** У меня в рамках данной дискуссии были такие же мысли и по числам - отсутствие в ВП натуральных чисел ближайшего ряда выглядит абсурдом. Возможно, здесь необходимо применение такого же принципа к ближайшим числам, как и в предложении выше по галактикам - определяется консенсусом какая-то ближайшая ''граница'', - по галактикам - в мегапарсеках/световых годах от Земли, по числам - до какого-то числа - возможно, тот же принцип по каким-то подобным объектам, - и устанавливается их имманентная значимость. Такие "дырки" никуда не годятся. Ладно, какие-то ''дальние'' цифры, но эти - которые везде сплошь и рядом... — [[У:Uchastnik1|Uchastnik1]] ([[ОУ:Uchastnik1|обс.]]) 21:55, 10 января 2021 (UTC)
** У меня в рамках данной дискуссии были такие же мысли и по числам - отсутствие в ВП натуральных чисел ближайшего ряда выглядит абсурдом. Возможно, здесь необходимо применение такого же принципа к ближайшим числам, как и в предложении выше по галактикам - определяется консенсусом какая-то ближайшая ''граница'', - по галактикам - в мегапарсеках/световых годах от Земли, по числам - до какого-то числа - возможно, тот же принцип по каким-то подобным объектам, - и устанавливается их имманентная значимость. Такие "дырки" никуда не годятся. Ладно, какие-то ''дальние'' цифры, но эти - которые везде сплошь и рядом... — [[У:Uchastnik1|Uchastnik1]] ([[ОУ:Uchastnik1|обс.]]) 21:55, 10 января 2021 (UTC)
*** так и определена ближная граница: 1,2 и 3. И солнечная система. Все остальное - перебор. И дальние цифры [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 04:02, 11 января 2021 (UTC)
*** так и определена ближная граница: 1,2 и 3. И солнечная система. Все остальное - перебор. И дальние цифры [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 04:02, 11 января 2021 (UTC)
*** Аргумент «про подряд» я прекрасно понимаю, и он валиден не только для NGC, но и для [[:Шаблон:Каталог Гама]], [[:Шаблон:Каталог Трюмплера]], [[:Шаблон:Каталог Шарплесса]] и многих других. На мой взгляд, единственный разумный выход — это не выбивать имманентную значимость для курьёзов вроде [[NGC 18]], а оставлять редиректы на соответствующий [[Список объектов NGC]], как и предлагал {{u|Fedor Babkin}} выше. Более того, в принципе это можно сделать ботом без какой-либо нагрузки для подводящих итоги ({{ping|MBH}}) [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 09:54, 11 января 2021 (UTC)
** "но нету числа 44, 49, 58, 59, 65, 67, числа 75(!!), число 63 сейчас на удалении." - Т. к. надо с чего-то начинать, а сильно большая граница "с ходу" не факт, что однозначно будет воспринята позитивно, хочу предложить компромиссный "минимум" - установить имманентную значимость (или как это правильно должно звучать?) ''первых 100'' натуральных чисел. — [[У:Uchastnik1|Uchastnik1]] ([[ОУ:Uchastnik1|обс.]]) 22:21, 10 января 2021 (UTC)
** "но нету числа 44, 49, 58, 59, 65, 67, числа 75(!!), число 63 сейчас на удалении." - Т. к. надо с чего-то начинать, а сильно большая граница "с ходу" не факт, что однозначно будет воспринята позитивно, хочу предложить компромиссный "минимум" - установить имманентную значимость (или как это правильно должно звучать?) ''первых 100'' натуральных чисел. — [[У:Uchastnik1|Uchastnik1]] ([[ОУ:Uchastnik1|обс.]]) 22:21, 10 января 2021 (UTC)
*** какой же это компромисс, когда это навязывание? [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 04:03, 11 января 2021 (UTC)
*** какой же это компромисс, когда это навязывание? [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 04:03, 11 января 2021 (UTC)
Коллеги, заметил в АК:ТАК-8 замечательную вещь — ограничение в 1000 слов на заявку стороны (в enwiki такое ограничение составляет 500 слов до принятия заявки и ещё сколько-то после принятия, можно запросить у арбитров и клерков разрешения разместить больше). Добавил это как рекомендацию в Арбитраж:Заявки/Шапка, так как стороны заявок жаловались на их чрезмерный объём, который не позволяет оперативно реагировать. ·Carn15:43, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Лучше увеличить хотя бы до двух. В масштабных конфликтах в 1к слов часто не уложишься: например, моё первичное заявление в 1147, до всех дополнений, как мне кажется, весьма компактно (да и кто-то из оппонентов по заявке с этим соглашался, что наши с Аби заявления имеют разумно небольшой размер), но весит оно 17хх слов. Понятно, что можно обратиться к АК и попросить увеличить, но не следует создавать правила, по которым каждый участник иска по крупному конфликту должен будет запрашивать себе исключение. То есть размер заявлений выше 1500 слов при разборе конфликтов между опытными участниками - это правило, а не исключение. MBH16:19, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Речь идёт о ситуации до принятия заявки, если в целом - надо собрать, наверное, статистику по прошлым заявкам и высчитать медиану, но 2k мне кажутся разумным ограничением, которое уже не просто рекомендацией должно быть. ·Carn16:52, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Проверил по заявкам со своим участием — в 2000 слов (плюс-минус) я укладывался даже там, где думал, что жуткую простыню текста. В большинстве случаев мне и 500 хватало. Вполне можно установить 1000 как рекомендацию, 2000 как жёсткий лимит, превышение которого допустимо в исключительных случаях. Суть надо уметь излагать кратко. aGRa (обс.) 17:20, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Категорически поддерживаю. Ничего «увеличивать» не надо — если выкинуть из любого заявления воду, оценочные суждения и рассуждения общего характера — всё важное просто обязано уложиться в 1000 слов. Иначе это не заявка по конкретным действиям участника, а подборка малозначительных эпизодов с уклоном в археологию. Если кто-то явно не прав, не нужно писать 20 страниц текста, чтобы это обосновать. aGRa (обс.) 16:54, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Ну то есть по вашему, заявитель не уверен в том, что он прав — но всё равно пишет заявку в АК? С учётом того, что любая заявка — это либо требование санкций, которые может применить только АК, либо результат обсуждения спорного вопроса, которое уже прошло несколько инстанций и по которому уже вынесено несколько итогов опытными участниками — заявитель должен быть практически полностью уверен в собственной правоте. aGRa (обс.) 19:36, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, вполне может быть, что заявитель вообще ни в чём не уверен. Вспомните иск по флагу администратора интерфейса. А даже если и уверен, ведь противная сторона тоже уверена, что она права. Они не смогли договориться в доарбитражном порядке, стало быть вопрос не такой очевидный. Или по-вашему в АК попадают только деструктивщики всякие, с которыми в принципе нельзя договориться? Землеройкин (обс.) 20:15, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
А если не уверен — то уж тем более ему не надо писать много-много слов. АК:1076 — это как раз хороший пример. Там-то все, кроме одного, заявители в 2000 слов уложились. И большинство уложилось в 1000. Этого более чем достаточно для того, чтобы изложить свою позицию даже по сложному вопросу. И как правило, чем больше пишет человек, тем хуже у него получается убедить в правильности этой позиции даже самого себя. aGRa (обс.) 20:48, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
А с этим я и спорю, вообще-то. Если обычно все укладываются в 2000, значит это нормальное ограничение. Кстати, посмотрел этот иск — не ожидал, оказыается 1000 слов это очень много. Землеройкин (обс.) 21:42, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Ну а в целом идея правильная, конечно. Думаю, 3к или даже 2,5к слов являются тем пределом, превышение которого должно происходить только с разрешения арбитров. Многокилометровые иски о всяком гомосексуализме в христианстве, за которые за полтора года не берётся ни один АК - тупиковый путь. Сейчас посчитал свои заявления в исках, где я был истцом, самое большое весит 2,5к слов - против такой границы я не возражаю. MBH17:05, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Позитивное начинание. Предвижу вопрос о том как рассказать о длинной череде событий? Ответ: давайте ссылки на доарбитражные попытки обсуждения и кратко комментируете их по существу. Своеобразная подсказка, если не на что сослаться, значит не все способы устранить конфликт испробованы.В части конкретики, предлагаю обождать. Пусть поработает с рекомендацией остановиться на 1000 слов. Посмотрим, если что доработаем, если все норм, то —ура, здравый смысл работает и рекомендацию все понимают правильно. — Ailbeve (обс.) 17:29, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вероятно, если ограничить сами заявки в объёме, это может привести к увеличению объёма их страниц обсуждения, но те можно обычным образом архивировать, наверное. Другое дело, что участники бывает, на СО оставляют какие-то требования тоже к арбитрам. ·Carn09:19, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
В правиле ВП:РК в сжатом виде есть обо всём. О количестве слов чётко указано: «Заявитель на странице „Арбитраж: Заявки“ подаёт краткое описание заявки», надо только соблюдать это правило, а за соблюдением у нас следят арбитры, то есть вопрос в руках арбитражного комитета. Там же в правиле чётко прописано: «Присоединение к заявке лишь для получения численного перевеса, без предъявления дополнительных требований, не допускается». На примере текущей заявки 1147 мы имеем оба отклонения от правила, где отвечающей стороне пришлось отвечать на объёмные изложения трех заявителей с аналогичными претензиями и требованиями, не отсеянные арбитрами. В данном конкретном случае получается, дело не столько в правиле, сколько в его неисполнении. Alexandrine (обс.) 18:58, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
То, что ясно прописано в правиле («подаёт краткое описание заявки»" и "«присоединение… не допускается»), не соблюдается в отношении подателей 1147. Соблюдение ВП:РК в поле Арбитража — в ведении арбитров. Сейчас поставлен вопрос о конкретном количестве слов, но где гарантия, что в следующий раз новая норма будет выполняться, если не выполняется текущая? Замечу, что я за краткость и тысяча, максимум полторы тысячи слов — вполне реальный объём.— Alexandrine (обс.) 09:51, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Рафинировать заявки и вправду нужно. Ограничение размера и возможность формального отклонения за несоответствие установленным пределам — хорошая мотивация избегать при их составлении пространных оценочных суждений, малозначимых деталей предыстории и прочей H2O. -- Pi novikov(обс.)19:29, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Заявка может отклоняться по формальным признакам, при неразумном преодолении установленных ограничений правки могут отменяться арбитрами или клерками с просьбой переформулировать покороче, к примеру. ·Carn08:52, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Но пока это только рекомендация, для жёсткого ограничения (предложено 2, 2.5, 3 тыс. слов) требуются более подробные изыскания. ·Carn09:00, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вот как раз с этим и хочется разобраться - это рекомендация или запрет с санкциями. А граница, при которой вводятся санкции, конечно, дело обсуждения. Optimizm (обс.) 09:03, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Ну, ещё можно создать подстраницу «Материалы от ___», сложить на неё кучу всего, а потом туда ссылаться, обойти запрет способов масса. Другое дело что при наличии подобного запрета создание подобной подстраницы без разрешения от арбитров или клерков может быть сочтено игрой с правилами. ·Carn09:29, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Конечно, вариантов может быть много разных, что следует регламентировать, чтобы всем заранее было ясно, когда рекомендация, когда можно с разрешения, а когда запрет. Optimizm (обс.) 09:33, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Конечно, можно любым способом. Если интересно моё мнение, то я против ограничений на длину текстов, так как, на мой взгляд, чем детальнее изложение, тем лучше. Можно было бы обсудить ограничение на тексты не по теме, но, наверное, оно сложно формализуемо, да и вполне реализуется сейчас арбитрами указанием на флуд. Optimizm (обс.) 09:40, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Скорее требуется ограничение не на размер, а на качество заявки. Поэтому не стоит ограничивать длину заявки, так как в АК поступают сложные случаи, и детали важны. Можно сделать рекомендацию о добавке короткого резюме: 1) оно будет короткое, что здесь обсуждается, 2) ему придётся быть конкретным, чего хочется, 3) не будут теряться детали в тексте заявки. -- Optimizm (обс.) 06:46, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Каким образом вы предполагаете оценивать качество заявки? Пока что, кроме формального критерия (длинна, выраженная в количестве слов), понятной методики не предложено. — Aqetz (обс.) 07:04, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
По итогам обсуждения предлагаю внести в шапку арбитража (и в правило об арбитраже, если такое есть) следующий текст:
Рекомендуемый объём заявления каждого участника - не более 1000-1500 слов. Заявление не должно иметь объём более 2500 слов, в противном случае АК вправе отказаться принимать к рассмотрению такое заявление, пока оно не будет сокращено до 2500 слов (но может и сделать исключение и рассмотреть такое заявление). Если ваше заявление имеет объём больше - выделите основную суть (ядро аргументации, ссылки, диффы) в тело заявки, а оставшееся разместите на странице обсуждения заявки. Отвечать на заявления других участников - сторон заявки следует на странице обсуждения заявки, а не в её теле.
"Отвечать на заявления других участников - сторон заявки следует на странице обсуждения заявки, а не в её теле." - вот это из обсуждения выше неочевидно, как лучше отвечать - на СО, прямо под заявлением, на которое отвечаешь или в отдельном разделе со своим заявлением. Если хочется написать что-то на эту тему, то лучше написать что-то вроде "Арбитры знакомятся со страницей обсуждения заявки и изложенными там позициями; Арбитражный комитет может отреагировать на заявления, сделанные на СО заявки в своём решении по заявке." ·Carn16:23, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Минимальные требования для астрономических объектов
Сейчас складывается ситуация, в результате которой потоком идут на КУ Объекты NGC, а некоторые итоги по их оставлению регулярно оспариваются. И связано оспаривание во многом с тем, что у нас администраторы и ПИ по разному трактуют понятие тривиальной информации для подобных астрономических объектов. Чтобы снизить подобный поток оспариваний, следует как-то формализовать минимальные требования к статьям, ибо если исходить с буквы ВП:ОКЗ, наличие статьи в нескольких каталогах об астрономических объектах свидетельствует об их значимости, а ВП:МТ трактуется только с точки зрения минимального размера. Поэтому я предлагаю внести в правило ВП:МТ дополнение по аналогии с ВП:МТМУЗ (например), чтобы раз и навсегда закончить споры о том, что является тривиальной информацией в статьях об астрономических объектах, а что может служить индикатором того, что в статье есть нетривиальная информация, без которой статьи следует удалять. И предлагаю попробовать сейчас выработать формулировку — что должно быть в подобных критериях. Vladimir Solovjevобс07:56, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
ОКЗ вовсе не говорит о том, что присутствие в каталогах обеспечивает значимость. "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда" - собственно сразу и ответ: нужно что-то, выделяющее объект из прочих. Применительно к астрообъектам - нужно описание конкретного объекта в авторитетных источниках более подробное, чем описания большинства других астрообъектов (АК:782). Логично предположить, что это проявляется в публикациях в АИ, с данными исследований, проводимых людьми, а не автоматизированными системами, и отличающихся от исследований по определению базовых характеристик объекта, служащих для его идентификации или присущих всему классу, а равно и сравнений характеристик данного объекта с характеристиками прочих аналогичных объектов без выводов о его уникальности, а в качестве типичного примера. Просто объявить значимыми все, что в каталогах - это фактически потребовать имманентной значимости для триллионов объектов. ShinePhantom(обс)08:24, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Соглашусь с ShinePhantom'ом, но добавлю, что еще имеется ВП:НЕСПРАВОЧНИК и включение в несколько каталогов вполне подпадает под это правило при отсутствии подробного описания, если в них перечислены только те параметры, которые характерны для всех объектов данного типа. Помимо астрономических объектов есть еще сотни миллионов химических соединений, записанных в БД и наверняка другие подобные типы объектов, однако с даже с буквы ОКЗ и МТ значимыми из них будут те, которые описаны достаточно подробно и нетривиально, а выделять астрономические объекты от других подобных (с похожим объёмом описания в АИ) не стоит. Def2010 (обс.) 09:31, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
А вы понимаете, что под нож пойдёт пол-Википедии? Химические соединения, биологические виды, населённые пункты? Потому что желающие найдутся. Вы точно этого хотите? Землеройкин (обс.) 10:08, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Я писал об этом на ОСП, и привёл пример статьи, которая будет удалена, потому что составлена из только тех параметров, которые характерны для всех объектов данного типа. Землеройкин (обс.) 10:44, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Если биологический вид значим, значит, он должен быть описан каким-то биологом. Если он описан каким-то биологом, значит, этот биолог выделил какие-то признаки, уникальные только для этого вида, являющиеся нетривиальной информацией. То же самое для химических соединений, населённых пунктов и т.д. Они все кем-то описываются, для всех кем-то выделяются качественные характеристики, уникальные только для данного объекта. И статьи в Википедии в основном создаются только для таких объектов, про которых есть какая-то нетривиальная информация в источниках. Проблемы только с немногочисленными ботозаливками из давнего прошлого Википедии, которых сейчас никто не делает. aGRa (обс.) 10:51, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Совершенно верно - так же и для астрообъектов - выделяется какая-то минимальная первичная идентифицирующая информация - просто как раз сейчас вопрос в том и состоит, что этот идентифицирующий минимум оказывается непроходным по принятым у нас критериям МТ, что и предстоит разрешить подобным обсуждением. — Uchastnik1 (обс.) 10:55, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Никакой особой разницы между качественным и количаственным тут нет. И не всегда эти признаки именно качественные. Например, некоторые виды муравьев различаются по размерам и пропорциям тела. Прямо вот так в определителе написано, если чего-то там больше 1.2 мм, то один вид, а если меньше 1.1, то другой. Или же есть виды-двойники, которые вообще только последовательностями ДНК отличаются. И, как мне кажется, вы сейчас начинаете смешивать значимость темы и минимальные требования к статье. Землеройкин (обс.) 11:01, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Но они различаются по этим признакам. И разграничительный характер отличий — это качественная информация. Вы же предлагаете по сути разрешить писать статьи вида «муравей № 1239278 — длина тела 1,13 мм, наблюдался на пеньке, муравей № 2736236 — длина тела 1,14 мм, наблюдался на травке». aGRa (обс.) 11:09, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Так это ещё хуже. Галактики различаются по координатам. Координаты — нетривиальная информация, что ли? А в вашем примере с муравьями, замените «муравей» на «деревня». Статьи о них большей частью именно так и выглядят. Удаляем деревни? Землеройкин (обс.) 11:30, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Деревни не удаляются, так как есть консенсус, что даже если в данный момент нетривиальной информации в статье нет, она туда заведомо может быть добавлена. А если точно установлено, что такой нетривиальной информации в принципе нет — то удаляются. aGRa (обс.) 11:41, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Но именно этот критерий выбран же для конкретной пары видов, а не универсален для всех муравьёв. А для другой будет какой-нибудь размер конечностей, изгиб брюшка или ещё что-нибудь. А вот эти свойства полуавтоматически определяются для любой галактики. AndyVolykhov↔11:13, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Зря вы на биологические виды переводите, с ними особая ситуация. Как участник ПРО:БИО вы лучше меня знакомы с эпопеей выработки МТ для видов (больше 10 лет точно). С НП тоже ситуация непростая и особая, с вечными спорами, имманентностью и походами в АК. А вот химические соединения, как и галактики, вполне безболезненно могут на Викиданные переехать. -- Klientos (обс.) 11:29, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Как правило, по химическим соединениям информации более чем достаточно, незначимое химическое соединение — редкость (ну то есть количественно их, может, и немало, но не очень много и шансов, что на них кто-то наткнётся и начнёт заливать; пока что заливали простые бинарные соединения, у которых со значимостью проблем почти никогда нет). AndyVolykhov↔11:33, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Я не знаком с наполнением ВП химическими соединениями, просто прикинул сколько их может быть и что про них можно написать. У оксидов железа проблем с МТ не будет, ясное дело. -- Klientos (обс.) 11:37, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Нет, я не имел в виду, что заливка — плохое. Вот заливка того, что в значительной степени незначимо — конечно, плохо. Что мы сейчас и разгребаем. AndyVolykhov↔14:30, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Для видов требование нетривиальности должно быть сформулировано в АИ, по генетике/внешнему виду/еще каким-то образом, собственно по определению, иначе вид невозможно выделить. В приведённом вами гипотетическом примере этого нет, но если бы вид действительно был выделен, то он был бы описан в научной статье так, что никаких проблем с отделением от родственных бы не возникло и это обязательно должно быть отражено в статье о виде (ну или очевидно, что можно открыть статью и это сделать). Однако, для создания статьи в википедии недостаточно справочника, где объект описан одной строчкой среди миллиона подобных, даже если эту строчку растянуть на несколько килобайт текста, нужно, чтобы сам АИ достаточно подробно описал и выделил объект из ряда подобных. Всё это, как я уже указал выше, уже давно закреплено в правилах и возражения здесь только те, что если взять ряд справочников, которые содержат эти миллионы строк с теми или иными вариантами - то это совершенно не покажет выполнения требований ОКЗ и это уже вытекает из существующих правил, что либо дополнительно фиксировать, чтобы все начать удалять здесь не нужно. Второе - то, что не нужно плодить различные МТ для разных классов, имеющиеся вполне справляются. Def2010 (обс.) 11:07, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Мне не нравится пассаж про выделение. Скорее правильно говорить о нетривиальной информации или о наличии текстового (не таблично-каталожного) описания. AndyVolykhov↔11:14, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Да, возможно. Я к тому, что в случае видов их действительно необходимо выделять и это выделение и есть нетривиальная информация, достаточная для включения в энциклопедию при условии того, что еще есть какой-то текст. Def2010 (обс.) 11:19, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Статья выполняет общий критерий значимости при явном указании авторитетных источников (необходимое условие). (п. 2.4.2. Решения АК-24 № 1027 от 3 января 2018)
Согласно КЗ, «„Достаточно подробно“ означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований». (п. 2. Решения АК-24 № 1024 от 10 июля 2017)
Общий критерий значимости не может основываться на формальном подсчете количества свойств, описанных в источниках. (п. 3. Решения АК-24 № 1024 от 10 июля 2017)
Формальный подсчет количества свойств для большинства предметов субъективен и опасен возникновением оригинальных исследований. (п. 3. Решения АК-24 № 1024 от 10 июля 2017)
Статьи об объектах объективной реальности могут быть написаны на основе одного авторитетного источника, подробно рассматривающего тему статьи. (п. 3.13. Решения АК-23 № 1000 от 25 февраля 2017)
А почему именно NGC, почему не PGC, BD, HIP, 2MASS? За что такие привилегии NGC, за то что эти объекты когда-то ботом залили, а другие не залили? За то что он из XIX века (а вернее, из начала XX)? Ну так Боннское обозрение — тоже из XIX века. aGRa (обс.) 10:32, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Разумеется, не только NGC (Вы меня поправили) - просто раз в стартпосте речь шла об NGC (в свете известных номинаций), я в привязке к этой конкретике и ответил, имея в виду, разумеется, более общий подход к проблеме. — Uchastnik1 (обс.) 10:38, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Тут у нас с Вами, коллега, расходятся изначальные посылки - я, как раз, не считаю подобные астрономические объекты "ничем не примечательными" - ни с т. з. формальной стороны вопроса в понимании википедийной значимости (раз об объектах есть указания в АИ - вопрос лишь в объёмах (МТ) и т. п., т. е. в том, что регулируем мы сами), ни с т. з. здравого смысла и общепонимаемого смысла в плане того, что те же галактики, звёзды и прочие достаточно крупные астрообъекты не могут быть "незначимыми" с т. з. науки. Если, дай Бог, что называется, человечество и разумная жизнь сохранится, все эти объекты будут изучаться, будут составляться карты, каталоги и пр. по всем ним. — Uchastnik1 (обс.) 10:51, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
ВП:НЕГУЩА. Может быть, как раз для сохранения человечества и разумной жизни надо будет перестать отвлекаться на сотни миллиардов не имеющих никакого практического применения объектов и заняться делами на Земле, а не в космосе. aGRa (обс.) 10:59, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
НЕГУЩА тут совсем ни к чему, так как мы говорим про уже сейчас имеющуюся информацию об этих значимых объектах, но которая не проходит по МТ. Я, к слову, был бы не против качественной ботозаливки (с возможностью коррекции огрехов вручную) данных из каталогов, чтобы "не отвлекать ресурсы". Информация будет в статьях - не будет просить ни есть, ни пить, и дальше можно спокойно заняться делами на Земле, дополняя статьи по мере появления новой информации. — Uchastnik1 (обс.) 11:07, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, такой (возможно глупый) вопрос (понятно, это не для обсуждения здесь, но всё-таки), а нельзя как-то силами сообщества инициировать в плане астрообъектов (и других подобных множественных структур - тех же миллионов хим. соединений и пр.) создание чего-то по типу викивидов? — Uchastnik1 (обс.) 09:52, 9 января 2021 (UTC) Такую себе Astrowiki. — Uchastnik1 (обс.) 10:00, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Я об этом не в курсе, но могу предположить, что так расценивают этот проект далеко не все. Лично я (пока) не вижу чего-то "тупикового" в приведении минимально известной информации о предметах подобного рода (чай - не о "комиксах" речь (не в обиду комиксам)) в формате википедии/викивидов, с учётом всех достоинств такого формата, очевидно отсутствующих у формата Викиданных. Но в любом случае спасибо и за такой ракурс на вопрос, это также необходимо рассматривать и учитывать. — Uchastnik1 (обс.) 10:27, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
И это в 2к 21 году? Когда все что угодно может быть отпечатано «по требованию»… И это идея предлагается для закрепления в правилах русской Википедии? — Ailbeve (обс.) 10:08, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Боннское обозрение — около 1,5 млн объектов, бумажный каталог, создан в основном при помощи визуальных наблюдений в докомпьютерную эру. Каталог Hipparcos — 118 тысяч объектов, издан в бумажном виде. Это только два каталога, причём не самых больших. Их десятки, в том числе бумажных. aGRa (обс.) 10:35, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Например, ограниченность человеческих ресурсов, которых заведомо недостаточно для поддержки в приемлемом состоянии такого количества статей. aGRa (обс.) 10:45, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Если руководствоваться только этим критерием, то тогда сразу надо было бы отказаться от проектов ВП в принципе, так как на сейчас "имеющихся ресурсов" явно не достаточно и для поддержки в приемлемом состоянии и уже существующих статей ВП. Однако, это никого не останавливает, проект и дальше (более-менее) развивается. P.S. - решение проблемы - так как о таких объектах всё равно мало что известно будет кроме имеющегося и уже включённого в статью МТ - то редактирование - или подтверждённые, или по спецзапросу для уменьшения рисков вандализма на множестве таких страниц. — Uchastnik1 (обс.) 11:03, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
"Каталог Hipparcos". Каталог содержит координаты, собственные движения, параллакс и звёздные величины 118 218 звёзд на эпоху 1991,25." - а там есть, куда все эти данные вставлять? — Uchastnik1 (обс.) 12:02, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Благодарить его надо за то, что взялся разгребать эту клоаку. Причём далеко не только путём удаления — многие статьи дорабатываются, в том числе и непосредственно этим участником. aGRa (обс.) 10:39, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Я не анализировал его вклад. В любом случае обсуждение необходимо, так как в текущей ситуации Гоголь М выносит статью на удаление, её дорабатывает другой участник, третий подводит итог (иногда четвёртый его оспаривает). На мой взгляд это чрезмерная трата ресурсов нашего сообщества. Принятие формализованных правил сможет освободит коллегу от ежедневного выноса статей на КУ (не исключаю, что будет некий список, который массовой пойдёт на удаление). Saramag (обс.) 10:50, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
А какие могут быть формализованные правила, если все объекты из каталога разные? Каких-то вообще не существует (но при этом они значимы), какие-то — никому не интересные туманные пятна, какие-то — примечательные объекты. Вот это мы и выясняем на КУ. Чрезмерной тратой ресурсов сообщества было разрешение ботозаливки этих объектов — но тогда об этом никто не думал. aGRa (обс.) 10:53, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Я не знал о ботазаливке. Возможно имеет смысл сделать ботоудаление. Коллега ниже делает правильное замечание о составлении каталога NGC. Возможно можно опереться на сайт профессора http://cseligman.com/about.htm для закрепления значимости галактик. Saramag (обс.) 10:59, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Как непосредственный участник всех этих событий, отмечу особенность, связанную именно с объектами NGC. В отличие от этих самых триллионов объектов, они не так многочисленны (около 7840 штук), а каталог с ними составлялся всё-таки человеком, а не компьютером. Само по себе это ничего не решает, но составитель каталога каждый из объектов сопроводил пусть и коротким, но текстовым описанием того, как они вообще выглядят — собственно, его я и привожу при дополнении очередной пары статей, оказавшихся на КУ. И это, на мой взгляд, уже тянет на нетривиальность информации, в отличие от информации о тех самых объектах из машинно генерируемых каталогов, где приводятся только обычные числа. Ну и ещё дополнительный аргумент, пусть и немного игнорирующий правила: пока что практика показала, что у нас оставляют не менее трети объектов NGC, выносимых на КУ, а с учётом того, что выносятся не все подряд объекты, то после такого постепенного удаления, скорее всего, останется большая часть существующих объектов. Остальные при таком подходе будут удалены, а каталог окажется рваным — то есть, один объект есть, следующего нет, следующие два есть, ещё одного нет и так далее. Это, по-моему, будет совсем уж некрасиво. Так вот, это что касается NGC — для них я, соответственно, предлагаю ввести имманентную значимость. Галактики и другие туманности из всяких более массовых каталогов, конечно, уже должны идти по ОКЗ, так как их сильно больше. Кроме того, не возникнет и проблемы с удалением лишнего — в отличие от NGC, массово залитых ботом давным-давно и вроде как долгое время никому не мешавших, другие галактики никто не заливал массово. Аналогичным образом я предлагаю поступить и с другими объектами — звёздами и астероидами, а именно — выработать какую-то адекватную линию водораздела. Более заметные объекты наделить имманентной значимостью (и удалять, если только статье не хватает объема), менее заметные — пусть идут по ОКЗ. Для звёзд мне такой линией видится наблюдаемость невооружённым глазом (порядка 6000 объектов), для астероидов сложнее, но с учётом того, что их порядковые номера идут по очерёдности открытия, можно просто взять какое-нибудь красивое число — например, 9999. Объекты с меньшим номером открыты раньше, а значит, в среднем, более заметны, а с большим номером пусть идут по ОКЗ. Vallastro (обс.) 10:51, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Осталось выяснить, за что такие привилегии именно астрономическим объектам. Почему не улицам (которые тоже внесены в разные каталоги и справочники), остановкам общественного транспорта, химическим соединениям? Общечеловеческая важность какой-нибудь улицы Резиновой в каком-нибудь посёлке намного выше, чем у одной из миллиардов каменюк, летающих далеко в космосе. aGRa (обс.) 10:56, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, у нас консенсусная значимость (имеется ввиду, что правила со временем дорабатываются) - возможно когда-нибудь сообщество решит и каждую улицу посчитать априори значимой. Saramag (обс.) 11:02, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот для того, чтобы консенсусно признать значимыми астрономические объекты тому, кто подведёт итог, придётся внятно объяснить, чем они отличаются от картин, улиц, остановок, химических соединений, по которым мы уже пришли к выводу о том, что включения в какой-нибудь сплошной каталог строки с табличной информацией о свойствах недостаточно для статьи Википедии. Иначе это будет не консенсусный итог, оценивающий аргументы участников, а волюнтаристское решение, которое тут же будет оспорено. aGRa (обс.) 11:05, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, «а за что уже де-факто существующие привилегии населённым пунктам и лужам на Земле, чем мы хуже». Их, кстати, куда больше десятка тысяч того, что я предлагаю железно оставить. Я не спорю, что со звёздами и астероидами не пройдёт аргумент о наличии каталога с текстовым описанием, как с галактиками. С другой стороны, здесь подходит второй аргумент про то, что дырявый список — это не есть хорошо. Практически наверняка для большинства объектов до какого-то места — до номера N по заметности — есть их подробное рассмотрение. И если удалить N/4 объектов из этого каталога за то, что они ничем не выделяются на фоне остальных, то в списке этих N объектов окажутся дыры, для участника со стороны совершенно непонятно, как образовавшиеся. Vallastro (обс.) 11:11, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
У луж никаких привилегий нет. Да и у населённых пунктов, по хорошему, быть не должно. Но с ними по крайней мере есть многолетняя практика, показывающая, что по любой деревне, если достаточно хорошо поискать, найдётся нетривиальная информация в источниках. С астрономическими объектами наоборот: есть многолетняя практика, показывающая, что не по любому объекту такая информация в принципе есть. aGRa (обс.) 11:17, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Зато привилегии в этом смысле есть у всяких древних царей, вот и вот лишь пара примеров, а так они и ещё есть. Аналогия, кстати, годится: конкретно эти монархи является не типом людей, не профессией (как с биологическими видами), а отдельными представителями; по минимальным требованиям один внизу серой зоны, другой не дотягивает и до её половины (а существует уже десять лет как, не являясь залитой ботом статьей) — и ничего, все довольны. А ведь таких царей, если поискать по государствам всего мира, должно существовать не десятки и даже не сотни. А вообще, эта ветка превратилась в «чем мы хуже/лучше» и относится в основном к моим добавочным предложениям про звёзды и астероиды. Про галактики, а конкретно про допустимость NGC благодаря наличию текстового описания был мой основной посыл. Vallastro (обс.) 12:51, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
А у нас есть какой-то каталог с тысячами древних царей, для половины из которых есть максимум несколько слов текстового описания? Если бы дело обстояло именно так, мы бы этих царей удаляли пачками без лишних разговоров. По факту у нас имеется максимум несколько десятков подобных правителей, о которых недостаточно исторической информации. Несколько десятков статей можно оставить хотя бы даже и по ВП:ИВП. Несколько тысяч — уже нет. aGRa (обс.) 12:59, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
А есть ли разница, будет у нас несколько сотен каталогов по десятку царей (каждый из каталогов соответствует какой-то династии в какой-то области планеты) или один большой каталог? К тому же, многие галактики рассматриваются во всяких более локальных обзорах (например, обзор скопления), хотя их оттуда и не выделяют — и в чём здесь отличие от списка десятка царей такой-то династии? Кроме того, не «для половины из которых», а «для каждого» (если чего-то нет на сайте Селигмана, то оно просто не добавлено туда, а в каталоге всё есть), и не «максимум несколько слов», а «минимум». Согласитесь, звучит уже по-другому? Vallastro (обс.) 13:07, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Вы с какой планеты? На планете Земля нет никаких «несколько сотен каталогов по десятку царей». Даже для правителей древнего мира (которых никак не сотни династий), ситуация «строчка в каталоге» — это исключение из общего правила, про большинство информации более чем достаточно. А начиная с античности — для каждого есть подробные жизнеописания. aGRa (обс.) 15:31, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Почему же нет никаких нескольких сотен каталогов? Вот, например, вот ссылка, приведённая в качестве источника в упомянутой мной выше статье. Царский список. Множество подразделов, видимо, про каждый город-государство (или какое-то государственное образование), из которых, я посчитал — 15 — содержат не совсем уж сказки про 320 лет царствования, в среднем в каждом списке по несколько, допустим, пять царей (не десять, конечно, но каталогами считать всё равно можно). Это один только такой «царский список» про одну только шумерскую цивилизацию. Все персоналии в нём вроде как считаются значимыми имманентно. А сколько ещё было древних цивилизаций, от которых даже воспоминаний не осталось, только такие списки? Конечно, придётся не только на Ближнем Востоке поискать, но, полагаю, несколько десятков подобных источников хотя бы с несколькими десятками персоналий найдутся легко. И я не думаю, что больше чем про половину удастся что-то написать. Ну а то, что у нас нету большого количества статей про неизвестных монархов — наверное, следствие большей сложности заливок. Vallastro (обс.) 15:59, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот я потыкал рандомных правителей из Царского списка — Арвиум, Гильгамеш, Энтемена, Кальбум, Энакалле, Энменлуанна. Обо всех, кроме первого, есть нетривиальная информация, о некоторых — весьма подробная. «Сколько ещё было древних цивилизаций, от которых даже воспоминаний не осталось, только такие списки» — я, конечно, не историк, но подозреваю, что очень мало. «Наверное, следствие большей сложности заливок» — скорее, следствие того, что участники включают голову и здравый смысл и думают, есть ли информация о предмете статьи, прежде чем начинать её писать, а не бездумно переписывают табличные сведения под лозунгом «это же ГАЛАКТИКА!!!1одинодин». aGRa (обс.) 16:10, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Про четвёртого и пятого, вообще говоря, тоже не густо. По сути, информация там не о самом правителе, а об истории его страны во время его правления — вот и остаётся, что полноценными можно считать половину этих статей. Ну а то, что «при таком-то правителе произошла такая-то война» — это, по-моему, не менее тривиальный факт, чем «у такой-то галактики такая-то видимая величина». Просто первое залить из таблицы сложнее, чем второе, вот к этому был мой аргумент про заливку. Да и к тому же, а может, ближе к истине аргумент не «бездумно переписывают сведения, потому что ГАЛАКТИКА», а «про галактики из каталога NGC есть третичные источники, в которых собрана информация, а про царей такого нет»? А про то, сколько таких цивилизаций осталось — вот сейчас попробуйте мне поверить на слово: я решил открыть статью про вспомнившуюся мне цивилизацию Майя и глянуть в её династии — открыл шаблон «Майя» в конце, там «правители Копана» — и вижу, что из 17 правителей в ней только один удостоился статьи (но имена-то известны, следовательно, значимы!). В украинском разделе про многих из них статьи есть, но содержание там — исключительно «приказал построить стелу с номером таким-то». Так что правителей с малым количеством известной информации явно вагон и маленькая тележка, и обо всех них правила написать позволяют. Vallastro (обс.) 16:45, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Тут, судя по обсуждению, у многих системное непонимание смысла значимости. Это крайне печально. Вместо выработки критериев идёт какое-то обсуждение того, что Википедия только для уникальных объектов. Нет, не только. Википедия для всех объектов, которые достаточно подробно описаны в АИ. Если в АИ описаны все объекты некоторого класса, значит, по всем этим объектам должны быть статьи (например, биологические виды). С галактиками есть проблема в том, что для большинства из них приводятся лишь тривиальные сведения, которые могут быть сейчас получены для чего угодно автоматически или полуавтоматически, без описания во вторичных АИ. Вместе с тем непосредственным поводом к обсуждению послужило подобное дополнение статьи. С одной стороны, это текстовое описание. С другой, оно короткое и еле-еле переходит порог тривиальности (имхо). С третьей, для старых каталогов типа NGC такое есть, а для новооткрытых миллионов галактик, конечно, нет, так что это уже хоть какой-то фильтр. Вот что нужно обсуждать. AndyVolykhov↔10:58, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Будет ли значима улица Зелёная в деревне Гадюкино, если она нанесена на карту, включена в ФИАС и о ней на местном краеведческом сайте написано «появилась в 1995 году, на ней 12 красных домов»? Очень вряд ли. А почему для галактик тогда надо применять другой подход? aGRa (обс.) 11:03, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Вот и надо понять, что есть «достаточно подробно» в данном случае и вообще. Пока что у нас есть только ориентир в виде МТ, по которому такое описание не пройдёт (а описание Дрейера с остальной информацией худо-бедно проходит). AndyVolykhov↔11:09, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну так мы карту подключим — «улица Зелёная пересекается с улицей Красной, находится к югу от сельсовета, в 500 метрах к юго-западу от дома № 1 стоит вышка сотовой связи». Если объекты занесены в цифровую ГИС, то даже можно автоматизировать создание подобных описаний. Чем это отличается от описания Дрейера? aGRa (обс.) 11:14, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну напишем это не мы, а какой-нибудь выпускник географического факультета в справочнике «улицы тьмутараканского уезда». Что это принципиально изменит? aGRa (обс.) 11:18, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Многое. Однако же не стоит запутывать тему. Как минимум, надо разобраться с тем, сколько информации нужно для достаточно подробного освещения. Пока у нас нет иных ориентиров, кроме МТ. Возможно, стоит как-то прописать, что для МТ считаются лишь нетривиальные описания. Возможно, установить иную планку. Возможно, ограничить наборы АИ. Ещё что-то? AndyVolykhov↔11:30, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Ваш оппонент не запутывает тему, а показывает несостоятельность ваших аргументов. Про NGC 18 Дрейер написал «слабый, очень маленький, неправильной формы, намного ярче в середине» — каким образом из этого можно понять что речь идёт об оптически-двойной звезде Pul-3 10207 + Pul-3 10208? Хорошо, может быть вопрос не в квалификации автора источника, а в том, что мы пытаемся описать астрономические объекты с помощью Брокгауза и Ефрона? У нас есть крайне некачественная ботозаливка и весьма спорные попытки показать соответствие ВП:МТ для естественно-научных объектов с помощью источников без малого 150-летней давности. Ghuron (обс.) 15:55, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Кроме того, я замечу, что справочники улиц, насколько мне известно, не выпускают для ничтожных НП, их просто никто никогда не будет читать. Только для крупных и/или исторических городов. Что тоже даёт важный фильтр от «миллионов улиц». AndyVolykhov↔11:45, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте посмотрим на проблему чуть под другим углом. В проекте есть Список объектов NGC с разбивкой по тысячам: Список объектов NGC (1-1000) и так далее до Список объектов NGC (7001-7840) и последнего объекта под номером 7840. Практически вся тривиальная информация может уместиться в одной строке таблицы для соответствующего списка. Компромиссным решением была бы замена подпадающих под удаление статей перенаправлением на статью-список, а для объектов, соответствующих ОКЗ, создание отдельных статей. —Fedor Babkintalk11:16, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Я подерживаю, и это уже предлагалось раньше, но почему-то были возражения в стиле "а кто будет следить, чтобы редиректы обратно на статьи не заменили". Землеройкин (обс.) 11:38, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Я тоже поддерживаю. Я, честно говоря, поражён этой дикой ситуацией -- информация об объекте содержится в совершенно определённом месте в Википедии, у объекта есть совершенно однозначное наименование, перенаправление будет соответствовать всем правилам -- а перенаправлений нет! А возражение снимается, например, установкой подходящих editnotice у таких редиректов. — Браунинг (обс.) 12:07, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
"Практически вся тривиальная информация может уместиться в одной строке таблицы для соответствующего списка." да, может. А можно расписать в два-три абзаца слов. Таким же образом можно сжать другие источники в одно предложение или сократить вывод формул, пропустив основную "ненужную" часть. Saramag (обс.) 11:55, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Если можно, я продемонстрирую примерное качество заливки NGC-объектов вот этим объектом. До тех пор, пока статью фактически не переписал целикомVallastro, речь шла о тёмной туманности, которую первооткрыватель просто технологически не мог наблюдать. SIMBAD (самая авторитетная база по внесистемным объектам) по данному обозначению [1] выдает что это переменная звезда, с видимой звездной величиной, недоступной инструментам д’Арре. Скорее всего (ВП:ОРИСС) речь идет об эмиссионной туманности [2], но никаких авторитетных источников для этого вывода у меня нет, да и сама туманность, очевидно, незначима.И в целом, это ещё неплохой вариант при котором у нас есть существующий астрономический объект, например NGC 18 — это астеризм (Pul-3 10207 + Pul-3 10208), который значим только и исключительно потому, что профессор Кортни Селигман озаботился тем, чтобы описать его историю изучения. То есть эта статья не представляет никакой ценности с точки зрения астрономии, она может быть интересна исключительно с точки зрения истории науки.Из всего этого я делаю очень простой вывод — идея принять ЧКЗ, позволяющее глядя на название NGC-объекта определить его значимость — утопична. В целом то, что сейчас происходит на КУ — очень правильный процесс, единственный недостаток которого в том, что потребуется ещё не менее 5 лет, чтобы пройти все ~7800 объектов.Если мы действительно хотим принять ЧКЗ для астрообъектов, исходить стоит прежде всего из типов объектов: для галактик будут одни критерии, для туманностей разных типов — другие, для астеризмов — третьи. Например, для галактик можно исходить из:
их расстояния от Земли (скорее всего, всё что ближе 100 мпк рано или поздно исследуют достаточно для стаба)
типа галактик (активные ядра обычно интереснее чем обычные галактики)
наблюдения в галактиках сверхновых (в соответствующих статьях обычно кратко суммируют известные факты о галактике + сама сверхновая зачастую даёт некоторые нетривиальные сведения) Ghuron (обс.) 15:27, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
"их расстояния от Земли (скорее всего, всё что ближе 100 мпк рано или поздно исследуют достаточно для стаба)" - Да, это позволит включать галактики Ланиакеи - какие-то 100 тыс. статей - не "миллиарды", по крайней мере (как звучат опасения). — Uchastnik1 (обс.) 16:17, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Иногда на КУ появляются удивительные вещи с пометкой "Значимость?". И никакого другого обоснования удаления нету. А значимость в Википедии - это именно энциклопедическая значимость, значимость для энциклопедии. Есть сомнения в том, что астрономическая тематика представляет значимость для науки, для энциклопедии, что такие статьи имеют право находиться в Википедии? По-моему, нет. Астрономические обьекты не подпадают ни под один из пунктов ВП:Некаталог - это не списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных и не другие пункты. Те NGC, которые были удалены за МТ, они вполне могли быть описаны в совокупности, или же в общем списке всех обьектов. То, что образуются пробелы, плохо, так же как и в случае с числами. С числами вообще замечательная ситуация - есть число 50, число 42 (еще бы), но нету числа 44, 49, 58, 59, 65, 67, числа 75(!!), число 63 сейчас на удалении. Вот почему число 44 не значимое? С галактиками и NGC может быть не такая острая ситуация, как с числами, тем более непонятно, какая значима, какая нет. Описание обьекта считаю нетривиальной информацией. Кирилл С1 (обс.) 14:30, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
У меня в рамках данной дискуссии были такие же мысли и по числам - отсутствие в ВП натуральных чисел ближайшего ряда выглядит абсурдом. Возможно, здесь необходимо применение такого же принципа к ближайшим числам, как и в предложении выше по галактикам - определяется консенсусом какая-то ближайшая граница, - по галактикам - в мегапарсеках/световых годах от Земли, по числам - до какого-то числа - возможно, тот же принцип по каким-то подобным объектам, - и устанавливается их имманентная значимость. Такие "дырки" никуда не годятся. Ладно, какие-то дальние цифры, но эти - которые везде сплошь и рядом... — Uchastnik1 (обс.) 21:55, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
"но нету числа 44, 49, 58, 59, 65, 67, числа 75(!!), число 63 сейчас на удалении." - Т. к. надо с чего-то начинать, а сильно большая граница "с ходу" не факт, что однозначно будет воспринята позитивно, хочу предложить компромиссный "минимум" - установить имманентную значимость (или как это правильно должно звучать?) первых 100 натуральных чисел. — Uchastnik1 (обс.) 22:21, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
Под значимостью в ВП понимается специфическая вики-значимость, которая подробно описана на странице ВП:ЗН, и ничто, кроме того. Пытаться описать вики-значимость с каких-то житейских или логических предпосылок бесполезно. Не нужно о значимости теоризировать и строить логические доводы. Тождественность «общечеловеческой» значимости и вики-значимости, обязательной внутри ВП, можно только принять как данность. — Aqetz (обс.) 01:15, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
Вот почему число 44 не значимое? - они все незначимые, то есть все числа больше 10. Просто кому-то было не лень вынести случайно выбранное 44 на удаление и выдержать километровые споры и разбирательства на КУ. - Saidaziz (обс.) 05:32, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
Имею ли я право подвести итог?
Всем добрый день. Уже полгода, с формальной точки зрения, идёт обсуждение категории Категория:Преступники по субъектам Российской Федерации и, соответственно, её подкатегорий. А на деле после тех аргументов в пользу её оставления, что я предоставил, ничего написано не было, хотя номинатор с тех пор делал правки в Рувики. Эту категорию создал я, отстаивал я, но можно ли мне подвести, на мой взгляд, очевидный итог?--Серый Джо (обс.) 11:16, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
Можно ли считать "простым и очевидным вандализмом", помимо перечисленного в п. 2 ВП:ОТКАТ, также внесение заведомо ложной информации, противоречащей реальной обстановке и всем известным подтверждающим АИ? Если таковое возможно, то в каких случаях откат заведомо ложной информации легче всего обосновать по п. 2 с соответствующими поправками? — ВладиславМартыненко20:31, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Если ложность информации не очевидна для абсолютно всех (Ленин - гриб), даже незнакомых с предметом статьи, и это не старый знакомый вандал, то лучше отменить с комментарием.--Iluvatarобс21:18, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Согласен с репликой выше и дополню, что в комментарии слово «вандализм» лучше не использовать, даже, если пишут, что Ленин — гриб. Скорее всего, это — вандализм, но из-за последних тенденций среди униженных и оскорбленных таскать всех по ЗКА, оспариваниям и АК до победного конца (или пока унизитель и оскорбитель не плюнет и не уйдет отсюда), что, порой, чисто внешно до смешения похоже на преследование, подобными формулировками лучше не разбрасываться. Ибо преследование — тема очень скользкая и даже деликатная, и разбираться в этом, увы, мало кто хочет, так как потом недовольные, даже если решение очевидно для каждого, умеющего читать, по инстанциям любого написавшего итог админа затаскают. — Aqetz (обс.) 13:52, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Всем привет.
В ВП:СОФТ вопрос значимости видеоигр был уточнен в свое время отсылкой на авторитетные ресурсы по профилю (с обязательной припиской «и другие»). Это есть хорошо!
Предлагаю сделать новый шаг и дописать про игры в раздел «Специальные критерии значимости» по аналогии с программами что-то следующего вида:
Допускается … Для компьютерных и видеоигр подтверждением значимости также является признание игры победителем в одной из номинаций престижных премий в индустрии игр (The Game Awards и другие).
Комменты к тексту: «также является» — позволит исключить споры про «игры — это часть софта или отдельное искусство» (благодаря также); «победителем» — чтобы не было «мусорных» статьей про номинантов; «престижных» — взято по аналогии из ВП:БИО, но можно заменить на что-то другое. saga (обс.) 10:29, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
ВП:НЕПОЛОМАНО. Компьютерные (не электронные, а именно компьютерные) игры — это по определению программа, то есть софт. И, да, помимо софта, компьютерные игры могут относиться также к «отдельному искусству». Награды в области компьютерных игр — это специальные награды в области ПО, даже если игру наградили за сюжет, красоту задних планов или мастерство озвучки персонажей. Ибо все это — вторичная оболочка, которая натягивается на специализированный программный и только на программный продукт, то есть на софт. Разные (иногда кардинально) игры на одном движке — типичное явление в индустрии. — Aqetz (обс.) 11:19, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Хотел написать "Нет смысла: невероятно, чтобы победитель TGA не соответствовал ОКЗ". Увидел ссылку на ВП:СОФТ, прошёл по ней. С изумлением обнаружил, что программы идут не по ОКЗ. Прочитал ВП:СОФТ, по-моему оно ничем по сути не отличается от ОКЗ (запрещаемые там каталоги ПО, пресс-релизы, коллективные блоги и так не являются вторичными независимыми АИ, требуемыми ОКЗ). Предлагаю удалить ВП:СОФТ и судить ПО по ОКЗ (с разумно жёстким подходом к источникам, их независимости и авторитетности). MBH11:51, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
ВП:СОФТ от ОКЗ отличается только, собственно, явно прописанным «наградным» критерием, а также важной оговоркой о сайтах, которые не подтверждают значимость (которые, впрочем, так или иначе сводятся к каким-то другим правилам), а также профильными МТ (которые, при желании, можно перенести в ВП:МТ... а, хотя, они там уже есть). — Aqetz (обс.) 12:47, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
А смысл? Вообще не вижу ни малейшей практической потребности в таких изменениях. По играм есть многочисленные агрегаторы рецензий, что делает поиск источников, показывающих значимость, совершенно тривиальной задачей. Дополнительные критерии не нужны. aGRa (обс.) 16:09, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
ПС: Если кто то коротенько сверит различия ОКЗ и СОФТ, то мы сможем быстрее прийти к качественному итогу. Из того, что я вижу, СОФТ не отличается ОКЗ. Еще момент, что там есть еще какие то странные рассуждения про ОКЗ на источник для статьи о софте.... > Также должны быть пояснены все термины, специфичные для описываемой программы. — не соответствует практике за исключением обзорных статей по наиболее общим темам. — Ailbeve (обс.) 16:21, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я уже грубо чуть выше сверил. Если еще более сжато, что ВП:СОФТ = (ВП:ОКЗ + наградной критерий) + список исключений + МТ, при этом: — «наградной критерий» с легкостью выводится из ОКЗ (в обычной практике считаются авторитетными награды, вручаемые ведущими авторитетными изданиями, что соответствует трактовке из ВП:СОФТ); — список исключений с легкостью выводится из ВП:АИ и ВП:ЧНЯВ, точнее приставляет собой куцую выжимку-компиляцию отдельных пунктов этих двух положений; — мин. требования для программ и так содержатся в ВП:МТ, надо лишь проверить из идентичность и, возможно, отредактировать требования в ВП:МТ. В целом, представляется, отказаться и исключить из репертуара ЧКЗ правило ВП:СОФТ, можно довольно легко. — Aqetz (обс.) 05:34, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Не итог
Ну что ж. НЕПОЛОМАНО и то верно :) "Снести ВП:СОФТ" как побочный эффект обсуждения - интересный вариант.. )) Но так мы и до многих других ВП:спецкритерий доберемся. За очевидным отсутствием интереса сообщества тему прикрываю, идеи сноса ВП:СОФТа можно обсудить отдельно. Спасибо. saga (обс.) 20:28, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
ВП:СОФТ было принято голосованием в 2006 году, до появления ОКЗ. Сейчас критерии значимости в ВП:СОФТ по смыслу практически совпадают с ОКЗ, плюс постулируется имманентная значимость программ, награждённых наградами компьютерных журналов (замечу, что, как мне кажется, золотой век компьютерных журналов давно прошёл, о существовании "конкурсов программ" впервые за много лет мне напомнил текст этого правила, в общем, похоже, это такой давно неактуальный реликт). Также ВП:СОФТ содержит тривиальную информацию о том, что каталоги ПО, пресс-релизы и коллективные блоги не являются АИ, дающими значимость (это и так следует из ОКЗ и ВП:АИ), а также рекомендуемые минимальные требования к статьям о программах, плюс просто много воды. Всё это сейчас, как мне кажется, не нужно или малополезно, поэтому
с ВП:СОФТ снимается статус правила, вешается шаблон "Архивная страница"
из ОКЗ удаляется отсылка к ВП:СОФТ в вопросе программ, программы пусть идут просто по ОКЗ (ничего и не изменится)
редирект на минимальные требования к статьям о программах можно оставить, как рекомендацию.
Я не могу сказать, что в данный момент это правило сильно полезно, однако в целом я сильно против тенденции отказа от частных критериев, конкретизирующих и уточняющих общий. AndyVolykhov↔13:05, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
А по-моему, уменьшение количества и объёма правил при сохранении всего их смысла это вещь всегда полезная. Это как в давно существующих государствах начинают прореживать законы, как регуляторная гильотина в России или периодически вводимое в штатах США правило "новый закон можно принять, только отменив два старых". MBH14:49, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
В Википедии острая нехватка правил, особенно КЗ, а не избыток. Тут впору вводить «старый критерий значимости можно отменить, только приняв два новых». AndyVolykhov↔15:22, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
ОКЗ поломан с самого начала: он предельно неконкретен, любое слово в нём можно трактовать по-разному (и в вилке трактовки каждого слова будет много статей). В нём кроются корни большинства конфликтов на КУ. ОКЗ, конечно, необходим как ориентир, но уточнять его не только можно, но и жизненно необходимо. AndyVolykhov↔15:28, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Может быть, вы подскажете, какая такая огромная разница между СОФТ и ОКЗ, кроме наградного критерия, который с лёгкостью выводится из ОКЗ? — Aqetz (обс.) 16:21, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Остаётся выяснить: есть ли хоть один случай, когда авторитетным журналом или сайтом программе присвоена награда, но при этом отсутствует её описание в объёме 2-3 абзацев текста. Мне такие неизвестны. Всегда если есть награда издания — есть и обзор в этом же издании. aGRa (обс.) 18:14, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я тоже не сталкивался с тем, чтобы о лауреате премий в соответствующих журналах не было бы описания в объёме, достаточном хотя бы для небольшого стаба. — Aqetz (обс.) 05:04, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Хотела сказать НЕПОЛОМАНО, но СОФТ действительно просто список конкретных сайтов. Стоит только отметить, что награды журналов могут быть не такими актуальными сейчас, но статьи в Википедии пишутся не только про горячие новинки, но и про то, что выходило десятилетиями раньше, так что отмахиваться от них вот так запросто нельзя. — Veikia (обс.) 15:11, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Так список примеров сайтов, которые точно обеспечивают значимость - это же очень здорово. Нет никакого резона, чтобы от него избавляться. Напротив, такие списки не помешали бы в каждой теме (или какие-то иные понятные требования к источникам). AndyVolykhov↔15:26, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Ваше предложение не сильно хорошо стыкуется с ВП:АИ. В тематиках могут быть списки рекомендованных источников высокой авторитетности, но в правилах подобные списки фигурировать не должны. — Aqetz (обс.) 16:23, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Потому что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В тех или иных статья даже в рамках одной тематики какие-то даже вполне авторитетные и высококачественные источники могут быть неуместными. Помещая какие-то источники в правило, мы делаем их обязательными для всей тематики, уместны или нет они в конкретных статьях. — Aqetz (обс.) 16:50, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Это не запрещает принять решение, что подчиняющиеся определённым правилам конкретные обзоры авторитетны, как минимум, для доказательства значимости, и по ним так или иначе написать статью можно. Это не обязывает копировать их полностью. AndyVolykhov↔16:55, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я просто попрошу вас переформулировать вашу реплику, поскольку для меня разные части вашей реплики суммарно не создают какого-то смысла. — Aqetz (обс.) 17:11, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Нет никакого вреда правилам, если мы напишем «обладатель „Оскара“ — значим», либо «кавалер высших госнаград — значим». Если в тематике есть какие-нибудь «библии», тематические БСЭ или Британника — то почему бы не написать прямо «если есть там, то значимо», сэкономив всем время? — Veikia (обс.) 16:42, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
В теме нет таких «библий», которые бы обеспечивали значимости и при этом не содержали бы описания предмета, которое было бы достаточным для соответствия ВП:ОКЗ. aGRa (обс.) 19:15, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Нет в тематике софта и/или КИ (комп. иигр) каких-то «библий», «оскаров» или еще каких-то отраслевых премий, подобных тому же кино. Есть авторитетные издания, есть обзоры/описания, отдельные издания, которые, обычно к концу года, подводят итоги, где и выбирают лучшего представителя в какой-то нише или по какому-то признаку. Все. ПО — это не искусство в общепринятом понимании (хотя, порой, искусству, то есть «скиллу», программиста можно удивляться), ПО — это прежде всего вещи сугубо утилитарные, и никто не будет выдавать награды «за артистизм», свойственные отраслям искусства. Шаг в эту сторону делают компьютерные игры, но и они, как несложно понимать, являются программами, однако эти аспекты тоже отмечают издания, посвященные КИ, в наградах типа «лучшая озвучка», «лучший сюжет» и т. п., то есть в общем ряду с другими номинациями, свойственными ПО, просто добавляется несколько специфичных для КИ критериев, какие есть и у операционных систем, и у баз данных, и т. д. Все в индустрии софта/КИ укладывается в общую канву. — Aqetz (обс.) 05:14, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
«…Компьютерные игры, но и они, как несложно понимать, являются программами», это да, но. Видеоряд и звук компьютерной игры — результат работы программы. Видеоряд и звук фильма — результат работы программы. Высока вероятность, что где-то КИ получают награды по номинациям, аналогичным кино. Известно, что как минимум они получают оценку сюжету. Это к вопросу «КИ — искусство». -- Klientos (обс.) 06:49, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
О чем я и изложил после слов «Шаг в эту сторону делают компьютерные игры». Существенная разница тут в том, что в кино результат в первую очередь результат работы людей (артистов), мультипликаторов (классические мультфильмы) или режиссеров-аниматоров (современные 3D-мультфильмы). Спецэффекты, монтаж, работа с костюмами, операторская работа и т. д. — это работа, существенно влияющая на восприятие произведения в челом с в отдельных сценах. Но все это для актерского искусства (да и кино) — вторично, и премии за них дают как правило «технические», которые ценятся несколько меньше. Театр до сих пор, зачастую, вообще обходится без спецэффектов и монтажа, и никто не жалуется на бедность визуала. Снимались и снимаются фильмы, вообще лишенные существенных спецэффектов, монтажа и костюмов (любой реалистичный фильм про современность), которые получают высокие оценки и берут высшие награды. В компьютерных играх основное — это программа. Если программа не позволяется реализовать нечто, этого не будет (либо будет внедрено, зачастую, весьма нетривиальными и, порой, нестабильным способами). На программу (движок) можно набросать любой контент — от стратегии до гонок и от фентези до научной фантастики, как, собственно, и сюжет. Да, конкретно для КИ сюжет и аудио/визуал — весьма важные характеристики, за которые специализированная пресса часто выдает соответствующие награды. Но софт — это далеко не только игры. Хотел бы я посмотреть рецензию на сюжет сетевого файрволла или оценку визуала утилиты для создания загрузочной «флешки». — Aqetz (обс.) 08:07, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
1. Поддерживаю по указанным аргументам и сравнительному анализу, проведенному здесь в части снятия шаблона правило. В части архивной страницы это будет логичным, при условии что страница не будет переработана например Проект:Информационные технологии в тематическое соглашение с включение подборки авторитетных источников по теме и т. п. Иначе, шаблон «Архивная страница» поддерживаю. 2. См. развилку выше. Принципиально шорткат следует оставить работоспособным поскольку на него очень много и часто ссылаются. 3. См. развилку выше.Пинг активным участникам проекта (из тех, кто редактировал проектные страницы) @Sunpriat, @Be nt all, @Oleg3280, @Bezik, @Ksc~ruwiki, @РоманСузи и @Adamant.pwn. Прошу посмотреть ВП:СОФТ на предмет реализации одного из вариантов из п.1. — Ailbeve (обс.) 17:46, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Поддерживаю отключение ВП:СОФТ в пользу общего критерия (правило было написано под реалии середины 2000-х и популярности такого явления, как программы, устанавливаемые на персональные компьютеры, а это в современных условиях слишком узкий и слабо развивающийся сегмент, чтобы для него было отдельное правило). Соглашение по авторитетным источникам в тематическом проекте — хорошее начинание, но это самостоятельный вопрос, bezik°18:06, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Налицо полное дублирование ОКЗ. Пункт о наградах — это реликт 2006 года, когда было много недоступных онлайн компьютерных журналов. Соответственно, тогда могла возникнуть ситуация, что мы знаем, что некое издание присвоило награду, но не можем посмотреть собственно издание. Сейчас эта проблема практически неактуальна. Ни одного примера присвоения наград каким-либо авторитетным изданием без рецензирования награждаемой программы я не знаю. А страницы с рекомендуемыми авторитетными источниками по теме у нас традиционно размещаются в пространствах проектов (см. ВП:АИКИ). aGRa (обс.) 18:24, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
На самом деле я не являюсь активным участником проекта и никогда им не был. Просто написал последний запрос. В данном случае комментарий - лишь ответ на пинг. — Ksc~ruwiki (обс.) 20:04, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Полагаю, что удаление ВП:СОФТ из правил мало отразится на «К удалению». «Ссылки сюда» показывают, что правило там упоминается пару десятков раз за год. В прежние годы было много больше. Список авторитетных журналов было бы хорошо оставить. РоманСузи (обс.) 13:42, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
К примеру, есть удаленная Тачки (видеоигра) - видеоигра по известному мультфильму. Изменение критериев повлияет как-то на наличие или воссоздание статьи о ней? Кирилл С1 (обс.) 14:53, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Поскольку ВП:СОФТ — это фактически ОКЗ с небольшими добавками, роль которых (в форме «существует ли такая программа, которая снискала бы награду профильного издания, но не имела бы при этом описания, достаточного хотя бы на небольшой стаб») коллеги обсуждают выше, вряд ли это что-то изменит в ситуации с программами на КУ или прошедшими в ту или иную сторону КУ, а равно с существующими статьями о программах. Поэтому значимость программ (и комп. игр в их числе) можно оценивать сразу по ВП:ОКЗ (я так делал всегда в своей практике и ни разу не ошибся). Если найдется такой случай, когда награда есть, а описания нет, это будет предметом отдельного обсуждения. Пока коллеги таких примеров привести не могут, равно как показать достаточно высокую возможность обнаружения значительного количества таких программ, думается мне, что «наградной» критерий можно попросту опустить ввиду его бесполезности. — Aqetz (обс.) 10:51, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
При предварительном обсуждении вроде был сформирован консенсус, что есть проблема с неправильным понятием сути правила. Подробности — по ссылке. Пока предлагается начать с более простого и не требующего значительных сил Сообщества действия — переименовать в более интуитивно понятное название— YarTim (обсуждение, вклад) 18:55, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Согласен с постановкой проблемы и благодарен за ее поднятие. Нравится идея решить проблему при помощи переименования. Не уверен, что предложенный вариант оптимален. По-моему, длинновато. Vcohen (обс.) 21:17, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
ИС — это вроде бы для статей (которые информационные, для читателей), а это правило, координирующее участников, мне кажется, должно переименовываться согласно здравому смыслу. Что поломано — было обсуждено там. YarTim (обсуждение, вклад) 10:36, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Против. Это переименование не соответствует практике применения. Сплошь и рядом в обсуждениях при аргументации доведением до абсурда в дискуссии можно получить указание на НДА. Если так уж мешает это правило, надо изменить его, а не лепить старому правилу новую вывеску. ВП:НЕПОЛОМАНО. Согласен с оценкой коллеги Ghirlandajo. — Aqetz (обс.) 09:26, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
О том, что это правило не про аргументацию написано в самом его верху. Эта практика некорректных ссылок на правило и есть что-то поломанное. adamant.pwn — contrib/talk09:41, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Если практика не соответствует правилу, правило надо менять. Более того, у нас и так правила, зачастую, сильно отстают от практики. Странно видеть незнание практики от участника с флагом «Ar» и разъяснять ему столь базовые вещи. — Aqetz (обс.) 09:54, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Известно что. Заняться модернизацией старины — это долгое и сложное занятие, там же еще надо будет страшный консенсус найти, причем максимально широкий. Проще прилепить старому правилу нескучную вывеску после краткого обсуждения, мало кого заинтересовавшего, это да. — Aqetz (обс.) 13:11, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Ну, я и предлагал сначала переименовать, потом, во втором раунде обсуждения прийти к капитальному решению проблемы — написать раздел конкретно про то, что не относится к этому правилу. YarTim (обсуждение, вклад) 13:14, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Извините, но так это не работает. Сначала следует в обсуждении прийти к удовлетворяющему всех решению, и только потом претворять его в жизнь. Правила не пишутся методом «потыкать палкой и посмотреть, что выйдет». Из подобных практик единственное, что выйдет — еще больший бардак. — Aqetz (обс.) 13:19, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я не знаю, надо ли вообще продолжать дискуссию в этом формате. См. ниже дискуссию с коллегой Vcohen и его отдельное предложение. — Aqetz (обс.) 05:06, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Да уж нет, надо менять практику сссылаться на какие-то страницы в Википедии, не читая их дальше заголовка и не вникая в то, что в них на самом деле написано. adamant.pwn — contrib/talk12:26, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Инициатором обсуждения являюсь не я (и я скорее негативно отношусь к идее что-то менять в устоявшемся названии — здесь достаточно того, что в самом верху правила указано, что оно не о полемических приёмах), я скорее указываю на то, что не согласен с позицией «если на правило ссылаются бездумно, то надо менять правило, чтоб оно соответствовало тому, что имеют в виду когда на него ссылаются, а не делать более очевидным тот факт, что ссылаются на него некорректно». adamant.pwn — contrib/talk13:14, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
(к.р.) То, что сплошь и рядом ссылаются на руководство, имея в виду то, чего в нем нет (и более того, в нем подчеркнуто, что так его понимать не следует), - это НЕПОЛОМАНО? Это поломано, и еще как, хотя чинить можно по-разному. Можно, например, написать новое руководство, которое имеют в виду при упоминаниях НДА, о том, что запрещено именно reductio ad absurdum (и, возможно, еще какие-нибудь полемические приемы). Vcohen (обс.) 09:47, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду ровно следующее: «Если практика не соответствует правилу, правило надо менять. Более того, у нас и так правила, зачастую, сильно отстают от практики.» и ничего сверх этого не имел ввиду. — Aqetz (обс.) 13:13, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вот я и спросил про "правило надо менять". Мы не можем одной рукой провозглашать лозунг, а другой отказываться даже обсуждать его реализацию. Vcohen (обс.) 13:16, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
В том вся и проблема — предложение явно сырое, поскольку не получило широкого обсуждения (точнее, не вызвало интереса у участников). Поэтому весь спектр мнений остался не учтен. Я бы посоветовал номинатору снять номинацию и вернуться к его повторному обсуждению на форуме. Может быть, если правильно выберет время, инициатива сможет привлечь большее внимание. Пока это лишь очень сырой вариант, возможно, даже не единственный. — Aqetz (обс.) 13:23, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я сейчас только пытаюсь понять Вашу позицию. Правильно ли я понял, что Вы в принципе за изменение текста НДА и за внесение в него запрета на полемические приемы, в ответ на которые сегодня фактически ссылаются на НДА? Vcohen (обс.) 13:30, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я за изменение НДА для учета поднятого вопроса. В какую сторону будет изменение (за «запрет на полемические приемы» или за то, чтобы такие «приемы» узаконить) — вопрос непринципиальный, ибо, как мне представляется, проблема, по мнению отдельных участников, в неурегулированности этого аспекта. Если вас интересует, в какую сторону лично я бы хотел видеть исход дискуссии, то я вообще здесь проблемы не вижу, ибо, согласно НЕБЮРОКРАТИЯ практика первична, а правила вторичны. То есть, если участники используют отсылку к НДА как полемический прием, надо изменить правило так, чтобы не мешать участникам в дискуссиях, в том числе, применять такие отсылки. Более, ВП:ПОКРУГУ (который напрямую относится к обсуждениям) — это тоже часть ВП:НДА, поэтому, запрещая отсылки на НДА вообще в дискуссиях, коллеги, поддерживающие «запрет на полемические приемы», также запрещают и отсылки на ПОКРУГУ, что, очевидно, нецелесообразно. В том числе и поэтому данное предложение нуждается в доработке и не может быть принято в виде простой смены вывески. — Aqetz (обс.) 05:11, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
"или за то, чтобы такие «приемы» узаконить" - это то, что написано в НДА сегодня. Я прошу Вас либо высказаться до конца и без внутренних противоречий, либо взять свои слова обратно, в противном случае Ваши слова не имеют смысла. Vcohen (обс.) 09:16, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Если «приемы» уже содержатся в правиле, то это номинатору надо снимать номинацию, поскольку она не имеет смысла. Я тут скорее из фракции недоумевающих. Вот нашли, например, только что общими усилиями еще один недостаток в номинации. Вообще, я не очень понимаю, какую революцию и зачем в правилостроении РуВП хочет сделать номинатор, а, главное, зачем и что ПОЛОМАНО. Я глубоко убежден, что модернизация правил — это постоянная и сложная работа, которая, увы, плохо ведется, поскольку проект волонтерский и все такое. ВП:КОНС и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ нам говорят, что не имеет смысла орудовать правилами как каким-то откровением или высшей истиной. Поэтому движение от практики к правилам верное, тогда как движение движение от правил к практике может быть только после трактовки правил АК. Польза и смысл правил появляется только, когда все или почти все согласны их исполнять: если кто-то нарушает правила — его забанят, если же все начнут игнорировать правило, то это уже не правило. — Aqetz (обс.) 12:57, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я не «только сейчас» не «понял», я и продолжаю недоумевать. Что преследует эта явно поспешная номинация, я по-прежнему не знаю. И, видимо, не узнаю. — Aqetz (обс.) 05:08, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вот представьте себе, что здесь, в данном обсуждении, кто-то начинает обвинять Вас, что Вы своими репликами "доводите до абсурда" свое отношение к данной номинации. Вы заходите на страницу НДА и обнаруживаете, что там такого случая нет, а вовсе наоборот - рекомендуется вести обсуждения, что Вы и делаете, а запрещается вносить в статьи абсурдные правки. Ваши действия? 1. Пытаетесь на будущее предотвратить такие обвинения, якобы основанные на НДА. 2. Пытаетесь изменить текст НДА так, чтобы он действительно запрещал то, что Вы делаете в данном обсуждении. 3. Оставляете всё как есть, Вас напрасные обвинения не беспокоят. Vcohen (обс.) 08:59, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Мы только парой реплик выше обнаружили, что НДА имеет непосредственное отношение к дискуссиям, а именно ВП:ПОКРУГУ. То есть, в отсылке к НДА в дискуссиях нет ничего странного или неправильного. Я понимаю, что изрядная доля таких отсылок является отсылкой непосредственно к слову «абсурд» (то есть имеется ввиду прием Доведение до абсурда)). Тем не менее, предлагаемое переименование войдет в противоречие с ПОКРУГУ и потому не имеет смысла. — Aqetz (обс.) 09:25, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
А этот раздел по хорошему вообще следует в более подходящее по смыслу место перенести — например, ВП:ДЕСТ. Увы, тут не лучшая площадка для принятия таких решений… adamant.pwn — contrib/talk09:35, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Как понять? Тот случай, который мы рассматриваем, подобен условному "никогда не пользуйтесь электроприборами" и "никогда не пользуйтесь электроприборами, если кабель питания повреждён". YarTim (обсуждение, вклад) 10:39, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
В отличие от примера, приведенного вами, до абсурда не нужно доводить в любом случае. Не только правками в статьях, это один из примеров, могут быть и другие действия. Кирилл С1 (обс.) 10:57, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Доведение до абсурда может быть не только со статьями. "Они не удалили статью! Выставлю в кандидаты на Статью Года" — может быть истолковано как не попадающее под правило, т.к. выставление на СГ не находится в пространстве статей. YarTim (обсуждение, вклад) 10:55, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Возможно, следует разбить НДА на подразделы: «Не играйте с правилами», «Не играйте с подстатьями», «Не играйте с дискуссиями» (ПОКРУГУ и т.д.), «Не разыгрывайте участников». Сидик из ПТУ (обс.) 12:32, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Мне кажется, центральное слово здесь "абсурд" - не нужно действовать так, чтобы иллюстрировать несостоятельность противоположной точки зрения. Кирилл С1 (обс.) 10:57, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
А мне кажется, что у нас вообще изначально некорректно назвали правило. И у англичан, и у французов, и у немцев оно называется в духе: «Не вносите изменения в основное пространство в целях спора». Там вообще не обязательно абсурдное что-то должно быть. Например, спорим о том, надо ли в статьях о людях указывать ссылки на их диссертации и дипломные работы, и кто-то пошёл расставлять эти библиографические ссылки депутатам Госдумы, чтобы показать, как это будет (или удалять, чтобы показать, как будет без них). Сидик из ПТУ (обс.) 11:05, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Поддерживаю необходимость изменений — например, переименования в Википедия:Не доводите до абсурда деструктивными правками. Название действительно путающее, я сам только сегодня узнал, о чём это эссе, раньше как-то был уверен, что там про абсурдные аргументы, мешающие вести дискуссию. То, что люди привыкли к текущему путающему названию, не повод его сохранять, тут как раз что-то весьма поломано. Викизавр (обс.) 18:15, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Альтернативное предложение
Тут выше обнаружилось, что в НДА таки есть запреты, посвященные обсуждениям. Возможно, они возникли в результате того же непонимания, которое мы сейчас обсуждаем, но факт - они уже там. Поэтому предлагаю:
Это обсуждение закрыть.
Начать новое обсуждение (не знаю где).
В результате нового обсуждения вынести из НДА то, что связано с обсуждениями (пока не знаю куда).
На месте НДА создать дизамбиг из трех пунктов: про абсурдные правки (то, что останется на бывшей странице НДА, которая к тому моменту будет как-то переименована), про обсуждения (то, что мы оттуда сейчас вынесем) и про собственно доведение до абсурда, про которое будет сказано, что оно разрешено и всегда было разрешено.
Я не уверен, надо ли делать из НДА дизамбиг, или достаточно будет, например, наличие шаблона-неоднозначности сверху правила или просто серии правил с более точными наименованиями и перекрестными ссылками в «См. также». И это тоже нужно обсуждать. Однако, сам посыл коллеги Vcohen мне кажется рациональным и, в отношении первых трех пунктов из его предложения, у меня достойных озвучивания сомнений нет. — Aqetz (обс.) 05:11, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Давайте пока отложим вопрос о дизамбиге, займемся разделением текста на части и озаглавливанием частей. У меня за ночь возникло два варианта.
Не выносить ничего, а всю страницу как есть переименовать в ВП:Будьте конструктивны, этот лозунг объединяет в себе оба предыдущих. Возможно, после этого потребуются минимальные правки. Новый шорткат ВП:КОНСТРУКТИВ можно будет использовать вместо НДА. Слово КОНСТРУКТИВ лучше еще и тем, что оно подходит к вопросу с позитивной стороны, а указания типа "будь хорошим" психологически воспринимаются лучше, чем типа "не будь плохим", и лучше влияют на общую атмосферу.
Что касается дизамбига, то ведь имеется шорткат НДА, который надо перенаправить на что-то. Если это не будет дизамбиг, то надо придумать что-то другое. Vcohen (обс.) 11:24, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Единая страница ВП:КОНСТРУКТИВ — нормально на данном этапе. «Игра с правилами» и порча статей — это плохо, но не всегда именно абсурдно. Доведение до абсурда — это по определению «логический приём», статью нельзя «довести до абсурда». Намеренный подлог, например, тоже доведением до абсурда не является. Сидик из ПТУ (обс.) 13:13, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Промежуточная фиксация консенсуса
Есть консенсус, что есть проблема неправильного понятия правила некоторым количеством участников сути правила
Предложены такие варианты:
1) Переименовать само правило, чтобы самим названием было показана несостоятельность ссылки на него при критике доведения до абсурда «на словах».
Варианты:
1. ВП:Не доводите до абсурда деструктивными действиями (изначально предложено)
2. ВП:Не играйте со статьями (Сидик из ПТУ) + «Возможно, следует разбить НДА на подразделы: „Не играйте с правилами“, „Не играйте с подстатьями“, „Не играйте с дискуссиями“ (ПОКРУГУ и т. д.), „Не разыгрывайте участников“» (Сидик из ПТУ)
3. ВП:Не доводите до абсурда деструктивными правками (Викизавр)
Это правило направлено в первую очередь против доведения до абсурда деструктивными действиями, доводить до абсурда «на словах» (reductio ad absurdum), не совершая при этом нарушений ВП:ЭП и ВП:НО, разрешается.
В качестве примеров reductio ad absurdum можно привести:
«Виртуальное» формулирование неких гипотетических ситуаций, при которых правило «не работает».
Создание пародий на статьи, в которых правило доводится до абсурда, при условии, что пародия содержится на странице, находящейся в пространстве Википедия: либо в личном пространстве участника.
Предлагается обсудить и доработать этот вариант либо разработать что-то наподобие.
3) Варианты, предложенные Vcohen
1. «На месте НДА создать дизамбиг из трех пунктов: про абсурдные правки (то, что останется на бывшей странице НДА, которая к тому моменту будет как-то переименована), про обсуждения (то, что мы оттуда сейчас вынесем) и про собственно доведение до абсурда, про которое будет сказано, что оно разрешено и всегда было разрешено», «То, что касается обсуждений, вынести на страницу под названием ВП:Будьте конструктивны в обсуждениях. То, что останется, переименовать в ВП:Не совершайте абсурдных правок»
2. «Не выносить ничего, а всю страницу как есть переименовать в ВП:Будьте конструктивны»
В числе предложенного мной я вычеркнул один пункт, потому что я не предлагал делить на три правила. Я говорил про три строки в дизамбиге, из которых две первых - это ссылки на два правила, которые как раз и названы в следующем пункте после вычеркнутого. Vcohen (обс.) 18:51, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Обсуждаемое руководство относится не только к статьям не случайно: нельзя портить не только статьи, но и шаблоны, эссе, руководства, категории… Относится оно и к обсуждениям, запрещая абсурдные приёмы ведения дискуссий, хотя по-моему хождение по кругу это скорее ВП:ДЕСТ. Оно относится к тем случаям, когда правила формально не нарушены, а Википедия ухудшена. А YarTim засорил руководство антипримерами, которые в большинстве своём иллюстрируют нарушения других правил. С уважением, — DimaNižnik09:17, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Консенсусно только то, что в обсуждаемом руководстве есть существенные недостатки. Полагаю, что если исправить наиболее существенное, то переименования не потребуется. — DimaNižnik13:19, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Участников, неправильно ссылающихся на ВП:НДА, не так уж и много, и некоторые участники этого обсуждения не считают необходимым его переименовывать, заставляя всех остальных переучиваться; но, так же как я, не хотят тратить время на возражения, но это только потому, что со старого названия с останется перенаправление и существующие шорткаты будут посылать туда же. — DimaNižnik13:19, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Перенаправление не останется. "Доводить до абсурда" - это значит пользоваться тем самым риторическим приемом, и если кто-то думает, что это в Википедии запрещено, то надо его вовремя остановить. Поэтому будет либо мягкое перенаправление, либо дизамбиг, т.е. страница с пояснением и второй клик. Людям придется отвыкать писать "не доводите до абсурда" и привыкать к более правильному термину и более правильному шорткату. Vcohen (обс.) 14:19, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Если даже перенаправления не останется, то категорически против переименования. Из-за нескольких участников, которые не только интуитивно не понимают, и при этом ленятся или не хотят внимательно прочитать руководство, создание проблемы для подавляющего большинства участников будет бессмысленным дополнительным неудобством. Случаев, когда был подведён непавильный итог из-за неправильного понимания ВП:НДА я пока ещё не встречал, не встречал даже того, чтобы какое-то обсуждение из-за этого было непомерно зафлужено. Ну кто-то когда-то что-то не то ляпнет, ну и что, из-за этого всем страдать? — DimaNižnik17:07, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Простите, "даже перенаправления не останется" - это не то, что я сказал. Останется страница со ссылкой, либо дизамбиг, либо что-то наподобие. Замена перенаправления на дизамбиг - это обычная практика, когда у названия обнаруживаются дополнительные значения. И это тот самый случай: тот, кто переводил руководство, возможно, не знал, что обозначает выражение "доводить до абсурда", и теперь в обсуждениях часто не дают пользоваться этим совершенно легитимным приемом, потому что он якобы запрещен. "Да и нет не говорите, черный с белым не берите". Vcohen (обс.) 17:43, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Идея была в том, что если переименовать правило в более интуитивно понятное название, то человек, делающий неуместную отсылку к правилу, задумается, и прочитает внимательнее. YarTim (обсуждение, вклад) 14:20, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, правило говорит не «доводите до абсурда на практике». То есть, рассмотрение гипотетической абсурдной ситуации в обсуждении — нормально, но попытка создать эту ситуацию в реальных статьях, «для примера» — запрещена правилом. Отсюда и название, наверное. Землеройкин (обс.) 11:28, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Как не то же? Это и есть. Например я могу сказать: «это правило плохое, потому что если ему следовать, то будет можно создать вот такую статью, что явный абсурд». Но если я на самом деле создам такую статью, это будет нарушение НДА. Или тогда объясните, что вы имеете в виду. Землеройкин (обс.) 11:52, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
При открытии темы не было показано (примеров не приведено) того, что несколько участников, неправильно ссылающихся на ВП:НДА, создают такие проблемы, что из-за этого надо создавать неудобства подавляющему большинству других участников. Следовало бы привести примеры случаев, когда существующее название создало проблемы. Очень сомневаюсь, что можно найти хотя бы один такой пример. В обсуждении случая Томасины название правила не использовалось в аргументации. — DimaNižnik11:32, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Навскидку, нашел поиском фразу из какого-то обсуждения: "Не надо преувеличивать и доводить до абсурда мои высказывания". Если понимать доведение до абсурда как принято, это значит: не надо искать в моих высказываниях противоречия. И что, мы согласно правилам Википедии должны подчиниться? У человека в высказываниях есть противоречия, а мы не имеем права с ним спорить? Vcohen (обс.) 11:41, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
@Vcohen: В отличие от Вас, я не отвечал вопросом на вопрос, мой вопрос относится к смысловой части Вашей реплики, а Ваши вопросы никак не следуют из предыдущей части реплики и предыдущих обсуждений, вот тут очень трудно не ответить вопросом на вопрос. Согласно каким правилам мы (кто такие мы) должны подчинятся? Из действующих правил это вовсе не следует. Чему мы должны подчиниться? Из реплики это непонятно. И если у человека в высказываниях есть противоречия, мы имеем право с ним спорить, сказать, например, что данный аргумент не валиден, но не втихаря искажать смысл его реплик.— DimaNižnik18:04, 2 января 2021 (UTC)[ответить]
Поверьте, о том, что фраза «доведение до абсурда» используется в обсуждениях, я знаю давно. В разных обсуждениях она понимается по-разному, в зависимости от контекста, а обсуждение Википедии это не научный или судебный диспут, достаточно того, что собеседники друг друга понимают. Из приведённого примера не видно, что из-за названия правила возникли какие-то проблемы, например, был подведен неправильный итог, или из-за этого обсуждение осталось без итога, или хотя бы просто не был учтён серьезный аргумент, или из-за этого обсуждение приняло слишком большие размеры, или что-нибудь ещё. А из-за чисто теореческой возможности вреда не следует изменять привычное название, тем более заниматься подлогом.— DimaNižnik18:04, 2 января 2021 (UTC)[ответить]
Все-таки я хотел бы видеть Ваш ответ на мой вопрос. Я верю, что Вы как-то для себя ответили, как будто вопрос был риторический, и продолжили мысль дальше, но я-то не знаю Вашего ответа. В ситуации, когда Вы пытаетесь показать оппоненту логическую ошибку в его рассуждениях, а он объявляет Ваши действия нарушением НДА, - Вы прекращаете спор, потому что он назвал это нарушением, или нет? Прошу сообщить мне, да или нет. Или третий вариант, например у Вас не бывает ситуаций, что Вы кому-то пытаетесь показать его логическую ошибку. Vcohen (обс.) 18:45, 2 января 2021 (UTC)[ответить]
Это был один вопрос, сформулированный два раза по-разному. Откуда Вы взяли "втихаря искажать смысл его реплик"? Вы считаете, что именно в этом состоит прием доведение до абсурда? Или все-таки обвинение в "искажении втихаря" в данном случае - это несправедливое обвинение? Сам прием применять мы имеем право или нет? Vcohen (обс.) 21:48, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла отвечать на какие-то вопросы (тем более неясно сформулированные) до тех пор, пока не указаны реальные (не предполагаемые) проблемы, связанные с существующим именованием. То, что Вы под доведением до абсурда понимаете только доведение до абсурда, это Ваша проблема, а не проблема Википедии. — DimaNižnik17:33, 4 января 2021 (UTC)[ответить]
Для меня это реальная проблема. И у меня есть осторожное предположение, что люди делятся на два типа: те, кто знает, что такое доведение до абсурда, и те, кто столкнулся с этим выражением только в Википедии и понимает под ним что-то свое. Это нездоровая ситуация, и данное обсуждение заведено для того, чтобы остановить ее. Соответственно, аргументацию, призывающую к сохранению этой ситуации, я воспринимаю как неконструктивную. Vcohen (обс.) 21:10, 4 января 2021 (UTC)[ответить]
«Доведение до абсурда» правильно понимают те, кто понимает, что это не только логический приём, образно называемый доведением до абсурда. — DimaNižnik13:06, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
В каком смысле правильно? Это внутренний википедийный жаргонизм, конфликтующий с обычным пониманием, принятым в русском языке. Люди придумали язык, чтобы понимать друг друга. Если два человека понимают один и тот же термин по-разному, это плохо. Если кто-то поддерживает создание условий для такого непонимания, это плохо вдвойне. Vcohen (обс.) 13:20, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Ещё у меня была такая мысль, переименовать в «Не делайте назло». Там большая часть примеров в таком духе: мою статью удалили — пойду удалю сто других, плохую статью оставили — выдвину её на статус, и т.д. Землеройкин (обс.) 12:09, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
А еще было бы хорошо, если бы удалось сделать новое название, которое бы укладывалось в ту же аббревиатуру НДА. "Не делайте назло" - это почти те же буквы, можно попробовать поиграть с последним словом. Vcohen (обс.) 12:30, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Бессмысленная нагрузка на сообщество: привыкать к новому названию придётся даже тем, кто следит за форумом правил, а большинство участников не смогут найти то, что ищут. И кто будет исправлять все эти ссылки? — DimaNižnik13:19, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Эти ссылки будут вести не на ту страницу, которую имел ввиду тот, кто ставил ссылку. Vcohen, Вы хотя бы посмотрели, какие страницы ссылается на это руководство? С уважением, — DimaNižnik17:15, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Да, не на ту. Да, посмотрел. Я уже написал в другом подразделе (или даже в двух), что будет страница с объяснением и ссылкой дальше на нужный текст. Потому что для ссылок из обсуждений нужно именно так, а ссылок из обсуждений гораздо больше. Ссылки не из обсуждений - если поначалу они будут вести на ту же страницу с объяснением, тоже не страшно. Но если надо, то я могу и заменить эти ссылки ботом. Правда, в случае если исходный текст будет разделен на два, а не просто переименован, то придется все ссылки проверять вручную, так что вот у нас появился довод за то, чтобы не разделять, а только переименовать. Vcohen (обс.) 17:32, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Недопустима ситуация, при которой ссылка ведёт не туда, куда её направил тот, кто проставил эту ссылку. Ненормально, когда, например, из шаблона о переименовании ссылка ведёт не на правило, а на дизамбиг. И если ссылки из шаблонов можно исправить, некоторые всё равно желательно исправить, то изменение направления ссылки из обсуждения будет нарушением ВП:ПОДЛОГ. Если какой-то участник, пускай даже ошибочно, предполагал, что что-то нарушает обсуждаемое руководство, то изменение направления ссылки представляет собой умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл. Допусти́м дизамбиг типа «Не доводите до абсурда (значения)». — DimaNižnik10:32, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Википедия - коллективный труд. У нас нет святого почитания правок отдельных участников. Если один ошибся, значит другие поправят. А что касается обсуждений, то я согласен насчет дизамбига (только слово "значения" надо убрать, а то ссылки не будут на него вести). Vcohen (обс.) 11:02, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Если вместо правила, на которое в обсуждении хотел сослаться участник, ссылка будет вести на дизамбиг, это исказит смысл того, что хотел сказать участник. — DimaNižnik11:09, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Руководство существует в основном для того, чтобы аргументы оставались только на страницах обсуждений, а не уродовали основное пространство. Поэтому и я полагаю, что раздел ВП:ПОКРУГУ, регламентирующий обсуждения, является чужеродным для ВП:НДА; к разговорному пониманию доведения до абсурда притянут за уши; добавляет впечатление того, что ВП:НДА запрещает показывать абсурдность высказанного в обсуждении потому, что оно относится и к обсуждениям. Полагаю, что это лучше выделить в отдельное правило, или, ещё лучше, перенести в ВП:ДЕСТ: всё-таки хождение по кругу это скорее деструтивное поведение, а не доведение до абсурда. — DimaNižnik13:19, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Кажется, по этому пункту есть консенсус: ВП:ПОКРУГУ нужно отделить от ВП:НДА? Давайте зафиксируем. Кстати, я так вижу, в ВП:ДЕСТ будет непросто вмонтировать, там уже говорится о том же самом другими словами, поэтому предлагаю пока вынести на отдельную страницу. Землеройкин (обс.) 12:13, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Да, уже писал об этом где-то выше, отмечусь здесь ещё раз. Эту часть нужно из руководства вынести, скорее всего в ВП:ДЕСТ. Если там правда уже написано то же самое, то эти куски можно попробовать объединить. adamant.pwn — contrib/talk15:34, 31 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Дополнения
Во «В кратце» есть ссылка на reductio ad absurdum, но латынь, даже очень известные фразы, знают далеко не все, а пройти по ссылке многие ленятся. Некоторые не читают написанное в рамках (я так раньше делал). Желательно текст дополнить разъяснением того, того, что доказательство методом от противоположного вполне допустимо. И создание раздела внизу страницы вряд ли достаточно для такого важного момента, лучше если это будет второй абзац преамбулы. С уважением, — DimaNižnik13:19, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
«не создавайте нескольких виртуалов, чтобы они согласились с вами, с целью убеждения сторонника демократии, что он неправ» — создаётся впечатление, что это можно делать, если никто не высказывает неправильного мнения, например «что Википедия должна стать демократией, где решения будут приниматься большинством голосов…». «обратите его внимание на то, что совершенно ничто не препятствует википедистам насоздавать виртуалов и голосовать несколько раз» - дезинформация: ВП:ВИРТ прямо запрещает это делать. — DimaNižnik15:09, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
@YarTim: «Ничто не препятствует» это дезинформация, что имелось ввиду, из текста не видно. Тут как минимум надо заменить это на «Существует техническая возможность». — DimaNižnik11:15, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
Есть довод против вынесения части текста: тогда придется все ссылки на НДА на страницах правил, руководств и эссе проверять вручную по одной и перенаправлять либо на вынесенный текст, либо на оставшийся. Vcohen (обс.) 11:48, 31 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Да, я опасаюсь чего-то такого. На страницах пространства ВП много ссылок на НДА, правда часть из них идет через навшаблон, и я не знаю, как локализовать оставшиеся. Vcohen (обс.) 12:04, 31 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что хождение по кругу подразумевает затягивание одного обсуждения, а там речь о создании новых. Почему не поставить ссылку на НИП? Vcohen (обс.) 13:37, 31 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Для ссылок без "#" можно заголовок раздела не удалять, а под ним написать «выделено в отдельное правило…» со ссылкой на вновь выделенное правило. — DimaNižnik18:21, 2 января 2021 (UTC)[ответить]
«Всё просто: просим ботоводов пройтись по Служебная:Ссылки сюда/Википедия:Не доводите до абсурда, проверить каждую ссылку и поменять [[Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии]] на [[Википедия:Не ходите по кругу в дискуссии]]» — Нельзя так делать. По всей Википедии разбросаны тысячи обвинений со ссылками на ВП:НДА. Блокировки наверняка были тоже. Нельзя править старые реплики. Тем более вкладывая в них новой ссылкой новый смысл. Я считаю, что старую версию правила надо сохранить для истории. Просто пометить как устаревшую. --Moscow Connection (обс.) 07:18, 2 января 2021 (UTC)[ответить]
Править реплики нельзя, я согласен. Но "просто пометить" - не поможет. Если по той же ссылке будет по-прежнему открываться большой текст с маленьким предупреждением наверху, то ситуация не будет ничем отличаться от нынешней. Vcohen (обс.) 11:18, 2 января 2021 (UTC)[ответить]
Поменять после разделения [[Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии]] на [[Википедия:Не ходите по кругу в дискуссии]] можно, потому-что при этом будет открываться тот же текст, который имел ввиду тот, кто проставлял ссылку. — DimaNižnik18:29, 2 января 2021 (UTC)[ответить]
Но! Что, если были блокировки с причиной "[[Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии|Хождение по кругу]]"? В блокировках ботом не исправишь. YarTim (обсуждение, вклад) 16:18, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
Решает обе, если там правильно написать то, что нужно. Примерно так: "Здесь находилось руководство, которое по результатам обсуждения разбито на несколько новых (ссылка, ссылка). Само название этой страницы обозначает логический прием (ссылка), применямый в спорах и разрешенный. Если вы сюда попали по ссылке из старого обсуждения, возможно, что эта ссылка была поставлена по ошибке". Vcohen (обс.) 13:36, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Давайте для предотвращения подлога сохраним страницу как есть, но напишем на ней, что она сохранена для совместимости со старыми репликами, а действующим руководством она не является. Подходит? Vcohen (обс.) 14:10, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
То есть редирект без пояснения лучше, чем страница с пояснением и ссылкой? Мне это странно, но ради консенсуса я поступлюсь своим желанием понять оппонента. Vcohen (обс.) 14:27, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Оба предложения создадут ещё больше путаницы: писать можно и редирект, и дизамбиг, но часть ссылок (например, отсюда) всё равно будут вести на раздел Не ходите по кругу в дискуссии правила НДА. Mike like0708обс.15:49, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Значит, в обоих случаях - и с редиректом, и с дизамбигом - на новой странице должны существовать те разделы, которые были на старой. При редиректе это получится автоматически (если старую страницу просто переименовать, не вынося из нее ничего), при дизамбиге надо будет специально создать эти разделы и в каждом написать соответствующий комментарий со ссылками. Vcohen (обс.) 15:57, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Почему бы в исправляемые ссылки не добавить номер версии, соответствующий дате написания комментария? Вообще любой сам может в истории посмотреть, но раз уж мы так заботимся... -- Klientos (обс.) 03:03, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну и оставьте как есть. Любой опытный участник может сам посмотреть, на какую версию ссылался комментатор. Тем более большая часть обсуждений уже потеряла актуальность, и более того, значительная часть ссылок сразу не имела смысла, а была частью дежурной перебранки "НИП - НДА - ПОКРУГУ". Проблема несущественна, решение её нецелесообразно. -- Klientos (обс.) 02:46, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
Вижу, что Вы поменяли свою реплику. Вообще-то именно такие действия надо считать подлогом, потому что на реплику уже был ответ. Почему Вы считаете, что "непонятно", если в дизамбиге будет сказано, что на этом месте располагалось руководство? Вы сомневаетесь в способности читателей читать? Vcohen (обс.)
> Это соответствовало бы консенсусу о том, что выражение доведение до абсурда обозначает "хождение по кругу в дискуссиях". Такого консенсуса нет и не будет Идея: что если сделать такую заглушку и написать что-то вроде: По результатам обсуждения такого-то тогда-то было признано, что этот раздел относится скорее к правилу о деструктивном поведении, чем о деструктивном доведении до абсурда, поэтому раздел был вынесен в отдельное правило: Википедия:Не ходите по кругу в дискуссии Вроде бы это консенсуснее.YarTim (обсуждение, вклад) 09:43, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Мне очень неудобно, но я копирую свою реплику из начала этого раздела: "Есть довод против вынесения части текста: тогда придется все ссылки на НДА на страницах правил, руководств и эссе проверять вручную по одной и перенаправлять либо на вынесенный текст, либо на оставшийся". Не то чтобы я упрекал Вас в ее игнорировании, но я сам всё больше и больше убеждаюсь в том, что это серьезный довод. И ссылки придется проверять вручную еще и в обсуждениях, кстати. Vcohen (обс.) 13:46, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Взбрела в голову такая полубезумная идея: слить НДА и НИП в одно мега-правило и назвать его что-нибудь в духе «Будьте конструктивны в обсуждениях». И разделы легче перенаправить, и правила и так уже пересекаются. Mike like0708обс.13:59, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Идея хорошая. Но почему только "в обсуждениях"? Изначальная идея НДА была в том, чтобы не совершать правок, иллюстрирующих позицию в споре. То есть надо быть конструктивным и в основном пространстве тоже. Vcohen (обс.) 14:50, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Можно двигаться по нескольким направлениям. 1. Создать черновик такого объединенного руководства и предложить его к обсуждению. Либо он всем понравится, либо обнаружатся непреодолимые проблемы. 2. Выяснить, что лучше: объединить две страницы, как предлагается здесь, разделить одну или ограничиться переименованием, - и, главное, почему. 3. Набрать как можно больше вариантов названия для новых страниц. Vcohen (обс.) 18:20, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Оно очень большое. Думаю, будет больше шансов на конструктивное продолжение, если мы тут закроем, а там начнем новое, в котором изложим в качестве стартовой позиции те соображения, которые уже выработаны тут. Vcohen (обс.) 16:37, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, скажите, пожалуйста: а по каким пунктам правила ВП:КЗП оценивается значимость руководителя центрального банка страны? С одной стороны, пост достаточно высокий и влияющий на экономику всей страны, так что сомнений в необходимости включать такую персону в Википедию нет никаких. С другой стороны, подходящего под эту ситуацию пункта в правиле я навскидку не нашел. Может, черкнем по этому поводу в правило строчку-другую? — Grig_siren (обс.) 09:26, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
ЦБ в разных странах занимает разное положение. Где-то это фактически часть госаппарата, и тогда, полагаю, можно искать значимость в сторону ВП:ЧИНОВНИКИ п.8. Где-то фактически является около независимым (само-)регулятивным органом, тогда можно искать в сторону ВП:БИЗ п.2. Где-то ЦБ находятся в промежуточном положении, тогда, думается, надо смотреть по ситуации, какой из этих критериев предпочесть (читай — проще выполнить), где-то можно использовать оба сразу. Ну и, конечно, общие положения типа ВП:ПРОШЛОЕ или ВП:УНИКУМ также работают, то это — исключительно за счет личных достижений, а не за счет занимаемого кресла. Хотелось бы, конечно, услышать комментарии других участников по этому поводу. Возможно, положение ЦБ роли и не играет. — Aqetz (обс.) 10:02, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вот как раз речь идет о том, следует ли признавать таких людей значимыми по сугубо формальному критерию "факт занятия должности", и если да - то на каком основании. Без всяких там ПРОШЛОЕ или УНИКУМ. — Grig_siren (обс.) 10:18, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вот так он — испорченный имидж русской википедии — и возникает. Есть и работают все механизмы чтобы таких обсуждений не было, включая те, что запрещают игру с правилами и ими злоупотребление. И вместо того чтобы спокойно оставлять руководителей центральных банков стран мы пытаемся раздуть ещё больше правила, которые и к исполнению необязательны, и до существующего бардака довели они же. Пока всё это будет продолжаться, «репутация Википедии», как её некоторые называют, так и будет падать (хотя она давно уже на дне). Нет, не статьи о вики-бабушках портят эту репутацию, её портят обсуждения «значимости руководителя центрального банка страны». — ssr (обс.) 10:49, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Там в большей степени вопросы по зампредам, а насчет руководителей ЦБ отметили, что в их значимости особых сомнений нет. Поскольку вопрос снова возникает, предлагаю все-же зафиксировать в правилах имманентную значимость руководителей ЦБ (и выполняющих их функции организаций типа ФРС США). — Сайга (обс.) 11:11, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Скорее, не "имманентную", а "по единственному формальному признаку" (по аналогии с министрами и прочими высокими политиками). Но зафиксировать надо, чтобы вопросов больше не возникало. — Grig_siren (обс.) 11:28, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Значимость руководителей Центробанков бесспорна, они оказывают существенное влияние на денежно-кредитную и эмиссионную политику государства, определяюще влияют на изменение ключевой ставки и пр. Значимость заместителей председателя Центробанков необходимо признавать при условии широкого освещения их деятельности и публичной активности в СМИ. Значимость первого заместителя председателя Центробанка примерно такая же, как у самого председателя: он принимает широкие полномочия первого лица при любом отсутствии руководителя и тоже оказывает существенное влияние на перечисленные выше решения, затрагивающие государство в целом. — Leonrid (обс.) 11:46, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Проблема с упомянутой Вами статьей только в одном: формально ее оставлять не за что (нет подходящего пункта правила), а ВП:ИВП должно применяться единичными случаями и каждый раз с хорошей аргументацией (поскольку это не карт-бланш на любые действия, а средство обхода возникающих проблем). И если обобщить вопрос на множество "все руководители центробанков и аналогичных им организаций всех стран за всю историю существования подобных учреждений" - то счет применений ИВП в таком контексте пойдет на сотни, если не на тысячи. И необходимость такого массового применения ИВП наводит на мысль о том, что в правилах все-таки что-то поломано. Уж лучше поправку в правило принять (пусть даже в виде одной фразы вроде "значимы все высшие руководители центральных банков, а также организаций, выполняющих сходные функции в области денежной эмиссии и финансового контроля"), чем каждый раз про аргументацию думать. — Grig_siren (обс.) 17:13, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Не наблюдаю плашек прошедших обсуждений — этот вопрос никому не кажется спорным. Другое дело, если отделить статью о пред-цент-банка, то окажется не совсем густо, но скорее всего и так пройдет по разряду гос деятелей / политиков. — Ailbeve (обс.) 17:22, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Не наблюдаю плашек прошедших обсуждений — этот вопрос никому не кажется спорным - не согласен с такой логикой. Скорее речь о том, что на этот вопрос просто не обращали внимания, поскольку возникает он редко. скорее всего и так пройдет по разряду гос деятелей - увы, но подходящего пункта в разделе для политиков нет. И моя идея состоит в том, чтобы он там появился. — Grig_siren (обс.) 17:32, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
хм, ВП:ЧИНОВНИКИпункт 8.100 % попадание. + пункт. 2, если мы признаем, что трехчастная модель является всего лишь моделью. И мы можем вполне добавить ветви/виды/роды публичной власти. ПС: что-то слышном много в каждом пункте условий, вот дочитал до общественных организаций в п. 8 и думаю, к чему это уточнение… а оно там висит с 2008 года. — Ailbeve (обс.) 17:42, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Пункт 8 тут явно не при делах - он для людей вроде Навального или Матери Терезы. А центробанк назвать "неполитической общественной организацией" - это даже не "натягивание совы на глобус", а что-то еще покруче. Пункт 2, скорее всего, указан по ошибке - по смыслу тут более пункт 3 подходит. Но разделение власти на 3 ветви является устоявшимся и традиционным, и если к этим ветвям и добавляют какую-то четвертую - то разве только власть религиозно-идеологическую (вроде КПСС в СССР). В общем, нет подходящего пункта. И это, на мой взгляд, плохо. — Grig_siren (обс.) 19:13, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Интересно. Исходя из вашей позиции получатся несколько вариантов, включая:
новый пункт к чиновникам про руководителей финансовых регуляторов
расширение п. 2 на элемент все органы публичной власти вместо «схемы на троих»
Уж всяко больше власти и влияния на общество у руководителя Центробанка, чем у одного из 1556 депутатов Верховного Совета СССР, ничего серьёзного не решавшего даже в совокупности, или у главы микрорайона в Москве. Если есть придиры, которых хлебом не корми, только дай что-нибудь удалить, формально не попавшее в критерии значимости, то надобно такой критерий значимости учредить. Carpodacus (обс.) 04:08, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Коллеги, такое впечатление, что Вас обоих напрягает сам факт возможного внесения в правила дополнительного пункта. При том, что от такого внесения порядка будет больше, а спорных ситуаций меньше. — Grig_siren (обс.) 15:53, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вообще, вопрос очень интересный. В РФ, например, формальный статус Центрального банка - "юридическое лицо" (да, упомянутое в Конституции и с "собственным" законом, но все же; смайл). В других странах возможны другие варианты. Если абстрактно, то выделять отдельное юр.лицо (группу юр.лиц) и говорить, что его (их) руководитель значим по факту назначения на должность - несколько странно. В этой же концепции руководитель ЦБ (в РФ, например) проходит по ВП:БИЗ - при соблюдении критериев (бывает же, что руководитель ЦБ не влияет ни на что - либо в силу статуса (типа Президента Германии), либо в силу обстоятельств). Но вот вопрос "а везде ли так" все же дает повод задуматься. И если таки пойти от "функции и смысла", то ЦБ, в общем случае, вполне себе отдельный вид власти, по сути. Пусть иногда и вмененный юр.лицу/группе юр.лиц. А тогда предложение "признать власть" - вполне логично. Есть небольшая опасность, что мы начнем руководителей если и не гос.корпораций так же "протягивать" в какой-то момент, то покушаться на признание "значимости по умолчанию" всяких "квази"-министерских (скажем так) ведомств (ну типа как в обсуждении на КУ по Швецову). Но это уже будет проблема/возможность отдельных (будущих) обсуждений. В общем - За - включением через запятую в п.3 ВП:ЧИНОВНИКИ. saga (обс.) 20:52, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Участники дискуссии по-разному отнеслись к предложению: кто-то с поддержкой, кто-то с недоумением "а надо ли вообще такое". Но, однако, против предложения не высказался никто. В связи с этим предлагается внести в правило ВП:КЗП раздел "Политики" новый пункт, который будет размещен между нынешними пунктами 3 и 4 и иметь следующую формулировку:
Руководители центральных банков всех стран, в которых есть государственные центральные банки, а также руководители негосударственных и частично-государственных организаций, исполняющих функции центрального банка в сфере денежной власти во всех странах, в которых нет государственных центральных банков (например, ФРС США).
Т.е. вставить этот пункт не туда, куда я предлагаю, а в конец раздела? Можно и так. Совершенно непринципиально. И в этом, кстати, есть определенный плюс - ссылки на номера других пунктов раздела останутся неизменными, так что не придется гадать, по какой из версий правила считался номер. — Grig_siren (обс.) 17:49, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
к чему разделение на негосударственные, частично-государственные и государственные центральные банки - к тому, что в современном мире существуют 10 государств, в которых нет государственного центрального банка, а вместо него есть что-то частично-государственное или вообще совсем негосударственное (вроде той же ФРС СЩА). И дискриминировать государства по этому признаку я считаю неразумным. оно отлично заменяется функциональным определением через руководителей субъектов, которые могут ... - можно, конечно, и так поступить. Но чем проще формулировка и чем проще процесс определения круга людей, которые под эту формулировку попадают, - тем лучше. — Grig_siren (обс.) 18:31, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Если по любому значению этого свойства объекта оно значимо, значит это свойство не несет никакой новой информации, не сужая и не расширяя базовое утверждение вида.
В соответствии с предложениями, высказанными участниками при обсуждении первого предварительного итога, вносится новое предложение: внести в правило ВП:КЗП раздел "Политики" в конец списка новый пункт со следующей формулировкой:
Не пора ли нам присвоить статус правила странице ВП:ИУ? На эту страницу ссылается ВП:БЛОК, а также одна из причин блокировки. Фактически данное правило сейчас применяется, лишь плашки не хватает. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)15:40, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Не уверен, что в таком объёмном тексте нет никаких неудачных оборотов. Надо внимательно вычитать. Возможно, это должно быть не правило, а руководство.— Draa_kultalk15:46, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
@Helgo13 Раздел про использование не в тему — есть уже в действующих правилах. Плюс можно оформить в целом текст как в разделе 6 ВП:ЛС можно, не можно, рекомендуется, не рекомендуется. В целом, содержание текста много шире названия «Имена участников», возможно стоит сначала привести содержание к непротиворечию с названием. — Ailbeve (обс.) 15:39, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Нужно основательно подумать прежде чем включать этот проект в правила. Вот, например, в связи с этим правилом в англоВики меня забанили за то, что «имя пользователя совпадает с именем известного живого человека». Семь пядей во лбу нужно иметь, чтоб найти совпадение между «Engelberthumperdink» и «Engelbert Humperdinck», решив, что я каким-то сверхъестественным образом представляю певца под ненастоящим именем, взятым в честь умершего век назад композитора. Не исключаю таких случаев и в руВики. — Engelberthumperdink (обс.) 15:57, 14 декабря 2020 (UTC)— Engelberthumperdink (обс.) 15:57, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Семь пядей во лбу нужно иметь, чтоб найти совпадение между «Engelberthumperdink» и «Engelbert Humperdinck» - никаких семи пядей тут не нужно - отличие только в одной букве, которая к тому же не обозначает самостоятельный звук. В таком длинном слове это запросто можно не заметить. А пробелы в таких вопросах традиционно игнорируются. Не исключаю таких случаев и в руВики - ну, вроде, нашего Лорда Маунтбеттена никто особо не трогал. Да и помер он уже (в отличие от прототипа) — Grig_siren (обс.) 16:33, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Для правила текст слишком рыхлый и аморфный — из него далеко не всегда можно понять, например, что относится к прямым запретам, а что к рекомендациям. Есть абсолютно лишний раздел «Использование нескольких учётных записей» — а некоторые явно необходимые вещи отсутствуют (навскидку: почти ничего нет об использовании в именах символов, которые у значительного числа пользователей отображаются некорректно). NBS (обс.) 19:53, 15 декабря 2020 (UTC) Уточнил. NBS (обс.) 22:57, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Про несколько УЗ верно. Про недопустимые знаки есть отдельный раздел, кажется называется про некириллические и не латинские символы в имени. Пойду поправлю) — Ailbeve (обс.) 22:07, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Там далеко не обо всём (например, ничего нет о спецсимволах, которые могут быть вообще невидимы у некоторых участников); а вот предложение «создать соответствующие перенаправления на свою страницу участника» явно некорректно — что такое «соответствующее», каждый новичок поймёт по-своему, но скорее всего, создаст перенаправление, подлежащее БУ (или как межпространственное, или как страница несуществующего участника). Вообще же следует различать три случая (везде я имею в виду имена, не нарушающие другие пункты): 1) учётная запись, автоматически созданная при переходе в рувики (а такая учётная запись может формально иметь и значительное число правок в рувики, если участник имеет флаг переименовывающего файлы на Викискладе) — здесь даже рекомендовать что-либо не имеет смысла, если только с этой учётки не начались активные правки в рувики; 2) учётная запись без правок или с небольшим количеством исправлений опечаток и т. п. (такая учётная запись может быть создана для удобства чтения — настройки-то анрегам недоступны) — здесь смысла вмешиваться тоже нет; 3) учётная запись со вкладом, явно выходящим за пределы мелких исправлений либо с систематическими мелкими исправлениями — а вот в этом случае рекомендации не помешают, но более подробные. NBS (обс.) 22:57, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Возможно, стоит объединить с ВП:РЕКНИК, которое вообще имеет статус эссе, но при этом более чем активно применяется? Объем там небольшой, вполне пойдет отдельным разделом в ВП:ИУ. — Сайга (обс.) 04:52, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
может имеет смысл переместить вниз информацию про переименование? Ведь сейчас получается типа намёк: придумай, а потом переименуем. А правила придумывания где то там, далеко внизу. P.Fiŝo 🗣05:08, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Прошелся по проекту, конкретизировал ряд пунктов, убрал некоторые странноватые моменты, привел в соответствие с практикой и другими правилами. В целом благодаря усилиям нескольких участников с момента начала обсуждения текст проекта изрядно изменился и стал куда более логичным и структурированным. — Сайга (обс.) 12:56, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Можно попробовать, но я если честно не вижу смысла, так как эссе это просто более внятная и по другому скомпонованная расшифровка правила :) С уважением, Iniquity17:59, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Поскольку я лично остаюсь за снос РЕКНИКа, был бы рад, если гг (А) дополнили параграф "Рекламные имена" и всё-таки поставили редирект. Зачем 9 КиБ лишних слов? - Хедин (обс.) 20:51, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Относится, если имя учетки будет Семья Рахманиновых, или Олег и Мария Щербакова, то такие имена по идее бану подлежат. Или просто как уже обсуждали, Учетка МГУ. С уважением, Iniquity22:04, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
ну такое. Можем добавить в «см. также» с подписью из ключевых слов для удобства поиска через кнтрл ф. По факту \то не относится к выбору имени. в указанном вами примере они не создают проблему с именем и его чтением/интерпретацией, а они создают проблему и угрозы именно из-за потенциала в нарушении правила Википедия:Многоликость. — Ailbeve (обс.) 22:11, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Достаточного 1-2 предложений по тексту где-то в преамбуле со ссылкой на ВП:ОУЗ, как мне кажется. Хоть данный текст не обладает никаким статусом, фактически он используется как руководящий документ. — Aqetz (обс.) 14:01, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Закончил шлифовку того что есть. Остаётся предложение по окончательному переносу РЕКНИКа и другим необходимым дополнениям. Как закончите - отчеканю и внесённый текст. - Хедин (обс.) 19:45, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я чуть изменил первое предложение. Касаемо РЕКНИКа, наверное, перенесен достаточный для проекта ИУ объем сведений, который был несколько переформулирован. В целом, РЕКНИК — это эссе, и его можно оставить как есть, заменив шорткат на какой-то другой. В целом, нет ничего плохого, если существует какое-то эссе, раскрывающее подробнее правило и дающее какие-то советы относительно него. — Aqetz (обс.) 20:15, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Лучше, наверное, создать отдельную тему, где предложить высказаться по финализированному варианту. Хотя, вероятно, можно и тут подвести итог. — Aqetz (обс.) 14:43, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
[страница участника - не место для] грубо оскорбительных слов русского языка (ref)кроме ссылок на существующие в рувики статьи(ref).
Я не использовал слово "мат", потому что его определение само по себе неоднозначно и может вызвать конфликты (существует точка зрения, что в русском языке всего 4 матерных корня, и например "пидор" в них не входит, но вряд ли нам нужно и это слово на личных страницах).
По-моему, здесь легко можно было бы обойтись и без внесения пункта в правила, удалив это слово просто на основе минимального здравого смысла, но раз есть участники, противодействующие этому - приходится так. MBH12:37, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
По-моему, тут уже действует ВП:ЭП/ТИП п. 8, запрещающая использование ненормативной лексики с некоторыми оговорками, приведёнными в примечании, но вроде действие этого на ЛС явно не указано и, раз некоторые коллеги с этим не согласны, можно указать явно. При этом не вижу смысла придумывать новые формулировки, всё уже выработано в этом самом примечании. Викизавр (обс.) 12:47, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Wikisaurus, к сожалению, не всем очевидно, что тут уже действует ВП:ЭП/ТИП п. 8. Введение запрета поддерживаю. Но ещё нужно уточнить, что мат запрещён не только на личных страницах, но и на страницах обсуждения участника. Dmidek (обс.) 12:53, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю. Возможно даже добавить вначале собственно «матерных и грубо оскорбительных». Пинговать стоит не только тех, кто это поддержал, но и тех, кто не поддержал. Их мнение не менее важно. — Good Will Hunting (обс.) 12:48, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я лично не вижу смысла писать что-то матом на ЛС, но кажется, что такое обсуждение уже привело к конфликту большему, чем сама ненормативная лексика. Если тот, кто будет подводить итог, уверен, что такое решение позволит предотвратить дальнейший флуд — ну пусть. (В связи с этим хотелось бы, чтобы итог подводил не номинатор). AndyVolykhov↔12:58, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
такое обсуждение уже привело к конфликту большему, чем сама ненормативная лексика - по-моему, эта формулировка не имеет смысла. Ко всему конфликту, в том числе к обсуждению, привела именно ненормативная лексика на СО. Целое не может быть меньше части. MBH14:42, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Неудачно выразился, да. Я имел в виду под второй частью обилие конфликтов из-за таких вещей, которого я не наблюдаю (это было бы, если бы за спорную строчку спотыкались многие участники и просили убрать), а под первой — собственно конфликт из-за попыток их запретить. Пока первая часть кажется весомее. AndyVolykhov↔16:16, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Против. На личных страницах участники вправе размещать материалы для работы над статьями википедии, где в виде цитат вполне допустима обсценная лексика, что вполне подпадает по п. 10 ВП:ЛС#greenlist. Смысла запрещать её именно на ЛС (СО, кстати, не ЛС), в то время как оставлять её же допустимой в ОП, на мой взгляд, никакого нет. Def2010 (обс.) 13:08, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, хотя желательно прописать исключения - работу в черновиках со статьями, где грубая лексика является необходимым элементом статьи, а также непосредственно связанные с такими статьями обсуждения, если использование такой лексики необходимо по контексту обсуждения. Т.е. использование грубой лексики допустимо только в контексте работы над соответствующими статьями, а не для декоративных целей (и, разумеется, не как способ выражения личного отношения к другим участникам, национальностям, социальным группам, политическим режимам и т.д. и т.п.). — Сайга (обс.) 13:18, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Почитал ВП:ЛС#blacklist ещё раз: «Страница участника — не место для: 7. Не относящихся к Википедии полемических высказываний[15], если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию (ВП:ДЕСТ)». Вот это и есть, мне кажется, высказывание, вызывающее существенные споры и негативную реакцию. Если этим пунктом никто не пользуется ввиду его размытости, видимо, нужно его дополнить явным запретом про грубо оскорбительные слова. — Rafinin (обс.) 13:36, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Ну, если честно, то вся СОУ по своей сути противоречит этому правилу. Более того, ЛСУ по сути является местом преднамеренного нарушения этого пункта. Так что не всё так просто. (я не поддерживаю мат) P.Fiŝo 🗣13:48, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
СОУ используется для относящихся к википедии высказываний в основном. А если там и обсуждают изредка что-то постороннее, то довольно редко это вызывает большую реакцию и негатив. Аналогично по ЛС, пусть там и существенно больше постороннего, но если это что-то нейтральное и приемлемое для многих, никакого негатива и споров это обычно не вызывает. — Rafinin (обс.) 14:23, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Мне ещё в 2006 году объяснили что материться не нужно, даже до блокировки дошло. Но, конечно, мат в личном пространстве вообще запрещать не нужно, потому что в личном пространстве могут быть черновики статей про мат или иную обсценную лексику, где использование подобных слов будет в целом оправдано (то есть «кроме ссылок на существующие в рувики статьи» совсем не покрывает всех случаев, плюс, с такой формулировкой подразумевается, что, можно выражаться матом, просто викифицировать его?). Также, в случае, к примеру, если про меня кто-то что-то крайне грубо сказал и это не было удалено или скрыто, то я могу захотеть иметь возможность поместить это на свою ЛС, чтобы другие участники знали с кем связываются 😈 ·Carn13:45, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Если ты поддерживать запрет данного конкретного кейса - предложи формулировку, которая запрещала бы его, но не статейную деятельность и не ссылки на чужие реплики. MBH14:44, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
"Обсценная лексика", как верно указал коллега выше, и как написано в ВП:НЕНОРМА. А вот фраза "кроме ссылок на существующие в рувики статьи" делает запрет неработающим: в рувики достаточно соответствующих статей, чтобы простым их перечислением с викификацией составить вполне многоэтажную фразу запрещённого содержания. Не надо подсказывать. Томасина (обс.) 14:07, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Исключениями могут быть только случаи, когда без мата на ЛС категорически нельзя обойтись, а такое сложно себе представить. Разве что кто-то-там написал статью года с матерным словом в названии. Fedor Babkintalk14:08, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Против. Правила Википедии существуют для того, чтобы помогать писать энциклопедию или хотя бы не мешать участникам это делать. Какое дело писателям статей должно быть до мата на личных страницах участников, который не обращён ни к кому конкретному? Более того, мат иногда необходим в самих статьях для максимально полного раскрытия темы, для чего имеется специальная плашка. Институт благородных девиц находится где-то в другом месте. nebydlogop14:41, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
С такой формулировкой - мышиная возня, так как "жизнь — это просто куча хуйни" будет соответствовать предлагаемому правилу. Но вообще, (оскорбление скрыто) (прочитать), если всерьёз обсуждаете запрет слов, не несущих никакого оскорбления. Хотя на фоне запрета слова "ложь" это вполне адекватное предложение. — 83.220.237.22215:21, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Со своей стороны предлагаю компромиссный вариант: пишем гаждет, который будет скрывать ЛС с оскорбительными словами от всех, кто явно не укажет, что ему на это наплевать (простановка метки об этой опасности осуществляется вместо удаления текста). А страницы закрывать плашкой с предупреждением: "Тут есть хуй. Нажимая на [Продолжить] вы полностью отдаёте себе отчёт в своих действиях и снимаете с Википедии и её участников ответственность за любой нанесенный вам ущерб" (или типа того, отшлифуйте). — 83.220.237.22215:37, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
А теперь внимание, убойный аргумент, которым в своё время оспорили мои подобные аргументы — в Википедии могут участвовать дети. Да, всем ханжам, или людям, которым не нравится мат или изображение пророка Мохаммеда мы посоветуем прочитать текст ВП:ПРОТЕСТ, но только если все эти вещи способствуют работе над энциклопедией. ·Carn16:00, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Против. Мне кажется крайне странным, что коллеги такое внимание уделяют цитате пусть и неблагопристойной, но не несущей сколь-либо заметную оскорбительную нагрузку. Не стоит путать мораль с ханжеством, а также забывать про здравый смысл. Замечу, что правило ВП:ЭП относится, вообще говоря, к поведению и взаимодействию участников. Кто сочтёт себя оскорблённым (и, главное, почему?«Ой, тут слово матёрное, какой нехороший человек, дайте ему атата!»), заглянув на СОУ обсуждаемого коллеги? И вообще показана ли проблема на множестве, большем чем один участник, чтобы целую поправку принимать? Можно, скорее, подвести обсуждаемую цитату под п. 7 ВП:ЛС#blacklist, но это выглядит определённой натяжкой.Лично я склонен рассматривать ситуацию в другом ключе: п. 12 ВП:ЛС#greenlist и (тоже, в общем-то, с натяжкой) п. 15. То есть это информация об участнике, образе его мыслей, действий, о его предпочтениях. Имеет право участник размещать о себе информацию? Имеет. С оглядкой, разумеется, на действующие ограничения. Есть что-то категорически недопустимое в цитате? Нет. Не «Майн кампф» же приводит. А вот что действительно стоило сделать, так это убрать под сусек или иным способом скрыть от прямого взгляда. И оформить дополнение в #redlist. Лично я не вижу сколь-либо существенного криминала в размещённой на ЛСУ хоть самой аксиомы Эскобара в оригинале — но строго в скрытом виде. P. S. Excitare fluctus in simpulo. Лучше бы я партию свежих правок проглядел, чем тут апологией занимался из-за одного несчастного, по сути, слова. Даже не цитаты как таковой. eXcellencecontribs15:33, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Тут ещё нужно понимать, что, наверное, подавляющим большинством читателей (в том числе мной в своё время) этот текст совершенно не считывается как цитата из песни. Полагаю, очень мало людей знакомо с творчеством группы "Грязь", поэтому сей текст воспринимается не как цитата (что мало-мальски смягчало бы его восприятие), а просто как немотивированное и бессмысленное сквернословие в публичном месте. MBH15:52, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Да, это так. Если было бы что-то из Есенина, кто-то бы припомнил. И отмечу, что дискуссию вызвало размещение цитаты на СОУ именно администратора - примера для других редакторов. Ну и конечно, решение о её сохранении со стороны Джекалопа. Если бы не так - случай был бы рядовой, правку бы отменили, а участника забанили. - Хедин (обс.) 16:44, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Администратор и не обязан быть святее Папы Римского. Вам что важнее: чтобы разбирали запросы, банили вандалов, разрешали конфликты — или чтобы на вид было полное благолепие? Я вижу только некорректное поведение. Нарушение правил — более или менее очевидное, во всяком случае — усматривается с большой натяжкой. В противном случае коллега Джекалоп или кто-нибудь иной, я уверен, не оставил бы это без последствий. eXcellencecontribs16:54, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Есть ещё нюанс, который, кстати, никто не зафиксировал - Йо Асакура не имеет ЛС, и его ЛСО выполняет также и функцию ЛС, так что по духу (по сути) надо рассматривать текст как размещённый на ЛС. Со всеми требованиями из ВП:ЛС. И поскольку большинство участников согласны, что пример дан неподходящий, итог будет верным. - Хедин (обс.) 17:44, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Чтобы прочитать и не понять, что это какое-то песенное произведение или его фрагмент, надо обладать, кмк, сильно ограниченным кругозором или альтернативной одарённостью. Но не суть. Я не считаю, что это корректное поведение со стороны Йо Асакура. Но я считаю, что существует куда больше и более существенных проблем. Самым простым вариантом было бы, всё-таки, консенсусно обязать коллегу зацензурить фрагмент или убрать под сусек цитату целиком. И дополнить redlist, если найдётся хотя бы ещё несколько таких участников. Такое можно уверенно поддержать. eXcellencecontribs16:47, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я предположил, что это собственные стишки владельца ЛС. Текстом песни для меня это однозначно не выглядит, я таких песен не слушаю и не знаю. MBH15:25, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Ко всем. Могли бы оффвики (если есть такая возможность) спросить, может что случилось (не спрашивал). И угостить шашлыком (как я). Участник бы сам всё скрыл. Так нет. Получился скандал на ровном месте. Я никогда не слышал об этой группе, просто воспринял это как стих. И да, в прошлом году у меня был депрессняк, хотел поддержать участника. Так совпало. Будьте добрее и предполагайте добрые намерения. С уважением ко всем, Oleg3280 (обс.) 17:03, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Обязательно должны быть прописаны исключения: черновики с заготовками страниц, а также (что очень важно) служебные подстраницы для нужд ботов и всяких скриптов. У меня есть подстраница, в коде которой несколько десятков слов отборного мата -- это чёрный список для бота. Также должно быть прямо разрешено использование мата в названиях в списках планируемой работы и списках созданных/переработанных участником статей.--Iluvatarобс17:17, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
В предлагаемой формулировке категорически против. Это сильно осложнит работу над черновиками (ибо из песни слов не выкинешь, из подтверждённого АИ текста тоже, те же цитаты и прочее относящееся к черновикам и иным заметкам, рабочим и не очень). Достаточно просто запретить оскорбления участников (как конкретных, так и разнообразных групп) на ЛСО (включая замаскированные), хотя, оно, кажется, и так есть. Ну хочет кто-то показать свой интеллектуальный уровень или блеснуть афоризмом/цитатой — да и пожалуйста, пусть. Некоторые передумают обращаться без веской причины к участнику со слишком своеобразным внутренним миром. В этом тоже можно увидеть скорее плюс, нежели минус: меньше обращений к экстравагантно мыслящим участникам, меньше возможных точек возникновения конфликта, здоровее в целом атмосфера. Так что НЕПОЛОМАНО. В конце концов, если на заборе написано, это не проблема забора. — Aqetz (обс.) 18:52, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Это правильно сказано, что «если на заборе написано, это не проблема забора». Но на заборе пишут анонимы, здесь же ещё и подпись администратора стоит. Так что в создании проблемы виноват не «забор», на котором написали, а администратор, написавший это. Сравните с реальной жизнью — произнесёте подобную матерную цитату — так вас попросят извиниться либо воспитают фейсом об тейбл. Почему же здесь-то не так? Да ещё рассуждают о допустимости мата администраторов в отличие от недопустимости мата неадминистраторов. Насмотрелись на мажоров в реальной жизни? Да большинство от стыда бы сгорело, окажись такое на их СО. «Я ненавижу людей…» — зачем же администратору выставлять своё отношение к нам напоказ? Прояви администратор элементарное уважение к своим коллегам по Википедии, исключив конфликтную ситуацию, и не было бы ни обращения на ЗКА, ни оспаривания административных действий, ни этого обсуждения, отнявших у уймы редакторов уйму времени. Если в правилах Википедии всё ещё есть лазейки для допущения подобного мата, то эти лазейки нужно перекрыть, потому что Википедия всё-таки заявлена как энциклопедия, а не забор для подобных «цитат». Kalendar (обс.) 19:57, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вы неправы. Я бывал в разное время в разных кругах, в том числе и в тех, где неоднозначно воспринимают речь, слабо разбавленную идиоматическими выражениями и некоторыми образцами исконной русской лексики, знаете ли. Так что круги бывают разные. Что же теперь отказывать от помощи коллег, которые могут «фильтровать базар», как это принято говорить в некоторых кругах, но при этом хотя показать свою принадлежность и вовлеченность в эти самые круги? Пока подобная лексика не полилась вне ЛСУ, проблемы я особенной не вижу, по описанной уже причине. Опять же, если на заборе написано, и кто-то несведущий там осведомился, это тоже не проблемы забора. Никакого «неуважения» я тут тоже не вижу, если администратор не выражается подобным образом на СОУ или где-то еще в работе. Если какой-то участник хочет обратиться к администратору, обычно это делают на СОУ. Зачем вообще, кроме особого любопытства, рассматривать чей-то забор, я лично не вполне понимаю. Не нравится забор — не надо на него смотреть. Также предупреждаю вас здесь и сейчас, что ваши выпады в стиле «насмотрелись на мажоров» нарушают ЭП. Обратите на это внимание. — Aqetz (обс.) 05:34, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, всё дело в политике двойных стандартов. Администраторам достаточно правил Википедии и желания, чтобы мгновенно предотвратить мат других участников, но недостаточно правил Википедии и желания, чтобы исключить свой мат. Поэтому нужно либо изменить правила, убрав из них лазейки, либо добиваться соблюдения существующих правил. Kalendar (обс.) 07:12, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
2006 год — это в Википедии практически доисторические времена. Тогда вас забанили и разъяснили, а сейчас вот участника не только не забанили, но и обсуждается допустимость такого, причем, единогласного запрета на подобное нет, скорее можно говорить о преобладании той или иной позиции с той или иной аргументацией. То есть отношение к подобной риторике стало как минимум не столь резким. — Aqetz (обс.) 10:48, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
В "Оспаривание итога Джекалопа по матерной цитате..." я приводил пример, когда мат анонима на странице обсуждения участника был скрыт администратором за 30 минут в отличие от аналогичного мата на странице обсуждения администратора, наличие которого обсуждается уже несколько недель. Налицо двойные стандарты. В этом случае надо и мат анонима вернуть, чтобы все им любовались. Kalendar (обс.) 09:59, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вот ведь на все лады повторяемый аргумент, дескать, это «не проблема забора, а того, кто на него смотрит». Но смотрите в корень: зачем кому-то надо было на заборе писать? Детство играет? Шариковщина («в наше время каждый имеет своё право»)? Я ссу на забор, потому что так хочу, а если вас от этого тошнит, срать на вас хотел? Подавляющее большинство проблем проекта да и жизни в целом в конечном счёте возникают именно из-за такого неуважения, пренебрежения другими людьми. А рецепт избежать этого уже сколько тысяч лет как известен: не делай другим того, чего не хочешь для себя. Ну чуть-чуть пошевелить душой и понять чувства другого человека. —Fedor Babkintalk04:03, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я не знаю, что побуждает людей заниматься назаборным творчеством, в том числе с применением струйной технологии. Лучше спросить у них. Это меня мало интересует (пусть психологи в этом разбираются), и это не тема данное обсуждения. Равно как и (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) практики в отношении заборов. Я не вижу тут ни уважения, ни неуважения. Я тут скорее склонен видеть желание докопаться (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) и, возможно, раздуть из этой мухи проблему помасштабнее слона (уже сейчас говорят о каком-то «неуважении», а дальше, видимо, будут говорит, что таким образом кое-кто лично расшатал постамент родной культуры, возможно, на чьи-то заморские ассигнования). Лично мне весь этот цирк двойных стандартов с попытками (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) выставить (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) святее папы римского и намеками на то, что, кроме хруста французской булки, неприятных звуков (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) и не слыхивали, выглядит как какой-то театр абсурда и массовым НПУ (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) . Что уж сказать, видимо, (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) и правда надо «чуть-чуть пошевелить душой и понять чувства другого человека». — Aqetz (обс.) 05:45, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Совершенно против этой (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) по причине того, что она явно потянет за собой образование на многочисленных ЛС/СО подобной же (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) , которую явно во многих случаях кому-то (да и мне тоже) видеть будет неприятно. Выяснять с какого перепугу она там появилась, какие мотивы были, какие настроения/взгляды у тех кто её запостил или у тех кто её прочитал/возразил в многочисленных флудоспорах, которые явно будут по этому поводу — нет никакого желания. --NoFrost❄❄❄00:58, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
А я ненавижу расизм и негров. А также «в кругах, которым я близок, мама, слово «козёл» очень обидное». Давайте просто запретим ЛС, для общения предназначена СО участника. — 91.193.176.6508:15, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Небольшое замечание. А если, коллега, вы в каком-нибудь обсуждении погорячитесь, перегнёте палку и т. п., вы бы предпочли неформальный совет исправиться или вас так же устроит, что у кого-нибудь не будет желания разбираться в мотивах, предпосылках и так далее и он пойдёт и просто выпишет предупреждение, а то и отгул от работы в Википедии? eXcellencecontribs10:59, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Использовать мат в обсуждениях не следует, это всё равно, что разговаривать матом на весь автобус, и не имеет значения, цитата ли это и оскорбляет ли это собеседника. К сожалению, правила ВП обсуждаемый случай не предусмотрели: ВП:ЭП/ВП:НО рассматривают случай, когда мат оскорбляет или может оскорбить собеседника, ВП:НЕНОРМА относится только к текстам статей. Поэтому правила надо дополнять и дополнение должно относится ко всем общедоступным страницам: матюгаться не следует не только на ЛС и ЛСО, но и на страницах обсуждения статей, правил, эссе и т.п. В черновиках можно писать что угодно, они не предназначены для того, чтобы в них рылись посторонние, а если залез, нарвался на коробящее, то сам виноват. Надо думать, как лучше сформулировать. С уважением, — DimaNižnik17:24, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Поближе к итогу...
По теперешнему правилу на ЛСУ (а в данном случае обсуждалось содержимое ЛСО) не место: насмешек в адрес других участников; ... не относящихся к Википедии полемических высказываний, если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию; упоминаний о негативном отношении к группам людей. Что касается ЛСО, то страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии.
Таким образом, подобные художества прямо подпадают под нецелевое использование ЛСО, и во избежание дальнейших игр с правилами вроде размещения х..ни на СО (в виде цитаты), чтобы формально не нарушать ВП:ЛСУ, заметное большинство участников предлагает конкретизировать правило в сторону ужесточения. Поскольку 2 недели прошло, MBH стоило бы, мне кажется, сформировать предытог на этой основе. - Хедин (обс.) 18:12, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Предитог
Сама идея запрета обсценной лексики на личных страницах широко поддержана сообществом, однако есть нечётко определённый ряд исключительных случаев (статьи с её упоминанием, черновики таких статей, чёрные списки для ботов и скриптов). В правило можно внести такую формулировку:
[страница участника - не место для] обсценной лексики (ref)за исключением случаев, когда она используется для технических или общепринято консенсусных целей (списки "своих статей" на личной странице, черновики статей, чёрные списки слов для ботов и проч.)(/ref)
Это обсуждение или голосование, чтобы подобные вопросы здесь решались большинством? Я вижу, что за сохранение status quo высказалось не меньше участников. nebydlogop06:37, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Status quo — это применение к ЛСУ/СОУ правила ВП:ЭП, а ЭП и мат запрещает тоже. Принципиально ничего нового не вносится, какие тут могут быть контраргументы — непонятно. -- Klientos (обс.) 02:58, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
+Поддерживаю на элемент того, что это часть уже была частью консенсуса, который своими поступками поддерживает много участников. Таким образом, обсуждаемая правка находится на стыке между «техническим долгом» сообщества по документации собственных правил поведения для удобства новичков, других участников и между наиболее конструктивным способом защиты от игры с правилами, которая предполагает 100 % добрые намерения всех сторон. — Ailbeve (обс.) 09:43, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Существенная разница тут в том, что в кино результат в первую очередь результат работы людей (артистов), мультипликаторов (классические мультфильмы) или режиссеров-аниматоров (современные 3D-мультфильмы). Спецэффекты, монтаж, работа с костюмами, операторская работа и т. д. — это работа, существенно влияющая на восприятие произведения в челом с в отдельных сценах. Но все это для актерского искусства (да и кино) — вторично, и премии за них дают как правило «технические», которые ценятся несколько меньше. Театр до сих пор, зачастую, вообще обходится без спецэффектов и монтажа, и никто не жалуется на бедность визуала. Снимались и снимаются фильмы, вообще лишенные существенных спецэффектов, монтажа и костюмов (любой реалистичный фильм про современность), которые получают высокие оценки и берут высшие награды. В компьютерных играх основное — это программа. Если программа не позволяется реализовать нечто, этого не будет (либо будет внедрено, зачастую, весьма нетривиальными и, порой, нестабильным способами). На программу (движок) можно набросать любой контент — от стратегии до гонок и от фентези до научной фантастики, как, собственно, и сюжет. Да, конкретно для КИ сюжет и аудио/визуал — весьма важные характеристики, за которые специализированная пресса часто выдает соответствующие награды. Но софт — это далеко не только игры. Хотел бы я посмотреть рецензию на сюжет сетевого файрволла или оценку визуала утилиты для создания загрузочной «флешки». — Aqetz (обс.) 08:07, 28 декабря 2020 (UTC)
Против ввиду противоречия ВП:ИС. Название страницы вовсе не должно пересказывать её содержание. P.S. Междусобойчик пары неофитов не основание для переименования одного из базовых правил проекта. ВП:НЕПОЛОМАНО. — Ghirla -трёп- 08:53, 21 декабря 2020 (UTC)
Сделано)
За - включением через запятую в п.3 ВП:ЧИНОВНИКИ. saga (обс.) 20:52, 21 декабря 2020 (UTC)