Считаю нужным выбрать единообразное написание этого сокращения и условиться использовать в статьях Википедии только его. На данный момент регистр постоянно меняется даже в пределах основной статьи ГУЛАГ. Вариант ГУЛАГ встречается в литературе с 1934 года, Гулаг — с 1937 года, ГУЛаг — в диссертации 1951 года (если программа распознала это слово верно) или в 1958 году у Солженицына (в рукописи и первом издании его книга называлась «Архипелаг ГУЛаг», а это название он, как известно, придумал сразу). The Dvornjaga (обс.) 22:06, 30 августа 2020 (UTC)
Единообразия нет, не будет и не может быть. Но формально должно быть ГУЛаг, так как это сокращение происходит от словосочетания Главное Управление Лагерей. — Конвлас (обс.) 22:28, 30 августа 2020 (UTC)
Угу, при этом в гуглокнигах, школаре, гуглоновостях — везде тоже именно ГУЛАГ. Почему оно сократилось так, а не ГУЛаг, непонятно, но это можно считать устоявшейся традицией, имхо. Викизавр (обс.) 00:26, 31 августа 2020 (UTC)
[1]. Лопатин предлагает записывать именно ГУЛАГ. Так исторически сложилось или, как бы сказали в школе, слово-исключение. Если уж «стандартизировать» в рамках РуВП какое=то правописание этого госоргана, то только рекомендуемое академическим справочником, как мне кажется. — Aqetz (обс.) 06:01, 31 августа 2020 (UTC)
Но при этом имеющееся написание "ГУЛаг" не трогать, как грамматически наиболее верное и также значительно используемое. — Netelo (обс.) 11:45, 31 августа 2020 (UTC)
Лопатин по ссылке выше рекомендует ГУЛАГ как грамматически верное в академическом словаре. Я не знаю, какое еще более «грамматически наиболее верное» мнение о правописании этой аббревиатуры необходимо. — Aqetz (обс.) 12:35, 31 августа 2020 (UTC)
Вспоминается "вам шашечки или ехать?" Вообще-то этимология аббревиатуры выше раскрыта, также имеется ссылка на АИ, в котором она употребляется. Сводить всё к единообразию - ну если вам интересны потенциальные войны правок то конечно попробуйте. Я лично абсолютно не вижу смысла в подобном единообразии. — Netelo (обс.) 19:52, 31 августа 2020 (UTC)
Мне бы АИ на озвученное Вами утверждение, коллега. Этимология, грамматика и орфография связаны между собой нетривиально, любительские выводы по поводу таковой связи в энциклопедии веса не имеют.— Yellow Horror (обс.) 20:10, 31 августа 2020 (UTC)
"Почему оно сократилось так" - до 1956 года были более свободные правила и практика образования аббревиатур и сокращений и использования прописных букв в именах собственных. Из первого, что приходит на ум - Р.С.Ф.С.Р.. Alex Spade07:10, 4 сентября 2020 (UTC)
Обсуждение прекратилось и, дабы не ушло в архив без итога, подведу предытог. Из всех трех вынесенных в заглавие темы вариантов (ГУЛАГ, ГУЛаг или Гулаг) обсуждались только первые два. В пользу варианта «ГУЛаг» высказались коллеги Конвлас («формально должно быть ГУЛаг, так как это сокращение происходит от словосочетания Главное Управление Лагерей») и Netelo («имеющееся написание „ГУЛаг“ не трогать, как грамматически наиболее верное и также значительно используемое»). Против этого варианта и в пользу варианта «ГУЛАГ» высказались участники Yellow Horror (ссылка на орфографический словарь, фиксирующий вариант ГУЛАГ), Викизавр («Почему оно сократилось так, а не ГУЛаг, непонятно, но это можно считать устоявшейся традицией, имхо»), Aqetz (ссылка на рекомендуемое справочником п/ред. Лопатина написание; «Так исторически сложилось»), Alex Spade («до 1956 года были более свободные правила и практика образования аббревиатур и сокращений»). Эти доводы опровергнуты не были и, после запроса АИ, подтверждающий доводы за вариант «ГУЛаг», обсуждение фактически прекратилось. Таким образом, в качестве единообразного написания сокращения для государственного органа Главное Управление Лагерей следует выбрать вариант ГУЛАГ, рекомендуемый академическим справочником п/ред. Лопатина. При отсутствии аргументированных возражений через неделю предыдог станет итогом с внесением в этот список. — Aqetz (обс.) 06:19, 9 сентября 2020 (UTC)
Не проанализирована ссылка на научное исследование и мнение Солженицына. Поэтому нельзя считать написание ГУЛАГ единственно верным, другие варианты написания в АИ встречаются. Никакой надобности в подобной унификации нет. — Netelo (обс.) 15:55, 10 сентября 2020 (UTC)
Научное исследование 1951 года? Оно уже давно устарело, фиксирующий иное правописание словарь Лопатина вышел намного позже. Солженицын не ВП:ЭКСПЕРТ в области правил русского языка, он — литератор. Если подобный вопрос был задан, имеет смысл решить его раз и навсегда и без конфликтогенных полумер и последующих очередных войн «тупоконечников» с «остроконечниками» и прочей турбулентности. И без этого в сообществе достаточно проблем, чтобы создавать новые. — Aqetz (обс.) 05:18, 11 сентября 2020 (UTC)
Художественная литература, справочник торгового ведомства и диссертация на соискание степени кандидата юридических наук очевидным образом не являются АИ в области правописания аббревиатуры (см. ВП:ОЛА). Современные нормативные источники в области орфографии (академический справочник по орфографии и академический орфографический словарь) указывают написание ГУЛАГ без вариантов. Если кого-то не устраивает ссылка на нормативный орфографический словарь через портал «Грамота.ру», вот прямая ссылка. Соответственно, в Википедии, вне прямых цитат из источников, следует использовать написание ГУЛАГ.— Yellow Horror (обс.) 09:26, 11 сентября 2020 (UTC)
В выдаче по запросу по ссылке выше не только мошеннические сайты, но и сайты, которые рассказывают об этом виде мошенничества. Аведон (обс.) 09:14, 3 сентября 2020 (UTC)
Молодец! Хорошо бы забить строчек 5 сразу :-) Есть идея составить список всех этих шарашек и куда-нибудь пожаловаться, чтобы этот цирк прикрыли, например, на уровне провайдеров услуг. Кронас (обс.) 19:45, 27 августа 2020 (UTC)
Не думал, что скажу это, но эссе прекрасное! Почти слово в слово то, что я говорю клиентам. После чего большая часть отказывается от этой идеи. Единственное уточнение: "осуждается сообществом Википедии". Почти нет вопросов, по которым у сообщества единодушное мнение, и этот не исключение. Лучше написать "осуждается частью сообщества", или "осуждается значительной частью сообщества", или "негативно воспринимается в сообществе". — Dmitry Rozhkov (обс.) 00:00, 28 августа 2020 (UTC)
Хорошо написано. Возможно, ч бы еще усилил для "клиентов", что если статья удаляется по несоответствию критериям значимости или рекламности, в ВП остается не пустое место, а с указанием факта удаления по такой причине. "Подумайте - оно вам надо за ваши же деньги?" Tatewaki (обс.) 17:36, 28 августа 2020 (UTC)
Немножко SEO: (1) Яндекс правильно понял наши усилия :-) Wikisaurus — гений! (2) Мы безусловно получаем первое место в Гугле по фразе в заголовке эссе, второе место по заголовкам разделов, середину первой страницы по перенаправлениям. Хорошо бы ввернуть фразу «заказать статью в Википедии» куда-то в заголовок раздела или попросить Викимедия.ру выпустить пресс-релиз по вопросу со ссылкой на страницу с эссе. — Викидим (обс.) 20:14, 28 августа 2020 (UTC)
Нужно проверять, не будучи залогиненным в аккаунты яндекса и гугла, в свежем браузере, чтобы на результат не влиял пузырь фильтров. Были у нас уже участники, размещавшие в гугле антивикипедийные объявления и не осознающие, что они показываются в самом верху _только им самим_ MBH20:42, 28 августа 2020 (UTC)
Как выяснилось эти сайты и учетки купить предлагают, и поддержку в решении вопросов, в том числе за счет виртуалов. Возможно, тоже стоит добавить, чтобы ерундой не занимались и деньги не тратили.— Luterr (обс.) 20:22, 28 августа 2020 (UTC)
Отличное эссе для внутреннего потребления. Но для потенциального заказчика... Лично я (в роли потенциального заказчика) после слов «это проблемно и в целом нежелательно» дальше читать не стал. — Конвлас (обс.) 22:24, 28 августа 2020 (UTC)
Потенциального заказчика должно интересовать одно: эту статью с высокой вероятностью удалят, и именно это соответствует правилам Википедии, а не создание статьи и тем более не плата за нее. Можно выделить фонтом и рамочкой слова про то, что статью скорее всего удалят. Vcohen (обс.) 10:46, 29 августа 2020 (UTC)
Потенциального заказчика интересует не то, почему нельзя и почему удалят, а только тот, кто обещает исполнение заказа. — Конвлас (обс.) 22:49, 29 августа 2020 (UTC)
Заказчика не просто интересует судьба статьи; он ищет именно такого исполнителя, который ему гарантирует её существование и процветание. Если чего-то хочется, то читать о том, почему это не получится, просто неинтересно. Говорят, перпетуум мобиле всё ещё изобретают. — 109.252.121.155 11:34, 30 августа 2020 (UTC) Это был я; почему-то вышибло, а я и не заметил. — Конвлас (обс.) 17:22, 30 августа 2020 (UTC)
Тем хуже им — заказчик, в конце концов, не получит ни статьи, ни уплаченных за нее денег. Вы совершенно правы: кто ищет, тот всегда найдет. Но и естественный отбор против таких... кхм... товарищей, знаете ли, тоже никто не отменял. — Aqetz (обс.) 06:05, 31 августа 2020 (UTC)
Эээ, идея отличная, реализация хромает, с точки зрения SEO на мой вкус. Перед тем, как выбирать название подобной статьи, надо изучить статистику запросов в Яндексе хотя бы. Запросы в Яндексе «Как купить статью в Википедии» — 10 в месяц. Эта статистика доступна тут — https://wordstat.yandex.ru/#!/?words=купить%20статью Честно говоря не изучал полное ядро запросов — но что «поковырял» — «Статья купить» — пока самое высокочастотное. Надо поковырять, назвать эссе по самому высокочастотному запросу, а с менее высокочастотных, но близких наделать редиректов. Тогда будет работать «в поиске» и приносить результат ожидаемый. --NoFrost❄❄❄ 22:52, 28 августа 2020 (UTC) P.s. Операнды в этой статистике — «купить статью» — точный запрос без дополнительных слов, но со словоформами. !Купить статью — с точной словоформой. Актуально например (при изучении разных запросов) различать запросы «цветы», !цвет, !цвета. Ну в общем экспериментируйте. :) --NoFrost❄❄❄23:05, 28 августа 2020 (UTC)
1) В эссе как-то подразумевается, что заказывают статью только о человеке или компании. На практике же заказать могут про что угодно (например, о выпущенном продукте для его продвижения/продаж). 2) Не знаю как выглядит этот рынок, но мне всегда казалось, что должна быть процедура проверки на значимость. 3) В эссе идёт упор про удаление. На практике же должны быть случаи, когда статья пишется на значимую тему, но из-за конфликта интересов она нарушает ВЕС и НТЗ. В этом случае заказчикам нужно быть готовым, что критику найдут и добавят в статью, а дифирамбы подрежут, и может оказаться так, что лучше бы такую статью не заказывали — этот момент, по-моему, тоже стоит упоминания. Bsivko (обс.) 23:10, 29 августа 2020 (UTC)
Мне не нравится фрагмент: «…часто такая попытка заканчивается удалением статьи, после чего с Вами связываются некие люди, которые предлагают…». Императивная последовательность создаёт впечатление непосредственной связи между удалением статьи и обращением «неких людей». Нужно яснее обозначить, что удаление статьи и «предложение, от которого невозможно отказаться» в норме всё-таки исходит от разных людей.— Yellow Horror (обс.) 09:06, 3 сентября 2020 (UTC)
"относительно сложно создать действительно качественную статью о человеке или компании, которая не будет удалена, поэтому многие люди хотят заказать статью в Википедии о себе или своём деле у профессионалов". Спасибо. посмеялся. 1) создать статью о человеке несложно - в ВП нет кучи статей о людях, которые этого заслуживают, нельзя объять необъятное. 2) хорошую статью тоже несложно написать, сложнее уберечь от шаловливых рук некоторых участников, бац и половины текста нет - а причина туманна и неочевидна, неделя работы улетела в мусорку 3) люди хотят иметь статью себе или своей компании не по причине сложности написания или размещения статьи. У людей причина ЧСВ свое, или любовь или фанатизм к чужой персоне: дедушке или блогеру и т. д. У компаний причина банальна тоже, но я не буду ее озвучивать. :) PS: Вообще, статья в ВП, с пояснением о том, что заказы статей и размещение за деньги - это мошенничество и желание предостеречь людей от попадания в лапы к жуликам - дело безусловно хорошее и нужное. Аведон (обс.) 09:23, 3 сентября 2020 (UTC)
А теперь в инкогнито-режиме попробуйте. А вообще поисковики любят вики-проекты, и проекты WMF, и Викиреальность, и Циклопедию любят, и правильно делают. А Яндекс, кстати, как партнёр ВМРУ мог бы и руками выдачу по этому запросу поправить, что в Яндексе и ВМРУ, этот форум, что ли, не читают? Да и гугл мог бы. — ssr (обс.) 06:49, 8 сентября 2020 (UTC)
В инкогнито-режиме то, что было первым и вторым, стало вторым и третьим. Но даже если оно опустится еще ниже, я имел в виду, что пространство Википедия и индексируется, и яндексируется. Vcohen (обс.) 06:52, 8 сентября 2020 (UTC)
Индексируется, я даже иногда ищу решения АК. А в duckduckgo по запросу "купить статью в википедии" эссе на первом месте. -- Klientos (обс.) 10:54, 8 сентября 2020 (UTC)
Это мы говорим, чтобы не индексировали. Но каждый движок решает сам, и в пользу индексирования, естественно. Наша самая убогая страница в пересчёте на типографские знаки одержит больше информации, чем 95%? 99%? паутины. — Викидим (обс.) 16:03, 10 сентября 2020 (UTC)
Привет. Чуть отвлёкся от Википедии и проморгал завершение опроса, которое должно закончиться ещё 10 августа. Так, оно до сих пор висит как "идёт опрос".
Что предписывают в данном случае правила? Написать, что опрос завершён и повесить в списке опросов "нужен итог"? YarTim (обсуждение, вклад) 18:23, 27 августа 2020 (UTC)
Окей. Только вот люди продолжают обсуждать. Имеет ли смысл подождать, пока обсуждение закончится совсем-совсем, и только потом писать предитог? YarTim (обсуждение, вклад) 15:35, 28 августа 2020 (UTC)
Данное вяло текущее обсуждение может не закончится в разумные сроки. В таком случае, подвести итог будет невозможно в связи с возможной потерей актуальности аргументов, озвученных в начале обсуждения. Более того, отведенный срок давно прошел, пора подводить предытог (в современных реалиях подводить итог сразу — почти с гарантией получить оспаривание из-за того, что кто-то сочтет некий аргумент не рассмотренным, а сам итог — однобоким). Чем тщательнее будет обсуждена итоговая формулировка итога, тем лучше. — Aqetz (обс.) 20:11, 28 августа 2020 (UTC)
Заметил сегодня анонима, упорно сносящего карточку из статьи Жералдо, Жилберто. Решил попробовать угадать причину. И по результатам разбирательства пришёл к выводу, что человека с именем Жилберто/Жералдо/Гомес может быть два и анониму не понравилась «неправильная» фотография. Сейчас есть две статьи — в русском и португальском разделе, в чём-то они различаются, в чём-то похожи. Из главных различий: в одной статье написано, что он умер, в другой — что стал руководителем кафедры. Прошу участников разобраться с противоречиями и поправить элемент Викиданных, а, может, и статьи. Пингую @Wikisaurus:, как вносившего правки в элемент. — Vort (обс.) 17:10, 27 августа 2020 (UTC)
Вроде ясно, что русская и португальская статьи о разных людях. Годы рождения разные, в Петербурге человек из португальской статьи не учидся, один жив, другой умер. Расцепить их надо на викидате. Demetrius Talpa (обс.) 12:41, 29 августа 2020 (UTC)
Пишу здесь по этому поводу в первый раз, потому что накипело. Вот когда нужна помощь по статьям, то вот фиг кто поможет, но зато как вот вынести на КУ или удалить так это завсегда пожалуйста. А вся помощь экспертов обычно заключается в критике и удалении статей по тематике, а статьи за них вынуждены писать дилетанты. И сколько я не писал и не спасал статей я никогда благодарностей не получал, только одно поливание грязью за то, что я якобы подрываю качество руВП. Видимо идеал качества руВП это полное отсутствие статей. И вот всем на все пофиг, но зато как удалить статью, так завсегда пожалуйста. — Vyacheslav84 (обс.) 11:16, 27 августа 2020 (UTC)
Проведение манипуляций с окном Овертона серой зоной — тоже ценный навык. Оставлять эту область без присмотра — опасно. Но годится эта задача не для всех. — Vort (обс.) 16:20, 27 августа 2020 (UTC)
Не участнику, который поднял эту тему, рассуждать о несправедливости. Его постоянные просьбы добыть некий АИ (доступный обычному пользователю сети) и последующие просьбы пристроить его куда-нибудь, у меня лично уже давно вызывают не недоумение, а стойкое раздражение. Последний пример был на историческом форуме: карма помешала заглянуть в русский перевод источника? (И нолик дописать в мой никнэйм заодно.) Лично я бы запросил топик-бан на пространство обсуждений. — Dmartyn80 (обс.) 16:59, 27 августа 2020 (UTC)
И да вопрос был в другом: в дискорде я попросил помощи в доведении статьи Научный миф до статуса, потому что тема сложная. Аби и кто-то еще высказался в том плане, что ее надо удалить, а Макс вынес ее на КУ. На этом вся помощь в доведении статьи до статуса и закончилась. — Vyacheslav84 (обс.) 17:49, 27 августа 2020 (UTC)
Если столь много разных участников систематически предъявляют претензии к вашей деятельности и вашим статьям - быть может, проблема именно в вас и в ваших статьях? MBH18:00, 27 августа 2020 (UTC)
Vyacheslav84, обращаюсь к вам за объективным суждением, как к человеку, накопившему, наверно, самую большую статистику в википедии (я не видел кого-то другого, настолько часто обращающегося на форумах за помощью с самыми разнообразными вопросами): а это правда, что когда нужна помощь по статьям, то никто никогда не отвечает, не объясняет, не приводит источников? А насчет спасения Научный миф - это вы не просто помощи просите, это вы просите проделать очень большую и очень сложную работу с результатом, который еще и защищать потом придется. Ну и стоит ли удивляться, что никто не поспешил? — Шуфель (обс.) 11:12, 28 августа 2020 (UTC)
Да признаю мне много раз помогали с источниками, так что тут я слегка преувеличил от досады. Могу принести извинения тем, кто мне помогал с источниками. Ну да научный миф согласен сложный случай. — Vyacheslav84 (обс.) 14:11, 28 августа 2020 (UTC)
Странно,но почти у всех участников Википедии и подводящих итоги есть удалённые статьи,скажем у меня удалили 6 статей.— Тассадар (обс.) 16:51, 29 августа 2020 (UTC)
У меня просто моральная усталость и депресняк от непрерывной борьбы. Вынести на удаление вопрос одного щелчка мыши, а чтобы спасти статью надо семь потов пролить и никто спасибо даже не скажет. Зато удалисты в почете. — Vyacheslav84 (обс.) 20:01, 29 августа 2020 (UTC)
Странно, столько авторов блестящих статей, до которых вам ехать и ехать, как по количеству, так и по качеству, никто не жалуется, только вы. Есть же Циклопедия, там удалисты не в почете, вы же там работали, так чего ушли тогда? Может, все-таки дело не в Википедии? — Bopsulai (обс.) 20:24, 29 августа 2020 (UTC)
Дело не в Википедии или других ресурсах. Дело в участнике, хотя, наверно, даже не в нем. Скорее всего, дело в профессиональном выгорании википедиста или в эмоциональном выгорании уже как личности ввиду событий, происходящих в Википедии. Когда-то все с этим столкнутся, вопрос кто какой выход из этого состояния найдет. Иногда это в поиски справедливости перетекает. Однако же «все проходит, и это пройдет». — Aqetz (обс.) 21:24, 29 августа 2020 (UTC)
Что тут пояснять? Я не хочу, чтобы во всех обсуждениях моя подпись была красной, но при этом не желаю загромождать код использованием стилей. Я создаю страницу. Совершенно нормальная и распространённая практика.--Iluvatarобс16:03, 26 августа 2020 (UTC)
То, что такое желание может существовать, это понятно. Но зачем так делать? Красная надпись — сигнал о том, что страницы нет. Синяя же при отсутствии содержимого вводит пользователя в заблуждение. — Vort (обс.) 16:14, 26 августа 2020 (UTC)
1. Красная ссылка отвлекает внимание от дискуссии; 2. Красная ссылка может ассоциироваться с новичком, чьи аргументы могут восприниматься более агрессивно.--Iluvatarобс17:41, 26 августа 2020 (UTC)
Нарушений правил нет, следовательно и удалять незачем. Пустая личная страница не входит в запрещенный список. Кронас (обс.) 15:58, 26 августа 2020 (UTC)
Личная страница на то и личная, каждый участник содержит её в таком виде, в каком хочет, лишь бы ничего не нарушала. — DimaNižnik16:29, 26 августа 2020 (UTC)
Кроме того, «синяя» ЛС содержит историю, которую может посмотреть любой участник, а не только администратор. Разве это не удобно? в том числе и топикстартеру? Странное предложение. Лес(Lesson) 16:34, 26 августа 2020 (UTC)
А если найти участников у которых вклад только правки на лс (регистрация) и неактивных >5 лет? Текст кроме "ищите участника в другой вики" не помогает улучшать ВП. Страницы-регистрации похожи на нецелевое использование. --Sunpriat17:51, 26 августа 2020 (UTC)
А реальный вред от них есть? «Место занимают» — это не вред, в удалённом виде всё равно они будут занимать не меньше места в базе. AndyVolykhov↔22:05, 26 августа 2020 (UTC)
Все лс индексируются поисковиками и копируются викиклоны. Пришел, написал лс, пропал - похоже на регистрацию ника и использование ВП как хостинга не в целях энциклопедии и поисковиков в рекламнх целях. За сопровождение брошенных страниц и то что отдается поисковикам отвечает сообщество. Как минимум им нужно ставить noindex. --Sunpriat09:33, 27 августа 2020 (UTC)
Если участник активен в другой вики, не вижу никакой проблемы, если он будет искаться. ЛС вида «а вот есть такой Пётр Иванович Добчинский, смотрите все на меня» у нас и так чистятся, НЯП. AndyVolykhov↔13:32, 27 августа 2020 (UTC)
ВП:ЛС не указывает, что пустая станица — нарушение. А в личном пространстве может быть что угодно, на то оно и личное. Ничего удалять не надо. Здравый смысл уже не котируется? -- La loi et la justice (обс.) 06:10, 27 августа 2020 (UTC)
Не вижу ничего плохого в том, если у участника пустая ЛС. Хуже, если участник не хочет, но вынужден написать на свой ЛС что-нибудь, чтобы ее не удалили — исключительно с целью придания ссылке на учетку синего цвета. Опять же, отсутствие информации на ЛС ничего не нарушает. Какой от этого вред, кроме незначительного расходования места на серверах и странных попыток некоторых участников натягивания на «регистрацию в ВП», не вполне понятно. Учитывая ВП:НЕБУМАГА — тем более. — Aqetz (обс.) 09:58, 27 августа 2020 (UTC)
Вред простой: участник видит синюю ссылку, кликает, ожидая получить информацию об участнике, а получает пустоту. Ожидание исходит из того, что 99% синих ссылок ведут на наполненные страницы. Мелочь, а неприятно. — Vort (обс.) 14:05, 27 августа 2020 (UTC)
По вп:подпись может содержаться со и вклад. Со вкладом подпись как и у ip-участников всегда будет синей. Можно создать глобальную лс на metawiki и ссылка всегда будет синей. Т.е. может оказаться синей другим способом и ожидавшейся информации это не даст. Просто синяя ссылка и ссылка в другое место или даже редирект на со получается одинаковы. Также из-за meta может создаваться локальная страница, чтобы перекрыть текст из meta. --Sunpriat14:55, 27 августа 2020 (UTC)
Ну а если там сразу будет пустота — красная ссылка — будет лучше?:) Кстати, если важно ускорить доступ к информации об участнике, то я бы подумал о введении обязательной ссылки в первую очередь на вклад: часто нужна именно эта информация, и приходится каждый раз с лупой искать эту кнопку в левом меню; в то же время, если нужны именно ЛС или ЛСО, то ссылки на них на странице вклада гораздо более удобны. --81.9.126.20615:02, 27 августа 2020 (UTC)
Пустая страница не означает что в ней нет истории. Удалять историю контрпродуктивно. ЛС участник мог создать по каким угодно причинам (может ему интересна статистика просмотров). Лезть в чужой монастырь со своими хотелками не нужно. Bsivko (обс.) 15:12, 27 августа 2020 (UTC)
Ни одно правило, насколько мне известно, никогда не гарантировало, что синяя ссылка приведёт на страницу участника, заполненную информацией. Это личные ожидания, родившиеся из привычки. То, что отдельные страницы эти ожидания не оправдывают, не означает, что был причинён какой-то вред. — JustApex (обс/в) 17:41, 27 августа 2020 (UTC)
Хозяин учётки, если захочет, уже сейчас может это сделать без наших решений и обсуждений. Мы же не можем править чужую ЛС, если на ней нет нарушений. Лес(Lesson) 17:52, 27 августа 2020 (UTC)
Быстро закрыто. Топикстартером не озвучена проблема, которую эти страницы предположительно создают и на обсуждение которой нужно сейчас тратить силы сообщества. Как ПИ могу сказать, что ни по одному из действующих критериев такие страницы сейчас удалению не подлежат. Если же есть желание менять правила, то это нужно делать на форуме правил — с подробным пояснением сути проблемы, конечно же. Meiræ10:46, 27 августа 2020 (UTC)
Как ПИ работают в запросах. Итогоподвотительство не должно перекидываться на форумы. Обсуждавшие может тратить свои силы как хотят. Откуда вообще упал итог, на "правах подводящего итоги"? Надо перенести - переносите. Затыкать тему странно. --Sunpriat11:34, 27 августа 2020 (UTC)
Где это вы увидели итог «на „правах подводящего итоги“»? И при чем тут итогоподводительство? Возможно, итог малость резкий по форме, но по сути, как мне кажется, верный — Aqetz (обс.) 13:28, 27 августа 2020 (UTC)
Присоединяюсь. Проблема, которую решит удаление пустых ЛС — не показана. Я вот не считаю нужным размещать какую-либо информацию на ЛСУ, в то же время и ходить с красной ссылкой не нравится. Имею право. Чужие ожидания узнать что-то об участнике, оставшиеся втуне, никого интересовать не должны. eXcellencecontribs15:14, 27 августа 2020 (UTC)
@Sunpriat: Где вы увидели итог на правах подводящего итоги? Я указал, что по действующим правилам удаления страниц, такие страницы удаляться не будут. Чтобы удалялись, нужно менять правила. Ну а правила можно поменять, только если есть реальная проблема, которую изменения будут решать. Дискуссией на общем форуме ни о чём на несколько экранов вы ничего не решите и не измените. Meiræ16:43, 27 августа 2020 (UTC)
Может и не решим, но выскажем мнения и в следующий раз сошлемся. Ваших реплик нет в обсуждении, только запрет другим вести обсуждения, цензура. --Sunpriat17:43, 27 августа 2020 (UTC)
В обсуждении ни кем так и не сформулирована никакая реальная проблема, которую нужно решать и под которую нужно менять правила. «Вот у кого-то ЛС пустые, что с этим делать?» это такая же проблема, как «Вот у кого-то на ЛС некрасиво оформлены юзербоксы, как быть?». На это ничего кроме «И что дальше?» ответить и нельзя. А вы удивляетесь закрыванию подобной дискуссии и говорите о цензуре (что очень иронично, т.к цензурить то, как другие люди могут оформлять свои ЛС, как раз и предлагается в этой дискуссии без какого-либо очевидного повода). Meiræ18:01, 27 августа 2020 (UTC)
Нормальный вопрос. Вопрос заданный однажды возникнет снова. Что подлежит/не подлежит/норма покажет консенсус в обсуждении. Затыкать обсуждение в трактовке одного участника противоречит смыслу поиска консенсуса, нормы или ответа на вопрос. Претензии или запрос переформулировать после переноса лично ip-учаснику высказаны не были, в середине общения всех других участников просто захлопнули. --Sunpriat18:53, 27 августа 2020 (UTC)
«Нормальный вопрос» это всё ещё не аргументация. Её всё ещё нет. Переоткрыть обсуждение с нормально сформулированной сутью проблемы в подходящем для этого месте, чтобы шло именно обсуждения проблемы, а не отвлечённая дискуссия на общую тему, итог не мешал никому. Meiræ19:25, 27 августа 2020 (UTC)
Скорее всего по невнимательности, уверен, что почти у каждого патрулирующего найдутся мелкие огрехи, если глубоко проверить всю работу. Если нет массового патрулирования такого «вклада» то и вопросов нет. Кронас (обс.) 16:01, 26 августа 2020 (UTC)
К сожалению, проблема такого вот «подлого вандализма» вечна. При поверхностной проверке патрулирующий, не владеющий темой на достаточно высоком уровне с с такой же достаточно большой долей вероятности что-то упустит. -- La loi et la justice (обс.) 14:20, 26 августа 2020 (UTC)
Если патрулировать статьи не на скорость, то наверное проще будет замечать подозрительные правки, которые обязательно требуют проверки, в том числе: замену ссылки без изменения связанного с ней текста, и наоборот.— Yellow Horror (обс.) 23:03, 27 августа 2020 (UTC)
Списки гостей или выпусках в статьях о шоу[править код]
Добрый день. Я хотел бы узнать мнение коллег о подобных списках в статьях вроде Судьба человека (передача). Соответствуют ли они правилам если они свёрнуты? Видите ли вы какие-либо проблемы с такими потенциально безразмерными списками? Лично я думаю, что они не нужны и просто перегружают вес статьи, ибо у большинства программ есть официальные сайты, где можно ознакомится со всеми гостями или выпусками и так. Praise the Sun (обс.) 10:25, 26 августа 2020 (UTC)
В конкретном случае это соответствует списку выпусков передачи, каждый из которых посвящён конкретному гостю. Так что правильнее было бы говорить о списках выпусков передач. Сидик из ПТУ (обс.) 09:16, 27 августа 2020 (UTC)
Примерно вся шотландская Википедия была написана кривейшим переводом с англовики американским подростком, совершенно не знающим шотландского языка[править код]
Да ничего ценного он не создал. Вот я «саздаю» сопствены язык па матiвам беларускава — пiшу рускi слава как слышыца. (Да простят меня настоящие носители белорусского языка — это чисто для иллюстрации). Вот примерно такой же уровень, по-моему. Обычный английский с другой орфографией. Никакой собственной лексики, никаких особенностей структуры, собственное конструирование слов коверканием английских. AndyVolykhov↔21:58, 26 августа 2020 (UTC)
Боюсь, это несравнимые вещи. Ну да, можете назвать это масштабностью. Если что, Толкин создал десятки языков разной степени проработанности. AndyVolykhov↔22:21, 26 августа 2020 (UTC)
Ну да, я просто поленился расписывать, в чём на самом деле феномен лингвистики Толкина. По крайней мере, не в том, что он искажением одного языка сделал другой. AndyVolykhov↔12:27, 27 августа 2020 (UTC)
Не хочу особо отклоняться от основной темы, но из исследовательского интереса всё же осведомлюсь: вы считаете, что Meduza — представитель жёлтой прессы? И если да, то каким формальным критериям, перечисленным в статье, соответствует это издание? JustApex (обс/в) 12:12, 27 августа 2020 (UTC)
С нетерпением жду когда возьмутся за марийский раздел. Слышал что там некто придумал собственную орфографию и повсюду внедряет. 83.219.136.25021:18, 26 августа 2020 (UTC)
В 2002, что ли? :) (Я всё же не понял, откуда это здесь всплыло: как из наличия разделов ВП для разных родственных языков или диалектов возникает необходимость создания раздела ВП для иной орфографии того же языка?) AndyVolykhov↔11:47, 27 августа 2020 (UTC)
Угу. По сути ведь эти множественные разделы создавались до принятия современной политики открытия новых разделов и сейчас бы им точно так же отказали в открытии… adamant.pwn — contrib/talk12:58, 27 августа 2020 (UTC)
Ну у всех этих есть или были отдельные коды ISO 639. У двух марийских тоже. У дореформенного русского, конечно, никогда не было и не будет. (У белорусского на тарашкевице, конечно, тоже не было, но тут осталось две штуки по традиции — думается, может, в свете последних событий там что-то поменяется и с нормой орфографии). AndyVolykhov↔13:06, 27 августа 2020 (UTC)
Ну почему обязательно не будет? Разница в орфографии куда больше, чем у сербского и хорватского. Я пока не знаю, как работает конкретно ISO 639, но такого типа вопросы обычно вполне решаемы через Росстандарт (член ISO). По усилиям уж точно не сложнее свободы панорамы. Меня больше мета волновала бы. — Викидим (обс.) 00:07, 30 августа 2020 (UTC)
В Википедии много чего, казалось бы, строго запрещено правилами: машперевод, ОРИСС, копиво. Но попробуйте-ка удалить хоть одну статью, состоящую из вот этого всего примерно на 115%. Немедленно полу́чите ярлык злостного удалиста, который спит и видит, как бы опустошить Википедию на все полтора миллиона статей. А статью, на которую вам не посчастливилось покуситься, немедленно начнут «спасать» до последнего электрона в клавиатуре. В машпереводе поправят три или аж четыре ошибки и скажут: «Теперь всё читабельно, можно оставлять». Или потребуют найти источники к ОРИССу и доказать, что статья по ним не написана. Статью, от первой буквы до последней запятой скопированную из советской книжки, тоже ни за что не удалят. Как же, человек ведь трудился: сканировал, распознавал, переносил в Википедию. А советское, оно ведь изначально ничьё и одновременно всехнее, при чём тут какое-то авторское право?— Yellow Horror (обс.) 23:18, 27 августа 2020 (UTC)
Ну, последнее явный утряж (от слова утрировать). Такие аргументы на КУ если когда-то и были, уже давно не котируются. Дата смерти автора + 70 лет (и то с реабилитированным недавно казус был - казнён в 30-е, реабилитирован в 80-е, стало быть, до перехода его работ в ОП еще под сорок лет ждать). Что до того, какую часть машперевода надо исправить, чтобы стало читабельно, мнения расходятся кардинально, это видно несколькими темами выше. В общем, чёрной краски много, но вся не по делу. — Deinocheirus (обс.) 00:53, 28 августа 2020 (UTC)
Последнее чистая правда. Сталкивался неоднократно. То есть так прямо не скажут конечно, но посмотрят косо. Что это вы, дескать, до абсурда вопросы авторских прав доводите? Землеройкин (обс.) 10:37, 28 августа 2020 (UTC)
Не по делу, ага. Только вот человеку свойственно обучение путём подражания. Смотришь иной раз на вклад какого-нибудь уважаемого УБПВ с тысячами и тысячами созданных статей, и невольно вползает этакая мыслишка: «А шо, так тоже можно Википедию писать? Фигли я тогда так раскорячиваюсь вокруг этих самых ВП:ПРОВ, ВП:АП да ещё и ВП:ЯЗЫК?» А теперь представьте на моём месте вьюношу бледного со взором горящим и неокрепшими моральными установками. Кому он станет подражать-то: тому, кто в одной статье по полмесяца ковыряется, или тому, кто эти самые статьи как горячие пирожки печёт, да собирает респекты?— Yellow Horror (обс.) 18:34, 28 августа 2020 (UTC)
Не буду указывать пальцем (авторов несколько), но в последнее время очень часто в моём списке наблюдения появляются обширные (несколько тысяч знаков) плохо переработанные машинные переводы из англовики. Проблем две:
качество перевода низкое, но не катастрофическое. Это уже не вандализм, а малопонятный текст, для осознания смысла которого слова часто приходится переводить обратно на английский (хороший пример: «чайные домики» > англ.teahouses > «кафе, чайные, чайханы». Потому выкидывать жалко, но чинить долго: по сути это перевод заново с использованием «машинного», но в менее удобных условиях (нет параллельного исходного текста);
переводятся бытовые тексты из англовики, где качество, как известно, низкое (это в основном ОРИСС). Текст не безумен, но и не очень авторитетен.
Откатывать жалко, чинить неприятно, удалять статьи из списка наблюдения из-за этого глупо. Как другие опытные участники повышают уровень таких переводчиков? Какие правила можно ввести, чтобы таких проблем было поменьше? — Викидим (обс.) 19:08, 24 августа 2020 (UTC)
Кое-кто из таких переводчиков уже в бессрочке. Если кто-то языка не знает, лучше не переводить, а их статьи удалять, ибо проще заново написать, чем причёсывать перевод. Vladimir Solovjevобс19:30, 24 августа 2020 (UTC)
Возможно, если есть какой-то конкретный круг участников, готовых такое исправлять, собирать такие дополнения на специальной странице. Возможно, лучше удалять их из статьи, но оставлять ссылки на дифф, как это выглядело. AndyVolykhov↔20:12, 24 августа 2020 (UTC)
И кто будет их удалять? В разделе «Википедия: К удалению» в очереди на принятие решения кем-то из администраторов или подводящих итоги висят статьи годами. Полагаю, следовало бы упростить процедуру в части статей, не вызывающих споров по вопросу об их удалении, таких, например как Операция «Фоча» (тоже т. н. «переводная» статья). Зачем нужна такая статья, если там сплошной ОРИСС и до нее нет никому дела? — Poltavski / обс12:17, 25 августа 2020 (UTC)
Проблема шире. Беда не только в корявости перевода, машперевод можно и удалить, а отдельные корявости не всегда влияют на смысловое понимание статьи, но и в том, что такие переводчики (а зачастую это не только новички, но и добросовестные участники со стажем) не проверяют ссылки на источники. В итоге получаем статью, в которой с момента рождения куча битых ссылок, а также немало утверждений, прикрытых ссылками, по которым данных утверждений не содержится. Также нередки случаи, когда при переводе смысл утверждений меняется на полностью противоположный. Как с этим бороться - непонятно. 12:21, 25 августа 2020 (UTC)
Это разные проблемы (орисс, отсутствие АИ) - предлагаю не уходить в сторону и здесь обсуждать конкретно проблему машперевода. - Saidaziz (обс.) 12:37, 25 августа 2020 (UTC)
@Saidaziz: Для меня ОРИСС — часть проблемы. Я обычно готов починить плохой текст, который улучшает статью, за которой я слежу. Тратить же силы на починку ОРИССа мне жалко. — Викидим (обс.) 21:16, 25 августа 2020 (UTC)
Бывает что [плохой перевод], а бывает [плохой перевод + орисс]. В данной дискуссии интересует именно первый случай, так как текст может быть энциклопедически корректным, но неприемлемым с точки зрения стиля и восприятия. Вас же явно больше беспокоит случай орисса, который является темой для совершенно другого обсуждения. Я, кстати, поступаю наоборот. Не исправляю плохой перевод (разве что целиком статью переписать), но помогаю с поисками источников и убираю орисс, если вижу, что текст написан самостоятельно. - Saidaziz (обс.) 04:25, 26 августа 2020 (UTC)
Очень, очень хочется, чтобы по этой проблеме наконец было принято какое-то консенсусное решение, позволяющее опытным участникам действовать сообразно с ним. Причём имеющее статус императива, а не рекомендации. Потому что, с одной стороны, недопустимость машперевода широко декларируется, а с другой стороны — машпереведённых статей столько, что лепить в них шаблоны типа «грубый перевод» или выставлять на удаление превращается в войну с ветряными мельницами (а авторы ещё и обижаются). Чем дальше, тем подобных статей больше, и постепенно на них перестают смотреть как на абсолютное зло. В итоге у нас масса текстов на грани бессмыслицы, дискредитирующие энциклопедию как таковую, и ежедневно появляются новые. — Lumaca (обс.) 13:18, 25 августа 2020 (UTC)
И пусть обижаются. Изменят образ действия и начнут писать нормально - хорошо, перестанут писать вообще - тоже неплохо: другие участники посвятят своё время написанию статей, а не переработке жути и не попыткам убедить машпереводчиков писать нормально. Так что совсем откровенный машперевод надо выносить на КБУ, а более-менее связный текст отправлять в личное пространство авторов на доработку. 109.197.204.18215:12, 25 августа 2020 (UTC)
Да ведь то-то и оно, что не выносят, а оставляют и патрулируют. Давно уже наблюдаю постепенное повышение уровня терпимости к машпереводу. И если — как сказано выше топикстартером — «качество перевода низкое, но не катастрофическое», то есть хотя бы грамматические согласования худо-бедно соблюдены, то никто уже к таким статьям и не придирается. На фоне всеобщей лояльности отдельные непримиримые противники машперевода выглядят маргинальным меньшинством, а в ответ на свои сетования слышат либо бодрое «а что, нормальный текст», либо фаталистическое «увы, это неизлечимо» (как в реплике выше). — Lumaca (обс.) 15:29, 25 августа 2020 (UTC)
Да с машинным переводом надо что-то делать. Какой-то орган что-ли создать, который бы удалял плохие переводы.(Можно от себя комментарий: Я когда не понимаю значение слова стараюсь либо подобрать другое, либо если предложение мало значительно вообще выкинуть его, чтоб не было как с "чайными домиками")— Агент Малдер ФБР (обс.) 17:32, 25 августа 2020 (UTC)
Проблема тут с созданием работающего механизма. В общем виде машперевод недопустим. А слегка подправленный? А не отличающееся по качеству от машперевода собственное творчество редакторов, у которых по русскому как иностранному троечка с минусом? А ведь кому-то и творчество «хорошистов» глаз режет, как нам с вами творчество троечников. Вот провести грань между таким плохим, что надо удалять, и таким неплохим, что можно оставить в покое, и не получается. — Deinocheirus (обс.) 18:29, 25 августа 2020 (UTC)
Для меня эта грань определяется степенью осмысленности. Если текст коряв и пестрит ошибками, но смысл каждого высказывания понятен — можно до поры до времени закрыть глаза на стиль или, если время позволяет, внести косметическую правку. Но ведь регулярно попадаются статьи, в которых ошибок как таковых, может, и нет, но фразы, сколько в них ни вчитывайся, остаются набором слов. (Могла бы привести примеры, но тогда все шишки повалятся на одного автора, попавшего в центр внимания, тогда как таковых множество.) И ничего, эти статьи живут годами, другие участники даже вносят в них какие-то мелкие правки — и всё. Крайне редко попадаются на глаза статьи, в которых хотя бы стоит шаблон «грубый перевод» или ему подобные, поэтому, ставя его, чувствуешь себя каким-то особо злобным цербером. Вот эта непонятная мне терпимость к явной бессмыслице и вызывает недоумение. А статей таких много, очень много. — Lumaca (обс.) 18:59, 25 августа 2020 (UTC)
Если статья представляет собой чистый гуглоперевод, её нужно сразу удалять. Есть даже критерий для КБУ — С2. А автора сначала предупреждать, а при продолжении деятельности блокировать вплоть до бессрочки. Vladimir Solovjevобс19:43, 25 августа 2020 (UTC)
Ну а если «нечистый»? То есть вопиющих аграмматизмов в нём нет — формальная псевдосвязность соблюдена — но предложения при этом понять невозможно даже с усилием? А предупреждать и блокировать… как и топикстартер, не хочу тыкать пальцем, но в числе горе-переводчиков есть весьма опытные участники. Некоторые из них, вероятно, не могут переводить иначе, а некоторые могут, но периодически позволяют себе вопиющую халтуру — и вот это возмущает больше всего. Но, опять же, не хочется сводить тему к деятельности отдельных авторов. Проблема глобальна. Вдобавок она имеет один не оговоренный ранее аспект: англизация всего и вся. Даже у относительно добросовестных переводчиков, создающих приемлемые тексты, но пользующихся инструментами перевода, есть одна беда: персоны и реалии, независимо от национальности и географической принадлежности, транскрибируются на английский лад. В итоге плодятся бесчисленные сущности, которые потом приходится отлавливать и переименовывать (а многие так и висят годами). — Lumaca (обс.) 20:43, 25 августа 2020 (UTC)
Если действительно предложения понять невозможно, это оставлять нельзя. Но даже гуглоперевод обычно даёт предложения, которые понять можно. От темы зависит, конечно. AndyVolykhov↔20:53, 25 августа 2020 (UTC)
Да, от темы, конечно, зависит. Биографические статьи обычно получаются терпимыми, не считая отдельных ляпов. А вот теоретические и узкоспециальные, практически из любой области, превращаются в набор слов. Но всё это частности. Тема поднимается не в первый раз, проблема существует, все или почти все это признают, и очень хотелось бы, чтобы что-то в этом плане изменилось. В настоящее время, как бы жёстко и бескомпромиссно машперевод ни осуждался в теории, на практике он процветает. — Lumaca (обс.) 21:14, 25 августа 2020 (UTC)
Полно статей, которые не переведены и написаны на русском языке местами. Но без источников и/или из головы и/или по плохим источникам и тд… С обязательным нужным переводом с русского на русский… Да и вообще не о чём статьи. Так что тема шире — «Горе статьи». На разрешение порога, что с этим делать — есть правила. Всё. Остальное — переливание из пустого в порожнее и не стоит терять время на обсуждение подобного треша. Пишите свои версии, правьте. Получайте флаг ПИ — удаляйте. Получайте флаг админа — недолго перед его лишением «отстреливайте» подобных авторов. Всё. --NoFrost❄❄❄21:28, 25 августа 2020 (UTC)
Да в вики полно плохих статей, но «переводизмы» специфическая проблема. Она сродни ботозаливкам, и там и там генерирование плохого контента происходит быстро и в больших объемах. Кроме того, разница в отношении к такому контенту. Значительное количество участников, увидев характерные стилистические обороты, просто не захочет дорабатывать подобные статьи. Между тем плохие, но самостоятельно написанные статьи, вызывают больше сочувствия и желания помочь. — Saidaziz (обс.) 12:40, 26 августа 2020 (UTC)
в случае новых статей — выставлять на КУ. Это у нас как раз работает.
Жажда что-либо сделать с ответственными за такие тексты участниками есть, но сводится к «пусть админы поработают» (вар.: «стань админом и займись»). Жажда ввести какие-то минимальные требования тоже есть, но предложений по правилам нет. По зрелом размышлении у меня появилась идея: явно разрешить отменять «большие фрагменты текста с элементами машинного перевода и без ссылок на АИ» — это можно сделать в правиле, руководстве или эссе, чтобы в описании правки можно было на этот текст сослаться. — Викидим (обс.) 00:51, 26 августа 2020 (UTC)
По следам реплики У:NoFrost: может быть, стоит сделать какую-то невидимую читателю пометку "горе-статья", которая помещала бы статью в спецкатегорию, откуда любители поразгребать авгиевы конюшни могли бы брать себе работу? Да и автору не вредно бы быть в курсе. Томасина (обс.) 06:51, 26 августа 2020 (UTC)
… а еще дополнить заглавную страницу пометкой «Википедия — горе-энциклопедия» . Всякий перевод, искажающий смысл АИ (или статей других языковых разделов), следует удалять. Иначе нарушается основное правило написания статей по АИ. Сейчас искажения смысла текстов встречаются даже в статусных статьях и месяцами не исправляются 7-я добровольческая горнострелковая дивизия СС «Принц Евгений». — Poltavski / обс07:29, 26 августа 2020 (UTC)
Вообще спецкатегории с горе-переводами уже и так не пустуют. Может, марафоны по разгребанию проводить... А вот дополнительное «правило, руководство или эссе», помимо уже существующих, не помешало бы. Для тех, кто пользуется инструментами перевода, — о том, что делать, чтобы в итоге не получались горе-статьи. Для тех, кто сталкивается с горе-статьями и горе-переводами — явно прописанный алгоритм действий (выставление совсем безнадёжного на КБУ, чуть менее безнадёжного на КУ или КУЛ, в случае отдельных добавленных фрагментов отмена без колебаний и угрызений совести, и т. п.). Сейчас, насколько я знаю, есть общее эссе «Перевод статей»; для начала можно было бы разделу «Рекомендации по переводу» присвоить какое-нибудь сокращённое ВП:РекПер и при необходимости ссылаться на него, в том числе в описании правки. — Lumaca (обс.) 07:51, 26 августа 2020 (UTC)
А мне понравилась идея с марафонами и идея с пометками "горе-статья", а вот дополнять правила... (убеждён что большая часть горе-переводчиков, даже и не читает их. А какой смысл в правиле, если его никто не слушает, разве что использовать нарушение правила как основание для блокировки).— Агент Малдер ФБР (обс.) 10:37, 26 августа 2020 (UTC)
Количество шаблонов наоборот необходимо сокращать, сейчас ни один редактор не знает полного списка шаблонов-недостатков или даже примерного числа. Почему не провести марафон по шаблону {{плохой перевод}}? 1519 статей это дофига. 83.219.136.25012:22, 26 августа 2020 (UTC)
То есть «переводчики» будут генерировать машперевод, а добросовестные участники будут за ними дорабатывать? Полагаю это только укрепит их убеждение, в том, что они приносят пользу. И, да, ругательные шаблоны «переводчики» не читают. Статью оставили — значит все норм, нужно продолжать. - Saidaziz (обс.) 12:36, 26 августа 2020 (UTC)
Я итак этим занимался/юсь, без всяких многабукоф. Болтовня на форумах здесь давно ничего не решает, действуйте сами и меняйте ситуацию. 83.219.136.25014:36, 26 августа 2020 (UTC)
@Агент Малдер ФБР:какой смысл в правиле, если его никто не слушает — сразу два: (1) На него можно кратко сослаться при отмене. (2) После отмены с такой ссылкой уменьшается шанс на бесконечные споры на СО и форумах. У многих авторов такого «вклада», увы, много времени. — Викидим (обс.) 18:49, 26 августа 2020 (UTC)
Вопрос о минимально допустимом качестве столь же вечный, как сама ВП. Я бы удалял все машинные тексты, не задумываясь. На практике это не работает, к сожалению. Нас заваливают шлаками, превращая раздел в посмешище всего рунета. Какой проекту профит от машинных переводов — для меня загадка. — Ghirla-трёп-10:20, 28 августа 2020 (UTC)
В цифрах, ибо в попугаях мы длиннее. КУЛ у нас почти не работает, не говоря о том, что у нас многие очень не любят переписывать статьи, желая быть «первым автором». Но удалять не любят. Вот и получается у нас как с кошкой Шрёдингера: одновременно статья есть и её нет. Vladimir Solovjevобс10:44, 28 августа 2020 (UTC)
Эти «шлаки» уже во многих случаях того, что пишут авторы на своём родном языке, не говоря уже о переводах в стиле «английский со словарём». aGRa (обс.) 13:23, 28 августа 2020 (UTC)
Несколько раз встречался с тем,что нерусскоязычные авторы машпереводом зачем-то делают статьи в РусВики и это тоже проблема.— Тассадар (обс.) 17:02, 29 августа 2020 (UTC)
Зашёл я тут случайно на ВУС и увидел запрос на восстановление удалённой статьи Ianva, по которому подвёл итог участник Bilderling со словами: «Тут не о чем говорить, появилась статья на не том языке, и удалилась быстро». И решил я посмотреть, что же это за страшная и ужасная статья не на русском, а на каком-то неизвестном науке языке. И увидел вот это — то есть текст, который правкой дюжины слов приводится во вполне соответствующий правилам русского языка вид. В связи с этим у меня возникает несколько вопросов:
С каких пор у нас быстро удаляются по критерию С.2 статьи, которые изначально не содержат вопиющих нарушений, делающих непонятными смысл текста, и которые могут быть доработаны минимальными усилиями любого участника?
С каких пор у нас статьи удаляются ботами? У нас боты уже научились отличать текст на русском языке от текста не на русском? А чего ж они тогда статьи не дорабатывают, раз такие умные? @Q-bit array: это где-то обсуждалось?
Почему на запрос участника о восстановлении удалённой ботом статьи следует формальная отписка вместо попытки хотя бы минимально разобраться в проблеме?
Вот честно, после такого ни разу не удивляюсь, почему у нас нет притока добросовестных участников. Если так статьи ботами удалять, то скоро вообще регистрироваться будут одни рекламщики — им-то не привыкать с ботами бодаться… --aGRa (обс.) 16:07, 27 августа 2020 (UTC)
@Bilderling: простите, если прозвучало резко. Так-то если не знать, что у нас теперь, оказывается, роботы статьи удаляют, то ошибка вполне понятная и простительная. aGRa (обс.) 16:19, 27 августа 2020 (UTC)
По поводу удаления ботом по критерию С2 — он умеет объективно распознавать язык статьи. Бот подсчитывает количество слов на русском, при этом игнорируя ссылки, шаблоны и другие технические части текста. В данном случае он был сбит с толку обширным списком песен на итальянском. Я регулярно проверяю удаления. Это первый «сбой» по критерию С2 за долгое время. -- Q-bit array (обс.) 16:34, 27 августа 2020 (UTC)
Функционал админбота наращивается очень мелкими шагами, поэтому обсуждений отдельных функций много, но они размазаны по многим страницам — последний пример: Википедия:Форум/Общий#Песочницы. Дополнительно, много чего обсуждается в официальном чате администраторов (например вещи, имеющие отношение к борьбе с вандализмом и которые лучше не обсуждать в открытом доступе). -- Q-bit array (обс.) 17:17, 27 августа 2020 (UTC)
Ну и откуда предлагается администраторам узнавать об этих изменениях? Для меня то, что статьи теперь могут удаляться ботом — это большой сюрприз. Вероятно, и для Bilderling тоже. А это так-то довольно существенный момент — мы все знаем, что боты могут косячить, и что в случае претензий это всегда надо проверять в первую очередь. Мне в эти чаты, отнимающие кучу времени, обязательно вступать надо? aGRa (обс.) 17:52, 27 августа 2020 (UTC)
Ну хотя бы в официальный чат администраторов и подводящих итоги. Он много времени не отнимает. А где ещё обсуждать вещи, которые не очень желательно выкладывать в открытый доступ? -- Q-bit array (обс.) 18:04, 27 августа 2020 (UTC)
Я не знаю где, но уж точно не на общем сервере дискорда, пусть и в закрытом канале. Насколько я знаю, в дискорде нельзя отписаться от открытых каналов сервера — они всё равно будут висеть в списке, максимум можно отключить оповещения об упоминаниях. Я оттуда вышел именно потому, что у меня уже сил не было видеть эти каналы. aGRa (обс.) 21:06, 27 августа 2020 (UTC)
И ещё один вопрос: то, что бот удаляет страницы спустя несколько минут после создания — это тоже у нас нормально? См. GoBeauty Studios, RSC Group (первое удаление). Так-то у нас достаточно типичная практика для неопытных участников — скопировать текст, сохранить, а потом переводить потихоньку. Это точно надо пресекать, а участников распугивать? aGRa (обс.) 16:26, 27 августа 2020 (UTC)
Бот удаляет только в том случае, если в статье установлен соответствующий шаблон КБУ. Но даже с шаблоном он это делает только тогда, если он может «удостовериться» в правильности удаления, в остальных случаях он не трогает страницу. -- Q-bit array (обс.) 16:38, 27 августа 2020 (UTC)
Я могу настроить бота таким образом, чтобы после установки шаблона КБУ другими участниками он выжидал некоторое время. Но это не решит проблему быстрого вынесения статей на КБУ людьми. -- Q-bit array (обс.) 16:44, 27 августа 2020 (UTC)
У нас в КБУ записано: «Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию» и конкретно в С.2 «Не касается статей, созданных недавно (они могут быть в процессе перевода)». Лучше, чтобы бот не трогал статьи минимум 2-3 часа после последней правки. aGRa (обс.) 16:57, 27 августа 2020 (UTC)
@Викидим: для начала было бы здорово создать шаблон наподобие {{Нарушение АП}}, чтобы можно было, не теряя времени на оттачивание формулировок, оповестить автора статьи о том, что с его вкладом не всё в порядке. А то они заливают десятки переводов в сутки в полной уверенности, что делают полезное дело. Да и наличие горки таких шаблонов на СО участника сразу позволяет судить о качестве его вклада в проект. — Ghirla-трёп-08:47, 5 сентября 2020 (UTC)
Не знаю, возможно ли включить туда ещё и что-нибудь жёсткое о стиле (типа «стиль статьи не соответствует нормам русского языка»). А то некоторые товарищи пару падежей поправят и искренне уверены, что перевод уже не «маш». Хотя, наверное, АП и стиль — всё же разные шаблоны. Особо заслужившим можно было бы лепить оба. — Lumaca (обс.) 12:08, 5 сентября 2020 (UTC)
Уже выяснил причину их появления. Это оказалось новая версия личных песочниц для проекта помощи новичкам. И уже договорились с создателями проекта, что страницы будет регулярно удалять мой админбот. -- Q-bit array (обс.) 10:48, 26 августа 2020 (UTC)
По двум причинам: Во-первых, эти страницы будут удаляться только через несколько дней после создания. Во-вторых, автоматическое удаление данных страниц будет включено в следующую версию моего бота. А пока буду время от времени удалять руками. -- Q-bit array (обс.) 11:56, 26 августа 2020 (UTC)
Это сделали люди из проекта помощи новичкам. Я считаю, что это ненужное замусоривание страниц проекта. MBH10:51, 24 августа 2020 (UTC)
Помогать новичкам — дело конечно хорошее, но тогда надо настроить бота, чтобы он регулярно удалял старые тестовые страницы. И у нас вроде бы есть Инкубатор? Там можно спокойно экспериментировать, не опасаясь преждевременного удаления. -- Q-bit array (обс.) 11:17, 24 августа 2020 (UTC)
Ты же даже в чате есть где это обсуждалось :) Инкубатор не подходит, так как он о другом, это чисто тестовые страницы. Удалять ботом если что можно через сутки. С уважением, Iniquity13:46, 24 августа 2020 (UTC)
По адресу Википедия:Введение/Не удаляйте эту строчку вижу <span class="plainlinks">'''[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Песочница&action=edit Нажмите сюда]'''</span>, чтобы редактировать [[Википедия:Песочница|песочницу]] — место для тестовых правок. — почему вы так уверены что именно эта страница ссылается на случайную песочницу? ·Carn13:45, 24 августа 2020 (UTC)
Некоторое время назад я начал писать скрипт отображения иконок статусных статей в навигационных шаблонах. Скрипт запрашивает метки статусных статей из Викиданных, и перед их отображением удаляет вручную проставленные. Так же во время голосования были собраны и учтены пожелания и реализованы в качестве настроек, которые можно вызвать по нажатию на иконку шестерёнки в навигационном шаблоне. В настройках можно включить или полностью отключить отображение меток, указать что именно отображать, и задать размер иконки. Сейчас гаджет проходит тестирования, и может быть включен всем желающим opt-in в самом низу страницы персональных настроек → Отображать иконки статусных статей перед ссылками в навигационных шаблонах, или по ссылке. Сергио (обс.) 21:55, 23 августа 2020 (UTC)
Спасибо. Стандартная иконка ИС — не прямая жёлтая, а чуть наклонённая золотая (если я правильно помню, привычные изображения решили не менять). Плюс, с моей точки зрения, выглядело бы эстетичнее с более компактными звёздами (9px). — Adavyd (обс.) 22:13, 23 августа 2020 (UTC) PS: Пардон, не нашёл, где задаётся размер иконки. — Adavyd (обс.) 22:17, 23 августа 2020 (UTC)
Раз уж вопрос решился путём создания гаджета, да ещё и включаемого опт-ином, я бы предложил добавить туда пресловутые статьи года в качестве опции. Иначе гаджет их игнорирует и, например, при смене размера иконки у ХС-ДС-ИС меняет, а СГ оставляет как были. — Good Will Hunting (обс.) 11:52, 24 августа 2020 (UTC)
Судя по итогу голосования, большинство высказалось против отметок статей года в нав шаблонах. Я могу доработать скрипт и удалять и их. А вот с отображением сложнее, на викиданных бейджика для ни нет, нужно список в машиночитаемом виде где-то локально хранить. Сергио (обс.) 16:56, 24 августа 2020 (UTC)
Если по итогам большинство против, а легко добавить В гаджет нельзя, тогда их нужно из шаблонов руками вычистить (но это я не вам лично, конечно). —Good Will Hunting (обс.) 17:54, 24 августа 2020 (UTC)
В голосовании выбирались настройки скрипта по умолчанию, мы с Сергио это уже разъяснили. Сейчас изыскиваем возможность добавить в ВД возможность указания статуса СГ, в том же бадже, что и остальные статусы. MBH18:16, 24 августа 2020 (UTC)
Сделал пока удаление иконок статей года. Как только решится вопрос с добавление параметра бейджика в ВД — добавлю соответствующую настройку. Сергио (обс.) 00:06, 25 августа 2020 (UTC)
Спасибо за Ваш труд. У меня один вопрос. Что предполагается по умолчанию; "Отображать с возможностью отключить функцию", либо "Не отображать с возможностью включить опцию"? Если первое, то я двумя руками "За", если второе, то это противоречит результату голосования, согласно которому "консенсуса за удаление отметок статусных статей нет". Ibidem (обс.) 19:09, 24 августа 2020 (UTC)
Почему же? У того голосования много результатов и чёткий итог. В частности: "выявилась возможность, которая не была учтена организаторами голосования - потенциально можно показывать звёзды всем читателям (посредством скрипта) с дачей читателям возможности отключения их на своём устройстве". Также были просуммированы аргументы "за" и "против". К тому же участники и читатели должны иметь возможность видеть от чего они отказываются одним нажатием кнопки, а не искать ту или иную возможность. Кстати, подключил шаблон. Меня всё устраивает. Спасибо создателю. Остаётся только включить "по умолчанию" отображение звёзд (пусть даже пока только для зарегистрированных участников) с оповещением (к примеру в списке наблюдения — "Вы можете отключить эту опцию нажав сюда") и вопрос закрыт навсегда. — Ibidem (обс.) 14:02, 25 августа 2020 (UTC)
Поскольку по первому и главному вопросу не набран пороговый процент голосов, то остальные результаты силы не имеют. И я против отображения звездочек в шаблонах по умолчанию. - Saidaziz (обс.) 19:14, 25 августа 2020 (UTC)
Тогда пусть будет существующий консенсус. Звёзды есть, хоть и не везде где надо, раз Вам сложно кнопочку нажать. — Ibidem (обс.) 19:54, 25 августа 2020 (UTC)
P. S. "остальные результаты силы не имеют" — неверный тезис. Результат, что сообщество разделено по данному вопросу 50/50 налицо. И игнорировать нельзя ни ту, ни ту сторону. Итог был. Его никто не оспаривал, соответственно он и остаётся рабочим по определению. — Ibidem (обс.) 20:08, 25 августа 2020 (UTC)
Этот результат (~50/50) был понятен и до опроса, и он не позволяет осуществить какие-либо действия. То есть чисто статистический результат. А какие еще итоги подвел опрос? Больше не вижу. Я бы оспорил, но оспаривать нечего. - Saidaziz (обс.) 05:40, 26 августа 2020 (UTC)
Итог №1. Имеется два противоположных мнения по конкретному вопросу. Количество сторонников одного приблизительно соответствует сторонникам другого. Соответственно надо искать пути, чтобы всем было комфортно. Итог 2. Такие решения в теории возможны. Идёт поиск решения. Лично мне не сложно и десять раз нажать кнопку "включить иконки", только решение "Звёзды скрыты по умолчанию" нивелирует все аргументы "За" из этой секции. Решение "звёзды скрыты по нажатию кнопки" устраняет большинство аргументов "против", для тех, кому вопрос принципиален ("в глазах рябит" → тынц → "не рябит"; "шаблон растягивает" → тынц → "не растягивает"; "обидно тем, кто не пишет статусных статей" → тынц → "отметки нет и не обидно" ...). — Ibidem (обс.) 06:10, 26 августа 2020 (UTC)
Мой аргумент (о том, что у незнакомого с нашей кухней читателя создаётся ложное впечатление о качестве отдельных статей) — не устраняет, а он не вкусовой, а содержательный. — Deinocheirus (обс.) 02:03, 31 августа 2020 (UTC)
Вы невнимательно прочитали мой комментарий: ""Звёзды скрыты по умолчанию" нивелирует все аргументы "За" из этой секции. Решение "звёзды скрыты по нажатию кнопки" устраняет большинство аргументов "против"" — Ibidem (обс.) 09:45, 31 августа 2020 (UTC)
Я и не опровергал сказанное. Я уточнил, какой именно аргумент «против» показ по умолчанию не устраняет. Естественно, что мне этот аргумент кажется наиболее важным, иначе бы я его не педалировал. — Deinocheirus (обс.) 12:51, 31 августа 2020 (UTC)
В своё время я внимательно прочитал все комментарии того голосования. Большинство аргументов "против" касались вкусовщины. Особо понравился комментарий от участника, который за то ли 5, то ли 7 лет участия написал одну добротную статью, что оно ему так не нравится, что если в шаблонах будут звёзды, то он их, статусные статьи, писать не будет. Ваш конкретный комментарий касается содержательной части аргументов "Против". В любом случае наличие звёздочки в шаблоне увидит лишь тот, кто реально заинтересуется тематикой, дойдёт до шаблона и откроет его. И звёздочка показывает прохождение процедуры внутреннего рецензирования, на 100% свидетельствует, что статья не микронедостаб, с большей долей вероятности окажется качественной, чем любая другая рядом. В общем идёт повтор аргументов. "Звёзды по умолчанию скрыты" нивелирует все аргументы "За" напрочь. Если идти по этому пути, то смысла в обсуждениях не было. Также следует подчеркнуть, что убрав голоса с комментариями "против" вкусового характера, которые устраняет "Звёзды скрыты по нажатию кнопки", из проведенного голосования мы получим консенсус поболее 2/3. — Ibidem (обс.) 13:52, 31 августа 2020 (UTC)
Добавил настройку выбора стиля иконок. Теперь можно переключать между текущими классическими иконками, и подобранными стилистически однообразными. Сергио (обс.) 00:47, 31 августа 2020 (UTC)
Всем спасибо за тестирование, перенёс гаджет из тестовой категории в проектные. Все дополнительные предложения и замечания будут решаться в рабочем порядке. Сергио (обс.) 02:36, 6 сентября 2020 (UTC)
Я правильно понимаю, что гаджет автоматически подгружает иконку статуса в шаблон? Тогда, как я понимаю, физически из шаблонов звёзды должны быть вычищены? Томасина (обс.) 06:18, 6 сентября 2020 (UTC)
Да, на данный момент из Викиданных автоматически подгружаются иконки четырёх наших статусных проектов: ис, хс, дс, исп (только списки). Метки статей года пока что нет, но заинтересованные участники могут открыть в ВД обсуждение на добавление. После чего нужно будет решить, что делать в случае пересечения — выводить обе метки (статус и статья года), или отдавать какой-либо приоритет и выводить одну.Гаджету не мешают текущие вручную проставленные статусные иконки. Перед выводом своих он удалит все другие, которые смог распознать. Но в идеале конечно стоило бы почистить. Только нужно решить в итоге как гаджет будет работать дальше: в режиме opt-in как сейчас, когда каждый желающий сможет включить отображение иконок; или наоборот opt-out, но тогда анонимных пользователей лишат выбора. В отличии от авторизованных пользователей, чьи настройки хранятся в профиле на серверах фонда, настройки анонимных можно хранить только у них в браузере, что может быть не очень удобно. Сергио (обс.) 06:55, 6 сентября 2020 (UTC)
Какая-то странная, однобокая позиция. Анонимные пользователи лишены права выбора не только в режиме opt-aut, но и в режиме opt-in в той же степени. Они вообще лишены права выбора в отношении всех настроек, даже не касаясь этого шаблона. С чего вдруг такая тревога за них именно по части демонстрации своих звёзд? Томасина (обс.) 07:09, 6 сентября 2020 (UTC)
Я бы не тревожился, если бы не дополнительные полторы секунды после загрузки страницы, которые уходят на загрузку иконок. А также исхожу, что по моим ощущением расставленных вручную звёзд гораздо меньше, чем ссылок на их статьи в нав шаблонах. Но например вариант включения всем авторизованным мне не кажется плохим. Сергио (обс.) 07:27, 6 сентября 2020 (UTC)
Через полторы секунды звёзды меняются в шаблоне? Ну, он почти никогда не виден на первом экране статьи, так что проблемы нет, мне кажется. MBH07:31, 6 сентября 2020 (UTC)
Примерно, зависит от количества ссылок в нав шаблонах. Там где 50-100, будет очень быстро. Но в целом да, преамбулу не успеешь прочитать, а они загружены. Ещё не очень хорошо бомбардировать серверы фонда таким количеством параллельных запросов, когда этикет использования API рекомендует делать последовательные. Но если их делать последовательно, иконки будут грузиться секунд 8-10. Сергио (обс.) 07:36, 6 сентября 2020 (UTC)
Я думаю, возможности отключить звёзды с хранением этого состояния в браузере вполне достаточно. Ну придётся повторно их отключить раз в полгода-год, из-за смены/чистки устройства/браузера, это не проблема. В подавляющем большинстве случаев мы не даём анонимам и такой свободы выбора. MBH07:30, 6 сентября 2020 (UTC)
Браузеры очень по-разному обрабатывают центрирование текста, сейчас подобрал более менее оптимальные значения. Сергио (обс.) 08:59, 6 сентября 2020 (UTC)
Подскажите критерии значимости одной статьи[править код]
Добрый день, хотел спросить у опытных википедистов критерии значимости статьи про блогера Дмитрия Ларина. П.с. я спрашиваю об этом не с целью призвать к удалению статьи из-за её незначимости, а просто из интереса. — Dmitry Pechenkov (обс.) 07:56, 22 августа 2020 (UTC)
Пока нет полноценной статьи на русском о станции до 1944 года - интервики стоит на редирект, как сейчас и есть. Не вижу НИКАКОЙ причины менять нынешнее состояние. Qkowlew (обс.) 09:13, 21 августа 2020 (UTC)
Национальный волонтерский центр собрал людей для википедии (200 штук). Нужны люди которые показали бы по зум как править и создавать статьи. Есть у нас желающие показать мастер-класс? В посте в фб есть контакты организатора. Она есть в ватсапе.— Kaiyr (обс.) 11:30, 20 августа 2020 (UTC)
Массовое создание статей о незначимых персонах[править код]
К сожалению, по итогу рабочей группы выбор между «Республика Беларусь» и «Республика Белоруссия» нужно делать по анализу встречаемости, а не в пользу первой. Так, у нас послы РФ в Беларуси называются «Чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в Республике Белоруссия» (см. Мезенцев, Дмитрий Фёдорович), потому что такое употребление используется в приказах президента РФ о назначении/снятии с должности и не смотря на то, что на сайте посольства используется вариант «Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в Республике Беларусь». adamant.pwn — contrib/talk12:08, 22 августа 2020 (UTC)
Сейчас стала заметна тенденция национально ориентированных участников давать длинные полные названия органов управления и организаций, чтобы таким образом включить в текст вики-статей слово «Беларусь». Если такое именование употребляется не первый раз в статье, то можно и покороче обозначить. В рувики принято писать по-русски — Белоруссия. — Leonrid (обс.) 09:35, 20 августа 2020 (UTC)
В РуВП принято краткое обозначение стран по основной смысловой части без формализма, регалий и прочего (Россия, а не Российская Федерация). Полное название даётся только когда не существует сокращённого или оно неоднозначно (Соединённые Штаты Америки, а не Америка; Украина — другой формы не существует). — Aqetz (обс.) 19:16, 20 августа 2020 (UTC)
А как вы предлагаете СССР кратко назвать? Уничижительным «совком» или ВП:СИОТным «союз»? На счет КНДР тоже переименовывать не во что: «Корея» — это или полуостров или Южная Корея. Тот самый случай, когда другой подходящей для переименования формы не существует. — Aqetz (обс.) 05:34, 24 августа 2020 (UTC)
Советский Союз — это калька с Soviet Union, либо извлечение из «вкультуры» с довольно ироничным (но не уничижительным) оттенком. Северная Корея — это, опять же, в первую очередь отсылка к полуострову, тогда как аббревиатурами (КНДР, СССР, США и т. д.) статьи никто не называет. Я вообще не совсем понимаю, в чем вы хотите меня убедить. Предлагаю вернуться в русло обсуждения, очень далеко мы что-то отошли. — Aqetz (обс.) 05:42, 25 августа 2020 (UTC)
Я хочу вас убедить в том, что утверждение «полное название даётся только когда не существует сокращённого или оно неоднозначно» не соответствует действительности. Название Советский Союз вполне употреблялось в том числе в СССР. А на счёт того, что Северная Корея — это отсылка к полуострову так ведь вообще-то Великобритания это тоже в первую очередь остров, при этом ещё и не совпадающим по границам с Соединённым Королевством, так как не включает Северную Ирландию. adamant.pwn — contrib/talk17:41, 26 августа 2020 (UTC)
Пожалуй, на примере с Великобританией вы меня убедили в том, что мой подход не отражал действительности. — Aqetz (обс.) 06:16, 27 августа 2020 (UTC)
Нет, в общем случае не должен быть единый консенсус. Есть разные варианты нормы, в упомянутом решении, кстати, ничего не говорится об употреблении в тексте статей. Там говорится об их именовании. Выбирать разумный вариант надо по контексту и по смыслу. О современной Беларуси, особенно в статьях, скажем, о национальном движении разумно писать Беларусь, это ближе к контесту употребления. О республике СССР — Белоруссия. Не надо выбирать «правильное». Его не существует, любой однозначный выбор — это уступка в пользу той или иной политически-мотивированной, то есть ненейтральной позиции или отражает поколенческие различия. Она неизбежно вызывает в сообществе отторжение с той или иной стороны. Нельзя зафиксировать то, что естественной, однозначной фиксации не поддается. Зафиксировать пытались. Что получили? Который год вопрос всплывает с завидной регулярностью, многие не согласны, а им в ответ: «норма». Ну, коллеги, разве вы не чувствуете, что в сообществе явно нет консенсуса по данному вопросу? Что-то не так. А что именно не так? А то что нет этой нормы. Не надо слишком навязывать что-то в спорных в вопросах языка, это открытая, живая структура, чрезмерная регуляция в которой только вредит делу. Abiyoyo (обс.) 10:28, 20 августа 2020 (UTC)
Лучше всего иметь гибкие правила, которые позволяют избежать холиваров, но и не отдают «победу» одной стороне. Полная анархия не лучше — нам точно не нужны войны ботоподобных замен по сотням тысяч статей. AndyVolykhov↔11:09, 20 августа 2020 (UTC)
Согласен, войны не нужны. Поэтому «использовать по контексту» — разумное ограничение. Оно тем хорошо, что замена требует обоснования. То есть в виде «тут уместно так потому-то». Ботоподобные замены деструктивны. Замучаются писать обоснование в каждом случае, да и не будут. А кто будет систематически заменять в одну сторону — тех ограничивать на основании ВП:ДЕСТ. Прецеденты имеются. Кстати, в англовики, где всё с нормой ещё сложнее (есть диалекты языка) так и решили — в статьях об Америке писать на американском. О Канаде на канадском, о Британии на британском. В общем случае (где не ясно) не воевать, по возможности приводить к одному употреблению в пределах статьи. Кто воюет, того банить. Abiyoyo (обс.) 11:18, 20 августа 2020 (UTC)
Какой из вариантов правильный зависит от контекста. Страна Белоруссия, государство Республика Беларусь, страна и государство это разные понятия. Подобная тема уже ранее обсуждалась. Bsivko (обс.) 10:49, 20 августа 2020 (UTC)
насчет правил русского языка не согласен. каждая страна имеющая русский язык устанавливает свои правила для него. собственно с любым языком так, мы не исключение. просто русскоязычных носителей из россии подавляющее большинство. — DragonSpace16:13, 20 августа 2020 (UTC)
Пусть устанавливают, но в пределах своей страны, и не обижаются, когда их правила устраивают не всех за её пределами. Eugene M (обс.) 16:30, 20 августа 2020 (UTC)
Если сравнить употребления названия белорусского государства гражданами двух государств, подавляющего большинства из России явно не будет. AndyVolykhov↔17:22, 20 августа 2020 (UTC)
Насколько мне известно, в Белоруссии нет организации, которая занималась бы регулированием правил и норм русского языка. Вместо этого там пользуются правилами и нормативными изданиями от ИРЯ РАН.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 20 августа 2020 (UTC)
«Правила русского языка» к вопросу «Беларусь» или «Беларуссия» не имеют никакого отношения, т.к. они не регулируют словарный состав языка - в отличие, к примеру, орфографии и пунктуации. Это во-первых.
Правила русского языка не зависят от страны, в которой им пользуются. Могу только посоветовать обратиться к словарю и другим справочным пособиям. Bsivko (обс.) 10:54, 20 августа 2020 (UTC)
Ваша реплика блестящим образом демонстрирует политическую мотивацию, это не соответствует логике нейтральной точки зрения. Мы не отстаиваем интересы тех или иных государств. Мы не Россия, не Белоруссия и не Беларусь. Abiyoyo (обс.) 10:59, 20 августа 2020 (UTC)
Это невозможно хотя бы потому, что в белорусском языке нет буквы «и». И безударного «о» (то есть это должно читаться «Ро́ссия»). В слове «Беларусь» нет ничего, что нельзя было бы прочесть по-русски. Это не «България», например. AndyVolykhov↔11:13, 20 августа 2020 (UTC)
В русском языке тоже, между прочим нет соединительной гласной "а". И наверное, всё-таки слова белорус, белорусский и Белоруссия должны иметь один корень, а не разные. Когда в Минске сделали русский язык официальным, то надо сразу было брать его целиком, а не выборочно, заменяя многовековое слово Белоруссия на белорусский аналог. Финны, например, у себя в стране не заставляют местных шведов говорить по-шведски Суоми вместо Финланд, и ни у кого это не вызывает болезненного зуда. Понятно, что в 1990-х всё это было детской болезнью независимости. Но ведь тридцать лет уж прошло, пора уже как-то этим переболеть. Требовать от русских писать Беларусь — вот это и есть политика, если не сказать политиканство. Eugene M (обс.) 11:54, 20 августа 2020 (UTC)
Корни названий практически всех зарубежных стран (кроме, наверное, Черногории и частично Великобритании) заимствуются из иностранных языков целиком, никакие соединительные гласные тут не при чём. Какие-нибудь Нидерланды не нарушают никакие правила русского языка, хотя в них и нет соединительной гласной. AndyVolykhov↔13:12, 20 августа 2020 (UTC)
Собственно говоря, а почему не Республика Белоруссия? — Эта реплика добавлена с IP 217.117.125.72 (о) 11:38 (UTC), 22 августа 2020
"Белоруссия" существует в русском языке уже четверть тысячелетия, с той поры когда Белоруссия ещё была а составе Польши. А вот "Беларусь" это слово искусственно придуманное в начале XX века белорусским интеллигентами, которые обнаружили, что в белорусском языке вообще нет названия для Белоруссии, было принято решение такое название придумать, были разные варианты типа "Кривия", однако прижилась лишь альбарутенизированная версия русского термина "Белорусь" (он был выведен из официального употребления после войны и "Советская Белорусь" стала "Советской Белоруссией", а "Белорусьфильм" стал "Беларусьфильмом". Последнее село "Белорусь" было в Белоруссии переименовано в "Беларусь" лишь в 2006 году. Bogomolov.PL (обс.) 09:44, 24 августа 2020 (UTC)
То есть такие неологизмы, как "Бельгия" и, прости господи, "Калининград" и одноименная область, искусственно придуманные кем-то в поругание исконной русской топонимики Вас не смущают, а вот "Беларусь" - да. Почему так? — Vladimir Kurg (обс.) 12:23, 25 августа 2020 (UTC)
«После войны» — это уже достаточно давно, и это как раз показывает тенденцию. «Беларусьфильм», как и трактор «Беларусь», никогда не вызывали отторжения, а «Белорусьфильма» почти никто уже не помнит. А на «искусственность» напирают как раз определённые политические силы; Википедия не должна давать им предпочтения. Оно, может быть, и правда искусственное, только простые люди сейчас уже этого не помнят, а образованные знают, что и «Россия» когда-то была для русского языка точно таким же искусственным словом, притащенным из греческого. --89.113.98.9911:20, 24 августа 2020 (UTC)
А вас не смущает, что «четверть тысячелетия» страны с таким названием вообще не существовало? Реальная, а не марионеточная, государственность появилась в 1991 году. Логично брать употребление именно с этого времени. AndyVolykhov↔11:28, 24 августа 2020 (UTC)
Такое, что с 1991 года появилась новая сущность, которая вполне может иметь новое название, и никакая историчность тут не при чём. Если бы они захотели назвать государство Ныввывавсчсч, оно бы так и называлось, и никаких вопросов бы не было. AndyVolykhov↔12:30, 24 августа 2020 (UTC)
А вот не назвали. Предлагаю все же сконцентрироваться на реальности, а не на вероятностях некоторых невероятных сценариев. — Aqetz (обс.) 19:29, 24 августа 2020 (UTC)
Отсутствие комментария не есть отсутствие возражений. Смысла нет что-то вам возражать, если вы, как мне показалось, заняли довольно непримиримую позицию против «историчности». Аргумент вполне в духе этого, знаете ли. — Aqetz (обс.) 05:48, 25 августа 2020 (UTC)
Ну, учитывая, что я написал довольно большое количество статей об объектах на белорусской территории, думаю, что я что-то понимаю насчёт её истории. Нет, у меня нет тут никакой непримиримой позиции, но аргумент о создании новой сущности мне видится довольно важным, и никаких ответов по существу я на него не увидел. Исторические прецеденты нового названия страны вполне бывали. Ну, допустим, название США ни в каком виде не существовало до провозглашения независимости колоний. Можно найти и много примеров поновее. С Индонезией примерно та же история была, что и с Беларусью, это было довольно искусственное языковое образование, которое форсили местные патриоты. AndyVolykhov↔11:29, 25 августа 2020 (UTC)
По существу. Мне видится не создание новой сущности (БССР -> X. РБ -> …), а преобразование прежней сущности (БССР -> РБ) посредством повышения «статуса» из АТЕ высшего уровня в суверенное государство со следующими из этого внутренними преобразования. Как я понимаю, БССР не упразднялась как таковая, а лишь провозглашалась ее независимость от СССР. Не вижу никаких предпосылок к отрицанию исторической преемственности этих образований. Сознание именно новой сущности совсем не очевидно и, как мне кажется, здесь не обойтись без достаточно качественных АИ. — Aqetz (обс.) 12:28, 25 августа 2020 (UTC)
Вы видите тут какую-то разницу между РБ и той же, например, Индонезией? Или вообще любой колонией, отделившейся от метрополии, или любой автономией, получившей независимость? Почти любое независимое государство когда-то было территориальным образованием в составе чего-то другого, и потом с ним произошло «повышение статуса из АТЕ высшего уровня». И, таки да, часто провозглашение независимости сопровождалось переименованием. AndyVolykhov↔13:28, 25 августа 2020 (UTC)
Когда вижу написание "Белоруссия", у меня возникает невнятное ощущение искусственности написанного. "Беларусь" никаких посторонних впечатлений не навевает. Она столь же проста и привычна, как одноименный трактор. -- A man without a country (обс.) 06:01, 24 августа 2020 (UTC)
Ссылка недоступна, но я вполне понимаю, о какой вы песне, и вполне помню, что они пели именно «Белоруссия», а не что-то еще. — Aqetz (обс.) 10:32, 24 августа 2020 (UTC)
Похоже на то, если б в ЮАР на полном серьёзе обсуждали как следует называть соседнюю страну — по-старому Свазиленд или по-новому Эсватини. Государственная власть сделала свой выбор касательно того как называть собственное государство, не спрашивая никакого мнения у других государств и их жителей, и правильно. Переименовали Белоруссию в Беларусь в 1991 году официально и всё, вопрос должен остаться закрытым, какие бы имперские чувства не возникали. — Engelberthumperdink (обс.) 01:59, 25 августа 2020 (UTC)
А с каких пор правительство Белоруссии обладает правом определять нормы русского языка или официальных российских документов? Нам что, теперь переименовывать Японию в Ниппон, а Германию в Дойчланд, раз уж это официальные названия государств? Что дальше, Франс и Ингланд? Я очень рад, что вам не важны некие "имперские чувства", но это ещё не повод нарушать правила русского языка им в пику. Praise the Sun (обс.) 12:48, 25 августа 2020 (UTC)
Скажу с казанской колокольни. В 1992 году Татарская АССР (попросту Татария) была переименована в Республику Татарстан. Никто сейчас в обиходе и официально не употребляет слово «Татария», все говорят только «Татарстан». И только сайт «Regnum», известный своей имперской редакционной политикой, с упорной настойчивостью продолжает именовать Татарстан Татарией. «глава Татарии» (1) — это бред, потому что в Татарстане есть президент Татарстана, кому бы это не нравилось, и это факт. Точно такая же история с Белоруссией-Беларусью. Слово «Беларусь» не является переводом слова «Белоруссия», это другое название, хоть и однокоренное. — Engelberthumperdink (обс.) 12:59, 25 августа 2020 (UTC)
Насчет "главы Татарии" напомнило... Где-то на международных соревнованиях выступала команда Северной Кореи. К тренеру подошел журналист и начал: "Как относится ваш лидер..." - на что тренер отвечал: "У нас нет лидера, не смейте его так называть, у нас есть только солнце революции и светоч народов" (точный термин не помню, импровизирую по памяти). Но тот тренер рисковал лишиться должности, свободы и жизни, если бы у него на родине узнали, что он согласился ответить на вопрос про "лидера". А мы-то тут чего? Vcohen (обс.) 13:22, 25 августа 2020 (UTC)
Имперской редакционной политикой - Господи. А давно Татарстан перестал быть территорией России? Или вы считаете Белоруссию частью России *сарказм мод* ? Германия тоже не перевод, а другое название, но это не должно влиять на нормы русского языка и официальные документы, потому что это определяется филологами РАН и нашими бюрократами во власти. Вы можете сколько угодно пытаться что-то сделать в пику поцтреотам и использовать карикатурно звучащие в 2020-м клише "имперский", но белорусские власти просто не влияют на законы русского языка. Praise the Sun (обс.) 13:35, 25 августа 2020 (UTC)
Medal bar[en] Помогите пожалуйста перевести это словосочетание на русский язык. Оно примерно означает подвеску надеваемую на ленту. Один товарищ перевел как: "Дополнительные знаки на ленты наград", но хотелось бы покороче формулировку.
Просьба: Если кто-нибудь ищет чего-бы ему перевести, то переведите пожалуйста английскую статью, ну или хотя бы создайте какую-нибудь страницу значений, если не сложно конечно.
P.S. я что-то не увидел есть ли специальная тема для переводчиков. Так что написал сюда, если что извините.— Агент Малдер ФБР (обс.) 15:18, 17 августа 2020 (UTC)
Спасибо за отзывчивость. "Пряжка" мне кажется самым лучшим из предложенных вариантов, наверное его и буду использовать. А то просто раньше я использовал слово "планка", но это же не та планка которая вот эта. — Агент Малдер ФБР (обс.) 07:30, 18 августа 2020 (UTC)
Стоит уточнить у специалистов по-языкам (Español, Bahasa Indonesia, Bahasa Melayu, Nederlands, Polski) правильный перевод этих двух словосочетаний, так как пряжка по-русски не совсем верно см. по-анг. → Яндекс (Medal bar — Медальная планка или Medal clasp — Застежка для медали) и Гугл (Medal bar → Панель медалей или Medal clasp — Застежка для медали) переводчики. — 91.219.188.2208:12, 18 августа 2020 (UTC)
Да отличная идея уточнить у переводчиков с других языковых разделов, я так и сделаю. А "Медальная планка" мне не нравится потому что можно подумать что это вот этот предмет, панель медалей мне тоже не нравится (какая ж это панель это ж пряжка ну или скоба, но никак не панель)— Агент Малдер ФБР (обс.) 13:22, 18 августа 2020 (UTC)
Как вариант — найти в Проект:Награды людей, которые по изображениям могут сказать, как это называется по-русски. В такой постановке вопроса знание языков не обязательно, и вероятность получить ответ повышается. -- Klientos (обс.) 13:09, 19 августа 2020 (UTC)
Это не в коем случае не пряжка, во-первых, всегда имеет форму полосы (англ. bar всегда что-то продолговатое), во-вторых, выполняет разные другие функции, например может указывать конкретное событие, за участие в котором выдана награда, а в приведённых выше примерах пряжка заменяла орден или уточняла его степень. Это может быть скоба, может быть полоса, может быть ещё что-то. В русской фалеристике возможно существует спец. термин, возможно форма не имеет значения и это не выделяется из понятия орденская плашка. С уважением, — DimaNižnik08:43, 19 августа 2020 (UTC)
Я обратился в Проект:Награды и в Проект:История, но первый не очень активен (ну других вариантов нет). Честно говоря эта штука, похоже на такую же штуку надеваемую на галстук, и вот последнюю я называю "пряжка", поэтому этот перевод мне больше нравится.— Агент Малдер ФБР (обс.) 15:18, 19 августа 2020 (UTC)
Параметр "агломерация" в шаблоне наспункта[править код]
В документации Шаблон:НП-Россия сейчас написано, что в параметр "агломерация" должно передаваться число - количество населения в городской агломерации, то есть это такое дополнение к полю "население", тоже численное. Сегодня я обнаружил участника, который вместо этого массово вставлял туда ссылки на статьи об агломерациях без чисел, например. Я пустил бота откатывать это, но обнаружил, что там часто стоят и ссылки на статью об агломерации, и численность её населения, например в статьях о Москве и Питере, вклад бота. Я сначала хотел предложить переименовать этот параметр в "численность агломерации", чтобы туда не вставляли такие ссылки, но по идее и ссылка неплоха, если статья есть. Предлагаю решить, что делать с этим параметром: разделить на два, один для ссылки, другой для числа? Посмотрел в анвики, en:Template:Infobox Russian inhabited locality, но там вообще не нашёл ничего про агломерацию. MBH13:02, 17 августа 2020 (UTC)
Тоже вчера обратил внимание на подобные правки. Начал смотреть источники — проблема в том, что в действующем законодательстве Российской Федерации не содержится нормативного закрепления понятия городской агломерации и соответственно, нет более-менее чёткой и однородной статистики. Поэтому большой вопрос, что в принципе писать в этих полях (или в поле). Возможно, даже «текстовый» формат для произвольного описания лучше подходит. — Mike Somerset (обс.) 13:21, 17 августа 2020 (UTC)
Естественно, что читатель понимает при строчке агломерация - это название агломерации. Численность агломерации - это, наверное, к не более 100 статьям. Сделайте, пожалуйста, инженеры, автоматом викификацию названия агломерации, прорисовку карты агломерации и место НП в ней. Лиманцев (обс.) 13:58, 17 августа 2020 (UTC)
Вместо параметра "агломерация" в шаблон будут внесены параметры "численность агломерации" и "статья об агломерации", причём в документации для обоих будет сказано, что заполнять их следует только для центрального города агломерации. То есть у Зеленограда эти параметры быть заполнены не должны (он не образует вокруг себя агломерацию, а лишь входит в неё), у Москвы - могут быть заполнены. Нынешний параметр в зависимости от содержимого будет ботом разбросан по двум новым, у городов-не центров агломераций он будет удалён. MBH11:08, 20 августа 2020 (UTC)
Вот мне нравится первый вариант. Конечно, какой-нибудь примкадной деревне, например, Битце, ни для чего не нужна численность московской агломерации, но указать, что она туда входит, вполне полезно. AndyVolykhov↔12:17, 20 августа 2020 (UTC)
Правильно понял, что для НП будет возможно вписывать их вхождение в агломерацию? Нужно ли вписывать численность населения агломерации в НП-ядро, если это показатель для агломерации, а не НП? К тому же будет а) таких ядерных НП мало; 2) будет два параметра для строчки агломерация= — Лиманцев (обс.) 13:59, 20 августа 2020 (UTC)
@AndyVolykhov а как вообще понять, входит наспункт в агломерацию или нет? Вот вокруг Москвы куча мелких городов и городков, плотность которых падает с удалением от неё - каков чёткий критерий того, входит ли город в агломерацию? Вот выше пишут, что юридически и формально в России нет никаких агломераций. MBH10:14, 21 августа 2020 (UTC)
"указанная величина относится к т. н. urban area, то есть пятну сплошной застройки без учёта населённых пунктов и городов, которые не сомкнулись своими краями с ареалом сплошной застройки вокруг Москвы" (Московская агломерация). По мне вполне простой и применимый критерий, если для какой-то конкретной агломерации не принято иное. AndyVolykhov↔10:55, 21 августа 2020 (UTC)
Это не орисс, там источник стоит именно на этот способ. Причём там рассмотрено свыше 1000 агломераций по всему миру по этой методике. Если речь о проверке, то она так же тривиальна, как и встречающееся в большинстве статьях по географии «X находится на таком-то расстоянии и в таком-то направлении от Y». AndyVolykhov↔11:37, 21 августа 2020 (UTC)
Нет: как МЫ (а не источник) будем определять, входит ли пункт в агломерацию? АИ вправе определять, как ему угодно, а мы не можем никак: если нет АИ на то, что деревня Битце входит в агломерацию, мы не можем вносить её туда. MBH12:08, 21 августа 2020 (UTC)
Во-первых, посмотреть, с чем граничит застройка (в данном случае с МКАД), тривиально. Во-вторых, есть и другие определения, например, прямо перечисляющие районы ([2]). AndyVolykhov↔12:18, 21 августа 2020 (UTC)
Изначально вносилось и должно вноситься в поле "Агломерация" её название. Численность агломерации должна указывается в статье об агломерации. Указывать численность агломерации в статье об НП всё равно, что указывать численность области в статье об НП (хотя это и было бы меньшим недоразумением, чем предлагаемое).
Это недоразумение появилось после этой правки. Недоразумение очевидное, так как предполагает вставку численности населения без указания того, чья это численность. Нужно просто исправить ошибку в описании шаблона, а не обсуждать как этой ошибке следовать. Игорь Темиров06:10, 21 августа 2020 (UTC)
Я вижу очень много смысла в том, чтобы в карточке статьи о центральном городе указывать численность агломерации. Это всегда и пишется в карточках и самих статьях о крупных городах, типа "Нью-Йорк - численность 8 млн, в агломерации 15 млн." MBH10:12, 21 августа 2020 (UTC)
Суть понятий "Большой Нью-Йорк" и "Московская агломерация" разная. И выяснение этой разницы не имеет отношения к параметру "Агломерация" шаблона НП.
Если следовать вашей логике, то этот параметр должен заполняться числом населения агломерации и только у центров этих агломераций. По моей, он должен заполняться названием агломерации у всех НП и МО в неё входящих. А уж перейдя по ссылке, пользователь узнаёт всё, что википедии известно об этой агломерации. Где, по вашей логике, должна располагаться информация о том, что город входит в Московскую агломерацию, например, в статье Одинцово? Игорь Темиров04:22, 22 августа 2020 (UTC)
Так я ж и предлагаю сделать два параметра и цифровой заполнять только в статье о центральном городе. Ссылочный же, возможно, можно заполнять во всех статьях о наспунктах в агломерации, мы сейчас это обсуждаем. MBH07:54, 22 августа 2020 (UTC)
Поскольку планируется поправить полсотни шаблонов с 245к включений, а также ввиду сбора новой информации, ещё раз артикулирую, что хочу сделать.
Я собрал стату о том, какие значения принимает этот параметр в статьях, где он заполнен. Как видно, если исключить статьи из ботозаливок с массовыми однотипными значениями, в ручных значениях там примерно поровну численности агломерации и ссылок на неё. Утверждение Игоря Темирова о недоразумении неверно: в документации базового меташаблона Template:НП тоже давно сказано, что там указывается численность.
Я планирую убрать из шаблона и полусотни его дочерних страновых шаблонов параметр агломерация и добавить два новых параметра - численность агломерации и статья об агломерации (второй, возможно, автовикифицированный), после чего ботом раскидать содержимое нынешнего параметра по двум новым в зависимости от содержимого. Либо же старый параметр будет сохранён и сделан алиасом к одному из двух новых, если в процессе работ я обнаружу, что в явном большинстве случаев он приводится к одному из двух новых параметров (вероятно, к "статья об агломерации"). Численность агломерации, как я вижу, сейчас и так указана только для центров агломераций, необходимость этого будет прописана в документации к новым параметрам. MBH07:41, 2 сентября 2020 (UTC)
Template:НП совсем не тоже самое, что Template:НП-Россия, так как понятие агломерации, как говорилось выше, Нью-Йорка совсем не то, что у Москвы. У них это понятие административное, у нас надуманное (законодательно не закреплённое). Поэтому не знаю, как в других, а в НП-Россия это действительно недоразумение. Игорь Темиров12:01, 11 октября 2020 (UTC)
Очевидно, не должно быть так, что параметр с одним названием в меташаблоне и наследуемом от него шаблоне значит разное и должен заполняться разными сущностями. MBH12:21, 11 октября 2020 (UTC)
Некий THE EUROPEAN PROCEEDINGS OF SOCIAL & BEHAVIOURAL SCIENCES EPSBS какой у него импакт фактор, USBN и цитируемость? Вообще на елибрели не нахожу. — Vyacheslav84 (обс.) 10:53, 17 августа 2020 (UTC)
ISSN 2357-1330, ISBN только для книг (а никакого USBN вообще нет). По существу это оформленные как журнал сборники тезисов разных конференций по соцнаукам. WoS считает этот журнал «серией книг» и импакт, судя по всему, не присваивает, хотя индексирует. AndyVolykhov↔12:02, 17 августа 2020 (UTC)
Странный вопрос. А вы вообще понимаете, что такое doi? Зачем он нужен, если чего-то вообще нет на сайте? Куда он должен вести? AndyVolykhov↔18:36, 18 августа 2020 (UTC)
На мой взгляд критерии ВП:ФУТ не делают в данном случае различий между дворовой командой и командой второго дивизиона. Значим только тренер команды высшего дивизиона или сборной. Или проходящий по дополнительным критериям, чего в случае Лейндерса также нет. Кода есть сомнения или возможность натянуть критерии, я выставляю на КУ или вообще прохожу мимо (как сегодня в случае со статьёй Каюшников, Борис Дмитриевич). Igor Borisenko (обс.) 18:33, 16 августа 2020 (UTC)
ВП:ФУТ может и не делают различий между дворовой командой и командой второго дивизиона (что по-моему не совсем точно и в данном случае), но для ВП:КБУ это очень существенно. С уважением, — DimaNižnik07:39, 17 августа 2020 (UTC)
Это не КБУ, даже если на КУ статью скорее всего удалят. КБУ для тренеров дворовых или школьных команд, а не для приличной статьи с шестью интервиками. Такую статью может быть могут оставить даже по ВП:ИВП или по ВП:УНИКУМ. В данном случае по духу правил возможно соответствие п.2 и п.4 второстепенных критериев ВП:ФУТ. С уважением, — DimaNižnik07:34, 17 августа 2020 (UTC)
Ну а мне (несмотря на большую нелюбовь к КБУ С5) как раз кажется, что если критерии чёткие и несоответствие им из статьи видно, то на КУ обязательно обсуждать великого смысла нет (впрочем, я не особо интересуюсь футболом). AndyVolykhov↔08:12, 17 августа 2020 (UTC)
Отсутствие в настоящий момент в такой статье информации, доказывающей значимости, не означает, что такая информация там не может появиться в течение минимальной недели, отведённой на обсуждение. На КБУ должны удаляться только такие статьи, по которым появление такой информации практически невероятно. --aGRa (обс.) 13:27, 17 августа 2020 (UTC)
То всё равно есть как минимум ВП:ИВП для оставления статьи и интересы общей прозрачности происходящих в Википедии процессов при удалении. Удаление статьи, спокойно присутствующей в других разделах и соответствующей критериям значимости там, как минимум нужно объяснить в итоге. Я не говорю, что это основание оставления, но явно написать, почему статья удалена, а не оставлена, обязательно надо. aGRa (обс.) 21:35, 18 августа 2020 (UTC)
Но убрали же. Вернут - будем ей следовать. Тем более в разных разделах разные правила, что в футбольных критериях особенно явно проявляется. Igor Borisenko (обс.) 22:00, 18 августа 2020 (UTC)
Убрали из-за распространившихся случаев кросс-вики спама автопереводом. Когда это явно не такой случай, надо выносить для обсуждения. aGRa (обс.) 23:04, 18 августа 2020 (UTC)
В данном случае мы имеем не тренера дворовой команды, и не персонажа из Бендураса, а человека, работавшего в Англии, Нидерландах и Португалии - странах с хорошо развитым интернетом и информационным покрытием футбола. Участники, пишущие регулярно на тему футбола, знают где искать подтверждающую информацию и как оценивать соответствие критериям. Тем более имеется несколько интервик. Соответствия критериям ВП:ФУТ, принятым в ру-вики, очевидно нет. Вероятность, что вдруг откуда ни возьмись появится информация, дающая соответствие ВП:ФУТ в данном случае околонулевая. Igor Borisenko (обс.) 20:09, 17 августа 2020 (UTC)
Если команда не дворовая/школьная, пояснения почему САБЖ не может иметь значимость, должны делаться на КУ, а не только в головах у номинатора и того, кто удалит. — DimaNižnik11:16, 18 августа 2020 (UTC)
На мой взгляд Ваши претензии расходятся и с тем, что написано в ВП:КБУ, и с практикой его применения. Об уровне дворовых команд там сказано Быстрое удаление без простановки шаблона {{db-nn}} разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе). Ставить шаблон db-nn на явно незначимые статьи там не запрещается. Я нисколько не возражаю, если сообщество вообще решит убрать из КБУ критерий С5 и оставит там только вандализм, копивио и рекламу - но это должно быть решение сообщества а не пары человек. Igor Borisenko (обс.) 12:41, 18 августа 2020 (UTC)
В КБУ С.5 написано: «статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи». Если человек не является заведомо малоизвестным, применять этот критерий нельзя. aGRa (обс.) 21:37, 18 августа 2020 (UTC)
В КБУ С.5 большими чёрными буквами в самом начале написано: "Статья без доказательств энциклопедической значимости". Значимость футболистов и футбольных тренеров определяется по ВП:ФУТ, нет соответствия ВП:ФУТ=нет значимости. Igor Borisenko (обс.) 22:00, 18 августа 2020 (UTC)
Ну нет и нет. Значит, через неделю на КУ будет удалено. А через КБУ удалять нельзя, потому что это не малоизвестная личность. aGRa (обс.) 23:01, 18 августа 2020 (UTC)
"малоизвестная личность" там прописана после слова "например", значит могут быть и другие варианты. На данный момент то, что написано выше и жирнее - первично. Если в этой теме подведёт итог нейтральный администратор, который поддержит Ваше видение, то останется только принять к сведению, а до тех пор это лишь Ваше частное мнение. Igor Borisenko (обс.) 23:10, 18 августа 2020 (UTC)
Формулировка критерия С5 «Статья без доказательств энциклопедической значимости» явно не соответстствует сложившейся практике его применения. Большинство номинаций на КУ это статьи без доказательств энциклопедической значимости, и если то, что написано выше и жирнее - первично, завалы на КУ можно расчистить моментально. — DimaNižnik09:13, 19 августа 2020 (UTC)
@Igor Borisenko: посмотрите на ситуацию с другой стороны. На быстрое удаление выносятся страницы, от которых ожидается, что их по их внешнему виду администраторы могут быстро удалить. Ключевое слово — «быстро». Ну, то есть, администратор смотрит на статьи и, такой: «А, ну да, никаких сомнений нет и быть не может. Фтопку». Если сомнения быть могут или для того, чтобы принять решение по статье, необходимо производить дополнительный анализ или рассуждения — это уже не для быстрого удаления, а для обычного. Поэтому, даже несмотря на ту работу по выяснению значимости, которую вы проводите как номинатор (что непременно заслуживает уважения), при принятии решения её придётся проводить ещё раз. Более того, если выносить статьи к удалению будут менее сознательные номинаторы, которые не вникали в детали биографии спортсмена и не сопоставляли их с ФУТ, тогда если администраторы будут такие статьи удалять быстро, процент ошибочных удалений явно возрастёт. Поэтому, в сухом остатке, то что вы делаете работу по выяснению значимости - это похвально, но это не причина удалять все такие статьи, номинированные разнообразными участникам разной степени сознательности, быстро; лучше их действительно выносить на КУ, от этого ничего не потеряете ни вы, ни проект (неделя ничего не решает). — Good Will Hunting (обс.) 09:23, 19 августа 2020 (UTC)
ОК. Я не настаиваю на своём видении, особенно если многие опытные участники против. Но давайте тогда отредактируем критерий С.5, уберём из него спорные моменты, уберём слово "например", и оставим «статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи». И всем всё будет понятно. Igor Borisenko (обс.) 09:50, 19 августа 2020 (UTC)
У нас кроме статей про «малоизвестные личности, группы сайтов или организации» есть статьи про малоизвестные (вернее, известные только их автору, который их вчера выдумал) понятия и термины, технические устройства (изобретённые автором статьи), художественные произведения (фанфики и т.п.) и т.д., и т.п. Поэтому там и есть «например» — все возможные категории заведомо незначимых объектов перечислить невозможно. aGRa (обс.) 11:44, 19 августа 2020 (UTC)
Хотелось бы уяснить отношение сообщества Википедии к ссылкам на материалы, находящиеся в архивах. Считаются ли они опубликованными источниками в рамках ВП:ПРОВ? Какой уровень доступности источника приемлем с точки зрения ПРОВ? Приемлемы ли, например, ссылки вида «<ref>Sterberegister des Standesamtes Trier Nr. 889/1995</ref>»? Пингую заинтересованных участников: @Balabinrm, Миндалина, Jim Hokins:— Yellow Horror (обс.) 10:15, 14 августа 2020 (UTC)
Лично от себя могу сказать, что ситуация, когда Википедия в двух разных местах приводит разные сведения о дате рождения одного человека со ссылками на один и тот же кадр микрофильма, хранящегося в единственном экземпляре в Библиотеке Конгресса, восторга совершенно не вызывает.— Yellow Horror (обс.) 10:15, 14 августа 2020 (UTC)
"нет в источнике" - это для случаев, когда тот кто его ставит смотрел в источник и убедился что на самом деле таких сведений там нет. А то что вы предлагаете, кажется мне, будет в заблуждение вводить. — Mitas5700:32, 18 августа 2020 (UTC)
Mitas, напомню, что речь идёт о случае, когда со ссылкой на один и тот же источник даются два несовместимых утверждения (например, родился 22 июня 1899 года / родился 11 сентября 1901 года). Явно, как минимум, какого-то одного из этих утверждений в источнике точно нет. То есть в заблуждение уже вводит эта противоречивая информация. Мои предложения направлены на вывод из этого заблуждения. — Jim_Hokins (обс.) 09:43, 18 августа 2020 (UTC)
Jim Hokins, я понимаю что речь об этом, просто здесь, как мне кажется, простановка предлагаемого вами шаблона не даст стороннему редактору (который пожелает исправить ошибку) понимания, в чем здесь проблема. Мне кажется лучше ставить {{Уточнить ссылку}} или что-то подобное. — Mitas5710:33, 18 августа 2020 (UTC)
Я могу опубликовать копии свидетельств о смерти на немецком языке, но только те, «возраст» которых не менее 30 лет. В немецкой википедии я неединственный кто такпишет. Даже администраторы так делают. Просто даже в опубликованной литературе нет исчерпывающих данных о биографии людей. Поэтому иногда надо обращаться в архивы. Миндалина (обс.) 10:43, 14 августа 2020 (UTC)
Коллега, мне представляется, что Вы и другие действующие подобным образом участники в определённом смысле переросли уровень Википедии. Возможно, Вам стоит попробовать публиковать результаты Ваших архивных изысканий в научных или хотя бы научно-популярных журналах.— Yellow Horror (обс.) 11:08, 14 августа 2020 (UTC)
@Миндалина: Наши правила написаны не для трудолюбивых талантов вроде Вас, а для среднего человека. Потому разрешить такое в массовом порядке мы не можем (вандалы замучают, ср. недавнюю чистку от именно такого типа информации, внесённой пятиклассником-шутником), а сделать исключение именно для Вас сложно из-за ВП:ВСЕ. С точки зрения улучшения пула знаний усилия приложены немалые, и их действительно имеет смысл опубликовать сначала в профильных журналах («ввести в оборот» в виде заметок). При этом они пройдут рецензирование и станут пригодными и для нас. — Викидим (обс.) 19:26, 24 августа 2020 (UTC)
Полагаю, что ссылки на архив крайне нежелательны, для статусной статьи непригодны. Особенно, если не вы лично сходили в архив, а доверились неавторитетному потенциально невнимательному автору другого языкового раздела. ВП:ПРОВ: «… читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Архив это неопубликованный первичный источник. Если архив выложен в интернет, то это хотя бы опубликованный первичный источник, но пользоваться им всё равно нежелательно. Тройные тёзки-земляки встречаются не так уж редко, иногда их путают (необязательно именно их дату смерти) даже историки, изучающие архивы. — DimaNižnik18:32, 17 августа 2020 (UTC)
Ну вы прям какие-то удивительные вещи сообщаете. А если этот условный факт возьмут и вдруг опубликуют - то, следуя вашей логике, получится что условных 200 лет он был незначим и тут вдруг хоба! и стал значим... Но ведь это же не так. Если факт из архива не был опубликован то это значит что факт из архива всего-лишь не был опубликован, и не более того. И это совершенно не говорит о значимости или незначимости этого факта. — Netelo (обс.) 05:13, 18 августа 2020 (UTC)
Netelo, Именно так. Любой факт становится энциклопедически значимым только после того, как его опишут исследователи применительно к теме статьи. Бывает, что когда возьмут и вдруг опубликуют, значимость факта вырастет настолько, что он сможет стать темой для статьи. Практически по любой теме можно привести огромнейшее количество достоверных, но энциклопедически незначимых фактов. Самостоятельное исследование архивов нарушает ВП:ОРИСС.— DimaNižnik11:43, 18 августа 2020 (UTC)
На архив ссылаться нельзя - категорически. Чтобы понять архивную информацию, часто необходимо иметь специальное образование или как минимум опыт работы с такой информацией. Нельзя тащить в Вики все что "где то на бумаге кем то написано" - надо же сначала понять: это вообще правда? Кто писал? Для чего писал? А главное: как это соотносится со ВСЕМ КОРПУСОМ ДОКУМЕНТОВ? Взять те же свидетельства о смерти: у репрессированных часто в личных делах - одно свидетельство, в фонде родственника (которому выслали в 50-х годах) другое, а следователи при реабилитации пишут о третьих обстоятельствах и времени смерти. И? Верить первому попавшемуся архиву? Как проводить фактчекинг? То есть провести то можно, но это будет ОРИСС. А уж понять терминологию документов, скажем, горного дела 18 века, без специального словаря, неспециалисту невозможно. Яхонт у уральских горщиков - это совсем не то, что яхонт у алтайских. Да и в одной местности многие названия в разное время значили разное. И так далее. Vulpo (обс.) 05:03, 18 августа 2020 (UTC)
Поддержу предыдущего оратора: ссылки на архив неприемлемы. Чтобы интерпретировать информацию из архива, нужна квалификация. Если википедист идёт в архив за информацией для статьи, он явно не тем занят: это дело для учёных, создающих для нас АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 05:14, 18 августа 2020 (UTC)
Ссылки на архив недопустимы. Если архивный документ не опубликован - то нарушается ВП:ПРОВ, если опубликован - нужно ставить ссылку на публикацию. — Netelo (обс.) 05:22, 18 августа 2020 (UTC)
А вас не смущает преамбула ВП:ПРОВ — «Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию»? eXcellencecontribs10:00, 18 августа 2020 (UTC)
Это относится исключительно к ранее опубликованным данным, к которым неопубликованные архивные документы не относятся, а именно их обычно и подразумевают под "архивом". Тем не менее, в архивах могут находится, например, единичные экземпляры сохранившихся опубликованных книг, для них ВП:ПРОВ будет соблюдаться. Def2010 (обс.) 10:06, 18 августа 2020 (UTC)
Вот вам кейс: википедист X в рамках работы над статьёй обратился в архив Минобороны за личным делом давно умершего военного Y. Там он обнаружил, что список наград не соответствует статье в Википедии. Имеет ли он право отредактировать статью в соответствии с этими данными, проставив надлежащую ссылку? eXcellencecontribs10:21, 18 августа 2020 (UTC)
Нет, до тех пор, пока не опубликует за пределами Википедии результаты своих исследований и не сошлётся на них, при желании дополнительно поставив ссылку на архив. Def2010 (обс.) 10:38, 18 августа 2020 (UTC)
Я вам даже цитату из правила приведу: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках" (ключевая часть выделена мной, ссылку что такое "опубликование" см. по ссылке в моём предыдущем сообщении. Замечу, что даже документы, массово распространяющиеся "на правах рукописи" не являются опубликованными и не являются допустимыми в плане проверяемости). Касательно конкретных примеров - можете поискать на форумах новичков/инкубатора, где участники регулярно публикуют статьи, нашпигованные сканами наградных свидетельств, каких-то актов и прочих документов, которые, естественно зачищаются. Def2010 (обс.) 10:51, 18 августа 2020 (UTC)
Справедливости ради отмечу, что об именно архивных данных у нас толком ничего не говорится (ну или я что-то пропустил). Зато есть оговорка, которая, в принципе, позволяет ссылаться на таковые материалы. Кроме того, ни разу не видел практики по зачистке ссылок на любые архивы и сомневаюсь, что она будет консенсусной. eXcellencecontribs11:11, 18 августа 2020 (UTC)
Обратите внимание на ВП:АИ#ПИ. Архивный материал — это первичный источник. Первичные источники для обоснования значимости по ВП:ОКЗ могут использоваться крайне ограниченно в отдельных случаях в порядке согласно ВП:КННИ. Для того, чтобы какие-либо материалы могли использоваться для обоснования значимости по ОКЗ, они должны удовлетворять критерию ВП:НВИ или быть высказаны ВП:ЭКСПЕРТом. Что касается ВП:БИО в случаях, где для значимости важен ВП:Факт того, что предмет статьи занимал какие-то должности/имеет какие-то заслуги/награды и т. п., архивные данные как надежный источник подобных фактов, являются вполне удовлетворительным источником. Но вот статью по сухим фактам все равно не напишешь, ибо не ВП:АИ#ВИ/ВП:АИ#ТИ. — Aqetz (обс.) 11:02, 18 августа 2020 (UTC)
Коллега, у меня ровно такие же соображения, хотя столь же строго изложить их я бы затруднился. Но речь не про обоснование значимости, посмотрите пост топикстартера; речь о допустимости использования ссылок на архивные данные в тексте статьи. Я считаю, что в отдельных, достаточно простых случаях наподобие моего же кейса выше это может быть приемлемо. eXcellencecontribs11:17, 18 августа 2020 (UTC)
Согласен, ссылаться на архивы можно, но, скажем так, более осторожно, как и на любые первичные источники. В первую очередь, потому что без ВП:НВИ невозможно оценить подтверждаемый таким источником текст с позиций ВП:ВЕС. Также при использовании первичных источников всегда существует опасность привести какие-то авторские интерпретации или оценки приводимого материала, то есть скатывания в ВП:ОРИСС. Для многих редакторов в подобных случаях удержаться от изложения личного мнения с том или ином виде (читай — орисса) довольно сложно. Первичный источник может использоваться только для дополнительного подтверждения в случаях, когда на утверждение в целом имеется НВИ. Поэтому лично я не могу рекомендовать написание статей по первичным источниками кому-либо, что называется «по умолчанию». Понятно, что опытные редакторы знают «меру» уместности использования первичных источников и могут использовать их без проблем в обоснованных с их точки зрения случаях, но пользоваться этим всем и всегда отнюдь не нужно. — Aqetz (обс.) 07:32, 19 августа 2020 (UTC)
Более узко по существу вопроса — нет, заниматься генеалогическими исследованиями (особенно в архивах различных ЗАГСов) для установления точной даты рождения/смерти — это не дело обычного википедиста, так как он не эксперт и не АИ, и его выводы будут ОРИССом. С другой стороны, не вижу криминала в том, чтобы прийти и посмотреть некий документ, уже отражённый в статье в качестве АИ, или известный как достоверный АИ. Если такая возможность есть, конечно. eXcellencecontribs10:07, 18 августа 2020 (UTC)
да, хочется верить, что всё в порядке. и коллега, к сожалению, не один такой. коллега GAndy неактивен с марта, коллега Be nt all — с апреля, коллеги Volkov и Фил Вечеровский — и вовсе с прошлого года. с последним, кажется, такого раньше вообще никогда не случалось. — Halcyon5 (обс.) 06:05, 14 августа 2020 (UTC)
На ЛОРе активность тоже остановилась в апреле, но есть один коммент в июле — значит, живой, и дело не в потере интереса к ВП. -- Klientos (обс.) 15:43, 14 августа 2020 (UTC)
Понимаете, интерес к Википедии со временем пропадает, участники нередко уходят, причём часто внезапно. Я за свой не очень маленький стаж не раз сталкивался с тем, что участники, которые писали на ту же тематику, что и я, пропадали. Это жизнь. Хотя иногда участники возвращаются, причём не всегда под той же учётной записи. Надеюсь, что с коллегой Sealle всё в порядке. Vladimir Solovjevобс07:14, 14 августа 2020 (UTC)
Верно! Это волонтерский проект, а не средство для существования. Поэтому "исчезать" будут, только бы вообще не ушли из жизни. :-( — Gennady (обс.) 07:20, 14 августа 2020 (UTC)
На мой взгляд, резкое прекращение вклада — явный признак проблем. Или википедийных или личных. И если википедийных проблем у участника не замечено, перед уходом он не выразил своего отношения к википедийной ситуации, то это является поводом для беспокойства. — Vort (обс.) 07:30, 14 августа 2020 (UTC)
Википедийных проблем за годы у него достаточно накопилось, просто они считаются не столь серьёзными, чтобы тащить их в АК. nebydlogop08:17, 14 августа 2020 (UTC)
У меня, конечно, с Sealle и Be nt all отношения, мягко говоря, неоднозначные (и, скорее, плохие). Ибо критиковали они меня много раз и совершенно нещадно. Но, однако, должен отметить, что если они не вернутся к работе - то Викисообщество очень много потеряет. — Grig_siren (обс.) 07:44, 14 августа 2020 (UTC)
У меня тоже не сказать, чтобы с Sealle очень хорошие отношения, но при этом он один из администраторов, который многое делает в Википедии. Когда я в своё время бросал клич администраторам разгрести ЗСП/ЗСАП, он был единственным, кто откликнулся. И будем надеяться, что он вернётся. Vladimir Solovjevобс08:08, 14 августа 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не секрет, что википедию используют для рекламы, в том числе политических и экстремистских идей, но, похоже, пользователь Takhirgeran Umar из Чечни нашел новый способ: к иллюстрациям статей добавляется слово "чеченский". Напоминаю суть дела: по указанию академика Кадырова все малые (и не очень) кавказские народы, начиная с мидийцев и кончая ингушами объявляются чеченцами, и их земли начинают присоединять к Чечне. Иллюстрации пользователя и так-то крайне сомнительны, сняты явно в крупном городе и изображают на вид обычных бандитов, каких в 1917-1919 годах было полно на юге РИ. Но он утверждал, что это его родственники и ВП:ПДН работало, хотя и на грани. Неожиданная смена национальности с орстхойцы на чеченцев и упорное проталкивание во все статьи о малых или соседних с Чечней темах их чеченскости наталкивает на мысль, что это все нецелевое использование википедии и намеренная фальсификация. Напоминаю, что Чечня, фактически, тоталитарное образование, где у населения отсутствуют базовые права и свободы (достаточно вспомнить их борьбу с ЛГБТ), и мы не можем судить о мотивах пользователя и о том, насколько добровольны эти правки. Но, считаю, процесс надо остановить. Macuser (обс.) 16:06, 10 августа 2020 (UTC)
Лицензия явно подложная. Утверждения о неизвестном авторстве и смерти автора 70+ лет назад несовместимы. Хотя на Викискладе полным-полно таких изображений, формально можно выносить их чохом на удаление.— Yellow Horror (обс.) 18:47, 10 августа 2020 (UTC)
Вероятность того, что фотограф, живший в 1937 году, умер меньше 70 лет назад, достоверно высока. А ещё он мог быть репрессирован и посмертно реабилитирован в 1990-е. Но хуже всего, если установить личность фотографа в принципе невозможно, а фотография не была опубликована или обнародована ни автором, ни изображёнными лицами, а тихо пылилась в семейном альбоме. Тогда её просто невозможно освободить от авторских прав.— Yellow Horror (обс.) 21:21, 10 августа 2020 (UTC)
Совершенно верно. Но я говорил об обстоятельствах, при которых на данный снимок вне контексте никто не обратил бы внимания ни у нас, ни на викискладе.— Dmartyn80 (обс.) 07:58, 11 августа 2020 (UTC)
В смысле, если бы лицензия была подложена похитрее, да ещё и относящиеся к предмету снимка факты намеренно искажены? Это уже ПЗН и БОБЫ вообще-то.— Yellow Horror (обс.) 09:01, 11 августа 2020 (UTC)
BTW, для легального использования PD-RusEmpire всё равно нужно доказательство опубликования или обнародования снимка до революции. Что для многих фотографий из семейных альбомов затруднительно. Так что и из-под этой лицензии на Викискладе тоже можно крупными пачками на удаление выносить.— Yellow Horror (обс.) 09:07, 11 августа 2020 (UTC)
Честно говоря, не очень понятно конкретное содержание претензий. Нарушения АП? Но это викисклад, надо там действовать по процедуре, если имеются обоснованные сомнения, там также есть русскоязычный форум. НТЗ в статьях? Не понятно, о каких статьях и каких нарушения идет речь. Что-то еще? Не понятно, что именно. Кроме того считается хорошим тоном перед вынесением вопроса на ВУ обсудить его с участником на странице обсуждения. Abiyoyo (обс.) 20:30, 10 августа 2020 (UTC)
Что же тут непонятного? Обычное преследование участника. Вот здесь Умар жалуется на преследование со стороны заявителя. Там же ссылки на предыдущие эпизоды деятельности Макюзера. Принцип простой: дождаться, пока о предыдущем конфликте все забудут и начать новый этап преследования. Участник не собирается прекращать свою «благородную деятельность». Нужны административные меры, коих админы по отношению к участнику почему-то избегают. По ссылке выше Макюзер призывает «понять и простить», но ни понять, ни тем более прощать не собирается. За что? Видимо, за «преследование ЛБГТ в Чечне». «Нецелевой», как я понимаю, называется деятельность, которая не соответствует целям заявителя. Simba16 (обс.) 20:55, 10 августа 2020 (UTC)
Я вижу в описании темы неэтичные реплики с туманными обвинениями неясного свойства, а также ВП:НЕТРИБУНА. Из чего-то факто-ориентированного — претензии по АП/описанию изображений на Викискладе. Непосредственно к русскоязычному разделу это не относится. Закрыто.— Abiyoyo (обс.) 22:40, 11 августа 2020 (UTC)
Возможно, не все знают, что на днях в данный шаблон был добавлен новый параметр дистрибьютор с автоматической подгрузкой викиданных. Обсуждение было тут и тут. Первоначально предполагалось сохранить поддержку и прежней формы заполнения шаблона, но то ли это было недостаточно артикулировано, то ли просто проигнорировано, и в результате сейчас во всех статьях о фильмах тянется с викиданных неизвестно что (ну, в смысле, что никто из потенциально заинтересованных участников эти данные не проверял). --217.118.92.16515:34, 9 августа 2020 (UTC)
Я именно в буквальном смысле говорю, что неизвестно; просто для информации сюда вынес, потому что не сложилось уверенности, что все, кому надо, поняли, что просят сделать, и все, кому надо, в курсе, что сделано; а критическое отношение ряда участников к Викиданным ни для кого не секрет. Сам я лицо незаинтересованное, так что если все довольны — тем лучше. Что лично мне при случайном тыке показалось странным — см. тут. --217.118.92.16520:53, 9 августа 2020 (UTC)
Перепроверить необходимо, как минимум, советские и российские фильмы с заметным международным прокатом. 1, 2, 3 - в поле "дистрибьютор" подтягивается неизвестно что. - Saidaziz (обс.) 04:34, 10 августа 2020 (UTC)
Ну, да, в Венгрии данные фильмы именно Mokép[hu] распространял, у нас нет проверки на квалификатор. В принципе в ситуации когда много разных утверждений, надо пометить приоритетным основного дистрибъютера, так, чтобы у нас только приоритетное утверждение выводилось, как сейчас в Сталкер (фильм). ·Carn09:23, 10 августа 2020 (UTC)
А сколько вообще у фильмов обычно дистрибьюторов? Я правильно понимаю, что у обычного диснеевкого фильма дистрибьюторы — это «Дисней СНГ», «Дисней Италия», «Дисней Астралия», «Дисней Индия» и т.д.? Тогда вообще не нужно всё это в карточке, лучше уж отдельная сводная таблица в середине статьи, если это вообще нужно. Да, я вижу в предыдущих обсуждениях разумное предложение указывать в карточке только того дистрибьютора, что крупно указан в открывающих титрах, но готовы ли Викиданные нам выводить только это? Если нет, то оставить ручное заполнение, пока не отсекутся венгерский, снгшный и т.п. дистрибьюторы голливудских фильмов и наоборот. Сидик из ПТУ (обс.) 17:43, 10 августа 2020 (UTC)
Всех не надо перечислять. Для голливудских фильмов и многих европейских можно указывать в карточке дистрибьютора региона США+Канада. Это проходит по ВЕСу, так как регион, как правило, обеспечивает половину мирового проката. - Saidaziz (обс.) 19:59, 10 августа 2020 (UTC)
Если в карточке заведомо не нужны все дистрибьюторы, то действительно ли там нужен единственный (отхвативший самый жирный кусок пирога) дистрибьютор? Какова энциклопедическая ценность этой информации в масштабе десятилетий?— Yellow Horror (обс.) 20:47, 10 августа 2020 (UTC)
В развитых статьях о фильмах принято создавать разделы о маркетинге и прокате картины, что непосредственно связано с деятельностью дистрибьютора. - Saidaziz (обс.) 05:28, 11 августа 2020 (UTC)
Придется перепроверять многие статьи. Наши венгерские коллеги любезно повставляли своих дистрибьюторов во многие статьи викиданных (1) и необходимо их прополоть. - Saidaziz (обс.) 05:28, 11 августа 2020 (UTC)
Участники La loi et la justice и Bechamel удаляют координаты гос.органов США под тем предлогом, что это нестабильная информация. Прошу решить вопрос о том, вправе ли я указывать координаты гос. органов и организаций (исходя из сложившейся практики, не думал, что в этом вопросе отсутствует консенсус, но вот случилось). Если я неправ, видимо, следует удалить поля для адресов и координат из десятков шаблонов про организации и гос. органы и соответствующую информацию из тысяч статей рувики? Обсуждение см. тут и тут. Shogiru-r (обс.) 12:01, 8 августа 2020 (UTC)
Что касается меня, то я удалил координаты и адрес упраздненного учреждения, которое не существует уже более 15 лет. Википедия не справочник и не желтые страницы. Достаточно ссылки на веб-сайт компании или учреждения, и пусть за актуальностью информации в разделе "Контакты" следят специально существующие люди. Надо разделять подходы к недвижимым объектам (Кремль, Белый дом) и учреждениям, которые могут менять локацию. Зачем нам в проекте неактуальная, устаревшая информация? Bechamel (обс.) 12:07, 8 августа 2020 (UTC)
Веб-сайты упразднённых организаций не особо живучи (а обычно вообще не живучи, и за ними не особо следят). Никакой новой информации о местоположении организации после её расформирования не возникает, актуализировать нечего. Информация эта занимает столь мало места, что не думаю, что её добавление превращает статью в подобие жёлтых страниц (если это, конечно, не недостаб из двух строк). Shogiru-r (обс.) 12:15, 8 августа 2020 (UTC)
Соответственно, второй уточняющий вопрос таков. Являются ли для рувики значимыми: местоположения упразднённых организаций, органов власти, исчезнувших населённых пунктов, исторических мест (например, битв) и сооружений (например, разрушенных крепостей и церквей) и т.д.? Вопрос связан с большими времязатратами, т.к. на поиск исчезнувших объектов уходит в среднем гораздо больше времени, чем на существующие (например, подавляющее большинство ненайденных НП у нас - исчезнувшие). То же и для организаций: из организаций, которые пока не удаётся найти (А...D) большинство - исчезнувшие. Shogiru-r (обс.) 14:48, 8 августа 2020 (UTC)
Для объектов, привязанных к определённому месту — нужны, а не привязанных (имевших множество отделений в разных местах, многократно переезжавших, просто не имевших ясного места) — не нужны. Как минимум, для всех НП, церквей, сооружений, конечно, нужны. AndyVolykhov↔17:10, 6 сентября 2020 (UTC)
И надо ли при расформировании организации удалять из статьи о ней как становящиеся незначимыми данные о её местоположении (фото и координаты главного здания)?. Shogiru-r (обс.) 07:56, 10 августа 2020 (UTC)
Я понимаю, когда координаты указывают для предприятий реального сектора. Но зачем они для организаций, которые сегодня здесь, а завтра там? В категории значительная часть вообще не нуждается в координатах и адресе. Некоторые из них даже юрлицами не были (Маладняк, Гормогоны) и собирались там где шмагли в каждый конкретный момент. По Службе иммиграции была бы более объёмная статья, теоретически можно было бы указать адрес и даже рассказать о здании, но при имеющихся четырёх строчках это будет нарушать ВП:ВЕС. Igor Borisenko (обс.) 16:10, 8 августа 2020 (UTC)
Сегодня возникло и третье возражение, тут (про регулярное мероприятие), что заставляет меня думать, что вопрос расстановки координат организаций не так прост, но чем-то же надо в расставлении координат руководствоваться! Shogiru-r (обс.) 09:09, 6 сентября 2020 (UTC)
Коллега, для начала, Crufts не является организацией. Безотносительно, координаты являются информацией или фактом, в отношении которого, мне кажется, следует применять те же подходы, что и к оценке значимости фактов, изложенные в одноимённом эссе. Не все доступные сведения должны быть включены в статью и, разумеется, должна быть обеспечена проверяемость. На каком основании в качестве координат выставки собак Вы использовали, как утверждаете, местоположение NEC, а не, предположим, адрес штаб-квартиры организатора, мне не понятно. Отдельно должен быть решён вопрос об изменениях. Геообъекты не переезжают, а организации, мероприятия, и что там ещё Вы считаете нужным снабдить указанием координат, имеют свойство перемещаться. Почему координаты указаны только по состоянию на сегодня? Томасина (обс.) 09:29, 6 сентября 2020 (UTC)
Координаты проставил (не как я утверждаю, а как я и сделал, это любой может проверить) на основании того, что эта локация (NEC) была указана и на официальном сайте, и в преамбуле статьи. Координаты выставки, а не организатора, поскольку согласно преамбуле статья про выставку, а не про организатора. Почему в преамбуле статьи указано местоположение выставки на сегодня, а не на вчера? И да, она действительно переезжает, или всё-таки стабильно проводится в одном месте? Shogiru-r (обс.) 09:57, 6 сентября 2020 (UTC)
Прочитал, выставка проводится только в NEC уже почти 30 лет. Про намечающийся переезд ничего нет. Но если переедет, берусь лично обновить координаты (если только она не будет переезжать раз по 30 в год). Shogiru-r (обс.) 10:22, 6 сентября 2020 (UTC)
Коллега, я поменяла шаблон-карточку, теперь там нет параметров для координат, и что? Между прочим, в том шаблоне, который стоял раньше, координаты запрашивались для юридического адреса, а не для места проведения/дислокации. Томасина (обс.) 10:47, 6 сентября 2020 (UTC)
Не имеет значения, как часто объект будет менять дислокацию и будет ли. Значит только то, является ли географическая координата свойством, присущим этому объекту. Определить это мы можем через АИ, которые указывают координаты, или если есть географическая карта с указанием этого объекта. Если нет таких источников, в энциклопедической статье нельзя указывать координаты. Именно так: нельзя. Томасина (обс.) 10:56, 6 сентября 2020 (UTC)
Координаты NEC указаны на официальном сайте организатора. Это не АИ? Если не АИ, то опять же, почему с указания на это место начинается преамбула статьи? Мы ходим по кругу. Shogiru-r (обс.) 12:54, 6 сентября 2020 (UTC)
Да не в этом дело. По этому адресу (и координатам) находится NEC. Крафт там присутствует в двух павильонах в течение 4 дней в году. Все остальное время года в этой точке Крафт не находится. Что в преамбуле указана выставочная площадка, к координатам отношения не имеет, статья не про место и не про достопримечательность. Но я так и не нашла на сайте Крафта координаты, покажете? Томасина (обс.) 13:23, 6 сентября 2020 (UTC)
"The NEC Birmingham" - в самом верху страницы. В преамбуле статьи сказано, что выставка проводится "в течение четырёх дней в начале марта" - и вовсе не говорится, что она проводится в другие дни где-то ещё. Если же она проводится в другие дни где-то ещё (и я был неправ), не будете ли любезны предоставить на это АИ? Shogiru-r (обс.) 13:34, 6 сентября 2020 (UTC)
Вы утверждали, что взяли с сайта координаты, а не название арендуемой выставочной площади. Крафт существует и в другое время года - готовит материалы, принимает записи, обучает судей, работает с прессой и т.п. Только по указанными Вами координатам он при этом не находится. Томасина (обс.) 06:51, 7 сентября 2020 (UTC)
Хорошо, процитирую его преамбулу для обозначения контекста: "Crufts — кинологическое мероприятие ... Мероприятие проводится в павильонах Национального выставочного центра Бирмингема." Согласно этой преамбуле, объектом статьи является именно то, что проходит в NEC. Если это не так, переписывайте преамбулу. И да, я взял с сайта название площадки, которая имеет вполне конкретные координаты. Если Вы считаете, что я проставил их неточно, и есть на то основания, никто не мешал их уточнить. Shogiru-r (обс.) 11:36, 7 сентября 2020 (UTC)
Коллега, не так. Согласно правилам именно Вы обязаны доказать верность координат ссылкой на источник, ВП:БРЕМЯ. Поиск по карте, привязка к аэродромам и т.п. - ОРИСС. Томасина (обс.) 20:33, 7 сентября 2020 (UTC)
@Shogiru-r: Коллега, я посмотрела Ваш вклад за последние дни. Вы добавляете координаты в десятки страниц, не имеющих отношения к географии, и при этом помечаете свои правки как малые, то есть зачастую они даже не отражаются в списках наблюдений. В соответствии с ВП:МНОГО Вам следовало обсудить свои действия на форме, прежде чем вносить массовые однотипные правки. Учтите, что в случае несогласия сообщества с подобными массовыми действиями может случиться, что будет отменён весь Ваш вклад за последнее время. Пожалуйста, считайте это предупреждением. Томасина (обс.) 09:54, 6 сентября 2020 (UTC)
Хорошо, учту. Надо сказать, что координаты я в основном добавляю в статьи, шаблоны-карточки которых содержат поля для координат, и которые помещаются в соответствующие штрафкатегории. Посмотрите лучше мой вклад за последние годы (слово "десятки" уместнее заменить на "тысячи"), процесс идёт уже 6 лет, а конкретно про организации около года, но эти три возражения возникли только в последнее время, до этого вопросов не было. Но раз уж речь пошла таким образом, до выяснения мнения общества (или принятия отдельного правила про ВП:ГК) прервусь. Shogiru-r (обс.) 10:00, 6 сентября 2020 (UTC)
Шаблоны-карточки - не информационный, а украшательный элемент, и ставятся они зачастую произвольно, по подходящему для темы внешнему виду. — Томасина (обс.) 10:51, 6 сентября 2020 (UTC)
Я согласен с Томасиной. Большинство статей ничего не потеряют, если в них убрать карточку. Разве что первую иллюстрацию. Tucvbif???14:26, 6 сентября 2020 (UTC)
Они и не должны ничего терять, потому что это краткое изложение информации, которая и так есть в статье. Но карточка позволяет получить основную часть этой информации быстро, не пробираясь через текст. Но если следовать этой логике, то и преамбула — « украшательный элемент». — putnik14:58, 6 сентября 2020 (UTC)
Если следовать логике, по которой вы пытаетесь оправдать существование карточки — может быть. А согласно моей логике, преамбула была бы не нужна, если бы статья так же легко читалась, если её убрать — но для 90% статей это не так, без преамбулы непонятно, куда ты попал и что тебе хотят рассказать. Tucvbif???15:09, 6 сентября 2020 (UTC)
Без преамбулы это в большинстве случаев отлично понятно по карточке. Собственно, преамбула + карточка — это как раз то, что достаточно практически всем, кто зашёл просто поверхностно узнать про предмет статьи. — putnik16:13, 6 сентября 2020 (UTC)
Очень редко, когда действительно так. В карточке нет даже определения предмета статьи, большинство важных свойств предмета, описываемых в преамбуле, в карточку невозможно поместить в принципе. А по многим вещам принципиально невозможно сделать нормальную карточку. Tucvbif???18:23, 6 сентября 2020 (UTC)
Бывает и наоборот. Некоторая информация в карточке может быть указана, а в явном виде в связном тексте статьи — нет. И я не вижу причин с этим бороться. У этого есть масса практических примеров и по крайней мере один убийственный теоретический аргумент — некоторые поля карточки заполняются автоматически из Викиданных. Поэтому карточки нельзя называть заведомо украшательным элементом: в некоторых статьях это так, в некоторых — нет. — Good Will Hunting (обс.) 06:53, 9 сентября 2020 (UTC)
С каких пор викиданные стали самоцелью? Насчет карточек как таковых у меня смешанные чувства, с одной стороны для краткой характеристики предмета, имеющего 3-4 ярко выраженные табличные характеристики, они довольно удобны. С другой, их прекрасно можно указать и в тексте статьи, даже в виде той же таблички, но без ограничений на длину/ширину. А с третьей, сложилась явно нездоровая традиция иметь карточку в каждой статье. — Orderic (обс.) 07:12, 9 сентября 2020 (UTC)
Я не говорю, что викиданные — самоцель. Я говорю, что это часть объективной реальности: во многих статьях (особенно об организациях) есть карточки; во многих карточках отдельные поля подтягиваются из Викиданных, а не являются выжимкой из текста статьи. Тем самым я опровергаю сильное утверждение выше о том, что карточки — это не информационный, а украшательный элемент. Мне кажется, знание объективной реальности является небесполезным для такого рода дискуссий на общих форумах:) — Good Will Hunting (обс.) 07:28, 9 сентября 2020 (UTC)
Видны или нет малые правки в списке наблюдений, зависит от настроек; у меня, например, видны. Правки, изменяющие в статье менее сотни символов, викискан, например, считает малыми. Shogiru-r (обс.) 10:11, 6 сентября 2020 (UTC)
Повторю свой тезис из большого обсуждения выше: имеет значение, является ли географическая координата свойством, присущим этому объекту. Определить это можно только через АИ, которые указывают координаты, или если есть географическая карта с указанием этого объекта. Если нет таких источников, в энциклопедической статье указывать координаты нельзя - ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:Значимость факта. — Томасина (обс.) 11:22, 6 сентября 2020 (UTC)
Полностью согласен. Я беру координаты организаций не из головы, а с карт с указанием этих объектов и из официальных сайтов организаций. Вышеупомянутый NEC указан на официальном сайте выставки, офис Аэрофлота есть на карте и так далее. Ну и? Shogiru-r (обс.) 12:58, 6 сентября 2020 (UTC)
Так это координаты NECа, а не Крафта, которого на карте нет и быть не может. И кстати, у NECа в англовики несколько другие координаты. А где Вы взяли координаты Bulgaria Air? На их сайте указаны несколько адресов, но софийского аэропорта среди них нет. Томасина (обс.) 13:30, 6 сентября 2020 (UTC)
Crufts - мероприятие со стабильной географической привязкой, или нет? У NEC в англовики координаты те же, пусть и небрежно проставленные между зданий с ошибкой в сотню метров. Вы предлагаете скопировать небрежность? По второму вопросу см. карту. То, что Bulgaria Air базируется в аэропорту София, - собственно тоже начало преамбулы её статьи. Вы хотите, чтобы я каждую свою правку из вклада за 6 лет передоказал? Это точно важно для данного обсуждения и не является придирками? Shogiru-r (обс.) 13:54, 6 сентября 2020 (UTC)
Комментарий: с моей точки зрения указывать координаты для мероприятий, пусть даже со стабильной привязкой — совершенно избыточные подробности на уровне точного расписания местного автобуса в статье про улицу N. Даже если оный автобус ходит с неизменным графиком уже …надцать лет. eXcellencecontribs17:50, 6 сентября 2020 (UTC)
Разница с примером "автобус-улица" в том, что указывается местоположение не чего-то там, связанного с объектом статьи, а самого объекта. Избыточно ли указание в статье про улицу координат самой этой улицы? Shogiru-r (обс.) 17:58, 6 сентября 2020 (UTC)
Так значит, стационарность - аргумент? Но и улицы, бывает, продлевают, делят и перенаправляют. А у мероприятий бывает стационарность. А у организаций и госорганов бывают главы - ещё менее стационарные, чем местоположение, так что же, удалять информацию о них по этому аргументу? И потом, где граница этой стационарности? Shogiru-r (обс.) 18:20, 6 сентября 2020 (UTC)
По-моему, аргумент — физическое существование объекта статьи. Если можно приехать в указанные координаты и пощупать объект — ок. Можно потрогать Капитолий или ущипнуть сенатора, но Сенат — организационная сущность, не физическая. То же и с выставкой. Ничего не имею против текста в статье о том, что выставка традиционно проходит в таком-то здании, находящемся там-то. Но и в этом случае свойство «находится там-то» относится к зданию, оно будет уместно в карточке здания (если оно заслужило статьи). -- Klientos (обс.) 23:52, 6 сентября 2020 (UTC)
(1) Консенсус явно состоит в указании координат для живущих организаций. Поскольку типичная госорганизация находится в массе зданий, указывается одно, более-менее случайное (например, сенат США, у которого есть по крайней мере три своих вполне значимых здания, указан в Капитолии, где он заседает — но делит здание с палатой представителей). Такова ситуация во всех википедиях, которые я читаю. (2) Для ушедших организаций ситуация ещё более натянута на глобус, но на практике часто указывается опять-таки случайный адрес (эта практика далека от консенсуса и мне не нравится). Например Академия Российская по-прежнему числится у нас на набережной реки Фонтанки (не первое и не последнее место заседаний, сейчас удалю). В англовики в таких ситуациях (на мой взгляд, оправданно) координаты и адрес не указываются, не знаю регулируется ли это традицией или правилом. — Викидим (обс.) 20:34, 6 сентября 2020 (UTC)
Я полагаю, что координаты организций указывать не следует — в конце концов, они корнями к земле не привязаны, могут и переехать. Тем более что у организации может быть несколько штаб-квартир. -- La loi et la justice (обс.) 04:15, 7 сентября 2020 (UTC)
Формально я согласен, координаты могут быть только у недвижимых объектов. Но на практике, у нас все организации, от администрации президента России и до пермского театра кукол координаты имеют — этот консенсус похлеще многих других будет. Практическая польза для читателя в этом есть — здание всегда интересно посмотреть на карте. О двух и более штаб-квартирах: конечно, наше размещение СБ ООН упускает второй зал заседаний в Женеве, но каждый побывавший в швейцарском кабинете мирового правительства, думаю, подтвердит моё мнение о том, что нью-йоркская прописка правильна. — Викидим (обс.) 04:45, 7 сентября 2020 (UTC)
С моей точки зрения в этом вопросе лучше следовать формализму — указывание координат немного странно по причине выше. Есть у нас, к сожалению, такой консенсус, но и он поменяться может. -- La loi et la justice (обс.) 04:51, 7 сентября 2020 (UTC)
Возьмём те же авиакомпании. У них часто несколько адресов: центральный офис, клиентский офис, аэропорт базирования (коллега как раз его педалирует), юридический адрес, адрес для почты, и это не считая множества представительств и билетных офисов. От какой из координат будет якобы польза - зависит от того, кто читатель: пассажирам интереснее координаты клиентского офиса, а поставщикам - отдела снабжения. Идея выбирать из трёх зданий одно "более-менее случайное" меня вообще шокирует - как может быть в Википедии что-то случайное? Коллега Shogiru-r пеняет англовики, что у них координата зафиксирована "между зданиями" - а где она должна быть, если объект состоит из 20 немаленьких строений, не считая паркинга на 16 тысяч мест, какое конкретно здание из этих 20-ти выбрал коллега для фиксации координаты и почему? Только АИ могут назначать координаты, и они должны быть указаны именно в отношении объекта - предмета статьи. Томасина (обс.) 05:29, 7 сентября 2020 (UTC)
Польза для читателя состоит в том, что, гуляя по Перми с электронной картой города в своём телефоне, он увидит кликабельный значок со ссылкой на нашу статью о театре. Для аэропорта это не нужно (у него уже будет свой значок, и, тем самым, координатами авиалинии должно служить что-то другое) а вот про здание пермского театра кукол мы вряд ли когда напишем, и при формальном подходе (аргументы за который отлично переносятся и на адрес) театр останется без значка. — Викидим (обс.) 05:58, 7 сентября 2020 (UTC)
Ну как бы навигация - не задача Википедии. Но ОК, Пермский кукольный театр, надеюсь, стационарен. Но можем ли мы дать координаты цирка-шапито? театральной труппы? Коллега настаивает, что вызвавшая возражения выставка не проводится в других местах, поэтому корректно указать координаты выставочной площади. А я утверждаю, что это ложная информация, потому что если приехать в эту точку, выставка там не обнаружится, координата вводит в заблуждение, как минимум, 361 день в году. То же и для фестиваля Нашествие: координата предположительно верна лишь два дня в году, а остальное время в этой точке - голое поле. Томасина (обс.) 07:00, 7 сентября 2020 (UTC)
По такой логике, ложным является указание (в начале преамбулы) названия здания, в котором проводится выставка. Ведь если 361 день в году читатель попадёт в здание с этим названием, выставки он там не обнаружит. Кого эти координаты могут ввести в заблуждение, если совсем рядом про эти "4 дня в году" написано? Shogiru-r (обс.) 11:29, 7 сентября 2020 (UTC)
У театра кукол (любого) наверняка есть помещение, где он выступает. Скорее всего, это целое здание. Может быть больше одного знания, но явно есть главное. И наверняка в статье что-то пишется про здание, это обычно значимая информация (в данном случае это даже объект культурного наследия). В общем, с учреждениями культуры обычно несложно. AndyVolykhov↔08:51, 7 сентября 2020 (UTC)
Действительно, корректно указывать почтовый адрес. Тем более у организаций и бизнес структур почтовый адрес может отличаться от координат на карте (головного офиса?). Поэтому самостоятельный поиск координат на карте не заменяет АИ. - Saidaziz (обс.) 04:48, 7 сентября 2020 (UTC)
Я вижу проблему в том, что есть географические координаты предмета статьи, а есть географические координаты каких-то вещей, связанных с предметом статьи. И вторых, кстати, может быть несколько. По-хорошему, географические координаты объекта и адрес здание, в котором располагается некая организация — это принципиально разные вещи. Tucvbif???09:47, 7 сентября 2020 (UTC)
Почему? Почтовый адрес - это указатель на строение. Если у здания есть уникальное название, это название - тоже однозначный указатель на него. Координаты для строения - это тоже указатель на него, просто в другом формате, и позволяющий помимо буковок взглянуть и на само здание. В чём же принципиальная разница между ними? Почему в статье могут быть уместны первый и второй способы указания, но неуместен более удобный третий? Если мы запрещаем третий, то логически должны запретить и упоминание любой географической привязки объекта статьи вообще. Shogiru-r (обс.) 09:58, 7 сентября 2020 (UTC)
Во-первых, почтовый адрес не равно адрес места ведения деятельности. Равно как и юридический адрес не равен фактическому. Во-вторых, здания на картах и, особенно, гео-сервисах занимают далеко не одну точку. Указание какой-то точки среди прочих без АИ основывается только на личном мнении редактора, то есть банальный ОРИСС. Это уже не говоря о том, что организация может занимать только часть здания, и куда в этом случае ставить отметку на карте (на правое крыло, левое крыло или посередине? а как быть с этажностью?) непонятно. Ну и, наконец, организация сама может в качестве своего адреса указывать скромный офис с кабинетом зама, секретаршей, парой клерков из пиар-службы и переговоркой, свой распределенный по ряду площадок офис даже без вывески иметь во втором городе подальше от всяких случайных посетителей, а фактическое производство вообще в третьей стране на разных заводах в разных местах. Если вы не сможете найти в АИ четких координат какой-то площадки, их самостоятельный поиск по картам, как я уже отметил, будет тем же ОРИССом. — Aqetz (обс.) 10:28, 7 сентября 2020 (UTC)
Извините, но вот это уже точно идёт трактовка, неконсенсусная даже не на 100, а на 200 процентов. С таким подходом у нас практически ни в одной статье координат не останется. AndyVolykhov↔11:08, 7 сентября 2020 (UTC)
Надо полагать, мы работаем с настолько разными темами, что у нас противоположно разные ощущения. По-моему, перегиб тут можно увидеть только в «здания на картах занимают далеко не одну точку» и «самостоятельный поиск по картам будет ОРИССом» (но об этом было какое-то решение АК). В остальном вопросы заданы правильные, и касаются организаций. Координаты спокойно останутся в статьях про геообъекты, здания и сооружения — все физические объекты, которые не двигаются движение которых не предусмотрено их сущностью. -- Klientos (обс.) 11:29, 7 сентября 2020 (UTC)
Да, я именно об этом. Наверное, чересчур эмоционально выразился, так как был удивлён требованием АИ на точные координаты даже при наличии объекта на карте. AndyVolykhov↔11:33, 7 сентября 2020 (UTC)
Таки нашёл в закладках — АК:898: «2.3.8. Арбитражный комитет отмечает, что использование карт должно быть ограниченным, результаты нетривиальных вычислений по карте, требующих определённых навыков (самостоятельное вычисление площади, обмер протяжённых объектов и т. п.), будут оригинальным исследованием, поэтому должны быть исключены из статей». Надо полагать, тыканье мышью в здание не предполагает нетривиальных вычислений и ОРИССом не является. -- Klientos (обс.) 11:47, 7 сентября 2020 (UTC)
Ну, как сказать. Существуют довольно большие промышленные корпуса или производства даже на картах. Какую координату здания принять за истинную? Правого угла? Почему не левого? Входа? А почему не геометрического центра? Если какую-то координату вписали в статью, то на каком основании это сделано? Надеюсь, не по личному разумению автора, взявшего с карты координат. Впрочем, для меня географическая тематика — темный лес. Вероятно, эти вопросы давно имеют всех устраивающее решение, не настаиваю. Одно дело технологический гигант из родительского гаража, и другое дела те же заводы «Боинга» или «Эйрбаса». — Aqetz (обс.) 11:58, 7 сентября 2020 (UTC)
Для ясности протокола: я привёл два спорных утверждения из вашего комментария, с остальным я согласен. По одному — насчёт ОРИССности поиска по карте — вроде решили, что так можно и не ОРИСС. Теперь по второму — насчёт выбора точки здания. Не изучая ПРО:ГЕО и ВП:Ф-ГЕО я вижу минимум три варианта:
Любая точка. Если читатель будет смотреть в эту координату (на местности или на карте), он определённо увидит нужный корпус, и этого достаточно для практических целей.
Область. Покуда количество знаков после запятой конечно, координаты обозначают не точку, а некоторый участок. Можно снизить точность и взять участок побольше.
Точка, определённая составителем карты. При тыканьи в здание Яндекс-карты выдают сопроводительный текст типа «Светланская улица, 37, Владивосток, Приморский край, Россия, 690091, 43.115279, 131.888907», эти координаты определены Яндексом и постоянны для каждого здания.
Резюмируя свой комментарий, подходы могут быть разными, но это уже детали реализации, которые при желании можно обсудить. Принципиальных противопоказаний для добавления координат в статью о зданиях нет (в отличие от статей об организациях). -- Klientos (обс.) 12:17, 7 сентября 2020 (UTC)
Нужно пользоваться минимальным здравым смыслом. Вот так бы я указал на карте местоположение Красноярского алюминиемого завода. Вам действительно непонятно, перейдя по ссылке, где тут завод, а где не завод? MBH12:22, 7 сентября 2020 (UTC)
Извините за оффтоп: а вот, кстати, есть какая-то фича отображения на встроенных картах контура некоторых объектов. Это, что ли, на уровне ОСМ где-то делается? Пример: ГУМ#/maplink/0AndyVolykhov↔12:30, 7 сентября 2020 (UTC)
У меня на андроид-планшете открылось приложение "яндекс-карты" с картой моего текущего положения. Так что ваш способ, вероятно, подходит для десктопов. — Aqetz (обс.) 19:57, 7 сентября 2020 (UTC)
Пожалуй, да, ОРИССом называть самостоятельные поиски по картам в случае нанесенного здания на карту — перебор, но в остальном, касаемо организаций, необходимо прояснение ситуации. Моя реплика ни в коем случае не касалась географической тематики и иных тематик (типа «водных объектов»), где пользование картами самоочевидно. В остальном вопросы остаются (в последнем предложении я вижу ОРИСС не в поисках на карте, а в том, что какой-то из филиалов организации по результатам таких поисков может быть вписан в статью, не ясно на каких основаниях. Почтовый адрес решил бы все или почти все поднятые вопросы. Например, если вбить в поиске «Boeing» — координаты есть, а что вписывать, непонятно. Если не все подряд, то отбор на каком основании? — Aqetz (обс.) 11:49, 7 сентября 2020 (UTC)
Полностью согласен, что указывать надо не координаты какого-то филиала, а координаты главного офиса, и с этим наверняка согласятся все. Но если на официальном сайте организации указан адрес или название здания главного центра, и этот адрес однозначно указывает на здание на карте, то в чём тут ОРИСС? У Боинга в контактах такого адреса нет, но его штаб-квартира вполне может найтись на карте или в других АИ. Shogiru-r (обс.) 12:12, 7 сентября 2020 (UTC) Собственно, вот, нашлось вмиг. Shogiru-r (обс.) 12:13, 7 сентября 2020 (UTC)
Коллеги, я вот бы что предложил... Для организаций, которые занимают _специализированное_ стационарное помещение, заточенное именно на их основную деятельность — указывать координаты вполне уместно. Например, кукольный театр или стационарный цирк в областном центре или столице. Переезд такой организации в новое специализированное помещение событие достаточно редкое и мы его отследим и пофиксим. Но для всех остальных случаев, проблем и вопросов больше, чем ответов и решений. Делаем ссылку на официальный сайт организации, а там пусть специальные люди следят за актуальностью всей информации, мы за актуальностью такой информации в десятках тысяч статей точно не уследим, а зачем нам претензии читателей подобного рода? Не нужны и координаты для филиальных и мультинациональных компаний, опять таки у них есть сайты и мы ссылки на такие сайты можем дать. Наш проект не желтые страницы, но там, где это уместно, мы вполне можем дать координаты организации, но эти координаты должны быть актуальными во всех смыслах и безальтернативными. Bechamel (обс.) 19:38, 7 сентября 2020 (UTC)
Разумно. Частично не совпадает с моей предыдущей деятельностью, но одобряю. Однако возникают детали. Специализированы ли здания гос.органов? ("в Госдуме кресла стоят амфитеатром", "специальные служебные телефонные линии министерств") Указывать ли для авиаперевозчика его базовый аэропорт, поскольку взлётную полосу перенести сложнее, чем офис? Как понять специализированность в отдельных случаях - есть ли она у той же штаб-квартиры Боинга? Shogiru-r (обс.) 19:56, 7 сентября 2020 (UTC)
Штаб-квартира Боинга — это обычное офисное помещение, в котором нет никакого намека на _специализированность_. По аэропортам — эти объекты по определению шарятся, то есть используются многими авиакомпаниями, а значит нарушают правило _безальтернативности_ координат (эти же координаты могут быть у других компаний). Госдума - конечно _специализирована_, хотя парламентские комитеты могут быть расположены по другому адресу (например, в Украине именно так). Bechamel (обс.) 20:51, 7 сентября 2020 (UTC)
Вариант неплохой, но требует доработки (уточнения) в части объектов, для которых допустимо указывать координаты. — Aqetz (обс.) 20:01, 7 сентября 2020 (UTC)
Наверное, нужно отдельное правило "координаты организаций" с деталировкой. Были планы докоординатить архивы-библиотеки-банки-суды-больницы-научные организации, что из этого приемлемо? И остаётся нерешённым вопрос, убирать ли координаты из статьи про организацию при её расформировании. Shogiru-r (обс.) 20:05, 7 сентября 2020 (UTC)
Библиотеки или архивы, здания которых специально построены для этих целей являются объектами _специализированными_, например, при проектировании библиотек учитывают вес хранимых книг. Что касается упраздненных организаций, вполне возможно руководствоваться теми же признаками — специализированность и безфилиальность-безальтернативность. Банки часто переезжают - это связано со спецификой их деятельности, часто быстро растут (и перестают вмещаться), часто банкротятся. Bechamel (обс.) 20:51, 7 сентября 2020 (UTC)
К сказанному выше добавлю, что больницы и научные организации, конечно, тоже просто так не переезжают, там тоже нужны специальные помещения. Но у них может быть сложно выявить, где в комплексе главный корпус, может быть нужна определённая работа. AndyVolykhov↔21:01, 7 сентября 2020 (UTC)
Если разделяющим фактором подспудно является неподвижность, то приемлем ли отдельный пункт, игнорирующий род объекта, но учитывающий неизменность его расположения - если объект последние N лет привязан к конкретному месту? Shogiru-r (обс.) 21:13, 7 сентября 2020 (UTC)
Всё же я не думаю, что полностью род игнорировать стоит. Вот есть Гран-при Италии «Формулы-1». Я не уверен, что зачем-нибудь ему нужно приписывать координаты трассы в Монце, хотя он проводится на ней с 1980 без перерывов (и с 1950 был лишь один перерыв). О трассе есть своя статья, там есть и координаты. Зачем они ещё и в статье о событии? (Хотя вот в англовики всё же добавили координаты, но на ВД нет). AndyVolykhov↔21:37, 7 сентября 2020 (UTC)
Кстати, координаты в статье об этом событии есть не только в англовики, но практически во всех крупнейших разделах, кроме нашего. Shogiru-r (обс.) 13:49, 8 сентября 2020 (UTC)
Так. То есть существует спортивное событие. Гран-при Формулы-1. У него может меняться место проведения в отдельно взятой стране. Например, Гран-при Италии, о котором идёт речь. Это было буквально 40 лет назад (в 1980 году в Имоле). При таких данных указывать однозначные координаты одной трассы как координаты Гран-при — просто абсурд. Даже если бы на этой трассе проводилось 100500 Гран-при и один на другой. Так что, я считаю, нужно, решительно удалять подобные координаты из англовики, а также французского, испанского, итальянского, китайского и многих других разделов. — JustApex (обс/в) 21:28, 8 сентября 2020 (UTC)
Можете считать и так, воевать я не намерен. Но интересно было узнать, считают ли сторонники Вашей точки зрение своё мнение общепринятым, или понимают, что во всех крупнейших разделах оно идёт вразрез с устоявшимся консенсусом и может вызвать отпор. Shogiru-r (обс.) 14:13, 16 сентября 2020 (UTC)
Спасибо, я в курсе, что так можно делать. Специфика ситуации лично для меня в том, что я английским владею слабовато, а остальными перечисленными выше языками не владею совсем. А там ведь тоже могут начаться крайне многословные обсуждения, в которых я просто утону. Моё перечисление языковых разделов — это, собственно, практически цитата из вашей впоследствии отредактированной реплики. Так что пока воздержусь от активной деятельности даже в англовики и продолжу вести речь о русскоязычном разделе. — JustApex (обс/в) 16:22, 9 сентября 2020 (UTC)
Главное пожелание - выработать правило, про любую статью дающее чёткий ответ, нужны ей координаты или нет. Это позволило бы решить сразу много вопросов: какие именно шаблоны требуют координат, а из каких ({{авиакомпания}}?) их лучше убрать; какие статьи без координат оставлять в штрафкатегориях, а какие оттуда можно выкинуть; на чём сосредоточить поиск. Я извиняюсь перед сообществом, что сразу чётко это не сформулировал, а начал с частностей. В идеале, был бы полезен механизм, который автоматом применяет такое правило ко всем новым статьям, ставя запрос координат в те, в которые он нужен (сейчас это делается громоздко и не полностью через множество шаблонов-карточек). Shogiru-r (обс.) 12:45, 8 сентября 2020 (UTC)
Принцип «Википедия следует за авторитетными источниками» ещё не отменили? Если нет, тогда определить, каким классам объектов нужно указывать географические координаты, не просто, а очень просто: если есть вторичные-третичные АИ, систематически указывающие географические координаты таких объектов (не адрес, а именно широту и долготу на шарике), то и нам следует указывать координаты заводов, газет, пароходов. А на нет, как говорится, и суда нет.— Yellow Horror (обс.) 22:44, 8 сентября 2020 (UTC)
Мёд на душу. Давайте ещё добавим: и координаты следует указывать именно те, которые приведены в этих АИ, а не выдумывать какие-то иные. Томасина (обс.) 06:19, 9 сентября 2020 (UTC)
@Yellow Horror: Я скорее несогласен с тем, что в АИ обязательно должны присутствовать координаты, но хочу всё же уточнить вашу позицию. Есть статья Енакиевский металлургический завод. В ней наверху координаты завода. По клику я попадаю на карту и вижу, где находится завод. Я предполагаю, что географические координаты в АИ отсутствуют; но адрес присутствует). Что вы предлагаете сделать со ссылкой на координаты в верхнем правом углу и зачем? — Good Will Hunting (обс.) 07:04, 9 сентября 2020 (UTC)
Указание только мнемонического адреса в АИ не лишает нас возможности дать ссылку на карту. Большинство современых картографических сервисов, включая и работающие под свободной лицензией, умеют показывать местоположение мнемонического адреса. Такой способ обращения к ним решает и проблему оригинальных исследований в части выбора конкретных координат протяжённого объекта.— Yellow Horror (обс.) 11:23, 9 сентября 2020 (UTC)
А в чём принципиальная разница между тем, что мы дадим ссылку на некий мнемонический адрес, полагаясь на корректность его парсинга каждым из сервисов онлайн-карт (каждая из которых не является вторичным АИ), и сами посмотрим на онлайн-карту, убедимся что по этим координатам есть искомый объект и укажем эти координаты? Полезное действие для читателя будет аналогичным — по клику открывается карта с объектом. — Good Will Hunting (обс.) 20:28, 10 сентября 2020 (UTC)
Принципиальная разница в том, что в первом случае мы не совершаем ВП:ОРИСС, а во втором — совершаем. Откуда нам знать, что мы видим на карте именно искомый объект, особенно с учётом того, что она — не вторичный АИ?— Yellow Horror (обс.) 21:07, 10 сентября 2020 (UTC)
Вот именно в таком сравнении — разницы особой нет. Если вы вводите название объекта в строку поиска в Гугл картах, он автоматически преобразуется в строку вида https://www.google.com/maps/search/стадион+добасс+арена/@48.0184984,37.8043471,17z/data=!3m1!4b1. То есть несмотря на отсутствие в АИ координат стадиона Донбасс-арена, сам сервис карт их в конечном счёте проставит. Возможно правильно, возможно неправильно. И никаких других способов проверить правильность, кроме как человеку ручками убедиться, что по ссылке нужный объект — нет. Это может быть чисто тактически чуть лучше или чуть хуже, чем если бы человек указывал в статье сразу координаты (полученные ровно таким же образом), но принципиально эти два способа ничем не отличаются. Если вы считаете, что доверить сервису карт указывать эти координаты - не ОРИСС, тогда и человек это может сделать и это не будет ОРИССом. — Good Will Hunting (обс.) 04:15, 11 сентября 2020 (UTC)
Карт-сервис нам возможно нужен, чтобы указать читателю местоположение, но никак не координаты. Зачем ему вообще GPS-координаты стадиона, он что, баллистическую ракету туда наводит? Если даже читатель полез в Википедию только для того, чтобы проложить себе маршрут до стадиона (хотя для этого есть 100500 более подходящих ресурсов, начиная с того же Гугля), любое навигационное приложение прекрасно схавает всё тот же мнемонический адрес.— Yellow Horror (обс.) 18:32, 11 сентября 2020 (UTC)
Координаты действительно являются одним из способов указания местоположения, возможно даже самым удобным. Я думаю, прежде всего поэтому они и есть в статьях. Не в виде неких высеченных в камне координат по железобетонным АИ, а просто в виде некой ссылки, которая доставит читателя к удобному ему сервису карт. Плюс, в некоторых статьях, на основании координат строятся позиционные карты; причём их принято строить вне зависимости от наличия вторичного АИ на расположение, чаще всего де-факто достаточно указать координаты, которые фактически будут указывать на нужный объект на карте (и для проверки этого достаточно увидеть, куда ведёт эта точка на карте). Поэтому, резюмируя, я полагаю, что на данный момент де-факто в сообществе в отношении координат в целом есть консенсус о том, что координаты не обязаны быть взяты из вторичного АИ. В то же время, к обсуждаемому вопросу это имеет весьма слабое отношение; он касается не физических, а во многом «виртуальных» организаций, для которых стоит вопрос не того, какие из координат верны, а того, допустимо ли вообще считать координатами частью их характеристик. — Good Will Hunting (обс.) 07:59, 14 сентября 2020 (UTC)
Даже если принять такую точку зрения, совершенно не обязательно выпячивать перед читателем энциклопедии именно координаты, произвольно взятые с заведомо избыточной для любого сколько-нибудь крупного объекта точностью (секунда угловой дуги не превышает 31 метра, а иные старательные редакторы вообще пишут координаты с точностью до шестой-седьмой цифры после запятой), когда авторитетные источники предпочитают использовать для указания местоположения мнемонический адрес.— Yellow Horror (обс.) 10:22, 14 сентября 2020 (UTC)
Я думаю, это не так. А даже для тех объектов, у которых указаны координаты во вторичных АИ, они в разных источниках могут быть немного, но разными. И поэтому в большей степени их указание в статьях основано на здравом смысле редакторов. — Good Will Hunting (обс.) 07:59, 14 сентября 2020 (UTC)
В ГКГН указаны координаты всех географических объектов, названия которых зафиксированы государственным картографическим ведомством РФ. На данный момент, этот источник с запасом перекрывает множество вики-значимых географических объектов на территории России. В других государствах, по крайней мере достаточно благополучных, чтобы иметь картографическое ведомство, есть аналогичные реестры. Да, в различных источниках могут быть указаны немного отличные координаты. Но обоснованный и непредвзятый выбор редактором одного из представленных в АИ вариантов или их обобщение — отнюдь не то же самое, что самостоятельное определение координат по спутниковой карте Гугля. Второе — ОРИСС, а первое — нет.— Yellow Horror (обс.) 10:22, 14 сентября 2020 (UTC)
Вопрос точности (в ГКГН до минуты дуги, это порядка 1850 метров максимум) и ошибок (которых в ГКГН тоже есть) конкретного источника в разрезе обсуждаемого вопроса — не главное. Главное, это ответ на принципиальный вопрос: существуют АИ, систематически указывающие координаты для географических объектов (включая населённые пункты). А для организаций такие источники есть?— Yellow Horror (обс.) 20:37, 14 сентября 2020 (UTC)
В источниках, а конкретно на картах, есть координаты любого достаточно крупного стационарного объекта. Насколько я понял причину разногласия, есть мнение, что можно суммировать факты «здание с адресом N есть на карте» и «организация X находится по адресу N» в утверждение «организация X есть на карте». Это неправильно, на мой взгляд. Координаты с карт возможны в статьях о зданиях, но не организациях. — Klientos (обс.) 10:31, 9 сентября 2020 (UTC)
А каков итог? Обсуждение, что удивительно, показало отсутствие консенсуса, были высказаны диаметрально противоположные и промежуточные мнения. Событиям координаты не нужны - а координаты великих битв тоже незначимы? Вудсток и подобные: координаты надо удалить? Стабильность важный фактор или неважный? Организациям координаты не нужны - все удалить, - или проверить все, есть ли в АИ, - или придумать критерий, - или нужны, и найти то, что ещё не найдено? Нужны ли координаты авиакомпаниям, и если да, то главного офиса или базового аэродрома (моё мнение, это зависит от компании, и когда адрес главного офиса неизвестен, примемлем аэродром)? Картографический сервис, показывающий организацию по названию - АИ, а её адрес на её официальном сайте - не АИ? Если на карте обозначено здание, и известно из АИ, что организация находится в этом здании, то мы не имеем права давать ссылу, показывающую его на карте, но стоит на официальном сайте появиться карте - и вуаля, всё изменяется, это уже можно? При наличии тысяч статей про организации с координатами, найденными разными способами (а способ их нахождения часто уже неустановим) и тысяч без координат, без принятия правила, компромисса достичь трудно, ибо в каждой статье координаты могут или быть, или не быть, промежуточных вариантов нет. Вопрос, удалять ли координаты при расформировании организации, так как они при этом утрачивают значимость, вообще не обсуждался. И может, кроме ВП:ОРИСС стоит учесть здравый смысл и практику всех крупнейших разделов? Shogiru-r (обс.) 15:25, 21 сентября 2020 (UTC)
Можно, например, объявить заполнение поля «координаты» в карточках организаций и событий не обязательным и убрать помещение таких статей с неуказанными координатами в «штрафные» категории. А в остальном использовать здравый смысл и стандартные механизмы достижения консенсуса в каждом конкретном случае.— Yellow Horror (обс.) 21:13, 21 сентября 2020 (UTC)
Вопрос возник из серии ситуаций, когда один редактор добавляет в статью координаты, а второй их удаляет. Необязательность это хорошо, тоже поддерживаю, но она - не запрет на координаты, поэтому разрешению таких ситуаций не поможет. И да, по крайней мере статьи про авиакомпании и, возможно, общественные организации из штрафкатегорий лучше убрать, а вот предприятия лучше оставить. Shogiru-r (обс.) 14:03, 22 сентября 2020 (UTC)
Чтобы координаты запретить, надо найти консенсус за это. Пока что этого не видно — стороны привели довольно убедительные аргументы как «за», так и «против» координат, компромиссы тоже не просматриваются. Так что консенсуса за удаление координат и/или запрет на них в этом обсуждении достичь, видимо, не удалось и вряд ли удастся, тогда как их всеобщая необязательность, вроде бы, соответствует обсуждению и никем не оспаривается. — Aqetz (обс.) 05:05, 23 сентября 2020 (UTC)
Консенсус не обязательно значит, что все согласны с решением. «Способ их нахождения часто уже неустановим» — так это следует удалить по ВП:ПРОВ. «Вопрос, удалять ли координаты при расформировании организации» имеет смысл, если будет решено оставлять координаты для действующих организаций. «Вудсток и подобные» не совсем в тему обсуждения, но вообще там целый раздел «Выбор места» с источниками, уж точно лучше необоснованных координат непонятно чего (с точностью до секунды!). -- Klientos (обс.) 03:14, 23 сентября 2020 (UTC)
Координаты-то у Вудстока железные, это был лишь пример в ответ на многократно высказанное выше мнение, что координаты событиям не нужны вообще, вне зависимости от их достоверности. Если это мнение принять за правило, надо быть готовым координаты и "Вудстока и подобных" и исторических битв удалить, на чём бы они ни основывались. Shogiru-r (обс.) 10:38, 23 сентября 2020 (UTC)
Координаты Вудстока указаны до секунды, что даёт пятачок примерно 20×30 метров. Это "железные" координаты чего, простите? -- Klientos (обс.) 13:21, 2 октября 2020 (UTC)
Организации на самом деле не имеют координат, координаты может иметь юридический адрес, но в общем случае это не координаты организации. Не только энциклопедии, но и другие авторитетные справочные издания, не указывают географические координаты организациий, это изобретение Википедии. Но бороться с этим, увы, бесполезно. Удивляет, что до сих пор не проставлены координаты Русской православной церкви. — DimaNižnik13:45, 28 сентября 2020 (UTC)
Слова "бороться бесполезно", несмотря на общий смысл этого мнения, можно воспринимать как признание наличие консенсуса за координаты, так как в противном случае достаточно было бы просто наложить на "нарушителей" типа меня топик-бан на проставление координат организаций и госорганов, и дело с концом. Shogiru-r (обс.) 21:04, 30 сентября 2020 (UTC)
«Бороться бесполезно» именно потому что нет четкого консенсуса ни «за», ни «против» координат. Если только довольно зыбкий консенсус за то, что координаты необязательны. Соответственно, коррекции статей в этом плане (как добавление как координат, так и, куда более выраженно, удаление их) будет довольно конфликтогенным действием, причем вряд ли достаточно конструктивным (наличие или отсутствие координат где-то в карточке или справа сверху никак не помогает в создании энциклопедии, следовательно, это несущественые элементы статей, близкие к оформительским). По сути, именно это и констатирует консенсус о необязательности координат. — Aqetz (обс.) 05:26, 1 октября 2020 (UTC)
Я вижу в высказывании коллеги Dimaniznik лишь констатацию того, что на концепцию консенсуса как основанного на неопровергнутых аргументах решения спорного вопроса и на поиски таких решений в Википедии все давно забили, и рулит исключительно настырность отдельных участников, поставивших себе определённые цели.— Yellow Horror (обс.) 11:45, 1 октября 2020 (UTC)
Заметил, что один участник систематически использует код вида {{Библиоинформация}} {{^v}}. Пояснил он так: «Мне подобное сливание [ВС и навбоксов] кажется а) не эстетичным б) вводящим читателей в заблуждение». Об эстетике говорить трудно, мнения могут быть разные, относительно заблуждения читателей, видимо, имеется в виду, что ВС — это не столько навигационный шаблон, а шаблон ссылок. Надо бы принять решение, надо ли отделять ВС от навбоксов. Если отделять, то разумеется, не костылями типа {{^v}}, а через css. Ясно также, что решение должно быть общим, а не методом ручной простановки в статьях. Нужно решить, надо это или нет. Если надо, то добавить css, если не надо, то не добавлять, и в любом случае убрать ^v из кода статей.Abiyoyo (обс.) 11:30, 8 августа 2020 (UTC)
Надо сказать, я не слишком большой сторонник тотального проставления «ВС» в статьях (особенно когда в нём нет энциклопедий, а лишь «нормативный контроль», вообще в основном теле статей никому не нужный). Но логика в таком отделении есть: «ВС», хотя внешне и походит на шаблон, но типологически гораздо ближе к ссылкам, нежели к навигационным шаблонам, так что сливать с навшаблонами его нежелательно (в первоначальном заголовке слово «других» лишнее). 91.79 (обс.) 15:26, 8 августа 2020 (UTC)
А существующая практика какая? Добавить отбивку не проблема, {{^v}} добавлять ни в коем случае не нужно, — уже избавлялись ботом от одного такого шаблона, {{weld}}, внеся пару строк в общий CSS. — Джек (обс.) 20:25, 8 августа 2020 (UTC)
Но так это только отступы при помощи шаблона. Можно просто вставить две пустые строки, правда отступ будет вообще огромный. Как вообще обычно расположены навшаблоны и {{внешние ссылки}}? Что над/под чем? — Джек (обс.) 20:31, 8 августа 2020 (UTC)
У нас так легко вниз не получится пренести. Обсуждали, большинство за «сверху», хотя консенсуса нет. Надо плясать от того, что положение непредсказуемо (на данный момент). И тут ще тот момент, что там только «контроль», а у нас «ссылки». Поэтому его и хотят ближе к остальным ссылкам. Abiyoyo (обс.) 21:47, 8 августа 2020 (UTC)
Также делал special:diff/108363566. Шаблон-прилипала подлипает к другим шаблонам и выглядит всё как продолжение тела предыдущего шаблона. У нав. шаблонов есть цветная шапка сверху и кнопка сворачивания + шестерёнка - по ним и получается отличить нав. шаблоны от соседних. Шаблону ВС явно тонкой цветной полоски как шапки-hr разделителя не хватает. Sunpriat21:41, 8 августа 2020 (UTC)
Не уверен за все нав. шаблоны. Конкретно рядом с succession box выглядит как часть succession box. В enwiki они отдельные даже если их рядом записать. Шаблон ВС сам же не выглядит как шаблон - он выглядит как подгруппа нав.шаблона, а не самостоятельный шаблон. Например, с ячейкой заголовка в первой строке, которая с шестеренкой, с цветом от шапки cfe3ff, вместо "внутреннего" dcebff, ВС выглядит немного более самостоятельным. Sunpriat23:21, 8 августа 2020 (UTC)
Succession box — несколько отдельный случай, это нетипичный шаблон, и его еще доделать надо, у него есть ряд недостатков. С ним надо отдельно разбираться, в частности визуальное отделение s-box, если требуется, лучше привязывать к именно нему: мы ведь даже не знаем сейчас, что должно быть раньше: s-box или ВС. А на сообщество рассчитывать и в этом вопросе не приходятся — опять не договорятся. Поэтому желательны мнения именно по обычным навшаблонам, чтобы можно было хоть какое-то общее решение принять, с s-box лучше отдельно разобраться. Abiyoyo (обс.) 08:40, 9 августа 2020 (UTC)
Так и замечательно, пусть будет отбивка с обеих сторон. В обсуждениях этого шаблона неоднократно говорилось (как его сторонниками, так и противниками), что он фактически относится к ссылкам, а не к внутривикипедийной навигации, так что такое отделение вполне естественно. Кстати, может, заодно добавить заголовку свёрнутого блока нормативного контроля выравнивание по левому краю? — Браунинг (обс.) 05:33, 9 августа 2020 (UTC)
Если вместо {{ВС}} будет когда-нибудь нормальный, управляемый редактором, "ссылочный шаблон" для полуавтоматической набивки раздела ссылок качественными АИ по теме статьи, то ему найдётся и место в разделе ссылок, думаю, в самом начале. А этот шаблон-недоразумение со встроенной рекламой дружественных Викиданным машиночитаемых БД в статьях не нужен вообще.— Yellow Horror (обс.) 21:57, 8 августа 2020 (UTC)
Против отбивки. Бессмысленная игрушка. Со стороны читателя я не улавливаю никаких значимых изменений вообще, со стороны редактора вижу лишь мусор в коде. Если это хоть сколько-то необходимо, уверен, можно научить движок самостоятельно выполнять это разделение, но я не вижу никакого смысла в этом. Сидик из ПТУ (обс.) 15:35, 9 августа 2020 (UTC)
В визуальном редакторе это вообще выглядит как непойми что. Не нужно использовать такие костыли — либо ставить без пропуска, либо задавать пропуск через общесайтовые стили. Викизавр (обс.) 23:27, 15 августа 2020 (UTC)
Большого интереса оформительская сторона не вызвала, видимо вопрос сообществу в целом безразличен, маловажность вопроса указывалась также в обсуждении. По существу вопроса «отбивать или не отбивать» высказалось несколько участников примерно по 2-3 с каждой стороны. За отбивку основной аргумент, что смысл ВС в ссылках, это не совсем навигационный шаблон, разумно его сделать отдельно. Против отбивки аргумент «нет смысла». Сейчас ~98 % случаев использования шаблона ВС — без отбивки, что может объясняться как предпочтением стандартного поведения, так и трудоемкостью и неочевидностью ручного вставления шаблона ^v и аналогичных. В этой ситуации я не вижу сколь-либо твердого консенсуса за какой-то «правильный» общий вариант, в целом вопрос маловажен и безразличен.
Все участники, высказавшиеся по существу второго аспекта — нежелательности вставление в код оформительских шаблонов типа ^v были либо явно против такой практики, либо не высказывались о ней напрямую. Аргумент против такой практики — костыльность и неоптимальность такого решения с точки зрения как технической, так и удобочитамости кода статей. Тж. возможен аргумент о единообразии, но он не высказывался явно.
Кроме того один участник высказался в том духе, что желательно бы добавить отбивку у шаблона s-box, никто не возражал. Сильного консенсуса в пользу этого нет, но и возражений нет, значит можно сделать.
Итог выходит такой:
общий css не менять, консенсуса за изменение нет;
шаблоны ^v и аналогичные непосредственно после шаблона ВС убрать как неподдержанную и нерекомендованную практику;
у s-box желательно добавить margin сверху и снизу, это можно сделать в рабочем порядке, возражений нет.
Возможно, я не в тот раздел пишу, но всё-таки — кто-нибудь в курсе происходящего, и может внятно объяснить, что там произошло и почему? (На всякий случай, у меня разрешение 1920*1080.) И самый главный вопрос — это только у них, или же этот <нецензурное слово> замечательный дизайн теперь станет «светлым будущим» всех проектов Wikimedia? Искал обсуждение на тамошнем форуме, но не нашёл, буду благодарен за ссылки по теме. 2A00:1370:8128:19F:F463:C46:4D05:665417:39, 6 августа 2020 (UTC)
В идущем сейчас опросе ВП:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора#«Вики-либералы» и «вики-охранители» участник u:Swarrel сообщил, что провёл кластерный анализ сообщества рувики по результатам ряда последних выборов и выявил два кластера участников, систематически голосующих противоположно на ключевых принципиальных выборах. Несколько дней назад он отправил запросившим участникам (мне и Аби) результаты анализа. Там одномерная шкала в диапазоне [-1..1], по которой расставлены 45 участников, данные он брал из некоторого количества последних ЗСА и ЗСБ. Меня заинтересовало это исследование и я (с небольшой методологической помощью участника adamant.pwn) решил сделать собственный кластерный анализ, но более полный, использующий больше данных.
Я перевёл в машиночитаемую форму результаты всех завершённых ЗСА (у которых здесь написано "присвоен" или "не присвоен", чтобы отсечь явно непроходные заявки), ЗСБ и ВАРБ по каждому кандидату в каждый созыв с 2006 года по только что завершённые ВАРБ-30 (ВАРБ не с самых-самых первых, а примерно с третьего созыва, когда появились страницы вида Project:Выборы арбитров/Лето 2020/Голосование/+/AndyVolykhov). Всего таких голосований за этот период - 781. Файл с машиночитаемыми результатами этого сбора лежит по адресу https://mbh.toolforge.org/votings.txt, любой участник может его использовать для проведения собственного анализа (Carn уже планирует сделать свой многомерный кластерный анализ). Формат файла: каждые выборы описываются тремя последовательными строками в файле. Первая строка - условное имя выборов, в двух последующих содержатся tab-separated списки проголосовавших, соответственно, за и против. Никнеймы голосующих уже приведены к современному виду после всех переименований (эта часть подготовки данных была наиболее сложной, потому что есть многократные переименования участников вперёд и назад в один и тот же никнейм, много узурпаций, есть вообще вот такое, и по-видимому до 2013-го года голоса обоих Вандереров в статистике будут смешаны). Никнеймы очень старых участников всё ещё могут быть недоприведены к современной форме или быть приведены странно, но я сделал практически лучшее, что можно сделать, не захардкоживая всех переименованных опытных участников рувики. Нижеуказанные инструменты берут данные из этого файла.
На этих 781 выборах в сумме проголосовало около 2700 разных участников. Для каждой пары участников я рассчитал коэффициент совместного голосования (назовём его D), равный числу выборов, на которых оба участника проголосовали одинаково (за или против) минус число выборов, на которых они проголосовали противоположно (один за, другой против). Если хоть один из пары на конкретных выборах не голосовал или воздержался, такие выборы не влияют на значение D. Далее я нормировал этот коэффициент по числу общих выборов этих двух участников (поделил его на это число) и получил коэффициент DN, принимающий значение от -1 до 1 (соответственно, полностью противоположное и полностью одинаковое голосование на всех общих выборах). По ссылке https://mbh.toolforge.org/cgi-bin/clusters1 каждый может для каждого участника просмотреть, с какими участниками тот имеет наиболее выдающиеся (в плюс или в минус) значения D/DN. Параметры передаются в URL, так что сформированный с определёнными условиями запрос можно запостить, например, в вики, например так.
Также я написал другой инструмент: https://mbh.toolforge.org/cgi-bin/clusters2. Он принимает на вход ники группы участников и строит таблицу с указанием их попарных значений D/DN. Я внёс туда несколько десятков метапедически активных участников, которые попарно имели высокие отрицательные или положительные значения D, и, расставив их так, чтобы наиболее высокие отрицательные результаты собрались в углах таблицы, получил две группы участников, стабильно голосующих в высокой степени одинаково внутри своей группы и в значительной степени противоположно голосам участников другой группы. Ниже - выдача второго инструмента по результатам выборов, прошедших в период 2014-2020 по указанной там группе участников, ссылка на запрос. "-1" между Фандом и Джеком, а также между Венззом и Сваррелем - это статистический артефакт, они поучаствовали всего в одном совместном голосовании и поучаствовали по-разному. Год 2014-й выбран потому, что это последний год, до которого антикорреляция визуально не росла: запрос по периодам 2013-2020, 2012-2020... даёт примерно ту же картинку, начиная с периода 2015-2020 антикорреляция кластеров начинает расти.
Средний D/DN двух метапедически активных участников положителен, потому что не все выборы спорные: есть немало выборов, где человек набирает 90% за. За счёт одинакового голосования на таких выборах средний D/DN имеет уклон в положительные значения, поэтому ожидаемо, что на картинке выше антикорреляции выражены слабее, чем корреляции. Но когда я запросил данные по той же группе участников за период лишь 2019-2020, оказалось, что антикорреляция значительно выросла: DN сразу нескольких пар участников равен -1 (в частности, ряд пар участников с краёв списка, которых я условно назову "лидерами кластеров", проголосовали строго противоположно во всех 13-14-15 выборах, в которых поучаствовали за этот период), и в "красных зонах", где стоят пары участников из разных кластеров, не осталось практически ни одной зелёной ячейки (кроме результатов Saramag'а), то есть почти каждый участник одного кластера значительно чаще голосовал не так, как каждый участник другого. Это мне напоминает социологические данные из США, согласно которым в последние десятилетия поляризация граждан США по признаку поддержки республиканцев и демократов сильно выросла: сейчас значительно меньше демократов/республиканцев отвечают положительно на вопросы "допускаете ли вы возможность голосования на каких-то выборах за кандидата-республиканца/демократа" и "есть ли у вас друзья-республиканцы/демократы". Картинка ниже представляет результат анализа по схожей группе участников (убраны Новоросс и Ван Хельсинг, не голосовавшие в 2019-2020, добавлен ряд участников, чьё голосование в этот период вписывается в кластерную модель), ссылка на запрос.
Вот такие получились результаты. Ничего сенсационного в них нет, лично я увидел в них примерно то, что и ожидал увидеть. Эти результаты подтверждают тезис, в поддержку которого Swarrel первоначально высказался о кластерном анализе: бюрократы не входят ни в один из кластеров и потому не являются "целью" ни одного из них (Sir Shurf вошёл в последнюю табличку, но он далёк от "ядра" кластера, к тому же он входит именно в тот кластер, членов которого можно было бы подозревать в недоверии к бюрократам). По поводу состава "меньшего" кластера можно было бы кое-что сказать, но можно и не говорить: и так всё понятно. Отмечу лишь, что в меньший кластер входит один участник, неоднократно жёстко заявлявший о своей "внеклановости" и удалённости от "воюющих групп". Анализ показывает, что в кластер, по результатам своих голосований, он всё же входит. Из посредников ВП:УКР, которых ранее в обсуждениях часто объединяли в кластер, по этому анализу в кластер входят только трое: двое других не показывают значимой антикорреляции с участниками из большего кластера.
Еще бы кто теперь выложил список участников какого-нибудь инженерного (или как он у вас называется) чатика и сопоставил ники с табличками выше.. :) - DZ -11:06, 6 августа 2020 (UTC)
Действительно, результат ожидаемый, но само исследование очень интересное. Особенно примечательный результат, что ни бюрократы, ни посредники ВП:УКР не принадлежат все вместе ни к какому из кластеров. — Браунинг (обс.) 11:16, 6 августа 2020 (UTC)
Методологический вопрос: случаи, когда один член пары голосует за или против второго, не учитываются? За себя у нас голосовать не принято (хотя изредка бывает), но я бы такие случаи учитывал тоже. --Deinocheirus (обс.) 11:43, 6 августа 2020 (UTC)
Учитываются голоса на любых выборах, при подсчёте вообще не учитывается название выборов, оно используется только как идентификатор. MBH12:12, 6 августа 2020 (UTC)
Я, видимо, неясно выразился. Ты пишешь: "Если хоть один из пары на конкретных выборах не голосовал или воздержался, такие выборы не влияют на значение D". Из этого следует, что если участник А голосовал за/против участника В на выборах, этот голос никак не влияет на D, поскольку участник В при этом не голосовал. А на мой взгляд, следовало бы учитывать. --Deinocheirus (обс.) 12:32, 6 августа 2020 (UTC)
Если голосует за себя (на ВАРБ, на ЗСА/Б это менее практикуется) - то выборы учитываются. Теперь я тебя понял, нет, сейчас инструмент работает в этой ситуации как описано (не учитывает такие выборы) и я пока не планирую дописывать в него эту возможность, т.к. она слабо изменит финальный результат. MBH12:41, 6 августа 2020 (UTC)
Скажите пожалуйста, я попытался воспользоваться инструментом по ссылке [6] и обнаружил что, к примеру, такие широко известные википедисты как Tempus и KVK2005 там не ищутся (на других поиск работает). Они правда не участвовали ни в одном из 500 голосований за 10 лет (это само по себе интересно) или движок сбоит?--83.220.237.2011:51, 6 августа 2020 (UTC)
КВК, похоже, не голосует. Темпус по какой-то причине у меня приводится к Tempusson (причина не осбо ясна, нашёл лишь такое переименование, но оно дальше не приводит к Tempusson), сейчас верну обратно. MBH12:22, 6 августа 2020 (UTC)
У некоторых участников есть пересечение с участником User239, при том что он никогда не голосовал, и не правил с 2007 года; видимо из-за этого [7]. Хоббит (обс.) 12:40, 6 августа 2020 (UTC)
Просто я о ней не знал, я всё ж не профессиональный статистик и имею образование в другой области. Могу, наверное, и её посчитать, несколько позже. А чем она лучше моей метрики? MBH13:11, 6 августа 2020 (UTC)
Это вопрос к инициатору исследования. Если используется самопридуманная метрика, то должно быть обоснование, почему используется она, а не одна из общепризнанных. Кроме того, метрик придумано много, и сделаны они для того, чтобы определять различные свойства и показатели, вытекающие из выбранной метрики. Откуда логика строится «актуальность/цель → выбор метрики → анализ результатов». Известную метрику же удобней проверять, формализовывать, сравнивать с другими социалогическими исследованиями, обосновывать и т.д. Bsivko (обс.) 14:25, 6 августа 2020 (UTC)
"Общепризнанные метрики" мне неизвестны, эту я выбрал потому, что она показалась мне... очевидной? По-моему, других и вариантов-то нет, как рассчитать (анти)корреляцию голосований участников, кроме как так. MBH16:44, 6 августа 2020 (UTC)
Афаик, рассматриваемым предметом занимается анализ соцсетей, где, например, для выявления кластеров может использоваться поиск троек, внутри которой все дружат. Т.е. если А дружит с Б, и на сцену выходит В, то если А начинает дружить с В, то Б тоже начинает дружить с В потому что «друг моего друга мой друг» (аналогично «враг моего друга мой враг»). Если истина дороже, то такое правило срабатывает реже. Если же правило начинает работать в динамике, то получаем кластеризацию со всеми вытекающими (умные люди превращаются в толпу). Bsivko (обс.) 19:18, 7 августа 2020 (UTC)
В метриках я не специалист, хотя на возможные варианты вроде тут указывали выше. У меня больше вопрос к поставленной цели. Например, если есть предположение, что в сообществе действует организованная группа, логика которой «вырабатываем рещение и потом через партийную дисциплину дружно одинаково голосуем», то на это готовятся соответствующий анализ (поиск групп, которые несмотря ни на что в течение длительного времени голосуют одинаково). Если же мы имеем в сообществе ситуацию, когда участник А имел неосторожность резко высказаться о кошечках, а на это обратили участники Б, В и Г, что повиляло на их голосование в течение нескольких выборов, то такая ситуация говорит о том, что вряд ли стоит резко высказываться о кошечках, не предполагает злостных намерений и всего лишь отражает мнение сообщества. Поэтому важны постановка задачи и последующее понимание получаемых результатов. Bsivko (обс.) 19:18, 7 августа 2020 (UTC)
Строго говоря, выбранные показатели — не метрика, так как тут возможны отрицательные значения. По смыслу число на пересечение i-й строки и j-го столбца можно интерпретировать как коэффициент корреляции Пирсона, если рассматривать вероятностное пространство, случайными событиями в котором являются выборы, а случайными величинами — голоса кандидатов на данных выборах. При этом если мы рассмотрим величины вида вместо исходных, то они как раз будут образовывать метрику, т. к. ковариация по смыслу аналогична скалярному произведению. adamant.pwn — contrib/talk05:26, 7 августа 2020 (UTC)
То что сделал MBH, очень интересно, по сути он использовал что-то похожее на Расстояние Чебышёва, а кластеризацию производил вручную. Возможно автоматическая кластеризация была бы более объективной. Если представить данные так, что по строкам у нас участники, по столбцам — голосования, и, соответственно, на пересечении 0 если не голосовал, 1 если голосовал и −1 если не голосовал, то я понимаю как к данным о характере голосования применить метод k-средних, если мы знаем количество кластеров, или, скажем, иерархическую кластеризацию, если не знаем. При этом анализ идёт в многомерном пространстве, при количестве измерений равном количеству выборов, то есть каждому участнику выборов соответствует какой-то вектор вида (0, 0, … , −1, 0, 1, … 0, 0) и можно считать евклидово расстояние между этими векторами. Само вычисление кластеров при этом итерационный процесс, начинающийся со случайной позиции и достигающий локального оптипума по критерию. Если мы делаем много подходов и при разных начальных точках центров кластеров получаем устойчивые результаты, то их можно считать адекватными.Что мне не ясно — если брать в качестве критерия дистанцию Жаккара, то надо будет как-то задавать начальные области и каким-то образом переходить к лучшему делению на кластеры. Возможно необходимо будет представить данные в каком-то другом виде. ·Carn14:21, 6 августа 2020 (UTC)
Имеет смысл уточнить, что сообщество руВики чуть больше, чем те, кто тусуются на форумах и голосованиях. Некоторые, например, каждый день статьи пишут и допиливают, а на форумах и в голосованиях я их почти никогда не встречал. --саша (krassotkin) 13:17, 6 августа 2020 (UTC)
Правильнее вторая все же, мне кажется. Потому что при заявленной цели поиска кластеров вики-охранителей и вики-либералов, проводятся только анализ выборов. В реальности зелененьких все-таки поменьше, а красненьких все-таки побольше. Luterr (обс.) 15:24, 6 августа 2020 (UTC)
Я имел в виду не какая из моих, а какая воображаемая табличка будет лучше моих. "Проводится только анализ выборов" - а анализ чего ещё проводить? Выборы, во-первых, это наиболее ответственное высказывание, меняющее реальность, во-вторых они относительно просто машиночитаемы (прочитать ботом тот же опрос о конфирмациях сложнее будет, придётся фактически все данные вручную заносить, больше орисса и субъективизма). "В реальности зелененьких все-таки поменьше, а красненьких все-таки побольше" - почему? Кстати, вы, видимо, не совсем правильно поняли смысл расцветки: кластеры оба зелёные (справа снизу - второй зелёный кластер, внутри него люди тоже голосуют в основном синхронно). Красные - пересечения кластеров. MBH15:51, 6 августа 2020 (UTC)
Ну, ещё из машинночитаемых данных — благодарности участников друг другу. Они как раз касаются работы над статьями. ·Carn16:20, 6 августа 2020 (UTC)
О, я сначала хотел включить в коэффициент ещё и число взаимных лайков, взятое в логарифмическом масштабе (чтобы 800 лайков между участниками превращались в умеренные +9-10 пунктов корреляции), но когда я перешёл на нормированный коэффициент, стало непонятно, куда вставлять число от лайков. Да и пользуются лайками далеко не все. Но у меня давно есть u:MBH/Лайки, и там примерно то же самое, что в моей таблице. MBH16:33, 6 августа 2020 (UTC)
Анализ обсуждений в идеале, но это уже что-то из области machine learning.«почему? Кстати, вы, видимо, не совсем правильно поняли смысл расцветки: кластеры оба зелёные (справа снизу — второй зелёный кластер, внутри него люди тоже голосуют в основном синхронно). Красные — пересечения кластеров.» — почему я бы мог объяснить, но правила запрещают обсуждать кто там где. А зеленые снизу справа, превращаются в красных снизу слева. Просто согласно графику я почти второй человек в красном кластере (да простит меня Daphne mesereum), а на меня заявка на ОАД висит, отгадайте от кого? Видно не совсем точно все внутренние пертурбации прорисованы, поэтому и сказал процентов на 60. Luterr (обс.) 20:47, 6 августа 2020 (UTC)
Отдельный вопрос по методологии кластеров. Общество разделяется не только на демократов и республиканцев, среди него могут кластеризоваться мужчины и женщины, левые и правые, разные поколения, любители жигулевского пива и читащие книжки про пиратов. В связи с этим лучше брать некоторую методологию выделения всех самых больших кластеров (а не только 2-х), самых больших находящихся в противоречии или чего у вас там (в зависимости от цели). И далее, только если мы на графике видим два больших кластера, и далее большая пропасть между 2-м и 3-м, тогда можно говорить о некотором разделении сообщества. Иначе, особенно при допиливании методологии на ходу, это превращается в «увидел то, что хотел увидеть». Bsivko (обс.) 14:25, 6 августа 2020 (UTC)
Скорее, не «увидел то, что хотел увидеть», а «убедился в том, что не показалось». Если алгоритм выделит кластер — это будет замечательно, но и нынешний результат полезен. — Vort (обс.) 03:56, 7 августа 2020 (UTC)
Например, описанная операция над выборкой «когда я запросил данные по той же группе участников за период лишь 2019-2020, оказалось, что антикорреляция значительно выросла» ведёт к возрастанию кластеризации просто из-за уменьшения выборки. Чем меньше выборка, тем более вероятно что будут выражены кластеры, что происходит в т.ч. при равновероятном разбросе случайных величин. Другими словами, вы получите увеличение кластеризации практически при любом уменьшении выборки. Bsivko (обс.) 19:18, 7 августа 2020 (UTC)
Если же в сообществе происходит непримеримое разделение на такие группы, то это может привести к весьма печальным последствиям. Потенциальная диктатура любой из них пойдет только на вред проекту. Bsivko (обс.) 14:25, 6 августа 2020 (UTC)
Спасибо коллеге MBH, очевидно, его исследование показывает только одну из осей разногласий, очевидно это «сторонники левых и либеральных взглядов» vs «сторонники патриотических, консервативных взглядов». Есть как минимум еще одна ось — «сторонники жестких правил, охраны границ» и «сторонники мягкого подхода, вики-либералы», во многом она коррелирует и с «удалисты/инклюзионисты» и отчасти с «коллективизм/индивидуализм», а может быть, точнее даже будет сказать «метапедисты/экзопедисты», причем вторые, очевидно, больше внимания уделяют правилам и требованиям, чем первые.. Там расклад совсем другой и явно незасисим от первого. То есть исследование кастеров надо проводить как минимум по двум независимым линиям. Вывод участника Swarel о том, что его анализ показал «охранительство vs вики-либерализм» оказался ошибочным. Эта ось скорее видна по моей ссылке. Его же ось — это именно политические, а не википедийные разногласия. Abiyoyo (обс.) 15:35, 6 августа 2020 (UTC)
Насчет политического подтекста — он не исключен, но все для моего кластерного анализа водоразделом был именно вопрос о конфирмации админов и отношения кандидатов на ЗСА и ЗСБ к этому. Это, вроде как, википедийный вопрос. Надо будет все же и свою таблицу сюда выложить для полноты картины. Что касается приведенной Вами картинки, то она как раз показывает отсутствие кластеров по данному признаку. Почему? 1) нет 2х четких зеленых квадратов и 2х красных прямоугольников, как на картинах MBH выше, границы размыты. 2) очень мало статистически значимых антагонистических результатов от -0,7 до -1 НЕ включая -1. -1/+1 - чаще всего случайное совпадение по 1-3 голосованиям. Так что, нет, коллега, в вашей версии кластеризация не показана, должны быть четкие прямые углы, а зеленая "полоса" вокруг главной диагонали - верный признак отсутствия четкого водораздела. Swarrel (обс.) 07:49, 7 августа 2020 (UTC)
Согласен, что чётких границ нет, кроме того «красная» область внизу — это тоже не совсем корректный результат, так как объясняется голосованием на выборах АК «против всех», откуда и сильная корреляция. Я и ряд других учстников (напр. stjn и Wanderer, упомянутые ниже) были сторонниками такого голосования на нескольких подряд идущих выборах, этим всё объясняется. Голоса «против всех» надо по-хорошему убирать. Тем не менее некая ось видна и она объяснима именно наличием позиций по википедийным вопросам. Даже если это не кластеры, распределение неслучайное. Abiyoyo (обс.) 11:15, 7 августа 2020 (UTC)
Лично я делаю такой вывод, что всё сложнее, чем просто «вики-либералы» vs «вики-охранители». Так было раньше, но последние годы сообщество поделилось еще и по политическим взглядам. Что плохо. Abiyoyo (обс.) 16:35, 6 августа 2020 (UTC)
Не "ещё и", а новое деление полностью заменило старое. Между участниками с краёв твоего списка нет конфликтов. MBH16:38, 6 августа 2020 (UTC)
Да, согласен, конфликтов нет, есть разные взгляды на устройство Википедии, они уже давно ни к каким конфликтам не приводят, всё тихо-мирно. В моём списке еще явное различие по линии «экзопедисты-метапедисты», это, наверное, даже более точная характеристика, чем «либералы/охранители». У экзопедистов явно другой взгляд, чем у метапедистов, вот это, пожалуй, самое очевидное. Abiyoyo (обс.) 16:48, 6 августа 2020 (UTC)
Ок, будем надеяться что Вам это дает какой-то правильный инсайт, который позволит нам всем вместе улучшить википедию. Я лично для себя узнал только то, что голосую весьма похоже на Лукаса. Информация, конечно, забавная, но совершенно непрактичная Ghuron (обс.) 18:53, 6 августа 2020 (UTC)
Коллега, вынужден Вас огорчить (а, может, порадовать — не знаю), для Вас результаты анализа MBH будут не валидны. Его анализ НЕ учитывает смену голоса, потому там менявшие голос отмечаются как одновременно и за, и против, и если это случалось часто, то все выводы "едут". Я когда руками проверял данные для своего анализа, помню что Вы несколько раз меняли голос. И коллега stjn тоже менял пару раз. И потому у двух менявших голос возникает ложная положительная "суперкорреляция", хотя реально они встали друг против друга. Это не хорошо и не плохо, просто методику коллеги MBH смена голоса (особенно с 2х сторон) точно "запутывает". Swarrel (обс.) 08:02, 7 августа 2020 (UTC)
Уточню: это так на ВАРБ, т.к. там голоса не зачёркиваются. На ЗСАБ голоса зачёркиваются и такие голоса алгоритм не считает. MBH10:21, 7 августа 2020 (UTC)
Очевидно, знание участниками мнений других, их вики-убеждений поможет им при взаимном общении лучше друг друга понимать и находить консенсус. Abiyoyo (обс.) 22:42, 6 августа 2020 (UTC)
ни разу не очевидно.. слаженные группы, если они есть, и так всё знали. отдельные "люди с блокнотиками", если они есть, тоже. нормальные люди посмотрели на это всё как на игрушку, да забыли. потому что они не за политотой сюда пришли и не в кластеры играть, а типа энциклопедию улучшать.. :) - DZ -03:10, 7 августа 2020 (UTC)
«Представитель партии Шинн-Фейн выступил с заявлением: „Я не совсем понимаю, зачем расследовать деятельность ИРА. Ну какой в этом смысл!? Давайте сделаем вид, что ничего не просходит.“»--91.193.178.2020:04, 6 августа 2020 (UTC)
Приравнивание набора учёток со сходными повадками в голосованиях к «группирующемуся против тебя кластеру» является очевидной подменой понятий, но если самообман благотворно влияет на чью-то психику то кто я такой, чтобы возражать? Ghuron (обс.) 17:35, 7 августа 2020 (UTC)
Вы знаете, именно в отношении вас я сомневался, было даже некоторое чувство вины. Но своей внезапной активностью в этой теме вы всё прояснили, спасибо.--90.154.73.12818:04, 7 августа 2020 (UTC)
Ну тред начался с вполне рационального вопроса: «как именно эти веселые картинки помогают достижению цели википедии?». Ответа на этот вопрос я не услышал, но судя по тому, с каким интересом энтузиазмом и многозначительностью далекие от data science (или хотя бы матстатистики) люди делают далекоидущие и совершенно необоснованные выводы, рациональность ныне не в чести. Гораздо интереснее находить в циферках подтверждение тараканам в своей голове Ghuron (обс.) 19:11, 7 августа 2020 (UTC)
Всё это как-то довольно ненаглядно. Если можно было бы в каком-то двумерном (?) пространстве изобразить эти кластеры (хоть по каким-то осям, хоть по методикам MBH и Abiyoyo), было бы интереснее. А ещё интереснее натравить какую-нибудь заточенную нейросеть на этот самый кластерный анализ, чтобы выделение делалось автоматически, а не вручную. AndyVolykhov↔22:59, 6 августа 2020 (UTC)
.. И раз в полгода или чаще на СО приходило оповещение : внимание, внимание, вы вышли из зоны умеренного консерватизма и стали радикальным националистом. И ещё чтоб цвета друзей и врагов мигали, как светофор. 178.167.97.19123:08, 6 августа 2020 (UTC)
Я согласен, что говорить о «кластерном анализе» если кластеры выделяются руками как-то не очень комильфо. Но, по крайней мере, Макс собрал сырые данные, которые любой желающий может использовать, если захочет выдать что-то более обоснованное с точки зрения современных математических дисциплин. adamant.pwn — contrib/talk05:41, 7 августа 2020 (UTC)
@MBH: спасибо. А нельзя ли в инструмент со списком участников добавить кнопку, которая отсортирует их автоматически в соответствии с суммарным цветом по всем голосованиям? То есть чтобы самые зелёные (в целом) полосы были слева и сверху, а самые красные — справа и внизу? Чтобы потом можно было бы от этого отталкиваться. — Good Will Hunting (обс.) 07:52, 7 августа 2020 (UTC)
А каков смысл такого упорядочивания? Это будет шкала "конформисты" vs. "нонконформисты"? Попробую, окей. MBH18:25, 7 августа 2020 (UTC)
Спасибо. Да, вы правы, это не сильно помогает. У меня изначально было предположение, что отсортировав по конформизму, можно найти какие-то «псевдокластеры», но это предположение не подтвердилось. Поэтому если вам этот чекбокс особо не нужен — можно убрать его. — Good Will Hunting (обс.) 19:27, 10 августа 2020 (UTC)
А можно пожалуйста сделать такую же красивую картинку на Викискладе? Нужна для Викивестника в Викиновостях, выйдет в начале сентября. — ssr (обс.) 08:01, 7 августа 2020 (UTC)
Обсуждать методологию — это здорово, но почему никто не упоминает главное? Что эти таблички отображают: взгляды участников по довольно узкому набору болезненных вопросов или некие воюющие кластеры? Если я оказался в одной группе, а другой участник — в другой, то мне при встрече с ним в обсуждении что, сразу кричать «караул» и включать режим обсуждений в посредничествах? Боюсь, что от просмотра таких табличек участники начнут видеть врагов друг в друге и только больше конфликтов станет. Викизавр (обс.) 14:38, 7 августа 2020 (UTC)
Ни то, ни другое. Они обозначают, очевидно, фактические голосования на выборах. Остальное — интерпретации, они могут быть очень разными. Я бы сказал, наоборот: видно, что фактическое голосование не означает наличия организованных групп, оно может обозначать близость фактических позиций по кандидатам. Abiyoyo (обс.) 15:27, 7 августа 2020 (UTC)
Что эти таблички отображают - и то, и другое. что, сразу кричать «караул» - нет, зачем? Боюсь, что от просмотра таких табличек участники начнут видеть врагов друг в друге - нет. Члены воюющих кластеров и без этих данных знают, кто состоит в их и в противном кластере, невоюющие участики не станут относиться к кому-то хуже из-за этих данных. Вот я неожиданно для себя узнал, что Saramag находится глубоко в консервативном кластере, по голосованиям, и что? Я не перестал хорошо с ним общаться в чате. MBH17:10, 7 августа 2020 (UTC)
u:Bsivko, вы пишете: "описанная операция над выборкой ведёт к возрастанию кластеризации просто из-за уменьшения выборки. Чем меньше выборка, тем более вероятно что будут выражены кластеры, что происходит в т.ч. при равновероятном разбросе случайных величин. Другими словами, вы получите увеличение кластеризации практически при любом уменьшении выборки". Это не так. Разбросы увеличиваются, да, повышается вероятность получить более крайние значения, в том числе 1 и -1, но на саму кластеризацию это не влияет: если её нет, положительные и отрицательные корреляции будут равномерно разбросаны по всему полю. Я подготовил анимацию из восьми фреймов, показывающую картинку с теми же участниками, что на моей второй, только взятую за одинаковые по продолжительности периоды 2012-2013, 2013-2014...2018-2019, 2019-2020. На ней хорошо видно, что эта группа участников в 2012-2013-м годах вообще вся голосовала как единый кластер, начала слабо кластеризоваться позже и прочно оформилась в кластеры в 2018-м году, после чего кластеры только увеличивают свою антисинхронизацию.
Это так. Просто образуются разные кластеры. Если вы возьмете 10 случайных точек на на квадрате плоскости, то внезапно какие-то из них с большой вероятностью образуют кластер. Если сделать 100 точек, то эта вероятность будет существенно меньше. И, для иллюстрации, как может получится желаемое за действительное, я тут набросал вашим же инструментом некую случайную пару кластеров из 2015-2016. Видимо, из неё тоже можно сделать некие «глобальные выводы». Bsivko (обс.) 11:42, 8 августа 2020 (UTC)
В данном случае разбивка неслучайна совершенно (с точки зрения уже не математики, а по смыслу). Она как раз по той оси, о которой я уже писал — в верхней части у вас в основном «админы» и «сторонники строгого следования принципам рувики», а в нижней — примерно 50/50 две группы: «сторонники мягких подходов» и, скажем так, «нетипичные с точки зрения понимания принципов рувики участники» (это совершенно разные группы, но корреляция объясняется мягкостью и терпимостью первых по отношению к вторым). Так что тут у вас как раз вполне закономерный результат (возможно не с точки зрения кластеризации, а с точки зрения естественных разниц в вики-взглядах). Abiyoyo (обс.) 12:08, 8 августа 2020 (UTC)
Я не занимался выяснением мотивации тех или иных групп на различных стадиях развития проекта, это вообще отдельная задача и эту мотивацию тоже нужно выяснять объективными средствами. Но то, что в той или иной момент времени из 2700 участников 20-30 скластеризовались — это естественно. То, что из 2700 участников взгляды на те или иные вопросы статистически совпали — тоже естественно. Также, вполне вероятно, в 2015-2016 годах состав на выборах был другим и актуальные проблемы тоже были другими, откуда имеем другое распределение по голосам. Bsivko (обс.) 12:34, 8 августа 2020 (UTC)
Надо понимать, что 2700 участников единовременно никогда не было. Я не считал, но оценю, что на каждых конкретных выборах голосует не более 200 участников, состав которых постоянно смещается, выбывают одни, прибывают новые. MBH17:38, 8 августа 2020 (UTC)
И в качестве эксперимента интересно, что по-вашему, отражают эти кластеры? Тут админы и не-админы с обоих сторон, констерваторы и неконсерваторы тоже, результат ещё более красно-зеленый, чем выборка 2014-2020 автора темы. Bsivko (обс.) 14:42, 8 августа 2020 (UTC)
Да примерно то же самое примерно, мягкость/жесткость, нет? Но да, это необъективно, есть большой риск впасть в overinterpretation. Согасен, что нужны более объективные показатели. И согласен, что надо смотреть в динамике, позиции у многих сильно мнялись. И повторю, что есть большой артефакт — голосование «против всех». Abiyoyo (обс.) 15:29, 8 августа 2020 (UTC)
Обычно когда ставится вопрос о поиске чего-то (например, «мягкость/жесткость»), то ответ получается один . И с вопросом — почему предыдущие «мягкость/жесткость» не попали в новые группы? Bsivko (обс.) 15:51, 8 августа 2020 (UTC)
Подобные ситуации лишают смысла каких-либо выводов при анализе. Всегда можно сказать, что участник А не попал в полученную группу потому что он находится в другой группе другого измерения, которое ещё не нашли. Bsivko (обс.) 17:05, 8 августа 2020 (UTC)
Попробовал ещё собрать, получилась такая пара. Участники по большей части новые, а добавление из старых приводит к красным или зеленым вкраплениям. Вот. Боюсь чтобы не оказалоь так, что в один из кластеров попадают те, кто часто голосуют против, а в другой те кто реже или что-нибудь в таком духе. Bsivko (обс.) 18:17, 8 августа 2020 (UTC)
@MBH, Bsivko: Это напоминает мне теорию хаоса: при рассмотрении во времени траектории близко голосующих в момент Т расходятся (в данном случае время прокручивается назад). Потому моё предположение: кластеры здесь образовались потому, что этого очень хочется сторонникам конфирмаций. Отсутствие корреляции при движении назад объясняется для меня стохастическим характером самого процесса. То есть через десять лет тот же анализ даст другие кластеры, трассирование их назад даст ту же пестроту, и будуший кластеризатор уверенно провозгласит разделение, «которого десять лет тому назад не было». — Викидим (обс.) 21:49, 24 августа 2020 (UTC)
Да, все верно: где-то также можно описать появление разных кластеров, о чем говорил выше. Но если посмотрите ниже в диалоге показанные мною кластеры, то на них показано, что с той планкой подбора кластера, что задана в начале темы, можно найти множество кластеров, в которые входят как совершенно другие люди кластера начала темы, так и частично встрачающиеся. И все это таково, что может даже оказаться, что при желании можно поместить по разные стороны кластерных цветов произвольные пары участников. Bsivko (обс.) 22:56, 24 августа 2020 (UTC)
Содержательно можно сказать, что кластер 2 более многочисленный, но кластер 1 лучше организован: очень многие участники кластера 2 хотя бы раз голосовали "мимо" кластера в важных голосованиях (с близким результатом), чего в кластере 1 не наблюдается. Но в целом, конечно, результаты похожи на те, что у коллеги MBH, что неудивительно. Swarrel (обс.) 18:38, 7 августа 2020 (UTC)
Размещение меня в маленьком кластере — это либо ошибка, либо недоразумение, либо ни о чём не говорящее совпадение, свидетельствующее лишь об условности кластеризации. Я попал в узкий «кластер» с двумя коллегами, которые некоторое время назад пытались на меня топик-бан наложить, я от них тогда еле отвязался и стараюсь обходить стороной. Третий коллега препятствовал мне создавать статью о священнике Грозовском и возражал против её восстановления. С четвёртым я за 9 лет не пересекался ни в одной статье или обсуждении. И вот теперь мы все почему-то оказались единомышленниками. Подобная «кластеризация» — это миф, которому не следует доверять. — Leonrid (обс.) 10:21, 8 августа 2020 (UTC)
Отнюдь. К примеру, троцкист с маоистом или русский националист с польским будут точно также ругаться и грозить друг другу топик-банами. Но когда троцкист и маоист столкнутся с капиталистом, а националисты с евреем или африканцем - они закономерным образом образуют кластер. С Вами аналогичный случай - Вы считаете, что для блага религии нужно обличать таких как Грозовский, а ваши оппоненты считают, что для блага религии надо это отрицать и замалчивать, но и Вы и они едины в поддержке религии и совместном отпоре тому, что вам кажется внешней угрозой для неё. Igor Borisenko (обс.) 15:34, 8 августа 2020 (UTC)
Вариант, что хоть кто-то руководствуется интересами написания энциклопедии на основе определенных правил, я так понимаю, даже не рассматривается. --aGRa (обс.) 15:53, 8 августа 2020 (UTC)
Ну так, не спрашивай Вы в свое время так настойчиво, может и не было бы этой темы. Не исключено, что коллега MBH всерьез заинтересовался вопросом именно после того, как увидел мой ответ на Ваш вопрос. А я всего-то и хотел коллеге Vladimir Solovjev сказать, что он точно не тот администратор, которого хотели бы в первую очередь видеть на конфирмации. Swarrel (обс.) 20:23, 8 августа 2020 (UTC)
Все в терминах вероятности же, так что не исключено ничего. Например, я думаю, что коллега Джекалоп, если и относится к кластеру 2, то скорее к группе "слегка сочувствующие", чем "ядро". Он в ключевых голосованиях голосовал вместе с кластером, но скорее по соображениям из категории "личное". Но так или иначе, голосования, определенные как наиболее антагонистические (программой), я указал выше, и все сами могут посмотреть, кто там как голосовал, и решить, случайно это или нет. Swarrel (обс.) 20:00, 8 августа 2020 (UTC)
Если глянуть по методике коллеги MBH, то да, тут можно с Вами согласиться, что это — скорее совпадение. Тем и хороши разные методики — одной можно проверить другую. Swarrel (обс.) 20:07, 8 августа 2020 (UTC)
Реплики u:Abiyoyo (о минимум двух осях разделения) и u:AndyVolykhov (о двумерном графике) натолкнули меня на идею: можно считать корреляции не с одним участником, как делает первый инструмент - а с двумя, и результаты интерпретировать как координаты точек на двумерном графике. Инструмент https://mbh.toolforge.org/cgi-bin/clusters3 принимает на вход ники двух "индикаторных" участников и строит график, в котором по одной оси отображается корреляция по голосам с первым из индикаторных участников, по второй оси - со вторым. Я попробовал построить такой график по двум следующим осям. В качестве первой оси я взял свою ось "Джек - Ваджрапани", в качестве второй я взял другую замеченную собой ось разделения, назовём её "мейнстримные - маргинальные участники". Что имеется в виду? Есть группа участников, очень высоко положительно коррелирующаяся между собой: это Вандерер, НБС, Эль-Чупанебрей, МБХ, Энди Волыхов, назовём их мейнстримными участниками. А есть участники, сильно антикоррелирующиеся с этими, похоже, по причине голосования за самых непроходных кандидатов в арбитры: это Арсенал.УЦ, Амшель, Никонико962, Парис Анима Надаль, АннаМарияКошка... В качестве индикаторных участников я взял Ваджрапани (потому что Джек, по своему признанию, голосует редко, а если у запрошенного участника нет взаимных голосований хотя бы с одним из индикаторных - он не отображается на графике) и Никонико962 и получил такой график (скриншот, т.к. вероятно ещё буду переделывать инструмент и старая ссылка может не работать). В нём кластеры тоже видны: укропосредники находятся с верхнего правого края списка, ультралибералы скучковались в верхнем левом углу, а голосователи за непроходных кандидатов тяготеют к нижнему краю списка. Предлагаю поискать другие пары индикаторных участников, дающие осмысленный двумерный график. Пинг u:Carn, u:adamant.pwn, u:SwarrelMBH14:08, 7 августа 2020 (UTC)
Понимаешь, я пока без canvas рисую, а просто позиционированными дивами, там не нарисуешь даже линию. Постараюсь допилить отображение как-нибудь. MBH17:13, 7 августа 2020 (UTC)
По-моему, там и так всё понятно. По каждой оси (слева-направо и сверху-вниз) расположены участники от голосующих максимально не так, как индикаторный участник, до голосующих максимально так, и сам индикаторный участник всегда на краю стоит, как голосующий 100% синхронно с самим собой (если он есть в списке участников). MBH08:03, 9 августа 2020 (UTC)
Отлично. Я добавил еще почти всех из своего списка еще всех администраторов и получил такое: [11]. Явно видна зависимость, значит координаты не главные. Если заменить Никонико962 на ShinePhantom, то, кажется, получаем что-то более похожее на главные координаты: [12]. Ещё бы автоматически их искать. И убрать изголосований в АК голоса "против всех", они очень искажают картинку. Abiyoyo (обс.) 14:42, 7 августа 2020 (UTC)
Весьма хорошие результаты даёт пара индикаторных участников Ваджрапани/НБС: [13]. Голосовальщики за непроходных сверху, жёсткие админы снизу, УКР справа, либералы слева. Хотя если запросить за более ранние годы, Сеалле резко прыгнет в центр. MBH17:30, 7 августа 2020 (UTC)
Для двумерного распределения нужен второй достаточно значимый признак. Пока им выступает "моральная поддержка бесперспективных номинаций" vs голосование против бесперспективных. Да, это даст двумерную картинку, но, честно говоря, мало что значит содержательно. У меня не получилось найти какого-то второго столь же ярко выраженного критерия, как отношение к конфирмациям (которое, возможно, является экстраполяцией политических взглядов). Swarrel (обс.) 19:10, 7 августа 2020 (UTC)
Значимый признак — отношение к ВП:Охрана границ, ВП:ВСЕ vs. ВП:НЕВСЕ, ВП:КАЗИНО. Отчасти коррелирует с ВП:Удализм vs. ВП:Инклюзионизм, но только отчасти, это не очень значимый момент. Короче говоря, это вопрос о том, должно ли быть сообщество более монолитным (менее терпимым к нарушениям, конструктивным, основанным на компетентности и меритократии) или более открытым (терпимым к нарушениям, инклюзивным, демократичным). Это очень старое разногласие, которое вознико еще на заре рувики. Раньше были конфликты, сильные, сейчас их нет, все друг к другу как-то притерлись, но разные мнения сохраняются. С политическими взглядами ИРЛ сильной корреляции нет. С вопросом о полномочиях администраторов (хотя тут есть корреляция) это не вполне соотносится, так как позиции «меритократия vs демократия» хотя отчасти и связаны с вопросом о «власти», по-разному может пониматься на каком уровне она должна реализовываться:
аристократия: меритократия + сильная центральная власть (админы отвечают перед принципами и целями ВП, должны принимать сильные решения в соответствии с принципами ВП независимо от мнений);
меритократия: меритократия + менее сильная центральная власть (админы отвечают перед опытными участниками; должны учитывать мнения сообразно компетенциям и добросовестности высказывающихся);
демократия: равенство + отсутствие сильной власти (админы не должны принимать сильных решений, всё должно решаться всеми);
популизм: равенство + сильная власть (админы могут принимать сильные решения, но в интересах большинства; как хотят участники, так и должно быть, админы должны активно проводить волю большиснтва).
Идея не завершена. Надобно реализовать инструмент, дабы сходу показывал партийную принадлежность полюбопытствовавшего коллеги. И юзербоксов наклепать, что Такойтович имеет честь принадлежать к такому-то кластеру. Ибо воистину. eXcellencecontribs18:04, 8 августа 2020 (UTC)
Наткнулись на группу, которая пишет энциклопедию «не так», вот и возникла идея сделать анализ. Что же тут плохого? Неприятным должно быть, наоборот, закрывание глаз при обнаружении проблем. — Vort (обс.) 09:19, 13 августа 2020 (UTC)
Нет, в самом «анализе» ничего плохого нет, до тех пор пока по нему не начинают делать выводов. Да и вообще, как по мне, подобные исследования лучше попридержать до более спокойных времён. Tucvbif???09:23, 13 августа 2020 (UTC)
Самое большое спокойствие — это когда людей нету. Лучше не доводить до этого этапа. Про выводы согласен, с ними надо поаккуратнее (ведь можно ошибиться как минимум). — Vort (обс.) 09:25, 13 августа 2020 (UTC)
Кластеры — они как законы природы: существуют независимо от того, обнаружены или нет. Глупо винить данное исследование в том, что оно раскалывает якобы монолитное сообщество на кластеры — они существовали задолго до прихода исследователей в проект. nebydlogop17:10, 13 августа 2020 (UTC)
Вопрос не в том, что якобы исследование «раскалывает монолитное сообщество», а в том, что оно опубликовано во время вялотекущего конфликта, когда некоторые участники обвиняют других участников во всех смертных грехах на основании якобы принадлежности к некой организованной группе. Tucvbif???17:28, 13 августа 2020 (UTC)
@nebydlogop: Любые социальные явления объективно изучать нельзя, так как узнавшие о результатах исследования люди меняют свою позицию. Я, например, ни в один кластер выше не входил, но теперь нахожусь в активном поиске друзей и врагов. Такие исследования несомненно поляризуют сообщество. — Викидим (обс.) 21:36, 24 августа 2020 (UTC)
@Викидим: Если «любые социальные явления объективно изучать нельзя», тогда не было бы никаких общественных наук от экономики до культурологии. Я вот считаю, что внесение ясности в вопрос кластерах — благо. Если запретить говорить о неоднородности сообщества, то когда ничего не подозревающего нейтрала в один прекрасный день начнёт мочить тайная организованная группа, он даже не поймёт, за что и почему. nebydlogop17:12, 27 августа 2020 (UTC)
(1) Объективная реальность не требуется для многих наук, навскидку укажу философию, литературоведение, теологию. Был бы научный процесс, а предмет изучения найдётся. (2) Если продолжить говорить о разделении на кластеры, оно реально появится. В том-то и дело, что естественное разделение людей по интересам опасно объяснять идеологически. Поясню на примере Белоруссии (Украина даёт ещё более удачный пример, но уж больно огнеопасно): рабочему на МАЗе и строителю-отходнику выгодны очень разные внешние политики Белоруссии. Пока этот факт остаётся в экономической плоскости, они вместе могут договориться с ЕС и РФ где-то посередине: МАЗ продолжит работать на российский рынок (экономический союз с РФ), а отходник сможет ездить на заработки в Польшу (безвиз), а не в Россию. Стоит перевести это в плоскость идеологической конфронтации и начать составлять списки врагов, и возможность компромисса исчезнет (а ней и способы заработать на жизнь квалифицированным трудом поблизости от семьи). Так вот, кластеризация — это составление проскрипционных списков, этакий сайт «Миротворец». До появления таких списков возможно ВП:ПДН, после него любое расхождение во взглядах будет интерпретироваться в парадигме «свой-чужой», где компромиссы по частным вопросам невозможны, так как любой спор о запятой связан со всеобщим заговором «тайной организованной группы». — Викидим (обс.) 22:34, 27 августа 2020 (UTC)
Хорошая наука теология, такая хорошая, что когда её официально признавали наукой в РФ, все сциентисты возопили, но даже она имеет дело с объективной реальностью, когда задаётся вопросом «способен ли бог на чудо?» Философия, не только материалистическая, изучает объективный мир в том числе, когда касается категории «бытие». Литературоведение помимо сюжетов, персонажей и т. д. изучает язык, а он — часть объективной действительности. Теперь о кластерах. Википедия как жёсткая иерархическая структура неизбежно делится на фракции, в том числе на самом верху, и для сплочения назначаются т. н. козлы отпущения, которые есть в любом коллективе и со стигматизацией которых согласны более-менее все оставшиеся. Я наблюдаю этот процесс всё моё недолгое участие — постоянно кто-то отправляется в бессрочку, не спасают даже флаги ПИ и статусы бывших арбитров. А поелику экономических интересов в Википедии нет ни у кого, кроме пресловутых платников, разделение на кастыклассы кластеры ведётся чаще по политическому и метапедискому (внутривикипедийно-политическому) признакам. Что, было тайной до сего обсуждения, будто одни участники за других горой и поддерживают друг друга от чатов до голосований? Подобные сплотились с подобными без всяких напоминаний, сами выбрали, против кого дружить. Если копнуть глубже в викиисторию, то с тех пор, когда существовали википартии, мало что изменилось, даже участники во многом остались те же, и один голосует против другого, потому что когда-то были в разных партиях, о чём никто не желает забывать. Попытка внести гласность в данный вопрос — лишь констатация факта, а не приумножение энтропии. В реальной жизни люди не контактируют так тесно, как на вебсайтах, рабочие Белоруссии вряд ли часто избивают своих соотечественников, ездящих на заработки в Европу, только за разность экономических интересов, равно как и в России беднота пока не спешит громить лавочников, хоть я и вижу достаточно примеров нищеты и неравенства в своём городе, как люди копаются в помойках, а потом идут голосовать за партию власти. nebydlogop17:32, 28 августа 2020 (UTC)
(1) Российские физики боролись не с теологией, а конкретно с православием. В странах, где нобелевских лауреатов сильно побольше, физики как раз проблем с теологией в университетах не видят (литературоведы изучают текст, в предположении, что за ним есть глубинный смысл — в точности как часть теологов). Субъективный идеализм исходит из невозможности познания «бытия». Социальные науки находятся где-то посередине между этими науками и физикой: человек недоволен своей, скажем, зарплатой, но вектор его движения — получать практически полезное образование, ехать в Америку или идти на Майдан — почти полностью зависит от созданной в его голове социумом на этот момент картины мира. Сложите другую картину — и тот же человек в тех же объективных условиях будет искать выход в джихаде. Изучение такой системы с публикацией результатов неизбежно меняет картину мира и динамику. (2) Идея, что создание политических партий не обостряет ситуацию, наивна: не было бы в 1917 партий большевиков и эсеров, жила бы Россия после победы над немцем в 1918 году совсем по-другому. У нас оформление партий на корню подорвёт ПДН. — Викидим (обс.) 18:25, 28 августа 2020 (UTC)
Зарубежные физики не борются с теологией, потому что в ихних вузах она исторически всегда была, а в наших палестинах решение ввести её в ВАК и в технарские институты было политическим. ЕМНИП, это агностицизм исходит из невозможности познания бытия, а субъективный идеализм выводит бытие из сознания, ну ладно. Вы упомянули о физике — так в ней есть опыт со щелями, на котором вся квантовая механика зиждется. И что же, раз сам факт человеческого внимания к электрону влияет на его полёт — всю науку в топку? Ну это как сказать, что без проклятых смутьянов революция бы не случилась: недовольных войной, политикой императора и голодных тогда было навалом, это объективные предосылки. Не красные, так анархисты устроили бы кипиш, а то и сама беспартийная масса как во времена пугачёвщины, только круче. История, конечно, не терпит сослагательного наклонения, да и у меня нет резона уходить в эристику, чтобы кому-то что-то доказать здесь. Просто высказываю своё IMHO. nebydlogop18:47, 28 августа 2020 (UTC)
Один из примеров иерархической кластеризацииметодом Уорда[en] по голосам на выборах 2017-2020, которая всё равно плоха, из-за неверного учёта переголосований, из-за отсутствия поправок на голоса за заведомо проходных кандидатов и т.п., но зато выполнена автоматически, а не вручную. Как и предполагалось, всё оказалось значительно сложнее и совсем не всегда схожее голосование на выборах означает схожие позиции по внутривикипедийным вопросам. ·Carn22:09, 22 августа 2020 (UTC)
Я повернул картинку, чтобы ники читались горизонтально, и увеличил её разрешение, чтобы их можно было нормально прочесть. MBH01:43, 23 августа 2020 (UTC)
У меня есть подозрение, что где-то (или в программе или в методике) ошибка. Я бы проверил на этот счёт. Слишком много несуразностей. Даже заведомые виртуалы VladXe и VladXsmall посмотрите как раcположены. Helgo13 и Голдберг почему-то соседи. ЛюбаКБ и НоуФрост разнесены далеко. Что-то не так, одним словом. Землеройкин (обс.) 08:12, 23 августа 2020 (UTC)
Ну это повод не принимать очень уж всерьёз все эти разговоры о кластерах.
По программе и методике. Набор данных, которым я пользовался, формат — название выборов, строка голосов за, строка голосов против, ники поменяны в соответствии с локальными и глобальными переименованиями, но я этим особо не занимался, я построил вектора для каждого, где 1 — голос за, −1 — голос против, 0 - не голосовал, отбросил тех, которые голосовали менее 10 раз потом этот датасет загрузил в R (обратите внимание на кодировку UTF-8, и необходимо помечать первый столбец как содержащий имена, а не данные) и выполнил код
hc <- hclust(dist(scale(output2017), method = «euclidean»), method = «ward.D2»)
plot(hc, cex = 0.5, label.offset = 1)
Возможно вместо методики ward.D2 была ward.D. Как ставить разноцветные границы между "кластерами" рассказано тут. ·Carn14:36, 23 августа 2020 (UTC)
Методика построена таким образом, что она строит евклидово пространство, в котором столько измерений, сколько было кандидатов на выборах админов, арбитров и бюрократов, при этом программа не учитывает положительной связи между участником как избирателем и как кандидатом, если он, конечно, не голосовал за себя, эти многомерные вектора очень коротенькие, но торчат в разные стороны, и программа находит ближайшие, и объединяет их в группы. Потом смотрит, кого можно вокруг присоединить к этим группам, так, чтобы дисперсия внутри группы была минимальной — то есть чтобы группа осталась наиболее компактной. При этом «шажки» могут быть разных размеров — на подобной дендрограмме этого не видно. При оценке данной группировки по методике силуэта[en] показывает что в ней от 2х до 7 кластеров, с наибольшей вероятностью что их 2. ·Carn14:45, 23 августа 2020 (UTC)
Ну понятно, я в общем тоже пробовал играть с этими векторами по-всякому, но чувство такое, что именно векторы эти неправильно отражают ситуацию, некорректно представлять голосование в виде вектора из 1, -1 и 0. Получается, те кто много голосовали и те кто мало, их векторы всегда далеки друг от друга, но ведь их взгляды могут быть близкими, может быть даже полная корреляция у них. Кстати, знаете, есть довольно много пар участников, которые вообще одинаково голосуют. Этакие маленькие кластеры (это я ЗСА только учитывал). Землеройкин (обс.) 19:09, 24 августа 2020 (UTC)
Две разных учётки VladXe между собой и должны иметь ровно нулевую корреляцию, иначе там было бы грубое нарушение правил о многоликости. Что до Любы и НоуФроста, они плотно сотрудничали где-то с начала лета 2017 года. До этого, например, можете посмотреть их голосование на выборах АК-24 — в двух случаях они голосовали в разных колонках, ещё в нескольких не пересеклись и только одного кандидата поддержали сообща. Схожая ситуация была и до этого. Так что если это статистика за пять лет, расхождение неудивительно. — Deinocheirus (обс.) 16:33, 23 августа 2020 (UTC)
«Сколько версий, сколько спора / Возникает тут и там! / Знают про киноактёра / Даже больше, чем он сам». :) (c) Владимир Высоцкий. «Песенка киноактёра» --NoFrost❄❄❄14:26, 24 августа 2020 (UTC)
Да вот, это значит метод не совсем правильный, если он учитывет только корреляцию между собой. Если, допустим, участники A и B всегда голосуют так же как C, но между собой не пересекались — ведь они всё равно должны быть в одном кластере. Землеройкин (обс.) 18:56, 24 августа 2020 (UTC)
Вы, наверное, знаете, что такое «самосбывающееся пророчество». Вот если человек верит в любое разделение и поступает исходя из предположения что он принадлежит к какому-то «кластеру», то это конечно повлияет на его поведение. Только необходимо учитывать что мотивации людей и их представление о себе меняется с течением времени, ну и картинка в голове у каждого своя. В связи с подобным поведением в шутку даже предлагали вставить в скрипт голосования опцию «проголосовать как участник X». ·Carn08:24, 24 августа 2020 (UTC)
При всём уважении к создателям сего дерева у меня возник вопрос. Что оно означает? Лично я попал в какую-то группу, в которой есть участники, с которыми отношения хорошие-уважительные, участник, с которым была напряжённая дискуссия на грани, участники с которыми не пересекался и нейтральные. И что из этого? Я думаю приблизительно как они? Наши позиции сходны? Ничего толком не понял. — Ibidem (обс.) 20:48, 24 августа 2020 (UTC)
Как уже много раз говорилось, кластеры по набору данных голосований говорят о том, что близкие участники в среднем голосуют похожим образом, а далёкие — непохожим. Всё остальное — интерпретации. В общем случае близость позиций на голосовании не означает автоматически ни хороших отношений с близкими, ни плохих с далёкими, ни согласия по каким-либо вопросам, ни наличия координации, ни чего-либо ещё. В некоторых случаях это может коррелировать, а может и нет. Близость позиций на голосовании может объясняться разными причинами, в числе которых: координация; совпадение стратегий (осознаваемых или неосознаваемых), которыми участники руководствуются на голосованиях; ориентирование в своем выборе на то, как голосуют другие; случайность и др. Abiyoyo (обс.) 07:06, 25 августа 2020 (UTC)
Использование цветов белорусского флага меня умилило. Но разделение на красных и зелёных рвёт шаблоны: кумач ещё можно понять, но традиционно исламский зелёный цвет удивляет. Нельзя ли по американской традиции перекрасить в «своих» синих и «чужих» красных или, в стиле казино (статистика! Монте-Карло!) перейти к чёрно-красной гамме? — Викидим (обс.) 07:27, 25 августа 2020 (UTC)
Ну давайте тогда в исконные белорусские красно-белые цвета перекрасим, у русских тоже есть подходящая история. — Викидим (обс.) 21:17, 29 августа 2020 (UTC)
Что за политота? Зелёный = да, красный = нет, оно ещё со светофоров идёт. В данном случае зелёный = да, есть корреляция, красный = нет, её нету, а не цвета групп — обе группы внутри зелёные. Викизавр (обс.) 21:23, 29 августа 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Добрый вечер, коллеги. Недавно я случайно заглянул в украинский раздел и был весьма удивлён, увидев то, что в нынешнем украинском разделе совершенно на полном серьёзе распространяются юзербкосы с поддержкой нарушения территориальной целостности России. Начиная от ещё "сравнительно безобидных" надежд на "возвращение" Кубани в состав Украины (как будто она вообще там когда-то была) и заявлений, что Слобожанщина и Стародубщина это исторические украинские земли, и до заявлений в поддержку "Независимого Кавказского Эмирата" и Татарстана. Помимо этого в проекте распространены юзербоксы с поддержкой независимости Каталонии, Шотландии и далее по списку. Про юзербокс "Этот участник против рашизму", который по сути является форком для "этот участник русофоб", я даже не говорю. Это не только грубейшее нарушение общих правил Википедии (ресурс фактически используется для поддержки сепаратизма и межнациональной розни в целом ряде стран), но и открыто призывает к экстремизму на территории Российской Федерации. Может хотя бы куда-то пожаловаться? В укрвики все эти шаблоны распространены аки шаблон "участник любит музыку". Praise the Sun (обс.) 13:41, 1 августа 2020 (UTC)
То есть, для языкового раздела совершенно нормально призывать к сепаратизму в соседних странах или открыто заявлять о поддержке боевиков как в случае с Эмиратом? Praise the Sun (обс.) 14:26, 1 августа 2020 (UTC)
А в армянской вики наверняка распространены юзербоксы с поддержкой нарушения терр. целостности Азербайджана, а в турецкой - Греции, а в китайской и на урду (условно пакистанской) - Индии, и шо? Это самое обычное суверенное творчество разделов, не нужно обращать на него внимание. Я помню, зашёл как-то на ЛС бюрократа арабвики, который хотел переименовать моего бота - а у него там юзербокс о бойкоте Израиля и вообще много неприятного про евреев. Это норма жизни. MBH14:23, 1 августа 2020 (UTC)
Ну так если мы будем ждать, когда нарушения проекта утвердятся, а потом просто заявлять "ну ёпты, норма жизни", то так что угодно можно будет продвинуть. Например, в каком-то проекте нормой станет нарушение НО, так это нужно будет игнорировать, мол, норма жизни? Значит ли это, что руководствуясь вашим советом, я теперь могу поставить шаблоны с призывами сменить власть в Украине или что-нибудь упоротое вроде восстановления Российской Империи в старых границах? Praise the Sun (обс.) 14:26, 1 августа 2020 (UTC)
То есть, в Рувики запрещено призывать к смене власти, но можно призывать к нарушению территориальной целостности других стран. Миленько. Praise the Sun (обс.) 15:02, 1 августа 2020 (UTC)
В нашем разделе есть юзербоксы про присоединение Крыма, про Косово и Северную Ирландию. Чем украинцы хуже нас? У фонда нет цензуры на подобное, а значит никакие меры принять невозможно. -- La loi et la justice (обс.) 14:31, 1 августа 2020 (UTC)
РФ как минимум прямо участвовало в Крымском вопросе и это реальный момент русско-украинской политики. Теперь скажите мне каким боком украинский раздел Википедии к Татарстану или Коми, которые множество его участников официально призывают сделать независимыми? Я уж не говорю про поддержку кавказских боевиков. Praise the Sun (обс.) 14:35, 1 августа 2020 (UTC)
Пардон, слишком поздно заглянул к вам на страницу. Вы у нас там выступаете за восстановление исторических империй и в целом занимаетесь пропагандой лубочного империализма. Я даже не удивлён. Praise the Sun (обс.) 15:00, 1 августа 2020 (UTC)
У нас «призывать к нарушению территориальной целостности других стран» в открытую нельзя. «Отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам» входит в ВП:ЛС#redlist и подобные вещи необходимо скрывать. ·Carn14:42, 2 августа 2020 (UTC)
Если уж «стандартизировать» в рамках РуВП какое=то правописание этого госоргана, то только рекомендуемое академическим справочником, как мне кажется. — Aqetz (обс.) 06:01, 31 августа 2020 (UTC)
Против удаления. Oleg3280 (обс.) 16:06, 26 августа 2020 (UTC)
Поддерживаю, это и была моя причина. 217.117.125.72 14:07, 27 августа 2020 (UTC)
Сделано;
открывается меню, а в нём — Настроить отображение статусов. Сергио (обс.) 23:13, 23 августа 2020 (UTC)
Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/6 декабря 2016#Президент Российской Федерации → Президент России}
AndyVolykhov ↔ 20:06, 25 августа 2020 (UTC)
Комментарий: с моей точки зрения указывать координаты для мероприятий, пусть даже со стабильной привязкой — совершенно избыточные подробности на уровне точного расписания местного автобуса в статье про улицу N. Даже если оный автобус ходит с неизменным графиком уже …надцать лет. eXcellence contribs 17:50, 6 сентября 2020 (UTC)
. С уважением, Олег Ю. 00:53, 28 августа 2020 (UTC)
.jpg){kind=link}
.jpg.jpg&oldid=61710322){kind=link}
