Википедия:Форум/Общий: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Строка 36: Строка 36:
 
*: Здесь есть небольшое лукавство. Представим себе что в статье вместо АИ я укажу ссылку на мнение любителя. В ответ на возражения скажу "тема слабо освещена в академ источниках, но очень важная. Любитель, раз он уверенно ориентируется в теме, не может быть любителем". Ничего вам не напоминает? Обычные споры тех, кто пытается отстоять свою статью на КУ.<br> Почему для просто источников нужны АИ, а для переводов нужно делать исключения? Вы же понимаете: ''пока нет доказательств того, что перевод выполнен на низком уровне'' - таких доказательств не будет никогда. Доказательство что это АИ лежит на том кто его приводит. - [[User:Saidaziz|Saidaziz]] 07:33, 23 октября 2011 (UTC)
 
*: Здесь есть небольшое лукавство. Представим себе что в статье вместо АИ я укажу ссылку на мнение любителя. В ответ на возражения скажу "тема слабо освещена в академ источниках, но очень важная. Любитель, раз он уверенно ориентируется в теме, не может быть любителем". Ничего вам не напоминает? Обычные споры тех, кто пытается отстоять свою статью на КУ.<br> Почему для просто источников нужны АИ, а для переводов нужно делать исключения? Вы же понимаете: ''пока нет доказательств того, что перевод выполнен на низком уровне'' - таких доказательств не будет никогда. Доказательство что это АИ лежит на том кто его приводит. - [[User:Saidaziz|Saidaziz]] 07:33, 23 октября 2011 (UTC)
 
*:: Про [[ВП:ПДН]] вы не слышали? Насколько я понял вопрос топикстартера, речь идет о допустимости внешних ссылок, а не о допустимости использования "любительских", условно говоря, переводов для написания статей. АИ этот перевод или не АИ, в этой ситуации не имеет значения. --<font color="FC4339">[[User:Ghirlandajo|Ghirla]]</font> <sup><font color="C98726">[[User_talk:Ghirlandajo|-трёп-]]</font></sup> 07:37, 23 октября 2011 (UTC)
 
*:: Про [[ВП:ПДН]] вы не слышали? Насколько я понял вопрос топикстартера, речь идет о допустимости внешних ссылок, а не о допустимости использования "любительских", условно говоря, переводов для написания статей. АИ этот перевод или не АИ, в этой ситуации не имеет значения. --<font color="FC4339">[[User:Ghirlandajo|Ghirla]]</font> <sup><font color="C98726">[[User_talk:Ghirlandajo|-трёп-]]</font></sup> 07:37, 23 октября 2011 (UTC)
  +
=== Итог ===
  +
Спасибо [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]], спасибо [[User:Zoe|Zoe]], будем считать, что все анналы значимы, а ссылки на любые переводы, поскольку нет других, тоже важны для читателей, и ссылки на них давать стоит. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 07:56, 23 октября 2011 (UTC)
   
 
== [[q:Викицитатник:Кандидаты в избранные цитаты]] ==
 
== [[q:Викицитатник:Кандидаты в избранные цитаты]] ==

Версия 07:56, 23 октября 2011

Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Посредничество
Список изменений в правилах

Большие маленькие статьи :)

Создан прототип инструмента для отлова очень больших стабов. Смотреть, наверное, нужно Категория:Википедия:Очень короткие статьи (результат шаблона {{rq|stub|...}}) и Категория:Незавершённые статьи по темам (результат шаблонов {{xxxx-stub}}}), например Категория:Незавершённые статьи по физике


Рекордсменом явился Спокан (Вашингтон)

Для улучшения этой статьи желательно:
* Дополнить статью (статья слишком короткая либо содержит лишь словарное определение)

Размер рекордсмена 155К :-) Samal 23:39, 22 октября 2011 (UTC)

Вопрос об анналах

В последнее время некоторые участники планомерно наполняют Википедию статьями об анналах. Причём, возможно это совпадение, именно о тех анналах, перевод которых есть на сайте «Восточная литература». Мне видится две проблемы, связанные с подобным наполнением:

  1. В большинстве статей, например, категории Категория:Польские анналы, отсутствует доказательство значимости анналов с точки зрения общего критерия значимости. Конечно, значительная древность данных материалов и продолжающийся интерес к ним со стороны издателей как-бы намекают на возможное наличие и вторичных авторитетных источников, но формально — сейчас в статье ссылки только на первичные источники. И очень будет неприятно, если через некоторое время эти статьи окажутся на ВП:КУ.
  2. Опять же, в большинстве статей приведены ссылки на переводы, подписанные, например, «А. С. Досаев». Подобные переводы сделаны именно для сайта Восточная литература, и часто впервые опубликованы именно там, без рецензирования, без публикации в бумажных источниках. С одной стороны, с точки зрения авторских прав всё замечательно. С другой стороны, возникает вопрос, стоят ли эти неавторитетные (формально) переводы того, чтобы на них ссылались из Википедии?

Соответственно, два вопроса, которые хотелось обсудить:

  1. Постулировать или нет для статей, подобным большинству из Категория:Польские анналы, необходимость или отсутствие необходимости в дополнительном подтверждении значимости объектов статей, или же достаточно будет, если анналы имеют, например, 100-летнюю историю?
  2. Считать или нет допустимыми простановку ссылок на неавторитетные (с непоказанной авторитетностью) переводы, размещённые на сайтах, подобных сайту «Восточная литература», для использования в качестве авторитетных источников, ну или хотя бы в качестве допустимых ссылок для статей о самих анналах?

Прошу высказываться. Vlsergey 18:41, 22 октября 2011 (UTC)

  • «анналы имеют, например, 100-летнюю историю?» — наверное, вы имели в виду 1000-летнюю? Про неавторитетные переводы звучит довольно забавно, уж позвольте решать этот вопрос читателям. Тем более, что других переводов нет. Значимость анналов легко (я бы даже сказал элементарно) доказывается их подробным описание в АИ — любое археографическое издание снабжено подробнейшим источниковедческим описанием, что уж говорить про источники, издававшиеся несколько раз. Не вижу принципиально разницы между, например, рочником Сендзивоя и летописью Красинского. --Azgar 19:03, 22 октября 2011 (UTC)
    • «позвольте решать этот вопрос читателям» — мы не можем позволить себе превратиться в каталог ссылок и «предоставить решать читателю». Как, например, мы не можем иметь статьи на все возможные темы обо всём, и «[позволить] решать этот вопрос читателям». Мы должны рекомендовать определённые ссылки, и если они есть в статье — значит, Википедия их рекомендует. Соответственно, вопрос в том, стоит ли Википедии рекомендовать читателю ознакомиться с переводом анналов на русский язык, которые, возможно, выполнены любителем, возможно (мы не знаем) с помощью автопереводчика и, вполне вероятно, без научного рецензирования. Vlsergey 19:22, 22 октября 2011 (UTC)
      • Судя по всему, вы плохо себе представляете историческую «кухню». То, что переводы сделаны любителями (и уж совершенно очевидно, что не через автопереводчик), не имеет особого значения, так как академических переводов мало, не переведены даже важнейшие нарративные источники (например, хроника Длугоша), что уж говорить про рочники. Для нормальных специалистов качество перевода вообще не играет никакой роли, так как они переводами не пользуются. --Azgar 19:34, 22 октября 2011 (UTC)
        • Если бы существовали научные переводы, тем более доступные online, у меня вообще бы не было никаких вопросов — тогда любительские переводы «шли бы лесом». Но именно из-за того, что ничего лучше нет — «на безрыбье и рак рыба». Кроме того, сам я лично склоняюсь к данному подходу, но хочется видеть консенсус (или консенсус за обратное) в сообществе, чтобы не пришлось это позже выяснять на ВП:ВУ. Vlsergey 19:50, 22 октября 2011 (UTC)
  • Аналогичные претензии по части ссылок на неакадемические переводы исторических источников можно высказать и к статье осада Орлеана (и другим статьям того же автора). Или претензии относятся только к сайту «Восточная литература»? --Azgar 19:44, 22 октября 2011 (UTC)
    • В общем виде это регулируется либо ВП:АИ, либо ВП:ВС, поэтому решать имеет смысл для каждого отдельного источника (или же для каждой отдельной статьи). Возможно, если наберётся значительное количество случаев, внесём изменения в правила. Vlsergey 19:50, 22 октября 2011 (UTC)
  • Мне кажется вопрос выеденного яйца не стоит. Естественно, все средневековые хроники значимы по определению. Установление авторитетности того или иного перевода для написания статьи не требуется. За сим предлагаю ветку закрыть. --Ghirla -трёп- 22:09, 22 октября 2011 (UTC)
    • «Установление авторитетности того или иного перевода для написания статьи не требуется» — для написания статьи действительно не требуется. А для вопроса о том, нужны ссылки на такие переводы в статьях или нет? Vlsergey 22:14, 22 октября 2011 (UTC)
Анналы были написаны на латыни. Как Вы представляете себе любителей, переводящих средневековые латинские тексты? Таковых на свете не имеется, сейчас не 19 век, такую работу могут выполнять только профессионалы. --Erohov 23:10, 22 октября 2011 (UTC)
И тем не менее, её (в том числе) выполняют любители. --Azgar 00:02, 23 октября 2011 (UTC)
Простите, в моем профессионализме кто-то сомневается? Я не знаю языка, не владею литературной техникой, не разбираюсь досконально в тематике, прежде чем взяться за дело? Или может, мне предъявить свой диплом и список печатных работ, чтобы «фомы» соизволили разрешить мне работать по собственной профессии? Меня будут судить люди, не знающие ни слова по-старо- и среднефранцузски и по-латыни? Нет, конечно, не делать куда проще чем делать, и облить грязью чужой труд, не создав ничего своего - самое милое занятие. Вы в одном правы Azgar, в вике все возможно, уже ничему не удивлюсь. Тут дворники - самый важный контингент. --Zoe 00:16, 23 октября 2011 (UTC)
Zoe, я не понял Вашей вспышки. Разве Вы переводите по-любительски с латыни? Но и Azgar я не понял, по-моему, любитель, знающий латынь в достаточной мре, чтобы с неё переводить средневековые хроники уже как-то не очень любитель. Моё предложение, прекратить этот диспут о любителях, поак все на всех не обиделись. Викидим 01:16, 23 октября 2011 (UTC)
Прошу прощения. :-) Меня просто задевает, когда судить о чужой работе берутся люди, ничего в ней не понимающие. Переводить «любительски» я не могу уже потому, что у меня за плечами пять лет университетского образования по ТПП — теории и практике перевода. Мой первый университет, Россия. Переводить со средневековой латыни, поверьте мне на слово, без специального образования невозможно. Или это любитель уровня Генриха Шлимана. ;-) Давайте действительно прекратим это оскорбительное судилище. Надеюсь, все сделают из этой истории правильные выводы. Удачи! Zoe 01:30, 23 октября 2011 (UTC)
  • По поводу значимости средневековых хроник и анналов: найти источники по ним не проблема (часто достаточно взять книгу по историографии данного государства/периода), поэтому можно считать, что они априори значимы. Тем более, что исследований по ним проводилось немало. И, кстати, по хрониками можно очень неплохие статьи писать, я последнее время этим потихоньку занимаюсь. По поводу любительских/нелюбительских переводов. Наверное, априори все переводы, которые опубликованы только на каком-то сайте объявлять только на этом основании любительскими нельзя, поскольку никто не может сказать, является переводчиком профессионалом или нет. При этом слово "любитель" не является аналогом "непрофессионал". Это человек, который занимается переводами в свободное время, чтобы они были. Тот факт, что перевод нигде не публиковался, не делает его автоматом неавторитетным. Да, самую высокую авторитетность имеют академические переводы. Но есть и переводы, которые выпущены за не академическим издательством. Но все равно - переводов первоисточников крайне мало, хотя в последнее время наметилась тенденция к изданию переводов. Но все равно - пока что это капля в море. Непереведённых источников очень много. Причем полностью не переводились даже очень известные работы: кроме упомянутого Длугоша я могу назвать еще, например, Регино Прюмского (переводились только куски), Вильгельм Тирский (переводились только куски, а это главный источник по истории Крестовых походов!) и Фруассара (очень важный источник по истории Столетней войны, но переводилась только одна книга из четырех). Поэтому переводы хроник и анналов, которые размещаются на разных сайтах, очень важны. И я могу только снять шляпу перед людьми, которые переводят уникальные источники. Да, они не прошли научную критику. Но пока нет доказательств того, что перевод выполнен на низком уровне, использовать их можно и нужно. И ссылаться на них можно. Да, ошибки могут быть (но они даже в академических источниках бывают), но они смогут дать общее представление о рассматриваемом вопросе несомненно. Все равно при написании исторических статей предпочтение отдается вторичным источникам, поэтому возможные ошибки не так критичны.-- Vladimir Solovjev обс 06:31, 23 октября 2011 (UTC)
    Здесь есть небольшое лукавство. Представим себе что в статье вместо АИ я укажу ссылку на мнение любителя. В ответ на возражения скажу "тема слабо освещена в академ источниках, но очень важная. Любитель, раз он уверенно ориентируется в теме, не может быть любителем". Ничего вам не напоминает? Обычные споры тех, кто пытается отстоять свою статью на КУ.
    Почему для просто источников нужны АИ, а для переводов нужно делать исключения? Вы же понимаете: пока нет доказательств того, что перевод выполнен на низком уровне - таких доказательств не будет никогда. Доказательство что это АИ лежит на том кто его приводит. - Saidaziz 07:33, 23 октября 2011 (UTC)
    Про ВП:ПДН вы не слышали? Насколько я понял вопрос топикстартера, речь идет о допустимости внешних ссылок, а не о допустимости использования "любительских", условно говоря, переводов для написания статей. АИ этот перевод или не АИ, в этой ситуации не имеет значения. --Ghirla -трёп- 07:37, 23 октября 2011 (UTC)

Итог

Спасибо Vladimir Solovjev, спасибо Zoe, будем считать, что все анналы значимы, а ссылки на любые переводы, поскольку нет других, тоже важны для читателей, и ссылки на них давать стоит. Vlsergey 07:56, 23 октября 2011 (UTC)

q:Викицитатник:Кандидаты в избранные цитаты

В связи с малой активностью участников Викицитатника, приглашаются люди для голосования на регулярное избрание цитат для их размещения на заглавной странице. А также желающие для работы в проекте. (попытка поднять активность обсуждена с админом цитатника GreenStork)--Philip J.1987qazwsx 16:31, 22 октября 2011 (UTC)

Баннер «Круто быть программистом, помогающим…»

  • Почему переводено на русский так «отсебятно» и, прямо скажем, свысока? В оригинале было «It takes a great coder to serve…». Почувствуйте разницу, как говорится. 178.177.6.247 15:10, 22 октября 2011 (UTC)
    Критика без предложений лучше — слова на ветер. А вообще, захотелось пройти по ссылке — и прекрасно. Львова Анастасия 17:53, 22 октября 2011 (UTC)
      • В польской вики это переведено так:"Tylko dobry programista może kodować dla 400 milionów użytkowników" - "Только хороший программист может кодировать для 400 миллионов пользователей". Каждая Вики переводит как хочет. Главное - чтобы подействовало. Bogomolov.PL 19:52, 22 октября 2011 (UTC)

ВикиТВ

В "Викимедиа РУ" позвонили с одного телеканала. Хотят делать передачу по мотивам биографических статей Википедии. Как конкретно будет выглядеть передача, они сами пока не знают. Им интересны наши предложения.

Сейчас они представляют передачу так: приглашают в студию какую-то известную персоналию, дают ей почитать его биографию из Википедии. Человек говорит, что там не совсем точно, что упущено и т.п. Ведущие задают ему вопросы. Часть вопросов может быть заранее предложена участниками Википедии. Также саму персону для интервью могут выбрать участники Википедии или им предложат выбрать из нескольких (обсуждаемо). (Для ТВ, конечно, нужны те персоны, чьи биографии интересны массовому зрителю).

В итоге, передача будет АИ. И после интервью можно будет заполнить "белые пятна" в биографической статье, ссылаясь на передачу.

Также персону можно будет профессионально сфотографировать, а фотку залить на Викисклад. Насчёт лицензии CC для самой передачи - это, конечно, маловероятно, но обсуждаемо.

Что думаете?--Ctac (Стас Козловский) 10:30, 22 октября 2011 (UTC)

  • По моему неплохая идея, из этого можно будет извлечь обоюдную выгоду. --Latitude 10:39, 22 октября 2011 (UTC)
  • В общем неплохая идея.--Александр Русский 10:39, 22 октября 2011 (UTC)
  • Интересно, особенно, если удастся позвать действительно значимых людей. А канал федеральный? Если не CC, то пусть хоть выложат для online-просмотра. --Azgar 10:54, 22 октября 2011 (UTC)
    Точнее говоря, предложила одна студия, которая делает программы для федеральных каналов. Если программа получится интересной для зрителей, они её пустят на федеральный канал, если не очень - на дециметровый. --Ctac (Стас Козловский) 11:52, 22 октября 2011 (UTC)
Не очень понятно, почему такая передача станет АИ... --Jannikol 17:10, 22 октября 2011 (UTC)
Отчего же непонятно? В тексте статей можно будет ссылаться на самого автора, то есть авторитетность такая же, как и у любого интервью. С атрибуцией («по словам самого Х, …» и т. д.) самое то. --Azgar 18:00, 22 октября 2011 (UTC)
  • Вижу тут два плюса. Во-первых, отношение людей к Википедии, о которых есть статья, улучшится. Ну не будут же пускать в эфир программы без позитива :) Во-вторых, мы получим хотя и не очень нейтральное, но всё-таки рецензирование. С другой стороны, придётся следить за этими статьями и ставить их на стабилизацию, а также внимательно отслеживать правки «по мотивам программы» на предмет вандализма. Сама программа быть АИ, разумеется, не сможет, но вот вопросы наличия АИ может помочь решить. Кроме указанного выше минуса, возникает вопрос о наличии тех самых статей о российских персоналиях. Ведь это должна быть как минимум хорошая статья, а я сейчас по памяти даже не могу назвать таких. Прошёлся по списку ХС — Дышаленкова, Римма Андрияновна, Устюгов, Евгений Романович, Юран, Сергей Николаевич, Канчельскис, Андрей Антанасович, Астафьева, Дарья Викторовна… если кого-то упустил, то не более ещё 5-6 персон: (Vlsergey 18:23, 22 октября 2011 (UTC)
Хотелось бы при этом не упускать из виду, что соответствие некоторого материала нашим внутренним требованиям при взаимодействии с внешним миром следует поверять еще и здравым смыслом. В частности, упомянутая статья Дышаленкова, Римма Андрияновна удовлетворяет, вероятно, критериям ХС с точки зрения ее подробности и насыщенности ссылками, но при этом героиня статьи, третьесортная поэтесса, еле-еле цепляется за нижний порог соответствия Критериев значимости персоналий - и то обстоятельство, что именно о ней, а не о ком-либо из действительно крупных современных российских писателей и поэтов, в Википедии имеется хорошая статья, - это очень плохая реклама для Википедии. Андрей Романенко 18:54, 22 октября 2011 (UTC)
  • Что-то я сомневаюсь насчёт позитива. Пригласят, скажем, Геннадия Хазанова а он, мягко говоря, нас очень сильно раскритикует (почитайте страницу обсуждения). Пригласят Софию Ротару и нам самим будет неприятно - статья откровенно хвалебная.
    Если статья короткая, то раскритикуют что коротко. Если подробно, то вспомните, что у нас является зачастую источником? Отдающая желтизной пресса. Вобщем, боюсь, кандидата на передачу придётся очень тщательно подбирать. - Saidaziz 07:05, 23 октября 2011 (UTC)

Как голландская вики обогнала нашу по числу статей, за одни сутки?

Или ошибка в подсчёте? Просто интересно...--Александр Русский 05:10, 22 октября 2011 (UTC)

  • Ботозаливка, очевидно, см. т. ж. ВП:ФН#А разрыв сокращается… --be-nt-all 05:22, 22 октября 2011 (UTC)
    • Ясно. Но мы всё равно обгоним их. У нас потенциал больше. Потенциальных участников знающих голландский, значительно меньше чем русскоязычных, а интеграция русских в сеть идёт быстро, т.к. интернет не является достоянием более двух третей населения России, так что обгоним, пусть не пытаются.)--Александр Русский 06:19, 22 октября 2011 (UTC)
      Конечно, обгоним. И не раз. Благо, и опыт уже есть. --Rave 06:29, 22 октября 2011 (UTC)
при таком удализме нескоро догонят испанскую или французскую, например сейчас последовательно пошли удалять и номинировать статьи о вымышленных мирах (причем, самых популярных) и их элементах: Википедия:К удалению/4 июня 2011#Вуки, Википедия:К удалению/13 октября 2011#Галактическая гражданская война, Википедия:К удалению/6 октября 2011#Медив, Википедия:К удалению/6 октября 2011#Испепелитель (меч)...--Philip J.1987qazwsx 08:57, 22 октября 2011 (UTC)
  • Да какая разница, 7 или 8 место занимает русская Википедия по количеству статей? Ну заливают голландцы статьи о пауках, и что? Это проблема их Википедии. Нужно не обращать внимание на других и писать нормальные статьи. И дорабатывать существующие. Потому что оценивать нужно именно по качеству статей, а цифровые показатели - это ерунда. -- Vladimir Solovjev обс 09:04, 22 октября 2011 (UTC)
    (!) Комментарий: Зато какая реклама ;) Кто бы сейчас знал про вики на воляпюке или считал википедию на польском самым большим разделом на славянском языке, если бы не количественные показатели. Есть логика и у голландцев: залить недостабы про никому не нужных пауков и спокойно, без нервов, улучшать качество посещаемых важных статей, цитирую: из 26 предложенных слов в нидерландской Википедии было найдено 25, в англоязычной 26, в Encarta 2008 — 15, а в Britannica 2008 — 17. Респект! --Рыцарь поля 10:00, 22 октября 2011 (UTC)
    В итоге, когда рувики выйдет на четвёртое место по количеству статей, четыре следующих по численности раздела будут заполонены пауками и муравьями. --Rave 10:25, 22 октября 2011 (UTC)
    И оставшиеся два раздела из десятки - восточноазиатскими магазинчиками и ресторанами... --Рыцарь поля 10:56, 22 октября 2011 (UTC)

Чинар (Дагестан)

Пожалуйста, обратите ваше внимание на очень интересную статью. -- Дагиров Умаробс вклад 23:45, 21 октября 2011 (UTC)

Отличный пример того, как не надо делать: Расстояние от Чинара до крупных городов — это трэш. «Характерной чертой климата Чинара является обилие тепла и света.» — жаль, что климат не по каждому дому расписан. Викификация улиц села и раздел «Промышленность». И, наконец, раздел «Ссылки». --Rave 05:35, 22 октября 2011 (UTC)
А вы версию от 2 мая посмотрите :-). --kosun?!. 08:39, 22 октября 2011 (UTC)
Посмотрел. Может стоить полностью, удалить разделы Климат, Почвы, Растительность, Фауна, Половой состав и Земледелие (орошаемое и богарное)? -- Дагиров Умаробс вклад 11:20, 22 октября 2011 (UTC)
Я думаю, не столько удалить, сколько объединить с другими, множество разделов по одной строчке — это, конечно, не дело. Статья в общем-то неплохая, её бы снабдить источниками и причесать слегка — и вполне можно и в ХС. Из забавного: «Население 4357 жителей (перепись 2002) … 1070-е место в России (на 1-м месте — станица Орджоникидзевская, 65112 чел)». Москва, Петербург и прочие Новосибирски на время переписи, вероятно, рассосались :-) Дядя Фред 11:52, 22 октября 2011 (UTC)
Из сёл. Sergoman 13:00, 22 октября 2011 (UTC)

Французские улицы и памятники

Добрый день, интересуют названия улиц во Франции и памятники политическим деятелям. Французского не знаю.178.218.22.1 22:09, 21 октября 2011 (UTC)

Новый (!) опрос по конфирмации администраторов

Мы ещё не закончили с предыдущим, а уже готовится новый. Не стоит ли законодательно закрепить если не прекращение обсуждений по данной тематике, то хотя бы отсутствие параллельной деятельности? Уровень поиска консенсуса характеризуется дискуссией. Викидим 23:57, 19 октября 2011 (UTC)

Первый из указанных вами опросов так и не был начат, так что не вижу дублирования. Вы считаете данный опрос ненужным - так не участвуйте в нем и не обсуждайте его, в чем проблема-то? --DonaldDuck 04:34, 20 октября 2011 (UTC)
Второй тоже не начат, так что два параллельно готовятся. Если опрос считать вредным, то не участвовать как раз нельзя, но Вы это и сами хорошо знаете. Викидим 05:08, 20 октября 2011 (UTC)
Предлагаю вынести это "добро" на КУ. --Ghirla -трёп- 07:12, 20 октября 2011 (UTC)
+100500. И устроить опрос о включении в ВП:ДЕСТ запрета на «вечнозелёные» опросы без подробнейшего обоснования на форуме, что у нас такое сломалось и нуждается в срочном ремонте. Дядя Фред 16:37, 20 октября 2011 (UTC)
Люди хотят провести опрос - в чем проблема? «Вечнозелёное предложение» , сколько не пытайся подать его в комическом контексте, говорит прежде всего о существовании проблемы. Почему-бы не спросить людей - или это противоречит политике нашей дорогой и горячо любимой партии? Сначала в ВП начнут спрашивать, потом и до Кремля доберуться... так что-ли? Не пойму я что-то. --С уважением, sav 17:59, 20 октября 2011 (UTC)
Если бы оные люди просто хотели бы посоветоваться с умным человеком из зеркала и что-то для себя решить — никаких проблем, сколько угодно. Но они хотят учинить очередной бесплодный мегасрач и отвлечь на толчение воды в ступе людей, у которых есть другие занятия, более интересные. «Людей спрашивали» уже только на моей памяти трижды, а вечнозелёность предложения означает то, что проблемы существуют исключительно в мозгу вопрошающих, но никак не в сообществе, которое эти сверхценные идеи отвергает раз за разом. Дядя Фред 20:28, 20 октября 2011 (UTC)
Итог ВП:Форум/Архив/Общий/2011/06#О регулярной конфирмации администраторов был такой: «Обсуждение явно переросло формат/масштаб форума. Желающим попробовать довести идею до воплощения следует подготовить соот. опрос/обсуждение на соот. подтсраницах ВП:Опросы/ВП:Обсуждения. Alex Spade 11:19, 4 июня 2011 (UTC)».
Есть желание этот итог оспорить :-)? --Alogrin 20:47, 20 октября 2011 (UTC)
Тут нечего оспаривать, это простая констатация факта. Если флуда стало так много, что он перестал помещаться на форуме (что, собственно, и написано в итоге), из этого не следует, что нужно погладить шнурки и бежать организовывать новый флудодром. Точно так же как если подробнейшую биографию третьей ППЖ маршала выкидывают из статьи о маршале, это не повод писать отдельную статью о тётке, известной только тем, что дала маршалу. Дядя Фред 21:07, 20 октября 2011 (UTC)
Уже одно только количество исков на действия администраторов в Арбкоме, свидетельствует о том, что что-то действительно сломалось. Особенно если разделить число админов на общее число участников. --DonaldDuck 04:28, 21 октября 2011 (UTC)
Сейчас подсчитал. Из 15 текущих заявок на арбитраж в 13 заявках ответчиками являются администраторы, еще 2 заявки без ответчиков. Статистика говорит сама за себя — подавляющее большинство серьезных нарушений и конфликтов в Википедии связано с деятельностью именно администраторов. При этом администраторы численно составляют где-то несколько процентов от числа всех активных участников. --DonaldDuck 04:38, 21 октября 2011 (UTC)
Причина этому чаще всего заключается в том, что именно администраторы лезут разбирать конфликтные дела. Почему то сторонники конфирмации считают, что её введение уменьшит число конфликтов. А этого не будет. Единственное, к чему это может привести, что многие конфликты перестанут разбираться. Поэтому количество конфликтов только вырастет, как вырастет и загрузка АК. Наличие страницы «постоянной конфирмации» тоже ничего не решит. Опыт показывает, что там будут отписываться только противники того или иного администратора. И какой в ней смысл? Подобная страница ничего не решит, поскольку она не будет отражать реальное соотношение голосов. Она будет показывать только одно: количество противников того или иного администратора. Если меня обяжут завести подобную страницу - я сразу же сдам флаг. У меня нет никакого желания вести список недовольных.-- Vladimir Solovjev обс 05:52, 21 октября 2011 (UTC)
Не согласен с Вами. Почему тогда так мало исков с неадминистраторами? Обладание пожизненными полномочиями развращает и провоцирует администраторов на резкие и конфликтные действия по отношению к обычным участникам. А ведь многие администраторы получили полномочия несколько лет назад, когда в Вики было ещё мало пользователей, в небольшом кружке своих, а сегодняшнее большое сообщество такие кандидатуры не одобрило бы. Насчет же процедуры перевыборов соглашусь - нужна не какая-то перманентная конфирмация, а обычные выборы, где голоса подаются в течение осмысленного срока (не более недели). --DonaldDuck 07:14, 21 октября 2011 (UTC)
Полномочий администраторов достаточно для решения проблем с неадминистраторами. --wanderer 08:58, 21 октября 2011 (UTC)
О чем и речь - сейчас администраторство пожизненная привилегия, во многих случаях не соответствующая реальной работе участника на пользу Википедии. --DonaldDuck 12:01, 21 октября 2011 (UTC)
Ну во-первых, это не привилегия, а технический флаг. А во-вторых, отсутствие пользы 2а) ни о чём не говорит, у нас вон десятки тысяч зарегистрированных участников, которые годами ничего не правят, давайте их обессрочим, ибо нет пользы? 2б) неактивные администраторы, от которых действительно нет пользы как от администраторов, успешно снимаются даже не АК, а бюрократами, а те, от которых есть вред, успешно снимаются АК. Что сломано-то? Приведите хоть один пример конкретного администратора, который приносит Википедии систематический вред, но АК на него не находит управы. Дядя Фред 13:38, 21 октября 2011 (UTC)
Нихрена себе привилегия. Доходу никакого а оскорблений, угроз и исков на сто рублей каждый день. Видать сильно много привилегий, так что сдают флаги один за другим, а опытные участники как огня от флага бегают. -- ShinePhantom (обс) 15:30, 21 октября 2011 (UTC)
Что-то не видел массовых отказов от флага администратора. Наоборот, все цепляются за флаг до последнего, упорно защищая возможность сохранить за собой флаг во время разбирательств в АК. Примеры многочисленных отказов от флага можете привести? --DonaldDuck 02:04, 22 октября 2011 (UTC)
Евгений Генкин, Ярослав Блантер, MaxSem, Сержант Кандыба, Bilderling и многие другие. См. также ВП:Администраторы/Бывшие. MaxBioHazard 02:55, 22 октября 2011 (UTC)
Годовой и даже трехлетней давности примеры привели. --DonaldDuck 09:38, 22 октября 2011 (UTC)
DonaldDuck, спасибо, все уже поняли, что Вы глубоко убеждены в том, что всё зло в Википедии — от администраторов и и их надо всех разогнать, а если они, сволочи такие, не желают разбегаться быстрее, чем прибывают новые, надо добавить им для того стимулов :-) Но боюсь, что эту Вашу позицию разделяют мягко выражаясь не все. Дядя Фред 12:35, 22 октября 2011 (UTC)
А что такого страшного в том, что некоторая небольшая часть администраторов (те, кто не справляются со своими функциями и потеряли доверие сообщества) лишится флагов? Википедия умрет? Конец света наступит? Реально конфирмация позволит увеличить число администраторов и снизить нагрузку на них, так как участники скорее поддержат и проголосуют за новых кандидатов в админы, зная что они избираются не пожизненно, а на определенный срок. --DonaldDuck 16:14, 22 октября 2011 (UTC)
Реально конфирмация приведёт к ещё большей социализации флага администратора, а при наделении участников социальным флагом скорее голосуют против. --wanderer 17:56, 22 октября 2011 (UTC)
  • Да, но тем не менее анализ того, чем они опасны, точно так же можно отнести и к опросам. Дядя Фред 17:55, 20 октября 2011 (UTC)
  • Amarhgil, Я хотел сказать именно это. Andrey Putilov 18:34, 20 октября 2011 (UTC)
  • История с КХЛ показала, что чего-то сломано. Возможно были другие случаи. Другие админы становятся неактивными (видимо из-за боязни "войны-правок-между-администраторами" (ВПмА)). Поэтому, во избежании ВПмА, и во избежании раскола общества администраторов, просто необходимо каких-то администраторов лишать прав администрирования "снизу". "Снизу" значит через голосование обычных участников, и без возникновения ситуации "админ-против-админа".--Reinstall 21:31, 20 октября 2011 (UTC)
И каким же образом она это показала? Она показала разве что тот факт, что админам недосуг подвести итог на ВП:ЗС. Вы полагаете, что периодические конфирмации каким-то волшебным образом увеличат количество времени, которым располагают админы? Дядя Фред 00:18, 21 октября 2011 (UTC)
Вы видимо не в теме.--Reinstall 15:32, 21 октября 2011 (UTC)
В адрес арбитра, как раз сейчас разбирающего 728 заявку, это довольно необычное утверждение, требующее весьма сильных доказательств :-) Дядя Фред 16:18, 21 октября 2011 (UTC)
Тем показательнее.--Reinstall 14:45, 22 октября 2011 (UTC)
...будет, если Вы таки найдёте эти самые сильные доказательства :-) Дядя Фред 20:29, 22 октября 2011 (UTC)
  • Сообщество разрослось, не пора ли вводить представительную систему? Выбираем на год парламент, он назначает админ-корпус и участвует во всех опросах-голосованиях. Через год новый парламент и новые админы. И сообщество отвлекается только раз в год на общие выборы, и админские полномочия становятся срочными. 81.25.53.102 09:32, 21 октября 2011 (UTC)
    • ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. --wanderer 09:57, 21 октября 2011 (UTC)
      • Тут более уместно ВП:НЕВИКИРЕАЛЬНОСТЬ :-) К чему приводят все эти парламенты и прочие попытки построения развитой демократии в интернете, там очень хорошо видно. Дядя Фред 13:38, 21 октября 2011 (UTC)
      • А выборы в админы и конфирмация — это не демократия? Это правило совершенно о другом, оно говорит о том, что надо избегать голосований и заменять их аргументированными обсуждениями. А я вам говорю о форме организации сообщества. Представительные органы были придуманы для облегчения жизни, вспомните Афины: сначала все решало народное собрание — потом Совет 500. При сотне админов как сейчас, это по 10 конфирмаций в месяц — отвлечение огромных ресурсов. У больших сообществ нет другого выхода, кроме как представительная система — об этом свидетельствует исторический опыт. 81.25.53.102 10:09, 21 октября 2011 (UTC)
        • Выборы админов - маленькое неизбежное зло, т.к. ничто другое в этом деле работать не будет (по крайней мере с текущим состоянием Сообщества). А выборы парламента - эксперимент в области политической организации общества, ничего общего с нахождением консеснсуса не имеющим. Кроме того, мы с трудом можем избрать пять арбитров, неужели Вы надеетесь выбрать намного большее количество парламентариев? --wanderer 10:36, 21 октября 2011 (UTC)
          • А не надо выбирать каждого конкретно, надо голосовать за партии и блоки, все уже придумано, зачем изобретать велосипед? И в чем же зло от выборов админов? 81.25.53.102 10:54, 21 октября 2011 (UTC)
            • Несколько лет назад наш раздел с трудом изгнал заразу партийности, а Вы хотите её вернуть? Нет, спасибо, такого нам не надо. --wanderer 11:07, 21 октября 2011 (UTC)
              • О каких партиях вы говорите? Всякие АПЭ? Да все партии де-факто остались, если они были конечно. Вот и выйдут из подполья, скажут честно, "мы - партия операторов", наша программа такая-то. Минусы-то какие? 81.25.53.102 11:29, 21 октября 2011 (UTC)
    • "Новые" админы при хоть сколько-нибудь адекватном "парламенте" будут чуть менее, чем полностью, теми же "старыми". Т.к. снять всех имеющихся админов и набрать сотню новых - будет натуральным убийством проекта. MaxBioHazard 10:21, 21 октября 2011 (UTC)
      • Они и при конфирмации будут "чуть менее, чем полностью, теми же старыми". У вас есть другие предложения? Сейчас еще ничего, а когда активных редакторов будет не 11 тыс., а 111 тыс.? Представляете себе: около 10 тыс. кандидатур и 100 тыс. выборщиков — голосование за одного админа будет годами длится. Мы и сейчас-то с разными голосованиями не очень-то справляемся. "снять всех имеющихся админов и набрать сотню новых" — я думаю даже 10 опытных депутатов (для нынешнего масштаба) справятся с этим быстрее и эффективнее. 81.25.53.102 10:54, 21 октября 2011 (UTC)
        • Давайте ближе к реальности. У нас примерно 250 избирателей, когда их будет 100 тыс., тогда и вернёмся к этому разговору. --wanderer 11:07, 21 октября 2011 (UTC)
          • Давайте, 10 депутатов вполне хватит, по-моему столько человек выбирали первых бюрократов, и этими бюрократами в целом довольны и сейчас. Депутаты будут еще и в опросах участвовать и в голосованиях — а участники будут писать статьи, может еще прирост статей увеличится. 81.25.53.102 11:29, 21 октября 2011 (UTC)
        • В англовики активных участников в несколько десятков раз больше, чем у нас, администраторов тоже (~1 800), но никаких парламентов там не вводится. MaxBioHazard 11:15, 21 октября 2011 (UTC)
          • Да мало ли чего у них нет, где-то и бюрократов нет — давайте отменим. 81.25.53.102 11:29, 21 октября 2011 (UTC)
    • Я не знаю были ли противники противники при введении АК, но логично кроме конституционного суда ввести и другие элементы. Лет через десять увидите, что я был прав:-) 81.25.53.102 10:54, 21 октября 2011 (UTC)
      • Не хочу вас расстраивать, но про анонимного участника никто не вспомнит даже через 10 месяцев, если не через 10 недель. — Cantor (O) 11:13, 21 октября 2011 (UTC)
        • Надеюсь вы это по-дружески, коллега=) 81.25.53.102 11:32, 21 октября 2011 (UTC)
  • Как я уже писал, считаю "конфирмацию полномочий администратора" наиболее ярким примером псевдометапедизма - деятельности, имеющий чуть менее, чем никакое отношение к улучшению содержимого проекта. Все опросы, которые я организовывал или в которых принимал активное участие (расширение прав ПИ на КБУ, введение переименования файлов для неадминистраторов, снятие формальных ограничений на качество изображений под КДИ, разрешение несвободного содержимого в Инкубаторе) имели целью улучшение содержимого проекта, обсуждаемая же идея имеет целью лишь снятие (не мытьём, так катаньем) неугодных администраторов, которые всё делают правильно, и именно этим не нравятся определённой прослойке участников, которая не признаёт каких-то правил и периодически нарушает их; либо просто обиженных за совершенно правильные действия, например, удаление несоответствующей правилам статьи, написанной данным участником. MaxBioHazard 10:07, 21 октября 2011 (UTC)
    Dr Jorgen как-то предлагал термин «парапедизм», но не прижилось) — Cantor (O) 11:13, 21 октября 2011 (UTC)
Если администраторы действуют правильно, почему так много исков в АК против них, сравнительно с обычными участниками? --DonaldDuck 11:58, 21 октября 2011 (UTC)
А кто Вам сказал, что абсолютно все администраторы абсолютно всегда действуют правильно? Errare humanum est. А количество заявок в АК как раз показывает именно работоспособность нынешней системы, ибо дохлую лошадь погонять бесполезно. Дядя Фред 13:38, 21 октября 2011 (UTC)
Это же очевидно, конфликты с неадминистраторами решаются на ВП:ЗКА. Посчитайте там количество заявок и сравните с исками в АртКом. AntiKrisT 12:41, 21 октября 2011 (UTC)
В арбкоме разбираются наиболее серьезные нарушения и конфликты, которые не были разрешены другими способами. --DonaldDuck 13:15, 21 октября 2011 (UTC)
Копетанъ! И что? Эта система работает, зачем её чинить? Дядя Фред 13:38, 21 октября 2011 (UTC)
  • Длительные обсуждения здесь и в других местах явно показывают, что опрос нужен. Только результат опроса выявит консенсус. А сейчас, по сути, опрос проходит в непредназначенных местах, например, здесь, и не приводит к определенности. --MeAwr77 12:47, 22 октября 2011 (UTC)
Вообще-то длительные обсуждения этого рода показывают только то, что у нас, как и везде, есть некоторое (довольно стабильное и численно незначительное) количество лиц, вечно недовольных всем происходящим. А вот то обстоятельство, что предыдущий опрос на эту тему был анонсирован в июне, но до октября так и не открыт, - показывает, что реальная острота данной проблемы равна нулю. Андрей Романенко 18:59, 22 октября 2011 (UTC)
Да, Вы правы. Также длительные обсуждения говорят о существовании другой стороны, не желающей проведения опроса, а также и самих конфирмаций. --MeAwr77 04:58, 23 октября 2011 (UTC)

Несостоявшиеся опросы

Шаблон:Актуально у нас забит разного рода архаикой. С дискуссиями, висящими без итога, ничего, видимо, не поделаешь - но два опроса там болтаются с пометкой "подготовка" с июня месяца: этот и этот. Не принять ли нам в качестве неформального правила, что если обещанный опрос за три месяца не доведен до ума и не начат, то и списывать его в архив с удалением из шаблона, дабы не вводить народ в заблуждение? Андрей Романенко 19:44, 19 октября 2011 (UTC)

  • (+) За Andrey Putilov 19:49, 19 октября 2011 (UTC)
  • Согласен. MaxBioHazard 05:01, 20 октября 2011 (UTC)
  • Разумно. От опросов вообще надо отказываться, они попусту будируют народ и ничем вразумительным не заканчиваются. --Ghirla -трёп- 07:10, 20 октября 2011 (UTC)
    • А как принимать и менять правила ? MaxBioHazard 17:42, 20 октября 2011 (UTC)
  • Согласен, но отказываться от опросов совсем не стоит, они попусту будируют народ и ничем вразумительным не заканчиваются не потому, что они зло, а потому, что они дурно организуются, скверно проводятся, совершенно никак не модерируются и естественно, найти желающих подводить итог по образующимся кучам флуда и оффтопа непросто. Некоторые опросы организовывать и проводить умеют, а некоторые нет. И к сожалению, именно последние устраивать опросы по каждому чиху и пуку особенно любят. ИМХО, нужно ввести институт клерков, которые будут заниматься организацией, проведением опросов и подведением их итогов. Условно говоря, на Ф-ПРЕ или Ф-ПРА возникает предложение, клерки подводят по нему итог и при необходимости организуют опрос с корректными вариантами и внятной модерацией дискуссии. Потом они же подводят по этой дискуссии итог и при необходимости пишут запросы на Багзиллу и/или вносят измненения в правила. Я лично из тех, кто опросы организовывать умеет на вскидку назвал бы коллегу NBS. Дядя Фред 17:55, 20 октября 2011 (UTC)
  • Согласен с Фредом. Очень много плохо подготовленных опросов. Накладно ждать жёсткого профита от ответа на некачественно сформулированный вопрос. Wanwa 17:58, 20 октября 2011 (UTC)
  • Как раз хотел то же самое написать. Опросы просто дурно организованы. Например в последних двух опросах, где есть итог, это в итоге сказано. Напишу свои мысли в новом подзаголовке. Andrey Putilov 00:00, 21 октября 2011 (UTC)

Итог

Предложение поддержано, устаревшие неначатые опросы сейчас будут удалены. MaxBioHazard 08:36, 22 октября 2011 (UTC)

Предложения

Последние опросы вызывают массу критики. Это связано с плохой их организацией. В последних двух опросах (1, 2), где есть итог, в итоге сказано, что опрос организован и подготовлен плохо. Дядя Фред предлагает поручить эту работу клеркам. Мне кажется, не стоит ограничивать организаторов, просто совершенно недостаточно описано в правилах, какими должны быть опросы. Имею ввиду только страницу ВП:Опросы. Поэтому предлагаю добавить туда несколько положений примерно следующего смысла.

  • Сейчас единственным требованием, чтобы был начат опрос, является консенсус участников за его нужность. На практике это выглядит как мнения разных участников в разных углах Википедии, часто неаргументированные. Обычно перед опросом проблема выносится на форум, там кто-нибудь выскажется за проведение опроса. В результате говорить о консенсусе тяжело. В таких случаях часто все по разному понимают, в чем суть проблемы. Предлагаю добавить в ВП:Опросы требование, чтобы в преамбуле каждого опроса была однозначно сформулирована проблема, однозначно показано, что она имеет место быть, она актуальна и её возникновение типично. Кажется, это и так очевидно, однако по-моему такие требования бы помогли избежать большинства проблем. Доказательством служат примеры с их аргументированной защитой, а не ссылки на другие обсуждения.
  • Требование предыдущего пункта должно быть выполнено к моменту начала подготовки опроса. При подготовке опроса суть проблемы должна быть определена, обсуждаться должны только варианты решения, их формулировки. Иначе неизбежно недопонимание вызывает раздувание шаблона «актуально».

Пока такие идеи. Andrey Putilov 00:00, 21 октября 2011 (UTC)

  • Андрей, в плане обоснованности опросов Вы правы. Однако организация опроса не сводится к обоснованию их необходимости. Загубить можно даже самый актуальный и всеми поддержанный опрос. Просто формулировками вопросов и вариантов. Прекрасный пример тому — четыре (!) опроса о создании пространства имён Правило, в результате которых сообщество единодушно поддержало его создание... и ничего. Просто потому, что организаторы организовали не опросы, а митинги в поддержку идеи. Помитинговали, выразили бурный одобрямс, подвели четыре итога о том, что пространство имён Правило нам, безусловно, необходимо... И на этом всё, потому что на основе такого «опроса» невозможно ни написать запрос на Багзиллу, ни определить, какие страницы перенести в новое пространство... Ничего невозможно.
  • В общем, проблем много и все они такого свойства, что формальные правила тут помогут не больше, чем критерии для избранных статей научат коллегу Братело эти самые статьи писать — тут нужен навык, а не абстрактное знание, а навык по книжкам и веб-страничкам не приобретается. Можно, конечно, написать в правилах, что отдельные пункты опроса не должны быть слишком общими по типу «выступаете ли вы за всё хорошее и против всего плохого» и наоборот слишком конкретно-многовариантными типа «считаете ли вы допустимым курить кальян по тринадцатым числам в пятницу, когда полная луна на востоке слегка прикрыта лёгкими облачками, а на улице лёгкий морозец и дует всежий ветерок», не содержать логических ловушек «вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет» ну и прочих ошибок, которых налепить можно без счёту. Только вот избежать этих ошибок никакие правила не помогут и нужно, чтобы опрос организовывал человек, который это просто-напросто умеет делать. Дядя Фред 00:48, 21 октября 2011 (UTC)
  • Однако правила позволяют не считать статьи горе-коллег избранными. Моя мысль понятна? Andrey Putilov 11:57, 21 октября 2011 (UTC)
  • Мысль понятна. Но в отличие от недоопросов, недостатьи не отвлекают внимание десятков участников на их изучение и обсуждение. А буде такая недостатья попадёт на КХС/КИС/КИСП, номинация просто будет быстро закрыта первым же участником проекта, который это увидит, и вся недолга. Аналогичного механизма для опросов у нас сейчас просто нет. Вон секцией выше опять устроили флудодром по заведомо провальному предложению. Только потому, что коллега Krass, видите ли, обиделся на заслуженную блокировку и понимая, что от АК можно и банхаммером схлопотать, решил отыграться на админах и сообществе заодно, устроив очередной флудоопрос. Дядя Фред 13:49, 21 октября 2011 (UTC)
  • Так я не понял, вы против того, чтобы добавить текст такого содержания в ВП:Опросы? Он как раз позволит просто закрыть большинство опросов, которые подготовлены плохо. Тем более по-моему это регламентировать надо. В случае конструктивных опросов организаторы уж не перетрудятся привести несколько примеров, обосновать, что проблема имеет место быть, она актуальна, её возникновение типично… Andrey Putilov 15:18, 21 октября 2011 (UTC)
  • Ни в коем случае, я, разумеется, за всеми четырьмя конечностями, но боюсь, что этого будет просто недостаточно. Дядя Фред 16:24, 21 октября 2011 (UTC)
  • Как минимум, следует потребовать, чтобы текст опроса по изменению правил или рекомендаций где-то содержал: (1) Постановку проблемы (2) Примеры проблемы (не менее трёх, но лучше больше). Тогда вопросы опроса смогут наконец включать объяснения, как конкретный вариант способствует решению проблем, указанных выше. Викидим 03:56, 21 октября 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Следует (на мой взгляд, разумеется))) понимать причины плохо подготовленных опросов. Опрос должен затеваться только для глубокого и всестороннего обсуждения значимых проблем, от разрешения которых зависит функционирование Виикпедии. А у нас получается так, что предметом опроса становится любой мало-мальски значимый для каких-нибудь участников вопрос. А от чего это происходит? От того, что здесь на форумах не очень следят за качеством обсуждений. Если обсуждения игнорируются (другими участниками), если они ничем не заканчиваются, либо они попросту закрываются (или, наоборот, не закрываются те, которые следует закрывать), то отсюда и появляются проблемные опросы. Давайте подводить итоги в обсуждениях на форумах и считаться с этими итогами. Всего-то! --OZH 08:11, 22 октября 2011 (UTC)

Голосование по правилам для проекта «Добротные статьи»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу всех заинтересованных участников принять участие в голосовании по критериям для добротных статей. Christian Valentine 22:00, 18 октября 2011 (UTC)

  • Вопрос о том, зачем нужно это голосование, которое, как я понимаю, было устроено одним участником без обсуждения с другими, обсуждается тут. — Vlsergey 00:44, 19 октября 2011 (UTC)

Голосование закрыто. --D.bratchuk 06:44, 19 октября 2011 (UTC)

Новый юзербокс

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Проект:Израиль.

Rave 18:46, 18 октября 2011 (UTC)

Ориссная нумерация государственных деятелей

В шаблоне {{Государственный деятель}} есть параметр «порядок», и многие участники его заполняют и тогда, когда никаких АИ для такой нумерации нет. Нумерация же на основе исключительно собственного здравого смысла представляет собой орисс (а такой же подход для нумерации Президентов США вошёл бы в противоречие с АИ, если бы Кливленда посчитали только один раз). Простой пример: Бобовиков, Ратмир Степанович указан как 18-й председатель Леноблисполкома — но с не меньшим успехом его можно считать и 19-м (если учитывать обоих председателей 1963—1964 — промышленного и сельского), и 20-м (если к этому добавить и двойной учёт для бывших с перерывом). Какие будут предложения о чистке ориссов, кроме самого кардинального — убрать параметр «порядок»? NBS 16:16, 18 октября 2011 (UTC)

Можно потребовать АИ на порядковый номер, эффективно приравняв к году рождения. Если в АИ сказано «двадцатый», то он(а) двадцатый/ая, что бы ручной подсчёт не давал, если не сказано, то оставлять пустым. Из Ваших примеров очевидно, что такой подсчёт нетривиален. Вариант: только разрешить самостоятельный подсчёт в действительно тривиальных случаях. Викидим 16:50, 18 октября 2011 (UTC)
Вопрос не в том, как очистить от орисса одну статью или небольшую группу статей — это можно сделать вручную. Но эта ориссная нумерация встречается в огромном количестве статей, с которой вручную не справиться, а параметр «порядок» будет способствовать возвращению ориссной нумерации. NBS 17:14, 18 октября 2011 (UTC)
  • Строго за удаление ботом всей строки шаблона. Если где-то нумерация и встречается в АИ, то вполне можно вписать в преамбулу. В целом же подобная нумерация ориссна, а зачастую и просто неверна. --Azgar 17:47, 18 октября 2011 (UTC)
  • В моих статьях про мэров Монреаля всё подтверждено АИ. За остальные ручаться не могу — и потому (+) За удаление строчки. Как альтернатива — создать ещё одну строчку источник=. Если строчка будет пуста — удалять обе. Wanwa 19:12, 18 октября 2011 (UTC)
  • (+) За удаление всеё строки ботом. По-моему, если где она и более-менее уместна, то у американцев. У многих остальных проставлено у нас непонятно как. --Скороварка 11:29, 20 октября 2011 (UTC)
  • (−) Против. Если у человека насморк, то это не значит, что нужно отрубать голову. Прописать в документации шаблона, по каким правилам ставится номер в этой строчке. При заполнении карточки в Ру-Вики уже сложилась определенная традиция записи порядковых номеров - я могу привести не одну сотню примеров, где карточка оформлена в соответствии с этими негласными правилами. Имхо, эти правила очень даже справедливы - осталось их только кодифицировать.
В соответствии с ними, нумерация связана с тем или иным названием должности. В случае с председателями Леноблисполкома - таковыми считаются только те, кто занимал соответствующую должность, для председателей промышленного и сельского облисполкомов нумерация идет сначала, а после свертывания хрущевской реформы и восстановления единых исполкомов - нумерация продолжается с того номера, на котором закончилась до этого. Или другой пример - Первые и Генеральные секретари ЦК КПСС. Брежнев - 2-й Первый секретарь (преемник Хрущева) и 2-й Генеральный секретарь (в карточке записано "должность восстановлена", а предшественником назван он сам - так как все же его нельзя назвать преемником Сталина на посту генсека).
Насчет орисса. Здесь, мне кажется, как раз и надо руководствоваться элементарным здравым смыслом - занесенным в документацию шаблона. При этом давать АИ, но не в карточке, а в тексте статьи, при этом информация там и там должна совпадать - имхо, номер в карточке выглядит более наглядным. --Maks Stirlitz 10:37, 21 октября 2011 (UTC)
  • Удалить строку. Устойчивая традиция нумерования существует только для президентов США; для вице-президентов США или президентов Франции, насколько я знаю, такой устойчивой традиции нет. Источников, где бы чёрным по белому утверждалось, что Горбачёв - пятый (шестой, седьмой) Генеральный секретарь ЦК КПСС, видеть как-то не приходилось (нумерованные списки не в счёт, хотя в данном конкретном случае я даже их не припоминаю). Давно заметил, что для российских государственных деятелей вообще почти никогда невозможен тривиальный подсчёт: всегда можно навскидку привести как минимум 2-4 варианта «стартовой позиции», каждая из которых будет правильной (и это не считая вопроса о том, включать ли в подсчёт и.о. руководителей). Не думаю, что стоит создавать дополнительные правила только для того, чтобы иметь возможность наблюдать перлы вроде «6-й первый секретарь», «2-я первая леди» или «1-й вице-президент СССР»; не менее интересно выглядит и формулировка «1-й Исполняющий обязанности премьер-министра». --Andrew8 01:47, 23 октября 2011 (UTC)

Трактовка пункта КБУ Ф1 (точная или ухудшенная копия)

Вопрос: применим ли этот критерий, когда изображения, строго говоря, не являются копиями одно другого (сняты в разное время и в разных условиях), но изображеают один и тот же объект в одном и том же виде, причём существенно различаются по качеству ? Конкретно: допустимо ли удалить по этому критерию Файл:Волгоградский планетарий.jpg как ухудшенную копию Файл:Volgograd Planetarium1.JPG ? MaxBioHazard 12:36, 18 октября 2011 (UTC)

  • В данном случае, полагаю, что можно. Но на деле - все проще. Сомневаешься, выноси на КУ. -- ShinePhantom (обс) 13:37, 18 октября 2011 (UTC)
  • На мой взгляд в данном случае критерий очевидно применим. Разница всего в 2 года и даже естественный износ здания не заметен. Вообще не заметил отличий, даже в мелочах (за исключением времени года, что несущественно). --4epenOK 14:15, 18 октября 2011 (UTC)
  • Нет, не применим. Критерий подразумевает либо точную копию файла, либо копию того же файла с уменьшенным качеством (например, меньшим разрешением или большей степенью сжатия jpeg). (В en:Wikipedia:SD#Files об этом говорится более конкретно «F1. Redundant. Unused duplicates or lower-quality/resolution copies of another Wikipedia file having the same file format.»). Файл Файл:Волгоградский планетарий.jpg имеет свою образовательную ценность, и можно представить случаи, когда этот снимок более подходит для иллюстрации, чем другой. Идея удаления (быстрого или через КУ) файлов по причине субъективных сравнительных оценок качества работы разных фотографов вредна для проекта, так как: 1) будут потеряны потенциально полезные изображения; 2) будут отвлекаться ресурсы сообщества на обсуждение сравнительной ценности файлов; 3) будут возникать конфликты среди авторов файлов; 4) будет потеряна мотивация для менее удачливых авторов. --M5 15:34, 18 октября 2011 (UTC)
    Согласен, кроме 4 пункта: зачем мотивировать менее удачливых авторов? Правильные авторы, при нахождении более качественного варианта, чем ихние, должны сами демотивироваться :) --аимаина хикари 16:57, 18 октября 2011 (UTC)
Здесь речь только о КБУ. Если будет решено, что не подходят под критерий, будут выноситься на КУ (и думаю, что там этот файл таки удалят). Есть и более очевидные случаи, когда фотографии сделаны даже в одинаковую погоду и десятикратно отличаются разрешением. Избыток изображений одного предмета в одном виде разного качества плох тем же, что и избыток редиректов: например, забиваются поиск и ботосписки. MaxBioHazard 17:20, 18 октября 2011 (UTC)
  • Согласен с участником M5. Критерий быстрого удаления здесь не применим. Более того у меня глубокие сомнения что такая иллюстрация должна удаляться через ВП:КУ. --Insider 51 20:24, 18 октября 2011 (UTC)
  • Тем не менее, это не копия. Да, фотография похожа. Но не более. Я выступаю за разумный инклюзионизм по части свободных изображений. Wanwa 20:40, 18 октября 2011 (UTC)
    Разумный инклюзионизм... а что на счёт несвободы панорамы в России? По моему вы не учитываете, что изображения то несвободные. --4epenOK 20:59, 18 октября 2011 (UTC)
    Топикпастер меня понял. Wanwa 16:23, 19 октября 2011 (UTC)
  • Да, это ни в коем случае не быстрое удаление. КБУ — очевидные случаи, когда файла быть не должно. В данном случае надо оценить, есть ли в файле какая-то ценность для статей. Для разных статей. Это не очевидное решение в том смысле, в каком очевидность применима на КБУ. Andrey Putilov 23:23, 18 октября 2011 (UTC)

Итог

Расширенная трактовка не поддержана, такие файлы буду выносить на КУ. MaxBioHazard 16:05, 19 октября 2011 (UTC)

Source

Обсуждение:Source#Последняя версия движка — просьба помочь в обсуждении этого вопроса, заранее спасибо. KPu3uC B Poccuu 11:31, 18 октября 2011 (UTC)

Статьи о флагах

Прошу участников высказаться о статьях формата Флаг Акчернского сельского поселения (написана по одному первичному источнику, вторичных нет и не предвидится) и галереях типа Флаги Волгоградской области (сельские поселения) с точки зрения соответствия критериям значимости. Таких статей тысячи. Что с ними делать? Уныло разгребать годами, вытаскивая на удаление по 5 штук в день? --Scorpion-811 10:16, 18 октября 2011 (UTC)

  • Объединить все скопом в списки по областям, и не мучаться. А появятся вдруг АИ - написать соответствующую статью "с нуля". --wanderer 10:36, 18 октября 2011 (UTC)
  • У меня ещё есть мысль перенести всю эту флаготу в соответствующие статьи об административных единицах. Но чтобы при этом сохранилась корректная история правок — это должен сделать сам участник. --Scorpion-811 12:01, 18 октября 2011 (UTC)
    В данном случае историю правок сохранять не обязательно: творческий вклад с точки зрения АП там минимален — практически всё представляет собой красиво оформленную копипасту из официального документа, ссылка на который приведена в статье. NBS 15:24, 18 октября 2011 (UTC)
    Можно заменить содержимое такой статьи редиректом на раздел. Кому надо будет - перейдет по нему и посмотрит историю. Christian Valentine 16:43, 18 октября 2011 (UTC)
  • Плюс ещё куча совершенно бездарных статьях о гербах, нарушающих все писанные и неписанные правила геральдики. Здесь ещё ничего, описание взято из официального документа, составленного специалистом в вексиллологии. Гораздо хуже, когда геральдическое или вексиллологическое описание приводится со ссылкой на какой-нибудь профанский сайт. Править такие статьи в одиночку сил нет, хотя и пытаюсь перерабатывать по мере сил. --Azgar 12:06, 18 октября 2011 (UTC)
Если начали говорить про флаги, не надо сюда примешивать гербы. Что вы собираетесь разгребать в статьях о флагах? Значимость флага в том, что он официальный символ муниципального образования — и это никакими вторичными АИ не должно доказываться по определению. Моя работа по каталогизации флагов лучшая в Инете, и самая полная (кроме Ленинградской области и Санкт-Петербурга, и то пока). В спорных вопросах я консультируюсь с ведущими вексиллологами и геральдистами России. Если вас бесит то, что статья о флаге муниципального образования больше статьи о самом МО, так её и удаляйте или дописывайте. --Permjak 15:31, 18 октября 2011 (UTC)
Ну официальный символ. Дальше что, значимость то где? Что значит не нужно доказывать по определению? Нынче у каждой деревушки с тремя жителями может быть свой официальный флаг. Сами придумали, сами приняли, в закон внесли. А значимость то в соответствии с правилами где? -- ShinePhantom (обс) 15:35, 18 октября 2011 (UTC)
Флаги меня не интересуют, я только по части геральдики, поэтому и пишу о гербах. То, что большинство статей о гербах ужасны секрета нет. --Azgar 17:05, 18 октября 2011 (UTC)

Официальный флаг может быть только у муниципального образования (МО). Объяснить что такое МО? Permjak 15:41, 18 октября 2011 (UTC)

Вовсе нет. Кроме России есть и другие страны. В Беларуси, например, флаги имеют многие деревни, я уж не говорю о Западной Европе. --Azgar 17:06, 18 октября 2011 (UTC)
Ваша работа важная и нужная, только с форматом её выполнения небольшие проблемы, поскольку принятый Вами алгоритм приводит к созданию большого числа статей, заведомо не удовлетворяющим критериям значимости. И на мой взгляд, отдельные статьи о большинстве этих флагов не нужны вообще — но это не значит что Википедии не нужна соответствующая информация. Только её надо чуть по-другому оформить. На мой взгляд галереи с флагами будут неплохо смотреться на Викискладе, а заготовки с геральдическими описаниями могут стать разделами статей о соответствующих административных единицах. И Википедии не придётся отступать от принятых в ней принципов и критериев, и Ваш труд будет востребован и пристроен. Если Вы это поймёте — мы сможем приступить к совместной работе по переформатированию статей. Если нет — им будет угрожать удаление. Ну так как поступим? --Scorpion-811 15:56, 18 октября 2011 (UTC)
В критериях значимости не нашёл пункта, которым статьи о флагах признаются не значимыми. Ваше мнение о критериях и принципах — это ваше мнение. Моё другое. Permjak 16:17, 18 октября 2011 (UTC)
Доказывать нужно именно значимость, а не наоборот. Доказательство значимости - освещение во вторичных независимых АИ, которого подавляющее большинство флагов не имеет и поэтому статьи о них в ближайшее время начнут объединяться/удаляться. MaxBioHazard 17:12, 18 октября 2011 (UTC)
Прям так сразу и начнут? Статьи создавались в течении нескольких лет, и на тебе, захотел и объединил/удалил? Permjak 17:24, 18 октября 2011 (UTC)
  • Пускай, но с чего бы вдруг от этого фрагменты законов стали значимее? То, что сами МО признаны значимыми не делает значимыми многие их составляющие, флаги, гимны, гербы, главу, юр.адрес и т.д. Нетривиальной инфы, не взятой из официального законодательного документа в этих статьях нет. А значит и статей нет-- ShinePhantom (обс) 15:49, 18 октября 2011 (UTC)
Статьи есть. И её используют геральдические сайты. Вам не нравятся статьи о флагах, другим о фильмам, третьим о школах, другим о муравьях, цветах, балете и т. д. Ну и? Permjak 15:58, 18 октября 2011 (UTC)
  • Проблема ещё и в том, что в этих так называемых АИ (законах муниципальных образований о символике) иногда написана полная чушь. Пример - в статье Флаг Гагаринского (Москва): "Стрелы указывают на две транспортные артерии, проходящие по территории муниципального образования, проспекты Ленинский и Вернадского, по которым в древние времена осуществлялась связь с Золотой Ордой". Это - цитата из "АИ"! AndyVolykhov 17:23, 18 октября 2011 (UTC)
  • Может следует устроить опрос о значимости флагов? --Andreykor 17:31, 18 октября 2011 (UTC)
    Зачем? Консенсус сообщества по этому вопросу уже вырисовывается здесь. --Azgar 17:52, 18 октября 2011 (UTC)
    Ну, мне, например, не нравится вырисовывающийся консенсус. Здесь же предлагается взять и удалить многолетний труд участника. А статьи про флаги получились достаточно качественные. Не думаю, что признание имманентной значимости официальных флагов повредит Википедии. --Andreykor 18:02, 18 октября 2011 (UTC)
    И консенсус чего? Удаления статей о флагах государств, республик, областей, всех подряд муниципальных образований, флагов ВМФ? Удаление статей о флагах бразильских, канадских, немецких, малайзийских, американских штатов (провинций и т. д.)? Или только статей созданных мною о флагах России? Permjak 18:08, 18 октября 2011 (UTC)
    Вырисовывается, пока ещё не вырисовался. Лично у меня чёткой позиции по вашей работе нет, но интуитивно я против удаления. Я вот против удаления плохих статей о гербах и флагах я совсем не возражаю, скорее наоборот. --Azgar 18:38, 18 октября 2011 (UTC)
  • Галерейки нужно переносить на склад, но это достаточно трудозатратно — если файлы залиты в рувики, то надо сначала их перенести (при этом хочется же их грамотно назвать, поправить описания, лицензии, категоризовать, и это затягивает). Обладают ли значимостью сами по себе обладают флаги/гербы МО, мне не очевидно, скорее нет и место этим описаниям в таком случае в статьях о самих МО или в викитеке (только не удалять ни в коем случае) --Дарёна 19:25, 18 октября 2011 (UTC)
Противники статей о флагах пытаются сломать устоявшийся консенсус. Изначально в шапке шаблонов об административных единицах и населённых пунктов предусмотрена возможность для ссылки на отдельную статью о флаге — дескать можно создавать. И когда большинство статей создано, поднимается вопрос — а нужны ли эти отдельные статьи. За годы, когда я две тысячи раз ставил ссылку на флаг в статье о МО, этот вопрос ни разу не поднимался. И вот сейчас пытаются несколькими фразами убить лучший в Сети материал о флагах МО России, именно России — ведь как я понял статьи типа Флаг кантона Цюрих останутся. Permjak 22:38, 18 октября 2011 (UTC)
Никакого устоявшегося консенсуса нет. Есть просто статьи, настолько не заметные, что до сих пор никого не заинтересовали. Консенсус то тут и определяется. Вообще, статья о флаге МО может быть написана, с этим, думаю, никто не спорит. Но то, что написано в указанных примерах - это не статьи. -- ShinePhantom (обс) 04:49, 19 октября 2011 (UTC)
По флагу Цюриха, насколько я вижу, есть вторичный источник, см. de:Fahne und Wappen des Kantons und der Stadt Zürich#Literatur, если бы к обсуждаемым статьям были бы вторичные источники - к ним не было бы никаких претензий. --Scorpion-811 07:14, 19 октября 2011 (UTC)
А под «пусто» не подпадает? Никакой энциклопедической информации «статья» о флаге Цюриха не содержит. Дораватывать такие статьи бессмысленно - гораздо проще писать с нуля. --Azgar 09:33, 20 октября 2011 (UTC)
  • Между тем, я вчера вечером набросал примерно такой проект опроса (прошу участников высказать замечания к формулировкам):

I. Что делать со статьями о флагах муниципальных образований объёмом примерно 4-6 килобайт, состоящих из дословного воспроизведения первичного источника — описания флага из муниципального акта и изображения флага (пример — Флаг Акчернского сельского поселения, в опросе будет приведён полный список таких статей), если упоминаний этих флагов во вторичных источниках (исторических, геральдических, периодических публикациях) нет и в обозримом будущем не предвидится?

  1. оставить, назначив флагам муниципальных образований имманентную значимость
  2. перенести информацию туда, где она будет уместна - в статьи о соответствующих муниципальных образованиях (технически это может быть осуществлено переносом информации в статьи о МО отдельным разделом там где такие статьи уже существуют и переименованием - там где таких статей ещё нет)
  3. перенести на Викитеку — поскольку текстам, находящимся в общественном достоянии (к числу которых можно отнести и официальные описания флагов) место именно там
  4. удалить, так как эта информация не представляет энциклопедической ценности
  5. сформулировать иные решения

II. Что делать с галереями флагов в основном пространстве (пример - Флаги Волгоградской области (сельские поселения), в опросе будет приведён полный список таких страниц)?

  1. оставить всё как есть
  2. дооформить их в качестве статей-списков, попытавшись найти обобщающие источники
  3. переместить их в тематический проект в качестве рабочих материалов для координации действий
  4. переместить их на Викисклад, так как подобным галереям место именно там
  5. удалить, так как такие страницы не представляют энциклопедической ценности
  6. сформулировать иные решения
Если не придём ни к какому решению здесь — наверно, мне придётся через неделю-другую, как это предписано правилами и сложившейся практикой, запустить опрос, потому что выносить на удаление (объединение, переименование) по 5 штук в день — это немыслимо, а текущее положение мне представляется плохо согласующимся с принципами проекта. --Scorpion-811 06:33, 19 октября 2011 (UTC)
Мне лично статьи участника интересны. Жаль было бы потерять столько интересной информации. --Jannikol 06:47, 19 октября 2011 (UTC)
В результате опроса надо бы решить, если будет решено переносить в статью о МО, надо ли оставлять перенаправление, и что делать, если статьи о МО нет? Достаточно ли будет сделать новую преамбулу?--SEA99 07:26, 19 октября 2011 (UTC)
  • Неубиваемый консенсус о наличии в Википедии отдельных статей о флагах МО России был выработан тогда, когда создание статей о флагах МО Московской области было объявлено «Работой недели» летом 2010 года. Это приглашение, провисевшее на Заглавной странице Википедии неделю (а до этого в обсуждении), не могло сделать статьи о флагах МО незаметными и не значимыми. Permjak 07:43, 19 октября 2011 (UTC)
    • Несмотря на последний абзац, Scorpion-811 всё-таки подготовил опрос. Легитимен ли данный опрос? Причём данный опрос касается только статей созданных участником Permjak о флагах России — именно России, ведь о флагах Австралии, Германии, США, Украины и т. д. в нём ни слова. Permjak 16:02, 19 октября 2011 (UTC)
        • Да, подготовил, и более того — прошу Вас принять в нём участие в качестве одного из организаторов. Формулировки, касающиеся флагов и гербов административных и муниципальных образований других стран, могут быть добавлены в него при условии указания соответствующих примеров — это чтобы потом не было недоуменных вопросов типа «а что вообще обсуждаем?» --Scorpion-811 16:59, 19 октября 2011 (UTC)
    Как я могу готовить опрос про удаление собственных статей создаваемых более трёх лет, на создание которых общество дало согласие тем, что в специализированных шаблонах были предусмотрены ссылки на отдельные статьи о флагах и часть статей была создана в рамках «совместной работы недели»? Permjak 19:45, 19 октября 2011 (UTC)
      • Опрос не может быть "нелегитимен" (если он составлен с корректными, высказанными как основные в первоначальном обсуждении, вариантами) MaxBioHazard 16:16, 19 октября 2011 (UTC)
    То есть на странице Википедия:Кандидаты на работу недели надо повесить объявление, что статьи созданные в рамках «совместной работы недели» могут быть удалены через год-два по желанию сплочённой группы удалистов? Permjak 19:45, 19 октября 2011 (UTC)
    Очевидно, что могут. Любая статья, в которой не показана значимость, может, а в перспективе и должна быть удалена. А про то, что Scorpion-811 удалист первый раз слышу. --Azgar 09:31, 20 октября 2011 (UTC)
    Слышали — не слышали — не суть. Спрашивается — зачем удалисты ломают консенсус о допустимости данных статей, который был достигнут тогда, когда статьи о флагах МО России выставлялись и на переименование (за переименования я был даже заблокирован), и на работу для бота, и на работу недели. Permjak 10:36, 20 октября 2011 (UTC)
    Консенсус по данному вопросу будет достигаться именно в этом опросе, в других местах вопрос о значимости флагов просто не обсуждался (а ботоводы вообще не обращают внимания на проблемы с содержанием статей, они только выполняют заказ) MaxBioHazard 11:24, 20 октября 2011 (UTC)
  • А я утверждаю, что консенсус выработан и данный опрос не легитимен, по меньшей мере в отношении уже созданных статей. Владельца бота Obersachsebot в невнимании заподозрить трудно. Дядя Фред тоже знал, за переименование каких статей он меня блокирует. Также вопрос о моих статьях о флагах обсуждался на форуме по АП, на страницах «К удалению» (за очень короткую статью) и «К переименованию».

    «Молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.

    — работа недели служит гарантом того, что данные статьи были известны участникам. Permjak 12:14, 20 октября 2011 (UTC)
    • Вы сейчас проявляете ВП:НЕСЛЫШУ. Если консенсус действительно есть - вам не стоит бояться опроса, в опросе он просто подтвердится. Но вы уже понимаете, что в опросе он не подтвердится (судя по этому обсуждению), а значит, его нет. MaxBioHazard 02:47, 22 октября 2011 (UTC)
      • Не слышу (и не вижу) от того, что скайпом не пользуюсь. Permjak 12:33, 22 октября 2011 (UTC)
  • Не понимаю претензий к значимости предмета статьи (и аналогичных). Кроме решения местного совета, есть данные на сайте geraldika.ru, есть Государственный геральдический регистр Российской Федерации, который формируется Геральдическим советом при Президенте Российской Федерации, предположительно наличие бумажных публикаций как минимум в местных изданиях. Наконец, это официальные символы муниципальных образований. Чего ж ещё? Да, имманентная значимость официальных символов единиц АТД всех уровней всех стран. При наличии источников, конечно (чтобы не появлялись статьи о фантастических флагах). В данном (и аналогичных) случае источники есть. 91.79 18:54, 21 октября 2011 (UTC)

Уточнения для рек

На географическом форуме идет обсуждение системы уточнений для рек, в свете прошедшей заливки, а возможно и будущей стандартизация весьма актуальна. Приглашаю заинтересованных участников к обсуждению. После выработки максимально консенсусного варианта, будет вынесено предложение на ВП:Ф-ПРА для внесения в правила.--Insider 51 07:05, 18 октября 2011 (UTC)

Советские топонимы

Есть ли список топонимов, которые образовались в годы советской власти? 178.218.22.1 01:06, 18 октября 2011 (UTC)

Вопрос по фотографиям

Каким образом из этой:Файл:Shinnik3.gif сделать такую:Файл:Fc-shinnik-logo-00.png фотку?-- FightinG FalcoN 14:36, 17 октября 2011 (UTC)

Это не фотка, а логотип :-) Сделать просто — загружаете его в любой графический редактор, например, в GIMP и сохраняете в формате .png. Дядя Фред 15:26, 17 октября 2011 (UTC)
Неиспользуемый несвободный файл, кстати. — redBoston (о) 16:13, 17 октября 2011 (UTC)

Карта мира конца XIX века

В Википедии есть карта мира конца XIX века?--217.118.81.28 13:04, 17 октября 2011 (UTC)

В принципе в ВП:Интервики уже есть раздел на эту тему. --INS Pirat 12:48, 18 октября 2011 (UTC)
Кстати да, образовался форк) — Cantor (O) 14:44, 18 октября 2011 (UTC)
Это не ответвление. Я сам не смог догадаться, что ссылки на братские проекты — это интервики. Я всегда полагал, что интервики — это только ссылки на родственные статьи в Википедиях на других языках. Вот почему нужна небольшая памятка, содержимое которой я позаимствовал из Совета дня. --OZH 11:18, 19 октября 2011 (UTC)

Современная эзотерика

Я человек новый в Вики, но сразу видно, что википедисты сами не знают, чему служит википедия. Право на удаление статей имеют совершенно непрофессиональные в специализированных тематиках люди. Википедия - свободная энциклопедия и должна представлять все разнообразие тем и мировосприятий, кроме тех, которые античеловеческие. Мою статью о современной эзотерике (неоэзотерике)удалили (14.10)с такой скоростью, что я даже не успел ее вставить. Доводы: сложно, непонятно, не подтверждено авторитетами. Эзотерика вообще не официальная теория, степеней не присваивают, но тема интересная. Давайте тогда удалим статьи эзотерика, астрология и т.п. потому что это псевдонауки. Впрочем, тенденция на удаление альтернативных теорий о мире заметна. Видимо, википедия мечтает стать академическим изданием.46.202.41.83 07:26, 17 октября 2011 (UTC)

Википедисты прекрасно знают, чему служит Википедия. Здесь может быть описано только то, о чем описано в авторитетных источниках, а не то, что интересно. Кроме того, знания, компетенции и прочие личные качества участников не имеют никакого значения. --Michgrig (talk to me) 07:34, 17 октября 2011 (UTC)
Лень искать. Просто почитайте статьи из категории «Википедия:Эссе». Узна́ете и чему служит Википедия и кто такие википедисты =)) --4epenOK 07:45, 17 октября 2011 (UTC)
Конечно, я не собираюсь менять правила принятые в Википедии, но если публиковать исключительно одобренные авторитетами статьи, то Википедия станет скучной и консервативной. Нечто вроде справочника. Может быть следует открыть раздел для альтернативных воззрений, как и для статей их критикующих. В этом случае, была бы представлена вся широта мнений. Или для этого вам надо создавать альтернативную Википедию. Так, например, если говорить о статье "НеоЭзотерика", то это добротно скомпонованный материал в сжатой научной форме знакомящий с этой тематикой. Конечно, не реально ожидать позитивных авторитетных отзывов от кого-то. 46.202.79.215 14:38, 17 октября 2011 (UTC)
Некоторые мнения, естественно, могут (а, бывает, и должны) быть проигнорированы. --askarmuk (обс.) 14:56, 17 октября 2011 (UTC)
Попробуйте написать статью в Инкубаторе, там в целом лучше отношение к новичкам. Если статья совсем уж неформатная (например, описывает новое явление, которое в литературе пока не отражено), то попробуйте написать на другой Вики-проект. Ссылки здесь давать не принято, но они легко ищутся в гугле. В общем, путей много, не надо винить Википедию в том, что она такой формат, который имеет. --Azgar 16:55, 17 октября 2011 (UTC)
Большое спасибо за советы и в целом сдержанный, и доброжелательный тон всех, кто мне отвечал. Это вызывает уважение к википедистам. Но, насчет альтернатив стоит подумать, т.к. однобокое отражение реальности порождает недовольных. Я заметил, что появилась Ежевика именно из-за авторитетности одних мнений и игнорировании других. Авторитеты ведь не только поддерживают правильность информации, но и сдерживают все новое. Так, например, авторитетные физики 10 лет не признавали теорию гипергравитации, надеясь на истинность теории суперструн. И только, когда та стала разваливаться вспомнили о забытом спасении. Математики 50 лет не признавали мат. статистики, из-за чего ее автор даже покончил с собой. Я уж точно делать этого не собираюсь.

Вы говорите, что есть Вики-проект поддерживающий оригинальные исследования? Посмотрим. 46.202.170.253 08:41, 18 октября 2011 (UTC)

  • Есть, конечно. Поищите по просторам сети, а если нет, то и свой сайт создать недолго. --Azgar 17:54, 18 октября 2011 (UTC)

Наплевательское отношение к важности числа просмотров статьи

Почему удаляются статьи, хоть и малозначимые глобально, но хорошо читаемые кем-то? Напр, Массачусетская машина (число посещений стр. 400—650 раз в месяц 1,5 года подряд). Или номинируются: Плод дьявола (1500—3500 раз в месяц 3 года подряд). Тут кто-то месяц тому упоминал уже посещаемость порносайтов, но статьи википедии подобны им? Хочу знать мнения википедистов--Philip J.1987qazwsx 17:50, 16 октября 2011 (UTC)

  • Википедия — не свалка всего сколько либо пользующегося популярностью у интернет-публики. Будьте уверены, что если создать статью про третий фонарный столб на Кривоарбатском переулке в Москве, дать ссылку на эту статью на Заглавной странице, а в саму статью добавить порноролики и изображения, то посещаемость также будет весьма высока. Однако нашей целью является создание энциклопедии, а не собирание зрительских симпатий. Wanwa 18:35, 16 октября 2011 (UTC)
  • Я уже давно говорю, что значимость также показывается посещаемостью. Здесь я с уверенностью утверждаю, что высокая посещаемость явно подразумевает: значимость статьи может быть показана. А это - уже повод оставить статью (и в правилах об этом сказано). Статья может быть слабо оформлена или мала по объёму, но это не повод её удалять (если соблюдены минимальные требования в этом вопросе) и хватит удалистам уже прикрываться отсутствием значимостей. Лучше бы занялись удалением неприкрытой порнухи со страниц энциклопедии! Кстати, вопрос: а почему предмет, пользующийся популярностью у публики может быть незначимым? Это как? ---- PretenderrsTalk18:40, 16 октября 2011 (UTC)
У минета 60 тысяч посещений в месяц. Люди желают читать про минет! И кстати, чем минет не тема для статьи: разве его не существует? разве он ничего не значит для людей? разве нет кучи книг и пособий про минет? --Erohov 00:15, 18 октября 2011 (UTC)
Я про сопутствующие изображения. Их отсутствие никак не повлияет на качество статьи. Авторские права и проч. мы соблюдаем, а распространение порнографии - тоже статья, только другая. ---- PretenderrsTalk12:05, 18 октября 2011 (UTC)
  • Мы пишем энциклопедию. Оставив порнографию порнографам, вот пример предмета, пользующегося огромной популярностью у публики, но не имеющий значимости для энциклопедии: содержимое телефонного справочника :-) Викидим 18:46, 16 октября 2011 (UTC)
    Позвольте не согласиться относительно телефонного справочника. По "концетрации востребованности" он не очень востребован: человеку, когда он обращается к такому справочнику, нужна только одна запись. Соответственно, востребованность справочника нужно делить на количество записей в нём. Плюс к этому, для телефонного справочника начинает действовать вопрос невозможности определить предмет статьи. То же самое касается и примера с порнографией. Таким образом, ни пример со справочником, ни пример с порнографией не опровергают утверждения, что значимость предмета корректно написанной (с соблюдением правил) энциклопедической статьи сильно коррелирует со значимостью предмета такой статьи.
    То есть если статья написана в соответствии с правилами проекта (за вычетом правил о значимости), то в случае высокой посещаемости такой статьи, её несоответствие правилам о значимости практически наверняка означает несовершенство наших правил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:41, 18 октября 2011 (UTC)
  • Правила википедии определяют, какие статьи можно написать, а не какие из них будут пользоваться популярностью у читателей. Если статья удалена по незначимости, это значит, что несмотря на популярность предмета статьи пока что не появилось достаточное количество вторичных авторитетных источников, в которых предмет статьи описан достаточно подробно. В этом смысле википедия не должна «бежать впереди паровоза»: пусть сначала об этом напишут где-то ещё, а потом об этом напишем мы. По сути же, если нет вторичных авторитетных источников, то в статье редактором может быть написано буквально что угодно: в удалённой статье про Массачусетскую машину, например, был фрагмент про схожую идею в Терминаторе — её аналогом выступал скайнет; представьте, один редактор скажет — у них нет ничего похожего, а второй — да это же одно и то же; как вы собираетесь решать этот конфликт в отсутствие вторичных авторитетных источников? --D.bratchuk 19:06, 16 октября 2011 (UTC)
по машине: отдельность статьи высосана из пальца, т.к. у АБС написано всего 2 абзаца в 2 романах, но инфа из статьи может быть упомянута в общей статье (кроме влияний, т.к. это машина — просто ИИ). А вот значимость каждый видит свою. Итоги подводят часто по мнению 2-3 человек. Источники на такие статьи как Плод дьявола почти все фанатские, что вроде АИ не считают, но ведь ту статью за 3 года посмотрели 72000 раз! И некоторые другие смотрят порядочное число раз (по вымышленным мирам кино, мульт, комиксов), тем не мение, их пытаются удалить из-за нетерпимости к наполнению вики, не уважая ни авторов статей, ни читателей, для которых и пишется весь проект.--Philip J.1987qazwsx 19:34, 16 октября 2011 (UTC)
Посмотрите библиографию по статье во французском разделе, возможно частично подойдёт --Рыцарь поля 19:48, 16 октября 2011 (UTC)
благодарю, Рыцарь поля. Ну а ещё общие соображения об истории просмотров?--Philip J.1987qazwsx 20:19, 16 октября 2011 (UTC)
Полагаю, основным доводом история просмотров являться не может, но как дополнительный — довод вполне весом, также как и наличие более 10 интервик на государственных языках (что удивило — даже на арабском). Если тема не орисс, (не телефонный справочник и не реклама), и популярна, продолжает вызывать интерес, то стоит её оставлять независимо от существующих весьма условных «критериев значимости», в данном случае должен преобладать принцип: Википедия:Игнорируйте все правила. --Рыцарь поля 20:35, 16 октября 2011 (UTC)
  • Коллега, ничего Вы не докажите. Для некоторых свалка — это работы участников, которые те должны спасти, для других просто орисс. В то же время очередной Новоурюпинск с 20 жителями — имманентно значимая статья. Сейчас проиграет ГУ ЛПУ, и больницы последуют следом. Зато Мёртвые души устоят ( напр.:Ness County (1894) (метеорит)). С уважением Martsabus 20:55, 16 октября 2011 (UTC)
  • Всё очень просто. Если статью удаляют по незначимости - значит нет существенных упоминаний её предмета во вторичных независимых авторитетных источниках, а если их нет - текст статьи будет ориссом. Про Плод дьявола - за крайне редкими исключениями, объекты из вымышленных миров для реального мира (и Википедии) незначимы. MaxBioHazard 07:48, 17 октября 2011 (UTC)
MaxBioHazard вы неправы, вымышленные идеи имеют очень важное значение в истории человечества, какие-то из них менее известны, какие-то более. Взять хоть религии.--Philip J.1987qazwsx 10:40, 17 октября 2011 (UTC)
Не подменяйте объекты вымышленных миров и "вымышленные идеи" (что это? А какие еще бывают идеи?)--Bopsulai 11:30, 17 октября 2011 (UTC)
  • Уважаемый Martsabus! Метеоритов мало, и они все сравнительно хорошо изучены. По тому же Ness County я за 2 минуты нашёл работу (которая ссылается на десяток других!) и легко пополнил статью — и её можно дописать до хорошей. Любой метеорит, другими словами, отвечает критериям ОКЗ — даже если нужные источники не проставлены (так как статья создана роботом), они гарантированно есть. Проблема с теми же школами и больницами в том, что про них надёжной информации нет. Мы здесь не говорим про научные журналы, но хоть про какую-то информацию, кроме адреса и телефона, которая проверяется без посещения самой больницы или школы. Без надёжных источников мы немедленно станем жертвами «остроумных» шуток с несуществующими школами, выдуманными главврачами и т. д., и т. п. Викидим 23:52, 17 октября 2011 (UTC)
  • Когда будут вводить систему оценки каждой страницы (зачатки которой сейчас появились в энвики), то параметр "Востребованность" и будет оценивать "нужность". --Fractaler 11:23, 17 октября 2011 (UTC)
    Я хоть и придерживаюсь точки зрения топикстаретра, но вот этот параметр "Востребованность" даст прекрасную возможность создавать любые статьи в Вики. Главное обеспечить их достаточным количеством просмотров. Это ж все остатки Лурка сюда переселятся. Филатов Алексей 22:26, 17 октября 2011 (UTC)
    Не любые, потому что этот параметр будет последним шансом для статей с пограничной значимостью. Он (параметр) в любом случае не будет приоритетнее всех. --4epenOK 11:14, 18 октября 2011 (UTC)
  • В Википедии фактически подменили понятие «значимости» (то есть важности темы для каких-то групп населения) на понятие вики-значимости. Вики-значимость — это когда тема значима исключительно для той небольшой группы населения, которые пишут в тех источниках, которые в Википедии признаются авторитетными. Интерес же читателей Википедии к теме — довольно хороший показатель реальной значимости этой темы для больших групп населения.
        Что касается аргумента о порнографии — то у меня есть большие сомнения, что порнография в Википедии в положительной степени сказалось бы на её посещаемости. Читатели приходят в Википедию исключительно за информацией, и именно благодаря этому Википедия стала одним из самых посещаемых ресурсов интернета. Если бы порнография так сильно влияла на посещаемость, то одним из самых посещаемых сайтов была бы какая-нибудь Порнографо-педия; да только особо не известно, чтобы такая существовала и/или была особо посещаемой.
        И ещё о влиянии вымышленных персонажей на реальную жизнь — то те же достославных покемоны оказали колоссальное влияние на поколение 2000-х годов, которое практически на них выросло. Может быть это раньше в выражении «Поколение-П» буква П была вместо Пепси — но в 2000-х это П превратилось в «Покемона». --Alogrin 23:52, 17 октября 2011 (UTC)
  • Эта особенность значимости в Википедии связана с ВП:ПРОВ. Стоит ослабить критерии значимости, и невозможно будет отделить правду от розыгрыша, а Википедию от Лурка. Создание сайта несуществующей школы ведь сегодня обойдётся чрезвычайно дёшево :-) Викидим 23:59, 17 октября 2011 (UTC)
Вообще-то ВП пишется для людей, и посещаемость значима. Аргументы о том, что добавь порнуху - посещаемость повысится, вполне валидны. Но есть еще одно обстоятельство: посещаемость помогает разобраться с тем, какие из однородных (на первый взгляд) статей интересуют читателей. Представим, что у нас есть набор статей об условных покемонах. Никто в этих покемонах ничего не понимает, кроме самих авторов статей. Посещаемость в данном случае помогает понять, какие покемоны важны читателям и какие нет. Покемоны с одним посещением в месяц могут смело удаляться, с тысячей - надо серьезно подумать, прежде чем их трогать. --Erohov 00:11, 18 октября 2011 (UTC)
Создание тысячи просмотров из тысячи разных мест ещё дешевле, чем создание сайта. См. TOR. Викидим 00:30, 18 октября 2011 (UTC)
Ботсети совсем не дёшевы, а прокси не учитываются. К тому же это сомнительное удовольствие. --4epenOK 11:18, 18 октября 2011 (UTC)
Речь не об ослаблении ВП:ПРОВ, а фактически в коррекции ВП:АИ. Далеко не по всем темам формальные ВП:АИ дают достоверную информацию. По ряду же тем можно получить достоверную информацию из не совсем ВП:АИ. Пример второго варианта: http://www.vialab.ru/license/ предоставляет кроме адреса, даты регистрации и номера лицензии — ещё и список медицинских действий, которое имеет право совершать данное медучреждение.
Или посмотрите ВП:К оценке источников#Источники по настольным ролевым играм, который объясняет, что реально использующиеся по этой тематике источники информации под ВП:АИ не попадают. --Alogrin 00:48, 18 октября 2011 (UTC)
Как только анонимные блоги официально станут ВП:АИ (к чему призывает топикстартер указанного Вами обсуждения на КОИ), чем мы будем отличаться от Лурка? Все вандалы немедленно заведут по такому блогу, и очистка статей от мусора станет невозможной. По-моему, это слишком дорогая цена за то, чтобы авторы статей о покемонах могли обойтись без походов в библиотеку или даже не должны были ждать год-другой (о ужас!) до того, как их любимый покемон будет кем-то где-то внятно описан. В естественнонаучных темах авторы спокойно относятся к тому, что до выхода статей по теме излагать информацию в Википедии не следует. Почему для покемонов надо сделать исключение? — не понимаю. Для издания ОРИССа уже есть много мест на Интернете. Учёные спокойно используют arxiv.org и не жалуются. Любителям настольных игр почему-то The Forge недостаточно; они хотят всех нас заставить играть по правилам настольных игр :-) На что я отвечу: здесь свои правила. Шахматные правила, например, не надо изгибать с тем, чтобы удовлетворить подростка, пришедшего на турнир с футбольным мячом. Если он обидится и уйдёт со своим мячом, тем лучше для всех: большой мир, возможно, приобретёт великого футболиста. А на турнире никто больше не будет мешать играть в шахматы :-) Викидим 01:12, 18 октября 2011 (UTC)
Вы как будто исходите предположение, что все статьи Википедии должны формироваться на основании источников одного и того же уровня. На самом же деле научные статьи пишутся по научным источникам; исторические — в основном по историческим, но могут быть и журналистские и мемурные; спортивные — на основе спортивной журналистике; филателистические — по филателистическим; статьи по военной технике опирают в значительной степени на справочники и т.д. Любое смешение перечисленных источников приведёт к катастрофе. А описание в статье текущих событий вообще может за день поменяться радикально. И это тоже нормальная википедическая работа над статьёй, так как Википедия — это всегда не более чем компиляция информации из доступных на данный момент источников. Какие источники — такая и Википедия.
    Мало кто ожидает, открывая в Википедии статью о покемоне, что он найдёт в ней детальный литературный анализ персонажа. Да и не нужен он почти некому из читателей. Безусловно, что статья должна быть на основе источников. Безусловно, что между авторами статьи должно быть согласие о том, насколько качественная информация в источниках (достоверность информации в работах докторов наук может иногда вызывать ничуть не меньшие споры среди википедистов, чем блоги и википроекты о покемонах). Но так уж сложилось, что сейчас наболее активный и качественный анализ многих литературных и игровых персонажей сосредоточен именно в известных блогах и вики-проектах. Вики-проект — это не обязательно информация низкого качества, вспомните хотя про саму Википедию. --Alogrin 06:56, 18 октября 2011 (UTC)
«наболее активный и качественный анализ многих литературных и игровых персонажей сосредоточен именно в известных блогах и вики-проектах» — насколько я могу судить по содержанию большинства этих блогов и проектов — на 80% они состоят из подробного пересказа первоисточников, на 10 — из всяческой тривии (по факту — слухи из агентства ОБС), «киноляпов» (которые зачастую совсем не ляпы) и «отсылок к другим произведениям» (которые зачастую совсем не отсылки), и ещё на 10 — из фантазёрства в стиле «на 15-й минуте 32-й серии в течение 1 секунды рука персонажа легла на мужскую попу — значит, он ГЕЙ!». Не надо нам таких источников. --aGRa 09:00, 18 октября 2011 (UTC)
  • Любопытно, а откуда берется статистика посещений и насколько она там достоверна? -- ShinePhantom (обс) 04:20, 18 октября 2011 (UTC)
    • На http://stats.grok.se/about есть. В частности эта — для обсуждаемой статьи. Это сайт и в анловики активно используется, да и у нас тоже. --Alogrin 06:47, 18 октября 2011 (UTC)
      • Это проект, который периодически отваливается, периодически несет чушь, и на котором раньше висело, что все подсчеты крайне приблизительные, с округлением? -- ShinePhantom (обс) 09:12, 18 октября 2011 (UTC)
        • Там никогда не висело ничего про округление. И доказанных случаев чуши там я не припомню. AndyVolykhov 11:29, 18 октября 2011 (UTC)
          • А я припоминаю случаи, когда за один и тот же день вчера стояла одна цифра, а завтра другая =( Хотя сам проект хороший и как-то подсчитывать посещаемость просто необходимо. Но сайт в глубокой бетте; предыдущие полторы недели он вообще ничего не отборажал, завис на 7 октябре=( --4epenOK 11:37, 18 октября 2011 (UTC)
            • Зависает - да, но вот утверждение, что он меняет цифры, мне кажется неправдоподобным. Я давно за ним слежу и ничего подобного не видел. AndyVolykhov 17:09, 18 октября 2011 (UTC)
              • Да на форумах периодически всплывали вопросы, отчего статистика странная какая-то. Ну может сейчас уже в норме. А с округлениями, если не ошибаюсь, в начале существования было уведомление, что считается каждый десятый что-ли просмотр, после чего пересчитывается. То ли для снижения нагрузки, то ли еще что. -- ShinePhantom (обс) 05:22, 19 октября 2011 (UTC)
  • параметр "Востребованность" даст прекрасную возможность создавать любые статьи - не волнуйтесь, этот параметр - один из инструментов системы принятия решения (т.е., кроме него есть ещё туча остальных инструментов, в т.ч. и лицо, принимающее окончательное решение). Главное обеспечить их достаточным количеством просмотров - вас беспокоит наличие инструментов по распознаванию подобного рода "накруток", "подделок" и т.п. или наличие в ВП специалистов по работе с такими инструментами? --Fractaler 07:50, 18 октября 2011 (UTC)
  • Читателя тоже надо воспитывать, а не идти на поводу массового интереса. Знание — такая штука, которая требует решительного исключения всего постороннего, всякого информационного шума. Если мы хотим создать качественную и достоверную энциклопедию, надо понимать, что вкусы массового читателя зачастую могут препятствовать адекватному освещению предметов статей. Ориентироваться следует не на популярность, а на авторитетные источники. Само понятие авторитета, эксперта, специалиста, положенное в основу ВП:АИ, полностью противоположно идее массового интереса. Авторитетность подразумевает отбор достойного от недостойного.--Abiyoyo 15:53, 18 октября 2011 (UTC)
да, но это относится к источникам, которые могут быть достойными и недостойными, а не к темам статей. Поэтому наряду с научной значимостью нужно учитывать и востребованность статей (особенно по объектам культуры). Если кому-то что-то неинтересно или противно, он просто может не смотреть такие статьи (их смотрят другие). Также воспитание интеллектуальности читателей невозможно без их желания. Человек должен иметь внутреннюю необходимость познания нового, которая достигается воспитанием и самовоспитанием, а если её нет вообще (конечно полное отсутсвие - редкость), то качество наполнения википедии (в частности) не поможет ему никак. Википедия ведь не 'интерактивно обучает, а пассивно.--Philip J.1987qazwsx 17:40, 18 октября 2011 (UTC)

Сулавесская цивета

Я не пойму. В чем ошибка тега? Подправьте, пожалуйста--217.118.81.17 12:59, 16 октября 2011 (UTC)

Ошибка была в том, что у вас был пробел в закрывающем теге "ref /", а должно быть "ref/". --El-chupanebrej 14:34, 16 октября 2011 (UTC)

Википедия:Как написать хорошую или избранную статью

Написал эссе. Возможно, что оно будет полезно не только для написания хороших и избранных статей.-- Vladimir Solovjev обс 12:53, 16 октября 2011 (UTC)

  • Интересно, эссе тоже можно присвоить статус? Тогда в хорошие как минимум записать можно сразу. Во всяком случае, для себя эссе приму как руководство для написания первой статусной статьи, раньше такого желания у меня не возникало. Очень чистое изложение. Спасибо. Так же мне понравилось эссе ВП:ППОС Pessimist2006. Ему тоже спасибо. Vajrapani 19:54, 16 октября 2011 (UTC)
  • Итак, вы решили создать статусную статью - по моему в википедии статьи пишут не из-за статуса. На некую тему необходимо в рамках правил создать статью, дабы дать посетителю сайта всестороннее и профессиональное раскрытие предмета. Оформить как положено и сопроводить источниками. Получит или не получит статья статус это уже дело второе и не настолько важное. Такими в итоге должны быть _все_ статьи, а не статусные. А у вас получается, что статусные статьи какие то особенные, их как то совершенно иначе пишут чем все остальные.
    Эссе очень толковое. Вот только все упоминания про ХС/ИС лучше убрать и соответственно переработать. - Saidaziz 13:03, 17 октября 2011 (UTC)
    «по моему в википедии статьи пишут не из-за статуса» Некоторые ставят себе цель написать именно статусную статью. «...статусные статьи какие то особенные, их как то совершенно иначе пишут чем все остальные» Совершенно верно, эти статьи выделяются из-за того, что отличаются от основной массы. Дело не объёме — дело в именно в подходе --4epenOK 14:30, 17 октября 2011 (UTC)
    Напишите статью согласно всем правилам проекта и она автоматом (единственное условие объём) получит статус. А специально их писать не нужно. - Saidaziz 19:39, 17 октября 2011 (UTC)

Википедия:Альтернативные модели будущего

Заключительное эссе-шутка в вольном стиле о будущем Википедии, случайно возникшая по мотивам юмористических отзывов на предыдущее. --Рыцарь поля 22:57, 15 октября 2011 (UTC)

  • Отлично! :) --V1adis1av 14:59, 17 октября 2011 (UTC)

Скоро счастливый рубеж

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Через 100 статей рубеж 777.777. Давайте сделаем пресс-релиз, а также отследим юбиляра. С уважением, Роман ученый 10:55, 15 октября 2011 (UTC).

  • В пресс-релизе по поводу очередной красивой цифры никакого смысла не вижу. — Postoronniy-13 11:18, 15 октября 2011 (UTC)
  • Давайте уже не заморачиваться с такой ерундой? -- ShinePhantom (обс) 11:21, 15 октября 2011 (UTC)
  • Идея хорошая (осталось около 50 стабов) давайте «отследим юбиляра» и поощрим его «орденом семёрок» — поверьте это даст новый стимул к развитию проекта, тем более, что статистика в Вики частенько «хромает» или просто не работает. А интервал до «троицы» (Италия—Польша—Испания) стабилизировался… С уважением — Свободный художник 95.133.232.210 11:51, 15 октября 2011 (UTC)95.133.232.210 11:57, 15 октября 2011 (UTC)
Орден 777 777
  • Быстренько сделал орден.--Il DottoreT/C 12:13, 15 октября 2011 (UTC)
    • И к чему такой ажиотаж? Цифра семь по мне больше напоминает «орудие труда» смерти - косу. Не думаю что это хороший знак. Да и зачем это? Тому кто хочет писать статьи и улучшать википедию, не нужны ордена, его орденами являются хорошие и избранные статьи написанные им.--Александр Русский 12:23, 15 октября 2011 (UTC)
  • Хватить писать стабы, шите нормальные статьи, а лучше начинайте улучшать наделанное ранее. Не забывайте, что Википедия — всё ещё очень плохая (ранее здесь было более нелицеприятное выражение) энциклопедия. --Azgar 12:37, 15 октября 2011 (UTC)
    И одним из пунктов претензий к ней может быть вот такие вот отнюдь не культурные выражения. --VAP+VYK 12:51, 15 октября 2011 (UTC)
    Уважаемый участник Azgar, как известно многие ругают Windows, но на сегодня это лучшее, что создано для НЕ специалистов в области «диалога с тупой железякой»… При поиске информации Википедия даёт необходимый старт, а дальше — нет предела для совершенствования, было бы желание. С уважением — Свободный художник 95.133.232.210 14:17, 15 октября 2011 (UTC)
    Такое ощущение, что я всё этого могу не знать. При всё при этом факт остаётся фактом: Википедия более чем наполовину состоит из стабов различного уровня недоделанности и это (экстенсивный рост) на данный момент является её главной проблемой. --Azgar 17:00, 15 октября 2011 (UTC)
    Не сердитесь! Есть «болезни роста» или «детские болезни» — я уверен, что со временем Википедия их преодолеет. С уважением — Свободный художник 95.133.232.210 17:59, 15 октября 2011 (UTC)
  • С вероятностью 95 % «юбилейная» статья будет стабом на 1,5 кб о деревне в мьянме. Если уж и давать ордена — то за 100, 1000, 10000 статей, созданных одним участником, а не устраивать паралимпийские игры. Christian Valentine 14:25, 15 октября 2011 (UTC)
  • Давайте уже не заморачиваться с подобными предложениями до миллионного рубежа. --wanderer 14:39, 15 октября 2011 (UTC)
  • Случилось! 777777 статьей стал один из стабов Andreykor’а, точно какой не знаю. Ole Yves 15:22, 15 октября 2011 (UTC)
    Не факт. Там была ещё ваша статья ‎и статья STARSHIP TROOPER. Кто-нибудь делал фотофиниш? --Andreykor 15:25, 15 октября 2011 (UTC)
    Нет, как сказал один участник, похоже делавший фотофиниш, 777777 — Муромцево (Волоколамский район). Ole Yves 15:31, 15 октября 2011 (UTC)
    Почему меня не удивляет, что мой прогноз оправдался? Christian Valentine 15:41, 15 октября 2011 (UTC)
    А что бы больше подошло на эту роль по-вашему? Другой стаб Andreykor’а, мое творение или это? Выбирать было не из чего, мне вообще показалось, как будто статьи Andreykor’а делал робот (у вас Python нет, Andreykor? :-)). Так что говорить что-то о том, что это видите ли что-то вроде «стаба на 1,5 Кб о деревне в Мьянме» неправильно, когда этот участник написал 14 статей каждая по 4 Кб. Ole Yves 15:50, 15 октября 2011 (UTC)
    Нет, я вручную на кнопки нажимал :-) --Andreykor 15:54, 15 октября 2011 (UTC)
    Выборы в Парламент Австралии тут наиболее приличная статья. А вобще, за «взятие рубежа» я бы весь «отряд» наградил. Christian Valentine 16:13, 15 октября 2011 (UTC)
  • Будем ждать аппеляций или вручим медальку? С уважением — Свободный художник 95.133.232.210 15:45, 15 октября 2011 (UTC)
Орден 666 666

Предварительный итог

Учитывая, что все три с статьи созданы в одно время (15:19 UTC) и сложность (да и ненужность) установления первенства, предлагаю, если не будет возражений, наградить медалью трех участников: Andreykor, Ole Yves и STARSHIP TROOPER. --Christian Valentine 18:30, 15 октября 2011 (UTC)

  • (+) За Одобрям! С уважением — Свободный художник 95.133.232.210 18:48, 15 октября 2011 (UTC)
    Я (−) Против вручения орденов авторам юбилейных статей. Так как создание статей не является каким-либо достижением. Zooro-Patriot 09:17, 16 октября 2011 (UTC)
  • Я (+) За. Роман ученый 11:02, 16 октября 2011 (UTC)
  • По моему, тема, не стоящая долгого обсуждения. Если сильно хочется подарить картинку с номером статьи — почему бы и нет. Если это стаб, то может хоть до нормальной статьи допишут. Какая-никакая, а польза :) --Рыцарь поля 11:15, 16 октября 2011 (UTC)
  • Ну, что наградили участника, который написал 777 777 статью?--217.118.81.28 17:03, 17 октября 2011 (UTC)
    Никто не забыт, ничто не забыто. --Christian Valentine 16:17, 18 октября 2011 (UTC)

Итог

Так как возражений по поводу награждения сразу трёх участников за период обсуждения (3 дня) не поступило, большинством голосов (3 голоса (+) За при одном (−) Против) все трое награждены. Christian Valentine 16:01, 18 октября 2011 (UTC)

  • Большое всем спасибо, дискуссия закрыта, просьба больше не вносить изменений. С уважением — Свободный художник 95.133.58.221 11:34, 19 октября 2011 (UTC)

Раскраска шаблона «Нет АИ 2»

Тут у нас возник спор относительно шаблона Шаблон:Нет_АИ_2. Обсуждение тут. Раньше шаблон выделял факты без источников подчёркивая красным цветом. Примерно так.[источник не указан 645 дней] Мне показалось это странным потому что такие выделенные красным абзацы сразу бросаются в глаза а ведь они наоборот содержат непроверенные факты. Я преложил сделать высветление текста как в заминусованных комментариях на habrahabr.ru. Тоесть примерно так.[источник не указан 645 дней] Вобщем тут столкновение двух позиций, с точки зрения редактирования удобно чтобы непроверенные факты были подсвечены, с точки зрения читателя такие вызывающие сомнения факты должны убираться. Решил привлечь внимание других участников к обсуждению.91.77.239.44 13:16, 14 октября 2011 (UTC)

  • Новые темы сверху. Лично мне кажется, что лучше выделение красным, так как вместе с надписью [источник?] читатели сразу видят, что информация неподтверждена источниками. AntiKrisT 13:19, 14 октября 2011 (UTC)
    • Если сюда зайдёт моя бабушка она сначала прочитает всё выделенное красным. А на надпись про источник может и внимания не обратить. А зачем? лучше вообще тогда не выделять.91.77.239.44 13:23, 14 октября 2011 (UTC)
      • Есть люди, которые даже если прочитают кучу серьезных текстов, все равно сделают такие, хмм, странные выводы из прочитанного, что можно просто удивиться :) Думаю, ваша бабушка из таких. Не пускайте ее в интернет :) --askarmuk (обс.) 15:38, 14 октября 2011 (UTC)
  • Вариант с светло-серым плохой. Вариант с красным вообще ужасен. Цель шаблона - пояснить возможному редактору, к чему точно нужно найти АИ. Цель шаблона, который запросто ставят на целые абзацы, не должна заключаться в том, чтоб раскрасить статью повеселее и довести читателя до ряби в глазах. Требуется такое выделение, которое было бы едва заметным. --Шуфель 13:34, 14 октября 2011 (UTC)
    Цель шаблона - пояснить возможному редактору, к чему точно нужно найти АИ. Редактор должен увидеть, где нужны АИ. Красный как раз показывает, что там, так сказать, опасно. Читатель видит то же самое и делает те же выводы. --askarmuk (обс.) 15:40, 14 октября 2011 (UTC)
    (1) Почему мы говорим об опасности? Запрос источника - это запрос источника, вовсе не обязательно указание на высокую вероятность лживости информации. (2) Редактор, реагирующий на шаблон, делает выводы о том, как сформулировать поисковый запрос, или в каких книгах смотреть. Какие выводы делает читатель, кроме того, что от википедии рябит в глазах? --Шуфель 17:57, 14 октября 2011 (UTC)
    (1) Ну, это была шутка :) Под "опасностью" я имел ввиду только запрос источника (2) После того, как прочтет, что нет источника, он поймет, что инфа может быть недостоверной. --askarmuk (обс.) 21:53, 14 октября 2011 (UTC)
  • Видимое выделение можно вообще убрать. В разметке видно и достаточно.--Abiyoyo 13:41, 14 октября 2011 (UTC)
    • Тут есть один момент - чтобы я пошел в разметку искать границы шаблона, пометка должна будет отличаться от стандартной[источник не указан 3938 дней], а отличать ее, видимо, придется тоже по цвету. Так что какой-то визуальной отметки, наверно, не избежать. Просто нужно такое выделение, которое было бы едва заметным, разницу должны замечать те, кто уже обратил внимание на запрос источника, а теперь ищут границы пометки, то есть примерно так; или так.

.--Abiyoyo 15:00, 14 октября 2011 (UTC)

  • Полностью согласен с предыдущими двумя репликами. Выделение очень мешает читать, практической пользы не много. Отдельно против сокрытия текста светло серым. Это вообще ужасно. Andrey Putilov 13:50, 14 октября 2011 (UTC) И с другой точки зрения. Если к тексту спрашивается источник, это еще не значит, что текст ложный. Если он ложный — сотрите его совсем. Вроде и что-то написано, а это пытаются скрыть, или выделить. Пусть будет либо написано, либо нет. Получается ни мясо, ни рыба. Andrey Putilov 13:53, 14 октября 2011 (UTC)
  • Как-то так получилось, что за полтора года существования шаблона я с ним не сталкивался. Посмотрел на применение и ужаснулся - шаблон ставят к целым абзацам, шаблон ставят одновременно с баннером 'нет ссылок в разделе' (а последний - подряд в несколько разделов, и вместе с баннером на всю статью). Считаю, что если наша цель - не максимально запугать читателя, применение всех шаблонов, использующихся внутри текста и не являющихся исключительно текстовыми, должно быть минимизировано, а ограничения должны быть сформулированы и записаны в доках к каждому такому шаблону. --Шуфель 14:23, 14 октября 2011 (UTC)
    • В статье об истории Одессы вы могли бы сами удалить один из шаблонов, два там действительно не к месту. Один из них я удалил (для сравнения ссылка на версию с двумя). --askarmuk (обс.) 15:46, 14 октября 2011 (UTC)
      • Речь не о том, что я мог или не мог сделать в этой статье, а о примере, какое использование шаблонов кажется нормальным участникам википедии. --46.117.235.240 17:15, 14 октября 2011 (UTC)
        • Вы Шуфель? Прошу тогда правильно подписываться, т к получается, что я говорю с двумя людьми :) По сути вопроса - когда-то я видел статьи, в которых шаблон был на шаблоне, что делало их некрасивыми... Единственный способ решить - разобраться самому, либо позвать тех, кто разбирается и предложить им исправить ситуацию. Если же говорить в общем (почему люди ставят кучу шаблонов, уродуя статью), то ответ, имхо, прост: они смотрят статью и ставят их по мере неудовлетворения статьи всяким признакам (копивио, стиль, значимость, т. д.). Вот шаблоны и нагромождаются. И в рувики вроде нет культуры простановки служебных шаблонов. --askarmuk (обс.) 17:34, 14 октября 2011 (UTC)
          • Почему-то разлогинило. По сути вопроса. "в рувики вроде нет культуры простановки служебных шаблонов" - примерно об этом и речь. На самом деле, она есть - все согласны, что расстановка 20 запросов АИ в статье - статью не улучшит; а если кто-то и не согласен, он знает, что такие действия не одобряются сообществом. Все согласны, что "шаблон на шаблоне", даже там, где они отражают действительно очень большие проблемы - это плохо; а если кто-то и не согласен, он знает, что в сообществе в таких случаях принято использовать {{rq}} - и это средство было разработано для шаблонов, которые ставятся один раз на всю статью. Шаблоны, которые ставятся внутрь статьи, и не один раз, меняя ее визуальное восприятие, появились не так давно, а старые используются относительно редко; возможно, поэтому проблема толком не обсуждалась. Но одно-два таких обсуждения - и у нас появятся более-менее общепринятые принципы использования и для этих шаблонов, и их внешний вид может измениться. --Шуфель 17:49, 14 октября 2011 (UTC)
  • Шаблон {{Нет АИ}}, логично использовать только для запроса источника к одному предложению, а {{Нет АИ 2}} к нескольким. Выделение нужно, чтобы была обозначена неподтверждённая информация. AntiKrisT 14:51, 14 октября 2011 (UTC)
    • {{Нет АИ2}} требуется для уточнения запроса, т.е. для его сужения, он позволяет избегать ситуации, когда в ответ на запрос АИ к предложению предлагается источник, подтверждающий, например, последнее утверждение в предложении, а не то, которое интересовало оставившего запрос. Одно предложение содержит, как правило, не одно утверждение, а несколько, целый абзац - тем более, применять к нему {{Нет АИ2}} - все равно, что расставлять много {{Нет АИ}} - "Мне вообще тут ничего не нравится!" (С). --46.117.235.240 17:15, 14 октября 2011 (UTC)
  • Нормальный шаблон, я им пользуюсь. Если предложение может вызвать сомнения в достоверности разных элементов (а не всего утверждения в целом), то шаблон удобен. Вариант с розовым мне нравился больше, чем текущий серый вариант. Читатель должен знать, какое утверждение подозрительно и что именно не нравится другим редакторам, и нет ничего плохого в выделении соответствующего куска текста. 150.212.61.33 15:04, 14 октября 2011 (UTC)
  • ✔ Оставить красным. Можно разве что сделать цвет еще менее ярким. Не вижу проблем, даже если он применяется вот так (постоянная ссылка) или так (постоянная ссылка). Сразу видно, где нет источника. Выделение, как на хабре, меняет все ровно наоборот: текст, к которому требуются источники, становится менее заметным, из-за чего, возможно, читателям приходится напрягать глаза, а редакторам - искать невидимый текст. --askarmuk (обс.) 15:35, 14 октября 2011 (UTC)
  • Господа, я против цветового выделения текста. Уродует статью, привлекает ненужное внимание (смещается нейтральный баланс) Отдельно против одновременного использование плашки и точечных шаблонов (излишне). Проблема выделения фразы, к которой требуется АИ, действительно есть. Могу согласится только на выделение при наведении мышкой (появляется рамка или изменяется цвет). Если убрать мышку выделение должно убираться. Знаю, что технически это трудноосуществимо (и есть некоторые проблемы с околокомпьютерными девайсами), однако на перманентное выделение я согласиться не могу. Сам я этот шаблон не использую. Вообще говоря, такая же проблема и при простановке ссылок на АИ — не всегда понятно фрагмент какого объёма они покрывают --4epenOK 15:48, 14 октября 2011 (UTC)
  • Есть предложение. А возможно ли сделать, чтобы красным текст выделялся только при маусовере на [источник?]?  Lone Guardian  15:51, 14 октября 2011 (UTC)
    • Это было бы неплохо. --Шуфель 17:57, 14 октября 2011 (UTC)
  • ничего не вижу плохого в красном выделении[источник не указан 734423 дня], но если фраза будет подсвечиваться, только при наведении на неё мышки это тоже было бы нормальным решением. --Туча 16:02, 14 октября 2011 (UTC)
  • Хочу снова продвинуть идею нового шаблона Нет АИ 3. В него нужно вставлять не только дату и сомнительный кусок текста, но и предлагаемый вариант. Первые две недели будет виден ненавязчиво выделенный текст старого варианта, при наведении мышкой будет всплывать предлагаемый вариант. Через две недели - наоборот, новый вариант будет основным, а старый - виден во всплывающей подсказке при наведении мышкой. А через полгода, грубо говоря, бот пройдёт по неисправленным фрагментам и заменит старый вариант на новый. Дело за малым - сделать такой шаблон. 150.212.61.33 16:36, 14 октября 2011 (UTC)
    • Если уже есть новый вариант - почему его не вставить сразу? Если с новым вариантом есть проблемы, то понадобится обсуждение, а не автоматическая замена через две недели. --Шуфель 17:57, 14 октября 2011 (UTC)
      • Потому что если вы подозреваете, что какое-то высказывание ошибочно, это ещё не повод его сразу удалять. Сначала надо запросить источники. А затем недельки через три вернуться и посмотреть, добавлены ли они. 150.212.61.33 18:10, 14 октября 2011 (UTC)
        • Спасибо, я знаю. Но для этого не нужен шаблон 'Нет АИ 3'. По вашему описанию, он нужен для отложенной замены текста. Вот я и хочу понять, если вы хотите заменить старый текст без АИ на новый текст (кстати, имеется в виду, что новый вариант - с АИ?), и у вас уже есть формулировка для нового - почему не заменить сразу? С другой стороны - как будут решаться вопросы переговоров по поводу текста, который как бы и не в статье? --Шуфель 18:28, 14 октября 2011 (UTC)
          • Я хочу заменить старый текст без АИ на новый, переформулированный так, что в нём убрано сомнительное утверждение. Сразу я этого сделать не могу, потому что отсутствие сноски на АИ не повод убирать утверждение. А вернуться в статью и убрать утверждение через две недели я могу и забыть. Кроме того, шаблон, содержащий и старый, и новый варианты, точнее показывает, в чём конкретно претензии. Может, меня всё предложение устраивает, но один момент кажется сомнительным (собственно, для этого и нужен {{нет источника 2}}), причём хотелось бы его не удалить, а переписать помягче. 150.212.61.33 19:31, 14 октября 2011 (UTC)
  • Можно рассмотреть и такой вариант: простому читателю и обычному редактору в тексте действие шаблона никак не видно, но при включении некоего гаджета/скрипта в статье появляется то самое красное выделение и сообщение об отсутствии источника. --askarmuk (обс.) 21:53, 14 октября 2011 (UTC)
    • Сообщение об отсутствии источника должно быть видимо всем. Это проблема статьи, и по сути, значок [нет источника 16 дней] - единственный понятный случайному читателю сигнал о том, что не всему в этом тексте следует безоговорочно верить. 150.212.61.33 22:27, 14 октября 2011 (UTC)
      • Думаю, эта дискуссия ни к чему, мне например, совершенно параллельно, до того какое оформление имеет шаблон: выделение цветом, подчёркивание, курсив, цвет текста. мне это не мешает. Мне мешет лишь то что если не помечен текст поставленный под сомнение, потому это как трудно определить. По умолчанию я считаю что что этот шаблон указывает:
Если в тексте предложение, то на конкретное утверждение после которого стоит запрос.
Если В конце предложения, то само предложение.
Если в конце абзаца, то сам абзац. (этот пункт применяю и к примечаниям)
Лично я не против чтобы поставленный под сомнение или требующий источники текст выделялся при наведении курсора на ссылку.--Александр Русский 12:42, 15 октября 2011 (UTC)
Шаблон {{Нет АИ}} ставится на неопределённый кусок текста (непонятно, относится ли запрос АИ к слову, предложению, абзацу или всей Википедии). Конкретных указаний нет. Поэтому назначением шаблона {{Нет АИ 2}} является указание определённого куска текста, на который запрашивается АИ. Kalendar 14:58, 15 октября 2011 (UTC)
  • Мне кажется самым лучшим вариантом, было бы объединение двух сделанных предложений: красный цвет слова источник, для того, чтобы различать с просто {{Нет АИ}} (т.е. примерно так [источник?]) и выделение текста при наведении курсора, для того, чтобы было понятно, какой кусок текста поставлен под сомнение. AntiKrisT 09:12, 16 октября 2011 (UTC)

Викивестник

Очень хотелось бы узнать, нужен ли википедистам Викивестник.

Еще больше хотелось бы попросить активных редакторов подключиться к его созданию. Это не займёт у Вас много времени. Если Вы особенно активный редактор, то Вы, наверное, в курсе множества явлений и событий происходящих в Википедии и Вам будет несложно написать несколько строчек о том, что знаете. Если наберётся более менее стабильная команда, то каждый участник сможет делать Викивестник, например, раз в месяц. Для этого надо будет предварительно записаться в соответствующем графике выпусков. Перед оформлением нового выпуска предыдущий выпуск необходимо перенести в архив. Также предлагается специальная страница, где можно последовательно собирать всю нужную информацию для Викивестника. Тем более, что Викивестник можно делать и коллективно. И ещё. Каждый выпуск Викивестника освещаетс события за одну неделю. Последний выпуск должен быть за номером 142 с 8 по 14 октября. Далее должны идти выпуски:

  • № 143 (15 — 21 октября) — здесь уже записался участник Wanwa;
  • № 144 (22 — 28 октября);
  • и т.д.

Если Вы наладите регулярную работу над Викивестником, то его читатели (надеюсь, читатели есть))) всегда будут в курсе происходящих событий. OZH 06:22, 14 октября 2011 (UTC)

Когда Викивестник задумывался, его первоистоком был жж, и была идея некоторого формата.
С того времени формат потерялся, в текущем формате Викивестник, на мой вкус, не нужен.
Если будет восстанавливаться то, что было ближе к началу существования — с удовольствием возьмусь. Львова Анастасия 07:00, 14 октября 2011 (UTC)
Что такое «текущий формат»? Когда появляются новые редакторы, то они могут не следовать старому формату. Когда выпуск делаю я, то я стремлюсь к тому варианту, который выработал и в чём нимало преуспел Александр Сигачёв. Увы, только стремлюсь, но не достигаю… В остальном… могу только процитировать цитату (см. ниже). --OZH 07:27, 14 октября 2011 (UTC)

Мне всегда была ненавистна роль наблюдателя. Что же я такое, если я не принимаю участия? Чтобы быть, я должен участвовать. (Антуан де Сент-Экзюпери. «Военный летчик»)

Le metier de temoin m’a toujours fait horreur. Que suis-je si je ne participe pas? J’ai besoin, pour etre, de participer. (Antoine de Saint-Exupery. Pilote de guerre)
«Викивестник», выпуск №1 (1 — 7 июня 2008 года)
Распределение авторства первых выпусков намекает. Сигачёв действительно делал интересно, сейчас же — смайлики, тяга к интригам и расследованиям; можем вернуться для каждого автора к хорошему оформлению и интересному подбору — хорошо, если не можем — не стоит воскрешать. Львова Анастасия 07:38, 14 октября 2011 (UTC)
Боюсь, что ответом на Ваш ответ снова будет цитата (см. ниже). Угощайтесь. --OZH 09:05, 14 октября 2011 (UTC)

Мы стали требовать от каждого, чтобы он не ущемлял другого. От каждого камня, чтобы он не ущемлял другой камень. Разумеется, они не наносят друг другу ущерба, когда в беспорядке валяются в поле. Но они наносят ущерб собору, который они могли бы составить и который взамен наделил бы смыслом каждый из них. (Антуан де Сент-Экзюпери. «Военный лётчик»)

«Викивестник», выпуск за 23 — 28 августа 2008 года
Укажите, плз, где в последних выпусках ВВ "тяга к интригам и расследованиям", я вроде не вижу. Смайлики были только в одном выпуске и все согласились (на СО ВВ), что это доведение до абсурда. MaxBioHazard 12:27, 14 октября 2011 (UTC)
  • Не знаю, нужен ли Викивестник в текущем формате, когда пишут не пойми что, даже не прочитав что было оспорено на ФА и за что было наложена блокировка. --wanderer 10:09, 14 октября 2011 (UTC)
    • Вы имеете в виду последний(=текущий) выпуск? --OZH 10:22, 14 октября 2011 (UTC)
    • Я (автор выпуска, о котором, судя по всему, идёт речь) читал, что было оспорено на ФА, и за что была наложена блокировка. Разумеется, в обосновании блокировки не пишут "за вынесения школ...", а как-то приводят это к правилам, вы назвали это "деструктивным поведением". По сути же, как и написано в обосновании блокировки на СО, она была наложена именно за вынесения школ сомнительной значимости, которую блокирующий администратор посчитал не сомнительной. И была более чем спорной, как и значимость этих школ, с чем согласились несколько участников обсуждения на ФА. MaxBioHazard 12:27, 14 октября 2011 (UTC)
      • Блокировка была наложена за вынесение на КУ школ с показанной в статье значимостью. А после того, как я объяснил предисторию блокировки никто уже против неё не высказывался. И в том, что вынесенная школа - значима, никто не сомневался. --wanderer 18:37, 14 октября 2011 (UTC)
        • Unregistrated привёл аргументы, почему по его мнению представленные источники не доказывают значимость (являются аффилированными). И если кто-то не высказался против после вашего обоснования блокировки, это не значит, что он поменял своё ранее высказанное мнение о её некорректности. MaxBioHazard 13:35, 15 октября 2011 (UTC)
        • Формат Викивестника не предполагает сообщение подробностей происходящих событий. В общем случае, сообщается о самом факте. Любые попытки сообщить подробности удлиняют выпуск и несколько размывают формат. Сообщение о факте нейтрально и, если оно грамотно составлено, ни о кого не должно вызывать возражений. --OZH 08:25, 16 октября 2011 (UTC)
  • Участникам, которые не появляются в проекте ежедневно, Викивестник очень полезен. Не увидел ни одного аргумента против его существования. Опять таки, существование викивестника - это уже надстардарт, это качество Википедии, которое не является обязательным, каким бы хорошим оно не было, никто не обязан это писать. Если насчет формата - мне кажется не надо писать о решениях АК, да и том, что происходит на ЗСА тоже. Все же нас не интересуют личности. Andrey Putilov 14:22, 14 октября 2011 (UTC)
  • Очень полезная штука. Неоднократно, благодаря ему, принимал участие в обсуждениях и проектах, кторые так-бы скорее всего не заметил. Спасибо авторам. --С уважением, sav 17:29, 14 октября 2011 (UTC)
Не справляюсь как-нибудь принять участие в создании, потому что моя основная деятельность проходит в be.wiki, но всегда с удовольствием читаю независимо от «колебаний» формата, так что однозначно нужно продолжать это дело. И, конечно, огромное спасибо тем, кто это тянет :)--Хомелка  :) / обс 22:43, 15 октября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Хотел бы отметить, что всегда есть возможность придти и что-то исправить в Викивестнике. Не стоит избегать такой возможности. --OZH 08:25, 16 октября 2011 (UTC)

Выводы?

Какие я могу сделать выводы?

  • Ряду участников Викивестник нужен и очень приветствуется. Вероятно это те, кто не тратит много времени на перечитывание форумов.
  • От себя про его нужность. Я считаю, что должен быть механизм, через который все редакторы будут иметь возможность своевременно узнать об изменениях в правилах и сложившихся подходах к правке статей. Викивестник эту функцию прекрасно выполняет.
  • Относительно формат вестника конкретных конструктивных предложений не поступило, хотя ряд пожеланий есть. Очевидно, авторы открыты для дискуссии и сами спрашивают, может что изменить?
  • Думаю, интерес несколько спал из-за нерегулярности выходов.
  • Активные участники, которые следят за форумами, в основном не показали интереса к Викивестнику.
  • Очевидно можно констатировать недостаток авторов (, что вероятно следует из предыдущего пункта).
  • Регулярно слышны призывы то обратить внимание на «завалы на КУ», то на непатрулированные страницы и так далее. Очевидно, Викивестник не так важен и прямо не сказывается на качестве Википедии.

Отсюда вижу причину упадка — интерес. Отсутствие интереса к Викивестнику у тех, кто его может написать (им он просто не нужен), и, наоборот, если он кому-то нужен, то как раз написать выпуск он наверно не может. Andrey Putilov 13:26, 18 октября 2011 (UTC)

Те, кто читает форумы — отличные авторы для Викивестника. В текущей ситуации в Викивестнике не заинтересованы, согласно Вашим выводам, именно они. По поводу формата — «всё нормально, а что ненормально, так авторы разные и не было ничего» — это не открытость для дискуссии. Львова Анастасия 14:42, 18 октября 2011 (UTC)

Активность участников википедии в неправильном направлении

ClaymoreBot 04:49, 14 октября 2011 (UTC)

Барецкий, Станислав

Там кто-то повандалил, или это такой "концептуальный прикол"? "Окончил профтехучилище по специальности... гм-гм". Jeremy Logan 15:04, 13 октября 2011 (UTC)

Повандалил. Уже откатили. Krivitsky MC 16:48, 13 октября 2011 (UTC)

Кто обновит «Знаете ли вы?»

Как я вижу из расписания для раздела «Знаете ли вы?» ни сегодня ни 16 октября нет выпускающего. Нужны добровольцы! --Dodonov 14:11, 13 октября 2011 (UTC)

  • Коллега Azgar выпустил 13-го числа. Но добровольцы, и правда, нужны всегда! --Sabunero 16:31, 14 октября 2011 (UTC)

Павел Шумил о википедии

Взято из http://fan.lib.ru/comment/s//shumil_p/about?&COOK_CHECK=1 — Эта реплика добавлена участником Странник27 (ов)

"Теперь - о грустном. О Википедии.

Каждая кухарка может управлять государством. Каждый генсек лучше агронома знает, когда сажать картошку. Каждый болельщик лучше футболиста умеет играть в футбол. Понятно, о чем я. Сколько бы грамотную статью вы ни написали в Википедии, придет безграмотное быдло - и откатит на уровень своего безграмотного ИМХО. Если ракета - значит, НФ. Если компутер - значит, киберпанк (который - ТОЖЕ НФ!!!) Если прынцесса и колдовство - значит, фэнтэзи...

Они даже мою биографию правят. И ничего с этим не поделать. Доступ в Вики имеет любой, а ИХ БОЛЬШЕ!!!"

Теперь каждое обиженное высказывание о ВП будем обсуждать? --Bopsulai 12:30, 13 октября 2011 (UTC)
Да, время, когда фантасты жили впереди своего века, ушло. Можно ли представить Стругацких, для которых разделение на искусственные поджанры фантастики, да и вообще литературы, было бы делом принципа и чести? Им бы наши проблемы. НФ сейчас такое же ремесло, каким когда-то было создание текстов о комсомольских стройках. И отношение к читателю такое же: канон, консерватизм прежде всего. Шаг вправо-влево и ты уже «быдло». Ты что, не знаешь, что киберпанк это не НФ?! Куда ты тогда вообще лезешь, это же азы! Пока не зазубришь, и говорить с тобой не о чем. А трогать МОЮ биографию, это же вообще беспредел. Мою биографию могу писать и литовать только я! Печально, когда те, кому предназначено провозвещать новые эры, оказываются такими ретроградами. --Dmitry Rozhkov 12:55, 13 октября 2011 (UTC)
Да, время, когда фантасты жили впереди своего века, ушло.[источник не указан 3541 день] Сейчас научная фантастика и теоретическая наука как никогда сблизились - вот и всё. Современная фантастика - это популярные размышления самих учёных о суперструнах, искусственном интеллекте, инфляционной Вселенной, путешествиях во времени, сверхпроводимости при комнатной температуре, телепортации, телекинезе, общении с животными, генетике будущего (как Вам, например, перспектива "дополнительных хромосом", которые включаются по достижении человеком определённого возраста и даруют ему сверхспособности) и т.д. Учёные уже не смотрят на данные вещи как на невозможные в принципе, и научились писать книжки на языке, доступном для простых читателей. Да и сами читатели стали грамотней. --Рыцарь поля 21:00, 13 октября 2011 (UTC)
И это нам пишет пейсатель, чей официальный сайт размещён на Народе... facepalmvs maximvs... Wanwa 13:00, 13 октября 2011 (UTC)
а что позорного в размещении на Народе? чем он хуже блога в твиттере или фэйсбуке? (Idot 14:40, 13 октября 2011 (UTC))
Ну про лицекнигу и твиттер не пишут на некоторых ресурсах "сферический пример работы кривого вебмастера". А вообще, имхо, что-то делать на народе - дурной тон. Судя по батхёрту, его дополнения либо откатили, либо ему не понравился жанр куда его вписали. Ну не будет же образованный человек просто так кидаться словами фразами "БЕЗДАРНОЕ Б....". Хотя по существу, я не нашёл данных о его литературном образовании. Сейчас многие думают что если они что-то делают, то в этом крупнейшие специалисты. Хотя.., сайт на народе же. Это о многом говорит. Mistery Spectre 19:08, 13 октября 2011 (UTC)
  • Всё правильно сказал, но нечего плохо тут нету. Люди разные бывают, и интерпретация информации тоже разная. Если за LVL_0 из 80 принять вандализм и тупо-спам, то Википедия где-то на LVL_1- LVL_50 в зависимости от темы, и в среднем где-то на LVL_5 по несправочным темам. Если этот тип в чём-то действительно серьёзно разбирается, он может написать "авторитетные источники", вторичные и третичные источники, т.е. статьи в журналах, рецензии и прочее невикипедийное добро, на которое Википедия может ссылаться.--Reinstall 17:30, 13 октября 2011 (UTC)
  • «Они даже мою биографию правят» — ой, бяда, бяда — огорчение… :-)--Pessimist 18:36, 13 октября 2011 (UTC)
    Ещё-бы не беда - все АИ в статье, как-бы и не АИ, ибо писаны о себе любимом. А тут придёт "быдло" и поставит что-то вроде того, что шумилов не величайший, а всего-лишь великий писатель... Ужос... --С уважением, sav 21:48, 13 октября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur? — «Сын мой, разве ты не знаешь, как мало надо ума, чтобы управлять миром?» Каждая кухарка способна, опираясь на АИ, внести полезный вклад в энциклопедию, но не каждый академик готов переступить через свою профессиональную гордость, чтобы признать этот вклад значимым. Кухарка смотрит на любого признанного академика как на авторитет, а вот для академика авторитет он сам (ведь только он один знает как правильно сажать картошку...), и другой академик из конкуририрующей лаборатории, на труды которого ссылается упомянутая кухарка, пишущая энциклопедию, изначально профан и дилетант. Дорогие господа академики, не обижайте наших кухарок: они не разбираются в химическом составе пищи, но зато умеют её приготовить и подать к столу. Приятного аппетита! Тем из вас, кому не нравится домашняя пища, убедительная просьба питаться в государственных столовых (БСЭ и БРЭ). --Рыцарь поля 21:25, 13 октября 2011 (UTC)
  • Когда специалисты пишут грамотные статьи, обыватели изгиляются над их трудами своим удализмом. Странник27 07:37, 14 октября 2011 (UTC)
    Настоящему специалисту ничего не стоит привести серьёзные АИ и аргументы в защиту. Произвол в РуВики — редкое событие, вопреки некоторым мнениям. --4epenOK 07:58, 14 октября 2011 (UTC)
    А когда печатные издания с классификатором объявляют не АИ? Сколько уже таких случаев знаю. А субъективизм участников "мне эта тема не нравится, значит она маргинальная, требую удалить"? Странник27 09:41, 14 октября 2011 (UTC)
  • Вот как относятся википедисты к АИ ( Евгению Жаринову) [1] "А по Евгению Викторовичу , то он беспорно бесподобен как переводчик, но вот как писатель или даже публицист, к сожалению, он не проходит по критериям значимости для данного проекта. Его мнение бесспорно ценно, но данное эссе потребует подтверждения других источников. Siver-Snom 22:22, 29 сентября 2011 (UTC) Уф! Доктор филологии, профессор литературы, преподающий в четырёх вузах и выступающий время от времени в этом качестве на радио и ТВ «не проходит по критериям значимости для данного проекта». Крайне смелое утверждение. Статья конечно в википедии слабая, изрядно смахивает на краткую автобиографию, но это проблема Википедии, а не Евгения Викторовича. Другое дело, что выводы, сделанные Странником из его эссе не бесспорны… --be-nt-all 01:11, 30 сентября 2011 (UTC)" Вот пример произвола в отношении статьи с АИ [2] "Виниченко М. Оборона Порт-Артура. Подземное противоборство. ISBN 5-94038-101-4." " и книга М.Вининченко источниками тут быть не могут." Если бы я не отстаивал свою точку зрения, удалили бы? А сколько авторитетных статей удалили только потому, что автор не захотел заниматься викисутяжничеством? Странник27 09:44, 14 октября 2011 (UTC)

Предложение

Предлагаю дать ботам задание автоматически архивировать ветки, которые создает на этом форуме Странник27. Ничего, кроме флуда, из них не выходит. P.S. Либо переносить темы на его СО, как это было выше удачно реализовано с веткой "Не могу больше молчать по этому поводу..." --Ghirla -трёп- 12:47, 15 октября 2011 (UTC)

  • Перестаньте оскорблять участников Википедии!--Reinstall 17:16, 15 октября 2011 (UTC)
  • Это не оскорбление, а конструктивное предложение :-) Викидим 23:04, 15 октября 2011 (UTC)
  • Это именно оскорбление в мой адрес, т.к. фактически заявлено, что ничего полезного я на форум не выношу.

Корабль

Перенесено со страницы Обсуждение:Корабль#Корабль и судно. --4epenOK 09:21, 22 октября 2011 (UTC)

Морские термины

Ряд терминов в этой статье оформлены в виде викиссылки, которая ведёт на эту-же статью (нпр. бейфут). Это нормально? --С уважением, sav 19:41, 12 октября 2011 (UTC)

Там где статьи нет, а есть только перенаправление на словарное определение в этой статье, так по задумке и должно работать... На мой взгляд не хватает точного позиционирования, но это уже детали... Sas1975kr 19:48, 12 октября 2011 (UTC)
Если вы посмотрите в историю правок такого перенаправления, то увидите, что раньше там были отдельные статьи, но их решили слить в одну. Нередкая практика. --Michgrig (talk to me) 19:49, 12 октября 2011 (UTC)
Я спросил узнать - нормально-ли в статье наличие ссылки саму на себя, а не для того, чтобы претензию выразить. Это просто пример. --С уважением, sav 22:23, 12 октября 2011 (UTC)
Ненормально, такие ссылки надо делать редиректами на якорь, на конкретное определение, а не на весь список; и в самом списке, конечно, не виикфицировать.--аимаина хикари 06:51, 13 октября 2011 (UTC)
А если они вдруг выделятся обратно в самостоятельные статьи? Может, лучше пока оставить как есть? Не вижу принципиального отличия от ссылки на якорь. AndyVolykhov 08:05, 13 октября 2011 (UTC)
Да мне лично тоже не мешают зацикленные ссылки, но вроде бы их надо исправлять или убирать. --аимаина хикари 17:47, 13 октября 2011 (UTC)
мне кажется, что редиректы сами на себя- создают ощущение существования подобной статьи, и тем проекту вредят, ибо красная ссылка как-бы просит - «создайте меня», а синяя указывает мол - «Сделано»! Может и я бы когда по этим терминам прошёл - там написать - вопрос секунд - дольше АИ потом нарыть. --С уважением, sav 10:23, 14 октября 2011 (UTC)

Категория:Перенаправления с альтернативным написанием

Наткнулся на интересную категорию. Разве у нас есть консенсус за существование перенаправлений с написанием «в Украине»? NBS 16:57, 10 октября 2011 (UTC)

По моему и запрета нет. Считаю - пусть будут! --С уважением, sav 18:27, 10 октября 2011 (UTC)
Это очень удобная категория :-) Позволяет быстро удалить все перенаправления в нём по П3:Перенаправление с ошибкой в названии. Викидим 18:40, 10 октября 2011 (UTC)
П3 не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток. Думаю, что от этих перенаправлений вреда нет, и консенсуса им не нужно. Кикан вклад|обс 18:49, 10 октября 2011 (UTC)
именно так. --С уважением, sav 22:50, 10 октября 2011 (UTC)
Альтернативные написания - те, которые встречаются в авторитетных источниках. Впрочем, это не мешает ряду участников и администраторов вести с ними борьбу на уничтожение. --Chronicler 11:26, 15 октября 2011 (UTC)
особенно результаты подобной деятельности видны, когда поиск, как сейчас, не работает. Найти ничего невозможно. Последнюю статью хотел расширить и связать по человечески- плюнул - так сойдет - пусть мучаются удалисты с улучшистами (движка) - просто времени жалко. --С уважением, sav 19:19, 17 октября 2011 (UTC)

Википедия:Цель

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Цель. --4epenOK 09:09, 22 октября 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:49, 23 октября 2011 (UTC)

Статьи-библиографии

У нас есть статьи, состоящие из простого библиографического списка по теме. См. Категория:Библиографии, примеры: раз, два, три и т. д. С одной стороны, формально эти списки не проходят по ВП:СПИСКИ — нет описания элементов. С другой — списки полезны и читателю, и редакторам при работе над статьями. Переносить их в статьи по теме нецелесообразно — правила требуют, чтобы библиография в статьях была небольшой, не более десятка пунктов. Более того, в некоторых статьях список литературы огромен и требует сокращения — разумно было бы выносить этот список в отдельную статью, но тут опять проблема — по ВП:СПИСКИ не проходит. Какие идеи, что делать с такими списками? Явно разрешить с прописанным исключением в ВП:СПИСКИ? Выносить куда-то из основного пространства? Удалять? Другие варианты?--Abiyoyo 18:57, 9 октября 2011 (UTC)

Хм, это в каком правиле сказано «не более десятка пунктов». Это при том, что в примечаниях могут быть ссылки на сотни исследований. Сколько надо, столько и будет. --Chronicler 11:31, 15 октября 2011 (UTC)
  • Что касается значимости, то она обычно есть — библиография сама во многих случаях является предметом подробного рассмотрения в АИ.--Abiyoyo 19:00, 9 октября 2011 (UTC)
    Считаю, такие списки следует выносить к удалению. Читателю может быть много чего полезно (например, медицинские рецепты), но энциклопедия — это не библиографический справочник. Если бесконечно расширять понятие энциклопедии, то оно потеряет всякий смысл, а проект обратится в свалку информации наподобие гугл-поиска. --Ghirla -трёп- 19:02, 9 октября 2011 (UTC)
  • Может разрешить выносить в Название статьи/Библиография со ссылкой туда из основной статьи? -- Nekto 19:34, 9 октября 2011 (UTC)
    • Как раз, для этого мог бы пригодиться статус статьи-приложения. Но для энциклопедии было бы полезнее иметь не простой список-перечисление, а аннотированный список литературы. --OZH 19:39, 9 октября 2011 (UTC)
  • Страницами, где перечислялись сочинения писателей пользовался и сам такие составлял (как приложение к статье). Возможно, их стоит унифицировать или закрепить существование через правило, но никак не удалять. --Alex-engraver 19:40, 9 октября 2011 (UTC)
    Даже если вы наполняли ВП материалом, противоречащим ВП:ЧНЯВ, это не основание "менять правила" (какой из столпов?) и хранить подобные материалы дальше. --Ghirla -трёп- 23:33, 9 октября 2011 (UTC)
    Ключевое слово «пользовался». --Alex-engraver 16:40, 10 октября 2011 (UTC)
  • Такие статьи надо переносить в пространства тематических проектов. Так, в пространстве проекта о Петербурге уже давно существует весьма полезный список литературы, а также каталог интернет-ресурсов по требуемой теме, связанной с Санкт-Петербургом. Считаю такую практику образцовой и весьма полезной. Другое дело, что тематический проект об СПб — один из немногих активных и по-настоящему рабочих, обновляемых, «живых» проектов. Wanwa 19:58, 9 октября 2011 (UTC)
  • «Размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка» — часто этот размер нулевой, так как информативно название (в случае научной литературы). Для художественной литературы достаточно «роман»/«сборник»/... --SEA99 20:30, 9 октября 2011 (UTC)
  • В текущем виде мало соответствует целям Википедии. А вот как статья-приложение уже не мешало бы им и было бы полезно. -- ShinePhantom (обс) 04:29, 11 октября 2011 (UTC)
  • Явное противоречие с ВП:СПИСКИ и ВП:ЧНЯВ. Надо удалять, в крайнем случае можно перенести на страницу обсуждения основной статьи, либо в пространство имён проекта. --Dstary 07:33, 11 октября 2011 (UTC)
  • Дайте задание боту перенести их все в ВП:Библиографии/название статьи, создайте ВП:Библиографии и поставьте в ней ссылки на подстраницы. Можно подумать над тем, как именно назвать верхнюю страницу, можно, например, ВП:Списки литературы. --askarmuk (обс.) 20:52, 12 октября 2011 (UTC)
  • Ну, статьей это не является, а как приложение к статье — я только «за». Если статьи могут быть иллюстрированы картинками, почему к статье не может прилагаться текст? Отдельные случаи этого решаются Викитекой, но имхо должна быть практика приложений к статьям. Тем более, что это не просто свалка, участники выше (и номинатор) говорят о полезности библиографий. Andrey Putilov 13:38, 14 октября 2011 (UTC)
  • В текущий момент в категории соединены весьма разнородные явления. Некоторые библиографии вполне можно переделать в статью об истории изучения творчества соответствующего деятеля, как есть обобщающие источники по пушкиноведению и т. п. (вероятно, Библиография работ об И. А. Ильине). Библиографии в чистом виде без самостоятельной значимости вряд ли вписываются в формат Википедии, нужно стремиться к выделению наиболее важных текстов и структурированию разными способами. --Chronicler 11:31, 15 октября 2011 (UTC)

Страница КХЛ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник:Obersachse, которого в соответствующей теме и не встретишь обычно, ни с кем не посоветовавшись, сделал из страницы КХЛ неоднозначность из двух значений: лига и её телеканал. На попутку обоснованно вернуть перенаправление просто молча откатил, как вандализм какой-то; на замечание ответил какую-то несуразицу, что это «чистая страница разрешения неоднозначностей», как будто не знает, что есть более тысячи примеров (см. включения специального шаблона {{перенаправление}}), когда место неоднозначности занимает явно основное значение, которым очевидно здесь является лига, как первичное, более востребованное и чаще викифицируемое значение; может тогда и из страниц, к примеру, Культура или Россия — тоже неоднозначности сделаем — такие телеканалы тоже есть :) В конце концов, Obersachse защитил страницу, не смотря на рекомендации, на своей версии, а не на «довоенной» (окончательно её вернул, как он выразился — очевидно считает себя окончательной инстанцией) под предлогом войны правок — которую сам и начал, причём с двумя участниками.--Бериллий 22:26, 26 сентября 2011 (UTC)

  • Ну, Россия не Россия, но превышение полномочий в защите странице 100%. Тем более, название канала производно от названия лиги. --Pauk 04:05, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Произвол чистой воды--t-piston 10:12, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Да, действия кажутся ошибочными. AndyVolykhov 10:25, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Коллеги, не нужно давать волю эмоциям. Нарушения правил в действиях Obersachse нет. Если у слова имеется два и более значения, то быть дизамбигу. Другой вопрос, как это сказывается на викиссылках в других статьях, и особенно в шаблонах. Необходима соответствующая работа ботом по уточнению викиссылок. 217.197.250.170 11:52, 27 сентября 2011 (UTC)
Obersachse нарушил правила защиты страниц. --INS Pirat 12:02, 27 сентября 2011 (UTC)
"Если у слова имеется два и более значения, то быть дизамбигу" - утверждение, не соответствующее правилам ВП:ИС: "если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках". AndyVolykhov 12:35, 27 сентября 2011 (UTC)
Ваша ссылка на правило касается уточнений при именовании статей, здесь всё-таки несколько иной случай. Про ВП:ПЗС - тут соглашаюсь с Вами. 217.197.250.170 13:06, 27 сентября 2011 (UTC)
Но вы привели общее утверждение насчёт двух значений, и именно его я и опровергал. AndyVolykhov 13:17, 27 сентября 2011 (UTC)
  • странные действия. --Туча 13:08, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Крайне непродуманное действие со сторона Obersachse, которое усугубилось прямым нарушением правила. Я уже говорил на его странице обсуждения, и повторюсь: в России нет ни одного источника, который под аббревиатурой КХЛ подразумевал бы телеканал.--Eugen844 14:30, 27 сентября 2011 (UTC)
  • А давайте так сделаем — КХЛ сделаем обратно перенаправлением на Континентальную хоккейную лигу, а в самой статье укажем, что Запрос «КХЛ» перенаправляется сюда; о телеканале см. КХЛ (телеканал). ({{перенаправление|КХЛ|КХЛ (телеканал)|о телеканале}}). Йоханн ± 17:45, 27 сентября 2011 (UTC)
    • Да, это самый логичный вариант. Кикан вклад|обс 17:52, 27 сентября 2011 (UTC)
      • Логичный. А кто это сделает? На статье защита сроком на полгода. AndyVolykhov 20:01, 27 сентября 2011 (UTC)
        • Либо Obersachse, если он увидит наконец это обсуждение, либо кто-то из других админов по той же схеме. Йоханн ± 20:06, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Участники здесь отписались консолидировано, но тем не менее выскажусь ещё раз. Я сегодня искал статью про печально известную угольную шахту «Распадская». И как видите, попал на аналогичный дизамбиг, несмотря на то, что основное значение слова ни у кого не вызывает сомнения. Ситуация аналогичная. Так что убеждённо высказываемая точка зрения о неправомерности замены редиректа на дизамбиг всё же может быть оспорена. 217.197.250.170 10:25, 28 сентября 2011 (UTC)
    Участники высказывались в основном за другое: дизамбиг поставлен в рамках правил, полномочия превышены в части защиты страницы. Дизамбиг Томас имел полное право ставить, другое дело что называться он должен был "КХЛ (значения)", но вопросы именования никто не решает путем откатов, как сделал Бериллий. Ничего такого вопиющего тут нет. На самом деле, как уже сказали, и дизамбиг не нужен - когда значений только два, используют шаблон, о котором говорил Йоханн. Ну и непонятно чего все ждут, надо написать Томасу, а то он ни слухом, ни духом, о том, что его обсуждают. Artuller 11:03, 28 сентября 2011 (UTC)
    • Вы ошибаетесь, я ничего не откатывал в отличие от Obersachse. Но по сути я с вами согласен — это не метод, я так действую только когда считаю, что случай очевидный и хватит моих комментариев к отменам, чтобы собеседник понял, что он не прав, что в общем-то, на мой взгляд, и подтвердило данное обсуждение (первый случай, когда не сработало). Не понятно только почему страница и поныне в текущем состоянии, хотя консенсус очевиден, а обсуждение на полпути в архив.--Бериллий 21:29, 8 октября 2011 (UTC)
  • Obersachse грубо нарушил правила защиты страниц, использования быстрого отката, ну и до кучи рекомендацию из ВП:ИС о явно основном значении. Защиту необходимо снять и вернуть редирект, в статье о лиге поставить "Другие значения" MaxBioHazard 11:18, 28 сентября 2011 (UTC)
  • Давайте подождём результат Википедия:К переименованию/22 сентября 2011#КХЛ → КХЛ ТВ. Возможно необходимость дизамбига отпадает. Кстати, хорошо было бы обсуждать проблему со мной, а не меня за моей спиной. --Obersachse 13:38, 28 сентября 2011 (UTC)
    • это вяло текущее обсуждение может закончится после дождичка в четверг, ибо там звучат предложения подождать, хотя от его результата никак не зависит итог по поводу обоснованности защиты, и того что на самом деле большинство ожидает на месте кхл перенаправления на континентальную хоккейную лигу. статистика посещений [3],[4] этих страниц так же свидетельствует об этом. --Туча 19:49, 28 сентября 2011 (UTC)
      • А обсуждение того же вопроса тут, хотя оно идет уже там, только потому что там не нравится формат и предложения - это уже нарушение правил. -- ShinePhantom (обс) 06:10, 29 сентября 2011 (UTC)
        • Здесь и там обсуждаются разные вопросы - там о названии канала, а здесь - о приоритетном значении, каковым лига несомненно является, даже если оставить каналу то же название. MaxBioHazard 07:01, 29 сентября 2011 (UTC)
    • «Хорошо было бы обсуждать проблему со мной» — вы заблокировали страницу после моего ответа вам, при этом ничего не ответив мне (кроме «окончательно вернул дизамбиг») — вы совсем обнаглели, если считаете, что после этого лично с вами кто-то будет что-то обсуждать. Причём здесь переименование канала? — совершенно разные вещи мешаете: как бы не назывался канал, лига — основное и первичное значение.--Бериллий 21:29, 8 октября 2011 (UTC)
  • Волюнтаризм и деспотизм. И ради чего?--Reinstall 15:54, 1 октября 2011 (UTC)
  • итог на КПМ уже принят, может и тут кто-нибудь подведёт... --Туча 11:42, 11 октября 2011 (UTC)

Итог

Подведу формальный итог. Страница КХЛ была сделана перенаправлением администратором Mstislavl и с нее была снята защита с разрешения участника Obersachse. Ole Yves 09:37, 14 октября 2011 (UTC)