Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:КОИ по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия.

Архив (АРК-КОИ) • 2014-2020 • 2021

Маргинальная теория Босуэлла

В статье Однополый брак возник конфлик в связи с несогласием удаления маргинальных взглядов Босуэлла из статьи. Автор известен в тематике "Христианство и гомосексуальность" своей маргинальной интерпретацией такого явления в христианстве как Адельфопоэзис. Его интерпретация изложена в этой статье и значимость его теории для этой статьи не ставится под сомнение. Но в статье Однополый брак его теория упоминается не как маргинальная, а как одна из точек зрения историков ("Некоторые историки говорят о том, что однополые союзы имели признание и в Европе. Так, профессор Йельского университета Джон Босуэлл..."). Участник Марк1978 не только возвратил текст с упоминанием этой маргинальной теории, но и настаивает на том, что маргинальность этой теории нужно доказывать, что ставит дискуссию в тупик (Как можно доказать явную незначимость? Наоборот, доказать можно только значимость.) В связи с тем, что затрагивается тема на пересечении темы религии и ЛГБТ, запрос на оценку источника размещаю именно в этом посредничестве. Просьба оценить маргинальность теории Босуэлла в теме "христианский брак и церковь в Средние века", в частности - допустимо ли упоминать теорию Босуэлла в этой тематике, за пределами статьи об авторе и статьи Адельфопоэзис. — Igrek (обс.) 06:36, 28 февраля 2020 (UTC)

• В указанном абзаце речь идёт не только о Босуэлле и не только об религиозном институте адельфопоэзисе. Там есть целая куча иных учёных и светских гомосоциальных институтов. Поэтому к данному посредничеству оно не относится. Запрос после привлечения ЛГБТ-посредничества я рассматриваю как ВП:ПАПА. У меня есть сомнения также в нейтральности посредников, чьим "коллегой" является заявитель. — Марк1978 (обс.) 11:45, 28 февраля 2020 (UTC)

  Запрос касается только Босуэлла и может затрагивать только религиозную тематику. Остальные источники, которые не связаны с религиозной тематикой, будем обсуждать отдельно. — Igrek (обс.) 12:20, 28 февраля 2020 (UTC)

  Вы предлагаете один абзац в двух посредничествах обсуждать. Это ВП:ПАПА. — Марк1978 (обс.) 13:08, 28 февраля 2020 (UTC)

  На этой странице обсуждаются источники (см. название: КОИ), а не абзацы. — Igrek (обс.) 13:53, 28 февраля 2020 (UTC)

  По ЛГБТ-истории? Нет. До свидания — Марк1978 (обс.) 15:35, 28 февраля 2020 (UTC)

  • Здесь не обсуждается некая лгбт-история, в статье излагается альтернативный взгляд на историю как таковую, что прямо запрещено правилами: ВП:МАРГ — «В контексте данного руководства термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. К таковым, например, относятся: альтернативные интерпретации истории и т. д.»
    В данном случае в статье на полном серьезе излагаются альтернативные интерпретации истории религиозных практик средневековой церкви в изложении маргинального историка и участника лгбт-движения Босуэлла. Подобные вещи уже обсуждались в АК (см. АК:985 п. 1.7) и отмечены как неприемлемые. Shamash (обс.) 23:39, 28 февраля 2020 (UTC)

1) Повторю здесь ответ, высказанный на СО статьи, поскольку это имеет отношение к поднятой проблеме. Вопрос, связанный с проблемами изложения маргинальных идей в АК неоднократно обсуждался в том числе на стыке тематик религия/сексуальные девиации. Мне не известно ни одного случая, когда на МАРГ и нарушение ВЕС закрывались глаза. Привожу в качестве примера: Арбитраж:Liberalismens#Решение, см. п.1.7. В этой статье ситуация аналогичная: маргинальные взгляды излагаются в полный рост без явного указания их маргинальности, нарушается взвешенность изложения: точка зрения автора маргинальной теории занимает значительный объем изложения, тогда как на существование прямо противоположной и абсолютно господствующей точки зрения ничего не указывает. В настоящих момент в статье явно нарушаются правила ВЕС и МАРГ. В обсуждении наблюдаю явное нарушение и явную инверсию ВП:БРЕМЯ. Вместо того, чтобы доказывать, что вносимые им взгляды не являются маргинальными, участник Марк1978 предлагает второй стороне доказывать маргинальность внесенных в статью тезисов при том, что правила ясно описывают эту ситуацию.

2) У нас уже были те же проблемы в статье Христианство и гомосексуальность, когда фантазии Босуэлла о предмете на стыке религиозной тематики и сексуальных девиаций излагались в качестве одной из приемлемых точек зрения по вопросу. Закончилось всё удалением этой информации. — Shamash (обс.) 12:34, 28 февраля 2020 (UTC)

• На вас подана жалоба за очередное нарушение ВП:ЭП — Марк1978 (обс.) 13:15, 28 февраля 2020 (UTC)

• Участник признал, что это вопрос не данного посредничества [1]. А за отсутствием Босуэлла как основного АИ в абзаце, то тут тему вообще можно закрывать Марк1978 (обс.) 17:49, 5 марта 2020 (UTC)
  • Нет, вопрос как раз данного посредничества, поскольку источник затрагивает тематику НЕАРК и может предлагаться к внесению в статьи тематики. К запросу я присоединяюсь и ожидаю его рассмотрения вместе с коллегой Igrek. Ожидаю, что впредь вы будете менее вольно интерпретировать мои слова. Shamash (обс.) 17:58, 5 марта 2020 (UTC)

Коллеги Alexandrine и Alexander Roumega, прошу вас по возможности при наличии свободного времени дать ответ о допустимости изложения данной теории в общем случае в статьях, подпадающих под действие НЕАРК-ПОС. Как данный итог будет применяться в статьях тематики ЛГБТ-ПОС (и будет ли) — это будут решать посредники соответствующего посредничества, которые о данном запросе уведомлены [#] и ожидают [#] итог. Решение посредников НЕАРК необходимо уже для того, чтобы в случае, если изложение предложенных маргинальных идей будет предметом рассмотрения на сторонней площадке, было какое-то решение в рамках тематики НЕАРК, от чего могли бы отталкиваться при принятии решения на этой сторонней площадке. — Shamash (обс.) 17:56, 17 марта 2020 (UTC)

Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник

Коллеги, возник вопрос по следующему изданию:

• Новый Акрополь // Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник / Науч. ред. Н. А. Трофимчук, Ф. Г. Овсиенко, М. И. Одинцов. — 2-е изд., доп. и перераб.. — М.: Изд-во РАГС, 1998. — С. 164—167. — 346 с. — 1000 экз. — ISBN 5-7729-0027-7.

Ни издательство, ни авторитетность научных редакторов не вызывает сомнение. Однако текст статьи "Новый Акрополь" в этом справочнике представляет собой дословное воспроизведение (с сокращением и небольшим добавлением о Новом Акрополе в России) текста из другого издания "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера: Справочник/Миссионерский отдел Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997", которое, полагаю дополнительного обсуждения не нужно, не АИ для данных об организации. В прошлом Посредничестве по статье (2006 год) этот справочник как источник даже не обсуждался, однако сейчас по этому справочнику предлагается добавить текст "... авторы словаря-справочника «Новые религиозные культы, движения и организации в России» ... утверждали, что «Новый Акрополь» внутренне организован иерархически на основе строгой дисциплины. По их версии, во главе международной штаб-квартиры «Нового Акрополя» в Мадриде стоит «Верховный руководитель» — «Mando Maximo, MM». Ему подчинены «хранители печати», «командующие континентами», «центральные командующие», «национальные секретари». Создана специализированная служба расследования, состоящая из законспирированных агентов. Такая внутренняя структура организации, скрываемая не только от посторонних, но и от членов-новичков, создана с целью способствовать переходу человечества к «новому порядку», а ученикам «Нового Акрополя» помочь стать «философским ядром идеального государства»...".

Аргументы за добавление такого текста.

1. Авторитетность издания и редакторов.
   
2. То, что все сведения, внесенные в справочник, прошли проверку на достоверность.

Аргументы против добавления такого текста.

1. Эти сведения не проходили проверку, а были поставлены "как есть". Об этом говорит как минимум утверждение, что основатель Нового Акрополя Хорхе Анхель Ливрага в 1998 (год издания справочника) - жив. Хотя известно, что он умер в 1991 году.
   
2. В конце книги в списке литературы Справочник Миссионерского отдела Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997 приведен как источник. Общая логика говорит, что если некое утверждение сделано по незаслуживающему доверия источнику (источник приведен), то утверждение не является заслуживающим доверия.
3. Автор статьи не приведен. Общий список авторского коллектива не позволяет утверждать, что все авторы являются авторитетными специалистами. Это же подтверждает, на мой взгляд, упоминание справочника в Учебном пособии для студентов специальности «Религиоведение» И.Я. Кантерова (Владимир. 2006), где авторство справочника указано так "кафедра религиоведения Российской академии государственной службы издала словарь-справочник ...".
   
4. Год издания справочника - 1998. Как пишут специалисты - это время, когда изучение НРД (куда относят и Нью Эйдж, к которому относят Новый Акрополь) в России только начиналось.

Вопросы

• Может ли текст статьи справочника использоваться для статьи как источник сведений.

Если да, то:

• в каком объеме
• можно ли утверждать, что написанные в статье утверждения являются утверждениями авторов справочника.
• должна ли быть дополнительная атрибуция, что в справочнике использован неавторитетный источник (его предвзятость комментируется авторами предисловия справочника).
  
  • должна ли быть дополнительная атрибуция, что в тексте содержатся фактические ошибки, в частности, о годах жизни основателя организации, и опечатки, попавшие в текст статьи из использованного источника. ^{Добавлено 09:26, 26 марта 2020 (UTC)}

Alexandra-J (обсужд.) 14:27, 24 февраля 2020 (UTC)

Замечания к этому АИ вполне обоснованы, но в то же время нет оснований признать его полностью неавторитетным. В обсуждаемом черновике новой версии статьи Новый Акрополь информация из него подаётся не как бесспорный факт (в простой утвердительной форме), но как версия с атрибуцией. Авторы этого справочника — одни из тех людей и организаций, что высказались в поддержку этой версии о непубличной оргструктуре и деятельности «Нового Акрополя», но из всех использованных источников, подтверждающих такую поддержку, этот — самый авторитетный. Это — издание академического издательства, с независимым от авторов редакторским контролем, который осуществляли профессиональные религиоведы. И я не представляю, на каком основании мы можем отвергнуть и проигнорировать такую публикацию. Даже если потом в другом АИ такого же или лучшего качества эти сведения будут опровергнуты (или высказана альтернативная версия) — всё равно придётся оставить и написать, что в 1998 году авторы этого словаря-справочника утверждали так, а потом, в таком-то году, такие-то авторы АИ заявили, что это всё совсем не так. Но пока что ничего подобного мы не видели. Даже сам «Новый Акрополь» на своих собственных сайтах не опубликовал опровержения данной информации, и никакие сторонние АИ опровержений или альтернативных утверждений не публиковали. Александр Румега (обс.) 20:05, 24 февраля 2020 (UTC)

Комментарий:"с независимым от авторов редакторским контролем, который осуществляли профессиональные религиоведы" - коллега, именно об этом и основной вопрос. Уже приведено достаточно оснований, чтобы говорить, что по крайней мере эта статья в справочнике такой контроль не проходила или проходила некачественно. Alexandra-J (обсужд.) 10:31, 26 марта 2020 (UTC)

• "но из всех использованных источников, подтверждающих такую поддержку, этот — самый авторитетный". Использованные сейчас источники имеют в этом вопросе нулевую авторитетность (кроме, может быть, обсуждаемого). Сколько ноль не складывай с нулем - получишь ноль. Единственное место в статье, где они выглядят уместными, и то не все (см. ВП:ВЕС), это раздел Критики. Сейчас же мнения этих неавторитетных источников преподносятся как значимые. Про редакторский контроль уже написано. Alexandra-J (обсужд.) 09:21, 27 февраля 2020 (UTC)
  • 1) Вы уже получали разъяснения: источник либо является авторитетным согласно правилам Википедии (не согласно мнению редактора-критика) и используется в любом месте статьи, либо не используется нигде в статье. Других подходов не существует.
    2) Вы вновь и вновь запускаете тезис о неавторитетности профильных специалистов, авторов источника, опубликованного качественным издательством. Даже после разъяснений ошибочности такой позиции вы продолжаете запускать этот тезис игнорируя прозвучавшие разъяснения. Shamash (обс.) 09:32, 27 февраля 2020 (UTC)
    • 1). Могу поправить на "в контексте общественной полемики", но в данном черновике - это раздел Критики. Не вижу противоречия.
      2). Уточнила. Так как этот источник как раз и обсуждается. Alexandra-J (обсужд.) 10:04, 27 февраля 2020 (UTC)
      • 1) Я вас не совсем понял только что. Но в любом случае мой ответ основан на известных мне подходах к применению источников в Википедии, тогда как ваши идеи этим подходам противоречат. Соответствующий АИ источник применим везде в статье. Пытаться исключить неудобную информацию, задвинув её в раздел критики, убрав из раздела предметного рассмотрения вопроса, не следует, да еще и с аргументацией о неавторитетном источнике (мы же на КОИ находимся, не так ли?). Мы обсуждаем структуру, вот к структуре он точно применим, потому что рассматривает. 2) Не следует править вашу реплику, на который прозвучал ответ, тем более давно. Shamash (обс.) 15:58, 27 февраля 2020 (UTC)
        • "Соответствующий АИ источник применим везде в статье". Ваши подходы к применению источников противоречат ВП:АИ - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Что и сформулировано в стартовом топике. Alexandra-J (обсужд.) 10:56, 28 февраля 2020 (UTC)
          • Правило подразумевает примерно противоположное тому, о чем вы пишете. Оно предполагает, что авторитетный специалист в одной теме не является автоматически специалистом в другой теме. Т.е. признанный физик не является авторитетным в области медицины, например. Напротив, источник, рассматривающий вопросы физики за подписью известного физика, является приемлемым для всей статьи, в которой вопросы физики рассматриваются, а не только для одной её части. Любые иные трактовки этого положения правил недействительны и вступают в противоречие с ВП:НИПпримеры пункт 6. Shamash (обс.) 12:21, 28 февраля 2020 (UTC)

То, что в этом словаре-справочнике был почти дословно воспроизведён текст из ранее вышедшего издания Миссионерского отдела РПЦ МП — при такой подаче информации означает лишь, что и авторы справочника, и тот миссионерский отдел высказались в поддержку данной версии непубличной оргструктуры «Нового Акрополя». В том, что действительно высказались именно эти лица — сомневаться не приходится, уж на идентификацию личности авторов высказываний авторитетности публикаторов достаточно. А если факт в том, что такую-то версию поддержали такие-то лица — то не столь важно, кто из них у кого списывал. Александр Румега (обс.) 20:05, 24 февраля 2020 (UTC)

• "означает лишь, что и авторы справочника, и тот миссионерский отдел высказались в поддержку данной версии непубличной оргструктуры «Нового Акрополя»" - в этом то как раз и вопрос. В своем предисловии авторы сообщают о предвзятости миссионерских источников. Подача информации же как раз такая - скопирован дословно текст из миссионерского справочника и он же (миссионерский справочник) указан в списке литературы. Т.е. к авторам словаря-справочника в этом вопросе претензий нет. На мой взгляд, единственный вывод, который можно сделать из этого, что кафедра религиоведения Российской академии государственной службы в 1998 году (начальный этап исследования НРД в России) воспроизвела практически дословно текст из справочника миссионерского отдела, который в свою очередь основывается в том числе на книге журналиста-международника Привалова.
  Кстати, мне не удалось найти ни одной публикации, где этот словарь-справочник приводится как источник фактических сведений, а не как история вопроса или общее описание. Alexandra-J (обсужд.) 09:47, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Источник рассматривается as is. В его авторитетности сомневаться не приходится, поскольку он подписан профильными специалистами и издан в серьезном издательстве. Кто у кого копировал, и копировал ли, вы не знаете наверняка. Да хоть из вечерней областной газеты взяли информацию, но если есть подпись профильных специалистов, и есть издательство, значит есть источник, соответствующий требованиям АИ. Шансов уничтожить этот источник, объявив его неавторитетным, у вас нет. Shamash (обс.) 16:04, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Вот по этим причинам данная информация представлена не как бесспорный факт (несмотря на отсутствие противоречий между АИ по сему вопросу), а как мнение с атрибуцией, как версия. Эта версия опубликована в неаффилированном с предметом статьи авторитетном источнике информации академического уровня с независимым от авторов профессиональным редакторским контролем. Верна ли эта версия или нет — отвергнуть и проигнорировать её не получится. Если в каком-то другом АИ будет опубликовано опровержение или критика статьи «Новый Акрополь» этого словаря-справочника — то можно будет также учесть. А если мы будем самостоятельно заниматься критикой содержимого этого словаря или методов работы его авторов и редакторов, то очень легко свалимся в оригинальное исследование. Александр Румега (обс.) 18:45, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Коллега, я лишь пишу об очевидных неточностях и опираюсь на ВП:АИ, где советуется задать вопрос "А как данный источник описывает другие факты?". А здесь даже эти. Попробуем сравнить с тем, что мы уже знаем. Утверждается, что основатель организации в 1998 году возглавляет " эту тайную иерархию". Ливрага умер в 1991 году. Т.е. статья не выверялась. Что текст, в том числе и же добавленный вами в черновик, представляет собой на 98% (почти 100%) дословную копию текста из миссионерского справочника это очевидность. Цитаты, чтобы можно было сравнить, размещу позже. Alexandra-J (обсужд.) 11:06, 28 февраля 2020 (UTC)
      • Этот вопрос с вами уже обсуждался неоднократно: кто у кого копировал и копировал ли, вы не знаете. Из-за технических ошибок или опечаток не отзывают даже статьи из научных журналов, если это не касается сути рассматриваемого вопроса. Мы обсуждаем один вопрос: является ли источник за подписью профильных специалистов и изданный в научном издательстве достаточно авторитетным для того, чтобы изложить в качестве мнения информацию, в нём изложенную. Да, на основании правила ВП:АИ — это не просто приемлемый источник, но это качественный источник. Shamash (обс.) 12:28, 28 февраля 2020 (UTC)
        • Вопросы заданы. Ответа пока никто не дал. Дальнейшее утверждение, что миссионерский отдел скопировал текст словаря-справочника, а не наоборот, уж простите, буду воспринимать как доведение до абсурда. Alexandra-J (обсужд.) 12:33, 28 февраля 2020 (UTC)
      • Этот справочник, повторяю, используется как АИ на мнение (версию фактов), а не на бесспорные факты. Возможно, что и авторы миссионерского справочника, и авторы этого справочника-словаря скопировали текст из какого-то третьего источника, может быть, непубличного или труднодоступного (какое-нибудь ещё старое бумажное издание, не выложенное в Интернет, например). Может быть, как-то иначе было. Но это для нас сейчас не важно. Мы утверждаем, что авторы этого словаря-справочника в числе других перечисленных лиц высказались в поддержку определённой точки зрения на непубличную оргструктуру и деятельность «Нового Акрополя». Факт, что именно они высказались именно так? Факт, против которого нет обоснованных возражений. Факты публичных высказываний в поддержку версии меняются от того, кто из высказавшихся у кого переписывал или пересказывал, какие неточности касательно других фактов допустил? Не меняются. Можем ли мы утверждать, что эта версия истинна? Нет, не можем, как не можем утверждать и обратного. И не утверждаем. Вы же всё время пытаетесь к этому словарю-справочнику предъявить такие требования, какие надо предъявлять к авторитетным источникам на бесспорные факты. Здесь не тот случай. Александр Румега (обс.) 06:33, 29 февраля 2020 (UTC)
        • "Возможно, что и авторы миссионерского справочника, и авторы этого справочника-словаря скопировали текст из какого-то третьего источника, может быть, непубличного или труднодоступного" - это очень маловероятно. Вот пример. Вот текст, которую миссионерский справочник приводит, ссылаясь на Привалова:

          https://www.booksite.ru/fulltext/nov/ie/rel/igi/ozn/ie/6.htm:

          "Был сформирован так называемый "корпус безопасности", который, кстати, почти сразу же завязал активные связи с мунитами (КАУСА) и стал участвовать в их деятельности. По словам его руководителя Фернана Шварца, с созданием "корпуса безопасности" открывается новый этап в истории "Нового Акрополя - этап активных действий. "Конечно, мы пока что еще далеки от того, чтобы быть похожими на гвардию Древнего Рима или на армию Наполеона, - писал Жан-Марк Массе, доверенное лицо Фернана Шварца, в издаваемом им бюллетене. - Мы осознаем это. Но мы знаем и то. что представляем собой зародыш организации, который вырастет в огромную армию, огромную мощь... Мы должны установить такую дисциплину, которая дала бы нам возможность создать идеальную организацию. Безусловно, это потребует от каждого из нас полной самоотдачи и высокого осознания нашего долга. Но мы обязаны добиться этого, т. к. мы куем из огненного металла будущее человечества... Приближая час величия, мы должны трудиться. Да здравствует Акрополь! Да здравствуют наставники! Аве!" И подпись - Жан-Марк Массе, Се-Эс Парижа "С/S dе Раris".
          Символ "корпуса безопасности" - жирная молния в форме латинской буквы "Y". Как пояснял Ливрага: "Латинское "Y" олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный, лишь по бокам золотые полоски. Этот змей символизирует высокие достижения "корпуса безопасности". Безопасность. Трудолюбие, Молчание, Секретность (по- латыни все эти слова начинаются с буквы "S"). Мы должны понимать, что наши символы живы и несут в себе вдохновение божественных идей, стоящих в основе цикличного движения истории человечества".
          С целью привлечения новых адептов в свою организацию Фернан Шварц стал проводить лекции для студентов по истории античной и древнеримской цивилизации, культур инков и майя, так как на таких лекциях можно найти прямой, непосредственный контакт с аудиторией. И на лекции "популяризатора" древних культур молодые люди ходят. Шварц и его соратники из "Нового Акрополя" нередко сопровождают такие лекции раздачей сандвичей, маленьких сувениров, календарей. С теми, с кем адептам организации удается установить начальный контакт, знакомство активно продолжается. Людям предлагают прослушать курс лекций по древней философии или культурным традициям давно минувших времен. Курс, организуемый в парижской штаб-квартире "Нового Акрополя", которая окончательно перебазировалась во Францию, сопровождается демонстрацией красочных фильмов, диапозитивов. Стоит абонемент не слишком дорого. Однако эта международная разветвленная организация существует отнюдь не на сборы с лекций и киносеансов. Основное финансирование организации производится от неизвестных влиятельных покровителей."

          
          А вот тот же текст из словаря-справочника (стр. 165 -166):

          Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник. Стр. 165-166:

          "Организация располагает так называемым корпусом безопасности. По словам его руководителя Фернана Шварца, с созданием “корпуса безопасности” открывается новый этап в истории “Нового Акрополя” — этап активных действий. “Конечно, мы пока что еще далеки от того, чтобы быть похожими на гвардию Древнего Рима или на армию Наполеона, — писал в издаваемом им бюллетене Жан-Марк Массе, доверенное лицо Фернана Шварца.— Мы осознаем это. Но мы знаем и то, что представляем собой зародыш организации, которая вырастет в огромную армию, огромную мощь... Мы должны установить такую дисциплину, которая дала бы нам возможность создать идеальную организацию. Безусловно, это потребует от каж дого из нас полной самоотдачи и высокого осознания наш его долга. Но мы обязаны добиться этого, так как мы куем из огненного металла будущее человечества...”
          Символ “корпуса безопасности” — жирная молния в форме латинской буквы Y. Как пояснял Ливрага, латинская Y олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный с золотыми полосками по бокам. Этот змей символизирует высокие достижения корпуса безопасности” — Безопасность, Трудолюбие, Молчание, Секретность (по-латыни все эти слова начинаются с буквы S).
          Для привлечения новых адептов в организацию Фернан Шварц стал читать лекции для студентов по античной истории, культуре инков и майя, одновременно он пытался вступить в непосредственный контакт с аудиторией. Шварц и его соратники по “Новому Акрополю” нередко сопровождают такие лекции раздачей сандвичей, маленьких сувениров, календарей. С теми, с кем адептам организации удается установить начальный контакт, знакомство активно продолжается. Людям предлагают прослушать курс лекций по древней философии или культурным традициям давно минувших времен. Курс, организуемый в парижской штаб-квартире “Нового Акрополя ”, обычно сопровождается демонстрацией красочных фильмов, диапозитивов. Однако эта международная разветвленная организация существует не столько на сборы за лекции и киносеансы, сколько на пожертвования неизвестных влиятельных покровителей."

          Выделила отличия курсивом. Для остального текста отличия столь же незначительны. Привалова в списке литературы словаря-справочника нет, а вот Справочник Миссионерского отдела есть.

          Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник. Стр. 345:

          Литература
          ...
          Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера: Справочник/Миссионерский отдел Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997.
          ...

          "Этот справочник, повторяю, используется как АИ на мнение (версию фактов)". Вот поэтому и возник вопрос об объеме и атрибуции. Как полагаю, что если и использовать его как АИ на мнение, то нужно указать, что он воспроизводит информацию из справочника миссионерского отдела, о предвзятости которого сообщает в предисловии, и что там есть грубые фактологические ошибки (если есть как минимум одна, то могут быть и другие). "Мы утверждаем, что авторы этого словаря-справочника в числе других перечисленных лиц высказались в поддержку определённой точки зрения на непубличную оргструктуру и деятельность «Нового Акрополя». Факт, что именно они высказались именно так? Факт, против которого нет обоснованных возражений." - у меня так и остался вопрос, является ли написанное свидетельством, что авторы словаря-справочника высказались в поддержку. Полагаю, чтобы можно было писать именно так, нужно, чтобы вопрос ими хоть как-то рассматривался. По-факту - это воспроизведение статьи другого справочника, который не признается АИ. Т.е. формулировка должна быть другая. Alexandra-J (обсужд.) 08:27, 2 марта 2020 (UTC)
          • Вам на это уже отвечали, причем только я — несколько раз: кто у кого копировал, вы наверняка знать не можете. Информация, под которой стоит подпись профильных специалистов, является точкой зрения, которую профильные специалисты разделяют и под которой поставили свою репутацию. Я говорю «точка зрения» в специально смягченной форме. По сути мы имеем факт деятельности культа, обманывающего своих членов-новичков. Тем не менее, мы корректно описываем этот факт в качестве точки зрения, которую разделяют специалисты. Не более и не менее. Shamash (обс.) 08:46, 2 марта 2020 (UTC)
            • Коллега, здесь, здесь и здесь написано другое. Предлагаю не нарушать ВП:НЕТРИБУНА, а беспристрастно написать, что написано в АИ. Про кто у кого копировал уже написано достаточно и с цитатами. К чему отрицать то, что очевидно? Alexandra-J (обсужд.) 09:22, 2 марта 2020 (UTC)
              • Мы не обсуждаем «другое», мы обсуждаем ваш тезис о копировании, который вы запускаете в разных обсуждениях. В этой ветке мы обсуждаем только один источник, который вы оспариваете. Кто у кого копировал, вы так и не объяснили, лишь указали на схожесть текстов. Мой аргумент, согласно которому утверждение с подписью профильного специалиста является точкой зрения, которую специалист разделяет, вы вовсе оставили без комментария. Мы пишем энциклопедию, основанную на приведенных источниках, а не ведем общие рассуждения о том, что бы нам хотелось, а что не хотелось видеть в статье. Shamash (обс.) 09:30, 2 марта 2020 (UTC)
              • Тут примерно как с типовыми договорами. Если Вы сами подписали договор, то потом уже не важно, откуда взялся текст этого договора. Были ли выдуман из головы полностью оригинальный, скопирован и отредактирован, переведён с другого языка, скомпонован из нескольких источников или ещё как. Ваша подпись — Ваши обязательства. Так же, если автор или авторский коллектив публикует что-то под своим именем — значит, априори поддерживает то, что им было написано и официально опубликовано в стороннем издательстве. В других источниках про «Новый Акрополь» написано другое, но ни один АИ не опровергает существование «Живых сил» и непубличной деятельности НА, и конкретной критики этой статьи этого справочника я тоже пока не встречал. Справочник миссионерского отдела издан, как я понимаю, с официального одобрения РПЦ МП, потому он вполне может быть АИ на точку зрения данной религиозной организации, на то, что и РПЦ МП тоже высказалась в поддержку этой версии (но не на бесспорные факты). Утверждать, что эта версия соответствует действительности или что не соответствует — мы в Википедии сегодня не можем. Назвать тех, кто эту версию публично поддержал — можем. Александр Румега (обс.) 12:56, 3 марта 2020 (UTC)

• Мне не нравится, что все три с небольшим страницы за небольшим исключением дословно скопированы (по утверждению Alexandra-J), но ни сноска, ни книга РПЦ в самой статье не указана, тем более это не оформлено как цитата. И предположений, что тут каким-то образом могли быть получены авторские права от автора РПЦ или ещё кого-то, у меня нет. Я в курсе, что некоторые посредники, включая коллегу A.Vajrapani, считают массовое дословное совпадение на нескольких страницах нормальным и не влияющим на авторитетность, так что вероятный итог представляю. Оспаривать что-то в таком случае не собираюсь, так что если посредникам так удобнее, они могут моё мнение не учитывать. Но всё равно внутренне не соглашусь, потому что по сути это именно та недобросовестная научная деятельность, с которой борется Диссернет, пусть и не в виде 100-страничной диссертации, а в более коротком. Редакторы вполне могли не заметить копирования, но автор или авторы сделали свою работу недобросовестно, не как научные эксперты. Я напомню мнение президента РАН Александра Сергеева «если исследователь, занимающийся настоящей научной деятельностью, был уличён «Диссернетом», в таком случае «это просто конец, понимаете?», указал Сергеев» и мнение главы Комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований Виктора Васильева «Васильев также отметил противодействие системы действиям «Диссернета» в виде постоянной «демагогии, что в плагиате нет ничего страшного». В этой связи Васильев предположил, что многие люди, ответственные за подобные решения, отходят от научного сообщества и становятся более близкими административному сообществу, у которого существуют иные интересы» (Диссернет#Мнения о Диссернете). — Rafinin (обс.) 14:24, 3 марта 2020 (UTC)

1. Возможно вы точно знаете, что именно авторы справочника скопировали у РПЦ, а не наоборот. Не могли бы вы поделиться источником этой осведомленности?
2. Все остальные ваши утверждения лежат вне плоскости правил и практик Википедии: научная (не)добросовестность (чья именно? авторов справочника или сотрудников миссионерского отдела РПЦ?) не является предметом рассмотрения правил.
3. Если копировали сотрудники миссионерского отдела РПЦ, то их публикация — не научная работа, они не обязаны указывать источник цитирования. Если же копировали авторы справочника, то тоже не вижу проблемы — это явно не публикация в рецензируемом издании, здесь требования к источникам цитирования другие.
4. В любом случае, за подписью специалистов изданный в научном издательстве справочник требованиям АИ соответствует совершенно однозначно. А если учесть, что озвучивается тезис, разделяемый достаточно широким кругом авторов, в том числе профильных специалистов, то и вовсе не нахожу основания для оспаривания утверждения, к тому же высказанного в качестве мнения религиоведов. — Shamash (обс.) 16:38, 3 марта 2020 (UTC)
   1. Точно я не знаю, но предполагаю, что скопировали авторы справочника РАГС у кого-то, а не наоборот. Скопировали у оригинального автора или из другой перепечатки — это вообще не важно при наличии одинаковых текстов разных лет. Справочник РАГС 1998 года (2-е издание, дополн. и перераб., 346 с.), книга РПЦ 1997 года. Для уверенности можно посмотреть первое издание РАГС 1997 года, у которого только 141 страница, будет ли там та же информация.
   2. Авторов справочника. По поводу практик можете, например, посмотреть тему Величко на КОИ и его недобросовестной диссертации. И почитать итог администратора, где это тоже учитывалось. Если такие случаи будут массовыми или что-то подобное и спорное дойдёт до АК, возможно, это вынесут на обсуждение форума правил и внесут в правило в какой-либо форме. Если вам интересно, можете сами и спросить на форуме правил, лежит ли мнение Диссернета вне плоскости правил и практик или всё-таки внутри. Предположу, что большинство опытных участников согласятся с «внутри» независимо от того, рецензируемая ли работа эксперта или нет. — Rafinin (обс.) 19:28, 3 марта 2020 (UTC)
      • Эти рассуждения также лежат вне плоскости правил. Критерии АИ известны и источник им соответствует как в плане места публикации, так и с учетом профильных авторов. Кроме того, лично мне не совсем понятно, что именно вызывает ваши возражения. Вы оспариваете событийные факты, описанные в источнике, или наличие высказанного мнения религиоведов? Факты, описанные в источнике, упомянуты много где. Взять в качестве примера источник LAS SECTAS, который я привел ниже. Там всё то же, плюс любопытнейшие подробности. Если вы оспариваете факт существования мнения религиоведов, то вовсе напрасно. Это мнение совершенно однозначно наличествует. Теперь что касается мнения. Насколько мне известно, консенсусная точка зрения специалистов, относительно которой отсутствует разброс мнений, подаётся в качестве факта. Если вы не оспорите этот тезис, я предложу коллеге Alexander Roumega изменить формулировку в статье с изменением «точки зрения» на «описываемый факт» с атрибуцией к авторам с учетом массива источников, утверждающих одно и то же, и с учетом отсутствия вразумительных возражений со стороны НА. Shamash (обс.) 09:29, 4 марта 2020 (UTC)
        • Если факты упомянуты много где, то почему вы это много где и не используете вместо этого сомнительного источника? По формальному основанию «не указано в правиле»? Ну ок, ваше право, свою позицию по плоскости правил и практик я уже сказал. И меня вообще не интересует, что там написано, факты или мнения, положительные они или критические. Мои возражения вызывает плагиат. О том, что плагиат — это плохо, псевдонаучно и сильно вредит научной репутации, можете почитать мнение разных учёных, например, в статье «Академический плагиат — это не кража, а подлог». — Rafinin (обс.) 10:08, 4 марта 2020 (UTC)
          • Благодарю за ответ. Если я правильно понял, тезис «консенсусная точка зрения специалистов, относительно которой отсутствует разброс мнений, подаётся в качестве факта» возражений не вызвал. К слову об источниках. Я сделал поиск в google.com/scholar по фамилии автора и нашел множество цитирований/упоминаний с неплохими источниками [2]. Вижу первую публикацию [3] в списке источников в статье, что не может не радовать. Таких публикаций много, есть материал для изложения в статье. Shamash (обс.) 12:29, 4 марта 2020 (UTC)

Мне тоже не очень нравится, когда авторы разных АИ так копипастят друг у друга. Но так или иначе, авторы словаря-справочника и его научные редакторы — профессиональные религиоведы — свои подписи поставили, справочник был опубликован в идательстве РАГС. Значит, данный авторский коллектив высказался в поддержку написанного там. То, что они скопировали чей-то текст и не утруждали себя проверкой актуальности изложенного в нём — конечно, не с лучшей стороны характеризует их. Но не отменяет их свершившегося факта выступления в поддержку версии. Даже если будет в АИ опубликована критика статьи «Новый Акрополь» словаря-справочника, или опровержение, или альтернативная версия — про то можно будет добавить, но не удалять этот источник и сведения из него. Данная версия о непубличных оргструктуре и деятельности «Нового Акрополя» опубликована многими авторами в разных странах и в разные годы в различных АИ, и даже если она будет надёжно опровергнута — в энциклопедии скорее всего останется упомнинание о том, что такие-то версии в такие-то годы были опубликованы и популярны. Александр Румега (обс.) 20:23, 3 марта 2020 (UTC)

Предположу, что авторы подобных словарей-энциклопедий обычно просто получают темы своих статей от редакторов и только после выхода книги видят общий результат. Ну и куча разных российских диссоветов, состоящих минимум из 19 специалистов, включая 7 докторов наук, разве не поддерживают плагиат, «написанный» диссертантом? Если поддерживают, почему это совсем не принимают во внимание президент РАН и глава соответствующей комиссии РАН? Ведь в диссертации тоже могут быть ценные сведения о разных исторических версиях и прочем. Думаю, их философия тут простая: если кто-то раньше массово поддерживал фальшивого учёного, значит, в лучшем случае они просто сильно ошиблись, поэтому их мнение не стоит принимать во внимание. — Rafinin (обс.) 23:25, 3 марта 2020 (UTC)

• Коллега, вопрос в том числе и об атрибуции, которой должна сопровождаться информация. Чтобы не было больше вопросов, кто у кого скопировал, я нашла список литературы, который приведен в миссионерском справочнике (Белгород, 1997). Обсуждаемого словаря-справочника там нет (ни 1997г., ни 1998 г.). Alexandra-J (обсужд.) 07:33, 11 марта 2020 (UTC)

• Если еще остались вопросы, кто у кого копировал, вот один факт по тексту. Цитата из Миссионерского справочника РПЦ МП 1997: "Символ “корпуса безопасности” — жирная молния в форме латинской буквы Y. Как пояснял Ливрага, латинская Y олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный с золотыми полосками по бокам. Этот змей символизирует высокие достижения корпуса безопасности” — Безопасность, Трудолюбие, Молчание, Секретность (по-латыни все эти слова начинаются с буквы S).". В качестве источника указан журналист К.Б.Привалов (см. список литературы), который опирается на CCMM. Вот этот текст по Привалову: "символ «корпуса безопасности» – жирная молния в форме латинской буквы «S». Как поясняет Ливрага, «магическое латинское "S" олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный, лишь по бокам золотые полоски. Этот змей символизирует высокие достоинства "корпуса безопасности": Безопасность, Трудолюбие, Молчание, Секретность (по-латыни все эти слова начинаются с буквы «S». – К. Привалов)". Очевидно, что в текст Миссионерского справочника вкралась опечатка. Это также замечено здесь уже редактором сайта: "Символ "корпуса безопасности" - жирная молния в форме латинской буквы "Y" (S-???)". Однако в обсуждаемом словаре справочнике этот текст с опечаткой (про латинскую букву "Y") остался без изменения (цитата приведена выше). Alexandra-J (обсужд.) 09:11, 24 марта 2020 (UTC)
  • И? Ваш комментарий нерелевантен поднятому вопросу: является ли справочник АИ. Мне сейчас даже интересно, что вы хотите доказать? Технически это не означает, что авторы справочника скопировали у миссионерского отдела, а не они оба скопировали у кого-то еще, но даже это не очевидно на 100 %, потому что возможны варианты. Но дело вообще в другом. Сама постановка вопроса вами — очевидная подмена тезиса. То есть обсуждение «является ли справочник АИ сам по себе» вы подмениваете на «авторы справочника скопировали откуда-то, поэтому справочник — не АИ». Это не связанные между собой сущности, они могли взять хоть городской фольклор, который, тем не менее, становится заявленной позицией авторов справочника после его публикации, и АИ согласно правилам Википедии. А с учетом того, что в тексте мы излагаем не некий бесспорный факт, а как мнение, которого придерживаются авторы справочника, на что ваше внимание обращалось неоднократно, утверждение о копировании, настойчиво постулируемое вами, изначально лишено смысла. Shamash (обс.) 09:41, 24 марта 2020 (UTC)
    • Ваш комментарий нерелевантен поднятому вопросу. См. стартовый топик. Alexandra-J (обсужд.) 11:48, 24 марта 2020 (UTC)
      • Мы не играем в пинг-понг репликами. Если вы продолжите аргументацию подобного рода, включая (в качестве примера) такие реплики [4] после прозвучавших разъяснений, в отношении вас однажды последует запрос на топик-бан на тематику НА. Shamash (обс.) 12:40, 24 марта 2020 (UTC)
        • Приведите диффы со ссылками на правила, которые были нарушены, и сможем продолжить обсуждение. Alexandra-J (обсужд.) 12:45, 26 марта 2020 (UTC)

• Вот список авторского коллектива обсуждаемого справочника (стр. 347): "Бакланова Г. Ю., Балагушкин Е. Г., Блаженов К. Л., Градусов А Г., Григорьева Л. И., Гудим Левкович Г. Е., Джораева С. В., Зуев Ю. П., Ихенова О. С., Карасев Н. А., Кравчук В. В., Кудрявцев А И., Курносов Ю. В., Медведев Н. В., Меркулов Н. В. - , Овсиенко Ф.Г., Саввин А.В., Сафронова Е. С., Свищев М. П., Спирин С.П., Суворин Ф.П., Суровцев А.П., Ткач В А., Трофимчук Н. А, Флотов С. Б., Шелопаев И.Н., Шепелев Н. И., Юскаев Н. X., Яшин В. Б.". Он включает как действительно уважаемых исследователей, так и неизвестные имена. Например, Саввин А.В. - на 1998 год не был еще даже кандидатом (диссертация защищалась в 1999 году). Еще смущает очень низкий для значимой работы с 1998 года индекс цитирования. Всего 10. И не все это цитирование является профильным. Alexandra-J (обсужд.) 09:37, 24 марта 2020 (UTC)

• Еще один не аргумент, но факт: словарь-справочник списан из читального зала ГПНТБ СО РАН. Alexandra-J (обсужд.) 12:48, 26 марта 2020 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение_участника:Alexander_Roumega#Перенесено со страницы КОИ.

Alexandra-J (обсужд.) 08:46, 24 марта 2020 (UTC)

Итог

Ключом к разрешению вынесенного на рассмотрения спора является опорный для данного случая источник — Привалов К.Б. Секты: досье страха.- М.: Политиздат, 1987. Именно там, судя по доступной мне копии книжки, содержится вся фактура о структуре «Нового Акрополя», воспроизведённая впоследствии и в словаре-справочнике РАГС, и в справочнике РПЦ (в какой последовательности — неважно, так как первым был всё равно Привалов). А сам Привалов, как видно из текста его книги, почерпнул информацию в книге Жильбера Пикара, на которого он и ссылается. Таким образом информацию (только надо её согласовать с другими источниками) желательно дать так, как она подана в доступном нам опорном источнике, то есть по Привалову — с указанием на то, откуда он почерпнул информацию (у Пикара), и на то, что эта информация была впоследствии воспроизведена в ряде других источников (ссылки на книжки РПЦ и РАГС). —Alexandrine (обс.) 20:37, 26 марта 2020 (UTC)

Глоссолалия и Косидовский

Уважаемые посредники, буду очень благодарен, если кто-нибудь ответит на нижеследующие вопросы:

1. Является ли Зенон Косидовский, автор научно-популярных трудов по истории христианства «Библейские сказания» и «Сказания евангелистов», вышедших на русском языке тиражом не менее 500 000 экземпляров, достаточно авторитетным для того, чтобы со ссылкой на него внести в статью Глоссолалия следующий текст:

Однако тот же Апостол Павел высказывал и критический взгляд на глоссолалию:

• «Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения» (1 Кор. 14:9,10)
• «Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке» (1 Кор 14:19)

Первое Послание к коринфянам — один из древнейших текстов Нового завета, и если предположить, что Павел не был одинок в своей оценке этого явления, то можно считать несомненным, что первоначально большинство приверженцев Христа не одобряло глоссолалию. Отголоском этого и является реликтовый эпизод с насмешниками в евангелие от Луки, вносящий в торжественную сцену сошествия святого духа на апостолов ноту иронического сомнения («А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина» — Деян 2:13).

2. Является ли данный текст стилистически приемлемым для Википедии.

Спасибо за внимание, с уважением, — 88.200.194.114 04:11, 28 октября 2019 (UTC)

• «можно считать несомненным, что первоначально большинство приверженцев Христа не одобряло глоссолалию» — не знаю, цитата ли это Косидовского, или внесшего текст редактора, но это совершенно взятое из головы утверждение, противоречащее библейскому контексту. ДО описываемого в Новом Завете события данного явления попросту не существовало, поэтому утверждать, что его «не одобряли» «большинство приверженцев Христа», фактологически и энциклопедически безграмотно. Что касается Косидовского, то он не религиовед, а автор популярных советский книжек, его использование в качестве источника крайне сомнительно даже с атрибуцией, тем более что на эту тему есть огромное количество качественных богословских и религиоведческих источников. Shamash (обс.) 06:57, 28 октября 2019 (UTC)
• Сделал поиск в интернете. Да, это цитата Косидовского. Но тогда это самый обычный маргинальный источник для данной темы. Shamash (обс.) 07:12, 28 октября 2019 (UTC)

• Спасибо, что напомнили. В таком случае добавляю:

3. Является ли Зенон Косидовский, автор и тд и тп, маргинальным источником по данной теме и не надлежит ли его в таком случае вычистить из таких статей, как Христианство, Библия, Деяния святых апостолов, Историчность Иисуса Христа и др. — 88.200.194.114 07:22, 28 октября 2019 (UTC)

• • Нужно смотреть, что он пишет и к чему его идеи подводятся. Но в общем и целом он не является общепризнанным историком религии, религиоведом и богословом. Качество его утверждений на вами приведенном примере ниже всякого уровня. Ладно бы не было других источников, так ведь есть, много и качественных. Shamash (обс.) 08:14, 28 октября 2019 (UTC)

Православная церковь Украины. Подача информации со ссылкой на издание "Вести"

Источник

Со ссылкой на газету «Вести» подаётся следующая информация: «представители ПЦУ не смогли претендовать на встречи в Патриархии Иерусалима и сослужение с представителями других православных церквей перед Благодатным огнём».

Газета «Вести» не является является профильным изданиям в вопросах религии и не входит в перечень особенно высококачественных изданий ВП:МЕДИА. Она подпадает под рекомендацию ВП:УКР/КОИ — «отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР)». Более того — данное издание является откровенно бульварным. В Киеве, к примеру, оно распространяется бесплатно буквально на каждой станции метро.

В самом источнике реально подана только одна цитата Иерусалимского патриарха: «Нужно молиться за единство церкви и её процветание». Остальное подаётся как некие «данные "Вестей"» без ссылок на источники либо со ссылкой на анонимные источники. Информация про отказ в сослужении и приёме подана со ссылкой на анонимные источники в патриархии, при том, что интересно, не указано в какой именно. Единственный названый по имени источник в Иерусалимском патриархате — «сестра Даниэла, отвечающая за порядок в резиденции патриарха уже в течение 13 лет» — обслуживающий персонал, что явно свидетельствует о качестве источников издания. Также, хочу отметить, что ПЦУ не оглашала планов сослужить на церемонии снисхождении благодатного огня либо проводить встречу с Иерусалимским патриархом.

Допустима ли подача информации со ссылкой на такой источник? --Artemis Dread (обс.) 21:16, 12 мая 2019 (UTC)

Тогда, что делают в статье украинские СМИ, которых в статье более половины и которые не являются профильными изданиям в вопросах религии и не находятся в перечне особенно высококачественных изданий ВП:МЕДИА.

«Вести» имеет собственный источник информации, о чем указано в этой заметке.

Приведите АИ, что до сих пор эта газета бесплатная.

Где ПЦУ оглашает свои планы? Aleksei m (обс.) 17:41, 13 мая 2019 (UTC)

И российские тоже, но там не подаются мнения либо данные со ссылкой на анонимов. Цитаты, интервью, ссылки на открытые первоисточники.

Так уж сложилось, что живу в Киеве и периодически становлюсь свидетелем оного. Вот АИ годовалой давности [5].

Обслуживающий персонал в роли единственного названого по имени источника? Вы серьёзно? Это «представитель патриархии»?

Сайт ПЦУ — пруф--Artemis Dread (обс.) 18:14, 13 мая 2019 (UTC)

Сами же добавляете это издание [6], [7] в статью. Если оно такое неавторитетное, то почему ему дал интервью Антиохийский патриарх.

Сейчас уже газета платная.

Там не написано, что информацию дала именно сестра Даниэла. Написано: По данным "Вестей", ее члены не смогли претендовать на встречи в Патриархии Иерусалима. Не могут они и проводить молебны с представителями других православных церквей. Aleksei m (обс.) Aleksei m (обс.) 19:27, 13 мая 2019 (UTC)

Ссылаюсь только на прямые цитаты из интервью. Интервью и Цензор.нет дают, который совсем не АИ — это не столь важно.

[8] — 29,3%-подписка; 44,7%-продажи (Союзпечать, сеть Метромедиа, Киевоблпресса, частные раскладки, ТС:Ашан, Эпицентр, АТБ, Велика кишеня, Billa, Novus; прямые продажи –14,2%,собственной сетью промоутеров возле входа в метрополитен, на оживленных перекрестках, светофорах; 11,8%-бесплатное распространение (БЦ, знаковые мероприятия, форумы и т.д.). Цена при продаже - 1 гривна [9], что в 5 раз дешевле рулона самой дешевой туалетной бумаги.

Да, по «данным Вестей», но сестра Даниэла вообще является единственным названным по имени источником в ИП. Ёе должность наглядно демонстрирует качество источников данного издания.--Artemis Dread (обс.) 19:58, 13 мая 2019 (UTC)

Наверно, другие представители не пожелали быть известными. Aleksei m (обс.) 20:41, 13 мая 2019 (UTC)

• Новодел, мусорный источник. Аналог inforesist.org, только с другой полярностью. Замечен в публикации фейков [10], [11], и т.д.. Желающие могут изучить список выдачи [12]. Это негодный источник. --Shamash (обс.) 07:26, 14 мая 2019 (UTC)

https://www.stopfake.org – это, по-вашему, АИ? Aleksei m (обс.) 20:56, 19 мая 2019 (UTC)

• Критерии АИ применяются для использования в статьях. Для обсуждения качества источников важна достоверная внешняя информация, которая это качество поможет оценить. Да, stopfake.org показывает многочисленные примеры лжи и попросту использования в информационной войне «Вестей». Shamash (обс.) 06:15, 1 июля 2019 (UTC)

"Запрос Стеняева" и "Ответ Носкина" с сайта stolica.narod.ru

Коллеги, прошу оценить авторитетность двух взаимосвязанных источников, указанных в статье Лазарев, Сергей Николаевич: 1) Отзыв проректора МИПКРО В. А. Носкина на книгу С. Н. Лазарева «Диагностика кармы», выполненный по запросу Московского комитета образования, 2000 г.; 2) Письмо Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий № 33/3 от 12 августа 2001 г. Председателю Московского комитета образования Л. П. Кезиной по секте последователей С. Н. Лазарева («Диагностика кармы»).

Насколько данные источники, размещённые на данном сайте, авторитетны и проверяемы, насколько соответствуют ВП:МАРГ ("Критика маргинальных концепций должна вестись с опорой на авторитетные источники"), ВП:АИ, ВП:САМИЗДАТ ("Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель"), ВП:БЛОГИ ("Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель"), ВП:СОВР ("спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения; Удаляйте любой сомнительный материал, который ... основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, ... либо ссылается на самостоятельно изданные источники, кроме написанных самим объектом статьи; Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как ... веб-сайты, ... в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи; Внешние ссылки на материалы о современниках на всём пространстве Википедии подвержены более строгим стандартам, чем ссылки на материалы по другим темам. Сомнительные или самостоятельно опубликованные источники не следует добавлять в разделы «Литература» или «Внешние ссылки» статей о современниках"), и др., насколько уместно их нахождение в статье? Благодарю. --Uchastnik1 (обс.) 14:57, 29 марта 2019 (UTC)

Претензии к месту размещения данных материалов на мой взгляд справедливы, сайты на narod.ru созданы без обратной связи. В авторитетных источниках приведённые документы не найдены. --Рыцарь поля (обс.) 10:27, 4 декабря 2019 (UTC)

Преследования по религиозным убеждениям в ходе военного конфликта на востоке Украины. Апрель 2015

Коллеги, прошу дать ответ о возможности использования публикации в качестве АИ: «КОГДА БОГ СТАНОВИТСЯ ОРУЖИЕМ: Преследования по религиозным убеждениям в ходе военного конфликта на востоке Украины. Апрель 2015».

Доклад опубликован на сайте Института религиозной свободы [13] и на сайтах организаций: en:International Partnership for Human Rights — [14][15] и «Центр громадянських свобод» — [16].

На доклад ссылаются международные институты

• обзор, посвященный проблемам религии на сайте Европарламента: «Religion and the EU's external policies» [17],
• тематический отчет, подготовленный ОБСЕ и размещенный на сайте организации: «Conflict-related Displacement in Ukraine: Increased Vulnerabilities of Affected Populations and Triggers of Tension within Communities» [18],
• обзор en:United Nations High Commissioner for Refugees «International Protection Considerations related to developments in Ukraine» [19], и т.д.

Цитирования/ссылки научными публикациями

На публикацию трижды ссылается [20] достаточно качественный источник — научный журнал «Релігійна Свобода» [21], и множественно [22] — другие научные публикации.

Доклад анонсирован на сайте Уполномоченного Верховной рады по правам человека [23] и на сайтах правозащитных организаций (пример [24]).

Противоречий по фактажу с другими источниками я не встречал (и никто не озвучивал, например, уч. Tempus), вопрос в оспаривании по формальному признаку (авторитетность публикации). --Shamash (обс.) 09:36, 21 января 2019 (UTC) UPD. 13:19, 22 января 2019, --Shamash (обс.) 19:01, 9 февраля 2019 (UTC)

• Комментарий: (для посредников) Обсуждение „качества“ указанного источника (авторы которого некритично ссылаются на весь найденный ими в Интернете мусор), в частности, было здесь. Сама публикация на сайте Института религиозной свободы ни чём не говорит, поскольку в выходных данных ясно сказано, что это авторская разработка вполне определённых малоизвестных людей, которые ясно дали понять, что всё написанное является лишь их субъективным мнением. То что, аж целых 3 раза, кто-то там просто проставил сноску, опять же не говорит о качестве источника, поскольку в исследованиях люди много на что ссылаются, включая Майн кампф, что само по себе не говорит о безусловной авторитетности того или иного источника. Упоминание на сайте какой-то карликовой правозащитной организации вообще даже не заслуживает внимания и обсуждения. Tempus / обс 01:41, 22 января 2019 (UTC)
  • 1. Нарушена логическая связь в утверждении «Сама публикация на сайте Института религиозной свободы ни чём не говорит, поскольку в выходных данных ясно сказано». Публикация на сайте Института религиозной свободы как раз характеризует качество материала.
    2. Научный журнал пересказывает факты, ссылаясь на доклад, а не описывает сам доклад или мнение его авторов. Таким образом, это доказывает качество источника в точности передачи фактов, а приём недобросовестной аргументации Reductio ad Hitlerum комментария выше неприменим к обсуждаемому вопросу.
    3. Я привел ссылку на одну из правозащитных организаций, упоминающих доклад, просто в качестве примера. Ссылок на этот доклад большое количество, мне не составит труда привести ещё. Что касается организации, официальным сайтом которой является humanrights.org.ua, то в своём классе это достаточно качественный источник, на который, в свою очередь, ссылаются [25][26] научные публикации (указываю две ссылки, но цитирований гораздо больше).
    4. Да, я видел комментарий «Высказанные в данном документе мнения являются сугубо авторскими и не могут восприниматься как отражающие официальную позицию Международного партнерства по
    правам человека (МППЧ), Платформы „Гражданская солидарность“ (ПГС), Центра Гражданских Свобод (ЦГС) или Института „Открытое общество“». Tempus либо невнимательно прочитал его, либо не понял. Между высказанным мнением и изложением фактов лежит расстояние, предусмотренное подобного рода отказом от ответственности. Сотрудники связанных организаций именно что занимались разработкой, редактированием и координацией доклада, о чем сказано на второй странице доклада (Разработка, редактирование и координация: ЦГС: Александра Новичкова, Мария Томак; МППЧ: Светлана Валько, Виктория Купер).
    4.1. Cам доклад опубликован на официальных сайтах соответствующих организаций: МППЧ — [27][28] и ЦГС — [29]. Shamash (обс.) 08:30, 22 января 2019 (UTC)
    • 1. «Публикация на сайте Института религиозной свободы как раз характеризует качество материала.» — Хорошо, выражусь яснее: размещение данной брошюрки в базе данных на сайте Института религиозной свободы никак не влияет на её контекст, поскольку её непосредственными авторами являются вполне определённые люди (Александра Новичкова, Мария Томак, Светлана Валько, Виктория Купер) не являющиеся сотрудниками данной организации.
      2. «Научный журнал пересказывает факты, ссылаясь на доклад, а не описывает сам доклад или мнение его авторов.» — Смотря о чём речь, ибо контекстуальную зависимость никто не отменял. Например, про убийство пятидесятников в Славянске и РПА что-то ссылок не видно.
      3. «ссылаются [30][31] научные публикации (указываю две ссылки, но цитирований гораздо больше)» — Вы бы хотя бы проверяли на что именно ссылаются авторы. Простая проверка (раз, два) показывает, что оба автора ссылаются на перепечатки.
      4. «Сотрудники связанных организаций именно что занимались разработкой, редактированием и координацией доклада» — Вот только на ВП:ЭКСПЕРТ они не тянут, поскольку они никто и звать их никак.
      4.1 «Cам доклад опубликован на официальных сайтах соответствующих организаций» — Говоря проще это только означает, что некий Вася-программист загрузил данную публикацию в их базу данных. Но авторитетности данная загрузка не доьавляет ни капли. Tempus / обс 10:05, 22 января 2019 (UTC)
      • Не совсем понимаю, зачем вы это делаете. Позиция ваша откровенно проигрышная, а настойчивое отстаивание её лишь характеризует добросовестность вашей аргументации в данном и аналогичных обсуждениях. --Shamash (обс.) 11:28, 22 января 2019 (UTC)
        • Скажу коротко: ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 11:34, 22 января 2019 (UTC)

Обновил текст запроса, добавил цитирование доклада научными публикациями и другую информацию [32]. --Shamash (обс.) 13:22, 22 января 2019 (UTC)

• «и множественно 7 — другие научные публикации.» — ВП:НЕВЕРБЛЮД. В целом же всё мимо кассы. Ни про РПА, ни про жертв трагедии. Tempus / обс 14:34, 22 января 2019 (UTC)
  • Вы не прислушались к моему совету избегать утверждений, которые могут рассматриваться в качестве недобросовестных: ваши заявления нерелевантны изначально поднятому вопросу. Последняя ваша реплика полностью является подменой тезиса. Shamash (обс.) 15:10, 22 января 2019 (UTC)

Предварительный итог

Настоящим источником информации является конкретный человек или конкретная организация (в случае «корпоративного авторства»), либо несколько таких лиц (в случае соавторства). Поскольку в этом докладе опубликовавшие его организации — «Международное партнёрство по правам человека», «Платформа „Гражданская солидарность“», «Центр Гражданских Свобод» и «Институт „Открытое общество“» — отказываются от авторства и ответственности, то они являются не источниками, а публикаторами этого доклада. Публикаторами достаточно надёжными, которых не следует подозревать в подлоге или присвоении авторства без весомых доказательств такого. Но — не научными изданиями с профессиональными редколлегиями, публикация в которых сама по себе могла бы подтвердить компетентность её автора в определённой области знаний.

Источником информации из доклада «Когда Бог становится оружием» следует считать его авторов, а именно Александру Новичкову, Марию Томак, Светлану Валько и Викторию Купер. «Корпоративного авторства» здесь нет, только соавторство. В докладе про этих женщин не написано ничего, кроме имён, фамилий и организаций, от которых они выступают — ни специальностей, ни квалификаций, ни научных званий. Но всё же фразу «разработка, редактирование и координация» следует понимать как утверждение об авторстве. Они — именно авторки, а не технические сотрудницы вроде наборщиц, верстальщиц, корректоров, технических редакторов. Александр Новичковых в Сети находится очень много; какая из тёзок-однофамильцев та самая — мне определить не удалось. Мария Томак — скорее всего, вот эта журналистка и правозащитница. Светлана Валько — тоже не ясно, которая из тёзок-однофамильцев; скорее всего вот эта: «координатор полевой миссии МППЧ». Непонятно, в какой области она компетентна и насколько. Которая Виктория Купер — также неясно. Такие авторы вряд ли смогут соответствовать ВП:ЭКСПЕРТ.

Похоже, эти четыре авторки вообще не были в районе конфликта на востоке Украины, своими глазами его не видели, профессиональных полевых исследований на месте не проводили. А если и были — почему-то умалчивают до сих пор, хотя с публикацией такого доклада на весь мир уже засветились, какой смысл теперь скрывать? Их собственным вкладом в исследование предмета можно считать только общение с пострадавшими в ходе конфликта и запись их свидетельств, до этого не публиковавшихся.

Но в этой оригинальной части своего исследования авторы доклада не придерживаются журналистской и академической нейтральности, общаясь только с теми, кто пострадал от рук сторонников ДНР и ЛНР, и даже не пытаются выйти на контакт с другой стороной конфликта или с неучаствовавшими свидетелями событий. Максимум — пишут о том, что те вот официально это не признают. Одну из сторон конфликта заранее объявляют преступниками и самозванцами (хотя даже решений украинских судов по многим этим делам ещё не было), нарушения прав человека другой стороной не рассматривают. Конечно, правило ВП:НТЗ относится к текстам статей Википедии, а не к текстам источников. Ненейтральность источника — основание не для полного отвержения его, а для более критичного отношения.

Остальная (и большая) часть доклада — пересказ Интернет-источников самого разного качества и авторитетности. Вплоть до соцсетей и видеороликов. Здесь нам нет смысла ссылаться на доклад — лучше дать ссылку на тот Интернет-источник, на который авторы доклада ссылаются, если он соответствует ВП:АИ и другим требованиям Википедии.

А то, что профессиональные авторы в АИ академического уровня ссылаются на этот доклад… порою просто изумляет. Вот тот же профессор Евгений Харьковщенко (Харьковщенко Євген Анатолійович) — аж завкафедрой религиоведения Киевского Национального Университета им. Тараса Шевченко — ссылается на этот доклад Новичковой-Томак-Валько-Купер, цитирует оттуда утверждение «разница между ними заключается в их политических взглядах, УПЦ (МП) занимает пророссийскую позицию, в то время как УПЦ КП и УАПЦ придерживаются проукраинских взглядов». Это Харьковщенко пишет о «доктринальной идентичности» трёх православных церквей Украины, о том, что разногласия между ними касаются не вероучения, а только церковного управления и политики. Ну это вроде никто не оспаривает… но неужели у профессионального религиоведа не нашлось источников получше, зачем сведения из работы авторов неизвестно какой квалификации брать и утверждать как истину, даже без атрибуции (хорошо хоть со ссылкой-сноской)? Тут уже закрадываются подозрения в профанации или фальсификации научного исследования…

Впрочем, на нашу оценку авторитетности доклада «Когда Бог становится оружием» это не влияет. ВП:АИ ничего не говорит о цитировании одних АИ другими АИ. Цитирование источника более авторитетным источником всё-таки не поднимает авторитетность всех остальных утверждений первого.

Поскольку Александра Новичкова, Мария Томак, Светлана Валько и Виктория Купер добыли и обнародовали в этом докладе только одно новое знание — свидетельства некоторых верующих различных конфессий, пострадавших в ходе конфликта на востоке Украины, то лишь эти сведения можно помещать в Википедию со ссылкой на доклад (и, как правило, с соответствующей атрибуцией). И это стоит делать только при необходимости и при отсутствии лучшей альтернативы. Если эта информация в той или иной статье Википедии реально нужна, а более надёжными АИ подтвердить её не удаётся.

Ту же информацию, которую авторки доклада взяли из Интернета — нам следует брать оттуда же, если вообще следует. Каждый использованный ими Интернет источник должен быть нами отдельно оценён по ВП:АИ. То, что Новичкова и другие на сайт ссылаются, не влияет на его авторитетность.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 13:28, 4 февраля 2019 (UTC)

1. «отказываются от авторства и ответственности, то они являются не источниками» — коллега, это неверная посылка, из которой следует ошибочный вывод. Безусловно, отказываются от ответственности за высказанные мнения, но никак не от озвученных фактов. Последнего в источнике нет.
   1. Так какая-то странная двойственность получается… Обычно, если что-то публикуется от имени организации (юридического лица) — текст пишется конкретными людьми, но утверждается руководством организации, и оно потом не отказывается от своих слов и от различной ответственности организации за них. Так с публикациями новостных агентств, государственных организаций, той же Amnesty International, Freedom House и других. Либо, если они в своих изданиях или на своих сайтах публикуют сторонних авторов — на это прямо указывается, и тогда спрос с тех авторов, и оценивать как источники следует именно их. А тут как получается — факты от организаций, мнения и оценки — от людей?.. Это можно рассматривать разве что как соавторство четырёх физических и двух юридических лиц. Впрочем, главный вывод итога для Википедии от этого не меняется: оригинальными сведениями там являются только свидетельства некоторых пострадавших в ходе конфликта, их можно использовать. Александр Румега (обс.) 08:08, 6 февраля 2019 (UTC)
   • 1. Нет никакой двойственности, коллега. Что такое дисклеймер (письменный отказ от ответственности), я указал в комментарии к «к итогу» ниже. Shamash (обс.) 23:40, 11 февраля 2019 (UTC)
2. Я впервые сталкиваюсь с такой казуистикой: «они являются не источниками, а публикаторами этого доклада» и не нахожу такого в правилах. Научные публикации, как таковые, нередко являются обзором доступной литературы (это одна из классических используемых методологий исследований), например [33]. Так вот, в докладе осуществлен обзор доступных источников по вопросу, о чем прямо указано в озвученной методологии («The methodology used in preparing the report includes: witness and victim testimony, interviews with clergy from the region and church authorities, interviews with experts and specialists on religion, desk research, as well as an analysis of available audio and video material» [34]). Обзор осуществлён уполномоченными представителями соответствующих организаций, которые были посланы этими организациями, о чем сказано в анонсе на сайте организации en:International Partnership for Human Rights: «Monitors dispatched by the CCL and IPHR have also collected evidence of abductions, unlawful deprivation of liberty, torture and ill-treatment and even killings in the „crusade“ against non-Orthodox believers. Because of these attacks believers have been forced to flee or to practice their religion in secret» [35].
   1. Хоть в Интернете информация иногда как бы «отрывается» от людей и начинает «существовать сама по себе», важно различать три вещи: источник, публикатор и носитель информации. Источники — это те люди, которые непосредственно добыли и зафиксировали новые сведения, узнали то, чего раньше никто не знал (или не публиковал). Те, кто вели исследования, расследования, разведку, наблюдения, измерения, подсчёты, записи — и потом их как-то систематизировали, сделали выводы. Публикатор — лицо, которое устраивает обнародование этой информации: редакция СМИ, издательство, владелец сайта или другой конкретный человек или организация. Если источник и публикатор совпадают в одном лице, можно говорить о самиздате. Надёжный публикатор устанавливает личность автора и передаёт его информацию без искажений, позволяя нам быть уверенными, что эти сведения сообщены именно этим человеком. Носитель информации — техническое средство для её сохранения и распространения: газета, книга, журнал, файл, запись в базе данных, страница сайта и т. п. Дальше отвечу позже. Александр Румега (обс.) 08:08, 6 февраля 2019 (UTC)
3. Поскольку вы не являетесь профессиональным историком и религиоведом, в оценке публикации лучше полагаться на мнение профессионального религиоведа, который высказал тривиальную и абсолютно верную мысль: доктринальные взгляды (классическое православное богословие) УПЦ (МП), УПЦ (КП) и УАПЦ (подробности) идентичны, но вот занимаемые позиции в конфликте — разнятся. Ваш вопрос «но неужели у профессионального религиоведа не нашлось источников получше, зачем сведения из работы авторов неизвестно какой квалификации брать и утверждать как истину» содержит и ответ на него: разумеется, факт цитирования и использования в сносках научными публикациями источника характеризует качество источника. Если профессионал выбирает некий источник, это характеризует качество источника, но не профессионала, с чем созвучно решение АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии».
4. Утверждение «только при необходимости и при отсутствии лучшей альтернативы» немедленно будет произвольно истолковано с учетом известных вам реалий тематики. Не определены критерии «необходимости» и «лучшей альтернативы». Необходимость будет оспариваться произвольным образом, как и представления о наличии или отсутствии лучшей альтернативы. Вторичный (в нашем случае доклад — именно вторичный) источник или верно излагает факты, или нет. Мнения авторов едва ли кто-то возмется вносить в статью, интересует именно фактаж. Если фактаж изложен неверно, любому критику доклада, полагаю, будет легко это продемонстрировать.
   1. Эти сомнения в цитировании религиоведом из окончательного итога можно исключить, поскольку они не меняют основного вывода. Точнее будет сказать, что конкретно те утверждения из доклада, которые цитируются или пересказываются в более авторитетных источниках — могут быть использованы, со ссылками как на тот источник, так и на этот доклад. Но вряд ли можно считать, что такое цитирование отдельных утверждений из доклада подтверждает надёжность всего в нём. Я ж как раз про факты и говорил — те свидетельства пострадавших, которые собраны и впервые опубликованы в этом докладе, являются наиболее ценной информацией в нём. И если они опубликованы только здесь, а в других общедоступных АИ их нет — значит, сейчас нет лучшей альтернативы. Значит, либо ссылка на этот доклад — либо вообще нет источника, что явно хуже. Если же кто нашёл более авторитетный и более нейтральный, но при том общедоступный источник той же информации — пожалуйста, покажите его, дайте конкретную ссылку. В этом случае лучшая альтернатива есть. Как и вообще с источниками в Википедии: если общедоступный АИ найден и указан — значит, он есть, если пока не удалось найти — значит, нет источника, утверждение не подтверждено. Необходимость же определяется предметом и содержанием конкретной статьи Википедии. Если эта информация там по теме, если эти факты значимы — то есть необходимость. Александр Румега (обс.) 06:48, 7 февраля 2019 (UTC)
5. Рассмотрение дела и судебное разбирательство запросто может происходить при отсутствии подозреваемого, это распространенная практика, и даже приговоры могут выноситься заочно. Таким образом, свидетельства тех, кого пытали, являются задокументированными свидетельствами даже в отсутствие возможности опросить тех, кто пытал, особенно если последние скрываются от опроса или представляют опасность для опрашивающих. Отсутствие их мнения не может выступать в качестве причины дисквалификации источника или утверждений о его ненейтральности.
   1. Так и на другой стороне запросто найдутся и те, кого пытали, и те, кто пытал, и может быть даже те, кому пришлось побывать в обеих «ролях»… Как и в любом вооружённом конфликте. Сторонники киевской власти (официальные и добровольцы) тоже ж без дела не сидели. И невовлечённые мирные жители немало пострадали от действий обеих сторон. Я понимаю, что выходить на контакт с теми сторонниками ДНР и ЛНР, которые сами осуществляли описанное насилие над верующими — может быть практически невозможно или слишком опасно. Но хоть бы с кем с той стороны, или со свидетелями событий из числа мирных жителей, не принимавших участия в этой «гибридно-гражданской» войне, не поддерживающими ни одну из сторон. А не только с пострадавшими от действий сепаратистов. Полностью отвергать этот источник и отрицать все факты из него не следует, но нужно отметить, что он явно не нейтральный, а прокиевский. Александр Румега (обс.) 06:48, 7 февраля 2019 (UTC)
   • 1. Мы обсуждаем религиозные преследования как рассматриваемый докладом предмет. Нельзя заявлять, что религиозные преследования практиковали силы, выступающие на стороне законного правительства, поскольку сколь-либо надежных источников, это утверждающих, не существует. Подобное утверждение равносильно распятому мальчику. Вы точно уверены, что мы с вами обсуждаем один и тот же вопрос? «Но хоть бы с кем с той стороны, или со свидетелями событий из числа мирных жителей, не принимавших участия в этой „гибридно-гражданской“ войне, не поддерживающими ни одну из сторон» — откуда вы всё это взяли, и на чём основаны ваши предположения о методологии сбора фактов? На стр. 3 доклада сказано прямым текстом: «Методология, использованная при подготовке данного отчета, включает свидетельства очевидцев и пострадавших». Shamash (обс.) 23:28, 11 февраля 2019 (UTC)
6. «ВП:АИ ничего не говорит о цитировании одних АИ другими АИ», коллега, именно об этом ВП:АИ и говорит. Согласно ВП:ПРИЗНАВТ, одним из критериев соответствия источника требованиям ВП:АИ является «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?». В нашем случае на доклад/коллектив авторов множественно ссылаются научные публикации.
   1. Это про случай, когда одна статья в научном журнале ссылается на другую статью, тоже опубликованную в научном журнале. И когда один специалист в какой-то области ссылается на другого специалиста в той же области. К рассматриваемому источнику это неприменимо, поскольку, во-первых, сайт общественной правозащитной организации не является научным изданием. Во-вторых, никак нельзя утверждать, что авторок доклада цитируют другие специалисты в той же области. Про этих авторок до сих пор непонятно, в чём специалистка каждая из них. Сотрудницы общественных организаций… одна или две вроде бы журналистки (и то не ясно, профессиональные или любительницы). Нет никаких свидетельств тому, что хотя бы одна из четырёх является профессиональным религиоведом, или конфликтологом, или военной разведчицей. Александр Румега (обс.) 06:48, 7 февраля 2019 (UTC)
   • 1. Вопрос обсуждался и получил разъяснения на ВУ с вашим участием, коллега. Требование публикации в научном журнале для цитируемой работы не является категорическим по консенсусному использованию этого положения редакторами. Детальнее об этом со ссылками в комментарии «к итогу» ниже. Shamash (обс.) 23:45, 11 февраля 2019 (UTC)
7. «Каждый использованный ими Интернет источник должен быть нами отдельно оценён по ВП:АИ» — коллега, вопрос стоит об этом источнике, он или надежен, или нет. Предложение искать источники для изложения фактов в докладе (которые могут отсутствовать, или просто оспариваться по формальному признаку) противоречит практике изложения информации на основе обзорного источника (в нашем случае, доклада), и является простым способом саботировать применение этого источника в целом. Авторы могли опираться не просто на найденные источники, но на устные данные (гипотетически). Нас это не интересует, доклад сам по себе является вторичным источником, за которым стоят авторы-профессионалы, отвечающие за подбор фактов согласно АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Кроме того, мы имеем надежные организации, анонсировавшие доклад на своих страницах, а затем разместившие доклад (со своими выходными данными в нем) на своих официальных сайтах.
8. Александр, относительно атрибуции напоминаю ожидающий итога запрос: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Выработка формулировок. Предложение использовать один упомянутый вариант атрибуции использовалось как предлог для оспаривания внесения в статью неудобной информации тогда, когда источников с аналогичными утверждениями несколько. В данном случае я могу привести не только этот доклад, но и другие источники для некоторых свидетельств упомянутых в докладе персон. Прошу вас явно прописать необходимость (или характер и/или диапазон) атрибуции в ситуации, когда источников более одного.
9. На мой взгляд, уже избыточно искать регалии авторов доклада, но поскольку затронут этот вопрос, обращаю внимание, что Мария Томак, например, множественно упоминается в научных публикациях, или является автором таковых [36][37], [38], [39] (плюс [40], очень много [41]). Александра Новичкова — «Alexandra Novitchkova holds a MA in political science in Kyiv-Mohyla academy and later was a visiting scholar in EHESS (Paris, France) in 2005—2007 and Fulbright fellow in State University of Kansas (Lawrence, USA) in 2011—2012. She is an analyst in Centre for Civil Liberties and a senior lecturer at the University of Kyiv-Mohyla Academy Kyiv, Ukraine. Ms Novitchkova is a co-author of the book Analysis, elaboration and realisation of public policies in Ukraine (2005) and numerous articles on democracy and human rights. She has become actively involved in human right defence with the start of the Euromaidan in Kyiv» [42]. --Shamash (обс.) 19:32, 4 февраля 2019 (UTC) UPD. --Shamash (обс.) 23:41, 4 февраля 2019 (UTC)

Мне нет особого дела до этой темы, но по ссылкам замечу, что специалисты частенько могут ссылаться на всё что угодно, включая статьи из откровенно жёлтой прессы уровня eg.ru. Уверен, при желании вы найдёте как минимум десятки тематических ссылок на этот ресурс в гугл-академии. Поэтому призываю к повышенной осторожности в использовании лишь только данного критерия и принятию во внимание также других критериев ВП:ЭКСПЕРТ, особенно в спорных случаях. Также замечу, что интервью всё же обычно не считается обычной научной публикацией, здесь нет особой исследовательской работы. — Rafinin (обс.) 21:57, 4 февраля 2019 (UTC)

• Интервью является публикацией в той степени, что присутствует в издании, включенном в список научных профессиональных [43]. Кроме того, интервью — первая взятая ссылка. Публикаций, ссылающихся на персону, как я показал, большое количество. Вот еще пример, где Мария Томак является соавтором в научной публикации по связанной теме [44]/[45], а здесь она интервьюируемая персона вместе с Ющенко, Виктор Андреевич и Рябчук, Николай Юрьевич [46]. В данном случае учитывается совокупность факторов: ВП:ПРИЗНАВТ «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?», места публикации и анонса доклада, вес и авторитетность организаций-публикантов и т. д. Авторы/составители доклада (те из них, информацию о ком я смог найти), люди не случайные в тематике, например, Новичкова здесь [47] отнесена к экспертам (стр. 95). Shamash (обс.) 23:17, 4 февраля 2019 (UTC)

Комментарий: Напротив, совсем не «избыточно искать регалии авторов доклада», поскольку важным является вопрос «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Слово предоставляется самой Томак. Вот, например, некоторые заявления из её программной статьи (Чи є в України стратегія звільнення інших "заручників Кремля"?) на сайте УНИАН:

По-друге, така сама координація необхідна для ефективної підтримки осіб, які перебувають в ув’язненні в Криму, а також їхніх родин. Серед них, переважно, кримські татари, але є й українці. Крім того, ув’язнення - це тільки одна із форм тиску. Чи не щодня на окупованому півострові проводяться обшуки, дамокловим мечем нависає над усім кримськотатарським народом заборона Меджлісу, яка в будь-який момент може обернутися початком масових арештів. Питання підтримки та захисту людей на окупованих територіях - це серйозний виклик, адекватна відповідь на який, окрім іншого, стане інвестицією у майбутню безболісну реінтеграцію Криму до України. По-третє, необхідно продовжувати політичний тиск на Росію шляхом просування ідеї запровадження персональних санкцій проти осіб, що причетні до порушень прав людини відносно громадян України в Російській Федерації та Криму. Зусилля України на цьому напрямку нині також доволі хаотичні. Оперативні працівники спецслужб, які брали участь у катуваннях українців, судді, які виносили щодо них завідомо неправосудні рішення, слідчі, яке «клепали» сфабриковані кримінальні справи - усі ці особи мають бути відомі західним партнерам України і належним чином «пошановані».

Далее, обратим внимание на следующее утверждение в интервью (Мария Томак: «Государственной санкционной политики не существует») спустя два года:

Маріє, поясніть, будь ласка, що сьогодні нам дає українське  санкційне законодавство з точки зору захисту політв`язнів та їх визволення, і яка практика його застосування?
В Україні, як відомо, діє закон про санкції, який був ухвалений невдовзі після початку російської агресії. Добре, що він взагалі ухвалений, але він є недосконалим, там багато речей потребують змін. І загалом, ми можемо говорити, що як такої державної санкційної політики не існує. Це якісь уривки, фрагменти, періодичні рухи, які, швидше, продиктовані певними політичними моментами, а не системною політикою. Ми б хотіли на це вплинути, хотіли б, щоб держава вибудувала санкційну політику, яка стосується тих осіб, що причетні до порушень прав людини щодо наших громадян в рамках окупації Криму, або тих громадян України, які потрапляють в колонії на території Російської Федерації і права яких порушуються.

Прям, дежавю. Ещё кое-что из её беседы с «Бульваром Гордона» (Правозащитница Томак о деле "Хизб ут-Тахрир": В основу обвинений легли рапорты СБУшника, который сейчас служит в ФСБ):

По мнению украинской провозащитницы, дело "Хизб ут-Тахрир" продемонстрировало не только локальные репрессии в отношении крымчан, но и "общероссийский тренд на закручивание гаек"."В Крыму сейчас два тренда закручивания гаек. Первый – общероссийский, когда репрессии, происходящие в РФ, переползают и на аннексированный полуостров. Второй – локальный, направленный именно на крымских мусульман, например, запрет Меджлиса и запугивание крымских татар", – отметила Томак. "Дело "Хизб ут-Тахрир" – как раз общероссийский тренд репрессий. 
[...]
Чтобы вас судили за "терроризм" по этой статье в РФ, не надо совершать никаких действий, даже планировать ничего не надо, достаточно поговорить об исламе, чтобы вас засняли скрытой камерой, как и произошло в крымском деле "Хизб ут-Тахрир".

И ещё несколько откровений Томак в эфире «Радио Свобода»:

Я была среди тех, кто поехал в Крым в марте 2014 года. Я благодарна себе за это решение, а также своим коллегам, которые меня поддержали и поехали со мной. У меня остались фото, видео тех событий, в том числе «референдума». Позже эти материалы мы передали в Министерство юстиции вместе с нашими показаниями в рамках межгосударственной жалобы Украины против России. [...] Мне до сих пор кажется, что в 2014 году украинское общество недостаточно поддержало Крым. Думаю, количество активистов, неравнодушных людей, которые должны были ехать и поддерживать акции сопротивления оккупации, могло бы быть больше.
[...]
Я скажу откровенно: я всегда была человеком проевропейским, всегда считала, что Украина должна быть в НАТО и ЕС. И это не изменилось.
[...]
– Зачем России нужны такие громкие дела, как «дело Хизб ут-Тахрир», дело Олега Сенцова, дела с журналистами?
– Люди преследуются разными правоохранительными органами России. Кто-то – Следственным комитетом, кто-то – ФСБ. [...] Но все равно все аресты происходят в рамках российской агрессии. Я думаю, некоторые дела являются следствием нагнетания истерии, а некоторые, как по «Хизб ут-Тахрир», – инструментом политического преследования.

Что касается Новичковой, да и Томак ещё раз, то обратим внимание на вот эти пресс-релизы No Peace Without Justice (ссылка):

Delegation of the NRPTT in KievFrom 21 to 26 February 2014, a Delegation of the Nonviolent Radical Party, Transnational and Transparty and No Peace Without Justice is present in Kiev in order to meet with representatives of the Euromaidan movement and opposition leaders. In the framework of this visit, they met among others with Mustafa Dzhenylov, MP and leader of the Tartars in Crimea, former political dissident, Alexandra Novitchkova, volunteer of Euromaidan SOS, Maria Tomak, volunteer of Euromaidan SOS and the Center for Civil Liberties, Ostap Kridik, spokeperson of the Committee for Self-defence.

и Nonviolent Radical Party, Transnational and Transparty (ссылка):

From 21 to 26 February 2014, a Delegation of the Nonviolent Radical Party, Transnational and Transparty and No Peace Without Justice is present in Kiev in order to meet with representatives of the Euromaidan movement and opposition leaders.
Antonio Stango, Nikolaj Khramov, Laura Harth and, for Radio Radicale, Stefano Marrella met among others with Mustafa Dzhenylov MP, leader of the Tartars in Crimea and former political dissident, Alexandra Novitchkova, volunteer of Euromaidan SOS, Maria Tomak, volunteer of Euromaidan SOS and the Center for Civil Liberties, Ostap Kridik, spokeperson of the Committee for Self-defence, and Fabrizio Romani, Italian Ambassador.

относящиеся к февралю 2014 года, т. е. ко времени народных скачек и подпрыгиваний на киевской площади Независимости. И в качестве вишенки на тортике приведу вот это сообщение (Euromaidan SOS in Berlin) о том как Новичкова весело провела время в Берлине в марте того же года, где не только поделилась впечатлениями недавнего участника событий:

13 марта в берлинском Фонде Генриха Бёлля состоялась встреча с волонтерами киевского Координационного центра «Евромайдан SOS». Перед собравшимися выступили Александра «Алиса» Новичкова, Ольга Сергеева и Мария Иваник, которые курируют различные направления деятельности. Волонтеры рассказали о работе «Евромайдан SOS», о причинах начала народного протеста и о том, как развивалась ситуация в Киеве, о противостоянии Майдана и «Беркута», о случаях насилия в отношении журналистов и активистов, о том, как помогали задержанным, а также свое видение того, как Европейский Союз может помочь Украине и способствовать обузданию российской агрессии в Крыму…

 , но ещё и поучаствовала в ярко выраженной политической акции:

После встречи в Фонде Генриха Бёлля координаторы «Евромайдан SOS» посетили пикет украинской диаспоры Берлина, который располагается напротив посольства РФ в ФРГ в знак протеста против вторжения России в Крым.

P.S. Если, что, то Новичкова вот здесь и здесь стоит в разноцветном шарфике и солнечных очках. P.S.S. И да, Новичкова замечена («Алиса Новичкова, политолог») в числе недавних подписантов т. н. ««Манифеста Свободы»» выпущенного в ноябре 2018 года Громадским телевидением, задача которого «задекларировать базовые принципы, от которых, по мнению подписантов, стоит отталкиваться в общей борьбе как с внешними, так и внутренними угрозами», и где содержается выражения вроде «Мы, люди, отстаивавшие на Майдане свободу и достоинство...», «На Майдане мы смогли создать общее пространство борьбы и солидарности.», «Мы выходили на Майдан как свободные люди — без страха.». Tempus / обс 02:13, 5 февраля 2019 (UTC)

• Если следовать логике наличия гражданского интереса страны проживания, то тогда следует дисквалифицировать примерно 100 % публикаций граждан Украины, в том числе в научных изданиях или серьезных новостных и/или аналитических публикациях. Насколько мне известно, наличие гражданской позиции автора не является основанием для дисквалификации источника в посредничестве УКР-ПОС, где такие вопросы обсуждались. Также, насколько мне известно, оценка событий в качестве военной агрессии (и всего остального, что вы перечислили) не является основанием для дисквалификации авторов источника. Подобная оценка характерна для западной прессы и общественного дискурса в целом, в том числе правительственных организаций. Пример — доклад [48][49] с аналогичными определениями. Shamash (обс.) 08:50, 5 февраля 2019 (UTC)

К итогу

В ходе обсуждения удалось выяснить ещё ряд моментов, касающихся доклада «Когда Бог становится оружием».

авторство доклада; кого считать источником

Доклад не является документом, выпущенным конкретной организацией от её имени и под её ответственность. Сразу несколько общественных организаций, «подписавшихся» под ним, согласились с тем, что доклад выражает только мнение авторов, но не позицию организаций.

Вот эту фразу-«дискламацию»:

Высказанные в данном документе мнения являются сугубо авторскими и не могут восприниматься как отражающие официальную позицию Международного партнерства по правам человека (МППЧ), Платформы «Гражданская солидарность» (ПГС), Центра Гражданских Свобод (ЦГС) или Института «Открытое общество».

сложно однозначно понимать. Касается ли она только оценочных мнений или мнений о достоверности изложенных в докладе фактов тоже? Получается, что никакое конкретное лицо (физическое или юридическое) не берёт на себя какую-либо персональную ответственность за надёжность этой информации и последствия её опубликования.

По моему мнению, документ следует рассматривать как написанный в соавторстве четырьмя физическими лицами и двумя юридическими лицами. Его авторы -

• Александра Новичкова
• Мария Томак
• Светлана Валько
• Виктория Купер
• «Международное партнёрство по правам человека» (МППЧ)
• «Центр гражданских свобод» (ЦГС)

публикаторы

МППЧ и ЦГС являются не только соавторами, но одновременно и публикаторами этого доклада (англоязычной версии). Но, при таком коллективном авторстве и публикации на официальных сайтах зарегистрированных организаций, это нельзя считать самиздатом.

Публикатором обсуждаемой русскоязычной версии доклада является «Институт религиозной свободы» (ИРС) (укр. Інститут релігійної свободи (ІРС)), на официальном сайте которого www.irs.in.ua она выложена. ИРС — это общественная правозащитная организация (так она сама себя определяет на оффсайте: https://www.irs.in.ua/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=49&Itemid=77&lang=uk ), а не научная религиоведческая; слово «институт» в наименовании не должно вводить в заблуждение. МППЧ и ЦГС также являются правозащитными общественными объединениями.

Ни одну из этих организаций нельзя признать «профессиональным публикатором», их сайты нельзя приравнять к научным журналам и другим бумажным и электронным изданиям с профессиональной редколлегией. Публикация на сайтах и в бумажных изданиях общественных правозащитных объединений не подтверждает квалификацию автора в какой-либо области знаний.

Но, поскольку это достаточно давно действующие и зарегистрированные как юридические лица общественные организации — их можно считать достаточно надёжными публикаторами, если нет доказательств обратного. Поскольку нет свидетельств о каком-либо подлоге, фальсификации или плагиате с их стороны — мы можем быть достаточно уверены в подлинности и авторстве текста доклада. Можем считать, что он действительно написан Александрой Новичковой, Марией Томак, Светланой Валько и Викторией Купер, окончательная редакция перед публикацией была согласована с авторами и дошла до нас без искажений. Но и только.

квалификация авторов доклада

Правозащитное общественное объединение может быть создано и зарегистрировано любой группой взрослых граждан. По российскому гражданскому законодательству это так, по украинскому — скорее всего, тоже, да и в ряде других стран — видимо, так.

Для того, чтобы вступить в члены правозащитной общественной организации, как и для того, чтобы работать в ней хоть в качестве штатного сотрудника с официальной зарплатой, хоть на общественных началах в качестве волонтёра, хоть в качестве вольного писателя текстов для сайтов и брошюр — по закону не требуются какая-либо профессия, квалификация или опыт работы. Ни в юридической сфере, ни в религиозной, ни в научной, ни в какой-то иной. Потому никакое участие в деятельности общественного объединения не подтверждает уровень знаний человека в той или иной области.

В самом докладе специальности авторов не указаны. По указанным выше другим интернет-источникам удалось установить, что Мария Томак является профессиональной журналисткой и штатной сотрудницей газеты «День», а Александра Новичкова — магистром политологии (Master of Arts in Political Sciences). В чём и насколько компетентны Светлана Валько и Виктория Купер — нам выяснить пока не удалось. Квалификации авторок доклада в каких-либо ещё областях знаний или сферах деятельности не подтверждены. Нет свидетельств о том, что они действительно хорошо разбираются в религиоведении, локальных вооружённых конфликтах, контртерроризме, праве, криминалистике или в чём-то ещё, кроме журналистики и политологии.

Соответственно, Марию Томак следует считать компетентной и авторитетной в двух темах:

1. Новостные факты о событиях. Чисто в плане фактов мы можем использовать её публикации так же, как и публикации других журналистов официально издаваемых СМИ.
2. Собственно журналистика. В статьях Википедии о журналистике (как о науке и сфере профессиональной деятельности), отдельных журналистах и средствах массовой информации работы Марии Томак могут быть вполне приемлемым АИ.

Но обсуждаемый доклад «Когда Бог становится оружием» — не про журналистику. Вопросы профессиональной работы журналистов в районах конфликта на востоке Украины там вообще не затрагиваются.

Доклад также не на тему политологии. Решения и действия политиков признанных и непризнанных государств, их возможные мотивы, последствия, прогнозы и т. п. в нём не исследуются.

Значит, утверждения о фактах, событиях, новостную информацию из этого доклада можно брать в Википедию, а вот мнения, оценки, предположения, прогнозы, обвинения, оправдания — нет.

цитирование и авторитетность

В докладе «Когда Бог становится оружием» используются многие открытые источники информации. Среди них есть и такие, какие могут быть признаны авторитетными и приемлемыми для Википедии по ВП:АИ, и такие, которые нет. Некоторые утверждения из этого доклада цитируются или пересказываются в более авторитетных источниках, включая научные журналы по религиоведению и другим дисциплинам. Можно ли сказать, что использование неавторитетных интернет-источников в этом докладе делает их более авторитетными (целиком или в той части информации, которая пересказана в докладе)? Можно ли сказать, что ссылки на этот доклад, включая его цитирование и использование в качестве источника информации в академического уровня публикациях, подтверждают надёжность информации в докладе (и, опять-таки, всей или только процитированной/пересказанной более авторитетными источниками)? Применимо ли правило ВП:ПРИЗНАВТ (оно же ВП:ЭКСПЕРТ) в данном случае?

Процитирую это правило полностью:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Как мы видим, это правило применимо только к статьям по специальности автора, опубликованным в авторитетных научных журналах. И к статьям других специалистов в той же области, тоже опубликованным в научных журналах, которые ссылаются на первые как на достоверный источник информации.

Доклад «Когда Бог становится оружием» был опубликован не в научном журнале, а на сайтах общественных правозащитных организаций. Как выше было разъяснено, эти организации и их сайты никак нельзя поставить вровень с научными журналами. Подтверждена квалификация Марии Томак в области журналистики и учёная степень магистра политических наук у Александры Новичковой. Но обсуждаемый доклад — не по журналистике и не по политологии. Цитируют его или ссылаются на него авторы, компетентные в религиоведении и других науках. Потому нельзя сказать, что этот доклад написан профессиональным авторам в рамках своей специальности и на него ссылаются другие специалисты в той же области. Правило ВП:ПРИЗНАВТ не применимо к цитированию этого доклада в других публикациях.

Использованные в докладе открытые источники информации (главным образом, веб-страницы) относятся к самым разным областям знаний, в основном не к журналистике и не к политологии. Значит, нет оснований применять ВП:ПРИЗНАВТ к этому использованию, нельзя считать, что информация из не авторитетных источников информации, попав в этот доклад, получает подтверждение и может быть использована в Википедии.

Ценность для Википедия представляют только свидетельства пострадавших во время конфликта на востоке Украины и другие факты, непосредственно добытые авторами доклада и ранее не публиковавшиеся в открытых источниках.

ненейтральность авторов

В вопросах конфликтов на Украине авторы доклада явно занимают не нейтральную, а прокиевскую позицию. Это — не основание, чтобы отвергать опубликованные ими факты. Однако следует учитывать, что их подборка фактов не является репрезентативной выборкой, и по одному этому источнику нельзя составить полную и всестороннюю картину событий в районах конфликта. Какие факты отсюда в какой статье стоит использовать — определяется индивидуально, в соответствии с темой статьи или её раздела, ВП:Значимость факта и ВП:ВЕС. Александр Румега (обс.) 08:57, 8 февраля 2019 (UTC) ...

Комментарий

Авторство доклада; кого считать источником

1. Читаем вторую страницу доклада [50]: «Report prepared by Center for Civil Liberties and International Partnership for Human Rights in the framework of the Civic Solidarity Platform». Выходные данные доклада свидетельствуют о том, что он был подготовлен организациями Center for Civil Liberties и International Partnership for Human Rights.
2. Читаем анонс доклада на сайте IPHR [51]: «The report has been prepared by the Center for Civil Liberties (CCL) and International Partnership for Human Rights (IPHR) in the framework of the Civic Solidarity Platform». В анонсе утверждается, что доклад подготовлен Center for Civil Liberties и International Partnership for Human Rights.
3. Там же читаем, что непосредственную работу осуществляли CCL и IPHR: «based on field monitoring undertaken by the CCL and IPHR».
4. С учетом этих явных и неоднократных утверждений доклада и анонса, как следует относиться к заявлению в докладе: «высказанные в данном документе мнения являются сугубо авторскими»? Именно так, как там и написано полужирным красным шрифтом: это Disclaimer. А дисклеймер — это отказ от ответственности и защита от возможного судебного разбирательства, это юридический/правовой акт, который не несёт никаких других функций, см. en:Disclaimer / Письменный отказ от ответственности, и который не может быть поводом для дезавуирования фактов или авторства/принадлежности доклада непосредственно CCL и IPHR. Это базовые вещи, коллеги.
5. В ситуации, когда нет ничего, что препятствовало бы отождествить текст с организацией, его опубликовавшей (а дисклеймер основанием для этого не является; напротив, сами организации утверждают, что это они провели работу на местах и подготовили доклад), неправомерно отделять авторов от организаций, которые доклад опубликовали. Безусловно, авторы компетентны в своей деятельности и являются в ней экспертами (об этом далее), но сама постановка вопроса и попытка отделить авторов от CCL и IPHR, опубликовавших отчет от своего имени, некорректна и вызывает удивление. — Эта реплика добавлена участником Shamash (о • в) 12:12 & 12:47, 9 февраля 2019; подписано 12:47, 20 марта 2019 (UTC)

Ну это и есть соавторство людей и организаций, я их не разделяю, а считаю равноправными соавторами. Авторы-люди непосредственно писали текст доклада, другие участники общественных организаций им помогали в сборе информации или ещё в чём-то. А как ещё считать? Что это корпоративное авторство, причём не одной, а сразу двух организаций? Если посчитать так, тогда будет ещё больше вопросов насчёт компетенции авторов. Выше я уже писал, и повторю ещё раз: общественная правозащитная организация — она не научная, не профессиональная и не экспертная, и не является авторитетной ни в юриспруденции, ни в другой области знаний. Её создателям, руководителям, членам, сотрудникам и участникам необязательно (хоть и желательно) быть профессиональными юристами или специалистами в чём-то ещё. Точно так же в экологической общественной организации не обязательно присутствуют профессиональные экологи, и она не является авторитетной ни в науке экологии, ни в других биологических науках. Это просто общественные инициативы неравнодушных граждан. Считать это частным авторством только отдельных людей также нельзя. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

• Коллега, в источниках и в анонсах (как самих организаций, так и сторонних заявлений), доклад представлен как подготовленный CCL и IPHR. Отвечает за качество доклада CCL и IPHR. Отвечают за методологию сбора информации они же. В докладе прямым текстом указана используемая методология: «Методология, использованная при подготовке данного отчета, включает свидетельства очевидцев и пострадавших, интервью с духовенством и настоятелями церковных общин этого региона, интервью с экспертами и специалистами в области религии, теоретическое исследование, а также анализ имеющихся аудио- и видеоматериалов» [52], стр.3. Если на этот доклад ссылаются документы на схожие темы, размещенные на сайтах Европарламента, ООН и ОБСЕ, остается предположить, что доверие к этому документу высокое и сомнений в точности изложения фактов нет. Как нет сомнений и у авторов профильных научных публикаций. На полном серьезе после этого высказывать сомнения именно вам, коллега, нельзя, поскольку именно вы не являетесь специалистом в перечисленных дисциплинах, чтобы делать выводы о вещах, в которых вы не являетесь компетентным. Shamash (обс.) 20:31, 13 февраля 2019 (UTC)

• Я при оценке авторитетности источника могу руководствоваться только действующими правилами и критериями РуВики. ВП:ПРИЗНАВТ не получится применить к цитированию доклада общественной организации в документах на сайтах государственных и международных организаций. ВП:ПРИЗНАВТ, как его не толкуй, действует «внутри одной специальности»: оба автора должны быть профессионалами в одной области, и оба их произведения (то, на которое ссылаются, и то, которое ссылается) должны быть по тому же предмету. Нельзя общественную организацию, пусть даже давно существующую и известную, приравнять к профессиональному автору или научно-исследовательской организации. Чтобы отличить профессиональную организацию от непрофессиональной, не обязательно самому быть профессионалом в этой области. Мы никак не можем считать, что цитирование любого источника в более авторитетных источниках подтверждает надёжность всей информации из первого, а не только процитированной или пересказанной. Те утверждения из доклада, которые процитированы или пересказаны в более авторитетных источниках (в том числе вышеуказанных) — могут быть использованы в Википедии со ссылками на те источники (если они соответствуют ВП:АИ) и на этот доклад. Но считать столь же надёжным весь доклад — а на каком основании, если ВП:ПРИЗНАВТ неприменимо, общественные организации не являются профессиональными, а у авторов доклада подтверждена квалификация только в области журналистики и политологии? Александр Румега (обс.) 09:41, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега, ВП:ПРИЗНАВТ получится применить к цитированию научными публикациями. Ваша аргументация ниже попросту некорректна, поскольку «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области» относится к текущей ситуации. Вы ввели бездоказательный тезис о том, что если авторы доклада не пишут о журналистике, то они профессионально некомпетенты в том, что пишут, и на что затем ссылаются авторы научных публикаций. Это удивительное утверждение в отношении профессионального журналиста, чьи работы сами по себе (даже не включая доклад) цитируются в научных публикациях, и в отношении политолога, автора публикаций по теме. Т.е. если они не пишут о журналистике и политологии, но сама публикация является журналистикой и кратким обзором конфликта, они некомпетентны, ни больше, не меньше! Ваша аргументация построена на казуистике и невалидна. Авторы научных публикаций НЕ пишут о журналистике, но пишут о военном конфликте и преследовании по религиозным убеждениям, но это и есть тема доклада, который авторы научных публикаций цитируют. Что касается цитирования публикациями и обзорами на сайтах Европарламента, ООН и ОБСЕ, то здесь работает другое положение ВП:ОАИ: «А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?». Спасибо за щедрое предложение использовать только те факты, которые описаны в других источниках. Мы обсуждаем этот источник, коллега, его авторитетность. Формулируйте окончательный итог, пожалуйста. Shamash (обс.) 11:05, 16 февраля 2019 (UTC)

• Выставил ВП:ПРИЗНАВТ к обсуждению на форуме правил. Мне его сложно толковать однозначно, а другие посредники здесь чего-то молчат… Александр Румега (обс.) 10:02, 22 февраля 2019 (UTC)

Дисклаймер применительно к данному докладу может означать отказ организаций от юридической ответственности за достоверность информации в докладе, а не только за оценочные суждения и личное отношение авторов. Впрочем, вопрос о дисклаймере тоже можно исключить из итога, поскольку на основной вывод это тоже не влияет. Общественные организации отказались от ответственности — ну так даже если б не отказались, их всё равно нельзя приравнять к специалистам в какой-либо области знаний, поскольку для участия в деятельности общественной организации никакая квалификация не требуется. Да и цель деятельности у общественной правозащитной организации не такая, как у научно-исследовательской или экспертной. Не в том, чтобы установить истину, какой бы она ни была, а в том, чтобы защищать права человека. Поэтому, в частности, общественные правозащитники стараются не столько дать максимально полную и взвешенную картину произошедшего, сколько выявить самые вопиющие факты нарушений прав человека. Даже если нет умышленного искажения или использования недостаточно проверенной информации, выборка фактов получает не репрезентативной. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

• Дисклеймер применим к области, на которую он распространяется по факту определения термина, не более и не менее. «Не в том, чтобы установить истину, какой бы она ни была, а в том, чтобы защищать права человека» — я в недоумении от таких заявлений участника, принявшего на себя выполнение функций посредника. Откуда вы всё это взяли? Именно фиксация точных фактов нарушений (описываемых, да), и является предметом правозащитной деятельности, коллега. Вы неправильно применяете понятие репрезентативности выборки, вынужден повторить еще раз. Возможно, вас не затруднит указать, что вы под этим понимаете в применении к этому обзору с учетом ранее полученных разъяснений. Крайне желательно с конкретными примерами умолчаний авторами доклада в предметной области «религиозные преследования». --Shamash (обс.) 20:45, 13 февраля 2019 (UTC)

В любом случае, нам приходится оценивать компетентность и авторитетность авторов — физических лиц, которые известны и, в отличие от организаций, не заявили отказ от ответственности. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

• Мы уже обсуждали с вами этот вопрос: за доклад отвечают CCL и IPHR своим авторитетом. Качество доклада доказывается его цитированием, в том числе международными государственными институтами, о чем тоже было сказано. --Shamash (обс.) 20:45, 13 февраля 2019 (UTC)

Публикаторы

1. Не совсем понятно, зачем коллега разделяет русскоязычную версию и англоязычную, к тому же называя публикатором русскоязычной версии «Институт религиозной свободы». Во-первых, это неверно фактологически [53]. Во-вторых, разумеется, доклад правозащитных организаций, который в явной форме описывает нарушения прав на свободу вероисповедания (что декларируется на уровне названия доклада), может быть размещён на сайтах других правозащитных организаций.
2. Тем не менее, публикаторами являются организации: (a) на сайтах которых доклад опубликован [54], [55] / [56], (b) и которые указывают свою принадлежность к публикации в исходных данных самого доклада, что в полной мере относится к англоязычной и русскоязычной версиям документа.

Так у одного и того же информационного материала может быть много публикаторов, если он выходит одновременно в разных издательствах или размещается на нескольких сайтах, или издаётся на многих языках во многих странах. Ссылка на «Институт религиозной свободы» была дана в заявке на оценку источника, и потому мне пришлось оценивать этого публикатора, хоть он не единственный и может быть даже не первый. В окончательном итоге это можно и сократить, потому что здесь существенно важно одно: среди всех публикаторов русскоязычной и англоязычной версий обсуждаемого доклада есть достаточно надёжные, но нет ни одного профессионального. Такая публикация подтверждает, что текст доклада был написан именно теми людьми (а не кем-то другим от их имени без их согласия) и дошёл до нас без искажений. Но не подтверждает достоверность информации в докладе, поскольку он не проходил профессиональную редколлегию. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

• На чем основаны заявления о наличии или отсутствии профессиональной редколлегии у международной правозащитной организации? Проверка достоверности публикации достигается наличием профильного и профессионального цитирования по теме доклада и общей оценкой доклада (упоминают ли его, презентуют ли его), но никак не формальными признаками с игнорированием массива других признаков. В противном случае мы получаем выборочное представление фактов в сочетании с постправда при оценке источника. И самый главный вопрос: откуда взялось требование редколлегии? На основании какого правила, практики или общественного вики-консенсуса? --Shamash (обс.) 23:36, 13 февраля 2019 (UTC)

Квалификация авторов доклада

Род деятельности и квалификации авторов доклада уже были указаны мною выше, довольно необычно, что коллега не обратил на это внимание.

1. Мария Томак, по образованию журналист, с 2013 года начала работать в общественной организации «Центр гражданских свобод» [57], последние два года является координатором проекта «Медийная инициатива за права человека» [58]. С 2013 года занимается правозащитной деятельностью в качестве основной. Она не является журналистом издания День с 2012 года [59]. Во всех актуальных источниках она упоминается в качестве правозащитницы и рассматривается в качестве эксперта в этой области [60]. Будучи профессиональным журналистом по образованию и опыту работы, она обладает необходимыми способностями для подбора фактов, их проверки, анализа и пересказа. Изложение ею фактов в докладе согласуется с решением АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Будучи профессиональной правозащитницей, она является соавтором публикации, на которую ссылаются межгосударственные институты, международные неправительственные организации и научные журналы (об этом далее), что характеризует качество её работы. Она не выходит за пределы своей профессиональной компетенции, описывая тривиальные сведения о религиозной ситуации в регионе военного конфликта (краткий обзор вопроса является составной частью любого журналистского расследования, способность сделать это — требование к профессиональной компетенции журналиста). — Эта реплика добавлена участником Shamash (о • в) 21:20, 9 февраля 2019; подписано 12:47, 20 марта 2019 (UTC)

   Перепишем в прошедшем времени — была штатной сотрудницей издания «День». Общественная правозащитная деятельность — не профессиональная работа, как выше было сказано. Нет подтверждений юридической квалификации хотя бы одной из авторок доклада. И сам доклад — не по правоведению или другой юридической науке. Я в нём не нашёл ни одной конкретной ссылки на законы и другие нормативно-правовые хоть Украины, хоть других государств, хоть международные. Толком нет и юридического анализа конкретных ситуаций и деяний. Активисты непризнанных республик и любые их организации просто сходу объявляются преступными, хотя даже решений украинских судов по многим из них пока не было. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • Мы обсуждаем пересказ фактов религиозных преследований источником, а не ваши или мои представления о необходимости юридического образования или решения суда Украины. Журналисты в любых изданиях факты излагают без решения суда и юридического образования. Вам на какие законы нужны ссылки? Нанесение телесных повреждений, пытки, незаконное лишение свободы, и последующий юридический разбор, и на основании непредоставления этого вы на полном серьезе озвучиваете повод для объявления источника неавторитетным? Любая деятельность является профессиональной, если она выполняется на постоянной основе за вознаграждение при наличии компетенций. Матчасть, коллега. И это не касаясь вопроса искусственного разделения вами авторов и организаций, от имени которых опубликован доклад. Shamash (обс.) 21:58, 13 февраля 2019 (UTC)

   Нет подтверждений профессиональной квалификации Марии Томак в чём-либо, кроме журналистики. В области новостных и событийных фактов, в том числе оригинальных, непосредственно ею добытых — она авторитетна, с этим я не как раз не спорю. Вопросы профессиональной журналистики в докладе не затрагиваются. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • Утверждение не соответствует действительности. Отбор фактов, их оценка и пересказ — это профессиональные компетенции журналиста по определению, то есть именно то, чем персона занималась. --Shamash (обс.) 22:26, 13 февраля 2019 (UTC)

   Что касается информации, взятой в доклад из Интернета… вот она вызывает больше всего разногласий между участниками Википедии. Эту часть доклада авторки написали почти так же, как мы пишем Википедию: просто пересказ своими словами сведений из источников, в котором почти нет собственных оригинальных выводов и дополнений. Те Интернет-источники, которые авторитетны — мы точно так же можем использовать в Википедии, взять из них те же сведения; зачем нам тогда ссылаться на этот доклад? А которые не подходят по ВП:АИ… вот тут большой вопрос. Можем ли мы считать, что если среди авторов доклада есть одна профессиональная журналистка — то все утверждения, которые были взяты в доклад из неавторитетных источников, эти авторы проверяли на достоверность по своим надёжным источникам? В самом докладе про такую проверку сведений из Интернет-источников не написано ничего. Думаю, тут придётся рассматривать каждое такое утверждение отдельно. Нужно ли это в Википедию, если да — нельзя ли подтвердить по более надёжными и не таким спорным АИ, если нельзя — можем ли мы считать, что авторы доклада перепроверили эту информацию. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • ВП пишется по вторичным источникам. Мы не можем использовать первичные источники, поэтому мы нуждаемся в качественном вторичном, которым этот доклад является. При отсутствии примеров ложного пересказа первичных источников авторами доклада рассуждать о некорректном использовании первичных источников едва ли возможно, доказательств его ошибочности не существует. Спорным АИ он не является для ООН, Евросоюза, ОБСЕ, и авторов научных публикаций, то есть аргумент о спорности немного мимо. --Shamash (обс.) 22:26, 13 февраля 2019 (UTC)

   Решение АК:1002 вообще-то относится к подтверждению значимости по ВП:ОКЗ (о чём в данной заявке на посредничество речи нет) и к произведению, написанному профессиональным автором по своей специальности. Как и ВП:ПРИЗНАВТ (даже если его можно трактовать расширительно и применять к публикациям не только в научных журналах). А тут что получается: журналистка, политологиня и ещё две женщины неизвестно какой квалификации, совместно с двумя общественными правозащитными организациями (которые, при всём к ним уважении, нельзя считать профессиональными) — написали не новостной репортаж и не работу по журналистике или политологии, а доклад на тему из несколько другой области: религиозно-мотивированное насилие в ходе локального вооружённого конфликта. Некоторые места из их доклада были цитированы или пересказаны в более авторитетных источниках — но специалистами в религиоведении и других науках. Ну нет тут использования работы одного специалиста другими специалистами в той же самой области. То, что было взято из доклада в более авторитетные источники — можно в Википедии использовать со ссылкой на те источники и/или этот доклад. Но никак не могу считать, что тем самым подтверждается все информация в докладе. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • Неважно, какая была цель заявки. Важна оценка способности и полномочий специалиста делать свои выводы, что в решении АК:1002 зафиксировано. Вы сами ответили на свое возражение: цитирование в научных публикациях доказывает тождественность обсуждаемой в научной публикации темы и доклада, которым определенное утверждение подкрепляется. Не может быть такого, чтобы тема в научной публикации, которая не относится к предмету доклада, самим докладом подкреплялась. Вы сами себе попросту противоречите, коллега, вы это понимаете? Фиксирую обход вами аргумента о цитировании доклада в других докладах и обзорах, размещенных международными институтами по схожим темам (что логично, поскольку отвлеченные темы не могут подтверждаться этим источником, то есть ситуация та же, что и с научными публикациями). --Shamash (обс.) 22:26, 13 февраля 2019 (UTC)

2. Александра Новичкова — по образованию политолог: «Alexandra Novitchkova holds a MA in political science in Kyiv-Mohyla academy and later was a visiting scholar in EHESS (Paris, France) in 2005—2007 and Fulbright fellow in State University of Kansas (Lawrence, USA) in 2011—2012. She is an analyst in Centre for Civil Liberties and a senior lecturer at the University of Kyiv-Mohyla Academy Kyiv, Ukraine. Ms Novitchkova is a co-author of the book Analysis, elaboration and realisation of public policies in Ukraine (2005) and numerous articles on democracy and human rights. She has become actively involved in human right defence with the start of the Euromaidan in Kyiv» [61], автор профильных публикаций [62], отнесена к числу экспертов на стр. 94 [63]. В связи с чем утверждение коллеги «нет свидетельств о том, что они действительно хорошо разбираются в <…> локальных вооружённых конфликтах» является элементарно ошибочным, вооруженные конфликты — одна из тем политологии как академической дисциплины [64][65][66][67][68][69][70].

   Конфликтология сложнее… это междисциплинарная отрасль знаний. Тут и от политологии своё есть, и от социологии, и от военной науки, и от криминологии, и не только. Собственно политологические аспекты вооружённого конфликта на востоке Украины - не являются основной темой доклада и затрагиваются постольку-поскольку. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • Вы высказали аргумент о некомпетентности персон(ы) в «локальных вооруженных конфликтах» и получили ответ, согласно которому в этих вопросах персона компетентна, после чего вводите новый тезис с уже другими аргументами. Во-первых, это подмена тезиса. Во-вторых, это новые заявленные требования, заведомо непроходные на ваш взгляд, с целью 1) сначала отделения авторов от организаций, опубликовавших отчет от имени организаций, 2) затем дисквалификации авторов, 3) затем дисквалификации источника. Так не делается, коллега. И последнее: конфликтология это тоже одна из тем политологии как академической дисциплины [71][72][73]. --Shamash (обс.) 23:25, 13 февраля 2019 (UTC)

3. Светлана Валько в источниках упомянута в качестве правозащитника, т.е. это её постоянная деятельность на протяжении длительного периода [74]. Таким образом, для троих авторов опубликованный доклад является результатом профессиональной деятельности, профильной в том числе по полученному образованию (первые две персоны). На каждую из трех персон множество источников ссылаются как на экспертов в своем роде.

   Общественная правозащитная деятельность — не профессиональная работа, а именно общественная деятельность. Квалификация в области правоведения ни у одной из авторок пока что не подтверждена, да и доклад, повторюсь, не по юридической специальности. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • Правозащитная деятельность может быть профессиональной, если это деятельность на постоянной основе за вознаграждение при наличии компетенций (повторюсь). Если наёмного сотрудника держат на зарплате, остается предположить, что компетенций для правозащитной деятельности у него хватает. Если у вас есть возражения по поводу такого определения, обратите внимание на качество первоначального утверждения, на которое я отвечал. Общественная это правозащитная деятельность, или необщественная (вы ввели новый тезис?), никакого отношения к делу не имеет. И самое интересное: квалификации правоведа не требуется для мониторинга, не вводите в диалог несуществующие профессиональные ограничения, пожалуйста. А штатных юристов у организаций такого рода хватает по определению, им не обязательно заниматься мониторингом и написанием доклада, для этого есть другие люди, например, как эта персона. На качество результата это не влияет как с точки зрения организаций, опубликовавших доклад, так и всех тех, кто его процитировал/ссылался.--Shamash (обс.) 22:47, 13 февраля 2019 (UTC)

Цитирование и авторитетность

1. Как было показано в обсуждении КОИ, на доклад множественно ссылаются публикации в научных журналах по тематическим для самого доклада вопросам [75][76] — религиоведение и свобода вероисповедания в контексте военного конфликта. В обсуждении ВУ [77] было признано, в том числе самим коллегой, что требование публикации в научном журнале для цитируемой работы не является категорическим, сообществом по умолчанию принимается, что качество цитируемой работы подверждается ссылающимся научным журналом.

   В том, что ВП:ПРИЗНАВТ можно толковать нестрого и применить не только к научным журналам, я и сам не уверен. Но даже если требование публикации обеих работ в научных журналах не является категорическим, то требование профессиональной квалификации обоих авторов (того, на кого ссылается, и того, кто ссылается) в одной и той же области знаний — ещё как является. Автор может ссылаться на специалистов в другой области, в которой сам не очень разбирается, но вот оценить качество работы — может только в своей. Специалистам в других областях ему остаётся только доверять в той или иной мере. К такому случаю, как этот, когда специалист в одной области пишет работу в другой, а её цитирует специалист в третьей — это никак не применимо. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • Вы сделали логическую ошибку в виде инверсии причинно-следственной связи. Религиозные преследования и военный конфликт — это темы доклада, которые в той или иной степени цитировались в научных журналах. Согласно ВП:ПРИЗНАВТ, это является доказательством надежности доклада, поскольку за качество информации, которую внесли в научную статью, отвечает по умолчанию компетентентный автор научной статьи, признавший качество цитируемого источника в своей области знаний. И буква, и дух ВП:ПРИЗНАВТ говорят исключительно об этом. --Shamash (обс.) 23:08, 13 февраля 2019 (UTC)

2. Кроме цитирования научными изданиями, на доклад ссылаются международные институты: (a) обзор, посвященный проблемам религии на сайте Европарламента: «Religion and the EU’s external policies» [78], (b) тематический отчет, подготовленный ОБСЕ и размещенный на сайте организации: «Conflict-related Displacement in Ukraine: Increased Vulnerabilities of Affected Populations and Triggers of Tension within Communities» [79], (c) обзор en:United Nations High Commissioner for Refugees «International Protection Considerations related to developments in Ukraine» [80]. Как можно увидеть, публикации, которые ссылаются на доклад, среди прочего, рассматривают темы религия, свобода вероисповедания, военный конфликт.
3. Доклад анонсирован на сайте Уполномоченного Верховной рады по правам человека [81].

В совокупности всё это характеризует доклад как очень качественный и надежный источник для описания религиозных преследований в контексте военного конфликта на Востоке Украины с учетом требования ВП:ОАИ «А что другие люди говорят об этом источнике?». Планируется ли мною использование этого источника для описания иных вопросов, нежели религиозные преследования в контексте военного конфликта? Нет.

Формальное несоответствие правилам ВП некоторых используемых источников авторами доклада не может быть предметом критики и поводом для оспаривания самого доклада. Разумеется, что любые первичные документы не могут использоваться в статьях, в отличие от надежного вторичного источника, которым доклад является.

Ненейтральность авторов

Предположительная ненейтральность авторов не может являться основанием для дисквалификации источника, но причиной атрибуции утверждений в спорных случаях. Утверждение коллеги по поводу «их подборка фактов не является репрезентативной выборкой» не соответствует действительности. Во-первых, репрезентативность выборки — это понятие немного о другом. Во-вторых, об умалчивании неких фактов, а значит, о неполноте доклада, можно говорить только после того, как в источниках (любого рода) показаны факты религиозных преследований с другой стороны. Мне не известны источники, в которых описаны факты религиозных преследований со стороны государства или вооруженных формирований, действующих на стороне государства. Лишь после указания на такие факты в других источниках можно утверждать, что доклад что-то не описывает, и поэтому ненейтральный или неполный.

--Shamash (обс.) 14:30, 11 февраля 2019 (UTC)

Предварительный итог 2

Поднятое мною обсуждение толкования правила ВП:ПРИЗНАВТ ушло в архив без консенсуса и итога, и не помогло прояснить ситуацию.

Моя задача как посредника — в том, чтобы определить меру допустимого использования источника конкретно в русскоязычном разделе Википедии, а не где-либо ещё. Это использование должно быть таким, чтобы, с одной стороны, обеспечивать читателя Википедии наиболее качественной и полной информацией, насколько это вообще возможно, с другой стороны — вызывать как можно меньше неразрешимых разногласий между участниками Википедии, быть как можно ближе к консенсусу. Соответственно, мы рассматриваем, какую ценность представляет собой данный доклад именно для РуВики, где и для чего он может быть в ней использован, нет ли лучших альтернатив для тех же целей использования. Другие оценки доклада и его авторов в мою задачу не входят.

Все сведения из доклада «Когда Бог становится оружием» можно подразделить на три категории:

1. Оригинальные, добытые авторами доклада, впервые опубликованные в нём и не подтверждённые другими общедоступными АИ.
2. Подтверждённые более авторитетными и более независимыми источниками.
3. Взятые авторами доклада из других общедоступных источников информации различной авторитетности.

Настоящий предварительный итог будет различным для этих категорий.

Оригинальные сведения

Наибольшую ценность для РуВики представляют собой оригинальные факты религиозных преследований в районах конфликта на востоке Украины, проводившихся сторонниками независимости ЛНР и ДНР. Эта новая информация была добыта авторами доклада и впервые опубликована в нём; большая часть этих сведений не подтверждается другими общедоступными АИ. Одна из авторок доклада, Мария Томак, является профессиональной журналисткой и работала штатной сотрудницей официально зарегистрированного СМИ — газеты «День». Потому Марию Томак стоит признать авторитетным источником информации о новостных и событийных фактах, в том числе изложенных в докладе «Когда Бог становится оружием». И если нет (или пока нет, или не удаётся найти) более авторитетных и более нейтральных общедоступных источников информации, подтверждающих те же факты, то нет и лучшей альтернативы для РуВики; в противном случае будут утверждения с ещё худшими источниками или вовсе без источников, либо вообще ничего не будет.

Таким образом, конкретные оригинальные факты (но именно и только факты, а не оценки, не предположения, не обвинения и не прогнозы) из этого доклада можно брать в статью Википедии со ссылкой на этот доклад. Если относительно какого-то факта нет противоречий с другими АИ, его можно написать даже без атрибуции, в простой утвердительной форме. Если есть лучшая альтернатива, если те же сведения может подтвердить более качественный АИ, не вызывающий таких разногласий между нами — конечно, в таком случае предпочтительнее использовать тот АИ. Не нейтральная прокиевская позиция авторов доклада не является основанием для недоверия к сообщаемым ими фактам; правило ВП:НТЗ распространяется на тексты статей Википедии, а не на тексты и авторов источников.

Сведения, подтверждённые другими АИ

Часть информации из доклада «Когда Бог становится оружием» была процитирована, пересказана, подтверждена или иначе использована в более авторитетных источниках, вплоть до статей в научных журналах по религиоведению. При использовании этих сведений у нас уже есть альтернатива: ссылаться на этот доклад или на тот источник, или сразу на оба. В таком случае нужно отдельно оценивать приемлемость того источника для Википедии; это отдельный вопрос и не предмет данной заявки к посредникам. Если тот источник можно признать приемлемым, то лучше поставить обе ссылки, как это обычно делается в случае цитирования процитированного. Поскольку более авторитетные источники обычно вызывают меньше разногласий между участниками Википедии, их использование является более предпочтительным.

Важно учитывать также характер такого использования или подтверждения отдельных сведений из доклада в более авторитетных источниках. Ни в одном из вышеуказанных случаев оно не является рецензированием, экспертизой или иной профессиональной оценкой доклада. Зачастую оно происходит не в рамках одной профессии, в которых специалисты могут оценивать качество знаний и работы друг друга. Выше приводился пример такого: профессор религиоведения Евгений Харьковщенко цитирует этот доклад, использует его в качестве источника информации (правда, всего одной фразы). Вместе с тем, нет никаких других подтверждений наличия квалификации в области религиоведения у хотя бы одной из авторок доклада. Можно ли всех четырёх авторок доклада на одном этом основании по ВП:ПРИЗНАВТ считать авторитетными в области религиоведения, а весь этот доклад и все другие публикации тех же авторок полагать АИ по религиоведению? Явно ж нет. Так и с другими цитированиями/использованиями.

Любое участие в деятельности правозащитной общественной организации, как и в большинстве других общественных организаций, не подтверждает компетентность в какой-либо отрасли знаний. Так, члены и даже оплачиваемые работники общественной экологической организации могут не быть профессиональными экологами; их самих и их организацию нельзя «автоматически» считать АИ в области науки экологии и других биологических наук. Членство в клубе путешественников не делает профессиональным географом, в каком-нибудь местном спортклубе — профессиональным спортсменом, а член ассоциации народных целителей вряд ли может за одно это быть признан авторитетным исследователем в области медицины.

Нужно учитывать и всю сложность ситуации в целом. Вооружённый конфликт на востоке Украины не завершился до сих пор, продолжает «тлеть». Ни одна из сторон этого конфликта явно не заинтересована раскрывать всю правду; с обеих сторон ведётся своя пропаганда и вполне вероятны провокации и умышленная дезинформация. Третьи страны и международные организации, хоть официально не признают своего участия в этих украинских делах, в большинстве своём занимают не отстранённо-нейтральные позиции. Даже «вечно нейтральная» Швейцария — и та присоединилась к санкциям против России. Откуда возьмутся компетентные независимые исследователи — из Непала, Бутана или Науру? Ни разу не слышал, чтоб оттуда приезжали на восток Украины. И даже если приедут — их работа явно будет очень затруднена, а то и опасна для жизни. Ни юридических расследований, ни академических исследований по большинству событий конфликта на востоке Украины пока что толком не проведено, и неизвестно, когда это будет и будет ли.

По всем этим соображениям, я склоняюсь к более строгому толкованию ВП:ПРИЗНАВТ и ВП:АИ в целом, и не могу признать весь доклад независимым вторичным авторитетным источником информации по всем вопросам, в нём затронутым. Для целей и задач Википедии более подходит дифференцированный итог.

Сведения из других источников, использованные в докладе

Эта категория сведений вызвала больше всего разногласий между участниками Википедии. Чтобы избежать повторения таких разногласий, нужно отдельно оценивать те источники, на которые ссылается доклад. На те из них, которые соответствуют ВП:АИ и другим правилам Википедии, мы так же можем ссылаться напрямую, использовать их в обычном для РуВики порядке; в этом случае незачем ссылаться ещё и на доклад.

Для тех же источников, которые не соответствуют, нельзя подвести единый общий итог. Всё-таки мы не можем с достаточной уверенностью утверждать, что авторы доклада перепроверили по своим надёжным источникам все те сведения из Интернета, которые они процитировали или пересказали в докладе. Нельзя сказать, что информация из блогов и соцсетей (к примеру), попав в «Когда Бог становится оружием», получает независимое авторитетное подтверждение и потому может быть внесена в Википедию.

Для каждого такого сомнительного утверждения стоит сначала подумать: а нужно ли оно вообще в той или иной статье РуВики (по ВП:ВЕС, ВП:Значимость факта и другим критериям)? Если нужно — не ли лучшей альтернативы этому докладу, нет ли более авторитетных, более нейтральных и менее спорных АИ на то же утверждение? Если действительно нужно и лучшей альтернативы нет, решение нужно искать в каждом случае отдельно — вначале на СО страницы, а если там не удастся прийти к консенсусу — тогда здесь.

Кроме того, эта тема является предметом сразу двух посредничеств РуВики — этого ВП:НЕАРК, а также ВП:УКР, поскольку она имеет непосредственное отношение как к религии, так и к Украине. Потому я подаю запрос на посредничество на ВП:УКР. Окончательный итог будет, видимо, совместным или же итогом двух итогов. Александр Румега (обс.) 08:26, 20 марта 2019 (UTC)

Лука (Коваленко)

Коллега Movses, конечно, родом из Запорожья, и ему с горы из Киева виднее, что там и как было в Запорожье. Но мне представляется, что в статье о современнике таким изданиям, как «Запорозька Січ», «061.ua», «Истеблишмент», «Depo», «Пётр и Мазепа», нет и не должно быть места. --Daphne mesereum (обс.) 15:37, 13 декабря 2018 (UTC)

Daphne mesereum, вы что-то знаете о этих источниках или вам просто (оскорбление скрыто) (прочитать) они не понравились ? Вы проверяли факты, изложенные в статье и подтверждённые данными источниками с помощью иных источников ? Вы пытались решить свои претензии на странице обсуждения статьи прежде чем выносить её на оценку к посредникам ? --Movses (обс.) 16:00, 13 декабря 2018 (UTC)

Я знаю одно — ВП:СОВР: «Эта статья рассказывает о ныне живущем человеке и потому должна соответствовать правилу о биографиях современников. Строго и тщательно оценивайте авторитетность используемых источников, не ссылайтесь на жёлтую прессу. Если вы имеете отношение к человеку, описываемому в статье, и вам нужна помощь в её изменении, обратитесь на соответствующий форум. Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения, особенно если они могут оказаться клеветническими. Если они добавляются неоднократно или вы видите другие проблемы со статьёй, сообщите другим участникам.» «Факты», которые вы, Movses, так рьяно защищаете, должны быть подтверждены первоклассными авторитетными источниками. --Daphne mesereum (обс.) 16:30, 13 декабря 2018 (UTC)

Посредники, Movses начал сносить запросы авторитетности источников в статье и удалил обращение к нему на странице обсуждения статьи (цитату из правила ВП:СОВР). --Daphne mesereum (обс.) 19:48, 13 декабря 2018 (UTC)

Итог

Утверждения вроде "Быт архиепископа ассоциируется с роскошью" со ссылкой на Фотофакт, "вопрос интересующегося" или "некоторые священнослужители появляются на людях на престижных авто" недопустимо. В тексте такого явного утверждения нет, сами источники сомнительные (уже не говоря, что часы за 1200 долларов, это такая же роскошь, как и средненький ноутбук, стоящий столько же).

Или "Лука поддерживает православную общественную организацию «Радомир», которая оказывает, в том числе, и охранные услуги". Ну, поддерживает, и что? Divot (обс.) 19:34, 22 декабря 2018 (UTC)

Прошу проверить авторитетность источников и правильность трактовки информации из источников

Прошу проверить источники в статье Неумывакин, Иван Павлович . Большая часть ссылок это СМИ и самиздат. Например ссылка на докторскую диссертацию ведет на книгу самого Неумывакина. Независимых источников на мой взгляд нет совсем. Сейчас статью как пример в ВП:МАГИЯ. можно использовать. Zdravamir (обс.) 14:34, 9 декабря 2018 (UTC)

Там надо чистить большинство источников, это первичные источники, непонятной авторитетности. Divot (обс.) 17:52, 22 декабря 2018 (UTC)

Автор не позволяет вносить правки, предоставлять иные источники отказывается, снимает шаблоны {неавторитетные источники} {нет источника}. Все дошло до абсурда. Zdravamir (обс.) 08:45, 23 декабря 2018 (UTC)

Статья — на удалении по сложному обсуждению значимости персоны как учёного. Статья неоднократно удалялась и восстанавливалась. Думаю, принятие решения посредников здесь придётся отложить до подведения итога на КУ опытным администратором. Я там итог подводить не буду, т.к. мне, возможно, подводить его здесь. Если в итоге статья будет оставлена, к тому времени в ней источники могут не один раз поменяться, и тогда их нужно будет оценивать заново. Если будет удалена по незначимости - какой смысл в оценке источников? Ну а если от оценки источника как раз зависит подтверждение значимости Неумывакина, назовите, пожалуйста, конкретный такой источник. Александр Румега (обс.) 12:14, 30 января 2019 (UTC)

Просьба проверить на авторитетность авторов

Уважаемые коллеги! Просьба проверить на авторитетность следующие источники на предмет возможности написания статьи по теософскому термину: труды авторов П.Ф.Беликова (труды "Рерих. Опыт духовной биографии", "Рерих Николай Константинович. Знак Эры"), книгу Л.В.Шапошниковой ("Веления космоса"), книги С.Р.Аблеева ("Махатмы и этический гнозис. Формирование идейно-философской традиции антропокосмизма (теософия - живая этика)", "Литературно-философские источники теософского учения храма"), труды Н.Е. Ковалёвой ("Путь в Шамбалу", "Аватары Шамбалы" и другие), С.В.Пахомова ("Предисловие к: Карл Эккартсгаузен. Ключи к таинствам природы"), Г.Бибиковой ("Я - Шапошникова"), Маркуса Остерридера ("От синархии к Шамбале"), С.Ю.Колчигина ("Философия грядущего", "Будущее как духовно-творческая задача").

Спасибо!

Tatyana Mach (обс.) 16:14, 7 ноября 2018 (UTC)

Итог

Судя по всему, это представители теософии. A-priori, их можно использовать как АИ, но только для описания того, как термин понимается самими представителями теософии, и только если эти авторы являются крупными представителями направления (значимость комментатора необходимо доказывать вам). Для точного ответа нужен конкретный пример термина и поясняющего его текста. Divot (обс.) 20:02, 22 декабря 2018 (UTC)

• Только Пахомов (встретил знакомую фамилию) всё же не теософ, а специалист по восточным религиям. — Rafinin (обс.) 22:16, 22 декабря 2018 (UTC)

Неправомерный подгон статьи Буддизм под школу Махаяна участником Rafinin

Все ссылки и редакции статьи Буддизм, которые не удовлетворяют желанию участника Rafinin видению его позиции в отношении школы Тхеравада, им удаляются. При чём даже при ссылке на авторитетные источники например недавно в статью Буддизм была добавлена следующая правка:

Тхерава́да, стхавиравада (пали: theravāda, санскр. थेरवाद, theravāda IAST; स्थाविरवाद, sthāviravāda IAST «учение старцев» / «учение старейших» или «учение старейшин») — старейшая сохранившаяся школа буддизма, одна из восемнадцати ранних буддийских школ.(Лысенко В. Г. Тхеравада // Новая философская энциклопедия / В. С. Степин и др. — 2-е изд. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115-9.) Эта школа достаточно консервативна, и в целом ближе к раннему буддизму, чем другие существующие буддийские традиции.(Gethin, Rupert. The Foundations of Buddhism, p1. Oxford University Press, 1998.)

Как видите авторитетные источники имеются, но участник удалил этот абзац вместе с авторитетными источниками.43.250.242.141 07:12, 20 августа 2018 (UTC)

Итог

Правка Rafinin корректна, он удалил дублирующий текст. Этимологию слова "стхавиравада" раскрывайте в статье, посвященной этому понятию. Divot (обс.) 19:11, 22 декабря 2018 (UTC)

Просьба оценить источник “Фалуньгун – культ ненависти”

Уважаемые посредники, просьба оценить источник “Фалуньгун – культ ненависти”, авторы: Кузнецов М.Н., Понкин И.В., составитель: Т.А. Квитковская.

Цитата из источника:

Анализ печатных и электронных (в интернете) материалов, публично и открыто распространяемых религиозным объединением „Фалуньгун“ среди неограниченного круга лиц, характера установок, взглядов, отношений и убеждений, формируемых у последователей данного религиозного объединения, дает основания оценивать вероучение объединения „Фалуньгун“ как экстремистское и асоциальное, представляющее опасность для личности, общества и государства, нарушающее права человека.

Название сборника “Фалуньгун - культ ненависти” говорит об отсутствии нейтрального академического подхода к изучаемому предмету. Это название само по себе прямо дискриминирует группу людей, приверженцев Фалуньгун, возбуждая в отношении этих людей неприязнь и ненависть.

Содержание текста сборника также далеко от нейтральности и по сути является субъективной личностной оценкой основных идей, изложенных в материалах Фалуньгун. Хотелось бы отметить, что авторы Понкин и Кузнецов являются докторами юридических наук. Поэтому, оценивая Фалуньгун, они вправе касаться только вопросов, лежащих в области их компетенции. Заявление о том, что “вероучение объединения „Фалуньгун“ - “экстремистское и асоциальное”, должно быть подкреплено исследованиями авторитетных религиоведов, психологов, китаеведов, лингвистов и т.п. Как вы понимаете, для целостного описания такого явления как Фалуньгун, одной лишь юридической оценки недостаточно.

Считаю также, что ссылаться на данный источник в статье Фалуньгун является нарушением ВП:НТЗ и ВП:ЭКСПЕРТ, просьба к посредникам оценить данный источник и подвести итог к этому обсуждению - https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Фалуньгун#К_удалению_источник_“Фалуньгун_–_культ_ненависти” Umweiss (обс.) 01:13, 16 июля 2018 (UTC)

Предварительный итог

Российские доктора юридических наук М. Н. Кузнецов и И. В. Понкин в вышеуказанной цитате действительно выходят за пределы своей юридической компетенции и дают психологические и социологические оценки учению Фалуньгун. В статьях Википедии по спорным и конфликтным вопросам мы, чтобы соблюсти нейтральную точку зрения, помещаем точки зрения обеих сторон конфликта, а также сторонних специалистов в данной области. М. Н. Кузнецов и И. В. Понкин не уполномочены представлять ни одну из сторон конфликта — ни Фалуньгун, ни власти КНР. Если их юридическая специализация — право КНР, они могли бы анализировать правомерность преследований сторонников Фалуньгун в соответствии с китайским законодательством, но в этой работе они явно занимаются не тем. Эта оценочная цитата не годится ещё и потому, что она совершенно неконкретная по смыслу. В чём авторы видят опасность Фалуньгун, к каким конкретно негативным последствиям для человека, общества и государства привело распространение движения Фалуньгун, к каким может привести? Что такое «вероучение, нарушающее права человека»? Это как раз с юридической точки зрения полный бред. Субъектом нарушения прав человека может быть другой человек, группа людей, организация или государство. Те конкретные деятели, которые своими деяниями нарушили права и свободы других. Вероучение, религия, идеология, вера или идея — никак не могут выступать в роли нарушителей прав человека. Если же эти юристы имеют в виду нарушение прав человека сторонниками Фалуньгун — так тут нужно не распространяемые ими материалы анализировать, а их конкретные дела. Какие сторонники Фалуньгун чьи права нарушили, и каким образом? Таким образом, «Фалуньгун — культ ненависти» не может быть использован ни как источник фактов для статьи (слишком далёк этот сборник от нейтральности и непредвзятости), ни как источник позиций вовлечённых сторон (авторы не являются таковыми и не уполномочены их представлять), ни как мнения/оценки/критика сторонних специалистов (авторы выходят за пределы своей юридической компетенции). Эту цитату точно стоит убрать, другие из того же источника — нужно рассматривать отдельно и столь же строго. Александр Румега (обс.) 14:11, 28 октября 2018 (UTC)

• Александр, а Вы точно внимательно прочитали всё обсуждение или просто пробежали по диагонали? Tempus / обс 16:00, 28 октября 2018 (UTC)

• Обсуждение я прочитал. Предытог подводил про эту конкретную цитату; использовать тот же источник по-другому — может быть и можно, как я отметил. Вырванная из исходного контекста и помещённая в Википедию, эта цитата оказывается полна неопределённых выражений, которых в Википедии следует избегать. Главная причина, по которой такой цитате не стоит быть в Википедии — не столько в ненейтральности авторов, сколько в неопределённости выражений в цитате. Если тот же источник не цитировать, а пересказать своими словами, например, так: «По мнению М. Н. Кузнецова и И. В. Понкина, распространение учения „Фалуньгун“ и следование этому вероучению может привести к экстремистской деятельности и к другим нарушениям российского законодательства» — как-то так ещё можно. Общего определения понятия «экстремизм» просто нет; определение экстремизма в российском законодательстве, хоть и широко, но всё же не настолько, чтобы говорить об «экстремистском вероучении». В РФ экстремистскими могут быть либо конкретные деяния людей, групп или организаций (экстремистская деятельность), либо конкретные информационные материалы, существующие в объективной форме и включённые в Федеральный список экстремистских материалов. Из всех публикаций «Фалуньгун» туда, насколько я помню, включены только две. Если Кузнецова и Понкин полагают, что и остальные материалы Фалуньгун достойны быть там же — так так об этом и надо написать. А «экстремистское вероучение, нарушающее права человека» — это, как не смотри, совершенно неопределённое выражение получается. Александр Румега (обс.) 13:05, 30 октября 2018 (UTC)

• А, ну тогда другой разговор. Только необходимо учесть, что мы говорим сейчас не про 2018 год, а про 2006, когда ещё никакого ФСЭМ в помине не было. Поэтому и мнение, изложенное в цитируемом тексте, следует понимать с поправкой именно на середину «нулевых», а не на исход «десятых». Tempus / обс 15:36, 30 октября 2018 (UTC)

• Коллега, боюсь, что позицию "помещаем точки зрения обеих сторон конфликта, а также сторонних специалистов в данной области.

М. Н. Кузнецов и И. В. Понкин не уполномочены представлять ни одну из сторон конфликта — ни Фалуньгун, ни власти КНР" трудно будет согласовать с решением АК:350: "Следует максимально избегать использования, а тем более — прямого цитирования источников, с одной стороны, непосредственно связанных с религиозным движением Фалуньгун, а с другой стороны — с властями КНР. Использование подобных источников возможно лишь в крайнем случае для демонстрации того, как эти противостоящие друг другу стороны характеризуют своё собственное поведение либо действия противоположной стороны".

- "не может быть использован ни как источник фактов для статьи" - опять же, "Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости" (ВП:АИ). Напомню, что цитата Понкина в статье висит не просто так, а как вторичная цитата из к.ф.н Петруни во вполне себе академическом издании - это, как мне кажется, и есть достоверный источник и значимость.

- "В чём авторы видят опасность Фалуньгун, к каким конкретно негативным последствиям для человека, общества и государства привело распространение движения Фалуньгун, к каким может привести?" - думаю, для ответов на эти вопросы стоит прочесть весь источник, а не только процитированный последний абзац из выводов.

- "авторы выходят за пределы своей юридической компетенции" - не могу согласиться, экстремизм и нарушения прав - категория вполне себе юридическая, даже когда речь идёт об экстремизме религиозного учения/организации. Там, где необходимо делать оценки за пределами компетенции, авторы прямо пишут, что используют признаки и оценки психологов религии и других специалистов (с. 6). Другое дело, что им тут стоило бы проставить подробные ссылки.

- В целом, думаю, в итогах стоит воздерживаться от формулировок вроде "полный бред", а утверждения о необъективности и предвзятости источника стоит подробно аргументировать. Тем более, когда это пробный итог на посредника. Khroniker (обс.) 16:54, 28 октября 2018 (UTC)

«экстремизм и нарушения прав - категория вполне себе юридическая» — категория — одно, а оценки — другое. Экспертизы по экстремизму проводят совсем не юристы обычно:

"В пункте 23 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2011 № 11 «О судебной практике по уголовным делам о преступлениях экстремистской направленности» указывается, что для определения целевой направленности информационных материалов может быть назначено производство лингвистической экспертизы.

Таким образом, основным родом экспертиз, проводимым по рассматриваемой категории дел, является судебная лингвистическая экспертиза. Но знания эксперта-лингвиста не всегда оказываются достаточными для установления обстоятельств, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела. Вследствие этого нередко назначаются комплексные экспертизы. Это тоже нашло отражение в указанном постановлении Пленума Верховного Суда РФ, где обращается внимание на то, что к производству экспертизы могут привлекаться и специалисты соответствующей области знаний (психологи, историки, религиоведы, антропологи, философы, политологи и др.).

Комплексная экспертиза подразумевает привлечение лиц, обладающих специальными знаниями в различных экспертных специальностях. Чаще всего в комиссию включаются психологи и/или религиоведы". (Подкатилина М. Л. (кандидат юридических наук, преподаватель кафедры судебных экспертиз Университета имени О.Е. Кутафина (МГЮА)) Рекомендации по производству и оформлению результатов судебной лингвистической экспертизы по делам об экстремизме // Вестник Университета имени О.Е. Кутафина, 2014). — Rafinin (обс.) 17:05, 28 октября 2018 (UTC)

• В том-то и дело, что «от 28.06.2011», в то время как обсуждавшийся текст был написал гораздо раньше (2006 год). Таким образом, в рассматриваемом случае закон обратной силы не имеет. Кроме того обратим внимание на контекст:

  23. В необходимых случаях для определения целевой направленности информационных материалов может быть назначено производство лингвистической экспертизы. К производству экспертизы могут привлекаться, помимо лингвистов, и специалисты соответствующей области знаний (психологи, историки, религиоведы, антропологи, философы, политологи и др.). В таком случае назначается производство комплексной экспертизы

  Таким образом является открытым вопрос о том, что «проводят совсем не юристы». Кроме того, заключение было выполнено в частном порядке (как и в случае с Лункиным и Факторовичем и рецензией «Глэдис»), а не по назначению судом. Причём в последних двух случаях было представлено не просто частное мнение людей, которым вот захотелось на досуге сесть и высказать свою точку зрения о Фалуньгун, а тексты непосредственно несущие на себе печать «Кто платит, тот и заказывает музыку», что и было показано с фактами в руках. Tempus / обс 01:40, 29 октября 2018 (UTC)

• Я не пойму, у вас есть хоть один обзорный источник, прямо указывающий, что проводить такие судебные экспертизы для юристов, после 2011 года или до, обычное дело, к которому они могут привлекаться судом? А в частном порядке любой человек может провести какую угодно экспертизу в какой угодно области, что не делает этого человека автоматически экспертом в данной области, а экспертизу хорошей и заслуживающей внимания.
• Вот, например, другой источник, в котором тоже я не вижу юристов: «Экспертиза материалов экстремистской направленности с учетом специфики и объема представляемых объектов (носителей информации) является комплексной и предусматривает участие в ее производстве экспертов разных специальностей: лингвистов, психологов, видеофонографистов (при исследовании видео- и звукозаписей), специалистов в области компьютерных технологий (при распространении материалов через сеть Интернет). При необходимости к проведению наиболее сложных комплексных экспертиз могут привлекаться представители других областей специальных знаний — религиоведы, этнологи, историки, социологи, политологи и др.» (Лесникова П. Г., заместитель начальника ФБУ Приволжский РЦСЭ Минюста России. Об итогах зонального семинара «Актуальные вопросы производства судебных экспертиз по материалам экстремистской направленности» // Теория и практика судебной экспертизы, №2 (34) 2014). — Rafinin (обс.) 03:36, 29 октября 2018 (UTC)

• «Я не пойму, у вас есть хоть один обзорный источник, прямо указывающий, что проводить такие судебные экспертизы для юристов, после 2011 года или до, обычное дело, к которому они могут привлекаться судом?» — А у Вас есть таковой, показывающий, что юристы (в том числе со специализацией по юридическому религиоведению) не могут этим заниматься a priori? «А в частном порядке любой человек может провести какую угодно экспертизу в какой угодно области, что не делает этого человека автоматически экспертом в данной области, а экспертизу хорошей и заслуживающей внимания.» — Не обязательно. Тем более, когда речь идёт не «о любом человек» и не про «экспертизу в какой угодно области».
• «Вот, например, другой источник, в котором тоже я не вижу юристов» — А теперь, исходя их представленных Вами источников, покажите мне, где в постановлении Пленума ВС хоть слово сказано про видеофонографистов и «специалистов в области компьютерных технологий»? Кроме того, поскольку мне эта область близка, я что-то не наблюдаю в этом же перечне культурологов, хотя, хорошо Вам известный, кандидат культурологии (специальность историческая культурология) Н. В. Шабуров, изначально специализирующийся на гностицизме, спокойненько пишет экспертизу по экстремизму. Tempus / обс 06:46, 29 октября 2018 (UTC)

• Шабуров примерно как доктор физико-математических наук Хоружий, сделал много всего, чтобы его называли религиоведом в АИ, хотя бы потому что он директор Учебно-научного Центра изучения религий РГГУ. Директорами каких институтских религиоведческих центров являются Кузнецов и Понкин, мне не ясно, как и то, какие АИ называют их религиоведами. — Rafinin (обс.) 11:41, 29 октября 2018 (UTC)

• Это не более чем административная должность, которая сама по себе никак не говорит о том, что человек «сделал много всего». Тот же Хоружий директором какого религиоведческого центра является? Tempus / обс 12:22, 29 октября 2018 (UTC)

• Хоружий как профессор философии Института философии РАН больше по философии, поэтому он и не директор религиоведческого центра, наверно. У вас может быть любое мнение по должности, но у специалистов по религии отношение к должности не такое пренебрежительное, это один из критериев: «Четвертый вопрос ― о критериях профессиональной принадлежности религиоведов. Как говорится, есть мнение (и автор склонен его в основном разделять), что в полной мере религиоведом можно назвать исследователя, в совокупности: 1) получившего специальное религиоведческое образование в профильном учебном заведении; 2) работающего в научном или образовательном учреждении, где ведется исследовательская (и/или преподавательская) деятельность по религиоведению, в должностном статусе, связанном с этой деятельностью; 3) лично занимающегося научной работой «по специальности», подтверждаемой соответствующими выступлениями, публикациями и другими принятыми результатами, включая обладание учеными степенями и званиями. В «российском случае», однако, во всем объеме безукоризненно отвечать этим признакам для многих затруднительно. Вступившие на стезю религиоведения до рубежа 1980-х и 1990-х годов имеют, в лучшем случае, специализированную подготовку по лекалам советского «религиоведения» ― научного атеизма, полученную в рамках более широких специальностей (по истории, либо по философии, которая преподавалась как марксистско-ленинская). Наряду с этими специалистами научное изучение разных сторон религии вели ученые и других гуманитарных специальностей (этики, эстетики, теории и истории культуры, искусствоведения, филологии и пр.). Трудоустройство большинства из них и прежде и сейчас чаще всего не связано с учреждениями, где «ведают» религиоведением. Тем не менее, в этой среде были и есть глубочайшие знатоки исследуемого предмета. Собственно профессиональное образование в России по специальности или направлению «Религиоведение» началось только в середине 1990-годов» (Смирнов М. Ю. Современное российское религиоведение: повседневность и "сакральное" // III Международная интернет-конференция по религиоведению: религия и повседневность). — Rafinin (обс.) 12:48, 29 октября 2018 (UTC)

• По тексту видно, что ключевое здесь «в совокупности». Таким образом первый пункт у Шабурова сразу отпадает. Кроме того, «и пр.» отставляет открытым вопрос с юристами особенно в рамках юридического религиоведения, потому что то, чем занимаются Кузнецов и Понкин именно этим и является. Как и то, что «трудоустройство большинства из них и прежде и сейчас чаще всего не связано с учреждениями, где „ведают“ религиоведением.» Tempus / обс 13:36, 29 октября 2018 (UTC)

• Кажется, мы читали разные тексты, потому что в моей версии текста культурологи как раз особо отмечались. В любом случае, если вам так важен этот вопрос, не могли бы вы обсуждать его в другой теме, посвящённой Шабурову? — Rafinin (обс.) 13:45, 29 октября 2018 (UTC)

• «Кажется, мы читали разные тексты, потому что в моей версии текста культурологи как раз особо отмечались.» — Вполне возможно, потому что Смирнов в том числе пишет следующее:

  Им (вторым) будет вопрос о составе религиоведения. Стремление к легитимному пребыванию в структуре социогуманитарного знания требует фиксации устойчивых характеристик, отличающих религиоведение как нечто относительно самостоятельное в ряду других составляющих этого знания. Отсюда следуют некоторые вариации, имеющие дискуссионную тональность: 1) то ли объявлять религиоведение целостной комплексной наукой (со своими собственными теоретическими понятиями и категориями, методами и методиками, историей); 2) то ли ― видеть в нем междисциплинарную интеграцию знаний о религии, получаемых из всех наук, так или иначе изучающих религию (т. е. воспринимать как некое «academic field»); 3) то ли конструировать «корпоративную» модель религиоведения на основе специальных дисциплин (они же «направления» религиоведения ― история религий, философия религии, феноменология религии, психология религии, социология религии, антропология религии, сравнительное религиоведение, политология религии, география религий, когнитивное религиоведение и т. д.). В последнем случае, в зависимости от «направления», избранного как ведущее, под него формируются разные модели религиоведения с соответствующими модификациями научного аппарата (критику, размышления и предложения по этому поводу см.: Костылев. 2006, Писманик. 2006). Заметим, что на предпочтения могут влиять не только образование и научная склонность исследователя, но и его «ведомственная» принадлежность, характер деятельности (научной, преподавательской), статус и др. повседневные факторы. На этом пути встречаются такие, например, конструкты как «судебное религиоведение», «правозащитное религиоведение», «военное религиоведение» и т. п.

  «В любом случае, если вам так важен этот вопрос, не могли бы вы обсуждать его в другой теме, посвящённой Шабурову?» — Да не вопрос, вот только разговор про Шабурова поддержали именно Вы, в то время как я указал на Шабурова лишь в качества примера того, что если в каком-то открытом перечне, как в случае с постановлением Пленума ВС, прямо не перечислена специальность, то в таком случае утверждения вроде «Экспертизы по экстремизму проводят совсем не юристы обычно» и «прямо указывающий, что проводить такие судебные экспертизы для юристов, после 2011 года или до, обычное дело, к которому они могут привлекаться судом» достаточно легковесны, потому что и культурологи с видеофонографистами и компьютерными технологами там прямо не упомянуты. К слову, и Фаликов по образованию учитель иностранных языков, а кандидатская написана по всеобщей истории, что не помешало ему экспертствовать. Tempus / обс 14:16, 29 октября 2018 (UTC)

• «На этом пути встречаются такие, например, конструкты как «судебное религиоведение», «правозащитное религиоведение», «военное религиоведение» и т. п.» — и что? Встречаться могут какие угодно конструкты. Если какой-нибудь конструкт создан исключительно юристами, не имеющими серьёзного религиоведческого образования, опыта, то востребован ли он в таком виде в среде признанных религиоведов или хотя бы просто в суде? «На наш взгляд, никакого «судебного религиоведения» как научной и учебной дисциплины не существует и быть не может (в отличие от религиоведческой экспертизы, осуществляемой компетентными религиоведами, назначаемыми судом), поскольку простое продление ряда наименований прикладных дисциплин с прилагательным «судебный», как то: «судебная бухгалтерия»[i], «судебная гинекология», «судебное акушерство»[ii]… и т.п. элементарно не востребовано практикой современного российского судопроизводства» (Давыдов И. П., кандидат филос. наук, доцент кафедры философии религии и религиоведения философского ф-та МГУ имени М.В.Ломоносова. Как возможно "судебное религиоведение"? // РелигиоПолис). — Rafinin (обс.) 15:16, 29 октября 2018 (UTC)

• «и что? Встречаться могут какие угодно конструкты.» — И то, что Давыдов высказал своё частное мнение, как и Смирнов выше. Причём последний не отказывает подобного рода конструктам в существовании. «Если какой-нибудь конструкт создан исключительно юристами, не имеющими серьёзного религиоведческого образования, опыта, то востребован ли он в таком виде в среде признанных религиоведов или хотя бы просто в суде?» — На досуге почитайте Тихонравова, Пчелинцева и Погасия, которые как раз, наряду с Понкиным и Кузнецовым, и занимаются тем, что может быть обозначено как юридическое религиоведение/судебное религиоведение. Можно сколько угодно спорить о форме, но содержание от этого никуда не исчезнет. Tempus / обс 15:49, 29 октября 2018 (UTC)

• На досуге можете почитать про Тихонравова и заодно мнение комментатора «Анатолий Погасий» в вышеуказанной статье. Не стану утверждать, что это 100 % он, но вполне возможно, потому что с Религиополисом он сотрудничает. В любом случае, думаю, он и без вашей помощи разберётся, чем он занимается. И юридическое религиоведение может быть адекватным, если на нём специализируются религиоведы, с этим никто не спорит. — Rafinin (обс.) 16:18, 29 октября 2018 (UTC)

• «На досуге можете почитать про Тихонравова и заодно мнение комментатора «Анатолий Погасий» в вышеуказанной статье.» — Читал и ещё советую в свободное время тщательнейшим образом выучить статью Погасия 2016 года (Погасий, А. Юридическое религиоведение: сегодняшнее состояние и перспективы // Религия и право. — 2016. — № 2. — С. 34—36) «В любом случае, думаю, он и без вашей помощи разберётся, чем он занимается.» — Вернее Понкин с Кузнецовым без Вашей. Tempus / обс 16:26, 29 октября 2018 (UTC)

• Я другое тут почитал уже, из интервью Пчелинцева, которого вы мне советуете: «У нас в стране нет сертификации религиоведов, авторитетного центра религиоведческих экспертиз. Не хватает квалифицированных кадров. Наши правоохранительные органы не всегда знают, куда обратиться за экспертизой, и порой приходят к случайным людям. В практике известны случаи, когда религиоведческую экспертизу проводили психиатры, патологоанатомы, работники музеев, учителя начальных классов и т.д., то есть люди далекие от научного религиоведения. Даже когда экспертизу проводит религиовед, он должен быть специалистом в своем направлении религиоведения. Например, экспертизу, скажем, по исламу, должен проводить именно исламовед, а не буддолог или специалист по иудаике. Иногда экспертиза назначается случайным и ангажированным людям, так называемым сектоведам. Их экспертизы антинаучны и проводятся с позиции одной конфессии». — Rafinin (обс.) 16:32, 29 октября 2018 (UTC)

• «Не стану утверждать, что это 100 % он, но вполне возможно, потому что с Религиополисом он сотрудничает.» — Угу, наверное тем, что Ситников перепечатывает себе «Заключение независимой религиоведческо-правовой экспертизы». «Я другое тут почитал уже, из интервью Пчелинцева, которого вы мне советуете» — Я Вам посоветовал почитать его тематическую литературу, а не пространные рассуждения в отдельно взятом интервью. Тем более, что всего абзацем выше он об этом говорил:

  Показателен тот момент, что здесь успешно преподается юридическое религиоведение - новое междисциплинарное направление в науке и образовании, стоящее на стыке юриспруденции и религиоведения (в 2014 году кафедра религиоведения открыла новую магистерскую программу «Юридическое религиоведение» - прим.авт.). Я думаю, это уникальный опыт с большим будущим. В свое время я посвятил этой теме не одну работу, доказывая важность и необходимость данной дисциплины при подготовке современных специалистов.

  Тем более, что Вы итак давно хорошо знакомы как с Пчелинцевым, так и с работающим у него Лункиным. Tempus / обс 16:40, 29 октября 2018 (UTC) Tempus / обс 16:26, 29 октября 2018 (UTC)

• Ну так когда этим занимается кафедра религиоведения, естественно, это будет хорошо и важно для подготовки будущих религиоведов для судебных экспертиз, никто не спорит. — Rafinin (обс.) 16:51, 29 октября 2018 (UTC)

• Следовательно, это ещё раз подтверждает, что юридическое религиоведение существует, как и есть специалисты, которые, как таковые, им занимаются, и фамилии которых я выше перечислил. А научные публикации юридико-религиоведческой тематики у Понкина дополнительно подтверждают, что он ею действительно профессионально занимается, как и государственно-конфессиональными отношениями. Tempus / обс 17:05, 29 октября 2018 (UTC)

• Коллега Rafinin, ваша позиция в данном вопросе хорошо известна, и я даже не собирась тратить ваше время на бесплодные попытки что-либо доказать вам. Однако этот итог коллга Александр подводил именно как пробный итог на посредника, а посредник должен как минимум иметь общий язык с обеими сторонами застопорившегося обсуждения, понятную логику действий и какой-то кредит доверия от них обеих. Иначе смысл? Khroniker (обс.) 09:22, 29 октября 2018 (UTC)

• Хорошо известна? Я в том обсуждении вообще не участвовал и решил спросить про обзорные источники с юристами. Потому что если они есть, то моя хорошо известная вам позиция будет скорректирована, раз суд неоднократно посчитал экспертами в соответствующей области знаний тех, кого считаете экспертом вы. Нет их, так нет. Что касается общего языка, то вряд ли с позицией «я даже не собирась тратить ваше время на бесплодные попытки что-либо доказать вам» по отношению ко мне можно требовать чего-то большего от посредника, читающего аргументы сторон. Логика итога мне понятна, основной аргумент — некомпетентность, кредита же доверия от не устраивающей итог стороны вряд ли стоит ожидать. — Rafinin (обс.) 11:41, 29 октября 2018 (UTC)

• Уважаемые коллеги, я хочу обратить внимание, что в данном случае вопрос экспертизы на экстремизм религиозных организаций является очень спорным (см. ссылка1, , ссылка2). Поэтому однозначных выводов на эту тему не может быть. А в спорных случаях согласно НТЗ приводятся все значимые авторитетные мнения. Но в данном вопрос в том, можно ли считать это исследование полноценной экспертизой на экстремизм или просто авторской оценкой религиозной организации. Во втором случай статус этого исследования совершенно другой. Это просто частное мнение специалиста или неспециалиста. --Igrek (обс.) 04:34, 29 октября 2018 (UTC)

  Вот да, публикация Понкина вроде бы судебной экспертизой не является и не претендует. О чём все спорят в данном случае? Неужели непонятна разница между ВП:ЭКСПЕРТ (в т.ч. в сфере юриспруденции) и судебным экспертом? Khroniker (обс.) 09:22, 29 октября 2018 (UTC)

На мой взгляд, Александр зря взялся сразу за подведение такого сложного итога. В предварительном итоге я не вижу полной оценки авторитетности, нейтральности и значимости этого источника как первичного или вторичного, как в религиозной тематике, так и в юридической. А это очень важно - оценивается этот источник как первичный или как вторичный, и применительно к какой теме он рассматривается. Хотя с некоторыми утверждениями я согласен, в целом итог считаю не очень подробно аргументированным, и по этой причине к нему будут претензии. В источнике проводится анализ как вероучения, так и действий организации. Это совершенно разные темы. И авторитетность автора в этих темах совершенно разная. В итоге желательно рассмотреть аргументы обеих сторон и указать на их справедливость или неприменимость в этой ситуации. Вывод "слишком далёк этот сборник от нейтральности и непредвзятости" должен быть основан на АИ, а ссылок на них в итоге нет. Вопрос "Что такое «вероучение, нарушающее права человека»?" не рассматривает понимание этого вопроса в других АИ, поэтому оценка этой цитаты создает впечатление орисса. Я бы не брался за подведение подобного предитога, а если бы взялся, то это заняло бы у меня несколько дней, а не часов. Если нет времени на подробный итог, то часто бывает и такого достаточно. Но в этом случае к итогу могут быть претензии и вопросы. --Igrek (обс.) 22:48, 28 октября 2018 (UTC)

По тому, что человек перешёл ручей, трудно понять сможет ли он пересечь море. Поэтому считаю, что Александр был прав, не побоявшись взяться за такой непростой вопрос.

Коллега, соглашусь с Вами в том, что времени на эту тему нужно больше. Но нужно учесть, что Александр подводил итог в рамках времени, которое выделено всё же не на полноценное посредничество, а пока лишь на "собеседование". С уважением, IRQ5 (обс.) 20:56, 29 октября 2018 (UTC)

К итогу

По авторитетности Понкина есть уже один итог посредника: Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность/Живая_этика/Архив#Статья Кузнецова М.Н. и Понкина И.В. в котором подтверждается уровень экспертов для этих авторов в "заявленной области", что по смыслу относится и к теме религии в том числе, кроме правовых вопросов. Кроме этого, мы имеем дискуссии по авторитетности Понкина в теме Фалуньгун, еще во времена прошлого посредничества (напр.: на странице Обсуждение арбитража:О деятельности участника Pnkv в статье Фалуньгун, ищите по слову "Понкин"). Во время прошлого посредничества итог по авторитетности Понкина не был подведен, так как посредничество прервалось до обсуждения вопроса АИ. Я считаю вопрос авторитетности Понкина в религиозной тематике (и в частности, на пересечении темы религии и правовых вопросов) довольно сложным, здесь необходимо учитывать не только предыдущие обсуждения и итоги, Понкин имеет внушительный список публикаций и на религиозную и на юридическую тему (список) и его публикации используются в качестве АИ в статьях Википедии, в том числе под псевдонимом Игорь Куликов. С другой стороны, список критических замечаний в его сторону тоже внушительный.

На мой взгляд, итог по этому вопросу должен ответить на вопросы авторитетности Понкина как в религиоведческой тематике, так и в правовой (религиозно-правовой) теме. Если рассматривать этот источник как самиздат, то согласно ВП:САМИЗДАТ, подобные публикации в некоторых случаях могут рассматриваться как АИ. Вопрос нейтральности публикаций Понкина тоже имеет значение, выходящее за пределы итога по этому вопросу. Так как обе диссертации Понкина (доктора юридических наук) посвящены вопросам правового регулирования отношений между государством и религиозными объединениями, то компетентность или авторитетность автора в этой теме должна быть тщательно рассмотрена. Это не тот случай, когда итог может быть без подробного обоснования и ссылок на источники, подтверждающие выводы автора итога.

Учитывая сложность рассматриваемых вопросов, лучшим вариантом было бы подведение итога не одним посредником. В любом случае, эта задача для неопытного, начинающего посредника, может быть довольно сложной, а итог - не очень качественным и не бесспорным (не вызывающим возражений и замечаний). --Igrek (обс.) 11:32, 2 ноября 2018 (UTC)

• Спасибо, что разграничили религиоведческую и правовую (религиозно-правовую) темы, что никак не получается сделать у некоторых коллег, но «К итогу» предполагает что-то большее обычно, хоть какой-то начальный проект итога, который могут обсуждать другие посредники. И аргумент «публикации используются в качестве АИ в статьях Википедии» не очень хороший по причине того, что всё что угодно используется в качестве АИ в статьях. К примеру, даже газета «Жизнь» используется. — Rafinin (обс.) 13:05, 2 ноября 2018 (UTC)

  В данном случае «публикации используются в качестве АИ в статьях Википедии» вовсе не аргумент, а указание на связь итога этого обсуждения с другими темами. Если Понкин, согласно итогу, в качестве автора не допустим в подобной тематике, то это может повлечь за собой удаление ссылок на его публикации в других статьях, со ссылкой на этот итог. И если итог ограничивает область его компетенции или признает его ненейтральность, то это тоже будет влиять на последующие итоги и действия участников. В данном случае в силе остается итог посредника, который указан в приведенной выше ссылке, согласно которому Понкин эксперт в этой теме. Если этот итог не относится к данному случаю, необходимо разграничить эти ситуации или указать на некорректность предыдущего итога.

  Здесь я только указал на некоторые моменты, связанные с подведением этого итога. И я не предлагаю свой вариант итога по причине сложности этого вопроса. Это, может быть, на уровне обсуждения авторитетности Дворкина, по которому было много дискуссий до подведения итога в посредничестве. --Igrek (обс.) 13:15, 2 ноября 2018 (UTC)

  "Если этот итог не относится к данному случаю, необходимо разграничить эти ситуации или указать на некорректность предыдущего итога."

  Я понял, что итог касался этого источника: Гражданско-правовая и уголовно-правовая охрана нравственности: Сборник материалов, а обсуждение открыто по этому источнику: “Фалуньгун – культ ненависти: Сборник материалов“.
  

  В источнике "Гражданско-правовая и уголовно-правовая охрана нравственности: Сборник материалов" Понкин проводит анализ не один, а в компании с психолингвистами Абраменковой В.В., Слободчиковым В.И. И даже по сути само название источника указывает на его юридическую направленность (Гражданско-правовая и уголовно-правовая охрана...). То есть участие юриста Понкина в работе вполне обоснованно.

  Но в “Фалуньгун - культ ненависти: Сборник материалов” Понкин проводит психолингвистический анализ совместно с Кузнецовым, при этом оба являются докторами юридических наук и не имеют соответствующей компетенции для подобных оценок чего-либо, в данном случае Фалуньгун. Umweiss (обс.) 00:39, 5 ноября 2018 (UTC)

• «Но в “Фалуньгун - культ ненависти: Сборник материалов” Понкин проводит психолингвистический анализ совместно с Кузнецовым, при этом оба являются докторами юридических наук и не имеют соответствующей компетенции для подобных оценок чего-либо, в данном случае Фалуньгун.» — ВП:ПОКРУГУ, поскольку это уже обсуждалось в Обсуждение:Фалуньгун#К удалению источник “Фалуньгун – культ ненависти”. Отдельно отмечу, что работа называется «Понкин И.В. Заключение от 21.08.2006 по содержанию и направленности вероучения и деятельности религиозного объединения «Фалуньгун» (последователей Ли Хунчжи)», а в качестве предмета исследования заявлено следующее:

  Предметом настоящего заключения явились содержание и направленность вероучения и деятельности религиозного объединения «Фалуньгун» (религиозного объединения последователей Ли Хунчжи).

  Обратим внимание, например, вот это утверждение

  Учитывая антигуманный и асоциальный характер вероучения и практики деятельности религиозного объединения «Фалуньгун», органам управления образованием следует особое внимание обратить на своевременное выявление и предотвращение противоправного вторжения указанной секты в государственные и муниципальные образовательные учреждения. Тем более что адептов ориентируют на сокрытие своей религиозной принадлежности при внедрении в государственные или общественные структуры: «Когда нечестивый человек спрашивает вас: “Занимаетесь ли вы Фалуньгун?”, на его вопрос можно не отвечать или отклониться от ответа» 133

  , как и на общий вывод заключения:

  Анализ вероучения религиозного объединения «Фалуньгун», характера установок, взглядов, отношений и убеждений, формируемых у последователей данного религиозного объединения, дает основания характеризовать вероучение объединения «Фалуньгун» как экстремистское и асоциальное, представляющее опасность для личности, общества и государства, нарушающее права человека. Действительные или мнимые факты преследований верующих «Фалуньгун» в Китае не могут являться оправданием противоправной пропаганды «Фалуньгун». Распространение религиозным объединением «Фалуньгун» печатных, аудио- и видеоматериалов, содержание которых направлено на возбуждение религиозной вражды и унижение человеческого достоинства граждан по признаку отношения к религии, является основанием для запрещения деятельности указанного объединения.

  Всё это никакого отношения не имеет ни к какой психолингвистике, зато напрямую связано с юридическим религиоведением о котором уже было сказано достаточно. Кроме то вызывает большое подозрение тот факт, что как-то уж очень близки по времени попытки ряда участников удалить обсуждаемый текст из статьи с выпуском 21 сентября 2018 года «Информационным центром Фалунь дафа» т. н. «Открытое письмо Президенту Российской Федерации В. В. Путину от российских граждан, последователей системы совершенствования Фалунь дафа (Фалуньгун)» в котором имеется следующий текст:

  Однако со стороны сотрудников правоохранительных органов участились случаи необоснованного обвинения последователей Фалуньгун в нарушении закона «О свободе совести и религиозных объединениях». ​Свои обвинения они строят на утверждениях отдельных лиц, преследующих свои цели по дискредитации Фалунь Дафа (​Приложение №7​).

  . Идём смотреть это самое приложение «Приложение 7. Характеристика Сборника, широко используемого сотрудниками правоохранительных органов.» (впервые опубликованное 19 сентября 2018 года и подправленное 26 октября 2018 года) и видим, что оно представляет собой откровенные наезды как лично на неудобных Понкина и Кузнецова посмевших критиковать Фалуньгун («Оправдание авторами Сборника этих преступлений, какими бы ни были их мотивы, является призывом к насилию, а также способствует возбуждению ненависти и вражды», «В Сборнике авторы целенаправленно навешивают на практику Фалуньгун оскорбительные ярлыки (например, «секта», «культ» и т.д.), «уличают» в несуществующих связях с интернет-сайтом «Портал-кредо», отождествляют с сектами «АУМ Синрике», «Ветвь Давидова», а также ложно обвиняют в допустимости со стороны практикующих Фалуньгун проявлений терроризма, массовых убийств и прочих экстремистских действий.», «Цель авторов очевидна: создать отрицательный, отталкивающий образ российских граждан, последователей Фалунь Дафа, скомпрометировать и опорочить как само движение Фалунь Дафа, так и каждого из его приверженцев.», «Очередной откровенной ложью является названная авторами Сборника причина официального заявления основателя Фалуньгун о выходе из «Всекитайского исследовательского общества изучения цигун».», «По нашему мнению, авторы статей, входящих в Сборник, и его составитель преследовали определённую цель: разжигание ненависти и ксенофобии к системе совершенствования Фалуньгун, основными принципами которой являются общечеловеческие ценности: истина, доброта, терпение.»), так и на и злополучный сборник («Эта лавина лжи с первых строк Сборника умышленно обрушивается на читателя, чтобы настроить его против Фалуньгун.», «С оскорбительной целью навешивания порочащих ярлыков в тексте Сборника используются незамысловатые приёмы.»). Кстати, в данном приложении есть очень забавные вещи. Например:

  В Сборнике постоянно произвольно используется по отношению к Фалуньгун термин «секта». Однако «Центр по изучению проблем религии и общества ИЕ РАН гильдия экспертов по религии и праву» г. Москва 9 января 2017 г. в своём документе «РЕЛИГИОВЕДЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ» предостерегает от произвольного использования этого термина: «…применение понятия «секта» вместе с недостоверными фактами, унижающими любое религиозное объединение или движение, создающими образ антисоциальной, преступной организации, делают оценочные суждения обвинительными. На практике уничижительные высказывания ведут к провокациям, к акциям, сеющим межрелигиозную рознь…»

  Во-первых, анонимные авторы данного текст сделали Франкенштейна, соединив в одну две совершенно разные организации — Центр по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН и некоммерческое партнёрство «Гильдия экспертов по религии и праву» («Юридический адрес: 119180, г Москва, улица Полянка Б., 7/10 стр.3, помещение IX; комн.20; Учредители (2) Лункин Роман Николаевич 12.07.2011, ИНН 770703941090 Загребина Инна Владимировна 12.07.2011, ИНН 613702674182» — источник; «Руководитель Лункин Роман Николаевич, президент Загребина Инна Владимировна, председатель правления» — источник), хотя речь скорее всего должна была идти про Р. Н. Лункина, который с данными организация связан. Тем более, что простая проверка источника данной цитаты приводит нас сайт Славянского правого центра и т. н. сетевого издания «Религия и право» (главный редактор Лункин) на котором размещено т. н. «Экспертное исследование по поводу употребления понятий "секта" и "сектанты" в масс-медиа в отношении верующих и их объединений» изготовленное всё тем же Лункиным. Про то, что Лункин является автором экспертизы, написанной им по заказу фалуньгуновцев («заключение выполнено в связи с обращением некоммерческого партнёрства «Центр духовного и физического совершенствования „Фалунь дафа“»») уже было сказано не раз. И, наконец, я не могу не указать на на такую примечательную вещь, как то, что для «Приложении № 7» удивительным образом была подобрана фотография фалуньгуновской активистки Светланы Полуниной, которая известна не только тем, что признаётся в любви Фалуньгун профалуньгуновскому изданию «Минхуэй»:

  Светлана Полунина из Москвы практикует Фалуньгун уже 11 лет. Она сказала: «Я люблю Фалуньгун от всего сердца. Он обладает мощной энергией. Практика Фалуньгун может улучшить здоровье и повысить нравственные качества. Если вы будете следовать принципам «Истина, Доброта, Терпение», ваша жизнь будет счастливой. Ваши отношения с другими улучшатся». — Корреспондент «Минхуэй» Ли Сяо Практикующие из всех уголков мира представляют Фалунь Дафа на параде в Нью-Йорке // «Минхуэй», 19.05.2017

  , публикуется в фалуньгуновском боевом листке «Великая эпоха» (например — Практикующая Фалуньгун о репрессиях в Китае: «Это самое страшное, что есть сейчас в мире», Пляжный волейбол - серьёзный коммерческий спорт и Как получить большой урожай земляники. Советы украинских дачниц). Напомню, что именно Полунина приходила в сентябре 2016 года на встречу с основателем Википедии Джимми Уэйлсом, где задавала вопрос как раз по интересующей нас тематике, где даже упомянула азъ грешного и коллегу Khroniker'а :

  Зрительница: «Здравствуйте, Джимми. Многие участники русской "Википедии" столкнулись с фактом, что есть ряд статей, в которых группа администраторов не дают вносить никаких правок, изменений и дополнений. Такие статьи характеризуются крайне отрицательным или положительным содержанием. При попытках внести нейтральность в статью и привести в соответствие с правилами "Википедии" участники блокируются.
  В подтверждение сказанного факта можно, например, проанализировать работу участников Tempus и Kinoker (неразборчиво, возможно другое написание — прим. ред.). Наиболее спорной стала статья о Фалуньгун (неразборчиво — прим. ред.). Спор продолжается более восьми лет. Отклоняются любые правки по статье, делающие её нейтральной. Переводы статей с других языков, переводы иных статей о Фалуньгун, документы, такие как резолюция Европарламента, резолюция Конгресса США по Фалуньгун и другие. В споре не помог даже арбитражный комитет, к которому обращались многократно. Но правки всё равно отклоняются, а статья крайне негативна и резко отличается от статей о Фалуньгун на 49 языках мира. Мы видим крайнюю необъективность и нарушение правил "Википедии". Как решить этот вопрос? Спасибо».

  Так что уж больно, простите за каламбур, на снимке выглядывают уши фотографа. Tempus / обс 06:02, 5 ноября 2018 (UTC)

• Страница обсуждения Фалуньгун так же, как и сайт Фалуньинфо, находится в открытом доступе, и любой желающий может её посмотреть. Коллега Tempus, вы с настойчивой периодичностью подавали запросы чекъюзерам, пока Вам коллеги DR и Q-bit array не ответили : “Честно говоря, не пока вижу тут причин для проверки. Все три участника зарегистрированы несколько лет назад и кроме темы "Фальгун" за этот период практически не пересекаются. Да, пишут о Востоке вообще и о Китае в частности - но у нас много кто о Китае пишет. Поддержка же одной точки зрения в одной дискуссии не является достаточно поводом для проверки - иначе на этом основании бы можно было 3/4 участников Википедии проверять. --DR (обс.) 17:58, 4 марта 2018 (UTC)”
  P.S.: Впредь хочу попросить коллегу Tempus не подавать подобных запросов на «квадратно-гнездовую» проверку пучков учёток. Для проверки требуются более серьёзные обоснования. -- Q-bit array (обс.) 13:15, 8 апреля 2018 (UTC) https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/Номос --Номос (обс.) 09:34, 7 ноября 2018 (UTC)

• И что? Строго говоря, коллегам DR и Q-bit array ничто не мешает в любое время ещё раз провести проверку, как таковую, при изменении обстоятельств. К слову, ВП:МИТПАППЕТ викисообществом не одобряется. Тем более, что очень любопытным выглядит вот этот текст в Обсуждение:Фалуньгун#Новый_раздел_«Судебные_процессы_в_России»: «Раз в преамбуле появилась информация о том, что некоторые материалы Фалуньгун находятся в списке экстремисткой литературы РФ, считаю, что необходимо добавить достаточно значимую информацию, о том, что в ходе судебного процесса над Фалуньгун были допущены многочисленные нарушения. По мнению специалистов Гильдии лингвистов-экспертов ГУ Министерства юстиции по г. Москве при проведении экспертизы по книге Чжуань Фалунь и другим материалам Фалуньгун были допущены многочисленные нарушения закона о производстве судебных экспертиз, превышение пределов компетенции. [56][57] --Номос (обс.) 14:38, 10 апреля 2018 (UTC)», где под сноской № 57 стоит ««Р Е Ц Е Н З И Я на заключения специалистов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза № 1397/3 -5/26.1 от 20.06.2008, № 1397/3 -5/20.1 от 30.06.2008, составленные по результатам исследований, проведенных на основании поручения начальника ГУ «Краснодарская ЛСЭ МЮ Р Ф» на производство экспертного психолого-лингвистического исследования № 1397/3 -5/26.1, 20. 1 от 05. 06.2008 по материалам проверки деятельности некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» на территории Краснодарского края»» вкупе с #Рецензия «ГЛЭДИС» в статью Фалуньгун с одной стороны, и факт того, что на уже упомянутом фалуньгуновском сайте к письму прикреплено т. н. «Приложение 2. Рецензия на заключения специалистов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза специалистов организации „Гильдия лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам (ГЛЭДИС)“» от 16 октября 2017 г., с другой стороны. Сплошные совпадения. Как и то, что т. н. «Приложение 1. Процессуальные нарушения Первомайского районного суда г. Краснодара от 27.10.2011 о признании информационных материалов экстремистскими по гражданскому делу № 2-2/2011.» чудесным образом содержит текст:

  1.2. Суд взял за основу в своём решении письменные доказательства, представленные прокурором, и в тоже время, критически отнёсся к аналогичным доказательствам, представленным последователями Фалуньгун.
  В тоже время, заинтересованными лицами были представлены ряд письменных доказательств, в которых содержатся выводы об отсутствии в рассматриваемых текстах признаков экстремистских материалов:
  – филологическое заключение доктора филологических наук профессора кафедры связей с общественностью и социальных коммуникаций Кубанского государственного университета Факторовича А.Л. от 31.03.2009 г. (л.д. 333-351);
  – экспертное заключение заместителя директора по научной работе Краснодарского художественного музея им. Ф.А. Коваленко, эксперта по культурным ценностям Министерства культуры РФ Ващенко И.И. от 28.04.2009 г. № 75 (л.д. 250-251);
  – ответ Геральдического Совета при Президенте Российской Федерации от 31.03.2009 №А62-2-178 (л.д. 352-353);
  – исследование доктора исторических наук, начальника отдела научных публикаций Российского государственного исторического архива, профессора Санкт- Петербургского государственного университета Раскина Д.И. от 6.05.2009 г. (л.д. 252-263);
  – заключение эксперта-криминалиста Криминалистической лаборатории Управления ФСБ РФ по Свердловской области Мочаловой С.А. от 23.06.2009 г. № 197 (л.д. 450-471).

  , как и

  1.3. Суд удовлетворил ходатайство прокурора о вызове специалистов, проводивших исследования по инициативе прокурора, и в тоже время, отказал в аналогичном ходатайстве заинтересованным лицам о вызове специалистов, проводивших исследование по их инициативе.
  В судебном заседании 21.10.2011 г. суд удовлетворил ходатайство прокурора о вызове специалиста-лингвиста Богомаз А.В. проводившей исследование от 20.06.2008 № 1397/3-5/26.1 и специалиста-психолога Рогозу А.Г. , проводившей исследование от 30.06.2008 № 1397/3-5/20.1.
  В тоже время, в заседании от 27.10.2011 г. суд отклонил ходатайство представителя НП «ЦДФС Фалунь Дафа» о вызове в суд и допросе специалистов, чьи заключения ранее были приобщены судом к материалам дела:
  – заместителя директора по научной работе Краснодарского художественного музея им. Ф.А. Коваленко, эксперта по культурным ценностям Министерства культуры РФ Ващенко И.И.;
  – доктора филологических наук, профессора кафедры связей с общественностью и социальных коммуникаций Кубанского государственного университета Факторовича А.Л.

  , как и

  1.4. Суд отказал заинтересованным лицам в удовлетворении ходатайства о приобщении к материалам дела дополнительных доказательств.
  Дополнительные доказательства были представлены в суд с учетом указаний суда кассационной инстанции и в целях более полного и объективного рассмотрения дела, и включали:
  – заключение доктора философских наук Иваненко С.И. о российском Центре духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» от 11.04.2009;
  – заключение доктора философских наук, заведующего отделом истории религий и практического религиоведения Института философии им. Г.С. Сковороды НАН Украины, профессора Филиповича Л.А. об учении Фалунь Дафа, изложенном в книге Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь»;
  – информационные сообщения о награждении авторов исследуемых текстов, в том числе Ли Хунчжи премией «Духовный лидер – 2009», вручении Д.Килгуру и Д.Мэйтасу награды «За защиту прав человека – 2009» и номинации на Нобелевскую премию мира;
  – статьи в российских СМИ, копии дипломов, почетных грамот, которыми награждались последователи Фалунь Дафа в России.
  Эти доказательства раскрывают основы учения Фалунь Дафа, содержание и смысл исследуемых текстов (на что обращала внимание Судебная коллегия по гражданским делам Краснодарского краевого суда в кассационном определении от 28.04.2009), свидетельствуют о положительном влиянии исследуемых текстов, и как следствие, об активной общественной, социально значимой и полезной деятельности последователей Фалунь Дафа в мире, в т.ч. и России.

  Что уж как-то больно хорошо совпадает с Обсуждение:Фалуньгун#По поводу отката правки 74215498 участника Ru.disciples участником Tempus, Обсуждение:Фалуньгун#Про заказанную экспертизу Раскина, Обсуждение:Фалуньгун#Заключение_доктора_кандидата_философских_наук_и_социолога_Лункина_Р.Н._о_книге_“Чжуань_Фалунь” и #Заключение кандидата философских наук и социолога Лункина Р.Н. о книге “Чжуань Фалунь” и заключение специалиста - доктора филологических наук Факторовича А.Л. Т. е. те самые вещи, которые отстаивали участница IRQ5 (a.k.a Ru.disciples), находящийся под топик-баном участник Westcoast00 (он же Rina Romanova=Vova SPB=Eve Lvova), участник Andromedov и Вы — участник Номос. Tempus / обс 10:00, 7 ноября 2018 (UTC)
• А факт того, что из «Приложение 7. Характеристика Сборника, широко используемого сотрудниками правоохранительных органов.» в настоящее время внезапно пропала фотография Полуниной (ещё 4 ноября там находившаяся, поскольку гиперссылка, во избежание сокрытия улик, предусмотрительно была сохранена), которую заменило мутное изображение каких-то людей, зачем-то собравшихся на площади, дополнительно подтверждает подозрение того, что может быть «страница обсуждения Фалуньгун так же, как и сайт Фалуньинфо, находится в открытом доступе, и любой желающий может её посмотреть.», вот только страница Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ, хотя и находится в открытом доступе, но ещё нужно знать про её существование, как и знать про то, что здесь идёт обсуждение Фалуньгун, как и знать о том, что здесь было указано на то, что на сайте Фалуньинфо размещена фотография фалуньгуновской активистки Светланы Полуниной. И мне с трудом верится, что команда сайта «Информационного центра Фалунь дафа» в лице сотрудников центра: главного редактора этого сайта Карины Сафединовой (любит публиковаться в фалуньгуновской газете «Великая эпоха» — «Китайские цензоры выдают информацию о покушении на лидера компартии», причём в качестве источника выступает «Телевидение NTD подтвердило, что», а внизу публикации стоит скромная приписка — «Написанию статьи содействовали репортеры телеканала NTD»), заместителя главного редактора Ларисы Демченко (кандидат технических наук, в том числе публикующаяся в указанной газете — «Правду про свою країну іноді можна дізнатися за кордоном», «Фалунь Дафа - наука о сверхъестественном»: «Автор статьи "Невидимое пока новое", кандидат технических наук Демченко Л.С., излагает свою точку зрения о Фалунь Дафа как о новом научном явлении, как науке о сверхъестественном.»), контент-менеджера Евгении Пан, сотрудника по связям с общественностью Оксаны Щёткиной, а также неких Элины Слабы, Эльвины Антиповой (отметилась в комментариях в публикации «Конечная цель коммунизма. Предисловие») и Андрея Антипова, которые просто «размещают статьи на сайте», вот просто все дружно проснулись утром с одной единственной мыслью «А не заменить ли изображение в приложении под номером 7 „Характеристика Сборника, широко используемого сотрудниками правоохранительных органов“, а-то вдруг кто-нибудь решит узнать, что это за девушка в жёлтых одеждах?», а потом встали, пошли и, вот просто так, поменяли. Отдельно отмечу, что Евгения Пан, скромно именуемая «контент-менеджер», в чьи должностные обязанности как и должно входить отслеживание всего, что касается Фалуньгун, кроме того является является одним из учредителей («Учредители: Борисов Денис Борисович; Пан Евгения Владимировна; Петрова Татьяна Васильевна; Сухарев Владимир Сергеевич») электронного периодического издания «Информационный центр Фалунь дафа» о чём нам гласит запись в реестре СМИ Федеральной службы по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций. Кроме того, такие же точно должностные обязанности и у сотрудника по связям с общественностью (т. е. пиарщицы) Оксаны Щёткиной, которая как раз и пишет тексты с уклоном в юриспруденцию (раз, два, три), подобные вышепредставленным, как и размещает петиции на Change.org. Да, и в «Великой эпохе» Щёткина любит писать («Архыз приютил уставших от цивилизации людей», «Ресурсів менше, а екологічних проблем більше», «Сергей Прохоров: С улыбкой по жизни»). Про Владимира Сухарева любопытно то, что именно он является владельцем доменов http://www.faluninfo.ru/ и http://epochtimes.ru:

  http://www.faluninfo.ru/ - Информационный центр «Фалунь Дафа» в РФ. Хостинг размещен в Санкт-Петербурге в компании «Valuehost». Домен зарегистрирован на Владимира С. Сухарева (VLADIMIR S SUXAREV) 27 декабря 2001 года. «Основной культовый Интернет-ресурс».
  http://www.epochtimes.com/ и http://epochtimes.ru - Единый медийный орган на 13 языках (русский, украинский, английский, корейский, французский, немецкий, испанский, японский, иврит, румынский, болгарский, словацкий, шведский). Хостинг http://epochtimes.ru размещен в Санкт-Петербурге в компании «nserver: ns20.ruweb.net». Домен зарегистрирован на Владимира С. Сухарева (VLADIMIR S SUXAREV) 9 декабря 2004 года. «Основной культовый Интернет-ресурс».

  Про Дениса Борисова известно, что он представитель Всемирной организации по расследованию преследований Фалуньгун («Представитель Всемирной организации по расследованию преследований Фалуньгун Денис Борисов. Фото: Ирина Оширова/Великая Эпоха»), перед которой стоит задача: «Изучить преступное поведение всех учреждений, организаций и лиц, участвующих в преследовании Фалуньгун» (англ. To investigate the criminal conduct of all institutions, organizations, and individuals involved in the persecution of Falun Gong). Поэтому напрашивается два закономерных ответа: либо кто-то из вышеперечисленных лиц внимательно следит за всеми перемещениями в Википедии (сразу же напрашивается ВП:НУ), либо им кто-то обо всём сообщил. Потому что в телепатию, я лично, не верю. Tempus / обс 06:39, 12 ноября 2018 (UTC)

• Коллега Tempus, по-видимому, Вы не совсем в курсе, что такое «юридическое религиоведение», поскольку при даже самом поверхностном знакомстве с этим понятием сразу ясно, что это новая дисциплина, которую  предлагают религиозные учебные заведения для подготовки служителей евангельских церквей (например, в Евроазиатской богословской семинарии или на кафедре Права и церковно-государственных отношений Московской Бабтисткой Семинарии). То есть пасторов и юристов общин христиан-баптистов обучают основам законодательства с целью грамотной ориентации в различных конфликтных ситуациях, судебных тяжбах и т.п., так как в России протестантские церкви сейчас сталкиваются с проблемами.  Проще говоря, обучают как в рамках законодательства РФ защищать свои права. Это всего лишь курсы, для прохождения которых вовсе не требуется обязательного юридического образования, и ведут их простые адвокаты и юристы.
  Таким образом, факт остается фактом: Понкин и Кузнецов, являясь докторами юридических наук, не вправе делать заключения и исследования  в сфере психологии, лингвистики или религиоведения.
   «Фалуньгун – культ ненависти: Сборник материалов» / Сост. Т.А. Квитковская - не является авторитетным источником. Umweiss (обс.) 10:27, 12 ноября 2018 (UTC)

• «Коллега Tempus, по-видимому, Вы не совсем в курсе, что такое «юридическое религиоведение», поскольку при даже самом поверхностном знакомстве с этим понятием сразу ясно, что это новая дисциплина, которую  предлагают религиозные учебные заведения для подготовки служителей евангельских церквей (например, в Евроазиатской богословской семинарии или на кафедре Права и церковно-государственных отношений Московской Бабтисткой Семинарии). То есть пасторов и юристов общин христиан-баптистов обучают основам законодательства с целью грамотной ориентации в различных конфликтных ситуациях, судебных тяжбах и т.п., так как в России протестантские церкви сейчас сталкиваются с проблемами. Проще говоря, обучают как в рамках законодательства РФ защищать свои права. Это всего лишь курсы, для прохождения которых вовсе не требуется обязательного юридического образования, и ведут их простые адвокаты и юристы.» — Судя вот это этому обсуждению, это как раз Вы не в курсе.
• «Таким образом, факт остается фактом: Понкин и Кузнецов, являясь докторами юридических наук, не вправе делать заключения и исследования  в сфере психологии, лингвистики или религиоведения. «Фалуньгун – культ ненависти: Сборник материалов» / Сост. Т.А. Квитковская - не является авторитетным источником.» — ВП:ПОКРУГУ. Tempus / обс 11:22, 12 ноября 2018 (UTC)

Коллеги, думаю, компромисс тут возможен, как я предлагал выше: вместо цитаты написать пересказ: «По мнению российских юристов, докторов юридических наук М. Н. Кузнецова и И. В. Понкина, распространение учения „Фалуньгун“ и следование этому вероучению может привести к экстремистской деятельности и к другим нарушениям законодательства РФ, а деятельность последователей этого вероучения должна быть предметом повышенного внимания органов власти». Учёные юристы, конечно же, вправе в своих научных трудах вводить новые термины, которых нет ни в действующем законодательстве, ни в словарях — например, то же «асоциальное вероучение». Но статьи Википедии нужно писать, по возможности, таким языком, чтоб они были понятны даже читателю-неспециалисту. И были понятны уже после прочтения текста статьи, а не только после внимательного изучения всех указанных в ней источников. Если нет надёжной информации о конкретных фактах нарушений российского законодательства сторонниками Фалуньгун и о том, что эти нарушения были связаны с реализацией учения, а не по собственной инициативе отдельных людей произошли — любой юрист может высказать только свои опасения или предположения о том, что такое может произойти. В любом случае, предположения о возможностях не должны выдаваться за свершившиеся факты. Александр Румега (обс.) 19:33, 11 ноября 2018 (UTC)

Александр, не совсем понял, на какой источник будет ссылаться этот текст? --Igrek (обс.) 18:47, 12 ноября 2018 (UTC)

На тот же, который мы обсуждаем в этой теме: авторы: Кузнецов М.Н., Понкин И.В. Фалуньгун – культ ненависти. Только вместо цитаты с неопределёнными выражениями и авторскими терминами я предлагаю такой пересказ по смыслу, понятный широкому кругу читателей. Александр Румега (обс.) 19:29, 12 ноября 2018 (UTC)

«На тот же, который мы обсуждаем в этой теме» — А Петруня дополнительно, в качестве поддерживающего ВП:НВИ? Tempus / обс 23:58, 12 ноября 2018 (UTC)

Тоже можно поставить второй сноской: обычное дело, когда один АИ цитирует другой АИ или ссылается на него. Или отдельно использовать, если в тексте статьи ко времени итога такое уместно будет. Общий принцип тут, кажется, ясен: какие б ни были АИ, предположения о возможности совершения сторонниками Фалуньгун противоправных и других деструктивных действий следует написать именно как предположения и опасения конкретных авторов, не выдавая это за свершившиеся факты. Нововведённых авторских терминов и неопределённых выражений, даже если они присутствуют в АИ, в Википедии следует избегать, и нужно всё пересказать такими словами, которые будут однозначно понятны даже читателю-неспециалисту. Александр Румега (обс.) 15:35, 13 ноября 2018 (UTC)

Александр Румега, Вы не упомянули предшествующий вторичный источник (Петруня), а в ответ на вопрос уч. Tempus об этом источнике написали: "Тоже можно поставить второй сноской: обычное дело, когда один АИ цитирует другой АИ или ссылается на него." Поэтому у меня в Вам возникают вопросы:

1. Допустимо ли использовать этот спорный источник (Кузнецов, Понкин) без сопутствующей второй ссылки на вторичный АИ?

Если не цитировать, но кратко пересказать юридическую часть их выводов, как я предлагал — можно. Авторы компетентны как юристы. Эта статья была издана в 2008 году, когда федерального списка экстремистских материалов ещё не было, каких-либо юридически обоснованных претензий российских властей к сторонникам Фалуньгун тоже не было (во всяком случае, нам о таких претензиях не известно из АИ). Случаи возможных правонарушений и членовредительства в КНР Кузнецов и Понкин упоминают, но сами же отказываются проверять достоверность сообщений властей КНР о таких случаях и исследовать обоснованность и правомерность преследований конкретных активистов Фалуньгун. Они выбрали самый лёгкий путь исследования по этой сложной теме — исключительно анализ материалов вероучения, выложенных в Интернете самими же последователями Фалуньгун. Исследователь-юрист, конечно, вправе выбрать такой метод работы — но что в 2007 году в России таким методом можно было выяснить? Кузнецов и Понкин могли тогда только строить предположения о возможном будущем. Это не установление фактов и обстоятельств, это даже не юридическая оценка уже известных свершившихся фактов, относящихся к Фалуньгун — это именно предположения и опасения, и ничего более. По ВП:НЕГУЩА, именно в таком ключе и надо их подать. По ВП:ИНВ и ВП:СТИЛЬ, нужен пересказ статьи Кузнецова и Понкина таким словами, которые будут однозначно понятны даже неспециалисту. Цитирование этой статьи Кузнецова и Понкина в сомнительной (об этом ниже) публикации Петруни на авторитетность Кузнецова и Понкина не влияет. Александр Румега (обс.) 12:30, 15 ноября 2018 (UTC)

2. Считаете ли Вы публикацию Петруня авторитетным ВП:НВИ?

Вряд ли. Это было опубликовано в малоизвестном интернет-журнале Hypostasis, уже не существующем в Сети и доступном только в веб-архиве. Но и в той архивной копии сайта журнала — никаких выходных данных, ничего о том, какой человек или какая организация выпускала этот журнал, кто главный редактор, кто ответственный за сайт. На странице контактов — только веб-форма для сообщения, ни адресов, ни телефонов, ни имён. Как тут можно говорить о наличии независимого от авторов редакторского контроля и проверки фактов, и о выполнении других требований ВП:НВИ? И чем тогда анонимный сайт hypostasis.ru лучше форумов и блогов, АИ ли он вообще? Содержимое той самой статьи Петруня О. Э. Перспективы сотрудничества Европы и Китая в условиях столкновения их глобальных интересов на евразийском континенте у меня также вызвало много вопросов. Конечно, философия — обобщающая наука, и в таком труде можно и нужно ссылаться на публикации специалистов в разных областях, чтобы сделать междисциплинарное обобщение, выводы и прогнозы. Но большая часть этой работы Петруни — цитирование и близкий пересказ слов других авторов, причём — только тех, которые подтверждают мнение Петруни. За исключением одного Бжезинского, с которым Петруня то и дело полемизирует, пытаясь опровергнуть. Встречается конспирология, теории заговоров — всякие «глобальные и трансатлантические элиты», существование и власть которых подаётся не как гипотеза, а как неоспоримый факт. Где тут научное исследование, где синтез новых знаний и расширение имеющихся? Собственные выводы Петруни — разве что глобальные прогнозы о разделении России и мира на две зоны влияния — англосаксонскую и китайскую. За прошедшие несколько лет эти прогнозы что-то не торопятся сбываться. Получилось что-то среднее между плохим рефератом и былой марксистко-ленинской пропагандой, а не научно-исследовательская работа. Это в целом про статью Петруни. О том же в ней, что касается Фалуньгун — опять же только цитирование; Петруня явно не занимался самостоятельным исследованием учения и деятельности Фалуньгун. Он цитирует того же Понкина-Кузнецова и ещё Андрей Девятов: «Между США и Китаем — взаимозависимость врагов» (старый URL http://www.gzt.ru/Gazeta/intervjyu2/281211.html). Девятов высказывает версию о том, что внедрение Фалуньгун в Китае было хитрой акцией западных спецслужб (без указания, каких служб каких именно стран). Что ж, такую версию тоже можно в каком-то месте статьи Фалуньгун кратко упомянуть — с прямой ссылкой на самого Девятова. Петруны про Фалуньгун от себя добавляет только, что якобы Кузнецов и Поткин разоблачили лживую антикитайскую пропаганду в Европе и США. Про какую конкретно пропаганду речь — ни у Петруни, ни у Кузнецова понять невозможно. Кузнецов и Поткин обвиняют в лживой пропаганде российский портал Кредо. Ру. Они же как-то так молча распространяют российское антиэкстремистское законодательство и на Китай, и на весь мир — представляют всё так, как будто если в России некоторые тексты Фалуньгун могут быть признаны экстремистскими и запрещены — то и во всём мире последователи Фалуньгун — преступники, и любое их преследование будет правомерным и не нарушающем права человека. Сами факты преследований Фалуньгун в КНР не опровергаются. Но в США, Канаде и многих европейских странах приверженность радикальному вероучению — сама по себе не может быть преступлением (если она не вылилась в конкретные противоправные деяния). Чьи конкретно какие утверждения опровергаются — непонятно. Так что, даже если эту работу Петруни считать АИ — для статьи Фалуньгун она никакой новой информации не даёт, только цитирует другие источники, и Фалуньгун в ней только мельком упоминается. Александр Румега (обс.) 12:30, 15 ноября 2018 (UTC)

Комментарий: Александр, просто небольшое уточнение насчёт «это было опубликовано в малоизвестном интернет-журнале Hypostasis, уже не существующем в Сети и доступном только в веб-архиве.» Статья была опубликована в журнале ИНИОН РАН «Актуальные проблемы Европы». Tempus / обс 13:04, 15 ноября 2018 (UTC)

Ну тогда вышевысказанные претензии к публикатору по несоблюдению ВП:НВИ к журналу «Актуальные проблемы Европы» не относятся: этот научный журнал издаётся одним из институтов РАН, значит, независимая от авторов статей профессиональная редколлегия наверняка есть. А про эту статью Петруни верно то, что Фалуньгун не является темой исследования, упоминается только вскользь и только в цитировании и пересказе других АИ. При всей авторитетности и этого публикатора, и автора, новой информации для статьи Фалуньгун эта статья Петруни не даёт. Александр Румега (обс.) 17:03, 15 ноября 2018 (UTC)

3. Каким образом Ваше предложение написать пересказ совместимо с Вашим же предитогом выше "Таким образом, «Фалуньгун — культ ненависти» не может быть использован ни как источник фактов для статьи (слишком далёк этот сборник от нейтральности и непредвзятости), ни как источник позиций вовлечённых сторон (авторы не являются таковыми и не уполномочены их представлять), ни как мнения/оценки/критика сторонних специалистов (авторы выходят за пределы своей юридической компетенции)."?

Юридическая часть их выводов, которую я предлагал пересказать и оставить — это не сообщение о фактах и даже не оценки и мнения о чём-то существующем, а опасения и предположения о возможном в будущем. Возможно, я выразился недостаточно определённо, могу написать второй предварительный итог. Александр Румега (обс.) 12:30, 15 ноября 2018 (UTC)

4. Рассматривали ли Вы в данном случае компетентность авторов в религиоведческой (не юридической) тематике, в связи с оценкой ими вероучения (а не действий) этой организации? Или Вы рассматриваете эту оценку как юридическую, не связанную с компетенцией в религиоведческой тематике?

Как юридическую — так как цитата и ссылка были в разделе статьи Фалуньгун о преследованиях властями. Соответственно, там речь прежде всего о юридических вопросах — об обоснованности и правомерности преследования Фалуньгун в КНР, а также о возможных преследованиях сторонников Фалуньгун в других странах. Можно ли Кузнецова и Понкина считать компетентными в вопросах религиоведческого анализа самого учения Фалуньгун и возможных последствий его распространения в обществе — это отдельный спорный вопрос, по которому выше уже была большая дискуссия. Потому в качестве компромисса я и предложил в разделе «Преследования Фалуньгун» вместо цитаты поставить пересказ юридической части выводов Кузнецова и Понкина. Александр Румега (обс.) 12:30, 15 ноября 2018 (UTC)

5. В своем предварительном итоге Вы сделали акцент на оценке цитаты, в то время как запрос был об источнике в целом ("Считаю также, что ссылаться на данный источник в статье Фалуньгун является нарушением ВП:НТЗ и ВП:ЭКСПЕРТ, просьба к посредникам оценить данный источник и подвести итог к этому обсуждению"). Ваш вывод: "Таким образом, «Фалуньгун — культ ненависти» не может быть использован ни как источник фактов для статьи (слишком далёк этот сборник от нейтральности и непредвзятости), ни как источник позиций вовлечённых сторон (авторы не являются таковыми и не уполномочены их представлять), ни как мнения/оценки/критика сторонних специалистов (авторы выходят за пределы своей юридической компетенции). Эту цитату точно стоит убрать, другие из того же источника — нужно рассматривать отдельно и столь же строго" не совсем понятен, или источник вообще не может быть использован, или только в связи с этой цитатой. Ваше последнее предложение допустить использование этого источника для пересказа цитаты вносит еще большую неопределенность. Можете ли Вы конкретнее очертить тематику, в которой допустимо/недопустимо использовать этот источник? --Igrek (обс.) 12:30, 14 ноября 2018 (UTC)

("Считаю также, что ссылаться на данный источник в статье Фалуньгун является нарушением ВП:НТЗ и ВП:ЭКСПЕРТ, просьба к посредникам оценить данный источник и подвести итог к этому обсуждению"). Ваш вывод: "Таким образом, «Фалуньгун — культ ненависти» не может быть использован ни как источник фактов для статьи (слишком далёк этот сборник от нейтральности и непредвзятости), ни как источник позиций вовлечённых сторон (авторы не являются таковыми и не уполномочены их представлять), ни как мнения/оценки/критика сторонних специалистов (авторы выходят за пределы своей юридической компетенции). Эту цитату точно стоит убрать, другие из того же источника — нужно рассматривать отдельно и столь же строго" не совсем понятен, или источник вообще не может быть использован, или только в связи с этой цитатой. Ваше последнее предложение допустить использование этого источника для пересказа цитаты вносит еще большую неопределенность. Можете ли Вы конкретнее очертить тематику, в которой допустимо/недопустимо использовать этот источник? --Igrek (обс.) 12:30, 14 ноября 2018 (UTC)

Сейчас могу сказать только то, что выше уже написал: как предположение российских юристов о возможных в будущем общественно-опасных последствиях распространения учения Фалуньгун — использовать можно. Насчёт допустимости использования их анализа вероучения Фалуньгун — ещё думаю… Александр Румега (обс.) 12:30, 15 ноября 2018 (UTC)

Пересказ вместо цитаты вряд ли будет являться компромиссом, поскольку остаётся открытым вопрос: почему юристы делают

заключение об учении, лежащем вне сферы их компетенции? Авторы Сборника Квитковской (Понкин и Кузнецов) – юристы делают не юридическое, а религиоведческое и психолого-лингвистическое исследование. Ознакомившись с содержанием сборника, легко можно увидеть подтасовку "фактов", а также просто недостоверные сведения о Фалуньгун. Такой материал не может являться авторитетным источником Википедии. --Номос (обс.) 09:14, 15 ноября 2018 (UTC)

• «Авторы Сборника Квитковской (Понкин и Кузнецов) – юристы делают не юридическое, а религиоведческое и психолого-лингвистическое исследование.» — Опять ВП:ПОКРУГУ. «Ознакомившись с содержанием сборника, легко можно увидеть подтасовку "фактов", а также просто недостоверные сведения о Фалуньгун. Учению Фалуньгун приписывается то, чего в нём в принципе нет.» — Пожалуйста, доказательства в студию. И ещё, пожалуйста, что-то посвежее, чем изложенное в фалуньгуновской анонимке «Приложение 7. Характеристика Сборника, широко используемого сотрудниками правоохранительных органов.». Tempus / обс 10:06, 15 ноября 2018 (UTC)
• Если сделать, как я предлагаю, то вопрос о том, почему юристы делают религиоведческое заключение — будет вопросом только к Понкину и Кузнецову, а не к нам. В Википедии будет просто изложен факт о том, что в 2008 году двое российских юристов высказали предположения о том, что распространение учения Фалуньгун может привести к экстремистской деятельности и другим нарушениям российского законодательства. Они действительно это высказали, факт издания такого сборника статей и принадлежности его этим авторам никем не оспаривается. Больше пока ничего. У нас нет сведений о конкретных правонарушениях в России и других странах, совершённых сторонниками Фалуньгун в связи с реализацией этого вероучения. Александр Румега (обс.) 12:30, 15 ноября 2018 (UTC)

Предварительный итог-2

С учётом вышеприведённых аргументов участников, привожу новую версию предварительного итога, для цитаты и для источника в целом:

Цитата

В разделе Запрет Фалуньгун в КНР статьи Фалуньгун обсуждаемая цитата

Анализ печатных и электронных (в интернете) материалов, публично и открыто распространяемых религиозным объединением «Фалуньгун» среди неограниченного круга лиц, характера установок, взглядов, отношений и убеждений, формируемых у последователей данного религиозного объединения, дает основания оценивать вероучение объединения «Фалуньгун» как экстремистское и асоциальное, представляющее опасность для личности, общества и государства, нарушающее права человека.

из Кузнецов М. Н., Понкин И. В. Фалуньгун — культ ненависти / Сост. Т. А. Квитковская. — М.: Общественный комитет по правам человека, 2008.

не должна оставаться в таком виде, поскольку она, будучи вырванной из исходного контекста и помещённой в Википедию, содержит неопределённые выражения и не будет однозначно понятной читателю-неспециалисту. Согласно ВП:ИНВ, в Википедии следует избегать неопределённых выражений, даже если такие выражения употребляются в используемом АИ. И, пожалуй, даже если в цитате из источника — кроме случая, когда именно эта цитата с неопределёнными выражениями нужна для иллюстрации чего-то, например, чтобы показать, что какой-то религиозный текст невозможно истолковать однозначно. Учёные-юристы, как и другие исследователи, могут вводить свои оригинальные термины и выражения, авторские неологизмы. В статье Кузнецова и Понкина таким является выражение «экстремистское и асоциальное вероучение, нарушающее права человека». Определения понятию «экстремистское вероучение» нет ни в словарях, ни в законодательстве РФ (как 2008 года, так и в ныне действующем). При всей «резиновости» российских юридических определений экстремизма, они не безграничны. В 2008 году экстремистской могла быть признана только деятельность конкретных людей, групп или организаций («экстремистская деятельность»). В дальнейшем добавились экстремистские информационные материалы, включённые в соответствующий федеральный список. Но это могут быть только конкретные информационные материалы, а не вероучения, идеологии или идеи. Столь же непонятным для читателей Википедии будет словосочетание «вероучение, нарушающее права человека». При всём многообразии представлений о правах и свободах человека, субъектом нарушения прав человека может быть другой человек, группа, организация или государство. Но каким образом вероучение, пусть даже радикальное и негуманное, может само по себе нарушать права человека, если никто никого не заставляет насильно его принимать, если последователи этого вероучения не пытаются подчинить собственным правилам всех остальных людей? Такое для читателя-неспециалиста не будет однозначно понятным.

По правилам ВП:ИНВ, ВП:СТИЛЬ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ и другим, статьи Википедии должны быть написаны в научном стиле, но такими словами, которые будут однозначно понятны даже читателю-неспециалисту. И смысл написанного должен быть ясен читателю уже после прочтения само́й статьи Википедии, а не только после пристального изучения всех указанных в статье источников.

Кузнецов и Понкин в сборнике «Фалуньгун — культ ненависти» проводят такое исследование, которое можно считать и юридическим, и религиоведческим одновременно. Но обсуждаемая цитата находится в разделе «Запрет Фалуньгун в КНР». По теме этого раздела (а также отдельной статьи Преследование Фалуньгун), важны именно юридические обоснования существующего преследования сторонников Фалуньгун властями КНР или возможных преследований их же властями других государств. Значит, в этих местах в Википедии следует передать именно юридическую часть результатов исследования, проведённого Понкиным и Кузнецовым. А толкование и анализ вероучения Фалуньгун — это тема другого раздела статьи Фалуньгун. Кроме того, в 2008 году в России информационные материалы Фалуньгун ещё не были признаны экстремистскими, и, насколько нам известно, у российских властей никаких претензий к Фалуньгун тогда не было. Сведений о конкретных нарушениях российского законодательства сторонниками Фалуньгун у нас нет до сих пор. Что касается нарушений законодательства КНР, связи этих нарушений с вероучением Фалуньгун, правомерности преследований и наказаний за это, реальности или мнимости жестоких репрессий против Фалуньгун — Кузнецов и Понкин не проводят собственное исследование по этой теме, в чём сами признаются в сборнике. Всё, что они сказали нового про Фалуньгун — это только опасения и предположения о возможном будущем. По ВП:НЕГУЩА и ВП:АИ, это должно быть передано в таком ключе, чтобы опасения и предположения не выдавались за факты.

Итак, обсуждаемую цитату следует заменить пересказом содержимого публикации Понкина и Кузнецова, например, таким:

В 2008 году российские юристы, доктора юридических наук М. Н. Кузнецов и И. В. Понкин, изучив информационные материалы движения Фалуньгун в Интернете, высказали свои опасения насчёт возможных общественно-опасных последствий распространения учения Фалуньгун. Они заявили, что это может привести к экстремистской деятельности и к другим нарушениям законов РФ, что практикующие Фалуньгун могут нанести ущерб самим себе и другим людям, а потому их деятельность должна вызывать повышенный интерес органов государственной власти.

Возможны и другие формулировки, но это должно быть написано так, чтобы его смысл был однозначно понятен читателю Википедии, не обладающему специальными познаниями в области религоведения, юриспруденции или других наук.

Поскольку мы здесь пересказываем только юридическую часть выводов Кузнецова и Понкина, может быть достаточно одной ссылки на этот сборник статей. Давать ещё ссылку на статью Петруни, который их цитирует, смысла нет — на авторитетность Кузнецова и Поткина как юристов цитирование их работы Петруней не влияет.

Источник в целом

Если где-то нужно будет сопоставлять учение Фапуньгун с российским законодательством, эта работа Кузнецова и Понкина может быть использована. При этом нужно атрибутировать всё так, чтоб было понятно, что юристы это написали в 2008 году в соответствии с действовавшем тогда российским законодательством (поскольку ныне действующее может отличаться). Разумеется, и там предположения Понкина и Кузнецова о возможных в будущем правонарушениях со стороны последователей Фалуньгун в связи с их занятием этой практикой, не должны выдаваться за свершившиеся факты нарушений закона. Другие правила Википедии, в том числе избегание неопределённых выражений, также должны соблюдаться. Если другая цитата из этого же сборника, вырванная из исходного контекста, окажется неоднозначно понимаемой читателями Википедии, то и такую цитату нужно заменить пересказом.

С религиоведческой частью работы Кузнецова и Понкина сложнее. Согласно решению АК:350, «изложение, характеристики и оценки тех или иных положений доктрины создателя Фалуньгун Ли Хунчжи следует максимально основывать на вторичных источниках — работах исследователей-религиоведов». Именно религиоведов, а не смежных специалистов. Такие юридические специализации и темы, как законодательство о свободе совести, правовое регулирование религиозной деятельности, государственно-конфессиональные отношения, «юридическое религиоведение» — не есть то же самое, что религиоведение. Кроме того, в этом сборнике авторы не занимаются всесторонним исследованием учения Фалуньгун, и не ставят себе такой задачи. Они ищут исключительно «юридический негатив», рассматривают только те места в писаниях, которые теоретически могут спровоцировать или оправдать деструктивное, аморальное или противоправное поведение, и не исследуют другое — то, что может стимулировать социально одобряемое поведение последователей Фалуньгун. Даже если можно считать Понкина и Кузнецова компетентными в области религиоведения — основные положения учения Фалуньгун уже довольно хорошо изложены в соответствующем разделе статьи. Потому использование этого источника в разделе «Учение Фалуньгун» в целом нежелательно, и может быть допустимо, только если оно действительно необходимо и нет альтернативы в виде более нейтральных АИ.

В разделе критики этот источник может быть использован, но, опять же, с соответствующей атрибуцией — чтобы опасения, предположения, мнения и отношения не казались читателю достоверными свершившимися фактами. Александр Румега (обс.) 20:48, 16 ноября 2018 (UTC)

• Пара уточнений по предложенному тексту: 1) анализировались не только фалуньгуновские материалы из Интернета, но и печатные 2) оба не просто д.ю.н., а ещё и профессора РАНХиГС при Президенте РФ.
• В целом же, на мой взгляд, предытог можно назвать достаточно взвешенным. Tempus / обс 02:58, 17 ноября 2018 (UTC)

• Согласен с итогом в такой форме. Khroniker (обс.) 20:27, 17 ноября 2018 (UTC)

Подтверждаю «Предварительный итог-2», поскольку за неделю возражений против него со стороны других посредников и других участников не поступило. Замечание Tempus вполне обоснованное, с учётом его пересказ источника вместо цитаты будет немного другим. Александр Румега (обс.) 19:49, 23 ноября 2018 (UTC)

Итог

Цитата

В разделе Запрет Фалуньгун в КНР статьи Фалуньгун обсуждаемая цитата

Анализ печатных и электронных (в интернете) материалов, публично и открыто распространяемых религиозным объединением «Фалуньгун» среди неограниченного круга лиц, характера установок, взглядов, отношений и убеждений, формируемых у последователей данного религиозного объединения, дает основания оценивать вероучение объединения «Фалуньгун» как экстремистское и асоциальное, представляющее опасность для личности, общества и государства, нарушающее права человека.

из Кузнецов М. Н., Понкин И. В. Фалуньгун — культ ненависти / Сост. Т. А. Квитковская. — М.: Общественный комитет по правам человека, 2008.

не должна оставаться в таком виде, поскольку она, будучи вырванной из исходного контекста и помещённой в Википедию, содержит неопределённые выражения и не будет однозначно понятной читателю-неспециалисту. Согласно ВП:ИНВ, в Википедии следует избегать неопределённых выражений, даже если такие выражения употребляются в используемом АИ. И, пожалуй, даже если в цитате из источника — кроме случая, когда именно эта цитата с неопределёнными выражениями нужна для иллюстрации чего-то, например, чтобы показать, что какой-то религиозный текст невозможно истолковать однозначно. Учёные-юристы, как и другие исследователи, могут вводить свои оригинальные термины и выражения, авторские неологизмы. В статье Кузнецова и Понкина таким является выражение «экстремистское и асоциальное вероучение, нарушающее права человека». Определения понятию «экстремистское вероучение» нет ни в словарях, ни в законодательстве РФ (как 2008 года, так и в ныне действующем). При всей «резиновости» российских юридических определений экстремизма, они не безграничны. В 2008 году экстремистской могла быть признана только деятельность конкретных людей, групп или организаций («экстремистская деятельность»). В дальнейшем добавились экстремистские информационные материалы, включённые в соответствующий федеральный список. Но это могут быть только конкретные информационные материалы, а не вероучения, идеологии или идеи. Столь же непонятным для читателей Википедии будет словосочетание «вероучение, нарушающее права человека». При всём многообразии представлений о правах и свободах человека, субъектом нарушения прав человека может быть другой человек, группа, организация или государство. Но каким образом вероучение, пусть даже радикальное и негуманное, может само по себе нарушать права человека, если никто никого не заставляет насильно его принимать, если последователи этого вероучения не пытаются подчинить собственным правилам всех остальных людей? Такое для читателя-неспециалиста не будет однозначно понятным.

По правилам ВП:ИНВ, ВП:СТИЛЬ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ и другим, статьи Википедии должны быть написаны в научном стиле, но такими словами, которые будут однозначно понятны даже читателю-неспециалисту. И смысл написанного должен быть ясен читателю уже после прочтения само́й статьи Википедии, а не только после пристального изучения всех указанных в статье источников.

Кузнецов и Понкин в сборнике «Фалуньгун — культ ненависти» проводят такое исследование, которое можно считать и юридическим, и религиоведческим одновременно. Но обсуждаемая цитата находится в разделе «Запрет Фалуньгун в КНР». По теме этого раздела (а также отдельной статьи Преследование Фалуньгун), важны именно юридические обоснования существующего преследования сторонников Фалуньгун властями КНР или возможных преследований их же властями других государств. Значит, в этих местах в Википедии следует передать именно юридическую часть результатов исследования, проведённого Понкиным и Кузнецовым. А толкование и анализ вероучения Фалуньгун — это тема другого раздела статьи Фалуньгун. Кроме того, в 2008 году в России информационные материалы Фалуньгун ещё не были признаны экстремистскими, и, насколько нам известно, у российских властей никаких претензий к Фалуньгун тогда не было. Сведений о конкретных нарушениях российского законодательства сторонниками Фалуньгун у нас нет до сих пор. Что касается нарушений законодательства КНР, связи этих нарушений с вероучением Фалуньгун, правомерности преследований и наказаний за это, реальности или мнимости жестоких репрессий против Фалуньгун — Кузнецов и Понкин не проводят собственное исследование по этой теме, в чём сами признаются в сборнике. Всё, что они сказали нового про Фалуньгун — это только опасения и предположения о возможном будущем. По ВП:НЕГУЩА и ВП:АИ, это должно быть передано в таком ключе, чтобы опасения и предположения не выдавались за факты.

Итак, обсуждаемую цитату следует заменить пересказом содержимого публикации Понкина и Кузнецова, например, таким:

В 2008 году российские юристы, доктора юридических наук, профессора РАНХиГС при Президенте РФ М. Н. Кузнецов и И. В. Понкин, изучив информационные материалы движения Фалуньгун, высказали свои опасения насчёт возможных общественно-опасных последствий распространения учения Фалуньгун. Они заявили, что это может привести к экстремистской деятельности и к другим нарушениям законов РФ, что практикующие Фалуньгун могут нанести ущерб самим себе и другим людям, а потому их деятельность должна вызывать повышенный интерес органов государственной власти.

Возможны и другие формулировки, но это должно быть написано так, чтобы его смысл был однозначно понятен читателю Википедии, не обладающему специальными познаниями в области религоведения, юриспруденции или других наук.

Поскольку мы здесь пересказываем только юридическую часть выводов Кузнецова и Понкина, может быть достаточно одной ссылки на этот сборник статей. Давать ещё ссылку на статью Петруни, который их цитирует, смысла нет — на авторитетность Кузнецова и Понкина как юристов цитирование их работы Петруней не влияет.

Источник в целом

Если где-то нужно будет сопоставлять учение Фапуньгун с российским законодательством, эта работа Кузнецова и Понкина может быть использована. При этом нужно атрибутировать всё так, чтоб было понятно, что юристы это написали в 2008 году в соответствии с действовавшем тогда российским законодательством (поскольку ныне действующее может отличаться). Разумеется, и там предположения Понкина и Кузнецова о возможных в будущем правонарушениях со стороны последователей Фалуньгун в связи с их занятием этой практикой, не должны выдаваться за свершившиеся факты нарушений закона. Другие правила Википедии, в том числе избегание неопределённых выражений, также должны соблюдаться. Если другая цитата из этого же сборника, вырванная из исходного контекста, окажется неоднозначно понимаемой читателями Википедии, то и такую цитату нужно заменить пересказом.

С религиоведческой частью работы Кузнецова и Понкина сложнее. Согласно решению АК:350, «изложение, характеристики и оценки тех или иных положений доктрины создателя Фалуньгун Ли Хунчжи следует максимально основывать на вторичных источниках — работах исследователей-религиоведов». Именно религиоведов, а не смежных специалистов. Такие юридические специализации и темы, как законодательство о свободе совести, правовое регулирование религиозной деятельности, государственно-конфессиональные отношения, «юридическое религиоведение» — не есть то же самое, что религиоведение. Кроме того, в этом сборнике авторы не занимаются всесторонним исследованием учения Фалуньгун, и не ставят себе такой задачи. Они ищут исключительно «юридический негатив», рассматривают только те места в писаниях, которые теоретически могут спровоцировать или оправдать деструктивное, аморальное или противоправное поведение, и не исследуют другое — то, что может стимулировать социально одобряемое поведение последователей Фалуньгун. Даже если можно считать Понкина и Кузнецова компетентными в области религиоведения — основные положения учения Фалуньгун уже довольно хорошо изложены в соответствующем разделе статьи. Потому использование этого источника в разделе «Учение Фалуньгун» в целом нежелательно, и может быть допустимо, только если оно действительно необходимо и нет альтернативы в виде более нейтральных АИ. Александр Румега (обс.) 19:49, 23 ноября 2018 (UTC)

Я позволю себе немного поддержать итог. Источник крайне сомнительный, потому как авторы с самого начала выдают в тексте "Истерия нагнетается как в средствах массовой информации, так и в международных организациях" или "Этот сайт (http://www.portal-credo.ru - моё) давно уже зарекомендовал себя как информационный ресурс, пропагандирующий экстремистские и иные маргинальные секты, пропагандирующий гомосексуализм, иные человеческие пороки.". Это очевидная пропаганда, а не научная работа, так что регалиями авторов в данном случае можно пренебречь. Ну или "Точно так же указанная пропаганда секты «Фалуньгун» противоправна и по законодательству Российской Федерации, США, Франции, Германии, практически всех стран мира" - бредовое с точки зрения юриспруденции заявление. Даже пропаганда нацизма не запрещена "практически во всех странах мира", что уж говорить о Фалуньгун. Плохо себе представляю уровень юристов, допускающих подобные высказывания. Divot (обс.) 18:35, 22 декабря 2018 (UTC)

Ама (аюрведа)

Насколько правомерно снятие шаблона {{аффилированные источники}} участником Morihei Tsunemori? Он ссылается на СО и якобы решение посредника, но я не вижу на СО никакого итога или чего-либо, что могло бы препятствовать наличию в статье этого шаблона.--Tucvbif???
* 07:12, 5 июля 2018 (UTC)

• Посредник на СО внятно написал, что использование не независимых источников допустимо, если информация является неспорной. В какой именно информации вы сомневаетесь? Какое правило нарушено? Если сомнений нет и навешивание шаблона было чисто формальным, то и обсуждать, пардон муа, тут нечего. Morihėi (обс.) 10:02, 5 июля 2018 (UTC)
  • Во-первых, вопрос не в возможности использования источников, а в предупреждении, что независимых источников не приведено вообще. По поводу шаблона НЕАК, в чём возражение для его установки? А в принципе статью можно вообще выставить к удалению, т.к. согласно правилу ВП:МАРГ если независимые источники не проявляют к данной конкретной теме, значит она незначима. Tucvbif???
    * 10:31, 5 июля 2018 (UTC)
    • Нет необходимости предупреждать, потому что всё атрибутировано, а утверждение об отсутствии в статье независимых источников ложно. При необходимости можно добавить ещё источников, вот только необходимости такой пока не видно. А если учитывать то, что аюрведа это, по-вашему, псевдонаучная практика, о чём вы решили повесить шаблон, говорить особо не о чем. Morihėi (обс.) 16:14, 5 июля 2018 (UTC)
      • То, что вы наконец добавили независимый источник в статью — отлично, вот только правило требует, чтобы статья была написана по вторичным источникам, а первичные использовались лишь для иллюстрации и подтверждения информации из них. Рассматривается ли концепция амы подробно в независимых источниках, либо они ограничиваются лишь констатацией, что в аюрведе такое понятие есть? Если второе, то статья может быть выставлена к удалению в связи с недоказанной значимостью. Tucvbif???
        * 16:50, 5 июля 2018 (UTC)
        • Как мило. Рекомендация в правиле вдруг превратилась в требование. Ну, разговор окончен в таком разе. А если вы продолжите шерстить мой вклзад, я поставлю вопрос о преследовании с вашей стороны. Надеюсь, что я выразился недвусмысленно. Morihėi (обс.) 17:58, 5 июля 2018 (UTC)
          • Я немного изучил ваш вклад, и вижу, что вы имеете большой опыт в игре с правилами. Что ж, попробуем. Tucvbif???
            * 18:05, 5 июля 2018 (UTC)
            • Попробуйте начать со следования решениям посредников и с изучения правил, которые вы тут, мягко говоря, вольно трактуете, а не с преследования участников и нарушения правила об этичности. Будет польза. Morihėi (обс.) 18:16, 5 июля 2018 (UTC)
              • В упор не вижу решений посредников, которые бы не разрешали бы вешать шаблоны, которые вы так рьяно откатываете. Процитируйте их, что ли? А то я уже думаю выставить статью к удалению.--Tucvbif???
                * 20:55, 5 июля 2018 (UTC)

Итог

Статья выставлялась на удаление по обсуждению. По итогам, её содержимое внесено в статью Аюрведа, а эта статья стала редиректом на раздел той. Текст может быть перенесён обратно, когда (и если) он вырастет до размеров отдельной энциклопедической статьи и будет по ВП:ОКЗ показана отдельная энциклопедическая значимость этого понятия. На сегодня же этот вопрос об использовании шаблона {{аффилированные источники}} в статье Ама (аюрведа) теряет актуальность (в статье-перенаправлении такой шаблон точно не должен быть) и снимается с рассмотрения посредниками. Александр Румега (обс.) 19:29, 24 ноября 2018 (UTC)

Заключение кандидата философских наук и социолога Лункина Р.Н. о книге “Чжуань Фалунь” и заключение специалиста - доктора филологических наук Факторовича А.Л

Просьба к посредникам оценить источник выводы кандидата философских наук и социолога Лункина Р.Н. и заключение специалиста - доктора филологических наук Факторовича А.Л. обсуждение [[82]]--Номос (обс.) 09:56, 27 июня 2018 (UTC)

Файл Лункина уже не скачивается, истёк срок хранения. Файл Факторовича скачивается. Если Факторович действительно был официально привлечён в качестве эксперта к судебному делу, и это подлинно его экспертное заключение — авторитетность в рамках специальности Факторовича (филологии) есть, в принципе использовать можно. Но возникает вопрос о надёжности публикатора. По ВП:АИ и ВП:ПРОВ, используемые публикации должны быть доступны всем желающим в библиотеках (в том числе с использованием межбиблиотечного абонемента) или на достаточно авторитетных сайтах интернета. А подобный файл-хостинг, куда любой пользователь Интернета может, в принципе, загрузить любой файл с любым содержимым (в том числе изменённым или подменённым) — интернет-АИ не является, он не лучше форумов, блогов, непроверенных персональных страничек и соцсетей. Оригинал же экспертного заключения обязательной официальной публикации не подлежит, и может остаться только в архиве, откуда его (или надёжную копию) получить затруднительно (или даже не для всякого желающего возможно). В таком случае, этот источник является авторитетным, но не общедоступным, и потому не может быть использован в Википедии. Александр Румега (обс.) 20:02, 24 ноября 2018 (UTC)

• Заключение Лункина любезно разметили на своём сайте товарищи фалуньгуновцы. И уже из первых же строчек становится понятно, кто заказывал музыку:

  Основание производства заключения.
  Настоящее заключение выполнено в связи с обращением некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа».
  Данные о специалисте
  Настоящее заключение выполнено религиоведом и социологом, директором Института религии и права, старшим научным сотрудником Института Европы РАН, сотрудником Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН, кандидатом философских наук Лункиным Романом Николаевичем, имеющим стаж работы по специальности 10 лет, автора и соавтора более 50 научных публикаций, в том числе изданий – «Религия и общество. Очерки современной религиозной жизни России» (М.-СПб.,«Летний сад»,2002), «Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания» (Тома I-IV. М.-СПб., «Логос», 2003-2006) и «Атлас современной религиозной жизни России» (Тома I-III. М.-СПб., «Летний сад», 2005-2008)

  Для полноты картины отмечу, что с 28 августа 2018 года НИЧУ «Институт религии и права», от имени которой 11 марта 2009 года выступал Лункин, с 28 августа 2018 года не существует (см. https://www.rusprofile.ru/id/2525839#okved ):

  НИЧУ "Институт Религии и Права" действует с 5 апреля 1994 г., ОГРН присвоен 7 февраля 2003 г. регистратором УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ НАЛОГОВОЙ СЛУЖБЫ ПО Г.МОСКВЕ. Руководитель организации: директор Лункин Роман Николаевич. Юридический адрес НИЧУ "Институт Религии и Права" - 115035, город Москва, Кадашевский 3-й переулок, д. 5 стр. 5. Основным видом деятельности является «Научные исследования и разработки в области общественных и гуманитарных наук», зарегистрированы 2 дополнительных вида деятельности. Организации НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЕ ЧАСТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ИНСТИТУТ РЕЛИГИИ И ПРАВА" присвоены ИНН 7718103485, ОГРН 1037700166426, ОКПО 29446604.
  Организация НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЕ ЧАСТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ИНСТИТУТ РЕЛИГИИ И ПРАВА" ликвидирована 28 августа 2018 г. Причина: Прекращение деятельности юридического лица в связи с исключением из ЕГРЮЛ на основании п.2 ст.21.1 Федерального закона от 08.08.2001 №129-ФЗ.

  Что касается работы Факторовича, то у нас есть свидетельство председателя Краснодарской организации Центра духовного и физического совершенствования „Фалунь Дафа“ Михаила Синицына, который, если верить репортажу заместителя главного редактора Credo.press Владимира Ойвина (хотя он же чуть позднее брал интервью у Синицына), во время заседания Краснодарского краевого суда сказал следующее:

  Один из судей спросил, не пытались ли жалобщики провести самостоятельную экспертизу по этому делу. Синицын ответил, что "это было сделано, и в материалах дела имеется заключение доктора филологических наук, профессора Кубанского госуниверситета Факторовича, в котором он считает, что не установлено пропаганды исключительности и превосходства учения движения Фалунь Дафа. Мы ходатайствовали перед судом о допросе этого специалиста, нам было отказано".

  Tempus / обс 21:06, 24 ноября 2018 (UTC)

• Обычное дело в российских судах по разного рода экстремистским делам — одна сторона заказывает свои экспертизы в одних экспертных организациях, другая — в других, потом судья выбирает, какая экспертиза ему больше нравится, и по ней выносит решение. Реально там сложнее, но общая схема такая. В Википедии же, где говорится о признании в России части материалов Фалуньгун экстремистскими — вполне можно дать ссылки на те и на другие экспертные заключения — но с атрибуцией: что за эксперт и какой стороной дела он был привлечён. Это получается авторитетный, но аффилированный источник. И хорошая иллюстрация тому, что в учении Фалуньгун (равно как и в Библии, и в Коране, и в Ведах, и много где ещё) при желание можно найти и вычитать всякое — и то, что может стимулировать социально одобряемое и правопослушное поведение последователей вероучения, и то, что может привести к деструктивным и противоправным деяниям. Остаётся вопрос о надёжности публикатора, о которой я говорил. Если эти экспертные заключения будут в достаточно надёжных и доверенных общедоступных АИ, электронных или бумажных — их можно будет использовать в Википедии, как выше сказано. Ликвидация юридического лица — частного научного учреждения — на авторитетность Лункина влияния не оказывает сама по себе, если неизвестно, кто и почему принял решение об этой ликвидации. Как и с другими научными учреждениями — изданные ими труды сохраняют прежний уровень доверия и авторитетности, даже если учреждение-издатель реорганизуется или ликвидируется. Александр Румега (обс.) 07:42, 25 ноября 2018 (UTC)

• Если с чёткой атрибуцией, то да, наверное, возможно. Про «Институт религии и права» я упомянул только лишь потому, что это заключение было выдано на его бланке, а не потому что от этого напрямую зависит авторитетность Лункина. Tempus / обс 08:14, 25 ноября 2018 (UTC)

• В то время, когда заключение было выдано, организация правомерно существовала и действовала. Упомянуть, в какие годы существовал Институт религии и права, наверно, можно, где это уместно. Но о каком-либо подлоге, фальсификации или мистификации тут говорить нельзя. Александр Румега (обс.) 11:02, 26 ноября 2018 (UTC)

• Александр, я лишь указал на аффилированность. В остальном же я нигде и не утверждал, что в данном заключении Лункин где-то совершил подлог, фальсификацию и мистификацию. Tempus / обс 12:49, 26 ноября 2018 (UTC)

Предварительный итог

В судебном процессе о признании некоторых информационных материалов Фалуньгун экстремистскими в Российской Федерации — разные стороны этого дела обращались в разные экспертные организации и предъявили суду несколько экспертных заключений, включая обсуждаемые заключения Р. Н. Лункина и А. Н. Факторовича. Эти источники информации следует признать авторитетными в областях профессиональной компетенции авторов-экспертов (филология у Факторовича, философия и социология религии у Лункина), вторичными (поскольку они представляют собой экспертный анализ первичных информационных материалов Фалуньгун), аффилированными (поскольку это были эксперты, привлечённые одной из заинтересованных сторон дела).

Ссылки на эти экспертные заключения, как и на заключения экспертов с другой стороны дела, можно дать в Википедии в том месте, где описывается судебный процесс о признании части материалов Фалуньгун экстремистскими. При этом обязательно нужно атрибутировать: указать, какой эксперт пришёл к таким выводам, в какой области знаний этот эксперт компетентен, и какой из сторон того судебного дела он был привлечён. Так получится соблюсти нейтральную точку зрения и показать, что в одних и тех же религиозных текстах даже профессиональные эксперты могут усмотреть разное, прийти к противоположным выводам. Ссылку на сайт Фалуньгун дать можно при отсутствии лучшей альтернативы, если нет публикации того же экспертного заключения в нейтральном и/или более авторитетном источнике. Маловероятно, чтобы сторонники Фалуньгун пошли на прямой подлог, изменили текст, написанный Р. Н. Лункиным. При этом, ссылка на сайт должна быть оформлена шаблоном {{cite web}} с таким значением параметра website или publisher, чтобы читателю было ясно видно, что ссылка ведёт на сайт, связанный с Фалуньгун.

Не следует ставить ссылки на сайт my-files.ru или другой подобный файлообменник, где любой пользователь Интернета может зарегистрироваться под любым именем и залить любой файл, и где ограничено время хранения файла, после чего он автоматически удаляется. Такой источник ненадёжен и может внезапно перестать быть общедоступным, что противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ.

Если за неделю не поступит обоснованных возражений к этому предварительному итогу, он станет окончательным. Александр Румега (обс.) 11:32, 26 ноября 2018 (UTC)

• Не пойму, есть ли ещё где-то заключение Факторовича, кроме my-files.ru? Если нет, то и нельзя на него поставить ссылку, нельзя принимать во внимание без более-менее известного сайта-публикатора. — Rafinin (обс.) 07:09, 1 декабря 2018 (UTC)

Уважаемые коллеги, в обсуждении [83] представлен источник : Комментарий Центра "Сова" на решение о запрете материалов "Фалунь Дафа" [84]

“Сова” подчеркивает, что были допущены многочисленные нарушения в судебном процессе над материалами Фалуньгун, так как вопрос достаточно серьезный , то в качестве подтверждения этих нарушений была приведена рецензия ГЛЭДИС [85] и экспертиза Факторовича [86], еще есть экспертизы Лункина и Раскина, которые также подтверждают , что в материалах Фалуньгун не содержится экстремистского содержания.

В Википедии действует принцип ВП:ВЕС , ВП:НТЗ , в нашем случае, если в преамбуле указано, что материалы Фалуньгун признаны экстремистскими в РФ, то и согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ , думаю, должно быть отражено и то, что были нарушения в судебном процессе над материалами Фалуньгун, так как есть источники, подтверждающие это. --Номос (обс.) 07:23, 4 декабря 2018 (UTC)

• «Комментарий Центра "Сова" [...] “Сова” подчеркивает» — Во-первых, это комментарий вполне определённого сотрудника данной организации — Марии Розальской. А теперь внимание, вопрос: Как данная гражданка удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ? Какая у неё квалификация чтобы выдавать такие смелые суждения?
• «в качестве подтверждения этих нарушений была приведена рецензия ГЛЭДИС [87] и экспертиза Факторовича [88], еще есть экспертизы Лункина и Раскина, которые также подтверждают, что в материалах Фалуньгун не содержится экстремистского содержания.» — Во-вторых, кем именно приведена? Командой электронного периодического издания «Информационный центр Фалунь да фа»? У Розальской в представленном тексте обо всём перечисленном нет ни слова. Tempus / обс 08:12, 4 декабря 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Уважаемые участники обсуждения, а я не могу понять, для чего информация о том, что некоторые материалы Фалуньгун значатся в списке экстремистской литературы, находится в преамбуле? Ведь согласно правилу:

Какое отношение русская Википедия имеет к Российской Федерации? Не большее, чем к любому другому государству. Википедия разделена на разделы по языку содержимого, а не по «принадлежности» какому-либо государству. Англоязычный раздел является основным для жителей ряда стран, где английский является основным языком;

— Википедия:Как_управляется_Википедия#Какое_отношение_русская_Википедия_имеет_к_Российской_Федерации?

Предлагаю удалить из преамбулы этот текст:

"В России книга Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь», а также информационные листки «Фалунь Дафа в мире» и «Всемирная эстафета факела в защиту прав человека» включены в Федеральный список". Umweiss (обс.) 13:23, 13 декабря 2018 (UTC)

• ВП:НИП и ВП:ПРОТЕСТ. Текст подкреплён ВП:НВИ. Tempus / обс 07:42, 14 декабря 2018 (UTC)

• Ув. коллега, в случае действий, которые не являются явно злонамеренными, а могут быть обычной ошибкой, следует руководствоваться ВП:ПДН. --Igrek (обс.) 08:01, 14 декабря 2018 (UTC)

• Участник уже один раз показал мне свои «намерения». Tempus / обс 08:09, 14 декабря 2018 (UTC)

• В данном случае участник не затрагивал Вас лично. --Igrek (обс.) 09:29, 14 декабря 2018 (UTC)

• Я всего лишь обосновано пояснил, почему так считаю. Tempus / обс 09:40, 14 декабря 2018 (UTC)

• Я согласен с коллегой Igrek, на данный момент атмосфера достаточно напряженная вокруг темы Фалуньгун, давайте не забывать следовать правилу ВП:ПДН. Umweiss (обс.) 09:32, 15 декабря 2018 (UTC)

• Ув. Umweiss, предложение об удалении упомянутого текста из преамбулы статьи следует обсуждать на странице обсуждения статьи. В данном случае к теме запроса имеет косвенное отношение только замечание относительно уместности упоминания в статье Фалуньгун фактов о внесении материалов Фалуньгун в список экстремистской литературы в РФ. Но этот вопрос не предложен к рассмотрению посредникам. По преамбуле ожидайте итога по запросу #Рецензия «ГЛЭДИС» в статью Фалуньгун на этой странице. --Igrek (обс.) 07:51, 14 декабря 2018 (UTC)
• Подвел предварительный итог по преамбуле, см. раздел ниже - #Рецензия «ГЛЭДИС» в статью Фалуньгун. --Igrek (обс.) 09:31, 14 декабря 2018 (UTC)

• Эта ветка дискуссии закрыта, продолжение обсуждения вопроса на странице Обсуждение:Фалуньгун#Преамбула. --Igrek (обс.) 08:17, 18 декабря 2018 (UTC)

комментарии посредников

Вопросы об авторитетности заключений специалистов Факторовича и Лункина и рецензии ГЛЭДИС были подняты на странице Обсуждение:Фалуньгун, и они породили несколько сложных вопросов. На мой взгляд, итог должен ответить на эти вопросы, чтобы они больше не возникали. На момент написания этого предварительного итога я приступил к изучению вопросов, связанных с подведением предварительных итогов и по этой теме и по теме рецензии ГЛЭДИС. На мой взгляд, необходимо внести ясность в вопрос использования первичных источников и указать на критерии первичности/вторичности источников. Так как уже был итог посредника ptQa по теме Обсуждение:Фалуньгун#Иски против Фалуньгун, в котором говорилось "В дальнейшем информация, основанная только на первичных источниках вообще не должна вноситься в статью", а перед этим было разъяснение "Ни постановление суда, ни ссылка на новость о судебном процессе не являются вторичными источниками по теме статьи, поскольку а) не обобщащают первичных источников по теме б) они не рассматривают тему Фалуньгун в) не являются авторитетными по теме." необходимо рассмотреть вопрос первичности/вторичности заключений специалистов, чтобы больше подобных вопросов не возникало. Кроме этого, необходимо внести ясность относительно границ компетенции религиоведов и филологов в экспертизе на экстремизм. Я обсудил вопрос подведения окончательного итога с посредником Александр Румега, и было достигнуто согласия, что я подведу второй предварительный итог по этому запросу, и после его обсуждения будет принято решение о подведении окончательного итога. Надеюсь, мой предварительный итог будет в течении недели, у меня сейчас не так много свободного времени, а для подведения итога мне приходится вникать в некоторые юридические вопросы, связанные с проведением подобных экспертиз. До появления предварительного итога участники могут и дальше обсуждать поднятые здесь темы. --Igrek (обс.) 19:13, 5 декабря 2018 (UTC)

Рецензия «ГЛЭДИС» в статью Фалуньгун

Так как обсуждение в теме Фалуньгун в очередной раз зашло в тупик, просьба к посредникам оценить авторитетность источника:

«Р Е Ц Е Н З И Я на заключения специалистов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза № 1397/3 -5/26.1 от 20.06.2008, № 1397/3 -5/20.1 от 30.06.2008, составленные по результатам исследований, проведенных на основании поручения начальника ГУ «Краснодарская ЛСЭ МЮ Р Ф» на производство экспертного психолого-лингвистического исследования № 1397/3 -5/26.1, 20. 1 от 05. 06.2008 по материалам проверки деятельности некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» на территории Краснодарского края»,

Комментарий Центра "Сова" на решение о запрете материалов "Фалунь Дафа"

по материалам этого источника предлагается следующая правка дополнением в преамбулу статьи Фалуньгун:

«По мнению специалистов Гильдии лингвистов-экспертов ГУ Министерства юстиции по г. Москве при проведении экспертизы по книге Чжуань Фалунь и другим материалам Фалуньгун были допущены многочисленные нарушения закона о производстве судебных экспертиз, превышение пределов компетенции».

--Номос (обс.) 14:58, 30 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог

1. Предварительный итог по преамбуле. Согласно Википедия:Преамбула, "преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи, по возможности со ссылками на тело статьи." Хотя преамбула может содержать информацию, которая отсутствует в тексте статьи, это рассматривается как исключение, "если создание для неё самостоятельного раздела невозможно или нецелесообразно." В данном случае, преамбула содержит информацию, которая важна главным образом читателям из России, в этом случае информация может быть в преамбуле, но она должна быть краткой и не содержать малозначимых деталей. Поэтому дальнейшее уточнение этой информации в преамбуле неуместно, эта тема должны развиваться в тексте статьи. Для преамбулы будет достаточно краткого упоминая этой информации с переходом на подробное рассмотрение этой темы в тексте статьи, например, на уровне статьи БРЭ ("ряд книг, из­дан­ных Ф. на тер­ри­то­рии РФ, вклю­че­ны в Фе­де­раль­ный спи­сок экс­тре­ми­ст­ских ма­те­риа­лов") или немного подробнее, с упоминанием года, количества публикаций и т.п. Из названий публикаций значимой может быть книга основателя Фалуньгун, все другие публикации в данном случае являются незначимыми для упоминания их названия в преамбуле. Участники должны согласовать на странице обсуждения статьи сокращенный текст для преамбулы, остальная информация должна быть перенесена в тело статьи, и уже в тексте статье допустимо рассматривать эту тему со всеми подробностями. Критика судебных решений в данном случае не является достаточно значимой для упоминания в преамбуле (это уместно в тексте статьи), достаточно значимыми фактами могут быть (т.е., "могут", но не "однозначно являются") случаи отмены судебных решений апелляционным судом и решения по апелляции в Верховный Суд РФ. Но и в этом случае в преамбуле должна быть представлена обобщенная информация. --Igrek (обс.) 09:06, 14 декабря 2018 (UTC)

2. Предварительный итог по источникам будет подведен позже. --Igrek (обс.) 09:06, 14 декабря 2018 (UTC)

• Igrek, а скажите является ли для преамбулы значимой информация, о том, что ЕСПЧ коммуницировал жалобу на запрет книги и информационных материалов Фалуньгун? https://www.sova-center.ru/misuse/news/counteraction/2017/09/d37899/--YIWAHAO (обс.) 08:23, 15 декабря 2018 (UTC)

• Нет, значимость этой информации явно не сопоставима со значимостью факта самого судебного решения. В данном случае близкой по значимости может быть информация о положительном решении по этой жалобе. Сообщения о жалобах, апелляциях - это информационный шум многих судебных процессов, который мало интересует даже СМИ. А вот удовлетворение жалобы или апелляции - это уже достаточно значимое событие. --Igrek (обс.) 14:57, 15 декабря 2018 (UTC)

В. Сидоров

• Я думаю, обсуждение закончено. Там коллега Tempus просит у меня независимых вторичных источников на моё мнение, правда такими же источниками своё мнение почему-то не подтверждая и приводя какие-то цитаты, по моему скромному мнению, не относящиеся к выданной журналистом фразе. Прошу оценить, можно ли использовать «Сидоров В. Атеисты сменили хозяина? // Новый Петербург, 12 марта 1998 г. — № 10 (314)» в статье о религиоведе Иваненко, Сергей Игоревич для разделов отрицательных отзывов и внешних ссылок. — Rafinin (обс.) 11:40, 22 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог

Если рассматривать это как источник информации о факте высказывания С. И. Иваненко таких-то утверждений на таком-то круглом столе — то это вряд ли подойдёт по ВП:Значимость факта. На круглых столах идёт свободный обмен мнениями в форме устных высказываний, и эти высказывания обычно не столь продуманы, как письменные публикации и выступления с докладами на авторитетных научных конференциях. При том журналист В. Сидоров не цитирует слова С. И. Иваненко, а сам кратко пересказывает их смысл так, как он их понимает, а в статье Сидорова явно чувствуется далеко не нейтральное отношение к теме. У С. И. Иваненко уже богатая библиография, много собственных высказываний в общедоступных АИ, и ещё и такой источник для выражения мнения Иваненко явно не требуется; он не добавит ничего существенного к тому, что уже написано в статье о взглядах С. И. Иваненко.

Если рассматривать как оценку и критику, то по ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:ЭКСПЕРТ мы используем не любые высказывания любых людей по предмету статьи — даже если эти высказывания опубликованы в сторонних общедоступных авторитетных источниках информации, и можно не сомневаться в их авторстве и подлинности. Весомыми обычно являются точки зрения экспертов/специалистов по предмету статьи, государств и государственных организаций, сторон дела и тех, кто уполномочены их представлять, прочих практически вовлечённых. Собственная оценка, данная малоизвестным корреспондентом газеты «Новый Петербург» профессиональным религиоведам и философам — это явно маргинальное мнение. Его вообще не стоит упоминать — при наличии такого количества других оценок со стороны более компетентных в религиозной сфере людей.

Так же остаётся большой вопрос насчёт авторского права и надёжности публикации при перепечатке статьи из газеты на сайт religioved.narod.ru. Narod.ru — сервис бесплатных персональных сайтов; там свой сайт может легко создать любой пользователь Интернета. Это совсем не авторитетный публикатор, ничуть не лучше форумов и блогов. Брать информацию в Википедию с таких сайтов нельзя. Ссылка на этот сайт вряд ли допустима. Ссылка на саму статью в номере «Нового Петербурга» — не подходит по вышеописанным причинам.

Итак, если в течение недели не поступит обоснованных возражений, данный предварительный итог станет окончательным, ссылка на эту статью и основанный на ней абзац будут удалены из статьи Иваненко, Сергей Игоревич. Александр Румега (обс.) 15:50, 9 декабря 2018 (UTC)

• Александр, у меня, в связи с изложенным Вами, возник вопрос по другому случаю, который, на мой взгляд, как две капли воды похож на это. А именно статья Савенко, Юрий Сергеевич, где в разделе «Дело Аум синрикё и иск из-за брошюры «10 вопросов…»», присутствует вот этот текст:

  Журналист Общей газеты Ирина Узжина в 1995 году описывала ситуацию с заключением комиссии по медико-психологической и юридической оценке деятельности некоторых религиозных организаций, возглавляемой Ю. И. Полищуком. В заключении говорилось об «ущербе психическому, нравственному и физическому здоровью людей», который наносился религиозными организациями «АУМ Синрике», «Богородичный центр», «Сознание Кришны». Узжина отмечала, что Американская психологическая ассоциация написала письмо руководству Центра имени Сербского и Московского НИИ психиатрии, в котором, по данным Узжиной, потребовала от них ответить, «как подобные вещи могут быть возможны в стране, где уже имело место злоупотребление психиатрией» и «как может получиться, что в стране, осуществляющей демократические преобразования, психиатры могут быть вовлечены в контроль за действием религиозных организаций и объединений». Вследствие данного письма, как указывает Узжина, было организовано чрезвычайное заседание Президиума правления Российского общества психиатров, на котором, по данным Узжиной, «с согласия самого профессора Полищука, выводы его же комиссии были признаны неправомочными, а рекомендации об участии психиатров в госконтроле за деятельностью сект — превышением полномочий».

  У нас с Rafinin'ым по этому поводу состоялось обсуждение и тогда мы сошлись на более точной атрибуции мнения. Однако теперь, видя Вашу оценку, я склоняюсь к мысли, что при таком подходе и Узжиной не место в указанной статье, потому что она является точно таким же «малоизвестным корреспондентом» и занимается точно таким же пересказом. Tempus / обс 16:52, 9 декабря 2018 (UTC)

• Не совсем аналогично то и это. Значимость исходных фактов, о которых идёт речь, явно разная. В случае с Иваненко и Сидоровым — были просто разговоры на круглом столе (и даже неизвестно, кто что на самом деле там сказал — стенограммы нет, цитат нет, есть только пересказ корреспондента, явно негативно настроенного по отношению к собравшимся и теме обсуждения). Но, в любом случае, те слова Иваненко и прочих выступавших так и остались словами, вряд ли могли иметь какие-либо реальные последствия и затронуть ещё кого-то, кроме самих участников круглого стола. Во втором же случае было заключение специально созданной профессиональной «комиссии по медико-психологической и юридической оценке деятельности некоторых религиозных организаций», которой, насколько я понимаю, тогда пытались придать экспертный статус, а её заключениям — определённую юридическую или официальную силу. То заключение могло иметь вполне реальные последствия для очень многих людей, даже привело к небольшому международному скандалу, в результате чего сами же члены комиссии признали свою неправоту. Я считаю неправильным применять по аналогии этот итог к тому случаю. Александр Румега (обс.) 08:03, 11 декабря 2018 (UTC)

• Я имею в виду не исходные факты, а тех, через кого они преподносятся. Чем Узжина лучше Сидорова? Tempus / обс 09:10, 11 декабря 2018 (UTC)

• Я оба источника рассматривал в двух аспектах: и как сообщения о фактах, и как оценку/критику. Я не обвиняю В. Сидорова во лжи и подлоге, не подозреваю, что на самом деле С. И. Иваненко не был на том круглом столе, или что был, но не говорил о возможности спутать изменение сознания человека под влиянием религии с психическими отклонениями. Но этот факт, даже будучи надёжно достоверным, не подходит по ВП:Значимость факта. Ну разговоры на собрании общественных организаций, ну и всё… Узжина в указанном Вами фрагменте текста сообщает о нескольких фактах, и те факты намного более значимы, чем факт высказывания Иваненко на круглом столе. То была попытка ввести государственную психиатрическую экспертизу вероучений и религиозных практик (а не психического состояния конкретного человека, как это обычно делается). Это может привести к весьма нехорошим последствиям, даже если эксперты будут компетентными и непредвзятыми, а в случае умышленных злоупотреблений — к трагическим последствиям. И, хотя та попытка не удалась, опасность «религиозно-психиатрических» преследований в России сохраняется до сих пор — взять хоть бы недавнее дело омских харизматов. Потому сообщённые Узжиной факты остаются значимыми. Если же Узжина даёт какие-то собственные оценки или критику, то их, как и оценки Сидорова, брать нельзя. Узжина, насколько я понимаю, журналист, а не психиатр и не религиовед. Потому по значимости мнений разницы между Узжиной и Сидоровым нет, а по значимости фактов — есть. Александр Румега (обс.) 10:55, 11 декабря 2018 (UTC)

• «Узжина в указанном Вами фрагменте текста сообщает о нескольких фактах, и те факты намного более значимы [...] Потому сообщённые Узжиной факты остаются значимыми.» — Хорошо, а где уверенность, что Узжина всё излагала достоверно и без значимых умолчаний? Не говоря уже вот про такие вещи:

  «Вот только не говорите мне, что Вы взяли текст не из него» — именно так, не из него. Что касается страниц, то у меня на руках копия без этих страниц. — Rafinin 12:26, 8 марта 2015 (UTC)
  https://yadi.sk/i/9xeTriO3f7V8F временная ссылка. — Rafinin 12:26, 8 марта 2015 (UTC)

  Ссылка, к слову, давно уже умерла. Это к вопросу о вышесказанном Вами:

  Так же остаётся большой вопрос насчёт авторского права и надёжности публикации при перепечатке статьи из газеты на сайт religioved.narod.ru. Narod.ru — сервис бесплатных персональных сайтов; там свой сайт может легко создать любой пользователь Интернета. Это совсем не авторитетный публикатор, ничуть не лучше форумов и блогов. Брать информацию в Википедию с таких сайтов нельзя. Ссылка на этот сайт вряд ли допустима. Ссылка на саму статью в номере «Нового Петербурга» — не подходит по вышеописанным причинам.

  Tempus / обс 11:13, 11 декабря 2018 (UTC)

• Замечательный, конечно, аргумент, даже жирным его вы мне выделили. Если вам так интересно, то я поясню. Я сделал запрос на сайте РГБ по данному источнику. В РГБ мне сначала ответили, что материал временно недоступен для заказа, а потом, что в электронном виде источник мне переслать не могут, а только сделать печатную копию и отправить по почте. Вот эту полученную печатную копию на одной страничке я отсканировал и выложил на время на яндекс-диск, чтобы вы могли проверить. Страниц там не было, уж извините, ничего не могу с этим поделать. Потом я закрыл доступ, чтобы не было ко мне претензий по распространению ссылок на нарушающие авторские права материалы. Так что, если есть сомнения, обращайтесь в РГБ. — Rafinin (обс.) 12:49, 11 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо большое, что лично ещё раз подтвердили, что с проверяемостью данного источка всё очень плохо. Примерно как с заключениями Лункина и Факторовича:

  Не следует ставить ссылки на сайт my-files.ru или другой подобный файлообменник, где любой пользователь Интернета может зарегистрироваться под любым именем и залить любой файл, и где ограничено время хранения файла, после чего он автоматически удаляется. Такой источник ненадёжен и может внезапно перестать быть общедоступным, что противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ.

  Tempus / обс 14:15, 11 декабря 2018 (UTC)

• «Библиотечная» проверяемость по ВП:ПРОВ, ВП:АИ считается достаточной, хоть мы уже привыкли всё получать по Интернету и никуда не ходить за информацией. Если источник — статья в газете, то неуказание страниц некритично: в одном номере газеты их не так уж много и статью по названию нетрудно найти, когда газета в руках. Это вот для книг и журналов указание страниц очень желательно, практически обязательно. Rafinin, Вы можете тот скан копии прислать мне на aroumega@gmail.com, а также Tempus'у на личный e-mail файл-аттачем. Либо ссылку на файлообменник с ограниченным доступом. Друг другу мы можем посылать рабочие копии копирайтного материала, чтобы с ними работать при подведении итогов и при других действиях в Википедии, это ещё более-менее. А выкладывать на общий доступ в Интернет и ставить из Википедии ссылки на такое выложенное — вот это нет. Александр Румега (обс.) 18:33, 11 декабря 2018 (UTC)

• Вам послал. Насчёт коллеги Tempus не уверен, что ему нужно, но если нужно, он может попросить у вас. — Rafinin (обс.) 09:20, 12 декабря 2018 (UTC)

• Как правило, журналисты официально издаваемых зарегистрированных СМИ в Википедии считаются достаточно авторитетными источниками информации о новостных фактах. С ведущих новостных агентств мы такие факты можем брать даже без атрибуции, с менее авторитетных СМИ и в спорных случаях — с атрибуцией. Если разные зарегистрированные СМИ дают разные ответы на вопрос об одном и том же факте — по ВП:НТЗ представляем все точки зрения. И только для совсем уж необычных утверждений (ВП:НЕОБ) обязательно требуются более авторитетные источники. Потому достоверность сообщаемых фактов у Сидорова и Узжиной примерно одинакова и находится на приемлемом уровне. Авторитетность собственных оценок — одинаково неудовлетворительная. А вот энциклопедическая значимость фактов — существенно разная. Из-за этой значимости возможно подвести разные итоги. Если источник умолчал о чём-то существенном — нам в Википедии также придётся умолчать, пока не появится другой АИ с более полной информацией. Не можем же мы тут что-нибудь от себя додумывать или собственные догадки писать. Александр Румега (обс.) 18:33, 11 декабря 2018 (UTC)

Итог

Предварительный итог можно утверждать. За неделю возражений против применения этого итога к статье Иваненко, Сергей Игоревич не поступило; было обсуждение другого вопроса — можно ли этот итог применить по аналогии к другому источнику в другой статье. Насколько я понимаю — нельзя из-за разной значимости фактов; при том данного итога это не меняет.

В статье В. Сидорова «Атеисты сменили хозяина?» в газете «Новый Петербург» имеется как сообщение о факте — конкретно о том, что говорил С. И. Иваненко в 1998 году на круглом столе общественных организаций (в виде пересказа без цитирования), так и оценка этому собранию и выступавшим на нём. Факты и оценки следует рассмотреть раздельно.

Журналисты официально издаваемых зарегистрированных СМИ в Википедии «по умолчанию» (если нет веских оснований утверждать обратное) считаются авторитетными источниками информации о новостных фактах (но именно и только о них). ВП:Биографии современников разрешает брать из таких СМИ информацию о ныне живущих людях. Только лишь совершенно необычные утверждения по ВП:НЕОБ требуют более серьёзных доказательств и более авторитетных источников. В данном случае ни о чём таком «невероятном» не говорится. Конечно, в статье Сидорова чувствуется далеко не нейтральное, а резко негативное отношение к тому собранию и его участникам, включая С. И. Иваненко. Но правило ВП:НТЗ относится к текстам статей в основном пространстве Википедии, и только к ним, а не к текстам используемых АИ. Потому следует не отвергать не нейтральный АИ только лишь на этом основании, а пересказать в более нейтральных и научно-энциклопедических выражениях смысл написанного там. Итак, статью В. Сидорова следует признать приемлемым сторонним вторичным авторитетным общедоступным источником информации о факте высказывания С. И. Иваненко на том круглом столе общественных организаций. Сам же факт можно считать достаточно достоверным для целей Википедии, но недостаточно значимым по ВП:Значимость факта. По этому правилу и по ВП:НЕВСЁПОДРЯД, не все факты, относящиеся к предмету статьи Википедии, заслуживают упоминания в этой статье, даже если эти факты хорошо известны, достаточно достоверны, подтверждаются высококачественными АИ. То, что человек устно высказал по какому-то вопросу на подобном собрании общественных организаций и отдельных интересующихся лиц — само по себе вряд ли является значимым фактом его биографии. Такие «круглые столы» не имеют официального статуса, сказанное на них не имеет юридической силы и никого ни к чему не обязывает. Да и вообще вряд ли коснётся ещё кого-то, кроме самих участников круглого стола, вряд ли на что-то реально повлияет. К тому же Сидоров не цитирует и не стенографирует Иваненко, а лишь кратко пишет о своём понимании его слов. По всем этим причинам, факт высказывания С. И. Иваненко на круглом столе, проведённом Гуманитарным центром общества «Знание» в 1998 году, не является энциклопедически значимым фактом и не должен упоминаться в статье Иваненко, Сергей Игоревич.

Журналист «Нового Петербурга» В. Сидоров даёт также свою резко отрицательную оценку организаторам и участниками того круглого стола, высказанным ими мнениям и самой теме обсуждения. Ничего криминального в такой авторской оценке нет, но для Википедии она неприемлема по ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:ЭКСПЕРТ. По ВП:НТЗ, мы стремимся передать разные мнения о предмете статьи; Википедия не имеет собственной точки зрения. Однако не любое высказывание любого человека на тему статьи Википедии следует учитывать и упоминать в той статье — даже если это высказывание опубликовано в качественном стороннем АИ, и не приходится сомневаться ни в авторстве, ни в подлинности этих слов. Энциклопедически значимы мнения специалистов по предмету статьи, мнения людей, непосредственно связанных с ним, в спорных и конфликтных случаях — высказывания сторон или их уполномоченных представителей. Многие другие мнения следует признать маргинальными и не упоминать в Википедии. Насколько мы сейчас можем знать, В. Сидоров — малоизвестный журналист газеты, а не религиовед, социолог или психолог. Его личное мнение о религиоведе С. И. Иваненко, его собственные суждения на тему «религия и общество» следует признать некомпетентными и маргинальными, и нельзя использовать в Википедии.

Таким образом, сообщённый В. Сидоровым факт не является энциклопедически значимым, а его мнение, отношение и оценки нельзя считать достаточно весомыми. Потому его статью «Атеисты сменили хозяина?» не получится использовать как источник информации для статьи Иваненко, Сергей Игоревич. Соответствующий абзац и ссылка будут удалены. Александр Румега (обс.) 20:24, 17 декабря 2018 (UTC)

Запросы по требованию участника Tempus

1. Можно ли использовать официальный сайт Фордхемского университета как источник цитаты: остаётся «иезуитским, католическим университетом», чей дух «исходит из почти 500-летней истории иезуитов» (отмена diff)
2. Можно ли использовать Отчёт Килгура — Мэйтаса как источник цитаты Авторы отчёта пришли к заключению, что «правительство Китая и его ведомства во многих частях страны — в первую очередь больницы, но, кроме того, также центры содержания под стражей и „народные суды“ — с 1999 года убили большое, но неизвестное число узников совести Фалуньгун»(отмена diff)
3. Можно ли использовать Рейтинг от U.S. News & World Report "Best Graduate History Programs" как источник на утверждение По специальности «История» в 2017 году Фордхемский университет занимал 79 позицию из 138 в рейтинге лучших ВУЗов США которое было внесено вместо утверждения Фордхемский университет занимает 16 строчку в рейтинге составленном Высшей национальной горной школой Парижа, сделанном относительно персоны, получившей диплом по специальности "История".(отмена diff)

Заранее спасибо. Также, небольшой оффтоп, просьба пояснить, чего уч. Tempus хотел, сделав эту отмену: diff с описанием "внесена без опоры на авторитетные источники" и с обвинением в ОРИССе на странице обсуждения.--Nicoljaus (обс.) 17:53, 17 марта 2018 (UTC)

upd: Тишина... Как и ожидалось, требование уч. Tempus рассматривать вопрос на НЕАРК-КОИ было сделано исходя из уверенности, что нейтральных добросовестных участников в этом посредничестве не осталось.--Nicoljaus (обс.) 06:42, 20 марта 2018 (UTC)

• @Nicoljaus:, прошу вас дополнить запрос ссылками на уже состоявшиеся обсуждения, в которых не удалось придти к консенсусу, а также анализом уже высказанных аргументов, в том числе на странице НЕАРК-ЗКА. --Van Helsing (обс.) 20:29, 17 марта 2018 (UTC)

• Дополните чем считаете нужным. Любые ссылки, но только ссылки.--Nicoljaus (обс.) 20:43, 17 марта 2018 (UTC)
• Предлагаю посредникам отклонить данный запрос. --Van Helsing (обс.) 21:11, 17 марта 2018 (UTC)

• Предлагаю посредникам оценить поведение участника. Если посредники уполномочили участника на выдачу таких рекомендаций, стоит об этом заявить.--Nicoljaus (обс.) 21:42, 17 марта 2018 (UTC)

• Я очевидно (для посредников, уже сталкивавшихся с таким) имею ввиду нецелесообразность использования аппарата посредничества до попыток самостоятельно урегулировать вопрос, а также нецелесообразность рассмотрения аргументов, которых нет или с которыми вы согласны. --Van Helsing (обс.) 21:48, 17 марта 2018 (UTC)

• А ведь просьба была очень проста: " не появляйтесь в обсуждениях, не затрагивающих вас лично, не обсуждайте демонстративно моё поведение, не ведите себя так, как описано в решении АК:631. Никакого позитивного эффекта ваше вмешательство не имеет."--Nicoljaus (обс.) 21:57, 17 марта 2018 (UTC)
  • Вы не приняли предложенные мною условия, и я согласился бы даже считать обсуждения по Дворкину "не затрагивающими меня лично", и данным запросом выполнили отменяющее условие «Если в моем списке наблюдения за это время появится ваша спорная правка, требующая снова разъяснений вам, например, про первичные источники, их самостоятельные интерпретации», так что я со своей совестью очень даже в ладах. Я оформил запрос по вашей деятельности на форуме администраторов, непосредственным поводом стали несколько инцидентов за последние дни, включая этот. --Van Helsing (обс.) 22:37, 17 марта 2018 (UTC)

«Также, небольшой оффтоп, просьба пояснить, чего уч. Tempus хотел, сделав эту отмену: diff с описанием "внесена без опоры на авторитетные источники" и с обвинением в ОРИССе на странице обсуждения.» — Также позволю небольшой оффтоп для посредников, поскольку недавно имел место запрос (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nicoljaus, ВП:НИП, ВП:Э/ВП:НО), и тем не менее высказывания, вроде «с обвинением в ОРИССе», повторяются уже не первый раз, что прекрасно видно как на странице обсуждения Кобылинского («Т.е. указать причину отмены вы не можете, вместо этого позволяете себя очередное нарушениев ВП:ЭП в части "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии."»; хотя на сей счёт подавался запрос), так и на странице обсуждения Решетникова («Голословные обвинения в ОРИССе, особенно нелепые оттого что сделаны относительно обсуждения на СО - злостное нарушение этичности»). Tempus / обс 05:05, 18 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог

Скоро пройдёт два месяца, никакой аргументации помимо ad hominem не наблюдается. В связи с этим вопрос "можно ли использовать" указанные источники для указанных утверждений можно считать решённым в положительном ключе.--Nicoljaus (обс.) 06:59, 11 мая 2018 (UTC)

Итог

1. В общем случае предпочтительно использовать не первичные, а вторичные источники, чтобы не возникало вопросов к значимости факта. В данном случае сайт университета был использован для дополнения неатрибутированной информацией первого абзаца преамбулы. О том, что университет несмотря на светских попечителей продолжает иезуитскую традицию, уже было написано и с более корректной атрибуцией («подтвердил преемственность»). Значимость для преамбулы добавленной информации о том, что «дух „исходит из почти 500-летней истории иезуитов“», вызывает сомнения, здесь нужен вторичный источник, да и по сути то же самое уже сказано в словах об иезуитской традиции, а об истории иезуитов можно узнать в статье о них самих.

2. В общем случае предпочтительно использовать не первичные, а вторичные источники, нередко информация из первичного источника может нарушать взвешенность изложения. Необходимость включения первичного источника в данном случае неочевидна, тем более — без указания различных мнений о самом отчёте. Всё необходимое есть в соответствующей статье, на которую в Коалиция по расследованию преследований в отношении Фалуньгун в Китае стоит ссылка. Необходимость однобокого (да и полного) раскрытия содержимого отчёта в статье о коалиции неочевидна, если только нет вторичных АИ о самой коалиции, где тема отчёта раскрыта. Вообще, вызывает сомнения значимость коалиции, поскольку независимых вторичных АИ с достаточно подробным описанием в статье не видно. Но это отдельный разговор.

3. В статье о Дворкине надо использовать источники о Дворкине. Это значит, что удалять надо не только про «79-ю позицию», но и про «16 строчку», которую Tempus вернул в статью со ссылкой на какую-то zagranitsa.info. Alexandrine (обс.) 06:28, 14 мая 2018‎ (UTC)

1. Я не вполне понимаю, что такое преемственность образования «в иезуитских традициях», но сам университет, как видим, продолжает считать себя "иезуитским, католическим университетом", входит в соответствующую ассоциацию и т.п. Вторичный источник? Пожалуйста: From 1846 to 1968 they would be Catholic and Jesuit. Now they are Jesuit and New York. Далее, Tempus вернул утверждение что университет "вскоре стал независимым вузом под управление светского совета попечителей, который, тем не менее, подтвердил преемственность образования «в иезуитских традициях»", по прежнему вообще без каких-либо ссылок. Если первое событие действительно произошло "вскоре", то совет попечителей был не "светским" а из мирян, "независимость" - не от иезуитов, а от правительств и официальной церковной юрисдикции, при сохранении аффилированности (en:Independent school#United States). А о "преемственности образования" можно говорить с 1969, что совсем не "вскоре". Таким образом, сейчас в статью сознательно вносятся искажения. Почему возникают вопросы к значимости факта, который изложен первым же предложением в разделе About на официальном сайте, и который не является "продвижением продукта" по прежнему непонятно.--Nicoljaus (обс.) 06:45, 16 мая 2018 (UTC)

   Значимость факта невозможно подтвердить первичным источником. Каждый на своё усмотрение может выбрать любой факт и считать его значимым. Поэтому, если возникает спор, нужен вторичный АИ, который сделает отсев фактов. Новые ссылки и источники, а также варианты текста обсуждайте сначала на СО статьи. Если не договоритесь, обращайтесь к посредникам. --Alexandrine (обс.) 08:02, 16 мая 2018 (UTC)

   Значимость факта показывается его положением на официальном сайте организации в первом же предложении. Этот тот факт, который организация сообщает о себе в первую очередь. Это ОНИ выбрали этот факт на ИХ усмотрение. (неэтичная реплика скрыта) --Nicoljaus (обс.) 08:55, 16 мая 2018 (UTC)

   Все таки еще раз понастаиваю обратить внимание, что участник на СО дискуссию завершил такой репликой в мой адрес [89] и теперь спорит тут уже с другим, по сути, участником (в данном случае я полагаю, не имеет значения, что с посредником). Я вижу в таком ходе способ игнорирования претензий оппонента к предложенному тексту. Поскольку мои просьбы к участнику систематизировать аргументы и материал здесь в запросе, предпринятые пару месяцев назад, столкнулись с поручением мне самому это сделать, причем с граничными условиями, а сейчас де-факто не имея информации, что из предыдущего участник учел/отверг я должен влезать уже в новый спор, например, с вопросом, про какой конкретно факт «организация сообщает о себе в первую очередь», а все написанное на СО - остается на СО. Возможно, если проанализировав и взвесив мои аргументы, участник бы счел их или часть их валидными и выдал бы новый вариант текста уже с учётом этого, то и не было бы смысла в новых запросах, дискуссиях и так далее. --Van Helsing (обс.) 13:14, 16 мая 2018 (UTC)

2. Информация о выводах отчета необходима для связности изложения - зачем вдруг в Австралии стали отменять совместные с Китаем программы по обращению какой-то новосозданной НПО. Статья, в сущности, является переводной с en:Coalition to Investigate the Persecution of Falun Gong, и там всё есть. Если в Ру-Вики взялись осуществлять цензуру, тогда думайте как переписать статью так, чтобы сохранялась логика изложения.--Nicoljaus (обс.) 06:45, 16 мая 2018 (UTC)

   Если кто-то перевёл статью, но нарушение НТЗ, ОРИСС и ВЕС переводить и вносить в статью не стал, то это не «цензура», а выполнение правил рувики. А если кто-то не будет эти правила выполнять, а их выполнение будет, нарушая ЭП, называть «цензурой», то такой участник может быть ограничен в редактировании. --Alexandrine (обс.) 08:02, 16 мая 2018 (UTC)

   Тот, кто перевёл статью, сделал всё корректно: diff А вот потом "кто-то" в произвольном порядке удалил части текста, не заботясь об итоговом виде статьи: diff. И вот это уже действительно нарушение НТЗ.--Nicoljaus (обс.) 08:55, 16 мая 2018 (UTC)

1. Done--Nicoljaus (обс.) 06:45, 16 мая 2018 (UTC)

Дополнение в раздел «Проверки и опровержения»

Здравствуйте, по рекомендации посредника Alexandrine открываю запрос на странице неарк кои, так как нашел дополнительные обзорные авторитетные источники : [90],[91] подтверждающие значимость данной правки : «В марте 2006 года, сразу же после того, как выяснилось, что заключённые, последователи Фалуньгун, стали основным источником органов, зарубежные исследователи начали звонить в китайские больницы и полицейские центры содержания под стражей. Звонившие представлялись потенциальными покупателями органов или трансплантационными посредниками. Они задавали вопросы о наличии органов от последователей Фалуньгун. В ряде случаев они имели подтверждение, что от заключённых, последователей Фалуньгун, органы могут быть закуплены. Подборка, включающая эти разговоры, была использована в качестве доказательств в отчёте Дэвида Килгура и Дэвида Мэйтаса» . Прошу посредников оценить правку и источники.--Номос (обс.) 15:35, 4 марта 2018 (UTC)

Комментарий: Итак, что мы видим. «зарубежные исследователи» — кто эти самые «исследователи?» «Звонившие» — кто это был? «В ряде случаев они имели подтверждение» — Что за случаи и какие это были доказательства? Ссылки даны опять же на знакомую нам троицу — Килгур, Мэйтас и Гутман. Причём даже не представлены страницы или не процитирован текст из книг всё той же троицы, чтобы было понятно что где написано и вообще о чём идёт речь, что наглядно говорит о том, что ВП:ПРОВ даже не принималось во внимание. Отдельный разговор про источники, где либо вообще ничего не говорится о том, что представлено в тексте данного запроса выше, либо мы имеем дело с заинтересованными лицами как уже упоминавшаяся троица, так и Чжиюань являющийся членом WOIPFG, и Джейкоб Лави являющийся членом консультативного совета DAFOH. Tempus / обс 17:09, 4 марта 2018 (UTC)

• Данная правка соответствует критерию значимости, так как информация о звонках в Китай опубликована в нескольких независимых источниках. Если коллега Tempus не согласен с содержанием данной правки, думаю проблемы не будет в том, чтобы ее отредактировать, добавить, к примеру, информацию о том, кто были эти зарубежные исследователи. Коллега, предлагайте свои варианты, я за поиск консенсуса. Ниже привожу источники и цитаты к ним.

As part of their report alleging that China was executing Falun Gong prisoners and harvesting their organs for transplantation, Canadian lawyers and human rights activists David Kilgour and David Matas included transcripts of telephone calls made by Mandarin Chinese speakers from North America to hospitals and other institutions in China. The callers inquired about the availability of organs from Falun Gong prisoners. (https://www.csmonitor.com/2006/0803/p16s01-lire.html)

In the preliminary investigation, Dr. Zhiyuan and his team phoned the hospital in question, Sujiatun Thrombosis Hospital in Shenyan, Liaoning Province.

They didn’t get much information from the hospital’s doctors and nurses, but they did from workers in the boiler room. “The workers in the boiler room said they burnt corpses there and there were quite a few. Males and females. They said they picked earrings and jewelry, watches, etc. from them. We were deeply shocked,” says Dr. Zhiyuan. It indicated that the boiler room may have been involved in cleaning up the evidence that organ harvesting was being committed, the medical doctor says. “In my experience, I have never heard of any hospital burning corpses in boiler rooms; usually, there are morgues in hospitals and corpses would be sent to funeral homes for cremation,” explains Dr. Zhiyuan.

“This really served as a wakeup call to me that this organ harvesting might be real; however, we were still not completely sure,” he says. (http://www.visiontimes.com/2017/02/05/the-phone-calls-that-helped-expose-organ-harvesting-in-china.html)

The most famous attempt to legislate a response to the publicly acknowledged organ harvesting from Chinese prisoners, was that of Belgian Senator Patrik Vanjrunkelsven in 2006. After carrying out his own investigation of organ transplants in China by presenting himself as a patient in need of a kidney transplant from two hospitals in Beijing. One of the hospitals’ responses was, “Now is a good time to come [before the Chinese New Year in February]….At the time of Chinese New Year we like our prisons to be emptied. After the New Year we start up again, but then of course the waiting time will be a bit longer.” The hospital staff told the senator that the price of a kidney would be 50,000 Euros and one of the hospitals also offered to register him under a Chinese name and address.[27] After presenting his findings to the Belgian Transplant Association, the Liberal Flemish senator proposed for passage legislation to ban all forms of “organ transplant tourism” to countries where the transplants are performed in violation of fundamental ethical principles.[28] (http://www.cmq.org.uk/CMQ/2017/Nov/china-organ-traficking2.html)

Бесспорно, с источниками органов для трансплантации в Китае есть большие проблемы. Тщательное расследование этих источников выходит за рамки данного исследования. В то же время сотрудники Freedom House рассмотрели уже имеющиеся доказательства, собранные другими исследователями (включая телефонные звонки китайским врачам); опросили бывших

узников совести, занимающихся Фалуньгун, которые подробно описали, как у них в заключении брали кровь на анализ; пообщались с тайваньским врачом, чей пациент ездил в Китай на пересадку органа; а также встретились с другом сотрудника военного госпиталя, который не понаслышке знал об извлечении органов у заключённого приверженца Фалуньгун в 2011 г.

Специальный отчет freedom house 2017 глава V стр 13

Two volunteer Mandarin-speaking investigators, “M” and “N”, telephoned a number of hospitals and transplant doctors to ask about transplants. They began making calls for the World Organization to Investigate Persecution against the Falun Gong as soon as a media report surfaced on March 10, 2006 that Falun Gong practitioners were being killed for their organs. Once we began our work, we took advantage of some of the work that they had already done and asked them to continue to make calls for us. They carried on with these calls even after we finished the first version of our report, for the second version. The callers presented themselves as potential recipients or relatives of potential recipients. Phone numbers were obtained from the Internet.

These calls resulted in a number of admissions that Falun Gong practitioners are the sources of organ transplants. Matas David. Bloody harvest: the killing of Falun Gong for their organs / David Matas and David Kilgour.

ISBN 978-0-9808879-7-6 стр 80–92

--Номос (обс.) 19:37, 13 марта 2018 (UTC)

• Q.E.D. Опять видим, что «исследователями» оказались всё те же Килгур и Мэйтас со своим несчастным отчётом. Их «источники» полностью анонимны, а значит никак не проверяемы. Про Чжиюаня выше уже всё было сказано. А то, что всё это пересказала пара каких-то там журналистов не делает данные сведения значимыми, потому что нужна научная аналитика, а не перепевы неспециалистов. Казалось бы можно было таковым считать Ванкрункельсвена, да вот только дело в том, что всё его «own investigation of organ transplants in China» ограничилось парой телефонных звонков в неназванные пекинские больницы (что подтверждает как «Великая эпоха» — «called two hospitals in Beijing in mid-November», так и другим источником — «Senator Patrik Vankrunkelsven of Belgium reported that in November 2006 he called two hospitals in China and was offered a kidney by each facility for the price of 50,000 Euros».). Т. е. он там даже не был. Приведённый «специальный отчёт» даже стыдно назвать источником: 1) непонятно кто эти «другие исследователи» звонившие каким-то там «китайским врачам» и что это за «тайваньский врач» 2) Совершенно непонятно зачем надо было обращаться к «другу сотрудника военного госпиталя», а не к самому сотруднику. И как «друг» может знать «не понаслышке», если работает не он? 3) опрошенные фалуньгуновцы по определению являются заинтересованными лицами, а взятие крови на анализ само по себе вообще ни о чём не говорит. И, кстати, а куда пропал Гутман? Или он уже отпал? Tempus / обс 09:01, 13 марта 2018 (UTC)

Нашелся еще дополнительный вторичный авторитетный независимый источник, в котором опубликована информация о телефонных звонках в Китай, а также описано содержание этих телефонных разговоров [92] Хотелось бы отметить, что большое количество англоязычных и русскоязычных СМИ, даже таких известных, как CNN, National Рost, The Independent, газета. Ру, доверяют отчету Килгура и Мэйтаса и публикуют данные из отчета о преследовании приверженцев Фалуньгун в Китае. (https://edition.cnn.com/2016/06/23/asia/china-organ-harvesting/index.html) (http://nationalpost.com/opinion/terry-glavin-the-butchers-of-beijing) --Номос (обс.) 05:23, 20 марта 2018 (UTC)

• «Нашелся еще дополнительный вторичный авторитетный независимый источник, в котором опубликована информация о телефонных звонках в Китай, а также описано содержание этих телефонных разговоров [93]» — А вторичный и научный источник не находится? И посвежее ничего не было? Это было опубликовано 7 июля 2006 года, а Килгур и Мэйтас обнародовали свой отчёт 6 июля. Очевидно, то за один день такой объёмный текст никто бы не смог проверить. Кто-то кроме них звонил «Mr Li in the Mishan City Detention Centre in Heilongjiang province» и проверял есть ли такой человек и такой центр? И если есть, то действительно ли говорил данный человек то, что ему приписано?
• «большое количество англоязычных и русскоязычных СМИ, даже таких известных, как CNN, National Рost, The Independent, газета.Ру, доверяют отчету Килгура и Мэйтаса и публикуют данные из отчета о преследовании о преследовании приверженцев Фалуньгун в Китае.(https://edition.cnn.com/2016/06/23/asia/china-organ-harvesting/index.html) (http://nationalpost.com/opinion/terry-glavin-the-butchers-of-beijing)»» — Можете предоставить ВП:НВИ, который это подтверждает(ют)? Опубликование в СМИ каких-то сведений ещё не означает, что эти сведения: а) на 100 % достоверные б) и опубликовавшее их СМИ полностью им доверяет. Первоочередная задача стоящая перед СМИ — поиск и подача свежих новостей для привлечения читателей, а не поиск истины. В представленных же ссылках авторы (к вопросу о сказанном мной выше — «нужна научная аналитика, а не перепевы неспециалистов») не проводят никакой независимой проверки фактов, а просто пересказывают то, что насобирали Килгур, Мэйтас и Гутман в своём обновлённом отчёте. Tempus / обс 05:55, 20 марта 2018 (UTC)

• Tempus страница НЕАРК КОИ посвящена оценке источников, а не проведению следственных действий на предмет выяснения, смогла ли опубликовать редакция «The age» через день после выхода отчета статью Falun Gong organ claim supported. (переход на личности скрыт) Вторичные независимые источники, подтверждающие значимость данной правки, предоставлены, прошу посредника Alexandrine подвести итог. --Номос (обс.) 05:54, 22 марта 2018 (UTC)

• Вот и была проведена оценка этих самых «источников». В остальном читайте АК:350. Найдёте научные ВП:НВИ, будем говорить дальше. А так это ВП:НЕНОВОСТИ. Tempus / обс 06:14, 22 марта 2018 (UTC)

• Поэтому я и написал на неарк кои, чтобы нейтральное лицо оценило источник. --Номос (обс.) 07:50, 22 марта 2018 (UTC)

Фионик

Поскольку коллега Shamash убеждён (раз, два), что данный журналист, несмотря на вот эти факты, является безусловным АИ для статьи Убийство пятидесятников в Славянске, просьба провести стороннюю оценку. Tempus / обс 09:30, 2 февраля 2018 (UTC)

[94]. Divot (обс.) 09:44, 2 февраля 2018 (UTC)

• После фразы «вот эти факты» стоило бы предположить, что по ссылке факты присутствуют, тогда как есть лишь оспаривание журналисткой публикации под непонятно каким предлогом. С одной стороны, информация опубликована в рамках журналистского расследования серьезным изданием автором, специализирующимся на общественно-политической тематике. С другой, не существует ни одного источника, описывающего события иначе и, таким образом, показывающего неточность автора. В связи с этим, оспаривания надежности источника вызывает недоумение. --Shamash (обс.) 09:44, 2 февраля 2018 (UTC)

Предварительный итог

Репортаж Фионик Д. Восхождение. Кто убил четырёх христиан в осаждённом Славянске авторитетен в той же мере, как и другие новостные публикации в различных СМИ. Журнал «Фокус», официально издаваемый на Украине более десяти лет, нельзя приравнять к форумам и блогам. Явной аффилированности этого источника со сторонами того дела (церковью «Добрая весть» и ДНР) не просматривается. Чисто факты из статьи Фионика можно брать, его личное отношение к различным религиям и оценки их — думаю, нет, так как он — журналист, а не эксперт-религиовед. То, что Фионик передаёт реконструкцию событий, сделанную анонимным участником пятидесятнической церкви «Добрая весть» — как-то указать, атрибутировать надо. Чтобы эта атрибуция не перегружала текст, не затрудняла его восприятие читателем, есть технические решения. В преамбуле — написать кратко, но использовать шаблоны {{переход}} и {{якорь}} для создания внутренней ссылки на соответствующее место в основном тексте статьи. А в основном тексте, если предложение получается перегруженным — атрибуцию можно вынести в сноску-пояснение, для чего хороши шаблоны {{efn}} и {{notelist}}.

Ожидать лучших источников информации об этом убийстве пятидесятников и о других событиях во время боёв за Славянск в обозримом будущем не приходится. Город был под контролем вооружённых группировок сепаратистов, украинские правоохранительные органы не действовали, ДНР-овцы спешили навести свой порядок своими методами. Вряд ли при тех событиях могли присутствовать какие-либо беспристрастные компетентные сторонние наблюдатели. Может, будут опубликованы результаты расследования, проведённого Украиной — но украинские власти являются стороной конфликта на востоке Украины, и это также придётся использовать в Википедии как выводы одной из заинтересованных сторон. А пока что нам остаются только рассказы свидетелей и участников тех событий, собранные и опубликованные журналистами, в том числе и Фиоником.

Журнал «Фокус» можно использовать как новостной авторитетный источник информации о фактах и событиях. В случае противоречий с другими подобными АИ — по ВП:НТЗ, представить разные версии и точки зрения. Александр Румега (обс.) 05:36, 20 ноября 2018 (UTC)

Итог

Поскольку возражений, замечаний или дополнений не поступило - предварительный итог подтверждается, становится окончательным. Александр Румега (обс.) 01:26, 5 декабря 2018 (UTC)

Wlbw68 и М. Долгинов

Поскольку участник Wlbw68 фактически сделал отмену (со словами «Ссылку удалять не надо, на СО должны быть обоснования».) моей правки (хотя в запросе Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Wlbw68 и снова про топик-бан на отмены в очередной раз было напоминание: «напоминаю Wlbw68, что вам запрещены любые отмены, поэтому во избежание ограничений, в следующий раз не отменяйте правки, а сразу пишите претензию на СО статьи или обращайтесь к посреднику.» ), а история с О святых мощах: (Сборник материалов). — М.: Госполитиздат, 1961. — 115 с. (Научно-популярная библиотечка по атеизму) На обороте тит. л. сост.: М. Долгинов тянется ещё с Обсуждение:Мощи#Нетленные мощи и Обсуждение:Мумификация#Опять... (где уже поднимался вопрос о том, что М. Долгинов — никому не известный человек, а книжка представляет собой пропагандистский материал времён Хрущёвской антирелигиозной кампании), то просьба к уважаемым посредникам вынести окончательное решение по данному источнику.--Tempus / обс 22:26, 21 августа 2017 (UTC)

• • Этот вопрос вы решали в одностороннем порядке, без СО, и фактически вели войну правок, удаляя источник, ничем не обосновывая данное удаление. Оснований для удаления ссылок на этот источник я не вижу. Документальный материал по своей сущности не может быть пропагандистским. Wlbw68 (обс.) 23:03, 21 августа 2017 (UTC)

Итог

То, что про М.Долгинова ничего неизвестно, это, конечно, аргумент не в пользу использования источника, у нас нет свидетельств авторитетности автора. Поиском я нашла то, что работа Долгинова «О святых мощах» есть в списке литературы статьи «Реликвии» в Советской исторической энциклопедии (т.11, 1982). Также на неё крайне редко, но ссылаются, например, в таком контексте: «В годы хрущёвского наступления на Церковь „антирелигиозники“ в связи с мощами Серафима Саровского ограничивались кратким[ссылка на работу Долгинова] или развёрнутым[29] рассказом о событиях 1903 года» [95]. Я посмотрела сам источник, причин не использовать документальную часть источника в таком контексте как здесь («Согласно Отчету VIII-го Отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов в раке было найдено мумифицированное тело») я не обнаружила. Однако личные рассуждения (особенно — оценочные) самого Долгинова до получения подтверждений его авторитетности использовать не следует, разве что кроме случаев, когда в статье требуется указать «антирелигиозную» точку зрения времён хрущёвской кампании. —Alexandrine (обс.) 19:52, 25 августа 2017 (UTC)

Анонимная статья сервера церковного прихода

Прошу оценить авторитетность анонимной статьи сервера церковного прихода для определения понятия «Родительская суббота» в одноимённой статье.

Указанным сервером Родительская суббота определена так:

Церковь установила особенные дни для торжественного, всеобщего, вселенского поминовения всех умерших. Это дни: суббота мясопустная, субботы второй, третьей и четвертой седмиц Великого поста, вторник Фоминой недели, суббота пред днем Святой Пятидесятницы. Кроме того, в России установлено поминать "православных воинов, за веру и отечество жизнь на поле брани положивших", в субботу перед днем великомученика Димитрия Солунского (перед 26-м октября) и 29 августа, в день Усекновения главы Иоанна Крестителя.

— Cервер прихода церкви Св. Иоанна Предтечи (Чесменской) в Санкт-Петербурге

Сервер был создан в 2000-ом году, силами прихода. О наличии в приходе церкви экспертов (ВП:Эксперт) в вопросах церковной терминологии ничего не известно. Насколько авторитетна данная статья сервера церковного прихода? Что нам говорят правило оценки источника?

Оценка источников

• Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.
• При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов, научно-исследовательских институтов, национальных академий наук; ведущими мировыми издательствами научной литературы; авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

Статья «Заупокойное богослужение» на cервере церковного прихода не является научным журналом и научной статьёй. Нельзя сказать, что авторитетность статьи подтверждена авторитетом издательства.

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Автор неизвестен (анонимная статья). Есть у прихода эксперты и учёные, а если они есть, то рецензировали они статью — не известно. Таким образом, анонимного автора невозможно назвать экспертом.

Используйте несколько источников

Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной.

Проверяем информацию иным источником — статьёй «Родительская суббота» учёного-богослова Ю. И. Рубана в Большой российской энциклопедии. «Родительская суббота, в пра­во­слав­ной тра­ди­ции день осо­бо­го по­ми­но­ве­ния усоп­ших пра­во­слав­ных хри­сти­ан.» Ни о какой обязательной «вселенской панихиде» речи нет. Смотрим определение в Православной энциклопедии: «Димитриевская (Дмитриевская) родительская суббота — суббота перед днем памяти вмч. Димитрия Солунского (26 окт. ст. ст.), когда совершается поминовение усопших, несмотря на то что в богослужебном уставе этот день не отмечается как заупокойный». И здесь мы видим Родительскую субботу, в которую не совершается «вселенская панихида». Таким образом определение с сервера противоречит двум авторитетным АИ.

Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник.

Данная статья относится к публикации религиозной организации.

Исходя из перечисленного, у меня возникают сомнения, что статья «ЗАУПОКОЙНОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ» сервера прихода церкви Св. Иоанна Предтечи (Чесменской) в Санкт-Петербурге может считаться авторитетной для определения статьи «Родительская суббота».

Несмотря на многочисленные обсуждения на СО данного вопроса (топик 1, топик 2), этот источник возвращён в статью. --Лобачев Владимир (обс.) 19:46, 2 августа 2017 (UTC)

Итог

В статье Родительская суббота этой ссылки больше нет, статья переписана по другим источникам, в основном, более авторитетным. Да и сам сайт liturgy.ru сейчас недоступен. Запрос снимается с рассмотрения как уже не актуальный. Александр Румега (обс.) 07:55, 11 января 2019 (UTC)

Источники на термин Тоталитарная секта

Выношу по просьбе @Wlbw68:, аргументацию предоставит он. Divot (обс.) 13:22, 19 июля 2017 (UTC)

• В первом абзаце для преамбулы статьи нет АИ. Есть один источник статья безымянного автора энциклопедии Терра. Остальные источники — 12 не содержат определения выражения Тоталитарная секта, они так же не являются АИ, и имеют опосредствованное отношение к теме. Участник Tempus, написал преамбулу как собственный ОРИСС, употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике. Wlbw68 (обс.) 20:19, 19 июля 2017 (UTC)

• Ну, что здесь сказать. «В первом абзаце для преамбулы статьи нет АИ.» — Подобное неоднократно повторялось на СО статьи. ВП:ПОКРУГУ?:

  «Из 8 первых источников нет ни одного АИ» — Wlbw68 (обс.) 16:05, 16 июля 2017 (UTC);
  Первый абзац, или для самого определения понятия «Тоталитарная секта» использовано 8 источников. Среди них нет ни одного АИ. — Wlbw68 (обс.) 16:22, 16 июля 2017 (UTC)
  «В первом абзаце преамбулы источников АИ нет, увы и ах.» — Wlbw68 (обс.) 06:11, 17 июля 2017 (UTC))

  Ни никаких веских обоснований почему, например, не АИ Секта (религиозная) // Большой юридический словарь / В. А. Белов, В. В. Бойцова, Л. В. Бойцова и др. ; Под ред. А. Я. Сухарева, В. Е. Крутских. — 2-е изд. перераб. и доп. — М.: ИНФРА-М, 2001. — 704 с. — 112 000 экз. — ISBN 5-16-000169-7.. Про кандидата юридических наук, начальником научно-исследовательского отделения Казанского юридического института МВД России Ренатом Рафаиловичем Абдулганеевым (статья):

  Таким образом, мы полагаем, что деструктивные религиозные объединения (тоталитарные секты и деструктивные культы) представляется возможным рассматривать как источник распространения религиозного экстремизма по двум ключевым основаниям:
  I. По признаку внешней деструктивности. Данное основание характеризует идеологическое отношение деструктивных культов и тоталитарных сект, сформировавшееся на основе насаждения крайнего религиозного мировоззрения и реализации религиозной экстремистской идеологии, к социальным структурам, культуре, традициям и обычаям, а также к самой системе общественного порядка и общепринятым правовым, социальным и религиозным нормам. Это находит свое негативное отражение в следующих социально-теологических аспектах: <перечисление>[...] II. По признаку внутренней деструктивности. Данное основание раскрывает разрушительное влияние идеологии религиозного экстремизма по отношению к духовному, психическому и физическому состоянию личности адепта деструктивного религиозного объединения. К таковым, на наш взгляд, можно отнести следующее: <перечисление>

  и Национальным антитеррористическим комитетом поспорьте

  6. Имеет ли отношение к террору деятельность различных так называемых «деструктивных сект»?
  Общая картина террористических проявлений в современном мире была бы неполной без учета деятельности различных тоталитарных религиозных сект, выдающих себя либо за объединения якобы «истинных, подлинных, чистых» представителей различных традиционных мировых религий, либо за последователей «богоизбранных, получивших благословение и познавших божественное откровение лиц», признающих и пропагандирующих право своих сторонников на террор во имя реализации авантюристических идеологических установок лидеров.
  Примером такой международной тоталитарной секты, имевшей ещё 10 – 15 лет назад свои отделения в Австралии, России, Германии, Шри-Ланке, Югославии, США, на Украине, Tайване, является основанная в 1987 году в Японии «Аум Сенрике», «прославившаяся» химическими атаками в Токио и Иокагаме, в результате которых 10 человек погибло и почти 5 тыс. получили отравления различной степени тяжести. В настоящее время эта секта, продолжающая свою деятельность под названием «Алеф», продолжает вынашивать планы захвата власти в Японии посредством активного использования возможностей кибертерроризма.
  По оценкам специалистов, в настоящее время в России численность последователей различных деструктивных сект составляет около 1 миллиона человек.

  В ответ:

  А зачем мне с ними спорить? Пусть пишут и придумывают что хотят. Им надо оправдывать свои силовые методы (порой ни чем не обоснованные), для этого им нужна пугающая риторика. Силовики они и в Африке силовики. Документы для внутреннего использования ФСБ или МВД это не АИ для Википедии. Ко всему прочему определения термина «Тоталитарная секта» там не было и нет. Ищите дальше. Wlbw68 (обс.) 05:22, 18 июля 2017 (UTC)

  и

  А причём здесь беседы в другой статье и в иной теме? Где здесь спрятана таинственная, не иначе ФСБшная логическая связь? Теряюсь в догадках. В преамбуле статьи реально нет АИ, поставил шаблон; но виноваты беседы в другой теме, забавная логика. :-) Wlbw68 (обс.) 17:51, 16 июля 2017 (UTC)

  и на Обсуждение:Иноверие и инославие#Преамбула:

  Дворкин чисто КГБшный проект и защищают его в обычной жизни обычные фсбшники; [...] Но кому я это говорю? Вы с Tempus -ом привыкли по долгу службы действовать силовыми методами: война правок, намеренное введение читателей в заблуждение, жалобы к админам, игра с правилами Википедии. Wlbw68 (обс.) 17:45, 19 июля 2017 (UTC)

  Относительно последнего я готов предоставить на всеобщее обозрение или только посреднику письмо, которое участник Wlbw68 мне вчера отправил на электронную почту, где наряду с неэтичными высказываниями («До чего же вы непорядочно поступаете.», «надеялся, увидеть человека у которого есть соответствующие принципы и убеждения. А увидел противоположное.», «Всё, что у вас написано в вашем профиле это лишь только пустые, ложные слова.») мне в очередной раз приписывается всё это («специфика вашей работы, а вернее службы, накладывает на вас определённый отпечаток»). Никогда Штирлиц так не был близок к провалу. Может участник Wlbw68 не знает, но в любой серьёзной спецслужбе, включая ФСБ России, признаком профессиональной непригодности является „засвечивание“ своей личности в открытом пространстве. --Tempus / обс 05:45, 20 июля 2017 (UTC)
• «Есть один источник статья безымянного автора энциклопедии Терра. Остальные источники — 12 не содержат определения выражения Тоталитарная секта, они так же не являются АИ, и имеют опосредствованное отношение к теме.» — Из той же оперы. ВП:ПОКРУГУ?

  «Единственная ссылка на энциклопедию — „Большая энциклопедия «Терра»“, но во первых она не доступна, а во вторых статьи в ней написаны анонимными авторами, а значит это не АИ. Получается для самого определения «Тоталитарная секта» использован один источник, да и он не АИ.» — Wlbw68 (обс.) 16:53, 16 июля 2017 (UTC), «А здесь предлагаете в качестве АИ для преамбулы безымянного автора. Исходя из вашего принципа, даже обсуждать Терру не имеет смысла. Про АИ и речи не может быть.» — Wlbw68 (обс.) 05:22, 18 июля 2017 (UTC), «В настоящее время в преамбуле определение, взятое из анонимного источника — статьи энциклопедии Терра, который ко всему прочему не АИ.» — Wlbw68 (обс.) 11:44, 18 июля 2017 (UTC), «В настоящее время в первом абзаце статьи определение «Тоталитарная секта» взято из анонимного источника — статьи энциклопедии Терра, который ко всему прочему не АИ.» — Wlbw68 (обс.) 15:20, 18 июля 2017 (UTC)

  — Опять повторяется «на колу мочало» и никаких ясных обоснований почему указанные источники не являются АИ. Анонимность статьи сама по себе ни о чём не говорит, потому что нет ни одного автора в Советский энциклопедический словарь/Большой энциклопедический словарь, не имеют авторства многие статьи в Большой советской энциклопедии, Большой Российской энциклопедии и в Британнике.
• «Участник Tempus, написал преамбулу как собственный ОРИСС, употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике.» — Аналогично. ВП:ПОКРУГУ?

  «В настоящее время в преамбуле определение, придуманное Tempus -ом, он взял эту самую анонимную статью из Терры (которая не АИ), убрал от туда, то что ему не понравилось и пару дней назад вписал им придуманное определение в статью.» Wlbw68 (обс.) 14:22, 19 июля 2017 (UTC)

  — Разумеется кандидат социологических наук Н. В. Петрова, которая пишет:

  Наиболее рациональной, на наш взгляд, является следующая классификация религиозных организаций по степени их деструктивности. При такой классификации любые религиозные, духовные, мировоззренческие системы, движения и организации попадают в достаточно конкретную группу вероучений.
  Достоинством данной классификации является то, что она принимает во внимание не только открытые, но и часто утаиваемые от непосвященных ключевые аспекты знаний и учений религиозных организаций. При отнесении каждой конкретной религиозной организации к определенной группе важны также особенности различных толкований вероучений. Множество религиозных и псевдорелигиозных организаций подразделяются в данной классификации на четыре группы.

  вообще не была принята во внимание.--Tempus / обс 05:47, 20 июля 2017 (UTC)

• Tempus, я тоже отметил только 2 претензии, которые как-то можно инвертировать в валидные: первая, относительно Терры, с замечаниями Divot об отраженных в статье о Терре фактах инфильтрации в издание лженаучных теорий или корчевателей, а также публичном отказе авторов энциклопедии от выявленных проблем. Что, соответственно, дает вероятность, что и с используемой нами статьей энциклопедии такое же произойдет. Это разумно, мы должны принять во внимание такую вероятность и понизить уровень доверия к источнику. Однако, мы должны и принимать во внимание, что 1) в данный момент рецензируемое академиками издание в целом не дискредитировано, система не обязательно наследует свойства элементов; 2) Если мы задерем планку требований к источникам и удалим Терру из преамбулы, это не приведет к существенным изменениям - информация из нее не противоречит и в том или ином виде содержится в оставшемся массиве источников, Терра просто компактнее и "прямее" изложила. Или откатимся к одной из предыдущих консенсусных версий преамбулы, без Терры и без серьезных изменений по тексту. Смысла такой работы ради работы не просматривается, зато есть неприятная перспектива попасть в по части игр планкой требований к АИ на апелляции к букве правил]. Вторая претензия участника о непонятности слова "псевдорелигиозная". Исходя из ПДН и считая, что и правда непонятно, простой тест гугл-сколяр говорит, что это не проблема Википедии, ВП:НЕПОЛОМАНО. --Van Helsing (обс.) 08:11, 20 июля 2017 (UTC) p.s. Статью пока не читал, с телефона сложно, доступ к компу отрезали враги, как прорвусь - прочитаю и отпишусь дополнительно. --Van Helsing (обс.) 09:28, 20 июля 2017 (UTC)

• Насчёт вероятности понятно, однако кроме этого мы ещё все хорошо помним три кита ВП:ОАИ — «относительность, конкретность и контекстуальная зависимость». Так что полностью согласен с «в данный момент рецензируемое академиками издание в целом не дискредитировано, система не обязательно наследует свойства элементов». Таким образом здесь нужно также учесть, что несмотря на то, что во втором издании БСЭ биологическая тематика полностью была во власти Т. Д. Лысенко и его последователей по «мичуринской агробиологии», что в частности нашло своё отражение в анонимной статье про телегонию (хотя в той же Терре с изложением того, что такое телегония, полный порядок), а, скажем, статья (причём если во втором издании автор анонимен, то в третьем уже не какой-то там Вася Пупкин, а кандидат исторических наук, доцент и старший научный сотрудник Института всеобщей истории АН СССР Василий Дмитриевич Кульбакин) про Адольфа Гитлера (мои уточнения в статье — раз и два) даже в третьем издании БСЭ содержала грубую фактологическую ошибку о том, что настоящей фамилией нацистского фюрера якобы была фамилия Шикльгрубер (что было растиражировано многими отечественными энциклопедическими изданиями, как в советское время, так и в постсоветское), то из этого всего совершенно не следует, что нужно отвергнуть БСЭ как таковую вообще, как и включая указанные области знания — биологию и историю. Просто нужно понимать контекст. К слову и в «Казахстан. Национальная энциклопедия» уже было обнаружено немало ошибок (одна из них недавно (ссылка, ссылка) покорным слугой в статье про про Н. Я. Данилевского), что однако не мешает использовать это справочное издание, особенно учитывая, что оно распространяется под свободной лицензией и сейчас усиленно заливается в Википедию (Проект:Казахстан/Заливка КНЭ). Кроме того мне ещё хорошо запомнилась история со статьёй «Экстази» в Британнике (Jenkins J. P. Ecstasy // Britannica. [Архивировано 7 мая 2016 года.) про которую коллега Melirius, удаляя её как источник, написал следующее: «не, этого не надо, там на 100 первых слов три ошибки: не 1985, а 1986, не 1913, а 1912, и не подавитель аппетита…»). Т. е. возникает в вопрос о том, что даже в Британнике не нашлось профильных специалистов, которые могли после Дженкинса как полагается провести вычитку и редакторскую проверку перед тем как публиковать? --Tempus / обс 09:50, 20 июля 2017 (UTC)
  • Ага, тоже историю с МДМА вспомнил :) --Van Helsing (обс.) 11:01, 20 июля 2017 (UTC)

• • • Понятно, вместо того, чтобы обсуждать саму преамбулу статьи, обсуждать источники (оказавшиеся не АИ в преамбуле) и объяснять по какой причине Tempus написал откровенный собственный ОРИСС в преамбуле, и употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике. Tempus решил устроить здесь свалку из всевозможных сообщений. Что это? — А это замусоривание темы, а не научная дискуссия. От других требует АИ, а сам пишет откровенный ОРИСС без АИ в преамбуле и без СО. Игра правилами. А какое жонглирование источниками демонстрирует Tempus, удивляешься. Собрать кучу высказываний различных людей, ни в одном из которых не определено само понятие Тоталитарная секта и утверждать, что они все АИ для преамбулы. Обычная подтасовка, самая настоящая научная непорядочность. Вопрос стоит именно об определении самого понятия Тоталитарная секта, если его нет у Tempus в настоящее время, то всё что он цитирует есть откровенный свалка по отношению определению термина и к обсуждаемой преамбуле не относится совершенно. Вопрос откуда в преамбуле определение Тоталитарная секта? — Ответ прост: АИ в которых есть это определение нет в настоящее время в источниках статьи, а определение в преамбуле это безграмотный ОРИСС Tempus, но признать это он не хочет. Tempus к вам простой вопрос: что такое «псевдорелигиозная организация»? — Вы не знаете что это такое, в интернете этого нет. Зачем через эту муть вы написали преамбулу для статьи Тоталитарная секта? Wlbw68 (обс.) 11:20, 20 июля 2017 (UTC)
      • Базовый вариант преамбулы, на котором основан текущий, написал участник Q Valda лет 6 назад. --Van Helsing (обс.) 11:37, 20 июля 2017 (UTC)

• • • • • Можно на него взглянуть и узнать по каким АИ написал этот вариант Q Valda? В базовом варианте есть никому неведомое словосочетание «псевдорелигиозная организация»? Зачем Tempus изменил базовый вариант и написал собственного сочинения вариант преамбулы без АИ и без СО?Wlbw68 (обс.) 12:00, 20 июля 2017 (UTC)
          • • Можно, взгляните. Огромная просьба не включать в каждую реплику утверждение об отсутствии источников. --Van Helsing (обс.) 13:07, 20 июля 2017 (UTC)
      • А куда надо посмотреть? Ссылку, укажите пожалуйста.Wlbw68 (обс.) 13:10, 20 июля 2017 (UTC)

И вы не ответили на второй мой вопрос (может не заметили), повторю его: „Зачем Tempus изменил базовый вариант и написал собственного сочинения вариант преамбулы без АИ и без СО?“ Напомню, что это было три дня назад: Tempus написал новый вариант преамбулы.Wlbw68 (обс.) 13:27, 20 июля 2017 (UTC)

• • • • • Я давал ссылку. Видимо, она также прошла мимо вашего внимания, как и простая проверка запросом в гугл-сколяр (видимо, из-за пометки, что реплика обращена к Tempus, иначе вы бы не повторили в 12-й раз тезис «никому неведомое словосочетание „псевдорелигиозная организация“»). Если бы я не заметил вопрос, то не обращался бы к вам с просьбой, которую вы удовлетворили довольно интересным образом (дублированием реплики с отрицанием наличия источников). Напомню, Divot обещал, что вы предоставите аргументацию по оценке источников. Как можно догадаться, при их отсутствии и аргументировать нечего, поэтому полагаю конструктивным тему закончить. --Van Helsing (обс.) 14:23, 20 июля 2017 (UTC)
          • В настоящем вашем сообщении ссылки, по которой можно было пройти и увидеть базовый вариант Q Valda, нет. Почему три дня назад Tempus переписал базовый вариант Q Valda преамбулы на свой вкус вы не объяснили. Этот вариант я так и не увидел. Вы не хотите отвечать на прямо поставленные вопросы. Это ваше право. Значит у вас отсутствуют аргументы, ответить вам нечего и возразить вам нечего. Что в итоге? — Итог: Tempus написал откровенный собственный ОРИСС в преамбуле, и употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике; сделал он это без СО и без АИ.Wlbw68 (обс.) 14:48, 20 июля 2017 (UTC)

Петрова Н.В. "ТИПОЛОГИЯ РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ В КОНТЕКСТЕ НЕТРАДИЦИОННОЙ РЕЛИГИОЗНОСТИ"

Коллеги, я прочитал работу кандидата социологических наук Петровой [96], и у меня возникли вопросы к этому социологу, а к литературе, на которую она ссылается, еще больше. Например Петрова пишет "Данный тип религиозных организаций возник на Западе и главным образом в США. А затем они были трансплантированы в Россию непосредственно из США, а не из стран регионов своего возникновения" - так они возникли в США или не в США? Или "Духовная безобразность превращается в правовой и социальный беспредел и безнравственность" - "Духовная безобразность" и "беспредел", это аналитические термины социологии?

По источникам. Например, говоря о классификации (базовая часть научной работы!), Петрова ссылается на "Классификация религиозных организаций с подробным описанием каждой конкретной организации И.В. Куликов представил в компьютерном справочнике-энциклопедии «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера»". Вот типичная цитата из этого компьютерного справочника-энциклопедии (мультимедийный, сетевой???) "Почему некоторые маргиналы, в том числе лечившиеся (но видимо, не долечившиеся) в психиатрических лечебницах, должны абсолютно свободно реализовывать свои безумные оккультно-религиозные идеи, взяв в качестве подопытных кроликов российских детей, наших детей (в настоящем издании приведено множество таких фактов)? Почему москвичи, рязанцы, томичи, новосибирцы, а с другой стороны - русские, татары, удмурты, башкиры должны беспрепятственно и бессловесно отдавать своих близких для оккультно-целительских опытов?" - [97].

Или вот "Например, И.В.Куликов выделяет следующие группы организаций, деятельность которых следовало бы отнести к нетрадиционным 5:". Вот книга, на которую ссылаются (Игорь Куликов «Метастазы оккультизма в системе образования»): "внедрение новых предметов - «человековедение», «основы выживания» (к слову, нормальным людям выживать не требуется, они просто живут, выживать надо различной нежити)" - [98]. "В Финляндии, если до 10 человек в классе исповедуют ту или иную религию, государство берет на себя материальную ответственность за преподавание им этой религии" - [99]. Что за материальная ответственность за преподавание?

Опубликована эта работа в журнале "Нефтегазовое дело", 2005. Казалось бы, при чем тут нефтегаз, но в интернете есть автореферат ее диссертации 2006 года. Типичная история, срочно нужны были работы в ВАКовских журналах ([100]), в профильные такое не взяли бы, пришлось печатать в нефтегазовом.

Я пока не вижу оснований считать эту работу АИ. Готов выслушать аргументы за Петрову. Divot (обс.) 09:44, 21 июля 2017 (UTC)

• В целом - как таковая диссертация на кандидата по социологии имеет авторитетность немного выше пороговой. С учетом специфики явления (например, выедание цианида с предварительной резней детей, многодневной перестрелкой с ФБР, систематическим сексуальным насилием жертв культа, террористическими актами с применением химоружия, биологического заражения - мне чем-то странным или ненейтральным выражение "Духовная безобразность превращается в правовой и социальный беспредел и безнравственность" не видится. Включение в ссылочный аппарат нерецензируемых источников не могу оценить, нужно смотреть, что конкретно какими ссылками на что подтверждено, к примеру, ссылка 4 в Петровой на Куликова подтверждает в статье набор критериев деструктивности, которые использовала там самая комиссия по сектам французской ассамблеи в 2000 г. В приниципе, факт не искажен. Непрофильное место публикации, разумеется, играет против авторитетности, но а) вроде как Петрова из Уфимского государственного нефтяного технического университета, не знаю, имелась ли возможность публикации в журнале по социологии 2) я вижу ссылки на Петрову из других работ, напр. НРД как форма религиозности в глобальном информационном обществе Д.А. Мещеряков - Омский научный вестник, 2007, Новые религии: место в конфессиональном пространстве и роль в образовательном процессе Рязанова С.В. Философия образования, 2013. С учетом небольшого объема обнаруженных работ социологов по теме не думаю, что стоит жертвовать источником. Надеюсь, в обобщающей оценке "такое не взяли бы" внимание Divot переключилось на использованные в работе нерецензируемые издания. --Van Helsing (обс.) 10:35, 21 июля 2017 (UTC)

P.S. Её профиль на Elibrary - [101]. По требованию ВАК для кандидатской нужно 3 статьи, у Петровой их 4 в том же журнале "Нефтегазовое дело". Никаких публикаций Петровой в профильных журналах на Elibrary нет. Divot (обс.) 10:35, 21 июля 2017 (UTC)

• Ну жидковато, да, не поспоришь. Просмотрел 5 ссылок на Петрову, 3 первых довольно просто заменяются на другие источники или пачку источников за 2 недели шаблона Проверить авторитетность, кроме абзаца про ее мнение и абзаца с примерами организаций, который, вроде еще во времена Neon договорились не создавать. Не вижу серьезной проблемы ни так, ни так. --Van Helsing (обс.) 10:45, 21 июля 2017 (UTC)
• Ну, ссылка на данную публикацию была мной сделана, чтобы возразить на «Участник Tempus, написал преамбулу как собственный ОРИСС, употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: „псевдорелигиозная организация“, которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике», потому что Wlbw68 на СО статьи заявил, что «Что такое, например, „псевдорелигиозная авторитарная организация“, непонятно». Касательно справочника «Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера» только отмечу, что на него ссылался В. А. Шнирельман в статье «Перун, Сварог и другие: русское неоязычество в поисках себя» в сборнике «Неоязычество на просторах Евразии» (сноска 70 на странице 25 и сноска 91 на странице 32). --Tempus / обс 10:53, 21 июля 2017 (UTC)
  • Тут да, разумеется необходимо учитывать, что проблема и сама появилась сравнительно недавно, а учёных пока не прижало заняться всем этим, за них Дворкин отдувался за всех. Ну и ФСБ и ФБР, да. Поэтому работа с источниками тут целое искусство (/me снова безрезультатно проверяет вклад Q Valda). --Van Helsing (обс.) 11:00, 21 июля 2017 (UTC)
    • Шнирельман ссылается на эту книгу - http://ЛИБ.ru/HRISTIAN/spiski.txt_with-big-pictures.html (заменить ЛИБ на lib, движок не пропускает ссылку), но я там не нашел авторства Куликова. Рано как и цитат Куликова с сайте, приведенного выше. Как я понимаю, эту другой справочник. Divot (обс.) 11:07, 21 июля 2017 (UTC)
      • Да ладно, какая разница, я, к примеру, уже запутался :) Надо решить, пилим или держим, и отыграть конечный вариант. --Van Helsing (обс.) 11:29, 21 июля 2017 (UTC)
      • Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: Справочник. - Издание третье, дополненное и переработанное. - Том 2. Оккультизм. Часть 1 / Автор-составитель И.Куликов. - Москва, 1999. - 596 с. и Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера [Электронный ресурс] : энциклопедия / И. Куликов ; Русская православная церковь (Центр "Жизнь", Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий и др.), Ново-Нахичеванская и Российская епархия Армянской апостольской церкви, Центральное духовное упр. мусульман России, Ин-т государственно-конфессиональных отношений и права. - Версия 1. - Москва : Ин-т государственно-конфессиональных отношений и права, 2000. - 1 электрон. опт. диск CD-ROM, Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: справочник, Том 4. И. Куликов Паломник, 2002 --Tempus / обс 11:53, 21 июля 2017 (UTC)
        • Я не понял основной мысли, Tempus. Это одна и та же книга, что и Куликова? Divot (обс.) 12:06, 21 июля 2017 (UTC)
          • Судя по всему. Вот ещё для полноты картины:

            Справочник о деструктивных религиозных организациях, выпущенный Миссионерским отделом нашей Церкви[9], к сожалению, был, очевидно, составлен малоцерковным человеком, что заметно любому внимательному читателю. Составитель справочника собрал и механически соединил множество газетных публикаций (по большей части из бульварных изданий) и другую отрывочную информацию и опубликовал весь этот компот в виде единого текста. Безусловно, в нем содержится какая-то базовая информация о многих организациях, которую не так просто найти в другом месте. Но вместе с тем в справочнике много ошибок, непроверенных и недостоверных данных и совершенно фантастической статистики.[10] Нет в нем и единообразия: статистические данные могут противоречить друг другу, в соседних абзацах подчас присутствуют разные изложения одного и того же события (взятые, например, из разных средств массовой информации), что подается как два разных события. То же самое происходит и с несколькими рассказами об одном и том же человеке, чье имя в разных публикациях приводится в различных транслитерациях. Составитель справочника помещает все эти рассказы по соседству, полагая, что речь идет о разных людях. [11] Есть там и информация о вообще не существующих сектах, придуманных журналистами из бульварных изданий для того, чтобы пощекотать нервы обывателя [12]. Но, вместе с тем, в справочнике вопиюще отсутствует информация о целом ряде деструктивных культов, в том числе — о неопятидесятнических сектах. Судя по новому изданию справочника, а также по компакт-диску, выпущенному тем же автором, в которых неопятидесятнические тоталитарные секты причисляюся к “традиционным протестантским церквам”, эта необъяснимая симпатия к неопятидесятникам— его принципиальная позиция. Помня о всех этих обстоятельствах, использовать “Справочник” следуете большой осторожностью.

            --Tempus / обс 12:10, 21 июля 2017 (UTC)
            • Я все же сомневаюсь. Если вот это действительно справочник Куликова, то он вообще не пересекается с изданием Миссионерского отдела МП РПЦ. А в справочнике РПЦ и реплике Дворкина нет ни слова о Куликове. По крайней мере я не нашел. Divot (обс.) 12:26, 21 июля 2017 (UTC)
              • "Я пока не вижу оснований считать эту работу АИ." - коллеги, если по Куликову ещё актуально - мнение доктора философских наук, профессора кафедры философии Гуманитарного института СФУ Григорьевой Л. И., Конфессиональные консультации для государственных служащих (по поводу издания справочника «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера»). // Журнал «Религия и право». 2001. - № 1. - С. 23-25 - на АИ Куликов явно не тянет. --Uchastnik1 (обс.) 22:25, 10 января 2019 (UTC)

Вопросы и предложения

• У меня есть вопросы к участником дискуссии и одновременно предложения:

1. Понятие «тоталитарная секта» субъективное или объективное?
2. Кто должен определять что такая-то религиозная организация это тоталитарная секта?
3. Понятие «тоталитарная секта» содержит имя существительное «секта», секта это область религиоведения; означает ли это, что какая секта тоталитарная, а какая не тоталитарная — должны решать в первую очередь богословы-религиоведы (которые разобрались в её вероучении) и только после этого о её вреде и тоталитаризме могут рассуждать социологи, психологи, юристы, силовые структуры и все остальные?
4. Понятие секта связано с религией, если с этим согласны участники дискуссии, то может лучше будет не использовать, формулируя это понятия в преамбуле, неопределённое выражение: «псевдорелигиозная организация», его от туда убрать совсем? По моему от этого преамбула не пострадает.
5. Может стоит добавить в преамбулу оговорку о том, что это понятие используется некоторыми или даже отдельными религиоведами и не является общепринятым среди всех богословов?Wlbw68 (обс.) 12:25, 21 июля 2017 (UTC)

Коллега Wlbw68, честно говоря это не моя тема, но вспомнил, что когда-то смотрел видео про Дворкина и решил ещё раз его пересмотреть, после, заглянул на канал автора https://www.youtube.com/channel/UCwPLwtE2TLtsMcd1q4DHjbQ/videos и из новых видео: увидел у него выложенное интервью с Массимо Интровинье - Классификация новых религиозных движений https://www.youtube.com/watch?v=055LOhbpKP0 Возможно вам пригодится.) --Iskatelb 15:35, 21 июля 2017 (UTC)

Анонимная статья журналиста по материалам интернета

Прошу посредников оценить авторитетность анонимной статьи «Радоница. День особого поминовения усопших в Православной церкви», для утверждения, о том, что на Радоницу «совершается вселенская панихида в Православной церкви». Статья Радоница.

Это при том, что есть иная точка зрения:

ВСЕЛЕНСКИЕ ПАНИХИДЫ, ИЛИ ВСЕЛЕНСКИЕ РОДИТЕЛЬСКИЕ СУББОТЫ

Суббота мясопустная; Троицкая родительская суббота; Родительские субботы 2-й, 3-й и 4-й седмиц Святой Четыредесятницы. Во все вышеуказанные родительские субботы служба совершается по особому уставу и помещена в Триодях Постной и Цветной.
ДНИ ПОМИНОВЕНИЯ УСОПШИХ В РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Радоница. Дни поминовения православных воинов. праздник Усекновения главы Иоанна Предтечи. Димитриевская суббота

— pravoslavie.ru

Что такое вселенские родительские субботы Среди прочих родительских суббот (а их в году семь) выделяют Вселенские, в которые Православная Церковь молитвенно поминает вообще всех крещеных христиан. Таких суббот две: Мясопустная (за неделю до Великого поста) и Троицкая (накануне праздника Пятидесятницы). В эти два дня совершаются особые богослужения — вселенские панихиды.

— Родительские субботы (http://foma.ru)

В Троицкую и Мясопустную субботы совершается вселенская панихида.

— azbyka.ru

Радоница приходится на период попразднства, поэтому в Радоницу не только на вечерне, утрене и Литургии, но и на повечерии не должно быть ничего специально заупокойного.

— patriarchia.ru

«Допускаемое иногда в Радоницу совершение заупокойной службы с заимствованием песнопений из службы вселенской поминальной субботы перед Пятидесятницей и соединение их со службой попразднства Антипасхи, произвольно измышленное, не имеет никаких оснований в Типиконе. Оно не соответствует ни букве, ни духу богослужебного Устава Православной Церкви, которая в отношении своего богослужения всегда строго руководствуется мудрым наставлением Екклезиаста: „всему свое время… время сетовать, и время ликовать“ (Еккл. 3, 1, 4). Устав Православной Церкви не терпит и не допускает смешения скорбно-заупокойного и торжественно-праздничного…» (Афанасий (Сахаров), еп. О поминовении усопших по Уставу Православной Церкви. С. 47–48).

— patriarchia.ru

Таким образом, обсуждаемый источник, мало того, что написал неспециалистом, по материалам «из открытых источников», так он даже постеснялся указать своё имя. К тому, понятие «вселенская панихида» противоречит приведённым более авторитетным источникам самой церкви, в которых однозначно указано, что вселенская панихида совершается только в Субботу мясопустную; Троицкую родительскую субботу; Родительские субботы 2-й, 3-й и 4-й седмиц Святой Четыредесятницы. --Лобачев Владимир (обс.) 11:54, 2 июня 2017 (UTC)

Итог

"Материал подготовлен на основе информации РИА Новости и открытых источников" - не АИ, мало ли, они из Википедии брали информацию. Divot (обс.) 20:14, 22 декабря 2018 (UTC)

Источники по Библии

Прошу посредников оценить, являются ли нижеприведенные книги авторитетными источниками, так чтобы из них можно было заимствовать информацию:

1. Епископ Владивостокский и Приморский Вениамин (Пушкарь): "Священная Библейская История Ветхого Завета" ([102]). В ней написано:

Всего священных книг в Библии насчитывается семьдесят семь. Из них 50 книг Ветхого Завета и 27 — Нового Завета. Ветхозаветные книги делятся на канонические, т.е. богодухновенные, их — 39, и неканонические, т.е. не богодухновенные, но имеющие назидательный характер — их 11.

2. Профессор П.А. Юнгеров: "Введение в Ветхий Завет" ([103]) В ней написано:

Общий вывод из приведенных цитат по вопросу о неканонических книгах должен быть следующий: а) они не богодухновенны, б) полезны и назидательны, в) выше всех обычных произведений естественного разума, г) должны включаться в священно-библейские списки и д) назначаться в преимущественное чтение для оглашенных.

3. Неканонические книги Священного Писания // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

Неканонические книги Священного Писания — книги, не внесенные церковью в канон (см.), как по происхождению не боговдохновенные, но присоединенные к нему в кодексах Библии, как полезные для благочестия, назидательные

4. Библия // Православная богословская энциклопедия. — Петроград, 1900—1911. В ней написано:

Таким образом, название «священный» или «библейский канон» прилагается в настоящее время к собранию тех св. книг, которые приняты всею церковию в качестве боговдохновенных, руководствующих в правильной вере и добродетельной жизни, — в отличие от книг «неканонических», т. е. хотя назидательных и полезных, но не принятых в канон

5. доцент Добыкин Д.Г. ([104]): Д. Г. Добыкин. Лекции по введению в Священное Писание Ветхого Завета. — Санкт-Петербург.: Санкт-Петербургская православная духовная академия, 2012. — C. 22–24

Наименование же книг «неканоническими» основывается на признании таких книг небогодухновенными. Поэтому неканоническими книгами Священного Писания можно назвать книги, которые, хотя написаны благочестивыми мужами, но небогодухновенны и потому не могут служить во всём своём содержании неизменным правилом веры и нравственности, и определениями Церкви не внесены в список священных богодухновенных книг.

6. Протоиерей, доцент Владимир Иванов ([105])

Неканоническими же книгами Священного Писания называются книги, которые, хотя написаны благочестивыми мужами, но не богодухновенны и потому не могут служить во всем своем содержании неизменным правилом веры и нравственности и определениями Церкви не внесены в список священных богодухновенных книг.

7. Православная энциклопедия ([106]):

В православной традиции книги, не вошедшие в евр. канон, признаются назидательными и полезными для чтения, однако в их наименовании нет единообразия: они могут называться «второканоническими» (как у католиков), «неканоническими» или «анагиноскомена» (ἀναγινοσκόμενα, т. е. рекомендуемые для чтения). Название «второканонические» заимствовано у католиков и не обусловлено правосл. традицией. Наиболее распространенное наименование «неканонические» также не является удовлетворительным и может быть принято только как условное. В правосл. Церкви важнейшим свидетельством каноничности книг является их богослужебное употребление. На этом основании Книга Премудрости Соломона или «неканонические» части Книги пророка Даниила, к-рые читаются за богослужением, не могут считаться «неканоническими»

Здесь написано, что эти книги признаются назидательными и полезными. Про то, что они богодухновенны не написано, то есть это никак не противоречит вышеприведенным источникам. Aleksei m (обс.) 12:20, 1 мая 2017 (UTC)

@Aleksei m:, а в чем ваш вопрос? Ну да, есть канонические книги и неканонические. И что? Divot (обс.) 20:18, 22 декабря 2018 (UTC)

Можно ли на основании этих источников утверждать, что неканонические книги в РПЦ являются небогодухновенными? Aleksei m (обс.) 16:32, 23 декабря 2018 (UTC)

Надо искать учение о Священном Писании у святых Отцов и Учителей Церкви. Что знают о богодухновенности Писания учёные и преподаватели семинарий ? От них в лучшем случае можно получить информацию о том, какие Отцы обсуждали данный вопрос, сведения об историческом контексте и другую вспомогательную информацию. Я бы советовал обращаться по этим вопросам к западным учёным, в первую очередь. По истории канона и текстологии Нового Завета советую книги Брюса Мецгера.--Sergius EU (обс.) 12:26, 8 августа 2019 (UTC)

• Безотносительно конкретного запроса отмечу, что православная энциклопедия достаточно качественный источник. Он используется в ВП во множестве статей на религиозную тематику. По моему мнению, остальные современные источники, которые вы упомянули, — вполне себе АИ для этого вопроса, как минимум, с атрибуцией. Shamash (обс.) 06:30, 8 августа 2019 (UTC)

Экспертное исследование Р. Н. Лункина в статью «Секта»

Прошу оценить допустимость использования «Экспертного исследования по поводу употребления понятий „секта“ и „сектанты“ в масс-медиа в отношении верующих и их объединений» религиоведа Р. Н. Лункина в статье «Секта». Аргументация против изложена здесь.--Andrey dementev (обс.) 07:09, 27 апреля 2017 (UTC)

Видеозапись религиозной встречи

Есть статья Зал царства свидетелей Иеговы, и есть их официальная видеозапись типичной проводимой в таких Залах еженедельной встречи (запись в жанре телеспектакля):

• Наша христианская жизнь и служение. Пример встречи  (неопр.). Watch Tower Bible and Tract Society. Дата обращения: 4 апреля 2017.

Просьба оценить допустимость ссылки на запись в соответствующем разделе «Ссылки», как в правке 84668632. | Xerocracy (обс.) 16:57, 5 апреля 2017 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА (как и ВП:НЕКАТАЛОГ) говорят нет, почему и была отменена указанная правка. --Tempus / обс 20:52, 5 апреля 2017 (UTC)

Итог

Ссылка уже нерабочая, но, как я понимаю, там не было ничего, что давало бы дополнительные сведения именно про Зал царства свидетелей Иеговы (особенно с учётом того, что таким залом может быть «любое арендованное помещение», как написано в статье). Имеющихся иллюстраций в статье должно быть достаточно для того, чтобы увидеть, как проводится типичная встреча, как может выглядеть помещение, как в нём располагаются люди и т.д. Оснований для помещения ссылки в статью представлено недостаточно, добавлять её не следует. —Alexandrine (обс.) 19:53, 25 августа 2017 (UTC)

Ясевич-Бородаевская

Прошу оценить на авторитетность в вопросах истории протестантизма в России источник - Ясевич-Бородаевская В. И. Борьба за веру: Историко-бытовые очерки и обзор законодательства по старообрядчеству и сектантству в его последовательном развитии с приложением статей закона и высочайших указов. — Государственная Типография. — СПб: Наука, 1912. — 656 с.

Номинация очень схожая с предшествующей (Бонч-Бруевич). Источник используется в ряде статей Википедии. Его авторитетность оспорена по факту использования его в статье Победоносцевские гонения. Суть претензий сводится к тому, что материалы выпущены в начале 20 века. Ознакомиться с претензиями можно здесь и здесь.

Об авторе можно почитать в Википедии. Ее книга - целиком вторичный источник. Представляет собой обзор изменений законодательства о преследованиях инославных в Российской империи в период победоносцевских гонений. Но она не ограничивается простым обзором законов, но с хорошим знанием материала описывает действиях этих законодательных новшеств в реальной жизни.

Как и в случае с Бонч-Бруевичем, на ее книгу ссылаются практически все более поздние исследователи по данной тематике, включая современных серьезных религиоведов. Мне неизвестны большие современные исследования по религиоведению (по тематике русского протестантизма и русского сектантства в конце 19 века), которые бы не содержали ссылок на книгу Ясевич-Бородаевской.--Andrey dementev (обс.) 12:31, 6 марта 2017 (UTC)

• По мнению Ю. Е. Решетникова (см. информацию об авторе), автора специализированного историко-юридического исследования в области правового положения протестантов в Российской империи ("Украинские баптисты и Российская империя. Церковно-государственные отношения между Российским правительством и евангельско-баптистским братством на Украине во второй половине XIX-начале ХХвв"., "невозможно и не отметить некоторые важные исследования, изучение которых внесло существенный вклад в работу над темой. Во-первых, это работа В.И.Ясевич-Бородаевской «Борьба за веру» (Ясевич-Бородаевская В.И. Борьба за веру. СПб, 1912.), содержащая действительно ценное исследование законодательства Российской империи, касающегося правового положения в ней религиозных инакомыслящих. По-сути, это единственное достаточно полное специальное исследование данного вопроса".--Andrey dementev (обс.) 14:36, 16 июня 2017 (UTC)

Бонч-Бруевич

Прошу оценить на авторитетность в вопросах истории протестантизма в России источник Бонч-Бруевич В. Д. Преследование баптистов евангелической секты // Материалы к истории и изучению русского сектантства. Выпуск 6. — «Свободное слова». — Hants, England: Cristchurch, 1902. — 84 с.

Источник используется в ряде статей Википедии. Его авторитетность оспорена по факту использованию его в статье Победоносцевские гонения. Суть претензий сводится к тому, что материалы выпущены в начале 20 века. Ознакомиться с претензиями можно здесь и здесь.

О само авторе можно почитать в Википедии. Выпуски брошюр В. Д. Бонч-Бруевича из серии "Материалы к истории и изучению русского сектантства", отпечатанные В. Г. Чертковым за границей в издательстве «Свободное слова» - одни из самых известных источников по истории протестантизма в России в 19 веке. Из себя представляют первично-вторичные источники (часть - это первичные документы протестантов, другая часть - статьи-вступления, статьи-комментарии и примечания В. Д. Бонч-Бруевича). Мне неизвестны сколько-нибудь объемистые современные исследования по религиоведению (по теме - история русского протестантизма и сектантства конца 19 века), которые бы не содержали ссылок на работы Бонч-Бруевича.

Патриарх отечественного религиоведения Л. Н. Митрохин в статье Протестантизм. [Словарь атеиста]. Под общ. ред. Л.Н. Митрохина. М., 1990, с. 56-68. сообщает о Бонч-Бруевиче и его работах:

" стал ведущим специалистом в разработке и осуществлении партийной стратегии в религиозном вопросе. Профессиональный революционер, Бонч-Бруевич был активным участником революции 1905 года, Февральской и Октябрьской революций 1917 года. После Октября (до 1920)—управляющий делами Совета Народных Комиссаров, вел разностороннюю научно-исследовательскую работу. Основал (1930) и был первым директором Государственного литературного музея, с 1946 года — директор Музея истории религии и атеизма АН СССР. Среди многочисленных публикаций Бонч-Бруевича выделяются работы по реформационным религиозно-общественным движениям в России. Изучая крестьянский вопрос, он все более осознавал роль сектантства как специфической формы народной оппозиции царизму. С 1901 года начал издание книг о сектантах в толстовском издательстве «Свободное слово», последовательно отвергая принцип непротивления злу насилием и стремясь привлечь демократические элементы сектантства к революционной борьбе, внести в самые глубины народных масс социал-демократическое сознание. Он исходил из указаний В. И. Ленина в работе «Что делать?»: уметь «продиктовать положительную программу действий» и «волнующимся студентам, и недовольным земцам, и возмущенным сектантам, и обиженным народным учителям...» (Полн. собр. соч. Т. 6. С. 86). По докладу, написанному Бонч-Бруевичем, II съезд РСДРП принял решение: «II съезд обращает внимание всех членов партии на работу среди сектантов в целях привлечения их к социал-демократии. Съезд поручает ЦК заняться вопросом о предложении, заключающемся в докладе т. Бонч-Бруевича» (КПСС в резолюциях. 7-е изд., 1954. Ч. I. С. 48). Теоретическое обеспечение проведения партийной программы потребовало от Бонч-Бруевича пересмотра господствовавших тогда концепций сектантства, как православно-клерикального, так и либерерально-буржуазного (А. С. Пругавин, С. П. Мельгунов и др.). Именно Бонч-Бруевич заложил основы научного понимания религиозно-общественных движений в России, объяснил многообразие и смену сектантских течений как отражение различных классовых и политических интересов их последователей. Вместо господствовавшего тогда деления сект на мистические и рационалистические Бонч-Бруевич предложил деление на «свободомыслящих» (хлысты, духоборы, молокане, малеванцы, иеговисты-ильинцы) и «евангеликов» (баптисты, или староштундисты, пашковцы, редстокисты). Эта классификация стала шагом вперед в научном понимании сектантства, предвосхитила принятую ныне в науке классификацию на дореформенное (русское) сектантство, возникшее в результате совершавшихся в стране реформационных процессов, и сектантство пореформенное (западное) — представляющее собой постепенно складывающиеся протестантские церкви западноевропейского образца. С 1908 года до Февральской революции Бонч-Бруевич опубликовал 6 томов «Материалов по истории религиозно-общественных движений в России».

ознакомиться можно здесь.--Andrey dementev (обс.) 12:19, 6 марта 2017 (UTC)

• Я бы не стал использовать, особенно в спорных случаях, слишком это старый источник, религиоведение значительно продвинулось с того времени. И в советском религиоведении старые источники также часто ненейтральны, имеют атеистическо-политическую направленность: «Атеист и большевик-ленинец Бонч-Бруевич, несомненно, внес значительный вклад в становление религиовед­ческой науки в СССР, однако столь же несомненно, что основная практическая предпосылка советской программы — религия изучается с целью критики религии и в перспективе ее изживания как реакционной общественной силы — им раз­делялась, несмотря на все его симпатии к представителям отечественной марги­нальной религиозности. Подробнее о его деятельности см. гл. «Изучение “сект” в советском религиоведении: терминология и подходы»». И ещё интересная фраза из указанной главы, где Бонч-Бруевича ставят в один ряд с Лениным: «Во-первых, исследо­вание сектантства переходит из домена богословия в домен социальных наук и явно приобретает социально-политическую направленность. Благодаря этому, во-вторых, меняется понимание сущности самого сектантского движения, основу которого закладывают работы В. И. Ленина и В. Д. Бонч-Бруевича, написанные еще в конце XIX - начале XX века» (Наука о религии, Научный атеизм, Религиоведение: актуальные проблемы научного изучения религии в России XX — начала XXI в. — М.: Изд-во ПСТГУ, 2014. — 263 с.)
• И чем старее советский источник, тем ещё более ненейтральнее и поверхностнее, считает Е. Н. Васильева: «В советский период секты активно исследовали религиоведы-марксисты. В раннесоветский период 1920-1930-х г.г. большой вклад в изучение старорусских сект сделал В.Д. Бонч-Бруевич. Работы А. Лукачевского, Ф.М. Путинцева, А.И. Клибанова (1930-е г.г.) и некоторых других авторов несли на себе печать острой идейно-политической борьбы тех лет. Однако, начиная с 1960-х г.г., изучение сект приобрело более глубокий научно-исследовательский характер» (Васильева Е. Н. Типология "церковь-секта" Вебера - Трельча и ее развитие в западном и отечественном религиоведении : Автореферат дисс. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / [Место защиты: Учреждение Российской академии наук Институт философии РАН]. - Москва, 2008.- 160 с.). — Rafinin (обс.) 15:20, 6 марта 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, тут нужно смотреть на ситуацию и на общий контекст вопроса, тем более что и правила утверждают, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ). Как религиовед, который зафиксировал сам факт некоего события, он должен проходить как заслуживающий внимания источник. --Shamash (обс.) 15:35, 6 марта 2017 (UTC)
    • Я вынужден извиниться и пояснить, что в какой-то мере ввел в заблуждение участников и сам, что называется "купился" на натиск, не проверив высказывания оппонента, коллеги MPowerDrive. Дело в том, что в статье Победоносцевские гонения на Бонч-Бруевича всего две ссылки. И обе - не на собственно выводы и комментарии В. Д. Бонч-Бруевича, а на ПЕРВИЧНЫЕ источники, которые содержались в его брошюрах. В одном случае это записанное В. Г. Павловым свидетельство о крещении в православной церкви 7 баптистских детей обманно-насильственным путем. Во втором - описание деревни Гирюсы, куда были сосланы несколько десятков баптистов и штундистов. Что касается второго случая, то я мог бы подтвердить из других первоисточников, что 1) в Гирюсы действительно ссылались русские "сектанты", 2) что условия жизни ссыльных там действительно были тяжелые (без мелких подробностей). Кроме того, я могу по необходимости представить доказательства, что на первичные документы, опубликованные В. Д. Бонч-Бруевичем действительно ссылались (не подвергая сомнению их достоверность) бесспорные авторитеты в религиоведении А. И. Клибанов, Л. Н. Митрохин и другие, включая самых современных, нисколько не аффилированных с протестантами.
    • Что это означает? Что ссылки на Бонч-Бруевича в статье Победоносцевские гонения тем более авторитетные, поскольку аргумент "Бонч-Бруевич сделал свои выводы 100 лет назад и его мнение устарело" отпадает сам собой. В статье использованы не его выводы, а собранные им свидетельства, которые признаны за истинные современными религиоведами--Andrey dementev (обс.) 09:49, 7 марта 2017 (UTC)

Итог

Статья Победоносцевские гонения удалена по итогам длительного и сложного обсуждения, и вопрос об использовании источников в ней, таким образом, стал неактуальным и снимается с рассмотрения посредниками. Что касается вообще использования В. Д. Бонч-Бруевича как источника информации для Википедии, то можно отметить следующее:

• В. Д. Бонч-Бруевич — профессиональный историк, революционер и государственный деятель, но не богослов и не религиовед. В своих работах по истории российских религиозных движений конца XIX — начала XX века он уделяет основное внимание социально-политическим, а не вероучительным аспектам этих движений. Но и в области социально-политического Бонч-Бруевич, конечно же, не является академически нейтральным, поскольку был одним из главных активистов РСДРП/ВКП(б)/КПСС.
• Тем не менее, он провёл большую исследовательскую работу, а также был непосредственным свидетелем и участником многих событий, связанных с русским сектантством своего времени. Потому в области фактов религиозной жизни России его можно считать авторитетным; нет свидетельств фальсификации фактов В. Д. Бонч-Бруевичем.
• Что касается оценок, выводов, прогнозов и предположений Бонч-Бруевича, к ним нужно отнестись с большей осторожностью, и для каждого случая использования вопрос решать отдельно.
• Если речь о документах, первичных источниках и работах других авторов, опубликованных в собраниях сочинений Бонч-Бруевича — то для них Бонч-Бруевич является не автором, не источником, а публикатором. Если по прошествии стольких десятилетий нет доказательств подлога, то Бонч-Бруевича можно считать надёжным публикатором. Далее следует оценивать не его, а непосредственно автора опубликованного Бонч-Бруевичем документа: в чём и насколько авторитетен тот автор? насколько он независим? первичный или вторичный ли это АИ? есть ли подтверждения той же информации в других источниках, или ссылки других вторичных АИ на эти же первичные? И так далее.

Об использовании работ Бонч-Бруевича в других статьях, если оно окажется спорным и достичь консенсуса на СО статьи не удастся, могут быть поданы отдельные запросы сюда. Александр Румега (обс.) 07:01, 4 февраля 2019 (UTC)

• • Спасибо за подведение итога. Приму к сведению. Бонч-Бруевич использовался и предполагается к дальнейшему использованию в статьях данной тематики. То же самое относится и к Ясевич-Бородаевской (см. соседний запрос выше).--LukaE (обс.) 09:23, 4 февраля 2019 (UTC)
  • PS. Никакого «длительного и сложного обсуждения» статьи Победоносцевские гонения не было и в помине. (неэтичная реплика удалена) --LukaE (обс.) 14:01, 6 февраля 2019 (UTC)

Лев Симкин. Американская мечта русского сектанта

Просьба оценить авторитетность книги Лев Симкин. Американская мечта русского сектанта. — М.: Зебра, 2012. — 384 с. — 2000 экз. — ISBN 978-5-905629-10-5. Вот информация об авторе. Вот аннотации с отзывами (1, 2) самой книги.

В Википедии книга использована в качестве АИ в статьях Духоборческий погром (1895), Сибирская семёрка, Религиозная эмиграция из России и СССР.--Andrey dementev (обс.) 21:34, 3 марта 2017 (UTC)

Претензия к АИ высказывалась здесь. Аргументация сводилась к тому, что Симкин юрист, а не историк.--Andrey dementev (обс.) 22:47, 3 марта 2017 (UTC)

Работы Симкина по теме истории российского протестантизма публиковались в журналах "Религия и Право" (1, 2, 3) и "Знамя" (1).--Andrey dementev (обс.) 00:42, 4 марта 2017 (UTC)

Итог

Я посмотрел книгу на сайте Кротова. Это не строго академическое издание, скорее историческая публицистика, но высокого уровня, есть грамотный ссылочный аппарат. Автор достаточно авторитетен, рецензии приведены положительные. С соответствующей атрибуцией вполне можно. Если будут возражения по конкретным эпизодам, можно обсудить отдельно. Divot (обс.) 17:47, 22 декабря 2018 (UTC)

источник: С. И. Иваненко о российском Центре духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа»

Уважаемые посредники, прошу дать оценку авторитетности источника: доктора философских наук С. И. Иваненко о российском Центре духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» на СО Фалуньгун велось обсуждение этого источника Обсуждение: Фалуньгун#По поводу отката правки 74215498 участника Ru.disciples участником Tempus Приведенные коллегой Tempus аргументы считаю неубедительными, консенсус в этом вопросе так и не был достигнут.--G Dr 99 (обс) 12:16, 12 октября 2016 (UTC)

• «Приведенные коллегой Tempus аргументы считаю неубедительными» — И в чём же их „неубедительность“? Отдельно отмечу, что просто умиляет стиль указанного „заключения“:

  В апреле 1999 г. в китайских СМИ была опубликована статья, порочащая «Фалуньгун». Ученики в крупном городе Тяньцзин (недалеко от Пекина), мирно протестовавшие против этого, были задержаны полицией и избиты. 25 апреля 1999 г. 10 тысяч учеников Фалуньгун выстроились вокруг правительственной резиденции «Чжуннаньхай» в Пекине. Молча простояв несколько часов и получив заверения премьер-министра о положительном решении этого дела, ученики спокойно разошлись. В скором времени на базе сфабрикованной лживой книги и видеоматериалов, порочащих Фалуньгун и его основателя Мастера Ли Хунчжи, Фалуньгун в Китае был запрещен.

  Это что именно так должен писаться объективный текст? А Иваненко под этим текстом в присутствии нотариуса подписался. Также отмечу, что Иваненко не является китаистом и не владеет иностранными языками, чтобы провести глубокий анализ, а не простой пересказ того, что ему передал заказчик. А заказчиками у него кто только ни был — и свидетели Иеговы, и кришнаиты и саентологи. Кроме того текст „заключения“ построен исключительно на фальгуньгуновских ссылках. --Tempus / обс 13:07, 12 октября 2016 (UTC)
• Добавлю, что единственная публикация данного текста - скан, выложенный на сайте faluninfo.ru, а единственные присутствующие в нём "выходные данные" - печать отдела кадров(!). То есть это "заключение" следует считать либо неопубликованной рукописью, либо публикацией ресурса, прямо аффилированного с темой статьи. В обоих случаях на АИ не тянет.

То же самое по персоналии самого автора - кандидатская по русскому православию, докторская по Свидетелям Иеговы - на ВП:ЭКСПЕРТа по фалуньгун и Китаю опять же не тянет, даже если отвлечься от его, скажем так, ярко выраженной авторской позиции.

И напомню рекомендацию АК:984 участнику G Dr 99, которую он, к сожалению, продолжает упорно забывать:

3.3. Арбитры полагают, что деятельность участника G Dr 99 в статьях о Фалуньгун, в которые участник вносит ненейтральные правки (схожие по сути с правками, вносимыми с учётных записей Westcoast00 и Eve Lvova), имеет признаки конфликта интересов, в связи с чем настоятельно рекомендуют участнику сосредоточиться на правках не на тему Фалуньгуна, а на других тематиках, которые не являются конфликтными и сложными, либо найти наставника. В противном случае продолжение нарушений будет приводить к ограничениям (топик-банам и блокировкам).

Khroniker (обс) 14:43, 12 октября 2016 (UTC)

• Иваненко является вполне авторитетным ученым в области религоведения[107]

тем более его работа является экспертизой и не может считаться заказной.

По поводу Раскина Вы коллега приводили такие же аргументы , и религоведа Оунби заподозрили так же в заказной работе Обсуждение:Фалуньгун#Основа статьи.

В этом случае предлагаю проверить все диссертации и научные работы в статье Фалуньгун на:

1.Является ли автор китаистом.

2.Является ли автор авторитетным ученым в области религоведения.

3.Где публиковались данные диссертации. --G Dr 99 (обс) 13:26, 13 октября 2016 (UTC)

• «Иваненко является вполне авторитетным ученым в области религоведения [108], тем более его работа является экспертизой и не может считаться заказной.» — Смотря в чём, поскольку ВП:ОАИ гласит, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.». Экспертиза по определению является заказной работой, поскольку у любой такой работы всегда есть тот, кто обратился с запросом. Дополнительным подтверждением этого является печать и подпись нотариуса. Если бы Иваненко просто писал исследование, то он бы его и публиковал в рецензируемом журнале, где существует редакция, которая проверяет фактологию. «По поводу Раскина Вы коллега приводили такие же аргументы , и религоведа Оунби заподозрили так же в заказной работе Обсуждение:Фалуньгун#Основа статьи.» — Да, у Раскина точно такая же заказная работа. Касательно Оунби я нигде не утверждал, что он написал заказную работу. Так что не нужно мне приписывать того, что я не говорил. Здесь я всего лишь не верно понял Тимофея Ватолина, ошибочно посчитав, что речь шла про другого человека.

  В этом случае предлагаю проверить все диссертации и научные работы в статье Фалуньгун на:
  1.Является ли автор китаистом.
  2.Является ли автор авторитетным ученым в области религоведения.

  — Опять же советую считать ВП:ОАИ. А ещё точно также внимательно читать АК:350, где всё ясно сказано про источники.--Tempus / обс 15:28, 13 октября 2016 (UTC)

• Коллега Tempus, полностью согласен, что в статье Фалуньгун надо следовать рекомендациям, данным в АК:350, некоторые рекомендации, данные в АК:350, не соблюдаются, поэтому в статье Фалуньгун и не хватает нейтральности и взвешенности.

Изложение текущих событий должно быть взвешенным, они должны рассматриваться с определённой долей отстранённости. (ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство  для распространения новых идей). Не следует использовать Википедию в качестве трибуны или пропагандистского рупора. (ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна)

--G Dr 99 (обс) 21:24, 14 октября 2016 (UTC)

• В таком случае, раз Вы согласны, то Иваненко говорим «прощай!» и закрываем это затянувшееся обсуждение.--Tempus / обс 11:45, 15 октября 2016 (UTC)

Коллега Tempus, я так понимаю, только посредник имеет право закрывать обсуждение при подведении итога. Иваненко и Раскина по-прежнему считаю авторитетными учеными, на которых можно ссылаться в статье Фалуньгун.--G Dr 99 (обс) 10:45, 16 октября 2016 (UTC)

• Можете и дальше считать сколько душе угодно, а статьи будут писать со ссылками на нормальные источники неангажированных исследователей, а не на основе низкопробной заказухи. Полагаю, что имеет место ВП:НЕСЛЫШУ и прошу коллегу ptQa подвести черту под обсуждением. Dixi.--Tempus / обс 11:13, 16 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог

Согласно указанному источнику, заключение Иваненко С. И. было написано исключительно на основании материалов, предоставленных ему последователями Фалуньгун "(на материале Центра духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» в России)", и это также хорошо видно по содержанию этого заключения. Соответственно, этот источник не может быть признан независимым вторичным источником согласно ВП:НВИ, независимо от его авторитетности. Кроме этого, источник может рассматриваться как публикация на правах самиздата (см. ВП:САМИЗДАТ), а в этих случаях существуют повышенные требования авторитетности к автору, на уровне ВП:ЭКСПЕРТ. В тематике Фалуньгун Иваненко явно не является экспертом, поэтому эта публикация не может быть признана авторитетным источников по теме Фалуньгун. Только в случае рассмотрения этого источника независимыми авторитетными источниками, этот источник может рассматриваться как авторитетный первичный источник по теме "Заключение доктора философских наук С. И. Иваненко о российском Центре духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа»", но не по теме Фалуньгун в целом. --Igrek (обс.) 20:24, 18 ноября 2018 (UTC)

"Золотые правила народной культуры" за авторством Оксаны Котович, Янки Крук

Книга написана в научно-популярном стиле типа советов на каждый день. Сами авторы занимаются популяризацией примет и суеверий. Нашёл интервью где Иван Круг вещает что Вот блины пекутся на Масленицу, а никто не знает уже, что первый блин на Масленицу надо положить в Красный угол. или например мелочность души от того что не знаем свою культуру. Не соблюдаем обычаев, не обращаем внимания на ритуалы, не верим в приметы. По сути авторы продвигают совершенно не научные взгляды, типа: Слышали, что за случайное бьют отчаянно? Заметьте, не просто бьют – а отчаянно! Неисполнение ритуалов заканчивается тем, что человек будет болеть. такая позиция свидетельствует не о научном подходе. Прошу посредников проверить на и авторитетность и на соответствие ВП:МАРГ - нежелательная популяризация маргинальных теорий. Anahoret (обс) 07:24, 2 октября 2016 (UTC)

• Книгу не видел, но высказанные претензии звучат странно: научно-популярный стиль не является препятствием сам по себе, чтобы книга не была авторитетным источником; и авторы имеют право высказывать в интервью любые взгляды. Янка Крук — кандидат филологических наук, заведующий кафедрой этнологии и фольклора Белорусского государственного университета культуры и искусств. Тем более не стоит забывать об относительной авторитетности: важно ведь не то, верит ли он в то, что пишет, или нет, а то, фальсифицирует ли он написанное. Есть ли основания для последнего утверждения? Если нет, то пока и не видно причин сомневаться в авторитетности.--Бериллий (обс) 08:33, 2 октября 2016 (UTC)
• Издательство «Адукацыя i выхаванне» выпускает большинство белорусских учебников, учредителем является Министерство образования РБ.

  Янка (Иван Иванович) Крук — кандидат филологических наук, ректор Института культуры Беларуси, исследователь традиционной духовной культуры белорусов. Занимается проблемами реконструкции славянской мифопоэтической модели мира, архаического календаря, изучением архетипов и символов белорусской мифологии и фольклора. Автор 9 монографий, 15 брошюр, более 1000 статей.

  — www.livelib.ru/author/196508

  Исходя из этого, не вижу оснований считать данную книгу не авторитетной в вопросах народной культуры. --Лобачев Владимир (обс) 09:17, 2 октября 2016 (UTC)

Итог

Правило ВП:СТИЛЬ относится к текстам статей Википедии, а не к текстам её источников. Если источник написан в «облегчённом» научно-популярном стиле, мы просто его содержимое пересказываем в научно-энциклопедическом стиле. Оценку источника это не снижает. Правило ВП:МАРГ также относится не к стилю источника, а к его содержанию, к смыслу того, что в нём утверждается. Специалисты могут для неспециалистов некоторые вещи упрощать, объяснять популярно — и это не будет маргинальной теорией. Маргинальная теория — это то, что поддерживается очень немногими, противоречит современному научному консенсусу. Противоречит именно по смыслу написанного, а не по стилистике. Конечно, научные публикации тех же авторов для Википедии предпочтительнее — но они, скорее всего, намного менее общедоступны. Потому тот участник Википедии, у кого доступ к научным трудам тех же авторов затруднён, вполне может использовать и научно-популярные. Александр Румега (обс.) 18:47, 21 декабря 2018 (UTC)

Мнение Митрохина

Просьба к уважаемым посредникам оценить вот это мнение для раздела Украинская православная церковь Киевского патриархата#Современное состояние и устройство

Социолог религии и историк, научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы при Бременском университете Н. А. Митрохин в мае 2016 года в интервью Религиозно-информационной службе Украины по итогам своих наблюдений во время поездки по югу страны отметил, что «количество приходов УПЦ Киевского Патриархата за пределами Западной Украины приблизительно на 50-70% меньше от официально зарегистрированных», в то время как для «УПЦ (МП) это порядка 12-15%»^{[значимость факта?]}. А также комментируя УПЦ Московского патриархата, он сообщил, что «наблюдается сложная динамика вырастания проукраинской части, перераспределения сил, интеллектуальный рост, переоценка богословского наследия и т.д.»^{[значимость факта?]}

Я полагаю, что нужно только первое предложение, поскольку оно напрямую относится к теме статьи. Второе предложение, которое добавил участник Shamash, напротив неуместно, поскольку совершенно не относится к данной статье.--Tempus / обс 03:12, 28 августа 2016 (UTC)

• Ваш оппонент не оспаривал источник, в связи с чем вынесение обсуждения на КОИ вызывает удивление тем более, что вы не инициировали обсуждение, связанное с этим фрагментом и не пытались выслушать мнение других участников. Кроме всего прочего, вы проигнорировали прямую просьбу обосновать нахождение фрагмента в статье (см. описание правки). Теперь по существу вопроса:

1. Вставка мнения Митрохина происходит из ниоткуда и непонятно для чего. Нет связанного повествования в статье, к которому его мнение можно было бы привязать. Именно по этой причине был установлен шаблон ^{[значимость факта?]}.
2. Добавленный мною фрагмент взят из этого же интервью и имеет право на существование не меньшее, если не большее по той простой причине, что статья затрагивает взаимоотношения УПЦ Киевского патриархата и УПЦ Московского патриархата. Выбрать более подходящий раздел статьи и развернуто и по делу изложить мысль Митрохина мне не составит труда. К слову, до правки уч. Tempus оба фрагмента стилистически были связаны лучше, на мой взгляд.
3. Статья хотя не безупречная, в целом всё же излагает факты. Мне не хотелось бы наполнять её публицистикой, интервью и мнениями формата «по итогам своих наблюдений во время поездки по югу страны отметил...» (не говоря уже о том, что непонятно, чем принципиален юг, почему не обсуждается центр и север, например?).
4. В общем не оспаривая авторитетность Митрохина в его предметной области, всё же крайне скептически отношусь к тезисам вида «по большей части на постсоветском пространстве пасторы — это бывшие уголовники или рабочие...». Является ли он авторитетен во всём, что утверждает (в частности, в статистике)?
5. Интервью содержит высказывания вида «Безусловно, был целый ряд священников УПЦ (МП), которые приняли участие в террористической или подпольной пророссийской деятельности. Все они агитировали за поддержку агрессии России в Украине, но они составляли очень малую долю от духовенства местных епархий. Да, они пользовались поддержкой, явной или нет, местных архиереев. Опять же, сколько архиереев от общего числа УПЦ (МП) явно или скрыто поддержали агрессию? Около пяти из всех, которые сейчас служат» и в той или иной степени эти высказывания окажутся в статье в итоге. Мне не хотелось бы переводить эту статью в плоскость УКР-ПОС с вынесением обсуждения на страницы этого посредничества. Точно ли этого хочет уч. Tempus? --Shamash (обс) 18:39, 28 августа 2016 (UTC)

• «Является ли он авторитетен во всём, что утверждает (в частности, в статистике)?» — В данном случае Митрохин как социолог приводит определённые цифры, которые получил во время своей поездки по югу Украины (другими словами он там провёл полевые исследования). Пока что-то не видно, чтобы кто-то из исследователей его ловил за руку. Будут —тогда и обсудим. «Добавленный мною фрагмент взят из этого же интервью и имеет право на существование не меньшее, если не большее по той простой причине, что статья затрагивает взаимоотношения УПЦ Киевского патриархата и УПЦ Московского патриархата.» — Вставленный Вами текст, как бы это сильно ни хотелось, в статье про УПЦ КП полностью неуместен. Касательно «переводить эту статью в плоскость УКР-ПОС» не советовал бы, поскольку Вам хорошо известно про ВП:ПАПА. К тому же раз речь идёт про религиозную организацию, то вопрос должен рассматривать в этой плоскости, а не государственно-географической. Касательно вопроса о публицистике напомню, что в статье Убийство пятидесятников в Славянске уровень публицистики зашкаливает, если не сказать, что там сплошь публицистика. И ещё помнится Вы на СО (Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Удаление источника и Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Основной текст) отстаивали значимость маргинальных и пристрастных утверждений журналистов Фионика и Мусафировой, которые в отличие от Митрохина (ВП:ЭКСПЕРТ) не являются ни специалистами, ни учёными ни разу. Quod licet Jovi, non licet bovi? В остальном полагаю, что итог должны подводить уважаемые посредники.--Tempus / обс 07:13, 29 августа 2016 (UTC)

• 1) Ваше утверждение о полевых исследованиях, вероятно, должно внушать уважение и приниматься на веру. Как и утверждение Митрохина о большинстве пасторов из уголовников (тоже статистика в его изложении). Прошу вас или указать ссылки на статисследования, или этому в статье делать нечего. 2) Ваше утверждение о «неуместности текста», вероятно, также должно приниматься на веру. Мой аргумент, согласно которому статья в том числе описывает взаимоотношение двух православных церквей в Украине, был полностью проигнорирован. 3) Утверждение о маргинальности и пристрастности журналистов в статье о пятидесятниках в Славянске (при чём это здесь?) попросту бездоказательно, тут обсуждать нечего. Они журналисты, они описывают события по словам очевидцев, причем описали безупречно точно. В итоге: на ключевые аргументы по существу вопроса вы не ответили (№1 и №3), ответы на остальные бездоказательны или ошибочны. --Shamash (обс) 07:35, 29 августа 2016 (UTC)

• «Интервью содержит высказывания вида» — Почему вот здесь у Вас не было никакого скепсиса про статистику. Интересно, вот это утверждение Митрохина чуть выше по тексту (это к вопросу по статье про убийство пятидесятников):

  Мне полтора года приходилось отвечать в интервью на вопросы про так называемую «Русскую Православную Армию», которая воевала на Востоке. Полтора года я рассказывал людям, что нет очевидных связей между ними и РПЦ. То есть, маргинальная группировка делает отсылку к большинству, исходя из своих рациональных факторов. Это все для привлечения внешних спонсоров, хотя на самом деле это часть движения «Русское национальное единство», которое возглавляет псевдосхимник Александр Баркашов, живущий с парою жен под Москвой. Не будем использовать жесткую формулировку, что это «псевдоправославная» группировка, но можно констатировать, что это движение точно не имеет отношения к официальным организациям РПЦ.

  Tempus / обс 07:42, 29 августа 2016 (UTC)
• « и утверждение Митрохина о большинстве пасторов из уголовников (тоже статистика в его изложении). Прошу вас или указать ссылки на статисследования, или этому в статье делать нечего.» — Мы обсуждаем статистику приходов, а не уголовников среди протестантских пасторов. А ещё Митрохин сказал несколько иначе:

  — Это не результат давления со стороны власти?
  — Нет, вполне реальная ситуация. Кто такие протестанты? По большей части на постсоветском пространстве пасторы — это бывшие уголовники или рабочие. Я не знаю, в каком состоянии те же пасторы сегодня находятся в Украине. Точнее, в разных ее регионах. Почему поначалу они не приняли на Донбассе активное участие, когда все только начиналось…

  И ещё можно увидеть другие мнения на сей счёт — про постсоветское пространство? Про Украину Митрохин прямо и честно сказал, что не знает какие пасторы здесь. Да и «те же пасторы» имеется в виду, что речь идёт о протестантских пасторах как таковых, а никак не о том из какой среды они вышли. «аргумент, согласно которому статья в том числе описывает взаимоотношение двух православных церквей в Украине, был полностью проигнорирован.» — А где там вообще какая-то статистика обсуждается? «Утверждение о маргинальности и пристрастности журналистов в статье о пятидесятниках в Славянске (причем это здесь?) попросту бездоказательно, тут обсуждать нечего. Они журналисты, они описывают события по словам очевидцев, причем описали безупречно точно.» — Доказательства пристрастности Фионика и Мусафировой были показаны на соответствующей СО. А про «причем описали безупречно точно» должно конечно же приниматься на веру, или Вы рядом стояли и светили фонариком, когда они записывали в блокнот? «В итоге: на ключевые аргументы по существу вопроса вы не ответили (№1 и №3), ответы на остальные бездоказательны или ошибочны.» — На 100 % с точностью до наоборот.Tempus / обс 07:45, 29 августа 2016 (UTC)

Предварительный итог

Николай Митрохин, хоть по профессии не религиовед, а историк-архивист, серьёзно занимался историей православной церкви. Так что первое предложение - его оценку реальной численности приходов УПЦ КП - в этом разделе приводить уместно. А вот второе предложение касается только динамики процессов в УПЦ МП, причём самих по себе, а не в сопоставлении с такими же процессами в УПЦ КП. Потому второму предложению место в статье про УПЦ МП, а не про УПЦ КП. Если за неделю не поступит аргументированных возражений, предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 18:21, 21 декабря 2018 (UTC)

• Коллега, возражение одно. С момента вынесения запроса КОИ прошло более двух лет и ситуация сильно изменилась, в частности, после создания Украинская Православная церковь. В текущей ситуации крайне спорные утверждения публицистического характера с привязкой по времени к событиям прошлого в обзорной статье вообще находиться не должны, нет объективных причин для этого, тем более по причине устаревания информации. Она вообще не актуальна. Shamash (обс.) 19:05, 22 декабря 2018 (UTC)
• Добавлю к этому следующее: УПЦ (КП) уже не существует (с 15 декабря 2018), путем слияния её с другой православной церковью и создана Украинская Православная церковь, в которую и начали переходить приходы УПЦ (Московского патриархата). Но это как раз события, описанные фрагментом «В то же время он сообщил, что в УПЦ Московского патриархата „наблюдается сложная динамика вырастания проукраинской части, перераспределения сил, интеллектуальный рост, переоценка богословского наследия и т. д.“», который вы предлагаете убрать, но вот он как раз актуальность сохранил, чему доказательством является передача приходов. С учетом всего этого вижу смысл вообще весь фрагмент в первой и во второй части убрать как неактуальный и бессмысленный для обзорной статьи. К тому же о религиозной организации, юридически несуществующей, и на базе которой создана другая православная церковь. Shamash (обс.) 19:21, 22 декабря 2018 (UTC)
  • Информация о прошлом в Википедии сохраняется, только текст статьи переписывается в прошедшем времени и с атрибуцией: по таким-то данным, на такой-то год… Википедия - это энциклопедия, а не справочник организаций. В отличие от справочников, здесь нет такой задачи, чтобы содержалась только информация, актуальная на сегодня, а устаревшая заменялась или удалялась. Поскольку энциклопедическая значимость не утрачивается со временем, статьи об уже не существующих организациях (как и о других предметах прошлого) в Википедии сохраняются и могут дополняться после издания новых АИ о них. Если найдётся более авторитетный источник со сведениями о численности УПЦ КП за всё время существования этой организации - тогда его можно будет использовать вместо Митрохина или вместо. Пока же, раз нет более полных и более новых данных по этому вопросу, остаётся то, что есть. Александр Румега (обс.) 10:22, 24 декабря 2018 (UTC)
    • 1) Коллега, вы меня неверно поняли. Срез данных за 2016 (сам по себе небесспорный), основанный на нерепрезентативных наблюдениях одного человека (там в тексте прямо написано, что выводы сделаны одним человеком на основании путешествия по югу Украины. Юг Украины, это не вся Украина, почему именно юг, не центр, не север?). Есть принципиальная разница между публицистикой, каковой является источник и сам фрагмент, и научной репрезентативной информацией, которую есть смысл изложить в статье. К слову, качество источника с выводами a-la «по большей части на постсоветском пространстве пасторы — это бывшие уголовники или рабочие», не выдерживает никакой критики в академическом плане (но это уже так, мелочи).
      2) Данные о прошлом имеет смысл писать в контексте других данных по предмету. Ни к чему не пришитое устаревшее мнение за 2016 год выглядят нелепым и повисшими в воздухе. Такие вещи нужно или излагать нормально, в динамике событий, или вообще убирать.
      3) Как человек, поневоле в прошлом вовлеченный в ряд конфликтов в тематике на стыке НЕАРК-ЛГБТ, поделюсь с вами мнением как с новым посредником: любой ценой избегайте публицистики в качестве источников. Публицистика ненаучна, ненейтральна, конфликтогенна. Любой итог, основанный на публицистике — это закладывание заведомых конфликтов в тематике между участниками надолго. Shamash (обс.) 11:13, 24 декабря 2018 (UTC)
      • Комментарий: «любой ценой избегайте публицистики в качестве источников» — Многоуважаемый коллега, ну а как же #Фионик, вокруг которого столько копий было сломано? Не говоря уже про другие источники в статье Убийство пятидесятников в Славянске, вокруг которых кипели страсти на Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске. Или с тех пор у Вас произошли какие-то перемены в оценке? Или я же всё неверно понимаю, а вот эти («Публицистика ненаучна, ненейтральна, конфликтогенна. Любой итог, основанный на публицистике — это закладывание заведомых конфликтов в тематике между участниками надолго.»), в общем-то разумные вещи, были сказаны просто для красоты слога? Tempus / обс 13:14, 24 декабря 2018 (UTC)
        • Я ожидал вашего комментария с отсылкой к событиям в Славянске. Есть принципиальная разница между журналистским расследованием по горячим следам с изложением фактажа и нерепрезентативной информацией из мнения, основанного на выборке из одного человека и объемом исследования (?) на выборке из одного региона Украины. Ключевое понятие: надежность и актуальность информации, которые в данном случае отсутствуют. Shamash (обс.) 14:08, 24 декабря 2018 (UTC)
          • Понятно. К сожалению некоторые вещи/люди не меняются. Что касается обсуждаемого вопроса, то Фионик излагает никакой не «фактаж», а не подкреплённое ничем частное мнение одного неизвестного человека. Надёжность там близка к нулю. Вот если он опросил нескольких людей и сопоставил их мнения, тогда бы было о чём говорить. В то время как Митрохин, во-первых, вполне удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ (а не просто абы какой-то «один человек»), во-вторых, при необходимости, наверняка способен документально подкрепить свои выводы, как и полагается социологу. Tempus / обс 14:48, 24 декабря 2018 (UTC)
            • Между автором серьезной публикации и автором, дающим интервью, лежит расстояние, иногда плохо сочетаемое с требованиями к источнику, даже если речь идет об одном и том же человеке. Ляпы о «пасторах из уголовников» тому простое доказательство. Не считаю возможным обсуждать с вами здесь ваше мнение о Фионике. Разговор был с посредником, в котором обсуждался предварительный итог, для обсуждения предназначенный. --Shamash (обс.) 15:10, 24 декабря 2018 (UTC)
              • «Между автором серьезной публикации и автором, дающим интервью, лежит расстояние, иногда плохо сочетаемое с требованиями к источнику, даже если речь идет об одном и том же человеке.» — Однако Вы не видите вообще никакого расстояния между интервью известного исследователя и никому неизвестного жителя Славянска, которым может оказаться кто угодно. «Ляпы о „пасторах из уголовников“ тому простое доказательство» — Не совсем так: «По большей части на постсоветском пространстве пасторы — это бывшие уголовники или рабочие». А учитывая распространённый, среди некоторых течений протестантов, особый упор на социальное служение в тюрьмах и реабилитацию наркозависимых, сказанное Митрохиным не сильно вызывает удивление. Tempus / обс 15:41, 24 декабря 2018 (UTC)
                • Могу в очередной раз напомнить просьбу не копировать в ответ фрагменты моих же сообщений выше. «После не значит вследствие» и далее по тексту раздела. На этом я выйду из диалога с вами, с вашего позволения. Shamash (обс.) 15:45, 24 декабря 2018 (UTC)
      • Конечно, при наличии более качественных АИ на те же факты публицистику и новостные сообщения лучше не использовать. Но раз по вопросу о том, насколько реальное количество действующих приходов УПЦ КП отличалось от официально заявленного, не было пока и нет лучших источников- мнение Митрохина с соответствующей атрибуцией приводится, используется при отсутствии лучшей альтернативы. Александр Румега (обс.) 23:59, 28 декабря 2018 (UTC)
        • Они есть, указываю здесь же: данные департамента по делам религий и национальностей Министерства культуры Украины, на 1 января 2018 г. То есть это уже более современные данные. Здесь анализ этой информации [109], причем в динамике, поскольку процесс продолжается и назначение томоса ожидается через неделю. Отдельно обращаю внимание, что автор отдельно упоминает зарегистрированные приходы и количество высших клириков, соотносимых с реальным состоянием руководства на местах. Эта публикация перепечатана на сайте ИноСМИ.ру[110], что характеризует качество материала.
          Alexander Roumega, это беглый поиск. При необходимости могу добавить еще, актуальной аналитики (за последний год) большое количество [111]. Это новые, ранее неучтенные данные, при рассмотрении старого запроса КОИ. Shamash (обс.) 09:12, 29 декабря 2018 (UTC)
          • Хорошо, что есть. Когда переделаете раздел о численности РПЦ КП по этим и другим лучшим АИ, покажете по ним динамику официальной и предполагаемой реальной численности членов и приходов РПЦ КП — на Митрохина можно будет не ссылаться за ненадобностью. В окончательном итоге я это учту: напишу, что эта ссылка на Митрохина может оставаться, пока не будет заменена более нейтральным и более надёжным АИ, подтверждающим ту же информацию. Александр Румега (обс.) 13:10, 29 декабря 2018 (UTC)
            • Да, спасибо. Вопрос: в смысле, описывающим эту информацию? Поскольку она может не подтверждаться, а оспариваться, или описываться в ином аспекте, как это представлено в источниках, и что не затрагивает Митрохин. Shamash (обс.) 13:38, 29 декабря 2018 (UTC)
              • Только большая просьба предварительно предложить текст на СО соответствующей статьи, а не сразу вносить в статью, дабы сберечь и чужое, и своё время, а не расходовать его на долгие и нудные обсуждения. Tempus / обс 14:44, 29 декабря 2018 (UTC)
              • Конечно, по ВП:НТЗ при наличии разногласий между АИ мы так и должны сделать. Александр Румега (обс.) 17:31, 29 декабря 2018 (UTC)

Итог

Николай Митрохин, хоть по профессии не религиовед, а историк-архивист, серьёзно занимался историей православной церкви. Потому её оценка численности и динамики развития различных православных церквей на Украине сама по себе является энциклопедически значимой, а не маргинальной, потому может быть упомянута в статьях Википедии (с соответствующей атрибуцией — что это именно оценка/мнение Митрохина). Но конкретно это интервью Николай Митрохин: Если Новинский до сих пор депутат, то что тогда взять ссельского попа-сепаратиста, опубликованное «Религиозной информационной службой Украины», относится к разряду публицистики (хоть и тематической — сайт РИСУ явно устроен для публикации именно религиозных новостей и соответствующей публицистики). Публицистика очень часто бывает ненейтральной, непрофессиональной, упрощённой, поверхностной, односторонней. Потому использовать её в качестве источника не только новостных фактов, но мнений, оценок, предположений, признаний — можно с осторожностью при при отсутвии лучших альтернативных АИ на ту же информацию.

Хотя УПЦ КП в настоящее время не существует, эта организация и её история остаётся энциклопедически значимой. Потому сведения о численности её членов и количестве приходов в разные годы, о динамике изменения этой численности — безусловно, значимы как факты и нужны в статье Украинская православная церковь Киевского патриархата. Это касается как официальной численности, зарегистрированной органами государственной власти Украины, так и компетентных оценок реальной численности. Потому та часть вышеуказанной цитаты, котороя относиться именно к УПЦ КП: «количество приходов УПЦ Киевского Патриархата за пределами Западной Украины приблизительно на 50-70 % меньше от официально зарегистрированных», и ссылка на это интервью, могут пока оставаться в статье Украинская православная церковь Киевского патриархата — до тех пор, пока не будут найдены лучшие АИ, которыми можно это заменить, и раздел «Устройство и численность» не будет переписан по ним. После этого ссылка на интервью Митрохина может быть удалена за ненадобностью. При описании динамики численности и тенденций по различным источникам довольно легко уйти от нейтральной точки зрения и скатиться в оригинальное исследование, потому лучше предложения по замене текста этого раздела обсудить на СО статьи.

То же в интервью Митрохина, что касается не УПЦ КП, а УПЦ МП: «для УПЦ (МП) это порядка 12-15 % … наблюдается сложная динамика вырастания проукраинской части, перераспределения сил, интеллектуальный рост, переоценка богословского наследия и т. д.» — скорее уместно в статье Украинская православная церковь (Московского патриархата). Но не факт, что оно и там нужно, так как про МПЦ МП Митрохин в этом интервью выражается не очень определённо, связь динамик УПЦ МП и УПЦ КП не анализирует.

Вношу правку в статью Украинская православная церковь Киевского патриархата в соответствии с этим итогом, надеюсь на дальнейшее улучшение статьи. Александр Румега (обс.) 18:34, 29 декабря 2018 (UTC)

Сайт kaiwind.com

В статье Фалуньгун используется информация с сайта kaiwind.com (с его разноязычных клонов). Просьба дать оценку авторитетности данного ресурса и использования его в статьях Википедии. IchWill98 (обс) 05:46, 24 июля 2016 (UTC)

• Следует изучить ВП:ОАИ:

  Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

  --Tempus / обс 13:25, 24 июля 2016 (UTC)

• ВП:АИ изучено до того, как был задан вопрос. В связи с чем, собственно, вопрос и возник. Просьба дать оценку авторитетности источника в рамках использования в статье Фалуньгун. IchWill98 (обс) 15:40, 24 июля 2016 (UTC)

• Здесь уже всё обсуждалось — Обсуждение:Фалуньгун#ru.kaiwind.com 2.--Tempus / обс 03:26, 25 июля 2016 (UTC)

Здравствуйте уважаемые посредники. Впервые пишу на страницу посредничества, хочу попросить вас оценить источник http://ru.kaiwind.com. Оценил его содержание и пришел к заключению, что этот источник является аффилированным. После чего начал обсуждение источника здесь — Обсуждение:Фалуньгун#Источник,_не_предоставляющий_объективной_информации. Проверил применение этого источника в статье, и что характерно, на этот источник многократно ссылаются в единственном разделе - «Проверки и опровержения». В моем понимании использование такого источника в статье подрывает ценности Википедии. Umweiss (обс.) 18:12, 10 января 2018 (UTC)

Итог

Явно выраженная позиция ресурса kaiwind.com по вопросам, связанным с Фалуньгун, основанием для удаления ссылки не является, источник не должен быть нейтральным. Насколько я вижу, сайт используется в статье Фалуньгун для пересказа или перевода иноязычных источников, противопоказаний для такого использования нет. Недостаток в том, что перевод дается то ли машинный, то ли любительский. Такой перевод источника читатели могут получить самостоятельно с помощью одного из онлайн-переводчиков. С другой стороны, ресурс довольно обширный, многоязыковой, ссылку в разделе со ссылками можно и оставить. Но из текста статьи ссылки надо удалить. —Alexandrine (обс.) 15:48, 11 января 2018 (UTC)

Примечания