки на флаги и иски), и нередко админы предпочли бы забанить участнику второе, но не первое - для этого и нужно разделение обсуждений статей и обсуждений участников. MBH14:39, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, никакой явной неуместности нет, есть явная уместность, и я когда-то дал слабину, not any more.Давно назревшее и перезревшее действие с явной полезностью, которое я не дам зарубить какими-то семантическими рассуждениями. Нравится заниматься точным неймингом — будет возможность придумать более подходящее название после того, как это будет реализовано. ·Carn16:50, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, нравится заниматься точным неймингом. Ни в одном другом проекте правила не находятся в пространстве «Справка». Если у нас есть проблемы с топик-банами/блокировками на статусные проекты — решаются эти проблемы с топик-банами на статусные проекты через вынос статусных проектов в пространство «Проект». Который не влияет ни на их статус, ни как-либо ещё, так как нахождение чего-либо в определённых пространствах — исключительно википедийная конвенция. Все остальные проблемы таких топик-банов высосаны из пальца. stjn13:13, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
+ за вынести номинации статусных проектов в Проект. КУ и прочие общевикипедийные номинации оставить. Если участнику закрыты форумы, то и в номинациях ему делать нечего. А вот доводить статьи до ХС/ИС вполне может быть нужно. -- dima_st_bk10:40, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
В этот раз поддерживаю все варианты (если уж так сильно нужно разделить пространства). Почему я против переноса статусных проектов в пространство "Проект" заново объяснять не буду. Об этом было достаточно сказано в прошлом обсуждении. Если здесь мы обсуждаем новые продлажения, то, наверное, номер 3 (согласно анализу), хотя номер 2 мне субъективно больше нравится. (и пожалуйста не начинайте дискуссии с пассивно-агрессивных предложений типа всегда невалидное псевдовозражение "не поломано". Это ни в чьих интересах сразу так инвалидировать всех кто к этому аргументу прибегает). M0d3M (обс.) 10:30, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я действительно до сих пор не убеждён, что это такая серъезная проблема, что необходимо перелопачивать все устоявшиеся пространства имём. M0d3M (обс.) 10:45, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Опять попытка смешать всё в одну кучу. Статусные проекты должны быть отдельно перенесены в пространство проект и тогда основной проблемы с баном участников не будет. Iniquity (обс.) 13:05, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
И в этом случае у нас нет главной проблемы — добавление нового пространства, отсюда переделка тучи ботов, ссылок и т. д. Конечно, придется доработать скрипты и боты в статусных проектах, но это явно проблема порядком меньше. Pessimist (обс.) 13:07, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Прочитал предыдущие обсуждения, и нет такой перенос не делает проекты «вторым сортом» — это лишь технический функционал. Если хочется уж явно быть "суперпервым сортом" легче и более профитнее будет сделать отдельное ПИ для статусных проектов - Статус. Статус:Избранные статьи, для примера :) Iniquity (обс.) 13:12, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, наткнулся сегодня на Спас Нерукотворный (Изюмская епархия), где с 2011 года полстатьи занимает раздел с огромной цитатой о религиозных чудесах, поданных как реальный исторический факт. И нельзя сказать, что её никто не видел до сего дня, опытные участники правили, патрулировали (включая коллегу Shakko) — и ничего, всё прокатывало.
У Shakko там только одна правка по замене категории, не требующая чтения статьи. Мне кажется, я догадываюсь о причине помещения в статью этой мегацитаты. Фишка в том, что связь информации, приведённой в первом абзаце цитаты, с предметом статьи совершенно не ясна (и соответственно, не ясно, как её передать, не прибегая к цитированию); единственное основание усматривать эту связь — это то, что её, не давая пояснений, усмотрели авторы источника. Ну то есть ситуация ровно та же самая, что и в теме ниже. --FITY (обс.) 08:54, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Передать связь без цитаты запросто — пересказом. Проблема в том, что всю историю нужно передать без нарушения ВП:МАРГ, а вот это уже вилы. Потому что АИ (религиоведческие) не факт, что это чудо вообще заметили. Pessimist (обс.) 08:57, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Хотелось бы ради высокой ценности фильма «Teddybjørnens jul» (режиссёрки Andrea Eckerbom), который в русском прокате был в конце декабря 2022 г. под названием «Приключения Тедди». В норвежской Википедии этого фильма нет, в английской, вероятно, тоже нет, потому что просмотрел категорию Фильмы 2022 года по начальным буквам Christmas и Teddy (в английском языке может быть какой-то необычный перевод названия, и не совсем ясно, какой), и вроде не нашёл. Может быть, создать его на русском, или, если это маловероятно, то как-то сигнализировать в англоВики, чтобы они на ангийском создали, или на норвежском? Странно, что такой большой феномен, а статьи нет. Предполагаю, что на норвежском или английском это в кинокритике освещалось кем-то. Кто может или умеет, сигнализируйте в англо- и норв-Вики, потому что это как-то странно, что его не найти (так же как и статьи о Andrea Eckerbom). С уважением, Kirill-Hod (обс.) 19:57, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
На русском языке источников не вижу (может быть, они на бумаге есть, но не гуглятся), а английский плохо знаю. Вообще могу да, торкнуться в английской или немецкой создать (в немецкой есть красная ссылка), хуже не будет, даже если неудачно получится. ) Kirill-Hod (обс.) 20:21, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, улучшению статей соответствует удаление из статьи о политике раздела «Семейные ценности», в котором сначала в нарушение ВП:ЦИТ приводится цитата о его детях, а потом в том же разделе рассказывается о том, что он является гомофобом и выступает против конвенции по домашнему насилию из-за своей гомофобии. stjn15:27, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тем более, что пассаж про защиту «традиционных ценностей» в той версии остался, просто не в отдельном разделе, и в той степени, в какой опирается на АИ. AndyVolykhov↔15:30, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Угу, формулировка «Малинаускас выступает за традиционные семейные ценности и открыто высказывается против ратификации Стамбульской конвенции, под прикрытием которой допускается официальная регистрация однополых браков» с учётом того, что написано о Малинаускасе и Стамбульской конвенции в самом источнике, это такой редкостный оригинальный синтез, что автору темы можно выписывать предупреждение за нарушение им ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. stjn15:34, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега DarDar, если у вас есть возражения по тому, что коллега Schrike стёр галерею фотографий, сделанных геоморфологом (не фотографом), из статьи о нём, или по тому, что я переписал в нейтральном стиле написанную вами рекламную статью о политике-гомофобе («Малинаускас — уважаемый литовский политик», вот это нейтральность!), вы можете высказать эти претензии на СО соответствующих статей, а потом, если там не будет консенсуса, обратиться на форум — отдельно по этим несвязанным темам. Данная тема выглядит как созданная чисто ради рекламы очередного форка Википедии, закрыто. Викизавр (обс.) 22:34, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
В последнее время наблюдаю активную перекатегоризацию художников женского пола в категории под названием «Художницы {чего-нибудь}», неизменно являющиеся подкатегорией соответствующей категории «Художники {чего-нибудь}». Стало интересно: понимают ли организаторы такой категоризации, что в результате этой сегрегации по половому признаку женщины-художники вполне очевидно становятся художниками второго сорта? — Yellow Horror (обс.) 22:25, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне не нравится этот аспект категоризации, но создала его не я (ряд категорий создала по мотивам Служебная:Требуемые_категории по аналогии с уже существующим). Видение подобной категоризации как второго сорта -- в головах, но если так, то давайте сменим порядок и художниц сделаем более близкой к корню категорией, я не против. Я с февраля постепенно смотрю маскулятивы при словарных заменах, а не решаю проблемы категоризации Википедии на русском языке. Рассматриваемые категории -- существуют, и когда у нас 100 художниц во втором сорте, а ещё 100 -- сидят со смененным полом в первом, проблема всё равно ровно та же, просто к проблеме сортов добавляется проблема видимости. Львова Анастасия (обс.) 06:06, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вообще, конечно, вопрос категоризации, не связанный напрямую с тем, что я делаю, корректно решается корневой категорией Художники и художницы страны (а также юристы и юристки, предприниматели и предпринимательницы, писатели и писательницы). Вопроса категоризации статей это не коснётся. Львова Анастасия (обс.) 07:37, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Проблема ещё в том, что для художниц и других профессионально состоявшихся женщин пол (или даже гендер) зачастую специально выделяется и анализируется в источниках и, как следствие, является валидным признаком категоризации, а для мужчин — нет. Leopold XXIII07:43, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вроде как при появлении women's studies всё, где не учитывается гендер, рассматривается как описывающее мужчин, но я пасую обосновывать этим категоризацию более подробно. Львова Анастасия (обс.) 09:03, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, присоединяйтесь. А то любителей вычистить все 10-20 упоминаний разговорной формы тут много, а следящих за использованием разрешённых словарных феминитивов -- мало, это другое. Львова Анастасия (обс.) 09:51, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне не очень нравится идея категоризации по полу в тех областях, где он не влияет на профессиональную составляющую. Понятие «художники» в равной степени относится к людям обоих полов, так же как и «юристы», и «предприниматели» — по крайней мере, такова современная литературная норма. В то же время, допустим, для спорта разделение мужчин и женщин при категоризации оправданно, так как значительная часть соревнований проводится отдельно для мужчин и женщин. — Cantor (O) 09:28, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
У нас вроде выделение чего-либо идёт по принципу значимости. Я пока не вижу какой-либо значимости именно категоризации художниц отдельно от художников. В данном случае оба пола равноценны, в отличие, как было уже сказано, от спорта. D6194c-1cc (обс.) 11:33, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Интересная логика. Как отреагировали бы мужчины, если основной категорией была К:Художницы, а подкатегорией — «Мужчины-художницы» (ведь пишут не К:Лингвистки, а К:Женщины-лингвисты)? Ну или просто «Художницы», оба пола равноценны, какая значимость в том, чтобы выделять отдельно мужчин. Думаю возмущению не было бы предела.«When men are oppressed, it’s a tragedy. When women are oppressed, it’s tradition.» ― Letty Cottin Pogrebin, Deborah, Golda, and Me: Being Female and Jewish in America. Мария Магдалина (обс.) 11:49, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да известно как (Пушкин был хорошей писательницей): даже тут, когда упоминается несомненный факт выделения в исследованиях гендера как важного фактора в творчестве, всё равно всё сводится к пол не важен и мне не нравится. Львова Анастасия (обс.) 12:50, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Категория "Художники" не входит в категорию "Мужчины" и сама по себе никак не определяет пол, любую художницу можно назвать "художником". Кроме, собственно, художниц, там есть "Дети-художники", "Придворные художники", "Народные художники", портретисты, пейзажисты и прочее и прочее — и это нисколько не является признаком "второго сорта", просто детализация. В старину художниц было мало, это не считалось женской профессией, только в 20-м веке женщины получили право учиться живописи и скульптуре наравне с мужчинами. И так как роль женщин в изобразительном искусстве отдельно рассматривается в истории искусства, то сама по себе категория имеет право быть. ~Fleur-de-farine12:07, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, пора признать, что источники, отдельно рассматривающие роль женщин в изобразительном искусстве, написаны авторами, чьё мировосприятие искажено опытом жизни в патриархальном обществе, которое больше не существует, и возврат к которому невозможен. Такие источники не могут быть основой категоризации в современной энциклопедии.— Yellow Horror (обс.) 17:35, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если есть АИ, рассматривающие отдельно женщин в какой-то области (а они явно есть по очень многим областям), думаю, такая ветка категоризации допустима. При этом это нельзя считать тривиальным пересечением категорий, которое можно легко построить и самому, так как в целом категорий по полу нет (можно теоретически извратиться через ВД, но это должен быть запрос для явно продвинутого пользователя, лично я не осилю). AndyVolykhov↔14:35, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
А можно я скажу страшную вещь? Не пора ли вообще отказаться от всех этих категорий (то есть, вообще всех, а не только обсуждаемых)? Всё равно уже 2/3 посетителей заходит через мобильный сайт или приложение, где категорий нет вообще. Это рудимент, который отнимает много сил и (на мой взгляд) не даёт никакого полезного выхлопа для читателей. Деятельность ради деятельности. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:37, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Пока рано, но да, сэкономить некоторые усилия было бы, наверное, полезно. Лучше заняться иными инструментами связности, в частности, списками. (И как раз на КУ сейчас списки островов, рек и иных геообъектов по целому ряду стран, что, конечно, весьма огорчительно). AndyVolykhov↔15:45, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
На проблемы парсинга текста ориентироваться не следует. Для них предназначены Викиданные, откуда всё это можно взять. Викиданные для того и созданы, чтобы не подгонять другие проекты под машиночитаемый формат. Iluvatarобс15:52, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Викиданных содержит всю информацию, которую можно представить в виде «параметр-значение». Только такой формат можно прочитать инструментом. Все признаки, по которым можно сделать категоризацию, там есть. Iluvatarобс15:59, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я в мобильной версии включила расширенный режим — там категории есть.А вещь предлагаете действительно страшную, категоризация очень полезна для навигации между статьями определённых тематик в разных языковых проектах. Без них Википедия была бы менее удобной. Мария Магдалина (обс.) 21:13, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Давно пора отказаться. Категории - устаревшее понятие, равно как дизамбиги, и другие "костыли". Борьба с ориссом в категориях бесконечна и безнадежна. Нужно развивать инструменты интеллектуального контекстного поиска . Saidaziz (обс.) 21:43, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Категории важный и полезный инструмент, их не нужно убирать. Возможно когда-то их вынесут на Викиданные, хотя в разных разделах подходы к категоризации могут отличаться, но их точно не нужно удалять. Грустный кофеин (обс.) 14:53, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Очень плохая идея. Если я хочу посмотреть художников Франции, то я открываю соответствующую категорию. А так что? Либо тогда надо создавать параллельную категорию (просто Художники со всеми и отдельно Художницы). Но в этом случае получается какое-то странное деление с душком неполноценности художниц, отдельный подвид что ли. Iluvatarобс15:49, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вообще эта проблема решается двумя ветками категоризации: алфавитная (плоская категория без подкатегорий) и древовидная (по разным признакам). Алфавитная ставится всем по умолчанию (например, шаблоном), а по иным признакам вручную. Leopold XXIII15:52, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да. Я про это и писал. Но категоризации по обоим гендерам абсурдна и незначима, а отдельно только по женскому выглядит «неполиткорректно». Iluvatarобс16:02, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Гендеров так-то больше, чем два :) Отдельно по женскому же основана на источниках и вполне нормально вкладывается в древовидную ветку категорий Leopold XXIII16:09, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
По-моему, когда внизу статьи Софи Лорен написано «Актёры Франции» или внизу статьи Цветкова, Юлия Владимировна написано «Художники России», это также странно, как когда преамбулу начинают со слов «Софи Лорен — французский актёр» или «Юлия Цветкова — российский художник». Это понимает дажеБРЭ (см. низ статей). Викизавр (обс.) 23:34, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
А что не так со «сценаристкой», коллега? Это классический феминитив: согласно Национальному корпусу русского языка, он используется с середины прошлого века; согласно gufo.me/search?term=сценаристка, он зафиксирован в толковых словарях Ушакова, Ефремовой, Ожегова и Кузнецовой без помет о разговорности. Мне кажется, что отторжение от этого слова — это вторичное отторжение от феминитивов-неологизмов, то есть ровно то, что заставляет некоторых людей в XXI веке вдруг начинать писать о женщинах «художник» и «студент». Викизавр (обс.) 06:50, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Собственно, я этому не удивлён. Есть устная/разговорная и письменная речь. Вопрос в другом, допустимо ли это (такое) в тексте энциклопедии? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:28, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, значит не совсем внимательно прочитал сообщение уважаемого коллеги Wikisaurus. В любом случае, решение будет принимать сообщество проекта ВП, а им (сообществу) более виднее, чем мне. Как решат, значит, так и будет. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:03, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Борьба за феминативы — вообще довольно странное и порой сугубо перпендикулярное борьбе за права женщин дело. Вспомните Марину Цветаеву, которая рвала и метала, когда современники пытались называть её поэтэссой, а не поэтом.— Yellow Horror (обс.) 07:24, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Феминизм глазами мужчин -- потрясающее явление. Например, при старте этого обсуждения Вы указываете на то, что близость к корневой категории показывает некую важность, а тем временем годов с 1960-х обсуждается, что подобная вертикальность и иерархичность не логическая данность, а некоторое следствие патриархата. Про эти исследования Вы, думаю, даже не знаете, но используете неотрефлексированные представления о важности искусственной иерархичности для того, чтобы внезапно отказать в праве на разрешённый даже местными устаревшими правилами феминитив. Пол неважен, если он женский, и сплошной заботой о женщинах вопреки высказывающимся здесь женщинам будет отказ от феминитивов; ну да, ну да. В этом обсуждении давно предложен нейтральный вариант категории художники и художницы страны, но он никого не заинтересовал, лишь пошёл на очередной виток спор, в котором одна сторона пытается аргументировать, а у второй -- ну, не нравятся второй даже разрешённые и указанные в словарях феминитивы, вторая сторона, предположим, о женщинах заботится. Львова Анастасия (обс.) 08:40, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Именно на Вашу правку, в которой Вы многомудрейше заменили слово бизнесвумен на бизнесмен при наличии предпринимательница, я прошлась по статьям тысячи на четыре феминитивов, чисто там, где это было легко. Спасибо за вдохновение, надеюсь, дальше удастся как-то работать в Проекте теми же пропорциями. Львова Анастасия (обс.) 09:26, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
А допустимые феминитивы могут добавить те, кому это надо. Ну и при создании новой статьи, например о художнице, я напишу в преамбуле "белорусская художница", а не "белорусский художник". MisterXS (обс.) 11:18, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я нейтрально выразила своё давнее наблюдение о том, что руководство ВП:ФЕМ некоторыми участниками в проекте используется в одну сторону (исключительно для борьбы против феминитивов). Хотя оно вряд ли задумывалось именно для этого. Lvova выше тоже отмечала этот факт. Если считаете, что я что-то нарушила, то можете написать на ЗКА. Только учтите, что ВП:ЭП/ТИП #5 тоже существует, как и WP:BOOMERANG. Мария Магдалина (обс.) 04:32, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я правила знаю, и, думаю, вы знаете тоже. Всем будет лучше, если вы перестанете их нарушать. Мотивация участников — их личное дело, и додумывать её за них не нужно; при необходимости они озвучат её сами. -- Klientos (обс.) 04:45, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я уже сказала всё, что хотела сказать, и не собиралась возвращаться к этой теме на форуме. Не понимаю, зачем вы мне тут пишете в обвинительном тоне, — ничего, кроме увеличения напряжённости и конфликтности это не несёт. Всего хорошего, теперь точно последний комментарий. Мария Магдалина (обс.) 12:05, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
По-моему, больше напряжённости от ваших сообщений. Я верю в ваши добрые намерения, поэтому спросил видите ли вы нарушение — возможно, вы сами не заметили, как случайно перегнули. В ответ агрессивные отповеди про бумеранги и обвинительный тон. Штош, ваше право. «Знаешь, если искать врага — обретаешь его в любом. Вот, пожалуй, возьми меня — мне никто не страшен» -- Klientos (обс.) 13:17, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
От наличия одного дурного консервативного правила начать следовать другим дурным консервативным правилам — это, конечно, назло маме уши отморозить, реально. stjn01:29, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
А потом обидятся небинарные люди. И потребуют - "Художники, художницы и небинарные художники/цы" А потом захотят асексуалы... Нам точно это нужно в категориях? Причем тут вообще пол, гендер, и прочее подобное? Vulpo (обс.) 11:20, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Мне кажется, что отторжение от этого слова — это вторичное отторжение от феминитивов-неологизмов Я бы сказала, что такие вещи скорее показывают недостаточный словарный запас. Как ещё объяснить, когда устоявшиеся слова, которым сто лет в обед, принимают за «неологизмы, недавно придуманные феминистками». Касательно «отторжения» — на мой субъективный взгляд, оно чаще всего продиктовано мизогинными причинами (вне зависимости от места коммуникации — социальных сетей или реальной жизни). Мария Магдалина (обс.) 11:18, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
У родов занятий, заканчивающихся на -ист, есть устойчивая форма образования феминитива (трактористка, баскетболистка, авантюристка…), с ними всё в порядке. Вот настойчивые попытки распространить её и на рода занятий, заканчивающиеся на -ер/-ор (автор, режиссёр, кондитер), признания филологов пока не получили. Deinocheirus (обс.) 13:53, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, лингвистическая сторона уже сто раз разобрана в АИ (например, в статьях и книге Фуфаевой): в русском «-ка» в значении женскости спокойно присоединятся к ударному слогу (с разным уровнем распространённости в конкретных случаях), а к безударному — нет. Поэтому «москвичка» — человек, а «москвич» — ведро с гайками «волонтёрка» — человек, а «кондитерка» — еда. Браунинг (обс.) 14:07, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега @Colt browning, мне кажется, вы зря абсолютизируете эффект того, как наличие схожих форм способствует усваиваемости новой формы — хотя такой эффект, разумеется, присутствует, словообразовательные модели — это лишь возможности к словообразованию. С одной стороны, русский язык впитал целые новые суффиксы -ша (из нижненемецкого) и -есса (из французского) — и теперь можно точно также сказать, что возможность сконструировать слово с таким суффиксом способствует его усвоению. С другой стороны, например, слова «президентка» (в точности как «студентка») и «(государственная) советница» (в точности как просто «советница», которая даёт советы) вполне вписываются в имеющиеся словообразовательные модели, но увы. Викизавр (обс.) 14:21, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, я не имел в виду абсолютизировать. Впрочем, я просто пытаюсь пересказать написанное не мной. Мысль, которую я хотел донести, состоит в том, что у реально существующей словообразовательной модели с «-ка» в значении женскости есть ограничения ещё более тонкие. (И поэтому эта давно существующая в языке модель есть для «пионер», но не для «редактор», хотя казалось бы.) Браунинг (обс.) 14:30, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу нечего странного в категориях. А в случае художника или поэта - и в такой преамбуле. Аналогично - учитель, преподаватель, чиновник и т.д., хотя возможны оба варианта. И хотя в отличие от врача, скажем, тут есть соответствующая форма - и категория, и преамбула без феминитива тоже будет нормальной. А вот у актрисы и спортсменки - да, в преамбуле следует указать феминитив, ибо во первых традиция, во вторых, значимый фактор. Vulpo (обс.) 07:20, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы не один в этом обсуждении такой, но всё же: чем Вы руководствуетесь, когда после неоднократных упоминаний исследований важности пола для творчества, как минимум, художниц и писательниц/поэтесс просто продолжаете повторять, что это незначимый фактор? Львова Анастасия (обс.) 08:31, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
В русском языке, в отличие от английского, это гендерно-нейтральный термин - художник, поэт, писатель, машинист, водитель. Я отвечал, что не вижу странного, чтобы в преамбуле указать, что Ахматова или Цветаева - поэт. Последняя за поэтессу могла и пощечину влепить, а у нас она поэтесса. Но да - если АИ выделяют, что у кого то это важно, не проблема указать феминитив. Но в чем именно важно? Ведь каждого влияют его личные особенности, и их много - это не значит, что надо категоризировать по любому признаку. Вот масса писателей - шизофреники, несомненно, это влияло на их творчество - нам что, это указывать? Или там Де Сад с Мазохом - нам что, делать категорию "писатели - сексуальные девианты"? Вот в театре и спорте люди именно делятся на мужчин и женщин, это важнейший профессиональный признак. Тут - да. Указывать и категоризировать. Vulpo (обс.) 11:42, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Что там считала Цветаева или Ахматова — не аргумент вообще, это частное мнение пары женщин. С таким же успехом можно оправдывать какой-нибудь антисемитский или расистский выпад, ссылаясь на Майло Яннопулоса, при этом напоминая, что он сам еврей. Мария Магдалина (обс.) 11:48, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Только если в качестве подкатегорий общей категории «Лица, занимающиеся или занимавшиеся художественным творчеством на территории Х, безотносительно их пола». А как же, в условиях, когда пол не определяющ, иначе? Но, зачем? И так у нас в иных статьях список категорий длинней тела статьи, так еще и разводить две категории вместо одной. — Luch4 (обс.) 10:52, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
В общем то если нужна классификацию по полу, то делается головная категория, например, «Художники и художницы ...», а в ней уже размещаются статьи «Художники ...» и «Художницы ...». Vladimir Solovjevобс06:34, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Долго и молча слежу за этими обсуждениями. Здесь есть одна логическая ошибка, которую повторяют многие. Художники - это все независимо от пола, а не только мужчины. Если сказано "граждане/участники имеют право...", женщина не может заявить "меня это не касается, я не гражданин/участник, а гражданка/участница". Если надо, чтобы так было, надо придумать слово для только мужчин - как придумали слово для только женщин, где его не существовало. Vcohen (обс.) 08:09, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Очень хорошие категории, ничего не имею против них. Но общая категория как называется Художники, так и должна называться, а не Художники и художницы, потому что это бы значило, что художницы за художников не считаются. Vcohen (обс.) 22:46, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нужна ли категория "Художники и художницы" или достаточно подкатегории "Художницы" в категории "Художники" это глубоко вторичный вопрос. Сперва нужно признать, что сама по себе категория "Художница" имеет право на существование. А с этим я смотрю несколько тяжко здесь. Грустный кофеин (обс.) 17:41, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
А зачем? Ну то есть чем художницы кардинально отличаются от художников, кроме пола? Если пол – это единственное отличие, то в чём смысл такой категоризации? D6194c-1cc (обс.) 17:57, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тем, что пол достаточно сильно влияет на их творчество — достаточно, чтобы АИ рассматривали такую совокупность. (Я лично, может, и всецело за мир, где никакого влияния пола на деятельность человека нет, только это вот бесконечно далеко от нынешней реальности). AndyVolykhov↔18:28, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
О том, что и зачем, уже сказано достаточно. Задам практические и одновременно риторические вопросы - кто, как, какими силами. Ни двое, ни даже трое участниц не в состоянии поддерживать столь масштабную перекройку дерева категорий, о которой одни участники/участницы воообще не узнают, а другие проигнорируют. Это ведь не одноразовая кампания (которая сама по себе весьма обширна) - это годами надо будет поддерживать. По опыту коммонса, где то и дело возникают кампании перекатегоризации - одиночки не в состоянии выполнить даже первый шаг. Retired electrician (обс.) 13:00, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
А Вы вообще о чём? Тема начата не потому, что я что-то перекраивала, я-то как раз использовала то, что есть (и изменение в сторону корневой "художники и художницы" вообще не требует поддержания). Вы считаете, что тут решено что-то перекроить, и критикуете непринятое решение, или Вы всё про что-то другое? Львова Анастасия (обс.) 13:45, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я ещё раз спрошу, о чём Вы вообще, вдруг в этот раз ответите. Чтобы отсортировать всё накопившееся дублирование (вида скульптор и женщина-скульптор, например), нужен один участник с AWB и petscan.wmflabs.org раз в несколько лет. Я вот сейчас занималась, но меня остановили. Теперь и то, что эта работа не доделана (в частности, из-за обсуждения), будет использовано в обсуждении как аргумент против категорий с учётом женского пола? Слушайте, а знаете, сколько работы не доделано в Википедии по любому вопросу? Львова Анастасия (обс.) 16:47, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это не имитация. Точнее, это имитация проблемы. Если за 20 лет проекта накопилось 100 неверно категоризованных художниц для родины большинства авторов, то это не та проблема, про которую надо тяжело вздыхать, не решая. Львова Анастасия (обс.) 11:59, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если задача - просто найти балерин какого-то театра, то глазами найдёт по именам, в категориях их не так много. А если какие-то серьезное количественное исследование по сложным критериям, включающим пол, то запрос через Викиданные. M5 (обс.) 09:44, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
В таком случае надо создавать одноранговые подкатегории (например: «балерины», «балеруны» и «балероны» для небинарных) в категории «артисты балета». А не сегрегировать балерин в артистов второго сорта.— Yellow Horror (обс.) 11:42, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Пока что видится более важной задача договориться о принципе категоризации, а не о конкретных названиях категорий. Суть предложения в том, что категории для женщин и мужчин (и прочих) должны быть одноуровневыми, а не подчинёнными одна другой. А названия можно придумать отдельно. Ещё вариант: «Артисты балета, считающие себя мужчинами», «Артисты балета, считающие себя женщинами», «Артисты балета, считающие себя и мужчинами, и женщинами», «Артисты балета, считающие себя то мужчинами, то женщинами», «Артисты балета, не считающие себя ни мужчинами, ни женщинами».— Yellow Horror (обс.) 15:01, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
И если бы категория называлась Артисты и артистки балета, это могло бы отдалённо быть похожим на решение, а так у нас просто так все себя хорошо чувствуют, потому что есть глаза. Львова Анастасия (обс.) 11:55, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Повторю то, что я написал в другой ветке. Артисты - это и так обоих полов. То, что Вы предлагаете, возможно только при условии, что артистка не артист (учительница не учитель, продавщица не продавец, гражданка не гражданин). Я не хочу верить, что это то, что Вы предлагаете. Vcohen (обс.) 12:29, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я остаюсь при мнении, что наилучшее решение этого вопроса, уже укоренённое в правилах русского языка (и единственное таковое) - вспомнить, что в литературном русском языке слово мужского рода может играть роль общего рода, обозначая всех людей, занимающихся чем-либо. То есть артисты включают в себя артисток, а художники - это в том числе и художницы. Таким образом, надо оставить везде по одной категории, названной в мужском роде (кроме возможно неких редчайших случаев, когда пол субъекта играет какую-то сущностную роль - например спортсменок, потому что мужской и женский бег на 100 м. это просто разные соревнования, и мы фактически категоризуем тут людей не по полу, а по дисциплине, в которой они участвуют). MBH13:05, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Суммируя от начала темы к её концу: во имя того, чтобы категории женщин не были вторым сортом, надо сделать так, чтобы их просто не было, тогда и сорт повысится. Наличие рассмотрения в авторитетных источниках для категоризации и существование словарных феминитивов не считается, потому что и так сойдёт, ведь иначе это повлечёт тяжёлый труд по поддержанию столь неочевидного разделения. Этот отказ от женщин нужен женщинам. Львова Анастасия (обс.) 14:05, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Плюс ещё важнейший аргумент за неразделение категорий по полу - то, что полов ныне становится, как бы сказать, сильно больше, чем два. И если мы выносим женщин в отдельную категорию - почему не выносить в отдельную же всяких прочих мультигендеров? Наверняка рувики сейчас содержит хотя бы одну статью о таком мультигендере по каждой из массовых профессий - их как категоризовать будем? Мне кажется, это ультимативный аргумент за категоризацию всех гендеров в одну категорию. MBH14:36, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, не мне тебе расказывать, что есть уже немало личностей, считающих, что их нельзя называть ни мужчинами, ни женщинами; которые обидятся и на то, и на другое. Для них даже третью марку в паспорте вводят. И если мы делаем отдельную категорию для женщин - у нас не остаётся аргументов для того, чтобы НЕ делать уже третью и далее категорию для этих нестандартно-гендерных. MBH14:49, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
В том, что содержать две категории вместо одной ещё не так плохо, как содержать 3+ категорий вместо одной, ещё и с проблематичными критериями отнесения к одной или другой из них. Когда понимаешь, что две непременно ведут к 3+ - лучше оставить всего одну. MBH15:00, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сообщество (в моём пока лице) не видит, зачем справляться с тремя и более, когда можно обойтись одной по каждой профессии. MBH15:51, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
И это непонимание сильно замешано на непонимании, как всё может быть устроено, примерно на уровне трансформеров в официальной риторике. Коллега ниже пытается объяснить, что не будет 3+. Выше неоднократно сказано, что это нужно (видимость, используемость, обоснованность). Мало того, это деление банально уже существует, и кругом нет надорвавшихся при поддержании. Всё, что нужно -- не менять, максимум, добавить промежуточную подкатегорию для категории, и не мешать. Львова Анастасия (обс.) 16:39, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
если мы категоризуем женщин в Категория:Художницы России, которую включаем в Категория:Художники России, то небинарные люди, разумеется, размещаются в общей категории — и если их набирается трое, могут быть вынесены в подкатегорию (но их очень мало и такое примерно ни для какой категории не произойдёт).
Никакой проблемы тут нет. Также обратите внимание, что люди, которые не идентифицируют себя как мужчин или женщин, называются «небинарными людьми», а не «мультигендерами». Викизавр (обс.) 16:24, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
если мы категоризуем женщин в Категория:Художницы России, которую включаем в Категория:Художники России, то небинарные люди, разумеется, размещаются в общей категории - нет, в такой ситуации она не общая, а для мужчин, следовательно - третьегендерных категоризовать в неё будет некорректно. MBH17:03, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это, во-первых, проектный гаджет, а во-вторых, не «неэтичное обоснование», а констатация факта: участник, который постояннов войнах правокс несколькими отменамии отказывается искать консенсус, включая с флагом инженера (+ ещё один случай), который при первой же попытке поправить, например, статистику админдействий на нормальный вид без нечитаемых эмодзи будет возмущаться громче любого другого участника, вдруг объявляет себя поборником «норм русского языка» на совершенно неинтересующей его странице моего гаджета (о гаджете он высказывался в духе «нужен трём участникам, которые зачем-то исправляют ссылки»). При этом я могу вспомнить как минимум два случая, когда никакие нормы русского языка тебя не волновали, но в тех случаях я с тобой согласен, а тут ты со мной нет, поэтому и выносишь совершенно мелочный вопрос на форум. По-хорошему по тебе с таким послужным списком и с очередной устроенной тобой войной правок плачут прогрессивные блокировки при любых отменах отмен, независимо от того, как ты там относишься к гендергэпам или чему-либо ещё. Предлагаю администраторам так и решить эту проблему участника MBH тут и в будущем. stjn21:48, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да, поддерживаю – подобные войны правок со стороны MBH должны пресекаться прогрессивными блокировками в его адрес, с учетом всех прошлых войн правок, в особенности с использованием флага инженера. Sleeps-Darkly (обс.) 07:54, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я вас очень прошу очень тщательно выбирать свои реплики, поскольку ваше утверждение «идеологический вандализм» нарушает ВП:ЭП довольно сильно; особенно когда в оригинальном сообщении участника Stjn перечисляются примеры войн правок, одна из них с использованием флага инженера. Я предлагаю вам тщательнее относиться к подбору слов относительно действий, которые вам не нравятся по конкретным вашим политическим взглядам. Спасибо. Sleeps-Darkly (обс.) 08:04, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
В данном случае Вы ошиблись относительно моей мотивации - я назвал это идеологическим вандализмом исходя не из своих политических взглядов, а исходя из действующих норм русского языка. В данном случае имело место использование stjn ресурсов русской Википедии для проталкивания неустоявшегося гендерного новояза. Это и есть идеологический вандализм, отягощённый войной правок (1, 2). Asorev (обс.) 08:12, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
1) Все же в википедии нет прав на статьи и внезапно это касается и служебных страниц. 2) В связи с наличием третьего гендера пора уже начинать воевать в другую сторону. Один термин "Администратор" гендерно нейтрален, в отличие от. 3) Макс конечно устроил войну на пустом месте, можно было бы и договориться... Sas1975kr (обс.) 10:50, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Фактически — этот гаджет я делаю на добровольной основе и ничего с этого не получаю, кроме, как мы видим, кучи помидоров на форуме, поэтому я считаю, что ВП:МОЁ тут никоим боком не распространяется и я могу решать, как должна выглядеть его справочная страница, пока я являюсь его мейнтейнером. А правки MBH в гаджете, которым он не пользуется и который он считает бессмысленным, являлись просто видом личных нападок. stjn14:22, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Решать вы будете после того, как гаджет уберут из настроек, и он станет вашим личным скриптом в ЛП. До тех пор решать будет сообщество. Iluvatarобс14:24, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Учитывая, что страницы документации гаджетов также создаются и поддерживаются на добровольной основе (а эта так вообще находится в пространстве «Проект») и не для всех гаджетов есть, я хоть сейчас могу её перенести в ЛП, оставив при этом гаджет рабочим в настройках. Попытки указывать на какие-то «нормы» по отношению к гаджетам тут смешны. stjn14:40, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Здесь всё создаётся и поддерживается на безвозмездной основе, ваши попытки обосновать МОЁ безвозмездным участием уж точно смешны и абсурдны в самой своей сути. Да, если перенесёте эту (неэтичная реплика скрыта) к себе в ЛП и уберёте ссылки на неё из пространств MediaWiki, ВП, проект и портал, вопрос будет решен. Iluvatarобс14:54, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Термины «участник» и «участница» являются общепринятыми и даже входят в настройки интерфейса движка. Термин «администраторка» не является общепринятым и его не следует использовать в документации с аргументацией к ВП:МОЁ. Pessimist (обс.) 05:56, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Обсуждается то, что участник упёрся и отменяет исправления в нарушение правил проекта. И на мой взгляд, это тема для запросов к администраторам, а не для общего форума. Def2010 (обс.) 07:28, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Скажут, что этот вариант дискриминирует небинарных Пока не поломано. Придет хотя бы пяток таких участников — обсудим. Как появится в движке — используем. Pessimist (обс.) 12:42, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Даже по сути действия stjn - это введение читателей в заблуждение, поскольку из текста следует возможность интерпретации написанного текста таким образом, что права зависят от пола, указанного в настройках. То есть, что для администраторов - одни права, а для администраторок - другие права. Конечно такая правка должна быть отклонена. Asorev (обс.) 07:45, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Страницы в любых пространствах, за исключением ЛС и подстраниц, не являются собственностью отдельных участников. Тем более, что это достаточно значимая страница, и намеренная её порча должна быть прервана безо всякого обсуждения. Что тут обсуждать? Что нельзя намеренно добавлять орфографические ошибки? Iluvatarобс08:12, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Забавно конечно такое читать от Макса, у которого вечное МОЁ по всем его страницам. Отдельно стоит упоминание вежливости, ровно такое же как и у stjn.Но да ладно, речь не об этом. У нас нет никаких регламентов по использованию русского языка, новояза, жаргонизмов и так далее внутри служебных страниц ВП. Так что можно спокойно откатывать Макса, а если будет спорить то тащить на ЗКА. Мне всякие _ка не смущают на отдельных страницах гаджетов. Iniquity (обс.) 09:32, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
В случае общеупотребительных выражений, включая "участник", "администратор" нет проблем соблюдать правила, а при желании и использовать гендерно нейтральные выражения (ака "участникам с правом автопатрулирования") П.С. Воюющие за нормы русского языка между собой инженеры выглядят конечно дико... Sas1975kr (обс.) 11:37, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Участникам с правом автопатрулирования, не гендерно нейтрально. Гендерно нейтрально — это участникам и участницам с правом автопатрулирования, тогда уж. Iniquity (обс.) 12:30, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
До тех пор, пока ссылка на гаджет находится в настройках (а также в документации нпХ) и в каждой статье в связи с меткой, вполне логично распространить на нее правила для статей по части новояза. ~~~~ Jaguar K · 09:45, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, слова администраторка и менеджерка мало того что отсутствуют в нормах языка, так ещё это и неуважительно по отношению к женщинам. Кирилл С1 (обс.) 10:11, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Как женщина (и феминистка) скажу, что неуважительно отсутствие феминитивов. Вся эта борьба с ними — не что иное, как проявление сексизма и мизогинии. Можете посмотреть на моей страничке (внизу) статью по теме. Мария Магдалина (обс.) 10:40, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Вся эта борьба с феминитивами — не что иное, как проявление сексизма и мизогинии». Пожалуйста, давайте без ярлыков. Если человек против применения необычных и/или неустоявшихся слов, это не значит, что он женоненавистник (или ещё чей-то ненавистник, в зависимости от темы). Николай Эйхвальд (обс.) 10:44, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Яндекс по запросу администраторка первым делом находит «администраторшу», которая значится в словаре Ожегова и словаре Ефремовой. Впрочем, в английском Викисловаре «администраторка» обнаружилась, но я не уверен, что ссылка на wiki-проект следует считать серьёзным доказательством чего-либо: правила этого не предусматривают, как мы знаем. С уважением, NN21 (обс.) 11:23, 1 августа 2023 (UTC) *** (Уточнение: в английском Викисловаре «администраторка» описана как слово болгарского и македонского языков. С уважением, NN21 (обс.) 11:29, 1 августа 2023 (UTC))[ответить]
"Администраторша" — разговорное слово, которое в Википедии, конечно, использовать недопустимо (если это слово не используется в цитате, конечно). Так-то на "училку", "препода", "директрису", "певичку" и прочее жаргонное источники тоже можно найти. ~Fleur-de-farine11:28, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
А наличие феминитива является неуважительным по отношению к третьему гендеру. И может тогда стоит остановиться на гендерно нейтральном термине соответствующим правилам русского языка? Sas1975kr (обс.) 10:53, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вроде stjn этими языковыми нововведениями и пытался добиться нейтральности. Какие нейтральные термины предложили бы вы?Лично мне нравится вариант, который предложил @Pessimist. Записи вроде «участник (участница)». Ну или «участник(-ца)». Соответствует нормам? Мария Магдалина (обс.) 11:06, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Админстратор_ка и участни_ца точно неприемлемо Администратор и участник было бы ИМХО приемлемо Если совсем невмоготу, то можно и участник (участница)» или «участник(-ца) У Макса было " участникам с правом автопатрулирования" это вообще идеально и гендерно нейтрально, можно добавить "и административными правами" если это принципиально. Тут вообще stjn не понятно за что воюет... Sas1975kr (обс.) 11:27, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да уж, ну и слово, "администраторка"! Тогда уж по-русски, — "администраторша".))) Что дальше? "инженерка", "бюрократка", "стюардша" ("стюардка")? По-моему, все эти новомодные словечки "режиссёрка", "дирижёрка", "продюсерка" (или всё-таки "продюсерша"?) — это просто безграмотность и низкая языковая культура, да и слабый культурный уровень вообще. Лучше такие слова нигде не использовать, а уж тем более — в Википедии... ~Fleur-de-farine11:23, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега @Fleur-de-farine, я очень разочарован вашими словами о том, что использование феминитивов-неологизмов якобы является «безграмотностью» и «низкой языковой культурой». Я примерно с 2016 года использую эти слова при общении вне Википедии и это — мой сознательный политический выбор (как и, полагаю, сознательный политический выбор других людей, использующих феминитивы-неологизмы, потому что никто не вырастает с ними с детства — в отличие от консервативных форм вроде «автор Иванова» и «на Украине»). До сегодняшнего дня я не использовал феминитивы в обсуждениях инвики, потому что это казалось мне неуместной демонстрацией политических взглядов и отвлечением других авторо_к от содержания моих сообщений. Тем не менее, видя такое неуважение в отношении меня и моего идеолекта, я решил, что, пожалуй, всё-таки буду писать в обсуждениях инвики так, как давно пишу в реальной жизни. Всем участни_цам добра и терпимости к особенностям чужой речи. Викизавр (обс.) 12:01, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Изначальная тема этого обсуждения - не использование редких неустоявшихся феминитивов в обсуждениях, а их использование на странице внутривикипедийного проекта. Asorev (обс.) 12:24, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
В польском языке дирижёр — "кондуктор", режиссёр — "директор", учёный — "науковец", художник — "артиста", мать вообще "матка". Нормальные такие славянские слова. Ну как, используем? ~Fleur-de-farine13:46, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я прошу прощения, а к особенностям речи тех, кто в реале матом разговаривает, мы здесь тоже должны быть добры и терпимы? А чё, как говорю, так и пишу, это особенности моей речи, и (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) на правила. Deinocheirus (обс.) 13:21, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я считаю, что эту границу нужно определять по нормативно-справочным словарям. Насколько я знаю, предлагаемый новояз пока что является субкультурным жаргоном и не является общепринятой языковой нормой. Asorev (обс.) 13:37, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Примерно так. И если в репликах обсуждений это в разумной мере допустимо, то в документации на инструменты, разумеется, нет. Я представил себе как я в инструкции или описании ПО пишу своим разговорным языком… :))))) Pessimist (обс.) 13:44, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Боюсь, что слово, которое нельзя правильно произнести вслух — это плохой выбор для Википедии. (Если уж речь об инклюзивности, как его должны воспринимать, например, незрячие?) AndyVolykhov↔13:38, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Конечно, Вы можете говорить и писать в обсуждениях так, как считаете нужным. Но есть устоявшиеся нормы — участница, лётчица, учительница, художница, писательница, поэтесса (тут все сразу вспомнили Анну Ахматову, величаво заявлявшую, что она ПОЭТ), артистка, арфистка, певица, доярка, повариха и т. д.), — а есть новомодный жаргон. Увидев в статьях "режиссёрка", "дирижёрка", "продюсерка", "водительша", "сенаторша" (интересно, уже придумали вариант для слова политик?), "модельерша" и прочее — я буду откатывать не глядя. ~Fleur-de-farine13:56, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Любопытно, но у меня слово «бюрократка» вызывает негативные ассоциации, как и «администраторша». Это ни в коем разе не довод, просто делюсь VladimirPF💙💛13:54, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
(никогда не было и вот опять) Я не понял в чём суть вопроса? Обсуждаются действия инженера, нарушение ЭП или фиминитивы в русском языке? Это принципиально разные вопросы и не гоже их смешивать в один оливье. VladimirPF💙💛11:38, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу ничего плохого в феминитивах. Язык — это, если так можно сказать, постоянно развивающийся «организм». Использование феминитивов в русском языке лишний раз доказывает, по моему мнению, что наш язык гибок, динамичен и не «бронзовеет». И вообще нужно услышать больше мнений об этом от участниц проекта. Урыл (обс.) 11:57, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это вы мне? Пардон, моя реплика не является ответом именно вам, это к общей теме относится. Лишнее «:» у своей реплики убрал, чтобы не смущать :) Урыл (обс.) 13:05, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы правда не понимаете, в чём проблема? В слове «участни_цы» нет слова «участник». Вот нету его там, совсем. И оно неотличимо от слова «участница», произносится так же, изменяется по женскому роду. То есть если использованием слова «участник» мы якобы загоняем всех в мужской род, то использованием этого слова-уродца с несуществующим в русском языке символом мы загоняем в не меньшей степени всех в женский род. AndyVolykhov↔12:46, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Он даже участников не охватывает, как я показал выше. Каким образом он охватывает небинарных персон? Где их там увидеть? Если их там себе надо «вообразить» (то есть их там нет, но кто-то подразумевает), то их так же можно и в словосочетании «участники и участницы» вообразить. AndyVolykhov↔15:10, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть участники охватывает и женщин и мужчин, а внезапно участницы не охватывает по вашей логике? Я просто не видел что-то вас протестующим против формулировки Макса. Iniquity (обс.) 15:29, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Что-то какая-то путаница пошла. Вы точно мне отвечаете? Я не вижу, где я писал «участники охватывает и женщин и мужчин». (Моя позиция такова: можно в некотором приближении считать, что охватывает, но, поскольку многих это задевает, лучше писать «участники и участницы»). AndyVolykhov↔15:32, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, обычно вариант с гендергэпом вполне себе прозрачно охватывает мужчин, а именно: чаще всего феминитив образуется добавлением суффикса -ка, поэтому варианты вроде «студент_ка» и «администратор_ка» содержат в себе как женские формы «студентка» и «администраторка», так и мужские формы «студент» и «администратор». При этом этот вариант как бы является промежуточным между чисто мужским и число женским вариантами, а потому часто считают, что он включает в себя и небинарных людей. Это вопрос языковых соглашений. Викизавр (обс.) 15:32, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Студент_ка» охватывает, а «участни_ца» не охватывает, поэтому лично меня не устраивает — я не «участни» и не «участница». Ну вот так вышло, такой у нас нехороший язык, что не подчиняется. И нет, небинарные люди — это не всегда те, где «что-то между». Есть агендеры, например. И нет, видимости небинарных людей подчёркивание не способствует никак. AndyVolykhov↔15:36, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
С администраторками — пока ничего, пока такое слово не появится в словарях (хоть каких-то). Или пока не сформируется консенсус о его применимости. AndyVolykhov↔15:13, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Небинарные люди — это люди, которые идентифицируют себя как не женщины или мужчины, а как представители другого гендера. Фразы вроде «участницы и участники» или «участники(-цы)», к сожалению, не включают в себя небинарных персон и даже могут рассматриваться как явным образом их исключающие. Этого недостатка нет у варианта «участни_цы», который часто поддерживается самими небинарными людьми как инклюзивный, то есть в данном случае включающий и мужчин, и женщин, и небинарных людей. Викизавр (обс.) 15:25, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы и так в нём не участвуете. И не можете участвовать в данном случае, так как у вас нет прав автопатрулируемых. В чём вопрос? stjn14:10, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Особо вопиющей фени («администраторки») там не было. Подождём ответ от Wikisaurus. Каким образом он определял консенсусу версию, присоединяясь в войне правок к нарушающей КОНС стороне. Iluvatarобс14:30, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы можете содержательно объяснить что у вас есть против «учетных записей с правами»? Не просто отсылкой к консенсусу, а именно содержательно? Pessimist (обс.) 15:25, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, тут не вопрос борьбы с феминитивами, а вопрос принудительного навязывания феминитивов — согласитесь это совсем другая проблема. Это как с в/на — с началом войны нас стали принуждать к смене предлога и в качестве аргументов в конце концов переходили на политические лозунги. С феминитивами та же проблема: если я всю жизнь использовал слово «администратор» и вдруг мне говорят, что или я должен использовать слово «администраторка» или я сексист — я это воспринимаю, как политическое давление. А я не люблю, когда на меня оказывают политическое давление. VladimirPF💙💛13:27, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Комментарий: участник MBH абсолютно прав, когда требует использовать в правилах и документации стабильные и устоявшиеся слова русского языка, потому что инструкции должны быть максимально понятны и просты для большинства, которое слабо технически грамотно. Жаль, что участник stjn этого не понимает, и к нему следует применить соответствующие меры административного воздействия. — Erokhin (обс.) 13:10, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не надо административных мер: наказание за каждый шаг влево/вправо это плохой метод. Достаточно принять договорённость о том или ином варианте. VladimirPF💙💛13:59, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Что вы тут устроили то. Замените "участники" на "учётные записи" вида "Работа через гаджет доступна с учётных записей с правом автопатрулирования". Siradan (обс.) 13:51, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, собственно, проблема тут не в том, что нельзя использовать какой-то другой аналог тех же слов с целью указать гендерную нейтральность (я даже скажу больше — недавно я исправлял подобный синтаксис в движке, который висел полтора года и никого не беспокоил, между прочим), проблема тут в том, что MBH решил устроить войну правок с целью, простите, напакостить мне лично, а участники на форуме почему-то обсуждают не это, а то, какой я ужасный, что этому не потакаю. Нет уж, участники на форуме — давайте обсуждать то, что MBH мелко пакостит своим оппонентам, а обо мне лично недавно отзывался, что ждёт — не дождётся того, чтобы я «проплыл брюхом вверх». stjn14:15, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, последнего я совсем не говорил. Я говорил о конфликтах вокруг контента в вики в целом: что при наличии упёртого оппонента, отменяющего твою версию к своей, если сообществу на это пофиг, то наиболее эффективный способ вернуть свою версию - таки да, дождаться, пока оппонент проплывёт брюхом вверх. Это неоднократно практически доказанный в рувики тезис. MBH18:56, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да вы все хороши. Честное слово, до сегодняшнего дня воспринимал конструкцию "%%_ца" исключительно как какой-то мем. В результате вы устроили совершенно бессмысленный срач вместо того, чтобы поступить как полагается в таких ситуациях и насколько возможно убрать ссылки на пол пользователей, потому что всех увлекло обсуждение норм языка. Siradan (обс.) 14:19, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо. Обсуждение я закрыл, потому что в нём сейчас нет никакого смысла. Если у кого-то остались претензии к кому-то по ЭП — есть ЗКА, только вот рассматривать будут поведение всех участников обсуждения. Siradan (обс.) 15:38, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Азербайджанцами также называют граждан Азербайджана независимо от их этнического происхождения
Насколько мне известно, спортсменов, выступающих за Азербайджан, называют азербайджанцами — независимо от их этнической принадлежности. Так что я тут даже и доведения до абсурда не нахожу, правка как правка. Возможно, участник и хотел поступить назло, но, как «той силы часть и вид, что вечно хочет зла и век добро творит», внёс в статью энциклопедически полезное уточнение. Deinocheirus (обс.) 15:07, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Здесь очевидна логика участника — добавить аналогичное части преамбулы в статье об украинцах в другую статью, чтобы показать несостоятельность аргумента о нахождении предложения в статье об украинцах. Кирилл С1 (обс.) 15:57, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нет, я просто пораздумал, и теперь не исключаю, что я вполне могу "проиграть" в этом вопросе в долгосрочной перспективе. Но я готов принять допустимость такой формулировки, если она будет в статье Азербайджанцы, и из её преамбулы информация будет проектироваться в основную часть статьи в пропорционально бо́льших масштабах (так как преамбула это краткий пересказ основной части статьи, то заданный в преамбуле какой-либо аспект предмета статьи должен быть описать подробнее в основном теле статьи). jeune Tsékhamard16:06, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Это уже явное ВП:НАЗЛО: зря вы это делаете. Я вас понимаю: вышу точку зрения приняли в штыки. Но поверьте, в следующий раз именно ваше мнение по другой теме станет самым поддерживаемым. Сей час же вы поступаете, как маленький ребёнок. Но здесь собрались не дети. Здесь собрались люди, которые готовы искать консенсус, идти на уступки и всё ради нормальных статей, нормальных взимоотношений, нормальной википедии. Ваше ребячество выглядит как неуважение к сообществу. Зря вы это делаете. ps: большинство отвечавших вам переживают за Украину и украинцев не меньше вашего. VladimirPF💙💛14:23, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вокруг Швеции нет своего системного конфликта в рувики. Вы же решили после того, как ваша позиция не прошла в рамках обсуждения ниже, пошли подливать масла в огонь в другую остро конфликтную тему. Это не выглядит конструктивным. Грустный кофеин (обс.) 14:49, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Это не вы ли писали: «Добрая часть армян признаётся большинством государством мира гражданами Азербайджанской Республики. (см. Нагорно-Карабахская Республика#Международно-правовой статус). Меня армяне интересуют больше шведов».Грустный кофеин (обс.) 15:34, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я скорее о том, что ваш образ действий вызывает конфликты на ровном месте. Вы ниже инициировали огромное обсуждение по сути ни о чем, на другом форуме инициировали тему «Первичность названия языка, ассоциированного с народом автономного образования внутри какого-то государства» с аргументами в духе «Но если в регионе проживает несколько разных крупных народов, но коренной народ только один, и так получается, что названию его языка не "посчастливилось" начинаться на "раннюю" букву кириллического алфавита, разве это нормальная ситуация, что язык коренного народа будет самым последним в преамбуле? Особенно, если название этого народа породило название этого автономного региона и вообще историко-культурного региона.» Боюсь что однажды такая не самая продуктивная деятельность приведет вас к серьезным ограничениям. Грустный кофеин (обс.) 16:04, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
А что не так с вопросом первичности языка в преамбуле? Правила об этом нет, поэтому пришлось инициировать обсуждение (к тому же, оно и не "огромное"). jeune Tsékhamard16:08, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Отсутствие прямо написанных правил по вопросу «первичности языка в преамбуле» никак не может помешать оценить ваше поведение комплексно. И если опытные участники и в первую очередь администраторы придут к выводу, что вы действуете недобросовестно (а ВП:НАЗЛО это пример недобросовестного поведения), то на вас могут быть наложены ограничения. Которые вы конечно оспорите в АК, который эти ограничения может ещё и ужесточить. И так далее по дорожке борьбы за бессрочку, по которой до вас прошли тысячи участников. Поэтому лучше вовремя остановиться. Иначе есть шанс повторить подвиг того мужика, на памятнике которого было написано «Он был прав, когда переходил улицу». Pessimist (обс.) 09:39, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Отсутствие прямо написанных правил по вопросу «первичности языка в преамбуле» никак не может помешать оценить ваше поведение комплексно» — коллега, что вы имеете в виду? Где я поступил недобросовестно, спросив мнения участников касательно первичности языка в преамбуле? jeune Tsékhamard19:00, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Упомянул как пример неконструктивной деятельности, который приведет вас к ограничениям. А вы рассказываете, что раз правила об этом нет, то вот и пришлось… Это никак не опровергает исходный тезис о недобросовестном ВП:НАЗЛО и возможность ограничения по общей оценке деятельности. Pessimist (обс.) 07:28, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Так что криминального в обсуждении первичности языка в преамбуле? Я так и не понял. И ВП:НАЗЛО не было. Потому что ВП:НАЗЛО мотивировано "желанием продемонстрировать абсурдность решения" на какой-то статье. Я перед собой такой задачи не ставил. jeune Tsékhamard09:48, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если вам по-прежнему непонятно в чём проблема с вашими действиями, то у вас два варианта: игнорировать предупреждения и вести себя дальше в Википедии, исходя из борьбы против «размывания идентичности», за «равенство народов» и прочие политические идеи или найти себе наставника, который будет вам все эти проблемы непрерывно объяснять. Но это не я. Pessimist (обс.) 09:58, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Есть у нас на работе Грант Рачикович Арутюнов, который родился и значительную часть жизни прожил в Баку, но по советскому паспорту он — армянин. Так кто он — армянин или всё-таки азербайджанец? — Karel (обс.) 20:04, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
О необходимости дополнительного перечисления значений в преамбуле, если использован шаблон:значения
Обсуждение ниже разрослось так, что этот простой вопрос лучше рассмотреть отдельно и безотносительно конкретной статьи. В случае если в статье описывается одно из возможных значений и использован шаблон {{значения}}, есть ли какой-либо смысл дополнительно перечислять одно или несколько других значений в преамбуле? Я пока не вижу каких-либо рациональных аргументов за. SfeoAC (обс.) 22:50, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Это подмена тезиса и в каком-то роде ВП:ПАПА. Никакого общего суждения по такому вопросу вынести невозможно, всё зависит целиком от наличия достаточно хороших источников на упоминание иных значений. stjn22:53, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Простите, но вы как раз сейчас и привели собственный вариант общего решения, вам нужно только его сформулировать чуть более внятно. Но ваша идея мне понятна, хоть я и считаю ее не вполне обоснованной (в правилах и практике нет требований настолько слепого копирования структуры источников), а текст в результате ее применения очевидно избыточным. SfeoAC (обс.) 23:18, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я также считаю, что общее решение по данному вопросу невозможно. Если в одной паре слов просто никак по смыслу не связанные омонимы — да, достаточно шаблона. А если как в случае ниже две общности, которые пересекаются более чем на 50 % (скорее на 70-75 %), то это следует, как минимум, упомянуть в тексте. Поэтому вопрос следует решать контекстно, а не однозначно и одинаково для всех случаев. У слова Холокост тоже два значения есть (широкое и узкое понимание). Я категорически против удаления этой информации из статьи с заменой на какой-нибудь шаблон. Подробнее тут. Pessimist (обс.) 10:30, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если коротко и безотносительно предыдущего обсуждения, то — зависит от каждого конкретного случая. Я придерживаюсь мнения, что никакие навшаблоны и карточки не могут заменять текст статьи или влиять на него. Если существование разных значений важно для статьи, то нужно об этом написать. Если это просто случайные синонимы, то не надо. M0d3M (обс.) 12:36, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Какую задачу предполагается решить упоминанием в преамбуле нескольких значений? Информация о нескольких значениях у читателя есть по ссылке шаблона (вне зависимости от того, с чем мы имеем дело - просто несвязанными никаким образом омонимами или нет). Давайте специально заметим, что речь идет не о статье, в которой описаны несколько значении, а о ситуации, когда для каждого значения имеется собственная статья (что и подразумевается, если использован шаблон). SfeoAC (обс.) 19:51, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Т.е. вы утверждаете, что что текст со страницы значений, например: Эстонцы - прибалтийско-финский народ; Эстонцы - граждане Эстонии; и упоминание в преамбуле Эстонцами также называют граждан Эстонии независимо от их этнического происхождения. содержат существенно отличающуюся информацию, причем настолько, что читатель без дополнительного упоминания все-таки может что-либо перепутать или вообще не заметить шаблон? SfeoAC (обс.) 20:24, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Конкретная версия ошибки в том, что читатель, во-первых, может не обратить внимание на шаблон, и, я уверен, в 95 % случаев не обращает. А обращает только если хотел почитать что-то о бЕлках, а попал на статью о белкАх. А во-вторых, читатель вовсе не всегда знает кучу мудреных слов типа «этнос» и «политическая нация». И даже если на них стоят гиперссылки, то это ещё надо на них нажимать и лезть разбираться что там написано. В отличие от простой и всем понятной фразы: «Эстонцами также называют граждан Эстонии независимо от их этнического происхождения». Pessimist (обс.) 05:30, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Оставим белок, вопрос, что вроде бы очевидно, об эстонцах. Что можно "перепутать" с эстонцами? Какую информацию хотел найти этот запутавшийся читатель, как статья без специального примечания ввела его в заблуждение и относительно чего и т.д. Хоть сколько-нибудь правдоподобная версия. SfeoAC (обс.) 17:44, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если вычеркнуть белок из предыдущей реплики, то весь остальной её текст и есть искомое объяснение. Я не вижу что ещё нужно к этому добавить. Pessimist (обс.) 18:10, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну так вы не отвечаете на главный вопрос. Какую информацию этот гипотетический читатель мог искать в вашем сценарии? Например, читатель вообще первый раз в своей жизни встретил слово "эстонец" и решил выяснить, что же оно означает (причем, возможно, не вполне при это умея читать по-русски). Какие-то еще варианты? Это к тому, что с "эстонцем" для среднего читателя на самом деле все обстоит совершенно также как и с белком, т.е. он зайдет либо за этносом, либо за гражданством. Впрочем, я вполне допускаю, что найдутся читатели, с 95% вероятностью пропускающие первое предложение в статье (шаблон). Ну только с какой стати неявно предполагается, что они с существенно меньшей вероятностью не пропустят и последнее предложение в преамбуле? Да и вообще что-либо поймут из последующих пояснений к "мудреным словам"? Если мы на таких читателей рассчитываем, так почему бы, какую-то еще важную информацию не продублировать другими словами, в упрощенной форме, чтобы стало понятнее? Не полный ли абсурд, а? SfeoAC (обс.) 19:54, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
> для среднего читателя на самом деле все обстоит совершенно также как и с белком, то есть он зайдет либо за этносом, либо за гражданством. Что-то я не понял. То вообще белки не к месту и о них говорить вообще не надо, только про эстонцев. То теперь оказывается это то же самое, что белки и поэтому про них говорить надо. Определитесь пожалуйста. Я уже неоднократно написал в чём принципиальная разница между ситуацией с белками и эстонцами. Как ещё вам объяснить что есть омонимы, в которых не бывает путаницы, а есть омонимы, в которых бывает — я просто не представляю. Если вы полагаете, что все читатели Википедии представляют разницу между этносом и нацией так же хорошо, как между животными и классом химсоединений, то я вам могу посоветовать просто спросить первых 5 встречных на улице в чём эта разница между этносом и нацией состоит. И если вам хотя бы один ответит что-то внятное, я буду сильно удивлён. Если конечно на этой улице не тусуются исключительно гуманитарии с высшим образованием и честно заработанным, а не купленным дипломом. Pessimist (обс.) 20:21, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Для меня разницы в контексте поставленной проблемы нет. Но для вас она есть. Ну так и ответьте на простые вопросы (в предыдущем ответе), используя в качестве гипотетического примера "эстонцев", а не белки. Допустим, не представляет читатель разницы между гражданством и этносом (младший школьный или дошкольный возраст, низкий уровень IQ/образования, психические расстройства, неродной язык - все пять первых встречных). И как это мешает ему прочитать и понять первое предложение в тексте о нескольких значениях, но при этом совершенно не мешает прочесть и понять последнее предложение в преамбуле (как и всю остальную статью)? Если он недееспособен, то будет ли он вообще искать и читать статью? Если достаточно дееспособен для того, чтобы искать информацию, т.е. осознавать ограниченность своих знаний, то первое рациональное и ожидаемое действие в таком случае - прочитать первое же предложение в статье - шаблон и зайти на страницу значений. SfeoAC (обс.) 21:40, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
> И как это мешает ему прочитать и понять первое предложение в тексте о нескольких значениях, но при этом совершенно не мешает прочесть и понять последнее предложение в преамбуле (как и всю остальную статью)? 1. «Это статья об этносе, о политической нации см. Гражданство Эстонии» 2. «Эстонцами также называют граждан Эстонии независимо от их этнического происхождения» Даже когда эти фразы стоят рядом, то вторая очевидно понятнее поскольку не содержит малопонятных терминов. А с учётом того, что на текст шаблона курсивом, я уверен, 95-98 % читателей вообще не обращает внимания, потому что начинает чтение с выделенного жирным шрифтом «Эстонцы — это…», то вторая фраза тем более нужна, первую они просто не видят. Пользовательскими интерфейсами я занимаюсь в той или иной степени уже 10 лет. Pessimist (обс.) 06:40, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Т.е. не "перепутает", а недополучит информацию из-за того, что, как вам кажется, не обратит внимание на текст шаблона. Это уже упоминалось ниже пару раз. По фразам. Ну так почему не модифицировать фразу на странице значений с целью облегчения понимания? Ну и, чтобы не забыть, от вас был "формальный" повод - упоминание второго значения в АИ по первому. Что-то еще? SfeoAC (обс.) 20:05, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
> не «перепутает», а недополучит информацию Если он искал статью о нации, а попал на статью об этносе — перепутает. Потому что не очень явно представляет разницу. > почему не модифицировать фразу на странице значений с целью облегчения понимания? Потому что шаблон не рассчитан на текст в свободной форме. И потому что не обратит внимание. А теперь вы пожалуйста ответьте на вопрос (я уже много раз отвечал о причине почему она там нужна): почему вам так важно убрать эту фразу, чем она мешает восприятию статьи? Желательно получить такое же подробное обоснование как вы получили от меня. Pessimist (обс.) 20:25, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
В этом топике вопрос поставлен шире, есть несколько примеров (см. "Ведьмак"). По украинскому все разжевано вдоль и поперек топикстартером. Статья, очевидно, про этнос, не более. Соответственно, замечание о гражданстве, вообще не упоминающемся в статье - лишнее в преамбуле (и формально тоже, исходя из определения преамбулы). Вдобавок мне (субъективно) "режет глаз". Информация о других значениях есть в шаблоне. Контраргументы (IMHO) - слабые, субъективные, нуждающиеся в подтверждении (специальным затратным исследованием). Вдобавок вполне естественное (для проекта с неограниченным количеством авторов) желание унификации. SfeoAC (обс.) 19:23, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
>По украинскому все разжевано вдоль и поперек топикстартером - вы имеете в виду его борьбу за равенство народов или против размывания украинской идентичности? >Информация о других значениях есть в шаблоне. — многократно опровергнутый аргумент >Вдобавок мне (субъективно) «режет глаз» — не понял, поподробнее пожалуйста. > нуждающиеся в подтверждении (специальным затратным исследованием) — я вам предложил исследование примерно на полчаса. Здесь вы потратили уже в разы больше времени. > вполне естественное (для проекта с неограниченным количеством авторов) желание унификации — желание «унификации содержания» между разными статьями я понять не могу. На чем основано это желание? Pessimist (обс.) 19:35, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Вы имеете в виду его борьбу за равенство народов или против размывания украинской идентичности» — да, конечно, я же не высказывал никаких аргументов, только "я за равенство" и "я против размывания украинской идентичности"... Уже без уважения, коллега. jeune Tsékhamard20:13, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Против «размывания» был ваш первый аргумент, а за «равенство» последний. Они, собственно, прекрасно объясняют все, что было между ними, включая анекдотическую математику. Pessimist (обс.) 20:15, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я несколько раз здесь говорил что я считаю своими конкретными аргументами. А "анекдотическая математика" это базовая логика, которую вы видимо не способны осилить (судя с этого ответа). Короче, делайте с преамбулой что хотите, мне это всё надоело уже. jeune Tsékhamard20:28, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я настолько способен осилить вашу формальную логику, что даже показал в ней дыру глубиной с Марианскую впадину. Но вы все равно утверждаете, что это «два разных множества» — после n-кратных указаний, что они пересекаются на 70+ процентов. Pessimist (обс.) 20:35, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Исследование, как легко догадаться, для подтверждения гипотез о том, что значительное число читателей проигнорирует шаблон, "путаницу" и пр. Унификация? Очевидно. Минимум, чтобы избежать длинной простыни обсуждений по каждому случаю. SfeoAC (обс.) 20:21, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
>Исследование, как легко догадаться, для подтверждения гипотез Вы точно прочли мое предложение о проверке тезиса о путанице? Как я понимаю, для обратной гипотезы (например, что люди обращают на шаблон такое же внимание как на текст) нужно специальное затратное исследование. Отсюда следует что исходить мы можем только из формальных признаков. Формально жирный текст, выделяющий начало текста статьи, заметнее тонкого курсива выше. Поэтому моё утверждение, что чтение начнется именно отсюда, обосновано фактом. А бремя опровержения — на вас. >Минимум, чтобы избежать длинной простыни обсуждений по каждому случаю Продемонстрируйте пожалуйста унификацию текстового содержания на примере преамбул статей Математика, Иосиф Сталин, Китай и Эверест — так, «чтобы избежать длинной простыни обсуждений по каждому случаю». Потому что я пока не понял как такое вообще возможно — унифицировать текстовое содержание разных статей. Pessimist (обс.) 20:31, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы путаете исследование со своими утверждениями/рассуждениями. В данном случае нужно случайно отобрать достаточное (для статистически значимого рез-та) число читателей для двух групп, каждой из которых предложить прочесть разные версии статьи. Сравнить долю читателей, которыми была получена информация о доп. значениях в обеих группах. И на основании величины разницы делать выводы. Аналогично, хоть и сложнее (если иметь дело с ограниченной дееспособностью) и с "запутавшимися". Я где-то предлагал унифицировать все содержание преамбулы? Речь только о разрешении ситуации с формой упоминания нескольких значений (вот тот же азербайджанский кейс, как иллюстрация). SfeoAC (обс.) 21:00, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну ОК, итак пока мы имеем дефолтную худшую заметность шаблона по сравнению с основным текстом. А для опровержения нужно сложное исследование. Пример с двумя фразами вы тоже оспариваете — что вторая очевидно понятнее? >Речь только о разрешении ситуации с формой упоминания нескольких значений А почему только это? Мотивация ровно та же «чтобы избежать длинной простыни обсуждений по каждому случаю». Если этой мотивации достаточно чтобы начать унифицировать форму упоминания нескольких значений, то почему недостаточно чтобы всю преамбулу для всех статей одинаково писать? Мне кажется, что это гораздо большего количества обсуждений позволит избежать — если все преамбулы будут одинаковые. Нет? Pessimist (обс.) 06:36, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мы имеем ваше утверждение о худшей заметности шаблона. И мое, что первое предложение всего текста, отделенное отступом, да еще и курсивом, в худшем случае не менее заметно, чем ничем не выделенное предложение в абзаце из нескольких предложений. При взгляде на статью "по диагонали" это вроде бы очевидно. Ну так автор эссе о преамбуле как раз это и сделал, когда дал определение преамбулы. Почему бы не попытаться это определение дополнительно уточнить? SfeoAC (обс.) 20:12, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Итак по первому пункту у нас принципиальное расхождение, которое мы вдвоем не решим никак. Зафиксируем, что вы считаете тонкий курсив заметнее выделения болдом. Это очень смешно, поверьте. Повторяю вопрос: Пример с двумя фразами вы тоже оспариваете — что вторая очевидно понятнее? Давайте уточним содержание преамбулы по указанным мной четырем статьям. Pessimist (обс.) 20:16, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
И откуда в основном тексте у нас взялся болд, я что-то пропустил? Так я вам уже отвечал - достаточно в статью значений внести более подробно описание ("вторую фразу"). Зачем? Почему именно по этим, а не каким-либо другим? Я бы для начала рассмотрел статьи об одной категории объектов и со сходной структурой. SfeoAC (обс.) 20:36, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
>И откуда в основном тексте у нас взялся болд, я что-то пропустил? Да, вы пропустили, с него начинается текст статьи. >Так я вам уже отвечал — достаточно в статью значений внести более подробно описание («вторую фразу»). Пожалуйста покажите текст шаблона. Такой, чтобы он был не менее понятным, чем вторая фраза. До сих пор таки варианты не были предложены. >Я бы для начала рассмотрел статьи об одной категории объектов и со сходной структурой. А откуда у них категория и структура берется? Как вы это определяете — одно это или разное? Почему не считать «об одной категории объектов и со сходной структурой» указанные мной 4 статьи? Pessimist (обс.) 20:44, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну и причем тут выделение предмета статьи? Сравнивается текст с дополнительным значением. Ну и в чем тут проблема? "Эстонцы - граждане Эстонии;" меняем на "Эстонцы - граждане Эстонии независимо от их этнического происхождения;". Или вы вообще о чем-то другом? А что, наблюдается схожая структура? А в статьях, например, в категории звезды - нет? SfeoAC (обс.) 20:59, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
>Ну и причем тут выделение предмета статьи? Сравнивается текст с дополнительным значением. Выясняется с чего люди начинают чтение статьи. А так можно хоть с категориями внизу сравнивать. >"Эстонцы — граждане Эстонии;" меняем на «Эстонцы — граждане Эстонии независимо от их этнического происхождения;» Ничего не понял. Где вы это меняете? Полный текст шаблона приведите пожалуйста. >А что, наблюдается схожая структура? А в статьях, например, в категории звезды — нет? Я не знаю, я вас спрашиваю. Откуда вы берете «сходную структуру»? Pessimist (обс.) 21:23, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Прямое сравнение в лоб 2-х вариантов размещения информации о доп. значениях: строка шаблона и строка текста с описанием 2-го значения (где-то внизу, вот-вот). Речь о тексте на странице значений (например: Мехико (значения)). Тогда не понимаю вопроса. Вполне рациональным поведением для автора новой статьи будет придерживаться при написании сходной структуры с эталонной при ее наличии (вот с теми же звездами, почему нет). SfeoAC (обс.) 18:51, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Час от часу не легче. То есть читатель в статье эту информацию вообще не увидит и ему надо будет идти на страницу значений? Откуда берется эталон? Я все жду когда же вы проговорите источник для откровения написания той самой образцовой статьи, откуда можно скорпировать все остальные 1,9 млн и больше ни о чем не спорить. Pessimist (обс.) 21:02, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну и причем вообще тут "час от часу"? Я о какой-то другой странице ранее говорил? Сделает читатель один клик, не надорвется, если он не туда попал или не вполне представляет зачем пришел. Уж точно не сложнее, чем дочитать до конца абзац (или несколько) преамбулы. Напишет кто-то неглупый, если повезет конечно, пенсионер с ученой степенью, например (хотя, конечно, маловероятно, это да). Ну либо (гипотетические) обезьяны с печатными машинками и близким к бесконечности числом попыток. И промежуточные между этими крайностями варианты. Ну а если серьезно, то зависит от категории. Где-то достаточно (не испортив стиль) пересказать статью из настоящей специализированной энциклопедии. Где-то достаточно автора-эксперта. Зависит. В любом случае, к чему этот оффтоп? SfeoAC (обс.) 20:09, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть чтобы это выяснить ему нужно вместо чтения статьи начиная с определения, но ещё обнаружить ссылку на неоднозначность и зайти туда читать. Юзерфрендли уровня бог. Почему бы не написать ему «читай умные книжки» и не париться вообще? Я долго пытался намекнуть вам на то, что всё содержание Википедии получается путем пересказа и обобщения ВП:АИ по теме статьи. Никакие «эталоны» не являются нам божьим откровением. Так вот, в теме Украинцы есть энциклопедическая статья, которая и должна быть тем самым «эталоном», а вовсе не что-то там в других темах и статьях. И в этой самой энциклопедической статье об восточнославянском народе в преамбуле наблюдается тот самый искомый тезис. Эталон тут. Pessimist (обс.) 20:19, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Задача — написание статей без значимых умолчаний в соответсвии с правилами АИ, ВЕС, ОС и прочих. Но вы наверное не об этом спрашиваете. О чем писать и о чем не писать определяется просто — если об этом пишут АИ много и подробно, то об этом нужно писать и в статье. Если АИ пишут об этом очень много и очень подробно, то это должно быть вынесено и в преамбулу. Как-то так. Вообще лучше скоцентрироваться на написании хорошей сбалансированной статьи. Преамбула из неё получится легко и просто (это должен быть её краткий пересказ). M0d3M (обс.) 13:41, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну ок. Вот допустим (из примера выше), что у нас есть две гипотетические полноценные статьи об эстонцах - этносе и эстонцах - гражданах. И вот кто-то находит не один несомненно авторитетный источник, в котором 50/50 описывается и граждане и этнос. Из этого следует ультимативно следует, что две статьи не имеют права на раздельное существование? Я правильно следую вашей предполагаемой логике? SfeoAC (обс.) 17:54, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мощно вы передернули :). Зависит от того что именно написано в АИ. Если АИ по теме утверждает, что это одна и та же сущность, то создание разных статей не обосновано. Если же АИ напротив утверждает, что это две разные сущности, то создание двух разных статей обосновано. Если при описании этих сущностей АИ уделяют этому вопросу много внимания, то об этом тоже нужно писать в статье. Вот, например, в тематике компьютерных игр есть неразрешенный вопрос о том является ли Worms (игра, 1995) одной сущностью или же Worms для разных платформ (Amiga, PC, Sega Mega Drive и т.д.) — это разные сущности и для них нужны разные статьи. Человек потративший годы на переработку статьи в личном пространстве даже перестал над ней работать, потому что не встретил консенсуса за разделению, к которому он склонялся. АИ же нигде прямо не утверждают, что это разные сущности. Скорее наоборот. M0d3M (обс.) 10:16, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Зачем отходить от исходного примера с эстонцами? Ну хорошо, перейдем к вашему описанию. Допустим, АИ не утверждают, что это разные сущности. Но зачем-то пишет об обеих. Что дальше? Делим статьи? И в каждой из двух статей в каком-то объеме упоминаем, что есть еще и другая сущность? На том основании, что в одном источнике описаны обе? SfeoAC (обс.) 16:08, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Зависит от того что именно написано и как. Если это не случайные синонимы, в связанные понятия, то скорее всего придется писать. Даже если случайные синонимы, но, то что их часто путают значимо, то тоже придется об этом писать. Шаблонами это не заменить. M0d3M (обс.) 18:01, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну и как бы вы разрешили вопрос с этносом/гражданством в качестве конкретного примера "связанности" (источник по этносу упоминает граждан одним предложением - см. в самом начале топика)? SfeoAC (обс.) 20:24, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Никак. Я эти источники не читал и в теме не разбираюсь. Вопрос был про шаблоны и преамбулу. С правилами и консенсусом в этом вопросе я хорошо знаком. Вы спросили о необходимости дополнительного перечисления значений в преамбуле, если использован шаблон:значения. Ответ: не руководствуйтесь навшаблонами при написании статей. Они выполняют вспомогательную функцию и на содержание статьи влиять не должны. M0d3M (обс.) 09:23, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я согласен с высказанным выше мнением о том, что такое особое упоминание в преамбуле может быть вполне оправдано независимо от наличия шаблона, если некоторое конкретное значение, так или иначе близкое к основному для статьи, и если АИ склонны отмечать эту близость. Потому что шаблон, в целом, воспринимается как необязательный элемент статьи: в статье о каком-то из носителей фамилии Иванов сообщение о том, что есть и другие Ивановы, никак не связано с текстом про данного Иванова - это просто подсказка читателю, который случайно попал не на того Иванова, который ему был нужен. Андрей Романенко (обс.) 20:09, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не очень понятно, вы имеете в виду? Что средний читатель настолько привык игнорировать шаблон, что даже не распознает машинально разницу между ситуацией однофамильцев и близких значений и даже не потрудится прочесть содержимое страницы значений? SfeoAC (обс.) 21:59, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да, согласен, с "Ведьмаком" не "режет глаз". Но в обоих статьях заметные разделы про экранизацию/игры. Вроде бы формализуется как критерий пока еще (хоть и эссе Википедия:Преамбула, "краткий пересказ")? Или уже слишком сложно? Хотя на каждый случай разводить простыню вроде той, что ниже тоже ничего хорошего. SfeoAC (обс.) 22:47, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тут главное не скатиться в ВП:Спискота. А потому ИМХО - ВП:НЕПОЛОМАНО. Есть в АИ - может быть в статье, даем в преамбуле. Нет в АИ - даем в шаблоне. Попытка дополнительной формализации только навредит... Sas1975kr (обс.) 11:20, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Есть ещё чисто практический момент «баннерной слепоты»: полагаю, что читатели, привыкшие к Википедии, обычно игнорируют первую курсивную строчку, поэтому указывать в ней важные смыслоразличительные моменты бесполезно — она нужна тогда, когда читатель понимает, что открыл не ту статью, и хочет найти ссылку на нужную. Викизавр (обс.) 20:47, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Субъективно не могу подтвердить, я вижу. С появление доп.служебной информации о текущей версии и пр. восприятие затрудняется, но незначительно. Готов допустить, что возможно для это может быть проблемой - изредка сталкиваюсь с пожилыми пользователями с безусловно очень высоким IQ, но без опыта с компьютерными интерфейсами со школьного возраста, хронически неспособными отличать статический текст от кнопок и пр. Может быть есть и википедийно-баннерное отклонение. Но высок ли процент? Десятая процента, сотая или меньше даже (аналогично примеру выше)? SfeoAC (обс.) 23:06, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Скорее десятки процентов [6][7][8]. И пожилых людей явно больше десятой процента. Также в дизамбиге обычно несколько значений и, нередко, несколько разделов (к тому же, их нужно отдельно открывать в мобильной версии на смартфонах). + каждый новый баннер ухудшает видимость Кхм, зашёл в статью Москва, а за рекой Москва нужно идти в дизамбиг/возвращаться к баннеру? Зашёл в статью Москва (река), а за городом Москва нужно идти в дизамбиг ? Не очень понятная навигация. Наверное, есть люди, которым легче ориентироваться по баннерам, но ни один из вариантов сам по себе не имеет явных преимуществ, имхо Proeksad (обс.) 10:55, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если есть явная возможность спутать термины/названия, а тем более если эту возможность спутать термины рассматривают обзорные источники, то такая вещь должна быть отражена не только в преамбуле, но и в отдельном разделе статьи. Iniquity (обс.) 12:48, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Преамбула статьи Украинцы
Прежний заголовок: «Так, коллеги, это важно»
Преамбула в статье Украинцы теперь выглядит вот так (внимание на первое и последнее предложение):
Украи́нцы (укр. українці) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на Украине, а также в составе крупных диаспор в России, Канаде, Бразилии и других государствах.
Среди славянских народов является третьим по численности после русских и поляков. К украинцам относят также полесские этнографические группы (полещуки) и ряд западноукраинских этнографических групп (бойки, гуцулы, украинские лемки). Украинцами также называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения.
Вы видите это? Вы видите, что здесь два определения, которые друг другу невероятно противоречат? Сначала читатель читает, что украинцы это конкретный восточнославянский народ, а потом сразу читает что украинцы это представители любого народа ("независимо от их этнического происхождения") которые являются гражданами Украины. Ещё раз: сначала говорится, что украинцы это конкретный народ, а потом говорится что это представители любого народа с украинским паспортом. Я ещё раз повторю: сначала говорится, что украинцы это конкретный народ, а потом говорится что это представители любого народа. Статья про народ. В статье про народ используется только этноним. Названия граждан государств это демоним/политоним (это в дизамбиг; также есть статьи Гражданство Украины и Население Украины). Это разные вещи. Но здесь этноним выдаётся и за политоним тоже, и украинцы стают не конкретным народом, о котором вообще-то написана статья, а представителями вообще любых народов, которые могут получить украинское гражданство. Я считаю это размыванием украинской идентичности и вообще украинофобской формулировкой в преамбуле. Я просто в шоке, что участники ВП:УКР этого в упор не видят, и обвиняют меня в "ориссных построениях". jeune Tsékhamard15:47, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Даже если это указать в статье, нет вообще абсолютно никакой проблемы, ноль их, в том, что в преамбуле будет предложением упомянуто это значение слова. Не всё должно быть в выносках. stjn15:36, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Так зачем теперь последнее предложение в преамбуле? Вся информация собрана на странице значений и ссылка на нее даже раньше преамбулы, невозможно не заметить. SfeoAC (обс.) 17:05, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
В результате подстановки шаблона мы наблюдаем бросающееся в глаза предложение курсивом непосредственно после заголовка: "У этого термина существуют и другие значения, см. Украинцы (значения)." По ссылке третьим топиком: "Украи́нцы — граждане Украины." Никаких шансов перепутать значения уже нет. Далее, в конце преамбулы: "Украинцами также называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения[43]." Последнее предложение фактически дублирует уже доступную ранее информацию о нескольких значениях. С учетом того, что наличие нескольких значений и так, мягко говоря, не самая важная информация для того, чтобы вносить ее в преамбулу. SfeoAC (обс.) 17:44, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
То что информация с АИ, не отменяет того, что она там не нужна. И я на вторую часть про греков и вьетнамцев могу привести АИ в таком же стиле. К тому же, посмотрите на формулировку в источнике, и на орисс в преамбуле. jeune Tsékhamard18:05, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не понимаю логики. В этом шаблоне можно использовать не подтвержденную АИ информацию и настаивать на ее сохранении на том основании,то шаблон - справочный? И в преамбулу каждой статьи об одном из значений (да еще с большим их количеством) теперь будем вносить специальное перечисление всех других? Заявленная задача - избежать путаницы в нескольких значениях. Шаблон задачу полностью решает. SfeoAC (обс.) 00:04, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
ссылки мало. В словарях читатель видит такое же брэбсэбтс. "размыванием" размывается не "украинофобской", но объект статьи. Объект статьи в определяющей преамбуле был расширен - нужно закончить логическую вставку, иначе в статью полезет лишний контент и описание будет недостаточно понятным. Нужно что-то уточняющее (сокращающее) обратно объектность статьи, напр. как в нация про разницу этн. и полит. ≈ "((Х как) этническая группа отличается от политического гражданства.) Х как этническая/антропо группа рассматривается здесь отдельно от политического гражданства, обычно включающего и другие малые этно группы. Все этно группы в гос-ве Y см. там-то". ~Sunpriat16:28, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Слово также заранее подразумевает практически для всех носителей русского языка, что в контексте статьи это не основное значение слова. Вообще непонятно, о чём тут воюют люди. stjn17:17, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
В данном случае — потому что они описаны в авторитетных источниках на тему в статье о народе, например. А у вас авторитетных источников как не было, так и нет. stjn17:44, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
@Stjn в "подразумевает" возможно неверное понимание. В тех/науч стиле "а это б": тут "а это б" + "а это также в" = оно сливается, нет терминов, можно додумать; "также а(в области г) это в" - это похоже на изложение про "неосновное". Претензия вроде не к факту, а где и как он подан. ~Sunpriat18:06, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нет, в АИ отмечен тот факт, что "украинцами" называют не только этнических "украинцев". Этот факт упомянут в преамбуле. Все, больше буквально ничего не нужно делать. Грустный кофеин (обс.) 15:36, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Участник Грустный кофеин пишет о какой-то моей "неправоте", но сам участник, как оказалось, долгое время не понимал что является предметом статьи, пока ему не пояснил коллега Pessimist. Коллега Грустный кофеин, вы признаёте, что были неправы в этом вопросе? :) Ну и касаемо «"украинцами" называют не только этнических "украинцев"». Украинцами также называют украинников. Это тоже добавлять в преамбулу? jeune Tsékhamard16:43, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да, безусловно спасибо коллеге Pessimist за напоминание и правильное толкование ВП:ТЕРМ. Я его услышал. Вам бы тоже не помешало услышать аргументацию этого крайне опытного участника, он много чего по этой теме лично вам говорил. Грустный кофеин (обс.) 17:51, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега Грустный кофеин говорит, что вы тратите слишком много времени других участников сразу на нескольких площадках из-за абсолютно мелочного вопроса, где ваша позиция основана на вашем ВП:ОРИСС и ВП:ПРОТЕСТ. Я уже говорил, что примерно аналогичная по смыслу преамбула в статье Французы и там это до сих пор ни у кого не вызвало возражений. Грустный кофеин (обс.) 18:38, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ОРИСС это то, что сейчас представлено в преамбуле статьи Украинцы. «Я уже говорил, что примерно аналогичная по смыслу преамбула в статье Французы и там это до сих пор ни у кого не вызвало возражений» — потому что 1) французы не являются единой ethnic group, как украинцы (в отличии от украинцев, французы это именно что политическая общность), и 2) там определение этой политической общности согласно самой конституции. jeune Tsékhamard18:46, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да, я не понимаю почему участники не могут уступить, если для них эта проблема не является проблемой, а без этого предложения статья существовала годами. jeune Tsékhamard05:19, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Уступить в такой ситуации - оказать медвежью услугу участнику. Потому что последующие попытки в той же манере доказывать свою правоту в аналогичных темах в какой то момент неизбежно приведут к жёстким ограничениям для участника. Следует участнику дать понять, что именно он делает не так, а не подталкивать его к аналогичным шагам и по другим вопросам. Грустный кофеин (обс.) 08:16, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ах, вот оно что… воспитываете мо́лодежь, чтобы слушала старших… Но только мы здесь вроде не для этого собрались. А по существу аргументы будут, чем не подходит стандартное решение (через шаблон {{О}} или {{Значения}})? Я пока их не вижу ни здесь, ни на СО статьи. P. S. Единственное, в чём топикстартер заблуждается — это то, что спорная фраза появилась в статье недавно; на самом деле она там была ещё при страшном и ужасном Вульфсоне, как минимум с 2013 года (дальше не смотрел) в той или иной модификации. --FITY (обс.) 09:30, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
По существу участник получил ответы несколько раз от разных участников. Я сейчас только пытаюсь донести мысль, что вся эта недельная викивозня из-за абсолютно мелочного вопроса, который раздувается топик-стартером на основе своих протестных оригинальных рассуждений оставляет исключительно тяжёлое впечатление. Грустный кофеин (обс.) 09:39, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я ещё раз повторяю: если одна сторона считает вопрос важным, а другая мелочным, то упорство второй — деструктивно. Далее, здесь публичное обсуждение; здесь, как ни странно, тем, кто до сих пор только объяснял, возможно, самим придётся слушать объяснения. Позиция топикстартера мне понятна, а аргументов другой стороны я не вижу (насчёт статьи «Французы» Вы не хуже меня понимаете, что это не аргумент). --FITY (обс.) 10:16, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
"Мелочный" это в смысле - просто удивительно как банальное предложение вызвало настолько активный многодневный ВП:ПРОТЕСТ. Все источники на фразу приведены, все разъяснения участник сразу на нескольких площадках получил. Поощрять в этой ситуации ВП:НЕСЛЫШУ это плохая линия поведения. Грустный кофеин (обс.) 10:59, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, лично вы, коллега, в этом же обсуждении показали что 1) не знаете о чём предмет статьи, 2) не знаете что такое преамбула. Вероятно, вы много ещё чего не знаете, что мешает вам меня понять. Во-вторых, как правильно указал коллега FITY, с вашей стороны с Manyareasexpert действительно нет аргументов. Более того, с вашей стороны я отмечал даже игнорирование моих вопросов. С вашей стороны только обвинения в предполагаемых нарушениях правил (причем, снова таки, вы, коллеги, иногда тоже мало знакомы с тем, что вы мне предъявляете) и многократное повторение "там же источник". Еще раз: я могу написать преамбулу для статьи Вьетнамцы в России в виде «'Вьетнамцы в России (в женском роде — вьетнамки) — национально меньшинство в населении Российской Федерации. В России вьетнамками также называют разновидность тапочек» — и я могу привести АИ к обоим предложениям, а на ваши претензии реагировать "Так там АИ есть. И что, что абсурд, АИ же есть. У вас обычный ВП:ПРОТЕСТ, в источнике же чётко написано что в России вьетнамками называют тапочки. Слово одно и то же, очень важно уточнить для читателя это второе значение в преамбуле..." Это буквально то, что сделал Manyareasexpert. Предметом статьи Украинцы являются этнические украинцы, но он взял АИ где слово "Украинцы" не определено как означающее этнических украинцев, а определено как означающее гражданскую нацию (см. статью Украинцы (политоним)), и вставил в статью про этнических украинцев. Это чистый ВП:ОРИСС. jeune Tsékhamard15:44, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
> с вашей стороны с Manyareasexpert действительно нет аргументов Вам были предоставлены источники. По кругу повторять одни и те же аргументы незачем. Manyareasexpert (обс.) 15:48, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вы, главное, не подставьтесь. В ВП нередко наблюдается следующая картина: вам отвечают сразу несколько "оппонентов", ответы части из которых, скажем так (чтобы остаться в границе этики) - частично или совсем нерелевантны. Вы, принимая все за чистую монету и думая, что оппоненты просто плохо вас понимают, бросаетесь каждому из них что-то объяснять, неизбежно при этом повторяясь. Они этим воспользуются и в какой-то момент заявят, что вы ходите по кругу (их это коснется в в меньшей степени, т.к. повторяющиеся аргументы группы делятся на них всех), а далее перейдут к не слишком позитивной оценке ваших действий. Многие вполне рациональные люди в этот момент теряют терпение и могут допустить формальные нарушения ЭП. Вот тут в дело вступит входящий или не входящий (но не намеренный подробно разбираться) в группу "оппонентов" администратор. Так что общий совет - просто игнорируйте наиболее нерелевантные ответы и комментарии от самых назойливых "оппонентов" более всего склонных заниматься "фигурной резкой" цитат ваших реплик и правил. Выберите одного, максимум двух наиболее рациональных (обычно тех из группы, кто еще как-то заботится о репутации) и отвечайте только им. SfeoAC (обс.) 21:37, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что участник jeune Tsékhamard создает проблему на пустом месте, отвлекая кучу народу на свои личные убеждения о чём можно писать в преамбуле и о чём нельзя. Человек 6 кажется опытных участников, включая посредника, хором объясняли ему на ВП:УКР, что приведенном им тексте вообще нет никакой проблемы, тем более, что этот текст опирается на ВП:АИ. То есть все с этим текстом в порядке — и формально и содержательно. Здесь я вижу снова ту же картину с его стороны. Опять личные убеждения, надуманные аналогии (неоднократно разобранные ранее) и по кругу — по кругу — по кругу… Не удивлюсь, если дело дойдет до заявки в АК, это единственный способ остановить его проталкивание собственной необоснованной и неконсенсусной позиции. Pessimist (обс.) 19:39, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Человек 6 кажется опытных участников» — коллега, можно пожалуйста по никам? А то мне не очевидно кто все эти 6 участников :) И что с теми участниками, которые тоже видят что-то не то в этой версии преамбулы, или не видят аргументов с оппонирующей мне стороны? «Тем более, что этот текст опирается на ВП:АИ» — см. мой ответ выше. С уважением. jeune Tsékhamard19:47, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ваш «ответ выше» я читал уже несколько раз. С очередными «вьетнамками» на забыл каком уже круге, лень считать. Никнеймы ваших оппонентов вы можете прочесть вот тут совершенно самостоятельно, не нагружая других участников. Я вижу там цифру 8 человек, то есть 7 кроме вас. И насколько я помню, вашу позицию не поддержал ни один из них. >И что с теми участниками, которые тоже видят что-то не то в этой версии преамбулы, или не видят аргументов с оппонирующей мне стороны? А вы попробуйте их перечислить, а то я пока вообще ни одного не наблюдаю. Спор идет только где эта инфа должна быть, в шаблоне, в преамбуле, в тексте или ещё каким-то хитрым образом быть. Похоже, что консенсуса по вашему предложению убрать эту информацию не будет. Как я вам сказал ещё вчера. Но вы можете и далее тратить время своё и тех кто захочет тратить его вместе с вами. А я снова заканчиваю, у меня есть более интересные дела. Когда вы придете с заявкой на эту тему в АК я увижу, ибо слежу по должности. :) Pessimist (обс.) 19:59, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Ваш «ответ выше» я читал уже несколько раз. С очередными «вьетнамками» на забыл каком уже круге, лень считать» — так у вас нет контраргумента на этот мой аргумент. Что вы можете противопоставить? Апелляцию к количеству "неподдержавших"? «И насколько я помню, вашу позицию не поддержал ни один из них» — действительно ли мы должны ориентироваться на "неподдержку" моей позиции участника, который оппонирует мне не зная пары нужных правил для этого вопроса, и участника, который не знает что такоеВП:АИ? :) «А вы попробуйте их перечислить, а то я пока вообще ни одного не наблюдаю» — вы можете прочесть вот тут совершенно самостоятельно :)) «Когда вы придете с заявкой на эту тему в АК» — если надо, пойду в АК. И выиграю дело. Хоть вы и оппонируете мне в этом вопросе, но все равно, с уважением, коллега. jeune Tsékhamard20:15, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
> вы можете прочесть вот тут совершенно самостоятельно :)) Количество участников вверху раздела я вижу, там указано 18 человек. То есть 17, кроме вас. И даже список могу составить. Вывод о том, что кто-то поддерживает ваше предложение сделать из этого списка для меня затруднительно. Но вы конечно можете считать, что поддерживают все 17, включая меня :)))) > если надо, пойду в АК. И выиграю дело Мои предположения о том, что будет в итоге той или иной заявки в АК обычно неплохо сбываются. Так вот, если вы дойдете до АК, то вас ждет в лучшем случае предупреждение о хождении по кругу и сутяжничестве. Но вы конечно вправе это предупреждение проигнорировать. Всего доброго. Pessimist (обс.) 20:48, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллегу @Smpad очень прошу подбирать названия для создаваемых им обсуждений по другому принципу: целью должно быть не привлечение дополнительных читателей, а чёткое информирование о теме беседы. Чтобы люди, не интересующиеся, уже при взгляде на свой СН понимали, что к чему (а интересующиеся тем более). Николай Эйхвальд (обс.) 16:09, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Предмет спора тут о содержании преамбулы при наличии нескольких значений. Да, собственно, и посредник об этом же говорит в своем итоге: "Но никаких полномочий для подведения итога этой дискуссии у посредников ВП:УКР нет". SfeoAC (обс.) 20:05, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Предметом спора изначально являлась конкретная статья, поэтому нет ничего странного в том, что изначально запрос пошёл посредникам. Siradan (обс.) 21:12, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну так и где дальше обсуждать? В посредничестве - формальный итог (за отсутствием полномочий). Тут - закрыто с предложением иди в посредничество. SfeoAC (обс.) 21:30, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
В чём замкнутый круг? Индивидуальный итог одного посредника может быть оспорен в том же посредничестве, но пересматривать его будет консилиум посредников. Такая процедура предусмотрена регламентом посредничества. — Полиционер (обс.) 22:14, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
ТС, создавая тему, не оспаривает итог (которого тогда не было, но это не так важно сейчас), а реализует его. Можно реализовать через призыв на ВУ со ссылкой на тему, можно перенести тему. ~~~~ Jaguar K · 22:23, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, в тот момент, когда коллега Полиционер закрыл это обсуждение здесь, - оно не было закрыто там, в посредничестве. И попытка переоткрыть незакрытое обсуждение в другом месте была типичным нарушением процедуры - за что участнику Smpad делаю замечание: вы обязаны дождаться завершения дискуссии в посредничестве, а потом уже идти куда-то ещё. С другой стороны, в настоящий момент обсуждение в посредничестве закрыто, и продолжать его там нет никакого смысла, потому что это не проблема отдельно взятой статьи Украинцы: точно то же самое относится и к другим статьям о народах, которые по-русски называются одним и тем же словом с населением некоторой страны. "Украинцы защищают свою родину от российской агрессии" - не только этнические украинцы, правда? В языковом аспекте это ничем не отличается от "итальянцы проголосовали на выборах" или "у китайцев нет доступа к Фейсбуку". А коль скоро тут нет никакой специфики, связанной именно с Украиной и украинцами, то и нечего этой теме делать в посредничестве. Но если коллега Smpad настаивает на том, что тут есть какой-то содержательный нюанс, относящийся к Украине и только к Украине, то он может потребовать именно пересмотра моего решения консилиумом посредников. Однако это, безусловно, будет только пустым затягиванием времени: разумеется, консилиум посредников в этом совершенно тривиальном случае, беспокоящем одного-единственного участника, примет то же самое решение. Поэтому я бы рекомендовал продолжать обсуждение здесь - и сосредоточиться именно на том, что ситуация совершенно типичная для русского языка. Андрей Романенко (обс.) 22:53, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Термином «народ» обзначают совокупность людей, живущих в стране, государстве, а также совокупность людей, объединённых общностью происхождения, языка, культуры. Эти же значения имеет и термин «украинцы». Эти значения повсеместно применяются в масс-медиа, например это. Присутствие в преамбуле двух тезисов абсолютно верно. Кому это не нравится, см. ВП:НТЗ. — Poltavski / обс19:02, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Есть этнографический термин «народ» (этнос, ehtnic group и т. д.), а есть политический термин «народ» (совокупность людей, живущих государстве). Это факт. И это разные вещи. Статья Украинцы это статья об этносе, этнических украинцах. Этнические украинцы и этнические крымские татары не располагают никакими общими происхождением, языком, культурой. Нравится это кому-то или нет. Если же статья Украинцы это не статья о конкретном этносе, а статья о «совокупности людей, живущих в Украине» (такая уже есть), то в этой статье должны появиться подразделы по типу === Крымские татары ===, === Русские ===, === Поляки ===, === Евреи ===, === Армяне === и т. д. Как это могут не понимать даже этнические украинцы, я не понимаю. jeune Tsékhamard19:12, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Объяснение новому участнику дискуссии (у которого объективно не могло быть времени прочитать её на КОИ) своих аргументов не является ВП:ПОКРУГУ. Вы можете в аргументы, а не в беспочвенные отсылки к правилам? jeune Tsékhamard19:23, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я хотел подчеркнуть, что вы снова, пусть уже с новым участником, уходите на новый круг обсуждения этой темы. Аргументы своих оппонентов в прошлых кругах вы не услышали и вот с этими же тезисами выступаете снова. Итог этого нового цикла обсуждения предсказуем. Грустный кофеин (обс.) 19:29, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
А я должен новому участнику дискуссии подавать новые или диаметрально противоположные аргументы? Аргументы своих оппонентов я услышал и объяснил почему считаю их несостоятельными. В отличии от своих оппонентов, вопросы к себе не игнорировал. jeune Tsékhamard19:32, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Проблема преамбулы не в несовместимости тезисов, а в недоработанности статьи. Статья называется «Украинцы», но в тексте говорится почему-то только об этносе. Однако термин «украинцы» уже давно обозначает не только этнос, но и политическую нацию, что подтверждено в Украине событиями после 24 февраля 2022 года. Обсуждаемые тезисы преамбулы не противоречат друг другу, а дополняют друг друга. И это также должно быть раскрыто в тексте статьи, как например это сделано в статье немецкой Википедии о немцах (de:Deutsche). Вместе с тем недоработанность статьи не должна послужить поводом для удаления второго тезиса. Он должен быть впоследствии раскрыт в тексте статьи. — Poltavski / обс08:29, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Проблема преамбулы не в несовместимости тезисов, а в недоработанности статьи. Статья называется «Украинцы», но в тексте говорится почему-то только об этносе» — эм... так и должно быть. Или вы предлагаете в статье Армяне писать и про разных граждан Республики Армения или про русских, бегущих от призыва? Предлагаете в статье про украинцев писать ещё и про крымских татар, армян и т. д.? Что за абсурд... «Однако термин «украинцы» уже давно обозначает не только этнос, но и политическую нацию, что подтверждено в Украине событиями после 24 февраля 2022 года» — термин украинцы обозначает в первую очередь украинский народ/этнос, и только потом какие-то другие вещи. Что доказали события после 24 февраля 2022 года я не понимаю с ваших слов. «Обсуждаемые тезисы преамбулы не противоречат друг другу, а дополняют друг друга» — нет, как раз таки противоречат. Вы просто видимо не понимаете, что статья не про термин, а про конкретный народ (как Армяне, Курды, Талыши, Греки, Албанцы и т. д.). В Википедии пишутся статьи о конкретных народах (ethnic group). «И это также должно быть раскрыто в тексте статьи, как например это сделано в статье немецкой Википедии о немцах (de:Deutsche)» — потому что (внимание) немцы это не народ/этнос. Немцы это не единая ethnic group. Там разные группы со своими языками (например, нижненемецкий язык отдельный от официального литературного немецкого). Немцы — только политическая нация, граждане Германии. Украинцы же это конкретный народ, единый этнос. jeune Tsékhamard12:49, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
Чего-то вас совсем в ориссы занесло. Первоначальную позицию я ещё понимал, но вы совсем уж что-то невообразимое пишете, про множество немецких идентичностей внутри Германии. AndyVolykhov↔18:27, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну да, языки, диалекты, этносы, нации, идентичности — всё в кучу. Вали кулём, после разберём. Всё, дальше с вами диалог веду только со ссылками на авторитетные источники. AndyVolykhov↔18:51, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
The German-speaking peoples—which include the inhabitants of Germany as well as those of Austria, Liechtenstein, and the major parts of Switzerland and Luxembourg; small portions of France, Belgium, the Netherlands, and Italy; and the remnants of German communities in eastern Europe—are extremely heterogeneous in their ethnic origins, dialectal divisions, and political and cultural heritage, in which the split between Protestantism and Roman Catholicism has played a significant role since the Protestant Reformation and Catholic Counter-Reformation in the 16th century.
The French are, paradoxically, strongly conscious of belonging to a single nation, but they hardly constitute a unified ethnic group by any scientific gauge.
Согласно ВП:ИС, наименование статьи обозначает ее предмет. Представления Участника:Smpad о нем интересны, но я буду опираться на АИ, например этот. Здесь содержание изложено ясно: Украинцы - 1) этнос, составляющий осн. населения Украины... 2) все население (граждане) гос-ва Украины независимо от этнического происхождения, то есть укр. граждане (полит.) нация. — Poltavski / обс16:56, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да, и предмет статьи Украинцы это этнические украинцы. Что видно по содержанию статьи и определению в преамбуле (до абсурдных нововведений Manyareasexpert). В приведённом вами АИ даётся второе значение слово, потому что это обычная энциклопедия. Такие обычно не имеют дизамбигов подобных википедийным. Обычно преамбулы их статей выполняют и функции дизамбигов. Но у нас Википедия, у нас есть нормальные дизамбиги. Это во-первых. А во-вторых, если вы прочитаете статью, то увидите, что она как раз таки только про первое значение (этническую историю, этническую территорию...). Вы видите в статье крымских татар, или армянские и еврейские диаспоры. Что должно быть теперь в версии статьи Manyareasexpert. jeune Tsékhamard18:16, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
В обсуждаемой статье один предмет — украинцы, который включает три понятия: этнос, народ и нация. И это должно быть отражено и в преамбуле, и в тексте статьи. Нужно ли дополнять статью дизамбигом — это вопрос отдельный. Очевидно, что дизамбиг необходим для случаев, когда одним термином обозначают разные предметы. Например «Волга»: река, кинотеатр, автомобиль… Но, повторюсь, у рассматриваемой статьи предмет один — украинцы. Для альтернативной аргументации предусмотрено правило ВП:НТЗ. — Poltavski / обс05:26, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
«В обсуждаемой статье один предмет — украинцы, который включает три понятия: этнос, народ и нация» — в обсуждаемой статье предметом являются украинцы как народ (этнос), этнические украинцы (этнос и народ это одно и тоже; «этнический украинец» значит «"народовый" украинец», но в русском языке не говорят "народовый", говорят "этнический"). «Очевидно, что дизамбиг необходим для случаев, когда одним термином обозначают разные предметы» — так тут как раз тот случай. Украинский народ и граждане Украины — это разные вещи. Вы просто не знаете что такое народ. Объясню специально для вас: сербы и албанцы — два разных народа. Но албанцы также могут быть "сербами по паспорту", так как Косово большинством стран признаётся за Сербией (я лично не признаю). Но то, что косовары являются гражданами Сербии, никак не делает их этническими сербами (они вообще даже не славяне). Это два разных народа (этноса). Поэтому мы имеем статьи Албанцы и Сербы (и даже зачем-то статью Косовары, существующую без интервик). И в статье Сербы мы не должны описывать косовских албанцев. Так же как в статье Украинцы мы не должны описывать, например, крымских татар (это тоже два отдельных народа). Пожалуйста, не доводите до абсурда, ознакомьтесь с этими базовыми понятиями этнологии. jeune Tsékhamard15:03, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Соблюдайте ВП:ЭП. Не переходите на личности. Я привел АИ под свои аргументы. Еще один АИ указал другой участник в преамбуле статьи. Приведите и вы авторитетные источники, объясняющие, что украинцы — это не народ Украины и не нация, тогда продолжим дискуссию. — Poltavski / обс16:56, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Соблюдайте ВП:ЭП. Не переходите на личности» — где я перешёл на личности и нарушил ВП:ЭП? «Приведите и вы авторитетные источники, объясняющие, что украинцы — это не народ Украины и не нация» — вы не понимаете о чём я пишу. Ваша просьба некорректно отражает то, что я пытаюсь вам донести. Во-первых, что понимать под "Украинцы не народ Украины"? У слова народ в русском языке есть два значение: 1) которое используют этнологи/этнографы и 2) которое используют, например, политики (в этом значении, конечно, "народ Украины" значит и этнических украинцев, и этнических крымских татар, армян, русских, поляков, венгров и т. д. с паспортом Украины). Второе значение нас не интересует. Украинцы это народ (он же этнос), этнической родиной которого является регион под названием Украина. Britannica (заметьте, что сорбы это такой же славянский народ, как и все остальные, несмотря на то, что у них нет своего национального государства):
Slav, member of the most numerous ethnic and linguistic body of peoples in Europe, residing chiefly in eastern and southeastern Europe but extending also across northern Asia to the Pacific Ocean. Slavic languages belong to the Indo-European family. Customarily, Slavs are subdivided into East Slavs (chiefly Russians, Ukrainians, and Belarusians), West Slavs (chiefly Poles, Czechs, Slovaks, and Wends, or Sorbs), and South Slavs (chiefly Serbs, Croats, Bosnians, Slovenes, Macedonians, and Montenegrins).
Дальше см. источники в статье en:Українська етнічна територія. Во-вторых, что понимать под "Украинцы не нация"? Есть несколько подходов к тому как понимать слово "нация", единственно верного определения этого понятия не существует (см. здесь) Понятие "нации" неотделимо от понятия "Национальное государство". Для многих нация это народ/этнос, который обладает своим национальным государством. Для еще многих нация это просто совокупность всех граждан государства независимо от этнического происхождения. В независимости от того что мы (или лучше АИ) понимаем под "нацией", она нам всё равно не нужна в этом обсуждении. Статья Украинцы (как и статья про любые другие народы) описывает (и должна описывать) только народ/этнос, только этнических украинцев. Украинцы это такой же народ/этнос, как и славянские народы, которые не имеют своих государств (например, лужичане). Более того, украинцы это такой же народ/этнос, как и любой народ, не имеющий своего государства. И более более того, украинцы получили своё государство только в 20 веке (если вынести за скобки Гетманщину), а как народ существовали задолго до этого. Вас не смущает, что есть например, статья про народ под названием Курды, а независимого Курдистана нет? Или что есть народ крымские татары, про который есть статья, а своего государства народ не имеет? jeune Tsékhamard17:49, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Участник Smpad ходит по кругу и, вместо приведения аргументов из АИ, излагает свои представления о предмете статьи, пытаясь ограничить его понятием только этноса. Однако википедия пишется по АИ, но не представлениям участников. Содержание АИ по предмету статьи приведено. Дискуссию следует закрыть, как неконструктивную. — Poltavski / обс07:50, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Вместо приведения аргументов из АИ» — перечитайте мой ответ снова, пожалуйста. «Излагает свои представления о предмете статьи, пытаясь ограничить его понятием только этноса» — то есть, вы за подраздел "Крымские татары" в статье об украинцах? Ответьте, пожалуйста: Вы за то, чтобы в статье Украинцы были разделы "Крымские татары", "Армяне", "Венгры", "Русские", "Поляки", "Болгары" и т. д.? jeune Tsékhamard08:09, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Это уже ВП:НЕСЛЫШУ. Я за то, чтобы в преамбуле и тексте статьи были приведены сведения, как, например, в Энциклопедии истории Украины, о том, что украинцы — это: этнос, составляющий основу населения Украины…, а также все население (граждане) государства Украины независимо от этнического происхождения, то есть украинские граждане, политическая нация. — Poltavski / обс10:06, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
По непонятным причинам еще до завершения данного обсуждения из преамбулы статьи удален тезис о народе Украины и нации. Это противоречит правилам и провоцирует войну правок. Никакой путаницы тезис в преамбуле не создавал и его присутствие в статье соответствует правилу НТЗ. Кому-то не нравится, что украинцами называют не только этнос, но и народ Украины и нацию — это их проблемы (ВП:ПРОТЕСТ). Учитывая вышеизложенное, прошу вернуть тезис в преамбулу. — Poltavski / обс10:06, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллеги! Насколько я могу судить, весь сыр-бор из-за некоторого недопонимания. Ни один из участников дискуссии не отрицает того факта, что словом украинцы обозначаются (а) представители украинского этноса (национальности), независимо от их гражданства и страны проживания, (б) граждане страны Украина, независимо от их национальной/этнической принадлежности и страны проживания, (в) жители страны Украина, независимо от их национальной/этнической принадлежности и гражданства. Для России соответствующие термины в русском языке (а) русские, (б) россияне (граждане России), (в) россияне (жители России). Коллега Smpad, насколько я понимаю, призывает к написанию отдельных статей о каждом из этих понятий слова украинцы с тем, чтобы эти понятия были разграничены и тогда, действительно, не будет нужды описывать каждое из этих понятий в преамбулах отдельных статей (а преамбула, напомню, должна представлять краткий пересказ содержимого статьи), достаточно будет написать, что с другими значениями понятия можно ознакомиться в соответствующих статьях через одноимённый дизамбиг. Ведь преамбула статьи не должна дублировать содержимое дизамбига, на который имеется ссылка. Предлагаю остановиться на том, что из преамбулы будет удалено дублирование содержимого дизамбига после появления такового. — Jim_Hokins (обс.) 10:38, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ответ на данное предложение уже был дан выше. Жаль, что этот исчерпывающий ответ, который должен был бы закрыть это вопрос, приходится приводить снова: Stjn 17:46, 28 июля 2023 (UTC): Шаблоны вроде {{Значения}} — справочные, любая информация в самом тексте статьи не может дублировать их содержимое. Тем более информация со сноской и из авторитетного источника (Энциклопедия украиноведения).Грустный кофеин (обс.) 10:45, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Дизамбиг только запутывает читателя, отсылая его к статье «Гражданство Украины» вместо того, чтобы дать ему лаконичную энциклопедическую констатацию очевидного факта. — Poltavski / обс11:00, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Давайте я попробую подробно пояснить, а то мне кажется, что это не всем очевидно. Существуют очень разные ситуации с омонимами. Первый вариант: одно слово и два и более никак не связанных понятия. Очевидно, что пушистого грызуна, село на Украине и класс химических веществ никто не спутает. Второй вариант: одно слово, а два и более понятия существенно пересекаются между собой и поэтому очень часто между ними происходит путаница. Термин Холокост в современной науке имеет два значения — узкое и широкое. Слово Украинцы подразумевает, как минимум, две общности (этническую и гражданскую), которые пересекаются процентов на 70 и более. И множество вариаций между эти полярными крайностями. Так вот, в первом случае вполне достаточно шаблона сверху для людей, кто хотел про грызуна, а попал на класс химических веществ. А во втором случае нужно пояснение в тесте статьи. Будет это отдельный раздел в тексте или просто фраза в преамбуле, как в обсуждаемой статье — это уже нюансы каждого отдельного случая, отражения в АИ и текущего состояния статьи. Но, на мой взгляд, необходимость такого пояснения в этом случае несомненна. Pessimist (обс.) 11:57, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
И всё же, как мне кажется, с википедийной точки зрения было бы более правильно, чтобы утверждение в преамбуле было основано на какой-то части статьи. То есть, раз уж так сильно нужно, чтобы в преамбуле статьи об этносе "Украинцы" было утверждение о том, что этим термином обозначают также граждан/жителей Украины, то, соответственно, необходимо, чтобы в теле статьи был раздел, кратко описывающий эту самую общность граждан/жителей Украины и использующий в своём начале шаблон {{основная статья}} со ссылкой на соответствующую статью. Так как АИ, посвящённые этносу, содержат информацию о другом значении термина, ВП:ВЕС нарушаться не будет, а включение утверждения в преамблулу будет легитимизировано. На мой взгляд, такое решение спорного вопроса будет википедийным. — Jim_Hokins (обс.) 09:56, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я согласен, что, исходя из общих соображений о качестве статьи, тезисы преамбулы следует раскрывать в основном тексте. В каком именно виде и масштабе — обсуждаемо для каждой конкретной статьи. Выше я раскрывал аргументацию к основному спорному вопросу данной дискуссии. Pessimist (обс.) 09:59, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я просто напомню, что все эти километры текста возникли из-за неприятия отдельно взятым участником буквально вот этой одной фразы в преамбуле Украинцы: Украинцами также называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения[43].Грустный кофеин (обс.) 10:25, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что учёный с докторской диссертацией на тему «Формирование современной украинской нации: историография и историософия проблемы» разбирается в этом не хуже участников Википедии. Pessimist (обс.) 13:33, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Пусть на здоровье разбирается (не знаю, как по батюшке). Когда разберётся (или уже разобрался?), можно будет (или уже и сейчас можно) написать статью Украинцы (политическая нация). Можно даже поставить вопрос об отдании той статье основного значения, а эта тогда будет Украинцы (этнос). Если это до сих пор не сделано, я предполагаю, что для такой статьи пока нет оснований, и тогда впихивание нерелевантного утверждения в статью об этносе — это попытка объехать на кривой кобыле. --FITY (обс.) 14:17, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Энциклопедия тут ни при чём, ибо это вопрос не фактов, а редакционной политики. Источник может не использовать букву «ё» — мы её подставляем; источник может указывать место рождения персоны по современному АТД — мы приводим к АТД на момент рождения; источник может писать про «специальную военную операцию» — мы заменяем на принятое у нас наименование. Точно так же и здесь: если в энциклопедии хотят писать о других значениях описываемого термина прямо в теле статьи, пусть на здоровье пишут; а в Википедии этот вопрос решается иначе. --FITY (обс.) 14:53, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Предъявите пожалуйста такое решение в Википедии - если оно существует, также как по ВП:СВО. Ну или какие-то внятные содержательные обоснования для его принятия. Вместо ничем не обоснованного мнения о невозможности существования статьи по теме, прямо описанной в АИ. Pessimist (обс.) 15:13, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Разве я говорил, что невозможно? Я это предполагаю исходя из того, что никто её не написал, несмотря на несомненное наличие заинтересованных участников. Если Вы уверены, что возможно, то я вообще не понимаю, к чему этот спор; напишите, и вопрос решится сам собой. Кстати, посмотрел сейчас Вашу ссылку на Энциклопедию истории Украины (предыдущую реплику писал на основе только первой ссылки), и вижу, что в ней форма упоминания второго значения очень похожа на принятую у нас (через шаблон {{о}} или {{значения}}). --FITY (обс.) 15:25, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Меня добавьте седьмым. Я тоже поддерживаю эту точку зрения, но вот писать километровые дискуссии у меня нет ни времени, ни желания. С уважением, Valmin (обс.) 12:24, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Бесспорно таджики это не всё население Таджикистана, казахи не всё население Казахстана, и так далее. Попытки записать всё население государства в ту или иную «нацию» по своему уразумению — пренебрежение правом человека на этническое / национальное самоопределение. Вот этнографические атласы и статистика переписей подходят к вопросу с научной точностью. Лозунгам, политическим проектам место в статьях о лозунгах и политических проектах. Всему населению государства место в статьях Население <государства>, Культура <государства>, <Государство> и т.д. В противном случае, что делать с сотнями статей о «титульных» народах? Делать в статье эстонцы подраздел про русских? Может достаточно будет шаблона перед преамбулов: Эта статья об эстонской национальности, о всех жителях Эстонии — см. статью Население Эстонии — Мечников (обс.) 17:36, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если какой-нибудь источник отмечает, что эстонцами часто называют граждан Эстонии вне зависимости от их этнического происхождения — так и указать. Если никакой АИ этого не пишет — и нам не надо. Pessimist (обс.) 17:59, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не "эстонцами называют граждан Эстонии", а "словом «эстонцы» называют также граждан Эстонии". Это не одно и то же. В разговорной речи большинство русскоговорящих называют граждан Израиля "евреями", это факт. Но евреи не = граждане Израиля (хоть "эти категории сильно пересекаются..."). jeune Tsékhamard18:03, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я не вижу повода обсуждать ваши представления об особенностях разговорной речи в отношении граждан разных стран. Меня интересует исключительно содержание авторитетных источников по обсуждаемому вопросу. Как АИ пишут — так в Википедии и излагаем. Если в академических АИ будет написано что словом «евреи» называют граждан Израиля — так тому и быть — вне зависимости от мнения участников Википедии по данному вопросу. Не будет такого в АИ — не будет и в Википедии. И не придется изобретать несуществующие проблемы. Pessimist (обс.) 18:08, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если АИ упоминают это в контексте описания этноса, то кто мы с вами такие чтобы с ними спорить? А если не упоминают, то и предмета для обсуждения нет. Pessimist (обс.) 05:37, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Опросы вообще ничего не значат. Все люди двести лет назад тоже бы идентифицировали себя с родным городом/селом, подданством или (что было более популярно) религиозной принадлежностью. Это не значит что этносов (народов) вообще нет, или что некоторых этносов (народов) не существует, или ещё что-либо. Этнос это не про самоидентификацию. Если вы родились в семье этнических японцев, вам никак не стать этническим зулусом (представителем зулусского этноса), как бы вы этого не хотели. Это ВП:НЕВЕРОЯТНО. jeune Tsékhamard18:00, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
С советской и постсоветской государственной бюрократией более чем вероятно. Мне, к примеру, в харьковском паспортном столе в 16 лет предлагали записать в паспорт не ту национальность, что значилась у обоих родителей. Хорошо, что не согласился — но мог. Сейчас бы значился этническим русским (или украинцем, сейчас уже не помню, какую из двух опций предложили). Deinocheirus (обс.) 18:13, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Так это не концепция, это подход. Который мы просто должны принимать, чтобы вообще можно было заниматься этнологией/этнографией, и чтобы вообще писать статьи о конкретных народах. Иначе, получается что мы получим статью про украинцев, которые состоят из украинцев, поляков, русских и т. д. А кто такие поляки? А поляки это поляки, украинцы, немцы и т. д. Стоп, а кто такие украинцы? А украинцы это украинцы, поляки, русские... Нет, когда мы говорим или читаем (этнографические работы) про украинцев, поляков, русских и т. д. мы читаем про отдельные фиксированные идентичности, которые отличаются друг от друга языками, культурой, религией и т. д. Чтобы иметь статью про украинцев, мы просто обязаны принять, что украинцы это группа людей с фиксированными характеристиками (прежде всего со своим отдельным языком — украинским языком), которые являются объективными, а не субъективными ("я чувствую себя..."). А иначе у нас не может быть нормальных статей про народы. Это должно быть всем понятно. И это понятно большинству энциклопедий, хоть Британнике, хоть БРЭ. jeune Tsékhamard18:51, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Так как в современной Украине мало заморачиваются над проблемой чистоты крови, то среди тех, кого называют "украинцы" действительно много тех, кто этнически скорее поляки, русские, немцы, евреи, белорусы и т.д. Грустный кофеин (обс.) 19:00, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну, если он в переписи назовёт себя поляком, будет учитываться в рамках этой переписи как поляк. Бывали и хоббиты в какой-то переписи. И джедаи. AndyVolykhov↔19:16, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Как "работает"? Статья без интервик, перечислено 5 имён, и вы говорите, что это аж "точка зрения современной науки". Точка зрения современной науки в том, что народы объективно существуют (см. например статьи про разные народы на Британнике). Есть много авторов, которые называют разные вещи "социальными конструктами". Но это не аргумент, так как всё является социальным конструктом. Мы люди, мы используем язык для описания вещей, а используем мы его просто конвенционально, просто потому что условились понимать под определёнными словами определённые вещи. Поэтому все понятия являются социальными конструктами. И из этого никак не вытекает то, что этнических групп не существует. Еще раз: в Британнике есть статьи про разные этнические группы. jeune Tsékhamard20:16, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Отфильтровать шутников в случае с хоббитами можно, а вот в случае с поляками — уже сложнее, реально отличить таковых перепись не сможет. В конечном счёте, сведения о национальности исходят от самого человека. Если мы попытаемся покопаться в его генетическом происхождении, мы получим гаплогруппы, которые практически вообще ничего общего с национальностями не имеют. Если покопаемся в архивах — в лучшем случае найдём предков, которые сами в какой-то момент себя как-то определили, а об их предках уже ничего не известно. Или то, что кто-то вообще без какой-то аргументации по происхождению себя определил. AndyVolykhov↔19:52, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Гаплогруппы, которые практически вообще ничего общего с национальностями не имеют» — определенные народы являются носителями определенных гаплогрупп. Зулус, сдавший днк тест, увидит, что он African. Я сдавал днк тест, и он локализовал большинство моих предков на Армянском нагорье. А как же так, почему не в Африке, или Южной Америке? «Сами в какой-то момент себя как-то определили» — мои известные предки определяли себя армянами. Хоть у меня наверняка были и тюрки в роду, они никак не превалируют. Вы являетесь тем, кем являются большинство ваших предков. Не понимаю, что в этом сложного. jeune Tsékhamard20:01, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Смешно. А вы понимаете, что индивидуальные различия между представителями одного народа по гаплогруппам на порядки больше, чем между разными народами? Группы коррелируют с континентами, с большими группами людей уровня расы (хотя и это понятие устаревшее), но с современными этносами — почти никак. Любой этнос — смесь этих гаплогрупп в разных пропорциях, и различаются эти смеси не особо сильно. AndyVolykhov↔20:18, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
«А вы понимаете, что индивидуальные различия между представителями одного народа по гаплогруппам на порядки больше, чем между разными народами?» — это что-то новое. Обычно говорят что "индивидуальные различия между представителями одной расы на порядки больше, чем между разными расами". Но вот к вашей формулировке даже вы сами не приведёте АИ. Гаплогруппы в действительности связаны с определенными регионами или популяциями (хоть и не являясь абсолютно уникальными для какой-либо группы людей вообще), генетические различия между людьми из одной популяции на самом деле намного меньше, чем различия между популяциями, и вы не приведёте источники, что внутрипопуляционные различия на порядки больше. Ну камон, между этническими поляками больше различий, чем между этническими поляками и этническими зулусами? Вы серъёзно? «Группы коррелируют с континентами, с большими группами людей уровня расы (хотя и это понятие устаревшее), но с современными этносами — почти никак» — гаплогруппы коррелируют с регионами, из-за проживания определённых кластеров популяций (этнических групп) в этих регионах. Вы сдаете днк тест и он показывает что ваши гаплогруппы характерны для людей в тех и тех (макро)регионах. Если вы не африканец, ваши предки не будут локализированы в африканских регионах (за исключением самых первых предков). «Любой этнос — смесь этих гаплогрупп в разных пропорциях» — и что? Любой коктейль это тоже смесь разных субстанций, однако социально мы конструируем из этих смесей разные напитки и пишем про них статьи — Мохито, Секс на пляже, Джин-тоник и т. д. jeune Tsékhamard20:38, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну так если между расами небольшие различия, то между народами в пределах одной расы — ещё меньшие, тут и доказывать нечего. Народ, конечно, коктейль, но единичный его представитель — это молекула, по которой нельзя судить о том, к какому народу генетически она ближе (может оказаться, что к этому, а может — что к совершенно другому). Если продолжать химическую аналогию, то тут разница как между смесью и индивидуальным веществом. Любой народ — смесь (за редчайшими исключениями вроде полностью изолированных на длительное время), и отдельный представитель с огромной вероятностью как-то будет выпадать, и вообще по одному нельзя судить о характере этой смеси (тогда как молекула индивидуального вещества всё ещё даёт представление о его свойствах). AndyVolykhov↔13:49, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Единичный его представитель — это молекула, по которой нельзя судить о том, к какому народу генетически она ближе» — можно. Так "судит" днк тест, например. Если вы этнический украинец, он не покажет, что вы ближе к японцам или зулусам, чем к украинцам. «Народ, конечно, коктейль, но единичный его представитель — это молекула'» — нет, единичный представитель это единичный напиток. Один лонг-айленд это представитель народа лонг-айленды. И лонг-айленды просто априори никогда не идентичны друг другу, всегда немного отличаются пропорцией ингредиентов (ну так происходит, бармен просто человек, он не наливает вещества идеально в идеальных количествах). Но лонг-айленд с 17 мл водки и лонг-айленд с 14 мл водки — они одного "народа", не смотря на это различие. И уж тем более их нельзя спутать с "народами-коктелями", в которых водка вообще не предусмотрена. jeune Tsékhamard09:18, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, да, это лютая маргинальщина — фиксировать этническое происхождение по ДНК, гаплогруппам и тому подобным биологическим анализам. Вспоминается история как якобы у Гитлера нашли «еврейскую гаплогруппу». В научной реальности у однофамильцев Гитлера в Австрии при анализе гаплогрупп было выяснено, что один из их предков с большой степенью вероятности был выходцем из региона Средиземноморья или Ближнего Востока. Все любители сенсаций, хором завопившие «Гитлер был евреем!», с тем же успехом могли назвать его греком или бербером. Pessimist (обс.) 09:51, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кому должны? Да никому. Национальные/этнические группы, конечно, есть, но они именно что не являются предопределёнными и неизменными. Вы источники-то изучайте. Ту же БРЭ: [11]. Или Британнику: [12]. AndyVolykhov↔19:01, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
«При анализе они часто оказываются социально-политическими и интеллектуальными конструктами, результатом политических и культуртрегерских проектов, элитных предписаний (конструктивизм), а носители этнической идентичности обладают сложным и подвижным самосознанием». AndyVolykhov↔19:08, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
«С 1960-х гг. за рубежом, а с 2000-х гг. в России активно критикуется само эссенциалистское (примордиалистское) понимание этнических общностей» — хорошо, что критикуется. Много чего в мире критикуется. Но какое понимание тогда правильное, или наиболее релевантное? В статье не сказано. «При анализе они часто оказываются социально-политическими и интеллектуальными конструктами» — ну оказываются и оказываются. Но это социально-политические конструкты, которые реально существуют. «результатом политических и культуртрегерских проектов, элитных предписаний (конструктивизм)» — государства тоже являются "результатами политических и культуртрегерских проектов" и прочего, но они реально существуют, у нас есть статьи про отдельные государства. «Этнической идентичности обладают сложным и подвижным самосознанием» — то что носителей этнических идентичностей "обладают подвижным самосознанием", не значит что этих идентичностей нет. Один человек за жизнь может сменить много разных языков и даже забыть свой первый язык — это не значит, что языков нет. Из приведённого вами текста никак не следует, что "этнические группы не являются предопределёнными и неизменными". Хотя смотря что под этим понимать. "этнические группы не являются предопределёнными и неизменными". Может ли один народ стать другим народом — да, может, со временем. Может ли один род (фамилия) перейти с одной этничности на другую — да, может, со временем. Я же говорил о том, что один человек за свою жизнь не может поменять свою этничность. jeune Tsékhamard19:25, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну и там вообще ничего нет о том, что они предопределены. Нигде, начиная с определения. Культурные признаки есть, самосознание, язык — да, а происхождение — нет. AndyVolykhov↔19:10, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Ну и там вообще ничего нет о том, что они предопределены» — смотря что вы понимали под этим словом, когда писали его выше. Язык и остальное предопределяет то, к какой этнической группе вы относитесь. Этническая группа состоит из мужчин и женщин, которые рождают других мужчин и женщин внутри этой этнической группы. Это и есть происхождение. Если человек родился, например, в семье этнических украинцев, то у него украинское происхождение (независимо от того в каком месте или стране он родился: хоть в Египте, хоть в Индийском океане, хоть на космической станции). jeune Tsékhamard19:42, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нацизм это вообще не про этничность, это про псевдонаучные бредни на уровне ниже уровня шизофрении, во имя которых поубивали много людей. Преимущественно евреев, планово. А этничность, это конечно же не только про "кровь", но и про культуру. Я этого нигде не отрицал. Однако украинская культура это культура определённой группы людей, у которых в основном "общая кровь". И абсолютное большинство людей, которые захотят "самоидентифицировать" себя с украинцами, вообще-то являются этническими украинцами :) И, например, самый важный аспект культуры украинцев, как украинский язык, является приобретением конкретно "кровной" общности этнических украинцев, и больше никаких других "кровных общностей". jeune Tsékhamard21:18, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
"Кровь и почва" — это просто слоган, который нравился нацистам. Настоящая идеологическая подоплёка нацизма это нордический бред, считавшийся ними вообще-то самой научной "наукой" тех лет. А кровь и почва... Коллега, это мы с вами долго прожили в Европе. Но для людей южнее, для народов вблизи моей этнической родины, вблизи вашей этнической родины, для народов Африки и т. д. привязанность "крови" к "почве" не является чем-то плохим. Они так живут. И они не являются нацистами. В любом африканском или американском племени ценятся "свои" и ценится своя земля, священные места и т. д. Никакого нацизма. jeune Tsékhamard21:39, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Этот бред не рождается сам по себе из воздуха внезапно, а базируется именно на представлении, что биологическое происхождение (кровь) определяет социальную сущность человека. Кстати, «вблизи моей этнической родины» чтобы стать «своим» достаточно пройти религиозную инициацию. Pessimist (обс.) 05:35, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Этот бред не рождается сам по себе из воздуха внезапно, а базируется именно на представлении, что биологическое происхождение (кровь) определяет социальную сущность человека» — так у большинства людей мира такое представление до сих пор, традиционно. Но нацизм почему-то появился только в прошлом веке и только в государстве, считавшем разные германские народности (и даже не немцев) частью одной германской "нации". «Кстати, «вблизи моей этнической родины» чтобы стать «своим» достаточно пройти религиозную инициацию» — во-первых, евреи это очень специфический случай :) мы не можем ориентироваться на такие исключения. Во-вторых, ну сколько гоев ежегодно проходят гиюр? Я нигде не могу найти цифр, однако если ориентироваться на оценки прироста еврейского населения в мире, то очевидно что не много (основной прирост еврейского населения происходит именно от рождаемости). Значительная часть генофонда большинства современных евреев все же, как ни странно, восходит к семитским популяциям древнего Леванта. Что почти любой человек, происходящий от родителей-евреев, увидит, сдав днк тест. И в-третий, прямо с Израилем, например, граничит Ливан, где живут друзы, которые до сих пор посторонних (новообращённых) не принимают и женятся только между собой. jeune Tsékhamard10:14, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Но нацизм почему-то появился только в прошлом веке и только в государстве, считавшем разные германские народности (и даже не немцев) частью одной германской «нации». Вы уверены, что геноцид армян/тутси чем-то принципиально лучше? > сколько гоев ежегодно проходят гиюр? Количество проходящих гиюр никоим образом не опровергает тот факт, что стать «своим» для евреев можно через религиозную инциацию при рождении хоть в семье японцев, хоть в семье зулусов. Также рекомендую ознакомиться: на этом фото два еврея. Pessimist (обс.) 12:49, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Геноцид армян это плод гражданского национализма. Гражданский национализм и так всегда ведёт к угнетению "нетитульных" народов, но иногда он ведёт и к геноцидам. Этнический болгарин, вместо того чтобы идти служить своему народу, решил убивать другие народы во имя турецкой "нации". Потому что "определял себя" турком. Турецкие геноциды это торжество гражданского национализма. Можно же всем в стране навязать один язык и заставить говорить что они турки? Конечно, давайте так сделаем: сначала избавляемся от групп населения с сильной приверженостью своей отдельной этничности, а остальных оставшихся можно просто насильственно ассимилировать, они же мусульмане, мы их "переварим". И в итоге мы получаем страну, где этнические греки, черкесы, арабы, разного рода славяне, албанцы, грузины и т. д. вплоть до этнических армян (которые просто не знают что они армяне, и дай бог если вообще когда-либо об этом узнают) — все они считают себя тюрками (оппозиция "турок-тюрок" это неурядица русского языка, в турецком нет этого разделения), предпочитают в Средиземноморье говорить на языке Алтайских гор и отрицают геноциды родственников своих прямых предков, выступают за насильственную ассимиляцию курдов и т. д. — Вот что в этом хорошего? Разве не было бы хорошо, если бы все эти люди прошли днк тест и вернулись к своим корням? Разве не было бы хорошо если бы житель Измира начал думать "Так, а я же на 84 % грек... Зачем я часами пишу в интернете гадости про армян и отрицаю их геноцид?... Почему я отрицаю геноцид греков и ненавижу греков, когда я сам грек... Почему у меня портрет Ататюрка на стене?..." И сразу у этих людей пропало бы желание отрицать геноциды, ненавидеть определённые народы, и т. д. Им стало бы легче жить, легче дышать. Но увы, страна построена на гражданском национализме, и половина её граждан и дальше будут продолжать чураться своих реальных предков. jeune Tsékhamard23:10, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Помню страну в которой в долях измеряли содержание той или иной "крови". Вы в своих рассуждениях дошли до уровня этой страны. Остановитесь. Все ваши рассуждения после стартового топика являются очевидным ВП:ПРОТЕСТ Вы стараетесь казаться украинцем большим, чем украинцы. Это очень скользкий путь. Остановитесь. VladimirPF💙💛06:17, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, вы просто не понимаете о чём идёт речь, и любой разговор про отдельные народы называете нацизмом (обычная советская закалка). Во-первых, в годы гитлеровской Германии даже генетики в современном понимании не было (расшифровка структуры ДНК это 1953 год). Что там "измеряли"? Там даже биологической науки не было, одна псевдонаука. Для вас современная генетика это нацизм? ДНК тест — нацист? Во-вторых, вы лично не привели ни одного контраргумента на вот эти аргументы. jeune Tsékhamard08:33, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Разве не было бы хорошо, если бы все эти люди прошли днк тест и вернулись к своим корням? Не нужно решать за людней что для них хорошо, а что плохо. Если человек счастлив тем, что он турок — кто вы такой чтобы указывать ему что ему делать и кем себя считать? Эту пропаганду здесь действительно пора прекращать. Pessimist (обс.) 06:30, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Та понятно что для многих хорошо отрицать геноцид армян и они счастливы с этим. Если вы считаете, что такое положение вещей объективно хорошо для всего человечества, то ну ладно. jeune Tsékhamard08:35, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Гражданский национализм и так всегда ведёт к угнетению "нетитульных" народов, но иногда он ведёт и к геноцидам. Этнический болгарин, вместо того чтобы идти служить своему народу, решил убивать другие народы во имя турецкой "нации". Потому что "определял себя" турком. Турецкие геноциды это торжество гражданского национализма. Спасибо за то, что вы исчерпывающим образом дали понять в чем же источник вашего ВП:ПРОТЕСТ, который и привел ко всему этому огромному обсуждению. На этом эту тему уже необходимо закрывать. Грустный кофеин (обс.) 10:38, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну а источник вашего ВП:ПРОТЕСТ, как и некоторых других участников в этом обсуждении, это предпочтение гражданского национализма и отрицание существования этносов. Кто-то из участников считает, что этносов нет, кто-то считает, что это "русско-имперский трюк", кто-то считает что этносы это нацизм... Да, у нас у всех есть личная мотивация. Но решать то должны аргументы. И мои аргументы (вот эти) не опираются на мои личные взгляды касаемо национализма. Большинство же оппонирующих мне участников хотят предоставить этим аргументам свои личные взгляды и просто свой вики-авторитет. jeune Tsékhamard10:49, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, у меня в этой ситуации в принципе нет ВП:ПРОТЕСТ. Для меня тезис «Украинцами также называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения» просто очевидный и раз он подкреплен АИ, то он должен быть в преамбуле Украинцы. Где он и есть. Вы же на основе своего личного ВП:ПРОТЕСТ, основанный как это можно понять из ваших рассуждений выше на неприятии самой идеи гражданского национализма, пытаетесь либо убрать этот тезис из преамбулы и статьи - при этом не слыша аргументы множества других участников о том, почему такая идея не соответствует правилам, а почувствовав слабость своей позиции вы еще начали какой-то неуместный торг в теме Азербайджанцами также называют граждан Азербайджана независимо от их этнического происхождения: «Нет, я просто пораздумал, и теперь не исключаю, что я вполне могу "проиграть" в этом вопросе в долгосрочной перспективе. Но я готов принять допустимость такой формулировки, если она будет в статье Азербайджанцы». Грустный кофеин (обс.) 10:57, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Еще раз: многие участники высказали свои личные эмоции касаемо этносов и гражданской нации задолго до меня, и в ответ на мои аргументы, которые являются отвлечёнными от моих личных взглядов и основаны a) на понимании структуры вики статей и b) на логике (см. здесь). Многие участники предпочли им свои предпочтения и видения "этносов" и "наций". Что ж я просто отвечал им. «Для меня тезис «Украинцами также называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения» просто очевидный и раз он подкреплен АИ» — для меня очевидно, что "вьетнамками также называют тапочки" и это можно подкрепить АИ :) Коллега, то что вам что-то очевидно или не очевидно — это ваше личное субъективное восприятие. А значит и ВП:ПРОТЕСТ. «...основанный как это можно понять из ваших рассуждений выше на неприятии самой идеи гражданского национализма...» — некоторые участники открыто высказали личное неприятие понятия "этноса" так, будто это аргумент, задолго до того, как я высказал своё отношение к гражданскому национализму :) «...при этом не слыша аргументы множества других участников о том, почему такая идея не соответствует правилам» — а где я пытался именно своей неприязнью гражданского национализма доказать ненужность формулировки в преамбуле про украинцев? Еще раз: мои аргументы касательно уместности такой формулировки в преамбуле (а они вот) являются отвлечёнными от моих личных взглядов (пусть они ними и мотивированны). Вы понимаете, что вы совершили переход на личность? Даже в ААК, даже, например, по теме содержания статьи Геноцид армян я не имею права писать своим оппонентам что-то по типу "Как можно понять из ваших рассуждений, вы поддерживаете Турецкую Республику, а значит ваша точка зрения является ВП:ПРОТЕСТ" — даже в такой ситуации я должен полагаться на логические аргументы и аргументы, отсылающими к правилам. «Какой-то неуместный торг в теме» — а это не торг, это один из вариантов компромисса :) jeune Tsékhamard11:52, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ваш вариант "компромисса" это типичное Википедия:Аргументы, которых следует избегать ― Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Я не знаю какая ситуация в Азербайджане, возможно для того чтобы называться "азербайджанцем" в этой стране нужно иметь родословную до десятого колена и общество тщательно следит, чтобы условный талыш ни в коем случае не назвал себя "азербайджанцем". Я правда не знаю ничего про это. И чтобы это выяснить нужны отдельные ВП:АИ, отдельный разбор источников и хотя возможно что окажется что ситуация там не отличается от украинской, может оказаться что и отличается. Однако это не должно иметь никакого непосредственного значения для статьи Украинцы, потому что та статья написана по другим источникам и касается совсем другого общества. Грустный кофеин (обс.) 12:11, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — это эссе про аргументы касаемо удаления/оставления каких-либо статей, а не про формулировки в преамбулах статей. Во-вторых, статьи про народы должны писаться одинаково. Потому что все народы равны. Статьи про народы это как статьи про государства. Мы не должны писать про одни народы как про народы, а про один конкретный народ не как про народ. jeune Tsékhamard12:36, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это касается любых неочевидных аналогий в качестве аргумента к содержанию статей, которые вы начали ещё на УКР со всякими «вьетнамками». В Википедии не существует никакого правила о «равенстве народов» в части отражения информации в статьях. А существует ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:НТЗ. Для борцов за равенство — ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist (обс.) 12:44, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
90 % людей и слова такого «этнос» не слыхивали, и с трудом понимают чем народ отличается от нации, а нация от расы, и что такое, идентифицировать. Опросы надо делать так. Условно: «Обведите то, что вам подходит (обвести можно только одну, две или три строчки): я русский, я россиянин, я русич, я татарин, я татарстанец, я сибиряк, я... и т.д., Я <впишите свой вариант>.». — Мечников (обс.) 18:10, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
А вы видели анкеты и уверены, что там было слово «этнос»? Я почему-то думаю, что в Институте социологии не хуже участников Википедии разбираются как правильно такие вопросы исследовать и интерпретировать результаты исследований. Pessimist (обс.) 18:12, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не менее хорошо в Институте социологии, как и в любой другой бюрократической институции, разбираются в том, как осваивать средства и давать результат. А качественные методы исследования (фокус-группы, анкетирование в спокойной обстановке, переписи населения наконец) стоят намного больше, чем обзвон случайных людей в рабочее время с 10 секундами на ответ. Можно также посмотреть, как «Научный совет РАН» обрисовывает россиян в статье россияне. Тоже исследователи хоть куда. И тоже всегда подкладываются в качестве аргументов разные «опросы». Хотя я понимаю, что ситуации в разных государствах разные. — Мечников (обс.) 18:43, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
В разных государствах в разное время разные люди используют разные методики проведения опросов. Мы в Википедии вряд ли в состоянии проверить методологию данного опроса даже при наличии опыта и квалификации для проверки. Поэтому остается пользоваться признаками ВП:АИ. Pessimist (обс.) 19:23, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Люди, остановитесь и оставьте тот тезис в преамбуле! ВП:ОБС гласит: «Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники». Обсуждаемый тезис основан на АИ, никаким правилам не противоречит и не посягает на украинский этнос. Он лишь сообщает о той объективной реальности, которая там изложена. Poltavski / обс07:59, 1 августа 2023 (UTC) 07:57, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы все поставили с ног на голову. Да, все тезисы из статьи должны опираться на источники. Но это совсем не значит, что в статье должны присутствовать все тезисы из конкретного источника/ов и именно в той форме, в которой информация приведена в источнике. Причем информация о различных значениях уже приведена в шаблоне {{значения}}. Незачем ее дублировать. SfeoAC (обс.) 18:05, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, мне кажется, тут ключевое замечание — это что для разных пар народ/страна ситуация разная; я могу ошибаться для конкретных народов, но это выглядит примерно так:
американцы — это только граждане США, никакого этноса «американцы» не существует в принципе;
французы — это в первую очередь граждане Франции, но у этого понятия существует и второстепенный этнический подтекст;
украинцы — это в первую очередь этнические украинцы, но при этом так называют и граждан Украины;
армяне — это этническая группа, а граждан Армении так не называют.
Это всё — без учёта пар народ/страна, в которых есть два разных слова, таких как русские/россияне, казахи/казахстанцы, евреи/израильтяне и т. д.Это не свидетельство какой-то ущербности какой-то из пар народ/страна, это свидетельство того, что в разных частях мира есть разные представления об этом вопросе. Про это хорошо пишет Internet Encyclopedia of Ukraine:
Согласно концепции национальности, доминирующей в Восточной Европе, украинцы — это люди, чьим родным языком является украинский (объективный критерий), независимо от того, являются ли они национально сознательными, а также все те, кто идентифицирует себя как украинцев (субъективный критерий), независимо от того, говорят они по-украински или нет. Отдельные попытки ввести территориально-политическую концепцию украинской национальности по западноевропейскому образцу (например, Вячеслава Липинского) были безуспешными вплоть до 1990-х годов.
Таким образом, не нужно пытаться в рамках рувики унифицировать то, что в реальной жизни не унифицировано, а нужно понять, о чём статья и что про её тему пишут АИ. Зафиксируем основные тезисы:
согласно АИ, слово «украинцы» может означать и народ, и граждан Украины, и ещё имеет устаревшее значение «жители пограничных земель»;
высокоавторитетные АИ (IEU, БРЭ) в энциклопедических статьях, говорящих именно про украинский народ, очень явно проговаривают про второе значение (граждане Украины), но не говорят про третье значение («жители пограничных земель»).
Если источник использует некие собственные критерии отнесения людей к народу (не путать с сугубо лингвистическим анализом употребления слова в языке), то этот источник является шовинистическим. Может ли шовинистический источник считаться АИ?— Мечников (обс.) 20:19, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, IEU определяет украинцев только как политическую нацию, без первого определения в нашей вики-статье. БРЭ "проговаривает" это второе значение, потому что БРЭ не знает что такое дизамбиги. Мы же знаем. К тому же, все абзацы статьи БРЭ дальше исключительно про этнических украинцев. Во-вторых, мои аргументы железобетонны, и никто еще не предоставил ни одного контраргумента против этого: a) Преамбула — это вводная часть статьи, которая содержит определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ всей статьи. Во-первых, предметом статьи Украинцы являются этнические украинцы, и других дефиниций кроме этой в преамбуле этой статьи быть не должно. Во-вторых, так как преамбула должна являть собой краткий пересказ основного тела статьи, то добавляя любое утверждение в преамбулу вы априори добавляете сжатый пересказ какого-то аспекта предмета статьи, который вы теперь должны описать подробнее в основном теле статьи. Таким образом у нас в статье Украинцы должен появиться подраздел про крымских татар, например. Что является полным абсурдом. Я не понимаю почему я и коллега Jim Hokins это видим, а многие участники нет. b) Чисто логический аргумент. Преамбула содержит дефиницию. Дефиниции в логике также представляют при помощи "=". Утверждение в записи "Арташес I — это первый царь Великой Армении" эквивалентно утверждению в записи "Арташес I = первый царь Великой Армении" (можно переставить элементы местами "Первый царь Великой Армении = Арташес I"). Давайте посмотрим что у нас сейчас происходит в статье Украинцы (я не копирую текст преамбулы точь в точь):
Украинцы — третий по численности восточнославянский народ (после русских и поляков), проживающий преимущественно в Украине. Украинцамитакже называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения.
Пусть "украинцы" это a, а их определения это b и c. Тогда получаем:
"a = b, также а = с" Теперь внимание: это уравнение будет истинным, только при b = c. Если b и с это не одно и то же, то уравнение противоречащее. Ответьте себе на вопрос: "этнические (народовые) украинцы" = "граждане Украины"? Очевидно, что нет. Очевидно, что у нас противоречие. "Украинцы = один из славянских народов, также украинцы = разные народы-граждане Украины" — ложно. Проблема в огульном использовании слова "украинцы" так, как будто "украинцы" в первой части утверждения и "украинцы" во второй части утверждения это одно и то же множество. Эта проблема избегается, если двум значениям "украинцев" просто выдать две соответствующие им среды — контекст этничности и контекст гражданскости. Для этого подходят отдельные статьи Украинцы и Украинцы (политоним), которые у нас уже есть, и которые объединены дизамбигом. Или просто специфицировать эти разные значения, потому что утверждение типа «Этнонимом "украинцы" обозначают один из славянских народов, а политонимом "украинцы" обозначают граждан Украины независимо от этнического происхождения» уже ложным не будет. Однако зачем оно в статье, предметом которой являются первые "украинцы"?
Аргументы железобетонные. Никто им не предоставил ничего серьёзного. Аргумент коллеги Pessimist2006 про "пересечение" множеств этнических украинцев и граждан Украины и что якобы "между ними происходит путаница", а поэтому мы должны указать одно множество в статье посвящённой другому отдельному множеству, я нахожу полностью несостоятельным. Во-первых, и что, что они пересекаются? Это всё равно два разных множества. "Этнические украинцы" не = "граждане Украины". Это уже достаточное условие. А во-вторых, для всех предметов статей, которые путаются у читателя, есть шаблоны "Не путать с...", "У термина X есть также другие значения..." и т. д. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard20:31, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
> предметом статье Украинцы являются этнические украинцы, и других дефиниций кроме этой в преамбуле этой статьи быть не должно Коллега, но почему не должно? Помимо указанной выше статьи Холокост можно привести, например, статьи
Псевдонаука: в преамбуле тема сравнивается с прикладной наукой, потом указываются близкие понятия вроде паранауки, а в конце она противопоставляется темам, которые не претендуют на научность,
Религия: в преамбуле сказано «Также термин „религия“ может пониматься в таких смыслах, как субъективно-личностный (религия как индивидуальная „вера“, „религиозность“) и объективно-общий (религия в качестве институционального явления — „вероисповедания“, „богопочитания“, „конфессии“)» — очень схоже с различением значений слова «украинцы».
«Псевдонаука: в преамбуле тема сравнивается с прикладной наукой, потом указываются близкие понятия вроде паранауки, а в конце она противопоставляется темам, которые не претендуют на научность» — во-первых, вы никак не избежите определения псевдонауки без сравнения с реальной наукой :) Во-вторых, указание близких понятий это не то же самое, что взять и назвать определяемым словом другие объекты (типа "Псевдонаукой также называют паранауку"; да, разговорно скорее всего все подобные вещи называют просто "псевдонаукой", но у нас в преамбуле эти вещи отделены), как это сделано в преамбуле Украинцев. В-третьих, "противопоставление другим предметам" это не та же ситуация, что в статье Украинцы. «Очень схоже с различением значений слова «украинцы»» — слииииишком отдалённо. Никто не может понимать под этническими украинцами граждан Украины, или наоборот — понимать под разноэтничными гражданами Украины этнических украинцев. Это ВП:НЕВЕРОЯТНО. И касаемо преамбулы в статье Холокост, на которую указывал коллега Pessimist2006. Внимание: там в преамбуле фигурируют как евреи, так и так и славяне, цыгане и т. д., и эти же группы далее расписаны отдельными разделами ("Евреи", "Славяне" и т. д.). То есть, в этой статье логика вики-преамбулы не нарушена. Тогда как в статье Украинцы нарушена (см. аргумент "a)" выше). С уважением, коллега. jeune Tsékhamard21:02, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Был у нас один участник, который доказывал свои, скажем так мягко, небезупречные логические построения математикой. Арбитраж:О статусе участника Iurius. Но он хотя бы о правилах Википедии рассуждать пытался. А тут в АИ по теме пишут так, а участник заявляет что писать в статье надо обязательно иначе. Математика у него такая… Pessimist (обс.) 21:05, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
К утверждениям из АИ надо подходить осторожно и очень часто выборочно, а не слепо им следовать. Кстати, коллега Pessimist, вот такой вопрос к вам: в скольки из ваших статусных статей в преамбуле говориться о каком-то аспекте предмета, который потом вообще не упоминается в основном теле статьи? Есть ли вообще такие? С уважением. jeune Tsékhamard21:11, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Холокост в Эстонии, Холокост в Италии — текст в преамбуле. Холокост в Белоруссии#cite ref-1 — детализация в сноске. Это то, что вспомнил моментально. Условие «который потом вообще не упоминается в основном теле статьи?» — это откуда? Кто-то утверждал, что статье Украинцы категорически нельзя ничего писать об украинской нации? Ни по одной из моих статусных статей не принималось решение об удалении информации на таких основаниях, которые вы тут озвучиваете. Абсолютно точно. Pessimist (обс.) 21:22, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
В статье Холокост в Белоруссии в сноске просто упоминается то, что описано в профильной статье про Холокост. К тому же, в основном теле статьи также упоминаются цыгане, как минимум. А по поводу первых двух статей, я, если честно не вижу в их преамбулах такого, о чём бы дальше не упоминалось. «Кто-то утверждал, что статье Украинцы категорически нельзя ничего писать об украинской нации» — потому что статья об этносе. Есть статья про нацию — Украинцы (политоним). Точно также в статье про нацию не нужно писать про этнос. Разные предметы не должны так "налезать" друг на друга. С уважением. jeune Tsékhamard21:44, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
> в сноске просто упоминается то, что описано в профильной статье про Холокост. Вот и в преамбуле статьи Украинцы упоминается то, что может быть написано в статье Украинцы (политоним). > в статье про нацию не нужно писать про этнос. Вот я и говорю, что из моих качественных статей ни разу ничего с такими аргументами не удалялось Хотя в преамбулах обоих примеров после основной дефиниции написано "Иногда к этому преступлению относят также ..." и "К Холокосту в расширенном толковании относят также ...". И по преследованию гомосексуалов в Италии можно написать избранную статью. Точно не хуже, чем Украинцы (политоним). Так что аналогия практически полная. Причем это ваше утверждение прямо противоречит АИ. Pessimist (обс.) 06:21, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Вот и в преамбуле статьи Украинцы упоминается то, что может быть написано в статье Украинцы (политоним)» — статья Холокост в Белоруссии это "подстатья" статьи Холокост. Первая вытекает из последней. Тогда как со статьёй Украинцы не так. Граждане Украины это "не расширенное толкование" этнонима "украинцы". «Причем это ваше утверждение прямо противоречит АИ» — во-первых, определение из этого АИ противоречит первому определению в нашей преамбуле. А во-вторых, АИ противоречит само себе, давая дефиницию украинцам как гражданской нации, а дальше описывая этнических украинцев. Например:
Until the final quarter of the 19th century the Ukrainians, with few exceptions, lived on their aboriginal lands, which now, basically, constitute Ukrainian ethnic territory. In the last few decades of the 19th century Ukrainians under Russian rule began a massive emigration to the Asian regions of the empire, and their counterparts under Austro-Hungarian rule emigrated to the New World.
> Граждане Украины это «не расширенное толкование» этнонима «украинцы». Я уже понял, что пока я не приведу вам пример статусной статьи об этнониме с упоминанием гражданства в преамбуле, то вы найдете различие именно в этом. Когда приведу такую статью об этнониме — найдете различие в чём-нибудь ещё. Бесполезная трата времени. > определение из этого АИ противоречит первому определению в нашей преамбуле Не вижу противоречия. > А во-вторых, АИ противоречит само себе На самом деле источник просто противоречит вашей логике о несовместимости этих понятий. И только. Поэтому мы пишем по источнику, а не по вашей логике. Pessimist (обс.) 09:35, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Уже понял, что пока я не приведу вам пример статусной статьи об этнониме с упоминанием гражданства в преамбуле, то вы найдете различие именно в этом» — такая статья априори является статьёй о термине. В статье о термине, конечно, такое уместно. Статья Украинцы же такой не является. «Не вижу противоречия» — где в статье из АИ этническая дефиниция? =«На самом деле источник просто противоречит вашей логике о несовместимости этих понятий» — еще раз спрошу: какие "граждане Украины" в 19 веке?. С уважением. jeune Tsékhamard10:29, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
>В статье о термине, конечно, такое уместно. Статья Украинцы же такой не является. Статьи о Холокосте тоже таковыми не являются. Но тем не менее вы находите принципиальным различием именно «не расширенное толкование этнонима». В сухом остатке — любое различие между статьями (хоть в одну букву) для вас будет поводом заявить, что это не основание писать в статье Украинцы о гражданах Украины. Поэтому в поисках примеров смысла нет, они вас не убедят. Никакие. >где в статье из АИ этническая дефиниция? В статье «восточнославянский народ, проживающий преимущественно на Украине» В источнике «The East Slavic nation constituting the native population of Ukraine» >еще раз спрошу: какие «граждане Украины» в 19 веке? Как только вы укажете мне место в источнике, где написано, что в 19 веке были граждане Украины — я сразу отвечу на ваш вопрос. Pessimist (обс.) 12:21, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, мы должны сравнивать статью Украинцы не со статьёй Холокост (преамбула статусной английской версии которой вообще избегает этого и посвящена исключительно евреям), а со статьями о других народах. «В источнике «The East Slavic nation constituting the native population of Ukraine»» — ну так, в источнике nation, а не ethnic group или people. Нет этнической дефиниции. «Как только вы укажете мне место в источнике, где написано, что в 19 веке были граждане Украины — я сразу отвечу на ваш вопрос» — я вам указал место в источнике где говориться про этнических украинцев. Укажите, пожалуйста, этническое определение украинцев в этом источнике. С уважением. jeune Tsékhamard12:49, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
> со статьями о других народах. Тогда ваше предложение показать мои статусные статьи к чему вообще было? Вы видите где-то в списке моих статусных статей статьи о других народах? >я вам указал место в источнике где говориться про этнических украинцев. Укажите, пожалуйста, этническое определение украинцев в этом источнике. То есть про «граждан Украины в 19 веке» в источнике нет ничего. И ваш вопрос никак не был связан с содержанием источника. Я не понимаю зачем мне отвечать на вопросы, которые никак не связаны ни с содержанием обсуждаемой статьи, ни с содержанием источников. Если вам хочется подискутировать на отвлеченные темы — для этого есть соцсети. А пока могу лишь повторить по сути подтвержденный вами факт: на самом деле источник просто противоречит вашей логике о несовместимости этих понятий. Pessimist (обс.) 13:01, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Тогда ваше предложение показать мои статусные статьи к чему вообще было? Вы видите где-то в списке моих статусных статей статьи о других народах?» — к аспекту преамбулы, который не раскрывается дальше в основном теле статьи. «И ваш вопрос никак не был связан с содержанием источника» — связан, так как в источнике далее говориться про "украинцев", которые не соотносятся с "украинцами" в начальном определении этого источника. jeune Tsékhamard13:08, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
>к аспекту преамбулы, который не раскрывается дальше в основном теле статьи. А мы обсуждаем тут вопрос как правильно раскрывать преамбулу в тексте? Я думал, что мы обсуждаем тут вашу теорию о «размывании украинской идентичности»! >связан, так как в источнике далее говориться… Ещё раз спрошу: где в источнике написано, что в 19 веке были граждане Украины? Pessimist (обс.) 13:18, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
«А мы обсуждаем тут вопрос как правильно раскрывать преамбулу в тексте?» — да, это тоже здесь затрагивается. «Я думал, что мы обсуждаем тут вашу теорию о «размывании украинской идентичности»!» — да, размывание украинской идентичности. Потому что в статью об украинской этнической идентичности вноситься информация об украинской гражданской/национальной идентичности, которая подаётся как дополнительное "значение" первой (что само по себе ложно). Вы же так и не предоставили контраргумента на мой логический аргумент. Вместо ответа на него, вы просто с пренебрежением от него отмахнулись. «Ещё раз спрошу: где в источнике написано, что в 19 веке были граждане Украины?» — а где я писал, что в источнике об этом говорится? Я написал, что в источнике украинцы не определяются этнически, хотя дальше статья то про этнических украинцев. jeune Tsékhamard13:34, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
>да, это тоже здесь затрагивается. Давайте тогда вообще все на свете в этой теме обсуждать, у меня знаете ли много разных вопросов есть по Википедии. Можем затронуть с десяток. Правда зачем это нужно я не знаю. > а где я писал, что в источнике об этом говорится? Вы требовали у меня ответа на вопрос «еще раз спрошу: какие „граждане Украины“ в 19 веке?.» Поскольку, как мы выяснили, об этом нет ничего ни в статье, ни в источнике, то это значит что вы обсуждаете свои собственные идеи, не имеющие отношения к Википедии. И поэтому я предложил вам с вашей идеей о «размывании украинской идентичности» и вашими противоречиями с источниками переместиться в соцсети. > Вы же так и не предоставили контраргумента на мой логический аргумент. Именно поэтому мне нет нужды изучать ваши логические аргументы, не имеющие отношения к Википедии. Pessimist (обс.) 13:48, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Так, коллега, я вас примерно понимал до этого, но с какого-то момента в этой ветке ваши утверждения перестали быть мне понятны. Возможно, это недопонимание у нас с вами теперь даже взаимное. Давайте, так, сперва по логическому аргументу. Вы вообще не собираетесь предъявлять что-то против него? jeune Tsékhamard18:31, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я в общем-то планирую прекратить участие в этом обсуждении, поскольку во-1, оно изначально мотивировано вашими персональными протестными идеями в части беспокойства о «размывании украинской идентичности», а вовсе не о качестве энциклопедических статей, во-2, оно никакого практического эффекта иметь не будет из-за того, что в нём не будет содержательного итога — сколько бы ещё кругов в обсуждении ваших идей тут ни навернули. До некоторого времени еще были какие-то надежды на содержательный результат в этой теме. Но теперь когда только на этой странице уже три темы на сотни килобайт с разрастанием в политику, математику, принципы раскрытия содержания преамбулы в тексте, отражение языков в преамбуле и еще хрен знает сколько всего о чем угодно, то надежды такой больше нет. Pessimist (обс.) 18:41, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если я вас правильно понял, то для того чтобы вы перестали исписывать стены текста на этом форуме, в статье Украинцы надо написать 3-4 фразы про украинскую нацию? И всё? Pessimist (обс.) 21:27, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Формулировка звучит "Украинцами также называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения". Значит должны быть кратко описаны основные этносы Украины. Например, раздел про крымских татар. jeune Tsékhamard21:46, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Исключительно ваша придумка - рассуждения о том, что в статье «должны быть кратко описаны основные этносы Украины. Например, раздел про крымских татар». Это не обязательно и вероятно вовсе не нужно. Грустный кофеин (обс.) 16:02, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не вижу ни малейшей необходимости описывать в этой статье «историю с гражданством Украины». Достаточно упомянуть, что по определению украинцев как политической нации по гражданству в это понятие входят… и далее по списку. Всё. Каким образом крымские татары стали гражданами Украины для данной статьи совершенно необязательная подробность. Pessimist (обс.) 09:39, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу повода обсуждать здесь конкретный текст, который раскроет обсуждаемую фразу преамбулы. Это обсуждение и так разрослось сверх любых разумных размеров и очевидно, что никто и никогда не подведет под ним содержательный итог. Pessimist (обс.) 13:05, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
А ещё очень важный вопрос: есть такой шаблон {{ЭЕЭ}}. Со ссылками на электронную версию бумажной энциклопедии. Очень важно, что в нём не отражаются ни год, ни том, ни страница этой самой энциклопедии. Проблема состоит в том, что в электронной версии многие статьи доработаны по сравнению с бумажной. Что делать будем? Меня этот важный вопрос волнует. А ещё есть такой важный вопрос, что у нас до сих пор не доработано до консенсусной правило о категоризации, а правило ВП:НТЗ безнадежно устарело. Я думаю, это гораздо важнее обсуждения как писать преамбулу и раскрывать её в тексте. Pessimist (обс.) 18:47, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Три-четыре - недостаточно. Что-то сопоставимое с основной темой. Ну а тогда кто-то может выделить это в отдельную статью. В предположении, что есть значимость. SfeoAC (обс.) 22:01, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Три-четыре — недостаточно. Что-то сопоставимое с основной темой Откуда это следует? Выше я дал два примера моих статусных статей — по указанным в преамбулах «Иногда также относят…» ничего сопоставимого по объёму нет, а в избранной статьи, где аналогия в сноске в преамбуле, далее в статье нет вообще ничего. Pessimist (обс.) 06:25, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Главным критерием отнесения человека к национальности является его самоопределение. Поэтому безусловно источники, которые игнорируют этот принцип, это право самоидентификации, являются шовинистическими и их использование должно быть под вопросом. Я не юрист, поэтому не подскажу, где национальная идентификация описана наиболее полным образом, гуглится например https://ethnopsychology.academicТОЧКА ru/390/этническая_%28национальная%29_идентификация , по-моему, очевидно, что это одно из естественных прав. Утверждения о том, что какого-то народа «не существует» или он «создан» Лениным или национальность зависит от координат на карте, не должны рассматриваться всерьёз, даже если внесены в правовые акты — Мечников (обс.) 08:07, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну тогда почему в кратком пересказе статьи (преамбуле) отдано предпочтение данному (малозначительному) факту? Личные предпочтения? Ну так у кого-то могут появится другие. SfeoAC (обс.) 15:53, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Потому что в статье эти информация также раскрывается. А ваше мнение, что этот факт должен раскрываться в размере всей остальной темы, не обоснован примерно ничем. Pessimist (обс.) 17:12, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну так как обычно, а где я утверждаю, что должен раскрываться в размере основной? Но вот если вы уделили этому факту незначительное (относительно) внимание в статье (3-4 строчки), то что ему делать в кратком пересказе содержания статьи при отсутствии пересказа других фактов, которым уделено достаточное внимание (разделы)? Вы можете захотеть его упомянуть, а кто-то предпочтет другие, которым уделено существенно большее внимание в статье. 5.18.251.18618:15, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
> а где я утверждаю, что должен раскрываться в размере основной? > Что-то сопоставимое с основной темой. вот здесь. > а кто-то предпочтет другие, которым уделено существенно большее внимание в статье Мы будем с ним обсуждать этот вопрос и искать консенсус — как во всех прочих спорных случаях. Упоминания в преамбуле никто не измеряет относительно раскрывающих их текстов, но вы можете внести предложение об изменении правил проектов ВП:ИС/ХС/ДС. Как появятся такие правила — внесу изменения во все свои статусные статьи. Далее я не вижу повода обсуждать здесь вопрос масштаба раскрытия упоминаний из преамбулы в основном тексте по причине абсолютной бессмысленности попыток решить этот вопрос в общем виде для всех статей. Можете попробовать написать проект правила или руководства и предложить его сообществу. Pessimist (обс.) 18:22, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сопоставимое - не значит равное. Не незначительное относительно основной темы. Ну тогда патовая ситуация. И при этом, для того чтобы набрать объем для побочной темы, вам еще придется как-то парировать возможные претензии по взвешенности. (Пример: что там в источнике по украинскому кейсу - одно предложение? Откуда тогда 3-4 фразы?) Боюсь, что как только вам попадется оппонент или группа с неограниченным свободным временем - еще одна простыня вроде той, что уже тут - гарантирована. SfeoAC (обс.) 19:37, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Такими проблемами хорошо новичков пугать. У меня опыт участия в сверхконфликтных тематиках — 9 лет и 150 тыс. правок в статьях. Плюс арбком + плюс годик посредником в двух посредничествах. Как решать такие вопросы я знаю на отлично. И "простыни" довольно быстро заканчиваются либо посредничеством (где посредники не дискутируют с участниками пожизненно, а просто подводят итог по аргументам), либо (если участник неадекватный) санкциями. Могу если интересно десяток кейсов (минимум три штуки за последний год) набросать, но не вижу смысла. Pessimist (обс.) 20:50, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Разумеется, логические построения это хорошо, и использовать математику и математическую логику для обоснования своей позиции это совершенно естественно. Кирилл С1 (обс.) 15:24, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Затопикбанить/обессрочить участника, чьи логические построения и математика имеют отношения исключительно к его собственным идеям и в лучшем случае не имеют отношения к Википедии, а в худшем противоречат консенсусным трактовкам правил — это совершенно естественно. Особенно если участник пишет полную ерунду в своих математических формулах. И знаете что — других таких теоретиков, математически обосновывающих претензии к текстам, до сих пор я не припомню. Это второй. «Может быть в консерватории что-то подправить?» Pessimist (обс.) 17:20, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
А кто сказал, что ваш «перевод» сделан корректно? Я сюда пришел писать энциклопедию, а не обучать участников корректному применению математических методов в других областях знаний. Принесите АИ на ваш «перевод» — будет предмет для обсуждения. Pessimist (обс.) 20:44, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вопрос, а чего вы русских в сравнение не добавили. И белорусов? В качестве пары народ/страна они идентичны украинцам по идее. Во всех трех случаях абсолютно размазанное значение слова, которым их описывают. Iniquity (обс.) 12:26, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это было бы круто, если бы так оно и было. Чаще всего россияне упускается и используется русский. Особенно в переводах текстов и при разговоре с иностранцами, так как Russian всё таки один. Iniquity (обс.) 12:31, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, формулировка в нашей статье на русском, источник на английском. Я могу найти АИ, где будет писаться что-то по типу "All citizens of Russia are also called Russians" (потому что в английском не используется "Rossiyane"). Мы можем будем вставить такое в статью "Русские"? jeune Tsékhamard12:53, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу в этом проблемы. Как не вижу проблемы и в том, чтобы её там не было. Главное, чтобы это было консистентно в тех статьях где это возможно. Iniquity (обс.) 13:07, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сермяжная правда в том, что понятия типа "народ" или "страна" (и частично "этнос") в современной науке содержательно не рассматриваются до такой степени, чтобы можно было писать по ним четкие викистатьи, в отличие от более изученных / интересных /актуальных "нации" или "гражданства". Частично это русскоязычная традиция, частично — "технические термины" (которые распространены в языке, медиа и тп), и в этом смысле содержательная детализация малоперспективна. То есть это аморфная штука, которая по викинормам всегда будет ставится под сомнение (в том числе ввиду отсутствия рассмотрения в серьезных по нашим меркам АИ, которые фиксируют /должны фиксировать тот или иной консенсус или его отсутствие по поводу того, что это такое). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:22, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ай, неудачно слова подобрал к описанию правки, только потом подумалось что с ними что-то не так в виду контекста этого обсуждения... Прошу простить, описание правки можно стереть при желании. jeune Tsékhamard19:59, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Какая статья? Настоящая версия преамбулы или моё предложение? Мне кажется моё лучше передаёт, потому что в АИ нет формулировки на подобии "Украинцами также называют..." jeune Tsékhamard20:30, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Старая версия. [13]УКРАЇНЦІ — ...2) все населення (громадяни) д-ви Україна незалежно від етнічного походження, тобто укр. громадян. (політ.) нація. Згідно з поточним обліком населення чисельність громадян України на 2014 становила 45 млн осіб.Там кстати есть и соответствующий раздел - Доба незалежностіManyareasexpert (обс.) 20:37, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, участники видимо хотят чтобы некоторые статьи в вики выглядели так, будто шаблонов в вики не существует. Ну что поделать, нужно искать компромиссы. jeune Tsékhamard21:28, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Формулировка «Энциклопедии истории Украины» приемлема в преамбуле не только из-за авторитетности источника, лаконичности и информативности. Она к тому же может быть дословно перенесена в текст преамбулы с дополнением сноски, так как энциклопедия публикуется с лицензией CC BY-SA (эта лицензия, используемая Википедией). Нанешнюю статью можно легко дополнить соответствующим разделом из энциклопедии и целиком закрыть проблему. — Poltavski / обс10:22, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не можно. Источник является шовинистическим, следует воздержаться от использования таких источников, по крайне мере по сложным темам — Мечников (обс.) 13:38, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вот вам и продемонстрирована (в реплике Мечникова) вся подоплека противников простого и объективного тезиса из нынешней редакции преамбулы — обычная украинофобия. Оказывается украинская энциклопедия — академическое издание — это «шовинистический» источник (!?)… Нет господа. Это Википедия, а не новодел «ру: вики». Тут такое не пройдет. Несогласные с формулировкой и авторитетностью источника, пожалуйста обращайтесь на ВП:КОИ. — Poltavski / обс15:36, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
наличие явных полей в шаблоне (метка-текст) позволит читателям лучше ориентироваться в карточке в случаях вроде Троица (икона Рублёва), а иногда (для читающих с устройств чтения с экрана) — и проще навигировать между разными полями;
и аргументы в прошлом обсуждении, что музеи так оформляют описание картин, были опровергнуты ещё в 2018 году тем, что другие музеи оформляли описания как в Википедии оформляют карточки.
Мне кажется, это достаточное обоснование против ВП:НЕПОЛОМАНО. Спор же раскопать приходится, потому что я не хочу создавать форк карточки чисто от того, что меня не устраивает оформление, хотя оформление меня не устраивает. Поэтому спустя 5 лет спрошу: какой из примеров в {{Произведение искусства/тесты}} вы бы предпочли как оформление шаблона и почему? Надеюсь, аргументы за оставление текущего варианта сможет предоставить @Adavyd. stjn16:33, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторю аргументы, которые с тех пор практически не изменились. Используемый ныне формат с заполненным фоном использовался в течение многих лет и стал привычным для множества участников, которые пишут (и читают) статьи про произведения искусства. Я являюсь основным автором около 200 статей о картинах, использующих этот шаблон (среди которых немало ИС/ХС, в том числе СГ/АСГ), так что, наверное, моё мнение как автора должно иметь достаточно большой вес. Чисто эстетически, общий неяркий фон всей карточки для картин напоминает стену, на которой висит картина, и подчёркивает ассоциацию с музеем. Ещё более это подчёркнуто симметричным расположением подписи под картиной. Я думаю, что для других авторов и читателей нынешний вид карточки тоже более привычен, так что не стоит его менять, даже ради унификации. В приведённых примерах приемлемо (неаляповато и неперекошенно) выглядит только старая версия. Единичные случаи, когда люди используют этот шаблон как рамку для иллюстрации, легко отловить и поправить (если что, я могу помочь), так что это не является существенным аргументом. Возможную путаницу с параметром "местонахождение" надо решать через ВД, вне зависимости от внешнего вида шаблона. В целом я думаю, что всё это является вполне достаточным обоснованием за ВП:НЕПОЛОМАНО, представляя собой хороший пример для того, чтобы показать, что техники могут прислушаться к мнению авторов и (при необходимости) помочь. — Adavyd (обс.) 18:24, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
Уточню, что а) у нас нет данных по тому, что привычно читателям, можно максимум говорить про привычное части авторов, и б) что цвет фона это более второстепенный вопрос (хоть и ни одна другая карточка не оформлена бежевым), — первично представление информации в нестандартном формате.
Карточка "произведение искусства" должна однозначно показывать, что это статья про произведение искусства. Старый шаблон хорошо справляется с этой задачей. Все предложенные новые варианты вводят в заблуждение: складывается чёткое впечатление, что это иллюстрацияик теме статьи, которая ни как не связана с самим произведением. Таким образом, Старый вариантVladimirPF💙💛04:58, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Чисто чтобы понять — а в статье Бемби у вас тоже не складывается чёткого впечатления, что иллюстрация как-то связана с самим произведением? (Любые биографии в расчёт не берём, скажем.) stjn13:36, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Для начала, мы рбсуждаем не отдельную статью, а класс шаблонов для класса статей. Вы совершенно правы: в указанной вами статье складывается чёткое ощущение, что это иллюстрация не является темой статьи. Впрочем, это и есть иллюстрация, которую можно заменить множеством других (фотография русского издания, портрет автора или фотография "самца косули"). В случае статьи про конкретное издание - нужна фотография конкретного издания. В случае статьи про конкретную картину или скульптуру или резные наличники конкретного мастера нужна иллюстрация конкретного произведения искусства. И специализированный шаблон позволяет легко отличить просто иллюстрацию статьи от изображения темы статьи. И тут надо сказать спасибо топикстартеру, который привёл пример ошибочного использования шаблона:в статье Гусары нужно использовать иллюстрацию без шаблона. VladimirPF💙💛05:40, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
Прочитал это и старое обсуждение. Попробую разобрать аргументы за оставление нынешней неформатной карточки: 1. «стал привычным для множества участников, которые пишут» — да, бесспорно. Но ВП:МОЁ не аргумент, о чём уже неоднократно говорилось. 2. «(и читают) статьи про произведения искусства» — нет данных об этом. Насколько я понимаю, никаких опросов среди читателей никто не проводил. Для примера взял статью Троица (икона Рублёва) и посмотрел все интервики — ни в одной нет подобной особой карточки; по всем интервикам, где карточки в принципе есть, используется что-то более или менее похожее на карточки по прочим тематикам. 3. «напоминает стену, на которой висит картина, и подчёркивает ассоциацию с музеем» — во-первых, как было уже сказано выше, стены не всегда кремовые (см. справа). Во-вторых, нужно проводить скорее не аналогию с музеем, а аналогию с альбомом по искусству — посмотрел несколько первых попавшихся альбомов, не увидел ни одного с кремовыми страницами — в одном они светло-серые, в остальных — белые. 4. «должна однозначно показывать, что это статья про произведение искусства» — существование вполне консенсусных и широко используемых шаблонов, вроде {{Памятник}}, опровергает ваше мнение. Сравните карточки в статьях Памятник А. С. Пушкину (Москва, Пушкинская площадь) и Памятник Пушкину (Одесса) — по мне, так оформление второй гораздо лучше и информативнее. Итого: я не вижу серьёзных аргументов против приведения карточки о произведениях искусства к общему стандарту. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:32, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Эрмитаж
Третьяковка
Лувр
Метрополитен-музей
По существу высказываться не буду, но не могу не заметить, что идея о бежевом цвете стен в музеях выглядит как курьез. Последние лет почти сто доминирующая стратегия экспонирования подразумевает белые стены. См. Белый куб и картинку как пример. Еще больше примеров тут. Abiyoyo (обс.) 07:46, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не считаю аргументы достаточно серьёзными, чтобы менять сложившийся консенсус. (Цвет можно сменить, это не так важно). П. 6 сформулирован, насколько я помню, неверно: были найдены музеи, которые оформляют сайты как карточки в ВП, но не было показано, что их достаточно много и что они используют это в том числе в оформлении подписей к картинам непосредственно в залах. И аргумент о каталогах это не опровергает. Мне всё же кажется, что практика АИ важнее, чем практика Википедии. AndyVolykhov↔08:08, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
А почему должно было быть показано, что они используют оформление «непосредственно в залах»? Мы всё-таки не в залах подписи к иллюстрациям оформляем, для нас важно, какие форматы используют в похожей среде (веб-сайтах). Для справки: Ваза Фортуни у нас — Ваза Фортуни на официальном сайте Эрмитажа. Почему нам предлагается быть святее относительно какого-то мифического стандарта, чем сами музеи? stjn13:09, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я согласен, что сайты более важны, но в них такой устоявшейся практики нет. Процитирую себя пятилетней давности: «Один сайт одного музея, даже крупнейшего, не может перевесить практику. У Третьяковки такого нет, у Русского музея нет, у ГМИИ имени Пушкина нет. Везде оформление страницы о картине похоже на наше. Не строго одинаковое, но похожее». Про таблички «на местности», про каталоги — это дополнительные аргументы, потому что они тоже являются источниками, и в них консенсус более ясный. AndyVolykhov↔13:19, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну, можно обновлять реплику с тех пор. Третьяковка — не таблица, но более структурированное перечисление, чем у нас, Русский музей — по-старому, «как у нас», Пушкинский музей — удивительно, но не как у нас! По-моему, вам надо расстаться с этим аргументом, он невалидный. stjn13:24, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Тут два вопроса: цвет и содержание. Цвет действительно можно менять, стены такого изумительного цвета на любителя, глянцево белый у нас никак не выделится, а стандартный серый можно попробовать (в тестовых примерах его, кстати, нет). А по поводу содержания, старый шаблон понятнее и энциклопедичнее именно с точки зрения передачи музейного экспоната. Единственное, со скульптурами он действительно смотрится плохо и, возможно, для них нужно использовать другой шаблон. — Zanka (обс.) 11:04, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Глянцевый белый не надо, да. Потому что основной смысл белого — стерильность и минимизация визуального воздействия среды на сам объект. Соответственно, в нашем случае минимизация визуального воздействия означает обычный светло-серый фон. Чисто белый будет выделяться и создавать дополнительное напряжение, которого нужно избегать. Abiyoyo (обс.) 11:13, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Много ли читателей различают белый и тот серый, что в карточке (у меня отображается как бледно-голубоватый F8F9FA)? На андроиде разницу кое-как угадываю, на настоящем мониторе - нет. Рамка и голубые шпалы заголовков маскируют все возможные разницы. Retired electrician (обс.) 13:31, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
А для чего этот улучшайзинг карточки в принципе? Будет большой приток новых редакторов? Или резко вырастет число просмотров? Или просто так захотелось? :-( — Gennady (обс.) 14:01, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
За унификацию и приведению к стандартному варианту оформления для карточек, т.к так проще считывать информацию, чем когда текст центрирован и не разбит на легкосчитываемый список характеристик. Аргумент про похожесть на настоящий музей всегда мне казался несостоятельным: не во всех музеях стены бежевые, и информацию на сайтах музеи в таком формате тоже не подают в большинстве своём, т.е даже не очень понятно конкретно на что мы тут равняемся и зачем нужен этот отдельный формат. Meiræ14:43, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне совершенно всё равно, как эта карточка выглядит, но все доводы относительно того, что текущее положение дел чему-то вредит, совершенно несостоятельны: ничему текущий вид шаблона не вредит, а если кто-то его использует не по назначению, то покажите мне в Википедии что-либо, чего никто никогда не использует не по назначению. Полагаю эту тему непродуктивным отвлечением времени участников (а у некоторых, как я понимаю, ещё и нервов). Предлагаю остановиться и ничего не трогать, что не поломано, а писать лучше статьи. Андрей Романенко (обс.) 19:28, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю топикстатера. Стандартный вариант карточки будет понятнее, особенно для людей никогда не видевших подписи в музейных каталогах. Аргумент про схожесть с музеем существующего варианта ― за гранью моего понимания. Pablitto (обс.) 19:44, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
Также поддерживаю предложение. Мне не нравится этот грязный жёлтый цвет, и лично у меня никаких ассоциаций с "музейной стеной" он совершенно не вызывает. Мало того, назойливый цвет карточки оттягивает внимание от самой иллюстрации. Вообще не понимаю, почему в качестве аргумента проводятся аналогии с музеями. Википедия - это скорее интернет-издание, а в публикациях, музейных изданиях и альбомах по искусству чаще всего используется всё-таки белый фон, а не песочный, или какой-то другой. В общем, мне больше нравится обычная карточка, со стандартным расположением текста. ~Fleur-de-farine06:35, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Как из претензий (вполне понятных, на вкус и цвет все фломастеры разные, как говорится) к цвету шаблона проистекает вывод, что нужно ещё и расположение текста поменять? — Полиционер (обс.) 15:49, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Тема незаметно ушла в архив, но хотелось бы подведения какого-то субстантивного итога. Баланс мнений в обсуждении, вроде бы, в поддержку стандартной карточки, но я могу ошибаться как заинтересованный участник. stjn14:39, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Любопытный факт также: почти все высказавшиеся администраторы против изменений. Не то чтобы флаг давал особые права в данном случае, разве что говорит об опыте участников, но как-то интересно, что люди, призванные решать конфликты, выступают против предложения. AndyVolykhov↔18:00, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторяю: текущий вариант поддерживается авторами, пишущими на эту тематику (это было видно по предыдущему обсуждению). Мне, как одному из таких авторов, предлагаемое под предлогом стандартизации «улучшение» до такой степени противно, что оно в значительной степени отобьёт желание продолжать работать в этой тематике. Как справедливо заметил коллега Андрей Романенко, здесь ничего не поломано, а если в шаблоне надо что-то обновить, то давайте помогать друг другу, ведь наша цель — создание полных и информативных статей, а не отбивание у авторов желания к их написанию. Кому-то мало конфликтов, разгоревшихся в последнюю пару лет? Зачем раскапывать старые конфликтогенные темы и подливать масло в огонь? — Adavyd (обс.) 17:52, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Реплика очень похожа на шантаж сообщества под предлогом, якобы, незаменимости узкого круга работающих в теме редакторов, создавших себе зону комфорта и локального консенсуса. Впрочем, это довольно типичное положение дел в Википедии, не имеющей эффективных механизмов выработки и проведения в жизнь единых для всей «свободной энциклопедии» оформительских и редакционных решений.— Yellow Horror (обс.) 20:38, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Какое счастье, что пока у нас нет диктатуры таких, как вы. А теперь идите и жалуйтесь на меня на всех форумах и чатиках товарищей. Не беспокойтесь, вскоре нас в вашей стае не останется совсем, по той или иной причине, хоть политической, хоть ботовой, хоть какой угодно. Dmartyn80 (обс.) 20:47, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
«под предлогом, якобы, незаменимости узкого круга работающих в теме редакторов», — а что, на самом деле все заменимы? Это же ведь не так обычно бывает в Википедии, что сначала декларируется постулат «у нас незаменимых людей нет» (фразу, которую приписывают Сталину, что кагбэ намекает), а потом с уходом какого-либо активного редактора (или сразу нескольких) та или иная тематика по частям или целиком умирает? — Полиционер (обс.) 20:53, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Должны быть заменимы, да, все. Если мы действительно говорим или хотя бы мечтаем об «энциклопедии, которую может редактировать каждый». Каждый из редакторов должен быть всегда готов к тому, что на «его место» придёт другой. И произойдёт это до или после ухода первого — совершенно не важно. Поэтому тенденция «греть своё местечко» в Википедии противоречит её Цели. И то, что в Википедии де-факто действует «фактор автобуса», следует рассматривать как следствие длительного существования «тематических междусобойчиков», не горящих желанием впускать в свою зону комфорта сторонних редакторов, а не как причину такие междусобойчики поддерживать, разрушая остатки связности проекта в целом.— Yellow Horror (обс.) 21:15, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я пропустил момент, когда редакторам Википедии, являющимся волонтёрами, начали платить зарплату? Если нет, то откуда тогда взялись какие-то новые долженствования? Разумеется, никто ничего такого никому не должен, мы не в пищевой цепочке живём, чтобы большая рыба «заменяла» более мелкую путём поедания. Если серьёзно, то созданию энциклопедии как раз в большей степени противоречит выдавливание уже имеющихся плодовитых авторов (с мутной перспективой прихода когда-нибудького-то там). Все эти разговоры о Прекрасной Википедии Будущего никак не вяжутся с реальными примерами угасания и запустения ранее перспективных и развитых тематик после ухода оттуда активных авторов — от красивых прожектов и мечтаний об идеальном устройстве сообщества статьи не пишутся. Много ли у нас появилось статусных статей о советском кино после смерти участника NoFrost и ухода участницы ЛюбаКБ? Как обстоят с некогда бурно развивавшейся (а ныне полумёртвой) фалеристической сферой после смерти участника Сергей Корнилов и ухода участника Borodun? Вопросы риторические. — Полиционер (обс.) 21:26, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Остаётся вам как посреднику по украинской тематике ответить на вопрос о том, хотели бы вы, как угодно участнику Borodun, писать в статьях русской Википедии про «украинских нацистов», потому что он иначе не остался бы. Вопрос тоже риторический. stjn22:50, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если вы мне напомните случаи применения санкций в отношении участника Borodun посредниками (в том числе по причине запрета «писать в статьях русской Википедии про „украинских нацистов“»), я сочту данное приплетение посредничества релевантным. Впрочем, вы отвлеклись от темы, речь шла не о том, почему активные участники в тех или иных тематиках ушли (я привёл два кейса, в которых участники умерли, тоже посредники виноваты?), а о последствиях таких уходов. — Полиционер (обс.) 23:21, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
А кто тут выгоняет «сильных авторов»? Они же сами бравируют своей готовностью бросить проект, не подготовив себе никакой замены! Используют шантаж как рычаг в продавливании своей позиции вместо «основанного на аргументах консенсуса». И потакание им действует на общество разлагающе. Вот прямо здесь и сейчас их оппоненты уже задумываются об употреблении симметричных рычагов или о занятии аналогичной позиции «по-моему, или никак» в следующем споре, который для кого-нибудь из них окажется более принципиальным.— Yellow Horror (обс.) 10:28, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
На моё или на ваше место никто никогда не придёт. И то, что не напишиете/перепишите вы или я, не будет написано или переписано. Мой опыт говорит только о такой постановке вопроса. И когда вы говорите "нужно ли прислушиваться к одному автору?" это всегда нужно понимать только в одном варианте: нужна ли википедии одна тема, одна статья, одна правка? ". VladimirPF💙💛06:32, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если Вы правы, то Википедия обречена. Потому что никто не вечен, и с течением времени «сильные авторы» кончатся, а новых не появится из-за сломанной преемственности. В принципе, мои наблюдения всё это подтверждают: хотя проект на данном этапе ещё можно было бы спасти, фактически этого скорее всего не случится из-за отсутствия внутреннего механизма принятия и проведения в жизнь волевых решений (впрочем, это я уже говорил).— Yellow Horror (обс.) 10:48, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да вы постоянно все последние годы пишете о том, как всё плохо и как мы все обречены. А другие говорили об этом ещё в 2005 году, когда я пришёл в ВП (а кое-кто и ещё раньше, наверное, но я этого не видел). Ничего, живём как-то. AndyVolykhov↔10:54, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Википедия превратится из проекта, в котором пишут статьи, в проект, в котором их хранят и обслуживают. Рано или поздно это все равно случится. Лес(Lesson) 10:55, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Википедия by design не предназначена для «хранения». В ней нет никакого механизма фиксации достигнутого уровня качества, который бы гарантировал, что произвольно взятая статья со временем не становится хуже. Как только коллектив «хранителей» достаточно ослабнет, её растопчут вандалы, идеологически мотивированные воины всех мастей и сторонники маргинальщины. Фактически, это уже происходит, потому что создателям качественного контента, как правило, не интересно охранительство, тем более — вечное.— Yellow Horror (обс.) 23:45, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мой ответ достаточно прост: статьи на эту тематику не находятся в чей-либо частной собственности, а мне как их читателю неудобно пользоваться карточками в предпочитаемом вами состоянии, когда я читаю эти статьи. Объективно неудобно, по описанным выше причинам. Андрей Романенко может и написал, что «ничего не поломано», но Андрей Романенко не является конечным авторитетом по всем вопросам в русской Википедии. Если стандартный формат карточек вызывает конфликт, это не проблемы стандартного формата карточек, уж простите. stjn22:47, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:МОЁ это, конечно, хорошо, я сам терпеть не могу, когда кто-либо оккупирует статьи и не пропускает туда посторонние правки, поэтому к вашей позиции у меня есть определённая эмпатия. Но всему есть пределы. В обсуждение пришёл и высказал своё аргументированное мнение опытный участник, который много лет пишет статьи по теме. Пишет много, качественно. Потом его мнение, собственно, выставляется в качестве прихоти самодура, большинству вообще, простите, наплевать, что будет, если этот участник перестать создавать энциклопедию (напомните, пожалуйста, какова у Википедии цель? Унифицированные карточки?), вот тут уже рассказывают во весь голос, что незаменимых участников нет, а если и есть, то невелика потеря, когда-нибудь придёт кто-то там и уход самодура восполнит. Лично мне важнее, чтобы Википедия продолжала пополняться качественными статьями о шедеврах живописи, если унификация шаблонов (тоже так-то неплохое дело) повлечёт уход одного из наиболее продуктивных авторов по теме — в печь такую унификацию. — Полиционер (обс.) 23:31, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну вот давайте я тоже буду угрожать хлопнуть дверью из-за этого вопроса, и кого вы будете посылать в таком случае «в печь»? stjn23:36, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, а можно, пожалуйста, поинтересоваться, сколько вы, ну, например, избранных статей написали? Это ни в коем случае не затравка для общей негативной характеристики вашего вклада, у вас много иных заслуг, которых нет даже у закоренелых экзопедистов. Просто если, например, я приду со своим особо ценным мнением в обсуждение какого-либо сугубо технического вопроса, о сути которого я имею лишь отдалённое представление, и начну данное мнение высказывать, авторитетные участники-технари мне быстро расскажут, почему: а) я не прав; б) мне следует своё мнение держать при себе. Собственно, что-то подобное происходит в данной теме относительно участника Adavyd, только он, будучи автором множества статусных статей о произведениях искусства, как раз по своей части высказался, причём аргументированно, но всё равно его мнение предпочли проигнорировать, мол, не надо тут собственничать. — Полиционер (обс.) 23:45, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Понятно, ответ на мой вопрос — «всё равно тебя в печь». С вашим «поинтересоваться» проблем сразу несколько: 1) даже если бы я 5 лет только и делал, что писал бы избранные статьи на тему произведений искусств, мне бы было точно так же сказано, что пока Adavyd эмоционально высказывается по этому вопросу, намекая на свой уход из тематики в случае неугодного ему консенсуса сообщества, мне нужно заткнуться и не «разжигать конфликт» (тому, кто попробует доказать обратное, я выдам вики-орден «За абсурд»); 2) форматирование карточек это, во-первых, также технический вопрос, а во-вторых, вопрос, по которому имеет право высказываться всё сообщество, а не один конкретный участник и группа поддержки его интересов; 3) если бы на какое-то техническое изменение был консенсус сообщества, а я бы сказал, что сделать его можно только через мой труп, меня бы убили и плюнули бы на труп, уж простите за такое выражение этой позиции. Обсуждение вопроса целей ссылок с изображений на заглавной странице это вполне подтвердит. Так что на ваши вопросы я отвечать не буду, потому что и вы внятно ответить не сможете, почему один автор должен держать в заложниках действия сообщества. stjn23:57, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне не обязательно быть членом группы поддержки коллеги Adavyd (такая существует?), чтобы признавать его выдающийся вклад в создание Википедии на русском языке. В интересах Википедии на русском языке продолжение внесения коллегой Adavyd данного вклада. Строгое следование букве ВП:МОЁ в реформаторских целях никак не поспособствует созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке (ВП:ИВП: «Если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его. Если правила в той или иной ситуации противоречат, с вашей точки зрения, здравому смыслу, либо вы не знаете или не поняли то или иное правило, то руководствоваться следует здравым смыслом и основными принципами и целями проекта»). Помимо прочего, у участника Adavyd нет инструментов для «взятия сообщества в заложники», судя по данному обсуждению, имеет место обратная ситуация. Говоря про «всё равно тебя в печь» вы создаёте ложный баланс: тема об изменении статуса-кво была создана вами, а не участником Adavyd. — Полиционер (обс.) 00:15, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну то есть я правильно понимаю, что фактически вся ваша реплика — подтверждение слов «бы убили и плюнули бы на труп»? Потому что никаким другим образом, ни в анфас ни в профиль прочитать это, к сожалению, нельзя. Sleeps-Darkly (обс.) 00:20, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне тут ответить нечего, поскольку это озвученный участником stjn гипотетический пример, ситуация из которого пока что реализуется в обратном направлении, то есть против участника Adavyd. Зная modus operandi коллеги stjn, уверен, что совершивший хотя бы даже символический плевок в его сторону участник десять раз пожалеет, что это сделал (в позитивном смысле, подразумевая, что участник не даст себя в обиду). — Полиционер (обс.) 01:02, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
У нас почему-то под созданием бла-бла-бла энциклопедии на русском языке частью людей понимается исключительно написание нового контента. Это не так. Я точно так же работаю над созданием энциклопедии на русском языке, как и Adavyd. Мне непонятно, почему в ситуации, когда точку зрения Adavyd в целом не поддержали, аргументом должно становиться то, что в случае, если консенсус сообщества будет найден и будет найден не в пользу Adavyd, его теоретический уход из проекта перечёркивает любые аргументы и обсуждения. Где вы тут нашли «обратную ситуацию» — непонятно. Наличие статус-кво не означает, что он не может меняться, см. Wikipedia:Status quo stonewalling. stjn00:26, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
А я развел подвожу итог по этой теме? Пожалуйста, действуйте, как считаете нужным, только ваши следующие предложения по улучшению функционирования проекта будут восприниматься через призму «после прошлого раза проект покинул коллега Adavyd». — Полиционер (обс.) 00:31, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
В этой ситуации будет крайне занимательно, если кто-то ещё тоже поднимет ставки и заявит: «мне шаблон не нравится настолько, что я не буду делать того или этого». Или наоборот: «буду делать что-нидудь такое, что правилами дозволяется, но не всех устроит». Или не заявит, а поступит так молча. И что будем делать? Решать вопросы по принципу «от кого дешевле откупиться»?Вообще идея рационального консенсуса подразумевает, что решения принимаются по аргументам. Что это значит? Это значит, что люди ищут способ не сторговаться, а содержательно понять, что лучше. Здесь неявно подразумевается, что таки все стремятся к тому, чтобы было лучше. Если же мы начинаем торг вида «поступимся тем или этим улучшением ради кого-то лично», в итоге проиграют все: и решения будут приниматься хуже, и личный ресурс растратится на бессмысленный потлач, никогда же нет гарантии, что кто-то не перебьёт ставку. Abiyoyo (обс.) 06:35, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Из-за цвета карточки мы готовы терять авторов, готовы терять целые темы статей, терять друзей и находить врагов - и после этого мы обсуждаем что поломано в википедии... Именно это и поломано: нам код важнее сообщества, важнее человека, важнее википедии. VladimirPF💙💛06:42, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
нам код важнее сообщества, важнее человека, важнее википедии.
Участники, которым не нравится цвет нынешней карточки, и которые высказались за стандартное оформление - они что ли не люди, не члены сообщества? Такие водоразделы проводить - только лить воду на мельницу конфликта. ~Fleur-de-farine06:49, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если есть способ не терять авторов из-за такой чепухи, как изменение карточки в соответствии с консенсусом сообщества, — напишите его. Главная проблема и одновременно удача Википедии состоит в том, что почти любая правка кому-то ещё не нравится. Но это не значит, что надо остановиться в развитии и ничего не делать. stjn07:00, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Проблема оценки последствий демаршей скандальных авторов «или как я сказал, или я уйду» состоит в том, что мы совершаем «ошибку выжившего». Мы видим одного или двух скандалистов, которые продавливают своё мнение шантажом и не видим тех, кто просто прекращает редактирование там, где им стало неуютно. Или вообще не приходят редактировать то, что могли бы редактировать в другой обстановке и в других обстоятельствах. И у меня есть подозрение, что таких людей на порядок больше, чем скандалистов. См. также «Что видно и чего не видно». Вы уверены, что вот эта карточка с ужасным центрированным текстом не отвратила от Википедии десять потенциальных редакторов в тематике? Pessimist (обс.) 06:45, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, прошу держаться в рамках ЭП всё же и не характеризовать так продуктивных авторов. И да, я уверен, что «ужасная карточка» никаких редакторов не отвращала, эта гипотеза мне кажется крайне маловероятной, потому что я не понимаю механизм, как такое могло бы произойти. Собственно, надо признать, что происходящее — это отголосок АК:1076. Если бы не было того конфликта, где обе стороны повели себя чудовищно плохо (и где топикстартер был, насколько я помню, самым горячим и радикальным выразителем идей своей стороны и, если бы тот конфликт гасили в зародыше, ещё тогда наработал бы на длительный как минимум ТБ, а как максимум — на блокировку), вопрос о карточке не казался бы никому таким принципиальным. С учётом той предыстории, извините, я вижу наиболее правильным путём решения конфликта его больше не поднимать по настолько малозначительным вопросам. Во всяком случае, пока действующие лица у истории всё те же. Будут какие-то другие — будем что-то решать. AndyVolykhov↔10:52, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Продуктивные авторы бывают разные. Одни ведут себя в рамках правил и не ставят себя на пьедестал выше прочего сообщества, а другие делают именно это. Продуктивность автора — не индульгенция на то чтобы его вкусовые предпочтения были важнее рациональных аргументов. В таком проекте как Википедия нужно уметь смирять гордыню, а не расчесывать. Pessimist (обс.) 11:25, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нужно. Но мы все несовершенны. И дело тут не только во вкусовом предпочтении, но и в старых обидах (за вполне реальные вещи). Нет, можно сейчас попытаться залезть в корень многолетнего конфликта и найти всех виновных. Возможно, тогда мы сможем его изжить. Но я не вижу готовых всё это распутывать. Поэтому остаётся вариант не ворошить это всё. AndyVolykhov↔11:35, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Обсуждение шаблона предшествовало конфликту вокруг флага и к нему напрямую не относится. Тем более через 5 лет. Не вижу, как тот факт, что это обсуждалось в 2018 году, должен запрещать когда-либо обсуждать вопрос навечно. Надеюсь, вы хоть себя слышите, когда такое пишете. stjn15:27, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да я помню, что предшествовало, просто не стал уточнять детали. Конфликт большинства инженеров против части админкорпуса начался раньше и не сводился только к флагу (и тем более не сводился только к шаблону). Обсуждать в принципе можно, но вот теперь стало видно, что та буря ещё не утихла. AndyVolykhov↔15:41, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Открытие обсуждения в рабочем порядке, в соответствии с принципами Википедии и с уведомлением заинтересованного участника и на СО шаблона не должно провоцировать «бурю». Вот серьёзно: если бы все сказали, что и так прекрасная карточка, да и цвет хороший, а все мои аргументы идут на помойку — ну окей, ещё 5-10 лет можно этот вопрос не обсуждать. Но произошло не это, а теперь говорится, что нужно всё равно ничего не делать, потому что это расстроит участника. Но с каких пор то, что кого расстроит, стало аргументом в контентных вопросах? stjn15:52, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я думаю, если бы проблемы с карточкой видели бы все, кроме Adavyd'а (или, например, кроме Андрея Романенко), участники смирились бы с решением явного большинства. Но произошло и не это тоже. Консенсус не сформирован, сообщество расколото (причём по малозначимому вопросу). AndyVolykhov↔15:56, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да, согласен, у меня на самом деле есть подозрение, что ваджравики тоже отголосок 1076. Да и все последние конфликты тоже на фоне 1076 развились. Iniquity (обс.) 17:39, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
На правах мимопроходящего посмотрел на оформление в разных вариантах и не нашёл чего-то принципиально недопустимого ни в одном из них. Если карточка находится в месте, где обычно и находится инфобокс, и содержит информацию, которую обычно содержит он, то значит, она успешно выполняет его функции. Единичные случаи использования не по назначению вполне поддаются ручному исправлению; остальные претензии, сформулированные топикстартером, представляются второстепенными (а ссылка на форум ВД, имхо, о нюансе, который в карточке не особо уместен). Раз участникам, которые используют этот шаблон, удобно использовать его именно в таком виде, то, полагаю, в отсутствие иных неоформительских претензий следует оставить им это право. Иначе становится непонятно, как это мешает тем, кто его не использует. — Cantor (O) 12:27, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к коллеге AndyVolykhov, полагаю, начинать искать компромисс и точки соприкосновения следует с обсуждения цвета нынешней версии шаблона. — Полиционер (обс.) 13:59, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Выше перечислено, как, — не они одни читают эти статьи, и если бы можно было бы им оставить неформатированную карточку и показывать читателям нормальную, то разумеется можно было бы это сделать. stjn15:29, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Раз уж несколько раз предлагалось начать с кастомизации цвета, с неё и начнём. Цвет стандартизируется аналогично всем 1500 карточкам по приведённым выше в обсуждении аргументам (включая отсутствие какой-либо явной практики красить стены музеев именно в бежевый цвет, как указывалось ранее в обсуждениях вопроса).
Да, давайте унифицируем цвет. Собственно, в обсуждении показано, что в разных музеях (да и в разных залах одного музея, собственно) встречаются разные варианты цветового оформления помещений. — Полиционер (обс.) 23:45, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
Прежний заголовок: «Гендерный новояз на странице описания общевикипедийного гаджета»
Сделано @D6194c-1cc Vikipolimer (обс.) 08:26, 6 августа 2023 (UTC)
С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:44, 4 августа 2023 (UTC)
Прежний заголовок: «Гендерный новояз на странице описания общевикипедийного гаджета»
~Fleur-de-farine 13:46, 1 августа 2023 (UTC)
Комментарий: участник MBH абсолютно прав, когда требует использовать в правилах и документации стабильные и устоявшиеся слова русского языка, потому что инструкции должны быть максимально понятны и просты для большинства, которое слабо технически грамотно. Жаль, что участник stjn этого не понимает, и к нему следует применить соответствующие меры административного воздействия. — Erokhin (обс.) 13:10, 1 августа 2023 (UTC)
Старый вариант VladimirPF 💙💛 04:58, 4 июля 2023 (UTC)
Эрмитаж
Третьяковка
Лувр
Метрополитен-музей
_Tretyakov_gallery_-_Levitskiy_01_by_shakko.jpg)
.jpg)
