Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

КЗП – Деятели науки и образования (Содерж пп. 6 и 8)

Предлагаю комплексное решение по пп. 6 и 8.

«6.Наличие публикаций в ведущих научных журналах.»

«8.Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров.»

Видоизменить в:

«6.Наличие (не менее 6) публикаций в ведущих научных журналах или написание книг тиражом не менее 500 экземпляров»

«8.Значительное количество (не менее 30) научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров.»

« Александр aka TheJurist » 19:17, 14 февраля 2011 (UTC)

• Против. Эти два пункта надо вообще исключать, сводя постепенно значимость к ОКЗ. Vlsergey 20:05, 14 февраля 2011 (UTC)

  Ну пока не исключили, может ужесточить? « Александр aka TheJurist » 20:10, 14 февраля 2011 (UTC)

  Во-первых, не ужесточая, а меняя (добавление "или написание книг" это не ужесточение). Во-вторых цифры взяты с потолка, не ясно, чем аргументированы. Vlsergey 20:19, 14 февраля 2011 (UTC)

  Ну во-первых про книги было изначально в п.8, я предложил перенести в п.6, во-вторых по цифрам – это комбинация моего личного мнения и предыдущих высказываний на форуме (но если Вы считаете что цифры должны быть иными, пожалуйста предложите). « Александр aka TheJurist » 20:24, 14 февраля 2011 (UTC)

• Указание конкретных цифр, когда речь идет о таких трудно формализуемых вопросах, - это вообще плохой тон. Нормы типа "Рекомендуется вставлять не более одной синей ссылки и не более одной красной на вариант значения" на ВП:Н повергают меня в смех. А если надо две, то что ж мне, удавиться? От таких пассажей в правилах надо избавляться, а не плодить новые. — Джек, который построил дом, 21:38, 14 февраля 2011 (UTC)

КЗП – Деятели науки и образования (Формал п.3)

Предлагаю дополнить п. 3. «Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5-и лет назад, имеющих государственную аккредитацию.» дописав и «деканы факультетов данных ВУЗов.». Такое дополнение позволит “узаконить” деканов в том числе и таких ВУЗов как МГУ, РУДН, МЭИ, МАИ, и др. « Александр aka TheJurist » 19:09, 14 февраля 2011 (UTC)

• В первую очередь это позволит узаконить деканов куда менее значимых ВУЗов, и ни единой причины для этого я не вижу. --D.bratchuk 19:12, 14 февраля 2011 (UTC)

  Я ожидал такого подхода и заготовил “запасное” предложение. Давайте начнем вести «Список ведущих или уникальных ВУЗов», таким образом, мы сможем закрыть несколько вопросов, правда это значительно сложнее чем просто “узаконить” всех деканов. « Александр aka TheJurist » 19:56, 14 февраля 2011 (UTC)

• Против. Деканы сами по себе чаще всего незначимы для энциклопедии. Пусть идут как учёные — значимые деканы обычно проходят как доктора наук. Большего не требуется. Vlsergey 20:04, 14 февраля 2011 (UTC)

  У нас нет критериев для докторов наук и к тому же по моему мнению некоторые деканы значимы так как на некоторых факультетах выросли целые поколения ученых, а именно от декана зависит подчас качество подготовки и состояние факультета. К тому же декан это лицо факультета. « Александр aka TheJurist » 20:08, 14 февраля 2011 (UTC)

  Как это нет? Доктора наук пользуются критериями учёных, это очевидно. Аргументы про качество подготовки не связаны с ОКЗ, который в конечном итоге является мерилом значимости. Можете ли вы аргументировать, что в некотором будущем (скажем, 10-50 лет) о всех текущих деканах в авторитетных и нейтральных источниках будет достаточно информации про них, именно как про деканов (а не про докторов наук и не про профессоров)? Сомневаюсь. Vlsergey 20:22, 14 февраля 2011 (UTC)

  Я имел в виду докторов наук как критерий, а не как ученых в целом. По поводу пришествия многих лет, такого нельзя гарантировать возможно в отношении большинства лиц описанных в Википедии. « Александр aka TheJurist » 20:29, 14 февраля 2011 (UTC)

ВП:АИ и ВП:ВС

Добрый день, коллеги! Согласно правилам ВП:АИ "При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников." Ситуация следующая, например автор пишет статью, большая часть авторитетных источников которого англоязычные, поэтому не всегда удается полностью раскрыть тему. При этом существуют русскоязычные сайты, на которых подробно освещаются вопросы рассматриваемые в данной статье. Логично предположить, что эти сайты не будут авторитетными источниками с точки зрения Правил Википедии, но с другой стороны, читатель может получить из этих сайтов исчерпывающую информацию по интересующему его вопросу. Как правило, информация на этих сайтах представляет из себя вольный перевод зарубежных авторитетных источников, тогда возникает вопрос, почему некоторые Патрулирующие могут запретить размещение в статье этих ссылок. Lapross 12:17, 14 февраля 2011 (UTC)

А что мешает сослаться на англоязычный источник, а писать по русскоязычному, если излагаемые факты в них совпадают, и его же упомянуть где-нибудь, согласно приведенному вами же правилу? (О реальной практике удаления подобных ссылок из статей не осведомлен.) — Джек, который построил дом, 13:21, 14 февраля 2011 (UTC)

Мне тоже кажется, что это приемлемый вариант, но видимо с этим не все согласны, по крайней мере я лично столкнулся с нежеланием Патрулирующего пропускть ссылку на подобного рода источник Lapross 13:33, 14 февраля 2011 (UTC)

Авторитетность определяется не тем, опубликован ли материал в блоге или научном журнале, а тем, исходит ли это мнение от солидного специалиста и согласны ли с ним другие специалисты. Вы утверждаете, что вы как раз и являетесь специалистом. Но мы этого не знаем, не можем проверить. Форум по умолчанию уступает в авторитетности журнальным статьям, поскольку авторство статьи вызывает меньше сомнений. Кроме того, если автор специалист, но не широко известный, то в научный журнал попадут лишь те его статьи, что одобрены и другими специалистами, а в форум - что угодно. Специалист может ошибаться, может проталкивать выгодные ему взгляды и так далее. В общем, если вы крутой профессионал, широко известный и не особо критикуемый в своей области, и если есть доказательство того, что именно вы (то есть тот профессионал) писал статью на форуме, то ссылку на эту работу ставить можно. А если нет - то нельзя. Понимаете, вот вы специалист и пишете текст по вашей теме. А я, допустим, аноним, который напишет под вашей фамилией ерунду на каком-то форуме и начнёт эту ерунду рекламировать через Википедию. Ведь читатель не узнают, кто из нас говорит правду. Для предотвращения подобных случаев в Википедии и есть разные ограничивающие правила. 150.212.61.237 20:32, 14 февраля 2011 (UTC)

ВП:ОС — знак процента

Данное правило уже обсуждалось около 5 лет назад. В конце 2008-го оно вновь было поднято участником Aegura на странице обсуждения ВП:ОС, но его обращение не получило отклика. Теперь я хочу опять сделать попытку пересмотреть эту норму. В соответствии с ВП:ОС, знак процента нужно отделять от числа неразрывным пробелом. В то же время, в эссе «Википедия:Отбивка знака от предшествующей цифры» написано (хотя и не подтверждено АИ), что стандартом де-факто в русском языке является слитное написание числа и знака процента. И в этом нетрудно убедиться, открыв любую, даже очень серьезную книгу. Действительно, написание «5 %» режет глаз и производит такое же впечатление, как раздельное написание слова и восклицательного знака, например, «внимание !».

Очевидны разногласия по этому поводу в сообществе Википедии, о чём можно судить из следующего. Я, забыв про это правило (я его вроде читал раньше, да забыл), убрал пробелы перед знаком процента в двух статьях. Одну мою правку отменили (что и заставило меня заняться этим вопросом), а другую — отпатрулировали. К тому же, во многих статьях процент пишется без пробела.

Поэтому предлагаю обсудить и пересмотреть это правило. Кикан ^{вклад|обс} 18:05, 13 февраля 2011 (UTC)

• Вообще, согласно, ГОСТ 7.3-77: «Знаки процента (%) и промилле применяют только с относящимися к ним числами, от которых отбивка не делается.» Не знаю, есть ли что-то поновее. — Артём Коржиманов 18:30, 13 февраля 2011 (UTC)

  Есть. Ссылки приведены на странице Википедия:Отбивка знака от предшествующей цифры. Там оба приведённых ГОСТа (81 и 2002) новее, чем этот. AndyVolykhov ^↔ 18:36, 13 февраля 2011 (UTC)

  Да, действительно, в них уже пробел есть. — Артём Коржиманов 18:42, 13 февраля 2011 (UTC)

  Да, но эти ГОСТы соверешенно оторваны от реальности. В том же эссе, как я уже написал, указано, что стандарт де-факто — отсутствие пробела. И потом, правила русской Википедии не обязательно должны подчиняться российским правовым актам и стандартам. Разделы Википедии привязаны к языкам, а не к государствам. Кикан ^{вклад|обс} 18:56, 13 февраля 2011 (UTC)

  ГОСТ конечно ГОСТом, но я предлагаю внести изменение, позволяющие писать и так и так. « Александр aka TheJurist » 19:03, 13 февраля 2011 (UTC)

  А я бы предложил разрешить писать только без пробела. Я, в общем, думаю, что имеет смысл сделать опрос. Кикан ^{вклад|обс} 19:12, 13 февраля 2011 (UTC)

  Я считаю что такие вопросы нужно решать на форуме, это не 5 столпов!!! « Александр aka TheJurist » 19:22, 13 февраля 2011 (UTC)

  А я предлагаю не вносить разнобой. AndyVolykhov ^↔ 19:30, 13 февраля 2011 (UTC)

  При таком концепте, мне более симпатично отсутствие пробела. « Александр aka TheJurist » 19:33, 13 февраля 2011 (UTC)

  Возможно, но для этого нужно найти АИ, перевешивающие ГОСТ. AndyVolykhov ^↔ 19:35, 13 февраля 2011 (UTC)

  Это правило является частью руководств русской Википедии, следовательно, явно выраженного консенсуса сообщества будет достаточно, если таково будет. « Александр aka TheJurist » 19:47, 13 февраля 2011 (UTC)

Моя субъективная история касательно отделения пробелом знаков процента, номера и т.п. такова: однажды я узнал, что они отделяются пробелом, и затем я стал смотреть на объекты окружающего мира, на которые были нанесены соответствующие надписи, через призму этого знания. Чем больше я на них смотрел, тем больше проникался осмысленностью той нормы, что через пробел следует писать знак номера (ибо "№ 4" читается как "номер 4", а "№4" читается как "номер4"), но никак не мог испытать то же самое ощущение в случае знака процента: "70%" читается как "70 процентов", а "70 %" читается как "70 знак процента". То есть я, конечно, убеждал себя, что все те вывески и документы, на которых - не просто в подавляющем большинстве, а на всех до единой - не отбивают знак процента от числа, просто написаны неграмотно, без оглядки на Высшую Типографическую Истину. Но причина, почему именно в нормах зафиксирована отбивка знака процента от числа пробелом, всегда оставалась для меня темной и непонятной. Не зацепило, и точка.

Сейчас нахожу подтверждение своему чутью.

В эссе считаю ключевым следующее соображение:

Вероятно, эта традиция [не отделять пробелом] объясняется тем, что процент можно считать не обозначением единицы измерения, а математическим знаком, обозначающим сотую долю, т. е. обозначения «1%», «0,01», «10^–2», «0,00(9)» — это просто разная запись одного и того же числа.

Именно потому что на знак процента взглянули как на обозначение единицы измерения (как в случае с "20 °C"), его вдруг решили отбивать.

Что касается Мильчина, он вообще не фокусируется на проблеме выбора между целиковым пробелом и его отсутствием, когда нет возможности поставить укороченный пробел (кстати, всегда интересовало, с чего такая возможность отсутствует в Википедии, - но это отдельный разговор). На этом развороте можете наблюдать, что есть такое "полукегельная". Такая отбивка смотрится в тексте вполне естественно (и знак процента смотрится действительно массивно по сравнению со знаками градуса, минуты, секунды и т.п., чтобы потребовать его отбивки); но никак не отбивка целиковым пробелом.

Вывод: за идеей отделять знак процента целиковым пробелом не стоит никакого глубокого смысла, а частичное утверждение данной нормы является результатом череды заблуждений и неверных интерпретаций. Чтобы не мучать людей, следует исправить правило и поведение викификатора. — Джек, который построил дом, 05:46, 14 февраля 2011 (UTC)

Вобще-то в Unicode есть выбор пробелов:

10%

10 %

10 %

10 %

10 %

— Vort 13:33, 14 февраля 2011 (UTC)

Вот, я о том же. На Пробел есть полный список. Другое дело, что когда копируешь их в текстовый редактор, где кодировкой не установлен Юникод, они заменяются на знаки вопроса. Это, что ли, препятствие? — Джек, который построил дом, 13:43, 14 февраля 2011 (UTC)

Я в данный момент просматриваю страницу через IE6, и вместо этих хороших пробелов у меня квадратики. По известным мне данным, сей браузер ещё сохраняется примерно у 15 % пользователей. AndyVolykhov ^↔ 14:01, 14 февраля 2011 (UTC)

Ах, ну конечно, вот оно что. (Правда я в IE6 внутри IETester не вижу квадратиков, но да ладно. "10 %" - видите квадратик?) Я бы тут предложил несколько workaround'ов, но даже и без них отсутствие пробела в любом случае лучше, чем эта дыра. — Джек, который построил дом, 14:17, 14 февраля 2011 (UTC)

Важно понимать, что процент ни в коем случае не является единицей измерения. Число с единицей измерения имеет однозначный смысл, процент же может обозначать всё, что угодно, а потому его, как и знак степени, разумно писать без пробела. Кикан ^{вклад|обс} 18:04, 14 февраля 2011 (UTC)

• правило, заставляющее писать знак процента через пробел, подавляющим большинством редакторов будет либо игнорироваться, либо приведёт к отбивке обычным пробелом, что заведомо ухудшит оформление при переносе (цифры останутся на одной строке, а проценты - на другой). Тезис про единицы измерения мне кажется натянутым. Какой однозначный смысл имет единица измерения a.u. ? И ещё, восклицательные знаки с отбивкой пробелом очень органично смотрятся во французских текстах. 150.212.61.237 20:40, 14 февраля 2011 (UTC)
  • a.u. - это что ли что-то типа у.е.? Ну, это по содержанию единица не имеет однозначного смысла, а по форме как раз очевидно желание как-то однозначно обозвать, хоть и непонятно, что. Тогда как процентами ничего не обзывают - это из области чистой математики. Так что тезис вполне обоснован. А восклицательные знаки через пробел и в русском могут смотреться органично, если они используются для передачи эмоций отдельно от содержания текста, так же, как это делают смайлики. Вот так ! — Джек, который построил дом, 21:54, 14 февраля 2011 (UTC)

ВП:АИ, вторичные и третичные источники

Сейчас имеем Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником. Предлагаю исправить на Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные и другие третичные источники. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником. А то я встретился с интересным мнением: раз БРЭ - третичный источник, а не вторичный, то использовать его не стоит. --wanderer 10:43, 10 февраля 2011 (UTC)

• Британника туда же. Наверно, можно долго не обсуждать, просто стилистическое упущение. --Van Helsing 10:46, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Может лучше их отдельно выделить. Какие третичные источники могут быть не АИ?--Андрей! 10:52, 10 февраля 2011 (UTC)
    • Риторический вопрос :) --Van Helsing 10:55, 10 февраля 2011 (UTC)
      • Это в каком смысле? Взять, например, книгу "Bioluminescence: chemical principles and methods" (World Scientific, 2006), написанную нобелевским лауреатом Осаму Симомурой - там сплошь обобщения вторичных и третичных источников. Книга - явно АИ. IMHO дело здесь не в третичности, а в академичности: Литературная энциклопедия либо, к примеру Физическая энциклопедия - явно АИ, а какая-нибудь "Энциклопедия интересных фактов" - вряд ли. --Vladimir Kurg 11:12, 10 февраля 2011 (UTC)
        • Wanderer не предлагает решать вопросы авторитетности третичных источников. Он предлагает разрешить их использование в явном виде. Это де-факто и так массово делается <7 ссылок на Linksearch c энциклопедиями>, так почему не вписать в правило. --Van Helsing 21:23, 10 февраля 2011 (UTC)
• "В подавляющем большинстве" не равно "исключительно". Подразумевается, что есть еще подавляемое, но существенное для упоминания, абсолютно легальное и вполне допустимое меньшинство (обобщения первичных и третичных источников). Kuimov 10:59, 10 февраля 2011 (UTC)
  • С первичными и третичными источниками и вторичные работают, также, как вторичные, достаточно часто, обобщают первичные и другие вторичные. Это, вместе с проблемой определения авторитетности третичного источника - вопросы отдельной дискуссии, которую, на мой взгляд, можно заменить матрицей уровней источников. --Van Helsing 11:21, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Развернутее: источник, анализирующий и обобщающий 2 первичных и 2 вторичных - вторичный; обобщающий 10 первичных, 100 вторичных и 10 третичных - третичный. В этом нет смысла разбираться, обсуждая утверждение о том, что третичные источники обобщают третичные. --Van Helsing 11:31, 10 февраля 2011 (UTC)
• Тогда давайте исправим на следующее: Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные и другие третичные источники. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. --wanderer 13:18, 10 февраля 2011 (UTC)
  • На часть второго предложения есть трактовка правила АК ВП537, п.2.2., так что вновь вернулись к применимости третичных. --Van Helsing 13:40, 10 февраля 2011 (UTC)
• "обобщает" - это всегда будет ОРИСС (как ни крути). Fractaler 13:30, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Методом деориссизации обобщений и является вебдванольная идея Джимбо. --Van Helsing 13:42, 10 февраля 2011 (UTC)
• только не и, а а также. --Wiking 17:47, 10 февраля 2011 (UTC)
• + ещё "возможно". Иначе если не обобщает третичные, то уже не третичный :) Из чего следует, что третичных вообще не существует :) infovarius 05:07, 11 февраля 2011 (UTC)
• Стало быть остановимся на формулировке Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные а также, возможно, другие третичные источники. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. --wanderer 06:16, 11 февраля 2011 (UTC)
• Вторичный предпочтительнее третичного, это надо отразить. Андрей! 09:36, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Зачем в правилах отражать ничем не обоснованные заявления? Какой вторичный источник предпочтительнее этого третичного, к примеру? --Van Helsing 09:41, 11 февраля 2011 (UTC)
• Простите, а что такое вообще этот самый «третичный источник»? По мне, так этот термин — википедийный орисс. Есть ли АИ, определяющие данное понятие? Зачем вообще заниматься схоластикой и придумывать какие-то третичные источники? Надо вообще отказаться от подобного термина, как придуманного в википедии и не используемого нигде за её пределами.--95.27.21.228 19:07, 11 февраля 2011 (UTC)
  • en:Tertiary source --Van Helsing 19:14, 11 февраля 2011 (UTC)

Минимальные требования в статьях о лит. произведениях

Предлагаю обсудить ВП:МТ применительно к значимым литературным произведениям. По аналогии с муз. релизами предлагаю:

• Название
• Автор
• Год выпуска
• Как минимум одно предложение
• Нетривиальная информация

После этого можно будет фигачить ботостатьи о книжках.--95.25.225.44 21:41, 9 февраля 2011 (UTC)

Прошу также не смешивать ВП:Значимость и ВП:Минимальные требования. Первое касается уместности статьи вообще. Второе - минимально-необходимого количества информации в ней.--95.27.21.228 14:16, 10 февраля 2011 (UTC)

• Угу, работы на ВП:КУ прибавится, это точно. --D.bratchuk 23:33, 9 февраля 2011 (UTC)

Почему? Чем книги хуже альбомов? Попса рулит, книжки — на КУ?--95.27.21.228 11:46, 10 февраля 2011 (UTC)

• ВП:ОКЗ рулит. Минимум одно предложение нетривиальной информации можно взять с аннотации. Все книжки будем сюда пихать? -- ShinePhantom 05:02, 10 февраля 2011 (UTC)

Да, все которые значимы и удовлетворяют минимальным требованиям. Не понимаю, чем книжки хуже муз. альбомов. По мне, так лучше. И никаких оснований для дискриминации литературы в пользу популярной музыки я не вижу.--95.27.21.228 11:46, 10 февраля 2011 (UTC)

Поясню. Моё предложение связано с систематическим перекосом в википедии в пользу массовой культуры. Покемонам, сериям сериалов, мультикам, альбомам-однодневкам гораздо проще остаться в ВП, чем артефактам классической, традиционной, высокой культуры. Да, мне, могут возразить, что для высокой культуры обычно нет проблем с нахождением АИ (в отличие от всяких покемонов). Однако в итоге получаем парадоксальную ситуацию: для того, чтобы написать мини-стаб о нормальной книжке, приходится тратить немалое время на поиск АИ, а чтобы написать об альбоме, достаточно сослаться на какой-нибудь справочник и т.п., подтверждающий тиражи и т.п. Более того, альбом не удалят, как отвечающий ВП:МТ, а книжку - могут, как недостаб. Посему предлагаю сделать шаг к компенсации имеющегося перекоса и утвердить минимальные требования к статьям о книгах. (про ботов, признаю, пока погорячился, это дело отдельного обсуждения)--95.27.21.228 12:01, 10 февраля 2011 (UTC)

Ну и если удалисты считают, что предложенные мною мин.требования слишком мягкие - пишите другие. Начнётся жесткий спор - опросим коммьюнити.--95.27.21.228 12:20, 10 февраля 2011 (UTC)

В связи с этим такой вопрос (как дополнение). В ВП уже имеются статьи о произведениях литературы. Имеются отдельные статьи о литературных героях. Анализируя их содержимое, обнаружил вот такое расхождение: для героев у которых имеются исторические прототипы статьи можно разделить на две категории - 1. Статьи-персоналии с биографией прототипа в которых отмечено их влияние на литературу (в каких произведениях использовался данный прообраз) и 2. Статьи-персоналии с биографией героя (фактически краткий пересказ сюжетной линии) в которых отмечено с какого прототипа был взят данный образ. Думаю что такой подход не совсем верен в рамках энциклопедии - должен быть какой-то один принцип написания таких статей. И мне кажется что такие статьи-персоналии об исторических прообразах с их реальной биографией для энциклопедии имеют значимость, а вот герои произведений на отдельные статьи с пересказом их сюжетной линии в рамках одного произведения - это уже перебор. Dr X-COM 13:21, 10 февраля 2011 (UTC)

Расстрел начнем с Фауста? Zero Children 13:44, 10 февраля 2011 (UTC)

Вы ставите интересный вопрос, но я считаю, он не относится к моему предложению.--95.27.21.228 14:01, 10 февраля 2011 (UTC)

• Вот сделал для примера микро-стаб, удовлетворяющий предложенным минимальным требоаниям: Мысли о воспитании (ссылку даю на микро-версию). Считаю, такие статьи ничем не хуже микростабов об альбомах и имеют право на существование.--95.27.21.228 13:27, 10 февраля 2011 (UTC)

В качестве примера, предлагаю сравнить: д'Артаньян, Атос и Портос. И уж совсем не понятно к чему в энциклопедии статьи-персоналии о вымышленных героях с таким подробным пересказом их участия в рамках произведения - например, Леди Винтер. Dr X-COM 13:39, 10 февраля 2011 (UTC)

• Ткните пальцем в классическую литературу, у которой проблемы с значимостью. Zero Children 13:44, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Zero Children - давайте не смешивать мух с котлетами. Никто не будет спорить об энциклопедической значимости самого произведения в классической литературе. О значимости исторического прототипа героя. Но какая энциклопедическая значимость у вымышленного персонажа что он заслужил отдельную статью-персоналию с подробным пересказом его жизни в рамках данного произведения? Прошу заметить - речь идет не про статьи о произведениях классической литературы а о персонажах этих произведений. Dr X-COM 13:55, 10 февраля 2011 (UTC)

    Это Леди Винтер незначимое?! Другое дело, что статьи о персонажах не должны писаться так, как их сейчас пишут: в виде «псевдо-биографии», а в них должна быть литературная критика образа.--аимаина хикари 14:11, 10 февраля 2011 (UTC)

    • А литературной критике разве место в ВП??? На сколько я понял для этого имеются совсем другие источники. Или ВП должна стать сборником по литературной критике вымышленных персонажей? Dr X-COM 14:25, 10 февраля 2011 (UTC)
      • В ВП место всему, что есть во вторичных АИ. Если там есть критика, место найдется и ей. Zero Children 14:31, 10 февраля 2011 (UTC)

    Аноним говорил именно о книжках. Что касается значимости исторических прототипов, вот о значимости прототипа какого ни будь там Дон Жуана, я бы и поспорил. Не представляю что вы будете о нем писать, кроме того что он ходил по бабам и его за это убить хотели. А его литературный собрат заслужил отдельную статью тем, что его образ разбирали в стопятсот рецензиях и он наверняка имеет персональную статью в тех же стапятсот энциклопедиях. Zero Children 14:21, 10 февраля 2011 (UTC)

    • Не буду спорить о значимости Дон Жуана - значимость любой реальной исторической персоналии надо еще доказать. Но в чем значимость вымышленного образа что в статье надо переписать всю его вымышленную жизнь по книге где он был использован? Только в том что этот образ разбирали в стопятсот рецензиях? Ну так мало ли мы писали сочинений в школах на тему "Образ героя в произведении"? Не уверен, что статья в литературной энциклопедии в которой бы раскрывался образ вымышленного героя является 100% критерием значимости этого персонажа для статьи-персоналии с - повторяю - таким подробным пересказом событий книги.
      • Вы путаете значимость темы статьи и значимость фактов в ней приведенных. Значимость темы статьи либо есть, либо ее нет. В первом случае статью писать можно, во втором нельзя. А что именно в этой статье писать можно, по большому счету ничем не регулируется. Опрос на тему сюжета уже был - Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ. Никакого конкретного результата в общем-то нет ("желательно чтоб было не только много сюжета, но и много несюжета, но пока и так сойдет", если вы не автор ХС ни к чему не обязывает) и сомневаюсь, что будет. Zero Children 14:57, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Ещё раз подчёркиваю: речь сейчас не о значимости, а о минимальных требованиях. Т.е. о минимально-необходимом количестве информации в статье, чтобы она не была удалена по формальным соображениям как короткая. Эти требования и предлагается кодифицировать.--95.27.21.228 13:59, 10 февраля 2011 (UTC)
    • МНКИ как и значимость являются критерием для удалить/оставить. И рассматривать их надо вместе применительно к произведениям. Не на всякое литературное произведение (речь идет о любых произведениях а не только о классике) может быть создана статья, даже отвечающая требованиям МНКИ. И в этом плане, наличие статьи о произведении будет провоцировать создание статьи о его героях. Dr X-COM 14:21, 10 февраля 2011 (UTC)
      • Вопрос о персонажах - сложен. Однако этот вопрос отличается от моего предложения. Я не говорю о персонажах. Я говорю о самих произведениях. Опасения, что появление статей о книжках автоматически породит волну статей о персонажах мне кажутся преувеличенными - наличие или отсутствие статьи о произведении не влияет на статьи о персонажах, в частности на принятие решения о допустимости их наличия. Ваш довод о необходимости совместно рассматривать значимость и мин. требования разумен. Но я говорю о случаях, когда значимость заведомо есть. И спор может идти только об объёме статьи. Более того, с учётом сложившейся практики, когда всякий альбом значимого музыканта также значим и есть минимальные требования к статьям об альбомах, мы имеем ситуацию: статьи об альбомах можно штамповать сколько угодно не тратя время и силы на доказывание чего-то на КУ. А с книжками (которые ничуть не хуже) ситуация пока не формализована и планировать работу по наполнению википедии статьями о литературе сложнее и затратнее в смысле времени и нервов. Повторяю: я говорю только о тех случаях, когда тема статьи заведомо значима.--95.27.21.228 15:11, 10 февраля 2011 (UTC)
      • И ещё раз: вопрос о персонажах - это вопрос о значимости + о мин. требованиях. Ваши опасения касаются значимости, а не мин. требований.--95.27.21.228 15:17, 10 февраля 2011 (UTC)
• Вы считаете подобную «статью» стабом?

«Страна багровых туч» — приключенческая фантастическая повесть, дебютная книга советских писателей Аркадия и Бориса Стругацких, опубликованная в 1959 году.

Я бы это назвал недостабом, достойным медленного удаления. --D.bratchuk 14:32, 10 февраля 2011 (UTC)

В точку. Я предлагаю обсудить статус подобных статей наравне с такими (допустимыми согласно ВП:МТ): ДруGOY. Два варианта: либо удалять обе, либо обе оставлять.--95.27.21.228 14:46, 10 февраля 2011 (UTC)

В таком виде статья об альбоме тоже должна быть удалена, даже несмотря на соответствие ВП:МТМР. --D.bratchuk 15:37, 10 февраля 2011 (UTC)

Из ваших слов следует, что ВП:МТМР следует рассматривать лишь как необходимое, но не достаточное условие? Как вы понимаете, из подобной трактовки вытекает возможность выносить на КУ по пять подобных статей о альбомах в день. Вот уж не уверен, что это не вызовет волны возмущения. Мне лично кажется, что соответствия ВП:МТМР достаточно для оставления статьи на значимую тему. Кроме того ваше утверждение прямо противоречит формулировке опроса: «речь идёт о том, что должно быть в каждой статье о муз. альбоме (сингле, EP, …), чтобы её не удаляли из-за неполноты. Статья, удовлетворяющая всем указанным требованиям, может быть удалена, если предмет статьи не обладает достаточной значимостью» (выделено мной).--95.27.21.228 16:08, 10 февраля 2011 (UTC)

Оно и является необходимым, а не достаточным условием. Так они и выносятся по несколько штук, и удаляются тоже массово, и удаляются именно из-за непоказанной значимости, а не неполноты, так что противоречия я не вижу. --D.bratchuk 16:15, 10 февраля 2011 (UTC)

Но ведь в процитированном выше опросе, легшем в основу принятия правила ВП:МТМР явно и недвусмысленно указано, что эти требования — достаточное условие. Значит практика массового удаления противоречит писанным правилам. Так что тут одно из двух — либо надо вносить поправку в правила, явно указывая, что эти требование — только необходимое условие, либо корректировать практику. Нарушать же правила, думаю не стоит, ибо это только вводит всех в заблуждение.--95.27.21.228 16:45, 10 февраля 2011 (UTC)

Да нет там такого, где вы берёте это недвусмысленное указание? То, что выделено жирным, — это необходимое условие, потому что если оно не выполнено, не о чем даже разговаривать — недостаб, удалить. Но будь там хоть три страницы текста без источников, значимость показана не будет, и статья всё равно будет удалена, даже при условии соответствия МТМР, то есть это самое соответствие не является достаточным условием для сохранения статьи. --D.bratchuk 21:52, 10 февраля 2011 (UTC)

То, что помимо минимальных требований, тема статьи должна быть значима, никто не спорит. Речь идёт о том, что если тема статьи значима, то удовлетворение МТМР достаточно для её сохранения с точки зрения объёма. Значимость тут не обсуждается, а моё предложение касается исключительно вопроса объёма. В этом смысле - в смысле полноты - удовлетворение МТМР является достаточным требованием. При условии соблюдения других требований, таких как значимость.--95.27.21.228 16:35, 11 февраля 2011 (UTC)

Что касается значимости, то согласно ВП:МУЗАЛЬБОМЫ альбомы значимых музыкантов значимы, поэтому из-за незначимости приведенный в качестве примера альбом Киркорова удалить нельзя.--95.27.21.228 17:02, 10 февраля 2011 (UTC)\

Это правило не принято и не действует. Альбомы значимых исполнителей удалялись неоднократно. --D.bratchuk 21:52, 10 февраля 2011 (UTC)

То же самое и в опросе о фильмах: «Кратко: речь идёт о том, что должно быть в каждой статье о фильме, чтобы её не удаляли из-за неполноты.» Полагаю всё же, что вы ошибаетесь, рассматривая МТ как только лишь необходимое условие.--95.27.21.228 17:29, 10 февраля 2011 (UTC)

В таком вопросе я не имею права ошибаться, я неоднократно удалял статьи, соответствующие МТ, в которых не была показана значимость альбомов. Но переубеждать вас я не буду, чтобы не ходить по кругу. --D.bratchuk 21:52, 10 февраля 2011 (UTC)

Опять пошел извечный спор, по моему имхо необходимая информация для литературного произведение, а именно это минимальные требования, такая:

• автор
• год издания
• издательство
• жанр
• сюжетная информация
• критика(лит.-я), если есть(т.е. произведение не этого года, а хотя бы прошлого).

Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 17:55, 10 февраля 2011 (UTC)

• Только не "сюжетная информация" без ограничения объема!. Иначе, я первым начну заливать полностью "Война и мир" (шутка) - а что, соответствует минимальным требованиям а так же соответствует духу ВП:ПДН. Dr X-COM 07:05, 11 февраля 2011 (UTC)

Спасибо за конкретные предложения. Вот только последний пункт (о критике) как-то размыто звучит. Что конкретно вы имеете в виду в терминах формулировки требования? Упоминание факта наличия критики? Изложение самой этой критики? что-то ещё? (мне вообще кажется, что это не совсем честно ли по отношению к литературе, учитывая, что к фильмам и альбомам такого требования нет. Но в принципе это всё обсуждаемо - надо бы опрос сделать - там и поговорим детально. а пока мне интересна ваша формулировка, чтобы включить в будущий опрос).--95.27.21.228 18:03, 10 февраля 2011 (UTC)

согласен, последний пункт (про критику), действительно расплывчат и размыт. обзор произведения - критика? а если хвалебный, а не критический? и чем интервью с автором хуже критики? (Idot 18:17, 10 февраля 2011 (UTC))

я поэтому и написал, что литературная критика, т.е. мнение стороннего литературоведа или издания о произведении, хорошо написано плохо, как было принято публикой и т.п. я специально это не конкретизировал, но этот раздел необходим. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 18:29, 10 февраля 2011 (UTC)

тогда наверно его лучше назвать "отзывы" ? (Idot 18:36, 10 февраля 2011 (UTC))

Опрос

Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям о литературных произведениях. Прошу дополнять.--95.27.21.228 19:31, 10 февраля 2011 (UTC)

Википедия:Цитирование

Новый проект правила созданный на основе ВП:Цитаты, ВП:569 п.6.1 и январского обсуждения. Предлагаю дошлифовку перед выставление на голосование. Pessimist 17:10, 8 февраля 2011 (UTC)

ВП:Критерии значимости персоналий 2

Технически удалятор может и прав и статья Кравчук, Антонина Михайловна этим критериям не соответствует. Однако в данном случае, это имхо, беда википедии, а не персоналии. Нужно что-то поправить, чтобы в отношении первых леди этот вопрос закрыть. --Schekinov Alexey Victorovich 20:24, 4 февраля 2011 (UTC)

Плохой пример. На данный момент в статье энциклопедическая значимость персоны не показана. Я не вижу ничего, кроме тривиальных фактов, которые при желании можно найти про любого человека: родился там-то, работает там-то, в семье такие-то люди. Вопрос в том, что она сделала такого, чтобы это надо было описывать в энциклопедии? AndyVolykhov ^↔ 20:44, 4 февраля 2011 (UTC)

Суть в том, что очень маловероятно наличие первой леди не оказавшей никакого влияние на государсво в целом. В обсуждаемом плохом примере - это крупнейшее государство Европы имеющее с Россией столько общего, что сложнее отыскать что у него отличное. Да и супруга -доцент ведущего вуза страны - это, имхо, явление не частое. --Schekinov Alexey Victorovich 08:23, 5 февраля 2011 (UTC)

Вы же не первый день в проекте, а ведете себя как новичок, ей богу. Ведь все просто: есть АИ - есть статья, нет АИ - нет статьи. И далее мое же сообщение со страницу КУ. Скажите, а чем она еще известна, кроме того, что она жена президента Украины? Сравните, например, со статьями Кучма, Людмила Николаевна или Горбачёва, Раиса Максимовна. Если она оказала влияние на государство, об этом наверняка есть источники. Пока что вижу статью о кандидате экономических наук и доценте. --Michgrig (talk to me) 13:23, 5 февраля 2011 (UTC)

Не первый. Потому поинтересовался вопросом. И вот на что нашёл: «Многое, по словам Леонида Кравчука, зависит от того, как держится жена президента. Она не обязана быть в тени, нет, но и не должна делать вид, что правит страной, как Раиса Горбачева». То бишь, возвращаясь к тем временам, когда РГ была персонажем многочисленных анекдотов популярных в СССР, именно неброскость первой леди была тем плюсом, коий обыгрывался политиками, как их несомненный плюс. Это прямо сковозит по многим ссылкам дающимся гуглем. Страна новая, а менталитет по-прежнему совковый - из крайности в крайность. --Schekinov Alexey Victorovich 18:05, 5 февраля 2011 (UTC)

• Да может быть и так, что и премьер-министр не будет значимым. К примеру его выбрали на один день. Думаю, что вероятность того, что первая леди не значима, крайне мала (с другой стороны, иногда сложно это показать с помощью АИ). Согласен, нужно внести поправки и автоматически их сделать значимыми. --Changall 12:03, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Причем настолько нужно, что даже само обсуждение мне странным кажется. --Schekinov Alexey Victorovich 18:10, 5 февраля 2011 (UTC)
    • Кстати для справки, одну 1-ую леди уже выставляли на КУ и поднялся тот же спор. В конце концов ее оставили, кажется показали значимость в АИ. все таки они участвуют во всяких встречах первых лиц, проводят благотворительные акции и тд.--Changall 19:23, 5 февраля 2011 (UTC)
      • А еще одну - удалили. --92.49.207.5 21:06, 5 февраля 2011 (UTC)
        • Вот потому и нужны соответствующие правила. И срочно.--Schekinov Alexey Victorovich 22:06, 5 февраля 2011 (UTC)
          • И все-таки, чем общее ВП:КЗП не устраивает? --MGriBot 21:58, 7 февраля 2011 (UTC) Это был я --Michgrig (talk to me) 22:03, 7 февраля 2011 (UTC)
            • Наверное, тем, что по общему критерию значимости не просматривается, вот и приходится требовать ввести безусловный критерий. Track13 ^о_0 11:38, 10 февраля 2011 (UTC)

Оно в принципе не может устраивать. Потому в нём уже присутствуют исключения. Однако не все из нужных, как видно. --Schekinov Alexey Victorovich 09:14, 9 февраля 2011 (UTC)

• Не могу понять, из чего вытекает априорная значимость чьей бы то ни было жены. Ежели она ничего конкретного не сделала, а лишь "значимо отсутствовала", то и на это утверждение нужны весомые АИ, в которых ясно показывается, отчего это отсутствие значимо. И - да, статью о жене одного из второстепенных американских президентов XIX века на удаление выносил я, и она была оставлена на том основании, что персоналия упоминается спустя долгое время после времени ее жизни (поскольку в США издаётся множество литературы о женской истории, и история всех президентских жён, включая и ничем не интересных, - благодатная тема). И это, с моей точки зрения, системная ошибка, п.что никакой собственной, отдельной от мужа значимости за всем этим нет. P.S. На всякий случай напоминаю, что по опросу о целесообразности включения в ВП:БИО родственников знаменитостей в том или ином виде - есть не опротестованный итог. Андрей Романенко 18:26, 9 февраля 2011 (UTC)

  а я не могу понять помему значимость Первой Первой леди крупнейшего европейского государства нужно доказывать.--Schekinov Alexey Victorovich 07:33, 10 февраля 2011 (UTC)

  А я не могу понять, почему вы считаете кандидата экономических наук и доцента значимым только потому, что она по совместительству является женой президента и ничем иным не выделяется. Ладно, уже по кругу пошли. Предпочитаю больше не участвовать в этой дискуссии. --Michgrig (talk to me) 07:42, 10 февраля 2011 (UTC)

  Например, потому что я являясь гражданином этого самого крупнейшего европейского государства слышу о ней в первый раз. Жену Ющенко помню, Януковича — помню. Кравчука — убей не помню (и судя по статье причин помнить её у меня нет). --D.bratchuk 11:30, 10 февраля 2011 (UTC)

  Для того и нужна википедия и такие статьи в ней. :)))))))))))))))) --Schekinov Alexey Victorovich 10:38, 11 февраля 2011 (UTC)

• В моём понимании частные критерии значимости должны служить лишь для упрощения подведения итогов, т.е. частный критерий предполагает, что при его выполнении вероятность выполнения ВП:КЗ предельно высока. Т.е. если человек нобелевский лауреат, то с большой вероятностью его деятельность будет достаточно подробно освещаться в сторонних независимых источниках. Для «класса» персоналий «жены президентов» то, что такая вероятность большая, не показана, есть как минимум 2 исключения. В статье Кравчук, Антонина Михайловна из внешних источников про персоналию вообще один абзац, о каком соответствии общему критерию можно говорить? Track13 ^о_0 11:36, 10 февраля 2011 (UTC)

КЗП – Деятели науки и образования

Предлагаю внести изменение в «доказательно подтвердить наличие 2-х — 3-х содержательных критериев» увеличив до «3-х — 5-и». Чаще всего многие “ученые” соответствуют п.7 и п.8, что на мой взгляд этого не может быть достаточным для включения статьи о персоне в Википеди. « Александр aka TheJurist » 16:00, 4 февраля 2011 (UTC)

Я бы зафиксировал 3 - чтоб не спорить. Два действительно как-то маловато. Pessimist 16:01, 4 февраля 2011 (UTC)

Если честно, на мой взгляд, и 3 маловато, просто не хотелось бы “заразить” удализмом. А так от 3-х до 5-и. Если 5 набралось, все нет вообще вопросов, 3-и, на как обычно. « Александр aka TheJurist » 16:06, 4 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется, диапазон надо убирать в любом случае. Сейчас фактически двух критериев достаточно, надо это или зафиксировать в таком виде, или увеличить до трёх. Что касается собственно критериев, как раз № 7 не так часто встречается; по субъективным ощущениям, куда более популярна комбинация № 6 и № 8. Кроме того, неясно, какое количество публикаций в п. 8 считать значительным. В целом, скорее склоняюсь к увеличению числа требуемых критериев до трёх, но надо понимать, что это повлечёт за собой незначимость многих учёных, о которых статьи уже есть. --D.bratchuk 16:55, 4 февраля 2011 (UTC)

Ну тогда консенсусно давайте 3. А по поводу не значимости, ну для реальных ученых это не будет проблемой, а остальным мы можем дать месяц – другой на поиск третьего недостающего звена (Введя отсрочку в применении правила). « Александр aka TheJurist » 17:09, 4 февраля 2011 (UTC)

Статьи о каких именно ученых предлагает удалить топикстартер? Trycatch 16:57, 4 февраля 2011 (UTC)

Конкретно такой личности нет, а вот повысить порог я считаю необходимым. « Александр aka TheJurist » 17:11, 4 февраля 2011 (UTC)

Т.е. поправка предлагается из абстрактных соображений, без анализа конкретных статей? Trycatch 17:15, 4 февраля 2011 (UTC)

Да нет почему же, я это предложение делаю исходя из своего опыта на ВП:КУ и в качестве патрулирующего. А что Вам моё предложение не нравится? « Александр aka TheJurist » 17:20, 4 февраля 2011 (UTC)

Не уверен, проводил ли такой анализ топикстартер, но опять же, «по ощущениям» время от времени оставляются статьи об учёных только на основании публикаций на сайтах и в научных журналах, или учебников (по двум содержательным критериям), хотя отдельных материалов, им посвящённым, нет (то есть общему критерию они не соответствуют). Если вы настаиваете, я могу поискать примеры за последний месяц-полтора, но в любом случае, для подобных изменений нужна более широкая поддержка сообщества. --D.bratchuk 17:21, 4 февраля 2011 (UTC)

Естественно нужна более широкая, посмотрим, какова будет реакция сообщества за неделю. « Александр aka TheJurist » 17:25, 4 февраля 2011 (UTC)

Я буду категорически против. Для чего такое ужесточение? Зачем? Переизбыток статей об ученых? Итак никто об ученых не пишет. Год назад уже был опрос на эту тему - зашел в тупик. --Jannikol 17:36, 4 февраля 2011 (UTC)

Вы, наверно, шутите. Статьи об учёных - один из самых распространённых в Википедии видов статей. 108.3.66.33 23:27, 5 февраля 2011 (UTC)

Пожалуйста, приведите примеры. Vlsergey 17:37, 4 февраля 2011 (UTC)

Да пожалуйста. Когда очень хочется, у нас как общественные деятели проходят вот такие персоналии Халтурина, Дарья Андреевна. А вот о ректоре Приволжского федерального университета написать нельзя. Потому как университет образован 1 год назад. --Jannikol 17:46, 4 февраля 2011 (UTC)

Jannikol, про ректора данного ВУЗа Вы можете написать. Данный ВУЗ создан не с пустого места а на базе государственного образовательного учреждения высшего профессионального образования "Казанский государственный университет имени В.И. Ульянова-Ленина".1 А пока Вы будете против ужесточения ряда критериев, такие лица как Дарья Андреевна и значительно менее “заслуженные” будут в Вики. « Александр aka TheJurist » 18:01, 4 февраля 2011 (UTC)

Вот видите, мы уже начали отступать от правила, начали учитывать, что он создан "на базе" и вот такие нюансы нужно учитывать каждый раз.--Jannikol 19:50, 4 февраля 2011 (UTC)

Думаю, это не совсем отступление от правила. Просто учитывается, что у данного учебного заведения история насчитывает не 1 год, а гораздо больше (если оно выросло из другого). Аналогично, хотя конкретное название МГТУ имени Баумана существует только с 1989 года, но сам вуз ведет свою историю с 1830го, несмотря на многочисленные реогранизации, которые были за эти годы --Michgrig (talk to me) 20:00, 4 февраля 2011 (UTC)

В случае Приволжского федерального университета речь идет именно о создании, а не реорганизации. --Jannikol 06:44, 5 февраля 2011 (UTC)

Но ведь создание на базе? Он является преемником вуза, на базе которого создан? --Michgrig (talk to me) 07:51, 5 февраля 2011 (UTC)

Халтурину я оставил как учёного. Никакой значимости как общественного деятеля я у неё не вижу.--Yaroslav Blanter 20:33, 4 февраля 2011 (UTC)

Извините, Ярослав, запамятовал. Но ведь 1,5 критерия было :)--Jannikol 06:44, 5 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется, более правильно было бы не увеличивать количество содержательных критериев, а требовать (дополнительно) соблюдение общего критерия. Например, в статье Щедрин, Владимир Александрович два критерия есть (см. итог), но независимый источник в статье только один, то есть по общему критерию он бы не прошёл, видимо. Мироненко, Владимир Иванович — вообще ни одного, какие могут быть у статьи перспективы? --D.bratchuk 20:48, 4 февраля 2011 (UTC)

В статье при Мироненко энциклопедии упомянуты. Не исключено, что статья по ним и написана и/или может быть ещё дополнена. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 4 февраля 2011 (UTC)

Да, верно, но это и будет означать соответствие общему критерию, если в этих источниках о нём достаточно написано (сейчас это неочевидно). Только списка работ и факта авторства методики недостаточно для создания нормальной статьи, я к этому веду. --D.bratchuk 22:34, 4 февраля 2011 (UTC)

Прочитал обсуждение и мне так причина изменения и непонятна. Прежде чем менять правило, нужно показать a) пользу от его введения b) последствия. По первому пункту тишина. По второму тоже - сколько статей в итоге будет удалено? И, собственно говоря, где внятное обоснование, почему именно три критерия? Или три - красивое число? Давайте тогда уж семь - это вообще "счастливое число". Во один из российских премьеров говаривал :"Хотели как лучше, а получилось как всегда" - поэтому давайте сначала анализировать и думать о последствиях. А правило, да, нуждается в совершенствовании. Вот, например, пресловутые "ведущие и уникальные" университеты. Чем это определяется? Иркутский государственный университет - ведущий или уникальный? А Ивановский энергетический университет (при условии, что в России всего три энергетических университета) - уникальный?--Jannikol 06:44, 5 февраля 2011 (UTC)

• Я предлагаю вместо увеличения числа слабых критериев конкретизировать критерии 6 и 8. У любого, абсолютно у любого современного учёного (кроме секретных) есть публикации в ведущих научных журналах. По определению. Учёный - тот, кто делает научную работу. Как доказать, что он её делает? По публикациям. Я думаю, пункт 6 должен чётко указывать количество публикаций. Например, мне кажется, штук шесть будет в самый раз: с одной стороны, позволит отсечь активных аспирантов в экспериментальных лабах (где у статьи по семь соавторов, но зато и статей они клепают по семь в год), а с другой - если зафиксировать более высокий критерий, то боюсь, некоторые заслуженные профессора этому пункту удовлетворять не будут. Конфуз. Так что предлагаю переформулировать п.6: Наличие нескольких (не меньше 5-7) публикаций в ведущих научных журналах. Pasteurizer 14:33, 5 февраля 2011 (UTC)
• Пункт 8 тоже надо уточнить: там сказано Значительное количество научно-популярных публикаций, но сколько это? В Википедии по этому критерию иногда пытаются пропихнуть учёных с двумя научно-популярными публикациями. На широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100) - это ещё зачем? Покажите хоть одного известного учёного-популяризатора, который публикуется в интернете и не публикуется в других местах. в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров - здесь имеются в виду журналы типа "Огонька"? Тогда они вряд ли могут считаться учёными-популяризаторами, но проходят как известные журналисты. Журналы типа "Кванта"? Это надо указать. Журналы типа "Маруся-Краснодар"? В топку таких "популяризаторов". Ну и книг книг тиражом не менее 500 экземпляров. Библиотечка Кванта или самиздатные книги по эфиродинамике? Я видел таких писателей, издавших по несколько книг, которые формально можно назвать "научно-популярными", и раздающих их бесплатно на переходах. В общем, этот пункт просто необходимо переделать. Pasteurizer 14:33, 5 февраля 2011 (UTC)
• 3 критерия это точно нужно закрепить, практически не помню случаев, когда хватало 2. Плюс конкретизировать публикации--Changall 19:30, 5 февраля 2011 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение поправок, привлекло достаточно большое количество активных участников. По результатам обсуждения был выявлен консенсус сообщества по увеличению количества содержательных критериев до 3 (трех) и необходимость последующего обсуждению по уточнению пп. 6 и 8. Дабы избежать удолизма, поправки в отношении уже существующих статей вступят в силу с 31 марта 2011 года.

« Александр aka TheJurist » 11:02, 13 февраля 2011 (UTC)

ВП:ОС. Правила сокращений в названиях географических объектов и датах

Прошу уточнить следующее.

В Правилах среди рекомендуемых и допустимых сокращений я не нашёл указаний, допускающих применение общепринятых сокращений названий географических объектов: «г.» — город (или гора), «пос.» — посёлок, «р.» — река и т. п. Значит ли это, что сокращения такого рода недопустимы, в том числе, и в разделах статей географической направленности?

Если здесь мы говорим о допустимости (разрешении — ?) использования общепринятых сокращений, то не следует ли уточнить, что именно понимается под понятием общепринятости?

Требование единства стиля регламентирует: «...однотипные слова и словосочетания должны или сокращаться все без исключения или не сокращаться вовсе». Следует ли из этого, что, применив единожды в соответствующем контексте словочетание «город Пузырёвск», все предыдущие и последующие упоминания различных городов мы должны предворять словами «город», «города» и т. д., но не «г.», «гг.» и т. п.?

Последний вопрос актуален и при указании дат. Так, имеем несколько вариантов: «2 февраля 2011 года», «02.02.2011 г.», «в феврале 2011 года», «в феврале 2011 г.» — в соответствии с требованием единства стиля обязан ли я по всему, возможно, достаточно длинному тексту исторической тематики привести написания указанных дат к единой форме: либо «г.», либо «год»?

Спасибо. Alglus 01:08, 2 февраля 2011 (UTC)Alglus

О, хорошо, что вы подняли эту тему. Я попытался некогда внести изменение в ВП:ОС, заменив все "г." на "год", - меня схватили за руку - мол, ничего плохого в "г." нет. Ну, ничего крамольного может и нет, но и считать это нормой для основного текста статьи (а не всяческих примечаний и скобок, выполняющих техническую функцию) я бы не стал: у нас не бумажная энциклопедия, и от таких сокращений добра нет - только в глазах рябят. То же касается сокращения "др.", которое в правиле не упомянуто. На Википедия:Список сокращений#Допустимые к использованию сокращения о том, когда следует употреблять сокращения, написано: "в зависимости от принятого в статье стиля". А кто его принимает, интересно? Короче, вольница. Ничего благого в ней не вижу. Уж определитесь, как бы. А "02.02.2011 г." - это вообще по-хорошему безграмотно, хотя вы можете увидеть именно такую загогулину в подвале сайта http://gramota.ru. Вот и верь после этого Грамоте.ру. — Джек, который построил дом, 04:37, 4 февраля 2011 (UTC)

Да, речь именно о том, что стоило бы каким-то образом формализовать стиль обозначений. По поводу «02.02.2011 г.» — интересно, никогда не обращал внимания, следует поинтересоваться. Alglus 09:07, 4 февраля 2011 (UTC)Alglus

Рекомендации на эту тему здесь: http://www.gramota.ru/spravka/letters?rub=rubric_62. — Джек, который построил дом, 13:39, 4 февраля 2011 (UTC)

Что касается вашего вопроса - я бы сказал, могут быть исключения из правила единообразия, когда какие-то написания предпочтительны в каком-то контексте. То есть в обычном повествовании "год" идет полностью, но в ссылке на законодательный акт в примечании, возможно, лучше написать "закон Ф-123 от 2 февраля 2011 г.". Деталей не знаю. А "г." в качестве сокращения слова "город" часто лучше опускать, чем заменять полным вариантом. — Джек, который построил дом, 05:02, 4 февраля 2011 (UTC)

Реальный пример: в статье Саратов фразу "Волжский район г. Саратова образован 26 октября 1934 г." я бы заменил на "Волжский район Саратова образован 26 октября 1934 года", подпись к цитате "академик И.И.Лепехин 1769 г." привел бы к виду "Академик И. И. Лепехин, 1769", а в разделе Города-побратимы элемент списка "Даллас, Техас, (США) (с 8 декабря 2004 года)," оформил бы так: "Даллас, Техас (США) (с 8 декабря 2004 г.)" (последние две правки внес). — Джек, который построил дом, 05:42, 4 февраля 2011 (UTC)

Спасибо, доходчиво, но, опять-таки, формализация была бы крайне уместна. А не могли бы Вы в качестве личного одолжения заглянуть сюда и прошерстить по указанным позициям на своё усмотрение? Эстетическое удовлетворение — пополам. Alglus 09:07, 4 февраля 2011 (UTC)Alglus

Сделал. — Джек, который построил дом, 13:39, 4 февраля 2011 (UTC)

Хм, мне казалось очевидным употребление одного варианта (год/г.) во всем тексте. А то иногда умудряются в соседних предложениях по-разному написать, выглядит очень неаккуратно. Постоянно исправляю такие вещи в (чужих) текстах любой длины, обычно на «год». --Дарёна 08:15, 8 февраля 2011 (UTC)

А теперь возьмите любой учебник по истории — найдёте и один, и второй варианты. Они-то чем руководствуются? Alglus 11:33, 8 февраля 2011 (UTC)

Списки умерших

Предлагаю "законодательно" закрепить правила оформления списков умерших. В том виде, в котором они существуют сейчас, они просто нечитабельны - списки получаются длинные, сдобренные ссылками на АИ. Хаос в общем. (пример Список умерших в 2009 году. Что я предлагаю:

1. Не викифицировать даты. Сейчас все даты смерти, по которым группируются имена, викифицируются, однако особого смысла в этом нет.
2. Оформлять АИ не как ссылки (сейчас так делается почти всегда), а как сноски. Все-таки это АИ и правила должны быть везде одни
3. Длинные списки выносить в отдельные статьи "Умершие в марте 20** года" и т.д. Это повысит читабельность списков. А в основном списке "Умершие в 20** году" сортировать от января к декабрю (а не наоборот, как сделано тут: Список умерших в 2010 году)
4. Создать шаблон-календарь, по аналогии как это сделано для "год в науке", "год в музыке" и т.д.

Также хочу добавить, что в случае принятия какого-либо внятного решения по данному вопросу, обязуюсь привести данные списки к указанному виду (хотя и от посторонней помощи не откажусь). --RussianSpy 15:36, 26 января 2011 (UTC)

В итоге так ни к чему и не пришли, администраторы не высказали никакой точки зрения. Ну раз так - пускай это все остается и дальше в виде помойки. --RussianSpy 02:09, 8 февраля 2011 (UTC)

Дополнительное предложение

Предлагаю закрепить в правилах положение о том, что в подобные списки вносятся только люди, которые являются энциклопедически значимыми персонами с точки зрения правила ВП:КЗП (независимо от того есть о них статья в Википедии или нет). Включение в эти списки других людей является нарушением правила ВП:ЧНЯВ в части "не мемориал". Grig_siren 08:06, 27 января 2011 (UTC)

У меня другое предложение: надо начать наконец-то создавать статьи об отдельных днях, и всех умерших (и родившихся) записывать туда, каждого в свой день — а всякие невразумительные хроносписки ликвидировать. Если же смерть какого-то человека стала «событием года», то это надо записать в статью о самом годе. — Monedula 11:27, 27 января 2011 (UTC)

А не будет ли это дублировать ВикиНовости? --RussianSpy 12:24, 27 января 2011 (UTC)

Будет. А это запрещено правилом ВП:ЧНЯВ Grig_siren 12:34, 27 января 2011 (UTC)

Вот все кивают на Викиновости. А надо всего лишь понять простую вещь: Викиновости отличаются от Википедии не тематикой, а стилем изложения. Новостные статьи пишутся только по горячим следам, а потом замораживаются. Энциклопедические статьи пишутся непрерывно, независимо от того, насколько давно произошло событие. Если в Викиновостях есть статья о каком-то событии, то это никак не влияет на возможность и необходимость создания статьи на ту же тему в Википедии. То есть взаимное дублирование Викиновостей и Википедии — совершенно нормальное явление. — Monedula 13:38, 27 января 2011 (UTC)

На самом деле между Википедией и Викиновостями есть значительно более существенное отличие: Викиновости пишутся по горячим следам, а для написания статьи в Википедии надо бы подождать пока следы остынут и подумать: осталось от этих следов что-нибудь интересное или нет. Так что если о каком-то событии есть статья в Викиновостях, то из этого еще не следует, что должна быть статья и в Википедии. Так что дублирование Викиновостей и Википедии - это не есть нормальное явление, это свидетельство нецелевого использования Википедии. Grig_siren 14:10, 27 января 2011 (UTC)

Если значимость события не вызывает сомнения, то википедийную статью надо писать сразу же — на наличие новостной статьи смотреть не надо. Наличие статьи в Викиновостях для нас — то же, что наличие статьи в венгерской Википедии: хорошо, что она есть, но статью в русской Википедии она никак заменить не может.

А если Вы хотите бороться с дублированием — то почему бы не заняться статьями типа Январь 2011 года? Что они делают в Википедии? Разве это не новости в чистом виде? О январе 2011 года как таковом там вообще ничего нет. — Monedula 15:06, 27 января 2011 (UTC)

Я хочу поддержать коллегу Monedula с учётом аргументов коллеги Grig_siren. Так вот, статья про 22 июня 1941 года не будет дублировать Викиновости, а написать в этой статье очень даже есть что. Важно чтобы народ не кинулся создавать статьи про сегодня и вчера. А так я уже не раз и не два ловил себя на мысли что викифицировать дату нужно не [[22 июня]] [[1941 год]]а, а [[22 июня 1941 года]] - и это будет очень хорошей викиссылкой и нужной викистатьёй. Если честно, то и статьи про день текущий - это не страшно. Через месяц оттуда можно удалить всё незначимое совершенно спокойно. Pessimist 22:05, 27 января 2011 (UTC)

Согласен. Меня тоже такие мысли посещали. Текущий принцип викификации дат практически бесполезен. И если год еще ладно, но дата вообще никакой информации не несет. А есть ли аналоги создания статей для каждого дня в других языковых разделах? --RussianSpy 22:08, 27 января 2011 (UTC)

Совсем не уверен, что можно создать нормальную статью о 22 июня 1941 года, и уж тем более уверен, что нельзя о других, менее значимых днях. Например, детально и подробно события 22 июня описаны в Хронике Великой Отечественной войны, но, как мне кажется, вынеся это в отдельный день статьи не получим. Собственно Хроника некогда у нас была разбита по дням, ее позже объединили по месяцам, именно потому, что на отдельные статьи Дни не тянули. А это важные события для русскоговорящего населения мира, вообще-то. Мне тоже не нравится принцип текущей викификации, не не думаю, что это повод для создания массы недостабов, которые интересны только пару дней после их появления. По крайней мере, пока не увижу реальный черновик статьи о дате. -- ShinePhantom 05:14, 28 января 2011 (UTC)

Я думаю, что о событиях войны можно на каждый день создать большую статью без проблем. Однако...увы, это несбыточные, как мне кажется, мечты. Смысла создать статью 22 июня 1941 и не создавать 22 июня 1942 нет, их ценность была бы в комплексе статей Шнапс 05:26, 28 января 2011 (UTC)

Я думаю, что если вспомнить, что мы международная энциклопедия и описывать события важные не только для русскоязычного мира, то на каждый день XX века можно будет найти 5-6 отмеченных в истории событий. Как минимум, каждый день рождаются и умирают люди. Включая значимых. Pessimist 06:18, 28 января 2011 (UTC)

Я имел в виду более специализированные, касаемые исключительно WWII, статьи. Например, что-то типа 22 июня 1941 (Вторая мировая) Шнапс 07:28, 28 января 2011 (UTC)

Если статья 22 июня 1941 перерастает нормальный рекомендуемый размер — почему бы и не разделить? А если вписывается — раздел в статье… Pessimist 07:37, 28 января 2011 (UTC)

Черновик-то давно есть: 1 августа 2008 года. — Monedula 06:30, 28 января 2011 (UTC)

И чем это отличается от викиновостей? Лично я не готов считать это энциклопедической статьей. Может, правда, сообщество думает иначе. -- ShinePhantom 08:26, 28 января 2011 (UTC)

Цель статьи об одном дне — охарактеризовать данную временну́ю ячейку в жизни человечества. Разумеется, она должна перечислить события, которые волновали людей в этот день. Это должны быть события, значимые в масштабе дня. Что здесь может быть неэнциклопедичного? «Отличаться от Викиновостей» не должно быть самоцелью. — Monedula 08:55, 28 января 2011 (UTC)

22 июня 1941 года - неудачный пример. Конечно, если в какой-то день произошло что-то совершенно из ряда вон выходящее в общемировом масштабе (вроде начала большой войны или грандиозного провала на бирже) - то о таком дне не грех отдельную статью написать. Потому как такое помнят долго, неоднократно вспоминают и анализируют что да как. Но события такого рода происходят далеко не каждый день. И к тому же статья будет посвящена именно этому событию, а не дате в целом. А если вносить туда другие события - то это будет дублирование Викиновостей. Grig_siren 07:43, 28 января 2011 (UTC)

Если честно, то и статьи про день текущий - это не страшно. Через месяц оттуда можно удалить всё незначимое совершенно спокойно. - проблема, однако, в том, что через месяц никто не вспомнит о том, что эту статью надо почистить от хлама. Так и будет в ней висеть все вперемешку. Grig_siren 07:46, 28 января 2011 (UTC)

Решение в том, чтобы не записывать хлам изначально. Если значимость события выявляется не сразу, то его надо вписывать задним числом (благо статьи не новостные). — Monedula 08:06, 28 января 2011 (UTC)

Это как раз нормально. Но очень часто происходит наоборот: сначала по горячим следам создается статья о каком-то нашумевшем событии, а потом удаляется из-за того, что на энциклопедическую значимость событие не потянуло. Grig_siren 09:24, 28 января 2011 (UTC)

Ну тут вы сами себе противоречите - значит вспоминают о том, что оказывается незначимым? Более того, статьи о днях, я вас уверяю, будут весьма посещаемыми активными редакторами. Pessimist 16:41, 28 января 2011 (UTC)

• Полностью согласен насчет значимых, но я думаю это правило и так соблюдается--Changall 23:01, 27 января 2011 (UTC)
  • Увы, нет. Посмотрите, к примеру, на количество красных ссылок в статьях Умершие в январе 2010 года и Умершие в феврале 2010 года. Безусловно, среди людей, чьи имена являются красными ссылками, есть люди с очевидной энциклопедической значимостью (вроде спортсменов, ставших чемпионами мира по своим видам спорта, или Героев Советского Союза). Но в то же время там есть люди, энциклопедическая значимость которых более чем сомнительна. От таких имен надо бы статьи почистить. Grig_siren 07:33, 28 января 2011 (UTC)
    • Чистка проблему не решит. Что вы думаете по сути моего предложения? --RussianSpy 09:13, 28 января 2011 (UTC)
      • Ввести стандарт на оформление однородных страниц и следовать этому стандарту - нормальная идея. Grig_siren 09:27, 28 января 2011 (UTC)
• Хотелось бы чтобы кто-нибудь из администраторов или бюрократов бы высказался. --RussianSpy 15:31, 28 января 2011 (UTC)

• На самом деле правильным решением было бы создание в вики инструмента, выводящего по запросу список событий определённого типа (например, смертей) за какой-то период времени (например, с 10 декабря 2009 по 22 февраля 2010). Тогда и хроносписки будут ненужны. Но для этого нужно создавать базу данных для событий (её элементы могут храниться в самих статьях). Если в каждом элементе базы данных будет указан уровень значимости (значимо в масштабах дня, месяца, года, века...), то можно будет и хроностатьи формировать автоматически. — Monedula 07:07, 29 января 2011 (UTC)
  • А что делать в таком случае с теми, чья дата смерти точно не известна? --RussianSpy 15:11, 29 января 2011 (UTC)
    • Вероятно, надо предусмотреть возможность указания не только точной даты, но и приближённой. — Monedula 15:27, 29 января 2011 (UTC)
      • А если неизвестна и приближенная дата? Если известен только год? Как тогда поступать? Нет подобный фильтр это только как вспомогательный инструмент, но никак не может быть основным. --RussianSpy 18:13, 29 января 2011 (UTC)
        • Реализовать-то всё можно — даже если только десятилетие известно. Всё равно хроносписки по своей сути — это не энциклопедические статьи, писать их вручную как-то неэстетично. То есть энциклопедическая статья должна быть посвящена какой-то теме. Какой теме посвящён список умерших в 2010 году? Это совершенно формальное объединение ничем не связанных между собой людей. — Monedula 10:47, 31 января 2011 (UTC)

Забытый итог

ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

По результатам обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/11#КЗП по Деятели науки и образования — участие в программных комитетах, п. 3 содержательных критериев ВП:КЗП#Деятели науки и образования будет дополнен.

« Александр aka TheJurist » 23:50, 21 января 2011 (UTC)

• Если вы считаете, что там было банальное недопонимание — откройте ещё раз тему на форуме, где напишите вашу окончательную редакцию и вашу трактовку этой редакции. Пока что мои возражения остались, ответ на них я просто не понял. NBS 23:11, 23 января 2011 (UTC)

• NBS, на Ваш предыдущий вопрос я ответил, я просто не понимаю что именно Вас интересует. Пожалуйста сформулируйте Ваш вопрос здесь, я на него с удовольствием отвечу! « Александр aka TheJurist » 07:11, 24 января 2011 (UTC)

• В вашей формулировке появился такой термин как "член конференции". Вы сказали, что член участвует в деятельности комиссии (?). Так в чём его отличие от участника программного комитета, который есть в оригинальной версии критерия? --INS Pirat 07:35, 24 января 2011 (UTC)

  Немного по-другому - «участие в качестве члена в крупных профильных комитетах, комиссиях, конференциях (не менее 100 членов или участников)». Из имеющегося на данный момент официального изложения не следует обязательность профильности. К тому же можно участвовать в качестве приглашенного гостя, произнести пару слов и все. « Александр aka TheJurist » 10:08, 25 января 2011 (UTC)

  • На приличные конференции кого попало не приглашают. Если оргкомитет счёл, что им нужно пригласить именно этого гостя - то это всё равно не в вашей компетенции решать вместо них, профильная была конференция или нет. А вот уточнить, что конференция должна быть приличной - это обязательно нужно. 100 участников - это очень маленькая конференция. Внутрифакультетские студенческие конференции - и те иногда удовлетворяют этому критерию. 150.212.61.237 19:16, 25 января 2011 (UTC)

    Это значит что правило нужно совместно прорабатывать. А NBS снова просто замолк! « Александр aka TheJurist » 17:30, 1 февраля 2011 (UTC)

  Профильных по отношению к чему/кому? Критерий в вашей версии по сравнению с нынешней расширяет или сужает круг потенциально подпадающих под него персон?

  Сейчас в критерии говорится не об абстрактном госте, а о приглашённом докладчике. Очевидно, подразумевается, что докладом нужно считать нечто большее, чем короткий спич, так что не в кассу. --INS Pirat 15:19, 4 февраля 2011 (UTC)