Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Рецензия «ГЛЭДИС» в статью Фалуньгун[править код]

Так как обсуждение в теме Фалуньгун в очередной раз зашло в тупик, просьба к посредникам оценить авторитетность источника:

«Р Е Ц Е Н З И Я на заключения специалистов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза № 1397/3 -5/26.1 от 20.06.2008, № 1397/3 -5/20.1 от 30.06.2008, составленные по результатам исследований, проведенных на основании поручения начальника ГУ «Краснодарская ЛСЭ МЮ Р Ф» на производство экспертного психолого-лингвистического исследования № 1397/3 -5/26.1, 20. 1 от 05. 06.2008 по материалам проверки деятельности некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» на территории Краснодарского края»,

Комментарий Центра "Сова" на решение о запрете материалов "Фалунь Дафа"

по материалам этого источника предлагается следующая правка дополнением в преамбулу статьи Фалуньгун: 

«По мнению специалистов Гильдии лингвистов-экспертов ГУ Министерства юстиции по г. Москве при проведении экспертизы по книге Чжуань Фалунь и другим материалам Фалуньгун были допущены многочисленные нарушения закона о производстве судебных экспертиз, превышение пределов компетенции».

--Номос (обс.) 14:58, 30 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

1. Предварительный итог по преамбуле. Согласно Википедия:Преамбула, "преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи, по возможности со ссылками на тело статьи." Хотя преамбула может содержать информацию, которая отсутствует в тексте статьи, это рассматривается как исключение, "если создание для неё самостоятельного раздела невозможно или нецелесообразно." В данном случае, преамбула содержит информацию, которая важна главным образом читателям из России, в этом случае информация может быть в преамбуле, но она должна быть краткой и не содержать малозначимых деталей. Поэтому дальнейшее уточнение этой информации в преамбуле неуместно, эта тема должны развиваться в тексте статьи. Для преамбулы будет достаточно краткого упоминая этой информации с переходом на подробное рассмотрение этой темы в тексте статьи, например, на уровне статьи БРЭ ("ряд книг, из­дан­ных Ф. на тер­ри­то­рии РФ, вклю­че­ны в Фе­де­раль­ный спи­сок экс­тре­ми­ст­ских ма­те­риа­лов") или немного подробнее, с упоминанием года, количества публикаций и т.п. Из названий публикаций значимой может быть книга основателя Фалуньгун, все другие публикации в данном случае являются незначимыми для упоминания их названия в преамбуле. Участники должны согласовать на странице обсуждения статьи сокращенный текст для преамбулы, остальная информация должна быть перенесена в тело статьи, и уже в тексте статье допустимо рассматривать эту тему со всеми подробностями. Критика судебных решений в данном случае не является достаточно значимой для упоминания в преамбуле (это уместно в тексте статьи), достаточно значимыми фактами могут быть (т.е., "могут", но не "однозначно являются") случаи отмены судебных решений апелляционным судом и решения по апелляции в Верховный Суд РФ. Но и в этом случае в преамбуле должна быть представлена обобщенная информация. --Igrek (обс.) 09:06, 14 декабря 2018 (UTC)

2. Предварительный итог по источникам будет подведен позже. --Igrek (обс.) 09:06, 14 декабря 2018 (UTC)

  • Нет, значимость этой информации явно не сопоставима со значимостью факта самого судебного решения. В данном случае близкой по значимости может быть информация о положительном решении по этой жалобе. Сообщения о жалобах, апелляциях - это информационный шум многих судебных процессов, который мало интересует даже СМИ. А вот удовлетворение жалобы или апелляции - это уже достаточно значимое событие. --Igrek (обс.) 14:57, 15 декабря 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Нашими общими усилиями преамбула статьи Фалуньгун была приведена к более согласованному варианту. Теперь её завершает следующий абзац:

В материковом Китае с 1999 года деятельность движения Фалуньгун полностью запрещена и уголовно наказуема. Есть сведения об использовании властями КНР внесудебного лишения свободы и других насильственных мер для принуждения сторонников движения к отказу от убеждений и практики. В России в настоящее время запрещено публичное распространение нескольких информационных материалов, связанных с Фалуньгун.

Этот абзац уже не вызывает острых противоречий между участниками РуВики и, на мой взгляд, вполне соответствует как современной ситуации с Фалуньгун в мире, так и действующим правилам РуВики.

Что касается вышеупомянутой рецензии «ГЛЭДИС» — то она вполне может использоваться как АИ в разделах оценок и критики статей Фалуньгун и Преследование Фалуньгун. Поскольку имеет отношение к предметам обеих статей, является оценкой как учений Фалуньгун, так и юридических обоснований для ограничения или запрещения деятельности общественного движения Фалуньгун.

Таким образом, данный запрос уже не является актуальным и должен быть снят с рассмотрения посредниками. Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, так и будет сделано. Александр Румега (обс.) 05:17, 11 сентября 2020 (UTC)

Предварительный итог-2[править код]

Итог по преамбуле

За прошедшее со дня подачи этого запроса время преамбулу статьи Фалуньгун удалось привести к более согласованному виду. Теперь её завершает следующий абзац:

В материковом Китае с 1999 года деятельность движения Фалуньгун полностью запрещена и уголовно наказуема. Есть сведения об использовании властями КНР внесудебного лишения свободы и других насильственных мер для принуждения сторонников движения к отказу от убеждений и практики. В России в настоящее время запрещено публичное распространение нескольких информационных материалов, связанных с Фалуньгун.

Этот абзац уже не вызывает острых противоречий между участниками РуВики и, на мой взгляд, вполне соответствует как современной ситуации с Фалуньгун в мире, так и действующим правилам РуВики.

Таким образом, данный запрос на посредничество в части, относящийся к преамбуле статьи Фалуньгун, утратил актуальность и снимается с рассмотрения посредниками.

Достигнут определённый консенсус и в вопросе о том, какие из фактов и мнений относятся к предмету статьи Фалуньгун, а какие — к предмету статьи Преследование Фалуньгун. Предметом первой статьи является собственно Фалуньгун как учение, практика и общественное движение, а предметом второй — запреты, ограничения, наказания и другие меры, предпринимаемые против практикущих Фалуньгун и связанных с ними лиц властями Китайской Народной Республики и властями других государств. В статье Фалуньгун сведения из статьи Преследование Фалуньгун можно лишь кратко пересказать в соответствующем разделе с шаблоном {{Основная статья}}, а в преамбуле статьи Фалуньгун — совсем кратко. Что и было сделано.

Итог по рецензии «ГЛЭДИС»

"Р Е Ц Е Н З И Я на заключения специалистов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза № 1397/3 −5/26.1 от 20.06.2008, № 1397/3 −5/20.1 от 30.06.2008, составленные по результатам исследований, проведенных на основании поручения начальника ГУ «Краснодарская ЛСЭ МЮ Р Ф» на производство экспертного психолого-лингвистического исследования № 1397/3 −5/26.1, 20. 1 от 05. 06.2008 по материалам проверки деятельности некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования „Фалунь Дафа“ на территории Краснодарского края»

может быть использована в разделе оценок и критики статьи Преследование Фалуньгун, поскольку в целом она является именно оценкой и критикой одного из обоснований правового ограничения распространения части информации, опубликованной движением Фалуньгун, на территории России. В этой рецензии проводится критический анализ других заключений экспертов, на которых основывались соответствующие решения российских судов. Идеология и деятельность самого движения Фалуньгун, деяния отдельных сторонников движения в этом источнике не рассматриваются.

Оценочное суждение должно подаваться именно как оценочное, с соответствующей атрибуцией. Нужно так или иначе явно показать, что это — критическая оценка заключений лингвиста А. В. Богомаз и психолога А. Г. Рогозы другими специалистами, а именно лингвистами из Региональной общественной организации «Гильдия лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам».

Если эта организация, эти специалисты или данное конкретное рецензирование аффилировано с Фалуньгун или с противниками Фалуньгун, об этом тоже следует упомянуть — но, разумеется, при наличии приемлемого АИ, подтверждающего эту аффилированность. Сама рецензия её не подтверждает; в ней лишь сказано, что рецензирование проводилось по договору с гражданином Анатолием Александровичем Любимовым. А как этот гражданин соотносится с движением Фалуньгун, тем более — уполномочен ли он выступать от имени этого движения, заключать договора в его интересах — тут не написано. Поскольку речь идёт о нашем современнике, то по правилу ВП:СОВР подобные сведения мы можем брать лишь из общедоступных источников информации повышенной надёжности. Правило ВП:СОВР относится к любым сведениям о ныне живущем человеке: позитивным, негативным, нейтральным и тем, которым разные люди дадут различные оценки, помещаемым в статью Википедии об этом целовеке или в другую статью — не важно. А вот к организациям (как ныне существующим, так и прежде бывшим) ВП:СОВР впрямую не относится, потому сведения об аффилированности РОО «ГЛЭДИС» со сторонниками или противниками Фалуньгун можно брать из любых источников, соответствующих ВП:АИ и ВП:ПРОВ.

Преамбула статьи Преследование Фалуньгун, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, должна кратко пересказывать и обобщать всё то, что содержится в других разделах основного текста этой статьи — как в разделах фактов, так и в разделах мнений, оценок и критики. Добавлять в преамбулу то, чего нет в основном тексте, обычно не следует. Исключение можно сделать в случае, когда какой-то обзорный АИ обобщает всю ситуацию с легальным статусом и преследованием Фалуньгун во всём мире. Рецензия «ГЛЭДИС» таким источником явно не является. Потому, использовав её наряду с другими АИ в разделе оценок и критики, нужно будет подумать, как кратко пересказать этот раздел в преамбуле статьи — скорее всего, максимум 2-3 предложениями. Столь же кратко это нужно будет пересказать и в разделе «Легальный статус и преследование» статьи Фалуньгун. Короче уже некуда, поэтому в преамбуле статьи Фалуньгун рецензия «ГЛЭДИС» вряд ли может быть использована. Это — опубликованная профессиональная критика запрета распространения части информациолнных материалов Фалуньгун в одной только стране. Критика, не приведшая на сегодня ни к каким реальным изменениям ситуации с Фалуньгун. Её значимость в масштабе предмета статьи Фалуньгун — международного общественного движения, не из этой страны происходящего — явно недостаточна для упоминания в преамбуле, во всяком случае, сейчас.

Данная часть итога относится только к использованию вышеупомянутой рецензии РОО «ГЛЭДИС» в статьях Фалуньгун и Преследование Фалуньгун. Она не создаёт прецедента и не может быть применена по аналогии к другим статьям РуВики или к другим публикациям РОО «ГЛЭДИС».

Итог по сайту sova-center.ru

Комментарий Центра «Сова» на решение о запрете материалов «Фалунь Дафа» и другие публикации этого общественного правозащитного центра.

В плане проверяемости новостных и других событийных фактов этот давно существующий сайт известной правозащитной общественной организации вполне авторитетен. Как правило, на sova-center.ru ставятся ссылки на источники информации, и большинство тех источников вполне соответствуют ВП:АИ, потому желательно поставить ссылки и на них тоже. Зачастую источники центра «Сова» могут быть признаны первичными АИ (например, решения судов, опубликованные на их сайтах), а статья на sova-center.ru в этом случае может быть использвана как вторичный АИ на те же событийные факты.

В плане подтверждения значимости фактов сайт sova-center.ru не столь хорош. Этот источник во многом специализируется и акцентуируется на экстремизме и антиэкстремизме в России (в меньшей мере — в соседних странах), и старается собрать информацию обо всех подобных случаях, независимо от того, насколько широкому кругу читателей тот или иной конкретный случай интересен. Потому в спорных случаях для подтверждения значимости факта публикации на сайте sova-center.ru может быть недостаточно, и тогда нужно дать ещё ссылку хотя бы на неаффилированное официально издаваемое новостное СМИ, производящее отбор сообщений, интересных для своей, достаточно широкой, аудитории. Если уж не удаётся найти сторонний не новостной АИ.

Значимость оценочных мнений, опубликованных на сайте Центра «Сова», тоже под вопросом. Там публикуются разные авторы с одобрения контролирующей сайт общественной организации. В большинстве публикаций имя и фамилия автора указываются, но «с ходу» они ни о чём не говорят. Значит, нужно рассматривать каждого конкретного автора заметки на сайте sova-center.ru, выяснять по другим АИ, в чём этот автор специалист, и насколько может быть значимо его мнение по предмету конкретной статьи Википедии.

Заключительные положения

Если в течение недели от сего дня не поступит обоснованных возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 07:59, 28 сентября 2020 (UTC)

  • «Сама рецензия её не подтверждает; в ней лишь сказано, что рецензирование проводилось по договору с гражданином Анатолием Александровичем Любимовым. А как этот гражданин соотносится с движением Фалуньгун, тем более — уполномочен ли он выступать от имени этого движения, заключать договора в его интересах — тут не написано. Поскольку речь идёт о нашем современнике, то по правилу ВП:СОВР подобные сведения мы можем брать лишь из общедоступных источников информации повышенной надёжности.» — Уже показывал аффилированность. Но покажу ещё раз. Ищется на раз-два.

    [Анатолий Любимов, участник фестиваля]: «Сегодня праздник терпимости. Терпение является одним из основных принципов нашей школы Фалунь Дафа. Я считаю, что истина, доброта, терпение необходимы моей стране и миру в целом».

    — Фестиваль терпимости провели в Москве // NTDTV[англ.], 14.06.2011

    В интервью корреспонденту телевидения NTD («Новая Династия Тан») Анатолий Любимов, один из практикующих, участвовавших в фестивале, сказал:
    «Сегодня праздник терпимости. Терпение является одним из основных принципов нашей школы Фалунь Дафа. Я считаю, что принципы «Истина Доброта Терпение» необходимы моей стране и миру в целом».

    — Практикующие Москвы приняли участие в фестивале «Команда Толерантность» // ClearHarmony Net, 19.07.2011

    Здравствуйте, уважаемый Константин Олегович! На данный момент уже 7 лет в Китае происходят массовые репрессии людей, занимающихся практикой цигун - Фалунь Дафа (или Фалуньгун). Судами, таких стран, как Бельгия, Испания, Германия, Канада, Австралия, Чили, Голандия, США, Молдавия, Армения и ряд других стран, приняты судебные иски и выдвинуты обвинения Китайским высокопоставленным лицам в геноциде народа и преступления против человечности. (Подробная информация:www.flgjustice.org и www.iafj.org) Вопрос:Как Российская Федеральная миграционная служба помагает китайцам-беженцам из континентального Китая, репрессируемых за практику Фалунь Дафа коммунистической партией Китая? Спасибо. - Любимов Анатолий, 32 года, женат, Ставропольский край, г. Пятигорск

    — На online-конференцию Константина Ромодановского поступило 233 вопроса // ИА REGNUM, 26.02.2007

    Написал: Любимов Анатолий [21-02-2006 ]
    Я, Любимов Анатолий, проживающий в г.Пятигорске, Ставропольского края, Россия, поддерживаю международную правозащитную акцию - Эстафету голодовки, начатую 4 февраля 2006 г. мужественным китайским адвокатом Гао Чжишеном. Я объявляю 24 часовую голодовку с 00.00 час. 20.02.2006г. по 00.00 час. 21.02.2006г.

    — Участники международной правозащитной акции — эстафеты голодовки // The Epoch Times?!, 07.04.2007

    Пушкино, Московская обл. Анатолий +7 916 574 36 39 lybimov-555@yandex.ru

    — Пункты практики Фалуньгун // Электронное периодическое издание «Информационный центр Фалунь Дафа»
    Tempus / обс 15:37, 28 сентября 2020 (UTC)
  • Думаю, да, этого набора АИ достаточно для подтверждения аффилированности ныне живущего Анатолия Александровича Любимова с движением «Фалуньгун» (которую он, насколько я понимаю, и не пытается скрывать). Участие в деятельности движения «Фалуньгун» само по себе не является нарушением закона (кроме как в материковом Китае), аморальным поступком или чем-то невероятным. Если в других АИ нет противоречащих сведений по этому вопросу, а у коллег нет обоснованных возражений, то этот набор АИ стоит принять. Для пущей корректности можно написать, что специалисты «ГЛЭДИС» провели то исследование по заказу участвовавшего в деятельности движения «Фалуньгун» А. А. Любимова. Поскольку и из этих АИ мы не знаем точно, с какой фалуньгуновской организацией насколько тесно был связан этот человек тогда, и насколько сейчас. Александр Румега (обс.) 19:06, 4 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Итог по преамбуле статьи Фалуньгун

За прошедшее со дня подачи этого запроса время преамбулу статьи Фалуньгун удалось привести к более согласованному виду. Теперь её завершает следующий абзац:

В материковом Китае с 1999 года деятельность движения Фалуньгун полностью запрещена и уголовно наказуема. Есть сведения об использовании властями КНР внесудебного лишения свободы и других насильственных мер для принуждения сторонников движения к отказу от убеждений и практики. В России в настоящее время запрещено публичное распространение нескольких информационных материалов, связанных с Фалуньгун.

Этот абзац уже не вызывает острых противоречий между участниками РуВики и, на мой взгляд, вполне соответствует как современной ситуации с Фалуньгун в мире, так и действующим правилам РуВики.

Достигнут определённый консенсус и в вопросе о том, какие из фактов и мнений относятся к предмету статьи Фалуньгун, а какие — к предмету статьи Преследование Фалуньгун. Предметом первой статьи является собственно Фалуньгун как учение, практика и общественное движение, а предметом второй — запреты, ограничения, наказания и другие меры, предпринимаемые против практикущих Фалуньгун и связанных с ними лиц властями Китайской Народной Республики и властями других государств. В статье Фалуньгун сведения из статьи Преследование Фалуньгун можно лишь кратко пересказать в соответствующем разделе с шаблоном {{Основная статья}}, а в преамбуле статьи Фалуньгун — совсем кратко. Что и было сделано.

В части, относящейся к преамбуле статьи Фалуньгун, данный запрос на посредничество утратил актуальность и снимается с рассмотрения.

Итог по рецензии «ГЛЭДИС»

"Р Е Ц Е Н З И Я на заключения специалистов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза № 1397/3 −5/26.1 от 20.06.2008, № 1397/3 −5/20.1 от 30.06.2008, составленные по результатам исследований, проведенных на основании поручения начальника ГУ «Краснодарская ЛСЭ МЮ Р Ф» на производство экспертного психолого-лингвистического исследования № 1397/3 −5/26.1, 20. 1 от 05. 06.2008 по материалам проверки деятельности некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования „Фалунь Дафа“ на территории Краснодарского края»

может быть использована в разделе оценок и критики статьи Преследование Фалуньгун, поскольку в целом она является именно оценкой и критикой одного из обоснований правового ограничения распространения на территории России части информации, опубликованной движением Фалуньгун. В этой рецензии проводится критический анализ других заключений экспертов, на которых основывались соответствующие решения российских судов. Идеология и деятельность самого движения Фалуньгун, деяния отдельных сторонников движения в этом источнике не рассматриваются.

Оценочное суждение должно подаваться именно как оценочное, с соответствующей атрибуцией. Нужно так или иначе явно показать, что это — критическая оценка заключений лингвиста А. В. Богомаз и психолога А. Г. Рогозы другими специалистами, а именно лингвистами из Региональной общественной организации «Гильдия лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам».

В тексте этого источника указано, что рецензирование проводилось по договору с ныне живущим гражданином Анатолием Александровичем Любимовым, и этот факт никем не оспаривается. Об аффилированности А. А. Любимова с Фалуньгун в самой рецензии не говорится, но говорится в других АИ, представленных здесь выше в замечаниях к предварительному итогу-2. АИ, опровергающих участие А. А. Любимова в деятельности Фалуньгун или дающих альтернативную информацию по этому вопросу, не представлено. Потому упомянуть об аффилированности А. А. Любимова с Фалуньгун через участие в его деятельности нужно, и это будет вполне соответствовать ВП:ПРОВ, ВП:СОВР, ВП:НЕВЕРОЯТНО и другим правилам РуВики.

Конкретную формулировку можно обсудить на СО статьи Преследование Фалуньгун; настоящего итога это не меняет.

Если РОО «ГЛЭДИС», отдельные специалисты — авторы рецензии или данное конкретное рецензирование ещё каким-то образом аффилированы с Фалуньгун или с противниками Фалуньгун, об этом тоже следует упомянуть — но, разумеется, при наличии приемлемого АИ, подтверждающего эту аффилированность. Поскольку речь идёт о наших современниках, то по правилу ВП:СОВР подобные сведения мы можем брать лишь из общедоступных источников информации повышенной надёжности. Правило ВП:СОВР относится к любым сведениям о ныне живущем человеке: позитивным, негативным, нейтральным и тем, которым разные люди дадут различные оценки, помещаемым в статью Википедии об этом целовеке или в другую статью — не важно. А вот к организациям (как ныне существующим, так и прежде бывшим) ВП:СОВР впрямую не относится, потому сведения об аффилированности РОО «ГЛЭДИС» со сторонниками или противниками Фалуньгун можно брать из любых источников, соответствующих ВП:АИ и ВП:ПРОВ.

Преамбула статьи Преследование Фалуньгун, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, должна кратко пересказывать и обобщать всё то, что содержится в других разделах основного текста этой статьи — как в разделах фактов, так и в разделах мнений, оценок и критики. Добавлять в преамбулу то, чего нет в основном тексте, обычно не следует. Исключение можно сделать в случае, когда какой-то обзорный АИ обобщает всю ситуацию с легальным статусом и преследованием Фалуньгун во всём мире. Рецензия «ГЛЭДИС» таким источником явно не является. Потому, использовав её наряду с другими АИ в разделе оценок и критики, нужно будет подумать, как кратко пересказать этот раздел в преамбуле статьи — скорее всего, максимум 2-3 предложениями. Столь же кратко это нужно будет пересказать и в разделе «Легальный статус и преследование» статьи Фалуньгун. Короче уже некуда, поэтому в преамбуле статьи Фалуньгун рецензия «ГЛЭДИС» вряд ли может быть использована. Это — опубликованная профессиональная критика некоторых обоснований запрета распространения части информациолнных материалов Фалуньгун в одной только стране. Критика, не приведшая на сегодня ни к каким реальным изменениям ситуации с Фалуньгун. Её значимость в масштабе предмета статьи Фалуньгун — международного общественного движения, не из этой страны происходящего — явно недостаточна для упоминания в преамбуле, во всяком случае, сейчас.

Данная часть итога относится только к использованию вышеупомянутой рецензии РОО «ГЛЭДИС» в статьях Фалуньгун и Преследование Фалуньгун. Она не создаёт прецедента и не может быть применена по аналогии к другим статьям РуВики или к другим публикациям РОО «ГЛЭДИС».

Итог по сайту sova-center.ru

Комментарий Центра «Сова» на решение о запрете материалов «Фалунь Дафа» и другие публикации этого общественного правозащитного центра.

В плане проверяемости новостных и других событийных фактов этот давно существующий сайт известной правозащитной общественной организации вполне авторитетен. Как правило, на sova-center.ru ставятся ссылки на источники информации, и большинство тех источников вполне соответствуют ВП:АИ, потому желательно поставить ссылки и на них тоже. Зачастую источники центра «Сова» могут быть признаны первичными АИ (например, решения судов, опубликованные на их сайтах), а статья на sova-center.ru в этом случае может быть использвана как вторичный АИ на те же событийные факты.

В плане подтверждения значимости фактов сайт sova-center.ru не столь хорош. Этот источник во многом специализируется и акцентуируется на экстремизме и антиэкстремизме в России (в меньшей мере — в соседних странах), и старается собрать информацию обо всех подобных случаях, независимо от того, насколько широкому кругу читателей тот или иной конкретный случай интересен. Потому в спорных случаях для подтверждения значимости факта публикации на сайте sova-center.ru может быть недостаточно, и тогда нужно дать ещё ссылку хотя бы на неаффилированное официально издаваемое новостное СМИ, производящее отбор сообщений, интересных для своей, достаточно широкой, аудитории. Если уж не удаётся найти сторонний не новостной АИ.

Значимость оценочных мнений, опубликованных на сайте Центра «Сова», тоже под вопросом. Там публикуются разные авторы с одобрения контролирующей сайт общественной организации. В большинстве публикаций имя и фамилия автора указываются, но «с ходу» они ни о чём не говорят. Сайт sova-center.ru нельзя приравнять к наиболее авторитетным профессиональным изданиям, в которых даже статья ранее никому не известного автора становится авторитетной в соответствующей области знаний или деятельности. Значит, нужно рассматривать каждого конкретного автора заметки на сайте sova-center.ru, выяснять по другим АИ, в чём этот автор специалист, и насколько может быть значимо его мнение по предмету конкретной статьи Википедии. Александр Румега (обс.) 18:41, 19 октября 2020 (UTC)

Толковая Библия Лопухина[править код]

Переношу сюда из ВП:КОИ

Хотелось бы уточнить авторитетность источника в статьях по библеистике. На мой взгляд, ее авторитетность в этом вопросе равна нулю, т.к. книга отражает официальное мнение православной церкви на начало 20 века, поэтому категорически отрицает все достижения научной библеистики. Например, в ней утверждается, что Пятикнижие Моисея написал сам Моисей (что даже на тот момент совершенно не соответствовало научным данным), то что книга Даниила действительно написана в 6 веке до н.э. и т.д. Кроме того, книга еще и устарела больше чем на 100 лет. Возможно, ссылки на нее допустимы там где речь идет об официальной позиции православной церкви, но в для научной библеистики это маргинальное мнение, на уровне теории плоской земли 95.72.85.134 11:37, 27 сентября 2020 (UTC).

  • Не уверен, что следует говорить о неавторитетности издания как такового. Но при наличии более поздних исследований, выполненных по более высоким стандартам, им безусловно стоит отдать предпочтение (вряд ли это вызовет протест у кого-то из редакторов той или иной статьи). Timofei Vatolin (обс.) 12:51, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Что бы не быть голословным, приведу пару примеров аргументации Лопухина. Традиционно церковь считает, что Пятикнижие написал Моисей. Ученые начали в этом сомневаться еще в 17 веке (Спиноза, Томас Гоббс), в 18 веке появилась документарная гипотеза, в 19 веке она активно развивалась (Де Ветте, Велльгаузен), и к концу 19 века ни у одного серьезного исследователя уже не было никаких сомнений в том, что Пятикнижие - произведение во-первых позднее (значительная часть написана во время или даже позже Вавилонского плена), во-вторых, скомпоновано из разных источников, и Моисей уж точно никакого отношения к нему иметь не может. Аргументов море, почитайте хотя бы Велльгаузена, или из современных Элиотта Фридмана Кто написал Библию — там дана вся историография. Теперь посмотрим что пишет Лопухин. Со всем массивом научных аргументов он разделывается тремя абзацами мутной демагогии: "Моисей, прежде всего, мог написать Пятикнижие, так как он, даже по признанию самых крайних скептиков, обладал обширным умом и высокой образованностью; следовательно, и независимо от вдохновения Моисей вполне правоспособен был для того, чтобы сохранить и передать то самое законодательство, посредником которого он был." (Это ложный аргумент: скептики не считают, что Моисей вообще когда-либо существовал). "Другим веским аргументом подлинности Пятикнижия является всеобщая традиция, которая непрерывно, в течение целого ряда веков, начиная с книги Иисуса Навина, проходя через все остальные книги и кончая свидетельством самого Господа Иисуса Христа, единогласно утверждает, что писателем Пятикнижия был пророк Моисей. Сюда же должно быть присоединено свидетельство самаритянского Пятикнижия и древних египетских памятников." Офигенный аргумент: Пятикнижие написал Моисей, потому что в Библии так написано. Кстати, про какие египетские памятники речь идет, я вообще не понял. Если автор намекает на Египетский плен, то это опять ложь: нет ни одного египетского (да и никакого другого) источника, который бы подтверждал факт Египетского плена и Исхода. "Наконец, ясные следы своей подлинности Пятикнижие сохраняет внутри самого себя. И в отношении идей, и в отношении стиля на всех страницах Пятикнижия лежит печать Моисея: единство плана, гармония частей, величавая простота стиля, наличие архаизмов, прекрасное знание Древнего Египта – все это настолько сильно говорит за принадлежность Пятикнижия Моисею, что не оставляет места добросовестному сомнению." Это опять ложь. Почитайте про Документарную теорию: источники, из которых состоит Пятикнижие написаны совершенно разным стилем, в них совершенно разные идеи. Кое-какие реалии Египта действительно отражены, только не 13, а 7 в до н.э. Т.е. аргументы Лопухина представляют собой сплошную ложь и демагогию. 95.72.85.134 05:57, 1 октября 2020 (UTC)
  • Другой пример, что Лопухин пишет про книгу Даниила. Один из аргументов в пользу того, что книга Даниила не может быть написана в 6 веке — автор совершенно не ориентируется в реалиях 6 в до н.э., когда якобы происходит действие, он перепутал все что только можно — Валтасара с Набонидом, Набонида с Навуходоносором, Кира с Дарием и т.д. Никакой современник не допустил бы такой путаницы. Лопухин "опровергает" это, например, такими фразами: "Даже то, что считалось прежде ошибкой со стороны пророка (имена и личности Валтасара и Дария Мидянина), оказывается теперь, благодаря новейшим открытиям в области ассириологии, несомненною правдою". Это ложь: "новейшие данные в области ассирологии", не подтверждают, а опровергают Даниила (Валтасар не был царем, а никакого Дария Мидянина вообще не существовало. Был Дарий I, которого судя по контексту и имеет в виду Даниил, перепутав с Киром), причем эти аргументы были известны и во времена Лопухина, т.е. это не ошибка или недостаток информации, а именно намеренная ложь. Другие аргументы Лопухин просто игнорирует. (Почему отцом Валтасара назван Новуходоносор, а не Набонид, почему Вавилон захватил якобы Дарий, а не Кир и т.д.) Далее Лопухин цитирует ассирологов 19 века: «Чем чаще я читаю книгу пророка Даниила, – говорит Ленорман, – тем яснее выступает предо мною верность картины древнего Вавилона. Такую картину мог написать только современник и очевидец». «Книга Даниила, – замечает другой ученый – Menant, – с величайшей точностью воспроизводит халдейскую цивилизацию эпохи Навуходоносора. Апокрифист не мог так писать». Это очень слабый аргумент: и Франсуа Ленорман (1837—1883), и Joachim Menant (1820—1899) жили в 19 веке, когда ассирология как наука только зарождалась (первая грамматика ассиро-вавилонского языка издана в 1889 году, словарь в 1896 году. А Joachim Menant хоть и дожил до 1899 г, но последние его работы датированы 1892. О каких серьезных исследованиях может идти речь, когда даже язык был толком неизвестен?). Еще одно смехотворное возражение: "Но подобное понимание данных мест встречает ничем не устранимое возражение в свидетельстве писателя 1-ой Маккавейской книги. Если книга Даниила написана при Антиохе Епифане, то почему же мнимый ее современник – автор Маккавейской книги счел ее пророчеством об этом времени?" Т.е. по логике Лопухина, если автор Маккавейской книги поверил в фейк, то и мы должны верить. Но то что Константинов дар в свое время приняли за чистую монету, не делает его подлинным. (А почему бы автору Маккавейской книги было не поверить? В эпохе Навуходоносора он разбирался не лучше автора книги Даниила, а текстологии и лингвистики тогда вообще не существовало). Т.е. никаких серьезных аргументов у Лопухина нет. Есть замалчивание неудобных фактов, демагогия и ложь. 95.72.85.134 07:59, 1 октября 2020 (UTC)
  • Аналогична аргументация Лопухина по поводу позднего языка Даниила. В книге много греческих заимствований, что указывает на времена эллинизма (не раньше конца 4 в до н.э). (Причем некоторые из этих заимствований даже в греческом появились поздно, в конце 5 или 4 в до н.э., о чем пишут даже апологеты, но допустим, Лопухин про это не знал). Лопухин на это отвечает, что заимствования могли попасть и раньше, т.к. контакты с греками все равно были. Но это всего лишь голословное предположение. Доказательством мог быть вавилонский текст с соответствующими словами, но таких текстов за 100 лет так и не найдено. Но больше всего меня посмешило, как Лопухин комментирует слово Халдеи (касдим). Во времена вавилонского плена это слово означало название народа, и лишь позже, в персидскую эпоху, приобрело значение значение "жрецы, маги, мудрецы" (впервые у Геродота, ~440 г). У Даниила это слово использовано именно в этом значении ("Царь позвал к себе чародеев, халдеев и предсказателей"), что опять же указывает на позднее происхождение. Лопухин "опровергает" это ссылаясь на... Геродота и Диодора Сицилийского! Речь то идет о 6 веке, а Геродот это 5 век, Диодор Сицилийский — вообще первый! Лопухин здесь, также как с надписью Набонида, выдает опровержение своей теории за доказательство. 95.72.85.134 08:24, 1 октября 2020 (UTC)
    Уважаемый коллега, Толковая Библия Лопухина написана в основном не Лопухиным, а его преемниками (Лопухин участвовал только в написании комментария на первые книг), что следует учитывать в аргументации. В этом обращении Вы смешиваете два понятия - авторитетность и аффилированность. Толковая Библия Лопухина явно аффилирована с РПЦ, но это не значит, что она не авторитетна в вопросе библеистики. Научная библеистика учитывает не только светские источики, но и религиозные. Вы фактически предлагаете полностью исключить источник, аффилированный с религиозной конфессии только по причине аффилированности и несогласия с представленными аргументами, тогда как при оценке авторитетности нужно обращать внимание на квалификацию автора и его научный авторитет, см. ВП:АИ. — Igrek (обс.) 08:51, 1 октября 2020 (UTC)
    Список авторов "Толковой Библии" здесь. Они имели в основном высшее богословское образование и было достаточно компетентны в библеистике, для того чтобы представлять традиционную точку зрения на авторство книг. Религиозные или антирелигиозные/атеистические взгляды не являются уважительной причиной при рассмотрении вопроса авторитетности, но учитываются в вопросе нейтральности источника. В этом случае православные источники не более ненейтральные, чем светские авторы, которые выступают с антирелигиозных или атеистических позиций и явно предвзяты к религиозным идеям и концепциям. — Igrek (обс.) 09:50, 1 октября 2020 (UTC)
    • Богословие и библеистика все-таки разные вещи. Для богослова Библия - высший авторитет. А библеисты изучают библейские тексты теми же методами, что и любые другие древние тексты. Для богослова нормально сказать "Даниил жил в 6 веке, но он был пророк, поэтому предвидел все события 2 века", но в научной библеистике такая аргументация не приемлема. Лопухин занимается именно богословием, пытаясь доказать, что все что написано в книге Даниила правда, не стесняясь для этого перевирать факты (например, выискивая в исторических источниках то чего там нет и никогда не было). Возможно он авторитет в богословии, спорить не буду. Но точно не в библеистике. 95.72.85.134 10:04, 1 октября 2020 (UTC)
      • Библеистика — это часть академической подготовки в профильных богословских учебных заведениях. Например, Православная энциклопедия написана профессиональным авторским коллективом. Тот факт, что авторы статей имеют религиозные взгляды, не умаляет качества информации, в том числе межконфессиональной, см., например, статью «Евангелики» [1] или «Даниил» [2]. Последнее — вообще наш случай, там много информации о датировке, а также указан разброс мнений. Именно разброс мнений с аргументами отличает энциклопедическую статью от антиклерикальной агитки или библейской критики с аргументами в пользу светско-либеральной точки зрения. Shamash (обс.) 10:19, 1 октября 2020 (UTC)
        • Последняя ссылка мне понравилась - гораздо более взвешенно, чем Толковая библия Лопухина. 95.72.85.134 10:44, 1 октября 2020 (UTC)
        • Замечу, что не все верующие, и даже не все конфессии считают книгу Даниила произведением 6 века. К примеру, в о позднем происхождении писал А.Мень (не просто верующий, а священник, протоиерей православной церкви), А.В. Карташёв, последний обер-прокурор Святейшего синода (т.е. глава православной церкви). Поэтому мнение о позднем происхождении Даниила ни в коем случае не является "антиклерикальной агиткой". 95.72.85.134 10:44, 1 октября 2020 (UTC)
          • Многие либеральные богословы соглашаются с версией о позднем происхождении Даниила, а Мень как раз либеральный богослов. Но очень часто на позднем происхождении настаивают атеисты и антирелигиозные авторы. Для них идея о том, что книга Даниила предсказывает будущее неприемлема. Хотя они не могут доказать, что пророчество о Мессии в книге Даниила записано во времена Иисуса, поэтому акцент делают на тех пророчествах, которые могут быть связаны (явно не факт) с Маккавейскими книгами. Но простое сравнение содержания показывает, что пророчества Даниила только в общих чертах совпадают с событиями восстания Маккавеев, что делает версию о написании книги после восстания неубедительной, о чем пишут и многие светские авторы. Поздняя датировка книги Даниила имеет много слабых мест, поэтому если писать о ней нейтрально, нужно их все упоминать. А Вы наоборот, пытаетесь убрать критику поздней датировки, вместо того, чтобы дополнить ее другими источниками. — Igrek (обс.) 11:03, 1 октября 2020 (UTC)
            • Идея о том, что книга Даниила предсказывает будущее неприемлема для ученых просто потому, что в науке не приветствуются недоказуемые и непроверяемые гипотезы. Это обычная бритва Оккама, если происхождение книги можно объяснить, не прибегая к гипотезе божественного откровения, то так ее и надо объяснять. А отсюда автоматически следует дата около 164 г (последние точно предсказанные события). То что книга Даниила описывает именно Маккавейскую войну трудно сомневаться, очень уж буквальные совпадения (что замечали многие толкователи, начиная с Иосифа Флавия, который с историей Маккавейских войн был прекрасно знаком). И писалось это не после восстания, а во время восстания (восстание длилось до 160 г). Мессианские предсказания - это отдельная тема (если вкратце, нет никаких оснований отождествлять Помазанника из книги Даниила и Иисуса Христа). Если есть нормальная аргументированная критика - почему бы ее не привести. Только не надо критики Лопухина, я уже выше писал что она из себя представляет.77.51.101.166 07:06, 2 октября 2020 (UTC)
              • По Вашему получается, что если были события, которые кто-то считает исполнением пророчеств, то предсказание автоматически сделано после событий, как Вы пишите выше -"А отсюда автоматически следует дата около 164 г (последние точно предсказанные события)."? В этом случае как быть с предсказаниями астрологов? :-) Далеко не все верующие считают события Маккавейской войны исполнением пророчеств Даниила, хотя во время этой войны многие иудеи увидели исполнения пророчеств в этих событиях. Но дальше события пошли явно не по сценарию Даниила, что признают даже светские исследователи. А если писалось это во время восстания - то сложно представить, как всё это было... Канон книг Танаха сложился еще во время Ездры, ни одна из книг, написанных позже, в канон после этого не вошла, даже если не было претензий к содержанию. Евреи уже тогда расселились по всему Ближнему Востоку и Средиземноморью рукописи книг Танаха были во множестве экземпляров во многих городах и странах. И тут вдруг появляется псевдоэпиграф и все без всяких сомнений его принимают за книгу пророка, несмотря на то, что пророчества книги не совпадают с реальными событиями Маккавейской войны. "Только не надо критики Лопухина, я уже выше писал что она из себя представляет." Если с Вашей точки зрения критика несостоятельна, то это не значит, что многие читатели воспринимают ее так же, как и Вы. Точка зрения религиозных конфессий явно значима, и точка зрения авторов, которые придерживаются религиозных взглядов, тоже может быть значимой. Вместо того, чтобы обсуждать авторитетность каждого автора, Вы делаете акцент на издании в целом, хотя у каждой книги там разные автора. И если один автор менее авторитетен, то это не значит, что издание в целом не заслуживает внимания. — Igrek (обс.) 10:10, 2 октября 2020 (UTC)
                • А что, разве есть астрологические пророчества, которые реально сбывались с такой точностью? Что-то я не слышал. Как книга Даниила попала в канон, вопрос интересный. Видимо, автор книги Даниила специально подстраховался, и написал: "А ты, Даниил, сохрани эти слова в тайне и запечатай книгу – до последних времен" — если возникнут вопросы, "почему про эту книгу никто никогда не слышал?" — а вот и ответ, книга была специально скрыта. Точка зрения религиозных конфессий, безусловно, значима, только не надо выдавать ее за истину в последней инстанции. Мнение РПЦ это одно, мнение научного сообщества это другое, друг с другом они совершенно не обязательно пересекаются. Если научная точка зрения замалчивается, то это явное нарушение НТЗ. 77.51.101.166 10:28, 2 октября 2020 (UTC)
                • "Далеко не все верующие считают события Маккавейской войны исполнением пророчеств Даниила," — Ну например Лопухин, которого вы защищаете, именно так и считает. "Но дальше события пошли явно не по сценарию Даниила, что признают даже светские исследователи." Правильно, поэтому и датируют 164 г до н.э., а не позже. Потому что события до 164 г. включительно автор описал очень точно, а вот дальше все пошло не так. 77.51.101.166 10:38, 2 октября 2020 (UTC)
      • "Для богослова нормально сказать "Даниил жил в 6 веке, но он был пророк, поэтому предвидел все события 2 века", но в научной библеистике такая аргументация не приемлема." Как раз именно богословы не могут это сказать, с точки зрения богословия Даниил не был предсказателем будущего, а был человеком, который получил откровение от Бога. При это он сам часто не понимал смысла этого откровения, как написано в книге Даниила, но записал его согласно слов ангела или описал полученное видение. А вот некоторые библеисты считают, что они совершенно понимают, о чем писал Даниил, в то время как богословы до сих пор не могут разобраться в толкованиях этих пророчеств. Обвинения православных библеистов в сознательном искажении исторической информации или ее игнорировании должны быть основаны на АИ, а не быть просто собственным мнением. Но даже в этом случае это не причина отказывать в авторитетности, светских историков тоже часто обвиняют в манипуляциях и умалчиваниях фактов, которые им не выгодны. — Igrek (обс.) 10:47, 1 октября 2020 (UTC)
        • Честно говоря, не вижу принципиальной разницы между "Даниил предвидел будущее" и "Даниил получил откровение о будущем". 77.51.101.166 07:06, 2 октября 2020 (UTC)
    • То что Лопухин не один писал, я знаю, но каждый раз писать "авторский коллектив Толковой Библии Лопухина" слишком длинно, так что уж извините, я буду писать Лопухин, имея в виду всех авторов этой книги. Точно также как я иногда пишу "Даниил писал", а не "Автор книги Даниила", что корректнее.95.72.85.134 10:06, 1 октября 2020 (UTC)
  • Что это [3] вообще было, 95.72.85.134 ? Shamash (обс.) 10:00, 1 октября 2020 (UTC)
  • Я думаю, что Толковая Библия вполне может быть использована как АИ. Если есть АИ с альтернативными выводами, их можно использовать также. Топикстартеру не следует выдавать за истину в последней инстанции утверждения либерального богословия (на предмет авторства Моисея, возраста книги Даниила и т. п.). Это далеко не истина в последней инстанции, а лишь только гипотеза представителей одной из богословских школ. — LukaE (обс.) 05:47, 2 октября 2020 (UTC)
    • Это не "гипотеза представителей одной из богословских школ", а научный консенсус: книга Даниила - песвдоэпиграф 2 века до н.э. Википедию принято писать по научным источникам, а не богословским. 77.51.101.166 07:51, 2 октября 2020 (UTC)
  • Замечательное обсуждение. Осталось только написать, что человек произошел от Адама и Евы 10 тысяч лет назад. Разумеется не АИ кроме описания мифологии РПЦ. Остальное должно писаться по научным источникам, а не по мифам и верованиям. — El-chupanebrei (обс.) 06:02, 2 октября 2020 (UTC)
    • Просьба придерживаться ВП:НЕТРИБУНА— LukaE (обс.) 06:06, 2 октября 2020 (UTC)
      • А где вы ее увидели? Мифы и верования и мифология? Так это оно и есть. Если без излишней политкорректности говорить. — El-chupanebrei (обс.) 06:13, 2 октября 2020 (UTC)
        • Cамое лучшее — это писать религиоведческую статью по антиклерикальным агиткам. Не забывая высказывать мнение о предмете статьи на СО :-). Shamash (обс.) 06:18, 2 октября 2020 (UTC)
          • Или по регилиозным агиткам и далее по тексту)) А если серьезно - сами понимаете надо брать хорошую научную литературу. Особенно по датировке текстов. Мнение РПЦ по этой книге наверное может быть представлено в тексте статьи. "Наверное" потому что я не знаю насколько это мнение отражает позицию РПЦ. — El-chupanebrei (обс.) 06:33, 2 октября 2020 (UTC)
            • Мнение церкви и мнение историка с религиозными взглядами — это не одно и то же. Этот вопрос уже обсуждался: «он верующий, а потому не АИ» равнозначно «он атеист, а потому не АИ». Тут на полном серьезе предлагают переписать раздел религиоведческой статьи на базе недавнего сочинения какого-то филолога, альтернативную точку зрения рассматривая при этом как «устаревшее заблуждение» и не стесняясь мнение о предмете статьи транслировать на всевозможных площадках. Не согласились с топик-стартером, бывает. Shamash (обс.) 06:49, 2 октября 2020 (UTC)
              • Я предысторию не знаю. Но в целом да - если откровенный бред не пишет, то нам не важно верующий или не верующий. Оффтопик, но скажу. Знаю прям очень верующих биологов, которые занимаются вопросами эволюции. Вера - одно, наука - другое. Настоящий ученый должен уметь разделять эти вещи. — El-chupanebrei (обс.) 07:11, 2 октября 2020 (UTC)
              • Толковая библия Лопухина не АИ не потому что автор(ы) верующие, а потому что аргументация там не стоит выеденного яйца. Писать по таким источникам о происхождении библейских книг, это все равно что антропогенез излагать по креационистским агиткам. 77.51.101.166 07:26, 2 октября 2020 (UTC)
                • P.S. Почему то у меня сменился IP. Это я автор темы. 77.51.101.166 07:28, 2 октября 2020 (UTC)
                  • Вы вообще читаете, что пишут? Или поразвлекаться пришли? — El-chupanebrei (обс.) 07:47, 2 октября 2020 (UTC)
                    • В смысле???? 77.51.101.166 07:56, 2 октября 2020 (UTC)
                    • Это на полном серьёзе топик-стартер. Он же на СО статьи. У нас вот так обсуждение и происходило. Тему можно закрыть, да. Shamash (обс.) 08:26, 2 октября 2020 (UTC)
                      • Вы уходите от темы. По каким источникам писать статью - можно решить отдельно. Здесь обсуждается конкретный вопрос, можно ли считать АИ книгу Лопухина, где приводятся аргументы типа "Моисей был очень мудрый, поэтому мог написать Пятникнижие". То что книга Даниила написана в 6 веке это действительно устаревшее заблуждение, что я тут могу поделать? 77.51.101.166 08:43, 2 октября 2020 (UTC)
                        • Я попросил посредника, чтобы это закрыть. — El-chupanebrei (обс.) 08:48, 2 октября 2020 (UTC)
                          • Уважамемый El-chupanebrej! Участник Shamash вводит вас в заблуждение. "Тут на полном серьезе предлагают переписать раздел религиоведческой статьи на базе недавнего сочинения какого-то филолога, альтернативную точку зрения рассматривая при этом как «устаревшее заблуждение» и не стесняясь мнение о предмете статьи транслировать на всевозможных площадках." (под филологом видимо имеется в виду Бессонов, у которого с Shamash какой-то конфликт). Это неправда: я предлагал найти нормальные научные источники, с чем вы сами выше согласились. Можете посмотреть на СО. В ответ мне заявили, что добавлять в статью ничего не надо, т.к. она и так большая, создавать отдельную статью тоже нельзя (я так и не понял почему), удалять ссылки на Лопухина тоже нельзя, т.к. это нормальный АИ. Т.е. другими словами, пусть все остается как было (а в настоящее время статья на 90% написана именно по Лопухину). После чего я создал эту тему, что бы показать, что из себя представляет этот "АИ". Ни на СО, ни здесь я так и не услышал ни единого аргумента ранней датировки, кроме смутных намеков о каких-то "проблемах поздней датировки" со ссылками на неких безымянных ученых. 77.51.101.166 09:36, 2 октября 2020 (UTC)

еще бы кто нибудь сказал о какой статье речь идет..

— El-chupanebrei (обс.) 09:43, 2 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Толковая Библия Лопухина может использоваться с учётом естественных ограничений: для библеистических комментариев надо учитывать, устарели они или нет, как соотносятся с новыми данными и теориями, каков требуемый по контексту объём изложения традиционной точки зрения на тот или иной вопрос и т.д.; для богословких — учитывать, что они высказаны с определённых позиций, а потому должны соизмеряться с другими позициями и их распространённостью. Если есть вопросы по конкретному использованию источника в том или ином контексте, то их надо рассматривать каждый в отдельности. — Alexandrine (обс.) 11:43, 2 октября 2020 (UTC)

Источники по Библии[править код]

Прошу посредников оценить, являются ли нижеприведенные книги авторитетными источниками, так чтобы из них можно было заимствовать информацию:

1. Епископ Владивостокский и Приморский Вениамин (Пушкарь): "Священная Библейская История Ветхого Завета" ([4]). В ней написано: 

Всего священных книг в Библии насчитывается семьдесят семь. Из них 50 книг Ветхого Завета и 27 — Нового Завета. Ветхозаветные книги делятся на канонические, т.е. богодухновенные, их — 39, и неканонические, т.е. не богодухновенные, но имеющие назидательный характер — их 11.

2. Профессор П.А. Юнгеров: "Введение в Ветхий Завет" ([5]) В ней написано: 

Общий вывод из приведенных цитат по вопросу о неканонических книгах должен быть следующий: а) они не богодухновенны, б) полезны и назидательны, в) выше всех обычных произведений естественного разума, г) должны включаться в священно-библейские списки и д) назначаться в преимущественное чтение для оглашенных.

3. Неканонические книги Священного Писания // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. 

Неканонические книги Священного Писания — книги, не внесенные церковью в канон (см.), как по происхождению не боговдохновенные, но присоединенные к нему в кодексах Библии, как полезные для благочестия, назидательные

4. Библия // Православная богословская энциклопедия. — Петроград, 1900—1911. В ней написано: 

Таким образом, название «священный» или «библейский канон» прилагается в настоящее время к собранию тех св. книг, которые приняты всею церковию в качестве боговдохновенных, руководствующих в правильной вере и добродетельной жизни, — в отличие от книг «неканонических», т. е. хотя назидательных и полезных, но не принятых в канон

5. доцент Добыкин Д.Г. ([6]): Д. Г. Добыкин. Лекции по введению в Священное Писание Ветхого Завета. — Санкт-Петербург.: Санкт-Петербургская православная духовная академия, 2012. — C. 22–24 

Наименование же книг «неканоническими» основывается на признании таких книг небогодухновенными. Поэтому неканоническими книгами Священного Писания можно назвать книги, которые, хотя написаны благочестивыми мужами, но небогодухновенны и потому не могут служить во всём своём содержании неизменным правилом веры и нравственности, и определениями Церкви не внесены в список священных богодухновенных книг.

6. Протоиерей, доцент Владимир Иванов ([7]) 

Неканоническими же книгами Священного Писания называются книги, которые, хотя написаны благочестивыми мужами, но не богодухновенны и потому не могут служить во всем своем содержании неизменным правилом веры и нравственности и определениями Церкви не внесены в список священных богодухновенных книг.

7. Православная энциклопедия ([8]): 

В православной традиции книги, не вошедшие в евр. канон, признаются назидательными и полезными для чтения, однако в их наименовании нет единообразия: они могут называться «второканоническими» (как у католиков), «неканоническими» или «анагиноскомена» (ἀναγινοσκόμενα, т. е. рекомендуемые для чтения). Название «второканонические» заимствовано у католиков и не обусловлено правосл. традицией. Наиболее распространенное наименование «неканонические» также не является удовлетворительным и может быть принято только как условное. В правосл. Церкви важнейшим свидетельством каноничности книг является их богослужебное употребление. На этом основании Книга Премудрости Соломона или «неканонические» части Книги пророка Даниила, к-рые читаются за богослужением, не могут считаться «неканоническими»

Здесь написано, что эти книги признаются назидательными и полезными. Про то, что они богодухновенны не написано, то есть это никак не противоречит вышеприведенным источникам. Aleksei m (обс.) 12:20, 1 мая 2017 (UTC)

@Aleksei m:, а в чем ваш вопрос? Ну да, есть канонические книги и неканонические. И что? Divot (обс.) 20:18, 22 декабря 2018 (UTC)
Можно ли на основании этих источников утверждать, что неканонические книги в РПЦ являются небогодухновенными? Aleksei m (обс.) 16:32, 23 декабря 2018 (UTC)
Надо искать учение о Священном Писании у святых Отцов и Учителей Церкви. Что знают о богодухновенности Писания учёные и преподаватели семинарий ? От них в лучшем случае можно получить информацию о том, какие Отцы обсуждали данный вопрос, сведения об историческом контексте и другую вспомогательную информацию. Я бы советовал обращаться по этим вопросам к западным учёным, в первую очередь. По истории канона и текстологии Нового Завета советую книги Брюса Мецгера.--Sergius EU (обс.) 12:26, 8 августа 2019 (UTC)
  • Безотносительно конкретного запроса отмечу, что православная энциклопедия достаточно качественный источник. Он используется в ВП во множестве статей на религиозную тематику. По моему мнению, остальные современные источники, которые вы упомянули, — вполне себе АИ для этого вопроса, как минимум, с атрибуцией. Shamash (обс.) 06:30, 8 августа 2019 (UTC)

А в разных христианских конфессиях — разные списки богодухновенных и небогодухновенных книг Библии? Или это общехристианское понятие? А как решается этот вопрос в различных направлениях иудаизма? Александр Румега (обс.) 06:08, 31 марта 2020 (UTC)

Да, разные. В католицизме к богодухновенным книгам относятся, кроме 39 книг еврейской Библии, семь второканонических книг. В православие эти книги, как следуют из представленных источников, не относятся к богодухновенным. В Русской православной церкви эти книги и еще три книги относятся к неканоническим книгам. Не располагаю сведениям о том, чтобы в различных течениях иудаизма было разное отношение к книгам еврейской Библии. В иудаизме библейский канон был закрыт не позднее I-II века н.э. Aleksei m (обс.) 18:38, 12 апреля 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Поскольку в разных христианских конфессиях и в иудаизме приняты разные списки канонических или неканонических, богодухновенных и небогодухновенных книг Библии — мы в Википедии, следуя принципам нейтральности и беспристрастности, должны воспринимать любые утверждения по этому вопросу как конфессиональные оценочные суждения. До сих пор научно не доказано (равно как не опровергнуто) само существование каких-либо богов, и нельзя даже представить себе объективный научный эксперимент, позволяющий достоверно установить, был ли тот или иной текст вдохновлён тем или иным богом, или же не был. Установление общечеловеческой объективной истины в данном вопросе не представляется возможным ни сейчас, ни в обозримом будущем.

Как и все оценочные суждения, опубликованные в надлежащих АИ и вносимые в Википедию, утверждения о каноничности либо неканоничности, богодухновенности либо небогодухновенности той или иной книги Библии должны подаваться с соответствующей атрибуцией. При наличии разногласий между христианскими конфессиями следует, ссылаясь на качественные конфессиональные АИ, указать, какие христианские конфессии как воспринимают данную книгу. При наличии серьёзных разногласий внутри конфессии — называть авторов и организации, придерживающиеся той или иной точки зрения.

То же относится к случаю, когда авторы таких АИ, принадлежащие к одной и той же религиозной конфессии, по-разному называют одну и ту же книгу Библии: одни — небогодухновенной, другие — неканонической, третьи — небогодухновенной и неканонической одновременно. Нужно показать, что и в пределах одной конфессии могут даваться несколько разные определения.

Если за неделю от сего дня не поступит новых обоснованных возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 04:09, 11 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не поступило, предварительный итог стал окончательным. Рассмотрение запроса завершено. Александр Румега (обс.) 09:40, 24 сентября 2020 (UTC)

Понятно, однако хотелось бы узнать, что такое «надлежащие АИ». Aleksei m (обс.) 21:38, 24 сентября 2020 (UTC)
Если мы передаём позицию того или иного религиозного объединения по отношению к данной книги Библии — эту позицию должны высказывать лица, уполномоченные выступать от имени данного объединения. В крупных христианских церквях это, как правило, епископы, в более мелких религиозных группах — руководители групп. Если опубликованные заявления таких лиц не найдены, можно ссылаться на публикации профессиональных теологов и религиоведов, явно принадлежащих к данной конфессии. Если внутри конфессии есть разногласия (терминологические или более существенные) — представить разные точки зрения согласно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Александр Румега (обс.) 05:49, 25 сентября 2020 (UTC)
Ещё лучше, конечно, будет обзорная работа внеконфессионального религиоведа по вопросу об отношении к отдельным книгам Библии в различных течениях христианства, иудаизма и ислама. Но мне такая работа пока что не попадалась. Александр Румега (обс.) 05:49, 25 сентября 2020 (UTC)
Хорошо, спасибо. Aleksei m (обс.) 13:07, 28 сентября 2020 (UTC)

Экспертное исследование Р. Н. Лункина в статью «Секта»[править код]

Прошу оценить допустимость использования «Экспертного исследования по поводу употребления понятий „секта“ и „сектанты“ в масс-медиа в отношении верующих и их объединений» религиоведа Р. Н. Лункина в статье «Секта». Аргументация против изложена здесь.--Andrey dementev (обс.) 07:09, 27 апреля 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В данной работе Р. Н. Лункина не делается попыток найти точное бесспорное определение понятия «секта». Философская проблема определения этого понятия, как и понятия «религия», по-прежнему остаётся проблемой. У этого исследования другая тема: как современное российское общество реагирует на слово «секта», и допустимо ли употреблять его в современных публикациях. Соответственно, ставить ссылку на него в преамбуле статьи Секта не следует, поскольку этот источник не решает проблемы определения понятия и не даёт «глобальных» сведений, которые можно было бы применить ко всем сектам всех времён и всех стран. А вот в подразделе этой статьи, где говорится именно о современном употреблении понятия «секта» в России, ссылаться с атрибуцией, думаю, можно.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, данный предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 15:32, 30 марта 2020 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не поступило, предварительный итог становится окончательным. Александр Румега (обс.) 03:34, 11 сентября 2020 (UTC)

Соционика и клоны[править код]

Уважаемые посредники. Поскольку набеги клонов повторяются уже не первый и не второй раз предлагаю разрешить любому участнику отменять любую правку учетки без БПВ на любой странице (включая обсуждения), связанной с соционикой до проверки оной на ПП. — El-chupanebrei (обс.) 19:39, 18 июня 2020 (UTC)

Альтернативный вариант - с учетом всей этой ситуации разрешить обсуждение темы соционики только участникам с БПВ. — El-chupanebrei (обс.) 19:42, 18 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

Я тут подумал и есть вариант получше. Так как я планирую разобраться с этой темой и принять комплексный итог, то я откатываю статью к случайной версии, руководствуясь ВП:ПОС, а также устанавливаю на неё полную защиту, руководствуясь АК:481. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:04, 18 июня 2020 (UTC)

Еще бы на обсуждение поставить до АПАТ через фильтр. Да и здесь не мешало бы) — El-chupanebrei (обс.) 00:09, 19 июня 2020 (UTC)
хотя все клоны - новоделы можно просто защитить до автоподтвержденных. — El-chupanebrei (обс.) 00:11, 19 июня 2020 (UTC)

АнтиСуворов А. Исаева[править код]

  • Коллеги, наткнулся на любопытный казус с данной книгой. Используется книга в разделе критики ревизиониста Суворова. При этом сам Исаев на момент написания книги в 2004 году никакой авторитетности в исторической науке не имел(ни военного ни исторического образования), если не считать форума ВИФ2НЕ. В дальнейшем в 2012 году Исаев получил таки степень к.и.н. а книга даже получила 1 рецензию в 2011 году [9].( сама рецензия в дальнейшем не цитировалась). Книга не получила изданий после 2011 года. В кандидатской по истории Исаева данная книга не указывается в списке трудов. Собственно мое мнение таково что использовать исторические концепции и факты из данной книги нельзя, поскольку их никто особо не проверял. При этом безусловно у книги есть явный публицистический успех, но она явно недостаточно научна чтобы становиться на одну полку с трудами докторов и профессоров истории Борисыч (обс.) 21:25, 8 июня 2020 (UTC)
    • UPD в Старых КОИ неоднократно высказывалось что, отсутствие исторических степеней у Исаева не дает его мнению профессиональных оценок. Так что относиться к нему надо как просто к личному мнению. Википедия:К оценке источников/Архив/2009/3 однако есть очень похожая ситуация по Дюкову на КОИ Если кратко повторить, то Дюков — в гораздо большей степени публицист чем историк. Он не имеет учёных степеней по специальности «история», и авторитет его публикаций невысок в академической среде из-за их пропагандистского уклона и «любительского» характера [72]. Хотя его работы имеют также положительные отзывы историков (приведены в статье о нём), в общем случае для оценок предпочтительнее использовать работы академических учёных при их наличии, но принципиального запрета на использование Дюкова нет (ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования), например, в части первичных материалов, что отмечалось в обсуждениях
  • Для полноты картины см. Обсуждение:Концепция Виктора Суворова#Тотальное удаление согласованных вставок и Обсуждение:Концепция Виктора Суворова#Об Исаеве.. Tempus / обс 00:05, 9 июня 2020 (UTC)
  • Для сведения посредников Википедия:К_оценке_источников#Антисуворов_А.Исаева. Tempus / обс 00:15, 19 июня 2020 (UTC)

Технический итог[править код]

Полагаю, что в связи с подведением итога по запросу на ВП:КОИ, который основывается на итоге по запросу на ВП:НЕАРК-ЗКА, данный запрос, как дублирующий, можно считать закрытым, чтобы он не висел. Уведомляю уважаемых посредников A.Vajrapani, Divot, Alexander Roumega, Helgo13, если что. Tempus / обс 12:54, 26 июня 2020 (UTC)

"Запрос Стеняева" и "Ответ Носкина" с сайта stolica.narod.ru[править код]

Коллеги, прошу оценить авторитетность двух взаимосвязанных источников, указанных в статье Лазарев, Сергей Николаевич: 1) Отзыв проректора МИПКРО В. А. Носкина на книгу С. Н. Лазарева «Диагностика кармы», выполненный по запросу Московского комитета образования, 2000 г.; 2) Письмо Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий № 33/3 от 12 августа 2001 г. Председателю Московского комитета образования Л. П. Кезиной по секте последователей С. Н. Лазарева («Диагностика кармы»).

Насколько данные источники, размещённые на данном сайте, авторитетны и проверяемы, насколько соответствуют ВП:МАРГ ("Критика маргинальных концепций должна вестись с опорой на авторитетные источники"), ВП:АИ, ВП:САМИЗДАТ ("Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель"), ВП:БЛОГИ ("Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель"), ВП:СОВР ("спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения; Удаляйте любой сомнительный материал, который ... основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, ... либо ссылается на самостоятельно изданные источники, кроме написанных самим объектом статьи; Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как ... веб-сайты, ... в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи; Внешние ссылки на материалы о современниках на всём пространстве Википедии подвержены более строгим стандартам, чем ссылки на материалы по другим темам. Сомнительные или самостоятельно опубликованные источники не следует добавлять в разделы «Литература» или «Внешние ссылки» статей о современниках"), и др., насколько уместно их нахождение в статье? Благодарю. --Uchastnik1 (обс.) 14:57, 29 марта 2019 (UTC)

Претензии к месту размещения данных материалов на мой взгляд справедливы, сайты на narod.ru созданы без обратной связи. В авторитетных источниках приведённые документы не найдены. --Рыцарь поля (обс.) 10:27, 4 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Здесь итог однозначно определяется не авторами данных критических отзывов о С. Н. Лазареве, а их публикатором — сайтом stolica.narod.ru, созданном на сервисе бесплатных персональных страниц narod.ru. На narod.ru любой пользователь Интернета может создать свой сайт и опубликовать практически всё что угодно. Данный сайт — без выходных данных, практически анонимный, неизвестно кем контролируется. Даже если критические отзывы В. А. Носкина и Олега Стеняева о С. Н. Лазареве энциклопедически значимы, публикация на подобном интернет-сервере нисколько не обеспечивает авторства и достоверности. Мы не можем быть достаточно уверены, что данные тексты действительно написаны именно этими авторами, опубликованы без нарушений авторского права и дошли до нас без искажений. По ВП:САМИЗДАТ, ВП:БЛОГИ, ВП:ПРОВ и ВП:СОВР мы никак не можем использовать информацию из таких источников, тем более — в статье о ныне живущем человеке. Публикации этих же текстов в более авторитетных источниках найти не удалось, потому ссылки на эти страницы и информация с них должна быть удалена из статьи и может быть возвращена только при нахождении публикаций её же в приемлемых АИ. Александр Румега (обс.) 16:24, 31 марта 2020 (UTC)

Ясевич-Бородаевская[править код]

Прошу оценить на авторитетность в вопросах истории протестантизма в России источник - Ясевич-Бородаевская В. И. Борьба за веру: Историко-бытовые очерки и обзор законодательства по старообрядчеству и сектантству в его последовательном развитии с приложением статей закона и высочайших указов. — Государственная Типография. — СПб: Наука, 1912. — 656 с.

Номинация очень схожая с предшествующей (Бонч-Бруевич). Источник используется в ряде статей Википедии. Его авторитетность оспорена по факту использования его в статье Победоносцевские гонения. Суть претензий сводится к тому, что материалы выпущены в начале 20 века. Ознакомиться с претензиями можно здесь и здесь.

Об авторе можно почитать в Википедии. Ее книга - целиком вторичный источник. Представляет собой обзор изменений законодательства о преследованиях инославных в Российской империи в период победоносцевских гонений. Но она не ограничивается простым обзором законов, но с хорошим знанием материала описывает действиях этих законодательных новшеств в реальной жизни.

Как и в случае с Бонч-Бруевичем, на ее книгу ссылаются практически все более поздние исследователи по данной тематике, включая современных серьезных религиоведов. Мне неизвестны большие современные исследования по религиоведению (по тематике русского протестантизма и русского сектантства в конце 19 века), которые бы не содержали ссылок на книгу Ясевич-Бородаевской.--Andrey dementev (обс.) 12:31, 6 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Думаю, аналогично Бонч-Бруевичу. Была профессиональным правоведом, потому в вопросах религиозного законодательства Российской Империи безусловно авторитетна. Её исследование разных групп российских старообрядцев, протестантов и более «экзотических» верующих было достаточно популярно и после смерти автора, каких-либо свидетельств фальсификации нет. То, что работа была издана в начале XX века, а описанные в ней явления религиозной жизни относятся к ещё более раннему времени — не снижает авторитетность источника, а лишь означает, что он применим лишь к тем временам; автор, разумеется, не могла предсказать будущего или знать ещё не открытое в её время.

Так что факты религиозной жизни из её работ вполне можно брать (при отсутствии противоречий с другими АИ), а вот оценки и рассуждения про религию — не всегда. Профессиональным теологом или религиоведов В. И. Ясевич-Бородаевская всё же не была. Александр Румега (обс.) 14:30, 30 марта 2020 (UTC)

Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник[править код]

Коллеги, возник вопрос по следующему изданию:

Ни издательство, ни авторитетность научных редакторов не вызывает сомнение. Однако текст статьи "Новый Акрополь" в этом справочнике представляет собой дословное воспроизведение (с сокращением и небольшим добавлением о Новом Акрополе в России) текста из другого издания "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера: Справочник/Миссионерский отдел Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997", которое, полагаю дополнительного обсуждения не нужно, не АИ для данных об организации. В прошлом Посредничестве по статье (2006 год) этот справочник как источник даже не обсуждался, однако сейчас по этому справочнику предлагается добавить текст "... авторы словаря-справочника «Новые религиозные культы, движения и организации в России» ... утверждали, что «Новый Акрополь» внутренне организован иерархически на основе строгой дисциплины. По их версии, во главе международной штаб-квартиры «Нового Акрополя» в Мадриде стоит «Верховный руководитель» — «Mando Maximo, MM». Ему подчинены «хранители печати», «командующие континентами», «центральные командующие», «национальные секретари». Создана специализированная служба расследования, состоящая из законспирированных агентов. Такая внутренняя структура организации, скрываемая не только от посторонних, но и от членов-новичков, создана с целью способствовать переходу человечества к «новому порядку», а ученикам «Нового Акрополя» помочь стать «философским ядром идеального государства»...".

Аргументы за добавление такого текста.

  1. Авторитетность издания и редакторов.
  2. То, что все сведения, внесенные в справочник, прошли проверку на достоверность.

Аргументы против добавления такого текста.

  1. Эти сведения не проходили проверку, а были поставлены "как есть". Об этом говорит как минимум утверждение, что основатель Нового Акрополя Хорхе Анхель Ливрага в 1998 (год издания справочника) - жив. Хотя известно, что он умер в 1991 году.
  2. В конце книги в списке литературы Справочник Миссионерского отдела Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997 приведен как источник. Общая логика говорит, что если некое утверждение сделано по незаслуживающему доверия источнику (источник приведен), то утверждение не является заслуживающим доверия.
  3. Автор статьи не приведен. Общий список авторского коллектива не позволяет утверждать, что все авторы являются авторитетными специалистами. Это же подтверждает, на мой взгляд, упоминание справочника в Учебном пособии для студентов специальности «Религиоведение» И.Я. Кантерова (Владимир. 2006), где авторство справочника указано так "кафедра религиоведения Российской академии государственной службы издала словарь-справочник ...".
  4. Год издания справочника - 1998. Как пишут специалисты - это время, когда изучение НРД (куда относят и Нью Эйдж, к которому относят Новый Акрополь) в России только начиналось.

Вопросы

  • Может ли текст статьи справочника использоваться для статьи как источник сведений.
Если да, то:
  • в каком объеме
  • можно ли утверждать, что написанные в статье утверждения являются утверждениями авторов справочника.
  • должна ли быть дополнительная атрибуция, что в справочнике использован неавторитетный источник (его предвзятость комментируется авторами предисловия справочника).
    • должна ли быть дополнительная атрибуция, что в тексте содержатся фактические ошибки, в частности, о годах жизни основателя организации, и опечатки, попавшие в текст статьи из использованного источника. Добавлено 09:26, 26 марта 2020 (UTC)

Alexandra-J (обсужд.) 14:27, 24 февраля 2020 (UTC)

Замечания к этому АИ вполне обоснованы, но в то же время нет оснований признать его полностью неавторитетным. В обсуждаемом черновике новой версии статьи Новый Акрополь информация из него подаётся не как бесспорный факт (в простой утвердительной форме), но как версия с атрибуцией. Авторы этого справочника — одни из тех людей и организаций, что высказались в поддержку этой версии о непубличной оргструктуре и деятельности «Нового Акрополя», но из всех использованных источников, подтверждающих такую поддержку, этот — самый авторитетный. Это — издание академического издательства, с независимым от авторов редакторским контролем, который осуществляли профессиональные религиоведы. И я не представляю, на каком основании мы можем отвергнуть и проигнорировать такую публикацию. Даже если потом в другом АИ такого же или лучшего качества эти сведения будут опровергнуты (или высказана альтернативная версия) — всё равно придётся оставить и написать, что в 1998 году авторы этого словаря-справочника утверждали так, а потом, в таком-то году, такие-то авторы АИ заявили, что это всё совсем не так. Но пока что ничего подобного мы не видели. Даже сам «Новый Акрополь» на своих собственных сайтах не опубликовал опровержения данной информации, и никакие сторонние АИ опровержений или альтернативных утверждений не публиковали. Александр Румега (обс.) 20:05, 24 февраля 2020 (UTC)
(!) Комментарий:"с независимым от авторов редакторским контролем, который осуществляли профессиональные религиоведы" - коллега, именно об этом и основной вопрос. Уже приведено достаточно оснований, чтобы говорить, что по крайней мере эта статья в справочнике такой контроль не проходила или проходила некачественно. Alexandra-J (обсужд.) 10:31, 26 марта 2020 (UTC)
  • "но из всех использованных источников, подтверждающих такую поддержку, этот — самый авторитетный". Использованные сейчас источники имеют в этом вопросе нулевую авторитетность (кроме, может быть, обсуждаемого). Сколько ноль не складывай с нулем - получишь ноль. Единственное место в статье, где они выглядят уместными, и то не все (см. ВП:ВЕС), это раздел Критики. Сейчас же мнения этих неавторитетных источников преподносятся как значимые. Про редакторский контроль уже написано. Alexandra-J (обсужд.) 09:21, 27 февраля 2020 (UTC)
    • 1) Вы уже получали разъяснения: источник либо является авторитетным согласно правилам Википедии (не согласно мнению редактора-критика) и используется в любом месте статьи, либо не используется нигде в статье. Других подходов не существует.
      2) Вы вновь и вновь запускаете тезис о неавторитетности профильных специалистов, авторов источника, опубликованного качественным издательством. Даже после разъяснений ошибочности такой позиции вы продолжаете запускать этот тезис игнорируя прозвучавшие разъяснения. Shamash (обс.) 09:32, 27 февраля 2020 (UTC)
      • 1). Могу поправить на "в контексте общественной полемики", но в данном черновике - это раздел Критики. Не вижу противоречия.
        2). Уточнила. Так как этот источник как раз и обсуждается. Alexandra-J (обсужд.) 10:04, 27 февраля 2020 (UTC)
        • 1) Я вас не совсем понял только что. Но в любом случае мой ответ основан на известных мне подходах к применению источников в Википедии, тогда как ваши идеи этим подходам противоречат. Соответствующий АИ источник применим везде в статье. Пытаться исключить неудобную информацию, задвинув её в раздел критики, убрав из раздела предметного рассмотрения вопроса, не следует, да еще и с аргументацией о неавторитетном источнике (мы же на КОИ находимся, не так ли?). Мы обсуждаем структуру, вот к структуре он точно применим, потому что рассматривает. 2) Не следует править вашу реплику, на который прозвучал ответ, тем более давно. Shamash (обс.) 15:58, 27 февраля 2020 (UTC)
          • "Соответствующий АИ источник применим везде в статье". Ваши подходы к применению источников противоречат ВП:АИ - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Что и сформулировано в стартовом топике. Alexandra-J (обсужд.) 10:56, 28 февраля 2020 (UTC)
            • Правило подразумевает примерно противоположное тому, о чем вы пишете. Оно предполагает, что авторитетный специалист в одной теме не является автоматически специалистом в другой теме. Т.е. признанный физик не является авторитетным в области медицины, например. Напротив, источник, рассматривающий вопросы физики за подписью известного физика, является приемлемым для всей статьи, в которой вопросы физики рассматриваются, а не только для одной её части. Любые иные трактовки этого положения правил недействительны и вступают в противоречие с ВП:НИПпримеры пункт 6. Shamash (обс.) 12:21, 28 февраля 2020 (UTC)
То, что в этом словаре-справочнике был почти дословно воспроизведён текст из ранее вышедшего издания Миссионерского отдела РПЦ МП — при такой подаче информации означает лишь, что и авторы справочника, и тот миссионерский отдел высказались в поддержку данной версии непубличной оргструктуры «Нового Акрополя». В том, что действительно высказались именно эти лица — сомневаться не приходится, уж на идентификацию личности авторов высказываний авторитетности публикаторов достаточно. А если факт в том, что такую-то версию поддержали такие-то лица — то не столь важно, кто из них у кого списывал. Александр Румега (обс.) 20:05, 24 февраля 2020 (UTC)
  • "означает лишь, что и авторы справочника, и тот миссионерский отдел высказались в поддержку данной версии непубличной оргструктуры «Нового Акрополя»" - в этом то как раз и вопрос. В своем предисловии авторы сообщают о предвзятости миссионерских источников. Подача информации же как раз такая - скопирован дословно текст из миссионерского справочника и он же (миссионерский справочник) указан в списке литературы. Т.е. к авторам словаря-справочника в этом вопросе претензий нет. На мой взгляд, единственный вывод, который можно сделать из этого, что кафедра религиоведения Российской академии государственной службы в 1998 году (начальный этап исследования НРД в России) воспроизвела практически дословно текст из справочника миссионерского отдела, который в свою очередь основывается в том числе на книге журналиста-международника Привалова.
    Кстати, мне не удалось найти ни одной публикации, где этот словарь-справочник приводится как источник фактических сведений, а не как история вопроса или общее описание. Alexandra-J (обсужд.) 09:47, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Источник рассматривается as is. В его авторитетности сомневаться не приходится, поскольку он подписан профильными специалистами и издан в серьезном издательстве. Кто у кого копировал, и копировал ли, вы не знаете наверняка. Да хоть из вечерней областной газеты взяли информацию, но если есть подпись профильных специалистов, и есть издательство, значит есть источник, соответствующий требованиям АИ. Шансов уничтожить этот источник, объявив его неавторитетным, у вас нет. Shamash (обс.) 16:04, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Вот по этим причинам данная информация представлена не как бесспорный факт (несмотря на отсутствие противоречий между АИ по сему вопросу), а как мнение с атрибуцией, как версия. Эта версия опубликована в неаффилированном с предметом статьи авторитетном источнике информации академического уровня с независимым от авторов профессиональным редакторским контролем. Верна ли эта версия или нет — отвергнуть и проигнорировать её не получится. Если в каком-то другом АИ будет опубликовано опровержение или критика статьи «Новый Акрополь» этого словаря-справочника — то можно будет также учесть. А если мы будем самостоятельно заниматься критикой содержимого этого словаря или методов работы его авторов и редакторов, то очень легко свалимся в оригинальное исследование. Александр Румега (обс.) 18:45, 27 февраля 2020 (UTC)
      • Коллега, я лишь пишу об очевидных неточностях и опираюсь на ВП:АИ, где советуется задать вопрос "А как данный источник описывает другие факты?". А здесь даже эти. Попробуем сравнить с тем, что мы уже знаем. Утверждается, что основатель организации в 1998 году возглавляет " эту тайную иерархию". Ливрага умер в 1991 году. Т.е. статья не выверялась. Что текст, в том числе и же добавленный вами в черновик, представляет собой на 98% (почти 100%) дословную копию текста из миссионерского справочника это очевидность. Цитаты, чтобы можно было сравнить, размещу позже. Alexandra-J (обсужд.) 11:06, 28 февраля 2020 (UTC)
        • Этот вопрос с вами уже обсуждался неоднократно: кто у кого копировал и копировал ли, вы не знаете. Из-за технических ошибок или опечаток не отзывают даже статьи из научных журналов, если это не касается сути рассматриваемого вопроса. Мы обсуждаем один вопрос: является ли источник за подписью профильных специалистов и изданный в научном издательстве достаточно авторитетным для того, чтобы изложить в качестве мнения информацию, в нём изложенную. Да, на основании правила ВП:АИ — это не просто приемлемый источник, но это качественный источник. Shamash (обс.) 12:28, 28 февраля 2020 (UTC)
          • Вопросы заданы. Ответа пока никто не дал. Дальнейшее утверждение, что миссионерский отдел скопировал текст словаря-справочника, а не наоборот, уж простите, буду воспринимать как доведение до абсурда. Alexandra-J (обсужд.) 12:33, 28 февраля 2020 (UTC)
        • Этот справочник, повторяю, используется как АИ на мнение (версию фактов), а не на бесспорные факты. Возможно, что и авторы миссионерского справочника, и авторы этого справочника-словаря скопировали текст из какого-то третьего источника, может быть, непубличного или труднодоступного (какое-нибудь ещё старое бумажное издание, не выложенное в Интернет, например). Может быть, как-то иначе было. Но это для нас сейчас не важно. Мы утверждаем, что авторы этого словаря-справочника в числе других перечисленных лиц высказались в поддержку определённой точки зрения на непубличную оргструктуру и деятельность «Нового Акрополя». Факт, что именно они высказались именно так? Факт, против которого нет обоснованных возражений. Факты публичных высказываний в поддержку версии меняются от того, кто из высказавшихся у кого переписывал или пересказывал, какие неточности касательно других фактов допустил? Не меняются. Можем ли мы утверждать, что эта версия истинна? Нет, не можем, как не можем утверждать и обратного. И не утверждаем. Вы же всё время пытаетесь к этому словарю-справочнику предъявить такие требования, какие надо предъявлять к авторитетным источникам на бесспорные факты. Здесь не тот случай. Александр Румега (обс.) 06:33, 29 февраля 2020 (UTC)
          • "Возможно, что и авторы миссионерского справочника, и авторы этого справочника-словаря скопировали текст из какого-то третьего источника, может быть, непубличного или труднодоступного" - это очень маловероятно. Вот пример. Вот текст, которую миссионерский справочник приводит, ссылаясь на Привалова:

            https://www.booksite.ru/fulltext/nov/ie/rel/igi/ozn/ie/6.htm:

            "Был сформирован так называемый "корпус безопасности", который, кстати, почти сразу же завязал активные связи с мунитами (КАУСА) и стал участвовать в их деятельности. По словам его руководителя Фернана Шварца, с созданием "корпуса безопасности" открывается новый этап в истории "Нового Акрополя - этап активных действий. "Конечно, мы пока что еще далеки от того, чтобы быть похожими на гвардию Древнего Рима или на армию Наполеона, - писал Жан-Марк Массе, доверенное лицо Фернана Шварца, в издаваемом им бюллетене. - Мы осознаем это. Но мы знаем и то. что представляем собой зародыш организации, который вырастет в огромную армию, огромную мощь... Мы должны установить такую дисциплину, которая дала бы нам возможность создать идеальную организацию. Безусловно, это потребует от каждого из нас полной самоотдачи и высокого осознания нашего долга. Но мы обязаны добиться этого, т. к. мы куем из огненного металла будущее человечества... Приближая час величия, мы должны трудиться. Да здравствует Акрополь! Да здравствуют наставники! Аве!" И подпись - Жан-Марк Массе, Се-Эс Парижа "С/S dе Раris".
            Символ "корпуса безопасности" - жирная молния в форме латинской буквы "Y". Как пояснял Ливрага: "Латинское "Y" олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный, лишь по бокам золотые полоски. Этот змей символизирует высокие достижения "корпуса безопасности". Безопасность. Трудолюбие, Молчание, Секретность (по- латыни все эти слова начинаются с буквы "S"). Мы должны понимать, что наши символы живы и несут в себе вдохновение божественных идей, стоящих в основе цикличного движения истории человечества".
            С целью привлечения новых адептов в свою организацию Фернан Шварц стал проводить лекции для студентов по истории античной и древнеримской цивилизации, культур инков и майя, так как на таких лекциях можно найти прямой, непосредственный контакт с аудиторией. И на лекции "популяризатора" древних культур молодые люди ходят. Шварц и его соратники из "Нового Акрополя" нередко сопровождают такие лекции раздачей сандвичей, маленьких сувениров, календарей. С теми, с кем адептам организации удается установить начальный контакт, знакомство активно продолжается. Людям предлагают прослушать курс лекций по древней философии или культурным традициям давно минувших времен. Курс, организуемый в парижской штаб-квартире "Нового Акрополя", которая окончательно перебазировалась во Францию, сопровождается демонстрацией красочных фильмов, диапозитивов. Стоит абонемент не слишком дорого. Однако эта международная разветвленная организация существует отнюдь не на сборы с лекций и киносеансов. Основное финансирование организации производится от неизвестных влиятельных покровителей."


            А вот тот же текст из словаря-справочника (стр. 165 -166):

            Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник. Стр. 165-166:

            "Организация располагает так называемым корпусом безопасности. По словам его руководителя Фернана Шварца, с созданием “корпуса безопасности” открывается новый этап в истории “Нового Акрополя” — этап активных действий. “Конечно, мы пока что еще далеки от того, чтобы быть похожими на гвардию Древнего Рима или на армию Наполеона, — писал в издаваемом им бюллетене Жан-Марк Массе, доверенное лицо Фернана Шварца.— Мы осознаем это. Но мы знаем и то, что представляем собой зародыш организации, которая вырастет в огромную армию, огромную мощь... Мы должны установить такую дисциплину, которая дала бы нам возможность создать идеальную организацию. Безусловно, это потребует от каж дого из нас полной самоотдачи и высокого осознания наш его долга. Но мы обязаны добиться этого, так как мы куем из огненного металла будущее человечества...”
            Символ “корпуса безопасности” — жирная молния в форме латинской буквы Y. Как пояснял Ливрага, латинская Y олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный с золотыми полосками по бокам. Этот змей символизирует высокие достижения корпуса безопасности” — Безопасность, Трудолюбие, Молчание, Секретность (по-латыни все эти слова начинаются с буквы S).
            Для привлечения новых адептов в организацию Фернан Шварц стал читать лекции для студентов по античной истории, культуре инков и майя, одновременно он пытался вступить в непосредственный контакт с аудиторией. Шварц и его соратники по “Новому Акрополю” нередко сопровождают такие лекции раздачей сандвичей, маленьких сувениров, календарей. С теми, с кем адептам организации удается установить начальный контакт, знакомство активно продолжается. Людям предлагают прослушать курс лекций по древней философии или культурным традициям давно минувших времен. Курс, организуемый в парижской штаб-квартире “Нового Акрополя ”, обычно сопровождается демонстрацией красочных фильмов, диапозитивов. Однако эта международная разветвленная организация существует не столько на сборы за лекции и киносеансы, сколько на пожертвования неизвестных влиятельных покровителей."

            Выделила отличия курсивом. Для остального текста отличия столь же незначительны. Привалова в списке литературы словаря-справочника нет, а вот Справочник Миссионерского отдела есть.

            Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник. Стр. 345:

            Литература
            ...
            Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера: Справочник/Миссионерский отдел Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997.
            ...

            "Этот справочник, повторяю, используется как АИ на мнение (версию фактов)". Вот поэтому и возник вопрос об объеме и атрибуции. Как полагаю, что если и использовать его как АИ на мнение, то нужно указать, что он воспроизводит информацию из справочника миссионерского отдела, о предвзятости которого сообщает в предисловии, и что там есть грубые фактологические ошибки (если есть как минимум одна, то могут быть и другие). "Мы утверждаем, что авторы этого словаря-справочника в числе других перечисленных лиц высказались в поддержку определённой точки зрения на непубличную оргструктуру и деятельность «Нового Акрополя». Факт, что именно они высказались именно так? Факт, против которого нет обоснованных возражений." - у меня так и остался вопрос, является ли написанное свидетельством, что авторы словаря-справочника высказались в поддержку. Полагаю, чтобы можно было писать именно так, нужно, чтобы вопрос ими хоть как-то рассматривался. По-факту - это воспроизведение статьи другого справочника, который не признается АИ. Т.е. формулировка должна быть другая. Alexandra-J (обсужд.) 08:27, 2 марта 2020 (UTC)
            • Вам на это уже отвечали, причем только я — несколько раз: кто у кого копировал, вы наверняка знать не можете. Информация, под которой стоит подпись профильных специалистов, является точкой зрения, которую профильные специалисты разделяют и под которой поставили свою репутацию. Я говорю «точка зрения» в специально смягченной форме. По сути мы имеем факт деятельности культа, обманывающего своих членов-новичков. Тем не менее, мы корректно описываем этот факт в качестве точки зрения, которую разделяют специалисты. Не более и не менее. Shamash (обс.) 08:46, 2 марта 2020 (UTC)
              • Коллега, здесь, здесь и здесь написано другое. Предлагаю не нарушать ВП:НЕТРИБУНА, а беспристрастно написать, что написано в АИ. Про кто у кого копировал уже написано достаточно и с цитатами. К чему отрицать то, что очевидно? Alexandra-J (обсужд.) 09:22, 2 марта 2020 (UTC)
                • Мы не обсуждаем «другое», мы обсуждаем ваш тезис о копировании, который вы запускаете в разных обсуждениях. В этой ветке мы обсуждаем только один источник, который вы оспариваете. Кто у кого копировал, вы так и не объяснили, лишь указали на схожесть текстов. Мой аргумент, согласно которому утверждение с подписью профильного специалиста является точкой зрения, которую специалист разделяет, вы вовсе оставили без комментария. Мы пишем энциклопедию, основанную на приведенных источниках, а не ведем общие рассуждения о том, что бы нам хотелось, а что не хотелось видеть в статье. Shamash (обс.) 09:30, 2 марта 2020 (UTC)
                • Тут примерно как с типовыми договорами. Если Вы сами подписали договор, то потом уже не важно, откуда взялся текст этого договора. Были ли выдуман из головы полностью оригинальный, скопирован и отредактирован, переведён с другого языка, скомпонован из нескольких источников или ещё как. Ваша подпись — Ваши обязательства. Так же, если автор или авторский коллектив публикует что-то под своим именем — значит, априори поддерживает то, что им было написано и официально опубликовано в стороннем издательстве. В других источниках про «Новый Акрополь» написано другое, но ни один АИ не опровергает существование «Живых сил» и непубличной деятельности НА, и конкретной критики этой статьи этого справочника я тоже пока не встречал. Справочник миссионерского отдела издан, как я понимаю, с официального одобрения РПЦ МП, потому он вполне может быть АИ на точку зрения данной религиозной организации, на то, что и РПЦ МП тоже высказалась в поддержку этой версии (но не на бесспорные факты). Утверждать, что эта версия соответствует действительности или что не соответствует — мы в Википедии сегодня не можем. Назвать тех, кто эту версию публично поддержал — можем. Александр Румега (обс.) 12:56, 3 марта 2020 (UTC)
  • Мне не нравится, что все три с небольшим страницы за небольшим исключением дословно скопированы (по утверждению Alexandra-J), но ни сноска, ни книга РПЦ в самой статье не указана, тем более это не оформлено как цитата. И предположений, что тут каким-то образом могли быть получены авторские права от автора РПЦ или ещё кого-то, у меня нет. Я в курсе, что некоторые посредники, включая коллегу A.Vajrapani, считают массовое дословное совпадение на нескольких страницах нормальным и не влияющим на авторитетность, так что вероятный итог представляю. Оспаривать что-то в таком случае не собираюсь, так что если посредникам так удобнее, они могут моё мнение не учитывать. Но всё равно внутренне не соглашусь, потому что по сути это именно та недобросовестная научная деятельность, с которой борется Диссернет, пусть и не в виде 100-страничной диссертации, а в более коротком. Редакторы вполне могли не заметить копирования, но автор или авторы сделали свою работу недобросовестно, не как научные эксперты. Я напомню мнение президента РАН Александра Сергеева «если исследователь, занимающийся настоящей научной деятельностью, был уличён «Диссернетом», в таком случае «это просто конец, понимаете?», указал Сергеев» и мнение главы Комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований Виктора Васильева «Васильев также отметил противодействие системы действиям «Диссернета» в виде постоянной «демагогии, что в плагиате нет ничего страшного». В этой связи Васильев предположил, что многие люди, ответственные за подобные решения, отходят от научного сообщества и становятся более близкими административному сообществу, у которого существуют иные интересы» (Диссернет#Мнения о Диссернете). — Rafinin (обс.) 14:24, 3 марта 2020 (UTC)
  1. Возможно вы точно знаете, что именно авторы справочника скопировали у РПЦ, а не наоборот. Не могли бы вы поделиться источником этой осведомленности?
  2. Все остальные ваши утверждения лежат вне плоскости правил и практик Википедии: научная (не)добросовестность (чья именно? авторов справочника или сотрудников миссионерского отдела РПЦ?) не является предметом рассмотрения правил.
  3. Если копировали сотрудники миссионерского отдела РПЦ, то их публикация — не научная работа, они не обязаны указывать источник цитирования. Если же копировали авторы справочника, то тоже не вижу проблемы — это явно не публикация в рецензируемом издании, здесь требования к источникам цитирования другие.
  4. В любом случае, за подписью специалистов изданный в научном издательстве справочник требованиям АИ соответствует совершенно однозначно. А если учесть, что озвучивается тезис, разделяемый достаточно широким кругом авторов, в том числе профильных специалистов, то и вовсе не нахожу основания для оспаривания утверждения, к тому же высказанного в качестве мнения религиоведов. — Shamash (обс.) 16:38, 3 марта 2020 (UTC)
    1. Точно я не знаю, но предполагаю, что скопировали авторы справочника РАГС у кого-то, а не наоборот. Скопировали у оригинального автора или из другой перепечатки — это вообще не важно при наличии одинаковых текстов разных лет. Справочник РАГС 1998 года (2-е издание, дополн. и перераб., 346 с.), книга РПЦ 1997 года. Для уверенности можно посмотреть первое издание РАГС 1997 года, у которого только 141 страница, будет ли там та же информация.
    2. Авторов справочника. По поводу практик можете, например, посмотреть тему Величко на КОИ и его недобросовестной диссертации. И почитать итог администратора, где это тоже учитывалось. Если такие случаи будут массовыми или что-то подобное и спорное дойдёт до АК, возможно, это вынесут на обсуждение форума правил и внесут в правило в какой-либо форме. Если вам интересно, можете сами и спросить на форуме правил, лежит ли мнение Диссернета вне плоскости правил и практик или всё-таки внутри. Предположу, что большинство опытных участников согласятся с «внутри» независимо от того, рецензируемая ли работа эксперта или нет. — Rafinin (обс.) 19:28, 3 марта 2020 (UTC)
      • Эти рассуждения также лежат вне плоскости правил. Критерии АИ известны и источник им соответствует как в плане места публикации, так и с учетом профильных авторов. Кроме того, лично мне не совсем понятно, что именно вызывает ваши возражения. Вы оспариваете событийные факты, описанные в источнике, или наличие высказанного мнения религиоведов? Факты, описанные в источнике, упомянуты много где. Взять в качестве примера источник LAS SECTAS, который я привел ниже. Там всё то же, плюс любопытнейшие подробности. Если вы оспариваете факт существования мнения религиоведов, то вовсе напрасно. Это мнение совершенно однозначно наличествует. Теперь что касается мнения. Насколько мне известно, консенсусная точка зрения специалистов, относительно которой отсутствует разброс мнений, подаётся в качестве факта. Если вы не оспорите этот тезис, я предложу коллеге Alexander Roumega изменить формулировку в статье с изменением «точки зрения» на «описываемый факт» с атрибуцией к авторам с учетом массива источников, утверждающих одно и то же, и с учетом отсутствия вразумительных возражений со стороны НА. Shamash (обс.) 09:29, 4 марта 2020 (UTC)
        • Если факты упомянуты много где, то почему вы это много где и не используете вместо этого сомнительного источника? По формальному основанию «не указано в правиле»? Ну ок, ваше право, свою позицию по плоскости правил и практик я уже сказал. И меня вообще не интересует, что там написано, факты или мнения, положительные они или критические. Мои возражения вызывает плагиат. О том, что плагиат — это плохо, псевдонаучно и сильно вредит научной репутации, можете почитать мнение разных учёных, например, в статье «Академический плагиат — это не кража, а подлог». — Rafinin (обс.) 10:08, 4 марта 2020 (UTC)
          • Благодарю за ответ. Если я правильно понял, тезис «консенсусная точка зрения специалистов, относительно которой отсутствует разброс мнений, подаётся в качестве факта» возражений не вызвал. К слову об источниках. Я сделал поиск в google.com/scholar по фамилии автора и нашел множество цитирований/упоминаний с неплохими источниками [10]. Вижу первую публикацию [11] в списке источников в статье, что не может не радовать. Таких публикаций много, есть материал для изложения в статье. Shamash (обс.) 12:29, 4 марта 2020 (UTC)
Мне тоже не очень нравится, когда авторы разных АИ так копипастят друг у друга. Но так или иначе, авторы словаря-справочника и его научные редакторы — профессиональные религиоведы — свои подписи поставили, справочник был опубликован в идательстве РАГС. Значит, данный авторский коллектив высказался в поддержку написанного там. То, что они скопировали чей-то текст и не утруждали себя проверкой актуальности изложенного в нём — конечно, не с лучшей стороны характеризует их. Но не отменяет их свершившегося факта выступления в поддержку версии. Даже если будет в АИ опубликована критика статьи «Новый Акрополь» словаря-справочника, или опровержение, или альтернативная версия — про то можно будет добавить, но не удалять этот источник и сведения из него. Данная версия о непубличных оргструктуре и деятельности «Нового Акрополя» опубликована многими авторами в разных странах и в разные годы в различных АИ, и даже если она будет надёжно опровергнута — в энциклопедии скорее всего останется упомнинание о том, что такие-то версии в такие-то годы были опубликованы и популярны. Александр Румега (обс.) 20:23, 3 марта 2020 (UTC)
Предположу, что авторы подобных словарей-энциклопедий обычно просто получают темы своих статей от редакторов и только после выхода книги видят общий результат. Ну и куча разных российских диссоветов, состоящих минимум из 19 специалистов, включая 7 докторов наук, разве не поддерживают плагиат, «написанный» диссертантом? Если поддерживают, почему это совсем не принимают во внимание президент РАН и глава соответствующей комиссии РАН? Ведь в диссертации тоже могут быть ценные сведения о разных исторических версиях и прочем. Думаю, их философия тут простая: если кто-то раньше массово поддерживал фальшивого учёного, значит, в лучшем случае они просто сильно ошиблись, поэтому их мнение не стоит принимать во внимание. — Rafinin (обс.) 23:25, 3 марта 2020 (UTC)
  • Коллега, вопрос в том числе и об атрибуции, которой должна сопровождаться информация. Чтобы не было больше вопросов, кто у кого скопировал, я нашла список литературы, который приведен в миссионерском справочнике (Белгород, 1997). Обсуждаемого словаря-справочника там нет (ни 1997г., ни 1998 г.). Alexandra-J (обсужд.) 07:33, 11 марта 2020 (UTC)
  • Если еще остались вопросы, кто у кого копировал, вот один факт по тексту. Цитата из Миссионерского справочника РПЦ МП 1997: "Символ “корпуса безопасности” — жирная молния в форме латинской буквы Y. Как пояснял Ливрага, латинская Y олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный с золотыми полосками по бокам. Этот змей символизирует высокие достижения корпуса безопасности” — Безопасность, Трудолюбие, Молчание, Секретность (по-латыни все эти слова начинаются с буквы S).". В качестве источника указан журналист К.Б.Привалов (см. список литературы), который опирается на CCMM. Вот этот текст по Привалову: "символ «корпуса безопасности» – жирная молния в форме латинской буквы «S». Как поясняет Ливрага, «магическое латинское "S" олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный, лишь по бокам золотые полоски. Этот змей символизирует высокие достоинства "корпуса безопасности": Безопасность, Трудолюбие, Молчание, Секретность (по-латыни все эти слова начинаются с буквы «S». – К. Привалов)". Очевидно, что в текст Миссионерского справочника вкралась опечатка. Это также замечено здесь уже редактором сайта: "Символ "корпуса безопасности" - жирная молния в форме латинской буквы "Y" (S-???)". Однако в обсуждаемом словаре справочнике этот текст с опечаткой (про латинскую букву "Y") остался без изменения (цитата приведена выше). Alexandra-J (обсужд.) 09:11, 24 марта 2020 (UTC)
    • И? Ваш комментарий нерелевантен поднятому вопросу: является ли справочник АИ. Мне сейчас даже интересно, что вы хотите доказать? Технически это не означает, что авторы справочника скопировали у миссионерского отдела, а не они оба скопировали у кого-то еще, но даже это не очевидно на 100 %, потому что возможны варианты. Но дело вообще в другом. Сама постановка вопроса вами — очевидная подмена тезиса. То есть обсуждение «является ли справочник АИ сам по себе» вы подмениваете на «авторы справочника скопировали откуда-то, поэтому справочник — не АИ». Это не связанные между собой сущности, они могли взять хоть городской фольклор, который, тем не менее, становится заявленной позицией авторов справочника после его публикации, и АИ согласно правилам Википедии. А с учетом того, что в тексте мы излагаем не некий бесспорный факт, а как мнение, которого придерживаются авторы справочника, на что ваше внимание обращалось неоднократно, утверждение о копировании, настойчиво постулируемое вами, изначально лишено смысла. Shamash (обс.) 09:41, 24 марта 2020 (UTC)
      • Ваш комментарий нерелевантен поднятому вопросу. См. стартовый топик. Alexandra-J (обсужд.) 11:48, 24 марта 2020 (UTC)
        • Мы не играем в пинг-понг репликами. Если вы продолжите аргументацию подобного рода, включая (в качестве примера) такие реплики [12] после прозвучавших разъяснений, в отношении вас однажды последует запрос на топик-бан на тематику НА. Shamash (обс.) 12:40, 24 марта 2020 (UTC)
          • Приведите диффы со ссылками на правила, которые были нарушены, и сможем продолжить обсуждение. Alexandra-J (обсужд.) 12:45, 26 марта 2020 (UTC)
  • Вот список авторского коллектива обсуждаемого справочника (стр. 347): "Бакланова Г. Ю., Балагушкин Е. Г., Блаженов К. Л., Градусов А Г., Григорьева Л. И., Гудим Левкович Г. Е., Джораева С. В., Зуев Ю. П., Ихенова О. С., Карасев Н. А., Кравчук В. В., Кудрявцев А И., Курносов Ю. В., Медведев Н. В., Меркулов Н. В. - , Овсиенко Ф.Г., Саввин А.В., Сафронова Е. С., Свищев М. П., Спирин С.П., Суворин Ф.П., Суровцев А.П., Ткач В А., Трофимчук Н. А, Флотов С. Б., Шелопаев И.Н., Шепелев Н. И., Юскаев Н. X., Яшин В. Б.". Он включает как действительно уважаемых исследователей, так и неизвестные имена. Например, Саввин А.В. - на 1998 год не был еще даже кандидатом (диссертация защищалась в 1999 году). Еще смущает очень низкий для значимой работы с 1998 года индекс цитирования. Всего 10. И не все это цитирование является профильным. Alexandra-J (обсужд.) 09:37, 24 марта 2020 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение_участника:Alexander_Roumega#Перенесено со страницы КОИ.

Alexandra-J (обсужд.) 08:46, 24 марта 2020 (UTC)

Итог[править код]

Ключом к разрешению вынесенного на рассмотрения спора является опорный для данного случая источник — Привалов К.Б. Секты: досье страха.- М.: Политиздат, 1987. Именно там, судя по доступной мне копии книжки, содержится вся фактура о структуре «Нового Акрополя», воспроизведённая впоследствии и в словаре-справочнике РАГС, и в справочнике РПЦ (в какой последовательности — неважно, так как первым был всё равно Привалов). А сам Привалов, как видно из текста его книги, почерпнул информацию в книге Жильбера Пикара, на которого он и ссылается. Таким образом информацию (только надо её согласовать с другими источниками) желательно дать так, как она подана в доступном нам опорном источнике, то есть по Привалову — с указанием на то, откуда он почерпнул информацию (у Пикара), и на то, что эта информация была впоследствии воспроизведена в ряде других источников (ссылки на книжки РПЦ и РАГС). —Alexandrine (обс.) 20:37, 26 марта 2020 (UTC)

  • Коллега A.Vajrapani, при таком итоге получается, что вы обвиняете авторов справочника РАГС в плагиате - источник использовали (Привалов), а в списке литературы его не указали. А вот миссионерский справочник 1997 года (Белгород) есть. Как быть с этим фактом? Alexandra-J (обсужд.) 19:56, 30 апреля 2020 (UTC)
    • Авторское право не распространяется на идеи, принципы, факты, гипотезы, предположения. Написать о тех же вещах и не дать ссылки на источники, из которых ты о них узнал — это не очень хорошо в научной работе, потому что так создаётся впечатление, будто ты сам отдельным независимым исследованием всё это выяснил. Но плагиатом это не является. Буквально весь текст статьи Привалова никто не перепечатывал, отдельные фрагменты и слишком близкий пересказ — может быть, и можно счесть нарушением авторского права, но то спорно. И об этом пусть авторы АИ между собой спорят, если хотят, нас это не должно касаться. Мы из Википедии не должны ставить ссылки на «пиратские» сайты и прочие публикации, сделанные с явным нарушением авторского права. Но если текст опубликован в более-менее «нормальном» издательстве, степень совпадения с другой публикацией не должна влиять на нашу оценку авторитетности и приемлемости этого источника. Александр Румега (обс.) 11:02, 2 мая 2020 (UTC)

Бонч-Бруевич[править код]

Прошу оценить на авторитетность в вопросах истории протестантизма в России источник Бонч-Бруевич В. Д. Преследование баптистов евангелической секты // Материалы к истории и изучению русского сектантства. Выпуск 6. — «Свободное слова». — Hants, England: Cristchurch, 1902. — 84 с.

Источник используется в ряде статей Википедии. Его авторитетность оспорена по факту использованию его в статье Победоносцевские гонения. Суть претензий сводится к тому, что материалы выпущены в начале 20 века. Ознакомиться с претензиями можно здесь и здесь.

О само авторе можно почитать в Википедии. Выпуски брошюр В. Д. Бонч-Бруевича из серии "Материалы к истории и изучению русского сектантства", отпечатанные В. Г. Чертковым за границей в издательстве «Свободное слова» - одни из самых известных источников по истории протестантизма в России в 19 веке. Из себя представляют первично-вторичные источники (часть - это первичные документы протестантов, другая часть - статьи-вступления, статьи-комментарии и примечания В. Д. Бонч-Бруевича). Мне неизвестны сколько-нибудь объемистые современные исследования по религиоведению (по теме - история русского протестантизма и сектантства конца 19 века), которые бы не содержали ссылок на работы Бонч-Бруевича.

Патриарх отечественного религиоведения Л. Н. Митрохин в статье Протестантизм. [Словарь атеиста]. Под общ. ред. Л.Н. Митрохина. М., 1990, с. 56-68. сообщает о Бонч-Бруевиче и его работах:

" стал ведущим специалистом в разработке и осуществлении партийной стратегии в религиозном вопросе. Профессиональный революционер, Бонч-Бруевич был активным участником революции 1905 года, Февральской и Октябрьской революций 1917 года. После Октября (до 1920)—управляющий делами Совета Народных Комиссаров, вел разностороннюю научно-исследовательскую работу. Основал (1930) и был первым директором Государственного литературного музея, с 1946 года — директор Музея истории религии и атеизма АН СССР. Среди многочисленных публикаций Бонч-Бруевича выделяются работы по реформационным религиозно-общественным движениям в России. Изучая крестьянский вопрос, он все более осознавал роль сектантства как специфической формы народной оппозиции царизму. С 1901 года начал издание книг о сектантах в толстовском издательстве «Свободное слово», последовательно отвергая принцип непротивления злу насилием и стремясь привлечь демократические элементы сектантства к революционной борьбе, внести в самые глубины народных масс социал-демократическое сознание. Он исходил из указаний В. И. Ленина в работе «Что делать?»: уметь «продиктовать положительную программу действий» и «волнующимся студентам, и недовольным земцам, и возмущенным сектантам, и обиженным народным учителям...» (Полн. собр. соч. Т. 6. С. 86). По докладу, написанному Бонч-Бруевичем, II съезд РСДРП принял решение: «II съезд обращает внимание всех членов партии на работу среди сектантов в целях привлечения их к социал-демократии. Съезд поручает ЦК заняться вопросом о предложении, заключающемся в докладе т. Бонч-Бруевича» (КПСС в резолюциях. 7-е изд., 1954. Ч. I. С. 48). Теоретическое обеспечение проведения партийной программы потребовало от Бонч-Бруевича пересмотра господствовавших тогда концепций сектантства, как православно-клерикального, так и либерерально-буржуазного (А. С. Пругавин, С. П. Мельгунов и др.). Именно Бонч-Бруевич заложил основы научного понимания религиозно-общественных движений в России, объяснил многообразие и смену сектантских течений как отражение различных классовых и политических интересов их последователей. Вместо господствовавшего тогда деления сект на мистические и рационалистические Бонч-Бруевич предложил деление на «свободомыслящих» (хлысты, духоборы, молокане, малеванцы, иеговисты-ильинцы) и «евангеликов» (баптисты, или староштундисты, пашковцы, редстокисты). Эта классификация стала шагом вперед в научном понимании сектантства, предвосхитила принятую ныне в науке классификацию на дореформенное (русское) сектантство, возникшее в результате совершавшихся в стране реформационных процессов, и сектантство пореформенное (западное) — представляющее собой постепенно складывающиеся протестантские церкви западноевропейского образца. С 1908 года до Февральской революции Бонч-Бруевич опубликовал 6 томов «Материалов по истории религиозно-общественных движений в России».

ознакомиться можно здесь.--Andrey dementev (обс.) 12:19, 6 марта 2017 (UTC)

  • Я бы не стал использовать, особенно в спорных случаях, слишком это старый источник, религиоведение значительно продвинулось с того времени. И в советском религиоведении старые источники также часто ненейтральны, имеют атеистическо-политическую направленность: «Атеист и большевик-ленинец Бонч-Бруевич, несомненно, внес значительный вклад в становление религиоведческой науки в СССР, однако столь же несомненно, что основная практическая предпосылка советской программы — религия изучается с целью критики религии и в перспективе ее изживания как реакционной общественной силы — им разделялась, несмотря на все его симпатии к представителям отечественной маргинальной религиозности. Подробнее о его деятельности см. гл. «Изучение “сект” в советском религиоведении: терминология и подходы»». И ещё интересная фраза из указанной главы, где Бонч-Бруевича ставят в один ряд с Лениным: «Во-первых, исследование сектантства переходит из домена богословия в домен социальных наук и явно приобретает социально-политическую направленность. Благодаря этому, во-вторых, меняется понимание сущности самого сектантского движения, основу которого закладывают работы В. И. Ленина и В. Д. Бонч-Бруевича, написанные еще в конце XIX - начале XX века» (Наука о религии, Научный атеизм, Религиоведение: актуальные проблемы научного изучения религии в России XX — начала XXI в. — М.: Изд-во ПСТГУ, 2014. — 263 с.)
  • И чем старее советский источник, тем ещё более ненейтральнее и поверхностнее, считает Е. Н. Васильева: «В советский период секты активно исследовали религиоведы-марксисты. В раннесоветский период 1920-1930-х г.г. большой вклад в изучение старорусских сект сделал В.Д. Бонч-Бруевич. Работы А. Лукачевского, Ф.М. Путинцева, А.И. Клибанова (1930-е г.г.) и некоторых других авторов несли на себе печать острой идейно-политической борьбы тех лет. Однако, начиная с 1960-х г.г., изучение сект приобрело более глубокий научно-исследовательский характер» (Васильева Е. Н. Типология "церковь-секта" Вебера - Трельча и ее развитие в западном и отечественном религиоведении : Автореферат дисс. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / [Место защиты: Учреждение Российской академии наук Институт философии РАН]. - Москва, 2008.- 160 с.). — Rafinin (обс.) 15:20, 6 марта 2017 (UTC)
    • На мой взгляд, тут нужно смотреть на ситуацию и на общий контекст вопроса, тем более что и правила утверждают, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ). Как религиовед, который зафиксировал сам факт некоего события, он должен проходить как заслуживающий внимания источник. --Shamash (обс.) 15:35, 6 марта 2017 (UTC)
      • Я вынужден извиниться и пояснить, что в какой-то мере ввел в заблуждение участников и сам, что называется "купился" на натиск, не проверив высказывания оппонента, коллеги MPowerDrive. Дело в том, что в статье Победоносцевские гонения на Бонч-Бруевича всего две ссылки. И обе - не на собственно выводы и комментарии В. Д. Бонч-Бруевича, а на ПЕРВИЧНЫЕ источники, которые содержались в его брошюрах. В одном случае это записанное В. Г. Павловым свидетельство о крещении в православной церкви 7 баптистских детей обманно-насильственным путем. Во втором - описание деревни Гирюсы, куда были сосланы несколько десятков баптистов и штундистов. Что касается второго случая, то я мог бы подтвердить из других первоисточников, что 1) в Гирюсы действительно ссылались русские "сектанты", 2) что условия жизни ссыльных там действительно были тяжелые (без мелких подробностей). Кроме того, я могу по необходимости представить доказательства, что на первичные документы, опубликованные В. Д. Бонч-Бруевичем действительно ссылались (не подвергая сомнению их достоверность) бесспорные авторитеты в религиоведении А. И. Клибанов, Л. Н. Митрохин и другие, включая самых современных, нисколько не аффилированных с протестантами.
      • Что это означает? Что ссылки на Бонч-Бруевича в статье Победоносцевские гонения тем более авторитетные, поскольку аргумент "Бонч-Бруевич сделал свои выводы 100 лет назад и его мнение устарело" отпадает сам собой. В статье использованы не его выводы, а собранные им свидетельства, которые признаны за истинные современными религиоведами--Andrey dementev (обс.) 09:49, 7 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Статья Победоносцевские гонения удалена по итогам длительного и сложного обсуждения, и вопрос об использовании источников в ней, таким образом, стал неактуальным и снимается с рассмотрения посредниками. Что касается вообще использования В. Д. Бонч-Бруевича как источника информации для Википедии, то можно отметить следующее:

  • В. Д. Бонч-Бруевич — профессиональный историк, революционер и государственный деятель, но не богослов и не религиовед. В своих работах по истории российских религиозных движений конца XIX — начала XX века он уделяет основное внимание социально-политическим, а не вероучительным аспектам этих движений. Но и в области социально-политического Бонч-Бруевич, конечно же, не является академически нейтральным, поскольку был одним из главных активистов РСДРП/ВКП(б)/КПСС.
  • Тем не менее, он провёл большую исследовательскую работу, а также был непосредственным свидетелем и участником многих событий, связанных с русским сектантством своего времени. Потому в области фактов религиозной жизни России его можно считать авторитетным; нет свидетельств фальсификации фактов В. Д. Бонч-Бруевичем.
  • Что касается оценок, выводов, прогнозов и предположений Бонч-Бруевича, к ним нужно отнестись с большей осторожностью, и для каждого случая использования вопрос решать отдельно.
  • Если речь о документах, первичных источниках и работах других авторов, опубликованных в собраниях сочинений Бонч-Бруевича — то для них Бонч-Бруевич является не автором, не источником, а публикатором. Если по прошествии стольких десятилетий нет доказательств подлога, то Бонч-Бруевича можно считать надёжным публикатором. Далее следует оценивать не его, а непосредственно автора опубликованного Бонч-Бруевичем документа: в чём и насколько авторитетен тот автор? насколько он независим? первичный или вторичный ли это АИ? есть ли подтверждения той же информации в других источниках, или ссылки других вторичных АИ на эти же первичные? И так далее.

Об использовании работ Бонч-Бруевича в других статьях, если оно окажется спорным и достичь консенсуса на СО статьи не удастся, могут быть поданы отдельные запросы сюда. Александр Румега (обс.) 07:01, 4 февраля 2019 (UTC)

    • Спасибо за подведение итога. Приму к сведению. Бонч-Бруевич использовался и предполагается к дальнейшему использованию в статьях данной тематики. То же самое относится и к Ясевич-Бородаевской (см. соседний запрос выше).--LukaE (обс.) 09:23, 4 февраля 2019 (UTC)
    • PS. Никакого «длительного и сложного обсуждения» статьи Победоносцевские гонения не было и в помине. (неэтичная реплика удалена) --LukaE (обс.) 14:01, 6 февраля 2019 (UTC)

источник: С. И. Иваненко о российском Центре духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа»[править код]

Уважаемые посредники, прошу дать оценку авторитетности источника: доктора философских наук С. И. Иваненко о российском Центре духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» на СО Фалуньгун велось обсуждение этого источника Обсуждение: Фалуньгун#По поводу отката правки 74215498 участника Ru.disciples участником Tempus Приведенные коллегой Tempus аргументы считаю неубедительными, консенсус в этом вопросе так и не был достигнут.--G Dr 99 (обс) 12:16, 12 октября 2016 (UTC)

  • «Приведенные коллегой Tempus аргументы считаю неубедительными» — И в чём же их „неубедительность“? Отдельно отмечу, что просто умиляет стиль указанного „заключения“:

    В апреле 1999 г. в китайских СМИ была опубликована статья, порочащая «Фалуньгун». Ученики в крупном городе Тяньцзин (недалеко от Пекина), мирно протестовавшие против этого, были задержаны полицией и избиты. 25 апреля 1999 г. 10 тысяч учеников Фалуньгун выстроились вокруг правительственной резиденции «Чжуннаньхай» в Пекине. Молча простояв несколько часов и получив заверения премьер-министра о положительном решении этого дела, ученики спокойно разошлись. В скором времени на базе сфабрикованной лживой книги и видеоматериалов, порочащих Фалуньгун и его основателя Мастера Ли Хунчжи, Фалуньгун в Китае был запрещен.

    Это что именно так должен писаться объективный текст? А Иваненко под этим текстом в присутствии нотариуса подписался. Также отмечу, что Иваненко не является китаистом и не владеет иностранными языками, чтобы провести глубокий анализ, а не простой пересказ того, что ему передал заказчик. А заказчиками у него кто только ни был — и свидетели Иеговы, и кришнаиты и саентологи. Кроме того текст „заключения“ построен исключительно на фальгуньгуновских ссылках. --Tempus / обс 13:07, 12 октября 2016 (UTC)
  • Добавлю, что единственная публикация данного текста - скан, выложенный на сайте faluninfo.ru, а единственные присутствующие в нём "выходные данные" - печать отдела кадров(!). То есть это "заключение" следует считать либо неопубликованной рукописью, либо публикацией ресурса, прямо аффилированного с темой статьи. В обоих случаях на АИ не тянет.
То же самое по персоналии самого автора - кандидатская по русскому православию, докторская по Свидетелям Иеговы - на ВП:ЭКСПЕРТа по фалуньгун и Китаю опять же не тянет, даже если отвлечься от его, скажем так, ярко выраженной авторской позиции.

И напомню рекомендацию АК:984 участнику G Dr 99, которую он, к сожалению, продолжает упорно забывать: 

3.3. Арбитры полагают, что деятельность участника G Dr 99 в статьях о Фалуньгун, в которые участник вносит ненейтральные правки (схожие по сути с правками, вносимыми с учётных записей Westcoast00 и Eve Lvova), имеет признаки конфликта интересов, в связи с чем настоятельно рекомендуют участнику сосредоточиться на правках не на тему Фалуньгуна, а на других тематиках, которые не являются конфликтными и сложными, либо найти наставника. В противном случае продолжение нарушений будет приводить к ограничениям (топик-банам и блокировкам).
Khroniker (обс) 14:43, 12 октября 2016 (UTC)
  • Иваненко является вполне авторитетным ученым в области религоведения[13]

тем более его работа является экспертизой и не может считаться заказной.

По поводу Раскина Вы коллега приводили такие же аргументы , и религоведа Оунби заподозрили так же в заказной работе Обсуждение:Фалуньгун#Основа статьи.

В этом случае предлагаю проверить все диссертации и научные работы в статье Фалуньгун на:

1.Является ли автор китаистом.

2.Является ли автор авторитетным ученым в области религоведения.

3.Где публиковались данные диссертации. --G Dr 99 (обс) 13:26, 13 октября 2016 (UTC)

  • «Иваненко является вполне авторитетным ученым в области религоведения [14], тем более его работа является экспертизой и не может считаться заказной.» — Смотря в чём, поскольку ВП:ОАИ гласит, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.». Экспертиза по определению является заказной работой, поскольку у любой такой работы всегда есть тот, кто обратился с запросом. Дополнительным подтверждением этого является печать и подпись нотариуса. Если бы Иваненко просто писал исследование, то он бы его и публиковал в рецензируемом журнале, где существует редакция, которая проверяет фактологию. «По поводу Раскина Вы коллега приводили такие же аргументы , и религоведа Оунби заподозрили так же в заказной работе Обсуждение:Фалуньгун#Основа статьи.» — Да, у Раскина точно такая же заказная работа. Касательно Оунби я нигде не утверждал, что он написал заказную работу. Так что не нужно мне приписывать того, что я не говорил. Здесь я всего лишь не верно понял Тимофея Ватолина, ошибочно посчитав, что речь шла про другого человека.

    В этом случае предлагаю проверить все диссертации и научные работы в статье Фалуньгун на:
    1.Является ли автор китаистом.
    2.Является ли автор авторитетным ученым в области религоведения.

    — Опять же советую считать ВП:ОАИ. А ещё точно также внимательно читать АК:350, где всё ясно сказано про источники.--Tempus / обс 15:28, 13 октября 2016 (UTC)
  • Коллега Tempus, полностью согласен, что в статье Фалуньгун надо следовать рекомендациям, данным в АК:350, некоторые рекомендации, данные в АК:350, не соблюдаются, поэтому в статье Фалуньгун и не хватает нейтральности и взвешенности.
Изложение текущих событий должно быть взвешенным, они должны рассматриваться с определённой долей отстранённости. (ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство  для распространения новых идей). Не следует использовать Википедию в качестве трибуны или пропагандистского рупора. (ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна)

--G Dr 99 (обс) 21:24, 14 октября 2016 (UTC)

  • В таком случае, раз Вы согласны, то Иваненко говорим «прощай!» и закрываем это затянувшееся обсуждение.--Tempus / обс 11:45, 15 октября 2016 (UTC)

Коллега Tempus, я так понимаю, только посредник имеет право закрывать обсуждение при подведении итога. Иваненко и Раскина по-прежнему считаю авторитетными учеными, на которых можно ссылаться в статье Фалуньгун.--G Dr 99 (обс) 10:45, 16 октября 2016 (UTC)

  • Можете и дальше считать сколько душе угодно, а статьи будут писать со ссылками на нормальные источники неангажированных исследователей, а не на основе низкопробной заказухи. Полагаю, что имеет место ВП:НЕСЛЫШУ и прошу коллегу ptQa подвести черту под обсуждением. Dixi.--Tempus / обс 11:13, 16 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Согласно указанному источнику, заключение Иваненко С. И. было написано исключительно на основании материалов, предоставленных ему последователями Фалуньгун "(на материале Центра духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» в России)", и это также хорошо видно по содержанию этого заключения. Соответственно, этот источник не может быть признан независимым вторичным источником согласно ВП:НВИ, независимо от его авторитетности. Кроме этого, источник может рассматриваться как публикация на правах самиздата (см. ВП:САМИЗДАТ), а в этих случаях существуют повышенные требования авторитетности к автору, на уровне ВП:ЭКСПЕРТ. В тематике Фалуньгун Иваненко явно не является экспертом, поэтому эта публикация не может быть признана авторитетным источников по теме Фалуньгун. Только в случае рассмотрения этого источника независимыми авторитетными источниками, этот источник может рассматриваться как авторитетный первичный источник по теме "Заключение доктора философских наук С. И. Иваненко о российском Центре духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа»", но не по теме Фалуньгун в целом. --Igrek (обс.) 20:24, 18 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку за полтора года новых обоснованных возражений не поступило, подтверждаю предварительный итог коллеги-посредника. Александр Румега (обс.) 17:04, 31 марта 2020 (UTC)

Запросы по требованию участника Tempus[править код]

  1. Можно ли использовать официальный сайт Фордхемского университета как источник цитаты: остаётся «иезуитским, католическим университетом», чей дух «исходит из почти 500-летней истории иезуитов» (отмена diff)
  2. Можно ли использовать Отчёт Килгура — Мэйтаса как источник цитаты Авторы отчёта пришли к заключению, что «правительство Китая и его ведомства во многих частях страны — в первую очередь больницы, но, кроме того, также центры содержания под стражей и „народные суды“ — с 1999 года убили большое, но неизвестное число узников совести Фалуньгун»(отмена diff)
  3. Можно ли использовать Рейтинг от U.S. News & World Report "Best Graduate History Programs" как источник на утверждение По специальности «История» в 2017 году Фордхемский университет занимал 79 позицию из 138 в рейтинге лучших ВУЗов США которое было внесено вместо утверждения Фордхемский университет занимает 16 строчку в рейтинге составленном Высшей национальной горной школой Парижа, сделанном относительно персоны, получившей диплом по специальности "История".(отмена diff)

Заранее спасибо. Также, небольшой оффтоп, просьба пояснить, чего уч. Tempus хотел, сделав эту отмену: diff с описанием "внесена без опоры на авторитетные источники" и с обвинением в ОРИССе на странице обсуждения.--Nicoljaus (обс.) 17:53, 17 марта 2018 (UTC)

upd: Тишина... Как и ожидалось, требование уч. Tempus рассматривать вопрос на НЕАРК-КОИ было сделано исходя из уверенности, что нейтральных добросовестных участников в этом посредничестве не осталось.--Nicoljaus (обс.) 06:42, 20 марта 2018 (UTC)


  • @Nicoljaus:, прошу вас дополнить запрос ссылками на уже состоявшиеся обсуждения, в которых не удалось придти к консенсусу, а также анализом уже высказанных аргументов, в том числе на странице НЕАРК-ЗКА. --Van Helsing (обс.) 20:29, 17 марта 2018 (UTC)
  • Предлагаю посредникам оценить поведение участника. Если посредники уполномочили участника на выдачу таких рекомендаций, стоит об этом заявить.--Nicoljaus (обс.) 21:42, 17 марта 2018 (UTC)
  • Я очевидно (для посредников, уже сталкивавшихся с таким) имею ввиду нецелесообразность использования аппарата посредничества до попыток самостоятельно урегулировать вопрос, а также нецелесообразность рассмотрения аргументов, которых нет или с которыми вы согласны. --Van Helsing (обс.) 21:48, 17 марта 2018 (UTC)
  • А ведь просьба была очень проста: " не появляйтесь в обсуждениях, не затрагивающих вас лично, не обсуждайте демонстративно моё поведение, не ведите себя так, как описано в решении АК:631. Никакого позитивного эффекта ваше вмешательство не имеет."--Nicoljaus (обс.) 21:57, 17 марта 2018 (UTC)
    • Вы не приняли предложенные мною условия, и я согласился бы даже считать обсуждения по Дворкину "не затрагивающими меня лично", и данным запросом выполнили отменяющее условие «Если в моем списке наблюдения за это время появится ваша спорная правка, требующая снова разъяснений вам, например, про первичные источники, их самостоятельные интерпретации», так что я со своей совестью очень даже в ладах. Я оформил запрос по вашей деятельности на форуме администраторов, непосредственным поводом стали несколько инцидентов за последние дни, включая этот. --Van Helsing (обс.) 22:37, 17 марта 2018 (UTC)

«Также, небольшой оффтоп, просьба пояснить, чего уч. Tempus хотел, сделав эту отмену: diff с описанием "внесена без опоры на авторитетные источники" и с обвинением в ОРИССе на странице обсуждения.» — Также позволю небольшой оффтоп для посредников, поскольку недавно имел место запрос (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nicoljaus, ВП:НИП, ВП:Э/ВП:НО), и тем не менее высказывания, вроде «с обвинением в ОРИССе», повторяются уже не первый раз, что прекрасно видно как на странице обсуждения Кобылинского («Т.е. указать причину отмены вы не можете, вместо этого позволяете себя очередное нарушениев ВП:ЭП в части "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии."»; хотя на сей счёт подавался запрос), так и на странице обсуждения Решетникова («Голословные обвинения в ОРИССе, особенно нелепые оттого что сделаны относительно обсуждения на СО - злостное нарушение этичности»). Tempus / обс 05:05, 18 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Скоро пройдёт два месяца, никакой аргументации помимо ad hominem не наблюдается. В связи с этим вопрос "можно ли использовать" указанные источники для указанных утверждений можно считать решённым в положительном ключе.--Nicoljaus (обс.) 06:59, 11 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

1. В общем случае предпочтительно использовать не первичные, а вторичные источники, чтобы не возникало вопросов к значимости факта. В данном случае сайт университета был использован для дополнения неатрибутированной информацией первого абзаца преамбулы. О том, что университет несмотря на светских попечителей продолжает иезуитскую традицию, уже было написано и с более корректной атрибуцией («подтвердил преемственность»). Значимость для преамбулы добавленной информации о том, что «дух „исходит из почти 500-летней истории иезуитов“», вызывает сомнения, здесь нужен вторичный источник, да и по сути то же самое уже сказано в словах об иезуитской традиции, а об истории иезуитов можно узнать в статье о них самих.

2. В общем случае предпочтительно использовать не первичные, а вторичные источники, нередко информация из первичного источника может нарушать взвешенность изложения. Необходимость включения первичного источника в данном случае неочевидна, тем более — без указания различных мнений о самом отчёте. Всё необходимое есть в соответствующей статье, на которую в Коалиция по расследованию преследований в отношении Фалуньгун в Китае стоит ссылка. Необходимость однобокого (да и полного) раскрытия содержимого отчёта в статье о коалиции неочевидна, если только нет вторичных АИ о самой коалиции, где тема отчёта раскрыта. Вообще, вызывает сомнения значимость коалиции, поскольку независимых вторичных АИ с достаточно подробным описанием в статье не видно. Но это отдельный разговор.

3. В статье о Дворкине надо использовать источники о Дворкине. Это значит, что удалять надо не только про «79-ю позицию», но и про «16 строчку», которую Tempus вернул в статью со ссылкой на какую-то zagranitsa.info. Alexandrine (обс.) 06:28, 14 мая 2018‎ (UTC)

  1. Я не вполне понимаю, что такое преемственность образования «в иезуитских традициях», но сам университет, как видим, продолжает считать себя "иезуитским, католическим университетом", входит в соответствующую ассоциацию и т.п. Вторичный источник? Пожалуйста: From 1846 to 1968 they would be Catholic and Jesuit. Now they are Jesuit and New York. Далее, Tempus вернул утверждение что университет "вскоре стал независимым вузом под управление светского совета попечителей, который, тем не менее, подтвердил преемственность образования «в иезуитских традициях»", по прежнему вообще без каких-либо ссылок. Если первое событие действительно произошло "вскоре", то совет попечителей был не "светским" а из мирян, "независимость" - не от иезуитов, а от правительств и официальной церковной юрисдикции, при сохранении аффилированности (en:Independent school#United States). А о "преемственности образования" можно говорить с 1969, что совсем не "вскоре". Таким образом, сейчас в статью сознательно вносятся искажения. Почему возникают вопросы к значимости факта, который изложен первым же предложением в разделе About на официальном сайте, и который не является "продвижением продукта" по прежнему непонятно.--Nicoljaus (обс.) 06:45, 16 мая 2018 (UTC)
    Значимость факта невозможно подтвердить первичным источником. Каждый на своё усмотрение может выбрать любой факт и считать его значимым. Поэтому, если возникает спор, нужен вторичный АИ, который сделает отсев фактов. Новые ссылки и источники, а также варианты текста обсуждайте сначала на СО статьи. Если не договоритесь, обращайтесь к посредникам. --Alexandrine (обс.) 08:02, 16 мая 2018 (UTC)
    Значимость факта показывается его положением на официальном сайте организации в первом же предложении. Этот тот факт, который организация сообщает о себе в первую очередь. Это ОНИ выбрали этот факт на ИХ усмотрение. (неэтичная реплика скрыта) --Nicoljaus (обс.) 08:55, 16 мая 2018 (UTC)
    Все таки еще раз понастаиваю обратить внимание, что участник на СО дискуссию завершил такой репликой в мой адрес [15] и теперь спорит тут уже с другим, по сути, участником (в данном случае я полагаю, не имеет значения, что с посредником). Я вижу в таком ходе способ игнорирования претензий оппонента к предложенному тексту. Поскольку мои просьбы к участнику систематизировать аргументы и материал здесь в запросе, предпринятые пару месяцев назад, столкнулись с поручением мне самому это сделать, причем с граничными условиями, а сейчас де-факто не имея информации, что из предыдущего участник учел/отверг я должен влезать уже в новый спор, например, с вопросом, про какой конкретно факт «организация сообщает о себе в первую очередь», а все написанное на СО - остается на СО. Возможно, если проанализировав и взвесив мои аргументы, участник бы счел их или часть их валидными и выдал бы новый вариант текста уже с учётом этого, то и не было бы смысла в новых запросах, дискуссиях и так далее. --Van Helsing (обс.) 13:14, 16 мая 2018 (UTC)
  2. Информация о выводах отчета необходима для связности изложения - зачем вдруг в Австралии стали отменять совместные с Китаем программы по обращению какой-то новосозданной НПО. Статья, в сущности, является переводной с en:Coalition to Investigate the Persecution of Falun Gong, и там всё есть. Если в Ру-Вики взялись осуществлять цензуру, тогда думайте как переписать статью так, чтобы сохранялась логика изложения.--Nicoljaus (обс.) 06:45, 16 мая 2018 (UTC)
    Если кто-то перевёл статью, но нарушение НТЗ, ОРИСС и ВЕС переводить и вносить в статью не стал, то это не «цензура», а выполнение правил рувики. А если кто-то не будет эти правила выполнять, а их выполнение будет, нарушая ЭП, называть «цензурой», то такой участник может быть ограничен в редактировании. --Alexandrine (обс.) 08:02, 16 мая 2018 (UTC)
    Тот, кто перевёл статью, сделал всё корректно: diff А вот потом "кто-то" в произвольном порядке удалил части текста, не заботясь об итоговом виде статьи: diff. И вот это уже действительно нарушение НТЗ.--Nicoljaus (обс.) 08:55, 16 мая 2018 (UTC)
  1. Done--Nicoljaus (обс.) 06:45, 16 мая 2018 (UTC)

Просьба проверить на авторитетность авторов[править код]

Уважаемые коллеги! Просьба проверить на авторитетность следующие источники на предмет возможности написания статьи по теософскому термину: труды авторов П.Ф.Беликова (труды "Рерих. Опыт духовной биографии", "Рерих Николай Константинович. Знак Эры"), книгу Л.В.Шапошниковой ("Веления космоса"), книги С.Р.Аблеева ("Махатмы и этический гнозис. Формирование идейно-философской традиции антропокосмизма (теософия - живая этика)", "Литературно-философские источники теософского учения храма"), труды Н.Е. Ковалёвой ("Путь в Шамбалу", "Аватары Шамбалы" и другие), С.В.Пахомова ("Предисловие к: Карл Эккартсгаузен. Ключи к таинствам природы"), Г.Бибиковой ("Я - Шапошникова"), Маркуса Остерридера ("От синархии к Шамбале"), С.Ю.Колчигина ("Философия грядущего", "Будущее как духовно-творческая задача").

Спасибо! 

Tatyana Mach (обс.) 16:14, 7 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Судя по всему, это представители теософии. A-priori, их можно использовать как АИ, но только для описания того, как термин понимается самими представителями теософии, и только если эти авторы являются крупными представителями направления (значимость комментатора необходимо доказывать вам). Для точного ответа нужен конкретный пример термина и поясняющего его текста. Divot (обс.) 20:02, 22 декабря 2018 (UTC)

Неправомерный подгон статьи Буддизм под школу Махаяна участником Rafinin[править код]

Все ссылки и редакции статьи Буддизм, которые не удовлетворяют желанию участника Rafinin видению его позиции в отношении школы Тхеравада, им удаляются. При чём даже при ссылке на авторитетные источники например недавно в статью Буддизм была добавлена следующая правка:

Тхерава́да, стхавиравада (пали: theravāda, санскр. थेरवाद, theravāda IAST; स्थाविरवाद, sthāviravāda IAST «учение старцев» / «учение старейших» или «учение старейшин») — старейшая сохранившаяся школа буддизма, одна из восемнадцати ранних буддийских школ.(Лысенко В. Г. Тхеравада // Новая философская энциклопедия / В. С. Степин и др. — 2-е изд. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115-9.) Эта школа достаточно консервативна, и в целом ближе к раннему буддизму, чем другие существующие буддийские традиции.(Gethin, Rupert. The Foundations of Buddhism, p1. Oxford University Press, 1998.)

Как видите авторитетные источники имеются, но участник удалил этот абзац вместе с авторитетными источниками.43.250.242.141 07:12, 20 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Правка Rafinin корректна, он удалил дублирующий текст. Этимологию слова "стхавиравада" раскрывайте в статье, посвященной этому понятию. Divot (обс.) 19:11, 22 декабря 2018 (UTC)

Лука (Коваленко)[править код]

Коллега Movses, конечно, родом из Запорожья, и ему с горы из Киева виднее, что там и как было в Запорожье. Но мне представляется, что в статье о современнике таким изданиям, как «Запорозька Січ», «061.ua», «Истеблишмент», «Depo», «Пётр и Мазепа», нет и не должно быть места. --Daphne mesereum (обс.) 15:37, 13 декабря 2018 (UTC)

Daphne mesereum, вы что-то знаете о этих источниках или вам просто (оскорбление скрыто) (прочитать) они не понравились ? Вы проверяли факты, изложенные в статье и подтверждённые данными источниками с помощью иных источников ? Вы пытались решить свои претензии на странице обсуждения статьи прежде чем выносить её на оценку к посредникам ? --Movses (обс.) 16:00, 13 декабря 2018 (UTC)
Я знаю одно — ВП:СОВР: «Эта статья рассказывает о ныне живущем человеке и потому должна соответствовать правилу о биографиях современников. Строго и тщательно оценивайте авторитетность используемых источников, не ссылайтесь на жёлтую прессу. Если вы имеете отношение к человеку, описываемому в статье, и вам нужна помощь в её изменении, обратитесь на соответствующий форум. Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения, особенно если они могут оказаться клеветническими. Если они добавляются неоднократно или вы видите другие проблемы со статьёй, сообщите другим участникам.» «Факты», которые вы, Movses, так рьяно защищаете, должны быть подтверждены первоклассными авторитетными источниками. --Daphne mesereum (обс.) 16:30, 13 декабря 2018 (UTC)

Посредники, Movses начал сносить запросы авторитетности источников в статье и удалил обращение к нему на странице обсуждения статьи (цитату из правила ВП:СОВР). --Daphne mesereum (обс.) 19:48, 13 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Утверждения вроде "Быт архиепископа ассоциируется с роскошью" со ссылкой на Фотофакт, "вопрос интересующегося" или "некоторые священнослужители появляются на людях на престижных авто" недопустимо. В тексте такого явного утверждения нет, сами источники сомнительные (уже не говоря, что часы за 1200 долларов, это такая же роскошь, как и средненький ноутбук, стоящий столько же).

Или "Лука поддерживает православную общественную организацию «Радомир», которая оказывает, в том числе, и охранные услуги". Ну, поддерживает, и что? Divot (обс.) 19:34, 22 декабря 2018 (UTC)

Просьба оценить источник “Фалуньгун – культ ненависти”[править код]

Уважаемые посредники, просьба оценить источник “Фалуньгун – культ ненависти”, авторы: Кузнецов М.Н., Понкин И.В., составитель: Т.А. Квитковская.

Цитата из источника:

Анализ печатных и электронных (в интернете) материалов, публично и открыто распространяемых религиозным объединением „Фалуньгун“ среди неограниченного круга лиц, характера установок, взглядов, отношений и убеждений, формируемых у последователей данного религиозного объединения, дает основания оценивать вероучение объединения „Фалуньгун“ как экстремистское и асоциальное, представляющее опасность для личности, общества и государства, нарушающее права человека.

Название сборника “Фалуньгун - культ ненависти” говорит об отсутствии нейтрального академического подхода к изучаемому предмету. Это название само по себе прямо дискриминирует группу людей, приверженцев Фалуньгун, возбуждая в отношении этих людей неприязнь и ненависть.

Содержание текста сборника также далеко от нейтральности и по сути является субъективной личностной оценкой основных идей, изложенных в материалах Фалуньгун. Хотелось бы отметить, что авторы Понкин и Кузнецов являются докторами юридических наук. Поэтому, оценивая Фалуньгун, они вправе касаться только вопросов, лежащих в области их компетенции. Заявление о том, что “вероучение объединения „Фалуньгун“ - “экстремистское и асоциальное”, должно быть подкреплено исследованиями авторитетных религиоведов, психологов, китаеведов, лингвистов и т.п. Как вы понимаете, для целостного описания такого явления как Фалуньгун, одной лишь юридической оценки недостаточно.

Считаю также, что ссылаться на данный источник в статье Фалуньгун является нарушением ВП:НТЗ и ВП:ЭКСПЕРТ, просьба к посредникам оценить данный источник и подвести итог к этому обсуждению - https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Фалуньгун#К_удалению_источник_“Фалуньгун_–_культ_ненависти” Umweiss (обс.) 01:13, 16 июля 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Российские доктора юридических наук М. Н. Кузнецов и И. В. Понкин в вышеуказанной цитате действительно выходят за пределы своей юридической компетенции и дают психологические и социологические оценки учению Фалуньгун. В статьях Википедии по спорным и конфликтным вопросам мы, чтобы соблюсти нейтральную точку зрения, помещаем точки зрения обеих сторон конфликта, а также сторонних специалистов в данной области. М. Н. Кузнецов и И. В. Понкин не уполномочены представлять ни одну из сторон конфликта — ни Фалуньгун, ни власти КНР. Если их юридическая специализация — право КНР, они могли бы анализировать правомерность преследований сторонников Фалуньгун в соответствии с китайским законодательством, но в этой работе они явно занимаются не тем. Эта оценочная цитата не годится ещё и потому, что она совершенно неконкретная по смыслу. В чём авторы видят опасность Фалуньгун, к каким конкретно негативным последствиям для человека, общества и государства привело распространение движения Фалуньгун, к каким может привести? Что такое «вероучение, нарушающее права человека»? Это как раз с юридической точки зрения полный бред. Субъектом нарушения прав человека может быть другой человек, группа людей, организация или государство. Те конкретные деятели, которые своими деяниями нарушили права и свободы других. Вероучение, религия, идеология, вера или идея — никак не могут выступать в роли нарушителей прав человека. Если же эти юристы имеют в виду нарушение прав человека сторонниками Фалуньгун — так тут нужно не распространяемые ими материалы анализировать, а их конкретные дела. Какие сторонники Фалуньгун чьи права нарушили, и каким образом? Таким образом, «Фалуньгун — культ ненависти» не может быть использован ни как источник фактов для статьи (слишком далёк этот сборник от нейтральности и непредвзятости), ни как источник позиций вовлечённых сторон (авторы не являются таковыми и не уполномочены их представлять), ни как мнения/оценки/критика сторонних специалистов (авторы выходят за пределы своей юридической компетенции). Эту цитату точно стоит убрать, другие из того же источника — нужно рассматривать отдельно и столь же строго. Александр Румега (обс.) 14:11, 28 октября 2018 (UTC)

  • Обсуждение я прочитал. Предытог подводил про эту конкретную цитату; использовать тот же источник по-другому — может быть и можно, как я отметил. Вырванная из исходного контекста и помещённая в Википедию, эта цитата оказывается полна неопределённых выражений, которых в Википедии следует избегать. Главная причина, по которой такой цитате не стоит быть в Википедии — не столько в ненейтральности авторов, сколько в неопределённости выражений в цитате. Если тот же источник не цитировать, а пересказать своими словами, например, так: «По мнению М. Н. Кузнецова и И. В. Понкина, распространение учения „Фалуньгун“ и следование этому вероучению может привести к экстремистской деятельности и к другим нарушениям российского законодательства» — как-то так ещё можно. Общего определения понятия «экстремизм» просто нет; определение экстремизма в российском законодательстве, хоть и широко, но всё же не настолько, чтобы говорить об «экстремистском вероучении». В РФ экстремистскими могут быть либо конкретные деяния людей, групп или организаций (экстремистская деятельность), либо конкретные информационные материалы, существующие в объективной форме и включённые в Федеральный список экстремистских материалов. Из всех публикаций «Фалуньгун» туда, насколько я помню, включены только две. Если Кузнецова и Понкин полагают, что и остальные материалы Фалуньгун достойны быть там же — так так об этом и надо написать. А «экстремистское вероучение, нарушающее права человека» — это, как не смотри, совершенно неопределённое выражение получается. Александр Румега (обс.) 13:05, 30 октября 2018 (UTC)
  • А, ну тогда другой разговор. Только необходимо учесть, что мы говорим сейчас не про 2018 год, а про 2006, когда ещё никакого ФСЭМ в помине не было. Поэтому и мнение, изложенное в цитируемом тексте, следует понимать с поправкой именно на середину «нулевых», а не на исход «десятых». Tempus / обс 15:36, 30 октября 2018 (UTC)
  • Коллега, боюсь, что позицию "помещаем точки зрения обеих сторон конфликта, а также сторонних специалистов в данной области.

М. Н. Кузнецов и И. В. Понкин не уполномочены представлять ни одну из сторон конфликта — ни Фалуньгун, ни власти КНР" трудно будет согласовать с решением АК:350: "Следует максимально избегать использования, а тем более — прямого цитирования источников, с одной стороны, непосредственно связанных с религиозным движением Фалуньгун, а с другой стороны — с властями КНР. Использование подобных источников возможно лишь в крайнем случае для демонстрации того, как эти противостоящие друг другу стороны характеризуют своё собственное поведение либо действия противоположной стороны".

- "не может быть использован ни как источник фактов для статьи" - опять же, "Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости" (ВП:АИ). Напомню, что цитата Понкина в статье висит не просто так, а как вторичная цитата из к.ф.н Петруни во вполне себе академическом издании - это, как мне кажется, и есть достоверный источник и значимость.
- "В чём авторы видят опасность Фалуньгун, к каким конкретно негативным последствиям для человека, общества и государства привело распространение движения Фалуньгун, к каким может привести?" - думаю, для ответов на эти вопросы стоит прочесть весь источник, а не только процитированный последний абзац из выводов.
- "авторы выходят за пределы своей юридической компетенции" - не могу согласиться, экстремизм и нарушения прав - категория вполне себе юридическая, даже когда речь идёт об экстремизме религиозного учения/организации. Там, где необходимо делать оценки за пределами компетенции, авторы прямо пишут, что используют признаки и оценки психологов религии и других специалистов (с. 6). Другое дело, что им тут стоило бы проставить подробные ссылки.
- В целом, думаю, в итогах стоит воздерживаться от формулировок вроде "полный бред", а утверждения о необъективности и предвзятости источника стоит подробно аргументировать. Тем более, когда это пробный итог на посредника. Khroniker (обс.) 16:54, 28 октября 2018 (UTC)
«экстремизм и нарушения прав - категория вполне себе юридическая» — категория — одно, а оценки — другое. Экспертизы по экстремизму проводят совсем не юристы обычно:
"В пункте 23 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2011 № 11 «О судебной практике по уголовным делам о преступлениях экстремистской направленности» указывается, что для определения целевой направленности информационных материалов может быть назначено производство лингвистической экспертизы.
Таким образом, основным родом экспертиз, проводимым по рассматриваемой категории дел, является судебная лингвистическая экспертиза. Но знания эксперта-лингвиста не всегда оказываются достаточными для установления обстоятельств, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела. Вследствие этого нередко назначаются комплексные экспертизы. Это тоже нашло отражение в указанном постановлении Пленума Верховного Суда РФ, где обращается внимание на то, что к производству экспертизы могут привлекаться и специалисты соответствующей области знаний (психологи, историки, религиоведы, антропологи, философы, политологи и др.).
Комплексная экспертиза подразумевает привлечение лиц, обладающих специальными знаниями в различных экспертных специальностях. Чаще всего в комиссию включаются психологи и/или религиоведы". (Подкатилина М. Л. (кандидат юридических наук, преподаватель кафедры судебных экспертиз Университета имени О.Е. Кутафина (МГЮА)) Рекомендации по производству и оформлению результатов судебной лингвистической экспертизы по делам об экстремизме // Вестник Университета имени О.Е. Кутафина, 2014). — Rafinin (обс.) 17:05, 28 октября 2018 (UTC)
  • В том-то и дело, что «от 28.06.2011», в то время как обсуждавшийся текст был написал гораздо раньше (2006 год). Таким образом, в рассматриваемом случае закон обратной силы не имеет. Кроме того обратим внимание на контекст:

    23. В необходимых случаях для определения целевой направленности информационных материалов может быть назначено производство лингвистической экспертизы. К производству экспертизы могут привлекаться, помимо лингвистов, и специалисты соответствующей области знаний (психологи, историки, религиоведы, антропологи, философы, политологи и др.). В таком случае назначается производство комплексной экспертизы

    Таким образом является открытым вопрос о том, что «проводят совсем не юристы». Кроме того, заключение было выполнено в частном порядке (как и в случае с Лункиным и Факторовичем и рецензией «Глэдис»), а не по назначению судом. Причём в последних двух случаях было представлено не просто частное мнение людей, которым вот захотелось на досуге сесть и высказать свою точку зрения о Фалуньгун, а тексты непосредственно несущие на себе печать «Кто платит, тот и заказывает музыку», что и было показано с фактами в руках. Tempus / обс 01:40, 29 октября 2018 (UTC)
  • Я не пойму, у вас есть хоть один обзорный источник, прямо указывающий, что проводить такие судебные экспертизы для юристов, после 2011 года или до, обычное дело, к которому они могут привлекаться судом? А в частном порядке любой человек может провести какую угодно экспертизу в какой угодно области, что не делает этого человека автоматически экспертом в данной области, а экспертизу хорошей и заслуживающей внимания.
  • Вот, например, другой источник, в котором тоже я не вижу юристов: «Экспертиза материалов экстремистской направленности с учетом специфики и объема представляемых объектов (носителей информации) является комплексной и предусматривает участие в ее производстве экспертов разных специальностей: лингвистов, психологов, видеофонографистов (при исследовании видео- и звукозаписей), специалистов в области компьютерных технологий (при распространении материалов через сеть Интернет). При необходимости к проведению наиболее сложных комплексных экспертиз могут привлекаться представители других областей специальных знаний — религиоведы, этнологи, историки, социологи, политологи и др.» (Лесникова П. Г., заместитель начальника ФБУ Приволжский РЦСЭ Минюста России. Об итогах зонального семинара «Актуальные вопросы производства судебных экспертиз по материалам экстремистской направленности» // Теория и практика судебной экспертизы, №2 (34) 2014). — Rafinin (обс.) 03:36, 29 октября 2018 (UTC)
  • «Я не пойму, у вас есть хоть один обзорный источник, прямо указывающий, что проводить такие судебные экспертизы для юристов, после 2011 года или до, обычное дело, к которому они могут привлекаться судом?» — А у Вас есть таковой, показывающий, что юристы (в том числе со специализацией по юридическому религиоведению) не могут этим заниматься a priori? «А в частном порядке любой человек может провести какую угодно экспертизу в какой угодно области, что не делает этого человека автоматически экспертом в данной области, а экспертизу хорошей и заслуживающей внимания.» — Не обязательно. Тем более, когда речь идёт не «о любом человек» и не про «экспертизу в какой угодно области».
  • «Вот, например, другой источник, в котором тоже я не вижу юристов» — А теперь, исходя их представленных Вами источников, покажите мне, где в постановлении Пленума ВС хоть слово сказано про видеофонографистов и «специалистов в области компьютерных технологий»? Кроме того, поскольку мне эта область близка, я что-то не наблюдаю в этом же перечне культурологов, хотя, хорошо Вам известный, кандидат культурологии (специальность историческая культурология) Н. В. Шабуров, изначально специализирующийся на гностицизме, спокойненько пишет экспертизу по экстремизму. Tempus / обс 06:46, 29 октября 2018 (UTC)
  • Шабуров примерно как доктор физико-математических наук Хоружий, сделал много всего, чтобы его называли религиоведом в АИ, хотя бы потому что он директор Учебно-научного Центра изучения религий РГГУ. Директорами каких институтских религиоведческих центров являются Кузнецов и Понкин, мне не ясно, как и то, какие АИ называют их религиоведами. — Rafinin (обс.) 11:41, 29 октября 2018 (UTC)
  • Это не более чем административная должность, которая сама по себе никак не говорит о том, что человек «сделал много всего». Тот же Хоружий директором какого религиоведческого центра является? Tempus / обс 12:22, 29 октября 2018 (UTC)
  • Хоружий как профессор философии Института философии РАН больше по философии, поэтому он и не директор религиоведческого центра, наверно. У вас может быть любое мнение по должности, но у специалистов по религии отношение к должности не такое пренебрежительное, это один из критериев: «Четвертый вопрос ― о критериях профессиональной принадлежности религиоведов. Как говорится, есть мнение (и автор склонен его в основном разделять), что в полной мере религиоведом можно назвать исследователя, в совокупности: 1) получившего специальное религиоведческое образование в профильном учебном заведении; 2) работающего в научном или образовательном учреждении, где ведется исследовательская (и/или преподавательская) деятельность по религиоведению, в должностном статусе, связанном с этой деятельностью; 3) лично занимающегося научной работой «по специальности», подтверждаемой соответствующими выступлениями, публикациями и другими принятыми результатами, включая обладание учеными степенями и званиями. В «российском случае», однако, во всем объеме безукоризненно отвечать этим признакам для многих затруднительно. Вступившие на стезю религиоведения до рубежа 1980-х и 1990-х годов имеют, в лучшем случае, специализированную подготовку по лекалам советского «религиоведения» ― научного атеизма, полученную в рамках более широких специальностей (по истории, либо по философии, которая преподавалась как марксистско-ленинская). Наряду с этими специалистами научное изучение разных сторон религии вели ученые и других гуманитарных специальностей (этики, эстетики, теории и истории культуры, искусствоведения, филологии и пр.). Трудоустройство большинства из них и прежде и сейчас чаще всего не связано с учреждениями, где «ведают» религиоведением. Тем не менее, в этой среде были и есть глубочайшие знатоки исследуемого предмета. Собственно профессиональное образование в России по специальности или направлению «Религиоведение» началось только в середине 1990-годов» (Смирнов М. Ю. Современное российское религиоведение: повседневность и "сакральное" // III Международная интернет-конференция по религиоведению: религия и повседневность). — Rafinin (обс.) 12:48, 29 октября 2018 (UTC)
  • По тексту видно, что ключевое здесь «в совокупности». Таким образом первый пункт у Шабурова сразу отпадает. Кроме того, «и пр.» отставляет открытым вопрос с юристами особенно в рамках юридического религиоведения, потому что то, чем занимаются Кузнецов и Понкин именно этим и является. Как и то, что «трудоустройство большинства из них и прежде и сейчас чаще всего не связано с учреждениями, где „ведают“ религиоведением.» Tempus / обс 13:36, 29 октября 2018 (UTC)
  • Кажется, мы читали разные тексты, потому что в моей версии текста культурологи как раз особо отмечались. В любом случае, если вам так важен этот вопрос, не могли бы вы обсуждать его в другой теме, посвящённой Шабурову? — Rafinin (обс.) 13:45, 29 октября 2018 (UTC)
  • «Кажется, мы читали разные тексты, потому что в моей версии текста культурологи как раз особо отмечались.» — Вполне возможно, потому что Смирнов в том числе пишет следующее:

    Им (вторым) будет вопрос о составе религиоведения. Стремление к легитимному пребыванию в структуре социогуманитарного знания требует фиксации устойчивых характеристик, отличающих религиоведение как нечто относительно самостоятельное в ряду других составляющих этого знания. Отсюда следуют некоторые вариации, имеющие дискуссионную тональность: 1) то ли объявлять религиоведение целостной комплексной наукой (со своими собственными теоретическими понятиями и категориями, методами и методиками, историей); 2) то ли ― видеть в нем междисциплинарную интеграцию знаний о религии, получаемых из всех наук, так или иначе изучающих религию (т. е. воспринимать как некое «academic field»); 3) то ли конструировать «корпоративную» модель религиоведения на основе специальных дисциплин (они же «направления» религиоведения ― история религий, философия религии, феноменология религии, психология религии, социология религии, антропология религии, сравнительное религиоведение, политология религии, география религий, когнитивное религиоведение и т. д.). В последнем случае, в зависимости от «направления», избранного как ведущее, под него формируются разные модели религиоведения с соответствующими модификациями научного аппарата (критику, размышления и предложения по этому поводу см.: Костылев. 2006, Писманик. 2006). Заметим, что на предпочтения могут влиять не только образование и научная склонность исследователя, но и его «ведомственная» принадлежность, характер деятельности (научной, преподавательской), статус и др. повседневные факторы. На этом пути встречаются такие, например, конструкты как «судебное религиоведение», «правозащитное религиоведение», «военное религиоведение» и т. п.

    «В любом случае, если вам так важен этот вопрос, не могли бы вы обсуждать его в другой теме, посвящённой Шабурову?» — Да не вопрос, вот только разговор про Шабурова поддержали именно Вы, в то время как я указал на Шабурова лишь в качества примера того, что если в каком-то открытом перечне, как в случае с постановлением Пленума ВС, прямо не перечислена специальность, то в таком случае утверждения вроде «Экспертизы по экстремизму проводят совсем не юристы обычно» и «прямо указывающий, что проводить такие судебные экспертизы для юристов, после 2011 года или до, обычное дело, к которому они могут привлекаться судом» достаточно легковесны, потому что и культурологи с видеофонографистами и компьютерными технологами там прямо не упомянуты. К слову, и Фаликов по образованию учитель иностранных языков, а кандидатская написана по всеобщей истории, что не помешало ему экспертствовать. Tempus / обс 14:16, 29 октября 2018 (UTC)
  • «На этом пути встречаются такие, например, конструкты как «судебное религиоведение», «правозащитное религиоведение», «военное религиоведение» и т. п.» — и что? Встречаться могут какие угодно конструкты. Если какой-нибудь конструкт создан исключительно юристами, не имеющими серьёзного религиоведческого образования, опыта, то востребован ли он в таком виде в среде признанных религиоведов или хотя бы просто в суде? «На наш взгляд, никакого «судебного религиоведения» как научной и учебной дисциплины не существует и быть не может (в отличие от религиоведческой экспертизы, осуществляемой компетентными религиоведами, назначаемыми судом), поскольку простое продление ряда наименований прикладных дисциплин с прилагательным «судебный», как то: «судебная бухгалтерия»[i], «судебная гинекология», «судебное акушерство»[ii]… и т.п. элементарно не востребовано практикой современного российского судопроизводства» (Давыдов И. П., кандидат филос. наук, доцент кафедры философии религии и религиоведения философского ф-та МГУ имени М.В.Ломоносова. Как возможно "судебное религиоведение"? // РелигиоПолис). — Rafinin (обс.) 15:16, 29 октября 2018 (UTC)
  • «и что? Встречаться могут какие угодно конструкты.» — И то, что Давыдов высказал своё частное мнение, как и Смирнов выше. Причём последний не отказывает подобного рода конструктам в существовании. «Если какой-нибудь конструкт создан исключительно юристами, не имеющими серьёзного религиоведческого образования, опыта, то востребован ли он в таком виде в среде признанных религиоведов или хотя бы просто в суде?» — На досуге почитайте Тихонравова, Пчелинцева и Погасия, которые как раз, наряду с Понкиным и Кузнецовым, и занимаются тем, что может быть обозначено как юридическое религиоведение/судебное религиоведение. Можно сколько угодно спорить о форме, но содержание от этого никуда не исчезнет. Tempus / обс 15:49, 29 октября 2018 (UTC)
  • На досуге можете почитать про Тихонравова и заодно мнение комментатора «Анатолий Погасий» в вышеуказанной статье. Не стану утверждать, что это 100 % он, но вполне возможно, потому что с Религиополисом он сотрудничает. В любом случае, думаю, он и без вашей помощи разберётся, чем он занимается. И юридическое религиоведение может быть адекватным, если на нём специализируются религиоведы, с этим никто не спорит. — Rafinin (обс.) 16:18, 29 октября 2018 (UTC)
  • «На досуге можете почитать про Тихонравова и заодно мнение комментатора «Анатолий Погасий» в вышеуказанной статье.» — Читал и ещё советую в свободное время тщательнейшим образом выучить статью Погасия 2016 года (Погасий, А. Юридическое религиоведение: сегодняшнее состояние и перспективы // Религия и право. — 2016. — № 2. — С. 34—36) «В любом случае, думаю, он и без вашей помощи разберётся, чем он занимается.» — Вернее Понкин с Кузнецовым без Вашей. Tempus / обс 16:26, 29 октября 2018 (UTC)
  • Я другое тут почитал уже, из интервью Пчелинцева, которого вы мне советуете: «У нас в стране нет сертификации религиоведов, авторитетного центра религиоведческих экспертиз. Не хватает квалифицированных кадров. Наши правоохранительные органы не всегда знают, куда обратиться за экспертизой, и порой приходят к случайным людям. В практике известны случаи, когда религиоведческую экспертизу проводили психиатры, патологоанатомы, работники музеев, учителя начальных классов и т.д., то есть люди далекие от научного религиоведения. Даже когда экспертизу проводит религиовед, он должен быть специалистом в своем направлении религиоведения. Например, экспертизу, скажем, по исламу, должен проводить именно исламовед, а не буддолог или специалист по иудаике. Иногда экспертиза назначается случайным и ангажированным людям, так называемым сектоведам. Их экспертизы антинаучны и проводятся с позиции одной конфессии». — Rafinin (обс.) 16:32, 29 октября 2018 (UTC)
  • «Не стану утверждать, что это 100 % он, но вполне возможно, потому что с Религиополисом он сотрудничает.» — Угу, наверное тем, что Ситников перепечатывает себе «Заключение независимой религиоведческо-правовой экспертизы». «Я другое тут почитал уже, из интервью Пчелинцева, которого вы мне советуете» — Я Вам посоветовал почитать его тематическую литературу, а не пространные рассуждения в отдельно взятом интервью. Тем более, что всего абзацем выше он об этом говорил:

    Показателен тот момент, что здесь успешно преподается юридическое религиоведение - новое междисциплинарное направление в науке и образовании, стоящее на стыке юриспруденции и религиоведения (в 2014 году кафедра религиоведения открыла новую магистерскую программу «Юридическое религиоведение» - прим.авт.). Я думаю, это уникальный опыт с большим будущим. В свое время я посвятил этой теме не одну работу, доказывая важность и необходимость данной дисциплины при подготовке современных специалистов.

    Тем более, что Вы итак давно хорошо знакомы как с Пчелинцевым, так и с работающим у него Лункиным. Tempus / обс 16:40, 29 октября 2018 (UTC) Tempus / обс 16:26, 29 октября 2018 (UTC)
  • Ну так когда этим занимается кафедра религиоведения, естественно, это будет хорошо и важно для подготовки будущих религиоведов для судебных экспертиз, никто не спорит. — Rafinin (обс.) 16:51, 29 октября 2018 (UTC)
  • Следовательно, это ещё раз подтверждает, что юридическое религиоведение существует, как и есть специалисты, которые, как таковые, им занимаются, и фамилии которых я выше перечислил. А научные публикации юридико-религиоведческой тематики у Понкина дополнительно подтверждают, что он ею действительно профессионально занимается, как и государственно-конфессиональными отношениями. Tempus / обс 17:05, 29 октября 2018 (UTC)
  • Коллега Rafinin, ваша позиция в данном вопросе хорошо известна, и я даже не собирась тратить ваше время на бесплодные попытки что-либо доказать вам. Однако этот итог коллга Александр подводил именно как пробный итог на посредника, а посредник должен как минимум иметь общий язык с обеими сторонами застопорившегося обсуждения, понятную логику действий и какой-то кредит доверия от них обеих. Иначе смысл? Khroniker (обс.) 09:22, 29 октября 2018 (UTC)
  • Хорошо известна? Я в том обсуждении вообще не участвовал и решил спросить про обзорные источники с юристами. Потому что если они есть, то моя хорошо известная вам позиция будет скорректирована, раз суд неоднократно посчитал экспертами в соответствующей области знаний тех, кого считаете экспертом вы. Нет их, так нет. Что касается общего языка, то вряд ли с позицией «я даже не собирась тратить ваше время на бесплодные попытки что-либо доказать вам» по отношению ко мне можно требовать чего-то большего от посредника, читающего аргументы сторон. Логика итога мне понятна, основной аргумент — некомпетентность, кредита же доверия от не устраивающей итог стороны вряд ли стоит ожидать. — Rafinin (обс.) 11:41, 29 октября 2018 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, я хочу обратить внимание, что в данном случае вопрос экспертизы на экстремизм религиозных организаций является очень спорным (см. ссылка1, , ссылка2). Поэтому однозначных выводов на эту тему не может быть. А в спорных случаях согласно НТЗ приводятся все значимые авторитетные мнения. Но в данном вопрос в том, можно ли считать это исследование полноценной экспертизой на экстремизм или просто авторской оценкой религиозной организации. Во втором случай статус этого исследования совершенно другой. Это просто частное мнение специалиста или неспециалиста. --Igrek (обс.) 04:34, 29 октября 2018 (UTC)
    Вот да, публикация Понкина вроде бы судебной экспертизой не является и не претендует. О чём все спорят в данном случае? Неужели непонятна разница между ВП:ЭКСПЕРТ (в т.ч. в сфере юриспруденции) и судебным экспертом? Khroniker (обс.) 09:22, 29 октября 2018 (UTC)
На мой взгляд, Александр зря взялся сразу за подведение такого сложного итога. В предварительном итоге я не вижу полной оценки авторитетности, нейтральности и значимости этого источника как первичного или вторичного, как в религиозной тематике, так и в юридической. А это очень важно - оценивается этот источник как первичный или как вторичный, и применительно к какой теме он рассматривается. Хотя с некоторыми утверждениями я согласен, в целом итог считаю не очень подробно аргументированным, и по этой причине к нему будут претензии. В источнике проводится анализ как вероучения, так и действий организации. Это совершенно разные темы. И авторитетность автора в этих темах совершенно разная. В итоге желательно рассмотреть аргументы обеих сторон и указать на их справедливость или неприменимость в этой ситуации. Вывод "слишком далёк этот сборник от нейтральности и непредвзятости" должен быть основан на АИ, а ссылок на них в итоге нет. Вопрос "Что такое «вероучение, нарушающее права человека»?" не рассматривает понимание этого вопроса в других АИ, поэтому оценка этой цитаты создает впечатление орисса. Я бы не брался за подведение подобного предитога, а если бы взялся, то это заняло бы у меня несколько дней, а не часов. Если нет времени на подробный итог, то часто бывает и такого достаточно. Но в этом случае к итогу могут быть претензии и вопросы. --Igrek (обс.) 22:48, 28 октября 2018 (UTC)
По тому, что человек перешёл ручей, трудно понять сможет ли он пересечь море. Поэтому считаю, что Александр был прав, не побоявшись взяться за такой непростой вопрос.
Коллега, соглашусь с Вами в том, что времени на эту тему нужно больше. Но нужно учесть, что Александр подводил итог в рамках времени, которое выделено всё же не на полноценное посредничество, а пока лишь на "собеседование". С уважением, IRQ5 (обс.) 20:56, 29 октября 2018 (UTC)

К итогу[править код]

По авторитетности Понкина есть уже один итог посредника: Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность/Живая_этика/Архив#Статья Кузнецова М.Н. и Понкина И.В. в котором подтверждается уровень экспертов для этих авторов в "заявленной области", что по смыслу относится и к теме религии в том числе, кроме правовых вопросов. Кроме этого, мы имеем дискуссии по авторитетности Понкина в теме Фалуньгун, еще во времена прошлого посредничества (напр.: на странице Обсуждение арбитража:О деятельности участника Pnkv в статье Фалуньгун, ищите по слову "Понкин"). Во время прошлого посредничества итог по авторитетности Понкина не был подведен, так как посредничество прервалось до обсуждения вопроса АИ. Я считаю вопрос авторитетности Понкина в религиозной тематике (и в частности, на пересечении темы религии и правовых вопросов) довольно сложным, здесь необходимо учитывать не только предыдущие обсуждения и итоги, Понкин имеет внушительный список публикаций и на религиозную и на юридическую тему (список) и его публикации используются в качестве АИ в статьях Википедии, в том числе под псевдонимом Игорь Куликов. С другой стороны, список критических замечаний в его сторону тоже внушительный.

На мой взгляд, итог по этому вопросу должен ответить на вопросы авторитетности Понкина как в религиоведческой тематике, так и в правовой (религиозно-правовой) теме. Если рассматривать этот источник как самиздат, то согласно ВП:САМИЗДАТ, подобные публикации в некоторых случаях могут рассматриваться как АИ. Вопрос нейтральности публикаций Понкина тоже имеет значение, выходящее за пределы итога по этому вопросу. Так как обе диссертации Понкина (доктора юридических наук) посвящены вопросам правового регулирования отношений между государством и религиозными объединениями, то компетентность или авторитетность автора в этой теме должна быть тщательно рассмотрена. Это не тот случай, когда итог может быть без подробного обоснования и ссылок на источники, подтверждающие выводы автора итога.

Учитывая сложность рассматриваемых вопросов, лучшим вариантом было бы подведение итога не одним посредником. В любом случае, эта задача для неопытного, начинающего посредника, может быть довольно сложной, а итог - не очень качественным и не бесспорным (не вызывающим возражений и замечаний). --Igrek (обс.) 11:32, 2 ноября 2018 (UTC)

  • Спасибо, что разграничили религиоведческую и правовую (религиозно-правовую) темы, что никак не получается сделать у некоторых коллег, но «К итогу» предполагает что-то большее обычно, хоть какой-то начальный проект итога, который могут обсуждать другие посредники. И аргумент «публикации используются в качестве АИ в статьях Википедии» не очень хороший по причине того, что всё что угодно используется в качестве АИ в статьях. К примеру, даже газета «Жизнь» используется. — Rafinin (обс.) 13:05, 2 ноября 2018 (UTC)
    В данном случае «публикации используются в качестве АИ в статьях Википедии» вовсе не аргумент, а указание на связь итога этого обсуждения с другими темами. Если Понкин, согласно итогу, в качестве автора не допустим в подобной тематике, то это может повлечь за собой удаление ссылок на его публикации в других статьях, со ссылкой на этот итог. И если итог ограничивает область его компетенции или признает его ненейтральность, то это тоже будет влиять на последующие итоги и действия участников. В данном случае в силе остается итог посредника, который указан в приведенной выше ссылке, согласно которому Понкин эксперт в этой теме. Если этот итог не относится к данному случаю, необходимо разграничить эти ситуации или указать на некорректность предыдущего итога.
    Здесь я только указал на некоторые моменты, связанные с подведением этого итога. И я не предлагаю свой вариант итога по причине сложности этого вопроса. Это, может быть, на уровне обсуждения авторитетности Дворкина, по которому было много дискуссий до подведения итога в посредничестве. --Igrek (обс.) 13:15, 2 ноября 2018 (UTC)
    "Если этот итог не относится к данному случаю, необходимо разграничить эти ситуации или указать на некорректность предыдущего итога."
    Я понял, что итог касался этого источника: Гражданско-правовая и уголовно-правовая охрана нравственности: Сборник материалов, а обсуждение открыто по этому источнику: “Фалуньгун – культ ненависти: Сборник материалов“.
    В источнике "Гражданско-правовая и уголовно-правовая охрана нравственности: Сборник материалов" Понкин проводит анализ не один, а в компании с психолингвистами Абраменковой В.В., Слободчиковым В.И. И даже по сути само название источника указывает на его юридическую направленность (Гражданско-правовая и уголовно-правовая охрана...). То есть участие юриста Понкина в работе вполне обоснованно.
    Но в “Фалуньгун - культ ненависти: Сборник материалов” Понкин проводит психолингвистический анализ совместно с Кузнецовым, при этом оба являются докторами юридических наук и не имеют соответствующей компетенции для подобных оценок чего-либо, в данном случае Фалуньгун. Umweiss (обс.) 00:39, 5 ноября 2018 (UTC)
  • «Но в “Фалуньгун - культ ненависти: Сборник материалов” Понкин проводит психолингвистический анализ совместно с Кузнецовым, при этом оба являются докторами юридических наук и не имеют соответствующей компетенции для подобных оценок чего-либо, в данном случае Фалуньгун.» — ВП:ПОКРУГУ, поскольку это уже обсуждалось в Обсуждение:Фалуньгун#К удалению источник “Фалуньгун – культ ненависти”. Отдельно отмечу, что работа называется «Понкин И.В. Заключение от 21.08.2006 по содержанию и направленности вероучения и деятельности религиозного объединения «Фалуньгун» (последователей Ли Хунчжи)», а в качестве предмета исследования заявлено следующее:

    Предметом настоящего заключения явились содержание и направленность вероучения и деятельности религиозного объединения «Фалуньгун» (религиозного объединения последователей Ли Хунчжи).

    Обратим внимание, например, вот это утверждение

    Учитывая антигуманный и асоциальный характер вероучения и практики деятельности религиозного объединения «Фалуньгун», органам управления образованием следует особое внимание обратить на своевременное выявление и предотвращение противоправного вторжения указанной секты в государственные и муниципальные образовательные учреждения. Тем более что адептов ориентируют на сокрытие своей религиозной принадлежности при внедрении в государственные или общественные структуры: «Когда нечестивый человек спрашивает вас: “Занимаетесь ли вы Фалуньгун?”, на его вопрос можно не отвечать или отклониться от ответа» 133

    , как и на общий вывод заключения:

    Анализ вероучения религиозного объединения «Фалуньгун», характера установок, взглядов, отношений и убеждений, формируемых у последователей данного религиозного объединения, дает основания характеризовать вероучение объединения «Фалуньгун» как экстремистское и асоциальное, представляющее опасность для личности, общества и государства, нарушающее права человека. Действительные или мнимые факты преследований верующих «Фалуньгун» в Китае не могут являться оправданием противоправной пропаганды «Фалуньгун». Распространение религиозным объединением «Фалуньгун» печатных, аудио- и видеоматериалов, содержание которых направлено на возбуждение религиозной вражды и унижение человеческого достоинства граждан по признаку отношения к религии, является основанием для запрещения деятельности указанного объединения.

    Всё это никакого отношения не имеет ни к какой психолингвистике, зато напрямую связано с юридическим религиоведением о котором уже было сказано достаточно. Кроме то вызывает большое подозрение тот факт, что как-то уж очень близки по времени попытки ряда участников удалить обсуждаемый текст из статьи с выпуском 21 сентября 2018 года «Информационным центром Фалунь дафа» т. н. «Открытое письмо Президенту Российской Федерации В. В. Путину от российских граждан, последователей системы совершенствования Фалунь дафа (Фалуньгун)» в котором имеется следующий текст:

    Однако со стороны сотрудников правоохранительных органов участились случаи необоснованного обвинения последователей Фалуньгун в нарушении закона «О свободе совести и религиозных объединениях». ​Свои обвинения они строят на утверждениях отдельных лиц, преследующих свои цели по дискредитации Фалунь Дафа (​Приложение №7​).

    . Идём смотреть это самое приложение «Приложение 7. Характеристика Сборника, широко используемого сотрудниками правоохранительных органов.» (впервые опубликованное 19 сентября 2018 года и подправленное 26 октября 2018 года) и видим, что оно представляет собой откровенные наезды как лично на неудобных Понкина и Кузнецова посмевших критиковать Фалуньгун («Оправдание авторами Сборника этих преступлений, какими бы ни были их мотивы, является призывом к насилию, а также способствует возбуждению ненависти и вражды», «В Сборнике авторы целенаправленно навешивают на практику Фалуньгун оскорбительные ярлыки (например, «секта», «культ» и т.д.), «уличают» в несуществующих связях с интернет-сайтом «Портал-кредо», отождествляют с сектами «АУМ Синрике», «Ветвь Давидова», а также ложно обвиняют в допустимости со стороны практикующих Фалуньгун проявлений терроризма, массовых убийств и прочих экстремистских действий.», «Цель авторов очевидна: создать отрицательный, отталкивающий образ российских граждан, последователей Фалунь Дафа, скомпрометировать и опорочить как само движение Фалунь Дафа, так и каждого из его приверженцев.», «Очередной откровенной ложью является названная авторами Сборника причина официального заявления основателя Фалуньгун о выходе из «Всекитайского исследовательского общества изучения цигун».», «По нашему мнению, авторы статей, входящих в Сборник, и его составитель преследовали определённую цель: разжигание ненависти и ксенофобии к системе совершенствования Фалуньгун, основными принципами которой являются общечеловеческие ценности: истина, доброта, терпение.»), так и на и злополучный сборник («Эта лавина лжи с первых строк Сборника умышленно обрушивается на читателя, чтобы настроить его против Фалуньгун.», «С оскорбительной целью навешивания порочащих ярлыков в тексте Сборника используются незамысловатые приёмы.»). Кстати, в данном приложении есть очень забавные вещи. Например:

    В Сборнике постоянно произвольно используется по отношению к Фалуньгун термин «секта». Однако «Центр по изучению проблем религии и общества ИЕ РАН гильдия экспертов по религии и праву» г. Москва 9 января 2017 г. в своём документе «РЕЛИГИОВЕДЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ» предостерегает от произвольного использования этого термина: «…применение понятия «секта» вместе с недостоверными фактами, унижающими любое религиозное объединение или движение, создающими образ антисоциальной, преступной организации, делают оценочные суждения обвинительными. На практике уничижительные высказывания ведут к провокациям, к акциям, сеющим межрелигиозную рознь…»

    Во-первых, анонимные авторы данного текст сделали Франкенштейна, соединив в одну две совершенно разные организации — Центр по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН и некоммерческое партнёрство «Гильдия экспертов по религии и праву» («Юридический адрес: 119180, г Москва, улица Полянка Б., 7/10 стр.3, помещение IX; комн.20; Учредители (2) Лункин Роман Николаевич 12.07.2011, ИНН 770703941090 Загребина Инна Владимировна 12.07.2011, ИНН 613702674182» — источник; «Руководитель Лункин Роман Николаевич, президент Загребина Инна Владимировна, председатель правления» — источник), хотя речь скорее всего должна была идти про Р. Н. Лункина, который с данными организация связан. Тем более, что простая проверка источника данной цитаты приводит нас сайт Славянского правого центра и т. н. сетевого издания «Религия и право» (главный редактор Лункин) на котором размещено т. н. «Экспертное исследование по поводу употребления понятий "секта" и "сектанты" в масс-медиа в отношении верующих и их объединений» изготовленное всё тем же Лункиным. Про то, что Лункин является автором экспертизы, написанной им по заказу фалуньгуновцев («заключение выполнено в связи с обращением некоммерческого партнёрства «Центр духовного и физического совершенствования „Фалунь дафа“»») уже было сказано не раз. И, наконец, я не могу не указать на на такую примечательную вещь, как то, что для «Приложении № 7» удивительным образом была подобрана фотография фалуньгуновской активистки Светланы Полуниной, которая известна не только тем, что признаётся в любви Фалуньгун профалуньгуновскому изданию «Минхуэй»:

    Светлана Полунина из Москвы практикует Фалуньгун уже 11 лет. Она сказала: «Я люблю Фалуньгун от всего сердца. Он обладает мощной энергией. Практика Фалуньгун может улучшить здоровье и повысить нравственные качества. Если вы будете следовать принципам «Истина, Доброта, Терпение», ваша жизнь будет счастливой. Ваши отношения с другими улучшатся». — Корреспондент «Минхуэй» Ли Сяо Практикующие из всех уголков мира представляют Фалунь Дафа на параде в Нью-Йорке // «Минхуэй», 19.05.2017

    , публикуется в фалуньгуновском боевом листке «Великая эпоха» (например — Практикующая Фалуньгун о репрессиях в Китае: «Это самое страшное, что есть сейчас в мире», Пляжный волейбол - серьёзный коммерческий спорт и Как получить большой урожай земляники. Советы украинских дачниц). Напомню, что именно Полунина приходила в сентябре 2016 года на встречу с основателем Википедии Джимми Уэйлсом, где задавала вопрос как раз по интересующей нас тематике, где даже упомянула азъ грешного и коллегу Khroniker'а :

    Зрительница: «Здравствуйте, Джимми. Многие участники русской "Википедии" столкнулись с фактом, что есть ряд статей, в которых группа администраторов не дают вносить никаких правок, изменений и дополнений. Такие статьи характеризуются крайне отрицательным или положительным содержанием. При попытках внести нейтральность в статью и привести в соответствие с правилами "Википедии" участники блокируются.
    В подтверждение сказанного факта можно, например, проанализировать работу участников Tempus и Kinoker (неразборчиво, возможно другое написание — прим. ред.). Наиболее спорной стала статья о Фалуньгун (неразборчиво — прим. ред.). Спор продолжается более восьми лет. Отклоняются любые правки по статье, делающие её нейтральной. Переводы статей с других языков, переводы иных статей о Фалуньгун, документы, такие как резолюция Европарламента, резолюция Конгресса США по Фалуньгун и другие. В споре не помог даже арбитражный комитет, к которому обращались многократно. Но правки всё равно отклоняются, а статья крайне негативна и резко отличается от статей о Фалуньгун на 49 языках мира. Мы видим крайнюю необъективность и нарушение правил "Википедии". Как решить этот вопрос? Спасибо».

    Так что уж больно, простите за каламбур, на снимке выглядывают уши фотографа. Tempus / обс 06:02, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Страница обсуждения Фалуньгун так же, как и сайт Фалуньинфо, находится в открытом доступе, и любой желающий может её посмотреть. Коллега Tempus, вы с настойчивой периодичностью подавали запросы чекъюзерам, пока Вам коллеги DR и Q-bit array не ответили : “Честно говоря, не пока вижу тут причин для проверки. Все три участника зарегистрированы несколько лет назад и кроме темы "Фальгун" за этот период практически не пересекаются. Да, пишут о Востоке вообще и о Китае в частности - но у нас много кто о Китае пишет. Поддержка же одной точки зрения в одной дискуссии не является достаточно поводом для проверки - иначе на этом основании бы можно было 3/4 участников Википедии проверять. --DR (обс.) 17:58, 4 марта 2018 (UTC)”
    P.S.: Впредь хочу попросить коллегу Tempus не подавать подобных запросов на «квадратно-гнездовую» проверку пучков учёток. Для проверки требуются более серьёзные обоснования. -- Q-bit array (обс.) 13:15, 8 апреля 2018 (UTC) https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/Номос --Номос (обс.) 09:34, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Коллега Tempus, по-видимому, Вы не совсем в курсе, что такое «юридическое религиоведение», поскольку при даже самом поверхностном знакомстве с этим понятием сразу ясно, что это новая дисциплина, которую предлагают религиозные учебные заведения для подготовки служителей евангельских церквей (например, в Евроазиатской богословской семинарии или на кафедре Права и церковно-государственных отношений Московской Бабтисткой Семинарии). То есть пасторов и юристов общин христиан-баптистов обучают основам законодательства с целью грамотной ориентации в различных конфликтных ситуациях, судебных тяжбах и т.п., так как в России протестантские церкви сейчас сталкиваются с проблемами. Проще говоря, обучают как в рамках законодательства РФ защищать свои права. Это всего лишь курсы, для прохождения которых вовсе не требуется обязательного юридического образования, и ведут их простые адвокаты и юристы.
    Таким образом, факт остается фактом: Понкин и Кузнецов, являясь докторами юридических наук, не вправе делать заключения и исследования в сфере психологии, лингвистики или религиоведения.
    «Фалуньгун – культ ненависти: Сборник материалов» / Сост. Т.А. Квитковская - не является авторитетным источником. Umweiss (обс.) 10:27, 12 ноября 2018 (UTC)
  • «Коллега Tempus, по-видимому, Вы не совсем в курсе, что такое «юридическое религиоведение», поскольку при даже самом поверхностном знакомстве с этим понятием сразу ясно, что это новая дисциплина, которую предлагают религиозные учебные заведения для подготовки служителей евангельских церквей (например, в Евроазиатской богословской семинарии или на кафедре Права и церковно-государственных отношений Московской Бабтисткой Семинарии). То есть пасторов и юристов общин христиан-баптистов обучают основам законодательства с целью грамотной ориентации в различных конфликтных ситуациях, судебных тяжбах и т.п., так как в России протестантские церкви сейчас сталкиваются с проблемами. Проще говоря, обучают как в рамках законодательства РФ защищать свои права. Это всего лишь курсы, для прохождения которых вовсе не требуется обязательного юридического образования, и ведут их простые адвокаты и юристы.» — Судя вот это этому обсуждению, это как раз Вы не в курсе.
  • «Таким образом, факт остается фактом: Понкин и Кузнецов, являясь докторами юридических наук, не вправе делать заключения и исследования в сфере психологии, лингвистики или религиоведения. «Фалуньгун – культ ненависти: Сборник материалов» / Сост. Т.А. Квитковская - не является авторитетным источником.» — ВП:ПОКРУГУ. Tempus / обс 11:22, 12 ноября 2018 (UTC)

Коллеги, думаю, компромисс тут возможен, как я предлагал выше: вместо цитаты написать пересказ: «По мнению российских юристов, докторов юридических наук М. Н. Кузнецова и И. В. Понкина, распространение учения „Фалуньгун“ и следование этому вероучению может привести к экстремистской деятельности и к другим нарушениям законодательства РФ, а деятельность последователей этого вероучения должна быть предметом повышенного внимания органов власти». Учёные юристы, конечно же, вправе в своих научных трудах вводить новые термины, которых нет ни в действующем законодательстве, ни в словарях — например, то же «асоциальное вероучение». Но статьи Википедии нужно писать, по возможности, таким языком, чтоб они были понятны даже читателю-неспециалисту. И были понятны уже после прочтения текста статьи, а не только после внимательного изучения всех указанных в ней источников. Если нет надёжной информации о конкретных фактах нарушений российского законодательства сторонниками Фалуньгун и о том, что эти нарушения были связаны с реализацией учения, а не по собственной инициативе отдельных людей произошли — любой юрист может высказать только свои опасения или предположения о том, что такое может произойти. В любом случае, предположения о возможностях не должны выдаваться за свершившиеся факты. Александр Румега (обс.) 19:33, 11 ноября 2018 (UTC)

Александр, не совсем понял, на какой источник будет ссылаться этот текст? --Igrek (обс.) 18:47, 12 ноября 2018 (UTC)
На тот же, который мы обсуждаем в этой теме: авторы: Кузнецов М.Н., Понкин И.В. Фалуньгун – культ ненависти. Только вместо цитаты с неопределёнными выражениями и авторскими терминами я предлагаю такой пересказ по смыслу, понятный широкому кругу читателей. Александр Румега (обс.) 19:29, 12 ноября 2018 (UTC)
«На тот же, который мы обсуждаем в этой теме» — А Петруня дополнительно, в качестве поддерживающего ВП:НВИ? Tempus / обс 23:58, 12 ноября 2018 (UTC)
Тоже можно поставить второй сноской: обычное дело, когда один АИ цитирует другой АИ или ссылается на него. Или отдельно использовать, если в тексте статьи ко времени итога такое уместно будет. Общий принцип тут, кажется, ясен: какие б ни были АИ, предположения о возможности совершения сторонниками Фалуньгун противоправных и других деструктивных действий следует написать именно как предположения и опасения конкретных авторов, не выдавая это за свершившиеся факты. Нововведённых авторских терминов и неопределённых выражений, даже если они присутствуют в АИ, в Википедии следует избегать, и нужно всё пересказать такими словами, которые будут однозначно понятны даже читателю-неспециалисту. Александр Румега (обс.) 15:35, 13 ноября 2018 (UTC)
Александр Румега, Вы не упомянули предшествующий вторичный источник (Петруня), а в ответ на вопрос уч. Tempus об этом источнике написали: "Тоже можно поставить второй сноской: обычное дело, когда один АИ цитирует другой АИ или ссылается на него." Поэтому у меня в Вам возникают вопросы:
1. Допустимо ли использовать этот спорный источник (Кузнецов, Понкин) без сопутствующей второй ссылки на вторичный АИ?
Если не цитировать, но кратко пересказать юридическую часть их выводов, как я предлагал — можно. Авторы компетентны как юристы. Эта статья была издана в 2008 году, когда федерального списка экстремистских материалов ещё не было, каких-либо юридически обоснованных претензий российских властей к сторонникам Фалуньгун тоже не было (во всяком случае, нам о таких претензиях не известно из АИ). Случаи возможных правонарушений и членовредительства в КНР Кузнецов и Понкин упоминают, но сами же отказываются проверять достоверность сообщений властей КНР о таких случаях и исследовать обоснованность и правомерность преследований конкретных активистов Фалуньгун. Они выбрали самый лёгкий путь исследования по этой сложной теме — исключительно анализ материалов вероучения, выложенных в Интернете самими же последователями Фалуньгун. Исследователь-юрист, конечно, вправе выбрать такой метод работы — но что в 2007 году в России таким методом можно было выяснить? Кузнецов и Понкин могли тогда только строить предположения о возможном будущем. Это не установление фактов и обстоятельств, это даже не юридическая оценка уже известных свершившихся фактов, относящихся к Фалуньгун — это именно предположения и опасения, и ничего более. По ВП:НЕГУЩА, именно в таком ключе и надо их подать. По ВП:ИНВ и ВП:СТИЛЬ, нужен пересказ статьи Кузнецова и Понкина таким словами, которые будут однозначно понятны даже неспециалисту. Цитирование этой статьи Кузнецова и Понкина в сомнительной (об этом ниже) публикации Петруни на авторитетность Кузнецова и Понкина не влияет. Александр Румега (обс.) 12:30, 15 ноября 2018 (UTC)
2. Считаете ли Вы публикацию Петруня авторитетным ВП:НВИ?
Вряд ли. Это было опубликовано в малоизвестном интернет-журнале Hypostasis, уже не существующем в Сети и доступном только в веб-архиве. Но и в той архивной копии сайта журнала — никаких выходных данных, ничего о том, какой человек или какая организация выпускала этот журнал, кто главный редактор, кто ответственный за сайт. На странице контактов — только веб-форма для сообщения, ни адресов, ни телефонов, ни имён. Как тут можно говорить о наличии независимого от авторов редакторского контроля и проверки фактов, и о выполнении других требований ВП:НВИ? И чем тогда анонимный сайт hypostasis.ru лучше форумов и блогов, АИ ли он вообще? Содержимое той самой статьи Петруня О. Э. Перспективы сотрудничества Европы и Китая в условиях столкновения их глобальных интересов на евразийском континенте у меня также вызвало много вопросов. Конечно, философия — обобщающая наука, и в таком труде можно и нужно ссылаться на публикации специалистов в разных областях, чтобы сделать междисциплинарное обобщение, выводы и прогнозы. Но большая часть этой работы Петруни — цитирование и близкий пересказ слов других авторов, причём — только тех, которые подтверждают мнение Петруни. За исключением одного Бжезинского, с которым Петруня то и дело полемизирует, пытаясь опровергнуть. Встречается конспирология, теории заговоров — всякие «глобальные и трансатлантические элиты», существование и власть которых подаётся не как гипотеза, а как неоспоримый факт. Где тут научное исследование, где синтез новых знаний и расширение имеющихся? Собственные выводы Петруни — разве что глобальные прогнозы о разделении России и мира на две зоны влияния — англосаксонскую и китайскую. За прошедшие несколько лет эти прогнозы что-то не торопятся сбываться. Получилось что-то среднее между плохим рефератом и былой марксистко-ленинской пропагандой, а не научно-исследовательская работа. Это в целом про статью Петруни. О том же в ней, что касается Фалуньгун — опять же только цитирование; Петруня явно не занимался самостоятельным исследованием учения и деятельности Фалуньгун. Он цитирует того же Понкина-Кузнецова и ещё Андрей Девятов: «Между США и Китаем — взаимозависимость врагов» (старый URL http://www.gzt.ru/Gazeta/intervjyu2/281211.html). Девятов высказывает версию о том, что внедрение Фалуньгун в Китае было хитрой акцией западных спецслужб (без указания, каких служб каких именно стран). Что ж, такую версию тоже можно в каком-то месте статьи Фалуньгун кратко упомянуть — с прямой ссылкой на самого Девятова. Петруны про Фалуньгун от себя добавляет только, что якобы Кузнецов и Поткин разоблачили лживую антикитайскую пропаганду в Европе и США. Про какую конкретно пропаганду речь — ни у Петруни, ни у Кузнецова понять невозможно. Кузнецов и Поткин обвиняют в лживой пропаганде российский портал Кредо. Ру. Они же как-то так молча распространяют российское антиэкстремистское законодательство и на Китай, и на весь мир — представляют всё так, как будто если в России некоторые тексты Фалуньгун могут быть признаны экстремистскими и запрещены — то и во всём мире последователи Фалуньгун — преступники, и любое их преследование будет правомерным и не нарушающем права человека. Сами факты преследований Фалуньгун в КНР не опровергаются. Но в США, Канаде и многих европейских странах приверженность радикальному вероучению — сама по себе не может быть преступлением (если она не вылилась в конкретные противоправные деяния). Чьи конкретно какие утверждения опровергаются — непонятно. Так что, даже если эту работу Петруни считать АИ — для статьи Фалуньгун она никакой новой информации не даёт, только цитирует другие источники, и Фалуньгун в ней только мельком упоминается. Александр Румега (обс.) 12:30, 15 ноября 2018 (UTC)
(!) Комментарий: Александр, просто небольшое уточнение насчёт «это было опубликовано в малоизвестном интернет-журнале Hypostasis, уже не существующем в Сети и доступном только в веб-архиве.» Статья была опубликована в журнале ИНИОН РАН «Актуальные проблемы Европы». Tempus / обс 13:04, 15 ноября 2018 (UTC)
Ну тогда вышевысказанные претензии к публикатору по несоблюдению ВП:НВИ к журналу «Актуальные проблемы Европы» не относятся: этот научный журнал издаётся одним из институтов РАН, значит, независимая от авторов статей профессиональная редколлегия наверняка есть. А про эту статью Петруни верно то, что Фалуньгун не является темой исследования, упоминается только вскользь и только в цитировании и пересказе других АИ. При всей авторитетности и этого публикатора, и автора, новой информации для статьи Фалуньгун эта статья Петруни не даёт. Александр Румега (обс.) 17:03, 15 ноября 2018 (UTC)
3. Каким образом Ваше предложение написать пересказ совместимо с Вашим же предитогом выше "Таким образом, «Фалуньгун — культ ненависти» не может быть использован ни как источник фактов для статьи (слишком далёк этот сборник от нейтральности и непредвзятости), ни как источник позиций вовлечённых сторон (авторы не являются таковыми и не уполномочены их представлять), ни как мнения/оценки/критика сторонних специалистов (авторы выходят за пределы своей юридической компетенции)."?
Юридическая часть их выводов, которую я предлагал пересказать и оставить — это не сообщение о фактах и даже не оценки и мнения о чём-то существующем, а опасения и предположения о возможном в будущем. Возможно, я выразился недостаточно определённо, могу написать второй предварительный итог. Александр Румега (обс.) 12:30, 15 ноября 2018 (UTC)
4. Рассматривали ли Вы в данном случае компетентность авторов в религиоведческой (не юридической) тематике, в связи с оценкой ими вероучения (а не действий) этой организации? Или Вы рассматриваете эту оценку как юридическую, не связанную с компетенцией в религиоведческой тематике?
Как юридическую — так как цитата и ссылка были в разделе статьи Фалуньгун о преследованиях властями. Соответственно, там речь прежде всего о юридических вопросах — об обоснованности и правомерности преследования Фалуньгун в КНР, а также о возможных преследованиях сторонников Фалуньгун в других странах. Можно ли Кузнецова и Понкина считать компетентными в вопросах религиоведческого анализа самого учения Фалуньгун и возможных последствий его распространения в обществе — это отдельный спорный вопрос, по которому выше уже была большая дискуссия. Потому в качестве компромисса я и предложил в разделе «Преследования Фалуньгун» вместо цитаты поставить пересказ юридической части выводов Кузнецова и Понкина. Александр Румега (обс.) 12:30, 15 ноября 2018 (UTC)
5. В своем предварительном итоге Вы сделали акцент на оценке цитаты, в то время как запрос был об источнике в целом ("Считаю также, что ссылаться на данный источник в статье Фалуньгун является нарушением ВП:НТЗ и ВП:ЭКСПЕРТ, просьба к посредникам оценить данный источник и подвести итог к этому обсуждению"). Ваш вывод: "Таким образом, «Фалуньгун — культ ненависти» не может быть использован ни как источник фактов для статьи (слишком далёк этот сборник от нейтральности и непредвзятости), ни как источник позиций вовлечённых сторон (авторы не являются таковыми и не уполномочены их представлять), ни как мнения/оценки/критика сторонних специалистов (авторы выходят за пределы своей юридической компетенции). Эту цитату точно стоит убрать, другие из того же источника — нужно рассматривать отдельно и столь же строго" не совсем понятен, или источник вообще не может быть использован, или только в связи с этой цитатой. Ваше последнее предложение допустить использование этого источника для пересказа цитаты вносит еще большую неопределенность. Можете ли Вы конкретнее очертить тематику, в которой допустимо/недопустимо использовать этот источник? --Igrek (обс.) 12:30, 14 ноября 2018 (UTC)

("Считаю также, что ссылаться на данный источник в статье Фалуньгун является нарушением ВП:НТЗ и ВП:ЭКСПЕРТ, просьба к посредникам оценить данный источник и подвести итог к этому обсуждению"). Ваш вывод: "Таким образом, «Фалуньгун — культ ненависти» не может быть использован ни как источник фактов для статьи (слишком далёк этот сборник от нейтральности и непредвзятости), ни как источник позиций вовлечённых сторон (авторы не являются таковыми и не уполномочены их представлять), ни как мнения/оценки/критика сторонних специалистов (авторы выходят за пределы своей юридической компетенции). Эту цитату точно стоит убрать, другие из того же источника — нужно рассматривать отдельно и столь же строго" не совсем понятен, или источник вообще не может быть использован, или только в связи с этой цитатой. Ваше последнее предложение допустить использование этого источника для пересказа цитаты вносит еще большую неопределенность. Можете ли Вы конкретнее очертить тематику, в которой допустимо/недопустимо использовать этот источник? --Igrek (обс.) 12:30, 14 ноября 2018 (UTC)

Сейчас могу сказать только то, что выше уже написал: как предположение российских юристов о возможных в будущем общественно-опасных последствиях распространения учения Фалуньгун — использовать можно. Насчёт допустимости использования их анализа вероучения Фалуньгун — ещё думаю… Александр Румега (обс.) 12:30, 15 ноября 2018 (UTC)
Пересказ вместо цитаты вряд ли будет являться компромиссом, поскольку остаётся открытым вопрос: почему юристы делают

заключение об учении, лежащем вне сферы их компетенции? Авторы Сборника Квитковской (Понкин и Кузнецов) – юристы делают не юридическое, а религиоведческое и психолого-лингвистическое исследование. Ознакомившись с содержанием сборника, легко можно увидеть подтасовку "фактов", а также просто недостоверные сведения о Фалуньгун. Такой материал не может являться авторитетным источником Википедии. --Номос (обс.) 09:14, 15 ноября 2018 (UTC)

  • «Авторы Сборника Квитковской (Понкин и Кузнецов) – юристы делают не юридическое, а религиоведческое и психолого-лингвистическое исследование.» — Опять ВП:ПОКРУГУ. «Ознакомившись с содержанием сборника, легко можно увидеть подтасовку "фактов", а также просто недостоверные сведения о Фалуньгун. Учению Фалуньгун приписывается то, чего в нём в принципе нет.» — Пожалуйста, доказательства в студию. И ещё, пожалуйста, что-то посвежее, чем изложенное в фалуньгуновской анонимке «Приложение 7. Характеристика Сборника, широко используемого сотрудниками правоохранительных органов.». Tempus / обс 10:06, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Если сделать, как я предлагаю, то вопрос о том, почему юристы делают религиоведческое заключение — будет вопросом только к Понкину и Кузнецову, а не к нам. В Википедии будет просто изложен факт о том, что в 2008 году двое российских юристов высказали предположения о том, что распространение учения Фалуньгун может привести к экстремистской деятельности и другим нарушениям российского законодательства. Они действительно это высказали, факт издания такого сборника статей и принадлежности его этим авторам никем не оспаривается. Больше пока ничего. У нас нет сведений о конкретных правонарушениях в России и других странах, совершённых сторонниками Фалуньгун в связи с реализацией этого вероучения. Александр Румега (обс.) 12:30, 15 ноября 2018 (UTC)

Предварительный итог-2[править код]

С учётом вышеприведённых аргументов участников, привожу новую версию предварительного итога, для цитаты и для источника в целом:

Цитата

В разделе Запрет Фалуньгун в КНР статьи Фалуньгун обсуждаемая цитата

Анализ печатных и электронных (в интернете) материалов, публично и открыто распространяемых религиозным объединением «Фалуньгун» среди неограниченного круга лиц, характера установок, взглядов, отношений и убеждений, формируемых у последователей данного религиозного объединения, дает основания оценивать вероучение объединения «Фалуньгун» как экстремистское и асоциальное, представляющее опасность для личности, общества и государства, нарушающее права человека.

из Кузнецов М. Н., Понкин И. В. Фалуньгун — культ ненависти / Сост. Т. А. Квитковская. — М.: Общественный комитет по правам человека, 2008.

не должна оставаться в таком виде, поскольку она, будучи вырванной из исходного контекста и помещённой в Википедию, содержит неопределённые выражения и не будет однозначно понятной читателю-неспециалисту. Согласно ВП:ИНВ, в Википедии следует избегать неопределённых выражений, даже если такие выражения употребляются в используемом АИ. И, пожалуй, даже если в цитате из источника — кроме случая, когда именно эта цитата с неопределёнными выражениями нужна для иллюстрации чего-то, например, чтобы показать, что какой-то религиозный текст невозможно истолковать однозначно. Учёные-юристы, как и другие исследователи, могут вводить свои оригинальные термины и выражения, авторские неологизмы. В статье Кузнецова и Понкина таким является выражение «экстремистское и асоциальное вероучение, нарушающее права человека». Определения понятию «экстремистское вероучение» нет ни в словарях, ни в законодательстве РФ (как 2008 года, так и в ныне действующем). При всей «резиновости» российских юридических определений экстремизма, они не безграничны. В 2008 году экстремистской могла быть признана только деятельность конкретных людей, групп или организаций («экстремистская деятельность»). В дальнейшем добавились экстремистские информационные материалы, включённые в соответствующий федеральный список. Но это могут быть только конкретные информационные материалы, а не вероучения, идеологии или идеи. Столь же непонятным для читателей Википедии будет словосочетание «вероучение, нарушающее права человека». При всём многообразии представлений о правах и свободах человека, субъектом нарушения прав человека может быть другой человек, группа, организация или государство. Но каким образом вероучение, пусть даже радикальное и негуманное, может само по себе нарушать права человека, если никто никого не заставляет насильно его принимать, если последователи этого вероучения не пытаются подчинить собственным правилам всех остальных людей? Такое для читателя-неспециалиста не будет однозначно понятным.

По правилам ВП:ИНВ, ВП:СТИЛЬ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ и другим, статьи Википедии должны быть написаны в научном стиле, но такими словами, которые будут однозначно понятны даже читателю-неспециалисту. И смысл написанного должен быть ясен читателю уже после прочтения само́й статьи Википедии, а не только после пристального изучения всех указанных в статье источников.

Кузнецов и Понкин в сборнике «Фалуньгун — культ ненависти» проводят такое исследование, которое можно считать и юридическим, и религиоведческим одновременно. Но обсуждаемая цитата находится в разделе «Запрет Фалуньгун в КНР». По теме этого раздела (а также отдельной статьи Преследование Фалуньгун), важны именно юридические обоснования существующего преследования сторонников Фалуньгун властями КНР или возможных преследований их же властями других государств. Значит, в этих местах в Википедии следует передать именно юридическую часть результатов исследования, проведённого Понкиным и Кузнецовым. А толкование и анализ вероучения Фалуньгун — это тема другого раздела статьи Фалуньгун. Кроме того, в 2008 году в России информационные материалы Фалуньгун ещё не были признаны экстремистскими, и, насколько нам известно, у российских властей никаких претензий к Фалуньгун тогда не было. Сведений о конкретных нарушениях российского законодательства сторонниками Фалуньгун у нас нет до сих пор. Что касается нарушений законодательства КНР, связи этих нарушений с вероучением Фалуньгун, правомерности преследований и наказаний за это, реальности или мнимости жестоких репрессий против Фалуньгун — Кузнецов и Понкин не проводят собственное исследование по этой теме, в чём сами признаются в сборнике. Всё, что они сказали нового про Фалуньгун — это только опасения и предположения о возможном будущем. По ВП:НЕГУЩА и ВП:АИ, это должно быть передано в таком ключе, чтобы опасения и предположения не выдавались за факты.

Итак, обсуждаемую цитату следует заменить пересказом содержимого публикации Понкина и Кузнецова, например, таким:

В 2008 году российские юристы, доктора юридических наук М. Н. Кузнецов и И. В. Понкин, изучив информационные материалы движения Фалуньгун в Интернете, высказали свои опасения насчёт возможных общественно-опасных последствий распространения учения Фалуньгун. Они заявили, что это может привести к экстремистской деятельности и к другим нарушениям законов РФ, что практикующие Фалуньгун могут нанести ущерб самим себе и другим людям, а потому их деятельность должна вызывать повышенный интерес органов государственной власти.

Возможны и другие формулировки, но это должно быть написано так, чтобы его смысл был однозначно понятен читателю Википедии, не обладающему специальными познаниями в области религоведения, юриспруденции или других наук.

Поскольку мы здесь пересказываем только юридическую часть выводов Кузнецова и Понкина, может быть достаточно одной ссылки на этот сборник статей. Давать ещё ссылку на статью Петруни, который их цитирует, смысла нет — на авторитетность Кузнецова и Поткина как юристов цитирование их работы Петруней не влияет.

Источник в целом

Если где-то нужно будет сопоставлять учение Фапуньгун с российским законодательством, эта работа Кузнецова и Понкина может быть использована. При этом нужно атрибутировать всё так, чтоб было понятно, что юристы это написали в 2008 году в соответствии с действовавшем тогда российским законодательством (поскольку ныне действующее может отличаться). Разумеется, и там предположения Понкина и Кузнецова о возможных в будущем правонарушениях со стороны последователей Фалуньгун в связи с их занятием этой практикой, не должны выдаваться за свершившиеся факты нарушений закона. Другие правила Википедии, в том числе избегание неопределённых выражений, также должны соблюдаться. Если другая цитата из этого же сборника, вырванная из исходного контекста, окажется неоднозначно понимаемой читателями Википедии, то и такую цитату нужно заменить пересказом.

С религиоведческой частью работы Кузнецова и Понкина сложнее. Согласно решению АК:350, «изложение, характеристики и оценки тех или иных положений доктрины создателя Фалуньгун Ли Хунчжи следует максимально основывать на вторичных источниках — работах исследователей-религиоведов». Именно религиоведов, а не смежных специалистов. Такие юридические специализации и темы, как законодательство о свободе совести, правовое регулирование религиозной деятельности, государственно-конфессиональные отношения, «юридическое религиоведение» — не есть то же самое, что религиоведение. Кроме того, в этом сборнике авторы не занимаются всесторонним исследованием учения Фалуньгун, и не ставят себе такой задачи. Они ищут исключительно «юридический негатив», рассматривают только те места в писаниях, которые теоретически могут спровоцировать или оправдать деструктивное, аморальное или противоправное поведение, и не исследуют другое — то, что может стимулировать социально одобряемое поведение последователей Фалуньгун. Даже если можно считать Понкина и Кузнецова компетентными в области религиоведения — основные положения учения Фалуньгун уже довольно хорошо изложены в соответствующем разделе статьи. Потому использование этого источника в разделе «Учение Фалуньгун» в целом нежелательно, и может быть допустимо, только если оно действительно необходимо и нет альтернативы в виде более нейтральных АИ.

В разделе критики этот источник может быть использован, но, опять же, с соответствующей атрибуцией — чтобы опасения, предположения, мнения и отношения не казались читателю достоверными свершившимися фактами. Александр Румега (обс.) 20:48, 16 ноября 2018 (UTC)

  • Пара уточнений по предложенному тексту: 1) анализировались не только фалуньгуновские материалы из Интернета, но и печатные 2) оба не просто д.ю.н., а ещё и профессора РАНХиГС при Президенте РФ.
  • В целом же, на мой взгляд, предытог можно назвать достаточно взвешенным. Tempus / обс 02:58, 17 ноября 2018 (UTC)

Подтверждаю «Предварительный итог-2», поскольку за неделю возражений против него со стороны других посредников и других участников не поступило. Замечание Tempus вполне обоснованное, с учётом его пересказ источника вместо цитаты будет немного другим. Александр Румега (обс.) 19:49, 23 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Цитата

В разделе Запрет Фалуньгун в КНР статьи Фалуньгун обсуждаемая цитата

Анализ печатных и электронных (в интернете) материалов, публично и открыто распространяемых религиозным объединением «Фалуньгун» среди неограниченного круга лиц, характера установок, взглядов, отношений и убеждений, формируемых у последователей данного религиозного объединения, дает основания оценивать вероучение объединения «Фалуньгун» как экстремистское и асоциальное, представляющее опасность для личности, общества и государства, нарушающее права человека.

из Кузнецов М. Н., Понкин И. В. Фалуньгун — культ ненависти / Сост. Т. А. Квитковская. — М.: Общественный комитет по правам человека, 2008.

не должна оставаться в таком виде, поскольку она, будучи вырванной из исходного контекста и помещённой в Википедию, содержит неопределённые выражения и не будет однозначно понятной читателю-неспециалисту. Согласно ВП:ИНВ, в Википедии следует избегать неопределённых выражений, даже если такие выражения употребляются в используемом АИ. И, пожалуй, даже если в цитате из источника — кроме случая, когда именно эта цитата с неопределёнными выражениями нужна для иллюстрации чего-то, например, чтобы показать, что какой-то религиозный текст невозможно истолковать однозначно. Учёные-юристы, как и другие исследователи, могут вводить свои оригинальные термины и выражения, авторские неологизмы. В статье Кузнецова и Понкина таким является выражение «экстремистское и асоциальное вероучение, нарушающее права человека». Определения понятию «экстремистское вероучение» нет ни в словарях, ни в законодательстве РФ (как 2008 года, так и в ныне действующем). При всей «резиновости» российских юридических определений экстремизма, они не безграничны. В 2008 году экстремистской могла быть признана только деятельность конкретных людей, групп или организаций («экстремистская деятельность»). В дальнейшем добавились экстремистские информационные материалы, включённые в соответствующий федеральный список. Но это могут быть только конкретные информационные материалы, а не вероучения, идеологии или идеи. Столь же непонятным для читателей Википедии будет словосочетание «вероучение, нарушающее права человека». При всём многообразии представлений о правах и свободах человека, субъектом нарушения прав человека может быть другой человек, группа, организация или государство. Но каким образом вероучение, пусть даже радикальное и негуманное, может само по себе нарушать права человека, если никто никого не заставляет насильно его принимать, если последователи этого вероучения не пытаются подчинить собственным правилам всех остальных людей? Такое для читателя-неспециалиста не будет однозначно понятным.

По правилам ВП:ИНВ, ВП:СТИЛЬ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ и другим, статьи Википедии должны быть написаны в научном стиле, но такими словами, которые будут однозначно понятны даже читателю-неспециалисту. И смысл написанного должен быть ясен читателю уже после прочтения само́й статьи Википедии, а не только после пристального изучения всех указанных в статье источников.

Кузнецов и Понкин в сборнике «Фалуньгун — культ ненависти» проводят такое исследование, которое можно считать и юридическим, и религиоведческим одновременно. Но обсуждаемая цитата находится в разделе «Запрет Фалуньгун в КНР». По теме этого раздела (а также отдельной статьи Преследование Фалуньгун), важны именно юридические обоснования существующего преследования сторонников Фалуньгун властями КНР или возможных преследований их же властями других государств. Значит, в этих местах в Википедии следует передать именно юридическую часть результатов исследования, проведённого Понкиным и Кузнецовым. А толкование и анализ вероучения Фалуньгун — это тема другого раздела статьи Фалуньгун. Кроме того, в 2008 году в России информационные материалы Фалуньгун ещё не были признаны экстремистскими, и, насколько нам известно, у российских властей никаких претензий к Фалуньгун тогда не было. Сведений о конкретных нарушениях российского законодательства сторонниками Фалуньгун у нас нет до сих пор. Что касается нарушений законодательства КНР, связи этих нарушений с вероучением Фалуньгун, правомерности преследований и наказаний за это, реальности или мнимости жестоких репрессий против Фалуньгун — Кузнецов и Понкин не проводят собственное исследование по этой теме, в чём сами признаются в сборнике. Всё, что они сказали нового про Фалуньгун — это только опасения и предположения о возможном будущем. По ВП:НЕГУЩА и ВП:АИ, это должно быть передано в таком ключе, чтобы опасения и предположения не выдавались за факты.

Итак, обсуждаемую цитату следует заменить пересказом содержимого публикации Понкина и Кузнецова, например, таким:

В 2008 году российские юристы, доктора юридических наук, профессора РАНХиГС при Президенте РФ М. Н. Кузнецов и И. В. Понкин, изучив информационные материалы движения Фалуньгун, высказали свои опасения насчёт возможных общественно-опасных последствий распространения учения Фалуньгун. Они заявили, что это может привести к экстремистской деятельности и к другим нарушениям законов РФ, что практикующие Фалуньгун могут нанести ущерб самим себе и другим людям, а потому их деятельность должна вызывать повышенный интерес органов государственной власти.

Возможны и другие формулировки, но это должно быть написано так, чтобы его смысл был однозначно понятен читателю Википедии, не обладающему специальными познаниями в области религоведения, юриспруденции или других наук.

Поскольку мы здесь пересказываем только юридическую часть выводов Кузнецова и Понкина, может быть достаточно одной ссылки на этот сборник статей. Давать ещё ссылку на статью Петруни, который их цитирует, смысла нет — на авторитетность Кузнецова и Понкина как юристов цитирование их работы Петруней не влияет.

Источник в целом

Если где-то нужно будет сопоставлять учение Фапуньгун с российским законодательством, эта работа Кузнецова и Понкина может быть использована. При этом нужно атрибутировать всё так, чтоб было понятно, что юристы это написали в 2008 году в соответствии с действовавшем тогда российским законодательством (поскольку ныне действующее может отличаться). Разумеется, и там предположения Понкина и Кузнецова о возможных в будущем правонарушениях со стороны последователей Фалуньгун в связи с их занятием этой практикой, не должны выдаваться за свершившиеся факты нарушений закона. Другие правила Википедии, в том числе избегание неопределённых выражений, также должны соблюдаться. Если другая цитата из этого же сборника, вырванная из исходного контекста, окажется неоднозначно понимаемой читателями Википедии, то и такую цитату нужно заменить пересказом.

С религиоведческой частью работы Кузнецова и Понкина сложнее. Согласно решению АК:350, «изложение, характеристики и оценки тех или иных положений доктрины создателя Фалуньгун Ли Хунчжи следует максимально основывать на вторичных источниках — работах исследователей-религиоведов». Именно религиоведов, а не смежных специалистов. Такие юридические специализации и темы, как законодательство о свободе совести, правовое регулирование религиозной деятельности, государственно-конфессиональные отношения, «юридическое религиоведение» — не есть то же самое, что религиоведение. Кроме того, в этом сборнике авторы не занимаются всесторонним исследованием учения Фалуньгун, и не ставят себе такой задачи. Они ищут исключительно «юридический негатив», рассматривают только те места в писаниях, которые теоретически могут спровоцировать или оправдать деструктивное, аморальное или противоправное поведение, и не исследуют другое — то, что может стимулировать социально одобряемое поведение последователей Фалуньгун. Даже если можно считать Понкина и Кузнецова компетентными в области религиоведения — основные положения учения Фалуньгун уже довольно хорошо изложены в соответствующем разделе статьи. Потому использование этого источника в разделе «Учение Фалуньгун» в целом нежелательно, и может быть допустимо, только если оно действительно необходимо и нет альтернативы в виде более нейтральных АИ. Александр Румега (обс.) 19:49, 23 ноября 2018 (UTC)

Я позволю себе немного поддержать итог. Источник крайне сомнительный, потому как авторы с самого начала выдают в тексте "Истерия нагнетается как в средствах массовой информации, так и в международных организациях" или "Этот сайт (http://www.portal-credo.ru - моё) давно уже зарекомендовал себя как информационный ресурс, пропагандирующий экстремистские и иные маргинальные секты, пропагандирующий гомосексуализм, иные человеческие пороки.". Это очевидная пропаганда, а не научная работа, так что регалиями авторов в данном случае можно пренебречь. Ну или "Точно так же указанная пропаганда секты «Фалуньгун» противоправна и по законодательству Российской Федерации, США, Франции, Германии, практически всех стран мира" - бредовое с точки зрения юриспруденции заявление. Даже пропаганда нацизма не запрещена "практически во всех странах мира", что уж говорить о Фалуньгун. Плохо себе представляю уровень юристов, допускающих подобные высказывания. Divot (обс.) 18:35, 22 декабря 2018 (UTC)

Ама (аюрведа)[править код]

Насколько правомерно снятие шаблона {{аффилированные источники}} участником Morihei Tsunemori? Он ссылается на СО и якобы решение посредника, но я не вижу на СО никакого итога или чего-либо, что могло бы препятствовать наличию в статье этого шаблона.--Tucvbif???
* 07:12, 5 июля 2018 (UTC)

  • Посредник на СО внятно написал, что использование не независимых источников допустимо, если информация является неспорной. В какой именно информации вы сомневаетесь? Какое правило нарушено? Если сомнений нет и навешивание шаблона было чисто формальным, то и обсуждать, пардон муа, тут нечего. Morihėi (обс.) 10:02, 5 июля 2018 (UTC)
    • Во-первых, вопрос не в возможности использования источников, а в предупреждении, что независимых источников не приведено вообще. По поводу шаблона НЕАК, в чём возражение для его установки? А в принципе статью можно вообще выставить к удалению, т.к. согласно правилу ВП:МАРГ если независимые источники не проявляют к данной конкретной теме, значит она незначима. Tucvbif???
      *       10:31, 5 июля 2018 (UTC)
      • Нет необходимости предупреждать, потому что всё атрибутировано, а утверждение об отсутствии в статье независимых источников ложно. При необходимости можно добавить ещё источников, вот только необходимости такой пока не видно. А если учитывать то, что аюрведа это, по-вашему, псевдонаучная практика, о чём вы решили повесить шаблон, говорить особо не о чем. Morihėi (обс.) 16:14, 5 июля 2018 (UTC)
        • То, что вы наконец добавили независимый источник в статью — отлично, вот только правило требует, чтобы статья была написана по вторичным источникам, а первичные использовались лишь для иллюстрации и подтверждения информации из них. Рассматривается ли концепция амы подробно в независимых источниках, либо они ограничиваются лишь констатацией, что в аюрведе такое понятие есть? Если второе, то статья может быть выставлена к удалению в связи с недоказанной значимостью. Tucvbif???
          *           16:50, 5 июля 2018 (UTC)
          • Как мило. Рекомендация в правиле вдруг превратилась в требование. Ну, разговор окончен в таком разе. А если вы продолжите шерстить мой вклзад, я поставлю вопрос о преследовании с вашей стороны. Надеюсь, что я выразился недвусмысленно. Morihėi (обс.) 17:58, 5 июля 2018 (UTC)
            • Я немного изучил ваш вклад, и вижу, что вы имеете большой опыт в игре с правилами. Что ж, попробуем. Tucvbif???
              *               18:05, 5 июля 2018 (UTC)
              • Попробуйте начать со следования решениям посредников и с изучения правил, которые вы тут, мягко говоря, вольно трактуете, а не с преследования участников и нарушения правила об этичности. Будет польза. Morihėi (обс.) 18:16, 5 июля 2018 (UTC)
                • В упор не вижу решений посредников, которые бы не разрешали бы вешать шаблоны, которые вы так рьяно откатываете. Процитируйте их, что ли? А то я уже думаю выставить статью к удалению.--Tucvbif???
                  *                   20:55, 5 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Статья выставлялась на удаление по обсуждению. По итогам, её содержимое внесено в статью Аюрведа, а эта статья стала редиректом на раздел той. Текст может быть перенесён обратно, когда (и если) он вырастет до размеров отдельной энциклопедической статьи и будет по ВП:ОКЗ показана отдельная энциклопедическая значимость этого понятия. На сегодня же этот вопрос об использовании шаблона {{аффилированные источники}} в статье Ама (аюрведа) теряет актуальность (в статье-перенаправлении такой шаблон точно не должен быть) и снимается с рассмотрения посредниками. Александр Румега (обс.) 19:29, 24 ноября 2018 (UTC)

В. Сидоров[править код]

  • Я думаю, обсуждение закончено. Там коллега Tempus просит у меня независимых вторичных источников на моё мнение, правда такими же источниками своё мнение почему-то не подтверждая и приводя какие-то цитаты, по моему скромному мнению, не относящиеся к выданной журналистом фразе. Прошу оценить, можно ли использовать «Сидоров В. Атеисты сменили хозяина? // Новый Петербург, 12 марта 1998 г. — № 10 (314)» в статье о религиоведе Иваненко, Сергей Игоревич для разделов отрицательных отзывов и внешних ссылок. — Rafinin (обс.) 11:40, 22 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Если рассматривать это как источник информации о факте высказывания С. И. Иваненко таких-то утверждений на таком-то круглом столе — то это вряд ли подойдёт по ВП:Значимость факта. На круглых столах идёт свободный обмен мнениями в форме устных высказываний, и эти высказывания обычно не столь продуманы, как письменные публикации и выступления с докладами на авторитетных научных конференциях. При том журналист В. Сидоров не цитирует слова С. И. Иваненко, а сам кратко пересказывает их смысл так, как он их понимает, а в статье Сидорова явно чувствуется далеко не нейтральное отношение к теме. У С. И. Иваненко уже богатая библиография, много собственных высказываний в общедоступных АИ, и ещё и такой источник для выражения мнения Иваненко явно не требуется; он не добавит ничего существенного к тому, что уже написано в статье о взглядах С. И. Иваненко.

Если рассматривать как оценку и критику, то по ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:ЭКСПЕРТ мы используем не любые высказывания любых людей по предмету статьи — даже если эти высказывания опубликованы в сторонних общедоступных авторитетных источниках информации, и можно не сомневаться в их авторстве и подлинности. Весомыми обычно являются точки зрения экспертов/специалистов по предмету статьи, государств и государственных организаций, сторон дела и тех, кто уполномочены их представлять, прочих практически вовлечённых. Собственная оценка, данная малоизвестным корреспондентом газеты «Новый Петербург» профессиональным религиоведам и философам — это явно маргинальное мнение. Его вообще не стоит упоминать — при наличии такого количества других оценок со стороны более компетентных в религиозной сфере людей.

Так же остаётся большой вопрос насчёт авторского права и надёжности публикации при перепечатке статьи из газеты на сайт religioved.narod.ru. Narod.ru — сервис бесплатных персональных сайтов; там свой сайт может легко создать любой пользователь Интернета. Это совсем не авторитетный публикатор, ничуть не лучше форумов и блогов. Брать информацию в Википедию с таких сайтов нельзя. Ссылка на этот сайт вряд ли допустима. Ссылка на саму статью в номере «Нового Петербурга» — не подходит по вышеописанным причинам.

Итак, если в течение недели не поступит обоснованных возражений, данный предварительный итог станет окончательным, ссылка на эту статью и основанный на ней абзац будут удалены из статьи Иваненко, Сергей Игоревич. Александр Румега (обс.) 15:50, 9 декабря 2018 (UTC)

  • Александр, у меня, в связи с изложенным Вами, возник вопрос по другому случаю, который, на мой взгляд, как две капли воды похож на это. А именно статья Савенко, Юрий Сергеевич, где в разделе «Дело Аум синрикё и иск из-за брошюры «10 вопросов…»», присутствует вот этот текст:

    Журналист Общей газеты Ирина Узжина в 1995 году описывала ситуацию с заключением комиссии по медико-психологической и юридической оценке деятельности некоторых религиозных организаций, возглавляемой Ю. И. Полищуком. В заключении говорилось об «ущербе психическому, нравственному и физическому здоровью людей», который наносился религиозными организациями «АУМ Синрике», «Богородичный центр», «Сознание Кришны». Узжина отмечала, что Американская психологическая ассоциация написала письмо руководству Центра имени Сербского и Московского НИИ психиатрии, в котором, по данным Узжиной, потребовала от них ответить, «как подобные вещи могут быть возможны в стране, где уже имело место злоупотребление психиатрией» и «как может получиться, что в стране, осуществляющей демократические преобразования, психиатры могут быть вовлечены в контроль за действием религиозных организаций и объединений». Вследствие данного письма, как указывает Узжина, было организовано чрезвычайное заседание Президиума правления Российского общества психиатров, на котором, по данным Узжиной, «с согласия самого профессора Полищука, выводы его же комиссии были признаны неправомочными, а рекомендации об участии психиатров в госконтроле за деятельностью сект — превышением полномочий»[1].

    У нас с Rafinin'ым по этому поводу состоялось обсуждение и тогда мы сошлись на более точной атрибуции мнения. Однако теперь, видя Вашу оценку, я склоняюсь к мысли, что при таком подходе и Узжиной не место в указанной статье, потому что она является точно таким же «малоизвестным корреспондентом» и занимается точно таким же пересказом. Tempus / обс 16:52, 9 декабря 2018 (UTC)
  • Не совсем аналогично то и это. Значимость исходных фактов, о которых идёт речь, явно разная. В случае с Иваненко и Сидоровым — были просто разговоры на круглом столе (и даже неизвестно, кто что на самом деле там сказал — стенограммы нет, цитат нет, есть только пересказ корреспондента, явно негативно настроенного по отношению к собравшимся и теме обсуждения). Но, в любом случае, те слова Иваненко и прочих выступавших так и остались словами, вряд ли могли иметь какие-либо реальные последствия и затронуть ещё кого-то, кроме самих участников круглого стола. Во втором же случае было заключение специально созданной профессиональной «комиссии по медико-психологической и юридической оценке деятельности некоторых религиозных организаций», которой, насколько я понимаю, тогда пытались придать экспертный статус, а её заключениям — определённую юридическую или официальную силу. То заключение могло иметь вполне реальные последствия для очень многих людей, даже привело к небольшому международному скандалу, в результате чего сами же члены комиссии признали свою неправоту. Я считаю неправильным применять по аналогии этот итог к тому случаю. Александр Румега (обс.) 08:03, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Я оба источника рассматривал в двух аспектах: и как сообщения о фактах, и как оценку/критику. Я не обвиняю В. Сидорова во лжи и подлоге, не подозреваю, что на самом деле С. И. Иваненко не был на том круглом столе, или что был, но не говорил о возможности спутать изменение сознания человека под влиянием религии с психическими отклонениями. Но этот факт, даже будучи надёжно достоверным, не подходит по ВП:Значимость факта. Ну разговоры на собрании общественных организаций, ну и всё… Узжина в указанном Вами фрагменте текста сообщает о нескольких фактах, и те факты намного более значимы, чем факт высказывания Иваненко на круглом столе. То была попытка ввести государственную психиатрическую экспертизу вероучений и религиозных практик (а не психического состояния конкретного человека, как это обычно делается). Это может привести к весьма нехорошим последствиям, даже если эксперты будут компетентными и непредвзятыми, а в случае умышленных злоупотреблений — к трагическим последствиям. И, хотя та попытка не удалась, опасность «религиозно-психиатрических» преследований в России сохраняется до сих пор — взять хоть бы недавнее дело омских харизматов. Потому сообщённые Узжиной факты остаются значимыми. Если же Узжина даёт какие-то собственные оценки или критику, то их, как и оценки Сидорова, брать нельзя. Узжина, насколько я понимаю, журналист, а не психиатр и не религиовед. Потому по значимости мнений разницы между Узжиной и Сидоровым нет, а по значимости фактов — есть. Александр Румега (обс.) 10:55, 11 декабря 2018 (UTC)
  • «Узжина в указанном Вами фрагменте текста сообщает о нескольких фактах, и те факты намного более значимы [...] Потому сообщённые Узжиной факты остаются значимыми.» — Хорошо, а где уверенность, что Узжина всё излагала достоверно и без значимых умолчаний? Не говоря уже вот про такие вещи:

    «Вот только не говорите мне, что Вы взяли текст не из него» — именно так, не из него. Что касается страниц, то у меня на руках копия без этих страниц. — Rafinin 12:26, 8 марта 2015 (UTC)
    https://yadi.sk/i/9xeTriO3f7V8F временная ссылка. — Rafinin 12:26, 8 марта 2015 (UTC)

    Ссылка, к слову, давно уже умерла. Это к вопросу о вышесказанном Вами:

    Так же остаётся большой вопрос насчёт авторского права и надёжности публикации при перепечатке статьи из газеты на сайт religioved.narod.ru. Narod.ru — сервис бесплатных персональных сайтов; там свой сайт может легко создать любой пользователь Интернета. Это совсем не авторитетный публикатор, ничуть не лучше форумов и блогов. Брать информацию в Википедию с таких сайтов нельзя. Ссылка на этот сайт вряд ли допустима. Ссылка на саму статью в номере «Нового Петербурга» — не подходит по вышеописанным причинам.

    Tempus / обс 11:13, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Замечательный, конечно, аргумент, даже жирным его вы мне выделили. Если вам так интересно, то я поясню. Я сделал запрос на сайте РГБ по данному источнику. В РГБ мне сначала ответили, что материал временно недоступен для заказа, а потом, что в электронном виде источник мне переслать не могут, а только сделать печатную копию и отправить по почте. Вот эту полученную печатную копию на одной страничке я отсканировал и выложил на время на яндекс-диск, чтобы вы могли проверить. Страниц там не было, уж извините, ничего не могу с этим поделать. Потом я закрыл доступ, чтобы не было ко мне претензий по распространению ссылок на нарушающие авторские права материалы. Так что, если есть сомнения, обращайтесь в РГБ. — Rafinin (обс.) 12:49, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Спасибо большое, что лично ещё раз подтвердили, что с проверяемостью данного источка всё очень плохо. Примерно как с заключениями Лункина и Факторовича:

    Не следует ставить ссылки на сайт my-files.ru или другой подобный файлообменник, где любой пользователь Интернета может зарегистрироваться под любым именем и залить любой файл, и где ограничено время хранения файла, после чего он автоматически удаляется. Такой источник ненадёжен и может внезапно перестать быть общедоступным, что противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ.

    Tempus / обс 14:15, 11 декабря 2018 (UTC)
  • «Библиотечная» проверяемость по ВП:ПРОВ, ВП:АИ считается достаточной, хоть мы уже привыкли всё получать по Интернету и никуда не ходить за информацией. Если источник — статья в газете, то неуказание страниц некритично: в одном номере газеты их не так уж много и статью по названию нетрудно найти, когда газета в руках. Это вот для книг и журналов указание страниц очень желательно, практически обязательно. Rafinin, Вы можете тот скан копии прислать мне на aroumega@gmail.com, а также Tempus'у на личный e-mail файл-аттачем. Либо ссылку на файлообменник с ограниченным доступом. Друг другу мы можем посылать рабочие копии копирайтного материала, чтобы с ними работать при подведении итогов и при других действиях в Википедии, это ещё более-менее. А выкладывать на общий доступ в Интернет и ставить из Википедии ссылки на такое выложенное — вот это нет. Александр Румега (обс.) 18:33, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Как правило, журналисты официально издаваемых зарегистрированных СМИ в Википедии считаются достаточно авторитетными источниками информации о новостных фактах. С ведущих новостных агентств мы такие факты можем брать даже без атрибуции, с менее авторитетных СМИ и в спорных случаях — с атрибуцией. Если разные зарегистрированные СМИ дают разные ответы на вопрос об одном и том же факте — по ВП:НТЗ представляем все точки зрения. И только для совсем уж необычных утверждений (ВП:НЕОБ) обязательно требуются более авторитетные источники. Потому достоверность сообщаемых фактов у Сидорова и Узжиной примерно одинакова и находится на приемлемом уровне. Авторитетность собственных оценок — одинаково неудовлетворительная. А вот энциклопедическая значимость фактов — существенно разная. Из-за этой значимости возможно подвести разные итоги. Если источник умолчал о чём-то существенном — нам в Википедии также придётся умолчать, пока не появится другой АИ с более полной информацией. Не можем же мы тут что-нибудь от себя додумывать или собственные догадки писать. Александр Румега (обс.) 18:33, 11 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Предварительный итог можно утверждать. За неделю возражений против применения этого итога к статье Иваненко, Сергей Игоревич не поступило; было обсуждение другого вопроса — можно ли этот итог применить по аналогии к другому источнику в другой статье. Насколько я понимаю — нельзя из-за разной значимости фактов; при том данного итога это не меняет.

В статье В. Сидорова «Атеисты сменили хозяина?» в газете «Новый Петербург» имеется как сообщение о факте — конкретно о том, что говорил С. И. Иваненко в 1998 году на круглом столе общественных организаций (в виде пересказа без цитирования), так и оценка этому собранию и выступавшим на нём. Факты и оценки следует рассмотреть раздельно.

Журналисты официально издаваемых зарегистрированных СМИ в Википедии «по умолчанию» (если нет веских оснований утверждать обратное) считаются авторитетными источниками информации о новостных фактах (но именно и только о них). ВП:Биографии современников разрешает брать из таких СМИ информацию о ныне живущих людях. Только лишь совершенно необычные утверждения по ВП:НЕОБ требуют более серьёзных доказательств и более авторитетных источников. В данном случае ни о чём таком «невероятном» не говорится. Конечно, в статье Сидорова чувствуется далеко не нейтральное, а резко негативное отношение к тому собранию и его участникам, включая С. И. Иваненко. Но правило ВП:НТЗ относится к текстам статей в основном пространстве Википедии, и только к ним, а не к текстам используемых АИ. Потому следует не отвергать не нейтральный АИ только лишь на этом основании, а пересказать в более нейтральных и научно-энциклопедических выражениях смысл написанного там. Итак, статью В. Сидорова следует признать приемлемым сторонним вторичным авторитетным общедоступным источником информации о факте высказывания С. И. Иваненко на том круглом столе общественных организаций. Сам же факт можно считать достаточно достоверным для целей Википедии, но недостаточно значимым по ВП:Значимость факта. По этому правилу и по ВП:НЕВСЁПОДРЯД, не все факты, относящиеся к предмету статьи Википедии, заслуживают упоминания в этой статье, даже если эти факты хорошо известны, достаточно достоверны, подтверждаются высококачественными АИ. То, что человек устно высказал по какому-то вопросу на подобном собрании общественных организаций и отдельных интересующихся лиц — само по себе вряд ли является значимым фактом его биографии. Такие «круглые столы» не имеют официального статуса, сказанное на них не имеет юридической силы и никого ни к чему не обязывает. Да и вообще вряд ли коснётся ещё кого-то, кроме самих участников круглого стола, вряд ли на что-то реально повлияет. К тому же Сидоров не цитирует и не стенографирует Иваненко, а лишь кратко пишет о своём понимании его слов. По всем этим причинам, факт высказывания С. И. Иваненко на круглом столе, проведённом Гуманитарным центром общества «Знание» в 1998 году, не является энциклопедически значимым фактом и не должен упоминаться в статье Иваненко, Сергей Игоревич.

Журналист «Нового Петербурга» В. Сидоров даёт также свою резко отрицательную оценку организаторам и участниками того круглого стола, высказанным ими мнениям и самой теме обсуждения. Ничего криминального в такой авторской оценке нет, но для Википедии она неприемлема по ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:ЭКСПЕРТ. По ВП:НТЗ, мы стремимся передать разные мнения о предмете статьи; Википедия не имеет собственной точки зрения. Однако не любое высказывание любого человека на тему статьи Википедии следует учитывать и упоминать в той статье — даже если это высказывание опубликовано в качественном стороннем АИ, и не приходится сомневаться ни в авторстве, ни в подлинности этих слов. Энциклопедически значимы мнения специалистов по предмету статьи, мнения людей, непосредственно связанных с ним, в спорных и конфликтных случаях — высказывания сторон или их уполномоченных представителей. Многие другие мнения следует признать маргинальными и не упоминать в Википедии. Насколько мы сейчас можем знать, В. Сидоров — малоизвестный журналист газеты, а не религиовед, социолог или психолог. Его личное мнение о религиоведе С. И. Иваненко, его собственные суждения на тему «религия и общество» следует признать некомпетентными и маргинальными, и нельзя использовать в Википедии.

Таким образом, сообщённый В. Сидоровым факт не является энциклопедически значимым, а его мнение, отношение и оценки нельзя считать достаточно весомыми. Потому его статью «Атеисты сменили хозяина?» не получится использовать как источник информации для статьи Иваненко, Сергей Игоревич. Соответствующий абзац и ссылка будут удалены. Александр Румега (обс.) 20:24, 17 декабря 2018 (UTC)

Фионик[править код]

Поскольку коллега Shamash убеждён (раз, два), что данный журналист, несмотря на вот эти факты, является безусловным АИ для статьи Убийство пятидесятников в Славянске, просьба провести стороннюю оценку. Tempus / обс 09:30, 2 февраля 2018 (UTC)

[16]. Divot (обс.) 09:44, 2 февраля 2018 (UTC)
  • После фразы «вот эти факты» стоило бы предположить, что по ссылке факты присутствуют, тогда как есть лишь оспаривание журналисткой публикации под непонятно каким предлогом. С одной стороны, информация опубликована в рамках журналистского расследования серьезным изданием автором, специализирующимся на общественно-политической тематике. С другой, не существует ни одного источника, описывающего события иначе и, таким образом, показывающего неточность автора. В связи с этим, оспаривания надежности источника вызывает недоумение. --Shamash (обс.) 09:44, 2 февраля 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Репортаж Фионик Д. Восхождение. Кто убил четырёх христиан в осаждённом Славянске авторитетен в той же мере, как и другие новостные публикации в различных СМИ. Журнал «Фокус», официально издаваемый на Украине более десяти лет, нельзя приравнять к форумам и блогам. Явной аффилированности этого источника со сторонами того дела (церковью «Добрая весть» и ДНР) не просматривается. Чисто факты из статьи Фионика можно брать, его личное отношение к различным религиям и оценки их — думаю, нет, так как он — журналист, а не эксперт-религиовед. То, что Фионик передаёт реконструкцию событий, сделанную анонимным участником пятидесятнической церкви «Добрая весть» — как-то указать, атрибутировать надо. Чтобы эта атрибуция не перегружала текст, не затрудняла его восприятие читателем, есть технические решения. В преамбуле — написать кратко, но использовать шаблоны {{переход}} и {{якорь}} для создания внутренней ссылки на соответствующее место в основном тексте статьи. А в основном тексте, если предложение получается перегруженным — атрибуцию можно вынести в сноску-пояснение, для чего хороши шаблоны {{efn}} и {{notelist}}.

Ожидать лучших источников информации об этом убийстве пятидесятников и о других событиях во время боёв за Славянск в обозримом будущем не приходится. Город был под контролем вооружённых группировок сепаратистов, украинские правоохранительные органы не действовали, ДНР-овцы спешили навести свой порядок своими методами. Вряд ли при тех событиях могли присутствовать какие-либо беспристрастные компетентные сторонние наблюдатели. Может, будут опубликованы результаты расследования, проведённого Украиной — но украинские власти являются стороной конфликта на востоке Украины, и это также придётся использовать в Википедии как выводы одной из заинтересованных сторон. А пока что нам остаются только рассказы свидетелей и участников тех событий, собранные и опубликованные журналистами, в том числе и Фиоником.

Журнал «Фокус» можно использовать как новостной авторитетный источник информации о фактах и событиях. В случае противоречий с другими подобными АИ — по ВП:НТЗ, представить разные версии и точки зрения. Александр Румега (обс.) 05:36, 20 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку возражений, замечаний или дополнений не поступило - предварительный итог подтверждается, становится окончательным. Александр Румега (обс.) 01:26, 5 декабря 2018 (UTC)

Wlbw68 и М. Долгинов[править код]

Поскольку участник Wlbw68 фактически сделал отмену (со словами «Ссылку удалять не надо, на СО должны быть обоснования».) моей правки (хотя в запросе Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Wlbw68 и снова про топик-бан на отмены в очередной раз было напоминание: «напоминаю Wlbw68, что вам запрещены любые отмены, поэтому во избежание ограничений, в следующий раз не отменяйте правки, а сразу пишите претензию на СО статьи или обращайтесь к посреднику.» ), а история с О святых мощах: (Сборник материалов). — М.: Госполитиздат, 1961. — 115 с. (Научно-популярная библиотечка по атеизму) На обороте тит. л. сост.: М. Долгинов тянется ещё с Обсуждение:Мощи#Нетленные мощи и Обсуждение:Мумификация#Опять... (где уже поднимался вопрос о том, что М. Долгинов — никому не известный человек, а книжка представляет собой пропагандистский материал времён Хрущёвской антирелигиозной кампании), то просьба к уважаемым посредникам вынести окончательное решение по данному источнику.--Tempus / обс 22:26, 21 августа 2017 (UTC)

    • Этот вопрос вы решали в одностороннем порядке, без СО, и фактически вели войну правок, удаляя источник, ничем не обосновывая данное удаление. Оснований для удаления ссылок на этот источник я не вижу. Документальный материал по своей сущности не может быть пропагандистским. Wlbw68 (обс.) 23:03, 21 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

То, что про М.Долгинова ничего неизвестно, это, конечно, аргумент не в пользу использования источника, у нас нет свидетельств авторитетности автора. Поиском я нашла то, что работа Долгинова «О святых мощах» есть в списке литературы статьи «Реликвии» в Советской исторической энциклопедии (т.11, 1982). Также на неё крайне редко, но ссылаются, например, в таком контексте: «В годы хрущёвского наступления на Церковь „антирелигиозники“ в связи с мощами Серафима Саровского ограничивались кратким[ссылка на работу Долгинова] или развёрнутым[29] рассказом о событиях 1903 года» [17]. Я посмотрела сам источник, причин не использовать документальную часть источника в таком контексте как здесь («Согласно Отчету VIII-го Отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов в раке было найдено мумифицированное тело») я не обнаружила. Однако личные рассуждения (особенно — оценочные) самого Долгинова до получения подтверждений его авторитетности использовать не следует, разве что кроме случаев, когда в статье требуется указать «антирелигиозную» точку зрения времён хрущёвской кампании. —Alexandrine (обс.) 19:52, 25 августа 2017 (UTC)

Анонимная статья сервера церковного прихода[править код]

Прошу оценить авторитетность анонимной статьи сервера церковного прихода для определения понятия «Родительская суббота» в одноимённой статье.

Указанным сервером Родительская суббота определена так:

Церковь установила особенные дни для торжественного, всеобщего, вселенского поминовения всех умерших. Это дни: суббота мясопустная, субботы второй, третьей и четвертой седмиц Великого поста, вторник Фоминой недели, суббота пред днем Святой Пятидесятницы. Кроме того, в России установлено поминать "православных воинов, за веру и отечество жизнь на поле брани положивших", в субботу перед днем великомученика Димитрия Солунского (перед 26-м октября) и 29 августа, в день Усекновения главы Иоанна Крестителя.

— Cервер прихода церкви Св. Иоанна Предтечи (Чесменской) в Санкт-Петербурге

Сервер был создан в 2000-ом году, силами прихода. О наличии в приходе церкви экспертов (ВП:Эксперт) в вопросах церковной терминологии ничего не известно. Насколько авторитетна данная статья сервера церковного прихода? Что нам говорят правило оценки источника?

Оценка источников

  • Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.
  • При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов, научно-исследовательских институтов, национальных академий наук; ведущими мировыми издательствами научной литературы; авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

Статья «Заупокойное богослужение» на cервере церковного прихода не является научным журналом и научной статьёй. Нельзя сказать, что авторитетность статьи подтверждена авторитетом издательства.

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Автор неизвестен (анонимная статья). Есть у прихода эксперты и учёные, а если они есть, то рецензировали они статью — не известно. Таким образом, анонимного автора невозможно назвать экспертом.

Используйте несколько источников

Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной.

Проверяем информацию иным источником — статьёй «Родительская суббота» учёного-богослова Ю. И. Рубана в Большой российской энциклопедии. «Родительская суббота, в пра­во­слав­ной тра­ди­ции день осо­бо­го по­ми­но­ве­ния усоп­ших пра­во­слав­ных хри­сти­ан.» Ни о какой обязательной «вселенской панихиде» речи нет. Смотрим определение в Православной энциклопедии: «Димитриевская (Дмитриевская) родительская суббота — суббота перед днем памяти вмч. Димитрия Солунского (26 окт. ст. ст.), когда совершается поминовение усопших, несмотря на то что в богослужебном уставе этот день не отмечается как заупокойный». И здесь мы видим Родительскую субботу, в которую не совершается «вселенская панихида». Таким образом определение с сервера противоречит двум авторитетным АИ.

Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник.

Данная статья относится к публикации религиозной организации.

Исходя из перечисленного, у меня возникают сомнения, что статья «ЗАУПОКОЙНОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ» сервера прихода церкви Св. Иоанна Предтечи (Чесменской) в Санкт-Петербурге может считаться авторитетной для определения статьи «Родительская суббота».

Несмотря на многочисленные обсуждения на СО данного вопроса (топик 1, топик 2), этот источник возвращён в статью. --Лобачев Владимир (обс.) 19:46, 2 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

В статье Родительская суббота этой ссылки больше нет, статья переписана по другим источникам, в основном, более авторитетным. Да и сам сайт liturgy.ru сейчас недоступен. Запрос снимается с рассмотрения как уже не актуальный. Александр Румега (обс.) 07:55, 11 января 2019 (UTC)

Анонимная статья журналиста по материалам интернета[править код]

Прошу посредников оценить авторитетность анонимной статьи «Радоница. День особого поминовения усопших в Православной церкви», для утверждения, о том, что на Радоницу «совершается вселенская панихида в Православной церкви». Статья Радоница.

Это при том, что есть иная точка зрения:

ВСЕЛЕНСКИЕ ПАНИХИДЫ, ИЛИ ВСЕЛЕНСКИЕ РОДИТЕЛЬСКИЕ СУББОТЫ

Суббота мясопустная; Троицкая родительская суббота; Родительские субботы 2-й, 3-й и 4-й седмиц Святой Четыредесятницы. Во все вышеуказанные родительские субботы служба совершается по особому уставу и помещена в Триодях Постной и Цветной.
ДНИ ПОМИНОВЕНИЯ УСОПШИХ В РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Радоница. Дни поминовения православных воинов. праздник Усекновения главы Иоанна Предтечи. Димитриевская суббота

— pravoslavie.ru

Что такое вселенские родительские субботы Среди прочих родительских суббот (а их в году семь) выделяют Вселенские, в которые Православная Церковь молитвенно поминает вообще всех крещеных христиан. Таких суббот две: Мясопустная (за неделю до Великого поста) и Троицкая (накануне праздника Пятидесятницы). В эти два дня совершаются особые богослужения — вселенские панихиды.

— Родительские субботы (http://foma.ru)

В Троицкую и Мясопустную субботы совершается вселенская панихида.

— azbyka.ru

Радоница приходится на период попразднства, поэтому в Радоницу не только на вечерне, утрене и Литургии, но и на повечерии не должно быть ничего специально заупокойного.

— patriarchia.ru

«Допускаемое иногда в Радоницу совершение заупокойной службы с заимствованием песнопений из службы вселенской поминальной субботы перед Пятидесятницей и соединение их со службой попразднства Антипасхи, произвольно измышленное, не имеет никаких оснований в Типиконе. Оно не соответствует ни букве, ни духу богослужебного Устава Православной Церкви, которая в отношении своего богослужения всегда строго руководствуется мудрым наставлением Екклезиаста: „всему свое время… время сетовать, и время ликовать“ (Еккл. 3, 1, 4). Устав Православной Церкви не терпит и не допускает смешения скорбно-заупокойного и торжественно-праздничного…» (Афанасий (Сахаров), еп. О поминовении усопших по Уставу Православной Церкви. С. 47–48).

— patriarchia.ru

Таким образом, обсуждаемый источник, мало того, что написал неспециалистом, по материалам «из открытых источников», так он даже постеснялся указать своё имя. К тому, понятие «вселенская панихида» противоречит приведённым более авторитетным источникам самой церкви, в которых однозначно указано, что вселенская панихида совершается только в Субботу мясопустную; Троицкую родительскую субботу; Родительские субботы 2-й, 3-й и 4-й седмиц Святой Четыредесятницы. --Лобачев Владимир (обс.) 11:54, 2 июня 2017 (UTC)

Итог[править код]

"Материал подготовлен на основе информации РИА Новости и открытых источников" - не АИ, мало ли, они из Википедии брали информацию. Divot (обс.) 20:14, 22 декабря 2018 (UTC)

Видеозапись религиозной встречи[править код]

Есть статья Зал царства свидетелей Иеговы, и есть их официальная видеозапись типичной проводимой в таких Залах еженедельной встречи (запись в жанре телеспектакля):

Просьба оценить допустимость ссылки на запись в соответствующем разделе «Ссылки», как в правке 84668632. | Xerocracy (обс.) 16:57, 5 апреля 2017 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА (как и ВП:НЕКАТАЛОГ) говорят нет, почему и была отменена указанная правка. --Tempus / обс 20:52, 5 апреля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Ссылка уже нерабочая, но, как я понимаю, там не было ничего, что давало бы дополнительные сведения именно про Зал царства свидетелей Иеговы (особенно с учётом того, что таким залом может быть «любое арендованное помещение», как написано в статье). Имеющихся иллюстраций в статье должно быть достаточно для того, чтобы увидеть, как проводится типичная встреча, как может выглядеть помещение, как в нём располагаются люди и т.д. Оснований для помещения ссылки в статью представлено недостаточно, добавлять её не следует. —Alexandrine (обс.) 19:53, 25 августа 2017 (UTC)

Лев Симкин. Американская мечта русского сектанта[править код]

Просьба оценить авторитетность книги Лев Симкин. Американская мечта русского сектанта. — М.: Зебра, 2012. — 384 с. — 2000 экз. — ISBN 978-5-905629-10-5. Вот информация об авторе. Вот аннотации с отзывами (1, 2) самой книги.

В Википедии книга использована в качестве АИ в статьях Духоборческий погром (1895), Сибирская семёрка, Религиозная эмиграция из России и СССР.--Andrey dementev (обс.) 21:34, 3 марта 2017 (UTC)

Претензия к АИ высказывалась здесь. Аргументация сводилась к тому, что Симкин юрист, а не историк.--Andrey dementev (обс.) 22:47, 3 марта 2017 (UTC)

Работы Симкина по теме истории российского протестантизма публиковались в журналах "Религия и Право" (1, 2, 3) и "Знамя" (1).--Andrey dementev (обс.) 00:42, 4 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Я посмотрел книгу на сайте Кротова. Это не строго академическое издание, скорее историческая публицистика, но высокого уровня, есть грамотный ссылочный аппарат. Автор достаточно авторитетен, рецензии приведены положительные. С соответствующей атрибуцией вполне можно. Если будут возражения по конкретным эпизодам, можно обсудить отдельно. Divot (обс.) 17:47, 22 декабря 2018 (UTC)

"Золотые правила народной культуры" за авторством Оксаны Котович, Янки Крук[править код]

Книга написана в научно-популярном стиле типа советов на каждый день. Сами авторы занимаются популяризацией примет и суеверий. Нашёл интервью где Иван Круг вещает что Вот блины пекутся на Масленицу, а никто не знает уже, что первый блин на Масленицу надо положить в Красный угол. или например мелочность души от того что не знаем свою культуру. Не соблюдаем обычаев, не обращаем внимания на ритуалы, не верим в приметы. По сути авторы продвигают совершенно не научные взгляды, типа: Слышали, что за случайное бьют отчаянно? Заметьте, не просто бьют – а отчаянно! Неисполнение ритуалов заканчивается тем, что человек будет болеть. такая позиция свидетельствует не о научном подходе. Прошу посредников проверить на и авторитетность и на соответствие ВП:МАРГ - нежелательная популяризация маргинальных теорий. Anahoret (обс) 07:24, 2 октября 2016 (UTC)

  • Книгу не видел, но высказанные претензии звучат странно: научно-популярный стиль не является препятствием сам по себе, чтобы книга не была авторитетным источником; и авторы имеют право высказывать в интервью любые взгляды. Янка Крук — кандидат филологических наук, заведующий кафедрой этнологии и фольклора Белорусского государственного университета культуры и искусств. Тем более не стоит забывать об относительной авторитетности: важно ведь не то, верит ли он в то, что пишет, или нет, а то, фальсифицирует ли он написанное. Есть ли основания для последнего утверждения? Если нет, то пока и не видно причин сомневаться в авторитетности.--Бериллий (обс) 08:33, 2 октября 2016 (UTC)
  • Издательство «Адукацыя i выхаванне» выпускает большинство белорусских учебников, учредителем является Министерство образования РБ.

    Янка (Иван Иванович) Крук — кандидат филологических наук, ректор Института культуры Беларуси, исследователь традиционной духовной культуры белорусов. Занимается проблемами реконструкции славянской мифопоэтической модели мира, архаического календаря, изучением архетипов и символов белорусской мифологии и фольклора. Автор 9 монографий, 15 брошюр, более 1000 статей.

    — www.livelib.ru/author/196508
    Исходя из этого, не вижу оснований считать данную книгу не авторитетной в вопросах народной культуры. --Лобачев Владимир (обс) 09:17, 2 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Правило ВП:СТИЛЬ относится к текстам статей Википедии, а не к текстам её источников. Если источник написан в «облегчённом» научно-популярном стиле, мы просто его содержимое пересказываем в научно-энциклопедическом стиле. Оценку источника это не снижает. Правило ВП:МАРГ также относится не к стилю источника, а к его содержанию, к смыслу того, что в нём утверждается. Специалисты могут для неспециалистов некоторые вещи упрощать, объяснять популярно — и это не будет маргинальной теорией. Маргинальная теория — это то, что поддерживается очень немногими, противоречит современному научному консенсусу. Противоречит именно по смыслу написанного, а не по стилистике. Конечно, научные публикации тех же авторов для Википедии предпочтительнее — но они, скорее всего, намного менее общедоступны. Потому тот участник Википедии, у кого доступ к научным трудам тех же авторов затруднён, вполне может использовать и научно-популярные. Александр Румега (обс.) 18:47, 21 декабря 2018 (UTC)

Мнение Митрохина[править код]

Просьба к уважаемым посредникам оценить вот это мнение для раздела Украинская православная церковь Киевского патриархата#Современное состояние и устройство

Социолог религии и историк, научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы при Бременском университете Н. А. Митрохин в мае 2016 года в интервью Религиозно-информационной службе Украины по итогам своих наблюдений во время поездки по югу страны отметил, что «количество приходов УПЦ Киевского Патриархата за пределами Западной Украины приблизительно на 50-70% меньше от официально зарегистрированных», в то время как для «УПЦ (МП) это порядка 12-15%»[2][значимость факта?]. А также комментируя УПЦ Московского патриархата, он сообщил, что «наблюдается сложная динамика вырастания проукраинской части, перераспределения сил, интеллектуальный рост, переоценка богословского наследия и т.д.»[значимость факта?]

Я полагаю, что нужно только первое предложение, поскольку оно напрямую относится к теме статьи. Второе предложение, которое добавил участник Shamash, напротив неуместно, поскольку совершенно не относится к данной статье.--Tempus / обс 03:12, 28 августа 2016 (UTC)

  • Ваш оппонент не оспаривал источник, в связи с чем вынесение обсуждения на КОИ вызывает удивление тем более, что вы не инициировали обсуждение, связанное с этим фрагментом и не пытались выслушать мнение других участников. Кроме всего прочего, вы проигнорировали прямую просьбу обосновать нахождение фрагмента в статье (см. описание правки). Теперь по существу вопроса:
  1. Вставка мнения Митрохина происходит из ниоткуда и непонятно для чего. Нет связанного повествования в статье, к которому его мнение можно было бы привязать. Именно по этой причине был установлен шаблон [значимость факта?].
  2. Добавленный мною фрагмент взят из этого же интервью и имеет право на существование не меньшее, если не большее по той простой причине, что статья затрагивает взаимоотношения УПЦ Киевского патриархата и УПЦ Московского патриархата. Выбрать более подходящий раздел статьи и развернуто и по делу изложить мысль Митрохина мне не составит труда. К слову, до правки уч. Tempus оба фрагмента стилистически были связаны лучше, на мой взгляд.
  3. Статья хотя не безупречная, в целом всё же излагает факты. Мне не хотелось бы наполнять её публицистикой, интервью и мнениями формата «по итогам своих наблюдений во время поездки по югу страны отметил...» (не говоря уже о том, что непонятно, чем принципиален юг, почему не обсуждается центр и север, например?).
  4. В общем не оспаривая авторитетность Митрохина в его предметной области, всё же крайне скептически отношусь к тезисам вида «по большей части на постсоветском пространстве пасторы — это бывшие уголовники или рабочие...». Является ли он авторитетен во всём, что утверждает (в частности, в статистике)?
  5. Интервью содержит высказывания вида «Безусловно, был целый ряд священников УПЦ (МП), которые приняли участие в террористической или подпольной пророссийской деятельности. Все они агитировали за поддержку агрессии России в Украине, но они составляли очень малую долю от духовенства местных епархий. Да, они пользовались поддержкой, явной или нет, местных архиереев. Опять же, сколько архиереев от общего числа УПЦ (МП) явно или скрыто поддержали агрессию? Около пяти из всех, которые сейчас служат» и в той или иной степени эти высказывания окажутся в статье в итоге. Мне не хотелось бы переводить эту статью в плоскость УКР-ПОС с вынесением обсуждения на страницы этого посредничества. Точно ли этого хочет уч. Tempus? --Shamash (обс) 18:39, 28 августа 2016 (UTC)
  • «Является ли он авторитетен во всём, что утверждает (в частности, в статистике)?» — В данном случае Митрохин как социолог приводит определённые цифры, которые получил во время своей поездки по югу Украины (другими словами он там провёл полевые исследования). Пока что-то не видно, чтобы кто-то из исследователей его ловил за руку. Будут —тогда и обсудим. «Добавленный мною фрагмент взят из этого же интервью и имеет право на существование не меньшее, если не большее по той простой причине, что статья затрагивает взаимоотношения УПЦ Киевского патриархата и УПЦ Московского патриархата.» — Вставленный Вами текст, как бы это сильно ни хотелось, в статье про УПЦ КП полностью неуместен. Касательно «переводить эту статью в плоскость УКР-ПОС» не советовал бы, поскольку Вам хорошо известно про ВП:ПАПА. К тому же раз речь идёт про религиозную организацию, то вопрос должен рассматривать в этой плоскости, а не государственно-географической. Касательно вопроса о публицистике напомню, что в статье Убийство пятидесятников в Славянске уровень публицистики зашкаливает, если не сказать, что там сплошь публицистика. И ещё помнится Вы на СО (Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Удаление источника и Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Основной текст) отстаивали значимость маргинальных и пристрастных утверждений журналистов Фионика и Мусафировой, которые в отличие от Митрохина (ВП:ЭКСПЕРТ) не являются ни специалистами, ни учёными ни разу. Quod licet Jovi, non licet bovi? В остальном полагаю, что итог должны подводить уважаемые посредники.--Tempus / обс 07:13, 29 августа 2016 (UTC)
  • 1) Ваше утверждение о полевых исследованиях, вероятно, должно внушать уважение и приниматься на веру. Как и утверждение Митрохина о большинстве пасторов из уголовников (тоже статистика в его изложении). Прошу вас или указать ссылки на статисследования, или этому в статье делать нечего. 2) Ваше утверждение о «неуместности текста», вероятно, также должно приниматься на веру. Мой аргумент, согласно которому статья в том числе описывает взаимоотношение двух православных церквей в Украине, был полностью проигнорирован. 3) Утверждение о маргинальности и пристрастности журналистов в статье о пятидесятниках в Славянске (при чём это здесь?) попросту бездоказательно, тут обсуждать нечего. Они журналисты, они описывают события по словам очевидцев, причем описали безупречно точно. В итоге: на ключевые аргументы по существу вопроса вы не ответили (№1 и №3), ответы на остальные бездоказательны или ошибочны. --Shamash (обс) 07:35, 29 августа 2016 (UTC)
  • «Интервью содержит высказывания вида» — Почему вот здесь у Вас не было никакого скепсиса про статистику. Интересно, вот это утверждение Митрохина чуть выше по тексту (это к вопросу по статье про убийство пятидесятников):

    Мне полтора года приходилось отвечать в интервью на вопросы про так называемую «Русскую Православную Армию», которая воевала на Востоке. Полтора года я рассказывал людям, что нет очевидных связей между ними и РПЦ. То есть, маргинальная группировка делает отсылку к большинству, исходя из своих рациональных факторов. Это все для привлечения внешних спонсоров, хотя на самом деле это часть движения «Русское национальное единство», которое возглавляет псевдосхимник Александр Баркашов, живущий с парою жен под Москвой. Не будем использовать жесткую формулировку, что это «псевдоправославная» группировка, но можно констатировать, что это движение точно не имеет отношения к официальным организациям РПЦ.

    Tempus / обс 07:42, 29 августа 2016 (UTC)
  • « и утверждение Митрохина о большинстве пасторов из уголовников (тоже статистика в его изложении). Прошу вас или указать ссылки на статисследования, или этому в статье делать нечего.» — Мы обсуждаем статистику приходов, а не уголовников среди протестантских пасторов. А ещё Митрохин сказал несколько иначе:

    — Это не результат давления со стороны власти?
    — Нет, вполне реальная ситуация. Кто такие протестанты? По большей части на постсоветском пространстве пасторы — это бывшие уголовники или рабочие. Я не знаю, в каком состоянии те же пасторы сегодня находятся в Украине. Точнее, в разных ее регионах. Почему поначалу они не приняли на Донбассе активное участие, когда все только начиналось…

    И ещё можно увидеть другие мнения на сей счёт — про постсоветское пространство? Про Украину Митрохин прямо и честно сказал, что не знает какие пасторы здесь. Да и «те же пасторы» имеется в виду, что речь идёт о протестантских пасторах как таковых, а никак не о том из какой среды они вышли. «аргумент, согласно которому статья в том числе описывает взаимоотношение двух православных церквей в Украине, был полностью проигнорирован.» — А где там вообще какая-то статистика обсуждается? «Утверждение о маргинальности и пристрастности журналистов в статье о пятидесятниках в Славянске (причем это здесь?) попросту бездоказательно, тут обсуждать нечего. Они журналисты, они описывают события по словам очевидцев, причем описали безупречно точно.» — Доказательства пристрастности Фионика и Мусафировой были показаны на соответствующей СО. А про «причем описали безупречно точно» должно конечно же приниматься на веру, или Вы рядом стояли и светили фонариком, когда они записывали в блокнот? «В итоге: на ключевые аргументы по существу вопроса вы не ответили (№1 и №3), ответы на остальные бездоказательны или ошибочны.» — На 100 % с точностью до наоборот.Tempus / обс 07:45, 29 августа 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Николай Митрохин, хоть по профессии не религиовед, а историк-архивист, серьёзно занимался историей православной церкви. Так что первое предложение - его оценку реальной численности приходов УПЦ КП - в этом разделе приводить уместно. А вот второе предложение касается только динамики процессов в УПЦ МП, причём самих по себе, а не в сопоставлении с такими же процессами в УПЦ КП. Потому второму предложению место в статье про УПЦ МП, а не про УПЦ КП. Если за неделю не поступит аргументированных возражений, предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 18:21, 21 декабря 2018 (UTC)

  • Коллега, возражение одно. С момента вынесения запроса КОИ прошло более двух лет и ситуация сильно изменилась, в частности, после создания Украинская Православная церковь. В текущей ситуации крайне спорные утверждения публицистического характера с привязкой по времени к событиям прошлого в обзорной статье вообще находиться не должны, нет объективных причин для этого, тем более по причине устаревания информации. Она вообще не актуальна. Shamash (обс.) 19:05, 22 декабря 2018 (UTC)
  • Добавлю к этому следующее: УПЦ (КП) уже не существует (с 15 декабря 2018), путем слияния её с другой православной церковью и создана Украинская Православная церковь, в которую и начали переходить приходы УПЦ (Московского патриархата). Но это как раз события, описанные фрагментом «В то же время он сообщил, что в УПЦ Московского патриархата „наблюдается сложная динамика вырастания проукраинской части, перераспределения сил, интеллектуальный рост, переоценка богословского наследия и т. д.“», который вы предлагаете убрать, но вот он как раз актуальность сохранил, чему доказательством является передача приходов. С учетом всего этого вижу смысл вообще весь фрагмент в первой и во второй части убрать как неактуальный и бессмысленный для обзорной статьи. К тому же о религиозной организации, юридически несуществующей, и на базе которой создана другая православная церковь. Shamash (обс.) 19:21, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Информация о прошлом в Википедии сохраняется, только текст статьи переписывается в прошедшем времени и с атрибуцией: по таким-то данным, на такой-то год… Википедия - это энциклопедия, а не справочник организаций. В отличие от справочников, здесь нет такой задачи, чтобы содержалась только информация, актуальная на сегодня, а устаревшая заменялась или удалялась. Поскольку энциклопедическая значимость не утрачивается со временем, статьи об уже не существующих организациях (как и о других предметах прошлого) в Википедии сохраняются и могут дополняться после издания новых АИ о них. Если найдётся более авторитетный источник со сведениями о численности УПЦ КП за всё время существования этой организации - тогда его можно будет использовать вместо Митрохина или вместо. Пока же, раз нет более полных и более новых данных по этому вопросу, остаётся то, что есть. Александр Румега (обс.) 10:22, 24 декабря 2018 (UTC)
      • 1) Коллега, вы меня неверно поняли. Срез данных за 2016 (сам по себе небесспорный), основанный на нерепрезентативных наблюдениях одного человека (там в тексте прямо написано, что выводы сделаны одним человеком на основании путешествия по югу Украины. Юг Украины, это не вся Украина, почему именно юг, не центр, не север?). Есть принципиальная разница между публицистикой, каковой является источник и сам фрагмент, и научной репрезентативной информацией, которую есть смысл изложить в статье. К слову, качество источника с выводами a-la «по большей части на постсоветском пространстве пасторы — это бывшие уголовники или рабочие», не выдерживает никакой критики в академическом плане (но это уже так, мелочи).
        2) Данные о прошлом имеет смысл писать в контексте других данных по предмету. Ни к чему не пришитое устаревшее мнение за 2016 год выглядят нелепым и повисшими в воздухе. Такие вещи нужно или излагать нормально, в динамике событий, или вообще убирать.
        3) Как человек, поневоле в прошлом вовлеченный в ряд конфликтов в тематике на стыке НЕАРК-ЛГБТ, поделюсь с вами мнением как с новым посредником: любой ценой избегайте публицистики в качестве источников. Публицистика ненаучна, ненейтральна, конфликтогенна. Любой итог, основанный на публицистике — это закладывание заведомых конфликтов в тематике между участниками надолго. Shamash (обс.) 11:13, 24 декабря 2018 (UTC)
        • (!) Комментарий: «любой ценой избегайте публицистики в качестве источников» — Многоуважаемый коллега, ну а как же #Фионик, вокруг которого столько копий было сломано? Не говоря уже про другие источники в статье Убийство пятидесятников в Славянске, вокруг которых кипели страсти на Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске. Или с тех пор у Вас произошли какие-то перемены в оценке? Или я же всё неверно понимаю, а вот эти («Публицистика ненаучна, ненейтральна, конфликтогенна. Любой итог, основанный на публицистике — это закладывание заведомых конфликтов в тематике между участниками надолго.»), в общем-то разумные вещи, были сказаны просто для красоты слога? Tempus / обс 13:14, 24 декабря 2018 (UTC)
          • Я ожидал вашего комментария с отсылкой к событиям в Славянске. Есть принципиальная разница между журналистским расследованием по горячим следам с изложением фактажа и нерепрезентативной информацией из мнения, основанного на выборке из одного человека и объемом исследования (?) на выборке из одного региона Украины. Ключевое понятие: надежность и актуальность информации, которые в данном случае отсутствуют. Shamash (обс.) 14:08, 24 декабря 2018 (UTC)
            • Понятно. К сожалению некоторые вещи/люди не меняются. Что касается обсуждаемого вопроса, то Фионик излагает никакой не «фактаж», а не подкреплённое ничем частное мнение одного неизвестного человека. Надёжность там близка к нулю. Вот если он опросил нескольких людей и сопоставил их мнения, тогда бы было о чём говорить. В то время как Митрохин, во-первых, вполне удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ (а не просто абы какой-то «один человек»), во-вторых, при необходимости, наверняка способен документально подкрепить свои выводы, как и полагается социологу. Tempus / обс 14:48, 24 декабря 2018 (UTC)
              • Между автором серьезной публикации и автором, дающим интервью, лежит расстояние, иногда плохо сочетаемое с требованиями к источнику, даже если речь идет об одном и том же человеке. Ляпы о «пасторах из уголовников» тому простое доказательство. Не считаю возможным обсуждать с вами здесь ваше мнение о Фионике. Разговор был с посредником, в котором обсуждался предварительный итог, для обсуждения предназначенный. --Shamash (обс.) 15:10, 24 декабря 2018 (UTC)
                • «Между автором серьезной публикации и автором, дающим интервью, лежит расстояние, иногда плохо сочетаемое с требованиями к источнику, даже если речь идет об одном и том же человеке.» — Однако Вы не видите вообще никакого расстояния между интервью известного исследователя и никому неизвестного жителя Славянска, которым может оказаться кто угодно. «Ляпы о „пасторах из уголовников“ тому простое доказательство» — Не совсем так: «По большей части на постсоветском пространстве пасторы — это бывшие уголовники или рабочие». А учитывая распространённый, среди некоторых течений протестантов, особый упор на социальное служение в тюрьмах и реабилитацию наркозависимых, сказанное Митрохиным не сильно вызывает удивление. Tempus / обс 15:41, 24 декабря 2018 (UTC)
        • Конечно, при наличии более качественных АИ на те же факты публицистику и новостные сообщения лучше не использовать. Но раз по вопросу о том, насколько реальное количество действующих приходов УПЦ КП отличалось от официально заявленного, не было пока и нет лучших источников- мнение Митрохина с соответствующей атрибуцией приводится, используется при отсутствии лучшей альтернативы. Александр Румега (обс.) 23:59, 28 декабря 2018 (UTC)
          • Они есть, указываю здесь же: данные департамента по делам религий и национальностей Министерства культуры Украины, на 1 января 2018 г. То есть это уже более современные данные. Здесь анализ этой информации [18], причем в динамике, поскольку процесс продолжается и назначение томоса ожидается через неделю. Отдельно обращаю внимание, что автор отдельно упоминает зарегистрированные приходы и количество высших клириков, соотносимых с реальным состоянием руководства на местах. Эта публикация перепечатана на сайте ИноСМИ.ру[19], что характеризует качество материала.
            Alexander Roumega, это беглый поиск. При необходимости могу добавить еще, актуальной аналитики (за последний год) большое количество [20]. Это новые, ранее неучтенные данные, при рассмотрении старого запроса КОИ. Shamash (обс.) 09:12, 29 декабря 2018 (UTC)
            • Хорошо, что есть. Когда переделаете раздел о численности РПЦ КП по этим и другим лучшим АИ, покажете по ним динамику официальной и предполагаемой реальной численности членов и приходов РПЦ КП — на Митрохина можно будет не ссылаться за ненадобностью. В окончательном итоге я это учту: напишу, что эта ссылка на Митрохина может оставаться, пока не будет заменена более нейтральным и более надёжным АИ, подтверждающим ту же информацию. Александр Румега (обс.) 13:10, 29 декабря 2018 (UTC)
              • Да, спасибо. Вопрос: в смысле, описывающим эту информацию? Поскольку она может не подтверждаться, а оспариваться, или описываться в ином аспекте, как это представлено в источниках, и что не затрагивает Митрохин. Shamash (обс.) 13:38, 29 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Николай Митрохин, хоть по профессии не религиовед, а историк-архивист, серьёзно занимался историей православной церкви. Потому её оценка численности и динамики развития различных православных церквей на Украине сама по себе является энциклопедически значимой, а не маргинальной, потому может быть упомянута в статьях Википедии (с соответствующей атрибуцией — что это именно оценка/мнение Митрохина). Но конкретно это интервью Николай Митрохин: Если Новинский до сих пор депутат, то что тогда взять ссельского попа-сепаратиста, опубликованное «Религиозной информационной службой Украины», относится к разряду публицистики (хоть и тематической — сайт РИСУ явно устроен для публикации именно религиозных новостей и соответствующей публицистики). Публицистика очень часто бывает ненейтральной, непрофессиональной, упрощённой, поверхностной, односторонней. Потому использовать её в качестве источника не только новостных фактов, но мнений, оценок, предположений, признаний — можно с осторожностью при при отсутвии лучших альтернативных АИ на ту же информацию.

Хотя УПЦ КП в настоящее время не существует, эта организация и её история остаётся энциклопедически значимой. Потому сведения о численности её членов и количестве приходов в разные годы, о динамике изменения этой численности — безусловно, значимы как факты и нужны в статье Украинская православная церковь Киевского патриархата. Это касается как официальной численности, зарегистрированной органами государственной власти Украины, так и компетентных оценок реальной численности. Потому та часть вышеуказанной цитаты, котороя относиться именно к УПЦ КП: «количество приходов УПЦ Киевского Патриархата за пределами Западной Украины приблизительно на 50-70 % меньше от официально зарегистрированных», и ссылка на это интервью, могут пока оставаться в статье Украинская православная церковь Киевского патриархата — до тех пор, пока не будут найдены лучшие АИ, которыми можно это заменить, и раздел «Устройство и численность» не будет переписан по ним. После этого ссылка на интервью Митрохина может быть удалена за ненадобностью. При описании динамики численности и тенденций по различным источникам довольно легко уйти от нейтральной точки зрения и скатиться в оригинальное исследование, потому лучше предложения по замене текста этого раздела обсудить на СО статьи.

То же в интервью Митрохина, что касается не УПЦ КП, а УПЦ МП: «для УПЦ (МП) это порядка 12-15 % … наблюдается сложная динамика вырастания проукраинской части, перераспределения сил, интеллектуальный рост, переоценка богословского наследия и т. д.» — скорее уместно в статье Украинская православная церковь (Московского патриархата). Но не факт, что оно и там нужно, так как про МПЦ МП Митрохин в этом интервью выражается не очень определённо, связь динамик УПЦ МП и УПЦ КП не анализирует.

Вношу правку в статью Украинская православная церковь Киевского патриархата в соответствии с этим итогом, надеюсь на дальнейшее улучшение статьи. Александр Румега (обс.) 18:34, 29 декабря 2018 (UTC)

Сайт kaiwind.com[править код]

В статье Фалуньгун используется информация с сайта kaiwind.com (с его разноязычных клонов). Просьба дать оценку авторитетности данного ресурса и использования его в статьях Википедии. IchWill98 (обс) 05:46, 24 июля 2016 (UTC)

  • Следует изучить ВП:ОАИ:

    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

    --Tempus / обс 13:25, 24 июля 2016 (UTC)
  • ВП:АИ изучено до того, как был задан вопрос. В связи с чем, собственно, вопрос и возник. Просьба дать оценку авторитетности источника в рамках использования в статье Фалуньгун. IchWill98 (обс) 15:40, 24 июля 2016 (UTC)

Здравствуйте уважаемые посредники. Впервые пишу на страницу посредничества, хочу попросить вас оценить источник http://ru.kaiwind.com. Оценил его содержание и пришел к заключению, что этот источник является аффилированным. После чего начал обсуждение источника здесь — Обсуждение:Фалуньгун#Источник,_не_предоставляющий_объективной_информации. Проверил применение этого источника в статье, и что характерно, на этот источник многократно ссылаются в единственном разделе - «Проверки и опровержения». В моем понимании использование такого источника в статье подрывает ценности Википедии. Umweiss (обс.) 18:12, 10 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Явно выраженная позиция ресурса kaiwind.com по вопросам, связанным с Фалуньгун, основанием для удаления ссылки не является, источник не должен быть нейтральным. Насколько я вижу, сайт используется в статье Фалуньгун для пересказа или перевода иноязычных источников, противопоказаний для такого использования нет. Недостаток в том, что перевод дается то ли машинный, то ли любительский. Такой перевод источника читатели могут получить самостоятельно с помощью одного из онлайн-переводчиков. С другой стороны, ресурс довольно обширный, многоязыковой, ссылку в разделе со ссылками можно и оставить. Но из текста статьи ссылки надо удалить. —Alexandrine (обс.) 15:48, 11 января 2018 (UTC)

Александр Александрович Куликов[править код]

Прошу оценить авторитетность данного исследователя. Найти данные о нём самом не смог. Является автором книг «Космические образы славянского язычества» (1992) и «Космическая мифология древних славян» (2002, возможно переиздание). Конкретно хочу сослаться на «Приложение 2. Городищенский браслет из Галицкой земли» из второй книги. У книги указаны рецензенты: заслуженный деятель науки, профессор Санкт-Петербургского Государственного университета, доктор филологических наук Колесов Владимир Викторович; доцент Санкт-Петербургского Государственного университета, кандидат исторических наук Кривошеев Юрий Владимирович; и ответственный редактор кандидат философских наук, профессор кафедры социологии и политологии Санкт-Петербургского университета МВД РФ Юрий Аскольдович Сандулов. На книгу есть ссылки в «Гугль Академии». Смущает некоторая маргинальность взглядов, но ссылаться собираюсь на довольно безобидные вещи.--Бериллий (обс) 21:40, 23 июля 2016 (UTC)

  • (!) Комментарий: странно, но ISBN книги от 1992 (Куликов А. А. Космические образы славянского язычества : монография / А. А. Куликов. — СПб. : Оргтехиздат, 1992. — 29 с. : ил. — ISBN 5-7049-0008-9) совпадает с ISBN книги от 1994 года (Архипов С. А. Электросварка глазами практика [Text] : самоучитель / С. А. Архипов. — СПб. : Оргиздат, 1994. — 35,[1] с. : ил. ; 21 см. — ISBN 5-7049-0008-9) --ΜΣΧ 09:34, 24 июля 2016 (UTC)
  • в гугл академиях ни одного источника по фольклористике, этнографии, а про Силенка...лучше умолчу--ΜΣΧ 09:34, 24 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

У посредников нет какой-либо дополнительной информации об авторе Куликов А.А. Но если «довольно безобидные вещи» есть возможность подтвердить другими источниками, то лучше так и сделать, раз, как говорит Бериллий, автор придерживается маргинальных взглядов, и значит могут возникать сомнения в достоверности (корректности, etc.) приводимой им информации. —Vajrapáni (обс) 16:20, 14 августа 2016 (UTC)

Массовые самоубийства в старообрядчестве[править код]

Прошу посредников оценить, являются ли в данной статье авторитетным источником работы Пулькина М. В. — например, Самосожжения старообрядцев из Пулькин М. В. Самосожжения старообрядцев (середина XVII—XIX в.). Издательство университета Дмитрия Пожарского. 2013.? Вопрос возник в результате дискуссий на странице обсуждения статьи. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 18:35, 23 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

На СО статьи единственным аргументом против Пулькина М. В. было «у Пулькина в его „трудах“ ссылок на документы нет. Пулькин не АИ». Я не знаю, что там в книге Пулькина «Самосожжения старообрядцев (середина XVII—XIX в.)», но, например, в статье «Самосожжения старообрядцев в конце XVII XVIII в.», опубликованной в журнале «Новый исторический вестник», есть список источников из сорока пунктов. Есть также обзор проблем историографии по теме самосожжения старообрядцев за авторством Пулькина, опубликованный в журнале Религиоведение. Считать к.и.н. Пулькина М.В. неавторитетным источником для статьи Массовые самоубийства в старообрядчестве оснований нет. --Vajrapáni (обс) 17:04, 9 августа 2016 (UTC)

Оспаривание итога[править код]

Уважаемые коллеги, во первых, выложена мертвая ссылка, хотя бы по этой причине оценить работу Пулькина невозможно. Во вторых, я уже много раз писал, поскольку я сам читал работы Пулькина, — его ссылки ведут в никуда, его ссылки взяты из агит-брошюрок против старообрядчества конца 19 века, в которых ссылки на архивные документы целиком и полностью отсутствуют, а главная и заказная идея, которой приказано следовать сверху, — «все староверы есть все изуверы и самоубийцы». Эти брошюры ни один серьезный историк рассматривать не будет в настоящее время, их никто и переиздавать не будет в настоящее время, насколько они негодные; по этой причине работы Пулькина назвать научными трудами по самосожжению вообще невозможно. Это уже никуда не годится если мы с вами, уважаемые коллеги, будем превращать Википедию в средство для проталкивания антинаучных фактов и какой-то вообще очень грубой и лживой пропаганды; причём таких «фактов» и такой пропаганды от которых давным-давно отказались даже самые лютые ненавистники старообрядчества. Удивляет даже название работ — Пулькин М.В. «Слухи о самосожигателях: истоки, достоверность, фиксация и использование» (конец XVII—XVIII в.). Какой уважаемый историк будет обсуждать в своих работах слухи, их достоверность и использование? — Это уже за гранью вообще какой-либо науки. С уважением, Wlbw68 (обс) 23:05, 9 августа 2016 (UTC)

  • Ссылка обновлена. Пулькин соответствует формальным признакам ВП:ЭКСПЕРТ. Примеров некорректной работы автора с источниками или негативных отзывов на работы Пулькина, например, с обвинениями в проталкивании им «антинаучных фактов и какой-то вообще очень грубой и лживой пропаганды» не приведено. Личного мнения, «я уже много раз писал, поскольку я сам читал работы Пулькина», для оспаривания итога недостаточно, каких-либо основанных на правилах доводов для пересмотра итога пока что не представлено. —Vajrapáni (обс) 13:10, 10 августа 2016 (UTC)

Статья "Свободный Китай : Мужество верить", проверить источники на авторитетность.[править код]

В статье Свободный Китай:Мужество верить с коллегой Tempus не можем прийти к консенсусу, я добавлял цитаты и ссылки в статью, но коллега всё откатывал, приводя аргументы, которые, на мой взгляд, не являются основанием для отмены правок.

1. добавил цитату в раздел содержание

в связи с чем Боб Крэйг, глава коллегии экспертов и ведущий на радио WRTI подчеркнул: “Когда осознаешь эти пытки и несчастье, которое пережили эти люди, я считаю - это то, о чём должен услышать весь мир” и добавил ссылку,из которой я взял эту цитату http://www.phantom-film.ru/prose/fiction/selesta.php?show=1303&top=1 но коллега Tempus откатил правку прокомментировав : -(ВП:МАРГ) [21]

проверял этот источник АИ, и Боб Крэйг соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, является главой коллегии экспертов и ведущий на радио WRTI

2. Далее в этот же раздел я добавил еще одну цитату:

Анн-Мари Слотер, сотрудник Госдепартамента США отметила: «О правде можно умолчать, но как только ее огласили, ее нельзя игнорировать». Коллега опять отклонил эту правку, прокомментировав : (Бывший сотрудник. А так просто чиновник и не удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ) [22]

Анн-Мари Слотер удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ , https://en.wikipedia.org/wiki/Anne-Marie_Slaughter Энн-Мари Слотер (родилась 27 сентября 1958) - это международный юрист, аналитик по вопросам внешней политики, политолог и общественный комментатор. Она является Президентом и генеральным директором “Новой Америки”(организация) и бывший президент американского общества международного права. с 2002 по 2009 годы она была деканом Принстонского университета Вудро Вильсона школы общественных и международных отношений и университета Bert G. Kerstetter '66 , профессор политики и международных отношений . Впоследствии она служила директором по планированию политики в госдепартаменте США, с января 2009 года до февраля 2011 года - секретарь госсекретаря США Хиллари Клинтон. Во время своей академической карьеры она преподавала в Гарвардском университете.

источник АИ:http://www.phantom-film.ru/prose/fiction/selesta.php?show=1303&top=1

3. Далее коллега Tempus отменил ссылку http://www.lawinrussia.ru/node/284412 , комментируя эту отмену: (Личный блог про частный просмотр со студентками — не АИ) [23]

Ссылка на информационно-аналитический журнал “Политическое образование”, ведущие эксперты которого со степенями докторов, кандидатов наук, занимающие высокие должности.

11 сентября 2013 года в Центре современного искусства «Марс» в Москве прошел частный показ фильма «Свободный Китай: мужество верить». В нем приняли участие представители российских правозащитных организаций, писатели и общественные деятели нашей страны. В числе приглашенных лиц были также представитель журнала "Политическое образование", доцент кафедры политологии и социологии Александр Перенджиев и студенты.

Автор статьи Александр Николаевич Перенджиев - кандидат политических наук, доцент кафедры политологии и социологии Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова, имеет 60 печатных публикаций, около 700 публикаций на сайтах www.milpol.ru, www.arms-expo.ru, www.politobraz.ru, www.rea.ru и др. - ВП: АИ --G Dr 99 (обс) 11:27, 2 июля 2016 (UTC)

Поскольку на СО статьи (Обсуждение:Свободный Китай: Мужество верить#Сама статья и её источники) были даны чёткие ответы, почему всё это не является АИ, то здесь я повторяться не буду. Напомню только, что представленные участником G Dr 99 ссылки на 99,99 % представляли собой откровенную дословную копипасту с фалуньгуновских сайтов. И текст на phantom-film.ru является 100 % копипастой с сайта фалуньгуновского канала NDTV. --Tempus / обс 17:38, 2 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

1 и 2. Эта ссылка не является авторитетным источником, анонимный ресурс, который «посвящен фильму и мюзиклу „Призрак Оперы“». Нужны оригиналы, первоисточники, откуда взяты цитаты, после этого можно будет оценивать авторитетность. 3. То, что автор является политологом, это для фильма подобной тематики, может быть, и неплохо, но то, что Перенджиев по специальности не имеет отношения к теме статьи, а сам источник это блог с заметкой о просмотре фильма с пятью студентками, это плохо, лучше поискать другие АИ. —Vajrapáni (обс) 16:19, 14 августа 2016 (UTC)

Автореферат Маркелова на свою кандидатскую[править код]

Участником Лобачев Владимир в статьях Народное христианство и Местночтимые святые был указан в качестве источника автореферат А. В. Маркелова на свою кандидатскую диссертацию ([3]) для подтверждения утверждения что какой то "подвижник благочестия" может быть объявлен местночтимым святым без санкции епископа. Опираясь на этот источник коллега Лобачев препятствует удалению второго абзаца в разделе о местночтимых святых, где в качестве примера таких местночтимых святых приведены: Андрей Ющинский (дело Бейлиса), «мученики Беслана» (Теракт в Беслане), «святой отрок» Вячеслав Крашенинников и т.д. Насколько Маркелов А. В. является авторитетным в данной теме и можно ли его автореферат использовать в качестве АИ для подтверждения что данные люди являются местночтимыми святыми? Anahoret (обс) 05:11, 2 июля 2016 (UTC)

  • Считаю, что диссертация, т.к. это научная работа, является довольно авторитетным источником, тем более, что она проходит обязательное рецензирование другими учёными. --Лобачев Владимир (обс) 11:20, 2 июля 2016 (UTC)
    • Мне кажется, вы несколько переоцениваете авторитетность диссертации самой по себе, без рассмотрения автора, его научных заслуг в данной области. Не могу не процитировать уважаемого Abiyoyo, имеющего значительный опыт в определении авторитетности источников: «В иерархии авторитетности источников кандидатская диссертация находится на одной из нижних ступеней авторитетности, поэтому относиться к ним следует в высшей мере осторожно». — Rafinin (обс) 14:11, 2 июля 2016 (UTC)
      • Согласен, если есть более авторитетные источники, то лучше использовать их. Но это лучше, чем без источников, или использовать ненаучные и аффилированные источники. --Лобачев Владимир (обс) 22:44, 2 июля 2016 (UTC)
  • Это не диссертация, а автореферат диссертации. Кстати, есть сведения о том защитился автор или нет? Anahoret (обс) 19:06, 2 июля 2016 (UTC)
  1. ↑ Узжина И. Психиатрию вновь пытаются заставить служить идеологии. // «Общая газета», 09.03.1995 (пересказ Якова Кротова)
  2. ↑ Калениченко Т. Николай Митрохин: Если Новинский до сих пор депутат, то что тогда взять ссельского попа-сепаратиста // РИСУ, 06.05.2016
  3. ↑ Маркелов А. В. Местночтимые иконы и святые в церковно-общественной жизни российской провинции второй половины XVII — начала ХХ в. (на примере Вятской епархии) — С. 10

Итог[править код]

Коллеги, на будущее — приводите диффы правок и ссылки на состоявшиеся обсуждения. Если речь про Обсуждение:Народное христианство#Раздел Местночтимые святые, то, конечно, Маркелов не может подтверждать того, чего в его автореферате не написано, в том числе и того, что «Андрей Ющинский (дело Бейлиса), „мученики Беслана“ (Теракт в Беслане), „святой отрок“ Вячеслав Крашенинников и т. д.» являются местночтимыми святыми. --Vajrapáni (обс) 16:36, 9 августа 2016 (UTC)

На сегодняшний момент упоминание о всех выше перечисленных «святых» из статьи удалено. Однако осталось ссылка где указанный автореферат Маркелова приводится как авторитетный источник для следующего: «Если вести речь про средневековье, то в некоторых случаях литургическое празднование местночтимых святых даже не получало санкции местного епископа». Не ясно о каких случаях идёт речь и как это могло быть без разрешения местного епископа. В свою очередь сам Маркелов в своём автореферате ссылается на Семененко-Басина, И. В. "Канонизация святых в русской православной церкви в контексте эволюции Советской и Постсоветской культуры : 1917-2000 гг." (автореферат диссертации кандидата исторических наук : 24.00.01 / Рос. гос. гуманитар. ун-т. - Москва, 2002) и на работу Голубинского Е.Е. "История канонизации святых в Русской Церкви." При чём на указанной странице у Голубинского об нет ни слова. Аргумент, что без разрешения епископа (архиепископа, митрополита, патриарха - это всё епископы) какие то подвижники местночтимыми святыми не устанавливаются, оппонентом не принимается. Вопрос, как быть с этим сомнительным предположением: "литургическое празднование местночтимых святых даже не получало санкции местного епископа"? Является ли автореферат Маркелова авторитетным источником к этой фразе? Anahoret (обс) 06:48, 10 августа 2016 (UTC)
  • Была ошибка в сноске. Сейчас сноска поправлена и легко проверяется (первый абзац в указанном источнике). Поэтому считаю, что удаление раздела на данный момент не актуально. --Лобачев Владимир (обс) 14:45, 10 августа 2016 (UTC)

Авторитетность / Ш. М. Хапизов[править код]

Перенесено на страницу ВП:КОИ#Авторитетность / Ш. М. Хапизов. --Vajrapáni 09:42, 7 мая 2016 (UTC)

Итог[править код]

Запрос перенесён на КОИ. --Vajrapáni 09:42, 7 мая 2016 (UTC)

Сидоренко О.П. Релігієзнавство. Підручник. и Карачун (божество)[править код]

Копия со страницы Википедия:К оценке источников#Сидоренко О.П. Релігієзнавство. Підручник. и Карачун (божество).

Коллеги, издание Сидоренко О.П. та ін. Релігієзнавство. Підручник. это собственно АИ или нет для например подтверждения значимости предмета статьи Карачун (божество)??. МЛМ, что один только список богов (см. выше по ссылке) перечеркивает все ученые степени авторов этого учебника--ΜΣΧ 20:09, 4 февраля 2016 (UTC)

Указанный учебник явный ВП:МАРГ, в статье угар. Вообще такой термин/персонаж присутствует в серьезных изданиях http://www.mifinarodov.com/k/karachun.html (зеркало энциклопедии). Cathry 20:39, 4 февраля 2016 (UTC)
на СО Карачуна, анонимный автор настаивает на формальном соответствии этого издания требованиям к АИ--ΜΣΧ 16:08, 5 февраля 2016 (UTC)
IMHO, статью вообще на КУ отправлять нужно. --wanderer 09:34, 12 февраля 2016 (UTC)
  • А кто такой этот Сидоренко Олексій Павлович? Ничего про него в гугле не нашёл кроме ФИО. Открыл раздел про буддизм в его учебнике, почитал, обнаружил грубейшую ошибку: «Сущность человека, согласно буддизмом, неизменная» (на самом деле нет). Также он выделяет из буддизма течение ламаизма, которое перестали так называть 25 лет назад. И ещё там есть большой ряд некорректных авторских интерпретаций, которые никогда не сделают буддологи (сравните, например, «Чтобы избежать страданий, наставляет буддизм, людина имеет приглушить в себе чувство привязанности, подавить всякие желания» у Сидоренко и «В целом, методы борьбы со страстями, созданные Буддой, отличаются от методов более ранних аскетических школ. Будда указывал на необходимость не подавления чувств, а на необходимость развития непривязанности к вещам и явлениям, необходимость сознательного контроля и практики самонаблюдения» из статьи буддизм со ссылкой на буддолога Лысенко). Я читал другие учебники религиоведения не буддологов, но там такого количества ошибок не было, тем более грубых. Предлагаю отправить учебник на ВП:НЕАРК-КОИ, там больше шансов, что подведут итог. — Rafinin 13:53, 28 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Про Сидоренко Олексія Павловича, под редакцией которого издан учебник «Религиоведение», удалось узнать, что он является заведующим кафедрой философии, истории и политологии Одесского государственного аграрного университета, кандидатом философских наук, профессором [24]. С точки зрения ВП:ЭКСПЕРТ, у нас нет оснований считать его уважаемым экспертом по религии древних славян. Неизвестно, является ли именно он автором этого текста, но, с точки зрения написанного там, это не имеет особого значения, если учесть содержащиеся там маргинальные или ошибочные заявления, которые не подтверждаются другими авторитетными источниками, в частности это касается состава славянского пантеона. Иные выявленные в учебнике проблемы, в частности, в изложении положений буддизма, приводят к выводу, что использование учебника в Википедии является нежелательным в целом, и по вопросам религии древних славян — в частности. —Vajrapáni 09:21, 31 марта 2016 (UTC)

Пастафарианство[править код]

Вопрос про первичные аффилированные источники в статье. Участник Saminmihail удалил шаблоны «аффилированный источник» со следующими словами: «ВП:АИ/Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе - под критерии подходит. Это - информация о внутренней структуре.», «ВП:АИ - под критерии подходит. По ссылке размещён перевод ЕЛММ, из которого эта информация взята.», «ВП:АИ - под критерии подходит. Это - информация о внутреннем устройстве, о религии. Если нужны АИ в виде статей СМИ - напишите на СО.». --Tempus / обс 02:32, 18 февраля 2016 (UTC)

Рассмотрим в процессе обсуждения статьи на СО. --Pessimist 21:55, 20 февраля 2016 (UTC)

Павел и Паулианство: обоснован ли откат?[править код]

Аргументация: есть отдельная статья, так можно все статьи википедии в одну перенести.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB&diff=next&oldid=76125794

Rodionov Jury 20:40, 31 января 2016 (UTC)

  • Вам уже много раз я и коллега Pessimist2006 говорили о том, что нужны научные источники. Л. Н. Толстой не являлся учёным (библеистом, гебраистом, историком христианства и. п.) ни разу, как и его «Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении», не была опубликованной ни в одном научном рецензируемом журнале, поэтому его мнение подпадает по ВП:МАРГ. Кроме того два верхних абзаца вставленного текста представляет собой голимый ВП:ОРИСС. Можно лишь о Ницше сказать, что его оценка личности Павла ещё как-то может быть представлена в статье с обозначением мнения, тем более что есть вторичный источник в лице Щепетовой. --Tempus / обс 21:31, 31 января 2016 (UTC)

Правилен ли откат Толедот Йешу § 5 о мессианстве Иисуса и другие?[править код]

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%82_%D0%99%D0%B5%D1%88%D1%83&diff=next&oldid=76075245

Tempus откат аргументировал: Ещё один орисс. Нужны вторичные источники

Также сделал другие откаты:

Толедот Йешу §1 отрицает "непорочное" зачатие Иисуса

Толедот Йешу §10 отрицает "воскресение" и "вознесение" Иисуса

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%82_%D0%99%D0%B5%D1%88%D1%83&diff=prev&oldid=76075157

Tempus откат аргументировал: Слишком много орисса

Обсуждение идёт трудно:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%82_%D0%99%D0%B5%D1%88%D1%83#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.BB.D0.B5.D0.BD_.D0.BB.D0.B8_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D0.B0.D1.82_.D0.A2.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D1.82_.D0.99.D0.B5.D1.88.D1.83_.C2.A7_5_.D0.BE_.D0.BC.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B0.D0.BD.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5_.D0.98.D0.B8.D1.81.D1.83.D1.81.D0.B0_.D0.B8_.D0.B4.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.B8.D0.B5.3F

Большая просьба помочь. Я везде ссылаюсь на АИ, а Tempus везде делает откаты. Вот ещё пример (не единственный):

Правилен ли откат "Отрицание (Толстым) христианских догматов"?

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=76061125&oldid=76061096

Стандартное обвинение, не соответствующее действительности: нужны авторитетные источники

Rodionov Jury 08:08, 31 января 2016 (UTC)

После почти дословно той же темы на ВП:ВУ по данным вопросам мной было сделано предупреждение и дано подробнейшее разъяснение на вашей СО. Надо понимать эту тему как оспаривание с обращением к остальным посредникам или как хождение по кругу с повторением уже рассмотренных доводов? --Pessimist 11:13, 31 января 2016 (UTC)

Фёкла Иконийская[править код]

Является ли работа О. М. Фрейденберг «Евангелие — один из видов греческого романа» достаточно авторитетной для того, чтобы дать на нее ссылку? Asperk 08:35, 30 октября 2015 (UTC)

  • Интересно, а какую именно ссылку Вы хотите дать? (Лично мне представляется, что на Ваш вопрос в его исходной постановке ответить попросту невозможно.) С уважением, NN21 13:14, 30 октября 2015 (UTC)
Разве непонятно? Ссылка такая: Фрейденберг О. М. Евангелие — один из видов греческого романа // Атеист. — 1930. — № 59, декабрь. — С. 129—147. С уважением, Asperk 15:58, 30 октября 2015 (UTC)
  • Я, видимо, непонятливый. Или, может быть, непонятно выражаюсь? Постараюсь исправиться: какую информацию Вы собираетесь подтвердить ссылкой на работу О. М. Фрейденберг? Или Вы по какой-то причине хотите всего лишь внести эту работу в раздел «Ссылки» указанной статьи, без привязки к какой-либо конкретной информации? NN21 18:15, 30 октября 2015 (UTC)
Именно! Всего лишь внести в раздел «Ссылки». Но ее все время удаляют, мотивируя ОРИСС и не АИ. Asperk 18:50, 30 октября 2015 (UTC)
Шут с ним, с ОРИССом, вопрос об авторитетности источника. Я-то, конечно, считаю, что вопроса нет, но вот Anahoret авторитетность диссертации ставит под сомнение. Asperk 07:23, 2 ноября 2015 (UTC)

Я пока не вижу причины, по которой ссылка на эту работу не может быть внесена в статью. На СО аргументов участника Anahoret не имеется. --Pessimist 07:27, 2 ноября 2015 (UTC)

Уже появились. Asperk 11:07, 4 ноября 2015 (UTC)
  • Как я уже высказался на СО статьи, создайте раздел об историчности этого персонажа, или раздел об апокрифе Деяния Павла и Фёклы. Укажите в этом разделе ссылку на конкретные страницы, где бы освящалась эта тема. Anahoret 16:39, 4 ноября 2015 (UTC)
Простите, но вы вертитесь, как уж на сковородке. Сначала - удаление без какой-либо аргументации. Потом: ОРИСС и не АИ. Следующий аргумент: не относится к теме статьи. Теперь: создайте раздел. Все-таки чем вас так смущает добавление статьи Фрейденберг в раздел «Ссылки»? Эта работа имеет непосредственное отношение к Фёкле и, безусловно, добавляет знаний и о ней, и о «Деяниях» вне зависимости от того, есть ли раздел в статье об историчности Фёклы. Возможно, я его напишу, а может, и нет. Но добавление ссылки позволит читателям уже сейчас познакомиться с интересной работой, а значит, одно это уже принесет пользу статье. Ну в чем, скажите мне, я не прав? Вообще говоря, в науке есть общее правило: чем шире библиография, тем лучше для публикации. Asperk 17:17, 4 ноября 2015 (UTC)
Ваш метод ведения дискуссии нарушает ВП:ЭП. Работа Фрейденберг посвящена анализу источников, их трактовке и толкованию. На прямую к теме статьи не относится. Anahoret 18:23, 4 ноября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Насколько я понимаю, предложение участника Asperk состоит в том чтобы внести статью Фрейденберг в список литературы. Возражения участника Anahoret сводятся к тому, что данный источник посвящен не непосредственно предмету статьи, а разбору первоисточника о предмете статьи.

Данное возражение я не нахожу релевантным аргументом против внесения Фрейденберг в список литературы. Научный источник, разбирающий первичный источник по теме - это наиболее приемлемый источник согласно ВП:АИ. В идеале, такой источник следует использовать для написания статьи, а не просто в списке литературы. Я не исключаю, что взгляды Фрейденберг могли устареть, но это отдельный вопрос, который также неприменим к проблеме внесения в список литературы, а может рассматриваться применительно к тем или иным тезисам при внесении информации в статью.

Если иных более разумных оснований против внесения Фрейденберг в список литературы не будет в течение 2 дней - итог станет окончательным. --Pessimist 18:30, 15 ноября 2015 (UTC)

Сергий Радонежский[править код]

Троицкая надвратная церковь[править код]

1. Оппонент (анонимный редактор) настойчиво утверждает, что во времена Сергия Радонежского на Руси не было храмов, освящённых во имя Святой Троицы, хотя большинство источников (причём отчасти и те, которые указал оппонент!) явно говорят об обратном: в Киево-Печерской лавре существовала Троицкая надвратная церковь. Аргументация изложена на странице обсуждения соответствующей статьи. Если нужно, я готов её продублировать здесь.

Аргументацию оппонента хоть как-то поддерживают два источника. Один из них — нечто вроде путеводителя по Киеву для туристов, второй — статья из журнала «Эксперт», в которой говорится об отсутствии во времена преподобного Сергия Радонежского храмов во имя Троицы на территории России.

Прошу оценить адекватность доводов оппонента, их соответствие источникам и авторитетность тех или иных источников.

Почитание греко-католиками[править код]

2. Ещё одна проблема с той же статьёй касается древности (или отсутствия таковой) почитания Сергия Радонежского греко-католиками. Оппонент подтверждает свои правки, в которых говорится о древнем почитании, ссылкой, которая говорит, на мой взгляд, о современном характере такого почитания. Вот цитата:

Не удивительно, что те внешние силы, которые желают разделить православные народы, поработить нашу цивилизацию духовно и экономически, испытывают такую ожесточённую ненависть к Православной Церкви и её учению. В ответ им мы повторяем слова радонежского подвижника: Любовью и Единением спасёмся! Символично то, что Преподобного Сергия почитают и старобрядческие согласия, и греко-католики западной Украины – в этом почитании память о нашей общей духовной прародине, и вера в то, что молитвами святителя Сергия мы снова придём к взаимопониманию и братскому единению.

— ЗАЯВЛЕНИЕ СОБОРНЫХ СЛУШАНИЙ ВСЕМИРНОГО РУССКОГО НАРОДНОГО СОБОРА,
посвященных 700-летию преподобного Сергия Радонежского

Прошу обратить внимание на существование источника, который, на мой взгляд, говорит о невозможности почитания Сергия Радонежского греко-католиками даже в начале XX века: Смирнов М. А. Последний Соловьёв // Наука и религия, № 11, 2011 г.

Надеюсь получить отклик на свой запрос. С уважением, NN21 19:26, 25 сентября 2015 (UTC)

Коллега! Путаница связана с тем, что в статье о Соловьёве РОССИЙСКИЕ ГРЕКО-КАТОЛИКИ названы русскими. Но это - новая и очень маленькая церковь. Главная же церковь русских греко-католиков - это Украинская греко-католическая церковь. И она, и Львовское братство и Ставропигийский институт никогда не прекращали почитание Преподобного Сергия, в отличие от киевской митрополии РПЦ, и именно поэтому они, а не верующие киевской митрополии, в быту и во многих литературных источниках назывались московитами. Смотрите полемику нынешнего патриарха Кирилла с тогдашним киевским митрополитом Филаретом о целесообразности обучения выходцев с Западной Украины в духовных семинариях РПЦ. — Эта реплика добавлена с IP 178.71.15.173 (о) 22:10, 16 октября 2015 (UTC)

И В ЗАЯВЛЕНИИ СОБОРНЫХ СЛУШАНИЙ ВСЕМИРНОГО РУССКОГО НАРОДНОГО СОБОРА так же подчёркивается, что, в отличие от католиков Франции, Германии , Польши, в том числе, русских римокатоликов Польши, и т. д. , греко-католики Западной Украины почитают Сергия не по приказу римского папы 1969 года, а именно как память о нашей общей духовной прародине, и как вера в то, что молитвами святителя Сергия мы снова придём к взаимопониманию и братскому единению. Культ Паламы, почитание которого установлено всем католикам с 1969 года одновременно с почитанием Сергия, в УГКЦ прерывался, а почитание Сергия - нет...~~Петрова — Эта реплика добавлена с IP 178.71.15.173 (о) 22:42, 16 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

С момента подачи запроса прошло более трех месяцев (я не путаю?), однако господа посредники не сумели выкроить время на его рассмотрение. Претензий никаких, но легкий осадок в душе остался (не буду кривить душой). Между тем, ситуация разрешилась иным образом, аноним опознан как бессрочно заблокированный User:Mary_vanova (см., в частности, здесь). Запрос снимаю. С уважением, NN21 17:14, 31 января 2016 (UTC)

Мнение Рафаила (Карелина) и Даниила (Сысоева) по вопросу авторства Ареопагитик в статье Псевдо-Дионисий Ареопагит[править код]

Копия со страницы ВП:КОИ.

На СО возникло обсуждение. ИМХО вопрос очевиден. Карелин и Сысоев не имеют отношения к науке и не могут выступать экспертами и АИ по вопросам авторства Ареопагитик. Olegvm7 08:10, 16 апреля 2015 (UTC)

  • Это аргумент для не использования их, как АИ, но для удаления их мнений надо показать их незначимость. Об обоих персонах есть статьи в Википедии. Я не помню, я ведь вам показывал итог АРК по богословам? Как следует из «указывая на недобросовестность критики Иоанна Мейендорфа[10]», была полемика с Мейендорфом по качеству его работы, указанной в разделе Ссылки статьи, и тогда уж получается, что лучше кратко отразить эту историю в тексте статьи. --Van Helsing 08:30, 16 апреля 2015 (UTC)--Van Helsing 08:30, 16 апреля 2015 (UTC) Я тут заметил, что это не НЕАРКовский КОИ кстати. --Van Helsing 08:31, 16 апреля 2015 (UTC)
  • "1) Это аргумент для не использования их, как АИ, 2) но для удаления их мнений надо показать их незначимость." - Я не понимаю, как из невозможности использования их как АИ, может не следовать их удаление? Их значимость в свою очередь сама должна подтверждаться какими-то АИ. Я не видел итог АРК по богословам. Olegvm7 08:36, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Мне казалось очевидным, что «не АИ» - относительно авторства Ареопагитик (не выполняются формальные критерии ВП:АИ). Обратное следует доказывать/иллюстрировать. И мы обсуждали, что если кто-то сказал «Курлык!» и это обрело значимость, то реакцию значимых персон на этот «Курлык» можно отразить. Обратное следует доказывать/иллюстрировать. Ссылка на итог есть в тут, я не берусь интерпретировать его применительно к ситуации. --Van Helsing 09:01, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Я Вас понял. Значимость того факта, что Карелин и Сысоев высказались по поводу авторства Ареопагитик, должна тогда чем-то подтверждаться. Olegvm7 09:11, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Итог по богословам не просто так упоминается. Обсуждение Википедии:К посредничеству/Атеизм и религия/Источники#Предварительный итог. «Допустимо упоминание мнений представителей крупных религиозных конфессий, а также значимых направлений и течений в атеизме в статьях философской, религиозной, этической, и др. тематики с обязательным явным указанием носителей этих мнений. В случае возникновения сомнений о значимости конкретного мнения, обязательным является подтверждение упоминания этого мнения во вторичных авторитетных академических источниках, рассматривающих тематику статьи.» В контексте ситуации (учитывая специфику вопроса и полемики), чем могут быть обусловлены сомнения в значимости мнений Сысоева и Рафаила, персон, о которых есть статьи в Википедии и мнения которых уже не раз включены в статьи? Кроме того, не вижу оснований сомневаться, что они отражают мнение определенного крыла Русской православной церкви (на том уровне, на котором вопрос вообще рассматривался, в отсутствие комментариев, скажем, Чаплина или Гундяева). --Van Helsing 10:34, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Мы не можем в статье собирать мнения всех, статьи о ком включены в Википедию. То, что персона находится в Википедии, ничего не говорит о значимости всех высказанных ими мнений. Если они отражают мнение какого-либо крыла РПЦ по вопросу авторства Ареопагитик, то на эту тему должны существовать АИ. Я о существовании такого крыла никогда не слышал. Сомнения основываются, например, на обширной добротной статье из ПЭ: "Ареопагитики", в которой нет ни слова ни о Карелине, ни о Сысоеве. Olegvm7 10:58, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Насчет значимости всех мнений значимых персон - аргумент. Дайте, плиз, время почитать и подумать. Все равно выходные еще не скоро ;) --Van Helsing 11:55, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Как бы это сказать. 1) Во-первых, Мейендорф не был специалистом по Ареопагитикам, поэтому я плохо понимаю, чего ради Вы о нем заговорили. 2) Во-вторых, в приведенной Вами ссылке Рафаил ни слова не говорит о Мейендорфе, поэтому мне вдвойне непонятно, почему о нем заговорили Вы. 3) В-третьих, Вы, конечно, можете быть уверены в том, что Рафаил кого-то разнес, но в современной науке нет никого, кто приписывал бы авторство Ареопагитик апостольскому мужу Дионисию. Для Википедии Рафаил это абсолютный и беспримесный ВП:МАРГ. - Olegvm7 14:12, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Нашел во второй ссылке про Мейендорфа. Это говорит о том, что Рафаил Мейендорфа читал, видимо, потому, что его на русский язык переводили. - Olegvm7 14:36, 18 апреля 2015 (UTC)
  • "Введение в критическую агиографию" это типичнейший науч.-поп. Рафаил там прямо в таких выражениях и пишет о Мейендорфе: "недобросовестность" и т.п.? - Olegvm7 15:39, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Честно говоря лень шерстить источники, но общий смысл статей Рафаила у меня сомнений не вызвал. Можно оставить на совести автора до решения вопроса, имхо. По трудам Лурье была чистая аналогия для обоснования повышенного внимания, и только, не думаю, что есть смысл в вопросе их научности, научно-популярности или псевдонаучности. --Van Helsing 22:35, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Я так и думал, что Карелин что-то подобное и должен писать. Но самому читать и проверять лень. - Olegvm7 22:45, 18 апреля 2015 (UTC)
    • «в современной науке нет никого, кто приписывал бы авторство» - если это так, то это означает, что мнение о сомнительности вопроса авторства должно доминировать в статье. Но Рафаил как раз указывает, что наука всегда осторожна в выводах, вопрос авторства однозначно не решен, и, как указывает Рафаил в реплике про «потопите „Бисмарк“!» — еще и «политизирован». В ПЭ сказано, что некоторое количество священников и богословов защищают авторство Дионисия (полагаю, включая помянутое мною «определенное крыло РПЦ»), так что вряд ли это вопрос МАРГ, больше похоже на холивар «наука vs религия». Если разрешите мое мнение по предмету статьи высказать, то я бы тоже крайне осторожно относился к тексту, который притащили монофизиты (об этом у Карелина и в нашей статье есть). В том числе да, к аутентичности заявленного авторства и представленного содержания. В общем, без Карелина в статье а) не останется упоминаний, что по нынешнее время есть попытки защищать авторство Дионисия; б) критики соображений Мейендорфа. Возможно, есть смысл совместить ссылки на них в разделе Ссылки, как на этом вебдваноле. --Van Helsing 15:14, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Вопрос о том, что Дионисий 1-го века н.э. не автор, в науке решен однозначно. На эту тему консенсус абсолютный. А вот по вопросу о том, кто автор, единства нет и в помине. Недавно Черноморец защитился с очередной версией, что автором был Филопон. Кажется, перебрали уже всех, кого смогли вспомнить. Относительное большинство сторонников имеет версия, что это был Пётр Ивер. Но Александр (Голицын), а он, пожалуй, № 1 в современной мировой науке по Ареопагиту, считает, что определить авторство просто невозможно. - Olegvm7 15:31, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Среди священников я слышал только о Карелине и Сысоеве, как о сторонниках подлинности корпуса. Но наверняка есть еще кто-нибудь. Значимое ли это явление? Во вторичных источниках оно, кажется, никем не замечается и не описывается. Мейендорфу в статье по большому счету вообще особо делать нечего. Если только оценке Мейендорфом христологии Ареопагита. Тут, кстати, тогда по делу пойдет критика Лурье этой оценки.:) - Olegvm7 15:35, 18 апреля 2015 (UTC)
  • 1) Мне бы больше понравилось для статьи название "Ареопагитики", но "Псевдо-Дионисий Арепагит" распространено сильно. Это не ФОРК и ОРЗАГ. Одна статья нужна о персоне 1-го века. Другая о корпусе сочинений, появившихся в 5 веке. 2) "приписывавшееся{{кем?}}" - между VI и XV веками всеми за, возможно, редчайшими исключениями типа Фотия. С XIX века в науке консенсус, что корпус не 1-го века. А Вы статью в ПЭ всё никак не прочитаете? 3)"То, что священники и богословы в одно верят," - два священника. О их собратьях мы можем только предполагать. - Olegvm7 19:39, 18 апреля 2015 (UTC)
    • "Ареопагитики" рулят, устраняют ФОРК и фактизацию некоей гипотетической персоны (точнее, толпы персон-версий), распространенность Псевдо-Дионисия аргумент для редиректа и отражения в преамбуле. В статье ПЭ десятки вхождений "Дионисий" - он "писал", "полагал", "отмечал" и так далее. Что как бы бросает сомнения на утверждения о том, что «два священника». К тому же, я не смог найти, что на Карелина или Сысоева кто-то из начальства наорал по этому поводу. --Van Helsing 20:05, 18 апреля 2015 (UTC)
  • На СО еще полемика, о том, что Прохоров, переводчик Ареопагитик на русский язык, тоже придерживается версии об авторстве святого Дионисия. Vyacheslav-fv 20:18, 18 апреля 2015 (UTC)
    • О, шикарно, парни, в одном месте предписано вести обсуждение. По вопросу авторства у меня никаких сомнений в необходимости расписывания в статье версии об авторстве Дионисия, я вижу два вопроса: кто эту версию будет представлять на огромном промежутке времени и значима ли критика значимых версий от богословов, придерживающихся этой версии. --Van Helsing 20:24, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Тут есть еще один момент. Имеется 2 письма одноименного св. Дионисию Ареопагиту св. Дионисия Великого (Александрийского) (на странице последнего по ошибке стоит икона св. Дионисия Ареопагита, а как ее убрать я не знаю) с защитой авторства Ареопагита, а это 3-ий век (!), т. е. до того как Ареопагитики были принесены монофизитами православным. В науке с ними поступили так: раз авторство Ареопагита отвергнуто в т. ч. на основании отсутствия более ранних свидетельств, то авторство этих писем тоже под сомнением (порочный круг). Но, вот, например, св. Максим Исповедник авторство этих писем признает. Я не знаю как это все отразить в рамках правил Википедии, мой оппонент говорит, что это не АИ. Что до позиции Православной Церкви, то: 1) Абсолютно подавляющие большинство святых авторство признавало (согласие Отцов); 2) Об авторстве говорится на 6 и 7 Вселенских Соборах. Во 2-ом каноне 7 Вселенского Собора в рамках объяснения логики правила содержится указание на авторство св. Дионисия. Все решения этих Соборов обязательны для всех членов Церкви. ПЭ не является вероучительным документом Церкви в отличие от решений таких Соборов; 3) В службе, принятой в Русской Православной Церкви в день памяти св. Дионисия Ареопагита содержатся указания на авторство Ареопагитик. Т. е. священник _не может_ служить иначе. Vyacheslav-fv 20:55, 18 апреля 2015 (UTC)
  • 1) В статье в ПЭ никаких сомнений относительно неавторства Дионисия нет. :) 2) С конца 19 века в науке никаких версий об авторстве Дионисия не существует. 3) А вот по поводу замены Карелина и Сысоева на Прохорова и Бальтазара, я был бы за. Вместо двух не имеющих отношения к науке священников, два приличных ученых и две красивых фразы с легкими намеками, которые даже Карелину понравились бы. - Olegvm7 21:01, 18 апреля 2015 (UTC)
  • О Максиме Исповеднике и соборах нужно в истории появления и признания корпуса рассказывать. - Olegvm7 21:01, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Аргументация Vyacheslav-fv о распространенности представлений об авторстве внутри христианства мне видится веской, Olegvm7, конечно, согласно принятому порядку вещей может настаивать подъеме планки требований к АИ и на предоставлении вторичных независимых АИ. -- 21:34, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Я, кстати, думаю, что сейчас распространенность невысокая. Подавляющее большинство в РПЦ, скорее всего, о корпусе сочинений и проблеме авторства вообще ничего не знает. А из тех же, кто в теме, большинство примерно знает историю изучения корпуса. Вопрос просто в принципе не из тех, что будоражит массы. А просто так, не пойми ради чего, идиотом себя мало, кто выставлять захочет. Меня там выше порадовало предположение о том, что если бы Карелин и Сысоев только вдвоем доказывали подлинность корпуса, то они бы получили за это взбучку.:) - Olegvm7 22:14, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Если коротко, выяснилось, что вопрос шире Сысоева-Карелина-Мейендорфа- и мы даже не знаем степени распространненности (развесовок) представлений об авторстве внутри религиозной группы, которой это интересно и которая через полторы тысячи лет протащила корпус для изучения. Кстати, в качестве исследований авторства и выводов, позиционируемых как научные, мне тоже видится разумным сомневаться. Вследствие используемых инструментов и невоспроизводимости результатов («по вопросу о том, кто автор, единства нет и в помине»), так что апелляция к науке вообще тут неплотно прилегает. Я кстати напутал, ужс-ужс, ученик Мейендорфа не Лурье, а (тадаам!) Дворкин. --Van Helsing 22:35, 18 апреля 2015 (UTC)
  • 1) Собственно я о том и говорю. Никаких доказательств значимости и распространенности представлений Карелина и Сысоева не существует. А навскидку общее впечатление такое, что вопрос вообще мало кого волнует. 2) Я тоже не вижу, почему бы Вам не усомниться в качестве научных выводов. 3) Лурье, я думаю, ученик Карелина: "Я предпочитаю называть этого автора так, как он называет сам себя, без приставки «псевдо-» (В.М. Лурье "Философия Дионисия Ареопагита: Теория значения") - Olegvm7 22:54, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Зачем нам «доказательств значимости и распространенности представлений Карелина и Сысоева»? 1. Они, как видно из дискуссии, придерживаются распространенных в христианстве взглядов на авторство Ареопагитик (как вы уверяете, отличных от наиболее распространенных в среде патрологов). 2. Смотрели (священника) Карелина как критика умозаключений (претопросвитера, патролога) Мейендорфа. 3. Сысоева не смотрели. --Van Helsing 09:01, 19 апреля 2015 (UTC)
  • О распространенных когда-то в христианстве взглядах, как это и делается в статье из ПЭ, нужно рассказывать без Сысоева и Карелина. Оба они далеко не самые известные и значимые христиане в мире.
А Сысоев и Карелин это попытка научной критики со стороны людей, не имеющих отношения к науке. Этим уже только отдельные особи из христиан занимаются. - Olegvm7 09:25, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Простите, эта реплика мне видится первоначальным аргументом, с которого началась дискуссия, без учета высказанного. Конкретизируйте мысль, пожалуйста, возможно, я чего-то не допонял. Мне пока кажется, нам не нужны «самые» известные и значимые, достаточно просто известных и значимых. С тем, что не следует оставаться в рамках имеющегося набора источников, никто не спорит. И с эпитетами аккуратнее, плиз. --Van Helsing 10:21, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Конкретизирую. 1) Тот факт, что Ареопагитики на протяжении веков признавались и принимались крупнейшими христианскими авторитетами, это несомненно факт энциклопедической значимости, который в статье раскрыт весьма слабо. 2) Тот факт, что Карелин выступил с критикой Мейендорфа и признаёт подлинность Ареопагитик, если и имеет значимость, то в основном для биографии и характеристики Карелина. Какого-то резонанса от этого выступления Карелина не заметно. - Olegvm7 13:32, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Т.е. вы настаиваете, что труд Мейендорфа надо давать, но критическую богословскую рецензию на него не давать, поскольку нет вторичных независимых АИ, рассматривающих отзыв Рафаила (Карелина) и место публикации - собственный сайт Карелина? Если да, я пока не готов такой подход разделить - идем вверх читать, почему. --Van Helsing 13:39, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Я совершенно не настаиваю на том, чтобы "давать труд Мейендорфа". О нем в статье и не ни слова, кроме как во фразе о Карелине. По поводу авторства Ареопагитик Мейендорф никаких исследований не имел. В статье пока практически не раскрыто содержание Ареопагитик. Вот по этому поводу Мейендорфа в статье можно по идее будет вспомнить. - Olegvm7 14:02, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Т.е. вы согласны выкинуть всех, вместе с Мейендорфом? Мне кажется такая позиция странной. «По поводу авторства Ареопагитик Мейендорф никаких исследований не имел.» - эмм... Я так понял, что мы вели длинную дискуссию о том, что Рафаил (Карелин) критикует Мейендорфа как раз по этому поводу. --Van Helsing 14:09, 19 апреля 2015 (UTC)
  • О Мейендорфе сейчас и нет ничего в статье, чтобы это можно было выкинуть. Никаких исследований об авторстве Ареопагитик у Мейендорфа не было. У Мейендорфа есть учебник по патристике, в котором есть глава, посвященная Ареопагиту. В ней Мейендорф в самом начале вкратце изложил современное ему состояние вопроса в патрологии по поводу авторства. Карелин прочитал этот учебник и разразился статьей, ссылку на которую Вы и привели. Вот, собственно, и все. О Мейендорфе в связи c вопросом об авторстве Ареопагитик в статье писать нечего. Его учебник в принципе это вторичный источник и вполне АИ, но он очень не подробный, и мне трудно представить, как его можно использовать. У Мейендорфа в связи с его исследованиями по Паламе были оригинальные мысли по богословскому содержанию Ареопагитик. О них в принципе в статье упомянуть стоило бы, если уж дойдет до того, что в статье будет содержание корпуса разбираться. А что делать в статье Карелину, я не вижу. Если только упомянуть, что вот и такое тоже в мире бывает. - Olegvm7 14:54, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Опустив взаимопротиворечивые тезисы про Мейендорфа, я вдруг как пить дать вижу, что у нас консенсус. Именно, «Если только упомянуть, что вот и такое тоже в мире бывает.». По мере наполнения статьи оно может само элиминироваться, а может оказаться и неоспариваемая значимость. --Van Helsing 15:42, 19 апреля 2015 (UTC)

Глобальненько[править код]

Наугад тыченный источник дает «Corpus Areopagiticum — сочинения неизвестного христианствующего неоплатоника V века, скрывшегося за именем новозаветного персонажа, обращенного апостолом Павлом, первого афинского епископа Дионисия Ареопагита. В связи с этим их автора принят о называть Псевдо-Дионисием.» http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/lingvo/2006/02/2006-02-07.pdf --Van Helsing 10:38, 19 апреля 2015 (UTC)

@w2:, помогите а, я увяз. Я чувствую, что тут какая-то собака зарыта, потому что (эзотерическая подборка слов): некий трактат неоплатонического плана (а мы знаем, что из неоплатонизма торчат уши монофизитства и нашей любимой ЖЭ; документ имеет в христианстве имхо, странный, неподобающий статус; я не первый раз вижу, что Карелин и Сысоев выступают единым фронтом, при этом в данной истории почему-то «в защиту» св. Дионисия (хотя, мне видится, разумно наоборот, отвергать авторство), ну и интерес Лурье к вопросу тоже как бы напрягает. --Van Helsing 13:54, 19 апреля 2015 (UTC)

  • :) - Olegvm7 14:02, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Ну ладно, чо, вы только вот внимание обратили на проблему, я неделю назад вообще понятия не имел об этом всем :) Почему настаивают? Ведь должно быть наоборот - даже если патрологи подтверждают авторство Дионисия, надо отпихиваться. --Van Helsing 14:12, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Православные не считают, что автор был неоплатоником, так считают некоторые от "науки". Вместе с доказательством авторства Церковь доказывала и православность Ареопагитик. Равноапостольный Кирилл, просветитель славян, "обыкновенно говорил, что если бы святые, а именно первые наши наставники, которые с трудом и как бы дубиной обезглавливали еретиков, располагали написанным Дионисием, то, без сомнения, они рубили бы их острым мечем; и он постоянно повторял, что тогда они значительно легче, действенней или быстрее [...] заставили бы замолчать тех, чьи рты они заграждали с большим трудом и значительно медленней." [25]. Vyacheslav-fv 16:28, 19 апреля 2015 (UTC)
        • Интересно, снова ситуация разворачивается на 180°, но это частично проясняет ситуацию (я пока меньше половину прочитал). --Van Helsing 18:07, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Коллеги, предлагаю на этом глобальные размышления завершить и вернуться к конкретике исходного вопроса. В настоящее время существует проблема авторства «Ареопагитик» и неатрибутированное в статье утверждение об авторстве сочинения несомненно будет противоречить современному состоянию научных знаний, ВП:НТЗ. С другой стороны, значимость мнений, очевидно противоречащих мнению большинства специалистов (навскидку [26], [27], [28]) согласно ВП:БРЕМЯ, ВП:ВЕС, процитированному предварительному итогу, в случае возникновения сомнений нужно подтвердить упоминанием этого мнения во вторичных авторитетных академических источниках. Из обсуждения на СО и здесь, участники согласны, что авторство Дионисия Ареопагита, хотя и не подтверждается современными данными, всё же находит поддержку в лице отдельных богословов. То есть можем упомянуть, несмотря на противоречие современному состоянию научных знаний, такие-то богословы по-прежнему поддерживают версию о защите авторства «Ареопагитик» Дионисием. По остальному: распространённость и значимость в статье мнения Карелина о намеренном дискредитировании большинством специалистов византийского богословия, согласно ВП:МАРГ, указанному предитогу, нужно подтвердить упоминанием в АИ, то же для приведения мнения Мейендорфа и его критики. По информации о признании авторства Дионисия на 6 и 7 Вселенских Соборах, вероятно, существует множество АИ, имеет смысл оставить в статье и перенести согласно хронологии. — w2. 20:41, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Всё именно так. Мне нечего добавить. - Olegvm7 05:48, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Да, в по конкретному вопросу всё очевидно - «// Википедия — научно-популярная энциклопедия, в данном случае мы должны прежде всего ориентироваться на филологов-классиков. Насколько я понял при беглом знакомстве с источниками, никто из сколь-нибудь серьёзных учёных не датирует обсуждаемые сочинения I—II веком по причинам, многократно изложенным за последние 1300 лет. Решения соборов, равно как и мнения отдельных служителей РПЦ МП может быть отражено в статье парой-тройкой предложений. По возможности без «православного характера» Максима Исповедника, умершего за несколько веков до схизмы. --Ghuron (A) 05:24, 20 апреля 2015 (UTC)» [29]. --Van Helsing 07:11, 20 апреля 2015 (UTC)

Источник для подтверждения значимости факта о френологии[править код]

В разделе Френология#Отражение в культуре стоит запрос на подтверждение значимости факта о том, что в фильме «Джанго освобождённый» использовался «материал о френологии, которой увлекались многие рабовладельцы юга США, ставившие опыты и проводившие эксперименты на рабах». Прошу рекомендацию посредников на этот счёт. Фильм и поднимаемые им проблемы расистской френологии весьма значимы, но найти статью в какой-нибудь энциклопедии, в которой будет описываться этот фильм и его влияние, затруднительно. Однако есть такие статьи, достаточно ли их для подтверждения значимости факта? Morihėi 12:06, 2 апреля 2015 (UTC)

Итог[править код]

На правах номинатора отзываю запрос — попробую сначала вставить источник в статью [30], может, никто возражать не будет. Morihėi 15:29, 13 апреля 2015 (UTC)

Быков в статье Френология[править код]

Выношу в тематическое посредничество на обсуждение источник, вызвавший возражения у одного из авторов статьи. Полагаю, что источник Р. А. Быков. Паранаучные организации как феномен современного общества может использоваться для подтверждения того, что френология является «одной из первых псевдонаук в современном понимании». В источнике даётся общая характеристика псевдонаукам, включая френологию, с опорой на работу Ивина А. А. «Современная философия науки», и подтверждаемая им информация соответствует другим источникам, например, этому. --Morihėi 11:56, 2 апреля 2015 (UTC)

Итог[править код]

На правах номинатора отзываю запрос, поскольку коллега Van Helsing ввёл в оборот Британнику [31], где про псевдонаучность написано прямо в названии статьи о френологии [32]. Morihėi 15:31, 13 апреля 2015 (UTC)

Авторитетность/маргинальность книги Л. Гумилёва «От Руси до России»[править код]

Я открыл тему на ВП:КОИ, но уважаемый Abiyoyo считает, что писать нужно было сюда. Можно попросить посредников принять решение вот по этому обсуждению: Википедия:К оценке источников#Уместность использования работы Льва Гумилёва «От Руси до России» в статьях по истории Руси. Там в общем-целом уже ясная картина есть, на мой взгляд. Спасибо! --HOBOPOCC 17:11, 25 февраля 2015 (UTC)

  • Да, ситуация ясная. В целом можно взять подход, предложенный мною (и никем по сути не оспоренный). В частном случае, применительно к конкретной статье ситуация скорее разрешилась в рамках предложенного подхода и такое разрешение тоже не оспаривается.--Abiyoyo 17:18, 25 февраля 2015 (UTC)

sreda.org — атлас религий[править код]

В связи с простановкой в качестве АИ на процент мусульман различных течений в России в статье Ислам в России карты с сайта, а может в дальнейшем и больше. Карт на сайте много по конфессиям, авторитетность непонятна. Данные, я так понял, строят на опросах. Чей это сайт не понятно. Sergoman 14:21, 15 января 2015 (UTC)

Приведу некоторые цитаты о службе Среда и её атласе религий

Если же попытаться дать деперсонифицированную характеристику совокупным субъектам социологического изучения религии в России, то в настоящее время отечественная социология религии представлена пятью основными сегментами, различающимися по своей функциональности и не имеющими между собой организованной координации. …

Первым, наиболее заметным, является сегмент, связанный с деятельностью различных социологических или близких к ним служб, изучающих общественное мнение, в том числе по поводу религии в нашей стране.

Ни одна из этих организаций не специализируется сугубо на социологии религии. Однако в рамках своих проектов они периодически проводят целевые и мониторинговые исследования отношения к религии в России.

Самые известные организации в этом ряду:

• Всероссийский центр изучения общественного мнения — ВЦИОМ (выпускает издание «Мониторинг общественного мнения: экономические и социальные перемены»);

• Автономная некоммерческая организация «Аналитический центр Юрия Левады» — АНО Левада-Центр (выпускает «Вестник общественного мнения. Данные. Анализ. Дискуссии»);

• Некоммерческая организация «Фонд „Общественное Мнение“» — ФОМ (издание «Социальная реальность»);

• Некоммерческая исследовательская служба СРЕДА (при сотрудничестве с ФОМ заявившая себя в области социологии религии, но имеющая и более широкий диапазон информационных интересов).

— Смирнов М. Ю. (доктор социологических наук) Социология религии в Российской федерации: два наблюдения // Вестник ПСТГУ. -. 2014.-№3.

Независимая некоммерческая служба «Среда», ориентированная на исследование ценностей, веры и вероисповедания, начала свою деятельность в 2011 году. Оперативные и доступно публикуемые на ее сайте периодические опросы по некоторым актуальным аспектам религиозности и культуры сразу же вызвали оживленный интерес у широкой общественности. В первую очередь, у религиоведов и культурологов, впечатленных энтузиазмом и предприимчивостью молодых исследователей, несомненно, перспективного нового социологического центра.

Уже на следующий год «Среда» осуществила комплексный и, судя по всему, весьма затратный проект под названием «Арена». Целью проекта — составить картину вероисповеданий и национальностей с учетом численности, географического и административного распределения, следования религиозным практикам, мировоззренческих и социально-демографических характеристик россиян. При разработке проекта его организаторы, вероятно, учитывали солидный отечественный опыт исследования религиозности и национальных отношений, но почему-то, обращаясь к экспертному сообществу, апеллируют лишь к опыту «ведущих мировых исследовательских проектов в области прикладной аксиометрии» 1 , хотя сама «Арена» реализовывалась в иной предметной области, в лоне социологии религии. Этот осуществленный проект «Среда» самокритично оценивает как свой «первый шаг в изучении целостного религиозного и культурного пространства нашей страны».

Первый шаг в этом направлении позволил представить общественности в компьютерном и печатном формате ярко иллюстрированный, весьма интересный сборник «Атлас Религий и Национальностей», где сведены некоторые данные всероссийского репрезентативного опроса летом 2012 года, охватившего почти 99 % городского и сельского населения страны. Обеспечена беспрецедентная выборка — 56 900 респондентов в возрасте от 18 лет и старше. География опроса — 79 из 83 субъектов РФ, в каждом субъекте опрошено по 500—800 респондентов 3 . Анкета разработана службой «Среда» и ею же интерпретированы данные полевых работ, проведенных «Фондом общественного мнения». Метод исследования — стандартизированный опрос населения посредством интервью по месту жительства респондентов. При идентификации православных верующих использована объективно уточняющая опция «Я исповедую православие и принадлежу к Русской Православной Церкви».

К сожалению, в атласе не означены основная проблема и гипотезы исследования, не приложены его программа и сама анкета, хотя содержится приглашение экспертам к их обсуждению и комментариям. Воспользуемся приглашением. Не касаясь содержащихся в атласе аспектов картины национальностей, сосредоточимся на анализе отдельных, наиболее характерных и нас особенно заинтересовавших данных из здесь представленной картины вероисповеданий.

Анализ убеждает нас, что солидная организационная оснащенность исследования и — в особенности, реальная возможность «Среды» обеспечить столь беспрецедентную выборку, — позволяли этой службе несравненно полней реализовать свои возможности. При более строгом концептуально-методологическом оснащении и привлечении компетентных религиоведов — с теми же усилиями и затратами — «Среда» могла решить несравненно более ценную и не менее амбициозную задачу, которая была бы действительно адекватной провозглашенному стремлению к исследованию целостного религиозного и культурного пространства отечества. Вместо полученной сравнительно отрывочной и неполной картины вероисповеданий1 (1 Реестр официально зарегистрированных в стране конфессий включает более шестидесяти наименований. Судя по атласу, категория «вероисповедания» сгруппирована по разным индикаторам и включает лишь около десятка групп, скомпонованных также по разным же критериям. В состав вероисповеданий нелепым образом включена и когорта нерелигиозных, в том числе даже атеисты. Многообразная практика самих конфессий представлена бессистемно и крайне фрагментарно, при этом допущены и иные серьезные нарушения понятийного аппарата религиоведения.) «Среда» могла представить данные для более значимой в контексте культуры, более необходимой, интегральной и целостной картины религиозности. Именно таковая способна запечатлеть реальное состояние, интенсивность, уровни, характер и ведущие тенденции воздействия религии на духовную жизнь страны в целом и по ее регионам, уловить сложившиеся типы отношения к религии различных социальных групп и, следовательно, отчетливей прояснить ее действительный потенциал в поддержании социальной стабильности и модернизации постсоветского общества. Крайне досадно, что эта возможность была упущена.

Тем не менее, «Атлас Религий и Национальностей» вводит в оборот значительный (отчасти, и новый) массив данных о современной отечественной религиозной жизни, который достоин обстоятельного осмысления и, несомненно, будет интересен как общественному мнению, так и самим вероисповеданиям. Информация распределена по рубрикам «Вероисповедание», «Религиозная практика», «Мировоззрение» и «Национальности». Атлас также включает в себя «Социально-демографический портрет», содержит конкретные данные по каждому субъекту Федерации и завершается кратким сообщением о проведенном «Средой» эвристичном сопоставлении (опрос и фотоконкурс) вербальной и невербальной картин Святого в восприятии россиян.

…

Обратимся ко второму по численности вероисповеданию — к мусульманам, суннитам и шиитам. Для заметной части общественности несколько неожиданными также показались данные «Арены» о реальном удельном весе мусульман (6,5 %) в стране. До подведения итогов по переписи населения РФ 2010 года в обществе преобладало иное мнение о примерной численности этносов, приверженных этой религии: «оценки колеблются от 11,5 миллиона (российский политолог В. Наумкин) до 30 миллионов российских мусульман (Гейдар Джемаль, А.Ваганов) чаще всего говорят и пишут о цифре примерно в 20 миллионов человек» 3 . Завышенные оценки попали даже в профильную религиоведческую литературу4. Однако последняя перепись населения выявила, что полная численность этносов, приверженных к исламу (татары, башкиры, чеченцы и др.), в действительности составляет менее 9 млн. Напомним: мусульмане (как и другие респонденты анализируемого опроса, то есть лица от 18 лет и старше) составляют лишь часть от их общей численности. Таким образом, данные атласа относительно реального удельного веса приверженцев ислама достаточно близки к истине.

Атлас свидетельствует, что мусульмане в среднем более законопослушны и доверчивы к окружающим, более всех иноверцев ощущают себя счастливыми людьми. Они поддерживают традиционные семейные устои, хотят иметь много детей, но почему-то реже ощущают себя патриотами и несколько чаще хотели бы покинуть Отечество. Реже протестантов и иудеев, но чаще православных, мусульмане имеют и умеют вести бизнес. Вслед за протестантами, активней других иноверцев, они участвуют в благотворительной деятельности. Вдвое чаще православных, мусульмане признают важную роль религии в своей жизни, в полтора раза они менее суеверны, чаще православных молятся и соблюдают другие религиозные предписания. Но реже протестантов, иудеев и православных мусульмане участвуют в жизни мечети.

— Писманик М. Г. ПРОЕКТ «АРЕНА» ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ СЛУЖБЫ «СРЕДА» // Социология религии в обществе Позднего Модерна (памяти Ю. Ю. Синелиной) : материалы Третьей Международной научной конференции. НИУ «БелГУ», 13 сентября 2013 г. / отв. ред. С. Д. Ле- бедев. — Белгород : ИД «Белгород», 2013. — 460 с.

Существенно проясняют ситуацию результаты фундаментального социологического исследования «Атлас религий и национальностей России», который был проведен фондом «Общественное мнение» в 2012 г. в рамках опроса по методике МегаФОМ (проекта «Арена» службы «Среда»). Исследование охватило практически все регионы России, кроме четырех, выборка составила 56900 человек. Куратором этого масштабного проекта выступал Р. Лункин. Сведения о мировоззренческом выборе, конфессиональной принадлежности респондентов в данном исследовании носили достаточно четко дифференцированный характер, что позволило существенно уточнить качественные и количественные характеристики того, что в обобщенном виде называется «религиозностью», «православием», «исламом» и т. д. Реальная картина, реконструированная опросом, оказалась неожиданной для тех, кто привык оперировать общими суждениями, но довольно близкой к результатам выбора модулей ОРКСЭ. Так, оказалось, что православных, которые принадлежат к Русской православной церкви в России, в России 41 %, а не 60-70 % или даже более, как зачас тую декларируется. Именно столько — 41 % — являются православными, которые осознанно относят себя к Церкви 22 . Обратим внимание, что модуль «Основы православной культуры» в 2012 г. предпочли 31,7 % родителей. В свете тех данных, которые проанализированы в исследовании «Атлас религий и национальностей России», результаты выбора модуля ОРКСЭ оказываются вполне закономерными и соответствующими реалиям мировоззренческих предпочтений населения России.

— Воронина А.С., Забияко А.П., Завадская Е.А., Пелевина О.В. «ОСНОВЫ РЕЛИГИОЗНЫХ КУЛЬТУР И СВЕТСКОЙ ЭТИКИ» В АМУРСКОЙ ОБЛАСТИ В КОНТЕКСТЕ ОБЩЕЙ РЕЛИГИОЗНОЙ СИТУАЦИИ В РОССИИ И В РЕГИОНЕ // Религиоведение, № 2, 2013

— Rafinin 16:45, 15 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

Согласно ВП:АИ, «как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Данные атласа религий на сайте sreda.org относятся к первичным, поэтому их использование в статьях напрямую, а не через их описание во вторичных источниках, является нежелательным, первичные данные атласа требуют экспертного осмысления и сопоставления с другими данными. Это касается и дополнения статью Ислам в России: следует использовать вторичные АИ (в обсуждаемом случае, например, работу Писманика, приведённую в обсуждении), в которых будут рассмотрены данные атласа. --Vajrapáni 08:35, 26 февраля 2015 (UTC)

Сайт НА и прочая первичка[править код]

Уважаемый коллеги, большая просьба подвести итог по этому несложному запросу, чтобы не тратить время и силы на объяснение участнику ENGER, который после долго отсутствия в Википедии, видимо, не достаточно хорошо знаком с обновившимися за минувшие годы правилами, что такое первичные аффилированные источники и почему их не следует использовать. --Tempus / обс 00:13, 27 декабря 2014 (UTC)

Добрый день! С наступающим Новым годом!
Несколько слов об использовании сайта www.newacropol.ru и аффилированных (связанных) источников.
Как я понял из ВП:ЗНАЧ, статья о Новом Акрополе относится к имеющим предположительную значимость. Однако, в 2006 году, когда статья выносилась на удаление, сообщество приняло решение ее оставить. Таким образом, полагаю, что использование таких источников в статье правомерно.
ENGER 15:07, 28 декабря 2014 (UTC)

Итог[править код]

  • В рериховской тематике есть общий итог по аффилированным источникам. Чтобы не проводить вторичное обсуждения с одними и теми же посылками, похожими выводами (и более сотни раз), будет последовательно применить сходный подход к другим статьям тематики теософии, связанных учений, около и пост-теософских движений, то есть тут к статьям о Новом Акрополе. Таким образом, если существуют авторитетные независимые источники, подтверждающие информацию, используются независимые источники, аффилированные могут использоваться ограниченно для иллюстрации (подтверждения), см. также близкую рекомендацию п. 6.2 АК:779. Из обсуждения статьи о Новом Акрополе видно, что есть независимые источники, позволяющие раскрывать тему.
  • Вообще говоря, для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. В статье данные ссылки приводятся в подтверждение проведения круглого стола. Для подтверждения факта его проведения существуют другие ссылки [33], [34], [35], следовательно, если оспаривается факт проведения или взвешенность, либо нейтральность, изложения факта в статье нужно иначе уточнить запрос. Если не оспаривается, можно обсудить корректность отражения факта и замену ссылок на не вызывающие резких возражений.
  • К сожалению, несколько источников недоступны, по ним руководствуемся ВП:Недолго и, как было сказано ранее [36], исходя из ВП:САМИЗДАТ и понятия значимости.
  • Вопросы размещения внешних ссылок в ссылочном разделе регулируются правилом ВП:ВС. Соответственно, несколько ссылок на один сайт и ссылки на поисковые системы здесь явно не нужны. Вопрос размещения остальных ссылок, которые не являются неприемлемыми или очевидно избыточными, решается на основе обсуждения. — w2. 20:53, 6 января 2015 (UTC)

Несколько вопросов по итогу:

  • «Для подтверждения факта его проведения существуют другие ссылки [37], [38], [39]» — А как быть вот с этим:

    Итак, единственным источником, который худо-бедно хоть как-то годится можно было бы назвать ссылку сайт Центра тибетской культуры и информации http://savetibet.ru/1160983500.html, вот только любопытная вещь заключается в том, что новость датируется дважды — вверху (16 октября 2006) и внизу (16 октября 2006), хотя в последнем случае особо отмечено, что «По материалам сайта БАБР.RU». А если посмотреть вообще все новости относящиеся к НА, то получатся, что их всего две — [ ...Чем мы не дети?] (от 17.10.2006) Идеалисты XXI века или Новый Акрополь из первых уст (интервью Ситникова с руководителем проекта «Новый Акрополь» в России Елене Сикирич и директором московского Центра Андреем Грошевым от 25.11.2006). Отсюда вывод: по каким таким «материалам сайта БАБР.RU», если новость на сайте Центра тибетской культуры и информации вышла на целые сутки раньше, чем на сайте БАБР.RU. Tempus / обс 02:23, 5 декабря 2014 (UTC)

  • Вторая ссылка ведёт на сайт, где редакция открытым текстом провозглашает:

    Журнал создан по инициативе людей, которым дорого Учение Живой Этики. Это и определило этико-философскую направленность будущего издания. В основу сотрудничества было положено три принципа:
    [...] руководство принципами Учения Живой Этики во всех своих делах;

    --Tempus / обс 04:18, 7 января 2015 (UTC)
  • Разница в датах может быть вызвана разницей во времени, ошибкой контент-менеджера, настройках хостинга, CMS, последующими исправлениями. О проведении круглого стола в нескольких источниках, включая не связанных с Новым Акрополем, поэтому, наверное, в этой статье можем упомянуть. Упоминание на сайте журнала, посвященного ЖЭ, другого религиозно-философского учения, также скорее говорит о значимости факта, чем о незначимости, однако в статье достаточно одного источника, наилучшего из возможных. — w2. 07:17, 7 января 2015 (UTC)

antimodern.ru[править код]

Может ли считаться авторитетным источником данный сайт? Можно ли на него ссылаться из статей, как на АИ или помещать в раздел "Ссылки"? К примеру нейтрально написанная, нормальная статья Иловайская-Альберти, Ирина Алексеевна ссылается на АИ [40] из которого можно узнать, что данная персона "крупный организатор модернистской и экуменической пропаганды и католического прозелитизма в среде русского народа" и "Отступница от Православия". Аналогично внешняя ссылка в более-менее нейтральной статье Христианский церковно-общественный канал сообщит нам следующую, цитирую ВП:ВС, "дополнительную точную информацию по данной теме" - "Модернист, экуменист, сторонник софианской ереси. Организатор модернистской пропаганды". Это допустимо? --Andres 15:44, 11 ноября 2014 (UTC)

  • Это православная миссионерская энциклопедия, как сообщает «О проекте». Для меня миссионерство подразумевает собой нечто, часто очень далёкое от нейтральной точки зрения и высокого качества информации. Посмотрел состав редакции, написано, что энциклопедия издаётся редакцией газеты «Православный».
  • Я бы не стал использовать этот источник как основной, это не научный источник и не более-менее приемлемое СМИ. В малейших спорных случаях я бы вообще не стал его использовать. В не спорных — чем качественнее статья, тем меньше должно быть использование такого источника в тексте, мне кажется. — Rafinin 17:53, 11 ноября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Этот сайт — типичный пропагандистский самиздат. Как указано в ВП:АИ, «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы».

Тем не менее, у сайта есть издатель и редакция, поэтому придется рассмотреть авторитетность подробнее.

Главный редактор сайта — Роман Вершилло, пресс-секретарь общественного комитета «За нравственное возрождение Отечества». Известен как редактор ряда самиздатовских изданий. Положительных отзывов от экспертов и религиоведов не обнаружил. В научных журналах публикаций не нашёл.

Отзыв Якова Кротова. Отзыв редакции журнала «Скепсис» (редакция — вполне компетентные ученые)

Итак, главный редактор сайта не обладает ни специальным образованием, ни ученой степенью в области религиоведения или, на худой конец, теологии. Положительных отзывов нет, отрицательные — есть. Прочие члены редакции, судя по всему, или родственники г-на Вершилло или просто малоизвестные лица, авторитетность которых немногим выше, чем у анонимов на форумах. Если мысли и идеи Александра Шаргунова могут признаваться если не авторитетными, то хотя бы значимыми, то мысли и идеи его пресс-секретаря такими признаками обладают только тогда, когда на них ссылаются более авторитетные источники (см здесь).

Таким образом, редакционные материалы данного сайта признаются неавторитетными для использования в статьях Википедии. Материалы данного сайта могут быть относительно авторитетными только в том случае, если автором материала является известный ученый или признанный эксперт, в этом случае мнение такого источника обязательно следует атрибутировать. Анонимные мнения и оценки, опубликованные на данном сайте, использованию в качестве авторитетных источников в Википедии не подлежат. --Pessimist 18:10, 11 ноября 2014 (UTC)

Добавлю свою ремарку (насчёт того, что "редакция — вполне компетентные ученые"): волне компетентные в своих областях, но среди редколлегии "Скепсиса" также нет ни религиоведов, ни богословов, ни клириков той или мной религии. Поэтому можно сделать вывод, что "Скепсис" в целом тоже не является АИ в области религии. ~ Чръный человек 20:13, 11 ноября 2014 (UTC)
В редакции Скепсиса есть философы и социологи. Что по ряду вопросов вполне позволяет судить и о религии тоже. В Скепсисе вполне могут публиковаться в том числе и религиоведы. А вот публикацию серьёзных учёных на обсуждаемом сайте представляю с большим трудом. --Pessimist 20:46, 11 ноября 2014 (UTC)
Я в целом не оспариваю Ваши выводы по сайту "Антимодернизм". В том случае, если в "Скепсисе" будут публиковаться дипломированные религиоведы, то тогда авторитетность по религиозной тематике будет. Насчёт философов и социологов: последние подходят, если они профессионально занимаются социологией религии. Философия же и религиоведение - это мягко говоря не одно и то же. Времена философов-естествоиспытателей, когда один человек мог свободно знать несколько наук в силу их неразвитости, давно прошли. ~ Чръный человек 13:44, 12 ноября 2014 (UTC)
У главреда Скепсиса Сергея Соловьёва в сфере научных интересов теория идеологии. Для меня Антимодернизм.Ру — это идеологический проект. Поэтому для меня область соприкосновения кандидатов и докторов философских наук с религией может быть существенно больше, чем вы отмечаете. — Rafinin 14:18, 12 ноября 2014 (UTC)
Я приводил Скепсис только как пример отрицательного отзыва о Вершилло, причём в этом отзыве, как мне кажется, редакция не вышла за пределы своей компетенции. Авторитетность материалов Скепсиса по любым другим вопросам нужно обсуждать конкретно именно потому, что там публикуются очень разные авторы по очень разным вопросам. Будут вопросы - откроем отдельную тему и обсудим. --Pessimist 11:14, 13 ноября 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/КОИ/Архив/1&oldid=130159425