Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Ректоры в ВП:УЧ

Опять ВП:УЧ, но думаю, это куда более согласовываемый и простой момент, насчёт которого можно придти к консенсусу и исправить текущее недоразумение. Сейчас в п. 3 формальных критериев написано «Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию.». Во-первых, автор этого пассажа почему-то считает множество учёных, педагогов, и чиновников столь сильно пересекающихся, что якобы любой ректор это большой учёный. Это не так. Ректором может быть и педагог без больших успехов в науке, просто деятель образования и всё, не учёный. Может и чиновник. В обоих случаях, для значимости педагогов и чиновников, ректор это не критерий. Как и о научных успехах учёного управленческая должность не обязательно что-то говорит. Это косвенный показатель, и в этом контексте логично переписать критерий, если уж его иметь в духе первого пункта («ректоры немногих старейших и авторитетнейших вузов» как, например ректор Каролинского института Андерс Хамстен (sv:Anders Hamsten) c индексом Хирша по Скопусу 123, входящим таким образом в ТОП750/1000). Текущие же 5 лет и госаккредитация смешны, они писались от левой пятки, а не тем, кто в теме. В России, и шире в мире, полно местнячковых вузов, которым более 5 лет, и никакая госаккредитация не усиливает при этом их ноунеймовость. Нужен или более высокий возраст, или вообще его убрать, заменив вариантов выше («ректоры немногих старейших и авторитетнейших вузов»). Госаккредитация тоже не показатель, как наличие, так и отсутствие. У ЕУСПб, насколько помню, её отзывали (потом вернули, но какое-то время не было), его ректор перестает быть значимым, будучи до этого таковым? Или надо добавлять «имевшим когда-либо госаккредитацию»? Ерунда. Большое количество имеющих её, «заборостроительные» вузы, и далеко не все из них вообще занимаются исследованиями, которые публикуются не то что в международных рецензируемых изданиях, но даже в РИНЦовских. И ещё: да, немалая часть науки делается в вузах, но и немалая в исследовательских организациях, занимающихся только наукой, но не образованием. Например, en:Kevin J. Tracey глава/президент и CEO en:Feinstein Institute for Medical Research, как и Хамстен, с тем же Хиршем. Есть ещё международная сеть институтов Институт Пастера, множество клиник и больниц с исследовательскими лабораториями, корпорации с R&D типа IBM, и т.д. Нужен более широкий и близкий к реальности вариант. Например, «ректоры немногих старейших и авторитетнейших вузов, таких как Оксфорд и Кэмбридж, и их аналоги в иных исследовательских организациях такого же уровня, как, например, институт Пастера». — Всезнайка (обс.) 00:44, 30 июня 2020 (UTC)

• Спасибо Wikisaurus за ещё один аргумент: ректоры меняются довольно часто, что отличает их от иных критериев: академики довольно часто пожизненные и редко изгоняются, прочие критерии тоже про постоянные и долгие, не отнимаемые или редко отнимаемые почести (например, Нобелевская премия). Тогда как ректор просто управленческая должность на несколько лет, в лучшем случае косвенный критерий, как у Хамстена.— Всезнайка (обс.) 00:52, 30 июня 2020 (UTC)
• Если сделать в такой формулировке, то в России под этот критерий попадают только ректоры МГУ, СбПГУ и Казанского университета. Остальные либо не старейшие, либо не авторитетнейшие. Однако их ректорам для попадания в Википедию этот критерий не особенно нужен. Например, ректором МГУ всегда выбирают академика РАН Atylotus (обс.) 01:58, 30 июня 2020 (UTC)

Есть давнее альтернативное предложение, гораздо более простое и логичное. Перенести ректорство из формальных критериев в содержательные. Тогда ректор — эффективный менеджер не пройдёт, а ректору — учёному будет дополнительный плюс; и, например, вкупе с научными статьями и учебниками он пройдёт легко. В этом случае, в критерий можно добавить и руководство исследовательскими организациями со штатом исследователей более N человек. Джекалоп (обс.) 07:12, 30 июня 2020 (UTC)

• @Джекалоп: Это отличная идея. Для вузов первой руки, если эффективный менеджер и придёт в руководство (и мы знаем по крайней мере одного!), он со своими навыками и в членкоры АН легко пройдёт; ректорское правило не для него. Никакого усиления в виде руководства исследователями не требуется: если человек пробился в ректоры, он в чём-то выдающийся и это точно плюс к его значимости; неважно, локти у него крепкие, руки хваткие или голова светлая. В конце концов, спортсменов мы и вовсе по выносливости отбираем. — Викидим (обс.) 08:13, 30 июня 2020 (UTC)
• Хорошая идея, так действительно можно отсекать ректоров малоизвестных вузов. Vladimir Solovjev ^обс 09:55, 30 июня 2020 (UTC)
• И как это будет работать? У ректора-менеджера будет только ректор, а у ректора-ученого всегда будут профессура-учебник-публикации. То есть ректору-ученому не нужен никакой критерий ректорства. А ректору-менеджеру ничем не поможет его единственное ректорство. Можно просто отменить критерий. Igel B TyMaHe (обс.) 10:01, 30 июня 2020 (UTC)
  • Профессура засчитывается обычно для пары университетов и специализированных вузов. Ректорство может заменить её для большинства прочих случаев. Def2010 (обс.) 10:30, 30 июня 2020 (UTC)
  • Профессорство засчитывыается только в ведущих или уникальных вузах и только именно по специализации вуза. Таким образом, оно не будет работать для ректоров в большинстве случаев. Джекалоп (обс.) 11:21, 30 июня 2020 (UTC)
  • Оставить Ректор — узкоспециализированный чиновник, достаточно влиятельный на будущее поколение жителей региона, в котором находится его ВУЗ. Хотя в п. 8 ВП:ЧИНОВНИКИ он попасть не может. Обычно, такие руководители полностью соответствуют п.2 ВП:БИЗ. «Менеджеры высшего звена, … системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона, если их существенное влияние на результаты деятельности предприятия показано независимыми авторитетными источниками.» Ректором может быть высококвалифицированный учёный, а может просто грамотный карьерист-чиновник, хотя не всегда именно влияние на деятельность ВУЗа рассматривается в источниках, но оно и так есть, исходя из его деятельности по долгу службы. Если из учёных его может и стоит убрать, то тогда ВП:БИЗ необходимо расширить. Уважаемый Участник Vladimir Solovjev предложил отсекать «отсекать ректоров малоизвестных вузов», хотя практически любой региональный ВУЗ для столицы — малоизвестный, а из столичных в регионах знают всего лишь несколько (для РФ - МГУ, МГИМО, им. Плеханова и несколько других.). С уважением, And S Yu (обс.)
    • Мне кажется, называть чиновником ректоров столь уважаемых ВУЗов как МГУ или СПбГУ несколько некорректно. А если переходить на зарубежный опыт, то даже ошибочно. В связи с этим поддерживаю предложение уважаемого Джекалоп. В РФ почти тысяча вузов, поэтому перевод ректорства из формального критерия в содержательные, позволит как минимум уменьшить количество статей написанных исключительно в целях самопиара и не имеющих какой-либо значимости. — Ketana2000 (обс.) 21:29, 30 июня 2020 (UTC)
• Этот критерий давно следовало или изменить, или вовсе отменить. Двенадцать лет назад я пытался что-нибудь сделать вот с этой статейкой. Статейка была удалена в 2014 году по незначимости, а само заведение — ликвидировано как неэффективное. Но статейка о ректоре заведения живёт несмотря на то, что дважды попадала на КУ. Имеется ли реальная энциклопедическая значимость в данном случае? Не уверен, мягко говоря. Но обсуждаемому критерию соответствует. Изумруд. 19:44, 1 июля 2020 (UTC)

Подготовка опроса Википедия:Опросы/Выбор_приоритетного_варианта_внеарбитражного_отзыва_флага_администратора

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день. Прошу обратить внимание на заготовку опроса, подготовленного нашими коллегами, срок старта пока окончательно не определён, надеюсь на конструктивные замечания по структуре и вопросам. Track13 ^о_0 08:41, 29 июня 2020 (UTC)

• В преамбуле опроса постулируется консенсусность внеарбитражного отзыва флага администратора, что представляется мне сомнительным. Раммон (обс.) 09:27, 29 июня 2020 (UTC)
• Что ж, коллеги решили подольше скрывать от сообщества формулировки предполагаемого опроса и хотят запустить его через 1 день после анонса. Но интересующиеся могут прочитать текст тут https://drive.google.com/drive/folders/19X1ToUQqliI-BtPCvCdw3IMOG9Sn9U0r?usp=sharing Track13 ^о_0 09:45, 29 июня 2020 (UTC)
  • Нет доступа. Свяжитесь с владельцем или войдите в аккаунт с правом доступа. Подробнее… --Sergei Frolov (обс.) 09:51, 29 июня 2020 (UTC)
• Нужен вариант ВП:НЕПОЛОМАНО. — Викидим (обс.) 09:48, 29 июня 2020 (UTC)

Основная тема Википедия:Форум/Новости#Подготовка опроса Википедия:Опросы/Выбор приоритетного варианта внеарбитражного отзыва флага администратора — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:59, 29 июня 2020 (UTC)

Распространяется ли на Русские Викиновости правила и решения АК Русской Википедии?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Участник:Krassotkin попросил расписать подробнее поскольку считает, что возможно я прав. Моё мнение, что я прав и на Русские Викиновости при подготовке Викивестника должно распространяться Википедия:Пресс-служба/Правила и пункты 4.5 и 4.6 Решения АК:967#Решение. В частности, при подготовке n:Викивестник № 236 (1 июня — 30 июня 2020 года), я удалил ссылки на ОАД и Блокировки (см. СО и История) с формулировкой "Против публикации подобных вещей, как минимум, до завершения данных обсуждений окончательным и не оспоренным итогом, можно если что в июльский Викивестник включить. Иначе будет нарушение, как минимум пунктов 4.5 и 4.6 АК:967", где указано, что не стоит "Не заниматься привлечением внимания широкой публики ко внутренним конфликтам Википедии". Поскольку вопрос касается Русской Википедии прошу заинтересованных высказаться. — Erokhin (обс.) 20:55, 28 июня 2020 (UTC)

• Зачем перенесли сюда? — Ailbeve (обс.) 21:07, 28 июня 2020 (UTC)
  • Ailbeve потомучто конфликта всё-таки нет, вопрос касается толкования правил сообществом. Распространяется правило Пресс-службы на Викивестник в Русские Викиновости или нет? Мне лично, в качестве редактора Русской Википедии и Русских Викиновостей нейтрально, всего лишь нужна правовая определённость и конкретный ответ. — Erokhin (обс.) 21:13, 28 июня 2020 (UTC)
• Странная тема. Согласно категории Викивестник с начала 2020 года является проектом Викиновостей, условно как колонка в РБК. Можно ли говорить, что «колонка в РБК» регулируется явно устаревшим вп-правилом образца 2008 года...? Трудно сказать что-то иное кроме слова «нет». — Ailbeve (обс.) 21:16, 28 июня 2020 (UTC)
  • По-моему, вы не заходили по ссылке на АК. Там речь о том, что кто-то что-то нарушал при взаимодействии с внешними ресурсами. Но ВН с такими материалами сложно считать внешним ресурсом, подобные материалы предполагают хоть какую-то вовлечённость в сообщество, иначе в них вообще ничего не понятно (какой флаг? какое патрулирование? какой ОАД? О, ад!) AndyVolykhov ^↔ 21:39, 28 июня 2020 (UTC)
• От Викиновостей следует держаться как можно дальше, англ. wouldn't touch with a barge-pole. В частности, лезть в этот независимый проект с нашими правилами, что бы в них ни было записано, не следует, написанному в Викивестнике просто следует не доверять, следуя совету персонажа Лескова: «- … страшные слова, страшные слова, а вы им… не того… — „Не чего“, владыка? — Не доверяйте.». Пресса, особенно такая непопулярная, живёт на скандалах, нам они не нужны, тиражировать их здесь тоже непродуктивно. — Викидим (обс.) 21:37, 28 июня 2020 (UTC)
• Чем это отличается от предыдущих выпусков, например, n:Викивестник № 233 (27 марта — 9 апреля 2020 года)? Поразительно также то, что топикстартер позволяет себе подобные отмены в условиях конфликта интересов. — Good Will Hunting (обс.) 21:40, 28 июня 2020 (UTC)
  • Good Will Hunting ну а что поделать, заблуждался, руководствовался текущей практикой в ВН, на другом форуме зашла речь про Samal, решил посмотреть решение АК про него, вот и увидел пункты эти самые. Закрыть тему, и ждать теперь других Викивестников, без возможного КИ? Или уж как есть обсудить, чем раньше тем лучше? — Erokhin (обс.) 22:51, 28 июня 2020 (UTC)
• Оповещение об обсуждениях отличается от оповещения об участнике. Тут есть и другие правила: вп:НО "Обсуждайте не авторов, а содержание статей", Foundation:Terms_of_Use/ru "умышленная или сознательная публикация информации, представляющей собой клевету или наносящей ущерб репутации", может быть расценено как преследование/запугивание и срабатывание, особенно от систематических действий/пубикаций, каких-то anti-harassment политик Фонда. --Sunpriat 22:20, 28 июня 2020 (UTC)
  • Тут три совершенно разных вопроса: (1) могут ли действия участников рувики на вневикипедийом ресурсе нарушать оправила рувики? Очевидный ответ — «да», см. процитированное решение сор из избы не выносить. Вестник является таким ресурсом. (2) Могут ли действия участника рувики в Вестнике быть оправданы с привлечением правил рувики? — очевидное «нет»: в чужой монастырь со своим уставом не лезут. (3) стоит ли всё это обсуждать здесь или вневикипедическую жизнь надо просто игнорировать, изредка блокируя здесь наиболее активных клеветников? Ответ для меня очевиден: участникам лучше забыть про существование вневикипедических тусовок: Боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет . — Викидим (обс.) 22:33, 28 июня 2020 (UTC)
    • "Советские газеты" — это как раз приказ "сор из избы не выносить" в отношении википедистов со стороны АК. Это вот типичный СССР. Все источники публичные, вся информация открытая, потому что Википедия это свободный и открытый проект, и на этом фоне — ой, нельзя обсуждать проблемы! В Википедии, доверху набитой проблемами, высокий совет опытных участников запретил эти проблемы обсуждать! Я так понял, этим решением АК разозлил администратора Putnik, который на это решил ответить присвоением брендированного Википедией твиттера, а затем и сдачей флага. Вы точно против "советских газет"? Кажется, вы именно советские газеты и продвигаете. А ещё вы написали: "написанному в Викивестнике просто следует не доверять" — приведите, пожалуйста, один, два или три конкретных примера, когда Викивестник вам сознательно наврал. — ssr (обс.) 22:49, 28 июня 2020 (UTC)
      • (1) Наша задача здесь — писать энциклопедию. Любые конфликты нам мешают. Некоторых из них мы не можем избежать, но пока мы разрешаем их с другими участниками проекта, есть хотя бы слабый шанс, что мы не нанесём вреда проекту при их решении — просто потому, что проект всем участникам нужен. (2) На вневикипедических ресурсах судьба рувики может людей не волновать, более того, у некоторых действующих лиц есть желание свести счёты с обидчиками, показать им кузькину мать. (3) Любому СМИ для выживания требуется интерес широкой публики, а для этого нужен конфликт: репортажи о том, что всё хорошо, скучны, ведь все счастливые семьи похожи друг на друга. (4) Я не обвиняю Викивестник в неправде, я просто говорю, что лучше его не читать (и не смотреть Первый канал). Обид гораздо меньше, когда меньше обвинений (справедливых или нет — неважно). Если бы Вы прочли Лескова, которого я процитировал, то знали бы, что там обвинение как раз было стопроцентной правдой, а совет архиерея сводился к тому, чтобы забыть про борьбу с противниками и заняться важным, написанием статейвоспитанием детей, а обвинениям в незаконности брака (справедливым!) не доверять, ср. Икономия. (5) Я в рувики никогда ничего не продвигал, см. У:Викидим#В интересах открытости. — Викидим (обс.) 00:57, 29 июня 2020 (UTC)
        • По поводу «любому СМИ для выживания требуется интерес широкой публики» см. n:Викиновости:Ответы на критику — внутренней газете провинциального вуза или журналу, который раздают пассажирам в самолёте, для выживания НЕ требуется интерес широкой публики. Видимо, вы судите о «любых СМИ», не разбираясь в этом вопросе. Это вполне обычное дело, особенно в Википедии, Википедия территория любознательности, и в ней рады любым не-деструктивным участникам. Так что я далёк от того, чтобы шельмовать и запрещать на уровне «любых СМИ», «всех википроектов», «отдельных википроектов» и так далее. О том, как относиться к проектам Фонда Викимедиа, меня учит Дух Проекта Википедия и Ценности Движения Викимедиа — уважать конструктивных участников и их вклад, приносить пользу Проектам Викимедиа и через это приносить пользу обществу, не допускать розни, особенно по групповому признаку, предполагать добрые намерения. По остальным пунктам я надеюсь, что слова топикстартера выше «что поделать, заблуждался» означают, что мы закончили данное сомнительной пользы обсуждение, может, его закрыть? — ssr (обс.) 01:49, 29 июня 2020 (UTC)
    • Могут, но санкции от этого только внутри рувики. Не могут, но можно посмотреть на другие общие правила. Это может ухудшать атмосферу проекта, это может приводить к " outcome may be to make editing Wikipedia unpleasant for the target, to undermine, frighten, or discourage them from editing (en:WP:HA)" - проблемы внутри могут решатся глобальным баном, поэтому они не совсем "вне" и достойны консультаций. --Sunpriat 22:56, 28 июня 2020 (UTC)
• Создавая такие обсуждения, следует подумать об эффекте Стрейзанд. Зачем поднимать очередной раз вопрос об очередном материале уровня «сам себе великий репортер» немного непонятно. What has been seen cannot be unseen (содержит материалы, которые могут быть расценены неподобающими или неподходящими). Увы. — Aqetz (обс.) 05:54, 29 июня 2020 (UTC)
  • А зачем тут, и не только тут, столько людей в очередной раз поднимают вопросы уровня «сам себе великий энциклопедист»? А ведь тут же ещё и «сам себе великий библиотекарь» найдётся, а уж сколько великих фотографов, а уж сколько величайших организаторов-управленцев с правом принятия решений. Вот помогите мне принять решение. Я помню, но могу ошибаться, что вы хорошо разбираетесь в истории Санкт-Петербурга. Я тут недавно обнаружил в Википедии почти полное отсутствие истории петербургского порта на фоне разнобоя из нескольких плохих статей о его современном состоянии. Я задумал попробовать начать исправлять эту ситуацию, но я очень плохо разбираюсь во всём, сплошной дилетант, сам себе непонятно кто, взялся сам себе непонятно за что, в библиотеке в жизни почти никогда не был, ни одного пособия по истории Петербурга не прочитал. Но, понимаешь, взялся, местные правила разрешают, хотя, конечно, как я мог посметь. Ну и не мог: сразу же мою несчастную копипейст-заготовку собрались «убить однозначно и быстро», объявили «убожеством», запретили существовать. У меня, конечно, руки опустились, но, может быть, вы поможете, хотя бы структуру там правильную создадите, чтобы если хоть не я, но кто-то достойный продолжил? Не за себя прошу, за историю петербургского порта в Википедии прошу. — ssr (обс.) 08:55, 29 июня 2020 (UTC)
    • Вообще-то, вы не в ВН, здесь каждый — «сам себе великий энциклопедист», как вы уповаете, не надо попыток подобного изоляционизма, если уж приходите на эту площадку. Впрочем, дало ваше. Я лишь высказал свое мнение, можете расценивать как своего рода брюжзание. — Aqetz (обс.) 09:04, 29 июня 2020 (UTC)

Итог

Понимание реакции сообщества в целом получено, к подготовке Викивестника и ссылкам на незавершённые обсуждения других Википроектов в нём думаю будем подходить более тщательно. — Erokhin (обс.) 09:02, 29 июня 2020 (UTC)

Написание высших должностей в именованиях статей

У нас тут накопилось некоторое количество номинаций на ВП:КПМ по одной и той же теме:

• Википедия:К_переименованию/5_октября_2016 — 10 номинаций, по 6 есть итог
• Википедия:К_переименованию/6_декабря_2016#Президент_Российской_Федерации_→_Президент_России (не переименовано)
• Википедия:К_переименованию/15_ноября_2017#Референдум_о_введении_поста_Президента_Республики_Коми_→_Референдум_о_введении_поста_президента_Республики_Коми
• Википедия:К_переименованию/17_ноября_2017#Кубок_Президента_Российской_Федерации_по_тяжёлой_атлетике_→_Кубок_президента_России_по_тяжёлой_атлетике
• Википедия:К_переименованию/14_февраля_2020 — 16 номинаций
• Википедия:К_переименованию/18_февраля_2020 — 8 номинаций
• Википедия:К_переименованию/22_мая_2020#Управление_делами_президента_Российской_Федерации_→_Управление_делами_Президента_Российской_Федерации

Основная тема номинаций — написание «Президента Российской Федерации» и подобных должностей/органов с прописных или строчных букв. Также хочу обратить внимание, что в первой номинации было решено для значительной части статей заменить «Президента Российской Федерации» на «президента России», но переименовать аналогичным образом основную статью Президент Российской Федерации не получилось. В итоге идёт такая странная рассинхронизация.

Собственно, предлагаю обсудить этот наболевший вопрос — с прописной буквы пишем президента и подобные должности в названиях статей или со строчной? Желательно заодно вписать в правила, чтобы быстро закрывать подобные номинации в дальнейшем. В 2016 была ссылка на [1]:

1. Официальные наименования высших должностей и званий пишутся с прописной буквы: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации, Федеральный канцлер ФРГ, Премьер-министр Великобритании, Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в…
2. Наименования должностей, званий и титулов пишутся со строчной буквы: министр здравоохранения, заместитель министра обороны, генеральный директор, президент компании, мэр, посол, атташе, генерал-майор, герцог, лорд, действительный статский советник, тайный советник, паша, хан, шейх и др.
   В неофициальном употреблении так же пишутся титулы и должности: император. Японии, королева Нидерландов, президент Индии, премьер-министр Швеции, генеральный секретарь ООН, председатель Совета Безопасности ООН.

А также на [2]:

В официальных текстах названия высших государственных должностей и титулов пишутся с прописной буквы, напр.: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства РФ, Председатель Государственной думы, Премьер-министр Индии, Её Величество Королева Англии (см. также § 202). Однако в неофициальных текстах эти названия пишутся со строчной буквы, напр.: выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра, приём у королевы.

На gramota.ru есть такой ответ [3]:

С большой буквы пишутся названия высших государственных должностей, например: _Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации_. Названия остальных должностей пишутся с маленькой буквы: _генеральный директор, главный инженер, заместитель генерального директора_.

Но также [4]:

В документах — Президент Российской Федерации. В газетах — возможны варианты (в зависимости от редакционной политики газеты).

И даже [5]:

С прописной буквы пишутся названия высших государственных должностей и титулов (Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации, Генеральный прокурор Российской Федерации, Чрезвычайный и Полномочный Посол и т. п.) в текстах официальных документов, например: Указ Президента Российской Федерации Д. А. Медведева.

Однако вне такого употребления (например, в тексте газетной статьи) эти слова пишутся со строчной буквы, например: президент России подписал указ, премьер-министр критиковал депутатов, генеральный прокурор выдвинул обвинение и т. п.

В общем, они не очень последовательны при ответе на такие вопросы, так что нужно принимать свою редакционную политику. Насколько я могу судить, всё же со строчной буквы обычно пишут когда имеется в виду человек, который занимает эту должность («сегодня встретились президент и премьер-министр») или сама должность («Вася завтра станет президентом»). Но в названиях вроде «Управление делами Президента Российской Федерации» слово «Президент» уже обозначает даже не должность, а орган государственной власти, для которых используются другие правила [6]:

В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций, напр.: Всемирный совет мира, Международный валютный фонд, Евро-парламент, Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе,

Таким образом, по моему мнению, в таких составных названиях следует писать именно «Президент Российской Федерации», а не «президент России». А как вы считаете?

Пинг участникам обсуждений: Пастеризатор, MisterXS, Бабкинъ Михаилъ, Mike Somerset. Анонимов, увы, пингануть не могу. adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 3 июня 2020 (UTC)

• Ещё стоит заметить, что при ответе на вопросы о составных названиях gramota.ru достаточно последовательна: [7], [8], [9], [10], [11]:

1. Если это не официальное название указа, корректно написание с маленькой буквы: _указ о присвоении звания, указ о награждении_. Если это официальное название, корректно писать так: _Указ Президента Российской Федерации «О присвоении звания...»_
2. В составе официальных названий президент, правительство, указ, закон, постановление, арбитражный суд употребляются с прописной буквы: Президент РФ, Указ Президента РФ. В других случаях: президент Медведев, закон о залоге.
3. Пишутся с прописной как первые слова официального названия документа: _Указ Президента РФ, Постановление Президента РФ_.
4. С прописной как первое слово в официальных названиях: _Управление делами Президента РФ, Отдел информационных баз данных Администрации Президента РФ_.
5. Правильно в названии: Почетная грамота Президента Российской Федерации. В свободных сочетаниях правильно написание строчными: высокую оценку президента получили, президент отметил грамотой, по словам президента...

Так что здесь, видимо, следует считать, что gramota.ru на стороне того, чтобы употреблять это сочетание с прописных. adamant.pwn — contrib/talk 12:32, 3 июня 2020 (UTC)

• Предлагаю немножко четче очертить проблему. Прежде всего, выкинуть все источники, содержащие spravka/buro/search-answer, потому что это ответы без ссылки на правило и с возможными ошибками из-за онлайнового режима, отсутствия обратной связи с задавшим вопрос и т.д. Остаются два первых источника: Розенталь и Лопатин. У них критерий для большой буквы - "официальное употребление" либо "официальные тексты". Поскольку Википедия не является официальным органом, на этом можно было бы закрывать обсуждение, если бы не одна деталь (в которой кроется дьявол). Ни у Розенталя, ни у Лопатина нет ни одного примера (или я плохо смотрю?), где одно и то же название должности было бы написано по разной орфографии в зависимости от этого критерия. Во всех примерах разница между одним и другим написанием состоит не только в официальности контекста, но и в подборе слов, например

"Председатель Государственной думы" (1)

но

"председатель Госдумы" (2)

Таким образом, остается неотвеченным вопрос о том, можно ли писать

"председатель Государственной думы" (3)

т.е. подбор слов как в (1), а заглавность как в (2). Если ориентироваться на саму формулировку критерия, не глядя на примеры, то так можно. А если посмотреть на примеры, то получается, что сам подбор слов влияет на официальность и писать как в (3) нельзя. Вот это и есть тот вопрос, который осталось выяснить. Vcohen (обс.) 12:54, 3 июня 2020 (UTC)

• Меня тут интересует скорее вот какой вопрос. Является ли «Президент Российской Федерации» именем собственным? То есть, во фразе «Ельцин и Путин — президенты Российской Федерации» не является. А в названиях «Почётная грамота Президента Российской Федерации» и «Управление делами Президента Российской Федерации»? adamant.pwn — contrib/talk 13:36, 3 июня 2020 (UTC)

• Вопрос "является ли это именем собственным" - это вопрос сложный и обросший условностями, но он нам и не нужен, если мы не хотим просто поупражняться в философствовании. Нас интересует другой вопрос: "как это писать". Vcohen (обс.) 13:51, 3 июня 2020 (UTC)
  • Вообще-то нужен. Если ответ на этот вопрос положительный, то с большой буквы, потому что «В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций». adamant.pwn — contrib/talk 14:00, 3 июня 2020 (UTC)
  • А ещё, я так понимаю, есть источники, которые в целом классифицируют «Президент Российской Федерации» как орган власти и если принять такую трактовку в составных названиях, то также следует писать его с прописной (аналогично тому, как это делается для Государственной думы, Правительства Российской Федерации и т. д.). adamant.pwn — contrib/talk 14:06, 3 июня 2020 (UTC)
    • Про "входящие в состав названия имена собственные" я понимаю так: если нечто пишется с большой буквы само по себе, то и в составе чего-то более длинного оно пишется так же. Дело в том, что в русском языке есть очень сложная система расстановки больших букв, и проблема понятия имени собственного с ней тесно связана. Например, входит ли слово "бухта" в название "бухта Лососей" как в имя собственное - это условность, однако известно, что оно пишется с маленькой. Слова про "входящие в состав названия имена собственные" нельзя понимать так, что если что-то является именем собственным, то (независимо от расстановки в нем больших и маленьких букв) оно вдруг в составе чего-то более длинного начинает писаться со всех больших. Vcohen (обс.) 14:18, 3 июня 2020 (UTC)

• Действительно, в правилах не встречал примеров, где одно и то же написание (слово в слово) различалось в зависимости от контекста. Видимо, авторами закона предполагалось, что сама форма — полная, юридически дотошная — говорит о том, что это вариант официального употребления.
  Думаю, что Википедии нет смысла стесняться (или наоборот кичиться) своей неофициальностью. Если в названии используется официальная, полная формулировка, то почему бы и в написании не использовать вариант для официальных случаев. А по тексту уже можно с маленькой (ну или в зависимости от контекста). Mike Somerset (обс.) 14:13, 3 июня 2020 (UTC)

• Википедия не является официальным государственным текстом, поэтому пишем с маленькой, точка. Всё это уже проходили с госдумой и в итоге сделали с маленькой. MBH 13:30, 3 июня 2020 (UTC)
  • Хм? Соответствующее правило для Государственной думы распространяется не только на официальные документы. UPD: видимо, речь про второе слово в названии органа, там действительно прописная буква не нужна. adamant.pwn — contrib/talk 13:38, 3 июня 2020 (UTC)
  • А что там с госдумой? Для органов власти другое правило, там, вроде, нет зависимости от контекста. Mike Somerset (обс.) 14:17, 3 июня 2020 (UTC)
    • С госдумой был великий срач, с какой буквы писать её второе слово. MBH 15:54, 3 июня 2020 (UTC)
      • В итоге победило правило русского языка вопреки практике. Собственно это же предлагается делать для должностей — писать по правилам. Просто они там немного сложнее, чем для органов власти. Mike Somerset (обс.) 16:05, 3 июня 2020 (UTC)
• Стоит отметить, что не все приведённые примеры равнозначны. Где-то должности, где-то органы власти, где-то соревнования. Скорее всего к ним будет разный подход. Официальное написание в названии предлагаю только для должностей. Для органов власти, вроде, и так правила русского языка однозначны. Для других случаев нужно разбираться. Возможно, там и не получится общего правила выработать. — Mike Somerset (обс.) 14:31, 3 июня 2020 (UTC)
  • Почётная грамота правительства Российской Федерации — я же правильно понимаю, что статья была переименована не по правилам русского языка? А что вы имеете в виду под «и так правила однозачны»? adamant.pwn — contrib/talk 14:45, 3 июня 2020 (UTC)
    • Академический справочник под редакцией Лопатина призывает нас писать «Правительство Российской Федерации» с заглавной буквы независимо от контекста. Поэтому мне кажется да, статья названа не по правилам русского языка.
      Однозначность в данном случае означает, что написание будет в любых случаях одинаково, в отличие от правила для должностей, в котором есть условность для официальных текстов. И, как я понимаю, об эту условность мы и споткнулись.
      Есть мнение, что раз Википедия неофициальна, то нужно автоматом выбирать неофициальное написание. Хотя мне кажется, что совершенно не обязательно себе так связывать руки. — Mike Somerset (обс.) 15:20, 3 июня 2020 (UTC)
      • Там где можно избегать лишней капитализации — её следует избегать. Писать не в начале предложения «Правительство Российской Федерации» вместо «правительство Российской Федерации» не стоит. Не нужно превращать Википедию в табличку на стене госоргана власти. ·Carn 07:11, 21 июня 2020 (UTC)
        • Я бы сформулировал общий подход таким образом: там, где можно без ущерба для контекста написать «правительство России» — пишем «правительство России», а если пишем «Правительство Российской Федерации», то пишем в соответствии с правилами русского языка — то есть с заглавной буквы, как официальное название органа власти. — Mike Somerset (обс.) 07:39, 21 июня 2020 (UTC)
• Со строчной, конечно, не нужно тут разводить официоз. Викизавр (обс.) 23:26, 3 июня 2020 (UTC)
  • Дело не в официозе, а в том, что наименования органов власти в русском языке всегда пишутся с прописной, не только в официальном употреблении (Государственная дума, Правительство, Министерство иностранных дел). Когда мы включаем «Президент Российской Федерации» в составные названия, мы также подразумеваем именно орган власти, а не конкретного человека, который им является или абстрактную должность. «президентов» может быть много, прошлых, будущих и т. д., а «Президент» — сущность единая и непрерывная. adamant.pwn — contrib/talk 07:21, 4 июня 2020 (UTC)
    • Это звучит логично, но что делать с таким контекстом: "Президент Российской Федерации Путин вручил орден"... Vcohen (обс.) 11:44, 4 июня 2020 (UTC)
      • Я бы руководствовался такой логикой — пишем с прописной, если делаем акцент на том, что Путин действует в качестве президента, в остальных случаях пишем со строчной. Условно говоря, если речь идёт о том, что вручается орден «Родительская слава», то пишем с прописной если хотим подчеркнуть, что его может вручать только президент, а если это малозначимая для нас деталь, то можно и со строчной. А если речь идёт о википедийном ордене за заслуги, то пишем только со строчной. Есть ещё один вариант — вообще отказаться от «Президент Российской Федерации» и везде писать «президент России», так как здесь всё однозначно. adamant.pwn — contrib/talk 12:37, 4 июня 2020 (UTC)
        • Звучит логично. Тогда можно рекомендовать поступать так же, как Розенталь и Лопатин в своих примерах: писать либо как я выше обозначил (1), либо как (2), а формулировок типа (3) избегать, превращая их по контексту либо в (1), либо в (2). Vcohen (обс.) 12:54, 4 июня 2020 (UTC)
          • То есть, либо «Президент Российской Федерации», либо «президент России»? adamant.pwn — contrib/talk 14:17, 4 июня 2020 (UTC)
            • Ну, в качестве (2) возможны варианты, например "президент", "российский президент" и т.д. Vcohen (обс.) 15:03, 4 июня 2020 (UTC)
        • Уточните, пожалуйта, правильно ли я понимаю, что по вашему предложению следует записывать с прописной, когда источником действия является должность, а не «исполнитель» («Президент наградил…», «Президент подписал указ…», «Президент выступил с ежегодным посланием…» и т. п.) и, соответственно, со строчной, когда источником действия является именно личность, а должность выступает в качестве «уточнения» («президент Трамп написал в соцсети…», «президент Путин летал с птицами/нашел амфору/бросил ручку» и т. п.) — Aqetz (обс.) 13:07, 4 июня 2020 (UTC)
          • В целом, да. adamant.pwn — contrib/talk 14:04, 4 июня 2020 (UTC)
            • Благодарю, выглядит довольно логично. — Aqetz (обс.) 07:01, 5 июня 2020 (UTC)
        • Я думаю, можно по умолчанию в любых случаях писать со строчной, ну за редкими исключениями, когда цитаты или речь идёт именно об официальном названии должности (например, Медведев вступил в должность Президента Российской Федерации).
          Если в названии статьи используется официальное название должности, то писать её в соответствии с официальным написанием — вроде логично.
          Если в наименовании статьи используется неофициальное название должности, то в общем случае со строчной. Mike Somerset (обс.) 13:56, 4 июня 2020 (UTC)
    • Вот именно, президентов в Википедии много и все пишутся со строчной (маленькой) буквы. Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 4 июня 2020 (UTC)

Вместо итога

Может быть что-то подытожим? — Mike Somerset (обс.) 09:39, 20 июня 2020 (UTC)

• Давайте так: в общем случае слова президент, премьер-министр и т.д. пишутся с маленькой буквы. Написание с большой требуется тогда, когда употреблено полное официальное название должности, особенно в составе какого-нибудь другого официального названия. А сейчас начнется проверка по примерам и окажется, что опять всё не так. Vcohen (обс.) 17:49, 20 июня 2020 (UTC)
  • Думаю, следует ещё неделю подождать и, если не поступит возражений, оформлять итогом. Соответствующее указание, вероятно, нужно будет добавить в ВП:Язык и стиль если оно будет принято. С точки зрения выставленных к переименованию статей это будет значить, что в итоге нужно будет принимать или «Президент Российской Федерации», или «президент России» в названии. adamant.pwn — contrib/talk 00:06, 21 июня 2020 (UTC)
  • Поддерживаю.
    Правило § 196 из справочника Лопатина предлагается сформулировать для Википедии следующим образом:
    1. В общем случае названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы. Например: президент, председатель, премьер-министр, заместитель министра, мэр, королева.
    

    Дмитрий Медведев — президент России в 2008—2012 годах. Символы президента России. Пресс-секретарь президента России.
    ...выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра...

    2. В официальных текстах Полные официальные названия высших государственных должностей и титулов пишутся с прописной буквы так, как они употребляются в официальных текстах. Например: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства РФ, Председатель Государственной думы.
    

    Дмитрий Медведев вступил в должность Президента Российской Федерации. Специальный знак Президента Российской Федерации. Кубок Президента Российской Федерации по тяжёлой атлетике. Почётная грамота Президента Российской Федерации.
    ...как заявил пресс-секретарь Президента Российской Федерации.. (пресс-секретарь не является высшей государственной должностью)
    ...доверенное лицо кандидата в Президенты Российской Федерации...

    3. С прописной буквы пишется почетное звание Герой Российской Федерации (Герой России), а также почетные звания бывшего СССР: Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда.
    — Mike Somerset (обс.) 11:16, 21 июня 2020 (UTC)
    • Не уверен относительно варианта «Президент РФ» — оно не относится полным названиям, поэтому по предлагаемому правилу должно писаться «…президент РФ», что, возможно, не всегда так происходит в источниках.
      Также не уверен насчёт должностей глав регионов-республик, например, Глава Республики Коми. Попадают ли они под термин «высшие государственные должности». С одной стороны республики у нас, вроде как государства, с другой стороны ставить их в один ряд с президентами и королевами как-то странно.
      — Mike Somerset (обс.) 11:20, 21 июня 2020 (UTC)
    • А зачем ссылаться на «так, как они употребляются в официальных текстах»? В итоге для переименований будут требовать конкретный официальный текст, в котором так написано — оно нам надо? adamant.pwn — contrib/talk 11:22, 21 июня 2020 (UTC)
      • Оговорка на случай, если вдруг официально будет зафиксировано с маленькой буквы. Хотя такое, конечно, маловероятно и в принципе можно вернуть исходную формулировку «с прописной буквы». — Mike Somerset (обс.) 11:27, 21 июня 2020 (UTC)
    • Предлагаю п. 3 так: С прописной буквы пишутся почётные звания, начинающиеся со слова "Герой" (Герой России, Герой Социалистического Труда). Так будет жизненнее и проще, без лишних уточнений. Klientos (обс.) 11:27, 21 июня 2020 (UTC)
      • И надо ли вообще? Вроде со званиями разночтений нет — всегда пиши так, как в основной статье. -- Klientos (обс.) 11:29, 21 июня 2020 (UTC)
        • В § 196 оно было, поэтому и здесь оставил. Можно убрать, если по нему разночтений нет (хотя про Героя России, вроде, нигде не зафиксировано и по Героям Труда есть нюансы).
          Насчёт «основной статьи» не понял. Формулируем общее правило и для основных статей, и для всех остальных. — Mike Somerset (обс.) 11:40, 21 июня 2020 (UTC)
          • Насчёт «основной статьи» я имел в виду, что званий немного, и по большинству в основных статьях уже есть консенсус. Во всех остальных статьях, насколько я понимаю, эти звания пишутся так же, как в основной статье. Вариативности типа «президент/Президент» у них нет (ср. Путин — президент, Гагарин — Герой). Поэтому правило по званиям мне кажется не очень востребованным, тем более что формулировка § 196 не охватывает массу нероссийских/несоветских Героев (то есть тех, для которых оно могло бы быть востребовано, если по условному "Герою НРБ" консенсус ещё не сформировался). -- Klientos (обс.) 12:07, 21 июня 2020 (UTC)

Предварительный итог

На основе обсуждения, предлагается добавить в Википедия:Язык и стиль#Общие положения подпункт ВП:ДОЛЖНОСТИ следующего содержания:

В общем случае названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы. Например: президент, председатель, премьер-министр, заместитель министра, мэр, королева.

• Дмитрий Медведев — президент России в 2008—2012 годах. Символы президента России. Пресс-секретарь президента России.
• ..выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра…

Полные официальные названия высших государственных должностей и титулов пишутся с прописной буквы. Например: Президент Российской Федерации, Председатель Государственной думы.

• Дмитрий Медведев вступил в должность Президента Российской Федерации. Кубок Президента Российской Федерации по тяжёлой атлетике. Почётная грамота Президента Российской Федерации.
• …как заявил пресс-секретарь Президента Российской Федерации… (пресс-секретарь не является высшей государственной должностью)
• …доверенное лицо кандидата в Президенты Российской Федерации…

Поднимаю тему наверх, чтобы привлечь внимание к предытогу. В течение недели планируется подвести окончательный итог с учётом возможных комментариев к предытогу. adamant.pwn — contrib/talk 11:35, 27 июня 2020 (UTC)

• Я вот только не уверен, куда лучше вставить — в ВП:ЯЗЫК или в ВП:ИМЕНА, следом за ВП:Бог? adamant.pwn — contrib/talk 11:54, 27 июня 2020 (UTC)
  • Извините за оффтоп, но неоднократно возникал вопрос. Писать «Президиум Верховного Совета СССР» или «президиум Верховного Совета СССР», или например «Правительство Дальневосточной республики» или «правительство Дальневосточной республики»? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:53, 27 июня 2020 (UTC)

1. Лопатин, § 189: «В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций». Соответственно, по Лопатину, «Президиум Верховного совета СССР» и «Правительство Дальневосточной республики».
2. Розенталь, § 16: «В названиях высших органов власти, центральных организаций, учреждений и т. п. все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы», а также «в официальных названиях учреждений местного значения первое слово (и все имена собственные) пишется с прописной буквы». Соответственно, по Розенталю, «Президиум Верховного Совета СССР» и «Правительство Дальневосточной республики».

В общем, Лопатин и Розенталь более менее согласуются в том, что первое слово в официальном названии органов власти всегда пишется с прописной, если оно используется как имя собственное, а не нарицательное. Розенталь ещё предлагает с прописной писать все слова в названиях «высших» органов власти, а также всегда писать с прописной слово «Совет» (в отличие от Лопатина). adamant.pwn — contrib/talk 00:52, 28 июня 2020 (UTC)

• Благодарю за экскурс. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:42, 28 июня 2020 (UTC)
• Мне кажется, объяснение написанию слова «советы» в смысле «совещательный и представительный орган» с прописной буквы у Розенталя продиктовано актуальностью идеологической составляющей, которая лишь в 1970-х годах перестала надлежащим образом обслуживаться (видоизменяться, модернизироваться, пропагандироваться) и к 1980-м годам стала стремительно восприниматься, скажем так, без лишнего энтузиазма. Для составителя справочника в 2009 году «советы» как форма эрзац-парламента не обладают какой-то идеологической сакральностью, вот и пишут со строчной «в общем порядке». Если подходить более формально, то следует приоритетно пользоваться справочником Лопатина хотя бы на том основании, что язык — живая и подвижная структура, поэтому правила, кодифицированные на момент более 50 лет назад, и, фактически, современные могут иметь ряд отличий. — Aqetz (обс.) 06:09, 29 июня 2020 (UTC)
• Глобализирую: "Совет Федерации" - ок, а как насчет С(с)енат США? а если "выборы в (С)сенат"? а если "(с)Сенат и народ Рима" и "конь в (С)сенате"? и у французов, вроде, тоже "(С)сенат"? а с "(К)конгрессом"? А "Верховный Совет РСФСР"? а Татарской АССР (кто не в курсе - это республика в составе РСФСР, которая в составе СССР, второй уровень вложенности - мало похоже на "высший орган"; та же фигня с с(С)енатами и к(К)онгрессами штатов США. Далее, с "Президентом Российской Федерации", вроде, разобрались (по правилам), а что с П(п)резидентом Соединённых Штатов Америки"? и прочими п(П)резидентами? Igel B TyMaHe (обс.) 11:53, 29 июня 2020 (UTC)
  • Вот Розенталь считает, что «Сенат США» и «Конгресс США», но «вооружённые силы Германии» и, видимо, «правительство Германии». Не уверен, что это можно однозначно глобализовать. adamant.pwn — contrib/talk 12:29, 29 июня 2020 (UTC)
  • Насчёт иностранных высших должностей расхождение: премьер-министр Индии (Розенталь), Премьер-министр Индии (Лопатин). Поскольку правило Лопатина для официальных текстов (чем Википедия не является), то можно взять подход Розенталя. — Mike Somerset (обс.) 12:39, 29 июня 2020 (UTC)
    • Я думаю, что водораздел проходит не между подходами Розеталя и Лопатина, а по тому, имеется ли в виду в примерах официальное название или нет. Vcohen (обс.) 12:44, 29 июня 2020 (UTC)
      • Поскольку это иностранные должности, то вряд ли у них будут официальные названия на русском языке.
        UPD: Хотя могут быть в Казахстане, Белоруссии и т.п. — — Mike Somerset (обс.) 12:47, 29 июня 2020 (UTC)
        • В плане совсем уж иноязычных названий, думаю, надо считать «официальным» вариант, употребимый российскими ведомствами или, если это неприемлемо (глобализация же ж), то наиболее узнаваемое и/или общепринятое переводное название, если есть. — Aqetz (обс.) 12:53, 29 июня 2020 (UTC)
          • То есть оставить как есть. Собственно с иностранными наименованиями меньше вопросов возникает у читателей. Гораздо больший диссонанс у них вызывает написание русских должностей (в документах, на сайтах госорганов они видят одно, а в Википедии — другое, и начинаются правки), собственно по этому и возникла, видимо, эта тема. — Mike Somerset (обс.) 12:57, 29 июня 2020 (UTC)
            • Вот с официальными названиями на русском языке никаких проблем и нет — открывай сайты (благо, теперь практически у всего есть сайты) и пользуйся. Проблема в том, что записи «Президент Российской Федерации Путин выступил…» и «президент России Путин выступил…» — это разные сообщения, которые смещением акцента сообщают разную информацию. Вопрос в том, как кодифицировать «на бумаге» эту неуловимо понятную смыслоразличительную особенность, свойственную только эпистолярному жанру. — Aqetz (обс.) 13:05, 29 июня 2020 (UTC)
              • Эти сообщения как раз одинаковые, разные, если "Президент России выступил" и "президент Путин выступил" Igel B TyMaHe (обс.) 13:21, 29 июня 2020 (UTC)
                • И это тоже разные сообщения. — Aqetz (обс.) 13:29, 29 июня 2020 (UTC)
                  • К сожалению, в рамках Википедии это будет ВП:ОРИССом, так как только автор первоисточника может указать, официальность или неофициальность он имел ввиду. А мы делать такое заключение не можем, и при противоречии (выглядящий официальным случай описан неофициальным титулом или наоборот) просто попадаем в патовую ситуацию, так как не имеем права по собственным правилам Википедии исправить сообщение первоисточника.
                    Примеры [12], [13]. Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 29 июня 2020 (UTC)
        • Да. Но когда мы пишем, то можем иметь в виду перевод официального названия, а можем не иметь. "Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь". Vcohen (обс.) 12:55, 29 июня 2020 (UTC)
    • Нет, коллеги, должности П(п)резидента Российской Федерации и П(п)резидента Соединённых Штатов должны писаться одинаково, так как иначе получается не русский язык, а российский. Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 29 июня 2020 (UTC)

• Про имя собственное и имя нарицательное — Вооружённые силы Российской Федерации (официальное название), вооружённые силы Германии (нарицательное обозначение), но при этом Конгресс США и Сенат США, как официальные названия. Вообще с иностранными органами власти всё достаточно запутанно, как мне кажется. adamant.pwn — contrib/talk 00:56, 28 июня 2020 (UTC)
  • (Германию вообще не надо поминать всуе, потому что там ещё и в(В)ермахт, и б(Б)ундесвер.) Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 29 июня 2020 (UTC)

• Интересно, а «Президент РФ» — это полное официальное название? Судя по примерам у Лопатина и Розенталя это тоже относится к случаю написания с прописной буквы.
  Может всё-таки убрать слово «Полные» из второй части правила? И в качестве примера добавить «Председатель Правительства РФ»? — Mike Somerset (обс.) 01:44, 28 июня 2020 (UTC)
• Вопрос был о ВП:ИС, а итог почему-то исправляет «Общие положения». На мой взгляд, в названии статей вопроса быть не может — пока мы пишем Ford заграничными буковками, «потому что это официальное название», следует использовать официальные названия и для российских реалий — и внести это в ИС. В тексте же чем меньше правил, тем лучше: сослаться на Лопатина и Розенталя, и всё, пусть автор решает, когда формально и когда неформально: мы не диктуем выбора между «чашка чая» и «чашка чаю». — Викидим (обс.) 22:12, 28 июня 2020 (UTC)
  • Вопрос не о том, следует ли использовать официальные названия, а о том, как именно их писать. Из обсуждения более-менее ясно, что «Президент Российской Федерации», но «президент России». Что именно из них использовать в названиях статей — отдельный вопрос, который тут не затрагивался. adamant.pwn — contrib/talk 12:34, 29 июня 2020 (UTC)
    • И даже в этом случае сообщения вида «на мероприятии Президент России Путин выступил…» и «на мероприятии президент России Путин выступил…» сообщают разную информацию. В первом случае выступало должностное лицо и мероприятие, вероятно, было каким-то вполне официальным (где нет лиц, но есть должности), во втором случае выступало частное лицо, и мероприятие было относительно неформальным (где есть лица и мало должностей). Не следует забывать, что «Российская Федерация» и «Россия» — равноправные понятия, поэтому и производные от этих обозначений будут равноправными. Таким образом, делать вывод о правописании, опираясь на дин из равноправных вариантов, наверное, немного странно. — Aqetz (обс.) 13:11, 29 июня 2020 (UTC)
      • Дада, "Президент России Ельцин дирижировал оркестром", но "президент России Ельцин ужрался вхлам"... Igel B TyMaHe (обс.) 13:25, 29 июня 2020 (UTC)
      • Насчёт равнозначности производных от слова Россия не уверен, но даже если так, то если необходимо сделать акцент на том, что выступило именно должностное лицо, то предпочтительнее использовать полную форму, чтобы это было ясно без домыслов: «На мероприятии выступил Президент Российской Федерации Путин». — Mike Somerset (обс.) 13:26, 29 июня 2020 (UTC)
        • Чтобы делать акцент, надо запретить использование должность в любом виде, если лицо выступало неофициально. Решать подобные принципиальные вопросы по заглавности буквы - только запутывать себя и читателей. Igel B TyMaHe (обс.) 13:30, 29 июня 2020 (UTC)
• Педлагаю не мудрить:

1. названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы, за исключением полного официального наименования в преамбуле статьи и цитат;
2. названия организаций пишутся с прописной буквы. Пример: Армия США, но вооружённые силы США; Бундесвер, но вооружённые силы Германии; Вооружённые Силы Российской Федерации, но армия России, российские вооружённые силы.

Все прочие изыски Розенталя с тройной нормой и Лопатина с двойной - политическая конъюнктура. Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 29 июня 2020 (UTC)

• что с названиями типа: Кубок Президента Российской Федерации по тяжёлой атлетике. Почётная грамота Президента Российской Федерации? — Mike Somerset (обс.) 14:29, 29 июня 2020 (UTC)

ВП:ОТКАТ

Вот скажите честно: кто-нибудь помнит (без археологии), что там было в 6-м пункте? При этом 3-й пункт содержит два совершенно разных основания для отката, требующих разных действий: спам и нарушение АП (почему это в одном пункте-то оказалось?). Важное примечание про откат повторного нарушения АП не должно быть спрятано где-то в заднице другого пункта. Пункт 9 опять о спаме, только внутреннем. Примечание о массовых правках дано в конце 12-го пункта, хотя массовым правкам посвящён пункт 8 (вторая его часть). Может, навести порядок? Путает же. (Я сейчас не касаюсь содержания, хотя оно тоже вызывает вопросы, а говорю только о компоновке.) Лес (Lesson) 16:16, 26 июня 2020 (UTC)

• > Может, навести порядок?
  Можно, вопрос обратных ссылок уточнить только (если конечно хоть кто-то ссылается на конкретные номера пунктов).
  (имхо) Нужно сохранить якоря у соответствующих смысловых элементов.
  А новый список сделать буквенным (А,Б,В) — Ailbeve (обс.) 16:19, 26 июня 2020 (UTC)
  • На шестой пункт уже давно никто не ссылается. А рекомендацию о прекращении массовых правок я предлагаю перенести в 8-й пункт из 12-го, сами основания для откатов в этих пунктах при этом затронуты не будут. Спам можно не трогать (3-й и 9-й). Лес (Lesson) 16:29, 26 июня 2020 (UTC)
• Про шестой пункт: наугад взятая версия из 2015 года:
  Откаты изменений в спорных названиях, противоречащих списку рекомендованных вариантов написания. YarTim (обс.) 17:38, 26 июня 2020 (UTC)
  • 12 пункт немного странный:Откат правок, содержащих только и исключительно явно некорректные орфографические и/или пунктуационные исправления, не являющихся, однако, при этом явным вандализмом, например теракт → терракт, компания → кампания (и наоборот, см. паронимы). Откаты спорных вариантов написания (за исключением Википедия:НаУкр) возможны только после отмены, аргументированной или в описании правки, или на странице обсуждения статьи, или на странице обсуждения автора. Откаты внесения обширных содержательных правок, в которых имеются отдельные незначительные орфографические ошибки, недопустимы[4]. Перед откатом массовых правок необходимо добиться прекращения этих правок: написать автору на его странице обсуждения, если это не помогло — подать запрос к администраторам.Как-то непонятно — почему НаУкр можно откатывать без аргументации? Вроде же нету пока никакой волны — пока можно просто Ctrl+C Ctrl+V фразу "Такая замена не рекомендуется — см. ВП:НаУкр" YarTim (обс.) 17:45, 26 июня 2020 (UTC)
    • Да и вообще откаты правок, содержащих "некорректные орфографические и/или пунктуационные исправления" лучше бы тоже аргументировать — человеку это может быть неочевидно, лучше если ему про это написать YarTim (обс.) 17:49, 26 июня 2020 (UTC)
• Если честно, то по-моему ВП:ОТКАТ нужен для того, чтобы его обладателя потом на ЗСФ отправлять. -- Klientos (обс.) 22:48, 26 июня 2020 (UTC)

И о содержании

Ладно, чтоб 2 раза не вставать. Лес (Lesson) 16:34, 26 июня 2020 (UTC)

1. Пункт 7. Я правильно понимаю, что в своём ЛП можно откатывать ЛЮБЫЕ правки других участников? Т.е. новичок, пишущий в черновике у себя, может откатить правки подводящего итоги просто потому, что они ему не нравятся? Лес (Lesson) 16:34, 26 июня 2020 (UTC)
   • Редактировать чужие черновики без разрешения у нас не принято внутренней негласной этикой, часто правящие черновик между собой кооперируются. Да и разработка того белого списка использования отката была затем, чтобы нельзя было использовать откат в "грязных целях" — войнах правок и подобных нарушениях, а черновик в личном пространстве не такая вот очень критическая страница, чтобы правки в ней помешали работе в Википедии YarTim (обс.) 18:22, 26 июня 2020 (UTC)
2. Пункт 10. Оскорбления со старых учётных записей откатывать, значит, нельзя? Понятно... Лес (Lesson) 16:34, 26 июня 2020 (UTC)

• Поддерживаю автора темы в том, что нужно разделить пункт 3, так как спам и нарушение АП — совершенно разные вещи, практически никак между собой не связанные. Почему они вообще оказались вместе? И хочется уточнить, под спамом подразумевается только неприемлемые рекламные ссылки или также чересчур сильное восхваление предмета статьи? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:45, 28 июня 2020 (UTC)
  • Напомню, что если что-то разделять - то на пункты вида 3.1 и 3.2, нумерацию сдвигать нельзя, т.к. на пункты откат-списка часто в более ранних обсуждениях ссылались по их номеру. MBH 17:06, 28 июня 2020 (UTC)
    • MBH. А почему оба этих нарушения оказались в одном пункте? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:28, 28 июня 2020 (UTC)
      • Понятия не имею. MBH 18:39, 28 июня 2020 (UTC)
      • (1) Эти нарушения оба навязчивые, да и спамят часто с нарушением АП. Наверно, в головах и смешалось. (2) Читаемость улучшить было бы хорошо, а вот уточнять формулировки не надо: правила должны сохранять гибкость (она же туманность формулировок). — Викидим (обс.) 08:22, 30 июня 2020 (UTC)
        • Пишите нормальные текста и, пожалуйста, не надо про вот этот вот туман. Это плохой аргумент. Правила должны быть простыми и понятными. Иначе их мало кто поймет) — Ailbeve (обс.) 09:41, 30 июня 2020 (UTC)

Об устаревающих указателях

Может быть написать эссе, где посоветовать всем читающим старые страницы в Википедии при переходе по внутренним ссылкам на правила — смотреть их в той версии, которая была на тот момент.

А все сантименты по негодной старой нумерации полностью проигнорировать. Ведь консенсус меняется. Значит и правила должны меняться в том же объеме. В том числе и нумерация. — Ailbeve (обс.) 19:49, 28 июня 2020 (UTC)

• Нет. Когда исключались, например, пункты КБУ, они не перенумеровывались, на старом номере оставалось пустое место с указанием, что там было, т.к. существует широкая практика ссылок на пункты по номерам и не нужно делать ложными множество старых сообщений. Это как главы в законы вставляются и удаляются без нарушения нумерации существующих пунктов. MBH 00:42, 29 июня 2020 (UTC)
• Соглашусь с MBH. Перенумерация пунктов при наличии широкой практики отсылки по номерам, приведет лишь к излишним сложностям и недопониманию, особенно со стороны неопытных участников. Тоже самое и в отношении замены способа нумерации с цифрового на буквенный, символьный и т. п. Когда читаешь старое обсуждение (или, тем более, решение АК) и вместо некоторого подходящего по смыслу текста видишь нечто, совсем выбивающееся из контекста, понадобится определенный навык в вики-археологии, чтобы докопаться в истории правок до более правдоподобного вида. В этом случае, впрочем, тоже нельзя быть уверенным, что это нужная версия, а не очередное изменение вызванное очередной перенумерацией. Тут надо либо принимать новое правило (что ненужно), либо максимально придерживаться (например, введением подпунктов) сложившейся нумерации. — Aqetz (обс.) 06:18, 29 июня 2020 (UTC)

ВП:ИВП — стоит ли менять ссылку на Википедия:Викисутяжничество?

Перенесено со страницы Обсуждение_Википедии:Игнорируйте_все_правила#Стоит_ли_менять_ссылку_на_Википедия:Викисутяжничество?. из-за отсутствия реакции

Викисутяжничество здесь не приветствуется. Вики-технологии не содержат в себе каких-либо технических особенностей или лазеек, которыми можно было бы попытаться воспользоваться. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, не место для освоения мастерства ведения судебных процессов или искусства убеждать партнёров в необходимости менять правила игры ради получения в ней преимущества.

Ссылка на наполовину шуточное эссе об очередной болезни википедистов точно корректна? Правило же, в нём должны ссылки только для дела. Может сделать ссылку на Сутяжничество (хотя там идёт перенаправление на психиатрический термин, наверное, ссылку не надо давать, а то обидим ненароком) или на Викисловарь wikt:сутяжничество? YarTim (обс.) 16:47, 25 июня 2020 (UTC)

• Во-первых, обратите внимание не ВП:ЭТОЭССЕ. Во-вторых, на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В-третьих, а что, собственно, ВП:ПОЛОМАНО в ссылке за это эссе, что вы предлагаете с ним бороться? Мне кажется, что ссылка на это эссе в данном правиле более чем уместна. — Aqetz (обс.) 18:13, 25 июня 2020 (UTC)
• Я бы заменил на «Игра с правилами здесь не приветствуется» и дальше по тексту. Смысл тот жеболее общий (викисутяжничество описано как частный случай), но ссылка уже на правило, а не шуточное эссе.— SEA99 (обс.) 18:30, 25 июня 2020 (UTC)
• Да, надо бы заменить, не потому что это эссе, а потому что оно не о том. Также у меня вызывает лёгкое недоумение утверждение «Вики-технологии не содержат в себе каких-либо технических особенностей или лазеек». Тоже надо бы переформулировать: лазейки может и содержатся, но не нужно стремиться их использовать. Землеройкин (обс.) 19:54, 25 июня 2020 (UTC)
  • +1, «Не стоит искать технические особенности или лазейки в викитехнологиях, позволяющие обойти правила.»— SEA99 (обс.) 19:57, 25 июня 2020 (UTC)

Предлагаемый вариант абзаца

Игра с правилами здесь не приветствуется. Не стоит искать технические особенности или лазейки в викитехнологиях, позволяющие обойти правила. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, не место для освоения мастерства ведения судебных процессов или искусства убеждать партнёров в необходимости менять правила игры ради получения в ней преимущества.

— SEA99 (обс.) 09:27, 28 июня 2020 (UTC)

Выражение "игра с правилами" новичкам не будет понятно. Что если так:

Злоупотребление процедурой здесь не приветствуется. Также не стоит искать технические особенности или лазейки в викитехнологиях, позволяющие обойти правила. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, не место для освоения мастерства ведения судебных процессов или искусства убеждать партнёров в необходимости менять правила игры ради получения в ней преимущества.

Землеройкин (обс.) 10:25, 28 июня 2020 (UTC)

• Тогда уж «злоупотребления процедурами». Ибо описывается в общем и целом, а не на одном каком-то примере. А «игра с правилами», в целом, согласен, близко к местному сленгу. — Aqetz (обс.) 15:43, 28 июня 2020 (UTC)

• Процедура, это как раз такое парламентско-судебное слово. «Я по процедуре», говорят депутаты. Ну и в самом правиле так написано. Землеройкин (обс.) 19:06, 28 июня 2020 (UTC)
  • Я не слишком опытен в «парламентско-судебной» лексике, но что-то мне подсказывает, что правила для вики-сообщества следует излагать максимально понятным не самым опытным участникам, а не «парламентско-судебным» языком. Ибо правила пишут для них в первую очередь, а у нас тут ВП:НЕГОСДУМА, знаете ли. — Aqetz (обс.) 06:22, 29 июня 2020 (UTC)

• Игра с правилами это именно то, что описано в соответствующем правиле и что запрещено. Злоупотребление процедурой — отдельный термин, описывающий что-то похожее, но не 100% совпадающее. При этом, как видно выше, этот термин не настолько общеупотребителен, чтобы не вызывать вопросов. Разъяснение викитермина через предложение в том же абзаце, можно переставить местами.— SEA99 (обс.) 09:32, 1 июля 2020 (UTC)

• Имхо, и слово «викитехнологиях» тут не очень удачное, я бы заменил на «в механизмах работы сайта». Заодно не будет повтора корня «техн». AndyVolykhov ^↔ 15:46, 28 июня 2020 (UTC)
  • Я думаю, что «викитехнологии» включают в себя процедуры принятия решений, администрирование и прочие человеческие технологии, а не только механизмы сайта.— SEA99 (обс.) 08:13, 29 июня 2020 (UTC)

Дополнение ВП:МТ для групп организмов

Участники биопроектов рувики предлагают её сообществу утвердить консенсус биопроектов в виде нового раздела ВП:МТ:

Биологические таксоны и другие группы организмов

Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические), как ныне существующих, так и вымерших, и о других группах организмов, таких как штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием и им подобных, а также о группах таксонов с устоявшимися названиями на языках мира.

Каждая статья о группе организмов в русском разделе Википедии должна содержать:

1. информацию, достаточную для понимания места описываемой группы в системе органического мира;
2. для статей о биологических таксонах — научное название таксона и его ранг; для клад допускается английское название;
3. нетаксономическую информацию об описываемой группе, не относящуюся ко всем другим представителям объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение.

Здесь таксономической считается информация о месте данной группы в системе органического мира, включая перечень нижестоящих групп; о синонимах; об авторстве и годе (дате) описания группы.

«За» данную поправку высказалось 16 участников, «против» — 1, итого «за» ≈ 94 % активных участников биопроектов. Просьба эти данные учитывать при подведении окончательного итога. — VladXe (обс.) 17:34, 19 июня 2020 (UTC)

Абстрактный пример-пояснение. — VladXe (обс.) 05:36, 21 июня 2020 (UTC)

• Мне кажется надо уточнить первый пункт, что речь не должна идти о совсем уж точном понимании места, потому что его может быть затруднительно указать для устаревших групп организмов, про положение которых в современной классификации можно точно сказать лишь о принадлежности к современной крайне широкой группе, например целому царству. ·Carn 19:16, 19 июня 2020 (UTC)
  • Ничего подобного, см. Водоросли. — VladXe (обс.) 19:42, 19 июня 2020 (UTC)
    • Я говорю не про практику, а про текст выше. Формулировка «информация, достаточная для понимания» сама по себе размыта, а так как «место в системе органического мира» — тоже размытое понятие, относительно которого нет консенсуса (к тому же принятая у нас в разделе система отличается от других разделов). Поэтому в целом получилась формулировка, которая будет использоваться не так, как задумывалось, если не уточнить, что это значит: к примеру, что указана родительская группа, пусть даже и устаревшая. ·Carn 06:00, 20 июня 2020 (UTC)
      • Здесь оставлен люфт для тех групп, к которым систематики не подобрали точно объемлющий таксон, то есть для большинства. Нельзя жёстко закрепить «ближайший объемлющий таксон», потому что для таксонов обычно есть несколько версий, например: 1) неандерталец либо вид рода люди, либо подвид человека разумного, 2) немиана в этом веке «перекочевала» из царства животных в домен архей, 3) в IOC (почти официальном АИ для птиц) подотряды и подсемейства не выделяются, а в других источниках по систематике птиц — выделяются. Так что размытая формулировка позволяет хоть как-то ориентировать таксон в непостоянном мире биосистематики. — VladXe (обс.) 15:31, 20 июня 2020 (UTC)
• И еще пожелание: так как правилом придется пользоваться небиологам, приведите пример минимальной МТ-статьи, расписав, какое предложение какому пункту удовлетворяет, иначе птичий язык. Помимо этого, требование подтверждения АИ противоречит практике не требовать обязательного АИ и возможности оставлять статьи с запросом источника. Если обязательность АИ сохранится, биостатьи без них будут жёстко идти под нож, в то время как прочие темы останутся ждать предоставления АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 19:59, 19 июня 2020 (UTC)
  • 1) Проект:Биология/Пример — пример для для обсуждения, пример в разделе правила выходит за рамки ВП:МТ. 2) Есть консенсус ПРО:БИО, что указание ареала достаточно для выполнение п. 3. Ареал обычно найти легко (или среду обитания, или хозяев для паразитов). 3) Вот именно на п. 3 требуется АИ, пусть даже в виде раздела Литература, потому что пп. 1 и 2 легко проверяются по научному названию, а п. 3 может представлять ОРИСС по иллюстрации. 4) Наличие карточки не обязательно (не является причиной для удаления статьи), но желательно, даже в виде пустого {{Таксон}}. Не всегда для групп организмов есть шаблон-картока, поэтому такой критерий по-моему даже не рассматривался при первичном обсуждении. — VladXe (обс.) 21:14, 19 июня 2020 (UTC)
  • А почему за отсутствие АИ статья должна обязательно должна идти "под нож"? Ведь часто бывает, неопытные авторы переводят статьи из иновики, забывают конвертировать оттуда источники. Вариантов приведения статьи к приемлимому состоянию может быть множество и порой это не требует больших затрат времени. В настоящее время сатьи про группы организмов не то чтобы на КУ (1 статья), а даже на КУЛ (8 статей про таксоны и породы) довольно редки. Atylotus (обс.) 07:56, 20 июня 2020 (UTC)
    • Потому что в предлагаемом правиле написано: "и подтверждённую авторитетными источниками". Союз "и" не оставляет вариантов: без источников - под нож. В ВП:МТ "рекомендуемым является наличие ссылки хотя бы на один авторитетный источник." Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 22 июня 2020 (UTC)
      • Найти источник на таксон (если он существует) по научному названию — дело одного сеанса поиска, как миниму есть 3 (!) базы данных, содержащие все таксоны (как их создатели заявляют). Насколько я знаю, носители флагов с функцией delete обязаны перед удалением самостоятельно искать источники о предмете статьи. У нас же ПДН, поэтому мы все знаем, что удаляющие не будут пренебрегать своими обязанностями. — VladXe (обс.) 12:45, 22 июня 2020 (UTC)
        • Те же ПДН дают нам не менее сакральное знание, что перед удалением номинатор тоже должен поискать источники. Результат такого ПДН - завалы на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 22 июня 2020 (UTC)
      • В нынешнем варианте МТ прямо сказано, что Статьи менее 150 знаков рассматриваются как недопустимые, однако это не мешает таким статьям висеть на КУ по полгода. Если есть опасения, что с новой редакцией МТ таксоны массово понесут на КУ за отсутствие АИ, то можно добавить в примечании, что отсутствие АИ не повод к удалению статьи, а повод к их добавлению (т.е. улучшению статьи). Atylotus (обс.) 12:48, 22 июня 2020 (UTC)
        • Ну если нет консенсуса, что статья не дополняема - что ж ей не повисеть? Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 22 июня 2020 (UTC)
          • С отсутствием АИ будет тоже самое. Найти консенсус о принципиальном отсутствии АИ про группу организмов (если это не фейк) будет не просто. Atylotus (обс.) 13:09, 22 июня 2020 (UTC)
            • По отсутствию АИ практика на КУ четкая: не нашли - до свидания, ВП:ПРОВ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 22 июня 2020 (UTC)
              • По таксонам АИ (в том числе на нетривиальную информацию) найти обычно достаточно просто. А если в 0,5 % случаях они не находятся, то такие статьи не жалко, можно и удалить. Atylotus (обс.) 13:27, 22 июня 2020 (UTC)
• Коллеги, я предлагаю всё-таки шорткат обсуждать после того, как будет установлен консенсус относительно возможности принятия критерия. А то у меня пока создаётся впечатление, что, с одной стороны, вот такая статья будет соответствовать предложенным критериям (и её можно создать импортом из Викивидов, а вот такая — не будет. --aGRa (обс.) 21:16, 19 июня 2020 (UTC)
  • 1) Не забываем, что обсуждаемый раздел — раздел ВП:МТ, поэтому общие требования сохраняются и первый пример не пройдёт именно по ним. Да и «используемый в коммерческих целях» на самостоятельное предложение не тянет, поэтому п. 3 не выполнен. 2) Ко второму примеру я вижу 2 претензии, решаемые шаблонами {{No taxobox}} и {{Уточнить}} после слова «губок» в первом предложении. Этого даже для КУЛ не хватает. 1а) Кстати, документ и задумывался для выполнения ВП:НЕВИКИВИДЫ — одной таксономической информации мало, чтобы статья о группе организмов существовала в рувики. — VladXe (обс.) 21:26, 19 июня 2020 (UTC)
    • 1 и 1а — ну, заменяем про коммерческие цели на «Ареал — Средиземное море, Карибское море, Вест-Индия». Всё равно получается ну очень коротко и повторение страницы из Викивидов (там информация об ареале тоже есть). 2 — тем не менее, формально этот пример предложенным минимальным требованиям не соответствует. И я прекрасно знаю, как у нас любят и умеют докапываться до формальных признаков, особенно если брать не утрированный пример полноценной статьи, из которой просто выкинуты требуемые элементы, а что-то более похожее на обычную работу новичка. --aGRa (обс.) 21:50, 19 июня 2020 (UTC)
      • 1) Вы пример видели? Да, коротко, но ВП:МТ выполняется, как и ВП:МТБИО. 2) Да, научное название таксона необходимо, если оно есть. Раз уж написали вид, то есть эта группа организмов является таксоном, а таксону нужно научное название. Но опять же, такое решается отправлением на КУЛ, а не на КБУ, а уж если за 2 круга КУЛа никто не написал научное название, то возникает вопрос: «а был ли мальчик?» а есть ли такой таксон? И статья удаляется как ОРИСС через КУ. — VladXe (обс.) 21:59, 19 июня 2020 (UTC)
        • 1) ну вот и надо бы сначала разобраться, видит ли сообщество такие статьи приемлемыми. Потому что аналогичного плана статьи, скажем, о спортсменах, например, на КБУ светятся регулярно — а потом куда-то пропадают. 2) Это вы, конечно, красиво написали, но по факту у нас работает схема «раз-два». «Раз» — в статью приходит участник, плохо знающий правила или просто удалист, формалист и ему сегодня продавец в магазине нахамила, и ставит шаблон КБУ (я, пожалуй, обойдусь без примеров — и так после каждого захода на КБУ я долго размышляю, что в голове вообще происходит у этих людей). «Два» — приходит админ, который тоже формалист и удалист, только он правила знает. Он смотрит: так, в минимальных требованиях написано то-то и то-то, этого в статье нет. Ок, удаляем. Всё, нет статьи, а следом нет и новичка, который её написал. И ведь формально тут никому ничего не предъявишь — действительно, статья минимальным требованиям не соответствовала. --aGRa (обс.) 22:42, 19 июня 2020 (UTC)
          • 1) Согласно действующему консенсусу в виде ВП:МТ — видит приемлемыми. Как я уже писал выше (от 21:14, 19 июня 2020 (UTC)), есть консенсус ПРО:БИО, что ареала достаточно для выполнения п. 3 ВП:МТБИО. 2) Разве кроме основного раздела ВП:МТ, по остальным разделам ВП:МТ быстро удаляют? К тому же сейчас есть консенсус сообщества (этого месяца), что если статья превышает 300 символов и в ней есть энциклопедическая информация, то быстро её удалять нельзя, только через КУ, а там уж либо научное название укажут, либо термин «вид» заменят на более общее определение, не требующее этого самого научного названия. 2а) Согласно всем номенклатурным кодексам, нет научного названия — нет таксона, поэтому и карточка рекомендуется: при связи с элементом Викиданных оно наследуется оттуда. Пример 2 — пример с очень грубой ошибкой с т. з. биологической номенклатуры, если участник её допустил, то ему рано писать про таксоны. — VladXe (обс.) 04:46, 20 июня 2020 (UTC)
            • «если участник её допустил, то ему рано писать про таксоны» — а давайте-ка в таком случае я буду Против любых инициатив подобного толка, противоречащих базовых принципам вики-движения. --aGRa (обс.) 11:23, 20 июня 2020 (UTC)
              • Ваше право, тогда начинайте собирать подписи за отмену всего ВП:МТ, потому что она тоже противоречит «базовым принципам вики-движения» — новые статьи имеет право писать только тот, кто умеет считать до 150 или 300, а не «каждый». — VladXe (обс.) 15:41, 20 июня 2020 (UTC)
                • Заведомо неправомерная аналогия. Писать статьи в Википедии имеет право любой, вне зависимости от наличия у него специальных знаний, понимания биологической номенклатуры и т.п. Это основной принцип вики-движения. Никакого «рано писать про таксоны» в Википедии нет и быть не может. Никакого требования «уметь считать до 300» в ВП:МТ нет. --aGRa (обс.) 16:05, 20 июня 2020 (UTC)
                  • Есть: если статья менее 150(300) знаков, то она подлежит удалению. Если человек не знает, что такое 150 и 300, то как он может ориентироваться в ВП:МТ? Аналогично, если человек не знает, что такое биологический таксон, то о них ему писать не надо. — VladXe (обс.) 17:22, 20 июня 2020 (UTC)
                    • Я бы мог ещё поговорить о «писать не надо» при условии, что речь идёт о ну очень узкоспециальной тематике, с которой в повседневной жизни люди в принципе не сталкиваются, но и в этом случае у меня такая позиция вызывала бы отторжение. Но требовать каких-то специальных знаний от авторов любых статей о растениях и животных — это заведомо перебор. --aGRa (обс.) 17:33, 20 июня 2020 (UTC)
                      • Писать о «любых статей о растениях и животных» можно и без знания, что такое таксон, но если пишешь о виде, должен представлять хоть чуть-чуть, что есть вид и какие обязательные атрибуты у него имеются. Научное название — обязательный атрибут, нет его — нет таксона. — VladXe (обс.) 17:45, 20 июня 2020 (UTC)
                        • Вы предлагаете администраторам и участникам Википедии заниматься оценкой — является ли конкретная статья, скажем, о бабочке статьёй о таксоне, подпадающей под обозначенные требования, или просто «статьёй о животном», под обязательные требования не подпадающей? --aGRa (обс.) 17:54, 20 июня 2020 (UTC)
                          • По-моему намного проще, чем оценить 6 критериев ВП:УЧ — VladXe (обс.) 18:02, 20 июня 2020 (UTC)
                          • Есть в преамбуле или карточке слова клада, таксон, вид, род и т. д. — статья о таксоне. Перечень рангов и групп, похожих на ранги, относительно мал, но перечисление всего этого «зоопарка» в разделе не нужно: систематики эпизодически создают новые, каждый субтеркласс и гипоотряд отдельно согласовывать на этом форуме? — VladXe (обс.) 18:07, 20 июня 2020 (UTC)
                      • Если бы второй пример начинался так: «Туалетная губка — губка, используемая в коммерческих целях…», то он бы соответствовал ВП:МТБИО. — VladXe (обс.) 17:48, 20 июня 2020 (UTC)
                        • Это странно. То есть, мы оцениваем здесь не то, о чём фактически написано в статье, а как это подано? adamant.pwn — contrib/talk 20:31, 20 июня 2020 (UTC)
                          • Нет, мы оцениваем, как это написано. Второй пример без карточки, а в изменённом тексте термин таксон (или один из его рангов) не указан, из чего напрашивается вывод, что речь в статье идёт не о таксоне, а о группе организмов. А на группу организмов 2-й пункт не действует. — VladXe (обс.) 21:21, 20 июня 2020 (UTC)
                            • Как мне кажется, это уже слишком напоминает какую-то сугубо формально-бюрократическое буквоедство, чтобы имелась возможность рассматривать это как правило Википедии. --aGRa (обс.) 21:23, 20 июня 2020 (UTC)
                              • Номенклатура вообще «сугубо формально-бюрократическое буквоедство» по определению, но несколько млн таксонов существуют по этим правилам, так почему для статьи рувики максимально кастрированная версия неприемлима? У таксона просим указать научное название, ранг и один из объемлющих таксонов. Для сравнения: новый таксон обязан иметь при описании научное название, ранг, запись sp. nov. и аналогичные (без этой записи описание не является действительным!), авторство, точный объемлющий таксон, диагноз таксона (по каким критериям особь можно отнести к этому таксону и чем она обязано отличаться от других таксонов того же ранга), а также доказательство, что именно указанный объемлющий таксон должен быть объемлющим (из примера: что обыкновенный летун принадлежит именно к роду летунов, а не другому роду). — VladXe (обс.) 06:04, 21 июня 2020 (UTC)
                                • Ну значит, нам основываться на этом буквоедстве как на руководящем принципе написания статей категорически нельзя. --aGRa (обс.) 11:49, 21 июня 2020 (UTC)
                                  • Это Ваше мнение, оно не является мнением большинства на время подписи. — VladXe (обс.) 11:58, 21 июня 2020 (UTC)
                                    • Тем не менее, если это мнение не будет учтено в итоге, этот итог будет тут же оспорен. --aGRa (обс.) 11:59, 21 июня 2020 (UTC)
                                  • Просьба ещё раз сформулировать, почему Вы считаете, что раздел не может стать частью правила. — VladXe (обс.) 11:59, 21 июня 2020 (UTC)
                                    • Потому что он а) допускает лёгкое создание ботостатей; б) препятствует созданию статей живыми авторами, допуская удаление полноценных энциклопедических статей, в которых не выполнены требования, даже для понимания которых нужна специальная подготовка; в) создаёт странный дуализм «статья о таксоне» — «статья просто о животном», который выглядит искусственным изобретением авторов текста и совершенно непонятно как будет применяться живыми авторами и администраторами. --aGRa (обс.) 12:02, 21 июня 2020 (UTC)
                                      • а) Без раздела ещё проще создать ботостатьи, ведь в них даже нетаксономическую информацию (которая гораздо хуже поддаётся ботообработке) указывать не нужно; б) заявленная специальная подготовка соответствует 6-му классу предмета Биология общеобразовательной школы: знать, какие атрибуты есть у таксона. Эти же сведения можно узнать в разделе статьи таксон#Таксоны в биологии (и то там намного больше информации, чем требуется). Странно, если редактор пишет о биологическом таксоне, не зная, что это такое; в) странный дуализм существует «в природе» в современном понимании с 10-го издания Systema Naturae: есть таксоны со строгими требованиями в рамках одного из биологического кодексов номенклатуры, и есть группы организмов / таксонов, для которых достаточно её назвать и указать, по каким критериям организм / таксон в него включается, которые появились с тех времён, когда человек научился обобщать. Очень многие группы организмов с появлением номенклатуры стали таксонами, но часть из-за разнородности состава так и осталась группами, например: криль, подберёзовик, копытные. — VladXe (обс.) 06:34, 22 июня 2020 (UTC)
                              • aGRa, возможно и буквоедство, но таксонов миллионы и, если мы не хотим превратится в ботопедию, то должны следовать логике международных номенклатурных кодексов (МКЗН, МКБН...), иначе будет вольнодумная спискота, а не энциклопедия. — Lasius (обс.) 09:21, 21 июня 2020 (UTC)
                                • Пока что я вижу как раз облегчение работы ботов (потому что статьи, соответствующие МТ, можно гнать совершенно потоковым методом) и затруднение работы живых людей. --aGRa (обс.) 11:58, 21 июня 2020 (UTC)
                                  • У вас совершено неправильное мнение. Как раз боты п. 3 выполнить не в состоянии (разве что с очень сложным алгоритмом и встроенным переводчиком). — VladXe (обс.) 12:01, 21 июня 2020 (UTC)
                                    • Уж с географическими названиями ареала обитания машинный перевод прекрасно справится. --aGRa (обс.) 12:03, 21 июня 2020 (UTC)
                            • А туалетные губки как таксон и как группа организмов — разные понятия? И можно про них две независимые статьи написать? adamant.pwn — contrib/talk 21:36, 20 июня 2020 (UTC)
                              • Это был пример. В реальной жизни туалетная губка — вид, то есть таксон. Вообще систематики стремятся, чтобы одно и то же научное название разным таксонам не назначалось, за этим строго следят в пределах кодекса номенклатуры и исправляют, но так как независимых кодексов биологической номенклатуры 5, из них в 3 возможны повторы названий, то на время подписи одна латынь может соответствовать не более чем 3 таксонам: животному; растению-грибу-водоросли; бактерии-археи. В русском языке правил биологической номенклатуры нет, поэтому здесь синонимы встречаются чаще. — VladXe (обс.) 05:47, 21 июня 2020 (UTC)
                              • Но даже в «русской систематике» (в кавычках, потому что такой науки нет) стремятся к уменьшению количества синонимов, поэтому я сходу и не приведу пример, чтобы под одним термином существовали и таксон, и нетаксономическая группа. — VladXe (обс.) 06:13, 21 июня 2020 (UTC)
                                • Вопрос был не об этом. Исходя из ваших слов, если статья фактически о таксоне, но это явно не указано в преамбуле, то к ней стоит относиться как к статье о произвольной группе организмов. Мне это кажется странным, так как такие статьи будут блокировать возможность создания статей об одноимённых таксонах. Я понимаю, что предлагается это всё из лучших побуждений для повышения качества статей, но реальность такова, что не удовлетворяющие МТ статьи, скорее всего, будут идти на КБУ, а не КУЛ. Так что следует сперва действительно хорошо подумать, готовы ли мы к этому. adamant.pwn — contrib/talk 09:05, 21 июня 2020 (UTC)
                                  • 1) ВП:ПС ещё никто не отменял. Если статья о таксоне то его следует явно указать следующей правкой. 2) «не удовлетворяющие МТ статьи» — ну и хрен с ними, 300 символов написать и сделать карточку — работа на полчаса при худшем раскладе. — VladXe (обс.) 10:16, 21 июня 2020 (UTC)
• Исходя из примера: для спортсменов статья из одной карточки, таблицы достижений и слов «русский спортсмен» — будет признана явно недостаточной, а для таксонов, получается, нормально, когда статья состоит из табличных характеристик и слов «Водится в России». Для астрономических объектов статья из одной карточки и слов «Находится в созвездии Тельца» тоже будет признана явно недопустимой — а для биообъектов это предлагается как норма. При этом а) видов миллионы; б) предлагаемые минимальные требования создают условия для вынесения на удаление (в том числе быстрое) написанных неопытными участниками статей о живых организмах с вполне энциклопедическим содержанием (только без указанных латинских названий и прочей сугубо специализированной информации) и, как следствие, для распугивания авторов от проекта. Против. --aGRa (обс.) 12:08, 21 июня 2020 (UTC)

• Важно пояснить две детали. 1) Данное предложение является ужесточением МТ для таксонов (с целью дать практическое значение понятию НЕВИКИВИДЫ). По текущему МТ всё что требуется для существования статьи о таксоне это 300 символов текста (для Голдберга - 500). 2)Невыполнение МТ не карается моментальным удалением статьи. Проект БИО достаточно активен, чтобы эти статьи спасать, всё что требуется это минимальная планка качества, чуть выше чем нынешняя. На более высокую планку внутрипроектного консенсуса не нашлось. Поэтому вариантов сейчас два, или принять предложенный вариант или остаться с ещё более низкой планкой. Если в будущем сложится консенсус за более высокий минимальный уровень наполненности статьи — будет что обсуждать. Sir Shurf (обс.) 12:51, 21 июня 2020 (UTC)
  • А что будет происходить со статьями, не проходящими по указанным МТ? Несоответствие МТ — валидный формальный повод отправить их на КБУ, я не думаю, что кто-то сейчас может гарантировать, что они туда отправляться не будут. adamant.pwn — contrib/talk 13:03, 21 июня 2020 (UTC)
    • Существует многолетняя практика проета БИО. Биостатьи крайне редко попадают на КБУ. Спасти любую такую статью (если речь не идёт о мистификации) дело нескольких минут. Предложенные МТ нужны как нормативный документ, который можно показывать новым (или старым) участникам, чьи статьи о таксонах не соответствуют МТ, предполагая, (ПДН), что зная в чём состоят МТ они будут их выполнять. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:14, 21 июня 2020 (UTC)
      • Если нужен нормативный документ, чтобы устанавливать планку качества, а не формально отделять зёрна от плевел и нести последние на КБУ, то может тогда лучше оформить это внутрипроектным соглашением? Или добавить в какое-нибудь руководство по оформлению статей. Указанные рекомендации здравые, но МТ — не лучшее место для них. adamant.pwn — contrib/talk 13:41, 21 июня 2020 (UTC)
        • И то, и другое уже есть. Как раз раздел в ВП:МТ и нужен, чтобы редакторы могли прочитать во всевикипедийном нормативной акте, какие статьи по биологии не следует писать. Участников ПРО:БИО меньше, чем редакторов биостатей. — VladXe (обс.) 13:54, 21 июня 2020 (UTC)
    • Статьи о значимых темах с энциклопедическим содержанием не могут быть КБУшнуты. Статья "Имярек - Герой Советского Союза" должна пройти КУ при всей своей краткости. Igel B TyMaHe (обс.) 12:36, 22 июня 2020 (UTC)
  • 1) «По текущему МТ всё что требуется для существования статьи о таксоне это 300 символов текста» — нет, ситуация сейчас другая. Иначе бы те же самые статьи о спортсменах и астрообъектах спокойно бы оставлялись, там тоже формальные «300 символов» есть. Нет, эти «300 символов» в практике на КУ считаются без учёта карточек и табличной информации, именно по связному тексту, не дублирующему эти элементы статьи. 2) «Невыполнение МТ не карается моментальным удалением статьи» — оно карается простановкой шаблона {{ds}} и удалением через 2 дня. Большая разница. 3) «вариантов сейчас два» — вариантов много больше, не надо создавать ложных дихотомий. --aGRa (обс.) 13:16, 21 июня 2020 (UTC)
    • Я не знаю что происходит со спортсменами или астероидами, кто курирует эти статьи и по каким критериям. МТ существует именно для того, чтобы задавать самую низкую возможную планку статьи. Для таксонов сплошь да рядом существуют статьи выполняющие именно что самый низкий возможный уровень, но их никто не удаляет. Возможно это связано с тем, что в отличие от спортсменов и астероидов, по каждому описанному таксону можно написать приемлемую статью (поскольку гарантированно существует АИ в котором даётся детальное описание введённого таксона). Поэтому есть возможность без ущерба для количества статей чуточку повысить их минимальное качество и я не вполне понимаю в чём состоит мотивировка Вашего мнения против. Sir Shurf (обс.) 13:58, 21 июня 2020 (UTC)
      • После того, как правило принято, оно будет выполняться так, как сформулировано, а не так, как вы тут сейчас говорите. А сформулировано оно так, что любому желающему можно в режиме бота лить статьи прямиком с викивидов, соответствующие минимальным требованиям, зато у новичка, пожелавшего начать свою работу в Википедии со статьи о животном или растении, возникнут проблемы. И далеко не факт, что такой новичок столкнётся с помощью участников вашего проекта, а не с налепленным на статью шаблоном ds и последующим тихим и незаметным удалением через пару дней. --aGRa (обс.) 15:47, 21 июня 2020 (UTC)
        • Я честно говоря не понимаю почему Вы игнорируете объяснение данное выше касательно п.3 предложенного дополнения. Этот пункт совершенно не позволяет совершать ботозаливку с Викивидов, в которых нет ничего кроме таксономической информации. Касательно же добросовестных новичков, я уверен, что попадание статьи про таксон на отроченное удаление заинтересует участников ПРО:БИО. Sir Shurf (обс.) 17:11, 21 июня 2020 (UTC)
          • Сведения об ареале или местах обитания вида в базах вполне присутствуют, в том числе на Викивидах и в других базах. Уже многократно было сказано, что этого достаточно, а уж c переводом географических названий даже гугл справится. Вашу уверенность к правилу не подошьёшь, и, как я уже сказал, нет никаких оснований предполагать, что оно не будет исполняться так, как записано. --aGRa (обс.) 17:26, 21 июня 2020 (UTC)
            • Можно согласиться с aGRa в части защиты Рувики от «ботопедирования» за счёт переноса данных только по ареалу с какой-либо базы данных. Но такой базы нет (про вышеприведённые примеры далее), а если кто-то найдёт, то я встану на сторону оппонента. Если бы ботам было так легко находить данные по ареалу, то они бы давно наклепали тысячи статей. Но даже в ботопедиях в их ботостатьях данные по ареалу отсутствуют, хотя попутно добавляют и другое, что есть в БД. Коллеге aGRa повезло, что нашлась статья в Викивидах с хоть каким-то указанием (очень кратким) «ареала» вида, хотя там и не ареал указан, а лишь типовая местность (из одного слова «Mediterranean»). Я регулярно сталкиваюсь с Викивидами, но там почти нет данных по распространению. Изредка только типовую местность для голотипа приводят, но это не ареал. Есть конечно примеры и с указанием ареала, но и они (6 слов в последнем примере: «Japan (Honshu), Korea, China (Shaanxi, Zhejiang)») на спасительные МТ-300 далеко не дотягивают. Поэтому в любом случае, создавая статью надо писать не только про ареал. Ради эксперимента я по этому примеру сейчас создал черновик Участник:Lasius/Stenus confertus, где для ознакомления коллег оставил только ареал (сейчас там лишь 146 знаков, маловато будет, поэтому должен быть неподвластный боту и с полноценным предложением этот вариант). Примеры с данными по млекопитающим или птицам не проходят, так как по всем широко распространённым видам (а только оттуда можно вытянуть длинное предложение для достижения МТ) у нас статьи уже есть. И про новичков: а был ли мальчик? были примеры? кому-то не помогли или не объяснили? — Lasius (обс.) 17:38, 21 июня 2020 (UTC)  
              • «А был ли мальчик»? Ну вот на КУ уже скоро месяц болтается статья Классификация вирусов с 30 интервиками — тут даже не про отдельный вид, а про целый домен. Много участников проекта к ней руку приложили? А она висела на КБУ, и какой-нибудь менее замороченный админ мог уже давно её спокойно удалить. Сколько подобного уже удалено без всяких обсуждений — сказать сложно, но исходя из того, что я вижу каждый день на КБУ — довольно много. Вот, кстати, другая статья того же участника, не соответствующая предложенным вами МТ. Много ей участников проекта заинтересовались? --aGRa (обс.) 17:47, 21 июня 2020 (UTC)
                • Обе эти статьи являются машинным переводом из англовики - это С2 КБУ, к МТ это отношение не имеет. Atylotus (обс.) 18:00, 21 июня 2020 (UTC)
                  • Спасибо, с языка сняли. — VladXe (обс.) 18:03, 21 июня 2020 (UTC)
                  • Машинным переводом это не является — явно доработано до минимально приемлемого вида вручную. Но теперь понятно, как ваш проект относится к новичкам, и что все рассказы про то, что «помогут и объяснят» выше действительности не соответствуют. По факту выходит всё как я написал и даже хуже — обвинят во всех смертных грехах и удалят, никакой помощи от участников проекта новичкам ждать и близко не приходится, а предлагаемые МТ будут использоваться как репрессивный механизм для удаления статей новичков. --aGRa (обс.) 18:09, 21 июня 2020 (UTC)
                    • Во-первых, прогонял обе английские статьи через Google-переводчик — получился результат идентичный нынешнему состоянию. Изначальный текст написан простым языком, вот машина в целом и справилась с переводом, хоть стиль хромает; во-вторых ни одна из этих двух статей не удалена. Atylotus (обс.) 18:37, 21 июня 2020 (UTC)
                      • Выше было сказано: «я уверен, что попадание статьи про таксон на отроченное удаление заинтересует участников ПРО:БИО» и спрошено, были ли примеры, когда кому-то не помогли или не объяснили (а вместо этого потащили статью на удаление). Так вот они, примеры. Не заинтересовало, не помогли, не объяснили. И нет никаких оснований предполагать, что будет как-то по-другому. --aGRa (обс.) 18:49, 21 июня 2020 (UTC)
                        • То есть единичные биологические статьи, которые оказались на КУ Вы видите, а сотни доработанных на КУ, КУЛ и даже не попавших туда нет? Atylotus (обс.) 18:57, 21 июня 2020 (UTC)
              • Здесь Вы не правы, из страницы МСОП при должной сноровке можно составить стаб, удовлетворяющий и ВП:МТ, и ВП:МТБИО, а пример абстрактного жука, удовлетворяющий ВП:МТБИО, я уже давно написал. — VladXe (обс.) 17:51, 21 июня 2020 (UTC)
            • Ваша позиция до боли напоминает состояние сего дня с неграми в США: пофиг, что сейчас можно клепать ботом статьи для рувики из Викивидов (300 символов из списка видов легко набрать, извините за ВП:БОБЫ), главное, что тем редакторам-однодневкам, которые ничего не знают о биологии, было комфортно писать статьи о таксонах (пусть негры в США грабят и бесчинствует, главное их не обидеть, назвав неграми). Я наверно буду пинговать Вас на каждую встреченную статью, которая удовлетворяет ВП:МТ и не удовлетворяет этому проекту, чтобы Вы её доработали, раз уж так заботитесь об их сохранении. — VladXe (обс.) 17:46, 21 июня 2020 (UTC)
              • Получите предупреждение по ВП:НЕТРИБУНА и прекращение дискуссии с вами. --aGRa (обс.) 17:51, 21 июня 2020 (UTC)

• Я определился. Обязательным требованием должно быть наличие минимального описания организма: "Длина от 10 до 12 мм", "Небольшая птица с ярким сине-зелёным оперением" и т.п. Иначе это набор ничего не говорящих обычному читателю сведений. Статья о таксоне должна не только его научно определять, но и очевидно выделять среди других таксонов, иначе нет энциклопедического смысла создавать отдельную статью. Ареал в силу большого пересечения у разных видов дифференцирующим признаком быть не может. Igel B TyMaHe (обс.) 12:55, 22 июня 2020 (UTC)
  • А пункты 1 и 2 при таком раскладе можно выкинуть. Как нас убеждают, у нас есть достаточно активный проект, который во все создаваемые статьи легко эту информацию добавит. --aGRa (обс.) 13:11, 22 июня 2020 (UTC)
    • Тут я чувствую некое противоречие. Если цель биоМТ — отыскивать статьи для доработки, то правило не нужно, нужен новый параметр в {{rq}} и биоМТ как рекомендации. Если цель удалять статьи, потому что не хватает участников дорабатывать, тогда нужны и 1, и 2, и 3, и моё предложение. И сразу указание, что несоответствующие статьи следует нести на КБУ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:04, 22 июня 2020 (UTC)
      • Насколько я понимаю, как минимум есть цель не допустить заливок в режиме бота или полубота, потому что число статей, которые можно создать в таком режиме явно превосходит возможности сообщества по их доработке. Но для достижения этой цели нужно критерии существенно переформулировать, сделав их человекоориентированными. --aGRa (обс.) 15:11, 22 июня 2020 (UTC)
        • Заливки не допускаются простым консенсусом о недопустимости (ВП:МНОГОЕ). Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 25 июня 2020 (UTC)

Обсуждение shortcut'а

Выделение подраздела. — VladXe (обс.) 06:31, 21 июня 2020 (UTC)

К сожалению мы не смогли прийти к консенсусу по поводу shortcut’а: ВП:МТБИО может создать ложную ассоциацию с БИОграфией, поэтому в качестве альтернативного варианта выступает ВП:МТБИОС по аналогии с ВП:БИОС. От своего имени заявляю, что БИОлогия имеет существенный хронологический приоритет на БИОграфией: первые объекты изучения биологии появились более 3,7 млрд лет назад, а первые биографии — всего лишь 2,8 млн (когда появились первые персоналии из рода Homo). — VladXe (обс.) 17:34, 19 июня 2020 (UTC)

• ВП:МТЖ - живое, жизнь. ВП:МТТ - таксоны. Igel B TyMaHe (обс.) 19:54, 19 июня 2020 (UTC)
  • МТТ резко против (были в обсуждении ПРО:БИО варианты ВП:МТТАКС и ВП:МТБИОТ) — «таксоны» сильно сужают объём для этого раздела. ВП:МТЖ — так вирусы сами вирусологи живыми не называют, да и тиранозавра рекса как-то живым не очень правильно называть, а раздел охватывает и первых, и второго. — VladXe (обс.) 20:27, 19 июня 2020 (UTC)
• Категорически против МТБИОС, да против БИОС тоже, ибо БИОС — это вообще что-то из другой области. — Aqetz (обс.) 20:51, 19 июня 2020 (UTC)
  • Однако, статья та другая называется BIOS, а не БИОС (и шансы на переименование минимальны и зачем там шорткат), поэтому лучший вариант МТБИОС. — Lasius (обс.) 09:08, 21 июня 2020 (UTC)
    • В статье BIOS есть АИ на употребление термина БИОС как паралелльного. Словари фиксируют именно термин из области информатики. Так что ваш аргумент некорректен. Против любого перенаправления, содержащего в себе «БИОС». — Aqetz (обс.) 05:27, 22 июня 2020 (UTC)
      • Это перенаправление (ВП:БИОС) тоже менять будем? Ему уже 8 лет. Задолго до появления БИОС появился другой БИОС не менее известный Atylotus (обс.) 05:32, 22 июня 2020 (UTC)
        • Если вас интересует мое мнение, то я бы поменял. Застарелость каких-то недостатков не является оправданием их существования. На счет БИОС-3 (а именно такой вариант, судя по статье, является правильным, с БИОС (из информатики) не конфликтует, здесь, возможно, можно сделать дизамбиг, — Aqetz (обс.) 05:48, 22 июня 2020 (UTC)
          • МТБИОС и БИОС если и конфликтует, то не сильнее, чем БИОС и Гидробиос. А в целом выбор шортката для раздела правил - это вещь малозначительная. Все может существовать и без них, вопрос лишь в удобстве Atylotus (обс.) 06:36, 22 июня 2020 (UTC)
• Одноименный подраздел ВП:ИС уже зашорткачен как ВП:ИС/Таксоны. Ну пусть будет ВП:МТ/Таксоны. Если что-то другое, то там тоже надо менять. adamant.pwn — contrib/talk 20:17, 20 июня 2020 (UTC)
  • ВП:МТ/Таксоны во-первых нарушает принципы сокращений, уже встречающихся в ВП:МТ, во-вторых в 4-й раз объясняю, что таксонами раздел не ограничивается. — VladXe (обс.) 21:19, 20 июня 2020 (UTC)
    • Раздел ВП:ИС/Таксоны также ими не ограничивается и также наименован «Биологические таксоны и другие группы организмов». adamant.pwn — contrib/talk 21:29, 20 июня 2020 (UTC)
• ВП:МТБТ — самый естественный вариант, соответствующий логике других шоткатов. Джекалоп (обс.) 07:17, 21 июня 2020 (UTC)
  • БТ — биологические таксоны? Возражения в 5 раз переписывать не буду, см. выше. — VladXe (обс.) 10:18, 21 июня 2020 (UTC)
    • Я думаю, вы этому вопросу слишком много внимания уделяете. Важно, что написано в самом правиле и какое у него полное название, а не как его сократили. В крайнем случае можно просто указать несколько различных шорткатов. adamant.pwn — contrib/talk 10:28, 21 июня 2020 (UTC)
      • «Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт». Основное слово в заголовке раздела — биологические, а не таксоны или группы. — VladXe (обс.) 10:59, 21 июня 2020 (UTC)
        • ВП:МТБИОЛ? PS. биол. - стандартное словарное сокращение. Igel B TyMaHe (обс.) 13:13, 22 июня 2020 (UTC)
          • Нравится, но в чём это сокращение лучше ВП:МТБИО? — VladXe (обс.) 13:07, 26 июня 2020 (UTC)

Практический случай

Википедия:К удалению/26 июня 2020#Atropetalia - вынес на удаление как раз в связи с предлагаемым правилом. Прошу профильных специалистов поучаствовать и разобрать на конкретном, а не синтетическом примере. Igel B TyMaHe (обс.) 12:06, 26 июня 2020 (UTC)

• Под требования этого правила эта статья не подпадает, поскольку это не группа организмов, а тип фитоценоза. При чем выделение этого типа растительных сообществ основано на принципах Браун-Бланке. Atylotus (обс.) 12:40, 26 июня 2020 (UTC)
  • А что ж там написано «порядок растений»? Может надо пояснить как-то? А то у меня первая мысль была — вандализм. Землеройкин (обс.) 12:55, 26 июня 2020 (UTC)
    • Порядок растений и порядок растительности — это 2 очень разных порядка: первый — таксон растений, подчиняющийся МКН, второй — синтаксон растительности, подчиняющийся Кодексу фитосоциологической номенклатуры (сам раз в 3-й в жизни вижу.) — VladXe (обс.) 12:59, 26 июня 2020 (UTC)
      • Нет, серьёзно, надо в этих статьях сразу же в преамбуле объяснить, что это такое, видите, все спотыкаются. Землеройкин (обс.) 07:08, 27 июня 2020 (UTC)
• Подтверждаю, Atropetalia не входит в перечень случаев, указанных в преамбуле проекта раздела. — VladXe (обс.) 12:55, 26 июня 2020 (UTC)
  • Вооот. Видите? Как же применять правило, если даже не понятно, чего оно касается? По структуре и словам - ну один в один "описание группы организмов". Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 26 июня 2020 (UTC)
    • Таки надо вдумчиво читать статью: слова растение и растительность похожи по написанию, но различны по значению. — VladXe (обс.) 13:13, 26 июня 2020 (UTC)
      • а еще разгадать капчу, ребус и рассчитать дискриминант матрицы, Нелепица какая. ShinePhantom ^(обс) 06:11, 27 июня 2020 (UTC)
        • Почему-то размер и размерность не путают, а когда просишь различать растение и растительность, так сразу возмущения. — VladXe (обс.) 16:18, 27 июня 2020 (UTC)
      • Таки чем не «группа организмов»? Томасина (обс.) 06:33, 27 июня 2020 (UTC)
        • Ну тогда и сосняк-зеленомошник (по данной классификации называется Dicrano-Pinion (Libbert 1932) Matuszkiewicz 1962) - это тоже группа растений. Atylotus (обс.) 06:57, 27 июня 2020 (UTC)
          • Так да. А я ещё в обсуждении в ПРО:БИО говорила, что под понятие «группа организмов» подходит и такая группа, как «цирковые животные». Со мной не согласились, но без какой-либо аргументации, следовательно — подходит, наряду с промысловыми или сельскохозяйственными животными, лекарственными растениями, говорящими птицами, охотничьими собаками, болезнетворными бактериями и т. п. А вот от Вас требовалось бы совсем другое — нормальным языком с нормальными аргументами объяснить, почему «нет» (если действительно «нет», включая ответ на «почему бы и нет?») и как небиологу отличить одно от другого. Тогда небиологи могли бы предложить понятную небиологам формулировку, учитывающую это ограничение. Но я никак не могу понять - а почему нет-то? (если что, я о таксонах не пишу, все больше о породах и вообще об использовании природы человеком) Томасина (обс.) 11:12, 27 июня 2020 (UTC)
            • Если удастся сформулировать правило понятное и небиологам, чтобы включить и такие типы статей, о которых Вы говорите, то действительно «почему бы и нет?». Если это будет затруднительно сделать, то оставить только таксономические группы. Atylotus (обс.) 11:27, 27 июня 2020 (UTC)
              • Если Вы подразумеваете, что правило распространяется лишь на таксономические группы, достаточно добавить в преамбулу это прилагательное, и я пойду. Но по итогам тяжёлого обсуждения на ПРО:БИО в преамбуле появился текст «такие как…», чтобы исключить «цирковых», оставив породы и иже. Однако на мой незамутнённый взгляд «Atropetalia Vlieg. 1937 (синоним: Epilobietalia angustifolii R.Tx. 1950)» — таксонее некуда. И мне сдаётся, что Вам со товарищи придётся и такие группы организмов брать под крыло. Как они называются по-умному все вместе, фитоценозы? Томасина (обс.) 12:56, 27 июня 2020 (UTC)
                • Так пп 1 и 2 для типа фитоценоза - это его название и указание к какой вышестоящей группе они относятся, а под п. 3 подходят диагностические виды, где они встречаются и характеристики биотопов, прежде всего почв. Все это в статье представленной на обсуждение (Atropetalia) есть. Atylotus (обс.) 13:13, 27 июня 2020 (UTC)
                  • Я не про статью, я про правило спрашиваю. Выше в начале этого раздела Вы высказались, что к фитоценозу правило не подходит. Как Ваша нынешняя реплика соотносится со сказанным выше? Томасина (обс.) 13:37, 27 июня 2020 (UTC)
                    • В том виде, в котором оно сейчас сформулировано, правило к этой статье не подходит. Если внести коррективы, то может подходить. Atylotus (обс.) 13:44, 27 июня 2020 (UTC)
                • Просьба не путать биологический таксон растений и экологический синтаксон растительности (экология — в широком смысле, а не охрана окр. среды). Этак к этому разделу и языки с диалектами прицепить можно, они тоже таксоны, правда лингвистические. — VladXe (обс.) 16:26, 27 июня 2020 (UTC)
                  • Статьи о синтаксонах растительности вещь достаточно редкая в Википедии, что как-то выделять их не стоит. Если их будут выносить а КУ, никакой трагедии из этого не будет. Можно посоветовать внимательно читать правило и статьию. Кроме собственно бмологических таксонов в правиле сейчас только штаммы, гибриды, породы и сорта — это достаточно закрытый список, если не считать разные маргинальные эписемейства. Поэтому можно убрать из правила фразу "и других группах организмов, таких как" , а перечислить эти группы указанные далее. Atylotus (обс.) 17:36, 27 июня 2020 (UTC)
                    • 1) Так нельзя, потому что ещё есть группы штаммов, изоляты, серо-, био-, морфо- и прочие типы или -вары, отродья, группы сортов и грексы. Пока всю эту ранговую мелочь перечислишь, ПИ забудут, о чём читать начинали. А если ещё чего-нибудь выделят? Отдельной поправкой в текст вносить? 2) Где чёткая граница между синтаксоном растительности и группой растений, живущих в определённой территории? Вообще не моя тема, но если раздел расширить на экологические синтаксоны, то, боюсь, в конечном итоге он будет регулировать и цирковых животных по аналогии (одни растут при определённых условиях, другие — живут также при определённых условиях). — VladXe (обс.) 17:49, 27 июня 2020 (UTC)
                    • Боюсь, не получится: эти четыре позиции — не полный перечень возможных вариантов, здесь нет кроссов, спортов, наверно и ещё чего-нибудь такого нет. Томасина (обс.) 06:21, 28 июня 2020 (UTC)
              • Кстати: «Если удастся сформулировать правило понятное и небиологам…» — в смысле «если»? Правило, понятное только биологам, нам не нужно, совсем не нужно. Томасина (обс.) 13:41, 27 июня 2020 (UTC)
                • Если большинству участников правило будет не понятно, то его и не будет. Для его понимания должно хватить школьной программы. Atylotus (обс.) 13:48, 27 июня 2020 (UTC)
                  • Да кто помнит школьную программу в полном объёме. Биолог наверняка помнит (помнит ли он, чему равен sin(π/2) или постоянная Больцмана?). Я не биолог, и пишу статьи, отталкиваясь от региона: его население, культура, транспорт, приро... Внезапно, что про природу мне нельзя, потому что я не понимаю правил! Ограничивать написание статей о группах организмов только биологами — нонсенс. Причём непонятно зачем. По тексту встречалось что-то про предотвращение ботозаливок, но они и так уже регулируются ВП:МНОГОЕ. Достойно уважения и похвалы, если редакторы-биологи обеспечат соответствие статей о таксонах расширенным внутренним МТ. Но что-то мне запрещать, пожалуйста, не надо. -- Klientos (обс.) 00:16, 28 июня 2020 (UTC)
                    • Никто не говорил, что писать о таксонах можно только профессиональным биологам. Если редактор решил написать статью, значит тема ему интересна и он готов в ней разобраться. Однако для написания иногда требуется знание специальной терминологии, а для того чтобы ее понять часто бывает достаточно заглянуть в соответствующую статью и пополнить или освежить свои знания. Atylotus (обс.) 04:23, 28 июня 2020 (UTC)
                      • Коллега, нет. Мы не должны заглядывать никуда, кроме источников и собственно правил. Если для понимания правила нужно ознакомление с образцом, это означает лишь, что образец должен быть включён в текст правила. Томасина (обс.) 06:24, 28 июня 2020 (UTC)
                        • Если термин в правиле викифицирован, то нет смысла тащить в само правило его определение. Atylotus (обс.) 06:51, 28 июня 2020 (UTC)
                        • Во многих правилах есть положения, понять которые может только тот кто в теме. Например как определить является ли тот или иной вид спорта популярным в стране или что такое "ведущий научный журнал" Atylotus (обс.) 06:59, 28 июня 2020 (UTC)
                          • "Термин в правиле" - да, но для обсуждаемой статьи нужные термины в правиле отсутствуют. Томасина (обс.) 13:22, 28 июня 2020 (UTC)
                            • Если для обсуждаемой статьи нужные термины отсутствуют, то она и не подпадает под это правило Atylotus (обс.) 13:42, 28 июня 2020 (UTC)
                              • Есть слово "другие", под него подпадает всё. Томасина (обс.) 14:30, 28 июня 2020 (UTC)
              • Категорически против. Экологические группы изначально в объём правоприменения не входили. Специально пытались сформулировать так, чтобы было понятно, что правило распространяется на биологические таксоны и группы, на них хоть как-то похожие, даже преамбулу увеличили, чтобы всякие сомнения убрать. — VladXe (обс.) 16:23, 27 июня 2020 (UTC)
        • Таки тем, что на подчинённый таксон биоты совсем-совсем не похожа. — VladXe (обс.) 16:20, 27 июня 2020 (UTC)
          • И Вы-таки думаете, что я поняла в этой фразе хоть что-то, особенно "совсем не похожа"? По мне, и те, и те зелёненькие. Конечно, если все коллеги чётко понимают, где лежит грань между тем, что входит и тем, что не входит, и могут опознать это на реальных статьях, и только я одна блондинка, то это и в самом деле моя проблема, тогда просто не буду как ПИ оценивать МТ для статей про всё живое, на всякий случай. Но пример в начале раздела вполне демонстрирует, что подробную инструкцию по применению этого раздела ВП:МТ придётся отдельно выдавать каждому новому АПАТу, а в обязательную программу ПИ включить проверку умения применять именно этот раздел МТ. Томасина (обс.) 17:36, 27 июня 2020 (UTC)
            • Чертенята посл 2 л крепкого тоже зелёненькие, хотя ни в один таксон не входят. Как-то программы вы оцениваете, а сейчас не поймёшь: скрипт — это программа? А учёных-социоников и иже с ними? (Про которых не понятно, наука ли они занимаются). А онлайн-сингл и моностих? Но только биологические таксоны и группы, на них похожие, вызывают массу вопросов. — VladXe (обс.) 17:56, 27 июня 2020 (UTC)
              • Если вы сформируете открытый список того, что работает по этому правилу и тому, что точно не работает по этому правилу (исходя из наиболее частотных заблуждений разумеется) и сделаете это простым языком, то это будет просто на грани фантастики. — Ailbeve (обс.) 18:12, 27 июня 2020 (UTC)
                • «Что работает» — уже есть, дальше уточнять можно, сделав список закрытым. Осталось написать, что «не работает», но пока приходит на ум «статьи об отдельные организмах и остальных их группах данным разделом не регулируются». — VladXe (обс.) 18:19, 27 июня 2020 (UTC)
              • «Чертенята посл 2 л крепкого тоже зелёненькие, хотя ни в один таксон не входят» — большое упущение, нужно срочно восполнить. Меня настораживает, что и Вы, и коллега вместо разъяснения по существу в качестве контраргумента прибегаете к встречным примерам (скрипт-программа и пр., лингвистические таксоны, сосняк-зеленомошник): часто это означает, что оппонент и сам не вполне понимает свою позицию. «…массу вопросов» — Когда другие правила начнут разграничивать объекты регулирования, мы будем обсуждать те границы, сейчас же обсуждается граница между БИО и почемутоНЕБИО, и на существовании этой границы настаиваете Вы. Если Вы не рассчитываете охранять эту границу вдвоём без привлечения сил других участников, Вам необходимо демаркировать её однозначно и ясно для всех. Об Atropetalia я узнала из этого обсуждения, но вкупе с цирковыми животными он(?) свидетельствует, что имеются и другие сущности, в отношении которых попытка применить новое правило может вызвать неожиданный эффект. Томасина (обс.) 06:53, 28 июня 2020 (UTC)
                • Новое правило однозначно применимо только для тех статей, в которых стоит или потенциально могут стоять шаблоны Таксон Taxobox, Порода и Сорт. Все остальное — это пограничные случаи и число статей о них думаю не превышает 1% от статей, в которых вышеназванные шаблоны стоят. Поэтому если именно они вызывают разногласия, то к ним это правило можно не применять, а довольствоваться общим ВП:МТ. Atylotus (обс.) 07:54, 28 июня 2020 (UTC)
                  • В правиле такого признака - могут стоять шаблоны по списку - я не вижу. Но легко могу придумать случаи, когда спорной будет именно (не)простановка шаблона, поскольку как раз простановка карточек не регламентируется вообще никакими правилами. Томасина (обс.) 13:25, 28 июня 2020 (UTC)
• По прочтении дискуссии, есть предложение, ограничить область действия правила статьями о биологических таксонах (включая вирусологические), как ныне существующих, так и вымерших, и о других подобных группах организмов, а именно штаммах, сортах, породах, гибридах с собственным названием и т.п., а последнюю часть выкинуть. Всё равно же это 1%. Землеройкин (обс.) 08:05, 28 июня 2020 (UTC)
• Пример плохой, т.к. в таком виде статья соответствовала любым МТ и подлежала удалению из-за отсутствия легконаходимых источников; под действие предлагаемых МТ она не попадала, это не таксон и не группа таксонов. Но если много тех, кто не понимает, что берёзовый лес это не группа таксонов, то, как предложено, можно убрать последнюю часть: сейчас таких статей мало, и маловероятен заметный наплыв таких статей на грани МТ. — DimaNižnik 12:08, 28 июня 2020 (UTC)
  • Под высказанными выше аргументами соглашусь на вычёркивание фразы «, а также о группах таксонов с устоявшимися названиями на языках мира». — VladXe (обс.) 16:11, 28 июня 2020 (UTC)
    • Эту фразу думаю действительно можно вычеркнуть. Неровен час, найдутся те кто решит под это правила и чупакабру с йети или других фантастических/криптозоологических тварей из категории Криптиды под это правило пристроить. С нетривиальной информацией у них обычно хорошо, а вот места системе органического мира они не имеют. Хотя Furia Infernalis была описана Карлом Линнеем. Или например тюленям не удалось выжить даже с систематикой и нетривиальной информацией. Для существования статей из категории Полифилетические группы нужно показать соответствие ОКЗ, а для этого одной систематики мало. И получается это показать далеко не всегда. О валидных таксонах (особенно видах) всегда имеется минимум один АИ (а часто несколько). Atylotus (обс.) 05:26, 29 июня 2020 (UTC)
  • Atylotus, Вас эти аргументы убедили уменьшить объём правоприменения? — VladXe (обс.) 16:13, 28 июня 2020 (UTC)
    • Скорее не аргументы, а попытка более широко, чем предусмотрено трактовать сферу применения правила, и на основании этого утверждать, что оно не работает Atylotus (обс.) 17:30, 28 июня 2020 (UTC)
      • А на вопрос ответить? (Вычёркиваем или оставляем). — VladXe (обс.) 17:45, 28 июня 2020 (UTC)
      • Хотя это более точная интерпретация обсуждения. Но есть хорошее правило мерфологии: если инструкцию можно понять неправильно, то её поймут неправильно. Предлагаю затруднить последнее, пожертвовав аналогами криля, муравьиных птиц и подберезовика. — VladXe (обс.) 17:48, 28 июня 2020 (UTC)

Пункт 3

Не очень многочисленные, но очень продуктивные участники в погоне за количеством создают статьи очень низкого качества (условный пример) и утверждают, что причин для удаления нет: 424 знака связного энциклопедичного текcта есть. Информация нетривиальная: у всех биологических родов видовой состав разный; энциклопедически важная: публикуется в настоящих энциклопедиях, в т.ч. и не профильных, выяснение этого требует заметных затрат и вызывает дискуссии в научном сообществе. Участникам проекта Биология приходится тратить время на доработку подобных статей и убеждение (малоуспешное) таких участников. Кто-то удаляет такие статьи фактически на свой страх и риск: в сообществе отсутствует консенсус на то, что списки не входят в размер МТ. Выяснилась необходимость ужесточения общих МТ, при этом отменять или ослаблять общие МТ не предполагалось, такое и невозможно: «Общие требования предъявляются ко всем статьям …» (преамбула ВП:МТ).

При выработке формулировки учитывалось, что она должна быть достаточно однозначной и по возможности краткой, и не потребовала бы удаления большого количества существующих статей. И если при предложенной формулировке речь идёт о сотнях статей, которые участники ПРО:БИО в целом могут и готовы обработать, то при дальнейшем трудноформулируемом ужесточении речь пойдёт о тысячах статей, которые будут надолго зависать на КУ и всё равно удалятся.

Если сообщество считает, что статьи вида условного примера могут существовать, и создаваться в количестве, меньшем ботообразного, но превышающем реальные возможности их доработки, то никаких изменений в правилах не требуется. — DimaNižnik 08:32, 30 июня 2020 (UTC)

• Во-первых, я ничего особенно криминального в вашем примере не вижу, и статьёй «очень низкого качества» это точно не является. Во-вторых, а что, добавление одного предложения типа «Представители рода распространены в тропических регионах Старого Света» или «Назван род в честь Жана-Гильома Брюгиера», которое обеспечит соответствие предлагаемым минимальным требованиям настолько резко улучшит качество статьи, что она сразу из «очень низкого качества» превратится в нормальную? --aGRa (обс.) 10:56, 30 июня 2020 (UTC)
  • Она превратится из клона страницы Викивидов или плохо оформленного списка подчинённых таксонов в энциклопедическую статью-заготовку. — VladXe (обс.) 17:59, 1 июля 2020 (UTC)
    • Извините, но я принципиальной разницы между двумя вариантами статьи не вижу. Если в глазах вашего проекта добавление такого предложения действительно что-то существенно изменяет — вы можете организовать деятельность по доработке статей с таким добавлением, но в рамках Википедии в целом я не вижу необходимости вводить соответствующее обязательное требование. --aGRa (обс.) 18:14, 1 июля 2020 (UTC)

Википедия:Личные данные

Какие есть возражения против принятия? Поняшка Алёна — говор 15:11, 19 июня 2020 (UTC)

• Бывшее обсуждение Поняшка Алёна — говор 15:13, 19 июня 2020 (UTC)
• Есть. По прошлому обсуждению здесь от 2020/04 остался ряд вопросов оформительского свойства. Желательно их решить перед принятием правила. — Ailbeve (обс.) 15:16, 19 июня 2020 (UTC)
• Собственно, переписал части которые меня до крайности удивляли в прошлой версии, закрыл все проблемы, найденные в прошлом обсуждении.
  Считаю, что уже можно смотреть заново, Участница:Алёна Пескова, Участник:Lesless. — Ailbeve (обс.) 10:58, 20 июня 2020 (UTC)
• Считаю, что в Правиле надо учесть вот этот кейс — Википедия:Запросы к администраторам#Раскрытие ЛД. Насколько я понимаю в английской версии Правило он учтён. Общий смысл такой — кроме личных данных не надо публиковать и информацию (например цитаты), которая явно может помочь получить к ним доступ. --NoFrost^❄❄❄ 18:15, 20 июня 2020 (UTC)
  • Это сложно описать. Типа «разглашение — как публикация самих данных, так и косвенное указание на место, где их можно найти. Например с помощью дословного цитирования источника с лд, который можно найти за 5 минут.» или как? — Ailbeve (обс.) 23:04, 20 июня 2020 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что таким образом предлагается также запретить внутри Википедии публиковать ссылки и, видимо, даже косвенно указывать на любые внешние скандальные публикации если те в каком-то виде затрагивают личные данные каких либо участников? Обязует ли нас фонд принимать такую политику? adamant.pwn — contrib/talk 23:08, 20 июня 2020 (UTC)
    • А у вас есть пример таких публикаций, явно нужных, как реальный АИ в какой-то статье и без возможности замены? Покажите пожалуйста, стала интересна практичность вопроса. Ещё раз напоминаю, что в английском правиле присутствует фраза о том, что кулуарно обсуждать с Администраторами, Чекюзерами, Бюрократами, сотрудниками Фонда — можно какие хош публикации, если речь о метапедии. --NoFrost^❄❄❄ 23:27, 20 июня 2020 (UTC)
      • Я задал два вопроса, ни на один из них вы, к сожалению, прямо не ответили. В данном случае мы имеем публикацию, из которой, если указанные в ней данные достоверны, следует, что участник нарушает правила. Ваше предложение заключается в том, чтобы ни в коем случае не выносить такие ситуации на общее обсуждение и решать вопросы кулуарно с администраторами? Кстати, вот вы на ФА писали про Russavia и что будь про него публикация в NY Times, мы бы все равно не могли раскрывать его личность. То есть, я правильно понимаю, что по такой логике, если бы Russavia как реальный человек был энциклопедически значим, в статью про него нельзя было бы внести информацию о том, что он Russavia, даже если бы об этом было написано в NY Times?
        UPD: прошу прощения, про Russavia писал другой участник. adamant.pwn — contrib/talk 23:42, 20 июня 2020 (UTC)
        • Википедия:Список участников русскоязычного раздела, о которых существуют статьи. Строго говоря, всё это (точнее, соответствующие упоминания в статьях) и по ВП:ПРОВ ни в какие ворота не лезет, разве что Бабкин с натяжкой. А вот последняя правки там; если ключевым моментом считать самоидентификацию на ЛС, то совершенно вне закона. --81.9.127.113 05:17, 21 июня 2020 (UTC)
        • adamant.pwn Я точно не имел ввиду пространство статей. Речь не об ОП в предлагаемом добавлении. --NoFrost^❄❄❄ 13:18, 22 июня 2020 (UTC)
          • А что тогда имелось в виду под «явно нужных, как реальный АИ в какой-то статье и без возможности замены»? adamant.pwn — contrib/talk 13:25, 22 июня 2020 (UTC)
            • @Adamant.pwn: Любой и каждый источник, раскрывающий те или иные личные данные участников Википедии должны оцениваться на предмет надежности, достоверности и авторитетности. И только в крайних случаях, если источник полностью перекрывает требования к АИ, то по ИВП можно организовать аккуратный топик по теме. — Ailbeve (обс.) 13:52, 22 июня 2020 (UTC)
            • Речь шла о ситуации, когда статья об одном, а личные данные участника Википедии в АИ — не о герое статьи. --NoFrost^❄❄❄ 17:03, 24 июня 2020 (UTC)
    • Обязует ли нас фонд принимать такую политику?
      Не знаю, коллега, обязует или нет, но на одного коллегу, например, наезжали просто за упоминание неких данных, компроментирующих кого-то из коллег, в частной переписке с админом. В переписке! Не в открытом доступе. — Зануда 07:57, 21 июня 2020 (UTC)
      • Справедливости ради, никто бы ни на кого не наезжал, если бы "один коллега" сам не рассказывал многократно эту историю всем встречным-поперечным. -- Klientos (обс.) 08:03, 21 июня 2020 (UTC)
  • Как правильно отметил u:Grebenkov, найти личные данные можно даже по нику. Мы же не будем запрещать называть участников по никам? Соответственно, такое предложение не годится. — Vort (обс.) 08:04, 21 июня 2020 (UTC)
    • То есть, я могу процитировать текст с викиреальности, замазав реальные данные некоего админа, и это будет в рамках правил? Зануда 08:33, 21 июня 2020 (UTC)
      • Возможно, это будет нарушать другие правила. --81.9.127.113 08:42, 21 июня 2020 (UTC)
      • Сложно представить ситуацию, когда это может понадобиться. Но если надо, то да, это нормально. Наличие намёка на присутствие личных данных где-то — это меньшее зло, чем наличие у кого-нибудь возможности определять «явность» этих намёков. — Vort (обс.) 08:52, 21 июня 2020 (UTC)
        • Например, чтобы показать админу, что он в каких-то темах не является независимым и имеет КИ. Зануда 09:29, 21 июня 2020 (UTC)
• Дата рождения и адреса два раза указаны — зачем? Вообще оговорка «и тому подобное» в обоих подразделах (про фонд викимедиа и русскую вики) выглядит странно. Ещё надо бы явно указать, можно ли повторно публиковать личные данные, которые были раскрыты в рамках правил (например, самим участником или ЧЮ), если таковые на момент повторной публикации не были скрыты. adamant.pwn — contrib/talk 20:45, 20 июня 2020 (UTC)
  • adamant.pwn (1) это правильное решение, потому что списки и там и там открытые (2) общее правило вполне решает этот вопрос по принципу да-да, нет-нет. — Ailbeve (обс.) 22:59, 20 июня 2020 (UTC)
    • Что значит «принцип да-да, нет-нет»? Вот участник в википедии в обсуждении А раскрыл свои данные. Нужно ли мне спрашивать его разрешения, чтобы указать на них в обсуждении Б? Вот чекюзер в проверке указал, что данный участник и некий ip-адрес из Уфы — одно и то же лицо. Нужно ли мне спрашивать разрешения участника, чтобы указать на результаты данной проверки в другом обсуждении? adamant.pwn — contrib/talk 23:11, 20 июня 2020 (UTC)
      • Вы пришли в ВП:

• внутри уже есть эти чужие личные данные → вы можете их использовать.
• личных данных другого участника нет → привносить их сюда без разрешения не надо.

— Ailbeve (обс.) 07:44, 21 июня 2020 (UTC)

• • • Остался без ответа вопрос о том, почему дата рождения и адреса указаны в обоих списках, при том, что второй начинается со слов «также понимаются», то есть, после них излагать стоит то, чего в первом списке нет. А может вообще отдельно указывать на это не стоит, так как первый список и так открытый и, по идее, включает второй. Ещё хотелось бы понять, речь здесь идёт только о личных данных конкретных участников или вообще о чьих-либо личных данных? Так как второй список ссылается на ВП:СОВР, который обычно применяется к объектам статей, а не к участникам. adamant.pwn — contrib/talk 23:23, 20 июня 2020 (UTC)
      • (1) это просто точное изложение открытых списков элементов личных данных (2) СОВР в полной мере относится ко всем людям и действует для всех страниц Википедии. Проверьте, почитайте правило. — Ailbeve (обс.) 07:47, 21 июня 2020 (UTC)
• На всякий случай оставлю это здесь; ситуация из жизни. Обнаружилась учётная запись с явно рекламным именем. Её уже приготовились нести на ЗКА, но в последний момент решили погуглить, чтобы уточнить информацию для администраторов, — и вдруг выясняется, что этот ник присутствует и на других ресурсах и за ним стоит реальный широко известный в узких кругах человек; его реальное имя, оказывается, тоже вмонтировано в ник. Вот и представьте себе: блокировать его, зная всё это, вроде бы не совсем правильно, а не блокировать — надо для обоснования огласить личные данные. Ну, то есть, задним числом я примерно представляю, как можно меж этих двух огней проскочить, но мне для этого пришлось думать столько, сколько в реальной обстановке никто не станет (даже администраторы, как видим из арбитражного кейса). Пикантности добавляло ещё то, что поиск подтвердил аффилированность владельца учётки с интересующими его статьями — факт, на который в случае дискуссий, скорее всего, захочется сослаться. --81.9.127.113 05:17, 21 июня 2020 (UTC)
• Vort, adamant.pwn: личные данные, которые есть внутри ВП, и они не удалены по запросу к ревизорам —— можно использовать. Это относится и к никам в ВП. Впрочем я понял вопрос, его можно прописать в частных случаях, если к этому не будет возражений. — Ailbeve (обс.) 08:15, 21 июня 2020 (UTC)
  • Думаю, стоит тогда уточнить, что именно подразумевается под «раскрытием» данных. И если это правило именно об участниках, то получается, что они находятся под большей защитой, чем объекты статей, так как в общем случае мы вполне можем тащить к себе ЛД, если они опубликованы в АИ. Кстати, ревизоры скрывают только ЛД, разглашенные другими участниками. Если участник сам их раскрыл, то может рассчитывать только на обычное админское скрытие. adamant.pwn — contrib/talk 09:16, 21 июня 2020 (UTC)
    • @Adamant.pwn: ВП:Р такого ограничения не содержит. — Ailbeve (обс.) 09:55, 21 июня 2020 (UTC)
      • Ревизоры об этом неоднократно писали, емнип. В данном случае, видимо, речь о «Removal of non-public personal information such as phone numbers, home addresses, workplaces or identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public, or of public individuals who have not made that personal information public». То есть, если сами выложили — то всё, считается, что опубликовали и ревизоры тут не при делах. adamant.pwn — contrib/talk 10:04, 21 июня 2020 (UTC)
        • Странны дела твои, Господи) — Ailbeve (обс.) 10:05, 21 июня 2020 (UTC)
• По поводу околовикипедийных чатов — я бы приравнял раскрытие своих ЛД в открытых каналах чатов с верификацией аккаунта википедии (как в дискорде) к публикации внутри вики. adamant.pwn — contrib/talk 10:08, 21 июня 2020 (UTC)
• Пока всё хорошо. Поняшка Алёна — говор 15:32, 24 июня 2020 (UTC)
• Не согласен в части того, что «Публикация логов личной переписки» и «Публикация логов околовикипедийных чатов» не являются раскрытием ЛД. Являются, если нет согласия учасников переписки/чатов. Они подпадают под защиту тайны переписки, которая не должна нарушаться. Считаю необходимым либо снять раздел «Не является раскрытием личных данных участников» либо дополнить его положения требованием о согласии участников переписки: «при наличии согласия участников переписки/чатов». Abiyoyo (обс.) 18:07, 24 июня 2020 (UTC)
  • Если такое добавлять, то с оговоркой, что если в правилах соответствующего чата указано, что публикация допустима — то это само по себе считается согласием участников. А то мало ли. adamant.pwn — contrib/talk 18:26, 24 июня 2020 (UTC)
    • Согласен. Abiyoyo (обс.) 18:34, 24 июня 2020 (UTC)
  • Не надо примешивать тайну переписки к личным данным. Это разные вещи. — Vort (обс.) 18:50, 24 июня 2020 (UTC)
    • Тогда зачем это прописывать? Я возражаю против явного разрешения публикации частной переписки в правилах. Это недопустмо. Если есть разногласия относительно «является ли тайна переписки личными данными», тогда раздел просто снять. Abiyoyo (обс.) 18:55, 24 июня 2020 (UTC)
      • Прописывать для того, чтобы не было такой путаницы. Это иллюстрация того, что не всё, что участник теоретически мог бы не хотеть публиковать, является личными данными. Разрешения там нет. Если очень надо, то можно сделать сноску, поясняющую, что раскрытие переписки может быть недопустимо по другим, не связанным с личными данными, причинам. — Vort (обс.) 20:03, 24 июня 2020 (UTC)
        • Хорошо, пусть будет сноска, в которой будет написано, что хотя публикация переписки может и не содержать личных данных, настоящие правила тем не менее не следует рассматривать как прямое или косвенное разрешение ее публиковать; публикация частной переиски может быть недопустимо по иным причинам, включая защиту тайны переписки. Abiyoyo (обс.) 20:16, 24 июня 2020 (UTC)
          • Изменил текст проекта // дифф //, добавил про необходимость получения разрешения от всех сторон переписки, но хочу отметить одни момент.
            Вопрос переписки является смежных, но не ключевым для данного правила.
            Этой теме были посвящены множественные разбирательства и формирование консенсусного видения по ним не входит в задачи этого проекта правила. — Ailbeve (обс.) 21:40, 24 июня 2020 (UTC)
            • Такая формулировка получилась хуже, чем её отсутствие. Ведь при получении разрешения можно и личные данные [участников переписки] публиковать. Или нет? — Vort (обс.) 04:35, 25 июня 2020 (UTC)
• По-моему, это какой-то довольно тривиальный и оттого малополезный текст, в котором действительно щекотливые ситуации просто обошли стороной. Я вот как-то тщетно пытаюсь понять, если меня кто-то назовёт по имени или фамилии — его заблокируют или нет? — Good Will Hunting (обс.) 21:53, 24 июня 2020 (UTC)
  • Ну тут как раз ответ есть: если это будет принято, то нет, не заблокируют («уже раскрытых на страницах Википедии и не удаленных ревизорами личных данных»). AndyVolykhov ^↔ 22:23, 24 июня 2020 (UTC)
    • Раскрытых кем? Я не уверен, что с этой учётной записи я где-то в явном виде упоминал свои имя и фамилию. И даже если так, я совершенно точно не хотел бы, чтобы ко мне обращались по имени или тем более по фамилии. Вне зависимости от того, какими учётными записями я пользовался ранее. Ну то есть проект правила сейчас слишком, на мой взгляд, чёрно-белый. Или твоё имя где-то всплыло и им можно и нужно пользоваться каждому, или не всплыло, и за его упоминание блокируют. Почему-то мне кажется, что всё не настолько категорично. Например, в своё время я знал имя одного участника, оно даже наверное где-то проскакивало в дискуссиях инвики и не было скрыто ревизорами, однако же я его в инвики общении никогда не использовал, потому что в этом не было необходимости (и сам участник не был этому рад). Если вы хотите принимать правило, пожалуйста, учтите такую ситуацию. Возможно, стоит упомянуть, например, юзербокс про предпочтительное обращение, чтобы те, кто ищет приватности, могли как-то это указать. — Good Will Hunting (обс.) 22:35, 24 июня 2020 (UTC)
      • Лично я не имею чёткой позиции по этому правилу, но да, какую-то позицию тут выработать нужно. Вероятно, стоит написать, что если участник убирает свои ЛД со страницы, пользоваться ими как минимум нежелательно, даже если они где-то остались (в истории правок или на других страницах). С другой стороны, я не сторонник жёсткого запрета в этом случае, думается, что ловить друг друга (и провоцировать на ловлю) на таких вещах тоже не стоит. AndyVolykhov ^↔ 23:17, 24 июня 2020 (UTC)
      • Вопросы вкуса, предпочтений в обращении — это к ЭП. Если же обратить внимание на понятие личных данных. Они могут быть нераскрытыми, опубликованными и скрытыми.

• ЛД нераскрыты когда вы их никогда и нигде не ассоциировали с собой
• ЛД опубликованы когда вы либо 3й человек связал эту информацию с вами и опубликовал
• ЛД скрыты, если вы отправили запрос на скрытие ЛД ревизорам и они запрос удовлетворили (см. ВП:Р)

Предлагаю самим подставить в эту схему пример с именем. Возможно это развеет тень ваших сомнений. — Ailbeve (обс.) 23:18, 24 июня 2020 (UTC)

Я хочу сказать, что если по той или иной причине я не хочу, чтобы мои, пусть даже единожды опубликованные и не скрытые личные данные, использовались при обращении ко мне или обсуждении моих действий, то это желание стоит принимать во внимание. Этот кейс реальный, однако же в число перечисленных вами выше не входит. —Good Will Hunting (обс.) 23:24, 24 июня 2020 (UTC)

• Да, они опубликованы и не скрыты. Именно в этом изюминка ревизоров: они (согласно правилу) не скрывают ЛД, опубликованное его владельцем.
  Потому что это бессмысленно. Никто не давал права ревизорам запрещать бесконечному кругу участников упоминать вновь ЛД, которые они могли бы скрывают. И они этого не делают. А здесь никаких новых ревизоров не планируется... — Ailbeve (обс.) 23:29, 24 июня 2020 (UTC)

• Что если расширить условие скрытия с ревизоров до ревизоров и администраторов? Будут ли какие-то опасные побочные эффекты? Вопрос u:Good Will Hunting это должно закрыть. Хочешь, чтобы твои личные данные охранялись правилами — позаботься об их скрытии. — Vort (обс.) 04:46, 25 июня 2020 (UTC)

• Зачем тогда будут нужны ревизоры, если все их права и так будут у администраторов? Но что более важно, многие текущие администраторы просто не соответствуют требованиям, как предъявляемым фондом в части возраста и предоставления личных данных, так и в плане доверия к ним сообщества. Насколько я знаю, любой ревизор имеет неограниченный доступ к любой уже скрытой правке, и многим действующим администраторам я бы это не доверил. — Good Will Hunting (обс.) 07:50, 25 июня 2020 (UTC)

• Ревизоры защитят от раскрытия, администраторы — от распространения (в границах разумного, конечно). Сам раскрыл, не осознавая последствий, и раскрыл кто-то другой — это разные ситуации и логично, что на них надо по-разному реагировать. Да и не предлагаю я менять права никакие. Это уже всё есть в правилах. Речь о фразе Использование уже раскрытых на страницах Википедии и не удаленных ревизорами личных данных участника. — Vort (обс.) 08:06, 25 июня 2020 (UTC)

Не говоря уже просто об общеэтических нормах. Если я знаю, что редактор гей, и он делал каминг-аут на страницах Википедии, неужели я буду это упоминать в общении с ним, не говоря уже об обсуждении его с другими участниками... Личные данные, даже известные и опубликованные, в подавляющем большинстве случаев необязательно упоминать при работе в проекте — для меня это правило большого пальца в отношении ЛД. —Good Will Hunting (обс.) 23:28, 24 июня 2020 (UTC)

• Это просто грубейшее нарушение ВП:НО. Обращайтесь на ЗКА и вам помогут. — Ailbeve (обс.) 23:30, 24 июня 2020 (UTC)

  Причем тут НО? С уважением, Iniquity 07:10, 25 июня 2020 (UTC)

  • > Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии — Ailbeve (обс.) 09:30, 25 июня 2020 (UTC)

    А кто о нападках говорит? С уважением, Iniquity 09:38, 25 июня 2020 (UTC)

    • > Если я знаю, что редактор гей, и он делал каминг-аут на страницах Википедии, неужели я буду это упоминать в общении с ним, не говоря уже об обсуждении его с другими участниками...
      Если кто-то будет это упоминать, то этот кто-то будет нарушать правило ВП:НО. — Ailbeve (обс.) 09:42, 25 июня 2020 (UTC)

      Не будет, ибо это не всегда является нападкой или попыткой оскорбления. С уважением, Iniquity 10:27, 25 июня 2020 (UTC)

• Вы ведь указывали на свою прошлую запись, для которой они известны? Думаю, этого достаточно, чтобы по этому правилу не применять санкций. Если вы против того, чтобы вас называли по имени, а кто-то упорно так делает — скорее всего, в таком случае будет правильнее применять меры со стороны ВП:ЭП, а не данного правила. adamant.pwn — contrib/talk 23:29, 24 июня 2020 (UTC)

• Какая часть ЭП, по вашему мнению, должна натолкнуть на принятие мер? Предлагаемое вами правило явно разрешает называть меня по имени и фамилии вне зависимости от моего (гипотетического) желания — Good Will Hunting (обс.) 23:31, 24 июня 2020 (UTC)
  • Тут скорее речь о том, что цель правила (предлагаю его не я) — рассмотреть именно кейс когда участник Б раскрывает (то есть впервые публикует in-wiki) личные данные участника А. То, что ваш случай не покрывается данным правилом не значит, что это приемлемо. Если по этому поводу есть вопросы — думаю, будет правильным добавить в правило оговорку, что указание на уже раскрытые ранее ЛД вопреки желанию участников может быть расценено как нарушение других правил (например, ЭП). В самом ЭП сейчас ситуация явно не прописана, но кажется, что по духу она относится именно к нему (например, там уже есть «намеренное искажение имени и (или) ника участника»). adamant.pwn — contrib/talk 23:40, 24 июня 2020 (UTC)
    • Видимо, да — надо различать раскрытие и тиражирование. Поддерживаю мысль о том, что нарушения с тиражированием (как и с тайной переписки) относятся к этике и туда, в ЭП, это надо всё прописывать. Хорошая аналогия — требование называть себя на «Вы». Вроде ж были блокировки тех, кто не соглашался с таким принуждением? Так и тут — участник просит не называть себя по имени. — Vort (обс.) 05:39, 25 июня 2020 (UTC)

• Согласн с GWH. Надо убирать строчку с «не является» в части «уже раскрытых». Не надо провоцировать такие вещи явными указаниями. Проблема ЛД шире, чем формальная «кто раскрыл». Много тонкостей. Я могу не знать, что кто-то где-то у себя в черновике что-то раскрыл, а потом другой такой скажет «а я же не первый, с меня взятки гладки». Возможны и другие случаи. Невозможно сейчас все описать. И уж тем более при чем тут ревизоры. Большинство ЛД скрыто админами и большинству участников этого всегда было достаточно. И вдруг «только ревизоры». Abiyoyo (обс.) 07:02, 25 июня 2020 (UTC)

• Поблагодарить надо будет того, кто указал таким образом на черновик, и скрыть оба вхождения. — Vort (обс.) 07:09, 25 июня 2020 (UTC)
  • Есть совершенно разные ситуации. Не всегда все старое вообще возможно скрыть. Есть разный уровень внимания. У ВП есть форум ВУ, а есть какая-нибудь глухая страничка. Не надо ситуацию уплощать до «все есть одно». Оно разное. Разный уровень внимния к разным страницам. Разное время, понятия во многом сменились. Это вот так однозначно не сделать. И не скрыть все старое. Вопрос об этике также не следует разводить с формальным, как вы выше пишете, в духе «ЭП — одно, ЛД — другое». Нет, этические аспекты как раз очень важны. Именно в разрезе ЛД. Abiyoyo (обс.) 07:19, 25 июня 2020 (UTC)
    • Если данные утекли очень сильно, то скрывать их и не надо — поздно уже. От тщательного скрывания секретов Полишинеля вреда больше, чем пользы. Как минимум, это выглядит глупо. — Vort (обс.) 07:32, 25 июня 2020 (UTC)
      • Мы обсуждаем, не что глупо или умно, а правила ВП. Мы не должны способствовать раскрытию и популяризации ЛД. Даже если они где-то раскрыты ранее. Abiyoyo (обс.) 07:36, 25 июня 2020 (UTC)
        • Не надо перекладывать на сообщество проблемы конкретных личностей. Участнику логично дать право скрыть ЛД, если они случайно утекли. Но если они равномерно размазаны по всей Википедии, то это уже должна быть проблема участника, а не Википедии. — Vort (обс.) 07:41, 25 июня 2020 (UTC)
          • Это общая проблема, а не «отдельных личностей». У вас какое-то либертарианство. В ВП оно не так и никакого либертарианства даже близко нет. У нас коллективный проект, а не «отдельные личности». Abiyoyo (обс.) 07:43, 25 июня 2020 (UTC)
          • И учтите, у нас есть участники-дети в недееспособном возрасте, которые неспособны осознавать все последствия. Есть иные люди в разных ментальных состояниях. Мы не можем говорить «это их проблемы». Раскрытие ЛД — это не чья-то личная проблема, это общая, коллективная проблема. Мы тут сотрудничаем, а не конкурируем. Мы вместе, а не по-отдельности. Abiyoyo (обс.) 07:48, 25 июня 2020 (UTC)

            Кстати про молодых: en:Wikipedia:Guidance for younger editors, en:Wikipedia:Advice for parents, en:Wikipedia:Youth protection. С уважением, Iniquity 07:51, 25 июня 2020 (UTC)

            • Обсуждение уже от раскрытия перешло к распространению. Если затраты сил сообщества на борьбу с раскрытием невелики, то вот в случае с распространением сил сообщества на все случаи уже не хватит. То есть, надо оценивать и адекватность требований по ограничению распространения и возможности по этому ограничению. Если требования неадекватны, то сообществу такая проблема не нужна — вреда от её решения будет больше, чем пользы. — Vort (обс.) 08:11, 25 июня 2020 (UTC)
    • Правила нужны для упрощения принятия решений. «Жидкие» правила будут только путать и провоцировать на злоупотребления. Хочется обслуживать запросы вида «Называйте меня Аней. Ой нет, Ваней. Нет, всё-таки Аней.»? И раздавать соответствующие баны, если кто-то ошибётся? — Vort (обс.) 07:37, 25 июня 2020 (UTC)
      • Слишком жесткие правила, тем более без учета реальной специфики, тоже простор для нарушений и троллинга. Как раз менее определенные правила дают возможность действовать по ситуации. А «жесткость» открывает простор троллингу и крючкотворству. Abiyoyo (обс.) 07:44, 25 июня 2020 (UTC)
        • Так разбирать надо ситуации. Одной характеристики, что там всё сложно, недостаточно — на этом хорошего правила не построишь. — Vort (обс.) 08:15, 25 июня 2020 (UTC)
          • Да. Вот я и говорю (солидаризируясь с GWH в его посылке), что в правиле сложность не раскрыта. А коли так, то делать панельные утверждения вида «это не является раскрытием» неверно. Раз никто не провел работу по систематизации всех возможных случаев, то и делать общеутвердительные высказывания вида «не является» опрометчиво. Это тот вопрос, где лучше перебдеть, чем недобдеть и в спорных случаях лучше оставить ситуацию в сторону большей жесткости и нетерпимости к раскрытию ЛД. Abiyoyo (обс.) 08:18, 25 июня 2020 (UTC)
            • Как по мне, надо оставить «раскрытие» в покое. Не было доступно → стало доступно, вот и всё. Тут, вроде, и споров не много: не допустимо, надо жёстко наказывать и скрывать. Другая ситуация, когда личные данные уже раскрыты и участники начинают ими пользоваться, одновременно распространяя. Это неверно называть раскрытием, нужен другой термин. И с этим другим термином надо дополнять правило (если удастся договориться о деталях). — Vort (обс.) 08:33, 25 июня 2020 (UTC)
            • На всякий случай уточню важный момент: правило обязано дать читателю ответ: у читателя есть личные данные участника, как ему понять — можно их использовать или нет? Без алгоритма, позволяющего сделать такую классификацию, правило мне кажется бесполезным. — Vort (обс.) 08:33, 25 июня 2020 (UTC)
              • Вопрос правильный. Предлагаю ответить на него так: «В случае сомнений о допустимости упоминания каких-либо ЛД других участников, следует от этого воздержаться». Вот в таком виде и внести в FAQ. Так мы ршаем и терминологическую проблему «что есть раскрытие», но переводим ее в плоскость «упоминания». Abiyoyo (обс.) 08:39, 25 июня 2020 (UTC)
                • ...и если ваши сомнения не совпадут с сомнениями администратора, то вас заблокируют? Тут аж две проблемы — завязывание на субъективность читателя и на субъективность администратора. При том, что вопрос важный и за некорректные действия может быть наложена блокировка. Такой вариант допускает блокировку когда угодно и кого угодно, он эффективно вырождается в фразу «что бы ты ни сделал, при плохом настроении администратора будешь заблокирован». Надеюсь, мне удалось пояснить недостатки того, что я называю «жидкостью» правил. — Vort (обс.) 08:46, 25 июня 2020 (UTC)
                  • Проблема админпроизвола может быть, но она должна решаться иными средствами — оспариваниями блокировок, а в иных случаях и снятием флага. Работа в этом направлении ведется, уверяю вас совершенно твердо. Идея все зарегулировать до предела, чтобы админы чего-то не того не вытворили, доминировала на раннем этапе развития ВП, но от нее отказались (например при принятии сознательно более размытого и обтекаемого ВП:БЛОК, отойдя от четкого разграничения), сошлись на том, что прописать универсальные правила на всякий чих невозможно. Случаи бывают разные. Участникам следует руководствоваться принципом «не уверен, не обгоняй», проявлять сдержанность, осмотрительность и осторожность в потенциально проблемной зоне. С возможным админпроизволом разберемся иными способами. Они есть. Abiyoyo (обс.) 09:00, 25 июня 2020 (UTC)
                • Хорошо. Мягкое правило — прикольная вещь, иногда даже работает) — Ailbeve (обс.) 09:52, 25 июня 2020 (UTC)
• Никто не говорит только ревизоры. Просто часть случаев они могут скрывать, а часть приходится делать администраторам. — Ailbeve (обс.) 09:44, 25 июня 2020 (UTC)
  • См. «не удаленных ревизорами» в обсуждаемом проекте. Abiyoyo (обс.) 09:45, 25 июня 2020 (UTC)
    • понял, видимо не дописал «А». — Ailbeve (обс.) 09:47, 25 июня 2020 (UTC)

• Сейчас в ВП:БЛОК есть строчка: «Блокировка может быть применена в следующих случаях … : … при попытках разглашения личной информации (не связанного с выявлением нарушений правил Википедии)». Эта строчка, если не ошибаюсь, на данный момент является единственной руководящей по ЛД записанной в наших правилах. Надо их увязать между собой. Чтобы не получилось так, что по одному правилу можно меры применять, а по другому нет. Luterr (обс.) 07:30, 25 июня 2020 (UTC)
  • Это отражено в нулевом разделе. — Ailbeve (обс.) 09:28, 25 июня 2020 (UTC)

В определении ЛД какая-то каша если честно. ЛД рувики отличается от Фонда стоимостью имущества, может проще убрать этот пункт и написать, что возможны и другие личные данные не попавшие в этот список? С уважением, Iniquity 07:39, 25 июня 2020 (UTC)

• Это не какие то списки. Это консенсусные открытые (то есть в описании каждого списка указано, что он может быть продолжен) списки, отраженные в правилах. — Ailbeve (обс.) 09:28, 25 июня 2020 (UTC)

Вот кстати пара правил/эссе из англовики, которые регулирую ЛД: en:Wikipedia:Personal security practices, en:Wikipedia:No personal attacks, en:Wikipedia:On privacy, confidentiality and discretion, en:Wikipedia:Oversight#Policy. С уважением, Iniquity 07:47, 25 июня 2020 (UTC)

Получил ответ от ревизоров здесь. Abiyoyo, Iniquity, Good Will Hunting.

Уважаемые ревизоры, Altes, DR, Levg. В связи с активизации работы на ф-пра, прошу вас разъяснить несколько аспектов вашей работы:

1. Если кто-то раскрыл личные данные участника, не указанные в перечне видов личных данных по ВП:Р, то каковы будут ваши действия?
2. Если участник сам раскрыл свои личные данные и после обратился к ревизорам за их скрытием, то каковы будут ваши действия?

— Ailbeve (обс.) 21:56, 24 июня 2020 (UTC)

Я отвечаю пока от своего имени, но на базе сложившейся практики. Если у коллег будут замечания - они поправят.

1. Список в п.1 ВП:Р#Правила использования не является исчерпывающим. Это явно следует из официальной версии (meta:Oversight policy#Policy, где этот список предваряеся "such as") В случае подачи запроса мы будем смотреть, насколько эти данные являются именно non-public personal information и в зависимоти от этого принимать решения
2. Откажем. Инструментарий ревизора используется только для скрытия информации о лицах, которые сами не раскрывали её. Обычно в таких ситуация мы предлагаем скрыть информацию с помощью Special:RevisionDelete ("администраторским скрытием")

— DR обс/ 08:44, 25 июня 2020 (UTC)

— Ailbeve (обс.) 09:24, 25 июня 2020 (UTC)

Предварительный итог

Проект правила о личных данных, подготовка которого началась с 2017 года и прошла несколько обсуждений на Ф-ПРА, близится к итогу. Текущее обсуждение, начатое Аленой, стартовало 19 июля. В нём было высказано различные замечания и уточнение, которые совместными усилиями были были вшиты в текст проекта правила. Учтены ответы ревизоров и администраторов. Выделены частные случаи с допустимыми раскрытиями личных данных а также случаи, которые возникают часто, но не являются раскрытием личных данных в принципе.

Последняя редакция проекта правила представляет собой разрешительное правило, где раскрывается что и как нужно делать, чтобы участники могли быть спокойны за сохранность своих личных данных. Таким образом, принятие этого проекта в качестве правила Википедии поможет защитить участников, ограничив раскрытие их личных данных.

В связи с тем, что обсуждение фактически завершилось был подведен данный предварительный итог В течение недели планируется подвести окончательный итог с учётом возможных комментариев к предытогу. — Ailbeve (обс.) 09:57, 30 июня 2020 (UTC)

• По-моему, вы выдали за предварительный итог своё личное мнение. С объективным и учитывающим все значительные мнения итогом написанное выше имеет мало общего. — Good Will Hunting (обс.) 22:43, 30 июня 2020 (UTC)
  • @Good Will Hunting: можно ли ожидать от вас комментария по существу в течение этой недели? — Ailbeve (обс.) 22:59, 30 июня 2020 (UTC)
    • Я уже говорил об этом выше. От страницы, претендующей на статус правила под названием «Личные данные» (а не «Первое раскрытие личных данных» или что-то в этом духе), ожидается более полное руководство по поводу использования личных данных на страницах проекта, включая как их раскрытие, так и дальнейшее распространение. Текущее содержимое страницы — не слишком полезный набор банальностей. — Good Will Hunting (обс.) 23:23, 30 июня 2020 (UTC)
      • @Good Will Hunting: Хм. Распространение лд, которые раскрыты уже описывается в правиле как «В случае сомнений в допустимости упоминания каких-либо личных данных других участников, следует от этого воздержаться.» Может быть у вас есть какие-то более конкретные примеры того, что должно в явном виде регулироваться? — Ailbeve (обс.) 00:14, 1 июля 2020 (UTC)
        • [14] — Good Will Hunting (обс.) 06:32, 1 июля 2020 (UTC)
          • @Good Will Hunting: Ни в обычном мире, ни в википедии, данные раскрытые широкому кругу лиц в дальнейшем невозможно сделать снова «нераскрытыми». Раскрытие лд это необратимый процесс. Мб у вас есть какие-то идеи на тот счет? — Ailbeve (обс.) 10:44, 1 июля 2020 (UTC)
            • Не бывает только полностью раскрытых или полностью нераскрытых. Бывает среднее. Скажем, раскрытое, но забытое. Или известное немногим. Или многим, но не всем. Все эти градации важны, не следует их сводить только к двум: «раскрытое» и «нераскрытое». Ведь раскрытое не только о том, кто открыл, но и для кого открылось.
              Вопросы и комментарии GWH разумны. Не то, чтобы правило в таком виде опасно, но оно, действительно, мало помогает решить реальные проблемы, заданы хорошие и правильные вопросы. Их при дальнейшей работе надо учесть, предложить какие-то решения. Некоторые есть. Скажем, считается крайне нежелательной «вики-археология», то есть копание в прошлом. Также есть ряд прецедентов, когда участники требовали не называть их (пусть и раскрытым ранее) именем. Им шли навстречу и тут был консенсус. Есть опция клинстарта, ее тоже надо упомянуть, в решениях АК она фигурирует. Недавно был случай раскрытия цитаты, которая почти раскрывает ЛД. Многие участники считают это недопустимым. Далее, действительно стоит усматривать вопрос раскрытия в соотнесении с мерой важности поднятой проблемы. Например, часто раскрывают аффилированность учеток-однодневок и тут совсем другая позиция в сообществе, чем по отношению к добросовестным участникам. В общем, тут надо анализировать практику. Abiyoyo (обс.) 11:37, 1 июля 2020 (UTC)

АПД: Комментарий данный ув. @Good Will Hunting: и Abiyoyo не оставляют сомнений, в наличии серьезных недоработок, пропущенных ранее. Обсуждение этих моментов будет продолжено в общем порядке ниже. — Ailbeve (обс.) 14:41, 1 июля 2020 (UTC)

• В текущем виде - ни о чём. Да, в предлагаемом проекте правила даётся расшифровка понятия личных данных и это хорошо (а может быть и не так уж хорошо из-за предлагаемого состава личных данных).
  В предлагаемом проекте правила предполагается наказание за его нарушение в виде блокировки, и это плохо. Блокировка - не наказание.
  Совокупное прочтение буквы предлагаемого проекта правила даёт массу возможности злоупотреблениям, например: если я называю участницу Поняшка Алёна участницей - я раскрываю её пол и подлежу блокировке, если я называю участника Ailbeve участником - я раскрываю его пол и подлежу блокировке и т.п.
  Грамматическую несогласованность просто оставляю без внимания. Jim_Hokins (обс.) 14:53, 1 июля 2020 (UTC)
  • Да, видимо нужно четка различать нераскрытые личные данные / раскрытие личных данных (как событие) / и обращение уже раскрытых личных данных.
    Ваш пример это уже раскрытые личные данные, находящиеся в обращение, и не скрытые ни ревизорами, ни администраторами.
    То есть ваше дейстие не является нарушением правила «В Википедии запрещается раскрывать личные данные других участников» — потому что это не является раскрытием. — Ailbeve (обс.) 16:19, 1 июля 2020 (UTC)
  • Подробнее по теме см:

• en:Wikipedia:Harassment#Posting of personal information
• en:Wikipedia:On privacy, confidentiality and discretion#Harassment related to personal information
• en:Wikipedia:Divulging personal details

Что интересно, такой же состав правил, как в обсуждаемом проекте, находится именно в полиси о харрасменте: и по данные и про переписки ...) — Ailbeve (обс.) 16:40, 1 июля 2020 (UTC)

Дополнение к ВП:ПОЛИТИКИ

Выношу из темы ниже: #Значимость зарегистрированных кандидатов в президенты, а то там уже ушло глубоко, никто не комментирует. Предлагаю добавить пункт (между 6 и 7, видимо): «Кандидаты на выборные должности, получившие в личном качестве на официальных выборах любого уровня не менее 100 тыс. голосов». Аргументация. Во-первых, это та цифра, которая уже есть в критериях. Конечно, понятно, что руководитель города или региона со 100 тысячами значимее, чем просто кандидат на выборах в таком городе или регионе. Однако 100 тысяч голосов — это уже уровень гораздо более крупного города или региона. 100 тысяч — это хороший результат на выборах в городе-миллионере. Например, на известных выборах мэра Екатеринбурга этот уровень еле-еле преодолели два кандидата, оппозиционный и провластный. На большинстве подобных выборов, кажется, такой результат только у победителя. Такой результат или даже ниже — у победителей в одномандатных округах по России, а они все становятся значимыми как депутаты. Что до выборов общенационального уровня, то в России, кажется, практически все кандидаты набирали больше, но они всегда и признавались значимыми. А вот, например, найденный ниже «потешный» кандидат на президенских выборах на Украине (Андрей Гриненко) столько не набирал. Практика по кандидатам например, на выборах в США тоже соответствует этому, набиравшие большее, чем 100 тысяч, число голосов кандидаты (от нескольких «третьих партий») признаются значимыми и у нас, и в других Википедиях. Кроме того, я полагаю, что абсолютное число имеет большее значение, чем относительное: избиратели в небольшой стране не должны иметь больший вес, чем в крупной. Конечно, значимость лидера маленькой, но независимой, страны относительно велика за счёт международных отношений, однако тут другая история. В маленькой стране соответственно меньше и освещение всяческих кандидатов, и соответственно меньше интерес к ним и за пределами страны. Замечу, что обнаружить явно незначимых кандидатов, преодолевших этот порог на каких-либо выборах, мне не удалось. Предвидя возражения с другой стороны: для тех, кто до этого уровня не дотягивал, но получил значимость в силу своей деятельности, ничего не должно поменяться, по какому они критерию раньше проходили, по такому и будут. (В перспективе аналогичный критерий можно предложить и для партий, по крайней мере, там, где есть выборы по партийным спискам). AndyVolykhov ^↔ 15:31, 11 июня 2020 (UTC)

• Вы так и не привели список этих "значимых" кандидатов, и не показали, что для них п. 7 не работает. Напишите лучше вот такую статью (для лучшего понимания темы). Конкретное противоречие я вижу в том, что Калифорния, где население 37 млн человек, дает нам несколько человек, проходящих 100-тысячный рубеж, что зависит исключительно от размера штата (точнее, избирательного округа, размер которых как раз 150-250 тыс.): половина победителей не прошло, хотя никакого отличия в значимости нет; и одновременно нет ни одного депутата из штата Нью-Йорк (19 млн человек), так как ни один избирательный округ в принципе не имеет более 100K голосующих. Вы же не будете отрицать, что значимость депутатов штатов не может настолько отличаться? А причина одна: вы перепутали единоличный общественный орган с коллективным, и если мэр как единоличник может определяться по числу подчиненных горожан, то для коллективного органа следует определять либо значимость органа (а депутаты парламентов членов федераций у нас незначимы, насколько я помню), либо делить население на число представляющих их депутатов, чтобы цифра для одного депутата была как для единоличника. Igel B TyMaHe (обс.) 17:53, 11 июня 2020 (UTC)
  • Какой список вы хотите увидеть? П. 7 плох тем, что требует много времени на доказательство, в общем-то, очевидных вещей в условиях, когда нет чёткого критерия. Предлагаемый мной критерий, на мой взгляд, не снижает планку, но лишь делает её легко проверяемой для случаев, когда значимость явно есть. Нет, я не вижу никакой проблемы в том, что для некоторых формально равных единиц будут введены неравные условия из-за сильно различающегося их населения. По сути, у нас такое уже давно есть для их лидеров. Например, часть глав районов Москвы формально значимы по п. 6, часть — нет. C теми же калифорнийцами — ну я ткнул в случайного en:Marc Levine, и, как минимум, в приведённых источниках есть описание его деятельности, показывающее, какие акты по иммиграции он проводил через парламент. Думаю, при желании его значимость вполне можно было бы обосновать и по п. 7. Заниматься решением парадокса кучи мне не очень интересно. Да, вот так вышло, что депутаты вдвое большего штата проходят. Это нормально. Если бы проходили депутаты меньшего штата, а большего не проходили — это была бы проблема. AndyVolykhov ^↔ 19:01, 11 июня 2020 (UTC)
    • Мы столько лет уходили от странных цифровых критериев и теперь опять будем зачем-то возвращаться? А относительно калифорнийцев, то я тоже ткнул случайного - en:Tim Grayson. Как-то его энциклопедическая значимость не просматривается. --wanderer (обс.) 19:30, 11 июня 2020 (UTC)
      • Как минимум, по нему есть дофига информации (как, очевидно, и по многим другим американским политикам): [15]. То есть пустовать потенциальная статья явно не будет. Не «зачем-то», а для простого и быстрого разрешения споров о значимости, которые приводят к тотальной забитости КУ, хотя бы в одном простом случае. AndyVolykhov ^↔ 19:49, 11 июня 2020 (UTC)
        • Определяйте качественный, а не количественный критерий. Например, "депутаты сенатов штатов США" - вы же демонстрируете, что по каждому можно найти кучу информации, но сами же режете по дурацкой границе 100 тыс голосов. Ну и что? семерос со 101К пройдут, а один с 99 999 - нет. Это энциклопедично, по-вашему? Igel B TyMaHe (обс.) 12:48, 17 июня 2020 (UTC)
          • Во-первых, какая вероятность такого сюжета? Во-вторых, один-единственный пройдёт и по ИВП. В-третьих, и где у нас волна создания статей о депутатах американских штатов, хоть больших, хоть малых? Кажется, вы ищете проблемы там, где их нет. Суть моего предложения — облегчить подведение хотя бы части итогов. AndyVolykhov ^↔ 13:15, 17 июня 2020 (UTC)
            • Для 99999 мала, а для 90000 практически 100%. Уже имеющийся пример ниже: en:2018 Florida Senate election - 10 человек входят в диапазон 90-100К, из них трое - в диапазон 98-100К. Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 17 июня 2020 (UTC)
              • Ну так 10 -- это не один. Я не вижу ничего плохого в том, что кандидаты с большей поддержкой или от больших округов чуть более значимы. И да, в англовики, как можно видеть, они значимы вообще все. То есть проходят по предлагаемой поправке те, кого крупнейший раздел считает значмыми (более того, находящиеся высоко над порогом этой значимости). AndyVolykhov ^↔ 14:41, 17 июня 2020 (UTC)
                • А я вижу очень большую проблему, что депутаты Флориды, которая нахрен никому не сдалась, значимей депутатов Нью-Йорка. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 19 июня 2020 (UTC)
            • «И где у нас волна создания статей о депутатах американских штатов» — Там же, где и гарантии, что такой волны не будет. Если найдутся редакторы по теме, то может оказаться, что у нас слишком много статей о депутатах, о которых и писать-то нечего, кроме "родился - женился - трое детей - республиканец". После этого числовой критерий отменим и кучу статей поудаляем. Нечто похожее проходили с тиражными критериями. Я не против расширения КЗП, но числовой критерий мне кажется ненадёжным в силу своей произвольности — сегодня он такой, завтра будет другой, стоит ли вообще заморачиваться обсуждениями и написанием статей. -- Klientos (обс.) 23:10, 17 июня 2020 (UTC)
              • Аргумент, что о таких людях нечего писать, я выше уже опроверг, см. ссылку на ballotpedia. Нет, тиражный критерий не двигали, его просто отменили. Ну так отменить или уточнить могут любой критерий. Критерий для руководителей городов с той же планкой никто не трогает все эти годы. И футбольные критерии. Нет какой-то специфической особенности численных критериев, что их кто-то двигает. AndyVolykhov ^↔ 08:37, 18 июня 2020 (UTC)
                • Мне кажется, критерий в 100к все-таки будет мешать эффективной работе. Вот замечательный пример — конклав, имеется ли место фактическая значимость в данном случае без применения численного критерия, по-моему скромному мнению, безусловно. Однако, если предлагаемый критерий будет введен, то не приведёт ли это к потенциальной войне правок в некоторых случаях? — Ketana2000 (обс.) 22:26, 18 июня 2020 (UTC)
              • ВП:БИО придуман с ограничительной целью: найти подробную биографио можно практически о любом известном человеке. А особо хитрые сами эти биографии пишут и популяризуют, почему и нужен приоритет ВП:БИО над ВП:ОКЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:18, 19 июня 2020 (UTC)
    • Как заказывали: en:2018 New York Senate election - 5168709 голосов - 63 округа - 2 человека преодолело 100К, оба в безальтернативных выборах; en:2018 Florida Senate election - 3776120 голосов - 40 округов - 20 человек преодолело 100К, включая 2 проигравших. Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 17 июня 2020 (UTC)
• Против Главы крупных населенных пунктов занимаются хозяйственной работой, несут какую-то ответственность за жизнь крупного населенного пункта. Об их работе кто-то что-то пишет, вот вам и материал для статьи. А у кандидатов нет ни обязанностей, ни ответственности, так что и писать не о чем. — Abba8 20:56, 20 июня 2020 (UTC)

Быстрое удаление за пустоту древних статей

Коллеги, а можно ли удалять по {{db-empty}} статьи, созданные несколько лет назад (например, Лубамба, Сильви 2018 года)? Викизавр (обс.) 07:16, 24 мая 2020 (UTC)

• Быстрое удаление по определению применяется только к статьям, созданным совсем недавно (сегодня, вчера, максимум позавчера). Что же касается конкретно упомянутой статьи, то, с одной стороны, она заслуживает быть удаленной за невыполнение ВП:МТ, но, с другой стороны, интервики на 14 языках дают основания полагать, что так делать не следует. Кстати: Коллега @Q-bit array:, может, стоит Вашего бота научить отслеживать такие случаи (простановка шаблона группы КБУ на статьи, созданные более недели назад) и немедленно переносить их автоматически на КУ? — Grig_siren (обс.) 07:38, 24 мая 2020 (UTC)
  • Разумеется, это неверно. БУ может применяться к страницам, созданным когда угодно, хоть 18 лет назад. Мало ли что с тех пор незримо лежало в сусеках, какое-нибудь Бамбузе... MBH 08:02, 24 мая 2020 (UTC)
    • …которое, разумеется, ни в коем случае нельзя было удалять быстро. aGRa (обс.) 08:16, 24 мая 2020 (UTC)
      • Я не предлагаю быстро удалять бамбузе. Я указываю, что вполне могли существенное время провисеть незамеченными статьи, которые следует удалять именно быстро: хотя бы вандализм, голое копивио, явный спам, гаражная группа, в истории каковых не отметился ни один опытный участник. MBH 09:55, 24 мая 2020 (UTC)
        • Провисевшая сколько-нибудь долго статья, состоящая из слова «жопа» — это фантастика. Остальное не грех будет и обсудить, даже копивио (чтобы выяснить, от нас или к нам). aGRa (обс.) 10:47, 24 мая 2020 (UTC)
        • коллеги, в этой теме топикстартер говорит исключительно об удалении статей за пустоту (по критерию C1). — Halcyon5 (обс.) 12:05, 24 мая 2020 (UTC)
    • Статья Бамбузе была удалена за мистификацию. А чтобы понять, что это именно мистификация, потребовалось обсуждение. Так что это в любом случае не КБУ. Это во-первых. Во-вторых, надо различать ситуации "простановка шаблона КБУ" и "вынесение решения на КУ о быстром удалении". Первое допустимо только для недавно созданных статей, второе от времени создания статьи не зависит никак. (Согласен, я в первой реплике про это не сказал - думал, что это очевидно.) — Grig_siren (обс.) 09:33, 24 мая 2020 (UTC)
  • Ну вот в О9 (спам) явно прописано, что нельзя удалять старые статьи. А с С1 как-то странно: одни статьи, существовавшие несколько лет, предлагается КБУшить, а другие, незначительно лучше — отправлять на КУЛ, где они маринуются годами? Викизавр (обс.) 08:30, 24 мая 2020 (UTC)
    • В последнее время в Википедии наметилась тенденция: если не знаешь, что нужно ли ставить КБУ или КУ, - не раздумывай и ставь КУ, целее будут нервы и флаги. (Ни на что не намекаю, просто песенку пою констатирую факт.) А что касается многолетнего маринования на КУЛ - то это, конечно, не дело, но проблема не настолько критичная, чтобы на ней серьезно заморачиваться. — Grig_siren (обс.) 09:33, 24 мая 2020 (UTC)
      • Тенденция «ляпнем на все подряд статьи КБУ, а бог админы сами выберут, что оставить» — намного хуже. aGRa (обс.) 09:52, 24 мая 2020 (UTC)
• По КБУ С.1 в принципе нельзя удалять статьи, которые не подпадают под определение «без энциклопедического содержания». А уж тем более короткие, но нормально оформленные статьи с карточками, категориями, интервики и всем прочим. aGRa (обс.) 08:26, 24 мая 2020 (UTC)
• Удалять — нет никакого смысла тянуть кота за хвост, вместо подобного должны сиять красные ссылки, откровенно сообщающие читателям и редакторам, что статьи там нет. Лишняя нагрузка на КУ не нужна, про КУЛ вообще лучше забыть. Сидик из ПТУ (обс.) 09:23, 24 мая 2020 (UTC)
  • По факту же оказывается, что довольно существенный процент статей (как бы не больше половины) о значимых предметах из тех, что я переношу с КБУ на КУ вполне себе дорабатывается. Если вам лично это не интересно — занимайтесь своим делом и не мешайте работать другим. aGRa (обс.) 09:54, 24 мая 2020 (UTC)
• Древние статьи можно удалять по КБУ, но по критериям, которые подразумевают потенциальную опасность каждой секунды нахождения статьи в ОП (хоть бы несколько лет и обходилось — ну, везло — но нет никакой гарантии, что ровно на завтра эта статья попадётся на глаза, устроив скандал и хорошо если не суд): вандализм, нарушение АП. Удалять быстро за краткость, тем более при явном наличии содержимого — ничем не оправдано, достаточно привлечь к статье внимание, в крайнем случае, через КУ (а есть и КУЛ, и тематические форумы), глядишь, доработают. В конце концов, автор мог написать статью в те времена, когда краткость не считалась проблемой и, возможно, будет рад сам дополнить, если без нежданчиков в спину. Carpodacus (обс.) 09:31, 24 мая 2020 (UTC)
  • Ну нет, «Иван иванович хороший человек» - это КБУ независимо от времени существования, хотя никакого реального вреда такая статья не несет. Именно этот пункт тут и обсуждается. И как всегда перевернули с ног на голову: для недавно созданных статей критерий как раз запрещён, надо {{ds}}), а для давно существующих применяется сразу. Igel B TyMaHe (обс.) 11:24, 25 мая 2020 (UTC)
    • Только «давно существующая» статья такого плана — это настолько редкое явление, что не грех и обсудить, что с таким делать. aGRa (обс.) 12:51, 25 мая 2020 (UTC)
      • Редкое, но встречающееся; если автор — АПАТ, то недостабы вполне могут оставаться без внимания годами, вены таламуса из Википедия:К улучшению/6 сентября 2019 как пример. Викизавр (обс.) 15:23, 25 мая 2020 (UTC)
        • И даже это не предусмотренное правилом «Иван иванович хороший человек», такое удалять по С.1 нельзя, даже если оно создано пару дней назад. aGRa (обс.) 16:22, 25 мая 2020 (UTC)
      • Учитывая текущий тренд на увеличение в Википедии количества статей, приходящихся на одного активного участника, такое явление в будущем будет встречаться чаще, как мне кажется. — SkorP²⁴ 11:07, 5 июня 2020 (UTC)
        • Количество новых статей на одного участника достаточно стабильно, так что вряд ли что-то поменяется. — putnik 12:15, 5 июня 2020 (UTC)
• Когда быстро удаляются недавно созданные статьи, то это имеет вполне определённую цель - показать их авторам, что так писать нельзя. А какой смысл КБУшить давно созданные статьи, если есть достаточно высокий шанс, что их доработают на КУ? --wanderer (обс.) 10:54, 24 мая 2020 (UTC)
  • Чтобы никто не заблуждался, что подобное допустимо. Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 24 мая 2020 (UTC)
    • Как только там появляется плашка КУ всем становится понятно, что такое - недопустимо. А если малопосещаемый стаб просто исчезнет, то никто ничего не узнает. --wanderer (обс.) 11:33, 24 мая 2020 (UTC)
• Согласно текущей букве правил, удалять древние статьи по С1 можно. Можно и поправочку в правила дописать, указав, что статьи, существующие, например, больше месяца и не нарушающие откровенно правил Википедии своим содержимым, допускается выносить только на КУ. Чтобы это действительно не было «ударом в спину» для автора (или хотя бы этот удар был не таким резким, мол «мы сделали всё, что могли, чтобы автор имел возможность дописать статью»). — SkorP²⁴ 11:36, 24 мая 2020 (UTC)
• Быстро удалять короткие статьи, созданные несколько лет назад нельзя, для них даже {{Deleteslow}} не рекомендуется. Быстрое же удаление таких коротких статей, значимость которых возможно неочевидна, но вполне вероятна (например, по наличию развитых статей с ссылками в интервиках) - откровенно деструктивно. — Шуфель (обс.) 10:35, 25 мая 2020 (UTC)

• Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержанияНапример, «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей». Сюда также относятся статьи, содержимое которых копирует заголовок.

  Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{subst:ds}}. Данный критерий не распространяется также на статьи, в отношении которых можно предполагать, что в статье содержатся все имеющиеся сведения о ее предмете в силу скудности знаний о них (например, древние монархи).

  Бессвязные статьи удалять можно и нужно всегда. Связные, но короткие — если новые, нет - {{ds}}; если старые — тоже нет, нести на ВП:КУЛ, в крайнем случае на ВП:КУ. Связные, но незначимые - лучше ВП:КБУ#C5. Igel B TyMaHe (обс.) 11:29, 25 мая 2020 (UTC)

К итогу

Вроде бы коллеги в целом сошлись во мнениях, что старые статьи быстро удалять за краткость неправильно. Предлагается добавить в ВП:КБУ#С1 (коротко) строчку «не относится к статьям, существующим давно» либо «нежелательно применять к статьям, существующим давно». Второй вариант — это на случай, если есть опасения, что ужесточение помешает удалять полностью пустые статьи (заголовок жирным и универсальная карточка). @Grig siren, MBH, Grebenkov, Сидик из ПТУ, Carpodacus, Wanderer777, Skorp24, Шуфель: Викизавр (обс.) 10:19, 5 июня 2020 (UTC)

• Я бы это «давно» всё-таки уточнил (как выше предлагал, написал бы про один месяц), а также добавил бы в конце: и содержащим энциклопедическую информацию. Меня смущает возможность длительного существования «длинных скучных монологов („отсебятины“)» и «провокаций с целью вызвать яростный спор („флейма“)», что в ВП:КБУ#О1 описано как не относящееся к О1, но что может быть удалённым по С1. — SkorP²⁴ 11:00, 5 июня 2020 (UTC)
  • Так ведь речь идёт о сильно кратких статьях, в них не будет «длинных скучных монологов». Кирилл С1 (обс.) 11:20, 9 июня 2020 (UTC)
• коллеги в целом сошлись во мнениях, что старые статьи быстро удалять за краткость неправильно. - я все-таки хочу уточнить свою позицию: не "быстро удалять - неправильно", а "быстро удалять без обсуждения - неправильно". Если с обсуждением (т.е. с выносом на КУ) - то решение о досрочном прекращении обсуждения вполне может быть правомерным. Предлагается добавить в ВП:КБУ#С1 (коротко) строчку ... - в принципе хорошая идея. Но предыдущий оратор вполне справедливо поставил вопрос о том, что слово "давно" надо конкретизировать. Традиционно КБУ без обсуждения не применяется, если статья просуществовала неделю - думаю, что и в обсуждаемом случае следует установить такой же срок. — Grig_siren (обс.) 11:26, 5 июня 2020 (UTC)
  • Неделя — совсем мало, потому что вот номинируют статью на 4-й день (первые три нельзя, только {{deleteslow}}), а А или ПИ увидит её на 8-й — что делать, на КУ тащить? Бот это только на 4+7=11-й день сделает. Две недели, наверное, тоже маловато, а вот месяц — хороший срок, имхо. Викизавр (обс.) 11:37, 5 июня 2020 (UTC)
    • вот номинируют статью на 4-й день (первые три нельзя, только {{deleteslow}}), а А или ПИ увидит её на 8-й — что делать, на КУ тащить? - именно так, на КУ тащить. Потому что срок для быстрого удаления вышел. — Grig_siren (обс.) 07:03, 9 июня 2020 (UTC)
• Оригинаально. То есть в Лумумбии 10 лет назад был президент Имярек, про него в связи с выборами создали статью из единственного предложения "Имярек лох", и вот это мы будем неделю мариновать на КУ? Igel B TyMaHe (обс.) 11:13, 7 июня 2020 (UTC)
  • Пример? — Ailbeve (обс.) 11:29, 7 июня 2020 (UTC)
    • Наверное, в логах КБУ С1 следупт поискать. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:07, 8 июня 2020 (UTC)
  • Да ведь такая «статья» должна удаляться по О3. Землеройкин (обс.) 11:48, 7 июня 2020 (UTC)
    • С "лохом" да... ну пусть "Имярек самый лучший перезидент". Тогда уже не ВАНД. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:12, 8 июня 2020 (UTC)
• Я тоже согласен с тем, что не надо удалять краткие старые статьи быстро, хотя бы потому что это лишает их авторов и людей, заинтересованных в тематике, возможности их дополнить и дописать. Формулировка «не относится к статьям, существующим давно» в целом подходит, но во-первых, рано или поздно возникнет вопрос: "насколько давно?" (2 недели или месяц?), а во-вторых, вот как это будет выглядеть:
• «Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон. Данный критерий не распространяется также на статьи, в отношении которых можно предполагать, что в статье содержатся все имеющиеся сведения о ее предмете в силу скудности знаний о них (например, древние монархи).
• Не относится к статьям, существующим давно.»
• То есть, будет написано, что не следует удалять недавно созданные статьи, и давно существующие, тогда будет не совсем понятно, как долго они должны быть, чтобы подходить под критерий. Кирилл С1 (обс.) 11:20, 9 июня 2020 (UTC)
  • Статьи, в которых нет даже определения, должны удаляться быстро. Право первой ночи правки является стимулирующим фактором к созданию нормальных статей на месте быстроудаляемых. Igel B TyMaHe (обс.) 12:00, 9 июня 2020 (UTC)
    • Не думаю, что новые участники задумываются о праве первой правки и о количестве статей, которые они создадут. Им важно создать страницу, которой до них не было, и далеко не факт, что кто-то ещё её создаст — хватает значимых тем, у которых нету статей в Википедии. У участника вызовет недоумение удаление его статьи. По поводу определения — имеется в виду то, что отсутствует даже описание рода деятельности — например, актёр, или особое, выделяющее его свойство — то, какая известная роль у него, какое у него амлуа? Насколько быстрое удаление актёров вообще оправданно — в истории страницы будет одно удаление, потом его удалят потому что не увидели значимость, потом удалят как репост, а то и наложат ограничение на создание, а актёр может быть вполне известным, да и значимость актёров и спортсменов может возрасти (или появиться). Кирилл С1 (обс.) 17:12, 9 июня 2020 (UTC)
      • Статья "Имярек - российской актер" не может удаляться быстро по С1. Igel B TyMaHe (обс.) 20:38, 9 июня 2020 (UTC)
        • Может. MBH 14:25, 10 июня 2020 (UTC)
        • Статья вида «Лоханкин, Васисуалий Андреевич — российский актер.», как уже написали выше, вполне подпадает под КБУ С1, а вот под другие критерии (например, С5, может и не подпадать — зависит от достижений самого Васисуалия). — Aqetz (обс.) 15:19, 10 июня 2020 (UTC)
          • Это чистое МТ с явным энциклопедическим содержанием. Вроде, вы не ПИ, так что нестрашно. Igel B TyMaHe (обс.) 17:18, 11 июня 2020 (UTC)
            • Где вы тут нашли энциклопедическое содержание? То, что он российский актер — тривиальная информация из баз данных. Без энциклопедического содержания (а его нет) это чистое КБУ С1. Но, в целом, вы правы, даже если считать эту «сводку» из баз энциклопедическим контентом, хранить вечно его не выйдет из-за МТ, как вы правильно пишете. Какой-то спор ни о чем с вашей стороны. — Aqetz (обс.) 17:40, 11 июня 2020 (UTC)
• По-прежнему не понимаю, в чём смысл по-разному относиться к сегодняшней статье и статье, созданной в 2008 году, если они идентично короткие. Просто перегружаем КУ (свежий пример — Морон, Хисела). Может быть сделать какой-то шаблон для страниц КУ, показывающий, что «вот эти статьи на самом деле можно было быстро удалить, но им дали шанс в неделю», чтобы на восьмой день обсуждения подводящий итоги в первую очередь по ним прошёлся для разминки, ведь надо проверить только, была ли реакция за 7 дней? Сидик из ПТУ (обс.) 08:40, 11 июня 2020 (UTC)
  • Такая статья должна выноситься исключительно на КУ независимо от того, создана сегодня или в 2008 году. Вынесение такой статьи на КБУ, а уж тем более быстрое удаление — нарушение правил. --aGRa (обс.) 09:21, 11 июня 2020 (UTC)
    • Каких правил? Типа, она не «без энциклопедического содержания»? Ну, так даже отчество или год рождения — это уже энциклопедическое содержание. Такое надо тереть хоть по ВП:ИВП. ВП:МТ тут не выполнено, обсуждать здесь нечего. Сидик из ПТУ (обс.) 09:52, 11 июня 2020 (UTC)
      • Да, не без энциклопедического содержания и дорабатываема дописыванием одного-двух предложений. Удаление такой статьи «хоть по ИВП», хоть как-то ещё без обсуждения на КУ будет основанием для того, чтобы удалившего участника лишить такого права. --aGRa (обс.) 10:07, 11 июня 2020 (UTC)
        • А красная ссылка тоже бывает дорабатываема до стаба «дописыванием одного-двух предложений». И иногда красная ссылка типа Иванов, Иван Семёнович (украинский футболист, 1985) содержит в своём заголовке энциклопедическую информацию, но это не значит, что можно просто поставить точку («.») и считать, что точка под этим заголовком не может быть быстро удалена по ВП:МТ. Это абсурд, ставить подобные странички выше судьбы флага ПИ или администратора, это — расходный материал, крошки на столе. Сидик из ПТУ (обс.) 10:14, 11 июня 2020 (UTC)
          • По ВП:МТ вообще не может быть быстро удалена ни одна статья. Такого критерия быстрого удаления нет. За любой статьёй стоит создавший её участник. Эти участники у вас тоже «расходный материал»? --aGRa (обс.) 10:18, 11 июня 2020 (UTC)
            • А это в том числе и забота о таких участниках. Вот кто-то насоздаёт 100 таких статей, видя что такие статьи в принципе встречаются и нигде прямо не сказано, что это недопустимо, потратит день на это, а потом их удалят, пусть через КУ, так как в разумные сроки массово залитые коротыши доработать до стабов мало кому под силу. Лучше уж он сразу получит уведомление, что подобные страницы категорически неприемлимы. Вся эта канитель с обсуждением подобных страниц нерациональна, они в викимедийном пространстве занимают больше места со всеми пересудами, чем текста в них. Здесь дух правил подсказывает, что надо давать понять, что это не то, что нужно в энциклопедии. Эта статья про синхронистку вообще является по сути строчкой из дизамбига, так можно заходить в каждый дизамбиг и закрывать синие ссылки копированием определения в новосоздаваемые страницы. Сидик из ПТУ (обс.) 10:31, 11 июня 2020 (UTC)
              • Я вот не считаю такие статьи неприемлемыми. Некоторые такие статьи дорабатываются, я не вижу никаких проблем от существования таких статей в ОП — зайдет человек и допишет, это проще, чем заново создавать карточку, искать источники, ещё может и проверять, а можно ли создавать без восстанавления. Кирилл С1 (обс.) 13:06, 11 июня 2020 (UTC)
              • Полнота энциклопедии является целью. Это значит, что статья может быть копипастой из дизамбига, пока не нарушает МТ (150 символов). Igel B TyMaHe (обс.) 17:12, 11 июня 2020 (UTC)
                • Полнота должна быть не только в охвате всех сущностей, но и в описании каждой из них. Иначе это не энциклопедии, а такая себе база данных будет с парой строчек бесценного контента, который с такой позицией и выкинуть жалко, и статью написать рук не хватает, и ближайшие лет дцать не хватит. Надо соблюдать баланс. — Aqetz (обс.) 17:46, 11 июня 2020 (UTC)
      • Если добавить одно длинное предложение или три средних, то ВП:МТ уже будут выполняться. К тому же энциклопедическая информация может быть выражена не только словами. Участник, который искал информацию, неприятно бы удивился, если бы ему сказали, что час назад она была, а сейчас красная ссылка, открыв которую он увидит "статья без энциклопедического содержания, удалена". Кирилл С1 (обс.) 13:06, 11 июня 2020 (UTC)
        • Тогда почему на протяжении десятка лет удалялись и иногда быстро всякие «статьи» из ботозаливок рек и точно такие же «статьи» от обычных участников? Есть консенсус, что страницы, не удовлетворяющие ВП:МТ, у нас не должны существовать на правах статей. Почему — вопрос другой, но факт в том, что от них много лет именно избавляются[16][17][18]. Я не понимаю, чего жалеть эти страницы из одного определения — побоку вообще на их авторов, это заняло минуту времени у них, не велика потеря. Я вполне себе могу представить человека, который из Яндекса переходит к нам, видит, что по теме кроме определения ничего нет и делает вывод, что Википедия — это один из тех мусорных сайтов, которые просто очень хотят, чтобы на них кликнули. Например, полно таких сайтов про книги, где вывешивают обложку, заглавие и большую красивую кноаку скачать, но по сути ничего кроме вирусов там нет. Нет статьи — показываем красную ссылку, определение за гранью ВП:МТ — не статья, шаблон-карточка — это внутренняя ссылка, а у нас как раз есть критерий КБУ «Статья только из ссылок (внутренних или внешних)». Сидик из ПТУ (обс.) 14:06, 11 июня 2020 (UTC)
          • Я видел и несогласие с удалением таких статей, а какие-то и дополнялись и оставлялись. Конкретно приведенные по ссылкам страницы — пусть бы они и были, в бумажных энциклопедиях даже о многих знаменитых личностях написано меньше. Что до сравнения с другими сайтами: во-первых, вряд ли кто-то в Интернете ещё не знаком с Википедией, во-вторых, Википедия в отличие от этих сайтов даёт контекст: ссылки по теме, гиперссылки, интервики-статьи. Я не вижу необходимости удалять статьи о значимых персоналиям и темах. Если брать статьи о шахматных гроссмейстерах, то в них есть энциклопедический информация: год гроссмейстерства, год, когда присвоили звание международного мастера, рейтинг Эло, который вообще можно описать 10 предложениями, часто есть таблица с результатами, если добавить года присвоения шахматных норм, то и по количеству символов удовлетворять требованиям будет. Я просто не вижу смысла подходить буквально — ведь есть же энциклопедическая информация. Кирилл С1 (обс.) 16:11, 11 июня 2020 (UTC)
            • Так шахматистов тогда лучше сразу по базе смотреть или по выдаче поисковика. У нас энциклопедия, это подразумевает написание статей, хотя бы стабов. Прописная истина из ВП:ЧНЯВ говорит, что Википедия — не каталог ссылок. Я не вижу никакой драмы в том, что статья-пустышка будет удалена или что кто-то обнаружит красную ссылку вместо недостаба. Определение, карточка, внешние ссылки, рейтинг Эло — всё это сегодня грузит с Викиданных и может быть восстановлено за несколько секунд, для синей ссылки именно нужно набить ВП:МТ, а без этого говорить не о чем. Сидик из ПТУ (обс.) 17:07, 11 июня 2020 (UTC)
          • Потому что участники занимались самоуправством, что, впрочем, вряд ли противоречит ВП:ПС. Хотя я бы предпочел, чтобы хотя бы два участника в этом приняли участие: один выставил, второй удалил, но никак не единолично. Igel B TyMaHe (обс.) 17:14, 11 июня 2020 (UTC)
  • Есть страницы, которые вообще не должны выноситься на удаление, и это из-за них перегружен ВП:КУ. По поводу «вот эти статьи на самом деле можно было быстро удалить, но им дали шанс в неделю» — но ведь можно найти приличные статьи, которых бы не было, если бы их быстро удалили. Кирилл С1 (обс.) 16:11, 11 июня 2020 (UTC)
    • Как будто после удаление недостаба ссылка защищается от создания! Наоборот, псевдосиние ссылки демотивируют на создание полноценных статей, так как авторам кажется, что тема уже «закрыта». Сидик из ПТУ (обс.) 17:07, 11 июня 2020 (UTC)
      • У актёров бывает, что после разных удалений страницу защищают от повторного создания. Авторов статей демотивирует, если их удалили. Если статья короткая, а участнику про тему многое известно, он, конечно дополнит её. Кирилл С1 (обс.) 19:38, 11 июня 2020 (UTC)
• Немного отошли от основной темы — дополнения ВП:КБУ#С1. Так что напишем — «не относится к статьям, существующим более месяца» или «не относится к статьям, существующим более двух недель», или другое время? Согласен с Викизавр, что лучше написать месяц. Кирилл С1 (обс.) 10:20, 16 июня 2020 (UTC)
• Да нет проблемы. Выше правильно сказали, что те, примеры, что тут приводили — это не С1. Я специально как-то изучал вопрос коротких статей — таких, чтобы и старые, и в С1 не влезали, нет. Вряд ли их больше десятка-другого. То, о чем все толкуют тут — это не С1, а «статья не удовлетворяющая МТ». Их на медленное. Предлагаю обсуждение закрыть как не по теме, и поднимаемое уже не первый раз из-за ошибочного мнения, будто короткая статья — это С1. Нет. С1 — это совсем ничего. Совсем. Таких почти нет. Abiyoyo (обс.) 22:52, 18 июня 2020 (UTC)