Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Пол персонажа Багира: не удаётся найти консенсус

Персонаж Киплинга в книгах о Маугли, чёрная пантера. В оригинале самец, но в классическом русском переводе «сменила пол». В результате в русской массовой культуре известна почти исключительно как самка. Писать «родился(лась)», «когда-то сидел(а) на цепи» и т.п. некрасиво. Избежать грамматического рода, переведя все глаголы в настоящее время и заменив местоимения существительными, не удаётся или будет слишком коряво в принципе получилось. Что предложат участники? Dmitry Fomin (обс.) 12:05, 17 октября 2021 (UTC)

• У Киплинга это самец, статья о литературном персонаже из произведений Киплинга, а не о персонаже мультфильмов или вывертах переводчиков. С 2015 года вас никто не поддержал, но вы продолжаете с этой идеей носиться. — Лукас (обс.) 12:10, 17 октября 2021 (UTC)
  • С 2015 года пол неоднократно правили в обе стороны, например, [1]. Так что «никто не поддержал» — это неправда. Вообще, узнаваемость важнее официальности. Dmitry Fomin (обс.) 12:24, 17 октября 2021 (UTC)
    • Для узнаваемости мы пишем "Багира", а не "Bagheera". Но историческая правда (в смысле оригинальное произведение) важнее расхожего образа (а то скоро начнем про Штирлица и Чапаева писать на основе анекдотов, кивая на узнаваемость). Мы должны учить читателя, что Багира в оригинале мужского рода, а не он нас, что он хочет, чтобы она была женского. Vcohen (обс.) 13:57, 17 октября 2021 (UTC)
    • Узнаваемость-то тут (в этом эссе) касается лишь вопроса наименований статей, что не влияет (или практически не влияет) на саму суть, фактаж. Uchastnik1 (обс.) 14:23, 17 октября 2021 (UTC)
• Да ничего не делать. Писать по оригиналу. Раздел про переводы и адаптации там есть. - DZ - 14:25, 17 октября 2021 (UTC)
• Знаете, как поступают в русских локализациях игр, когда неясно, будет обращение в мужском или женском роде? Строят фразы так, чтобы подобного обращения не было. Возможно, что здесь стоит поступить также. Это правда более мозголомно, но возможно. Vladimir Solovjev ^обс 16:17, 17 октября 2021 (UTC)
  • В локализациях игр возможно, но в энциклопедической статье должно быть полное и точное раскрытие темы. Багира у Киплинга мужского пола, это медицинский факт. - Saidaziz (обс.) 16:49, 17 октября 2021 (UTC)
• Переформулировал гендерно-нейтрально. Вроде и стиль не сильно пострадал. Dmitry Fomin (обс.) 17:06, 17 октября 2021 (UTC)

Импичмент АК-32

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с обстоятельствами, обнаружившимися в ходе обсуждения проекта решения по АК:1188, а именно, обнародованием фрагментов логов дискорд-чата, я заявляю о недоверии АК-32 и, возможно, нелегитимности части его решений.
В русской Википедии не существует процедуры отзыва Арбитражного комитета, пока число дееспособных арбитров не стало меньше трёх. Но всё когда-то бывает в первый раз, на мой взгляд, полноценного АК у нас больше нет. Я не оспариваю решения АК-32 в целом, независимо от моего согласия или несогласия с ними. К тому же, как недавно оказалось, у сообщества есть вполне эффективные средства защиты от ошибок АК. Моё недоверие АК-32 проистекает из недоверия к входящим в него арбитрам. Мне трудно об этом писать, я терпеть не могу обсуждать чьи-то действия и постараюсь быть краткой.

Арбитр Biathlon. Как следует из логов, арбитр счёл возможным обсуждать в дискорд-чате с заявителем лицо, против которого была подана заявка, в тоне и контексте, недопустимом для действующего арбитра, участвовавшего в работе над этой заявкой. Из текста лога от 13.10.2021 усматривается также давнее взаимодействие арбитра с другими участниками по вопросу о «вышвыривании из рувики» бывшей уже теперь участницы, с которой собеседники находились в конфликте. Коллега Grebenkov выразил мнение, что арбитр должен заявить о немедленной добровольной отставке, и я поддерживаю это мнение. Однако арбитр попытался объяснить содержание логов в духе «все было не так и вы все неправильно поняли». Возможно, это правда, но возможно – нет. Если арбитры выбрали не принимать во внимание такого рода объяснения от объектов заявки и применять к ним санкции исходя из «хайли-лайкли», мне кажется логичным, что и от арбитров подобного же уровня аргументы можно не учитывать.
Более того, арбитр дал понять, что ключевой причиной для бессрочной блокировки послужили особые сведения, которыми обладают он и коллега Ле Лой, появившиеся 10 или более лет назад. Вообще-то это означает, что решение было принято не на основании представленных (и обнародованных) в заявке доводов, а на основании личного отношения к ситуации двух арбитров, то есть в конфликте интересов. Если арбитры считали, что эта информация имеет значение для принятия решения по заявке, им следовало дополнить ею заявку, присоединиться к заявителям и автоматически отвестись от рассмотрения этого спора. Участие в выработке решения в таких условиях абсолютно недопустимо, тем более, что арбитр признает, что никакой другой состав (то есть, независимый) не принял бы решения о бессрочке. По-моему, очень похожие действия только что получили свою оценку и не были одобрены ни арбитрами, ни сообществом.
Наконец, коллега Wild lionet припомнил, что логи свидетельствуют и о нарушении предвыборного обещания арбитра Biathlon. По совокупности всех обстоятельств я не доверяю арбитру и, коль скоро он не воспользовался правом на добровольную отставку, заявляю о недоверии и предлагаю отозвать его из состава АК-32.

Арбитр Ле Лой. Также оказался фигурантом логов, и хотя его личные реплики в логах отсутствуют, исходя из принятого у нас теперь подхода и вероятного конфликта интересов, его репутация как арбитра и доверие к нему тоже подорваны. Конечно, не настолько «хайли», как к Biathlon'у, но всё же достаточно «лайкли». Во избежание урона репутации АК, а также возможных сомнений в легитимности будущих решений, предлагаю отозвать его из состава АК-32.

Арбитры Deltahead и Venzz. В этих логах не засветились, к ним претензий нет. Конечно, я бы хотела знать их мнение о случившемся, на мой взгляд, было бы разумно, не получив от участника Biathlon заявления о добровольно уходе, отправить его в отставку своим решением, а возможно, и Ле Лоя тоже, а после этого самораспуститься. Но у этих арбитров алиби, с утра они правок не делали и имеют право не знать о происходящем, IRL всё же выходной. Однако если будет принято решение о недоверии двум арбитрам, оставшиеся два арбитра в любом случае не смогут продолжать работу АК.

Бывшие арбитры Юлия 70 и Bapak Alex, ушедшие в отставку по собственному желанию. Вы не обязаны присоединяться к обсуждению, и я не могу просить вас об этом. Но если всё же вы сочтёте нужным, возможно, ваше мнение представит ситуацию в АК в ином свете.

Прошу коллег высказываться. По делу, серьёзный ведь вопрос. И, пожалуйста, хорошо бы обойтись без переходов на личности. Томасина (обс.) 19:50, 16 октября 2021 (UTC)

• АК-32 попыталась развалить Vajrapani - и вы идёте той же дорогой? Нет никакого импичмента, и не нужен он тут. Рекомендую самостоятельно закрыть крайне провокационную и конфликтогенную тему.— Draa_kul ^talk 20:07, 16 октября 2021 (UTC)
  • Это Вы с позиции "большой политики" так думаете, или считаете, что действия @Biathlon допустимы, и все с этим нормально? Если второе, то Вы имеете право иметь такое мнение и высказать его. А если первое - то это нарушение ВП:ЭП (я просила не переходить на личности) и ВП:РК. Я все сделала корректно. Томасина (обс.) 20:10, 16 октября 2021 (UTC)
    • О каких именно действиях Biathlon речь? Шуточные реплики в чатах, пусть и некоторые из них на грани, не тянут на сколько-нибудь серьёзные действия или решения. Ваши публичные реплики выше выглядят гораздо хуже (потому что исходят из безусловного ПЗН), чем выдранные из контекста реплики из публичных же чатов. Например, на каком основании Вы заявляете недоверие арбитру Ле Лой? На каком основании требуете ухода оставшихся арбитров? — Draa_kul ^talk 20:19, 16 октября 2021 (UTC)
      • Оставшиеся арбитры пусть остаются, я не против. Только работать вдвоем они не смогут. Томасина (обс.) 22:20, 16 октября 2021 (UTC)
• Это всё как-то не соответствует ни фактам, ни кускам логов, ни каким-либо пояснениям. Вы точно-точно уверены что хотите этой дорогой идти? Ваша деятельность абсолютно некорректна. Katia Managan (обс.) 20:16, 16 октября 2021 (UTC)

"... ваши телеграммы" Отстранять за кулуарные сговоры в закрытых чатиках. --Sunpriat 20:17, 16 октября 2021 (UTC)

• Можно ссылку на правило, нарушенное арбитром Biathlon. С уважением, Demidenko 20:18, 16 октября 2021 (UTC)
• Томасина так что Вы хотите? На лету придумать процедуру импичмента? Думаю, такое возможно только после широко обсуждения и явно не на горячую голову. Что там в чатах обсуждалось я не знаю, я был вынужден покинуть Дискорд не выдержав нападок коллеги Grebenkov на всех участников чата. Да слабовольничал, но постоянно терпеть обвинения во всех смертных грехах от участника я не могу. Коллега Biathlon так со стрессом справляется, я вот валерианку пью и Дискорд покинул, хотя это не обезопасило меня от негатива. Я явно буду против саморозпуска, не для этого арбитров избирало сообщество чтобы они бросали каденцию на полпути. Это их крест, который они должны нести. Вообще вся эта ситуация с чатами сильно напоминает фразу "Пастернака не читал но осуждаю". Коллега Томасина, Вы не являетесь активным пользователем дискорд-чата и не знаете его принципы, поэтому Ваше суждение о нём может быть только дилетантским. — Venzz (обс.) 20:23, 16 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, я не пытаюсь судить о дискорд-чате вообще, это другая заявка, не 1188. Я лишь увидела в представленных логах конфликт интересов и нарушение арбитражной этики. Да, я хочу отзыва арбитра Biathlon. Слово "импичмент" тут не вполне уместно, но и процедуры отзыва арбитра у нас тоже нет. Вот сейчас мы и начали ее вырабатывать, я начала широкое обсуждение и быстрым оно явно не будет, времени остыть у всех достаточно. И, конечно, требовать от Вас самороспуска я не могу, у меня нет ни малейших для этого оснований. Томасина (обс.) 22:27, 16 октября 2021 (UTC)
• Всё это чушь, не заслуживающая никакого внимания. Не вижу в выложенных логах никаких нарушений правил, а в действиях топикстартера не усматриваю никакого позитивного смысла. Желаю арбитрам дальнейшего успеха в их противодействии деструктивным силам. Андрей Романенко (обс.) 20:46, 16 октября 2021 (UTC)
  • У каждого свое понимание что чушь, а что нет и сходя из понимания важно или нет. Для меня например ваша реакция вокруг ВП:ЛГБТ тоже непонятна. Но ничего, я же понимаю что этот вопрос может кого-то сильно волновать. И не мешаю людям с другим мнение его высказывать. Sas1975kr (обс.) 07:05, 17 октября 2021 (UTC)
• Боже, как же это всё смертельно надоело. — Good Will Hunting (обс.) 20:50, 16 октября 2021 (UTC)
• Посмеялся, спасибо. eXcellence ^contribs 20:51, 16 октября 2021 (UTC)
• Что, опять? Участница @A.Vajrapani уже пыталась заявить вотум недоверия АК-24, теперь вот другая участница пытается повторить это во имя пары соратников A.Vajrapani... Коллеги, может, хватит пытаться подорвать работу АК по вопросам, связанным с A.Vajrapani? Викизавр (обс.) 20:59, 16 октября 2021 (UTC)
  • "...во имя пары соратников..."? Не усматривается в тексте. Так что не надо подменять мотив. Тут о доверии к арбитру вопрос. IMHO, с судейской этикой (в широком смысле, не википедийном) у одного из арбитров плохо дело. Насколько это приемлемо в ВП? Да тоже, очевидно, ничего хорошего. И самое плохое, что далеко не все это понимают. (Видимо, пришла пора смотреть как и на что есть смысл заявки составлять в T&S) 5.18.251.186 22:42, 16 октября 2021 (UTC)
  • Может пора обратить внимание что вы уже в группу поддержки Vajrapani записали человек 15 УБПВ, хотя вопрос вообще не в ней а в методах АК? Sas1975kr (обс.) 07:07, 17 октября 2021 (UTC)
    • А что с методами АК не так? У нас ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. С решением всё довольно очевидно, поэтому разного рода сопутствующие формальности, конечно, могут обсуждаться от скуки, но сущностно не важны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:23, 17 октября 2021 (UTC)
      • Для вас - все очевидно и все нормально. Для группы участников нет. Sas1975kr (обс.) 07:26, 17 октября 2021 (UTC)
• > предлагаю отозвать его из состава АК-32
  Такого нет в правилах википедии. Вы это прекрасно знаете. Расцениваю эти ваши заявления как деструктивное давление на АК-32. — DenBkh (обс.) 21:46, 16 октября 2021 (UTC)
• Программное заявление? Ну, пусть будет. Только вот посреди срока действия Арбкома провести такое изменение правил невозможно, и я думаю, что топикстартер это прекрасно понимает. На следующих выборах у неё будет возможность попытаться избраться и переделать всё по-своему. — Deinocheirus (обс.) 22:07, 16 октября 2021 (UTC)
  • Спасибо, коллега, но Вы же знаете, что АК правил не пишет. Так что самое время "переделывать" - это сейчас. Томасина (обс.) 22:27, 16 октября 2021 (UTC)
    • Я не про то. У меня, видимо, смешались в реплике две разных мысли: что процедура отзыва арбитров если и начнёт действовать, то только со следующего состава, поскольку обратной силы она иметь не может — это одна мысль, а вторая — что оценка поведения Ярослава и Ле Лоя вами и другими членами сообщества может сильно расходиться. Отсюда и оценка написанного как «программного заявления», с которым вы пойдёте в следующий созыв, и если выберут — будете рассматривать апелляции на решения нынешнего. Deinocheirus (обс.) 23:00, 16 октября 2021 (UTC)
      • Да, вы неплохо выразили ту мысль, которую я не сумел до конца сформировать. Позволю себе дополнить:
        Касательно прописывания в правилах механизма исключения/отзыва арбитров из состава АК, а тем паче процедуры полного импичмента: не показана необходимость.
        Если сообщество большей частью разделяет взгляды коллеги топикстартера сотоварищи, они получат соответствующую поддержку, смогут избраться в АК-33 и дать оценку как действиям/бездействию АК-32, так и действиям/бездействию отдельных его арбитров. А также, при наличии оснований, пересмотреть или скорректировать решения. Всё просто — надо лишь подождать.
        Сейчас же баламутить воду в стиле A.Vajrapani — не комильфо. И без того атмосфера далека от радужной.
        Хотя лично я уже устал удивляться происходящему. eXcellence ^contribs 23:44, 16 октября 2021 (UTC)
        • Для прописывания чего бы то ни было в правилах (против чего, кстати, априорных возражений быть не может) предназначен не этот форум, а соседний. Именно то, что в правилах ничего изменить не предлагается, а предлагается устроить разгром легитимно избранного органа на основании революционной целесообразности, и свидетельствует о том, что новый виток движухи - уж точно не в интересах дела. Андрей Романенко (обс.) 23:50, 16 октября 2021 (UTC)
          • ... а у Томасины нет других целей в жизни и дел в Википедии, кроме как развалить часовню. Я тоже Вас люблю. Революционная целесообразность - это не про меня. Я про другое, про чистую совесть. Хотя бы только мою. Томасина (обс.) 23:52, 16 октября 2021 (UTC)
      • Коллега, простите, нет. Это означало бы, что я сама совершаю тот же грех, что и Biathlon - пытаюсь судить, будучи предвзятой. Даже если меня каким-то ветром занесло бы в АК-33, от рассмотрения апелляций на решения, подписанные АК, которому я выразила недоверие, я бы точно отвелась, как раз по причине этой вот заявки. UPD. @Excellence, этот ответ и Вам тоже. Томасина (обс.) 23:46, 16 октября 2021 (UTC)
        • Пинги не работают при редактировании сообщения, на всякий.
          Полагаю, что вы не одиноки в оценке текущей ситуации как неправильной, иначе к чему это всё? Глас вопиющего в пустыне?
          У меня также есть представление, что не всё гладко и арбитраж не так безукоризнен, как стоило бы. В то же время не считаю, что все обстоятельства — серьёзный повод для серьёзных телодвижений. Если что-то будет слишком плохо — это исправят последующие составы. eXcellence ^contribs 00:00, 17 октября 2021 (UTC)
          • Это вполне адекватная позиция, но мне важно поднять этот вопрос. Для меня смолчать было бы малодушием и ложью самой себе. Каждый выбирает для себя. Я никого не осуждаю за несогласие с моим мнением, а что на меня собак вешают - так ясно ж... Томасина (обс.) 00:07, 17 октября 2021 (UTC)
        • На самом-то деле у вас нет конфликта интересов, который требовал бы отвода. Мнение — есть, да, резкое, ну и что? Традиционно наличие одного лишь мнения, в отсутствие какого-то личного интереса, не считается поводом для отвода арбитра. Ну то есть при условии, что изберут, конечно. Deinocheirus (обс.) 01:41, 17 октября 2021 (UTC)
          • Это Ваше личное мнение, я отношусь к КИ строже. Мне на так важно, отведут ли меня заинтересованные лица, куда важнее, считаю ли я себя непредвзятой: откуда другим знать, на чём зиждется моя предвзятость и какое влияние она оказывает на мои решения? — Томасина (обс.) 08:58, 17 октября 2021 (UTC)
• опять скандалы, интриги, расследования.. :( - DZ - 22:37, 16 октября 2021 (UTC)
• Один старый мудрый аноним, наблюдая со стороны за произошедшим, был крайне удивлён, что никем не был поставлен вопрос о довыборах. Да, в правилах это прямо не прописано, но и добровольное сложение полномочий арбитрами тоже не прописано, так что теоретически нельзя исключить возникновение такой трактовки, что легитимность решений текущего «усечённого» состава должна определяться исходя из первоначальной численности (иначе говоря, если хотя бы один арбитр из оставшихся четверых не подписывает решение по причине, не связанной с отводом, то это решение уже может быть поставлено под сомнение). В то же время, если бы с самого начала были избраны только четверо арбитров, то на конец августа — время сложения полномочий — ещё даже не закончился бы второй тур. Собственно, и сейчас, если есть желание, ещё не поздно его объявить; по мнению вышеупомянутого анонима, духу правил это, как минимум, не противоречит. --217.118.92.78 23:21, 16 октября 2021 (UTC)
  • Тоже вариант, и таким образом сохранить нескомпрометированных арбитров. Томасина (обс.) 23:49, 16 октября 2021 (UTC)
  • На самом деле я вопрос о довыборах поднимал ещё после того, как из арбитража вышла Юлия70 «и их осталось пять». Но там явно сложился консенсус, что довыборы в такой ситуации не предусмотрены. Deinocheirus (обс.) 01:47, 17 октября 2021 (UTC)
• Блин, я удивляюсь, откуда столько конфликтов! Держался, держался, но решил высказаться. Не помню сейчас, сколько активных участников в Рувики, ну пусть будет 5-6 тысяч. На более чем 1,5 миллиона только существующих статей, Карл! Это как если устроить автомобильную аварию посреди Сахары и начать выяснять отношения, кто первым нарушил правила. Я пишу статьи, опечатку через несколько лет поправляют. Дамы и господа, откуда столько злости? Вам старик Хоттабыч каждому по мячу бросил, забудьте про чужие ворота!— Vicpeters (обс.) 01:55, 17 октября 2021 (UTC)
  • > Когда нацисты хватали коммунистов, я молчал: я не был коммунистом.
    Когда они сажали социал-демократов, я молчал: я не был социал-демократом.
    Когда они хватали членов профсоюза, я молчал: я не был членом профсоюза.
    Когда они пришли за мной — заступиться за меня было уже некому. Sas1975kr (обс.) 07:01, 17 октября 2021 (UTC)
• Перебор, ув. @Томасина. Под призывом добровольно сложить полномочия сам подпишусь. Снять принудительно не нарушая правила не получится. Изменения в правила можно обсудить, но в текущей ситуации перспектив не вижу. Sas1975kr (обс.) 06:59, 17 октября 2021 (UTC)
• Очередная провокация и попытка надавить на АК, не имея и вовсе ни одного валидного аргумента. Не интересно. Iluvatar ^обс 07:07, 17 октября 2021 (UTC)
• Вокруг текущего состава происходит слишком много событий, очень неоднозначно воспринимаемых сообществом, и это вызвано не только внешними факторами (вероятным влиянием на АК извне), но и внутренними (вероятными действиями самого АК). При этом даже та часть арбитров АК-32, которая сейчас осталась в активном составе, является теми, кого я избирал (Deltahead и Venzz) или по кому я не голосовал Ле Лой) — против Biathlon я был изначально. В настоящее время я не слышу никакой обратной связи от АК-32, большинство моих критичных вопросов по проектов решениям и решениям остались без ответа, а те, на которые я получил ответы от арбитра Biathlon, и который так охарактеризовал обратную связь: «все рациональное с СО мы (Божіею поспѣшествующею милостію...) уже учли. Даже Главкома, у которого замечания были неожиданно дельными, за исключением одного пункта» — сама формулировка неожиданно дельными свидетельствует о том, что Biathlon и не рассматривал вероятность получить от меня «дельные» соображения, ещё до того, как мог их оценить, а получив их, охарактеризовал как неожиданно дельные. На мой же прямой вопрос в момент его очередного обсуждения со стороной заявителей иска в дискорде проекта решения по 1188: «Читаю вас и не могу понять, это шутливо игривый фон дискорда так влияет на риторику или вы реально думаете, что так допустимо обсуждать и принимать решения» он спросил «Как?»,я уточнил: «Ну так публично аффилируясь со сторонами иска» он ответил вопросом на вопрос: «С какими сторонами иска?», а когда я ему прислал скрин перечней заявителей иска 1188, Biathlon продолжил разговаривать с этими же заявителями и стороной иска(!), а мне не ответил. Считаю в свете этого и всех предыдущих аргументов отсутствие беспристрастности у арбитра Biathlon при работе в АК-32 полностью доказанной, и выражаю полное недоверие участнику Biathlon как арбитру, и предлагаю его сложить полномочия. Но с учётом того, что участник полностью проигнорировал мои мысли и соображения о самоотводе в иске 1188, продолжая публично общаться со стороной заявителей в чате, а также публично не замечает публичную же видимость конфликта интересов, я не уверен, что он ко мне прислушается. Уважаемые коллеги Deltahead и Venzz, вы видите всю эту картину, она разворачивается на ваших глазах. Я в этом составе АК голосовал за Вас. Как ваш «электорат», я прошу вас рассмотреть вариант добровольного сложения полномочий по аналогии с действиями Юлия 70 и Bapak Alex. Уверен, что сообщество вас поддержит в случае перевыборов. Поддерживаю идею досрочных перевыборов АК. N.N. (обс.) 07:13, 17 октября 2021 (UTC)

Итог

Утверждение о том, что данная тема соответствует ВП:РК, ошибочно, поскольку Арбитражный комитет — это последняя и высшая инстанция, занимающаяся урегулированием конфликтов в русском разделе Википедии. Там же говорится о демократичности данного органа, поскольку его формирование происходит на выборах, где представлены голоса участников с различной точкой зрения. Покуда у нас не разработана никакая процедура отзыва избранных арбитров, мы должны всецело доверять этому органу или, как минимум, подчиняться его решениям. Единственная возможность исправить решения АК — направить запрос в следующий АК. Хотите иной процедуры — организуйте широкое голосование о необходимости такой процедуры, а затем опрос о форме и содержании такой процедуры.

В решении АК:343 сказано: «Главный принцип, которым должен руководствоваться администратор в момент принятия решения, — принцип наименьшего вреда для проекта». В связи с этим, я закрываю данную тему в связи с потенциальной конфликтогенностью, очевидной непроходимостью предложения (по имеющимся репликам), а также деструктивным влиянием, нарушающим основы Википедии. Данное действие, в том числе в соответствии с АК:343, следует считать административным действием. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:28, 17 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В таком виде вы не гасите конфликт, а просто передаете его следующему составу... Sas1975kr (обс.) 07:31, 17 октября 2021 (UTC)
  • Какой конфликт, вокруг чего? После принятия решения никакого конфликта не будет за беспредметностью. Вадж уже ничто не спасёт, за МЛ и МЦ иск о разбане в любом случае никто подать не может согласно действующим правилам. Оспорить полгода частичной блокировки Ветрова — тоже никто кроме него самого, и то проще дождаться. Запрет одобрения деятельности Вадж и Ко — ну можно и оспорить, но в этом нет смысла, потому что этот запрет объективно полезен и пресекает создание точек конфликта, и едва ли податели иска смогут предоставить доказательства полезности для проекта иной точки зрения. Наблюдая за вашими репликами на СР иска, мне кажется, что вы упражняетесь в обоснованиях и построении логических цепочек, а не пытаетесь достичь какого-то определённого результата. Это как бы не запрещено, но я не понимаю, в чём смысл. Даже если есть какие-то проблемы с формальностями и обоснованиями, это не является проблемой, потому что решение в нынешнем виде является объективно полезным и достигает общеполезной цели. Я не вижу здесь никаких возможностей для оспаривания, которые не нарушали бы ВП:ВИСУТ (несогласие ради несогласия). Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:52, 17 октября 2021 (UTC)
    • Как показывает практика АК:32 и кейс Ветрова заявка о разбане согласно текущим правилам очень даже подается. На текущий момент уже есть полтора-два десятка УБПВ которые аргументированно высказались почему им не нравятся методы АК:32. И уже десяток УБПВ которые высказались за перевыборы АК:32. т.е. они не воспримут решений АК. Если это не конфликт и не проблема, то года что еще называть конфликтом и проблемой? Sas1975kr (обс.) 08:08, 17 октября 2021 (UTC)
• Однажды участник Abiyoyo объявил свой итог на одном из общих форумов административным действием. Дело дошло до АК, который в п.4.1 решения АК:870 оценил «объявление участником Abiyoyo своего итога в качестве административного действия не соответствующим как существующим правилам, так и принятой практике» и, по совокупности с другими нарушениями, назначил участнику конфирмацию. Morihėi (обс.) 07:59, 17 октября 2021 (UTC) Исправлено. Morihėi (обс.) 09:21, 17 октября 2021 (UTC)
  • Угрожать десисопом находясь в шаге от бессрочки? Смело. Katia Managan (обс.) 08:02, 17 октября 2021 (UTC)
    • А что ещё делать. Всё правильно: приговорили к расстрелу — жги, хуже не будет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:28, 17 октября 2021 (UTC)
  • Morihei Tsunemori, к вашему вопросу привлечено достаточно внимания. В вашей ситуации лучше сейчас семь раз послушать и только один раз ответить. Я могу понять ваши чувства, но ей богу вам сейчас лучше помолчать. Sas1975kr (обс.) 08:31, 17 октября 2021 (UTC)
    • Sas1975kr, по вашему обращению зачеркнул часть реплики, касающуюся десисопа. Суть приведённой истории в том, чтобы напомнить о комментарии АК по поводу административного закрытия обсуждение на общем форуме. Morihėi (обс.) 09:21, 17 октября 2021 (UTC)
• @Helgo13, «мы должны всецело доверять этому органу» - вот именно. А я не доверяю, и не я одна, как показало это обсуждение, в котором высказались лишь самые смелые "жаворонки" из числа сторонников отзыва арбитра, и не надо думать, что их мало. Я не ставлю цель "исправлять решения АК", с этой точки зрения я их пока даже не рассматривала. Я хочу, чтобы в органе, которому я, как Вы говорите, должна доверять, не было участников, которые его порочат и делают доверие к нему невозможным.
  Мотивы Ваши на закрытие темы я понимаю, хотя мне это и не нравится, и ценю, что Вы их озвучили. Как бы то ни было, я свою совесть очистила, а вы можете и дальше жить со своим АК, которому Вы, видимо, доверяете. Спасибо, что позволили хотя бы высказаться. Томасина (обс.) 08:03, 17 октября 2021 (UTC)
  • @Томасина, я доверяю текущей процедуре, консенсусу и правилам. Это не означает доверие кому-либо из арбитров, этот вопрос я вообще предпочту не затрагивать. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:06, 17 октября 2021 (UTC)
    • Это Ваш выбор и Ваши отношения с совестью. Я их не оцениваю. Томасина (обс.) 08:10, 17 октября 2021 (UTC)
• Коллега Helgo13, вы же недавно избранный модератор дискорд-чата. Вы уверены, что закрытие темы именно вами — это была хорошая идея?N.N. (обс.) 08:05, 17 октября 2021 (UTC)
  • Я попросил модераторские полномочия в Дискорде исключительно для соблюдения там правила ВП:НО. Модератор, как и администратор, напомню — это не власть, а инструмент. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:08, 17 октября 2021 (UTC)

• Вам сейчас «радостно» могут блокировочку выписать в условиях решения АК (п.7 АК:1189) — «Арбитражный комитет полагает, что акцентирование внимания на участии в чатах в отсутствие конкретных претензий к деятельности участников затрудняет ведение дискуссий и может являться нарушением правила о недопустимости преследования участников. Администраторам рекомендуется пресекать подобные высказывания путём вынесения предупреждений и наложения блокировок. Исключение составляют обоснованные претензии, размещённые на страницах проверки пользователей, в запросах к администраторам, на форуме администраторов, в заявках на арбитраж и их страницах обсуждения, а также на страницах выборов». И так теперь будет с каждым, кто упомянёт всуе Дискорд не в специально отведённых для этого местах. Такая вот «борьба с курильщиками» инвики. Я просто балдею от текста выше на фоне событий… Как своевременно мы узнали, что говорить «обо всём абы как абы кому» можно где хочешь (в том числе в чатах и чате Дискорда), а слово «Дискорд» инвики теперь можно упоминать только исключительно в специальных местах и с примерами. А кто подписал этот текст? Держатель чата и его пользователи? Ух ты… Никакого КИ, конечно, и близко у них нет с этим вопросом… --NoFrost^❄❄❄ 08:10, 17 октября 2021 (UTC)
  • Я претензий к данном вопросу не имею. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:18, 17 октября 2021 (UTC)

• А мы планируем тут работать по правилам и решениям АК или каждый раз у 80 админов спрашивать — имеют они претензии или нет? Или вот — «уже началось». --NoFrost^❄❄❄ 08:20, 17 октября 2021 (UTC)

• • • Вы - нет. А любой кто подойдет к этому вопросу формально, заблокирует. Потому что написано так, что общий форум в число разрешенных мест не входит. А если у администратора еще и желание это сделать есть.... Sas1975kr (обс.) 08:21, 17 октября 2021 (UTC)

• Интересно как даже интерпретировать пункт решения арбитража, которому объявлен импичмент в данной ветке. То, что за время работы арбитража, ему дважды предлагалось сложить полномочия, о чём-то да говорит. Я поддерживаю скорые выборы, потому что вижу что-то ненормальное. Ненормальное от начала предыдущих выборов летом и ненормальное сейчас. Я не буду оценивать какие-либо желания групп, представленных от каждой стороны. Всё сказано до меня, моё мнение тоже понятно. Решит сообщество. Решат новые выборы. А когда они пройдут, в феврале или раньше, может быть, на что-то повлияет, может нет. Но на этих выборах мы увидим оценку работы АК-32, на которую весьма занятно посмотреть. 友里(обс) 08:25, 17 октября 2021 (UTC)
• Сначала раскрылось, что арбитр Ле Лой вопреки своим предвыборным речам обсуждал с неарбитром материалы, присланные в АК. Когда я поднял эту тему на ВУ, мне заткнули рот. Теперь выяснилось, что арбитр Biathlon вопреки своим предвыборным речам сидит в околовикипедийном чате и с одной из сторон далеко ни одной заявки ведет активные разговоры про другую сторону заявки, демонстрируя свою априорную ненейтральность в данном вопросе. Когда эту тему подняли на ВУ, здесь попытались обвинить в защите заблокированной участницы, хотя про нее не было сказано ни слова, а также заткнули рот. Когда речь касается принимаемых решений, то у нас вспоминают про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, когда речь заходит про арбитров, которые дискредитировали себя, то тут же начинаются разговоры про отсутствие процедуры. С уважением, Дикий львенок (обо мне | написать) 08:34, 17 октября 2021 (UTC)

Конфликтогенная тема закрыта. Спасибо всем высказавшимся. Конструктивные предложения рекомендуется тщательно продумать и вынести на форум правил.— Draa_kul ^talk 09:06, 17 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• За попытку не дать развиться конфликту спасибо. Но намерения и результаты могут не совпасть. Давление растет. Если не менять исходную причину возникновения этого давления, рвануть крышку может где-то в совершенно неожиданном месте. Проблемы стоит решать по мере их возникновения... Sas1975kr (обс.) 10:00, 17 октября 2021 (UTC)
• Реплика на слова Vicpeters: «Это как если устроить автомобильную аварию посреди Сахары и начать выяснять отношения, кто первым нарушил правила». Так же точно можно сказать обо всех проблемах в АК. Или? —DarDar (обс.) 10:15, 17 октября 2021 (UTC)
  • Пользуясь Вашей аналогией, ещё раз напомню, в какую сторону конструктивно направить избыточное давление. В разработку и уточнение правил. Спасибо,— Draa_kul ^talk 10:29, 17 октября 2021 (UTC)
    • Вы знаете перспективу принятия любого правила, тем более такого неоднозначного и в ситуации когда разделенное сообщество явно не сможет прийти к консенсусу. Так что сами понимаете как я могу оценивать ваше предложение.
      П.С. Учитывая что с другой стороны сплошь сторонники конфирмации ИМХО неплохим способом выхода из ситуации будет, если @Biathlon начнет свою добровольную конфирмацию. Это конечно совсем не тоже самое что доверие к арбитру. В идеале было бы иметь "конфирмацию арбитра". Но АК не понимает, что лучший способ не развивать конфликт это передать следующему АК заявки, в которых значительная часть участников подозревает у них наличие КИ. Поэтому ИМХО это единственный законный способ. Не парализовать АК и снять остроту конфликта, показав хотя бы в таком виде поддержку обществом его действий. Плюс мы на практике увидим насколько шлейф конфликтов при отсутствии реальных злоупотреблений флагом влияет на результат конфирмации. Sas1975kr (обс.) 10:46, 17 октября 2021 (UTC)
      • Давайте сначала критерии поднимем, чтобы датапульт отсеять — сейчас и неочевидные конфирмации и довыборы противопоказаны пока. ·Carn 10:53, 17 октября 2021 (UTC)

Искренне надеюсь, что это последнее закрытие темы — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:58, 17 октября 2021 (UTC)

• Helgo13 в 10:15 внесена моя правка с репликой, которую Ле Лой удалил до «последнего закрытия темы» в 10:58. —DarDar (обс.) 12:08, 17 октября 2021 (UTC)
  • Ваша правка была внесена после закрытия темы [2] - верну её обратно исключительно из-за сложностей в таймингах и чтобы это не создавало прецедент ответвления спора. Saramag (обс.) 12:20, 17 октября 2021 (UTC)

Единое наименование

Коллеги, не пишу в разделе Википедия:К переименованию, потому что придётся тогда массово переименовывать ещё кучу статей. Так что обращаюсь сюда. Есть три статьи о СМИ городов России:

• Средства массовой информации в Казани
• Средства массовой информации Петрозаводска
• СМИ в Воронеже

Формат именования у них разный. Какой посоветуете выбрать в качестве образца для всех имеющихся статей со схожим содержанием (в смысле - СМИ какого-то другого региона или города России)? Mark Ekimov (обс.) 17:31, 16 октября 2021 (UTC)

• Если знаете, в какой раздел лучше перенести этот вопрос, то сразу перенесите и уведомите меня пингом. Mark Ekimov (обс.) 17:35, 16 октября 2021 (UTC)
  • Имхо, «Средства массовой информации Н», где Н — название города. Как здесь Средства массовой информации Петрозаводска. — Аведон (обс.) 18:24, 16 октября 2021 (UTC)
  • Я искала бы СМИ Воронежа. Томасина (обс.) 18:30, 16 октября 2021 (UTC)
• Старая проблема... (не только по этой, и по прочим аббревиатурам.. США/КНР и пр. и пр.) Я предлагал (и вроде такая традиция и так утряслась, превратишись в почти правило), чтоб основная (заглавная) статья — именовалась целиком — Средства массовой информации, а все производные/подстатьи — аббревиатурой "СМИ *****"..

~~ Tpyvvikky (обс.) 04:34, 17 октября 2021 (UTC)

• «СМИ в Казани» звучит неправильно, лучше «СМИ Казани». А СМИ я бы при унификации не стал сокращать — тупо потому что Служебная:Указатель_по_началу_названия/Средства_массовой_информации намного больше Служебная:Указатель_по_началу_названия/СМИ и так меньше работы. Викизавр (обс.) 11:50, 17 октября 2021 (UTC)

Возможно ли принудить участника ставить нормальные карточки?

У меня уже стойкое ощущение, что этот участник специально вставляет карточки то перемешанным пластом, то просто с перемешанными параметрами[3], чтобы насолить другим редакторам. Ну нет больше никого, кто бы сейчас так всё ещё делал. Были проблемы с визредом, но ещё года три тому. Сейчас можно всё вставить нормально. Уже год за ним исправляю и пишу в комментах, но реакции ноль. 194.50.15.241 02:48, 16 октября 2021 (UTC)

Так вставляет виз.редактор. Выравнивает и переставляет местами тоже он. Всё это задаётся в документации шаблонов - смотрите её. Ещё далеко не у всех шаблонов в документации настроен format block mw:Help:TemplateData/ru#Описание и параметры. --Sunpriat 02:57, 16 октября 2021 (UTC)

В этих шаблонах ещё летом всё настраивали, а проблемы до сих пор. Участник создаёт головную боль редакторам, и никак не реагирует на замечания. Например, не пожалуется техникам какие конкретно у него проблемы с визредом. Я повторюсь, больше никто и нигде в моём поле зрения в этом году не ставил карточки таким образом. 194.50.15.241 03:03, 16 октября 2021 (UTC)

В док.шаблона в приведённой diff-ссылке именно так настроенный порядок: Страна, CoordScale, Изображение. --Sunpriat 03:16, 16 октября 2021 (UTC)

Просто «прекрасно». Тогда переходим к тому вопросу, зачем так криво вставили и почему анонимам нельзя править эти настройки? 194.50.15.241 03:25, 16 октября 2021 (UTC)

Sunpriat, а Вы можете править или нужен целый АИ флаг? 194.50.15.241 03:29, 16 октября 2021 (UTC)

Нужно править подстраницу шаблона, куда всегда выносится документация защищённых шаблонов. В синем блоке первая строка "Документация просмотр | править", там нажать вверху первую кнопку Управление TemplateData. --Sunpriat 03:34, 16 октября 2021 (UTC)

Ну хорошо, через этот странный интерфейс редактируется. Но функции настроить порядок не обнаружил. 194.50.15.241 03:41, 16 октября 2021 (UTC)

Перетаскиваются слева Гамбургер (иконка). Удалять параметры, если они присутсвуют в коде шаблона, бессмысленно - лучше текстом в описании параметра написать почему его нельзя использовать или отмечать в настройках параметра его как устаревший. --Sunpriat 03:47, 16 октября 2021 (UTC)

См. ниже. 194.50.15.241 03:50, 16 октября 2021 (UTC)

Руками двигается. Однако, в таком хаотичном порядке параметры добавил никто иной, как участник Сунприат. Так что я настоятельно прошу Вас довести дело до конца и выставить параметры в соответствии с примером в документации. 194.50.15.241 03:46, 16 октября 2021 (UTC)

Параметры в TD могут быть в любом порядке - это не влияет на статьи. На статьи влияет paramOrder. --Sunpriat 04:04, 16 октября 2021 (UTC)

@DonRumata special:diff/116044359 такой порядок для чего-то был нужен? --Sunpriat 03:26, 16 октября 2021 (UTC)

Просили добавить, я и добавил. Don Rumata 09:17, 16 октября 2021 (UTC)

• Я не должен заботится о работе шаблонов. Я просто участник. ZALT (обсуждение | вклад) 07:11, 16 октября 2021 (UTC)

• Уважаемые @194.50.15.241, @Sunpriat, я просто использую визуальный редактор — так удобнее. Поля в карточке всё равно остаются те же — информация никуда не уходит. Про храмы и НП визредактор (с этим ничего не поделать) сам перемешивает карточку, про реки такого нет (нечего и возмущаться) — переставление полей это незначительно. ZALT (обсуждение | вклад) 07:04, 16 октября 2021 (UTC)
• В {{НП-Австралия}} не было TemplateData, я добавил. Это очень просто сделать — открыть документацию на редактирование и нажав сверху «Управление TemplateData», после этого импортировать все предлагаемые параметры, настроить блочный режим отображения и поменять пару параметров местами, а потом вернуть. Также желательно сразу устранить дубликаты параметров — глянуть в код шаблона, определить, что из этого дубликаты, убрать их как отдельные параметры, а потом добавить их как синонимы.
  При этом для анонима может быть сложность в том, что после добавления TemplateData в документацию она не начинает сразу работать, для этого нужно сделать нулевую правку в самом шаблоне, чтобы обновить некий кэш, а этому может помешать полузащищённость многих шаблонов. Для этого можно поставить на СО {{editprotected}} с запросом нулевой правки, как и с обычной правкой.
  После нулевой правки можно сделать любой изменение через визред и параметры выравняются блочно, а вот с их быстрой сортировкой, насколько я знаю, проблемы :( Викизавр (обс.) 12:04, 17 октября 2021 (UTC)

‎SpecialAdviser и «Якутия»

Здравствуйте. 11 октября я перенёс в статью о проекте 22220 фрагмент статьи об одном из кораблей проекта. SpecialAdviser (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже дважды (1 2) отменяет перенос информации, вдобавок на Обсуждение:Якутия (атомный ледокол проекта 22220) предъявляя права собственности на статью и обвиняя меня в вандализме. Прошу рассудить кто тут правее, и, попутно, оценить уместность вот этой установки шаблона (её участник тоже отменяет. — Rave (обс.) 18:21, 15 октября 2021 (UTC)

• Спасибо, Ghuron [4]. Приветствуются также иные мнения от остальных участников. — Rave (обс.) 10:46, 17 октября 2021 (UTC)

Список персонажей «Атаки на титанов»

В статье нарушены правила ВП:АИ и ВП:ПРОВЕРЯЕМОСТЬ, т. к. большая часть информации не подтверждена АИ. Кроме того, имеется недостоверная информация. В одном только разделе "Титаны" можно найти достаточно ляпов:

1) В статье сказано, что Транспортный титан "не может атаковать в бою". Однако в манге (3 сезон, Глава 81, с. 30. Глава 83, с. 30 – 32.) и в аниме-экранизации (Серии 17, 18.) показано, что в бою он атаковать может без всяких орудий на спине.

2) В статье сказано: "Неизвестно, как титаны появились на Земле". Однако в манге (Глава 122, с. 12 – 29.) показано то, как они появились.

3) В статье сказано, что носитель формы Титана-молотобореца в бою заключён в непробиваемую оболочку, спрятанную от врага. Однако в аниме (Сезон 4. Серия № 7.) и в манге мы видим, что Зубастый титан может пробить эту оболочку и когтями и зубами, но про это ни слова в статье.

4) В статье сказано: "В финальной арке подтверждается, что титаны являются людьми, а точнее - элдийцами, которые были обращены правительством Марлии и отправлены на остров наказать его жителей, за то, что те якобы предали свой народ". Это полный бред. Правительство Марли ненавидело элдийцев и карало их не за то, что одни из них бросили других, а за то, что когда-то элдийцы их угнетали (если верить марлийской пропаганде). Впрочем, версия из статьи в произведении не прослеживается. Марлийскому правительству не было дела до того, что одни элдийцы предали других, у него были свои цели. Это и в 4 сезоне и в финальной арке видно. Ивпенчук (обс.) 16:19, 15 октября 2021 (UTC)

• Так Википедия:Правьте смело же. Или кто-то из участников Вам препятствует?— Yellow Horror (обс.) 16:33, 15 октября 2021 (UTC)

  +1 — Аведон (обс.) 17:47, 15 октября 2021 (UTC)

Табличка из расследования Навального

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, в статье Наиля Аскер-заде находится информация о табличке из расследования Навального (раздел «В культуре»). Я написал участнику Vladimir Solovjev о том, что данная информация нарушает правила Википедии. Vladimir Solovjev удалил данную информацию, так как она является малозначимой согласно ВП:ВЕС, а также имеет исключительно новостной всплеск и подтверждена только первичными АИ (ВП:НЕНОВОСТИ). Никакой аналитической работы в серьезных изданиях найти не удалось. Новостные издания подхватили данную информацию в тот момент когда якобы табличка пропала из парка в Нью-Йорке. Источники пишут так, цитирую: табличка с именами «Андрей Костин» и «Наиля»; «Наиля Аксер-заде якобы подарила табличку своему якобы любовнику Андрею Костину». Что происходит в Википедии. Всю информацию добавляют в статьи, вопреки ВП:СОВР, ВП:СЛУХИ, ВП:ВЕС, ВП:НЕНОВОСТИ и «Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи». Участник Wikisaurus откатывает правки и возвращает информацию в исходный вариант. После чего идёт на ФА и заявляет, что «сейчас под давлением странных анонимов зачищаются викистатьи, причём опытными коллегами», далее по тексту «призывает» участников из других стран обратить на это внимание, аргументируя тем, что для участников из России есть опасность в реальной жизни… Для меня это абсурдно, комментировать не буду. Прошу обратить на это внимание других участников и высказать свое мнение. Также прошу обратить внимание на данную тему коллегу @Ctac:, так как уже и не знаю к кому обращаться. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 08:51, 15 октября 2021 (UTC)

Хм. Первичный источник — табличка. Вторичный — расследование. Третичный — всё остальное. Разве не так? — Vort (обс.) 09:02, 15 октября 2021 (UTC)

А где собственно говоря первичный, вторичный и третичный ? 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 09:07, 15 октября 2021 (UTC)

Не пойму вопроса. Сложно нагуглить что ли? [5] [6] [7] — Vort (обс.) 09:25, 15 октября 2021 (UTC)

Коллега, Вам не кажется, что результаты журналистских расследований могут использоваться только с опорой на АИ в которых по этим журналистским расследованиям была проведена аналитика? Фото таблички с именами Наиля и Андрей Костин я увидел, а что дальше ? Причём здесь Костин А.Л. и Наиля Аскер-заде? Видео с расследованием я увидел тоже, на него мы ссылаться не можем. Где источники о существовании этой таблички? Где источники о том, что данная табличка была сделана по заказу именно Наили Аскер-заде, а не по заказу Навального? С чего Вы взяли, что данная фотография была сделана именно в парке Нью-Йорка, а не у кого-то во дворе? Коллеги, давайте здраво смотреть на ситуацию. Когда табличка якобы существовала, об этом никто не писал, кроме расследования Навального, что не является АИ. А вот когда она пропала, резко подхватили СМИ, потому что это заметил некий блогер Александр. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 09:42, 15 октября 2021 (UTC)

«Где источники о том, что данная табличка была сделана по заказу именно Наили Аскер-заде, а не по заказу Навального?» — в отчёте парка написано «Nailya Asker-Zade», а не «Aleksei Navalny». — Vort (обс.) 10:01, 15 октября 2021 (UTC)

А причём здесь обсуждаемая нами персона ? В мире только одна Наиля Аскер-заде? 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 10:08, 15 октября 2021 (UTC)

• Скажите, а чем обусловлен ваш интерес к этой статье? Аскер-Заде — не единственный человек, в статье о котором имеются сведения, которые могли бы показаться сомнительными. Почему ваш интерес направлен именно на эту статью, а не на какую-то другую? Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:34, 15 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, а в чем Ваш интерес нахождения в Википедии? Если в статье есть нарушение правил, надо же это пресекать. Вы предлагаете одновременно за все статьи взяться, где сомнительная информация ? Попрошу не флудить в теме. Я написал сюда, чтобы разрешить конфликт и обратить внимание других участников на нарушение ВП:СОВР. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 09:46, 15 октября 2021 (UTC)
  • Угадайте с трёх раз. Max Shakhray (обс.) 10:07, 15 октября 2021 (UTC)
    • Могу расценивать только как флуд и ничего больше. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 10:09, 15 октября 2021 (UTC)
    • Я-то догадываюсь... Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:54, 15 октября 2021 (UTC)
• Я считаю совершенно абсурдной ситуацию, при которой единственное упоминание о расследовании Навального в статье Аскер-заде, Наиля Вагиф кызы касается имущества, хотя:

• Moscow Times пишет про state banker in love (и про табличку кстати тоже)
• New York Times Nailya Asker-Zade, has long been dating Andrey L. Kostin
• The Times The relationship between Mr Kostin, chairman of VTB Bank, and Nailya Asker-zade
• Guardian his reported girlfriend, Nailya Asker-Zade

Продолжать в этой ситуации дальше прикрываться ВП:СОВР — это издевательство над здравым смыслом. Ghuron (обс.) 10:17, 15 октября 2021 (UTC)

• • Коллеги - это классическое цитирование без какой-либо аналитики журналистского расследования. Как нам отсекать всю эту информацию согласно ВП:СОВР? Должны быть аналитические материалы, иначе правило теряет свой смысл. Википедия - не желтая газета ! 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 10:23, 15 октября 2021 (UTC)
    • Эту информацию и не надо отсекать по ВП:СОВР. Да, её достоверность под сомнением, поэтому она обязательно должна подаваться атрибутировано. Но её общественная значимость (ВП:ВЕС) подтверждается приведенными ссылками, а г-жа Аскер-Заде — публичная персона Ghuron (обс.) 10:30, 15 октября 2021 (UTC)
      • АК диктует - использование информации из журналистского расследования допустимо только через АИ, которые провели хоть какую-то аналитическую работу с этим материалом, а не просто перепечатали и процитировали расследование. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 10:33, 15 октября 2021 (UTC)
        • Процитируйте пожалуйста где именно АК нам это диктует. На мой взгляд, из текста АК:1121#Решение это совершенно не следует Ghuron (обс.) 10:38, 15 октября 2021 (UTC)
          • АК:1129: «Анализ событий, описанных в других источниках или репортажах, описание журналистских расследований независимыми от первоначального расследования авторитетными СМИ, являются вторичными источниками». Перепечатка расследования, цитирование Навального не является анализом. АК:1121: «материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на результатах этих журналистских расследований или ссылаются на них; в этом случае результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник». Основаны - это не значит процитировать. Основаны на результатах - значит провести какую-то независимую аналитику. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 10:47, 15 октября 2021 (UTC)
            • Я не буду спорить с вашей абсурдной трактовкой слова «основаны» ибо все что нужно уже написано в пункте 1.5 АК:1121#Решение: «… результаты журналистских расследований могут использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только если: а) они опубликованы в высококачественных новостных изданиях; или б) …» Ghuron (обс.) 10:53, 15 октября 2021 (UTC)
              • Коллега, АК:1129 требует анализ. Основаны - не значит процитировать. Абсурдно то, что в Википедии не работает правило ВП:СОВР. Как выдержки из расследования и цитирование может считаться АИ? Ещё и со словами «якобы». К каждому источнику, даже на первый взгляд авторитетному, надо подходить аккуратно, тем более если мы используем его в статье о современнике. Википедия - не жёлтая газета, однако в неё тащиться всё, кроме того, что написано на заборе, хотя нет, если новостной источник процитирует то, что написано на заборе - тоже потащим в статьи. Вот такая логика получается. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 10:59, 15 октября 2021 (UTC)
                • В АК:1121#Решение слово «анализ» отсутствует, и именно это решение (в отличии от АК:1129) посвящено трактовке СОВР. Абсурдно то, что вы пытаетесь навязать собственную трактовку ВП:СОВР тем, кто это правило принимал. Ghuron (обс.) 11:05, 15 октября 2021 (UTC)
                  • АК:1129 прочитайте пожалуйста, первая выдержка из решения была именно из него. Повторюсь, что основаны, значит написать свой материал, который основан на журналистском расследовании, а не процитировать слова Навального и перепечатать выдержки из расследования. Где логика? Википедия - не жёлтая газета, в ее задачи не входит распространение сенсаций и слухов о личной жизни. Так говорит ВП:СОВР. Сейчас можно увидеть самое настоящее распространение слухов и сенсация о личной жизни с опорой на источники, которые процитировали из расследования эту информацию, при этом не проведя никакого анализа. А где же редакторский контроль? Эти источники даже не удосужились удостовериться в достоверности данной информации, а чтобы избежать ответсвенности используют завуалированные слова «якобы». А мы верим анонимному блогеру Александру, который увидел, что табличка пропала, хотя ВП:СОВР диктует - остерегаетесь анонимных источников. Также сомнительная информация любого рода о людях современности должна удаляться немедленно, за исключением когда она опубликована в надежных источниках (не цитирование, а анализ). СОВР также гласит, что такие источники должны характеризоваться профессионализмом авторов материалов и внешним по отношению к авторам редакторским контролем. Коллеги, у нас только цитирование и больше ничего. О чем здесь может идти речь? Где анализ ? 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 11:20, 15 октября 2021 (UTC)
                • «АК:1129: „Анализ событий, описанных в других источниках или репортажах, описание журналистских расследований независимыми от первоначального расследования авторитетными СМИ, являются вторичными источниками“.» — «Коллега, АК:1129 требует анализ.» — Анализ АК:1129 требует в одной части предложения, а в другой, альтернативно анализу, требует «описание». Uchastnik1 (обс.) 11:22, 15 октября 2021 (UTC)
                  • Выдержки из ютуба и цитирование являются описанием? 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 11:26, 15 октября 2021 (UTC)
                    • Ну там же, наверное, не только цитирование, каким-то описательным сопровождением всё это сопровождается? Как цитирование отменяет параллельное описание? Uchastnik1 (обс.) 11:27, 15 октября 2021 (UTC)
                      • Описание всё таки должно предполагать какую аналитику. Иначе как мы можем редактора той или иной публикации считать авторитетным чего требуют правила? По какому критерию мы будем отсекать авторов публикаций. Повторюсь, что этого требуют правила, в том числе и решения АК. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 11:37, 15 октября 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Наблюдать эту деятельность вокруг статьи об Аскер-Заде порядком надоело. После того как от неё отстранили одного участника, заподозренного в оплаченном редактировании, в обсуждении стал активно появляться некий аноним с претензиями похожего характера и попытками внести неконсенсусные правки. Всё это наводит на определённые соображения (исходя из ВП:ПДН не буду высказывать их вслух, но, думаю, все всё понимают).

По существу: предложенные источники (Moscow Times, Guardian, The Bell и т. д. — источники наивысшей степени авторитетности. Критиковать основанную на них информацию формулировкой «жёлтая пресса» — абсурдно. Если уж говорить о ВП:СОВР, то эти источники не просто подходят, они подходят идеальным и не вызывающим ни малейших сомнений образом для того, чтобы соблюсти это правило. Это объяснялось уже много раз, однако аноним упорно повторяет ранее рассмотренные аргументы.

Таким образом, вести дальнейшую дискуссию с анонимом на этот счёт непродуктивно. Администраторы могут при необходимости воспользоваться имеющимся у них техническим инструментом для принятия тех или иных мер. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:18, 15 октября 2021 (UTC)

• Оспариваю Ваш итог. Здесь речь не о всей информации, а конкретно о табличке. Разберитесь пожалуйста в сути вопроса, а потом подводите итог. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 11:20, 15 октября 2021 (UTC)

Итог

Подтверждаю итог участника Фред-Продавец звёзд: соответствующая информация неоднократно прошла через медиа высшей авторитетности, для которых собственная проверка информации презюмируется. Продолжение нездоровой активности вокруг этой темы будет пресекаться блокировками. Андрей Романенко (обс.) 11:41, 15 октября 2021 (UTC)

• Вы б хоть текст об этой табличке привели немного в соответствие здравому смыслу. Сейчас на странице Википедии Аскер-заде, Наиля Вагиф кызы#В культуре написано буквально следующее:

  Аскер-заде^{(непонятно зачем)} купила^{(ранее принадлежавшую не ей)} табличку с^{(чьим-то, но вероятно не её)} признанием в любви главе ВТБ Андрею Костину, которая^{(очевидно, уже давно и не ею)} была установлена на скамейке Центрального парка Нью-Йорка, а затем исчезла^{(вероятно, в дамской сумочке покупательницы)}.

  Кроме того, я не вижу надлежащих доказательств, что якобы пропавшая табличка и созданный А. А. Лоскутовым арт-объект — один и тот же предмет. А доказательства нужны, поскольку если дело обстоит именно так, А. А. Лоскутов является организатором преступления (хищения), совершённого на территории США. В указанном источнике информация об этом подаётся в обтекаемых выражениях: «Позже оказалось, что…», — что явно противоречит ВП:СОВР в части ВП:СЛУХИ.— Yellow Horror (обс.) 12:29, 15 октября 2021 (UTC)
  • Чего уж тут говорить, когда коллега оставил Эхо Москвы как высокосортный новостной источник, чего требует АК. Эхо Москвы не является новостным, а тем более высокосортным. Скажу так, что никто даже не разбирался в содержании этой информации, а тем более в применении к этой информации ВП:СОВР и ВП:ВЕС. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 12:47, 15 октября 2021 (UTC)

Фильмы и телесериалы участника Photoshoper97

В настоящий момент в рувики имеется 32 навигационных шаблона с названием «Фильмы и телесериалы режиссёра имярек», 29 из которых появились в течение последних двух месяцев в результате переименования участником Photoshoper97 из просто «Фильмов». Не возьмётся ли кто-нибудь весь этот «вклад» поотменять? --217.118.92.78 17:59, 14 октября 2021 (UTC)

• а что тут такого ? у них же сериалы тоже были сняты — Photoshoper97 (обс.) 18:09, 14 октября 2021 (UTC)
  • Нажмите ссылку со слова «вклад». Ну и ВП:МНОГОЕ тоже. --217.118.92.78 18:13, 14 октября 2021 (UTC)
  • Такое как минимум то, что в списке используемых шаблонов теперь две записи вместо одной. А там итак трэш и ад. 194.50.15.241 23:32, 14 октября 2021 (UTC)
• Совершенно ненужные переименования. Телесериал это тоже, в общем, «фильм». — Schrike (обс.) 09:04, 15 октября 2021 (UTC)

Косовская война

@Соколрус: утверждает, что я нарушаю НТЗ, и откатывает мои правки, которые имеют ссылки. Чтобы избежать войны правок, я начал обсуждение на странице обсуждения Обсуждение:Косовская война#Жертвы. Просьба рассмотреть конфликт редактирования третьими лицами. Конфликт сводится к тому, что я пишу данные Центра Гумантарного права в отдельную секцию, а другие данные сербских СМИ написал отдельно, а оппонент требует писать всё в одну общую секцию, но данные противоречат друг другу, и невозможно нечего понять. PoetVeches (обс.) 14:42, 12 октября 2021 (UTC)

• Коллега настаивает на вынесении данных правозащитного центра в отдельный раздел, поскольку они ему кажутся наиболее правдоподобными. Мои попытки объяснить ему, что в Википедии не принято создавать по отдельному разделу под каждый АИ, видимо, не увенчались успехом. Я не понимаю, почему коллега не хочет просто последовательно изложить данные и настаивает на отдельном разделе для своего АИ. Мнений много и таким образом количество подразделов запросто может перевалить за десяток. Соколрус (обс.) 14:45, 12 октября 2021 (UTC)
• Война_в_Хорватии#Потери_и_беженцы. Избранная статья, все данные о жертвах в одном разделе, а не с десятком разделов под каждый АИ. Разве там "невозможно нечего понять"? Соколрус (обс.) 14:52, 12 октября 2021 (UTC)

@Соколрус: Сообщаю, что если вы продолжите настаивать на своём представлении, как должно оформлять раздел (то есть, вы против подразделов), то я не собираюсь оспаривать, пусть будет как вы пожелаете, поскольку, как я сказал выше, у всех свои вкусы относительно оформления, такой спор непродуктивен и для меня неинтересен, так что отменяю свой запрос на форуме для обсуждения. Считаю важным всё же вам сообщить следуещее: оформление раздела на подразделы не относится к НТЗ, нельзя злоупотреблять откатами на основании нарушения НТЗ, там где нет нарушения НТЗ, что только мешает другим редакторам. Также откаты по НТЗ, кроме краткого описания, предполагают уведомление на СО статьи или СО участника, где сообщается в чём именно состоит нарушение НТЗ. Такие объяснения нарушения НТЗ «Коллега настаивает на вынесении данных правозащитного центра в отдельный раздел, поскольку они ему кажутся наиболее правдоподобными» не годятся, посколку мы не занимаемся в Википедии телепатией, чтобы определять что кому кажется. PoetVeches (обс.) 14:36, 17 октября 2021 (UTC)

Просьба, закрыть обсуждение, поскольку я отменяю свой запрос для обсуждения на форуме. PoetVeches (обс.) 15:02, 17 октября 2021 (UTC)

• Правильно, что отменяете. Потому что ваш оппонент прав. Зануда 15:54, 17 октября 2021 (UTC)

Фридрик Фредрик

Коллега создает статьи о компаниях (действующих на Украине), очень похоже на рекламу (возможно - платную).
Аккаунт недавний, но участник имеет навыки оформления источников, карточек и тд.
Может он быть кем-то из заблокированных рекламщиков с Украины?
Что делать с ним? Зануда 12:13, 12 октября 2021 (UTC)

• На вопрос "может ли он быть" могут ответить на ВП:ЧЮ. Vcohen (обс.) 12:34, 12 октября 2021 (UTC)
  • Вроде, проверки на соответствие «кому-нибудь» ЧЮ не любят. Разве что если по стилю узнают и проверка будет не нужна. — Vort (обс.) 12:39, 12 октября 2021 (UTC)
  • Я написал тут, поскольку кто-то может знать, кто из платников был забанен. Я с этой темой не знаком. Зануда 15:18, 12 октября 2021 (UTC)
• Что делать? Искать нарушения правил. Нет нарушений — оставить в покое. — Vort (обс.) 12:39, 12 октября 2021 (UTC)

Итог

Участник заблокирован за перевод рекламных статей. — Эта реплика добавлена участником Удивленный1 (о • в) 21:20, 12 октября 2021 (UTC)

Крахмальникова, Зоя Александровна

КР по вопросу состава семьи, см.обсуждение. Прошу высказать мнения. Axlesaery (обс.) 00:50, 12 октября 2021 (UTC)

• Въедливость ваша не имеет под собой никаких оснований. Понятие семьи можно трактовать разными способами, но применительно к Википедии важно то, какие родственники героя статьи представляют почему-либо какой-то интерес и, тем самым, фигурируют в авторитетных источниках. Если авторитетные источники почему-либо говорят не про сына, а про двоюродную сестру, - значит, уместно упомянуть в разделе "Семья" именно двоюродную сестру. Андрей Романенко (обс.) 01:16, 12 октября 2021 (UTC)

Благодарю за развернутый комментарий. Со своей стороны, прошу обратить внимание на источник. Это безымянный сайт, а сама публикация есть не мнение историков или даже комментаторов, а частные мемуары сабжа статьи. Можно допустить, что Зоя Крахмальникова испытывала тёплые чувства к своей тётушке, но означает ли это энциклопедическую значимость последней?

Прим. Думаю, что внимание к деталям (въедливость, как вы пишете) — есть необходимое качество редакторов Википедии. Axlesaery (обс.) 01:31, 12 октября 2021 (UTC)

Вы не спрашивали про то, достаточно ли авторитетен данный источник и для чего он авторитетен. Вы спрашивали, может ли в разделе "Семья" размещаться информация о дальних родственниках. Я и отвечаю вам на этот вопрос: в разделе Семья может размещаться информация о любых родственниках, если для этого есть какие-либо причины. А вопрос о том, являются ли мемуары одного из родственников достаточно авторитетным источником для того, чтобы сообщить о факте родства в статье о другом родственнике, - это совершенно другой вопрос, скорее для ВП:КОИ, чем для ВП:ВУ. Любые правила надо трактовать не как догму, а как средство улучшения Википедии. Авторитетность источников относительна и контекстуальна. Информация, способная вызвать сомнения, требует более серьезных источников и более серьезной проверки. Информация о том, кто кому двоюродная сестра, в общем случае никаких существенных сомнений вызывать не должна - а потому придираться к тому, что мемуары опубликованы на сайте со свободной публикацией, нет никакого смысла: это тот конкретный случай, когда въедливость ничего не улучшает. Андрей Романенко (обс.) 11:30, 12 октября 2021 (UTC)

• Комментарий: Без учета нюансов ситуации: clan.su — это один из доменов Ucoz, соответственно на его поддоменах любой пользователь может сделать какой угодно сайт на любую тематику с контентом любого качества исполнения и степени достоверности. Выводы очевидны: все (любые) сайты на Юкозе не могут быть АИ; утверждения, размещаемые в статьях со ссылками на любые сайты на Ucoz, не могут рассматриваться как достоверные, а сайты по ссылкам — как АИ. Мне кажется, что, в статье о персоне, (исключая родственников персоны, при их наличии: мать\мачеха, отец\отчим, дедушка, бабушка, дети, братья, сестры, муж или жена) остальных родственников стоит упоминать только если они сыграли какую-то кардинально важную роль в жизни\судьбе персоны. Если такой роли нет - необходимости упоминания нет. — Аведон (обс.) 01:46, 12 октября 2021 (UTC)
  • Это не так. Авторские сайты могут быть АИ, если автор материала признанный специалист по вопросу. См. ВП:САМИЗДАТ. 194.50.15.241 03:51, 12 октября 2021 (UTC)
    • Я читал это правило. Это так. Правило допускает лишь одно единственное исключение из него, когда такой источник приемлем. Это исключение - то самое, о котором вы упомянули: автор материала - эксперт по конкретному вопросу или в тематике. Это я не про этот конкретный случай пишу, а вообще о вариантах с материалами на сайтах Юкоза. Без учета того, что статья этого самого эксперта могла быть скопипащена откуда-то на сайт на который стоит ссылка и т. д., т. е. может возникнуть вопрос автор. прав у источника. Остальные варианты самиздата перечислены в правиле как нежелательные источники. Аведон (обс.) 04:05, 12 октября 2021 (UTC)
      • Вы только что опровергли сами себя) «Выводы очевидны: все (любые) сайты на Юкозе не могут быть АИ;». 194.50.15.241 04:07, 12 октября 2021 (UTC)

        Да, опроверг.) С определением в части количественной характеристики сайтов на Юкозе я несколько преувеличил, неосознанно.) Аведон (обс.) 04:17, 12 октября 2021 (UTC)

        • ВП:САМИЗДАТ (курсив мой):

Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях , даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель

Это именно наш случай, поскольку источник -- есть воспоминания З. А. Крахмальниковой о своей любимой тёте. При всем уважении к З. А. Крахмальниковой и ее родственникам, этот текст не является АИ (см. выше), со всеми вытекающими последствиями. Axlesaery (обс.) 04:14, 12 октября 2021 (UTC)

• З. А. Крахмальникова умерла, вышеупомянутый тезис применяется только к статьям о живых. 194.50.15.241 04:30, 12 октября 2021 (UTC)

• Теоретически действительно могут упоминаться чуть более дальние, но энциклопедически значимые родственники. Однако упоминание незначимой двоюродной сестры ради её возможно значимого — но уж точно не настолько, что «в переулке каждая собака», — супруга выглядит крайне сомнительно. Это родство могло бы быть значимым, если бы имелся источник, непосредственно посвящённый предмету статьи, в котором упоминалось бы это родство, либо источник, указывающий на фактическое влияние данного родственника на личность предмета статьи; а когда ничего этого нет, то самостоятельное выискивание таких фактов представляется игрой с правилами, которые не приветствуют наводнение Википедии генеалогической информацией. Возможно, деятельность участника Simulacrum по массовому внесению генеалогических данных о еврейских персонах следует рассматривать в контексте ВП:МНОГОЕ. Ну и, наконец, вишенка на торте: источников, подтверждающих брак Глеба Селянина с двоюродной сестрой Зои Крахмальниковой, в статье нет; тот, который указан, даже если считать его авторитетным, сообщает лишь о родстве с нею самой двоюродной сестры; в этой ситуации требование присутствия этой информации в статье очевидным образом подпадает под ВП:ДЕСТ. --217.118.92.78 06:14, 12 октября 2021 (UTC)
• Если бы З. А. Крахмальникова в нормально опубликованных мемуарах написала о тесной родственной связи со своей двоюродной сестрой; или о важной роли, которую та когда-либо сыграла в её жизни, это был бы аргумент за перечисление этой двоюродной сестры в списке родственников. Но нет, это двоюродная сестра (наверное, ведь место публикации не позволяет подтвердить личность автора) пишет какой-то ВП:САМИЗДАТ, где парой слов упоминает детские игры в одном тазу с З. А. Крахмальниковой. С какого перепугу это должно становиться основанием для включения в статью о З. А. Крахмальниковой не только этой гипотетической двоюродной сестры, но и её родни до седьмого колена? Я тоже могу много о ком что-нибудь написать где-нибудь на этом вашем Юкозе, можно мне и моей любимой собаке за это в Википедию?— Yellow Horror (обс.) 16:14, 12 октября 2021 (UTC)

Примечания

Атака на титанов

У статьи есть проблемы с источниками. Текст после подзаголовка "Музыка" не имеет ссылок на АИ, как и определение статьи. Попытки отмечать это в статье отклоняются. Такая попытка замалчивания проблемы не понятна, ведь это делает текст не проверяемым. А там изложено много фактов, что подчеркивает необходимость ссылок, чтобы их проверить и не допустить неточностей. Не понятно зачем после подзаголовка "История" подробно расписывать сюжет, ведь после подзаголовка "Аниме" и текста есть таблица (еще не законченная) с кратким описанием серий. В чем смысл дважды подробно расписывать сюжет? Ивпенчук (обс.) 16:50, 10 октября 2021 (UTC)

• В любой статье о художественном произведении (или цикле художественных произведений): наличие описание сюжета в отдельном разделе Сюжет обязательно. Без учета последующих кратких описаний серий и т. п. отдельных произведений. Это же самое касается и аниме. Без Сюжета это будет незавершенная статья, а вот описания серий может не быть по разным причинам. — Аведон (обс.) 16:59, 10 октября 2021 (UTC)

• • Я не отрицаю необходимость описания сюжета. Я не понимаю другое: зачем это делать подробно? Можно ведь кратко. Зачем вместо краткого описания вводить подробное, если внизу есть описание сюжета серий? Ивпенчук (обс.) 17:21, 10 октября 2021 (UTC)
    • Правила это никак не лимитируют. За исключением того, что там сказано, что это должна быть не аннотация, и не описание произведения, а изложение сюжета, без мельчайших подробностей, которые излишни, но не являются предосудительными. Т. е. в сюжете не нужно писать, что один персонаж сказал другому или описывать мелкие несущественные детали поведений персонажей и т. д. Логика простая: для сериала, который еще не вышел, вполне можно сделать описание сюжета, а вот описаний серий - нет, а статья о нём уже есть, особенно если это просто раздел внутри другой статьи - это я имею в виду тайтлы, которые имеют и мангу и аниме и видеоигры и полнометражки. — Аведон (обс.) 17:39, 10 октября 2021 (UTC)
• @ЛоЧеКоЕмБа, ВП:БРЕМЯ: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений». — Mike Somerset (обс.) 21:13, 10 октября 2021 (UTC)
• Насчёт подробного сюжета, то, к сожалению, у нас до сих пор есть ВП:СПОЙЛЕР, которое, IMHO, в век сериалов, сильно морально устарело.
  Например, человек заходит посмотреть актёра, который играет персонажа, а на него сразу вываливают таблицу, в которой наглядно показано, что этот актёр задействован лишь до 6-й серии 2-го сезона. «А что такого? Мы просто технические данные сериала приводим, кто в какой серии играет». Или заходит в раздел описания персонажей, чтобы убедиться, что это именно тот самый герой, который его заинтересовал, а ему тычут в нос инфой, что он был убит отцом своей невесты на свадьбе. «Вы что, это же важно для характеристики персонажа! Без этого статья будет неполной!»
  И ладно, если бы это излагалось с целью какой-нибудь аналитики или критики, в большинстве случаев это просто пересказ сюжета. Вряд ли подобные статьи можно назвать энциклопедичными. Скорее это отдушина для читателей/зрителей, которые решили поделиться с миром какой шедевр они только что прочли/посмотрели. — Mike Somerset (обс.) 21:34, 10 октября 2021 (UTC)
  • Момент или серия и т. п. появления упомянутого персонажа, и упоминание при каких обстоятельствах завершилась его экранная жизнь, (в рамках описания сюжета в целом или описания серии) вопросов не должна вызывать. Другое дело, что, например, часто вижу в статьях о мультфильмах в описании персонажей ненужные детали: во что был одет, любимая еда и прочее подобное. В целом: в описании серии можно ограничиться 3-4 предложениями; описание сюжета делать сжатым пересказом сюжета, опуская детали, за исключением тех деталей, моментов или сцен, имеющих значение для сюжета в целом. Правило ВП:СПОЙЛЕР не устарело, а актуально будет всегда. Это Википедия и энциклопедические статьи, а не Кинопоиск, второе: кто не хочет - пусть не читает. — Аведон (обс.) 23:02, 10 октября 2021 (UTC)
    • >кто не хочет - пусть не читает
      Это очень смешно в отношении спойлеров )) — Mike Somerset (обс.) 07:20, 11 октября 2021 (UTC)

      Всё верно: кто не хочет - пусть не читает статью. Потому что, первое: Википедия не аналог Кинопоиска. Второе: говорить о спойлерах, когда речь идет о наименовании кино, сериала, книги или чего угодно другого, что вышло давно - так себе занятие. Именно по причине давности существования произведения. Иначе рассуждая: для кого-то и сюжет "Войны и мира" будет спойлером, для другого - сюжет "Гамлета". И это не проблема Википедии, это проблема конкретного читателя. Википедия не виновата, что читатель не в курсе, что Гамлет в финале умирает, и описание этого факта - не спойлер. Аведон (обс.) 08:26, 11 октября 2021 (UTC)

      • Поисковики (к сожалению) не спрашивают у пользователей, хотят они получить информацию из источника, который лоялен к спойлерам, или нет. Они выдают в начало и Кинопоиск и Википедию примерно одинаково (по моим наблюдениям). И Кинопоиск в этом плане гораздо честнее Вики, предупреждая о спойлерах, хотя их там на порядок меньше.
        Получается, что мы своего рода наказываем читателя: «Хотел узнать о фильме — на, получил сполна. И не ной тут, что тебя не предупреждали. Раз статью прочёл, значит не слепой, мог и заметить „Отказ от ответственности“ на главной странице» (примерно в таком духе сейчас сформулировано ВП:СПОЙЛЕР).
        Насчёт «Гамлета» и «Войны и мира», думаю, не совсем корректное сравнение с сериалами и циклами произведений. У последних иная специфика, соответственно, и читатель может обращаться к статьям о них с иными целями. Показательно, что сам термин «спойлер» относительно новый. — Mike Somerset (обс.) 09:19, 11 октября 2021 (UTC)
        • Википедия существует не ради поисковиков. Проблема спойлеров - это проблема читателей, они могут наткнуться на него где угодно. Но надо понимать, что ключевое слово в описании Википедии - это "энциклопедия", а не "каталог фильмов + новости". К примеру, у Агаты Кристи есть роман, где повествование происходит от лица убийцы, и читатель с первых строк знает его имя. Не думаю, что этот факт оттолкнул от чтения книги кого-либо, разве что малообразованных читателей, которые фанатеют от совсем других авторов. Впрочем, обсуждение спойлеров оффтоп в этой теме, поэтому я остановлюсь. Аведон (обс.) 09:33, 11 октября 2021 (UTC) PS: Спойлер - термин не новый, он известен как минимум с начала или середины 1970-х годов: спойлерами на территории СССР называли детали автомобилей ВАЗ, Москвич, название деталей имело такое же толкование практически.)) Аведон (обс.) 10:40, 11 октября 2021 (UTC)
          • А что ж теперь делать с биографиями? А то выходит "Людочка, Вы слышали новость — Эмиль Золя угорел!" — Muhranoff (обс.) 10:08, 11 октября 2021 (UTC)
            • Вот именно. Для кого-то возможно будет новостью, что Пушкина смертельно ранили на дуэли, Чарльз Мэнсон умер в тюрьме, а Нельсон Мандела не умер в тюрьме. Поэтому надо излагать значимые факты в точности ради полноценности статьи, игнорируя возможную спойлерность изложения. Аведон (обс.) 10:32, 11 октября 2021 (UTC)
              • У вас весьма оригинальное представление о спойлерах. — Mike Somerset (обс.) 10:45, 11 октября 2021 (UTC)
                • Типичные. У человека очень много форм переживаний, и все они различаются в разные эпохи. Науку не волнует, кто от чего плачем и смеется. — Muhranoff (обс.) 13:13, 11 октября 2021 (UTC)

    • Никто не предлагает отказаться от описания сюжета и серий. Речь шла немного о другом. — Mike Somerset (обс.) 07:48, 11 октября 2021 (UTC)

      Я понимаю, что о другом. Автор темы задался вопросом зачем нужно писать подробное изложение сюжета аниме-сериала при наличии такой опциональной возможности в списке серий. Аведон (обс.) 08:26, 11 октября 2021 (UTC)

      • Ну отчасти топикстартер прав. К чему, например, подраздел «Мир» с отсылками к Годзилле и Гидоре. Описания действий каких-то приборов. Это явно не сюжет, а какие-то детали понятные только фанам или тем, кто читал/смотрел. Я не возражаю, пусть будет, но где-нибудь в другом месте статьи, уж точно не в разделе «Сюжет».
        Насчёт подробности описания собственно сюжета (то, что вынесено в подраздел "История"), то на этот счёт у меня нет никаких претензий к нынешнему тексту. Я вообще подобные разделы, как правило, не читаю, ибо, если это незнакомое произведение, то зачем лишать себя интриги, а если знакомое, то тем более нет смысла это читать. Поэтому не вижу особо заморачиваться насколько подробно там описано, да пусть хоть весь текст, если это позволяет размер стати и авторское право. — Mike Somerset (обс.) 09:29, 11 октября 2021 (UTC)
        • Возможно стоит переписать подраздел Мир или скорректировать второстепенные детали. Касательно сюжета: я всегда читаю сюжет произведения, это иногда помогает сделать его оценку для себя лично. Ну, и мне чаще приходилось видеть в статьях уведомления о том, что сюжет изложен слишком коротко и его нужно расширить и дополнить, чем наоборот. Насчет франшизы Атака Титанов ничего не могу сказать. Аведон (обс.) 10:32, 11 октября 2021 (UTC)

• Мне кажется, что проблем с подразделом "Мир" нету. Отсылки к Годзилле и Гидоре - это из истории создания произведения, т. е. Мира, про который повествует подраздел. Описание действия УПМ - это неотъемлемая и одна из основных частей этого Мира. К тому же, там описано все кратко. Кстати, номинатор Ивпенчук (обс.) не выказал к этому претензии, он выказал их к подразделу "История". И хочу заметить, что данный участник ни чего не внес в статью и не пытался решить указанные им "проблемы" (и это при том, что, судя по его вкладу, кроме статьи "Атака на титанов" он ничем в Википедии не занимался). Зато он очень активно пытался удалять разные фрагменты, в той же "Истории" он стремился оставить только первый абзац, аргументируя это "слишком длинным описанием", но его вариант выходит уж очень коротким. Ставить в статью АИ он и вовсе никогда не пытался. Такая деятельность явно является не особо полезной. ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 10:07, 12 октября 2021 (UTC)
  • Мои претензии к подразделу «Мир» не в содержании, а в его расположении. «Хоббит» и «Властелин колец», например, вполне обходятся без подобного вступления, сразу идёт описание сюжета. История создания, кто чем вдохновлялся, как проработан вымышленный мир, вполне может идти где-то после. Впрочем, это не критично и вполне может быть решено на СО самой статьи.
    Насчёт оценки действий топикстартера, то воздержусь от комментариев. — Mike Somerset (обс.) 12:14, 12 октября 2021 (UTC)

Список старейших женщин

Несмотря на неоднократные предупреждения на личной странице участник наряду с конструктивными продолжает систематически и целенаправленно вносить правки, которые делают порядок следования долгожителей недостоверным. Считает свои правки нормальными. В случае отмены правок вносит их повторно, формально не вступая в войну правок. — A.sav (обс.) 06:45, 9 октября 2021 (UTC)

Очередные 3 правки сегодня: 1 (№50 114 лет, 354 дня перед №51 115 лет, 19 дней … №56 114 лет, 357 дней), 2 (№4 117 лет 242 дня перед №5 117 лет, 260 дней), 3 (№15 116 лет 120 дней перед №16 116 лет 128 дней). — A.sav (обс.) 07:30, 11 октября 2021 (UTC)

Вопрос по названию статьи

У нас есть статья флёнц. Такое слово не зафиксировано в Национальном корпусе русского языка. Оно также не встречается в русскоязычной литературе. Поиск в гугле даёт всё, что угодно, кроме колбасы. Согласно ВП:ИС/Критерии, "следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей". С учётом того, что это слово, судя по всему, никому не известно, его не будут искать. Соответственно, не имеет ли смысл переименовать статью в нечто типа "немецкая кровяная колбаса"? -- Wesha (обс.) 22:58, 23 сентября 2021 (UTC)

• Даже в русской ВП в Категория:Кровяные колбасы присутствует три разных немецких. В принципе, я не вижу ничего удивительного в том, что какие-то национальные блюда в литературе на русском языке ещё не представлены. Но если вы видите, что в каких-то АИ именно это блюдо названо иначе — добро пожаловать на КПМ. AndyVolykhov ^↔ 23:15, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Так я ровно про то и говорю, что флёнц нет не то что в АИ, а вообще ни в каком И, даже в неА! В результате получается, что слово изобрёл участник, написавший статью... Давайте назовём рейнская кровяная колбаса, и разойдёмся. -- Wesha (обс.) 23:55, 23 сентября 2021 (UTC)
• Сдаётся мне, что «Flönz» это диалектный вариант названия той колбасы, а на литературном немецком она называется «Flöns» и на русский, соответственно, передаётся как «флёнс». Один источник на «флёнс» в статье уже есть, а вот и ещё один.— Yellow Horror (обс.) 00:16, 24 сентября 2021 (UTC)
  • О, а вот это уже лучше. Тогда давайте переименуем во "флёнс". -- Wesha (обс.) 00:29, 24 сентября 2021 (UTC)
• ВП:ПС или, при сомнениях, ВП:КПМ. На форуме это не к месту. — INS Pirat 01:52, 24 сентября 2021 (UTC)
  • К месту. Таких статей очень много, как минимум, половина кулинарии. И было бы уместно сформировать и зафиксировать консенсус о том, как называть статьи, для которых нет источников на название на русском языке - должен ли это быть транслит, смысловой перевод, описание или, может быть, называть статью на языке оригинала. Томасина (обс.) 05:24, 24 сентября 2021 (UTC)
    • А это не подойдёт? Землеройкин (обс.) 06:32, 24 сентября 2021 (UTC)
      • А я не знаю. Просто использовать транскрипцию - для меня это далеко не очевидный вывод, в других языках структура понятий и терминов не совпадает с русским языком. При этом практически для любого понятия существуют названия на разных языках. Надо же еще как-то делать выбор в пользу того или другого языка. А правило, судя по его тексту, касается имён собственных - главным образом или исключительно, не знаю. Томасина (обс.) 07:09, 24 сентября 2021 (UTC)
    • Автор темы говорит о конкретной статье (название которой, с другой буквой, как оказалось, в русскоязычных источниках всё же есть). А вы не назвали ни одной. — INS Pirat 11:32, 24 сентября 2021 (UTC)
• «… статей очень много, как минимум, половина кулинарии» — поддерживаю аргументы коллеги Томасина, указанный выше из ВП:ИС/ИН — #Общие рекомендации по передаче иноязычных названий цитируем: «В большинстве случаев (за исключением перечисленных в разделе ниже) передачу иноязычных названий[1] предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции» Довольно расплывчатый текст с отсылкой на ст. Практическая транскрипция, где видим в первом же разделе «#Цели практической транскрипции» Эти требования часто вступают в противоречия друг с другом, их одновременное выполнение оказывается невозможным… Применение практической транскрипции связано с определёнными издержками…. В то же время ВП:ИС/Критерии ясно и чётко называет пять критериев для цит. «хорошего названия статьи» в том числе и случае, когда «нередко для статьи бывает несколько подходящих названий». Предложение — дать локальный ВП:КОНС по отмеченной выше ряда статей «половина кулинарии» именно по пяти критериям. Конкретно: находим консенсусное основное направление/рекомендацию и неизбежное исключение/ния из него. Всего делов то — консенсус редакторов. Всё. S.M.46 (обс.) 08:36, 24 сентября 2021 (UTC)

• Я согласен с участником Томасина: у нас нет (во всяком случае, я не вижу) чёткого правила именования вещей, для которых нет устоявшегося наименования (о каковом отсутствии свидетельствуют приведённые мною ссылки в самом начале данной секции). Началось всё с того, что я пошёл в Викисловарь почитать, что это за "флёнц", и не нашёл там такого слова. Нет слова - надо добавить! Но в Викисловарь нельзя добавить первые попавшиеся/только что придуманные слова: и там есть wikt:ВС:ПРОВ. Соответственно, я стал искать АИ -- и не нашёл! -- Wesha (обс.) 22:33, 24 сентября 2021 (UTC)

  • Если мы найдем консенсус конкретно для кулинарии, я буду счастлива. Но вообще-то проблема не ограничивается одной кулинарией, вот пример: Кирпич (электроника). Томасина (обс.) 06:49, 25 сентября 2021 (UTC)
• @Wesha: неплохо бы единственного автора статьи оповестить об обсуждении аж на ВП:ВУ. Совершенно случайно наткнулась ещё и на обсуждение флёнца здесь. Это помимо СО статьи и КПМ. И все три обсуждения заведены в течение пяти минут. Проблема с флёнцем такая острая? -- Dlom (обс.) 10:28, 24 сентября 2021 (UTC)
  • Во-первых, что Вы понимаете под "единственным автором"? Статьи Википедии - это совместный труд соавторов. Во-вторых, как Вы можете заметить, я сомневался и потому задал здесь вопрос; мне тонко намекнули (и второй раз), что здесь это неуместно; я пошёл, куда послали (ВП:СМЕЛО). -- Wesha (обс.) 22:24, 24 сентября 2021 (UTC)
    • Прямо в шапке этого форума написано, что он предназначен для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Начиная здесь тему, неплохо бы уведомлять тех самых участников, которые по вашему мнению что-то нарушили, как-то не так подействовали или конфликтовали с вами. В статье флёнц один-единственный автор, который и дал ей название. Это я, и вам не должно было составить труда оповестить меня. Вот это я имела в виду. Жаль, что приходится опять же намекать об этом вам второй раз. -- Dlom (обс.) 08:10, 25 сентября 2021 (UTC)
• Здесь нет конфликта участников, а вопрос названия должен решаться на КПМ. Предлагаю перенести туда. — Хедин (обс.) 08:42, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Уже есть: Википедия:К переименованию/23 сентября 2021#Флёнц → Флёнс. Это было разъяснение участнику на его вопрос. -- Dlom (обс.) 09:00, 25 сентября 2021 (UTC)
• « … проблема не ограничивается одной кулинарией» — совершенно верно, вопросов, связанных с ВП:ИС не мало, напр. видим очередной запрос на Ф-ПРА — ВП:Ф-ПРА#ВП:ПСЕВДОНИМ и отн. недавний по наименованию (по памяти это по заголовкам статей о ФЗ РФ). И одним КПМ-ом проблем с ИС не решить, темы оттуда доходят до арбитражей АК, ТАК. Конкретное предложение — коллега Томасина, учитывая Ваш тезис «если мы найдем консенсус конкретно для кулинарии…», не смогли бы Вы найти время для создания Рабочей группы заинтересованных участников (и ест. выносом на Ф-ПРА) с вполне возможным достижением консенсуса по именованию статей отмеченной категории «кулинария»? S.M.46 (обс.) 08:01, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Коллега, время-то я нашла бы, но я не вижу проку от создания такой группы. Мой опыт показал, что рабочие группы продуктивны только тогда, когда уже имеется достаточно материалов для их обработки и формирования конкретных предложений. Сейчас я такого материала не вижу вообще, следовательно, проку от рабочей группы не будет. А действительно выводящие на решение конкретных проблем инсайты - дело индивидуальное, спонтанное и плановой работе не подчиняющееся. Будут идеи - будет возможность для продвижения к результату. Сваливать же все проблемы именований в одну кучу - и псевдонимы, и отсутствующие русские слова, и еще что-то - просто категорически нельзя. Томасина (обс.) 08:58, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Касательно материалов — вот навскидку по предлагавшимся выше тезисам переноса обс. на КПМ. Оказывается, просто заглянув в Категория:Немецкие колбасы, а там в похожую по теме ст. Тюрингенский лебервурст отмечаем КПМ «Тюрингенский лебервурст → Тюрингенская ливерная колбаса», где Итог подведён админом CodeMonk, но тем не менее оспорен уч. Dlom. Там даже баннер вывешен «Сложное обсуждение» и тезис от «переподводить итог уже не вам» написан 26 марта 2020. О, как раз сегодня полтора года(( стукнуло, как висит тот КПМ, вот и навскидку ещё по ст. Лебервурст - висит баннер КОБ "Лебервурст + Ливерная колбаса" с марта 20-го. Я далее не смотрел, но эти номинации разве не т.с. материалы, кстати там и админы отмечены? S.M.46 (обс.) 11:13, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Не думаю. Я не вижу, чтобы эти материалы давали возможность сформировать общий подход к решению. Наоборот, раз решения по частным случаям не принято, их не получится рассматривать как прецедент, а наличие проблемы и без того очевидно. Рабочая группа должна бы сформулировать и представить для предметного обсуждения предложение или два. Но сейчас я не вижу таких идей, которые могли бы лечь в основу предлагаемых формулировок. Если кто-то видит, пусть этот остроглазый кто-то и организует группу или просто формулирует эти предложения сам. Томасина (обс.) 14:57, 26 сентября 2021 (UTC)
• Кто-нибудь из отметившихся в этом обсуждении написал хотя бы одну статью в Категория:Немецкая кухня? Не в Категория:Немецкие колбасы даже. Просто спрашиваю, друзья, чтобы ориентироваться. Ну типа чтобы по консенсусу перестать писать такие статьи. Я найду, чем ещё тогда заняться в Википедии. Ну в ответ на ¯\_(ツ)_/¯ участника Good Will Hunting в обсуждении здесь, если/когда участник вернётся. -- Dlom (обс.) 16:26, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Вопрос общий. Для рассуждения о названиях колбасу даже есть не надо, не то, что статьи о ней писать. И, тем не менее, это полезно. Даже если сразу решения не будет, останутся в архивах какие-то наработки. Другое дело, что обсуждать надо было бы без взаимной агрессии, но это уже претензия к администраторам. — Vort (обс.) 17:24, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Мне кажется, даже для такой низкой темы, как немецкие колбасы, какой-то минимальный уровень владения материалом требуется. Извините. Опровергните меня, напишите такую статью. Даже её не евши. Другое дело, если русскоязычная Википедия пренебрегает такими темами. Не вопрос, скажите об этом. -- Dlom (обс.) 18:32, 26 сентября 2021 (UTC)
• Пока мне чётко сейчас отбили желание писать по теме немецкой кухни (117 статей в 2021), а оно вдруг у кого-то внезапно остро возникнет, дайте знать на моей СО, поделюсь накопленным материалом. — Dlom (обс.) 17:45, 26 сентября 2021 (UTC)
  • @Dlom, мне кажется, Вы несколько зря так болезненно на это отреагировали. ВП - такое место, где кто угодно может начать обсуждать с кем угодно что угодно, не будучи обязанным никого конкретно извещать об этом. Опять же, любой конкретный пример может быть рассмотрен как часть более общей темы, что выше и произошло. Почему-то именно именование статей - вопрос, столь же болезненный, сколь и не слишком важный. Важно то, что написано _в_ статье, а её название - зачастую плод разного рода соглашений, иногда очень зыбких. Не стоит на этом вопросе концентрироваться с такой силой. Коллега @Wesha просто полон энузиазма найти какой-то "правильный" вариант названия, который будет чем-то важным отличаться от остальных "неправильных", хотя это совершенно необязательно (и далеко не всегда возможно). Даже если статью вдруг переименуют, останется перенаправление и останется диалектный вариант в теле статьи (что для поиска и нахождения статьи более чем достаточно). И вся эта "движуха" никак не умаляет Ваш вклад. Коллега Коллега @Wesha был не совсем прав, когда начал плодить обсуждения без веской причины, и при этом не уведомил участников предыдущих обсуждений. Но всё же не стоит принимать решений об участии в проекте только на основании того, что кто-то что-то решил обсудить без Вас.-- Kaganer (обс.) 13:01, 27 сентября 2021 (UTC)

    Уважаемый коллега @Kaganer, из Ваших слов так выходит, что я якобы "проснулся утром и подумал - "а не сделать ли мне с десяток обсуждений"". А я уже объяснял: я изначально не хотел никаких переименований, а зашёл на форум и вежливо задал вопрос: хотел предварительно выработать консенсунс — ВО ЧТО переименовывать. Но меня послали на КПМ. А мне не жалко: меня послали — я пошёл. -- Wesha (обс.) 15:11, 27 сентября 2021 (UTC)

    • Коллега, я уж и так постарался не критиковать, и этак. И ах, всё равно не получилось не задеть. Но цель была не в этом, правда. Предлагаю вывод, продолжающий мою реплику: что ВП - это такое место, где кто угодно может обидеться на что угодно ;) И сделать далеко идущие выводы.-- Kaganer (обс.) 16:14, 27 сентября 2021 (UTC)

      Уважаемый коллега @Kaganer, с чего Вы взяли, что Вы меня задели? Я просто разъяснил, почему именно я совершил те или иные действия. Я бы Вашу реплику несколько исправил: ВП - это такое место, где кому угодно могут приписать что угодно (несмотря на все ВП:ПДН) :) -- Wesha (обс.) 21:22, 27 сентября 2021 (UTC)

      • (молча виновато киваю)-- Kaganer (обс.) 11:05, 28 сентября 2021 (UTC)

• "... полон энузиазма найти какой-то "правильный" вариант названия - коллега Kaganer, давайте уточним, что отн. недавно (конец 2019-го) по упомянутому Вами ВП:ИС цит. «именно именование статей — вопрос, столь же болезненный» было наконец дополнено рабочим инструментом - ВП:ИС/Критерии, который указанную "болезненность" купирует. Кстати, это использование положительного опыта англоязычного раздела ВП, да и фрвики тоже, рекомендованном АК - вот приведено на ВП:Ф-ПРА#Уточнение текста баннера «Вкратце» ВП:ИС, подразделы «Выполнение Решений/рекомендаций АК:979, АК:1023», дополнительно «Проблемы с ВП:ИС по практике ВП:КПМ». Соотв., редакторы русскоязычного раздела ВП теперь имеют возможность (как и коллеги эн/фрвики) использовать понятие/термин из ВП:ИС/Критерии цитируем: «Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям…». Полагаю, Вы обратили внимание на данные уточнения в ВП:ИС и не против термина «хорошее название» применительно и к статьям категории Категория:Немецкие колбасы? S.M.46 (обс.) 07:23, 29 сентября 2021 (UTC) P.S. как видим, в шапке этой Категории висит «У этой категории нет основной статьи — Немецкие колбасы»((. S.M.46 (обс.) 08:42, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Да, отличное дополннение. Нет, не против ;)-- Kaganer (обс.) 12:28, 29 сентября 2021 (UTC)
    • @Kaganer: а зачем вы здесь, простите, молча виновато киваете, с чем вы здесь собственно соглашаетесь? Вот у меня ещё 18 сентября был начат черновик на статью Участница:Dlom/Немецкие колбасы. Как вы думаете, если вот отписавшиеся выше энтузиасты-танкисты-искатели локального консенсуса без малейшей компетенции в теме мне продолжают под руку лезть сегодня [8], я вниму вашим увещеваниям «давайте жить дружно» и вернусь писать эту статью? Ну как хотите. — Dlom (обс.) 13:07, 29 сентября 2021 (UTC)
      • @Dlom: Вы в Википедии с 2009 года, если не ошибаюсь. Удивительно, что Вы демонстрируете такой градус раздражения чьими-то неловкими действиями и высказываниями. В любом случае, страницы обсуждений и пространство "Википедия" - не Ваша собственность. Когда другие участники где-то там обсуждают тему, в которой Вы считаете себя экспертом, в Википедии не принято рассматривать как то, что кто-то Вам "лезет под руку". Вы, конечно, можете продолжать так считать, но это не вызовет сочувствия. Что касается моих реплик - просто считайте, что я ничего не писал. Закроем эту тему. Хотел как лучше, получилось как всегда.-- Kaganer (обс.) 13:33, 29 сентября 2021 (UTC)
• «… 18 сентября был начат черновик на статью» — коллега, неплохо, однако принцип «от общего — к частному» также никто не отменял, как впрочем, и понятие «здравый смысл» и не существующая пока в ОП основная/материнская ст. Немецкие колбасы ИМХО давно бы сняла многие вопросы и номинации КПМ (и КОБ) по ряду созданных Вами статей с немецкими названиями продуктов, которые 1)не узнаваемы (см. критерий Узнаваемость русскоязычными читателями, 2)не соотв. критерию Естественность, 3)порождает разнобой и явно не способствует элементарному Единообразию в названиях этих статей. Я уж молчу про Критерии значимости — там некоторые кандидаты на КУ. Дополним, тезис про «у немцев нет ливерной колбасы» — это Ваше личное мнение? Или видим недавнее "добавлена Категория: Кухня ГДР" в ст. о цит. русской кухни Солянка - это как? S.M.46 (обс.) 08:59, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Выносите на ВП:КУ. Пишите в соответствующем разделе ВП:КОБ. О солянке в кухне ГДР прочитайте в статье Немецкая кухня. -- Dlom (обс.) 09:22, 30 сентября 2021 (UTC)
• По-моему ситуация с названиями малоизвестных блюд более чем исчерпывающе описывается правилами. Если есть какое-то название в русскоязычных АИ по теме статьи — берём его. Если нет — транслитерируем местное название по правилам. Если есть несколько местных названий — выбираем из них самое распространённое. — Ле Лой 22:31, 30 сентября 2021 (UTC)
  • + Проставляем шаблон Шаблон:Название, чтобы такие случаи можно было отслеживать (есть соответствующая категория).— SEA99 (обс.) 00:57, 1 октября 2021 (UTC)
    • Просмотрел по данному шаблону - он написан с 2014-го, смотрим как используется Категория:Википедия:Статьи, возможно, с ошибочным названием (Показано 45 страниц из 45, находящихся в данной категории). Открываем по теме "кулинария" - напр. ст. Инжирный кекс, тот шаблон висит по ист. правок не позже 2016 г., считай пятилетка.(( Вопросы, связанные с конфликтами именования статей механической подстановкой шаблонов ИМХО не решить, а вот своевременная корректировка/уточнение 1)общего Правила ВП:ИС, 2)Руководств, разработанных на основе указанного правила по конкретным тематикам, напр. ВП:Конфликты при именовании явно необходима. Ведь даже с первых строк в ИС до сих пор видим: «На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии…», а на её "дочерних" Руководствах таки висят кем-то (и когда-то) проставленные шаблоны "Правило"!(( Тем не менее, уточнение в ИС см. ВП:ИС#Выбор названия статьи внесено, в т.ч. упомянутый выше термин «Хорошее название статьи в Википедии», и просьба к SEA99 - уточнить в том шаблоне Шаблон:Название фразу с «… когда правильное название статьи неизвестно» на напр. «когда хорошее название затруднительно». S.M.46 (обс.) 08:32, 1 октября 2021 (UTC)
      • Уточнил, что правильное — то, что в ВП:АИ. От хорошего названия требуется гораздо больше чем присутствие в АИ, а шаблон именно для случаев отсутствия в АИ. Кроме информации для редакторов он ещё и читателям предоставляет информацию о том, что объект назван так по сути редакторами Википедии, возможно с использованием правил транслитерации, однако, помня, что Википедия не АИ, относиться к этому названию стоит скептически.— SEA99 (обс.) 12:44, 1 октября 2021 (UTC)
        • Спасибо, итак уже имеем продвижение к достижению консенсуса. Теперь позвольте предложить названия и русскоязычные АИ, которые уже дал коллега Wesha на КПМ - это в трёх надёжных источниках: «колбаса кровяная „Рейнская со шпиком“». В Преамбуле статьи: «немецкая кровяная колбаса, специалитет рейнской кухни», соотв. название берём по русскоязычным АИ как «Рейнская кровяная колбаса», и далее (возможно?) идёт уточнение в скобках, напр. (сорт "флёнс"/"флёнц"), если уточнение так важно, (напр. можно и без слова "сорт"). П.С. также подобный вариант ранее уже предложен коллегой Wesha на КПМ. S.M.46 (обс.) 08:19, 2 октября 2021 (UTC)

    Очень хорошее предложение по тому, как начать (войну правок :) -- Wesha (обс.) 18:31, 2 октября 2021 (UTC)

  "Если есть какое-то название в русскоязычных АИ по теме статьи — берём его." - тут есть один момент, который открытым текстом прописан в ВП:ИС/Критерии (но отдельные участники всё время забывают): Узнаваемость. Если название прописано в одиноком АИ, а по всему интернету - как корова языком пожевала, то об узнаваемости говорить сложно. -- Wesha (обс.) 18:28, 2 октября 2021 (UTC)

• По критерию Узнаваемость - навскидку видим известнейшие названия: Докторская колбаса и Любительская колбаса, в обоих случаях присутствует слово «колбаса». Полагаю, наличие данного слова в предлагаемом названии «Рейнская кровяная колбаса» (берём без слова"флёнс"), вполне соотв. как критерию Узнаваемость, так и не менее важному - Естественность. Далее, элем. поиск по Яндексу на "рейнская кровяная колбаса" даёт напр. «Поставки изделий колбасных кровяных из России», где легко найти напр. Колбасы кровяные: «Тюрингская», «Саксонская», «Языковая»; в основном нам предлагают цит.«Колбасные изделия: паштеты, зельцы, ливерные и кровяные колбасы». Как видим, для русскоязычного читателя (покупателя в т.ч.) слова «кровяная колбаса» вполне известны (и даже доступны на прилавке)). Да, к сож. слово "флёнц" в РФ практически неизвестно, а в РУвики оно появилось как видим из переводной статьи из де-вики, причём с тем же названием. А вот теперь обратимся к Руководству ВП:АИ, а именно разделу «Источники не на русском языке» ВП:ИНЯЗ: «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). ...источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников.». Т. е. никаких преференций переводная статья НЕ имеет: её название также даётся по правилам рувики - Пяти критериям в ВП:ИС. Резюме - заголовок номинируемой статьи в Рувики должен соотв. узнаваемым словам из АИ - «Рейнская кровяная колбаса». S.M.46 (обс.) 09:23, 3 октября 2021 (UTC)
• К «Предытогу». Коллега Wesha, следуя рекомендациям АК:1101, позвольте предложить по написанию секции «Предварительный итог» - будете ли Вы (как автор темы) писать данный раздел, и просьба озвучить в этом случае примерную дату: дабы не ушло в Архив даже без оного. Полагаю, что аргументов на название ст. как «Рейнская кровяная колбаса» (берём без слова"флёнс") приведено достаточно и оспаривания после даты топика от 3 октября не последовало. S.M.46 (обс.) 08:20, 5 октября 2021 (UTC)
  • Вы бы ещё на резолюцию ООН сослались. Вопрос переименования статьи обсуждается в соответствующем месте на ВП:КПМ, там и обсуждаются все аргументы. -- Dlom (обс.) 09:53, 5 октября 2021 (UTC)
  • Категорически против такого итога до тех пор, пока ваши ориссные рассуждения и сопоставления не будут подкреплены АИ, в котором русским по белому будет написано «флёнц — это то же самое, что рейнская кровяная колбаса». В противном случае, я немедленно переименую божоле нуво в Арбатское сухое, поскольку алкоголику Васе из Усть-Задрищенска так понятнее. — LeoKand 10:46, 5 октября 2021 (UTC)
  • Насколько мне известно, для "подведения итогов" у нас есть специально уполномоченные участники, а открывший обусждение вообще не имеет права его закрывать (иначе, как отказом от претензий) -- Wesha (обс.) 18:16, 5 октября 2021 (UTC)
    • Вообще говоря, и то, и другое неверно для этого форума (и большинства других). Главное — чтобы итог соответствовал обсуждению и аргументам в нём. Браунинг (обс.) 20:08, 5 октября 2021 (UTC)
      • Коллега Wesha, посмотрите пож. из «Решения» отмеченного выше АК:1101 «3.3. По подведению итога 3.3.1. Ответственность за своевременное подведение предварительного итога и итога лежит в первую очередь на инициаторе обсуждения. 3.3.2. Если предварительный итог не был подведён в срок, указанный в п. 3.2.1 (например, из-за бурного обсуждения), то инициатору обсуждения рекомендуется явно обозначить плановую дату подведения итога. Плановая дата может сдвигаться, но всегда с указанием причин и новой даты. В любой момент времени сообществу должно быть известно, когда именно планируется подвести предварительный итог дискуссии». S.M.46 (обс.) 06:36, 6 октября 2021 (UTC)

        Ну, раз в форуме правила не такие, как в других местах, то давайте я поставлю сообщество в известность, что планирую подвести итог в понедельник, то есть через 3 дня, чтобы все желающие что-то добавить имели возможность это сделать. -- Wesha (обс.) 02:35, 9 октября 2021 (UTC)

• «… я немедленно переименую божоле нуво …» — во-первых, как видим, название статьи Божоле-нуво; во-вторых, заглянув на СО находим инф. о уже имевшейся номинации КПМ, проверяем — да, вот в архиве ВП:К переименованию/23 октября 2012#Сорта вин и винограда, марки вин. Конкретно по номинации Божоле нуво → Божоле-нуво: цит. «Переименовано согласно правилам именования статей. Узнаваемость одинакова». Во-вторых, по тезису «я переименую Арбатское сухое» — высказывание не корректно, навскидку первое из «винограда сорта гаме», второе — видим по ссылке «производитель использует виноград сортов Мерло и Каберне Совиньон». В-третьих, пожалуйста давайте без пассажей типа «алкоголику Васе из …» — таки ВП:ПДН никто не отменял? S.M.46 (обс.) 07:13, 7 октября 2021 (UTC)
  • Не надо про ВП:ПДН: здесь не уместно, оно касается намерений участников, а Вася из Усть-Задрищенска - не участник, а читатель. Выбирая же названия, мы должны ориентироваться именно на читателя, кем бы он ни был. Томасина (обс.) 08:32, 9 октября 2021 (UTC)

• • К сожалению, правила Википедии с Вами не согласны. -- Wesha (обс.) 02:46, 10 октября 2021 (UTC)

    • Вы прочитайте первую строчку ПДН, а не кивайте на другие правила, у других правил другие предметы регулирования. Тем более что РАВНЫ тоже касаются участников, а не читателей. Томасина (обс.) 07:09, 10 октября 2021 (UTC)

• • • Для того, чтобы читателю превратиться в полноправного участника, ему всего-навсего надо нажать кнопочку "Править". -- Wesha (обс.) 02:17, 11 октября 2021 (UTC)

Итог

Технический итог для робозакрытия обсуждения здесь: мнения разделились, "договорились договариваться дальше" (c). Обсуждение вяло продолается/продолжалось на КПМ. -- Wesha (обс.) 21:17, 11 октября 2021 (UTC)