Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Раздел «Слухи о проведении казни» в статьях о казнённых высших офицерах РОА

Уважаемые коллеги, поскольку к консенсусу с автором этих добавлений — участником HOBOPOCC — мне прийти не удалось, прошу высказаться других коллег. Оспариваемый текст:

По слухам, казнь была организована с ужасающей жестокостью — все казнённые были повешены на пианинной струнной проволоке, на крюке, поддетом под основание черепа.

Содержание спора:

Раздел выглядит крайне сомнительно, а правка, возвращающая его в статью после удаления, нарушает ВП:КОНС.

Претензии:

• Какие основания размещать в статье слухи?
• Предложение содержит в себе явное противоречие относительно физики процесса — должно быть что-то одно: если есть проволока, то как крюк может попасть под основание черепа?
• Совершенно непонятно, чем, скажем, пеньковая верёвка гуманнее металлической струны.
• Слово «пианинная» отсутствует в словаре русского языка.
• Представленная ссылка ведёт на сайт для бесплатного прочтения всеми, кто того пожелает. Используйте в учёбе и в работе, цитируйте, заучивайте... в общем, наслаждайтесь.
• По упомянутой ссылке в выходных данных автором книги указана Андреева Е. а ниже, в аннотации, написано: Новая книга военного историка и писателя О. С. Смыслова.
• Там же присутствует следующий текст: Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru). Для справки: (англ. hoaxer) = мистификатор.

На мой взгляд, по совокупности всех этих странностей, данный текст должен быть удалён из этой статьи, а также из всех других, где он присутствует в том же виде. Sealle 11:29, 11 декабря 2013 (UTC)

• Да не обращайте внимания на странности и, если того пожелаете, вообще удалите ссылку на онлайн источник. (а) книга опубликована «на бумаге», а не только в интернете; (б) в книге, к которой упомянутый Вами «мистификатор» вообще никак и нигде, написано ровно тоже самое, что и в онлайн версии книги; (в) Андреева несомненный АИ по теме РОД; (г) википедия сама по себе не должна ничего выдумывать, а передавать то, что написано в АИ; (д) я не палач и мне неведомы тонкости ремесла, поэтому не имею никаких комментариев по поводу Ваших сомнений в нестыковках между крюками, пенькой и струнами. Итого: вики-статья точно и скрупулезно, как то и положено в данном случае - с должной атрибуцией, передаёт то, что написано в авторитетном источнике. Оснований для удаления нет никаких, разве что ВП:ПРОТЕСТ. HOBOPOCC 11:41, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Располагаете данной книгой? Можете предъявить скан? Что такое «РОД» и где сказано, что Андреева несомненный АИ по теме РОД? Sealle 11:46, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Вас не смущает, что фотографии казнённых широко распространены, и на них прекрасно видны верёвки с петлями, а никакие не пианинные струнные проволоки (язык не поворачивается произнести это словосочетание) с крюками? Sealle 11:52, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Вот Андреева. Вот РОД —власовцы — Вам наверное так привычней, но сами себя они называли и на Западе их называют Русским освободительным движением. А книгой располагаю. Предлагаю Вам по почте скину пару сканов. Хотите? HOBOPOCC 11:57, 11 декабря 2013 (UTC)
• По поводу фотографий - меня совершенно не смущает, потому что фотография сама по себе — это всего лишь первичный АИ. Без комментариев специалиста она использована быть не может. Кстати, в выложенных мной данных Андреевой есть имэйл. Если есть у Вас желание, можно написать ей и попросить разъяснить этот эпизод. HOBOPOCC 12:01, 11 декабря 2013 (UTC)
  — Обсуждение:Благовещенский, Иван Алексеевич

Спасибо, Sealle 11:58, 11 декабря 2013 (UTC)

Мне привычнее формулировка, используемая в Википедии: Русская освободительная армия. Sealle 12:04, 11 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: понятие РОД, как это очевидно из названия, куда шире, чем РОА. упрощённо говоря — РОА — это вооружённая сила РОД. РОД — это ещё и политика, и всякое такое. Вики-статью об этом нужно ещё писать, а перенаправление на РОА, естественно, после создания отдельной статьи отменить. Источников — море. HOBOPOCC 12:11, 11 декабря 2013 (UTC)

В процессе поиска фотографий обнаружил вот такую реакцию на эти, с позволения сказать, энциклопедизмы: [1]. Sealle 12:14, 11 декабря 2013 (UTC)

Вы что-то «не в тренде». Шутка. В блогосфере много чего всплыло на поверхность из-за цитирования в википедии данных из книги Андреевой. Но блогосфера — не АИ, вообще в моих глазах ссылаться на них (если, конечно, автор не уважаемый эксперт) — ну совершенно неприлично. HOBOPOCC 12:24, 11 декабря 2013 (UTC)

Да, быть в Вашем тренде мне как-то не с руки. Мне просто стыдно за проект, когда его отдельные участники позволяют себе подобные непродуманные правки. Кто Вам сказал, что эта ссылка предлагается в качестве АИ — ума не приложу. Sealle 12:28, 11 декабря 2013 (UTC)

А с какой целью Вы сослались на блогосферу? И замечаю, что Ваши реплики начинают приближаться к границам ВП:ЭП. HOBOPOCC 12:33, 11 декабря 2013 (UTC)

• Так, справочно: Hoaxer - основатель и бессменный куратор сайта militera.lib.ru. Retired electrician (talk) 15:05, 11 декабря 2013 (UTC)
• В работе Андреевой (в файле 80 лист, 290 ссылка) идёт отсылка к работе П. Григоренко «В подполье можно встретить только крыс» с указанием страницы 216. На РуТрекере я нашёл текстовый вариант книги П. Григоренко, но там нет таких слухов. Эта же книга имеется и на Милитере, но и там отсутствуют эти слухи. На ГуглБуксе тоже нет таких слухов. Книги нескольких авторов (собственно две книги всего на ГуглБуксе) уже ссылаются на книгу Андреевой (например, Тарасенко и Гридин), т. е. только после неё эти слухи обрели печатный вид. Похоже, что Андреева озвучила чьи-то слухи без атрибуции и без критического анализа, которые являются сомнительными.--Лукас 16:10, 11 декабря 2013 (UTC)

Автоматический итог на ВП:КПМ

Стимулом написания сюда послужила эта правка. После которой бот подвёл итог. Возможно всё правильно переименовано, но итог же не был подведён! Просто любой автоподтверждённый участник может переименовать статью, выставленную на КПМ, и за которой не следят — и всё… Я считаю, что там (на КПМ) боту делать нечего.--Valdis72 22:07, 9 декабря 2013 (UTC)

• • Вы не первый, кто серчает по поводу этого бота и регулярно отменяет его правки. Наверное, надо обратиться с запросом к ботоводу. --Ghirla ^-трёп- 05:50, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Он ниже уже ответил (Emaus).--Valdis72 06:06, 11 декабря 2013 (UTC)
• Для начала Вам бы стоило выписать предупреждение автору переименования, а то она так и останется в уверенности, что можно заниматься подобным. 213.87.139.79 22:34, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Поверьте мне, это системно. Я это уже несколько раз наблюдал (да, я редко хожу на КПМ, там и без меня есть кому разобраться), но бывали такие случаи, при которых переименования были очевидны, и статьи правильно переименовывались даже новичками (это нормально), но лучше пусть они там выскажут своё мнение, а итог подведёт, как минимум патрулирующий, а ещё лучше ПИ, но бот там лишен.--Valdis72 22:51, 9 декабря 2013 (UTC)
    • Бот лишний, хорошо. Но что мешает выписать здесь и сейчас предупреждение за такое переименование? 213.87.143.74 23:22, 9 декабря 2013 (UTC)
      • По-моему, легче оттуда убрать бота, чем каждому выписывать предупреждения.--Valdis72 23:34, 9 декабря 2013 (UTC)
        • Неплохо было бы с чего-то начать. 213.87.143.138 23:42, 9 декабря 2013 (UTC)

Предположим другую ситуацию: тот же самый человек не просто переименовал страницу, но потом пришёл на КПМ и написал итог: «Переименовано. Дата, подпись.». После чего приходит бот и зачёркивает заголовок. Чем эта ситуация отличается от вышеприведённой? --Emaus 17:54, 10 декабря 2013 (UTC)

Это уже тонкости и несовершенство правил. Я предлагаю, чтобы бота на КПМ вообще не было. Я даже не знаю как можно оспорить итог, которого фактически не было... В приведённой выше ситуации я просто убрал сообщение бота (может и неправильно). Всё-таки переименование должен закрывать человек, удостоверившись, что всё правильно, а не бот.--Valdis72 04:37, 11 декабря 2013 (UTC)

• Часто бывает, что переименовывающий таким образом пытается протолкнуть свою точку зрения, которая отличается от наметившегося в обсуждении тренда. Иногда так делают люди, которые не совсем понимают как у нас тут что устроено. В общем случае, если участник переименовал статью с плашкой и не написал в обсуждении даже: «Переименовано. Дата, подпись.», значит что-то тут не то. --cаша (krassotkin) 07:26, 11 декабря 2013 (UTC)

Интересно, как теперь с ISBN будет?

Указом президента России ликвидирована Российская книжная палата, имущество передаётся в ИТАР-ТАСС. Интересно, где и как присваивать ISBN? Qkowlew 10:05, 9 декабря 2013 (UTC)

• ISBN-то ладно, в ИТАР-ТАСС научатся выдавать, дело нехитрое. Но вот библиографии в России, похоже, пришёл трындец. Те же летописи и ежегодники даже крупнейшие библиотеки не потянут. Не самый умный указ, мягко говоря. 91.79 16:33, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Идёт целенаправленный развал библиотечных систем. В добавок скажу, что в вузах прекращена подготовка специалистов библиотечного дела.--Vestnik-64 17:30, 9 декабря 2013 (UTC)

Итог

Не имеет отношения к Википедии. Попробуйте воспользоваться помощью бабушек у подъезда. WBR, BattlePeasant 15:37, 9 декабря 2013 (UTC)

• В перспективе - может иметь. Поживём-увидим. Qkowlew 16:59, 9 декабря 2013 (UTC)

Внешняя ссылка на свой сайт

Прошу сообщество оценить, насколько соответствует духу Википедии добавление участником Erokhin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) личного потенциально коммерческого сайта [2] в внешние ссылки статьи Трейлраннинг (обс. · история · журналы · фильтры). С правилами ВП:Авторитетные источники и ВП:Конфликт интересов участник был ознакомлен в обсуждении на СО. --Odessey 15:48, 6 декабря 2013 (UTC)

Имхо, вся статья - сплошной орисс, а внешние ссылки ведут на заглавные страницы сайтов, а не на материалы по теме, и их назначение неясно. Flanker 16:15, 6 декабря 2013 (UTC)

Обычный спам. Ссылку — спам-лист.--Iluvatar ^обс 07:53, 9 декабря 2013 (UTC)

Русская Википедия- рассадник пантюркофилий?

Хотелось бы напомнить что главный критерий энциклопедичности- нейтральность, но модераторы почему то стали об этом забывать и допустили превращение Русской Википедии в тюркофильскую помойку представителями бывших колоний России. Добавил гуннский язык к удалению, так эта версия статьи нарушает данный критерий, в отличии от иноязычных аналогов в остальных топопых вики (я имею ввиду 10 самых развитых вики на других языках). В статье делаются утверждения, которые не соответствуют подкрепленным источниками (да и сами эти источники являются спорными). Если статья была начата в 2007, но до сих пор находится в состоянии стаба, ИМХО, следует ее удалить до лучших времен, пока кто нибудь не займется этим всерьез. Зачем засорять проект подобным ширпотребом, и без того подобного мусора полно. Обращаюсь к вам, потому что мое предложение о удалении не было должным образом рассмотрено и безосновательно отклонено участником Томасина. 188.232.146.42 17:21, 5 декабря 2013 (UTC)

• И правильно было отклонено: внятного обоснования необходимости удаления вы не предоставили. А ещё есть ВП:ПРОТЕСТ. Flanker 17:28, 5 декабря 2013 (UTC)
  • Взгляните в источник: в каком это месте заявленное в статье соответствуют написанному в источниках? 188.232.146.42 17:31, 5 декабря 2013 (UTC)

Какое утверждение вам кажется сомнительным? Flanker 17:35, 5 декабря 2013 (UTC)

Отнесение гуннского к тюркским языкам. В источниках лишь говориться о тех или иных словах тюркского происхождения. 188.232.146.42 17:42, 5 декабря 2013 (UTC)

И куда же вы хотите гуннский язык отнести? Лингвисты считают его принадлежащим к тюркским языкам, поэтому он рассматривается в Языки мира: Тюркские языки. — М., 1997.--Лукас 17:46, 5 декабря 2013 (UTC)

А что, вы его торопитесь отнести куда то? И если лингвисты считают, то предоставьте источник, где они так считают, так как в предоставленном вами источнике нет прямого на это указания. 188.232.146.42 17:56, 5 декабря 2013 (UTC)

Но ведь он вымер задолго до появления тюрков, не? Фил Вечеровский 18:06, 5 декабря 2013 (UTC)

Мы с вами не специалисты в тюркских языках, а поэтому нужно полагаться на специалистов, например из сборника «Языки мира: Тюркские языки».--Лукас 18:11, 5 декабря 2013 (UTC)

Вот именно, ваш источник прямым текстом не говорит о принадлежности гуннского к тюркской семье языков. Это всего лишь ваш личный вывод из написанного, а это уже орисс. 188.232.146.42 18:25, 5 декабря 2013 (UTC)

Вы название книги читали «Языки мира: Тюркские языки»? Выношу вам здесь предупреждение за безосновательное обвинение меня в Ориссе.--Лукас 18:30, 5 декабря 2013 (UTC)

Господа модераторы, вы слышали? Название книги теперь является АИ? С каких это пор? 188.232.146.42 18:34, 5 декабря 2013 (UTC)

Тут нет модераторов. В упомянутом издании приводятся только языки принадлежащие к тюркским языкам или предположительно являющиеся тюркскими.--Лукас 18:40, 5 декабря 2013 (UTC)

Ключевые слова, цитирую: - "или предположительно являющиеся тюркскими", а в статье утвердительно указывается что к тюркским, да ещё с такими деталями, как, например, группа. 188.232.146.42 18:54, 5 декабря 2013 (UTC)

Только о предполагаемости это мои слова. Я тоже считаю, что гуннский язык может быть лишь предположительно отнесён к тюркским языкам, но не утвердительно. Но я не тюрколог. А вот отнесение гуннского языка в сборник по тюркским языкам можно считать за утверждение. Вот какая коллизия.--Лукас 19:04, 5 декабря 2013 (UTC)

И что вы хотите: обратиться к посреднику или сразу в арбитражном суде встретимся? В том виде, в котором находится утверждение, оставлять некорректно. 188.232.146.42 19:50, 5 декабря 2013 (UTC)

В любом случае мне уже больше нечего сказать вам, как, видимо, и вам мне. В компетенции же вышестоящих органов остается анализировать статьи и мои доводы по ней и вынести вердикт. 188.232.146.42 18:45, 5 декабря 2013 (UTC)

Древнетюркская эпоха начинается примерно с 5 века (из того же сборника «Языки мира: Тюркские языки»).--Лукас 18:20, 5 декабря 2013 (UTC)

Читаем: «4.0. В китайской и западноевропейской записях сохранились определенные хуннские/гуннские слова, племенные названия, титулатура и собственные имена, часть из них объясняется на тюркской почве». Пусть и часть, но есть соотнесение к тюркским. Ваши интерпретации на чём основаны? Если на том, что вы так думаете, то такое в Википедии не приемлемо. Вы ещё не предоставили ВП:АИ, поэтому гуннский язык будет принадлежать к тюркским языкам, согласно имеющимся источникам.--Лукас 18:09, 5 декабря 2013 (UTC)

Что же это получается- несколько тюркизмов говорит о принадлежности языка к тюркским? Давайте тогда и русский занесем, там их предположительно около 2000. Но прямого вердикта о принадлежности к той или иной семье языков вы так и не предоставили. Мои же интерпретации основаны на других топовых вики, которые прямым текстом говорят о том, что принадлежность гуннского к той или иной семье спорно, и перечислены теории, приправленные источниками. 188.232.146.42 18:22, 5 декабря 2013 (UTC)

И кто вам мешает эти теории изложить согласно источников?--Лукас 18:26, 5 декабря 2013 (UTC)

Я, вроде бы, не вызывался переводчиком статей. Я лишь указал на ее несостоятельность, так как статья состоит из трех предложений, которые не соответствуют приведенным источникам. 188.232.146.42 18:31, 5 декабря 2013 (UTC)

• В общем-то да, позорный недостаб с передёргиванием источников, не заслуживающий быстрого оставления. «Относится к булгарской ветви тюркских языков» «подтверждено» ссылкой на текст «Те слова, которые гуннские по атрибутике и которые фиксируются в китайских источниках благодаря реконструкции древнекитайского языка, имеют замечательный облик, который чем-то похож на облик слов булгарской подгруппы», а по первой ссылке читаем «Гуннов принято относить к монголам, финнам, славянам, венграм, кавказским народам, тюркоязычным булгарам, тюркам», что в развёрнутом виде отражено в приличных разделах. Ignatus 18:36, 5 декабря 2013 (UTC)
  • Если верно понимаю, то если судить по интервикам, то имеется разнобой. Есть за тюркскость (в португальской Вике), есть за сомнение в этом и приведение других версий (в английской Вике).--Лукас 19:04, 5 декабря 2013 (UTC)
    • Família: possivelmente Línguas altaicas. Перевожу- Семья: предположительно алтайский язык. Но в этой же статье, в разделе Classificação (классификация) и Relação com outros grupos linguísticos (отношение к другим языковым группам) также, как и в английской вики, говориться о сомнениях и приводятся других версии. Вы бы лучше приводили те статьи, язык коотрых вы знаете. 188.232.146.42 19:45, 5 декабря 2013 (UTC)
    • Стоит, наверно, уже оговорить в правилах, что наличие чего-то в других виках ничего не даёт. Потому что в большинстве случаев там мимикрия английской. Если в английской будет написано что-то, то и в десятках других то же самое. Но это не даёт основания говорить о каком-то мировом научном мейнстриме. Ссылаться на то, что в португальской, французской, люксембургской или лужитской что-то написано так-то не стоит вообще. Очевидно же, что португалоязычное гунноведение находится в зачаточном состоянии, они просто перевили из англовики.--Любослов Езыкин 02:28, 8 декабря 2013 (UTC)
• Статья ужасна, конечно, но один пример не делает наш раздел «помойкой» и рассадником». --VAP+VYK 19:11, 5 декабря 2013 (UTC)
  • Приведу примеры: этимология фамилии Суворова не в предназначенной для этого статье (исправил). Классификация саков и гунов как тюркских народов (исправил). До этого тюркофилы бились за Туран и Аттилу, но там, благо, и без меня разобрались. 188.232.146.42 19:45, 5 декабря 2013 (UTC)
    • Что и требовалось доказать- некто под IP адресом 217.76.78.113, что из казахстана, уже откатил мои правки без каких либо объяснений. 188.232.146.42 11:29, 6 декабря 2013 (UTC)
• А тогда статья Язык хунну о чём? Это что ВП:ФОРК? Don Rumata 22:08, 5 декабря 2013 (UTC)
  • Нет. Читайте источники, это в принципе разные народы. Ignatus 11:01, 6 декабря 2013 (UTC)
  • Различаются азиатские хунны и европейские гунны. Но всё так дискуссионно и на уровне предположений.--Лукас 11:44, 6 декабря 2013 (UTC)
    • Я бы добавил в статью:«Предположительно относится…» и всё бы успокоилось. --kosun?!. 11:52, 6 декабря 2013 (UTC)
      • Так в том то и дело, что так не получится- в источниках говориться лишь о наличии в гуннском некоторых слов тюркского происхождения, но без классификации самого языкк. 188.232.146.42 13:27, 6 декабря 2013 (UTC)
    • Оногуры, кажется, были всё-таки тюрками. Вообще же методически совершенно неверно смешивать понятия племенного союза и нации/государства. В племенных союзах могли быть разом и иранские племена, и тюрки, и вообще всё на свете. Вторгшиеся в Паннонию предки венгров вообще финно-угорцы, но и они тоже гунны. А «рассадник пантюркофилий» для темы обсуждения излишне патетичен и нарушает ВП:НТЗ, мне кажется — заранее задаёт интерпретацию и направление дискуссии. Впрочем, по мнению некоторых участников, проект в такой жуткой яме, что проблемы всяких гуннов-хуннов вообще как прыщик на отрубленной голове :-) --NeoLexx 12:50, 6 декабря 2013 (UTC)
• Исправил статью согласно источникам, но патрулирующий из казахстана Malbakov Korkem Shamshievih без каких либо разъяснений их откатил. Очередное доказательства лоббирования пантюркизма в Русской Википедии. 188.232.146.42 14:44, 6 декабря 2013 (UTC)
  • Нет тут никакого лоббирования. В особенности тюркофильского (за другие не скажу). Просто есть более активные участники, есть менее активные. Идеологизированные участники чаще как раз относятся к первой группе, а нейтральные ко второй, а многим активным нейтральным участникам просто лень бороться с очередными слоноведами. В итоге иногда во многих статьях остаётся точка зрения самых настойчивых, к сожалению.--Любослов Езыкин 02:40, 8 декабря 2013 (UTC)

Предварительный итог

Содержание статьи гуннский язык абсолютно коррелирует с текстом из актуального издания "Британники": It is assumed that the Huns also were speakers of an r- and l-type Turkic language and that their migration was responsible for the appearance of this language in the West. The r- and l-type language is now documented only by Chuvash, a language considered as a descendant of a Volga-Bulgarian language. The rest of the Turkic languages are of the z- and s-type. Пантюркисты и паниранисты годами ведут перманентную войну в сотнях статей, на фоне которых обсуждаемый стаб совершенно безобиден. Флуд, который устроили выше лица, совершенно далекие от темы, лишен всякого конструктива. --Ghirla ^-трёп- 14:23, 6 декабря 2013 (UTC)

• It is assumed that the Huns also were speakers of an r- and l-type Turkic language and that their migration was responsible for the appearance of this language in the West. Здесь говорится что гунны в том числе говорили на тюркских языках. О гуннском языке тут и слова не нету. 188.232.146.42 14:41, 6 декабря 2013 (UTC)

  По-моему, ваша трактовка ошибочна. Уважаемый Ghirlandajo, а о чём там было выше, по отношению к чему это also? AndyVolykhov ^↔ 14:51, 6 декабря 2013 (UTC)

  "По-моемам" не место в энциклопедиях. Укажите, где именно я могу ошибаться. 188.232.146.42 14:58, 6 декабря 2013 (UTC)

  Разумеется, в переводе, где же ещё? Фраза дословно переводится как «предполагается, что гунны также говорили на тюркских языках r- и l-типа». Собственно, я нашёл источник, там предыдущая фраза «The first traces of the r and l division appeared on the south Russian steppes». Так что теперь я уже уверен, что вы ошиблись. AndyVolykhov ^↔ 15:14, 6 декабря 2013 (UTC)

  Опять же, и где тут слово о гуннском? Если гунны были союзом племен, то естественно, что тюркские племена, входящие в этот союз, говорили на тюркских языках. Но где информация о том, что все представители союза говорили на одном языке, к тому же тюркского происхождения? Не забывайте, энциклопедия- это собрание четких и прямых фактов, а не учебник по логике, что бы каждый из прочитанного делал свои выводы. 188.232.146.42 15:49, 6 декабря 2013 (UTC)

  Поищите АИ, в котором бы чётко говорилось, что классификация гуннского языка дискуссионна, либо что существуют другие мнения о его принадлежности. Если информации нет в источниках, её нет и в статье - таковы правила проекта.--Fred 15:22, 6 декабря 2013 (UTC)

• • • """Время существования пратюркского языка, определенное при помощи глоттохронологического анализа, хорошо соответствует времени существования державы сюнну. Все эти данные позволяют считать, что язык хунну как раз и является тем самым пратюркским языком.

Установив тюркскую языковую принадлежность хунну, ученые смогли прочитать двустишие на их языке, записанное в одной из китайских хроник. Это двустишие представляет собой прорицание, которое сделал мудрец Фотучэн о том, будет ли успешен поход предводителя одного из племен Ши Ле против другого военачальника – Лю Яо. Помимо иероглифической записи, автор хроники дал приблизительный перевод стихов: «Войско выйдет, Яо будет схвачен».""" http://polit.ru/article/2013/10/30/ps_hunnu/ Это мнение Анны Владимировны Дыбо – главный научный сотрудник, заведующий отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, доктор филологических наук, профессор, член-корреспондент РАН. Однозначно гуннский язык это пратюркский язык! --Edulat 16:16, 6 декабря 2013 (UTC)

• Вроде бы речь шла о гуннском, а не об языке хунну, не? 188.232.146.42 16:28, 6 декабря 2013 (UTC)
  • • Гунны, Хунну и Сюнну это одно и тоже! Я же выше привел статью Анны Дыбо, Вы бы хоть прочитали бы для саморазвития что ли! --Edulat 18:11, 6 декабря 2013 (UTC)
      • Ошиблись разделом, вам надо в КО. Там и выясняйте один и то же этот язык или нет. А пока что гуннский и хунну это разные языки, с разными для них статьями. 188.232.146.42 18:36, 6 декабря 2013 (UTC)
• Вы будете Анну Дыбо этому учить? --Edulat 19:07, 6 декабря 2013 (UTC)
  • Я тут не собираюсь кого-то учить. Где в этой статье прямым текстом говориться, о том, что гуннский язык является тюркским? 188.232.146.42 19:18, 6 декабря 2013 (UTC)

Итог?

Итак, статья по прежнему состоит из нескольких предложений, не соответствующих источнику, из-за чего, собственно, я и выставил ее к удалению. Попробовал поправить статью согласно приведенным источникам, но казахи, лоббирующие пантюркизм, откатили правки без каких либо веских обоснований. Делать что нибудь будем? Обращаться к посредникам, или сразу к админам? 188.232.146.42 21:54, 6 декабря 2013 (UTC)

• Обращайтесь куда угодно, хоть к папе римскому. Тема про гуннский язык "отвалилась" от статьи гунны, где страсти накалились после намеднишней весьма спорной ее переработки в духе паниранизма. Администраторам рекомендую откатить спорные правки до нахождения консенсуса на СО, статью залочить, заблокировать нескольких наиболее громогласных троллей, отметившихся в этой дискуссии, — и будет наведен порядок. --Ghirla ^-трёп- 12:19, 7 декабря 2013 (UTC)
  • Честно говоря, поддерживаю. Encyclopaedia Britannica (С. 638) вполне консервативно и академично пишет о широком племенном союзе: «Although the Hun language is not known, Huns are supposed to have spoken an Altaic idiom. In historical times, the Uralic, Indo-Iranian, Sino-Tibetan, and Korean languages have bordered on this Altaic language area» («Хотя язык гуннов неизвестен, предполагается, что гунны говорили на каком-то варианте алтайских языков. В историческое время с этой алтайской языковой областью граничили уральские, индоиранские, сино-тибетские и корейские языки.»). С таким же нулевым уровнем академичности можно обсуждать «истинный родной язык» народов моря. А потом кучи энтузиастов, полных энергии юности, разодрали гуннов (чтобы не дай бог нигде генетически не пересеклись) на гуннов (для тюрков) и хуннов (это милостиво оставили монголам). А теперь и гуннов будут драть на куски и выяснять, кто самый «гуннистный» из современных народов — плюс совместно кооперироваться для отгона любых индоиранских и финно-угорских связей. И будет так, боюсь, пока наконец «не придёт лесник и всех не разгонит» к бесу, вместе с Тарами, Арами и Великими Тартариями.
    Все эти внутритюркские и тюрко-монгольские тёрки для руВики дело не настолько животрепещущее, чтобы всем всё бросать и этим заниматься, мне кажется. Стабилизировать статьи в минимально презентабельном виде, и пусть пока поболтается. А вот ВП:НЕТРИБУНА и правда, можно начать настаивать прямо сейчас. --NeoLexx 13:41, 7 декабря 2013 (UTC)
    • И как, скажи на милость, будет выглядеть статья "гуннский язык", если в приведенном вами источнике черному по белому написано: - "Хотя язык гуннов неизвестен"? Если удалить все утверждения, которые не соответствуют источникам, то в статье останется только название, и определение- язык гуннов. Это даже для стаба недостаточно. Если же исправить статью согласно источникам, то статья будет выглядеть химерично, и более чем бредово. Так зачем она тогда нужна? Куда вы торопитесь с нею? Даже сами исследователи толком не разобрались, а на Википедии уже утверждение висит. Неужели и так мало мусора на проекте, что бы лишнее держать? Не забывайте, что над нами уже давно смеются за набивание статей ради количества, пренебрегая качеством. 188.232.146.42 21:21, 7 декабря 2013 (UTC)
      • Начну с конца. Над Википедией смеются, критикуют и подают в суд с тех пор, как она стала отдельным культурологическим явлением, лично на мой сон это никак не влияет. Кто хочет, входит в проект и строго по его правилам меняет информационное наполнение, с которым не согласен — с опорой на АИ по теме. Кто не хочет, или боится, или ленится — продолжают смеяться, критиковать и грозить судом в уютных бложиках с правом забанить в блоге любого несогласного или недостаточно согласного с личной точкой зрения. Так сказать, «избежать тоталитаризма проекта и наслаждаться всеми правами онлайновой демократии». :-)
      • Конкретно по (г|х)уннам и их языку. «This isn't my fuckin' war» (с) :-) Вас это действительно волнует и вы хотите наиболее объективно осветить вопрос — «автомат вам на шею, магазины в разгрузку»! Я вот, например, в сомнениях, почему я процитировал Encyclopaedia Britannica, а вы соглашаетесь «ну вот видите, чёрным по белому»? Должно быть всё наоборот, вы цитируете правильно оформленные безусловные АИ по теме, а с вами либо соглашаются, либо приводят альтернативы по столь же безусловным АИ, либо начинают действовать неконструктивно. Плюс забудьте о цитатах в одну строчку. Цитаты должны всегда приводиться в контексте всего параграфа. В той же Encyclopaedia Britannica вся фраза могла быть «Хотя язык гуннов неизвестен, <…> — так писали учёные в прошлом веке, однако современные исследования <…>» Для конкретной цитаты это неправда, в ином случае может быть правдой.
      • В общем, пишите, дерзайте, не пренебрегайте библиотеками. Инкубатор:Гуннские языки можете создать и там писать, месяц минимум никто не тронет. Ну или просто плюнуть и забыть. --NeoLexx 14:28, 8 декабря 2013 (UTC)

Чернышева дача vs Александрино

По поводу переименования

Кто-нибудь из питерцев знает, что такое Чернышёва дача? То что, про парк Александрино слышали все сомнений у меня нет. Не кажется ли уважаемой общественности, знакомой с топонимикой СПб, что пора «вернуть все в зад»? --193.9.13.134 14:44, 4 декабря 2013 (UTC)

Итог

Коллега, вопросы переименования статей обсуждаются не здесь. Фил Вечеровский 09:29, 5 декабря 2013 (UTC)

Раздача орденов

Приветствую уважаемое сообщество.

Тема навеяна этим награждением. Участник клепавший недостабы, половина из которых на КУ, награжден "сотоварищем" орденом за "написание большого количества неплохих статей". Как бы понимаю что награждения никакими правилами не регулируются и что эта побрякушка и ни на что не влияет. Но как-то выглядит мягко говоря не красиво. Что делать в таких случаях? Можно ли поднять обсуждение например на проекте адмиралтейство и отменить эти награждения? Sas1975kr 13:40, 4 декабря 2013 (UTC)

Википедия:Ордена. Не относитесь к «орденам» слишком серьёзно. Можете, конечно, написать наградившему и награждённому, изложив своё мнение о качестве статей. Награждённый, если согласится с Вами, может не принять орден. Gipoza 14:37, 4 декабря 2013 (UTC)

Щазззз он его не примет! Не из таких... --Томасина 15:04, 4 декабря 2013 (UTC)

Что и требовалось доказать. WindWarrior 17:08, 5 декабря 2013 (UTC)

Ордена это лишь бесплатная мотивация. Контролировать их это лишнее. --193.9.13.134 15:00, 4 декабря 2013 (UTC)

Дело в том, что данная номинация наводит тень на добросовестных участников, внёсших заметный вклад в написание статей морской тематики, поскольку уравнивает кропотливую работу и заливку недостабов. --Maxrossomachin 15:03, 4 декабря 2013 (UTC)

Я читал описания предыдущих награждений, и не думаю, что участие в ботозаливке или доведение одной (!) статьи до статусной лучше написания просто неплохих статей, но в большом количестве. ASM-185 Starlight 15:19, 4 декабря 2013 (UTC)

Участник, которого вы наградили, написал множество плохих статей, выставлявшихся на удаление и требовавших (требующих) значительной доработки. В то же время статут ордена поощряет авторов хороших статей и потому не должен вручаться в данном случае. Ежели вам так хочется наградить вашего товарища — выберите из списка какой-нибудь более подходящий случаю орден. --Maxrossomachin 15:37, 4 декабря 2013 (UTC)

Не вижу плохих статей. Он статьи пишет, а вы да и остальные удалисты нет, может в этом дело? ASM-185 Starlight 15:42, 4 декабря 2013 (UTC)

Приведите пример хороших статей участника. Sas1975kr 17:36, 4 декабря 2013 (UTC)

Не обращайте внимания, у меня нет никаких орденов, но от этого моя деятельность на ВП не прекращается и не ухудшается.--Лукас 15:07, 4 декабря 2013 (UTC)

Я так понимаю, вы недовольны тем, что у вас его нет? Так это легко исправить, только не забудьте про ответный шаг. ASM-185 Starlight 15:19, 4 декабря 2013 (UTC)

Вот этого вообще делать не надо. Награждение на каких-то условиях - это хуже, чем вообще никакого ордена.--Лукас 15:34, 4 декабря 2013 (UTC)

Налицо ситуация, когда недавно зарегистрированный участник, все «статьи» которого прямиком идут на удаление, наградил тематическим орденом другого участника, чей вклад имеет такое же сомнительное качество. Оба имеют предупреждения и блокировки. Вопрос: желает ли сообщество поощрять такой вклад орденами? --Maxrossomachin 16:55, 4 декабря 2013 (UTC)

При чём тут «сообщество»? Орден в большинстве случаев — это индивидуальный лайк, вручаемый, чтобы показать, что один участник ценит вклад другого участника. Есть проектные ордена и медали с чётко прописанными критериями вручения, но их меньшинство, а так — можно хоть орден «За выдающиеся заслуги» вручить за орфографическую правку. --Deinocheirus 17:08, 4 декабря 2013 (UTC)

Вы действительно не видите проблему? К слову, «Морской орден» вручается участникам, написавшим много хороших статей, посвящённых морской тематике. В списке награждённых до сего дня были люди, внёсшие заметный полезный вклад в проект. А что же теперь? --Maxrossomachin 17:26, 4 декабря 2013 (UTC)

Я не считаю, что благодарность, высказанная одному участнику, может как-то демотивировать другого. Что же до «хороших» статей — так у каждого на этот счёт свои критерии, и «хорошие статьи» в статусе ордена в данном случае отнюдь не равны статусным ХС. Тот же Морской орден вручался и за заливки, и за шаблоны (в том числе вам), и за «неутомимое создание стабов по американским эсминцам Второй мировой». Прикажете у всех отобрать? --Deinocheirus 18:13, 4 декабря 2013 (UTC)

Эх, ув. Deinocheirus. Вроде и правильно вы говорите. Но попробуйте посмотреть на статьи участника. Может поймете почему поднята тема... Sas1975kr 18:34, 4 декабря 2013 (UTC)

В данном случае - по факту проектный орден, но без чётко прописанных критериев включения. Насколько я понимаю, вопрос следует решить путем прописания четких критериев вручения. Например пять голосов за или четкие критерии в виде количества и качества написанных статей. В данном случае придется прописать еще и критерии лишения... Sas1975kr 17:32, 4 декабря 2013 (UTC)

Дело даже не в этом (аналогично систему викиорденов долбили Russian Nature, друзья Губина и ещё много кто), с обоими упомянутыми участниками надо что-то делать: их деятельность уже тянет на ВП:ДЕСТ, из-за слишком интенсивного потока формально значимых недостабов (для приведения в нормальный вид требующих полного переписывания), насыщенных нарушениями ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН, ВП:ПОКРУГУ реплик, неоднократного удаления как «ненужных» шаблонов КБУ и КУ. Нужен ли вообще такой вклад, если его весь надо проверять, переделывать, а то и отменять? WindWarrior 18:16, 4 декабря 2013 (UTC)

• Ну сделайте отдельный проектный орден и отдельный непроектный. Проектному припишите четкие критерии, перенаградите им всех тех, кто был награжден проектом, а непроектные пусть будут на личной совести каждого. У меня, кстати, только один орден от проекта, остальные три - личная инициатива других участников. Я ими никого не демотивирую, случайно? --Ликка 18:21, 4 декабря 2013 (UTC) Хотя инкубаторский тоже можно, наверное, считать проектным.... в общем, темный лес) --Ликка 18:26, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Дорогая Ликка, вы просто попробуйте пройтись по вкладу участника. И вас станет понятно почему поднята эта тема... Sas1975kr 18:34, 4 декабря 2013 (UTC)
    • да вклад вкладом, а ордена орденами. я говорю о ситуации в общем, а не о конкретной. если же о конкретной, то ордена тут не при чем - с орденами или без, вклад будет оцениваться одинаково. вы считаете, что его деятельность вредит википедии? поднимайте именно этот вопрос, а не об орденах. --Ликка 20:32, 4 декабря 2013 (UTC)
• В настоящий момент выдача подавляющего большинства орденов не регулируется никакими правилами или соглашениями. Так что наградить может любой любого. Хоть одноправочник одноправочника. Если есть желание — можно формализовать, написать правила, регламент. Хотя я бы подобным точно заниматься не стал. Но если у кого есть желание — почему бы и нет.--Abiyoyo 18:17, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Тут понимаете ли в чем дело. Доброе слово оно и кошке приятно. Поэтому в общем случае орден хоть и проявление социальное, но для большинства участников является положительной эмоцией. А в данном случае наградили за статьи находящиеся на КУ. Если не виртуал, то как минимум митпаппет. (С ПДН в отношении двух данных участников сложно - уже исчерпан. Так что простите за такие эпитеты ) Sas1975kr 18:38, 4 декабря 2013 (UTC)
    • Оно все понятно. Но по действующим правилом никто не вправе ничего тут сделать. Стирать чужие реплики нельзя (а формально — награждение ничем не отличается от простой реплики на СО, ордена особым статусом не обладают), править чужую ЛС тоже (если нет нарушений ВП:ЛС, а под черный список орден (даже «неправомочный») не подпадает). Троллингом также не является: участник искренне наградил коллегу, без злых намерений. Поэтому пока тут ничего не поделаешь. Единственный выход — формализация. Других методов разрешения ситуации в рамках правового поля нет. Или терпеть. Только так.--Abiyoyo 18:50, 4 декабря 2013 (UTC)
      • Угу. Я это и предполагал с самого начала, но подумалось что могут быть другие варианты... --Sas1975kr 18:53, 4 декабря 2013 (UTC)

замечание: зайдя на СО уч-ка по ссылке из первопоста у увидев этот Орден там решил чисто поинтересоваться что же это за зверь такой, но - никакой ссылки которая вела бы на его описание (где можно б почитать - ну, за что вручают и тп.) не обнаружил..-// (в смысле - это нормально?) --Tpyvvikky 18:22, 4 декабря 2013 (UTC)

Википедия:Ордена/Морской. Как шаблончик сделали, так он и висит... Sas1975kr 18:34, 4 декабря 2013 (UTC)

это как бы да.. но как туда попасть со страницы (гладя на него) самого награжденного..)) --Tpyvvikky 18:36, 4 декабря 2013 (UTC)

• Прямо скажу, когда я с год назад узнал, что ордена вручаются любым желающим за любое достижение, а порой даже в порядке троллинга, — я был очень удивлён. Подобное вольное обращение просто обесценивает заслуженные награды. Можно вспомнить, как глубоко были задеты советские герои войны, когда Хрущёв выписал ГСС дружку Насеру. А ведь никто не отбирал у ветеранов боевых орденов, никто не говорил об участниках ВОВ чего-то дурного. Но уважение к их заслугам оказалось поругано, когда выдающийся подвиг в поте и крови оказался приравненной к заурядной политоте. Нет, милые побрякушки и шуточные погремушки, конечно, не вредят. Но основная масса наград, если уж мы их держим, должна представлять собой именно награду, а не лайки в подтверждение чьей-то симпатии. Просто симпатию можно и другими способами показывать.
• Что касается проектных наград, то участники ведь не обязательно состоят в проектах, по темам которых пишут статьи. Carpodacus 19:18, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Просто получается по факту это единственный способ голосованием отменить не правомочное награждение--Sas1975kr 19:22, 4 декабря 2013 (UTC)
    • Ну, а если наградить-то вполне правомочно, у участника большой тематический вклад, но по какой-то причине в соответствующем проекте он не состоит? Carpodacus 19:38, 4 декабря 2013 (UTC)

• Полагаю, достаточно того, чтобы в проекте состояли те, кто награждает. --Humanitarian& 19:45, 4 декабря 2013 (UTC)

• Таки можно по статуту награждать участников вне проекта? Мне казалось, что нет, и прецедентов обратного не знаю. Carpodacus 19:53, 4 декабря 2013 (UTC)

• Не думаю, что это так, но даже если..., то формальная проблема, по-моему, решается просто: -- Мы решили тебя наградить, но не можем это сделать, так как ты не состоишь в нашем проекте. Запишись, пожалуйста, и получишь награду. А после получения можешь вычеркнуть себя из списка. -- Как-то так... --Humanitarian& 20:09, 4 декабря 2013 (UTC)ы
• Проектный ордер подразумевает не награждение участников проекта, а награждение, по которому есть консенсус участников проекта. Т.е. наградить можно кого угодно кто пишет по тематике. --Sas1975kr 20:13, 4 декабря 2013 (UTC)

• Совершенно верно. Ордена - за заслуги, а не за членство в проекте. Gipoza 20:20, 4 декабря 2013 (UTC)

Думаю естественное решение, устроившее бы всех было бы явное разделение орденов на пользовательские и коллегиальные (проектные). «Явное» значит из самого ордена это должно явно следовать. Возможно, надпись, флаг или ещё что. Соответственно разные и категории. То, что должны быть обе категории орденов думаю вопросов нет. --Alexandr ftf 20:03, 4 декабря 2013 (UTC)

Есть ордена «монополизированные» проектами (Википедия:Ордена/Орден Харькова, Википедия:Ордена/15 статей в месяц и др.). Есть ордена, которые явно соответствуют каким-либо проектам (Википедия:Ордена/Pro Wiklesia — Проект:Польша, Википедия:Ордена/Химический орден — Проект:Химия и др.), но порядок награждения, указанный на странице ордена, не содержит никаких ограничений на награждение этими орденами любыми участниками Википедии. Хотите «монополизировать» орден — обсудите это в тематическом проекте, составьте проект нового порядка награждения орденом, потом обсудите его на странице обсуждения ордена. Только подумайте хорошенько — нужна ли такая «монополизация» проекту? Достаточно ли активен проект? Анализируется ли вклад участников (не только участников проекта) в написание/улучшение статей по теме проекта? Если проект неактивен — пусть лучше орден будет «общедоступным». Gipoza 20:56, 4 декабря 2013 (UTC)

Польские ордена не монополизированы проектом "Польша" по причине недостаточной для этого активности проекта. Есть достаточно участников, пишущих по теме, но награждение только через проект не целесообразно. --RasamJacek 01:09, 5 декабря 2013 (UTC)

Я писал просто про то, чтобы отделить награды за заслуги и знаки уважения/признательности от других участников. Если хотите, это большой СПАСИБ, который можно положить на полку страницы участника. Тем не менее не должны ущемляться награды действительно за значительный вклад в теме/вики деятельности. Этом можно сделать только явно разделив их по какому-то признаку. Возможно надпись, возможно размер (медаль-орден). Это, наверно, радикальные меры. Возможно, стоит устроить опрос. --Alexandr ftf 07:34, 5 декабря 2013 (UTC)

• Самый простой способ с точки зрения формализации — запретить выдачу «больших» орденов (то есть не лайков, а типа «за заслуги») участниками-новичками. Например 1 год стажа и 1000 правок. --Abiyoyo 20:16, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Важно, чтобы опытный человек вручал орден, а не новичок. Поэтому я на стороне этого предложения.--Лукас 20:23, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Хорошая простая идея. Предложу альтернативную - например, пусть право награждения орденами будет у тех, кто ордена уже имеет. С уважением,--Draa kul ^talk 21:04, 4 декабря 2013 (UTC)
    • Нет, вот так не надо. Хороший работник — ещё необязательно хороший оценщик. Carpodacus 21:11, 4 декабря 2013 (UTC)

Одобряю дарение ордена данному участнику, и если будет попытка отобрать его, подарю от себя лично другой. Статьи довольно неплохого качества для участника с нулевым стажем (скажем больше довольно мало кто показывает такое качество в первый месяц жизни в Википедии). Во-вторых, в 2013 никто больше не был удостоен морского ордена, т.е. напрашивается мнение что никто значительного вклада и не совершил - так чтоли?, а посему почему бы не дать орден данному товарищу за весьма немалый вклад? В-третьих, не вижу каких-то значительных достижений у тех, кому давали этот орден до того - орден дают за шаблоны, за одну правку, за создание стабов, за 1 хорошую статью и т.д. Может, у них тоже стоит ордена "отобрать"? Не смешите мои копыта. А хотите улучшить ситуацию - используйте опыт проекта Биология, там нужные ордена приватизированы и всё проходит цивилизованно и демократичненько, всепроектным обсуждением-голосованием. ~Нирваньчик~ ^øβς 00:49, 5 декабря 2013 (UTC)

Ваша оценка вклада показывает поверхностное знакомство с историей вопроса, равно как и полное незнание обстоятельств прошлых заслуженных награждений. --Maxrossomachin 06:42, 5 декабря 2013 (UTC)

И вы можете показать хотя бы одну статью довольно неплохого качества созданную участником? Sas1975kr 08:03, 5 декабря 2013 (UTC)

Да поверхностное, и что с того? Я обычный читатель, читая книгу например Реквием каравану PQ-17 (кстати я читал - книга супер, всем советую), встречаю какие-то названия кораблей, в которых я ничего не понимаю, открываю статью в ВП, если статья интересная, нравится мне, написана гармонично, не размазанно, разбита на секции, содержит картинки, содержит карточку с параметрами, и даёт мне некоторое представление о предмете, пусть даже не полное, то такая статья - большое благо для ВП. Ибо ждать когда она будет написана по стандартам избранных статей - на это лет 5 уйдёт, а возможно эту статью никто больше и не создаст. Ибо редакторов в ру-ВП не хватает. Учитывая что рабочих рук в ру-ВП для доведения её до толка крайне не хватает, такие статейки - это хорошее дело. Гораздо лучше чем ботозаливочные недостабы или полное отсутствие статей. Ради любопытства раз уж просите меня, вот парочка SMS Prinz Adalbert (1901), SMS Kaiser (1911). ~Нирваньчик~ ^øβς 12:00, 5 декабря 2013 (UTC)

Ах да, я только сейчас обнаружил что автор часто не брезгует копи-пастить тексты с других сайтов, нарушая авторские права и это повторялось многократно, т.е. он игнорировал предупреждения. Это плохо, это разумный довод чтобы не давать орден. Беру часть своих слов обратно. Копи-паста это зло. Если такая же статья есть на другом сайте, то зачем её копия в ВП? Яндекс найдёт текст и на другом сайте, если что. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:00, 5 декабря 2013 (UTC)

Вот вы сам и назвали две основные проблемы связанные с участником. 1) Он часто создает статьи с нарушением правил Википедии 2) Он не прислушивается к советам. А создание стабов это конечно благое дело. Но они должны соответствовать правилам проекта. И поверьте основному автору Конвой PQ-17, дорабатывать чью-то статью несоответствующую правилам удовольствие малоприятное. Sas1975kr 12:18, 5 декабря 2013 (UTC)

Спасибо за ссылку, почитаю с большим интересом). ~Нирваньчик~ ^øβς 13:16, 5 декабря 2013 (UTC)

• Я за то, чтобы отменить все подобные цацки и побрякушки, слишком они конфликтогенны. Памятны ситуации, когда ордена вручают в той ситуации, когда деятельность участника вызывает растущую озабоченность сообщества, как будто с целью подлить масла в огонь. Из другой оперы: я не менее пяти лет мониторю новые статьи о знати и лучше многих других представляю, кто сколько пишет по теме и какого качества, отсюда закономерное недоумение, которое вызывают те или иные награждения в этой области. --Ghirla ^-трёп- 07:57, 6 декабря 2013 (UTC)

• Garden_Radish (Зоо-конфликт)
• Haert (Зоо-конфликт)
• Altarielk (Зоо-конфликт)
• OckhamTheFox (Зоо-конфликт) эти 4 в течение 12 минут
• V for Vendetta (ППП-конфликт)
• Borovv (Церковь Объединения)
• AAlrofficial (?)
• SERGEJ2011 (Живая Этика - Теософия)
• Eleazar (масонский конфликт)
• Divot (ААК)
• V for Vendetta 2 (ППП-конфликт)
• Alexander_Roumega (виделись в Звенящих кедрах Мегре)
• Liberalismens
• Grebenkov (хмм?)
• Ilya Mauter
• По мнению Анимы лучше дать возможность награждать орденами только администраторам — чтобы ордена вручались действительно за выдающиеся заслуги и не кому попало — а все остальные участники Википедии пусть награждают медалями за те же заслуги, что и указаны в ордене. User:Парис "Анима" надаль 07:36, 28 сентября 2012 (UTC) Вы что тут обсуждаете? 1 награждение? --Van Helsing 21:54, 6 декабря 2013 (UTC)

А вот это уже интересное предложение. Только всё-же добавлю, что и некоторым проектам. Таким как "Адмиралтейство", "Биология", "30 статей за 45 дней" и т.п. Насчёт медалей, думаю что в данном случае можно перенять опыт украинского раздела, там вместо медалей тематические банки сгущёнки. --RasamJacek 12:56, 7 декабря 2013 (UTC)

Я бы не поставил себе на ЛС банку сгущёнки. При том, что быть отмеченным приятно, да и сгущёнку я в детстве обожал. Но всё-таки Википедия — не луркмор, я сюда серьёзно работать, а не развлекаться прихожу. Вот я недавно давал семинар по Википедии для чиновников Госкомприроды — допустим, зашёл бы кто-нибудь из них и увидел эту самую сгущёнку за статьи. Какое мнение у него сложилось бы о Википедии и её сообществе? Цирковые медведи чтоли? Carpodacus 13:04, 7 декабря 2013 (UTC)

Я против отмены орденов. Может, это не труЪ в плане не соцсеть, но это мотивация бесплатного труда. Я также против формализации всех орденов - кто-то кого-то хочет наградить - нельзя этого запрещать. Но я не против формализации некоторых орденов, чтобы их могли выдавать только проекты, консенсусом участников. --Ликка 13:16, 7 декабря 2013 (UTC)

• Награда от администратора может восприниматься иначе, чем награда от рядового участника, в ней можно усмотреть некий политический подтекст (думаю, ясно, что по крайней мере некоторые администраторы проводят определённую википедийную политику). Поэтому если награждать орденами будут иметь право только администраторы, это, по моему мнению, будет шаг в сторону от Википедии как свободного проекта. Поэтому я против введения такого ограничения. --Humanitarian& 13:24, 7 декабря 2013 (UTC)

• После наложения ограничения на выдачу орденов только администраторам, нужно сразу поднять вопрос, чтобы статьи могли править тоже только администраторы. Это было бы логичное продолжение. --109.205.253.14 21:56, 8 декабря 2013 (UTC)

• • • • а чего мелочиться, давайте сразу только Джимбо --Ликка 22:07, 8 декабря 2013 (UTC)

• А всем нынешним участникам во всех разделах Википедии следует переквалифицироваться в переводчиков с английского языка... :) --Humanitarian& 22:15, 8 декабря 2013 (UTC)

Возможное решение

Возможно следует так поступить — разделить награды на три группы:

• 1 группа «Профессиональная»: награды, которыми могут награждать опытные участники со стажем 1 год и 1000 сообщений;
• 2 группа «Проектная»: награды, которыми могут награждать проекты после голосования внутри проекта, но награждаться может не только член проекта, но и не являющийся членом проекта, но по тематике проекта работающий;
• 3 группа «Общая»: награды, которыми могут награждать любой участник любого участника.--Лукас 13:38, 7 декабря 2013 (UTC)

---

• У меня немного другое предложение: существующие на данный момент тематические награды должны быть узурпированы тематическими проектами, и награждать ими будут только сами проекты и меж-тематические проекты (проекты недель, 30 статей, марафон и т.п.). Существующие награды за вики-деятельность (за патрулирование, за удаление и т.п.) - ими смогут награждать только участники, подходящие по критериям для выборов арбитров. В дополнение создаётся три медали (золотая, серебряная и бронзовая), которыми смогут награждать все всех. --RasamJacek 13:45, 7 декабря 2013 (UTC)

• Оба предложения лучше, чем то, что сейчас, то бишь ничего. Я бы еще добавил вариант, что носитель энного ордена может тоже награждать этим орденом, вне зависимости от принадлежности к проекту или соответствию кандидату в арбитры. Так вроде дают Оскара. Практика удачная, проверенная. Скажем обладатель исторического ордена, общаясь в конкретной среде вполне способен увидеть человека, чей вклад равен его вкладу или превышает оный. --S, AV 23:42, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Кстати, хорошая идея. Поскольку монарха в Википедии нет, было бы логично, чтобы тот или иной орден вручали кавалеры этого ордена. Подобно тому, как члены клуба избирают новых членов клуба. --Семён Семёныч 00:09, 9 декабря 2013 (UTC)
    • Если вводить чёткие правила награждения, то очевидно необходимо отобрать все ордена неверно выданые за все 11 лет. Либо сделать новые ордена, а старые понизить рангом на порядок — а-ля медали которые выдавались кем угодно кому угодно. Есть и более логичный чем первый вариант (который нереален из-за большого объёма работы), аннулировать все ранее выданые ордена и создать микрокомиссию по возврату орденов по запросу экс-владельцев. Sergoman 13:50, 9 декабря 2013 (UTC)
      • На это можно ответить только так:

        никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершеноВсеобщая декларация прав человека

        --Inctructor 09:46, 10 декабря 2013 (UTC)
• А не достаточно обязать делать анонс вручения на СО орденов, и параллельно дать право налагать вето на вручение ордена любому администратору? Тематические, понятное дело, по проектам. --Van Helsing 10:27, 10 декабря 2013 (UTC)

Поддерживаю, но не админами, у них и без этого хватает работы.--Valdis72 10:32, 10 декабря 2013 (UTC)

• Не надо ничего делать централизованно. Достаточно, что у нас централизованно демотивируют участников (чем дальше, тем больше, так что уже половину разогнали), теперь мы ещё отберём у рядовых авторов право высказать признательность за ценный вклад? Если какой-то конкретный проект видит проблему в том, что тематическим орденом наградили «не того» — пусть изменит статут ордена так, что его не сможет вручать кто попало; пусть ограничит круг награждающих только лауреатами (как Благороднейший орден Подвязки); или разобьёт его на степени, высшая из которых присваивается консенсусом активистов проекта, а низшая — на усмотрение отдельных участников (как Биоордена). Но не надо централизованно запрещать положительную оценку труда «снизу», которой и являются ордена, да ещё и отбирать «незаконно врученные» награды. --Deinocheirus 11:31, 10 декабря 2013 (UTC)

Согласен с Deinocheirus. Нечто подобное и я уже писал выше: не нравится практика награждения орденом - меняйте его статут. Gipoza 11:40, 10 декабря 2013 (UTC)

А что делать с орденами, выданными до изменения статута? --Maxrossomachin 11:48, 10 декабря 2013 (UTC)

Ничего. Они же выданы ДО изменения статута и в соответствии со статутом ордена на момент вручения. Gipoza 11:54, 10 декабря 2013 (UTC)

Авторитетность бывшего интернет-обозревателя Ленты.ру Султана Сулейманова

Господа, мною был подан запрос на восстановлении страницы Википедия:К восстановлению/18 ноября 2013#Как пропатчить KDE2 под FreeBSD?, так как есть источник подробно описывающий историю мема. Но товарищ Ghuron отказал в восстановлении, так как по его словам «это не научная статья» и «автор не эксперт в какой-либо области». Между тем в википедии спокойно существует статья Забастовка русской Википедии, целиком написанная на информации СМИ и где нет ни одной научной статьи, и во многом написанная на статье того самого Сулейманова. Скажите, это двойные стандарты, или он прав? --217.118.95.70 12:44, 1 декабря 2013 (UTC)

• Вы представили только один источник, да и то не ленту.ру. Я не думаю, что сомнительные агрегаторы - это авторитетный источник. Обозреватель может и в своём блоге тоже писать о чём угодно, только википедии его личные записи не нужны. Про забастовку писали многие СМИ. — Rafinin 18:05, 1 декабря 2013 (UTC)

  А какая разница Лента.ру это или нет, если пишет один человек? Википедия:Авторитетные источники: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области». Про этот мем многие СМИ тоже писали, только вот про самих себя можно на основе Сулейманова, а про другое уже нельзя. --217.118.95.70 19:02, 1 декабря 2013 (UTC)

  Есть признанный эксперт — доктор наук, имеющий множество публикаций по какому-нибудь фольклору в рецензируемых журналах. А обозреватель, пусть даже он и из ленты.ру, сильно ниже уровнем. К тому же: «Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме» (ВП:Значимость). — Rafinin 19:17, 1 декабря 2013 (UTC)

  Вы много знаете докторов наук, изучающих современный интернет? --217.118.95.70 19:20, 1 декабря 2013 (UTC)

  Подозреваю, вот тут среди авторов немало найдётся. Я лично по СМИ статьи часто оставляю, но если источников достаточно много, они не передирают друг друга и разнесены по времени и автору. Ignatus 19:29, 1 декабря 2013 (UTC)

  Скопировать выдачу гугла не очень конструктивный подход. --217.118.95.70 19:59, 1 декабря 2013 (UTC)

  В данном случае конструктивный. Это не «выдача гугла», а выдача гугл-академии, поисковой системы по поиску научных работ.--Draa kul ^talk 20:25, 1 декабря 2013 (UTC)

  Всё равно эту выдачу никто не анализировал. И мы отклонились от исходной тематики. --217.118.95.70 20:50, 1 декабря 2013 (UTC)

  Мы никуда не отклонялись, а всего лишь отвечали на Ваш вопрос от 19:20, 1 декабря 2013 (UTC). Если Вы всё же попробуете заглянуть в "выдачу", то можете обнаружить там, к примеру, такие научные публикации по теме интернет-мемов: 1, 2, 3. Да, интернет-мемы могут быть объектом академического изучения. По существу вопроса Вам уже ответили в первом же посте. Сравнивать разные статьи в принципе некорректно, но в данном случае очевидно, что а) Источник авторства уважаемого Султана Сулейманова не сыграл существенной роли в оставлении статьи о забастовке, поскольку б)о забастовке писали во множестве СМИ, в том числе и зарубежных, при этом материал СМИ содержал аналитику и в)о Как пропатчить KDE2 под FreeBSD? писали гораздо меньше и в более слабых источниках. Источник отличается от той же ленты ру отсутствием редакторского контроля, поскольку является чем-то вроде блог-агрегатора. Ну кто в tjournal.ru главный редактор? Тем не менее, если найдутся новые источники, желательно хотя бы уровня СМИ, можно будет снова попытаться вытащить статью о меме из топки. С уважением,--Draa kul ^talk 17:05, 2 декабря 2013 (UTC)

  Вы много знаете докторов наук, изучающих современный интернет? — Максим Кронгауз аж целую монографию на эту тему написал. Правда, про Как пропатчить KDE2 под FreeBSD? там полторы строчки мельком на 416 страниц... Фил Вечеровский 20:07, 2 декабря 2013 (UTC)

  А про забостовку википедии там сколько написано? --217.118.95.90 11:14, 3 декабря 2013 (UTC)

  Перечитайте обсуждение пожалуйста, тут уже есть ответы. Вы не слышите.--Draa kul ^talk 15:11, 3 декабря 2013 (UTC)

  Я слышу. Не надо про «аж целую монографию» только. --217.118.95.82 16:10, 3 декабря 2013 (UTC)

• На мой взгляд, неправ. Рассматривая историю вопроса: там уже в предварительном итоге почему-то не вполне адекватно был заявлен некий ультра-высокий научный уровень для подходящих источников [и объем освещения предмета], что, на мой взгляд, не согласуется даже с практикой руВикипедии [такие бы требования да к статьям о футболистах или о Героях Соц. Труда]. Требовать в данном случае некого высокого научного уровня от источников, возможно, стоило бы, если бы в статье содержались некоторые необычные утверждения, идущие вразрез со сложившимся научным консенсусом. Те же источники, что были указаны в итоге, скорее следовало бы интерпретировать в пользу оставления статьи. -- Badger M. 02:07, 3 декабря 2013 (UTC)

  +1. Не надо требовать сверхисточников на всё подряд, никакой пользы от этого нет. AndyVolykhov ^↔ 20:05, 3 декабря 2013 (UTC)

  • На самом деле, в правиле ВП:АИ подобраны очень удачные слова — эксперт, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Эксперт — это не синоним слова учёный. Эксперт — это человек, которого следует считать компетентным в некоторой теме. Во-первых, именно компетентным — а не титулованным, во-вторых, именно по данному вопросу, а не «вообще». Можно быть хоть академиком, но не иметь никакого веса (влезая не в свою область или скомпрометировав себя маргинальщиной). Можно вообще не обладать официальными регалиями, но считаться крупным экспертом — таковы, например, многие краеведы.
  • Журналисты при определённых условиях вполне себе бывают компетентными. Чтобы адекватно изложить новости о футбольных беспорядках, не требуется никаких специальных познаний в спорте, психологии или социологии: достаточно просто иметь глаза и уши, да немного владеть пером. Чтобы охарактеризовать игру сборной и проанализировать причины её триумфа/провала — уже требуется быть подкованным в спортивной теме, скажем, представлять заметное спортивное издание, — но диссертаций защищать необязательно. А вот чтобы судить о медицинских аспектах нового тренировочного упражнения — без профильного медицинского образования совсем никак нельзя (самое крайнее — не быть медиком, но сослаться на конкретный авторитет, с которым ты побеседовал). Carpodacus 08:49, 5 декабря 2013 (UTC)
• Не знал, что такую статью удалили. Статья-эпоха. Стыдно за администраторов Википедии, ведь они олицетворяют все плохое и хорошее в нашей соцсети... Впрочем, речь идет о не всех админах, а более-менее 20 активных начальников рувики....89.189.151.74 12:52, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Нужная АИ. How Does One Patch Kde2 Under Freebsd? ISBN 6133311371 89.189.151.74 13:29, 8 декабря 2013 (UTC)
    • en:VDM Publishing#Alphascript and Betascript Publishing --Ghuron 04:09, 11 декабря 2013 (UTC)

Вики-Илья-2107

Если кому интересно, проверьте эти действия участника. Так как я думаю, за пару секунд, невозможно проверить статью на КОПИВИО, ОРИСС и вандализм. Sinon 23:51, 30 ноября 2013 (UTC)

• действительно быстровато. а вы к нему не обращались? может, он что-то скажет на эту тему? --Ликка 23:56, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Я сразу позвал его на это обсуждение. А не обратился к нему, из-за нежелания участвовать в обсуждениях, поэтому решил привлечь внимание сообщества на патрулирования этого участника, и на этом удалится отсюда. Sinon 01:14, 1 декабря 2013 (UTC)
• Доброе утро. Да, я виноват. Про КОПИВИО я не вспоминаю, только смотрю на отсутствие вандализма и читаю ссылки на источники. --Илья Чугунов, написать ему сообщение 06:20, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Если бы одним признанием вины можно было обойтись, я написал бы вам на СО предупреждение. Но тут у нас, тысяча с лишним статей, которые вы отпатрулировали, не проверив на соответствие правилу. А ваши слова про: Про КОПИВИО я не вспоминаю, только смотрю на отсутствие вандализма и читаю ссылки на источники — подтверждают мои мысли о том, что нужно запустить бота и откачать ваши патрулирования, так как вы явно не проверяли статьи на нарушения АП и неявного вандализма. Хотя, если вы проверите уже проверенные вами статьи на соответствие правилам, то мои претензии исчезнут. Но думаю, проще откатить, так и проверять легче будет. Sinon 10:26, 1 декабря 2013 (UTC)
    • Сделаю --Илья Чугунов, написать ему сообщение 18:14, 1 декабря 2013 (UTC)
      • Хотя лучше откатить. --Илья Чугунов, написать ему сообщение 16:00, 2 декабря 2013 (UTC)
        • У меня нет сомнений в вашей добросовестности, но к патрулированию надо относится с ответственностью. Сделал запрос. Sinon 03:55, 3 декабря 2013 (UTC)

У меня вопрос. В свете этого запроса, стоит ли давать участнику это вот за это, или нет? --WikiFido^☯ 18:10, 2 декабря 2013 (UTC)

• Если, за такие патрулирования полагаются ордены, то ждите, что в этом месяце, я поставлю абсолютный рекорд патрулирований. :) Наверно стоит убрать его из списка. Или не стоит? Sinon 03:55, 3 декабря 2013 (UTC)

Насколько я помню, уже были случаи, когда ордена не давали, если были претензии к качеству патрулирования. Gipoza 14:42, 4 декабря 2013 (UTC)

Уместность комментариев от разл. "обозревателей" в ст. об актуальных событиях (евромайдан)

Заинтересовало добавление [3] в (достаточно актуальную сейчас) ст. Украина и Европейский союз‎ одного мнения, от одного обозревателя одной из газет:

Обозреватель британской газеты The Times Роджер Бойз высказал мнение, что Украина циинчно обманывает Украину и лишь притворяется, что хочет видеть ее в рядах ЕС, а на самом деле лишь... Обозреватель отмечает, что ни Украина ни Турция членом ЕС не.... Среди причин он выделяет.... Также он отмечает..., указывая на необходимость лишь безвозмездного открытия рынков и решения сугубо общих проблем.[114]

— на вопрос на СО так ли действительно она нужна, уч-к ответил что крайне и, что она на самом деле отражает состояние дел (с точки зрения нормального человека", правда, как уточнил), однако не прояснил вопрос значимости конкретно его (ибо там также приводятся мнения прочих действительно влиятельных персон, на вопрос). Отсюда встал вопрос — или оставлять это "несомненно важное мнение" (формально The Times является АИ, вопрос - насколько в евроинтеграции) или, следуя по пути т-ща — добавить еще с десяток-другой столь же "несомненно важных" мнений других АИ-газет/журналов (а их, подозреваю, в избытке сейчас).. зы: где-то когда-то помню эта тема поднималсь здесь ранее но не припомню выводов по поводу.. --Tpyvvikky 17:12, 28 ноября 2013 (UTC)

..т.е., поясню, - расписать его "выводы" по пунктам, как аспекты этой евроинтеграции (ну и подкрепив его /прим./ на это самое АИ) — это одно (и соответствует методике написания статей ВП - далее эти пункты можно добавлять/убирать/обсуждать и тп.), но если делать статью как "набор мнений"...(и впрямую идти этим путем к ВП:НЕЦИТАТА).. Поэтому, дабы не вставать на путь скользкий, хотелось бы посоветоваться по этому вопросу (вывод завсегда пригодится и в дальнейшем) --Tpyvvikky 17:20, 28 ноября 2013 (UTC)

..как-то не видно комментариев..-// неужели подобная тема не поднималась ранее . --Tpyvvikky 09:08, 29 ноября 2013 (UTC)

Вопрос поднимался 1000 раз и уже давно решен, поэтому никто и не отвечает. Мнения и оценки допустимы лишь те, которые получили достаточно широкое отражение в независимых источниках. То есть в данном случае мнение как таковое должно освещаться в других СМИ. Если мнение комментатора широко освещалось в других публикациях, получило резонанс, его можно вставлять. Если же оно никем не освещалось, то сама публикация — первичный источник и включать высказанное в ней мнение не следует согласно совокупному действию ВП:АИ+ВП:ВЕС, ибо мнений по таким событиям миллион и все не перечислить.--Abiyoyo 09:25, 29 ноября 2013 (UTC)

может подскажете по каким ключ. словам искать чтобы почитать, в архиве, раз это уже более обширно обсуждалось? Да, так тут вопрос в НТЗ, скорее.. - "комментаторы" в "независимых источниках" высказывают много чего, вопрос в подборке "нужных".. А, понял Вашу мысль - если данное-конкретное "мнение комментатора" (см. первопост) "широко освещалось в других публикациях" то тогда имеет особую-отдельную ценность и его можно вставлять/оставлять, иначе... Ок, снкс ;) --Tpyvvikky 16:46, 1 декабря 2013 (UTC)

Сейчас уже не вспомню. Хотя могу сослаться на свой опыт посредничества в различных тематиках: я обычно поступаю так. На КОИ также вопрос обсуждался неоднократно, там можно поискать. Обратите также внимание на ВП:ЗФ — это не правило, но в целом возражений не вызывает.--Abiyoyo 17:26, 1 декабря 2013 (UTC)

• Да не торопитесь вы. Всё это имеет смысл нормально писать, только когда пена схлынет и можно будет трезво оценить, что важно, а что нет. Статьи о текущих событиях неизбежно будут наполнены мусором более чем наполовину, с этим можно только смириться. AndyVolykhov ^↔ 09:31, 29 ноября 2013 (UTC)

так вопрос в том (см. первопост) - помогать ли "наполненять мусором" статью, дополняя оную мнениями "слева" или "справа" (по вкусу дополнителя), или же сразу пытаться привести к НТЗ и тп. --Tpyvvikky 16:50, 1 декабря 2013 (UTC)

• Если можете приблизить статью к НТЗ, соблюдая консенсус -- действуйте. Если же накал страстей вокруг статьи столь высок, что без войн правок это сейчас не сделать, то лучше пока обождать. --Humanitarian& 17:05, 1 декабря 2013 (UTC)

ээ.. консенсус тут пока в том что уч-к (добавивший цитату) не против (на СО там) "добавления множества прочих мнений" (т.е. "замусоривания" статьи) - собственно п.2 сценария :) - но собственно дело в том что к этому бы и не хотелось переходить (с надеждой что "а потом мол как-нибудь рассосется.." как тут предлагалось выше.. А вот и нифига подобного! - потом, когда событие схлынет - никому уже не интересно разгребать кучи!.. см. к примеру ту же Арабскую весну с Ливией там-///, как-то нравится сразу мне делать всё согласно Взвешенность/НТЗ/томуподобное..) Ну а, правда, если уч-к таки не согласится привести сие к ВП-виду (расписать по пунктам и тп., см. первопост) или же перенести это в Критика (чем это по факту и является; там и можно тогда создать эту "мусорку мнений")), то уж тогда перейти к п.2..// Зачем мне эти войныправок.. --Tpyvvikky 20:59, 1 декабря 2013 (UTC) ...я не сильно против этой цитты, просто она там одна и не сильно по месту

• у-ч Abiyoyo любезно подсказал аналогичный случай - пп.1.2-1.4 АК:493 (Статья комментатора по отношению к его же мнению — первичный источник, со всеми вытекающими). Спасибо. --Tpyvvikky 13:36, 4 декабря 2013 (UTC)

Написание разделов статей про Россию

Я хочу обратить внимание на крайне важную тему для русскоязычной Википедии. Почему в некоторых статьях есть подзаголовки про отношение Российского государства к этой теме или её достижения. Ведь в русскоязычном разделе Вики строго написано - это - не конкретно Вики для России, а её раздел на русском языке. Проблему я замечал далеко не однократно. Например, статьи Бахаи, Селекция. --Gzhegozh 15:59, 25 ноября 2013 (UTC)

• Вот ещё пример: en:Cab signalling#Cab signalling systems in the US. Руководствуйтесь ВП:ВЕС. WBR, BattlePeasant 16:08, 25 ноября 2013 (UTC)
• См. ВП:СИСТЕМА. C уважением,--Draa kul ^talk 16:10, 25 ноября 2013 (UTC)
• Давно уже борюсь с этой тенденцией, особенно в базовых статьях. Это стремление вставить в любую тему раздел «Х в России» с содержательной точки зрения деструктивно. --Pessimist 17:39, 25 ноября 2013 (UTC)
  • • Так что вы предлагаете? Сносить "деструктивные" разделы "Х в России", пока нет данных по другим странам или редактору их лень искать? --193.9.13.134 15:17, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Потому лишь деструктивно, что найти столько же АИ про Белоруссию, Казахстан, русскоязычные общины Израиля, Германии и США не получится?? Так и значение всех этих частей ареала распространение русского языка меньше, чем значение основной части ареала. А википедия у нас всё-таки русскоязычная, а не сферическая в вакууме. Так что раздел «Бахаи в России» - это естественно и нормально -- А.Крымов 18:07, 25 ноября 2013 (UTC)
    • Найти АИ на белорусском, иврите или немецком? Как бы не оказалось их чуток побольше, чем на русском. А если учесть АИ на английском, то раздел Бахаи в России в статье Бахаи усохнет по ВП:ВЕС почти до нуля. А по уму добавлять туда разделы по всем странам, где есть общины Бахаи - бред и абсурд. Чем при этом лучше Россия - кроме того факта что там живут многие редакторы - пока не услышал. И уж точно раздел "в Израиле" будет важнее - по известной любому, кто интересовался этой религией, причинам. --Pessimist 18:14, 25 ноября 2013 (UTC)
      • АИ на русском языке. Это же русскоязычная википедия. Если нет - то хоть на суахили, но во вторую очередь. --  А.Крымов 18:16, 25 ноября 2013 (UTC)
        • Перечитайте на досуге ВП:АИ. Никакой "первой очереди" для русскоязычных АИ нет. Они предпочтительнее только и исключительно для подтверждения тех же фактов и мнений, что и подтверждаемые иноязычными АИ, при равном или лучшем качестве. А для тех фактов и мнений, по которым русскоязычных АИ нет или они хуже - они не имеют ни малейшего приоритета. Поэтому и Россия в описании темы по АИ никакого приоритета иметь не будет. ВП:ВЕС с русским язком источников н связан никак. Если я найду в третичном источнике на английском изложение темы, где есть ее описание по Германии и США, а по России там ничего нет, то никакие вторичные АИ на русском этот факт не перебьют.--Pessimist 18:56, 25 ноября 2013 (UTC)
• Однако большинство читателей рувики живёт в России или ментально с нею связаны, им этот раздел может быть интересен.--Leonrid 17:58, 25 ноября 2013 (UTC)

  Тут надо четко определиться: мы пишем энциклопедию (то есть ЧНЯВ, ВЕС и всё такое) или стремимся потрафить читателю, игнорируя указанные принципы. Читателю статьи Порнография сами понимаете что интересно... --Pessimist 18:05, 25 ноября 2013 (UTC)

• Топикстартер, не в вводите людей в заблуждение! В статье Бахаи раздел называется «Бахаи в России, СССР, СНГ», а не «Бахаи в России»... это очень существенная разница -- А.Крымов 18:12, 25 ноября 2013 (UTC)
• Согласен, это ошибка, но всё равно - почему для России, СССР и СНГ. Я, конечно, понимаю, что, например, в Белоруссии русский является официальным государственным языком, но большое количество и российских граждан не достоверно знает русский язык. Тем более, существуют специальные страницы для данных случаев, такие как Ислам в Венгрии или Наркомания в России. В таких случаях следует отделять от статей и конвертировать в отдельные статьи, но указать про существование статьи про эту ситуацию в РФ. Например, такой подзаголовок: Эта статья о масонстве в целом. О масонстве в России - см. Масонство в России. В принципе, взгляд вышеуказанных личностей на отношение достаточно верный, но ведь не будем ли мы нарушать законы Вики?
• Кому не нравится, что статья о бахаи содержит раздел о бахаи в России, но не содержит раздела о бахаи в Японии, может написать соответствующий раздел, опираясь на АИ. Когда и если таких разделов станет много, и это начнёт входить в противоречие с рекомендацией ВП:РС, можно будет либо переработать такие разделы в один обобщающий (наверняка на эту тему будут и обобщающие АИ), либо вынести их отдельной статьёй бахаи в разных странах. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 20:01, 25 ноября 2013 (UTC)
  • +1. Нарушение ВП:ВЕС по факту появляется, когда в статье слишком много информации на определённую подтему, а не когда её слишком мало на альтернативные. Подробнее: ВП:ПС. Я, естественно, имею в виду ситуацию поступательного роста статьи, а не случаи тенденциозного урезания. Ignatus 14:38, 26 ноября 2013 (UTC)
  • В мире десятки стран, где существуют общины бахаи. Нужно, понимая этот факт, сначала написать о десятках общин и только потом резать всю простыню? Такая рекомендация подпадает под ВП:НИП. На мой взгляд, проще урезать это сразу. Наличие информации именно и конкретно по одной стране - если это не обусловлено особенностями самой темы - автоматически подпадает под нарушение ВП:ВЕС. --Pessimist 04:50, 29 ноября 2013 (UTC)
• Я не понимаю, в чём проблема. Автор, например, интересовался ситуацией с Х в России, поэтому и дополнил статью об Х. Никто не мешает дополнить её разделами Х в Гамбии, Х в США и проч. Если раздел Х в России по какой-либо причине в статье об Х совсем уж неуместен, то нужно превратить этот раздел в отдельную статью. Geoalex 13:14, 26 ноября 2013 (UTC)