Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Статья опубликованная специально для Википедии

Конечно для русских все нерусские издавна татары, но мы живем в современном обществе и реалии должны меняться. На основе таких источников [1], где практически все олимпийцы с нерусскими фамилиями одним махом стали татарами. Стоит изучить источник на предмет соблюдения норм этики. --85.26.233.183 11:04, 25 августа 2016 (UTC)

• Ой мамочки. Ну напишите вы в начале биографии, что по одним данным — татарин (или из татарской семьи), по другим — башкир. В преамбуле этого быть вообще не должно, будь он хоть алеутом. AndyVolykhov ^↔ 11:20, 25 августа 2016 (UTC)

Итог

Все идут лесом, читать ВП:ЭТНО. Указание национальности не нужно нге только в преамбуле, но и вообще в статье о спортсмене. Фил Вечеровский (обс) 12:14, 25 августа 2016 (UTC)

Учебный предмет

Пока искал как у нас называется статья по школьному предмету труд (далеко не сразу нашел), я неожиданно обнаружил, что у нас очень вяло со статями о школьных предметах, а они воистину значимы. Головной статьи нет, есть только Учебные предметы в России. Есть Категория:Учебные предметы в России, но ключевых предметов там нет, а те что есть заточены под российские реалии. Может просто в голову участникам проекта не приходит (полагаю, это потенциально статьи с хорошей посещаемостью). Интересно, что при этом статьи о профессиональных журналах в большинстве созданы (1, 2, 3 …)

• Математика
• Физика
• География
• Музыка и т.д. - Saidaziz (обс) 13:09, 24 августа 2016 (UTC)
• Я бы скорее формулировал как Преподавание математики в школе. AndyVolykhov ^↔ 13:19, 24 августа 2016 (UTC)

  А оно вообще реально для написания, если школьная программа меняется каждые год-два? Praise the Sun (обс) 17:16, 24 августа 2016 (UTC)

  Неужто она меняется настолько, что из неё исчезает математика с таблицей умножения и пифагоровыми штанами? - Saidaziz (обс) 19:57, 24 августа 2016 (UTC)

  Если меняется — повод для расширения раздела «История». --kosun?!. 03:18, 25 августа 2016 (UTC)

  Штаны? Штаны только в воспоминаниях олдфагов. Минимум лет тридцать теорема Пифагора доказывается через косинус. — Igel B TyMaHe (обс) 12:03, 25 августа 2016 (UTC)

"Прекурсоры это из другой оперы"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги! Обращаю ваше внимание на возмутительные действия патрульного Тапа-Амингу и администратора Sealle (не уверен, что верно указал их статусы).

Суть конфликта:

В результате правки статьи "Оксид кальция" мною было внесено следующее дополнение: "При нагревании с углеродом в пламени электрической дуги образует карбид кальция (прекурсор ацетилена)".

Патрульный Тапа-Амингу, исходя из каких-то своих толкований слова "прекурсор" и без предварительного согласования со мной, внёс изменения в мой текст, а именно: назвал карбид кальция "сырьём для получения ацетилена", заявив при этом, что "прекурсоры это из другой оперы", чем, как мне представляется, выразил недоверие моему профессиональному уровню и одновременно продемонстрировал собственный. На моё замечание о том, что он неправомерно удалил слово "прекурсор" и столь же неправомерно заменил его словом "сырьё", патрульный Тара-Амингу ответа по существу обсуждения не дал и попытался увести дискуссию в область правописания (нашёл в моём сообщении какие-то опечатки). А на мои призывы поступить порядочно и восстановить исходный текст, соответствующих действий не предпринял. Более того! Вовлёк в конфликт администратора Sealle, который, пользуясь своими полномочиями, интерпретировал моё воззвание к совести патрульного как "оскорбление и переход на личности" и на сутки забанил мне доступ.

В этой связи я намерен добиться:

- восстановления исходного фрагмента статьи (считаю, что в нынешней редакции он вводит в заблуждение пользователей не знакомых с химией, но знакомых с русским языком).

- оценки со стороны викисообщества и администрации сайта профессионального, общеобразовательного и нравственного уровня патрульного Тапа-Амингу (я не первый, кто возмущён его деятельностью на ресурсе), а также правомерности действий администратора Sealle, в коих усматриваю признаки произвола.

Дополнительный материал по теме: Заявка Тапа-Амингу на статус администратора.

Eutensist (обс) 21:42, 23 августа 2016 (UTC)

• В отношении прекурсоров вы можете быть сто раз правы, а администратор сто раз неправ. Но форма, в которой вы выражаете своё недовольство, совершенно недопустима для википедийного сообщества. Здесь не то место, где люди мерятся профессионализмом, образованием и нравственностью - здесь пишут энциклопедию, и только это важно. Если человек сделал ошибку, совершенно достаточно вежливо ему объяснить, почему он неправ. Ну а добиваться "оценки викисообщества и администрации" по таким пустякам - так и вовсе верный путь нажить себе неприятности. Eutensist, пожалуйста, постарайтесь просто договориться с оппонентом о правильной формулировке, не педалируя свой или чужой профессионализм или его отсутствие. Это будет гораздо проще и конструктивнее. Almir (обс) 22:47, 23 августа 2016 (UTC)
  • Вы, вероятно, не поняли: человек не "сделал ошибку" (ошибаются все), а проявил некомпетентность, что, в общем-то, тоже было бы простительно (пробелы в знаниях можно и восполнить), если бы он при этом не позволял себе фамильярных выражений ("из другой оперы"), а главное - не упорствовал в своём невежестве в ущерб той самой цели, которую вы обозначили выше, и ради которой мы здесь собрались. Таким образом, этот человек действует не в интересах проекта, а в интересах собственных амбиций и в данном случае - против него. А здесь, действительно, не место, где приличествует мериться профессионализмом и другими органами, поэтому истина над амбициями должна иметь безусловный приоритет. И прямая обязанность администраторов - делать для этого всё возможное. В данном случае эти обязанности исполнены не были. Что же касается "тона" обсуждения, то, заметьте: не я его задал. --Eutensist (обс) 00:10, 24 августа 2016 (UTC)
    • Во-первых, я бы попросил участника Eutensist не упорствовать в перевирании моего ника, что само по себе является нарушением ВП:ЭП. Во-вторых, рекомендовал бы осознать, что у нас никто не является носителем абсолютного знания, и отмена чьей-либо правки не является недоверием к его уровню компетенции^TM (к тому же я не обязан верить кому-либо на слово, что у него 2 высших образования). В-третьих, участнику Eutensist должно быть известно, что статьи пишутся на основании консенсуса, коий проще достигать в ходе нормального спокойного диалога, а не раздувания конфликта буквально на ровном месте. В-четвёртых, очевидно, участника Eutensist на СО статьи Оксид кальция не затруднит указать несколько книг по неорганической химии, где широко используется термин прекурсор не в контексте "исходное вещество для синтеза наркотиков". Тара-Амингу 03:25, 24 августа 2016 (UTC)
• Прекурсор, как и написано в статье - вещество, участвующее в реакции. Любое вещество, и в любой реакции. Так как область производства наркотических веществ является строго регулируемой, то поэтому и стал широко известен термин прекурсоры наркотических веществ. Но само уточнение - именно наркотических - показывает, что термин прекурсор является более общим. Сырьем же, как понятно из названия, называют исходное, необработанное вещество. Y~ruwiki (обс) 06:31, 24 августа 2016 (UTC)
  • А вы обратили внимание, что та статья написана с опорой на какие угодно источники, кроме литературы по химии? Тара-Амингу 06:37, 24 августа 2016 (UTC)
    • Обратил. И воспринимаю это как повод к развитию статьи Прекурсор. Но даже в текущем виде статья указывает довольно четко: прекурсор вообще - для любых реакций, прекурсор наротических веществ - именно для регулируемой области. Y~ruwiki (обс) 07:07, 24 августа 2016 (UTC)
  • Надо будет в разрабатываемом регламенте это слово употребить, вместо "сырье" и т. п. Любопытно, быстро ли меня после этого уволят/сдадут психиатрам. OneLittleMouse (обс) 06:43, 24 августа 2016 (UTC)
  • Хамство, конечно, никуда не годится. Но понятие прекурсор безусловно шире того распространения, которое оно получило ввиду относительно недавнего широкого интереса публики к вопросам, связанным с наркотиками, и используется как в химической, так и физической научной литературе в значении вещества-предшественника: [2] [3] [4] [5] [6]. Не нужно выдавать узость собственной компетенции за лингвистическую и научную тенденцию. 95.84.55.242 06:59, 24 августа 2016 (UTC)
  • До сих пор мне казалось, что замена термина "прекурсор" на более распространённый (имхо) синоним - рядовой эпизод, вполне обсуждаемый в рабочем порядке на СО статьи без истерик, хамства и раздувания проблемы на всю Рувики со швырянием ложных обвинений в некой некомпетентности. Тара-Амингу 07:31, 24 августа 2016 (UTC)
    • Совершенно справедливо. Оцените, пожалуйста, объективно свою роль в раздувании и обвинениях на базисе первых двух правок в обсуждении возникшего разногласия. Sealle 07:38, 24 августа 2016 (UTC)
      • На не слишком корректное обращение Eutensist ко мне на моей СО я дал аналогичный не слишком корректный ответ в тон собеседнику. При следующем уже грубом нарушении оппонентом ВП:ЭП я сначала предупредил его, затем обратился на ВП:ЗКА. Я не считаю это раздуванием конфликта с моей стороны. Тара-Амингу 08:00, 24 августа 2016 (UTC)
• Пока идут дебаты, я немного переформулировал Оксид кальция#Химические свойства. Раз уж нет консенсуса. А статью Прекурсор желательно дополнить авторитетными источниками. Спасибо. Y~ruwiki (обс) 07:59, 24 августа 2016 (UTC)
• Причина конфликта - правка Тара-Амингу, в которой он заменил верно употреблённый термин на просторечное слово, вероятно потому, что некорректно узко понимал смысл термина. Узнав об этом, ему следовало бы извиниться перед Eutensist и отменить свою замену, вернув корректно употреблённый термин. Особенно впечатляет тот факт, что в обсуждении конфликта им не сказано ни слова по существу вопроса (о терминах) - только нападки на оппонента. MBH 10:21, 24 августа 2016 (UTC)

Позвольте уточнить: когда у нас была принята практика принесения извинений за изменение текста, внесённого другим участником? Тара-Амингу 10:31, 24 августа 2016 (UTC)

Для Тара-Амингу.

Во-первых, приношу свои извинения за перевирание вашего ника: слово мне не знакомое; один раз записал неверно, в дальнейшем просто извлекал из буфера обмена.

Во-вторых, что бы вы ни утверждали, отмена правки (тем более, её замена) это безусловно постановка под сомнение компетентности её автора.

Во-вторых с половиной, речь идёт не о каком-то утилитарном "знании", претендующем на абсолютность (если бы вы с фактами на руках оспорили утверждение, что из карбида получается ацетилен, это можно было только приветствовать). Речь идёт о правильном употреблении лексических единиц, значения которых закреплены в академических изданиях толковых словарей и (по умолчанию) предполагается, что любой человек, владеющий русским языком знает их значение и в этой связи ни в каких отсылках к специальной литературе (в которой бы эти термины употреблялись между прочим) не нуждается. Лексика это святое (как таблица умножения) и никаким "консенсусом" пересмотрена быть не может. Если бы это было не так, то нам пришлось бы на каждое написанное здесь слово давать отсылку в спецлитературу, а затем ещё и отсылки на те слова, которые встретились в спецлитературе в окрестностях этого слова.

Таким образом, если согласно академическому толкованию "прекурсор" это вещество, из которого получается другое вещество, а "сырьё" это слабообработанный природный материал, то очевидно, что это далеко не синонимы, и один термин не может быть заменён другим без смыслового искажения всей фразы.

Далее о "раздувании конфликта". Конфликт был бы исчерпан, если бы вы, осознав свою неправоту, отменили правку (шут с ними - с извинениями - в конце концов, это вопрос воспитания, а не качества статьи). Вы же вместо этого организовали мне блокировку. Зачем? Для более "конструктивного обсуждения"? Или, может, я начал войну правок, и поставил под угрозу уничтожения ваши драгоценные корректуры?

Далее. То, что статья написана без видимой опоры на химические источники, безусловно, её недостаток. Но наверное, это претензии не ко мне, а к тому, кто её разместил, в должной мере не позаботившись о наполнении. Я же всего лишь внёс свою маленькую лепту. Так сказать, мимоходом. Уточняя для себя кое-какие теплофизические параметры CaO (на написание полноценных статей не располагаю достаточным временем - свои-то писать некогда - да простит меня Википедия!). Но если ещё с полсотни человек поступят так же, как и я, глядишь, статья и обретёт полноценность. А вставку ссылки на литературу, касающуюся моего фрагмента, счёл нецелесообразной потому, что этот фрагмент уже содержал ссылки на соответствующие статьи Википедии, очень доступно поясняющие, что такое карбид кальция и ацетилен, и откуда они берутся.

И наконец, насчёт "когда у нас была принята практика принесения извинений за изменение текста, внесённого другим участником?". Вы полагаете, что проявление элементарной порядочности это вопрос регламента Википедии? Лично мне бы хотелось уточнить, когда у нас возникла практика непринесения извинений за неблаговидные поступки, и чем всё закончится, если она станет всеобщей. --Eutensist (обс) 13:55, 24 августа 2016 (UTC)

Итак, по пунктам. Вопрос терминологии сырьё/исходный реагент/прекурсор/etc. предлагаю обсудить в более подходящем месте, хотя бы тут: Обсуждение проекта:Химия. Вопрос внесения/отмены/корректировки правок - вполне рядовой для Википедии, и мне непонятно, зачем из этого устраивать свару, когда можно преспокойно договориться на странице обсуждения статьи. Касательно воспитания: воспитанные люди таких реплик ([7], [8]) себе не позволяют, и блокировку за грубое нарушение ВП:ЭП вы себе схлопотали вполне заслуженно. Назвать изменение внесённого вами текста неблаговидным поступком и требовать за это извинений вразрез с ВП:ПС - это далеко за гранью абсурда. Ну и напоследок рекомендую прочитать ВП:СТРАШНО. Тара-Амингу 15:22, 24 августа 2016 (UTC)

Иными словами, для вас "всё - божья роса", и свою неправоту вы признать отказываетесь? Хорошо, пойдем дальше по инстанциям. Буду настаивать на вашем отстранении от участия в администрировании проекта по причине того, что вы не помните, с какой целью и на каких условиях вас сюда приняли. --Eutensist (обс) 16:12, 24 августа 2016 (UTC)

Ребята, давайте жить дружно. Вопрос не стоит выеденного яйца, право слово, зачем тратить столько времени и ресурсов на свары? Уважаемый Тара-Амингу, очевидно, поспешил со своей правкой и не потрудился потом разобраться, не менее уважаемый Eutensist поступил ничуть не лучше и стал в недопустимом тоне возмущаться и предъявлять требования. Давайте каждый просто извлечёт для себя урок и закроем на этом тему, она абсолютно пустячна. Доброе имя прекурсорам возвращено? Возвращено. Статью улучшили? Улучшили. Значит, главная цель достигнута. Зачем продолжать? Almir (обс) 20:22, 24 августа 2016 (UTC)

Нет. Дело должно быть доведено до конца. Потому что я считаю, что (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) в администрации этого портала не место. --Eutensist (обс) 22:38, 24 августа 2016 (UTC)

• Закройте уже здесь. По существу вопрос, я полагаю исчерпан, детали можно на странице обсуждений решить, если кому надо крови - заявку на лишение стауса в соответствующее место. --Шнапс (обс) 04:20, 25 августа 2016 (UTC)

Итог

Данный форум не является подходящей площадкой для обсуждения поднятых вопросов. Обсуждение по существу предпочтения термина прекурсор/сырьё следует вести в обсуждении проекта Химия. Просьбы к применении административных действий к нарушителям правил общения ВП:ЭП и ВП:НО следует адресовать на ВП:ЗКА. Требование о лишении участника полномочий администратора следует обращать в Википедия:Арбитражный комитет. Отмечу, что для данной ситуации конструктивным является только лишь первое из вышеозвученных предложений. Для дальнейшего ознакомления с принципами по которым функционирует сообщество википедии рекомендую участнику обратить внимание на следующие эссе: ВП:ВАХТЁР, ВП:СТРАШНО и Википедия:Справедливость. С уважением и пожеланием дальнейшей конструктивной работы в проекте, Sir Shurf (обс) 11:04, 25 августа 2016 (UTC)

2001Viktorovi4 и копипаста

Правило ВП:АП участник явно игнорировал, несмотря на предупреждения. Нужна помощь в проверке его вклада, что скопировано (в качестве источников текста выступают в основном блоги и форумы) - на быстрое удаление. --Sigwald (обс) 15:09, 23 августа 2016 (UTC)

Преамбула в статьях о славянской обрядности

Коллеги! В статьях посвящённых дням народного календаря и славянской обрядности христианских праздников, с участником Лобачев Владимир постоянно возникают споры и войны правок по поводу формулировок преамбулы. Предлагаемый мной вариант что день (праздник) в народном календаре соотносится (приурочен) к такому то дню памяти (празднику) в христианском календаре оппонентом отвергается. В качестве иллюстрации приведу этот пример. Anahoret (обс) 10:18, 22 августа 2016 (UTC)

• Да, действительно. Коллега Anahoret почему-то считает, что, например в России, церковный клир и сельские прихожане раньше (да и сейчас) праздновали разные праздники, только на том основании, что крестьяне называли день по-своему и ещё у них были свои обряды в этот день. Сейчас имеются статьи как о церковных традициях дней, так и о чисто славянских обрядах. В качестве примера можно посмотреть напр. День Петра и Павла и Петров день. На просьбы привести соответствующие АИ, что это разные праздники, участник более чем за год не смог найти. --Лобачев Владимир (обс) 11:34, 22 августа 2016 (UTC)
  • Нужны АИ что христианство и народное христианство являются разными религиями? ВП:АИ про это ясно говорит: В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. То что монотеистическая религия и синкретическая религия не одно и тоже является общеизвестным фактом. При оформлении статей о славянской обрядности считаю правильным оформлять преамбулу с указанием что данный день в народном календаре соотносится или приурочен к такому то празднику в христианстве. Anahoret (обс) 11:52, 22 августа 2016 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Преамбула в статьях о славянской обрядности.

Пирожки

• Пирожок (поэзия) (обс. · история · журналы · фильтры)
• Zofo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу оценить статью в целом и правки участника Zofo в ней. Очевидно, что приведенный в статье список книг, не основанный ни на каких внятных критериях отбора, не только не нужен в статье, но и привлекает вот такого рода спам-деятелей. Раздел внешних ссылок в статье прямо противоречит ВП:ВС - ссылки на каталоги пирожков не несут какой-либо энциклопедически ценной информации об таковых. Об этих очевидных недостатках статьи были проставлены соответствующие шаблоны, однако вышеупомянутым участником они настойчиво удаляются. 94.188.46.39 03:36, 22 августа 2016 (UTC)

• Уважаемый аноним! Я не вижу в статье и в действиях участника Zofo катастрофических проблем. Но я также совсем не вижу каких-либо Ваших попыток обсудить ситуацию с Zofo. Такие несложные проблемы следует пытаться разрешить на СО (Обсуждение:Пирожок (поэзия)), а не здесь. Сюда имеет смысл приходить, если не удалось добиться согласоия на СО. Викидим (обс) 04:27, 22 августа 2016 (UTC)
  • ИМО, диалог из моих аргументов закомментированным текстом и его ответа в комментарии к правкам явно показывает принципиальное различие во взглядах и необходимость обратиться сюда (тем более что аноним имеет гораздо больше шансов получить за вой банхаммером по морде без лишних разговоров, чем зарег с флагом пата). 94.188.46.39 18:31, 22 августа 2016 (UTC)
    • И тем не менее, следует перейти на СО (и применить ВП:ПДН). Это же не ВП:УКР, я не вижу здесь причин для эмоций. Если выяснится, что ВП:КОНСенсус невозможен, тогда и обсудим здесь, а пока ВП:КОНС требует идти на СО; отмену каждой правки здесь обсуждать невозможно, а внимание к статье уже привлечено. Викидим (обс) 19:17, 22 августа 2016 (UTC)
• Во избежание непонимания добавлю: нет, по моему мнению сборники хайку не должны перечисляться в статье Хайку. Викидим (обс) 04:39, 22 августа 2016 (UTC)
  • Именно. И, по хорошему, тут не шаблончики надо расставлять, как я излишне мягко сделал, а сносить и ссылки, и "каталог" 94.188.46.39 18:31, 22 августа 2016 (UTC)

Проблемы с редактированием статей о кинематографе

Коллеги, обратите внимание на то, что любая статья, связанная с кинематографом, может быть недоступна для редактирования из-за запрета вставлять ссылку на кинопоиск. Объяснение тут Википедия:Форум/Технический#Шаблон Внешние ссылки и кинопоиск, временное решение - удаление шаблона {{Внешние ссылки}} Track13 ^о_0 11:29, 21 августа 2016 (UTC)

• Мне вот интересно, а абузу им вообще кто-то пробовал кидать в связи с нарушением авторских прав? Если нет — то почему? --aGRa (обс) 15:20, 21 августа 2016 (UTC)

Участник:Зейнал/Хранилище фильмов и статей

Ребят, обращаюсь с необычной вещью. Я тут начал собирать всякие статьи и документалки, по разным темам, категоризируя их. Не только для своего удобства, но и для всех остальных. Может, если кто-то хочет добавить статью, или наименование документального фильма, то прошу, не стесняйтесь и не беспокойтесь, добавляйте, если сочтёте нужным. Зейнал (обс) 02:43, 21 августа 2016 (UTC)

• Эмм.. а смысл? Продублировать списки источников во всех статьях? Попросите ботоводов, они соберут за один проход. - DZ - 07:49, 21 августа 2016 (UTC)
  • P.S. Можете утащить мой небольшой списочек по Достоевскому: Участник:DZ/Источники#Достоевский. - DZ - 07:52, 21 августа 2016 (UTC)

Лыткин, Владимир Алексеевич

Основной автор статьи отвергает удаление незначимой информации. Нужен кто-то нейтральный, кто бы поставил точки над i. Заранее спасибо. Bechamel (обс) 13:51, 19 августа 2016 (UTC)

• А почему бы достижения не взять из имеющегося в статье источника? Детали по диссертационным советам действительно не получили отражения во вторичных АИ, но зато в АИ акцент делается на других вещах — инновационная деятельность, новый хозяйственный механизм, кадровая работа, консорциум, межвузовский факультет — всё это есть в АИ, но этого нет в статье. Высказывания действительно лучше удалить, так как нет оснований полагать, что именно эти высказывания являются для ректора сколько-нибудь характерными, вместо них можно выбрать любые другие два… --D.bratchuk (обс) 15:18, 19 августа 2016 (UTC)

Под основным автором надо полагать имеюсь в виду я? Тогда отчего же даже не пригласили к обсуждению и почему вопрос не вынесли просто на страницу обсуждения? Неужели я такой недоговороспособный тип и злостный нарушитель? Честно говоря просто обидно. Тем более, что информацией владею не только из написанных источников. И почему Bechamel заранее доводит до остальных, что информация незначима объективно, а не с его точки зрения?
Прошу прощение за отступление, просто стало крайне неприятно такое отношение. По сути вопроса, главное, что сделал Лыткин - это открытие диссертационных советов и факультетов. Новых факультетов после него так и не появилось. Относительно диссертационных советов: до Лыткина их в Вузе не было вообще, сейчас их ровно 0. Всё, что делалось, делалось при нем. Он не только с нуля создал первый кандидатский, но и докторский совет, потом они только закрывались. Необходимы они были помимо прочего для поддержания потенциала и уровня преподавания в вузе, так как в начале 1990-х из вуза массово начали уходить преподаватели (в Москву, за рубеж, коммерческие вузы) диссоветы позволили остановить этот процесс и начать готовить кадры для самих себя. Проверил сноски, да согласен источники надо проставить, полностью переоформив сноски. Если кто-то может добавить информацию по другим темам, буду только рад.
Относительно цитат, не я их вставлял в текст, что видно из истории правок. Фраза про свой шаг в науке - на самом деле его любимая, использовал ее очень часто, могу подтвердить лично (хотя я не АИ, конечно). Естественно, я понимаю, что цитаты можно удалить, но мне кажется, что правильнее будет поставить их в викицитатник, проверив ссылки, и посмотрев новые. Так как я в викицитатнике никогда не работал и ссылок на него делать просто не умею, то я их вернул в статью, чтобы проверить, дополнить и позже перенести.
В качестве резюме, прошу оставить информацию о диссоветах, структурных изменениях, сделанных Лыткиным, дать хотя бы неделю на поиск источников для переоформления сносок и собственно переоформления, а также переноса цитат на викицитатник (так как никогда не делал, то срок в этом вопросе указать не могу, далёк от этого проекта).--Ksc~ruwiki (обс) 16:38, 19 августа 2016 (UTC)

• Что тут обидного? Вы отменили мои правки, я обратился, чтобы любой участник глянул свежим взглядом. Bechamel (обс) 17:16, 19 августа 2016 (UTC)

Кедры и (фото)кадры

Участник Лобачев Владимир вставил в статью Толока кадр из жизни какого-то поселения движения Звенящие кедры. На мой взгляд, этот (замечательный) обычай взаимопомощи, типичный для сельскохозяйственных укладов позапрошлого века, в наше индустриальное время нераспространён (за ненадобностью): дома сегодня строят нанятые строительные бригады. Я добавил в статью куда более удачное (на мой взгляд) фото 1908 года, которое используется и в иновиках. Участник Лобачев Владимир настаивает на сохранении фоторекламы «Кедров». Прошу других участников посмотреть на фото (сейчас в статье есть оба) и высказать своё мнение. Викидим (обс) 06:31, 19 августа 2016 (UTC)

Прошу участников обратить внимание на это обсуждение и это, где данные вопросы уже рассматривались. Anahoret (обс) 07:35, 19 августа 2016 (UTC)

Думаю, раз этот итог прямо продолжаете указанную выше тему, предлагаю PtQa рассмотреть новый аргумент и дать обновлённый итог. Со своей стороны, не вижу причин не оставлять оба изображения. — Igel B TyMaHe (обс) 09:06, 19 августа 2016 (UTC)

• На мой взгляд, оставив в стороне рекламные аспекты проблемы (а они неизбежно возникают, глядя на историю вопроса), это как в начало статьи Битва за Берлин поместить фото современной реконструкции (справа). Викидим (обс) 15:54, 19 августа 2016 (UTC)

• Вот я читаю статью: толока — форма деревенской взаимопомощи при выполнения срочных работ, требующих большого количества работников. Смотрю первое фото (Коллективное строительство амбара в 1908 году в Канаде). Вижу на нём огромное строительство и сто человек народу, все впахивают, видно разделение труда. Хорошо иллюстрирует тему? Отлично. Смотрю на второе фото: четыре мужика ковыряются около скромного сруба. Причём двое снизу больше похожи на зрителей рок-концерта («Я не вижу ваши руки», как бы говорят им певцы со сцены). Вообще ни о чём. Такую работу и один крепкий мужик выполнить может. Какое тут «большое количества работников», да и зачем они тут вообще нужны, решительно непонятно. Вывод: иллюстрация Лобачев Владимир плоха не потому, что это фоновая реклама одной из современных сект, вовсе нет. Она плоха потому, что она исключительно скверно иллюстрирует статью. Евгений Мирошниченко 16:32, 19 августа 2016 (UTC)
• Даже полтора десятка человек на грядках, собирающих картошку — и то более адекватная иллюстрация, чем эта. --aGRa (обс) 18:28, 19 августа 2016 (UTC)
• Статья о коллективной взаимопомощи. На фото люди помогают собирать сруб (называется вздыбки). Объясните, что здесь не по теме? --Лобачев Владимир (обс) 21:01, 19 августа 2016 (UTC)

• Статья о коллективной взаимопомощи должна называться Коллективная взаимопомощь. Но разговор идёт о статье Толока. --Маленькая красная тряпочка (обс) 21:13, 19 августа 2016 (UTC)
• Статья именно об исторической доиндустриальной коллективной взаимопомощи, а не современной её реконструкции (то есть, игре во взаимопомощь, ср. фото «Битвы за Берлин» выше). А это именно игра, так как современные строительные технологии не требуют массовых ручных усилий волонтёров, кроме очень специальных случаев. Викидим (обс) 21:29, 19 августа 2016 (UTC)

• Я не понял, почему статья о (предполагаемом) социальном явлении в Восточной Европе должна иллюстрироваться фотографиями из Канады столетней давности. Это более чем странно. Интервики также крайне неуместные. В целом впечатление оригинального исследования, как и от многих других статей за тем же авторством. --Ghirla ^-трёп- 05:15, 20 августа 2016 (UTC)
• Не вижу, что тут обсуждать. Первая иллюстрация не имеет отношения к славянам. Вторая - к большому объёму работ, для которого привлекаются большое число добровольцев. Я удалил обе. --wanderer (обс) 07:21, 20 августа 2016 (UTC)
  • • Если что, то цитирую: На Східному Поділлі каркасні споруди зводили також «толокою», на яку скликали близько двадцяти осіб [46, c.455] --wanderer (обс) 07:27, 20 августа 2016 (UTC)

Итог по внесению дополнений в ВП:ВНГ

Я подвёл итог на Википедия:Форум/Правила#Дополнения в ВП:ВНГ; так как тема на форуме «Правила» ушла в «подвал», то сообщаю о данном итоге здесь. Итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений. --109.197.114.40 00:28, 17 августа 2016 (UTC)

Оспорил Ваш итог. Да и всё-же не стоит одному из активных участников обсуждения подводить итог. --RasabJacek (обс) 04:05, 17 августа 2016 (UTC)

здрасте пожалуйста. ShinePhantom ^(обс) 04:58, 17 августа 2016 (UTC)

Итог

Итог был оспорен. --D.bratchuk (обс) 11:19, 25 августа 2016 (UTC)

Передача, оккупация территорий и орбитальная станция

В статье Территориально-политическая_экспансия_России имеется таблица Территориально-политическая экспансия России#Территориальные изменения периода СССР (включая РСФСР), изменения территории СССР. Например, передача территорий (от Финляндии, от Румынии, от Японии), образование союзных республик (БССР, УССР). Насколько содержимому таблицы соответствует запись „Орбитальная станция «Мир», 1986 год“ ? Mx1024 (обс) 11:34, 16 августа 2016 (UTC)

• Нужно попросить найти источник о том, что кто-то это считает территориально-политической экспансией, да и всё, на СО статьи про это написали. Если не будет - удалить из таблицы или как минимум перенести в другой раздел. Иначе в неё можно будет добавлять морские корабли (представляют флаг же), мимопролетащие самолёты и аппараты для исследования Венеры, что явно сделает список безразмерным. Track13 ^о_0 11:47, 16 августа 2016 (UTC)
  • Для МКС нашлось вот что: http://lawtheses.com/pravovoy-status-mezhdunarodnoy-kosmicheskoy-stantsii. «В-четвертых, осуществление Государствами-партнерами юрисдикции на орбитальных элементах основано на сочетании двух принципов: территориального (юрисдикция над предоставляемыми орбитальными элементами) и персонального (юрисдикция над своими гражданами членами экипажа, независимо от того, на каком орбитальном элементе они находятся).» --D.bratchuk (обс) 13:55, 16 августа 2016 (UTC)
    • Юрисдикция — да. Непонятно, при чём тут территориальная экспансия. А открытие посольства где-нибудь — тоже экспансия? И всякая вообще зарубежная собственность? AndyVolykhov ^↔ 14:08, 16 августа 2016 (UTC)
• У меня, если честно, от попыток понять смысл отдельных частей этой статьи начинает болеть голова. Какая-то смесь административных преобразований внутри страны, уточнения границ, открытие острова (?!), почему-то «год обретения» (мощей, видимо)… AndyVolykhov ^↔ 11:51, 16 августа 2016 (UTC)
• Современная РФ является продолжаетелем РСФСР на её территории. Поэтому в таблице советского периода корректней отражать изменение только её границ, а также вычленение, слияние и пр. автономных субъектов федерации в её составе. --Klangtao (обс) 11:53, 16 августа 2016 (UTC)

  Современная РФ — правопреемник и РСФСР, и СССР в целом. Например, внешние долги и постоянное место в Совете Безопасности ООН осталось не от федерации, а от союза. Так что, полагаю, всё корректно описано. Track13 ^о_0 12:09, 16 августа 2016 (UTC)

Западная Украина в 1939. Финляндская Республика в 1940. Покупка плотины в 1947. Участок континентального шельфа в 1990. Село под Ужгородом в 1945. Какого типа и значения изменения следует описывать в одной таблице? Mx1024 (обс) 16:31, 16 августа 2016 (UTC)

• Тут всё загадочно, начиная с названия. «Экспансия»? — да Россия, рассматриваемая как преемница СССР потеряла гигантские куски территории и населения! Так что или СССР под рубрикой России не включать, или «экспансию» заменить на «изменения» (как в англовики). Викидим (обс) 16:50, 19 августа 2016 (UTC)

  Вот обсуждения, что такое экспансия. С 16 по 20 век — это всё экспансия? Википедия:К переименованию/14 августа 2014#Территориально-политическая экспансия России → История территориально-политического влияния России и Обсуждение:Территориально-политическая экспансия России#Название статьи (экспансия) не соответствует содержанию Mx1024 (обс) 17:48, 19 августа 2016 (UTC)

• Фишка в том, что РФ не является правопреемником РИ. По сути это разные государства, а силу исторических причин имеющие схожие названия и схожие территории. Так что статья как минимум не правильно названа, а максимум - является оригинальным исследованием. --Маленькая красная тряпочка (обс) 20:35, 19 августа 2016 (UTC)
• Присоединение и утрата территорий государством СССР. Нужно ли в этой же таблице указывать изменения, при которых не меняются внешние границы? Обсуждение этого вопроса.

Витебская губерния ... ... 1924 ... Переданы от РСФСР в БССР ...

Таджикская ССР 1929 ... Выделена из Узбекской ССР и вошла в СССР

Mx1024 (обс) 06:03, 20 августа 2016 (UTC)

• • Смотрите, там вот какая логика. Николай нам сказал о ней, я с его рассуждением согласен. Однозначно нужна РСФСР, потому что с ее границами мы живем сейчас и даже заголовок у таблицы называется "включая РСФСР". Но РСФСР такая же республика как остальные, и раз уж взялись рассказать про её терр. размены, то почему бы заодно и не рассказать и про остальные, тем более что их чуть-чуть было совсем. Ну просто это интересная информация, во-первых, и, во-вторых, с точки зрения принципа историзма любое гос-во прошлого (в данном случае СССР) надо рассматривать целиком, а не вычленять из него искусственно только то, что нам сегодня интересно. --Fred (обс) 06:27, 20 августа 2016 (UTC)
    • Не надо пинать мёртворождённого, выставил весь этот дикий орисс на КУ, а там дальше разбирайтесь почему у статьи нет обзорных аи и почему даже спустя почти 10 лет, участники так и не договорились о том, что же является её предметом. Praise the Sun (обс) 06:35, 20 августа 2016 (UTC)
    • Вы список литературы видели внизу статьи? Или чисто из спортивного интереса на КУ пошли -- Fred 06:51, 20 августа 2016 (UTC)
      • Видел, и могу лишь сказать, что данный список не относится каким либо прямым образом к теме статьи, а лишь является свалкой всего что автор смог так или иначе прицепить на тег "история России" и "экспансия". Ни обзорных аи по заявленной теме списка, ни выделения темы статьи по обзорным аи, я так и не увидел. А если же вы считаете, что можно в любую статью на тему истории России пихать рандомные ссылки на монографии Татищева или Карамзина и называть это "подтверждающими тему статьи аи", то мне только остаётся удивится, как вы смогли наработать такой стаж в проекте при отсутствии знакомства с Википедия:симпатическая магия. Praise the Sun (обс) 07:05, 20 августа 2016 (UTC)
        • А давайте-ка личные наезды в реплике зачеркнем. Ни к чему они здесь совершенно.--Fred (обс) 07:09, 20 августа 2016 (UTC)
          • Надо было думать об этом в тот момент, когда вы недвусмысленно обвинили меня в игнорировании списка литературы и удализме. Praise the Sun (обс) 07:18, 20 августа 2016 (UTC)
            • Я всего лишь вежливо сообщил, что Ваша номинация выглядит парадоксальной. Оценку Вашему вкладу не давал, лекций по историографии читать не пытался. Жду и от Вас такого подхода. Fred--07:33, 20 августа 2016 (UTC)
              • В таком случае я лишь вежливо отметил, что ваша трактовка использования аи в статье выглядит парадоксальной. Всего то Praise the Sun (обс) 07:38, 20 августа 2016 (UTC)
                • Ну о'кей, желаю удачи на ВП:КУ. --Fred (обс) 07:45, 20 августа 2016 (UTC)

Добавил метку "нужен АИ, что околоземная орбита — это территориальная экспансия". [9]. Участник её просто удалил[10]. (По его мнению, не нужен.) Как тут быть? Mx1024 (обс) 12:41, 23 августа 2016 (UTC)

• @Mx1024: вернул Ваш запрос на основании ВП:ПРОВ и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Участника Nickpo прошу рассматривать это действие как административное: попытки удаления запросов источников будут далее трактоваться как деструктивные действия со всеми вытекающими последствиями. Sealle 14:43, 23 августа 2016 (UTC)

Моя позиция такова. 1. Не понимаю, почему обсуждение статьи N ведётся не на её СО. Не понимаю, почему это не пресечено администраторами. 2. По сути вопроса об уместности орбитальной станции в обсуждаемой статье:

Источник №1:

В «космических» законах корабли, идущие под флагом определенного государства, относятся к его юрисдикции.

Источник №2:

С правовой точки зрения различают небесные тела естественного происхождения, которые согласно Договору по космосу 1967 года не подлежат национальному присвоению, и рукотворные космические объекты, которые считаются условной территорией того государства, в регистр которого они занесены.

Общепризнано, что власть государства распространяется на всю его территорию. Но существуют участки пространства или объекты за ее границами, где государство в известных пределах тоже реализует свою власть — это и есть условная территория. Ее примерами служат помещения дипломатических представительств за рубежом, военные морские и воздушные суда.

В международных договорах о космосе есть выражение «сохраняет юрисдикцию и контроль». Оно означает, что государство вправе требовать соблюдения национального права на борту своего космического аппарата, привлекать на его основании к ответственности, а также осуществлять другие принудительные акты государственной власти (решения судов и др.).

Дополнительно отмечу, что присутствие в статье посольств России за рубежлм ни у кого из участников Википедии вопросов не вызывает вот уже последние лет пять, что ли. Из чего правомерно заключить, что проблема орбитальных станций — это агрессивный ВП:ПРОТЕСТ по незнанию. Nickpo (обс) 15:57, 23 августа 2016 (UTC)

• Участнику Nickpo. «почему обсуждение статьи N ведётся не на её СО.» Ответ. См. эту тему на СО статьи. Mx1024 (обс) 07:08, 24 августа 2016 (UTC)

По первому источнику: "относятся к юрисдикции" не тождественно "являются территорией". По второму источнику: журнал "Вокруг света" не является АИ по вопросам территориальной принадлежнсти чего-либо, значимость понятия "условная территория", которую употребил автор, неясна. Что это за "условная территория"? Это понятие закреплено где-то юридически или изобретено самим автором? Оно равнозначно понятию "территория" при обсуждении территориальной принадлежности, или условно равнозначна, или неравнозначна? В общем, требуется АИ на то, что космический корабль составляет часть территории запустившего его государства. (Насчёт посольств - насколькоя понимаю, территория государства А, на которой расположено посольство государства Б, остаётся собственностью государства А, на неё лишь не распространяется действие законов А. Но А может в любой момент потребовать, например, сменить положение посольства или вообще убрать его). Almir (обс) 22:03, 23 августа 2016 (UTC)

Автор юрист, кандидат юридических наук. Естественно, никаких понятий он не изобретает, а разъясняет существующие. Понятие условной территории закреплено юридически. Насчёт посольств — их территория находится под суверенитетом государства-обладателя. Больше того, если дипломат с семьёй едет в купе в поезде, никакие власти страны-транзитёра и страны пребывания не вправе к нему войти — это нарушение границы. Документы просовываются через закрытую на цепочку дверь, после чего представители властей ставят там штамп (красивый), вежливо отдают честь и идут мимо. Nickpo (обс) 00:42, 24 августа 2016 (UTC)

Автор может быть кем угодно, но АИ данный источник не является, и никакой ясности с понятием "условная территория" нет. Пока с помощью АИ не будет доказана тождественность этой самой "условной территории" (в терминах автора) и настоящей территории страны, использование этих "условных территорий" в списке территориально-политической экспансии ничем не оправдано. Опять-таки почему такое исключение до "Мира"? Почему тогда отсутствуют список всех пусков и возвращений космических кораблей, выходов в море всех судов и все посольства? Almir (обс) 08:46, 24 августа 2016 (UTC)

Куркин Б. Международное право: Учебное пособие. — М.: МГИУ, 2008. — 192 с.:

…Так называемая условная территория. Морские, речные, воздушные и космические корабли, носящие флаг или знак дан­ного государства, условно считаются его территорией. По обще­му правилу, на них действуют законы и юрисдикция государства флага судна. При этом военные суда приравниваются к террито­рии государства повсеместно, а другие морские и воздушные су­да — соответственно только в водах и в воздушном пространстве своего государства или в открытом море и воздушном простран­стве над ним. На территории других государств (в портах, внут­ренних и территориальных водах, в воздушном пространстве) иностранные суда, кроме военных, подчиняются местной юрис­дикции и местным законам. К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.) и на­циональные научно-технические сооружения на других планетах (но не само космическое пространство и соответствующие части небесных тел, где установлены такие сооружения).

Nickpo (обс) 09:16, 24 августа 2016 (UTC)

Большое спасибо, это уже что-то. Правда, и здесь тексту не хватает ясности (с одной стороны, говорится об "условной территории", с другой "к территории ... должны быть отнесены" (почему не просто "относятся"?), неясно также, как понимать "сооружения ... но не части небесных тел" (вот стоит на Луне советский луноход; что нужно считать территорией СССР, внутренность лунохода, что ли? опять-таки один из луноходов был вполне официально продан Гэрриоту-младшему, надо ли это понимать как продажу Россией части своей территории? но ведь продажа государственной территории невозможна сделать без решения парламента?) То есть этот отрывок тоже допускает очень разные интерпретации. Но хорошо, допустим, мы его примем так, как вы хотите, то есть будем считать, что этот АИ подтверждает территориальную принадлежность "Мира" России. Но даже при этом, на каком основании наличие орбитальной станции в космосе вы относите к территориально-политической экспансии? Что помешает тогда включить в эту таблицу любой запущенный СССР/Россией космический корабль или спутник? По вашей цитате, любой спутник является такой же территорией России, как "Мир". И далее, что помешает включить в неё каждый выход в открытое море корабля, каждый вылет за российские границы любого самолёта? По вашей цитате, вылетевший за пределы России самолёт должен относиться к территории России, и для него имеется точно такие же основания для включения в таблицу, что у станции "Мир". Других-то оснований вы не приводите. Вот если завтра в таблицу кто-нибудь включит, например, самолёт Урюпинск — Лос-Свинос с датами вылета-прилёта, то на основании чего можно будет это включение удалить? Понимаете, с "Миром" вы создаёте прецедент, и дальше ничего не помешает наполнить таблицу уже совершенным мусором. Именно поэтому требуются АИ не только на территориальную принадлежность, но и на то, что запуск орбитальной станции - это территориально-политическая экспансия. Almir (обс) 19:52, 24 августа 2016 (UTC)

1. Прежде чем продать луноход или затопить станцию, они списываются из соответствующих госреестров и перестают быть государственной территорией. Никакого дополнительного решения парламента для этого не требуется, достаточно полномочий, делегированных ведомству. 2. Кстати, продать луноход иностранцам возможно и с сохранением юрисдикции (приведённый вами случай иной, тот луноход был сперва списан):

Вопросы собственности на космические объекты не следует смешивать с вопросами юрисдикции. Например, космический аппарат, зарегистрированный в Российской Федерации и подчиняющийся ее юрисдикции, может находиться в государственной собственности самой России, в частной собственности юридических или физических лиц, включая иностранных, в собственности иностранного государства либо межправительственной организации.

Nickpo (обс) 20:14, 24 августа 2016 (UTC)

Станцию можно поставить в один ряд не с посольством или воздушным судном, а с военной базой. Тогда логика появляется. --Fred (обс) 04:36, 24 августа 2016 (UTC)

Можно? Кому можно? С какой радости вообще мирную орбитальную станцию можно ставить в один ряд с военной базой, а не с воздушным судном? Воздушное или морское судно - наиболее близкий аналог. Но здесь недостаточно даже аналогий (которые мы можем придумать много). Здесь нужны АИ. Almir (обс) 08:46, 24 августа 2016 (UTC)

Что значит кому? Редакторам. Больше, вроде, никого здесь нет) Территория станции считается территорией государства - на этот факт источники приведены. Территория государства описывается в статье. В чём проблема? --Fred (обс) 09:10, 24 августа 2016 (UTC)

Редакторам-то многое можно, но всё-таки в пределах АИ. :) Источников на то, что "Территория станции считается территорией государства" я, к сожалению, не видел. Видел только утверждение (вполне очевидное, думаю), что территория станции находится в юрисдикции государства, а также какие-то туманные и неясные указания на "условную территорию". Но под этой "условной территорией" кроется, кажется, всё та же юрисдикция. Установление юрисдикции, на мой взгляд, совершенно не тождественно "территориально-политической экспансии", иначе бы любой выход судна в море, вылет самолёта за пределы страны или учреждение посольства следовало бы считать актом территориально-политической экспансии и вносить в обсуждаемую таблицу. Мне хотелось бы видеть АИ с ясной и недвусмысленной констатацией того, что выведение орбитальной станции есть акт территориально-политической экспансии. Ну или хотя бы для начала на то, что территория орбитальной станции "Мир" (или любой другой) являлось/является частью территории российского государства. Мне никогда не приходилось слышать о государственно-территориальной принадлежности частей космического пространства, ограничены они стенками какого-то сооружения или нет. Almir (обс) 09:23, 24 августа 2016 (UTC)

Вдруг пропустили? Тогда вот. Куркин Б. Международное право: Учебное пособие. — М.: МГИУ, 2008. — 192 с.:

…Так называемая условная территория. Морские, речные, воздушные и космические корабли, носящие флаг или знак дан­ного государства, условно считаются его территорией. По обще­му правилу, на них действуют законы и юрисдикция государства флага судна. При этом военные суда приравниваются к террито­рии государства повсеместно, а другие морские и воздушные су­да — соответственно только в водах и в воздушном пространстве своего государства или в открытом море и воздушном простран­стве над ним. На территории других государств (в портах, внут­ренних и территориальных водах, в воздушном пространстве) иностранные суда, кроме военных, подчиняются местной юрис­дикции и местным законам. К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.) и на­циональные научно-технические сооружения на других планетах (но не само космическое пространство и соответствующие части небесных тел, где установлены такие сооружения).

Nickpo (обс) 09:25, 24 августа 2016 (UTC)

• Предупреждение участнику Nickpo. ВП:НЕСЛЫШУ. Нет необходимости объяснять, что такое территория и что такое юрисдикция. Обсуждается вопрос «Является ли изменение юрисдикционной территории территориальной экспансией.» Mx1024 (обс) 07:18, 24 августа 2016 (UTC)

• Но базы же точно являются «территориальной экспансией». Никто же из вас не предлагает базы удалить? --Fred (обс) 07:25, 24 августа 2016 (UTC)

• Я готов усомниться в том, что военная база на арендуемой земле является территориально-политической экспансией. Но орбитальная станция - это нигде не военная база, так что военные базы тут просто не при чём. Almir (обс) 08:46, 24 августа 2016 (UTC)

• Да не суть, военная или какая другая (хотя вообще-то двойное назначение у этих станций было). Просто база. Территория, проекция силы. Очевидно, что этими свойствами она обладает. Опять же чисто по общей логике. --Fred (обс) 09:17, 24 августа 2016 (UTC)

• Слова "проекция силы", "очевидно, обладает", "по общей логике" должны подтверждаться АИ. Мне не кажется, что база (любая) на арендованной территории (или вообще вне чужих территорий) является территориально-политической экспансией - мне это не очевидно. Я склонен считать территориально-политической экспансией лишь приобретение территорий (а не их аренду, оккупацию, временное занятие своим воздушным/морским/космическим судном или дипломатической машиной/вагоном/посольством). Может быть, это только мой собственный взгляд, я не настаиваю на нём, но он тоже имеет право на существование в качестве личного взгляда. Для однозначного разрешения вопроса согласно правилам Википедии я хотел бы видеть АИ. По-моему, не так многого я прошу. ;) Almir (обс) 09:29, 24 августа 2016 (UTC)

• Ваш взгляд имеет право на существование, но только если он не отражается на контенте, поскольку Википедия пишется по АИ, а АИ против ваших взглядов. См. цитату ниже. Nickpo (обс) 09:36, 24 августа 2016 (UTC)

• Цитата годится (условно хотя бы) для подтверждения территориальной принадлежности орбитальной станции), спасибо. Но я ещё не вполне уверен, что она годится для подтверждения территориально-политической экспансии. Использовать эту цитату для подтверждения того, что станция "Мир" - это территориально-политическая экспансия России, то ничего не помешает на том же основании включить в таблицу любое советское/российское судно в международных водах и любой вылетевший за пределы страны самолёт. (Но даже для подтверждения территориальной принадлежности цитата небезупречна. Вот когда Беленко угнал самолёт, а японцы и американцы в этот самолёт зашли - они, выходит, вторглись на территорию СССР? Но СССР, вроде, никогда не предъявлял претензий по поводу вторжения на свою территорию, представленную Мигом-25. Аналогичные ситуации были с советской подлодкой и т. п. Можно сделать вывод, самолёты и корабли всё-таки не являются территорией государства в общем смысле.) Almir (обс) 20:13, 24 августа 2016 (UTC)

• Ваш взгляд, это хорошо, но статья имеет двойное название . Для чего в ней слово «политический» тогда? Наверное для того, чтобы подчеркнуть, что она не только про территорию. Про самолёты и суда снова не нужно повторять, это у вас всех чисто логический (доведение до абсурда называется) аргумент и его больше нет, он опровергнут. --Fred (обс) 09:42, 24 августа 2016 (UTC)

• Извините, но я не понимаю, как слово "политический" спасает дело, оно, скорее, его усугубляет ("орбитальная станция как субъект политической экспансии" требует особого АИ. Про самолёты и суда - нет, к сожалению, ничего не опровергнуто. Я совершенно согласен с вами, что привлечение самолётов и судов доводит дело до абсурда; проблема состоит в том, где проводить границы абсурда и на основании каких АИ? Именно потому я и привёл этот пример, чтобы продемонстрировать вам абсурдность включения в таблицу орбитальной станции. Для меня включение орбитальной стацнии в таблицу актов территориально-политической экспансии является точно таким же абсурдом, как включение туда вылетевшего за пределы страны самолёта или вышедшего в международные воды корабля. Объясните мне, если я завтра впишу в эту таблицу (по данным FlightRadar) любой российский самолёт, совершающий международный рейсовый перелёт - с помощью каких аргументов вы будете убеждать сообщество Википедии, что самолёт - это не территориально-политическая экспансия (и его непременно надо поэтому исключить), а орбитальная станция - это территориально-политическая экспансия (и её непременно надо оставить)? На какие АИ вы будете опираться? Almir (обс) 20:13, 24 августа 2016 (UTC)

• Если это будете только Вы, то с помощью аргумента возврата к консенсусной версии и "консенсус минус один":-) Если несколько человек, то я бы нашёл АИ, со словосочетанием "экспансия России в космосе" и попросил бы в ответ найти АИ со словосочетанием "экспансия России в воздухе". --Fred (обс) 06:06, 25 августа 2016 (UTC). Когда я впервые увидел эту статью, у меня тоже было впечатление свалки. Но по тем вещам, по которым мне надо было, я вступил с Никпо в долгий рабочий спор, нужные АИ нашёл и все исправил. Теперь всем советую такой же подход. Самый википедийный по духу.--Fred (обс) 06:37, 25 августа 2016 (UTC)

• Судя по тому, что обсуждение открыл не я, то я тут со всей определённостью не один. Далее, нет сомнения, что словосочение "экспансия России в космосе" легко гуглится, но найдёте ли вы АИ со словосочением "территориально-политическая экспансия России в космосе"? Если найдёте, многие вопросы были бы сняты, а если не найдёте, то приравнивание любых экспансий к территориально-политическим есть чистый произвол. Что касается свалки: если у вас впечатление свалки исчезло, то, как показывает обсуждение, у многих оно и не думало исчезать, и приведённые в статье источники не помогают. И если вы с Никомо нашли консенсус, то я за вас рад, но здесь есть и другие участники. Almir (обс) 10:08, 25 августа 2016 (UTC)

• Сэр, мы ведь с Вами пока рассуждаем в рамках мысленного эксперимента, верно? Пока что ни Вы, ни кто-либо другой самолёты в статью не добавил. В рамках мысленного эксперимента "экспансия" и "территориально-политическая экспансия" невообразимо далеки друг от друга, но, когда дойдёт до практики, человек, всерьёз топящий за это, скорее всего, получит ВП:НДА (репутационные издержки бонусом). Я почему-то так думаю. Я признаю, что конкретно по вопросу о станции определенные шансы на победу у Вас бы были, но не более того.--Fred (обс) 10:54, 25 августа 2016 (UTC)

• Есть такое микрогосударство Силенд, занимающее лишь единственную рукотворную платформу в море площадью ~0,001 км². Консенсус вики-сообщества: это его территория. Что характерно, обошлись заметкой на сайте Би-би-си без привлечения докторов наук. Nickpo (обс) 08:27, 24 августа 2016 (UTC)
• Куркин Б. Международное право: Учебное пособие. — М.: МГИУ, 2008. — 192 с.:

…Так называемая условная территория. Морские, речные, воздушные и космические корабли, носящие флаг или знак дан­ного государства, условно считаются его территорией. По обще­му правилу, на них действуют законы и юрисдикция государства флага судна. При этом военные суда приравниваются к террито­рии государства повсеместно, а другие морские и воздушные су­да — соответственно только в водах и в воздушном пространстве своего государства или в открытом море и воздушном простран­стве над ним. На территории других государств (в портах, внут­ренних и территориальных водах, в воздушном пространстве) иностранные суда, кроме военных, подчиняются местной юрис­дикции и местным законам. К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.) и на­циональные научно-технические сооружения на других планетах (но не само космическое пространство и соответствующие части небесных тел, где установлены такие сооружения).

Nickpo (обс) 09:20, 24 августа 2016 (UTC)

• Предупреждение участнику Nickpo. ВП:НЕСЛЫШУ. Вместо указания источника, что считается территориально-политической экспансией, цитаты, не относящиеся к этому вопросу. Mx1024 (обс) 11:53, 24 августа 2016 (UTC)

Комментарий: Существование вики-статьи именно под таким названием не только возможно, но и необходимо. Источники:

• МГУ имени М. В. Ломоносова, Исторический факультет, Кафедра истории южных и западных славян, История южных и западных славян Ч. 1. Средние века. Общий курс, программа для студентов II курса дневного отделения:
  • «Территориально-политическая экспансия и внутренняя консолидация Болгарской державы.»
  • «Расцвет Сербской державы Неманичей и ее территориально-политическая экспансия.»
  • «Османская держава и основные вехи ее территориально-политической экспансии.»
  • «образование Чешского княжества. Его территориально-политическая экспансия и внутренняя консолидация.»
  • «Принятие христианства и образование Польского государства. Его территориально-политическая экспансия и отношения с Чехией, Священной Римской империей и Древнерусским государством.»
• Снапковский В. История внешней политики Беларуси: пособие / В. Е. Снапковский. — Минск: БГУ, 2013—495 c. (Рецензенты: доктор исторических наук, академик НАН Беларуси М. П. Костюк; доктор исторических наук В. И. Новицкий):
  • «Глава 2. ВОЗНИКНОВЕНИЕ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО И ЕГО ТЕРРИТОРИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКСПАНСИЯ»
• Соловьев Э. (кандидат политических наук, заведующий сектором теории политики ИМЭМО РАН, ведущий научный сотрудник ИАМП Дипломатической академии МИД РФ):

«Можно, конечно, вести речь о том, что Соединенные Штаты в отличие от империй прошлого не стремятся достичь непосредственного территориального расширения. Однако уместно напомнить, что территориально-политическая экспансия и ранее осуществлялись лишь до тех пор, пока издержки, связанные с изменениями в системе международных отношений и осуществлением экспансионистского курса, не превышали предполагаемых выгод от контроля над территорией.»

Из приведённых ссылок на более чем весомые АИ следует сделать два вывода:

• а) Понятие территориально-политической экспансии является общепринятым в экспертном сообществе.
• б) Оно предусматривает политический контроль государства над территориями.

Nickpo (обс) 18:42, 24 августа 2016 (UTC)

То есть приведённые ссылки обосновывают возможность внесения в таблицу актов территориально-политических экспансий любых советских и российских самолётов и кораблей, вышедших в международные воды/воздушное пространство. Так? И если нет, по почему? Almir (обс) 20:15, 24 августа 2016 (UTC)

1. Читайте источники внимательнее. В международных водах юрисдикция государства сохраняется только за военными и космическими объектами, но не за гражданскими (если российский моряк на российском гражданском судне, стоящем в порту Кейптауна, совершит убийство, его будут судить по законам ЮАР — а если на военном судне, то по законам России). Дополнительно отмечу, что необитаемые космические аппараты, на которых невозможна жизнь человека, находятся вне рамок нашей вики-статьи — поэтому, например, в ней нет перечня межконтинентальных баллистических ракет. :о) 2. Морские и воздушные суда уже внесены в вики-статью наравне с посольствами, вы это пропустили. Просто это сделано единым пунктом списка после таблиц. Nickpo (обс) 20:32, 24 августа 2016 (UTC)

1. Я читаю внимательно. Давайте почитаем вместе: При этом военные суда приравниваются к террито­рии государства повсеместно, а другие морские и воздушные су­да — соответственно только в водах и в воздушном пространстве своего государства или в открытом море и воздушном простран­стве над ним. То есть в открытом море и над ним (читай - в международных водах и над ним) территория в том числе гражданских морских и воздушных судов, по вашей цитате, приравнивается к территории государства. Про гражданское судно в чужом порту и спору нет. Но военное морское и воздушное судно, по цитате, вообще в любом случае приравнивается к территории государства. Так что на основании вашего источника в таблицу можно вносить любой выход/вылет любого гражданского судна в международные воды и воздух над ним, а военного судна/самолёта так и вовсе без ограничений. 2. Если борта судов уже внесены единым пунктом (я это действительно не заметил, прошу прощения), то почему нельзя точно так же поступить одним махом со всеми космическими объектами? Внесите их единым пунктом в тот же список, и вопрос о "Мире" будет полностью исчерпан! Стоило ли копья ломать? А то вопросы, которые вам задавали, будут повторяться снова и снова. Почему "Мир" есть, а спутника такого-то нет? Почему орбитальная станция упомянута отдельно в таблице, а борт номер такой-то, вылетевший оттуда-то туда-то, идёт отдельным пунктом в общем списке? Всё ведь так легко решается, оказывается, по крайней мере на этом уровне. Но останется, разумеется, проблема обоснования того, что морские и воздушные суда, а также космические объекты, относятся к территориально-политической экспансии. На это потребуется отдельный АИ. Но хотя бы будет решён вопрос о "Мире" в таблице. Almir (обс) 21:18, 24 августа 2016 (UTC)

Проблемы обоснования не останется, она решена (территориально-политическая экспансия предусматривает политический контроль государства над территориями, а это территории), цитаты вам приведены. Но вы снова ничего не читаете. Это называется ВП:ПОКРУГУ. Nickpo (обс) 21:37, 24 августа 2016 (UTC)

Ладно, с экспансией разберёмся в обсуждении на ВП:КУ, здесь давайте договоримся о месте "Мира" в таблице. Скажите, вы согласны просто перенести его туда же, где сейчас корабли, самолёты и прочие посольства, чтобы кардинально решить проблему? Если нет, то почему, и как вы отнесетесь в таком случае к тому, если в таблицу будут рядом с "Миром" помещать все объекты, когда-либо запущенные на орбиту СССР/Россией (начиная с Первого спутника, с теми же обоснованиями, с которыми вы помещаете туда "Мир"); или, ещё пуще, уберут корабли-самолёты из раздела внизу и начнут вписывать их поштучно в ту же таблицу (ибо если космическим кораблям можно быть названным поштучно, то почему нельзя морским и воздушным)? Almir (обс) 00:00, 25 августа 2016 (UTC)

А не я их туда вносил поштучно. Нет, серьёзно. Поэтому предлагаю поднять такой вопрос на СО статьи после подведения итога по ней на КУ, когда страсти чуть улягутся. Тем более, что статья всё равно пока заморожена благодаря активности Sealle, а там какой-то молодец с прямыми руками зафигачил часть списка ниже категорий статьи и я даже поправить это сейчас не могу. ЗЫ. Первые спутники не канают, они необитаемы. Первые корабли тоже, так как до 1968 года международно-правовое положение пилотируемых космических объектов не было урегулировано. Nickpo (обс) 00:10, 25 августа 2016 (UTC)

Можно и на СО после уложения страстей, но почему бы не здесь и сейчас, раз уж обсуждение открыто, а там потом оформить как итог? Что касается обитаемости: приведённая вами ссылка ничего не говорит об обитаемости, смотрите: К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.). Причём вы сами выделили "все виды национальных искусственных космических тел". Спутники там указаны прямым текстом. Так что, исходя из вашей же ссылки, нет никаких резонов ограничиваться пилотируемыми станциями и ставить лимит от 1968 года. Не так ли? Almir (обс) 10:13, 25 августа 2016 (UTC)

Потому что СО статьи по определению более пригодное для поиска консенсуса в этой статье место, чем сторонние болталки — по ним значимая часть участников не ходит (и не обязана). Цитирую ВП:КОНС:

Неудачным способом получения большей поддержки... является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии.

Nickpo (обс) 12:08, 25 августа 2016 (UTC)

Уход из проекта Smell U Later или немного об ВП:ДЕСТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просто поделюсь изучением вопроса. Совсем не часто уходят из проекта авторы сотен статей и ведущие порталов. Все кто что-то писали по вооружениям безусловно встречались со Smell U Later, который был очень хорошим редактором и конструктивным оппонентом. Несмотря на огромное количество правок Smell U Later сохранял безупречную репутацию и тщательное исполнение правил. И вот, ушел. Я к слову тоже уйду ровно по тем же причинам.

Если заглянуть в историю правок Smell U Later, то можно видеть, что он столкнулся с (неэтичная реплика скрыта) Pannet. Что делал Pannet и почему участники уходят.

1. Pannet ничего не пишет в статьи и очевидно не цель участника создавать контент, он этого не делает и 99% правок направлена на другое
2. Pannet только ищет способ через игру с правилами начинать удалять куски.
3. Последний вариант игры с правилами это "блогоборчество", хотя в ВП:САМИЗДАТ признает блоги АИ, если там пишет эксперт
4. Основная цель просто задеть редакторов, по моему мнению, т.к. содержательно можно докопаться проще, но писать на СО коллега не хочет обычно, очевидно это не главное и я думаю основной мотив это просто получения удовольствия от терроризирования редакторов и наблюдения за эмоциями, когда просто стирается кусок текста. Как говорится "сбор лулзов".
5. Smell U Later заметил это и пошел откатывать назад все что стирает троль и объясняя ему и на СО и на личной странице, что это троллинг, причем этично и методично
6. Взорвался Smell U Later когда пара админов не разбираясь, что тут просто "троль собирает лулзы", стали помогать тролю разносить статьи.

Я тут никого не призываю следовать моей точке зрения, но собственно последствия просты. Активных редакторов в бронетехнике кроме меня еще есть MarchHare1977, как можете заметить на СО у Smell U Later в общем-то она почти осталась в одиночестве. Как можно заметить по СО у Pannet между троллем и MarchHare1977 тоже скандал и если она хлопнет тоже дверью, то вообще-то опытных редактор БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ, как минимум тех кто хотят писать регулярно. Pannet сам ничего не пишет и не собирается. Это видно по тому, что ему нравится просто стирать причем не по содержанию, а именно для эмоциального удовлетворения.

Не скажу, что сильное преувеличение, но портал Бронетехника близок к системному краху. Останется масса брошенных статей и скучающий по новым жертвам тролль. Служебная:Вклад/Smell U Later. --EPC2016 (обс) 04:45, 13 августа 2016 (UTC)

• Господин Smell U Later и сам имеет уникальную способность cрaть на работу других участников. Так что в данном случае всё просто - один тролль нарвался на более троллистого. Жалеть нечего. --91.194.191.207 05:28, 13 августа 2016 (UTC) UPD: Hercules63 справа подал заявку на флаг подводящего итоги, можете у него интересными подробностями поинтересоваться. Если захочет - расскажет. --91.194.191.207 05:31, 13 августа 2016 (UTC) UPD: искренне прошу прощения у участника Pannet за то что назвал его троллем. Это не моё мнение, просто повёлся на возглас топикстартера... --91.194.191.207 05:46, 13 августа 2016 (UTC)
• Я сознательно не буду приводить дифы и имена, но действительно есть проблема "затроливания" основных авторов не-популярных тем. Под благими намерениями от этих авторов начинают требовать соблюдения всяческих не столь уж существенных формальностей. И тут уж как повезёт. Если у этого участника "толстая кожа", то он просто отмахнётся и продолжит работу в тематике. Но некоторые (я бы даже сказал что большинство) не намерены в проекте где с них требуют, но им самим никто и ничего не даёт, сносить ещё и нападки дилетантов. В итоге я уже видел несколько (а подозреваю что есть десятки) тем, в которых основной (и иногда единственный) автор ушёл и тема "зависла". Во благо ру-вики это или нет? Ведь с одной стороны наш лозунг "Все равны". А с другой - не будет этого одного, конкретного, и зачастую самолюбивого участника - не будет и развития темы. Ну если это тема поп-музыки, то и ладно, другие придут. А если это какая-то узко специфическая тема (специально ничего не называю конкретного)? Нам она не нужна, раз её развитие не совместимо с "Все равны"? Или может стоит иногда и поступаться принципами ради итогового результата? Вот сейчас закроется тематика бронетехники (надеюсь что этого всё-же не произойдёт) из-за того, что один участник начал от основных авторов тематики требовать выполнения ряда правил. И в итоге кто выиграл? Ру-вики, в которой доказано что "Правила одинаковы для всех"? Что-то у меня подозрения что в данном случае именно ру-вики осталась в проигрыше. P.S. Есть ещё тема Холокоста, но Sapienti sat. --RasabJacek (обс) 06:31, 13 августа 2016 (UTC)
  • Если автор уходит только потому, что ему не дают использовать в качестве авторитетных откровенно мусорные источники, то это проблема автора. Вам требуются ники и диффы? --Hercules (обс) 06:41, 13 августа 2016 (UTC)
    • В одной из тематик по не популярным наукам я видел как автор использовал накопленные им на опыте работы и преподавания знания. А когда ему начали вешать плашки "нет АИ", то просто что-бы отмахнутся от дилетантов, дал ссылки на свой собственный ЖЖ. Когда разделы и статьи были удалены, автор ушёл. Эта тематика у нас так и осталась в зачаточном состоянии в виде нескольких стабов. Хорошо это или плохо? В другом случае я неделю доказывал, что сайт специальной поисковой группы по истории Гвардии Людовой в Польше можно использовать как АИ. Ну я из толстокожих, и мне удалось это доказать, правда перелопатив множество газет и подтвердив из них и из библиографических редкостей указанные там факты. А зачем в принципе надо было эту неделю тратить на очевидные вещи? Так что насколько источники "мусорные" это зависит от знаний автора в тематике. И тут мы опять упираемся в принцип "Все равны", одинаково не доверяя профессионалу и дилетанту. Может как-то введём процедуру верификации профессионалов, что-бы не "тролить" их по мелочам? --RasabJacek (обс) 06:55, 13 августа 2016 (UTC)
      • Хорошо, тогда диффы. Википедия:К оценке источников/Архив/2015/1#Ссылка на книгу "От дирижаблей до ракет" издательства Авиамир в вопросе о якобы сбитом Б-2, Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/2#Т-72 в статье Морозова, Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Прошу проверить допустимость использования статьей "Вестник Мордовии". Вот сколько "бумаги" и времени приходится изводить, чтобы доказать очевидный факт, если в обсуждении участвует коллега Smell U Later. И это только то, что я видел и в чём участвовал. А его modus operandi очень метко отметил один из забежавших на огонёк участников, внезапно оказавшийся топикстартером. Может быть именно поэтому он остался "единственным" редактором в тематике. Зато теперь, когда нашёлся участник, который решился посмотреть, что же там, в тематике, и решился выгрести оттуда политоту и маргинальщину, последовали истерики и хлопанья дверями. Мне гораздо более жалко ухода ze-dan и Пессимиста. Они ушли тихо, без демонстраций, никто и не заметил. Жалко обессроченного Leo, у которого не такая толстая кожа и который легко вёлся на провокации. --Hercules (обс) 07:44, 13 августа 2016 (UTC) Господи, с такими "друзьями" и враги не нужны. upd --Hercules (обс) 17:52, 13 августа 2016 (UTC)

        • Коллега, я специально старался так написать свои комментарии, что-бы не называть имён и не давать на них намёков. Ну разве что кроме одного в P.S. И то, только потому, что все и так знают о моих отличных отношениях с ним. При этом я вообще не знаю какая там была проблема у Smell U Later и никогда не пересекался с ним и его тематикой. Я говорю в общем об участниках с БПВ. И о том что уже стоит давать приоритет создателю контекста. Вспомните скандалы с конкурсом "Статья года". --RasabJacek (обс) 11:00, 13 августа 2016 (UTC)

          Знаете, коллега, я всё же за то, чтобы давать приоритет АИ. --Hercules (обс) 17:52, 13 августа 2016 (UTC)

          Всё зависит от тематики. Мне в моей тематике с АИ легче, так как во первых их издаётся десятки в год, а во вторых у меня есть доступ к библиотекам и фондам Университета штата Огайо, Академии Наук Польши, Центра изучения Холокоста и Института истории польских евреев. Но не всем же так повезло с тематикой. --RasabJacek (обс) 18:06, 13 августа 2016 (UTC)

          Я считаю, что лучше никакой информации, чем неверная. И тем более, не повод хлопать дверью из-за Морозова или Вестника Мордовии. Я как-то три раза писал в АиФ, чтобы убрали у себя Аэробус Б737, долетающий из Москвы в Нью-Йорк. После третьей итерации плюнул, благо результат стал хоть как-то удобоваримым. А ведь могли бы и Википедию забрать. --Hercules (обс) 18:37, 13 августа 2016 (UTC)

        • @Hercules63: очень метко отметил один из забежавших на огонёк — тот, кого Вы подозреваете в тождестве с топикстартером этого обсуждения? Нет ли здесь противоречия? Sealle 08:48, 13 августа 2016 (UTC)
          • Да, я посмотрел вклад, и пересечение мне кажется вероятным. Если чек-юзеры подтвердят, я тут же откорректирую свою реплику. Противоречия я не вижу, так как эта реплика выдержана в превосходном тоне. Автор реплики считает, что со стороны Smell U Later тролиннг допустим, и он исполняет его мастерски. --Hercules (обс) 08:58, 13 августа 2016 (UTC)
          • @Sealle: Противоречия нет, подтверждено, подкорректировал. --Hercules (обс) 17:52, 13 августа 2016 (UTC)
      • Мне ещё вот интересно, как долго топикстартер-кукловод, не смотря на запрос на ЗКА, может бегать по разным страницам с истериками, хамством, ультиматумами, провокациями и нетрибуной, пока хоть один администратор это заметит и отреагирует? --Hercules (обс) 07:44, 13 августа 2016 (UTC)
      • Дело не в верификации профессионалов, если её ввести то ВП не дай бог перестанет быть страшным местом, а в том, что когда случится такая ситуация надежды ни на кого нет. Почти наверняка не найдётся админа, готового вникнуть - тут же все добровольцы, не на зарплате. А если вдруг тема на стыке посредничества, то и сам огребёшь. Kmorozov (обс) 07:16, 13 августа 2016 (UTC)
      • Уже был проект, статьи в котором писали верифицированные профессионалы, Нупедия. Величайший проект. Сейчас закрыт, правда. Так что да, придётся неделю доказывать очевидные вещи. Потому что чтобы они стали очевидны, нужно стать тем самым профессионалом в области, а Википедия пишется для широкого круга читателей, и то, что в ней написано, должно проверятся этим самым широким кругом. А если средний писатель Википедии не может проверить, то о какой вообще проверяемости может идти речь? Не говоря уже о том, мы наверняка получим войну профессионалов вместо войны профессионала и дилетанта. Админы и сейчас неохотно лезут в узкие тематики, уж очень это муторно, на себе проверил. А в случае верификации мы скорее всего в итоге получим диктат админов-профессионалов по тематикам, потому что человек со стороны разбираться уж точно не захочет. Track13 ^о_0 07:38, 13 августа 2016 (UTC)
        • «Получим войну профессионалов» — вот и хорошо. Чтобы ее выиграть они оба обязаны будут разъяснить админу что к чему. Но война проф-проф хотя бы приводит к повышению качества. А война проф-дил к деградации. Поэтому профессионалов надо поддерживать, защищать от дилетантов. Тогда другие профессионалы подтянутся и скорректируют. А если не поддерживать, то просто все заплывет дилетантами и прироста знаний не будет. 90 % стоящего контента написано людьми компетентными. Миллионы хомячков ничего кроме ориссов не написали пока. И «профессионал» в вики-смысле не обязательно проыессионал irl. Вопрос просто в уровне компетенции.--Abiyoyo (обс) 08:41, 13 августа 2016 (UTC)
          • Пока я почему-то вижу, что профессионал жалуется, что надо неделю доказывать доказывать очевидное дилетанту. Когда будет 2 профессионала, то они будут жаловаться, что необходимо каждому доказывать очевидное какому-то админу, который в тему только пришёл. Ну а если не надо будет, то будут в статьях ссылки на ЖЖ Иван Иваныча, который, как известно трём профи (админу и двум обычным), большой авторитет в тематике. Отличная перспектива, ПРОВ мы просто отменим, у нас же есть верифицированный профессионал, которого мы защитим от глупых вопросов дилетантов и необходимости что-то кому-то доказывать. Не говоря уже о том, что админов, что профи, что нет, мало, очереди разбирать конфликты, тем более узконаправленные, не видно, да и самих админов выбирается всё меньше и меньше. Track13 ^о_0 09:49, 13 августа 2016 (UTC)
            • Я не столько о «верификации», это как раз не лучшая идея на мой взгляд. Я просто о том, что все же автору с большим вкладом, явно разбирающемуся в тематике (я не о ком-то лично, а вообще), следует таки давать приоритет. ВП:ВСЕ в текущем виде — очень порочное правило (о чем сказано в его эпиграфе, кстати). ПРОВ, разумеется, отменять не надо. Но какие-то преференции компетентным УБПВ все же надо оказывать. Занимать позицию «все равны» неверно. Вот о чем я.--Abiyoyo (обс) 10:10, 13 августа 2016 (UTC)
              • Пора в ВП:ВЕЧНО. Но суть ВП:5. --MeAwr77 (обс) 10:15, 13 августа 2016 (UTC)
              • Давать приоритет в чём, какие именно преференции? Track13 ^о_0 10:26, 13 августа 2016 (UTC)
                • В отношении. В мягкости/жесткости трактовок правил в серой зоне. В трактовке нарушений, если правила допускают варианты. Правила нарушать не следует, но там, где они оставляют какое-то пространство для маневра, учитывать вклад и пользу участника. Это, кстати, прямо зафиксировано в ВП:БЛОК, например. А именно — учитывать пользу участника для проекта, а не действовать формально. Кроме того в обсуждениях я склонен скорее доверять компетентным лицам, чем явно некомпетентным. Это тоже дозволяется правилами. --Abiyoyo (обс) 10:42, 13 августа 2016 (UTC)
                  • Если в рамках люфта правил, то кто мешает это делать? --MeAwr77 (обс) 10:50, 13 августа 2016 (UTC)
                    • Никто не мешает, это просто пожелание/совет другим участникам. Правила позволяют сделать очень много, другое дело, что мало кто ими пользуется на полную катушку в правильном направлении.--Abiyoyo (обс) 11:46, 13 августа 2016 (UTC)
                  • Присоединяюсь к вопросу. Вроде никто не запрещает и сейчас такое делать, не рубить с плеча, когда дело касается опытных авторов, не блокировать при единичном нарушении, а предупреждать, и всё в таком духе. Я так старался делать, кто-то тоже старается, кто-то - нет, но тут уж каких админов выбрали, теми и пользуйтесь. А что-то большое неизбежно выльется в "кто вы такие, чтобы я вам что-то доказывал". Имхо, разумеется. Track13 ^о_0 11:11, 13 августа 2016 (UTC)
          • Мечты-мечты. Если бы было так просто. На само деле не только проф-проф, но ещё агрессивный - не агрессивный, пользующийся поддержкой - нет, другое, и их разное сочетание. --MeAwr77 (обс) 09:54, 13 августа 2016 (UTC)
            • Агрессивный-не агрессивный совсем другое дело. Это другая история. Агрессия недопустима в любом случае.--Abiyoyo (обс) 10:06, 13 августа 2016 (UTC)
              • В сферическом вакууме - так, реальность интереснее. --MeAwr77 (обс) 10:15, 13 августа 2016 (UTC)
• Здесь много лишних слов за гранью ВП:ЭП, да и в целом вряд ли обсуждение выйдет за пределы общих слов про страшное место, но меня такая деятельность тоже напрягает. Вклад участника Smell U Later состоял отнюдь не исключительно в использовании мусорных источников, это была сложная работа по поиску АИ в тематике, где нейтральные и независимые источники найти очень непросто. Участник был достаточно активен в написании новых статей и в поддержании в актуальном состоянии уже имевшихся. По своему опыту знаю, что он всегда был готов конструктивно обсуждать спорные вопросы и готов был признать свою неправоту, если указание на неё было аргументированным и вежливым. Но когда на такого участника на всех фронтах начинают агрессивно давить по мелочам, не брезгуя гранью нарушений и даже нарушениями ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, сорваться немудрено. Ситуация тем более неприятна тогда, когда такой вклад у некоей учётной записи является основным, и похвалиться умением создавать качественные статьи участник не может. Ломать всегда легче, чем строить. И получается, что в нашем проекте ломателю живётся намного комфортнее, чем строителю. Жаль. Sealle 07:30, 13 августа 2016 (UTC)
  • Жаль — а давайте не будем зацикливаться на ком то одном. Вспомним, к примеру, этого - Участник:Le Grand Bleu, какие статьи он писал и всё такое прочее. (для справки: он - это не я) --91.194.191.207 07:46, 13 августа 2016 (UTC)
    • Да и давайте. Как раз речь о том, что это не единичный случай. При всей конфликтности данного участника лично я всегда высоко ценил его профессионализм и как мог, пытался сглаживать его эмоциональную реакцию на действия оппонентов. Sealle 07:51, 13 августа 2016 (UTC)
      • Да и давайте. — да запросто. И первую сцаную тряпку надо кинуть в админов, которых при начале конфликта хрен где найдёшь. А вот когда тема накалится и начнётся разговор на повышенных тонах - резко появляются и, как правило в подавляющем количестве случаев, встают на сторону тролля даже не пытаясь вникнуть в суть спора. А всё потому, что грамотный тролль чотко соблюдает всякие ВП:ЭП, ибо для админсостава важнее внешние формальности, а не суть. --91.194.191.207 08:10, 13 августа 2016 (UTC)
        • Кидаться — дело тоже нехитрое. Вот я, неожиданно для себя оказавшись автором последней капли, и пришёл сюда утираться. Соблюдать требования правил и действовать в рамках, приемлемых с точки зрения психологических особенностей всех оппонентов — это уметь надо, на ЗСА такое умение не выдают. Sealle 08:31, 13 августа 2016 (UTC)
          • Вам винить себя не в чем. Итог ваш очень корректен и нейтрален. Иначе мне, виновнику трёх капель и трём другим, совершенно разным администраторам, придётся тоже идти к "стене плача" и замаливать свои грехи. --Hercules (обс) 09:21, 13 августа 2016 (UTC)
• Количество участников, отравляющих жизнь другим редакторам в Википедии таково, что скорее внимание участников стоит привлекать к тем, кто в ней остался, а не к тем, кто ушёл или перестал писать на определённые темы. --D.bratchuk (обс) 11:22, 13 августа 2016 (UTC)
• Но война проф-проф хотя бы приводит к повышению качества. А война проф-дил к деградации - о да, я ещё не забыл Хелджкьюфая и никогда не забуду. Там война проффесора что с "дилетантами" (кучей адекватных взрослых людей с высшим образованием по другому профилю), что с другим геологом, в каждом своём эпизоде приводила к моментальной деградации проффесора до уровня "от вас пахнет говном!" (дословная цитата проффесора). Просто профессора делятся на тех, кто понимает глубинный смысл ПРОВ, АИ, ОРИСС и ЭП, и тех, кто считает, что всё это относится к плебсу, а не к ним, барам. И хотя почти все наши профессора относятся к первой группе (у нас куча админов с учёными степенями или просто занимающихся наукой), члены второй способны оказать катастрофически деструктивное влияние на обстановку в разделе, если такого будет защищать хотя бы один администратор (как Виктория - Хелджа). На эту защиту было страшно смотреть - как на какого-то быдлобандита, стреляющего в людей на улицах и защищаемого главой полиции. Эту историю надо знать всем - хотя бы для того, чтобы такое больше никогда не повторилось. А если не поддерживать, то просто все заплывет дилетантами и прироста знаний не будет. 90 % стоящего контента написано людьми компетентными. Миллионы хомячков ничего кроме ориссов не написали пока - а вот это просто очевидная ложь. Не менее 95% соответствующего всем нынешним правилам контента в разделе написали участники, не являющиеся ИРЛ признанными экспертами в соответствующих областях (да во многих областях и не существует такой признанности - кто выдаёт учёные степени по покемонам?) MBH 13:25, 13 августа 2016 (UTC)
  • Если кто-то хамит и нарушает ЭП, это не означает, что другие тоже хамят. При чем тут вообще это. Далее, выше я уже писал — специалист в вики-смысле — это не irl-авторитет, а просто компетентный человек, которого другие участники признают таковым. Никаких дипломов или irl-статусов не нужно. Так вот 90 % контента таки было написано вики-специалистами, то есть людьми разбирающимися в вопросе (это ортогонально их irl-статусам). Это может быть и признанная irl компетенция или просто любительство, но хорошее, качественное. Я знаю неспециалистов irl, которые пишут удивительно качественные статьи. Вот они и есть «специалисты». А «вики-хомячки» — это участники, которые правят в темах, в которых не разбираются. По покемонам соответственно специалист — это тот, кто способен писать что-то адекватное, а вот миллион анонов, добавляющих «интересные факты» — это хомячки.--Abiyoyo (обс) 14:01, 13 августа 2016 (UTC)

Так вот 90 % контента таки было написано вики-специалистами, то есть людьми разбирающимися в вопросе - Хотелось бы чтобы это относилось не только к созданию контента, но и к его удалению.--Alexandr ftf (обс) 14:29, 13 августа 2016 (UTC)

• Смотрю я на вас и удивляюсь. Вы заветы Джимбо забыли? Ситуация очень простая. Участник добавляет информацию в статьи со ссылкой на полный фуфел. Ну там «Вестник Мордовии», бложики и прочий самиздат. А то и вовсе без источника, из головы. Да, может конкретно этот участник в теме шарит, и по его мнению, информация достоверна — та, которую он добавляет в статьи (при этом игнорируя ту, которую считает недостоверной). Только завтра этот участник женится/найдёт новую работу/уедет работать оленеводом крайнего севера/будет прихвачен кондратием, эти статьи отредактируют ещё другие участники, основываясь на тех же источниках, и мы получим адский микс, в котором непонятно, что исходный автор считал достоверным, а что потом нанесло. Это основополагающий принцип Википедии. Здесь никому не верят на слово. Будь я хоть три раза опытный участник и кандидат наук (верифицировать это вообще никакой проблемы нет), я должен писать статьи по АИ. И если я их начну вместо этого писать по «Бобруйским известиям» (если это, конечно, не статьи о текущей жизни Бобруйска), мне любой участник вправе на это указать и попросить больше так не делать. Вне зависимости от того, кто такой этот участник и сколько у него вклада в статьи и прочей фаллометрии. И если я встаю в позу от этого — это моя проблема, а не Википедии. --aGRa (обс) 17:32, 13 августа 2016 (UTC)

Это всё совершенно тривиально. Проблема в том, что средний УБПВ это человек с тонкой душевной организацией, и когда ему говорят, что он не писатель, а говно, он теряется. И деваться ему после этого, кроме как в уйти, обычно некуда. Kmorozov (обс) 17:43, 13 августа 2016 (UTC)

Вы неправильную аналогию приводите. Вот учёный присылает статью в научный журнал, а в ней какое-то утверждение (скажем, о том, что советские поезда самые поездатые поезда в мире) подпёрто ссылкой на «Бобруйские известия». Ему редактор говорит: в научной статье нельзя ссылаться на «Бобруйские известия», нужно на «Вопросы поездоведения» или хотя бы на худой конец на «Сборник трудов XVI международной конференции поездоведов». А учёный говорит: ты, редактор, дурак, а я учёный. Мне лучше знать, если я считаю, что «Бобруйские известия» всю правду пишут, я на них и ссылаться буду, а поездоведов я имел в виду. А если вы со мной не согласны, я обижусь и для вашего журнала статьи писать не буду, отчего он совсем загнётся. Это будет аналогией текущей ситуации. И кто в таком случае идёт лесом — учёный или редактор — догадаться несложно. --aGRa (обс) 18:41, 13 августа 2016 (UTC)

Естественно, если в одной теме столкнулись два специалиста, то пусть и меряются источниками, типа чей АИ аистее. Но тут в начале речь зашла о другом. (Дальше я пишу в общем, а не о конкретном случае). Есть "тонкокожий" спец по узкой и не-популярной тематике, по которой ещё надо достать АИ, если они вообще есть. И приходит дилетант, кроме правил ру-вики ничего по теме не знающий. И в итоге спец решает что это "страшное место" ему нафиг не сдалось. Ру-вики потерял спеца, а значит, вполне возможно, и развитие темы. Вот и вопрос - Что лучше, статьи "из головы" без АИ, или "красные ссылки"? --RasabJacek (обс) 17:45, 13 августа 2016 (UTC)

Джимбо в своё время сказал однозначно: «такая информация должна безжалостно удаляться». Лучше никакой информации, чем непроверяемая информация из головы. Хотя бы потому что специалисты приходят и уходят, а непроверяемая информация остаётся. --aGRa (обс) 18:41, 13 августа 2016 (UTC)

Итог

ТС заблокирован за кукловодство. Тема изначально была с нарушениями правил ЭП. Внимание к проблеме привлечено. Общие вопросы можно при необходимости в другом каком-то месте обсудить.--Abiyoyo (обс) 18:48, 13 августа 2016 (UTC)

• Жалко, что пропустил всю дискуссию. Краткие тезисы мнения: действия участника Pannet давно надо проверить на ВП:ДЕСТ и игру с правилами, напоминаю и игнорирование многочисленных просьб по проверке его действий на ЗКА (желающие могут проверить по архивам); отлет «Вестника Мордовии» считаю преждевременным как минимум из-за наличия статей приглашенных действительно экспертов (впрочем, то же самое касается и газеты Ашурбейли - и там и там банально пропустил всю дискуссию), проблему доведения до абсурда считаю не надуманной, а вполне реальной, так как качественный проект имеет теперь смутные перспективы. --Mr Soika (обс) 22:19, 15 августа 2016 (UTC)
  • Предлагаю считать это мнение консенсусным. --Ghirla ^-трёп- 08:48, 18 августа 2016 (UTC)
    • Предлагаю не предлагать и не считать, так как консенсусу это мнение отношения не имеет никакого: раз, два, три, четыре, пять, я иду искать. --Hercules (обс) 15:51, 18 августа 2016 (UTC)