Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Нарушение топик-бана участником Кубаноид

Оспорив итог на КПМ (к чему нет претензий), но при этом переименовав обратно страницу, участник Кубаноид нарушил топик-бан, запрещающий ему самостоятельно переименовывать страницы. Кубаноид быстрыми темпами движется к бессрочке. За нарушение топик-бана он был бы мною заблокирован на две недели, согласно логу блокировок, если бы не успел получить блокировку от Sealle на 10 дней за неэтичное поведение. Есть ли варианты вернуть участника к нормальному режиму работы, какие будут мнения у коллег? --Fedor Babkin ^talk 14:57, 23 февраля 2017 (UTC)

• Вопрос скорее носит процедуральный характер: является ли возвращение названия при оспаривании итога самостоятельным действием или неотъемлемой частью оспаривания? Мне кажется, что скорей второе, а оспаривать Кубаноиду не запрещали. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Это не процедурный вопрос. Оспоренный итог не значит отменённый. При наличии же топик-бана лучше воздерживаться от любых действий, которые могут быть истолкованы как его нарушение. --Fedor Babkin ^talk 15:56, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Да, верно. При оспаривании итога на ВП:КПЕР возвращение прежнего названия не предусмотрено. --Deinocheirus (обс.) 16:04, 23 февраля 2017 (UTC)
    • > Оспоренный итог не значит отменённый.
      Во всех остальных местах (исключая страницы номинаций) значит же. Допустим, что на КПМ особенная процедура, но в остальных местах странно проводить какое-то различие между переименованием итога в «Не итог» (или убиранием заголовка) и в «Оспоренный итог», учитывая, что по сути действия идентичны. Такое различение вдобавок будет подливать огонь в глупые войны правок, когда один участник отменяет или редактирует заголовок у реплик другого, потому что «он так видит». Я уж не говорю, что странно, что такой тривиальнейший вопрос поднимается на 16-м году существования РуВП. — Джек, который построил дом (обс.) 18:04, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Ну вот на КУ, к примеру, тоже не значит. Удалённую статью при оспаривании (до окончательного итога) не восстанавливают, оставленную — не удаляют.--Deinocheirus (обс.) 18:14, 23 февраля 2017 (UTC)
        • Это да, я скорректировал реплику. — Джек, который построил дом (обс.) 18:17, 23 февраля 2017 (UTC)
• Оставьте уже в покое Кубаноида, пусть спокойно работает. Обычное процедурное действие, которое не должно бы повлечь последствий. К слову, мне вот совершенно всё равно, будет в этом названии одна лишь фамилия Достоевского, имя с фамилией или фио. Гораздо хуже (а на это ведь никто не обратил внимания), что это ни фига не библиография, а так, список произведений писателя (неполный) с изрядным аппендиксом в виде списка литературы о нём. А что такое именно библиография Достоевского, можно более-менее представить, лишь перейдя в англоязычный раздел. 91.79 (обс.) 19:30, 23 февраля 2017 (UTC)

Ох, коллега — Ваши действия по Шпре породили ровно такую же нерешённую проблему. Каждая нерешённая проблема — гвоздь в крышку. Advisor, 21:33, 23 февраля 2017 (UTC)

Про Шпрее ответил Вам на СО, про крышку не понял. Но здесь-то что не так? Бывают библиографии, а бывают списки произведений. Надеюсь, не надо объяснять разницу? 91.79 (обс.) 23:00, 23 февраля 2017 (UTC)

• Ущерб принесён? Нет. Статья с КПМ снята? Нет. В рамках ПДН и простой логики полагаю лучшим решением пропустить инцидент до действительно серьёзного рецидива. Advisor, 21:33, 23 февраля 2017 (UTC)

Аланский вопрос

Коллеги, никто не хочет взяться за урегулирование этой конфликтной тематики? Судя по всему вопрос будет долгоиграющий и с рецидивами.

Затронутые страницы, в первом приближении, - Аланы, Карачаевцы, Балкарцы. Воины политически мотивированы и жаждут нести Свет Истины.

Вкратце: часть политической элиты карачаевцев и балкар приступила к формироваию новой объединённой нации. Получится это у них или нет - это не наше дело, это вопрос времени. Но они активно продвигают теорию о едином народе карачаевцев и балкар, тюркоязычии алан и т.п. Подробнее можно посмотреть у Шнирельмана в "Быть аланами". --wanderer (обс.) 11:17, 23 февраля 2017 (UTC)

P.S. Может этот вопрос пристегнуть к АА-посредничеству? --wanderer (обс.) 11:17, 23 февраля 2017 (UTC)

• Нет уже никаких ресурсов на эти посредничества. К тому же число проблем от них растет. Предлагаю просто выбрать всех пушеровв тематике и бессрочно заблокировать.--Abiyoyo (обс.) 11:30, 23 февраля 2017 (UTC)

• А как выяснить, кто пушер не вникнув в тему? Sir Shurf (обс.) 11:46, 23 февраля 2017 (UTC)

• Однажды Туполев мельком взглянул на чертёж нового самолёта и сказал "не взлетит". И точно, не взлетел. :). --wanderer (обс.) 12:09, 23 февраля 2017 (UTC)

• Это да, постоянное объяснение одним и тем же личностям одни и те же базовые принципы и правила сильно утомляют. И кстати, топик баны похоже тоже - зло. --wanderer (обс.) 12:09, 23 февраля 2017 (UTC)

Abiyoyo что значит пушер? Вы заговорили не просто о блокировке, а бессрочной блокировке. Поэтому прошу вас указать причины и правила, по которым вы хотите заблокировать участника. --Tomas History (обс.) 12:17, 23 февраля 2017 (UTC)

Пушер — тот, кто систематически отстаивает внесение в статьи только одной точки зрения в спорном вопросе. Вы лично готовы прямо сейчас радикально изменить свой подход и писать только по авторитетным источникам общепринятые в науке вещи? Отказаться от любых убеждений, взглядов и писать беспристрастно?--Abiyoyo (обс.) 13:02, 23 февраля 2017 (UTC)

Если б в ВП не были правила, то я не участвовал бы здесь. Я хочу быть лишь максимально объективным. Что касается пушера, ну тогда это меня не касается. Моя правка была антитезисной в рамках НТЗ и насколько я ознакомился правилами эта правка соответствует им. --Tomas History (обс.) 16:26, 23 февраля 2017 (UTC)

Как вы думаете, почему вы столкнулись с весьма сильным сопротивлением разных участников? Удавалось ли вам в каких-то вопросах найти консенсус с ними, договориться? В Википедии главное — не формальные правила, но стремление к сотрудничеству, умение находить консенсус. Правила — это лишь инструмент. Вот пока я вижу, что здесь есть большие проблемы.--Abiyoyo (обс.) 17:16, 23 февраля 2017 (UTC)

Нет, я столкнулся здесь с тем, что некоторые, ссылаясь на правила, хотят удалить мои правки просто из-за того, что это им не нравиться, а не из-за того, что я нарушил их. Ознакомившись с правилами, я нашел, что мои правки соответствуют правилам. А если не соответствуют, то я прошу указывать определённую цитату из правил. Еще я столкнулся с тем, что многие здесь не зная историю тюрков спорят с элементарными положениями (переименование ст. Тюрки, Древние тюрки), а также с бескомпромиссно принципиальной позицией некоторых участников из-за чего едва ли удастся достичь консенсуса. --Tomas History (обс.) 02:44, 24 февраля 2017 (UTC)

У меня таки вопрос к администраторам - сколько это безобразие будет продолжаться? Когда прекратится поток псевдонаучного бреда про тюркскость аланов?--Лукас (обс.) 12:41, 23 февраля 2017 (UTC)

• В любой тематике, где продвигается очередной этнонационалистический миф, лучше пресекать возможность пушерства в зародыше, даже если пушер ссылается на остепенённых этнонационалистических публикаторов. --Fedor Babkin ^talk 13:56, 23 февраля 2017 (UTC)
• С какой стати скифский вопрос стал абсолютно решенным? Этот вопрос является спорным вот уже 200 лет. Псевдонаучным бредом вы называете сообщения средневековых авторов Идриси и Абуль-Фида, также сообщения из русской и грузинской летописи. Псевдонаучный бред это когда находят усуньские и кангюйские древние тексты и не могут прочитать их на индоевропейских языках, и после этого всё равно заявляют, что ираноязычность скифов бесспорна. Во-первых дешифруйте их, во-вторых, найди археологические доказательства о ирано-скифских культурных связях, как например, кыпчаские связи со скифами (идентичные курганы и каменные бабы), в-третьих, предъявите письменные свидетельства об ираноязычности подобно тому, как Байрамкулов и Бабаев привели в пользу тюркоязычности алан. Вы знаете только беспочвенно отрицать аргументы. Ваши мнения и тенденции не меняют суть вещей, а также правила. --Tomas History (обс.) 16:47, 23 февраля 2017 (UTC)

• Правила запрещают рассказывать о маргинальных теориях. Администраторы могут удалить это без всяких обсуждений и будут правы. --Fred (обс.) 18:32, 23 февраля 2017 (UTC)

• Прошу не играть с правилами. --Tomas History (обс.) 02:21, 24 февраля 2017 (UTC)

В данном руководстве предлагаются рекомендации относительно того, какие именно маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать. Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. (ВП:МАРГ)

Бессрочная блокировка У:ПОКА ТУТ

Уведомляю о бессрочной блокировке в связи с нарушением топик-бана.--Abiyoyo (обс.) 22:17, 22 февраля 2017 (UTC)

• Коллега, я не в восторге, если честно, от деятельности участника, но этот случай вряд ли можно считать нарушением. Дело в том, что статью об озере переименовал я, не зная (и не догадавшись заглянуть на СО) об очень старом итоге на КПМ. Участник же ПОКА ТУТ лишь привёл название в соответствие с тем итогом. Т.е. он не проявил тут переименовательной инициативы. Поэтому, думаю, это слишком жёсткое решение. 91.79 (обс.) 07:21, 23 февраля 2017 (UTC)
  • В условиях ТБ было написано: «любые действия». Мне на СО «донесли», значит оно таки кого-то раздражало. Но пусть другие администраторы еще выскажутся. Не возражаю против отмены блокировки, если кто-то сочтет это необходимым по результату обсуждения.--Abiyoyo (обс.) 07:29, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Я, конечно, молчу, но меня, например, раздражает вот эта начавшаяся меланхоличная игра некоторых офлаженных участников (вернее, пока одного) ордена меча и орала в одни ворота. При наличии прав, я бы вас сам сейчас заблокировал за подталкивание проекта и других участников (но, естественно, не себя) в пропасть. За озвучивание своего мнения мне не прелетит кирпич от вики-моралите, не сильно ли оно ухудшило атмосферу? Посмотрите, например, мой вклад, я неоднократно формально нарушал свой топик-бан — я донёс, теперь жду от какого-нибудь «миротворца» бессрочки. Также «миротворец» может прямо сейчас пройти на ЗКА и с учётом лога блокировок и загаживанием атмосферы что-нибудь впаять неумному блюзмену вместо молчаливого стирания описания правки во избежание раздражения кого-то там. Вы или, уважаемые господа, будьте последовательно формально жёстки по написанному в правилах и не приплетайте при удобном или нужном для оправдания случае «дух» правил, или оставьте всё как есть, то есть наслаждайтесь весёлым экспериментаторским менеджментом над стадом. С уважением Кубаноид; 11:08, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Топик-бан был сформулирован предельно просто и понятно, а об отношении участника к соблюдению многочисленных накладывавшихся на него ограничений (прямо оговаривавших, что эти действия для него запрещены независимо от их оправданности) можно прочитать в предыдущем обсуждении. Участник мог обратиться к коллегам для реализации итога. Блокировка закономерна. Sealle 08:14, 23 февраля 2017 (UTC)
    • «Участник мог обратиться к коллегам для реализации итога» — боюсь, что из-за того, как был сформулирован топик-бан («участнику запрещаются любые действия в Википедии, связанные с изменениями названий географических объектов»), у участника не было возможности обратить внимание не некорректное переименование (некорректное в том смысле, что оно было произведено в обход имеющегося итога; при наличии мнения о некорректности старого итога ввиду того, когда этот старый итог был подведён, имело смысл просто открыть новое обсуждение), не рискуя получить бессрочную блокировку. Ведь обращение к коллегам могло быть точно так же трактовано как запрещённое действие. Если Вы считаете, что он мог обратиться к коллегам, пожалуйста, поддержите моё предложение, озвученное ниже. Dinamik (обс.) 22:15, 23 февраля 2017 (UTC)

Коллега, ну это уже буквоедство — формулировка жёсткая, но не мешала участнику ни обратиться к участникам с косвенным вопросом «был нарушен итог, что делать?», ни уточнением сформулированных условий. Более того, блокировка бы не последовала, обратись участник напрямую к Abiyoyo. Речь идёт если и не о сознательной провокации, то точно о несерьёзном отношении к ТБ. Advisor, 22:39, 23 февраля 2017 (UTC)

Бессрочная блокировка за, в общем-то, правильное действие — не буквоедство? Вашу уверенность в том, что блокировка не последовала бы в случае прямого обращения участника я не разделяю по той причине, что особой разницы между «раз были запрещены любые действия, то я заблокирую бессрочно за одну корректную отмену переименования» между «раз были запрещены любые действия, то я заблокирую бессрочно за обращение ко мне по поводу той темы, действия с которой запрещается осуществлять». Второе Вам, наверное, кажется абсурдным, но точно так же абсурдным мне кажется и первое. «Речь идёт если и не о сознательной провокации, то точно о несерьёзном отношении к ТБ» — печально, что оказалась возможной ситуация, при которой после выполнения корректного и по духу, и по букве правил действия в обсуждении появились слова о возможной провокации (я вижу, что Вы не обвинили участника в возможной провокации однозначно, но печально, что такие ассоциации вообще возникли). О несерьёзном отношении к ТБ — может, я чересчур мягок, но бессрочка за предполагаемую несерьёзность в данном случае, на мой взгляд, это слишком. Ну день блокировки, ну два, ну три. Но бессрочка? Вы представляете, как это будет выглядеть? У участника спросят «за что Вы бессрочно заблокированы?», а он ответит «один администратор не догадался заглянуть на СО перед переименованием страницы, по которой имелся итог, я отменил это переименование, затем второму администратору на это пожаловались (мне были запрещены действия, связанные с переименованиями), он меня за это бессрочно заблокировал, а остальные администраторы не рискнули снять блокировку из-за сомнений в серьёзности моего отношения к топик-бану». Dinamik (обс.) 23:05, 23 февраля 2017 (UTC)

Бессрочная блокировка не за «правильное действие», а за отказ воспользоваться последним шансом заняться чем-то кроме переименований.--Abiyoyo (обс.) 23:16, 23 февраля 2017 (UTC)

Dinamik: ничего печального здесь нет, участник регулярно занимался троллингом моей персоны ([1]). И это в условиях практически полного самоустранения из конфликта. Сей факт упоминался в прошлом обсуждении на ФА, а также ушёл в архив на ЗКА. Advisor, 23:27, 23 февраля 2017 (UTC)

• • Прошу учесть также мою реплику--Yanyarv (обс.) 10:42, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Мне не нравится ситуация, при которой участник, совершивший отмену некорректного действия (о том, в каком смысле действие следовало считать некорректным, я написал чуть выше), получает за это бессрочную блокировку. Если эта блокировка не будет снята, этот случай может войти в список «это всё, что Вам нужно знать о Википедии» с формулировкой «один из участников был бессрочно заблокирован за правомерную с точки зрения духа и буквы правил Википедии отмену некорректного действия». 1) Эту бессрочную блокировку я предлагаю отменить (ссылки на ВИКИСУТЯЖНИЧЕСТВО и прочие подобные НЕБЮРОКРАТИЯ, наш коллега привёл в обсуждении, на которое выше есть ссылка). 2) Предлагаю внести в топик-бан изменение, позволяющее нашему коллеге как-то информировать других редакторов о наличии очевидного нарушения духа и правил Википедии. Я сейчас не говорю о том, чтобы разрешить ему самому производить какие-то переименования или соответствующие правки в статьях, но пусть ему разрешат хотя бы обращаться к кому-нибудь с «запросами». Dinamik (обс.) 22:15, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Если бы участник написал мне, например, дав ссылку на тот итог на КПМ или на СО статьи, то это уж точно нельзя было бы считать нарушением ТБ (я переименовал бы обратно и точно так же выставил бы на КПМ, а участник не оказался бы в блоке). Поэтому предлагаю блокировку снять, а на будущее предложить участнику именно такой порядок действий в случае чего. 91.79 (обс.) 22:56, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Не возражаю. Dinamik (обс.) 23:07, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Смысл ТБ был именно в запрете любых действий, связанных с переименованиями, в том числе и в запрете обращений. Посмотрите прошлое обсуждение. Участника требовали бессрочить за систематическое нарушение прошлых топик-банов. Я лично сделал так, чтобы ему дали последний шанс заняться чем-то еще. Условие не выполнено. Сколько можно делать последних китайских предупреждений? Я защищал коллегу как мог. Увещевал, убеждал, настоял на том, чтобы не бессрочили еще в январе — без толку. Замечу, что с его позицией по существу я скорее согласен. Но тем не менее. Можно обсуждать блокировку, но я возражаю против ослабления топик-бана. Вся его суть была в том, чтобы дать последний шанс заняться чем-то полезным и забыть о названиях географических объектов.--Abiyoyo (обс.) 23:14, 23 февраля 2017 (UTC)
• Участие Николая в проекте постоянно создавало в сообществе напряжение. Многолетние споры на форуме, десятки обсуждений на КПМ, и, наконец, иск в АК. Потрачены сотни человекочасов. Что в итоге? Правила не приняты, переименования заморожены, участник под ограничениями. Это достаточно ясно даёт понять, что мысль Николая не прижилась, методы не конструктивны, а сообщество всё это время тратило время впустую.
      Далее, 28 числа участник вышел из двухнедельного блока — итого в ОП за крайние 26 дней участия было сделано три правки: два отката и обсуждаемое переименование.
      Отдельное существование будет продуктивнее. Advisor, 23:20, 23 февраля 2017 (UTC)

Участник заблокирован бессрочно без вариантов. Или предполагаются случаи разбана участника под наставничество? Lazyhawk (обс.) 23:26, 23 февраля 2017 (UTC)

Ок, раз наложивший блокировку администратор не желает пояснять детали (правя при этом другие страницы ВП), участник ПОКА ТУТ может быть разблокирован под наставничество, в том числе и моё, при явном согласии с данным исходом событий. Lazyhawk (обс.) 00:13, 24 февраля 2017 (UTC)

Из вашей предыдущей реплики я не понял, что вы хотите знать детали. Какие детали вы хотите узнать?--Abiyoyo (обс.) 00:18, 24 февраля 2017 (UTC)

Я полагал, что знак вопрос подразумевает так сказать. Извольте повториться: «предполагаются случаи разбана участника под наставничество?» Lazyhawk (обс.) 00:24, 24 февраля 2017 (UTC)

Нет, это не предполагалось, поскольку я сам уже один раз спас ПОКА ТУТ от бессрочной блокировки, как сказано выше. Если вы хотите наставничать — у меня нет формальных возражений. У меня лично это вызовет глубокое разочарование, но я не возражаю. Вместе с тем прошу ознакомиться с предыдущем обсуждением на ФА (январским) и сделать самостоятельный вывод о том, был ли итог о топик-бане (и однозначно следующей из него блокировке) с моей стороны попыткой ужесточить ситуацию в адрес ПОКА ТУТ или попыткой его спасти. Все имеет свой предел и свою цену. Сожалею, что мой итог в тот раз был столь мягким.--Abiyoyo (обс.) 00:36, 24 февраля 2017 (UTC)

Я бы не хотел пускаться сейчас разбор секторов в сфере личных взаимоотношений, меня интересовал только один вопрос, причём достаточно узкий. И январское ФА и ТБ и связанные с ними вещи читал. Честно, на бессрочную не впечатлило, поэтому и задал вопрос тут. Всегда был категорическим противником отвлечения ресурсов, но, коллега, можно ведь отвлекать на здравое дело и мелкие ресурсы, правда? Типа меня. Я к тому, почему нельзя оставить на бессрочном бане хоть малый, но всё же выход? Люди кидаются в дискуссии сразу в предметно-направленные области, забывая об объекте/предмете возни. Lazyhawk (обс.) 00:48, 24 февраля 2017 (UTC)

Мог бы поддержать наставничество, но только не в исполнении участника с тремя десятками правок за полгода. Формальное наставничество здесь уже обсуждалось. Больше похоже на индульгенции от санкций — участник правила нарушает, а наставников по нескольку дней и недель не дозовёшься. Только не надо говорить, что, мол, меня можно найти оффвики: нет времени следить в проекте за подопечным — не беритесь за непосильную работу. Против этого предложения. Sealle 04:55, 24 февраля 2017 (UTC)

Коольгытгын

Википедия:К удалению/19 февраля 2017#Коольгытгын, см. низ обсуждения. Ситуация для меня редкая, так как с чем-то а ля Генрик Батута сам не сталкивался. Вспоминается разве что фейковый источник про штыки (название которого акронимом материло одного участника), но я про это только читал, сам ситуацию не разрешал. Моё мнение остаётся прежним: до получения каких-либо объяснений от автора всё убрать в Инкубатор или личное пространство, а не ждать неких авторитетных заключений на форуме, что "этого в словаре Леонтьева нет". Тем не менее эта позиция вызывает возражения, опыта по таким ситуациям у меня, повторюсь, нет — поэтому прошу невовлечённых администраторов порекомендовать наиболее корректный вариант действий. --Neolexx (обс.) 18:35, 22 февраля 2017 (UTC)

• Уточню ситуацию: участник Neolexx единоличным решением удалил из ОП группу статей. При этом итога в обсуждении нет, а его сомнения никто не разделяет. Advisor, 18:49, 22 февраля 2017 (UTC)
  • По вашему выражению, "отделим мух от котлет". В словаре "Топонимический словарь Северо-Востока СССР" этом Коольгытгын когда-либо был? Как и Вэргытгын, Йынрыгытгын, Линглингнейгытгын, Тэлегытгын? Или же решения типа "это в таком-то словаре не написано" имеет право принимать только геофорум? --Neolexx (обс.) 18:56, 22 февраля 2017 (UTC)

Простите, на основе отсутствующего на руках источника, Вы заявляете, что одно из утверждений в статьях это «мистификация». Верно? Так по какой логике сразу все прочие утверждения стали мистификацией? Это при том, что сразу три участника Вам пишут о существовании озёр именно с такими названиями. Advisor, 19:15, 22 февраля 2017 (UTC)

Это называется самоуправство. Верните статьи на место и соблюдайте процедуры. Advisor, 19:18, 22 февраля 2017 (UTC)

Коллега, у меня есть на руках источник. И он был на момент переноса: я специально всё указал со страницами: "после Кооленваам сразу идёт Коотон (стр.202), а после Вэнэткэн идёт Вэрэльвеем (стр.113)". Я мало пересекался с геофорумом. Возможно, по нему есть консенсус "только там решается, что написано в АИ, все остальные утверждения ложь, пока и если здесь не решено обратное". В этом случае я не прав, но только в этом случае. --Neolexx (обс.) 19:32, 22 февраля 2017 (UTC)

К указанному есть специальный шаблон {{нет в источнике}}. Это не требует удаления статей целиком без всякой процедуры. А вот нужно ли удалять целиком, это Вам точно на форум. Advisor, 19:38, 22 февраля 2017 (UTC)

Neolexx: я готов согласиться с такими действиями, если Вы уберёте из ОП вот эти 400 штук с ложной информацией. Чего я их на КУ-то таскаю, время трачу… Advisor, 19:45, 22 февраля 2017 (UTC)

• я не вижу причин вообще держать все это в Вики. Я вынес на КУ одну, попавшуюся случайно в списке новых статей. Оказывается, схожие проблемы у целой группы статей. Судя по иллюстрации, как и полагается по названию, словарь - о словах, а не объектах. Значит не годится как АИ по значимости. И при этом все статьи созданы после решения АК, нарушать которое совершенно непродуктивно и неконструктивно, поскольку никакого иного консенсуса не появилось за это время. Ну и в топку, или автору в лп, если он пообещает найти другие источники. -- ShinePhantom ^(обс) 19:37, 22 февраля 2017 (UTC)

Через положенные процедуры сколько угодно. Но речь не об этом. Почему бы мне тоже плохие статьи сразу не уносить в инкубатор, минуя КУ? Advisor, 19:40, 22 февраля 2017 (UTC)

• ну инкубатор -это явно не к месту. Не для того он делался. Есть лп, есть проект, есть КБУ. -- ShinePhantom ^(обс) 19:45, 22 февраля 2017 (UTC)

Вот, а я даже на КУ таскаю каждую КБУ-шную статью, но Neolexx недоволен. Advisor, 19:47, 22 февраля 2017 (UTC)

• Инкубатор вполне по месту, говорю как участник Проекта Инкубатор. Он как раз место (но не единственное), когда совсем удалять ещё может быть рано, но дальнейшая индексация и пропагация в Интернете нежелательна. Для того у нас даже шаблон "На доработке" есть. Если строго по процедурным претензиям идти, то да, каюсь, сразу же не добавил в переносимые статьи, спешил основного ущерба избежать. --Neolexx (обс.) 19:57, 22 февраля 2017 (UTC)

конфликт редактирования И да, если один источник умышленно или подсознательно фальсифицирован, у меня есть все основания сомневаться в других источниках от того же автора в той же статье. И оптимальным выглядит до полного прояснения ситуации статьи из основного пространства убрать. А там уже спокойно решать, удалять по п. 2.3.4 решения АК:898 или по факту фальсификации. И что делать с аналогичным вкладом автора (перепроверять весь, выборочно, выносить в ЛП с пошаговым переносом обратно подтверждённого). И что делать с будущим вкладом автора (разрешить, ограничить, иное). По мне так это совершенно тривиальные мысли и действия в рамках проекта. Опять-таки, возможно, именно по тематике геофорума всё как-то иначе. Меня тогда поправят. --Neolexx (обс.) 19:49, 22 февраля 2017 (UTC)

Для вас действительно утверждение "на такой-то странице словаря/справочника написано так-то, я подтверждаю" (когда там это не написано), сделанное однотипно в пяти статьях за сутки (двое?) — лёгкое недоразумение для шаблона "нет в источнике", если уж (чёрт...) другие заметили? Геофорум представляется тогда всё более интересным местом... --Neolexx (обс.) 19:49, 22 февраля 2017 (UTC)

Наблюдаю яркое ВП:НЕСЛЫШУ: «сразу три участника Вам пишут о существовании озёр именно с такими названиями». Они есть в ГКГН, есть на картах. Хождение по кругу. Advisor, 19:57, 22 февраля 2017 (UTC)

Не надо это тащить в Инкубатор, там действительно другие цели. MisterXS (обс.) 20:44, 22 февраля 2017 (UTC)

Цели у Инкубатора самые разные, в том числе и эта. Просто мы обычно стараемся {{Инкубатор, на доработке}} как можно меньше афишировать: потому что КУ-КУЛ в вечном состоянии какого наркодилера в ожидании полицейского шмона: куда бы всё распихать, чтобы и не пропало, и на виду не было :-) Один раз где слабину дашь — в миг завалят. Однако как разовые исключения возможно. например у вполне опытного уважаемого участника туда статьи об отдельных факультетах вузов некогда сохранили, чтобы не обижать, пока общий вопрос их значимости решался. При быстром выборе: решения перенос в ЛП участника м.б. как доп. агрессия, в своё ЛП а оно мне надо = в Инкубатор. Такой примерно ход моей мысли был. --Neolexx (обс.) 21:06, 22 февраля 2017 (UTC)

• В общем мне надоела эта пустая трата времени с хождением по кругу. Если оппонент не готов разбираться в вопросе по существу, спорить бесполезно. Вернул статьи на место. Advisor, 20:07, 22 февраля 2017 (UTC)

• Прошу LEhAN прокомментировать ситуацию.--Abiyoyo (обс.) 20:14, 22 февраля 2017 (UTC)

Он будет только завтра. Скорее всего проблема просто в ошибочной сноске (у коллеги такое бывает). Другое дело, что потом извинений-то никто, как обычно, не принесёт, — никакого желания оставаться в таком проекте. Advisor, 20:31, 22 февраля 2017 (UTC)

В смысле, этимология Коольгытгын под сноской была не в словаре Леонтьева, а в совсем другом словаре (ибо у Леонтьева этого вообще нет в словарных статьях)? Бывает: всё подготовил под сохранение, а шаблон {{книга}} не тот из набора хватанул, и так даже пять раз (если по шаблону работаешь). Если так, то мне покажут тот, верный, словарь со скажем "Название в переводе с чукотского означает «глубокое озеро» («кооль» — глубокий, «гытгын» — озеро)" — сам обязательно извинюсь. Смущает немного, конечно, что в дискуссии на КУ автор ясно сказал оппоненту, что тот "не до конца дочитал статью, где был зафиксирован факт упоминания описываемого объекта в топонимическом словаре Леонтьева". То есть явно имелся в виду именно словарь Леонтьва, а не какой иной. Однако и описки бывают: думаешь на самом деле о каком Иванове, а руки печатают "Леонтьев". Так наверно и пояснят. Или ещё как, посмотрим. --Neolexx (обс.) 21:23, 22 февраля 2017 (UTC)

Скобочную конструкцию добавил я, если что. Advisor, 21:40, 22 февраля 2017 (UTC)

Образование топонимов с участием одних и тех же номенклатурных терминов ("коол" - глубокая речка, "гытгын" - озеро и др.) и общих для объектов с этими основами физико-географических признаков рассматриваются Леонтьевым на с. 11 (раздел "Изучение топонимики Северо-Востока СССР") и с. 33-34 (раздел "Структурные модели топонимов") Топонимического словаря. Озеро Коольгытгын в словаре не упомянуто, но ссылка на словарь в статье относится именно к этимологии названия. --Meistaru 10 (обс.) 22:26, 22 февраля 2017 (UTC)

А к чему относится "факт упоминания описываемого объекта в топонимическом словаре Леонтьева"? --Neolexx (обс.) 22:32, 22 февраля 2017 (UTC)

У меня есть этот словарь, если что-то нужно проверить, могу посмотреть. А к чему картинка и откуда цитата? --Meistaru 10 (обс.) 22:38, 22 февраля 2017 (UTC)

Картинка к вопросу, типа напряжённого внимания. А цитата автора статьи про озеро, сказанная на КУ, чуть выше приводилась. Вы бы всю дискуссию бы прочитали, или хотя бы последние реплики. Нельзя же просто по заголовку темы ответ писать (то есть можно, но порой непродуктивно). --Neolexx (обс.) 22:44, 22 февраля 2017 (UTC)

Вопрос к администраторам по ОАД

Уважаемые коллеги, прошу вас дать разъяснение по процедурному вопросу.

Мне известно, что ошибочные решения администратора в области предмета статьи можно оспорить на странице ОАД. Также мне известно, что ОАД не предназначено для оценки действий администратора, если речь идет об общем соответствии его действий правилам и целям проекта; в таком случае следует обращаться в АК. Так ли это или я ошибаюсь? Существует ли эта граница и где она? --Shamash (обс.) 19:00, 21 февраля 2017 (UTC)

Если вы считаете, что в действиях администратора есть какая-то системная проблема (невнимательность, слишком мягкая/жёсткая трактовка какого-либо правила и т. п.), лучше сначала обратиться на СО администратора; если это обращение не решило проблему — возможно, вопрос следует обсудить на подходящем форуме; иначе АК может посчитать доарбитражное урегулирование не пройденным. Это в общих чертах — для более конкретного ответа нужен более конкретный вопрос. NBS (обс.) 20:30, 21 февраля 2017 (UTC)

Если речь о действиях пусть и администратора, но в рамках посредничества, то ОАД вообще ни при чём, надо смотреть регламент самого посредничества. Sealle 20:41, 21 февраля 2017 (UTC)

• Ситуация во всех смыслах нестандартная, поскольку согласно регламенту, на время работы посредничества с единственным посредником его решения можно оспаривать на ОАД. По существу проблемы: из текста статьи посредником по своему желанию был удален фрагмент без какого-либо запроса по нему со стороны других редакторов. В контексте темы статьи удаление было безусловно ошибочным (вопрос/ответ). Проблема не в этом, а в том, что сразу после моего разъяснения посредником добавились очередные требования, а после моего ответа или сделанных изменений с целью соответствовать этим новым требованиям, появилось очередное новое требование + дефакто призыв на помощь участников противоположной стороны. В целом общую картину происходящего можно оценить по этим темам:

1. Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Исследование Кэмерона (ссылка выше).
2. Обсуждение участника:Victoria#Вопрос по фрагменту статьи Гомосексуальность и педофилия.
3. Обсуждение участника:Victoria#Удаление исследования Кэмерона.

На мой взгляд, подобный подход к посредническим действиям является очень необычным и я пытаюсь понять, что делать: характер действий посредника вряд ли попадает под рассмотрение ОАД (чего нельзя сказать о рассмотрении ошибочного удаления как такового). --Shamash (обс.) 10:43, 22 февраля 2017 (UTC)

• Подобные примеры с последующими выводами о правке статей посредниками рассматривались в п. 2.2.6 АК:923, п. 4.5. АК:778. Vajrapáni (обс.) 11:45, 22 февраля 2017 (UTC)

• Понимаю, поэтому и задаю вопрос по процедуре: эта ситуация для обсуждения на ОАД или для рассмотрения арбитрами? --Shamash (обс.) 18:28, 22 февраля 2017 (UTC)

• В случае с посредничеством надо руководствоваться регламентом. Согласно приведенному вами регламенту вам можно обращаться на ОАД, но поскольку единственный посредник оспаривает именно это положение регламента в АК, то, возможно, на ОАД вам нет смысла обращаться, тем более что перспектив пересмотра решения на ОАДе, судя по позиции посредника в приведённых вами ссылках, не просматривается. --Vajrapáni (обс.) 06:12, 23 февраля 2017 (UTC)

• У нас уже есть тема для обсуждения всех этих разборок. Она ниже. Еще есть аж два иска в АК. Давайте тут о чем-нибудь новеньком, более интересном. Это уже поднадоело.--Abiyoyo (обс.) 13:43, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Задан правомерный процедурный вопрос. Проект добровольный, вы не обязаны ни на чьи вопросы отвечать, но и отфутболивать их по той причине, что вам «неинтересно», не комильфо, мягко говоря. --Vajrapáni (обс.) 06:12, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Вопрос-то правомерный, только никому это не интересно, поэтому и ответ на него: оспаривать такие вещи тут или на ОАД бессмысленно, никто не будет даже высказываться, соответственно не будет консенсуса за отмену и т. п. Вы сами это и написали выше. Ну а я и показал на своем примере :)--Abiyoyo (обс.) 07:14, 23 февраля 2017 (UTC)
      • И вопрос правомерный, и участник должен был получить аргументированный ответ, чтобы в АК его не отправили обратно ввиду незавершённости доарбитражного урегулирования. Именно на это обсуждение он теперь и сошлётся. Sealle 07:17, 23 февраля 2017 (UTC)
        • Я и написал: «есть два иска».--Abiyoyo (обс.) 07:22, 23 февраля 2017 (UTC)

@Shamash:, уходите оттуда. Вы там правы или неправы, непонятно, но точно виновны [2][3][4][5][6][7]. Вам доарбитражное надо было? Вот оно формально, но другого и не получается обычно. Оставьте тему на некоторое время, пожалуйста, пожалуйста. --Van Helsing (обс.) 14:55, 23 февраля 2017 (UTC)

Уважаемая Victoria, обращаю ваше внимание на некоторые противоречия в требованиях. Прошу вас прокомментировать их:

1. «переписать абзац в соответствии с контекстом я уже предлагала. Victoria 10:58, 15 февраля 2017 (UTC)» / (см. мои действия в ответ на требования)
2. «Отлично. Фрагмент теперь отражает написанное в статье. Victoria 12:14, 17 февраля 2017 (UTC)»
3. «Вы не переписали текст, чтобы он не выбивался из контекста раздела. Victoria 10:58, 23 февраля 2017 (UTC)».

Прошу администраторов обратить внимание на этот диалог и высказать своё мнение. С уважением, --Shamash (обс.) 17:23, 23 февраля 2017 (UTC)

• От привлечения внимания тут ничего не поменяется. Вы или пишите на ОАД (просьба уведомить меня и всех прочих заинтересованных участников, а то и это обсуждение я увидел случайно) конкретно по этому итогу или всё. Ходить по форумам в случае посредничества вообще бесперспективно. dhārmikatva 18:21, 23 февраля 2017 (UTC)

BETA-biagent

Коллеги, деятельность участника в проекте полностью и без остатка состоит в следующем:

1. Попытки использования прокси (безуспешные, бот-блокировщик его догоняет, см. его СОУ);
2. Периодический снос в никуда содержимого своей СОУ;
3. Хождение по СО участников с постами на грани между бессвязностью и хамством, ответы на которые он не читает;
4. Нарушение ВП:ПАПА;
5. Восстановление удалённого коллегой Abiyoyo здоровенного орисса по сюжету, причём стиль вносимого текста и его контраст с тем, что он пишет от себя, наводит на мысль о копивио;
6. Загрузка несвободноіх файлов сначала с подложной лицензией, а потом вообще практически без ОДИ с декоративніми целями;
7. Удаление шаблона {{К удалению}}, причём сознательное, с подменой на шаблон {{К улучшению}} с той же датой.

Это, повторюсь, весь, без остатка, его вклад. По-моему, случай абсолютно безнадёжный и смысла рубить хвост по частям нет. Фил Вечеровский (обс.) 15:46, 19 февраля 2017 (UTC)

• Участник действительно пока путается в правилах, но удалений служебных шаблонов я в его правках, включая удалённые, не вижу. Sealle 15:54, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Зато я вижу. И не вижу ни одной правки, которая не подпадала бы под вышеописанные пункты. Фил Вечеровский (обс.) 16:00, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Ну, тогда лучше сразу дифф давать. Я из предыдущего списка сделал вывод, что речь о вкладе в пр-ве файлов. Sealle 16:05, 19 февраля 2017 (UTC)
• 1. Я использую прокси неосознанно. Не знаю, что сейчас, но я отключил аппаратное ускорение (режим «Турбо») на своём браузере. BETA-biagent (обс.) 17:54, 19 февраля 2017 (UTC)

Во-первых, Вы наступили на эти грабли трижды. Возможную причину Вам пояснили после первого раза. Во-вторых, я вот прямо сейчас пишу этот ответ с Оперы-Турбо и никакие однодневные блокировки со стороны бота мне, как видите, не мешают. Фил Вечеровский (обс.) 18:49, 19 февраля 2017 (UTC)

2. Я не знал, что нельзя очищать историю обсуждений на своей собственной странице.

3. Список серий W.I.T.C.H. - я до сих пор пытался восстановить эту статью, потому что вы не обосновали причину удаления. Указать правило - это было одно. А обосновать, что вы обнаружили, что содержимое статьи скопировано с другого сайта - это другое. Ну и где ссылка на «оригинальный» сайт-то, скажите, пожалуйста? BETA-biagent (обс.) 17:54, 19 февраля 2017 (UTC)

Поясняю уже третий раз - весь текст, полностью, с самой первой правки, был скопирован. Откуда именно - мне не интересно, гуглится он на нескольких десятках сайтов. Фил Вечеровский (обс.) 18:49, 19 февраля 2017 (UTC)

4. Я не знаю, что от меня хотят. Два данных несвободных файла нужны статьи не просто декоративно, а чтобы показать важного персонажа, о котором говорится в статье. В других статьях по мультсериалам вполне имеют место подобные изображения, так что к Чародейкам привязались? BETA-biagent (обс.) 17:54, 19 февраля 2017 (UTC)

От вас хотят обоснования того, что изображение нужно, чтобы проиллюстрировать конкретную и существенную часть статьи, написанную по вторичным источникам. Сейчас же в статье вообще ничего, написанного по вторичке, нет. Следовательно, никаких иллюстраций, кроме заглавной, там быть не может. Если вы не поняли правило, читайте, пока не поймёте, а не действуйте по принципу «попробую вот так, авось отвяжутся». Фил Вечеровский (обс.) 18:49, 19 февраля 2017 (UTC)

5. Никакого вандализма не было в мыслях, я лишь хочу усовершенствовать статью, а не просто урезать, когда есть много информации, которая имеет права иметь место. Я не знал, что нельзя заменять данный (и любой подобный) шаблон без разрешения администраторов, извиняюсь. BETA-biagent (обс.) 17:54, 19 февраля 2017 (UTC)

«Имеет права иметь место» прежде всего та информация, которая содержится во вторичных авторитетных источниках, то есть не в самом сериале и, сопровождающих его титрах и тех источниках, которые это пересказывают, а в тех, которые о сериале рассказывают. Для примера посмотрите, например, весьма достойную статью Евангелион. Вы же снова пытаетесь впихнуть не лезущий ни в какие ворота пересказ сюжета, который удалил коллега Abiyoyo, объяснив Вам на своей СО, почему он это сделал. Я не знал, что нельзя заменять данный (и любой подобный) шаблон без разрешения администраторов - Это написано в самом шаблоне. Если бы Вы не только писали, но и читали, Вы бы это знали. Но Вы не читаете того, что Вам пишут на СО, не читаете, что Вам пишут в ответ на ваши послания, не читаете правил, на которые вам дают ссылки, не читаете написанного в шаблонах... Фил Вечеровский (обс.) 18:49, 19 февраля 2017 (UTC)

• Общался с участником. Это добронамеренный новичок, крайне плохо знающий правила и, вероятно, интересующийся только лишь одной статьей с позиции вымышленного мира. Вероятно, нужен наставник. be_nt_all, может, кого найдет. Хотя ясно, что польза от интеграции в сообщество тут будет низкой — по моему ощущению коллега не планирует писать что-либо по АИ и заинтересован лишь в написании сюжета по одной теме. Сюжет написан, спасибо, я поправил стиль. Что еще мы можем тут делать? Разъяснить коллеге, что если он хочет работать в ВП, то надо изучать правила и писать по АИ и попросить вежливо не снижать дальнейшие шансы статьи на выживание.--Abiyoyo (обс.) 18:59, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Так я ничуть не сомневаюсь в его добронамеренности. И тоже очень надеюсь, что изложением сюжета «Чародеек» он и ограничится, потому что чует моё сердце, что попытки его чему-то научить не будут особенно благодарными... Фил Вечеровский (обс.) 19:37, 19 февраля 2017 (UTC)
• Я услышал вас обоих, и только сейчас до меня максимально начала доходить суть Википедии - информативной энциклопедии, а не сборника сочинений. Наверное, это потому, что стал начитываться правил Википедии, они действительно интересные. Например, впервые увидев, что вы сделали со статьёй 7 февраля, увидел какой-то «админский вандализм», но потом посмотрел на это с вашей стороны. Теперь осознаю, что к Чародейкам добавлять действительно особо нечего. Немного не в тему, но раз мы тут вдвоём собрались, то попрошу кого-нибудь из вас. Предлагаю статью ограничить от доступного редактирования именно незарегистрированным пользователями. Зная всё, что происходило в статье в течение нескольких лет лично, это позволяет правилам. Да и вы своими глазами, кажется, видели весь ужас, который и мне теперь таковым и является. BETA-biagent (обс.) 22:18, 19 февраля 2017 (UTC)

Коллега, это хорошо, что Вы заинтересовались правилами. Но Вы совершенно неправильно поняли суть действий коллеги Abiyoyo. Дело в том, что Википедия излагает не сами предметы статей, а то, что о них написали другие. И «изложение предмета» нужно лишь постольку, поскольку оно помогает понять описанное в источниках. И с этой точки зрения статья Чародейки сейчас похожа на статью о Путине, в которой было бы написано «Путин, Владимир Владимирович — человек, президент России, оборудован двумя руками, двумя ногами и одной головой <галерея из полусотни портретов>». Грубо говоря статья должна хотя бы процентов на 90 состоять из сведений, которые нельзя получить, просто тупо повтыкав в её предмет. А у Вас пока, увы, наоборот - 90% сведений, изложенных в статье, можно получить из самого сериала. Фил Вечеровский (обс.) 21:08, 21 февраля 2017 (UTC)

u:Victoria, наставничество

Прошу коллег-администраторов высказаться по поводу снятия Victoria блокировки, наложенной в рамках посредничества ВП:НЕАРК. АК разрешил наставнице «ужесточать или постепенно ослаблять условия наставничества» (п.4.2 АК:973), но никакого права снимать блокировки без согласования с наложившим её администратором не давал, напротив, последний итог на ФА прямо предписывал любому администратору блокировать участника за нарушения [8]. На мой взгляд, имеет место вилвор со стороны Victoria, за что принято снимать флаг, а неработающее наставничество участницы над Markandeya надо прекращать. —Vajrapáni (обс.) 08:12, 15 февраля 2017 (UTC)

Первая реплика, за которую была наложена блокировка: «Вы намерены прекратить систематические грубые нарушения правил Википедии или намерены продолжать их нарушать» — типичное «Вы уже прекратили пить коньяк по утрам или продолжаете»? Ни о каком «тщательном соблюдении правил общения», о котором предупреждался участник, тут и близко речи не идёт. Ни малейшего обоснования неправильности блокировки, кроме указания на то, что она наложена неправильным участником, я не вижу. Ввиду этого я на правах независимого администратора восстанавливаю блокировку. Если u:Victoria желает её оспорить, пусть следует установленным процедурам. --aGRa (обс.) 08:30, 15 февраля 2017 (UTC)

P.S. По поводу наставничества: я здесь усматриваю снятие блокировки наставником не ввиду отсутствия нарушений, не ввиду того, что им проведена беседа с участником (как того требуют правила), и тот согласился скорректировать своё поведение, а исключительно по причине личных неприязненных отношений с заблокировавшим администратором. Это явное злоупотребление данным инструментом. Как того требуют правила, «в случае злоупотребления снятием блокировки с опекаемого процедура наставничества может быть прекращена по консенсусу после обсуждения на форуме администраторов». --aGRa (обс.) 08:39, 15 февраля 2017 (UTC)

• Проблема осложняется тем, что право «корректировать решения, принятые другими администраторами» должно быть «предусмотрено условиями наставничества» (ВП:ОПЕКА#Наставничество по решению Арбитражного комитета), чего в данном случае нет. —Vajrapáni (обс.) 08:50, 15 февраля 2017 (UTC)

• Надо назвать вещи своими именами: есть глубокий, затяжной конфликт между Vajrapáni и u:Victoria. Причины и содержание конфликта требуют отдельного рассмотрения, в частности этим сейчас занимается Арбитраж. Всех деталей я не знаю, но что он есть — видно. В данной ситуации стоило бы помочь арбитрам, а именно рассмотреть конфликт между двумя администраторами силами самих администраторов. Если они чего-то стоят, то должны уметь самостоятельно справляться с такими ситуациями в интересах поддержания авторитета админкорпуса в целом. Конфликты между администраторами — вещь опасная, тяжелая, нужно уметь с ними справляться. Многие справедливо говорят о том, что все эти посредничества все больше превращаются в феодальные вотчины со все возрастающими «пограничными» стычками. Побочный результат этого описывается пословицей «паны дерутся — у хлопцев чубы трещат». Считаю необходимым, чтобы Vajrapani и Victoria кратко, без переходов на личности изложили суть и содержание глубинных разногласий между ними, не погрязая в деталях и частностях. Прямо здесь. Затем другие администраторы выскажутся, подумают, что тут надо сделать, как поступить. Это позволит решить проблему по-настоящему, в ее основе, в корне. Рассматривать конкретную блокировку, а равно и ее снятие, менее важно, это лишь один из эпизодов затяжной проблемы. Решать надо именно её.--Abiyoyo (обс.) 08:37, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Не вижу повода забалтывать вопрос решением глобального конфликта между Vajrapani и Victoria. У нас есть локальный эпизод, в котором в результате данного конфликта при наличии явного нарушения этики общения со стороны наставляемого участника, допустившего реплику в стиле «вы уже перестали пить коньяк по утрам», несмотря на многочисленные последние китайские предупреждения о недопустимости подобного, наставник снимает блокировку, обосновывая это не тем, что она некорректна по сути, не тем, что проведена беседа с наставляемым и он готов скорректировать своё поведение, а лишь тем, что она наложена «неправильным» администратором. Это явный выход за пределы полномочий наставника, и злоупотребление правом на снятие блокировки. Предысторию, которая к этому привела, конечно, обсудить можно, и сделать оргвыводы, но потом. А пока надо принять неотложные меры к тому, чтобы подобная ситуация не могла повториться. --aGRa (обс.) 08:46, 15 февраля 2017 (UTC)
    • Какое же тут забалтывание? Напротив. Victoria обвинила Vajrapani в том, что блокировка наложена в ситуации «когда блокировать не следует», в конфликте интересов. Как мы можем понять следует или не следует, без того, чтобы понять, в чем этот конфликт? Vajrapani же в свою очередь пишет, что посредничество надо прекращать. Опять же это вопрос общий, а не частный. Вообще, считаю, вы поторопились с восстановлением блокировки. Это не поможет разрешению проблемы. Усугубит ее. Но, что сделано, то сделано, не это сейчас главное.--Abiyoyo (обс.) 08:56, 15 февраля 2017 (UTC)
      • Википедия — не бюрократия. Если бы u:Victoria были высказаны возражения по сути блокировки, и она бы была снята вследствие её явной некорректности, а не по формальной причине того, что блокировка выполнена в конфликте интересов, это был бы повод для обсуждения взаимоотношений участниц. Отмена же правильного по сути административного действия по формальным причинам — это чистой воды деструктив. И сначала надо разобраться по сути, а потом уже разбираться чисто с формальными моментами. --aGRa (обс.) 09:11, 15 февраля 2017 (UTC)
        • Вот именно — по сути. Суть на мой взгляд вовсе не в конкретной блокировке, равно как и не в ее отмене. Это лишь эпизод долгого противостояния. Невозможно ничего сказать об этих эпизодах вне контекста. Судить о правильности без этого я не готов. Кто готов судить сразу, видимо, знает больше меня, тогда ему следует поделиться этим знанием. --Abiyoyo (обс.) 09:17, 15 февраля 2017 (UTC)
          • Давайте ответим на следующие вопросы: 1) являются ли нарушением этики общения реплики в стиле «вы уже перестали пить коньяк по утрам»? 2) предупреждался ли участник о необходимости строгого соблюдения этики общения с указанием на возможность блокировки сроком от недели? 3) действительно ли реплика участника содержала нарушение этики общения в стиле «вы уже перестали пить коньяк по утрам»? Эти три вопроса относительно просты и не требуют знания контекста. Ответите на них и получите ответ о правильности действий участников в данном конкретном случае. --aGRa (обс.) 10:03, 15 февраля 2017 (UTC)
            • Да, но мы здесь обсуждаем несколько другой вопрос. Были нарушения у Markandeya? Да. Следовало ли накладывать блокировку конкретно Vajrapani? Не уверен, в контексте конфликта, заявки в АК это действительно вызывает вопросы. Следовало ли соблюдать принцип симметрии? Как будто бы следовало — предыдущая реплика Q Valda была не сильно лучше. Следовало ли ее снимать — тоже трудно сказать, видно, что это действие тоже лежит в русле конфликта «V vs V». И главное — тут же обсуждается не обоснованность блокировки с точки зрения факта нарушений. Но снятие наставничества, а также правомерность ее наложения конкретным администратором и правомерность снятия другим конкретным. Тут формального аспекта явно недостаточно. Я сужу несколько поверхностно, деталей не знаю, могу ошибаться. Но мне со стороны кажется, что тут не все очевидно. Я бы сказал, что лично у меня эта ситуация вызывает внутреннее ощущение нездоровой, проблемной. Она порождает в сообществе напряженность, новые конфликты, усугубляет обстановку. Это — большая проблема. Ее надо решать. Для этого ее надо обсуждать в содержании. Без такого обсуждения я не готов поддерживать никакие конкретные решения или меры, возражаю против любых содержательных решений по итогу настоящего обсуждения.--Abiyoyo (обс.) 10:30, 15 февраля 2017 (UTC)
              • Констатирую намерение превратить обсуждение конкретной ситуации с войной администраторов и превышением полномочий наставника, по которому можно принять конкретное решение, в обсуждение застарелого конфликта, которое практически со 100% вероятностью не закончится ничем. --aGRa (обс.) 10:50, 15 февраля 2017 (UTC)
                • Мои намерения иные. Они заключаются в стремлении способствовать решению проблемы. Я считаю, что поспешные действия ее могут лишь усугубить. Конкретные решения я могу и готов предложить, но сначала мне хотелось бы услышать точку зрения заинтересованных сторон — неразумно предлагать решения, не выслушав их.--Abiyoyo (обс.) 10:55, 15 февраля 2017 (UTC)
                  • Тем не менее, результат один. Насколько я помню, вы один из наиболее активных сторонников позиции, согласно которой в Википедии имеет место кризис принятия решений, вызванный тем, что в любом обсуждении может найтись участник, занявший позицию «а Баба Яга против», например, в связи с тем, что ему представляется очень необходимым решение какой-то глобальной проблемы. Хотя всем, кроме него, очевидно, что вероятность того, что эта глобальная проблема будет решена в обсуждении и кто-то возьмётся подвести итог, стремится к нулю. Сейчас вы сами выступаете в роли такого участника. --aGRa (обс.) 11:03, 15 февраля 2017 (UTC)
                    • Пока рано о чем-то подобном говорить. Обсуждение началось всего три часа назад. Посмотрим, что скажут сами заинтересованные участницы. Ясно, что их как минимум надо выслушать. --Abiyoyo (обс.) 11:07, 15 февраля 2017 (UTC)
                      • Выслушать, конечно, надо. Но в хитросплетениях их предыдущих взаимоотношений пусть разбирается Арбком. А здесь следует ограничиться позициями по поводу корректности блокировки (причём в первую очередь по сути, а не по форме — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) и корректности её отмены по формальным соображениям. Это позволит решить поднятый частный вопрос. А попытки разрешить глобальный конфликт с вероятностью 99,9% кончатся ничем. --aGRa (обс.) 11:16, 15 февраля 2017 (UTC)
• Нарушения со стороны коллеги Markandeya были, блокировка посредником в рамках ВП:НЕАРК была корректной и соответствовала предшествовавшему предупреждению. Если возможность коррекции административных действий у наставницы не была предусмотрена ВП:ОПЕКА и АК:973, то немедленное, без предварительного обсуждения и без возражений по существу снятие блокировки было злоупотреблением техническим флагом администратора. С моей т.з., наставничество, сопровождающееся подобными действиями, является вредным как для наставляемого участника, так и для проекта в целом. Завершение наставничества в такой ситуации выглядит логичным шагом. --Михаил Лавров (обс.) 10:07, 15 февраля 2017 (UTC)
• Добавить к уже высказанному коллегами что-то новое сложно: wheel war налицо, основания для подачи заявки о снятии флага администратора имеются, наставничество необходимо прекратить, как не соответствующее целям и правилам проекта. Sealle 10:19, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Если судить формально, то тут еще и вилвор со стороны коллеги aGRa. Причем вилвор сугубый — не просто «отмена», а отмена отмены. Именно поэтому я предлагаю не судить формально, постараться решить дело цивилизованно и миром, как и подобает администраторам, а не воинам.--Abiyoyo (обс.) 10:44, 15 февраля 2017 (UTC)
    • Очень сомнительное заключение. Никаких мотивов для снятия блокировки, кроме того, что она была осуществлена ненейтральным, по мнению наставницы, администратором, заявлено не было. Такое снятие блокировки не может препятствовать её восстановлению администратором, не участвующим в конфликте. --aGRa (обс.) 10:54, 15 февраля 2017 (UTC)
    • Насколько я понимаю, это не отмена отмены, а восстановление консенсусного состояния - см. пп. 4.1 и 4.4 АК:763. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:55, 15 февраля 2017 (UTC)
      • П. 4.4.: «стало ещё одним эпизодом „войны администраторов“, … правильным было бы обращение в Арбитражный комитет с просьбой оценить действия по наложению и снятию блокировки.» Но я еще раз настаиваю, что не следует обсуждать тут лишь формальную сторону дела.--Abiyoyo (обс.) 10:58, 15 февраля 2017 (UTC)
        • Имею мнение, что эта фраза в таком виде вырвана из контекста, - я же недаром дал ссылку и на пункт 4.4, где говорится. что правила о войнах администраторов не принято, и нельзя однозначно назвать это действие таковым. И если это действие (возвращение блокировки) принято нейтральным администратором, то нет причин накладывать санкции на него. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:04, 15 февраля 2017 (UTC)
    • Виллвором было бы восстановление блокировки администратором Vajrapani. Восстановление блока нейтральным администратором виллвором не является. Flanker 10:56, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Не думаю, что стоит преувеличивать важность соответствия формальным процедурам в эпизоде со снятием блокировки. Даже для менее кардинального способа наставничества по договорённости с опекаемым правило предусматривает подобное снятие: «после разговора с опекаемым наставник имеет право принять решение о снятии чужой блокировки досрочно». Виктория — один из опытнейших администраторов, и вполне могла искренне и добросовестно полагать, что она имеет право снять подобную блокировку именно потому, что она наставник, и «по памяти» распространить действие этого абзаца и на следующий раздел. Это скорее всего ошибка; но дело же не в этом. Вопрос бы возник даже в том случае, если бы Виктория имела формальное право на снятие чужих блокировок с опекаемого. Тот же раздел правила гласит «В случае злоупотребления снятием блокировки с опекаемого процедура наставничества может быть прекращена по консенсусу после обсуждения на форуме администраторов.» Ключевой вопрос здесь не в том, является ли это виллвором или нет, а в том, имело ли место злоупотребление снятием блокировки с опекаемого. --Good Will Hunting (обс.) 11:59, 15 февраля 2017 (UTC)
    • «Виктория — один из опытнейших администраторов, и вполне могла искренне и добросовестно полагать» вы не находите противоречия в этой фразе? Если она опытнейший администратор (а это так), то что является альтернативой определению «не смогла разобраться»? --Shamash (обс.) 12:09, 15 февраля 2017 (UTC)

Как ответ коллеге Good Will Hunting: Так как я много общался с заблокированным ныне по поводу одной из статей, и за нарушения в отношении меня ВП:НО он тоже был заблокирован, я хочу сделать ремарку. В ходе работы над статьёй Варела, Франсиско, на мой взгляд, администратором Виктория было сделано слишком много послаблений для Markandeya, что в итоге только усугубляет ситуацию в том плане, что Markandeya считает наставничество некой процедурой, которая обеспечивает ему комфортное существование в проекте, хотя все решения АК в отношении него говорят об обратном - что его нарушения ЭП должны пресекаться увеличивающимися блокировками; если есть затруднения в общении с участниками, то это Markandeya должен совместно с наставником искать компромисс с участником, а не наоборот; общение участника Markandeya должно быть в максимально ограниченном количестве мест, дабы не давать возможностей для нарушений. Всего этого не происходит.

• Участнику исключением дали право править СО отдельной статьи, и за правку он и получил блок, т.е. решение неудачное. Да, участница имела право это сделать, но её заранее предупреждали тщательно взвесить последствия, а участника Markandeya ещё раз предупредили о неукоснительном выполнении ЭП/НО [9], как видим, этого не произошло.
• Такая реплика наставляемого характеризуется как ничего крамольного. На мой взгляд это уму нерастяжимо.
• В моих репликах, где я аргументированно и без перехода на личности критикую переводы с английского Markandeya, администратор Виктория видит нарушение ЭП, а в репликах Markandeya, где он называет без аргументов мои переводы "ниже всякой критики", нарушения ЭП не видит, подробнее - тут.
• Тема на СО наставницы комментариями Markandeya превратилась в сборник нарушений ЭП в отношении меня, которые не только не пресекались, но и поощрялись наставницей [10].
• Всё это привело к тому, что участник Markandeya позволяет себе вот такие реплики за гранью троллинга и, как я полагаю, не видит в этом ничего плохого.
  

Так что на мой взгляд, может и не осознанно, но злоупотребление, а как минимум полное несоответствие требованиям процедуры наставничества налицо. Я хотел подавать иск, но коллега PtQa написал мне, что это малоперспективно. Наверное, надо было его не слушать, тогда бы ситуация не зашла так далеко. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:28, 15 февраля 2017 (UTC)

• Не понимаю, какое отношение это имеет к обсуждаемому на ФА вопросу, а именно, стоит ли оценивать снятие Викторией недавней блокировки как вилвор или нет. Если вы хотите в очередной раз указать на негодность Виктории как посредника, вопрос и так разбирается в АК. --Good Will Hunting (обс.) 12:41, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Может я не прав, но вы сами поставили вопрос немного иначе - «Ключевой вопрос здесь не в том, является ли это виллвором или нет, а в том, имело ли место злоупотребление снятием блокировки с опекаемого». И моё пояснение было к тому, что ИМХО - имеется злоупотребление (злонамеренное или нет, это другой вопрос). --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:00, 15 февраля 2017 (UTC)
• Интересно, как скоро раздел поймёт, что Маркандею следует обессрочить и более не принимать от него даже никаких исков? Если даже фантастического количества деструктива, накопленного к текущему моменту, недостаточно, то сколько окажется достаточно? MBH 13:28, 15 февраля 2017 (UTC)
• Полагаю, после таких действий Виктории наставничество с её стороны должно быть немедленно прекращено, а с остальным (флагами, личными конфликтами…) пусть спокойно разбирается АК. NBS (обс.) 15:19, 15 февраля 2017 (UTC)
• Я уже просто устал от необходимости уличений администратора, посредника, наставника в Нехорошем. А не делать, так по мере удаления от событий они постоянно муссируются, при этом фактология все более подменяется интерпретациями до полного разворота от фактов. --Van Helsing (обс.) 12:39, 16 февраля 2017 (UTC)

вариант абийойо

• Поскольку заинтересованные участницы не высказались, а несколько человек посчитали, что мои вопросы являются затягиванием принятия решения, я, как и обещал, предлагаю свой вариант. Сожалею, что никто не хочет обсуждать вопрос по существу, это порочная практика, но ничего не поделаешь. В решении считаю необходимым отразить все следующие положения:
  • 1.Признать наличие конфликта между участницами Vajrapáni и Victoria.
  • 2.Признать, что совмещение функция посредника и наставника над участником конфликта приводит у наставника-посредника к конфликту интересов: наставнику опекаемого надлежит защищать, поддерживать, а посреднику надлежит быть равноудаленным от сторон конфликта. Такое совмещение функций в лице одного человека считать нежелательным и внутренне противоречивым.
  • 3.Блокировку участника Markandeya считать формально обоснованной по причине наличия факта нарушения ЭП.
  • 4.Блокировку участника Markandeya признать неоптимальной и не соответствующей принципу «когда блокировать не следует» и «недопустимость конфликта интересов». а) Markandeya — фактический оппонент по заявке 1006. б) Markandeya — подзащитный Виктории в рамках наставничества. Враждебное действие к опекаемому без согласия наставника, с которой Vajrapani состоит в конфликте, в данном случае оказалось враждебным, конфликтным по отношению к Victoria как наставнице.
  • 5. Снятие блокировки с Markandeya Викторией признать неоптимальным и не соответствующим тем же самым принципам КИ и «когда не следует». Отмена действия администратора, с которым состоишь в конфликте, — враждебное, конфликтное действие.
  • 6. Восстановление блокировки участником aGRa, а также формальный вопрос о наличии вилвора в обоих случаях оставить без рассмотрения, за отсутствием соответствующих правил.
  • 7. Рекомендовать Виктории отказаться на выбор либо от функции наставницы, либо от функции посредницы с учетом общей нежелательности подобного совмещения согласно п.2. В случае отсутствия ответа в разумные сроки (две недели) считать наставничество прекращенным и рекомендовать Markandeya найти другого наставника.

--Abiyoyo (обс.) 19:05, 15 февраля 2017 (UTC)

1. Abiyoyo, есть небольшая проблема, нашедшая свое отражение, в числе прочего, в одной из нынешних заявок в арбитраж. Что я имею в виду: из некоего условного конфликта вытекают вполне конкретные действия, которые стоит оценивать as is, а не как-либо иначе, в противном случае эти действия будут систематически повторяться с обоснованием «у нас же конфликт».
2. Если блокировка была восстановлена, причем есть едва ли не абсолютный консенсус о её восстановлении, неоптимальной её назвать едва ли возможно.
3. Зачем оставить без рассмотрения восстановление блокировки? Рассмотреть и решить, была ли она обоснованной или нет во избежание дальнейшего разыгрывания этой темы заинтересованными участниками.
4. Сказать, что снятие блокировки Викторией «неоптимальное» - это не решить проблему грубого нарушения, если грубое нарушение администратора имело место. «Неоптимально» ничего не будет значить, поскольку, как показывает практика в ситуации Виктории, даже рекомендации АК ею игнорируются (см. примеры из заявлений в АК:1007). --Shamash (обс.) 19:28, 15 февраля 2017 (UTC)

• Коллега Abiyoyo, пожалуйста, не загромождайте начатую мною тему сторонними многословными рассуждениями, которые не относятся к топику об отмене блокировки и о наставничестве, и которые никто не хочет с вами обсуждать, как вы сами признаете. Возможно, проблема в том, что вы в очередной раз высказываете своё мнение, открыто признавая, что не вникли в ситуацию. Это очень неконструктивный подход, на мой взгляд, как и попытки переводить стрелки на других, что никто кроме вас якобы «по существу» ситуацию не рассматривает. Если вы, не вникая в вопрос, увидели некий «конфликт интересов» у посредников, выполняющих свою непосредственную работу, то напишите об этом в посредничество, попытайтесь обосновать своё мнение, следуйте процедурам. —Vajrapáni (обс.) 20:12, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Давно я не слышал подобного от администраторов в свой адрес. Видимо, дело серьезнее, чем я думал. Да, я вижу конфликт интересов в данном случае и настаиваю, что он у вас есть.--Abiyoyo (обс.) 21:35, 15 февраля 2017 (UTC)
    • Хочу сказать, что я воздерживаюсь от принятия решений в ППП. В начале данного эпизода Q Valda сам ко мне пришёл. Но он рассчитывал на принятие мер к своему оппоненту, а получив предупреждение обоим, внезапно вспомнил. что находится со мной в конфликте. По существу скажу, что я готова уйти из посредников ППП, если вы согласитесь им стать. Право же, как бывшему посреднику по НЕАК и АРК, вам все карты в руки. Честное слово, там немного работы, бывает месяцами без обострений. Victoria (обс.) 09:25, 16 февраля 2017 (UTC)
      • Victoria, видите, вы говорите, что решений не принимаете, а ниже люди не согласны. И не важно даже правы они или нет — я не смотрел и смотреть не вижу даже нужды. Важно, что есть недовольство и оно в ситуации «посредник+наставник» никак не может быть сброшено со счетов. Поэтому предлагаю перейти в статус «почетного посредника» или «консультанта», примерно как Wulfson в УКРе. Расширенных прав нет, но есть совещательный голос. Думаю, такой вариант позволит совместить участие в ППП одновременно с наставничеством.
      • Что касается меня лично, то я давно и сознательно вышел из НЕАК и АРК, так как пришел к выводу, что посредничества вообще — это очень порочный, плохой механизм, идущий вразрез с базовыми ВП-принципами. Феодальная вотчина по сути. В целом я согласен войти в любое посредничество по окологуманитарной тематике, но с ясной целью «окончательного решения вопроса». Тут нужны явно выделенные полномочия, причем в виде «Все, что сделал податель сего, сделано по моему приказу и для блага государства». Беспристрастность гарантирую и отвечаю своим честным словом и репутацией. Но это именно «окончательное решение». Посредничества не должны быть «вечными», они должны решить проблем и закрываться или переходить в мягкие, а не висеть как вечный феодальный удел.--Abiyoyo (обс.) 13:55, 16 февраля 2017 (UTC)
        • Если что и было похоже на «вотчину», так это обсуждаемое здесь наставничество. И прекратить его, о чём в топике выше сказали коллеги, нужно не потому, что оно несовместимо с посредничеством, о чём давно написано в нескольких решениях АК, а потому что оно, как показал вчерашний случай, не соответствует целям и правилам ВП и стало вредным для наставляемого и для проекта. С тем, что «Посредничества не должны быть „вечными“, они должны решить проблем и закрываться или переходить в мягкие», я с вами согласна, в своё время написала на эту тему эссе. Но обращаю внимание на противоречие между заявляемой вами причиной выхода из посредничеств и называемыми вами условиями возврата в них — с ещё более расширенными правами посредника, «окончательные решения» которого в его «вотчине» невозможно будет оспорить. Vajrapáni (обс.) 14:56, 16 февраля 2017 (UTC)
          • Это тут оффтопик, но я отвечу. Я разочаровался в возможностях перевоспитать всех. Столкнулся с тем, что мягкость систематически интерпретировалась как слабость. Что уступки воспринимались как собственная победа и основание для дальнейшего наступления. Поэтому ушел, надоело тратить силы впустую. И эта проблема разрешима лишь искоренением из посредничеств всех, кто не настроен на диалог и конструктивное сотрудничество. После этого настроенным на диалог, пусть и придерживающимся разных взглядов, людям посредник уже и не нужен. Ну или разве что в каких-то редких случаях как третье мнение. Поэтому «окончательное решение» означает полный запрет на участие в теме (а для некоторых — и бессрочная блокировка) всех тех, кто не умеет сам, без посредников договариваться. И тут надо действовать не «по запросам», а на основе анализа действий и вынесения общей оценки действий участников. И это должно касаться всех сторон. Последовательно исключать. Последовательно, и главное, без пристрастия и даже видимости такового. Кроме того надо учитывать итоговый баланс сил для предотвращения системных отклонений. А рассматривать источники, правки, отдельные нарушения или править статьи не нужно — это должны сами участники научиться делать. Это не задача посредника. Разве какие общие рекомендации дать, выделить ключевые вопросы и по ним задать направление. Сейчас посредничества погрязли в микроменеджменте. Он не эффективен. Надо действовать стратегически.--Abiyoyo (обс.) 18:08, 16 февраля 2017 (UTC)
            • За предложение спасибо, но почётное посредничество мне в этой теме не нужно. Проще полностью уйти - вон у меня на СО очередь желающих ввести меня в новые посредничества и масса незакрытых тем по старым. Вы сами напишете второму посреднику или мне? Как запишетесь в посредники, я уберусь. Большое спасибо. Только просьба, если решите уйти, предупредить заранее, а то в ЛГБТ с резким уходом получилось нехорошо. О стратегии и эволюции посредничества как один из основных авторов решения по их введению, а также практик, я бы с радостью с вами поговорила, но не здесь. --Victoria (обс.) 11:07, 17 февраля 2017 (UTC)
              • Инициативы проявлять я не буду. Она может быть воспринята как моя заинтересованность, а также сузит пространство возможностей. Я соглашусь, если либо все стороны этого попросят и явно выразят свою готовность соглашаться с моими действиями, либо если это будет решение АК/консенсуса администраторов. Что касается стратегии, то это важный для меня лично вопрос. Мне было бы интересно это обсудить где-нибудь, где вам будет удобно, если будет желание. От решения вопроса стратегии зависит и мое отношение к проблеме, и мои действия, и позиция, и т. п. Думаю, прояснение этого вопроса поможет решить и частные конфликты.--Abiyoyo (обс.) 11:22, 17 февраля 2017 (UTC)

Q Valda case

Отделено от реплики [11] --Van Helsing (обс.) 12:02, 16 февраля 2017 (UTC)

• • • • Вынужден заметить, что высказывания участницы Victoria в очередной раз не соответствуют действительности. 1) на её ЛСО заходил, чтобы принять меры против Markandeya, 2) предупреждение получил за пересечение с AntipovSergej 3) «вспомнил», что мы в конфликте, поскольку при предупреждении её заявления на моей СО почти полностью не соответствовали действительности. Victoria назвала войной правок мои два отката внесения ссылки на книгу с явными признаками псевдонауки, причём в другом месте согласилась, что у моего оппонента явно нет консенсуса на его правку, а потом ещё и обвинила меня в войне правок с Markandeya при том, что откатил его откат, который был ему запрещен АК (любой другой участник, который в курсе решения АК, мог сделать то же самое). Затем некорректно обвинила меня в троллинге, извратив последовательность событий. См. Обсуждение участника:Q Valda#Предупреждение, Обсуждение участницы:Victoria#Предупреждение 11.02.2017. У меня иначе чем «конфликтные» другой характеристики её действиям нет. --Q Valda 10:06, 16 февраля 2017 (UTC)
        • Эта правка - обращение по поводу Маркандеи? Или по поводу войны правок с обвинениями другого участника?--Victoria (обс.) 10:20, 16 февраля 2017 (UTC)
          • Указанная участницей правка — вообще не «обращение», а мой ответ на обвинения со стороны её подопечного Markandeya. Одновременно это было указание на некорректность обвинений подопечного. С просьбой противодействовать внесению ссылки на маргинальную книгу я бы обратился в посредничество НЕАРК, думаю, всем понятно почему. --Q Valda 11:18, 16 февраля 2017 (UTC)
          • Строго говоря, даже такие реплики Markandeya (которая инициировала ответ коллеги Q Valda) запрещены для Markandeya пунктом 3.4 решения АК:886. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:44, 16 февраля 2017 (UTC)
            • Ув. Q Valda, раз даже тут такие вещи, я думаю, хоть и затратно, но необходимо показывать первое внесение спорной книги, и запрос с итогом Victoria на ЗКА. Думается, и это обвинение можно вернуть обвиняющему: в запросе на ЗКА в 8 вечера вы хотя бы cказали, что участник AntipovSergej внес правку, а вы отменили, то в версии Markandeya от 5 вечера этого нет, его описание выглядит как «правка-> отмена правки-> отмена отмены-> отмена отмены отмены.» дифф Markandeya. В такой диспозиции вы можете сказать, который из запросов подытожен на ЗКА - вашего оппонента или Markandeya, выдавшего отмену за первое внесение правки? --Van Helsing (обс.) 12:00, 16 февраля 2017 (UTC)
        • Не хотел вмешиваться, но реплики, вменяющие недобросовестность добросовестным участникам (а именно фрагмент "сам пришел - а после предупреждения вспомнил") считаю неприемлемыми. Как участнику не вспомнить о конфликте, если в результате Q Valda был предупрежден о войне правок - за возвраты к консенсусной версии [12][13], Обсуждение участника:Victoria#Консенсус, консультация, в ЭП - по неконсенсусной в сообществе трактовке ВП:ЭП в отношении внешних источников (да и так даже не было, фраза Victoria «Это классика, посмотрите в правиле „убрал ахинею“.» содержит ложную посылку, прямо в диффе, который коментируется), и обвинением в троллинге без обоснования или по ложным основаниям. Вспомнил, куда ему деваться-то. --Van Helsing (обс.) 10:10, 16 февраля 2017 (UTC) 10:25, 16 февраля 2017 (UTC)

у:AnnaMariaKoshka

Участник находится под топик-баном и запрашивает ослабление его условий при переходе под наставничество опытного коллеги. Если такие имеются, просьба озвучить своё предложение и получить на то одобрение сообщества. Sealle 18:07, 13 февраля 2017 (UTC)

• Не считаю верным допущение к участию в выборах и голосованиях. Выборы, голосования — не для всех. Да, мы давно уже отказались от принципа «блокировка — это навсегда», позволили всем желающим писать статьи. Однако это не означает, что голосования для всех. Именно ограничения в избирательном праве является разумным компромиссом в деле снятия блокировок с любых нарушителей. Какова ценность голоса того, кто в топик-бане? Нулевая? Хуже, она отрицательная. Такой голос направлен против самой системы, которая ограничивает нарушителя. Такой голос сдвигает баланс сил в сообществе в сторону терпимости к нарушениям, в сторону ослабления порядка и снижения нетерпимости к разрушению конструктивной атмосферы. Такой голос, следовательно, следует ограничивать. И напротив — стремление к тому, чтобы стать полноправным участником сообщества, получить право определять его судьбу является важным стимулом на пути к перевоспитанию. Что же касается данной конкретной участницы, то я вообще не могу быть уверенным, что это единственная учетная запись.--Abiyoyo (обс.) 18:15, 13 февраля 2017 (UTC)
  • Проверяли, "ничего определённого". (Подозрение тогда вызвала в т.ч. вот эта правка (с её описанием), которая у участницы всего лишь пятая, на третий день регистрации.) Так получилось, что я следил с самого начала;), и могу сказать, что мне до сих пор совершенно не понятен такой интерес участницы к метапедийным делам. Зачем ~ влиять на выборы, если ты, грубо говоря, кроме как в этих выборах и дрязгах (форумах, переименованиях, обсуждениях...) и не делаешь по большому счету ничего? Зачем? Лес (обс.) 19:52, 13 февраля 2017 (UTC)
  • Идея «голосования — не для всех» противоречит правилам. Поэтому с такой аргументацией решение не может быть принято администраторами - оно будет противоречить глобальному консенсусу. Если у кого-то есть желание отстаивать принцип «голосования — не для всех», следует поднять обсуждение в сообществе в целом. Проводить в жизнь этот принцип за счёт полномочий администраторов - некорректно. Администраторам сообществом даны полномочия по исполнению правил, а вовсе не по проведению политики превращения Википедии в элитарное сообщество. Vulpes (обс.) 01:41, 14 февраля 2017 (UTC)
• Топик-бан - это замена блокировки, что бы можно было писать статьи. Вот пусть и пишет, зачем ей отвлекаться на голосования? --wanderer (обс.) 07:12, 14 февраля 2017 (UTC)
• Странный способ просить о смягчении топик-бана, сначала нарушив действующий. И да, принцип «участие в выборах — это право любого, кто не заблокирован» не согласуется с фундаментальными принципамами Википедии, согласно которым всё же мы здесь энциклопедию пишем, а всё остальное — только постольку, поскольку помогает выполнению этой задачи. NBS (обс.) 15:13, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Принцип не в том, что «участие в выборах — это право любого, кто не заблокирован», а в том, что мнение каждого участника Википедии ценно и должно быть учтено. Ограничительные цензы при голосовании нужны только для того, чтобы минимизировать попытки кукловодства и пр., но вовсе не для того, чтобы разделить участников на полноценных и нет. Попытки из принципов Википедии выводить что-то другое уже много раз опровергались и в ВП:ВСЕ закреплено именно отсутствие неполноценных участников. Что же касается «всё же мы здесь энциклопедию пишем, а всё остальное — только постольку, поскольку помогает выполнению этой задачи» - всё верно. Главное, чтобы была возможность писать статьи. Но важно и то, в каких условиях они будут писаться, по каким правилам и т.д. И тут мнение всех участников должно быть услышано. Хотя бы потому, что когда тебя лишают права голоса, то и мотивация резко падает, а, значит, и статьи писать будет некому. Мнение, что только очень опытные участники могут судить о том, что же надо Википедии, тоже неверно. Контрпример хотя бы в том, что есть очень негативная тенденция усложнения правил и т.п. (явно именно из-за "старения" проекта), которая является препятствием для прилива новых участников. Больший учёт мнения новичков, как же сделать так, чтобы им было комфортнее - очень важная задача. Vulpes (обс.) 16:21, 15 февраля 2017 (UTC)
    • мнение каждого участника Википедии ценно и должно быть учтено - Это не так, чему нас и учит ЧНЯВ. Например, Ваше (и моё) мнение на этом форуме абсолютно не ценно и учтено будет только в том случае, если это сочтёт нужным подводящий итог администратор. Равно как и на некоторых других страницах. Фил Вечеровский (обс.) 17:13, 17 февраля 2017 (UTC)
    • Вы ВП:ВСЕ то читали? Равенство обещано только при работе над статьями. Голосования - не статьи. ShinePhantom ^(обс) 17:22, 17 февраля 2017 (UTC)

Заявки на статус патрулирующего

Пожалуйста, обратите внимание, что на странице ВП:ЗСП уже 24 запроса, самый ранний из которых подан 2 месяца назад. --Futsal.kharkov (обс.) 10:20, 13 февраля 2017 (UTC)

• Там большинство таких, что присваивать не за что, а гнать жалко. --Deinocheirus (обс.) 01:27, 14 февраля 2017 (UTC)

Глобально обессроченные

Заблокировал Dimitrij9 (обс. · вклад) как обход глобального блока: meta:Special:CentralAuth/Dimitrij56. Вопросы:

1. такова ли сложившаяся политика блокировок?
2. что есть злоупотребление инструментом Messina? «Long-term abuse: Messina»

--Advisor, 14:46, 10 февраля 2017 (UTC)

• Вероятно это: meta:Requests for comment/Global ban request for Messina.--Abiyoyo (обс.) 14:49, 10 февраля 2017 (UTC)

Проблемный немец значит. Вопрос снят. Advisor, 15:05, 10 февраля 2017 (UTC)

Коллега Кубаноид и его топик-бан

Коллеги, насколько я понимаю, топик-бан коллеги Кубаноид связан с тем, что он не вполне чётко себе представляет, в каких случаях действует правило ВП:ПС в отношении именования статей. Оно, может, и правильно, но вот только есть такой побочный эффект — ВП:КПМ теперь завалено номинациями от коллеги, причём по большей части вполне очевидными и за ним нужно ходить и переименовывать. Поэтому предлагается топик-бан несколько смягчить, позволив коллеге переименовывать статьи самому при отсутствии возражений в течение недели и без подавления перенаправления. Фил Вечеровский (обс.) 10:50, 4 февраля 2017 (UTC)

• «Согласно принципу „правьте смело“, если вы видите ошибочное наименование страницы, то вы можете переименовать её, руководствуясь только здравым смыслом — если выбранное вами название не соответствует правилам, вас поправят». Большей чёткости и желать невозможно. Что там будет с топик-баном лично мне фиолетово. С уважением Кубаноид; 12:38, 4 февраля 2017 (UTC)
• Я попытался открыть страницу КПМ и у меня завис браузер из-за ее размера. Ознакомиться с номинациями мне не удалось. Выводы могут быть разные.--Abiyoyo (обс.) 14:46, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Да: у вас либо очень слабый компьютер, либо неправильный браузер. Страница закончила отрисовываться секунд за 7. MBH 14:54, 4 февраля 2017 (UTC)
    • Более двух минут и скрипты отработать не успели. Больше я ждать не смог и закрыл вкладку. Производительность на иных страницах ВП меня устраивает.--Abiyoyo (обс.) 14:59, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Да уж, пытаться открыть общую КУ не советую :) 91.79 (обс.) 19:07, 4 февраля 2017 (UTC)
    • КУ тоже не быстро, но гораздо быстрее. Видимо, там другие скрипты или они отрабатывают быстрее. Тормозит именно отработка скриптов. Как бы то ни было, я вижу, что страницу КПМ де факто превратили в неоткрываемую для меня. Следовательно надо либо ослаблять топик-бан, как предложено, либо, наоборот ограничивать число номинаций в день. Меня оба варианта устроят, у меня тут эгоистическая позиция.--Abiyoyo (обс.) 19:20, 4 февраля 2017 (UTC)
      • Коллега Кубаноид уже согласился с моим предложением делать иногда перерывы. Обратите внимание, что на некоторых больших страницах КПМ его номинаций мало или вовсе нет. Сделать Википедию удобной лично для Вас, конечно, важно, но вряд ли это должно быть определяющим фактором для каких-то глобальных решений. Если у меня возникают технические проблемы, с которыми не могу справиться самостоятельно, иду на Техфорум, где обычно находится решение. Практически: открывайте через любую страницу и листайте по дням. 91.79 (обс.) 19:34, 4 февраля 2017 (UTC)
        • На техфорум мне не надо. Мне нужен более производительный ПК. Вместе с тем я полагаю, что я не единственный, кто работает в ВП не с топовых конфигураций типа Core i7 6700K/64Gb. Accessibility — одно из приоритетных направлений WMF.--Abiyoyo (обс.) 19:39, 4 февраля 2017 (UTC)
          • Коллега, у меня тоже бывают технические проблемы разного рода. Но как-то никогда не приходило в голову ради этого требовать изменить что-то нетехническое (например, участнику N запретить писать комментарии длиннее трёх строк и т.п.). 91.79 (обс.) 19:47, 4 февраля 2017 (UTC)
            • Суть не в технических проблемах. Суть в том, что говорят «участник номинирует слишком много». А что такое «много»? Никто не знает. Вот я пока единственный, кто предложил хоть какие-то измеримые критерии понятия «много». А именно столь много, что страница у некоторых перестала открываться. Вот я к чему. К тому, что много.--Abiyoyo (обс.) 19:51, 4 февраля 2017 (UTC)
              • Хорошо, рецепт понятен: когда возникнут проблемы с загрузкой, например, ЗКА, посчитать, чьих топиков там больше и банить без разбора, пока страничка не станет девственно чистой. 91.79 (обс.) 20:00, 4 февраля 2017 (UTC)
                • Недурный рецепт. Только на ЗКА надо смотреть не авторов запросов, а тех, на кого их пишут.--Abiyoyo (обс.) 20:07, 4 февраля 2017 (UTC)
                  • Иногда наоборот :) 91.79 (обс.) 21:05, 4 февраля 2017 (UTC)
                  • Кстати, Abiyoyo, если ВП:ОБКАТ пока загружается, заходите, там есть чем заняться. А то вообще мало кем посещаемая страница. 91.79 (обс.) 21:11, 4 февраля 2017 (UTC)
• Удивительно, но у меня с полпинка открывается, хотя браузер хронически тормозной и машина тоже быстродействием не блещет. --Юлия 70 (обс.) 16:30, 4 февраля 2017 (UTC)
• Примерно половина очевидны, в другой половине есть нюансы, есть и ошибочные предложения. И ничего страшного, для общего блага можно потерпеть. Хотя лично у меня времени на просмотр КПМ уходит теперь гораздо больше, это всё же лучше, чем спохватываться и постфактум обсуждать неочевидные переименования. 91.79 (обс.) 19:07, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Так ведь под ошибочными возражения будут и он их переименовать не сможет. И да, прочитайте предложение повнимательнее - речь идёт о том, чтобы он мог подводить итоги по собственным не вызвавшим возражений номинациям. Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 4 февраля 2017 (UTC)
    • Да не, Фил, я понял всё. Но неделя — это вcё-таки мало (далеко не у всех КПМ входит в обязательный ежедневный набор страниц). Да и количество номинаций всё равно не уменьшится. Вот что за труд — переименовать в очевидном случае? 91.79 (обс.) 19:42, 4 февраля 2017 (UTC)
      • Ну вообще-то написать итог (хотя бы лапидарный, бот-подводитель на КПМ не бывает), реализовать его, снять шаблон. Благо, шаблон на СО в очевидном случае не нужен. И тем не менее. Раз уж коллегу вынудили (не без его, правда, стараний) захламлять КПМ очевидными номинациями, так давайте уж хотя бы дадим ему возможность и разгребать им же созданный завал. неделя — это вcё-таки мало — Учитывая количество «поклонников» переименовательной деятельности коллеги — нормально. Фил Вечеровский (обс.) 20:07, 4 февраля 2017 (UTC)

Всё нормально открывается, и ВП:КУ и ВП:КПМ. Ищите проблему в подключённых скриптах (для чистого теста пооткрывайте анонимно и с разных браузеров). Advisor, 15:51, 5 февраля 2017 (UTC)

• • • Да вопрос даже не в том, что страница загружается или не загружается. А главным образом в том, что другие участники отвлекаются на прочтение лишних обсуждений и/или участие в них--Unikalinho (обс.) 17:31, 5 февраля 2017 (UTC)
• Ну, допустим, можно акцию организовать вроде КУЛ — «КПМ должен быть расчищен» :) Только аккуратнее, там подвисли-то давно, как правило, непростые случаи. 91.79 (обс.) 19:50, 4 февраля 2017 (UTC)
• Фил, так может быть, пусть Кубаноид тебе на СОУ пишет, а ты очевидные переименовываешь? Или какая-то другая форма наставничества? NBS (обс.) 20:33, 4 февраля 2017 (UTC)

Вот как раз этого-то мне и хочется избежать. Недели вполне хватит, чтобы установить, что случай вполне тривиальный, а реализует пусть сам. Фил Вечеровский (обс.) 22:28, 4 февраля 2017 (UTC)

• Поддерживаю предложение в следующем виде: «если на КПМ за неделю никто не высказал возражений либо альтернативных предложений по названию, номинатор вправе подвести итог». Также участник мог бы кооперировать работу с проектом по русскому языку. Advisor, 08:50, 5 февраля 2017 (UTC)
  • А почму никто не предлагает в качестве решения проблемы использование уч-ком Кубаноид шаблона {{Просьба переименовать}}? И номинаций лишних не будет на ВП:КПМ, и топик-бан будет соблюдён...--Unikalinho (обс.) 17:31, 5 февраля 2017 (UTC)
    • Возможно, для случаев совершенно очевидных (вроде дефиса/тире между годами) это подойдёт. Но есть ведь мнимо очевидные случаи. Вот (на сегодняшнем КПМ) я переименовал, казалось бы, совершенно очевидно статью про памятник (Вы оттуда сюда и пришли). А потом стал думать: а зачем там вообще эти годы? Что, так много было разных Пиренейских войн, что нужно делать уточнение? Может, на памятнике годы и стоят, но единственный ли он? Вон у португальцев уточнение по городу. Так что не так уж всё и очевидно. Upd. И в самом деле. Пришлось переименовывать вторично. 91.79 (обс.) 18:48, 5 февраля 2017 (UTC)
      • То есть Вы говорите о случаях, когда шаблон {{Просьба переименовать}} используется неправомерно. Но в таких случаях как раз нужно обсуждение, и можно запрос на переименование не выполнять тогда, а направлять на КПМ. То есть в воле админов -- выполнять запрос или нет. Но для очевидных случаев проблема будет решена (а пришёл я сюда как раз из номинации "тире-дефис")--Unikalinho (обс.) 06:14, 6 февраля 2017 (UTC)

Это лишняя возня с бесполезными правками статей и тратой времени участников: сначала ставить {{Просьба переименовать}}, потом исправлять на КПМ, потом снимать. Уж лучше сразу КПМ. Причина запрета на самоличное переименование: «он не вполне чётко себе представляет, в каких случаях действует правило ВП:ПС в отношении именования статей», то есть мы получим те же неочевидные запросы на переименование. Advisor, 08:48, 6 февраля 2017 (UTC)

Я дуамаю, случаев, когда придётся «сначала ставить {{Просьба переименовать}}, потом исправлять на КПМ», гораздо меньше будет, чем того, что имеем сейчас (когда очевидные случаи тащатся на ВП:КПМ)--Unikalinho (обс.) 07:53, 7 февраля 2017 (UTC)

Будет намного больше и хуже. Потому что следящих за включениями {{Просьба переименовать}} намного меньше, чем следящих за КПМ и решать, что очевидно, а что нет, им придётся самим, без обсуждения. Фил Вечеровский (обс.) 20:01, 7 февраля 2017 (UTC)

• К сожалению, ситуация с текущей блокировкой Кубаноида говорит о том, что он некритично относится к собственным действиям. Поэтому какие-то ограничения для него необходимы и идут на пользу проекту. Большинство его действительно очевидных номинаций были достаточно быстро закрыты, а некоторые «очевидные» при более внимательном рассмотрении оказываются не вполне таковыми. В том, что касается разгрузки КПМ от очевидных номинаций, то право подводить итог по собственным номинациям, по которым не началась дискуссия в течение, скажем двух недель, можно было бы предоставить любому участнику с флагом не ниже ПАТ/ПБП (в том числе и Кубаноиду), одновременно предоставив право другим участникам оспаривать или даже отменять этот итог по упрощенной процедуре еще в течение, скажем, двух недель. --Fedor Babkin ^talk 15:56, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Право подводить итог по собственным номинациям, причём не только на КПМ, а где угодно, вплоть до обсуждений правил, не нужно предоставлять участникам: оно у них всегда было и никто никогда его не отнимал. Причём независимо от флагов и от наличия дискуссии. MBH 22:06, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Представляю себе анонима или даже любого офлаженного, который подводит итог по собственной номинации, где идёт дискуссия. У Кубаноида такое право отняли, а прочих тех, кто этим правом рискует пользоваться, днём с огнём не сыщещь. Я же предлагаю его вернуть Кубаноиду, при этом на будущее явно прописать регламент соответствующих действий в правилах, а не в ВП:ПС, со сроками и порядком отмены/оспаривания. --Fedor Babkin ^talk 09:02, 15 февраля 2017 (UTC)
      • Я подвёл множество итогов по собственным номинациям, собственным опросам и обсуждениям правил - конечно, после окончания дискуссии, ну так вы написали, что можно, если дискуссия не началась, а не если она закончилась. Я просто хочу напомнить, что подведение итогов по собственным номинациям в общем случае и так не запрещено, как может показаться из вашего поста. MBH 09:40, 15 февраля 2017 (UTC)
        • Да, я написал про случай, когда дискуссия не началась. В этом случае нельзя сказать, что по результатам дискуссии выявлен консенсус или приведены достаточные аргументы для содержательного итога. Две недели на КПМ мне кажется оптимальным сроком для закрытия никого не заинтересовавших номинаций. --Fedor Babkin ^talk 10:50, 15 февраля 2017 (UTC)

Поиск наставника для участника Фред-Продавец звёзд

Коллеги, только что подписано решение по заявке о разблокировке участника Фред-Продавец звёзд (обс. · вклад). АК утвердил разблокировку при условии, что будет найден опытный наставник (лучше, конечно, больше, чем один). Дополнительные ограничения — в первые три месяца полный запрет правок в любых пространствах, кроме ЛП и СО самого участника и наставника, перенос новых статей и дополнений в существующие осуществляет наставник. После трёх месяцев конструктивной работы — смягчение условий на усмотрение наставника. При нарушении условий наставничества бессрочная блокировка восстанавливается. Если у кого-то есть надежда, что участника можно успешно интегрировать, и время этим заниматься, прошу отписываться здесь. --Deinocheirus (обс.) 21:31, 28 января 2017 (UTC)

• Если это заинтересует участника — я готов предложить определенный фронт рутинной работы, связанной с обновлением данных по гминам Польши, там вообще непаханая целина по сути — созданные 10 лет назад ботом статьи почти не обновлялись, статистика крайне устарела. Похожая ситуация и с повятами Польши — правда, я провёл работу по обновлению статистики, но было бы желательно распространить оформление административного деления (как в этой статье) на остальные воеводства (пока сделана такая работа лишь по одному). Работа рутинная, поэтому приходится одному всё делать, возможно это заинтересует участника, тогда я всё объясню как делать (в принципе, для этого необязательно даже владение польским языком на уровне, там достаточно понятно всё). Правда, придётся тогда топик-бан расширить — но только на статьи этих двух категорий (гмины и повяты), всё остальное основное пространство на 3 месяца остается под запретом. — UnderTheDome 06:25, 10 февраля 2017 (UTC)

Возможно лучше залить свежие данные на ВД, а оттуда к нам растягивать шаблонами. А работы везде полно: ПРО:Рутинная работа. Advisor, 22:30, 10 февраля 2017 (UTC)