Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 116: Строка 116:
* Коллега [[У:Хедин|Хедин]], не ведитесь на жалобы участника [[У:Grebenkov|Grebenkov]], что его, дескать, «кормят дерьмом». Сам он, как можно видеть, [[Обсуждение_участника:Grebenkov#Давайте разберёмся|совершенно не стесняется]] поливать этим самым веществом других участников. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 10:58, 30 апреля 2021 (UTC)
* Коллега [[У:Хедин|Хедин]], не ведитесь на жалобы участника [[У:Grebenkov|Grebenkov]], что его, дескать, «кормят дерьмом». Сам он, как можно видеть, [[Обсуждение_участника:Grebenkov#Давайте разберёмся|совершенно не стесняется]] поливать этим самым веществом других участников. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 10:58, 30 апреля 2021 (UTC)
** По правилу, кроме Grebenkov, высказались против ещё два администратора: {{u|Deinocheirus}} и {{u|Fedor Babkin}}. Соответственно, консенсус пока не достигнут. Так что я взялся поправлять текст, тем более что его угловатость последствие прямого перевода. Благодарю за ссылку на обсуждение, сейчас взгляну. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 11:13, 30 апреля 2021 (UTC)
** По правилу, кроме Grebenkov, высказались против ещё два администратора: {{u|Deinocheirus}} и {{u|Fedor Babkin}}. Соответственно, консенсус пока не достигнут. Так что я взялся поправлять текст, тем более что его угловатость последствие прямого перевода. Благодарю за ссылку на обсуждение, сейчас взгляну. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 11:13, 30 апреля 2021 (UTC)
*** Коллега {{u|Хедин}}, разрешите вас поправить. Я не администратор и против правила, равно как и за него, не высказывался. Суть моих реплик в том, что проекту нужны активные администраторы, а не (пусть даже хорошие и правильные) слова, какими администраторы должны быть. Обсуждение сферических коней в вакууме не входит в сферу моих интересов. —[[У:Fedor Babkin|Fedor Babkin]] [[ОУ:Fedor Babkin|<sup>talk</sup>]] 11:40, 30 апреля 2021 (UTC)


=== Ожидаемые качества администраторов ===
=== Ожидаемые качества администраторов ===

Версия от 11:40, 30 апреля 2021

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Заявки на флаг бота
  • EyeBot — (+) флаг присвоен
Список изменений в правилах

Изменение правил блокировки новичков

Часто недавно зарегистрированные участники блокируются на бессрочно после первого же нарушения, что, по моему мнению, не справедливо. Предлагаю наложить ограничения на блокировку зарегистрированных менее 6 месяцев назад участников. Разрешить накладывать на них долгосрочные(более 7 дней) блокировки только после 3-х предупреждений. Запретить накладывать на них бессрочные блокировки. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:23, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • (−) Против. Статус новичка - это не индульгенция на любые нарушения правил. Особенно если речь идет о попытке совершения действий, нарушающих основополагающие правила Википедии и идущих в диаметрально противоположном направлении относительно целей Викисообщества. Дополнительно см. Википедия:Не цепляйтесь к новичкам#Важное замечание — Grig_siren (обс.) 19:29, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Но относительно некоторых нарушений послабления необходимы: авторские права, этика, ОРИСС, источники. Разве справедлива автоматическая бессрочная блокировка участника, не очень разобравшегося в ВП:ОРИСС за, допустим, статью о себе. Нет конечно! К откровенному вандализму мое предложение не относится. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:37, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Но относительно некоторых нарушений послабления необходимы - да, некоторые послабления можно сделать. И правило ВП:НЦН на это указывает. Но, во-первых, речь при этом идет об учете конкретных ситуаций и обстоятельств, а не об огульной амнистии всем новичкам, как Вы предлагаете. И, во-вторых, послабления такого рода должны делаться только в обмен на проявление новичком намерения конструктивно сотрудничать с Викисообществом и влиться в его ряды. А если такого намерения не видно - то непонятно, за какие такие красивые глаза нужно давать новичку поблажки. Разве справедлива автоматическая бессрочная блокировка участника, не очень разобравшегося в ВП:ОРИСС за, допустим, статью о себе - да, такая автоматическая блокировка справедлива, поскольку речь при таком раскладе идет не о нарушении правила ВП:ОРИСС, а о нарушении правила ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не площадка для пиара и самопиара". За это надо блокировать любого без разговоров и сразу бессрочно. Вот настолько негативно Викисообщество относится к нарушению этого правила. — Grig_siren (обс.) 19:47, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • За это надо блокировать любого без разговоров и сразу бессрочно. Вот настолько негативно Викисообщество относится к нарушению этого правила. — уточнение: не всё викисообщество, а его часть в количестве 1 участника. В реальности же попытка создать статью о себе — событие столь распространённое и типичное для незнакомых с правилами участников (да к тому же в отрыве от других правил не запрещённое — см. ВП:АВТО), что блокировать за это никак нельзя. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:19, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • уточнение: не всё викисообщество, а его часть в количестве 1 участника. — т. е. по-вашему использование Википедии в целях рекламы и пиара — это нормально? А почему, простите, тогда за рекламно-пиарную деятельность участников блокируют бессрочно каждый божий день? Cozy Glow (обс.) 20:25, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Нет, не нормально. Но одно дело когда участник знаком с правилами и является злостным нарушителем, а другое дело когда он по незнанию создает статьи о себе и родственниках. Вторых очень много, как раз их-то каждый день и блокируют. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 20:30, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Вы сейчас говорите вещи, которые противоречат духу Википедии и правилу Википедии ВП:БЛОК. Поэтому приведите примеры, где участника заблокировали бессрочно без предупреждений за статью о себе или о родственниках. Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Не «использование Википедии в целях рекламы и пиара», а радикальные трактовки правила ВП:НЕРЕКЛАМА. Из того, что что-то запрещено, никак не следует необходимость бороться с нарушением именно с помощью бессрочной блокировки, а не какими-то другими методами. Кроме того, из запрета, даже строгого, не следует необходимость его расширительной трактовки в стиле «раз кому-то (мне) показалось — значит, нарушено, вот насколько строгий тут подход». Предложение банить авторов статей о себе (а тем более новичков) — это пример именно такого подхода: чрезмерно жёсткого, правилами не предусмотренного и большинством участников не одобряемого. Для борьбы с саморекламой есть много методов, и бессрочная блокировка — крайняя мера, когда все остальные исчерпаны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:31, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Не «использование Википедии в целях рекламы и пиара», а радикальные трактовки правила ВП:НЕРЕКЛАМА. — в Википедии есть несколько табу, т. н. «красных линий», которые нельзя переходить никогда и ни при каких обстоятельствах. В частности, реклама и пиар — это один из самых тяжёлых грехов Википедии, даже больше, чем нарушение правил о нейтральной точке зрения и недопустимости оригинальных исследований. а другое дело когда он по незнанию создает статьи о себе и родственниках. — бывают, конечно, и такие случаи, когда статья о себе не является самопиаром. Но в любом случае, прежде чем писать статью о себе любимом или своих родственниках, автор должен прочесть внимательно и вдумчиво правила ВП:КЗП, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:ЧНЯВ и ВП:НТЗ, а также тексты ВП:КИ и ВП:АВТО. Да и вообще читать эти правила стоит ещё до того, как нажимаешь кнопку «Создать статью». Cozy Glow (обс.) 20:48, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • А в правилах то у нас написано совсем другое: Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать какие-либо правила. Землеройкин (обс.) 22:03, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Да, написано. Но одновременно в том же правиле написано еще "Данное правило не освобождает вас от ответственности. Вы по-прежнему отвечаете за разумно представимые последствия ваших действий для энциклопедии и других участников" и "Данное правило не является основанием для того, чтобы использовать Википедию для целей, противоречащих цели создания свободной энциклопедии." Т.е. молчаливо предполагается, что участник, во-первых, хотя бы на интуитивном уровне понимает, что такое "энциклопедия", и чем этот вид информационного ресурса принципиально отличается от других видов (вроде "новостной портал" или "бесплатный хостинг"), и, во-вторых, не собирается использовать свою возможность работать в Википедии в каких-то своих целях, противоречащих целям Википедии. Т.е. правило ИВП - оно для конструктивных участников, а не для всех подряд. И если смысл этого правила сводить к одной фразе - то это будет "не бойся ошибиться: если что - тебя другие поправят", но никак не "делай что хочешь". — Grig_siren (обс.) 06:29, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • За (само-)рекламу у нас тоже не блокируют без предварительного предупреждения. Исключение — только спамботы. С ними всё равно не поговоришь. :-) -- Q-bit array (обс.) 09:00, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Новых участников бессрочно блокируют только за вандализм или обход блокировки (но в таком случае это не новичок). А при остальных нарушениях их сначала многократно предупреждают. -- Q-bit array (обс.) 19:54, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне иногда кажется что и за вандализм сразу бессрочно это может быть, неправильно. Пришёл например школьник, шутки ради что-то добавил, а его сразу в блок на всю жизнь (статус участника, а не учётной записи). А может он со временем образумится и статьи писать начнёт? Землеройкин (обс.) 22:12, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • «А может он со временем образумится и статьи писать начнёт?», — применим ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Бессрочить конструктивного участника за школьные похождения многолетней давности явно не в духе проекта, имхо. — Полиционер (обс.) 23:56, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Вот когда станет конструктивным, тогда и разбанят. В наше время дешёвых устройств и множества операторов ничто не мешает такому юзеру начать с чистого листа - если захочет. Не говоря о возможности разбаниться законно, обратившись к администратору с просьбой. Так что правильно бессрочат, если весь вклад вандализм. — 188.66.35.159 00:02, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Когда участник первой же правкой вандалит статью (а то и не одну), то это чаще всего признак того, что он пришёл не писать статьи, а развлекаться. Увещевать таких участников бессмысленно. Тем более что бессрочная блокировка — не бесконечная, а блокировка без срока. Если участник обратится за разблокировкой, убедив, что он осознал недопустимость нарушений, то его разблокируют. Но по личному опыту: подобных случаев единицы, чаще всего заблокированный никак на блокировку не реагирует. Vladimir Solovjev обс 05:55, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Поддержу всех трех предыдущих ораторов. Ключевым моментом в этой ситуации является наличие или отсутствие признаков настроя участника на конструктивное участие в проекте. За это можно многое простить. — Grig_siren (обс.) 06:29, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, нужна некая золотая середина. С одной стороны, соглашусь, что если первыми же правками участник занимается вандализмом, то пока его трижды предупредишь, он еще дров наломает. Так что блокировать сразу - оправданная практика. С другой стороны - я против того, чтоб она сразу же была бессрочной. Так как действительно есть шанс, что участник покуражился, поэкспериментировал, а в дальнейшем настроится на конструктивный лад. То, что написано выше о возможности оспорить бессрочную блокировку, написано, извините, опытными участниками, которые знают и всю подноготную, и все правила, и все структуры Википедии. Человек "с улицы" не будет с первого же дня заморачиваться подробным изучением процедур подачи заявки на Арбком, а просто плюнет и уйдет из проекта с "драконовскими правилами". И, знаете, я бы не поручился за то, что последний от этого ни разу ничего не потеряет. Поэтому я бы новичков-вандалов блокировал, скажем, на недельку со ссылкой на правила, предупреждением, что в следующий раз дело окончится бессрочкой, и указанием на возможность конструктивного сотрудничества (можно даже стандартный шаблон такого сообщения боту поручить). На второй раз уже, конечно, можно с чистой совестью бессрочить. Вечный подмастерье (обс.) 12:15, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • В сущности, всё уже изобретено. Предупреждения на все виды нарушений с 5 градациями тяжкости на случай рецидивов — от вежливой просьбы до блокировки. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:28, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Для пов-пушинга, рекламы и саморекламы и т. п. действительно применяем ПДН и объясняем правила, но на чистых вандалов это распространяться не должно. Если первые правки — сразу вандализм (то есть сознательное и бессмысленное вредительство), бессрочная блокировка вполне оправдана. Если хулиган в будущем захочет редактировать конструктвно, то зарегистрировать свежую учётку — дело двух минут. Никаких арбкомов и прочих хитросплетений вики-бюрократии для этого знать не нужно, достаточно базового опыта на любом форуме. Да, де-юре «блокируется не учётная запись, а человек», фактически же никто и никогда не будет подавать запрос на проверку тождества УЗ с одной-двумя откровенно вандальными правками и зарегистрированным спустя месяцы/годы после этого участником с явно добросовестным вкладом. — Deinocheirus (обс.) 13:42, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Если я правильно понимаю, у участников со стабильным IP могут возникнуть проблемы при регистрации новой учетки. Плюс желание перейти к конструктиву драконовскими мерами может быть подорвано. Не вижу большого вреда от того, чтоб бессрочить не на первый, а на второй раз, а польза быть может. Тем более, как показано выше Фредом, изобретать ничего и не надо. Вечный подмастерье (обс.) 14:03, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Очередное непроходное предложение. Если юзер заслужил аж целую бессрочку, делать ему тут нечего. Нормальный психически-здоровый человек бессрочку в первые дни не получает. Скорее я бы предложил сделать полный запрет на создание тем на форуме «Правила» до 3 тысяч правок. Вот прямо сейчас нам рассказывают, как здесь банят без предупреждений за ОРИСС и копивио.—Iluvatar обс 13:47, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Скорее я бы предложил сделать полный запрет на создание тем на форуме «Правила» до 3 тысяч правок - а вот это, как мне кажется, очень даже здравая идея. Ибо прежде, чем предлагать поправки в правила, нужно уяснить, что существующие правила не на пустом месте появились, что они выстраданы многолетней историей сообщества, и что начинать обсуждение поправок нужно с того, что указать сообществу, что в данной ситуации поломано. — Grig_siren (обс.) 16:27, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Реальных проблем с тем, что новичков зря бессрочно блокируют, очень мало. Скорее с вкладом новичков другие проблемы: его быстро удаляют и откатывают, и новичок сразу уходит. Вот над этим надо думать, да. AndyVolykhov ↔ 14:27, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Консенсус на буквально дословное применение положений ВП:БЛОК к новичкам, имеющим грубые нарушения с начала, не сложился. Не поддержан запрет на длительные блокировки с самого начала - после естественного предупреждения/предупреждений, на которые не было реакции.

Отмечено, что нет механизмов, препятствующих обладателяи обессроченных учётных записей (при желании) вновь принять позитивное участие в проекте, и тем самым, самой проблемы практически нет. Непроходное предложение закрыто. — Хедин (обс.) 00:12, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Альтернативный итог

Топикстартер придумал проблему, которой нет. Доказательств, что новичков блокировали без предупреждений бессрочно, не предоставлено. Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Внесение дополнений в Википедия:Статьи о Японии

Участница:Veikia удалила внесённые мной дополнения в указанное руководство, в основном касающиеся правил написания родовых компонентов японских топонимов («сима», «яма», «кава» и пр.) при написании таких географических названий по-русски. Дополнения полностью основаны (по большей части — дословно повторяют) на Инструкция по русской передаче географических названий Японии / Сост. Г. Е. Тихонова; Ред. Я. А. Миропольский. — М., 1975. — 122 с. — 350 экз. Несмотря на это, в качестве обоснования своих возражений Участница:Veikia отметила, что требуется «перевод с русского на русский». Прошу сообщество высказаться о том, имеются ли иные обоснованные возражения против включения предлагаемых дополнений. Drum of Kshatriya 11:40, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Ссылка на раздел инструкции (в более удобочитаемом виде), где идёт речь об этой теме: [1]. Drum of Kshatriya 11:51, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Предлагаемое дополнение, разумеется, касается только тех случаев, когда искомого топонима нет на доступных картах или в словарях. В качестве примера — список островов в статье Бонин (острова). Drum of Kshatriya 12:10, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Мм... если Вы хотите внести изменения в правила, то это Вам надо показать, что они нужны. И составить их так, чтобы они вписывались в правила вики, а не пытаться ссылаться на что-либо там. И если этой фразе не требуется перевод на русский, то читайте еще раз: «Родовые географические термины, обозначающие горы, реки /…/ и т. д., не транскрибируются за исключением случаев, когда /…/ либо именная часть названия /…/ односложным (в русском понимании) словом (大島 остров Осима)». — Veikia (обс.) 19:28, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • М-м… Вообще-то нет. Для изменения (а это даже не изменение, а уточнение, поскольку уже написанному это не противоречит) достаточно, чтобы новое содержимое соответствовало консенсусу, то есть чтобы не было возражений. Таковые пока не поступили. Я ссылаюсь не на «что-то там», а на инструкцию, обязательную для всех российских госучреждений, которой до сих пор руководствуется Роскартография при написании японских географических названий на своих картах, являющихся основой для именования статей в Википедии. Так что нашим правилам это полностью соответствует. Специально до вас разбиваю это сложное предложение на более простые. В составе японских топонимов есть родовые термины: «яма» (гора), «кава» (река), «саки» (мыс), «сима» (остров) и т.д. Есть случаи, когда их не надо приводить в русской транскрипции (так происходит по умолчанию), а есть случаи, когда надо. Они и описываются в добавленном мною списке. Например, когда остальная часть названия (она называется именной) состоит из одного слога: остров Осима, где именная часть состоит из одного русского слога «О». Русского — потому что в японском это на самом деле два слога (точнее, две моры — «Оо»). А, к примеру, остров «Садо» (по-японски — «Садосима») по-русски записывается без «сима», поскольку именная часть «Садо» состоит из двух слогов. Теперь понятно? Drum of Kshatriya 03:42, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Капча для любых правок из=под IP

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В тренде ужесточения требований к правкам незарегистрированных участников и стимулирования регистрации (см. Википедия:Форум/Вопросы#Вопрос: почему написано «любой желающий может отредактировать любую статью» итд, если (см. ниже)) предлагаю такое (капча для любых правок из-под IP, а не только для правок со ссылками). Ещё можно вместо ввода капчи предлагать решать какие-нибудь математические задачки. Подумайте над этим. - 93.191.76.217 12:57, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Предложение весьма интересное. С одной стороны, необходимо убедиться в том, что статьи редактирует человек, а не какой-то робот. С другой стороны, не уверен, что это как-то повлияет на активность анонимов. Cozy Glow (обс.) 14:08, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Смешно, не спорю, но первое апреля прошло. --217.118.92.150 15:28, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Уточнение тематического соглашения Проекта «Аниме и манга»

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Аниме и манга. — 友里(обс) 12:06, 25 апреля 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 01:28, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Перенесено в соответствующее обсуждение. — 友里(обс) 12:06, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Приведение правила ВП:Администраторы в соответствие со старшими братьями

Кратость нашего правила признак не шлифовки, а запущенности. Предлагаю рассмотреть вопрос об отменах адмдействия другими (у нас не упомянуто, вообще не закреплено ни да ни нет ни разу и нигде), ввести раздел "Ожидаемое поведение администраторов" (это как раз то, чего мы часто спрашиваем, но ответа в правилах не имеем), возможно, увеличить срок неактивности администратора для снятия флага до английских 12 месяцев, ну и что ещё предложат коллеги. — Хедин (обс.) 15:55, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • ВП:НВА — Ailbeve (обс.) 16:28, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я выступаю за приведение правил разделов Википедии к единому стандарту, насколько это максимально возможно, поэтому согласен с предложениями коллеги Хедина в полном объёме. Предлагаю взять у «старших братьев» все, что поможет работе, если в среде английской Википедии эти разделы помогают участникам. — 友里(обс) 09:55, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Можно подумать в этом направлении (в целом), тем более в определённой степени (к примеру, по 4-му вопросу) это коррелирует с тематикой идущего сейчас голосования. Но, думаю, копировать надо не слепо, а смотреть в каждом конкретном случае индивидуально по каждой позиции. — Uchastnik1 (обс.) 10:07, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против.— Arbnos (обс.) 21:24, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • В тексте ниже есть несколько описок, оговорок или опечаток, но в целом с его посылом я скорее согласен. Другое дело, что он ни кого и ни к чему не обязывает, да и, судя по отсутствию большого количества комментариев, не представляет особого интереса для активных редакторов. — Good Will Hunting (обс.) 08:39, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Пожалуй, стоит задуматься о написании эссе ВП:Как угробить администратора. Может, хоть оно вызовет интерес. —Fedor Babkin talk 11:19, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • По идее, от администратора должны требовать ровно того же, чего и от остальных участников плюс более глубокое понимание действующих правил (для эффективного использования инструмента). А нам тут предлагают моральный кодекс строителя коммунизма, при невыполнении которого флаг должен сниматься. Давайте будем каждого кандидата в патрулирующие через эти требования прогонять? --Deinocheirus (обс.) 11:48, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Добавлю: если бы вот это всё было в Википедия:Администраторы в то время, когда вы мне предлагали подавать на этот статус, я бы совершенно точно заявки не подал. С какой стати мне что-то делать дополнительно к обычной работе над статьями, если меня за это ещё и будут постоянно рассматривать с критериями, заметно превосходящими требования к простому редактору? — Deinocheirus (обс.) 12:56, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Есть что-то конкретное, что вам не понравилось? ·Carn 17:06, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Мне не понравился сам факт, что это позиционируется как требования к администраторам, и только к администраторам. Если бы текст ниже предлагался как добавка к требованиям ко всем участникам, можно было бы обсуждать конкретные пункты (например, про «неспособность общаться … с редакторами» — это про нарушения ВП:ЭП или участник может быть лишён флага заблокирован просто за односложные ответы и использование эмодзи?). Но в таком виде это выглядит как целенаправленное создание «режима наименьшего благоприятствования» именно той группе участников, от которой и без того требуется дополнительный объём работы. Поэтому я против всего текста в целом, а не каких-то отдельных его деталей. Исключение составляют, возможно, куски из подраздела «Безопасность» (про длину пароля, двухфакторную аутентификацию, передачу чётки) — и то они в той же мере относятся, например, к ИА и чекъюзерам, так что если добавлять, то в три страницы сразу. — Deinocheirus (обс.) 18:15, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • В моём понимании, этот текст описывает действия, которые сообщество вправе ожидать от хорошего администратора. Если бы меня лично попросили описать ожидания от администратора, они были бы близки к описанным ниже. И я думаю, что многие администраторы в большинстве ситуаций этим ожиданиям соответствуют. В них нет требований дополнительного объёма работы, административные действия как были необязательными, так и остаются (более того, об этом в тексте написано явно). Но там резонно указано, что раз у администраторов есть дополнительные инструменты, то другие участники могут задать вопрос относительно их использования: почему вы кого-то заблокировали, или почему удалили статью. Эти вопросы администраторы получают ежедневно и ежедневно же на них отвечают. Что до ЭП, да, возможно, я ожидаю от админкорпуса слишком многого. Но мне действительно кажется, что паясничание коллег с флагом является неуместным. Это не означает, что с нарушившего ЭП администратора необходимо снимать флаг. Но регулярные нарушения ЭП администратором действительно неконструктивны. И, да, ещё мне кажется, что этот текст — это отличная памятка «Как успешно пройти конфирмацию». — Good Will Hunting (обс.) 05:43, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • «Администраторы должны помнить, что у них сотни коллег» — я прям поржал. Ау, сотни коллег, где вы прячетесь? Срочно выходите, там тема на ФА, пачка запросов на ЗКА и на три года просрочка КУ! Идите гулять, мы на качельках! Эгегегей, ау-у! aGRa (обс.) 20:48, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю более соответствующее фактическому положению вещей: «Администраторы должны помнить, что они наедине со своими проблемами и никто никогда не придёт к ним на помощь (если речь не идёт о каком-то очевидном вопросе, типа матерящегося новичка). Следовательно, если администратор не может придерживаться политик сайта и оставаться вежливым и беспристрастным по отношению к пользователям, проявляющим проблемное поведение, он имеет право либо безропотно кушать то дерьмо, которым его кормят, либо сдать флаг, ибо неженкам среди админов делать нечего». aGRa (обс.) 21:03, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Википелия — страшное место не только для админов, все мы сталкиваясь по принципиальным вопросам можем занимать неудобные другим позиции. ·Carn 21:23, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну так давайте запишем именно это в правила вместо предлагаемой слащавой лжи про «сотни коллег». И у всех кандидатов в админы будем спрашивать: готовы ли вы к тому, что коллеги будут игнорировать ваши просьбы о помощи, а если вы не вытерпите и будете действовать самостоятельно — с вас снимут флаг. Думаю, сразу толпа желающих на ЗСА образуется. aGRa (обс.) 21:36, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы думаете вас чем-то особенным «кормят»? Давайте и запишем, помните что у вас есть сотни добросовестных коллег, которые тоже всё это вынуждены безропотно терпеть, и вдобавок них нету флага. Землеройкин (обс.) 22:22, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • А вам тоже предлагают принять и соблюдать правило в стиле «кодекс профессиональной этики», в котором 11 раз встречается слово «должен» и при этом нет ни одного слова «вправе»? Вам тоже предлагают проходить «конфирмации», потому что кому-то показалось, что вы утратили доверие? Нет? Ну, значит, видимо, нас всё-таки чем-то особенным пытаются накормить. aGRa (обс.) 23:15, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Вас в случае непрохождения конфирмации, что предлагают, расстрелять, обессрочить? Всего лишь забрать техническое право блокировать других редакторов. Да, я тоже должен соблюдать кучу всяких кодексов, и за несоблюдение меня даже могут заблокировать. Землеройкин (обс.) 23:31, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Разница заключается в том, что вас, как и меня, могут заблокировать только за грубое нарушение писаных правил, «с тщательностью судебных действий». А никак не за «утрату доверия». И в этих правилах везде и всюду сначала рассказывается, как много у вас всяких прав, а не только о том, как много у вас обязанностей. А что касается «расстрелять, обессрочить» — ну, давайте, например, обсудим процедуру «конфирмации» метапедически активных участников вроде вас. В случае непрохождения — у вас всего лишь забирают право писать в обсуждениях Википедии. Это же не расстрелять и не обессрочить. Ну и добавим в правила пару обязанностей в стиле «должен давать отчёт в своих действиях», а если не даёте — ну, никто вас не заставлял в обсуждениях появляться, идите и молча пишите статьи. Ах вам не хочется такое кушать, вы только других предлагаете таким кормить? aGRa (обс.) 23:41, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Вас тоже никто не предлагает блокировать за утрату доверия. Я вам сильно мешаю своим участием в обсуждениях? Напишите об этом мне. Если есть основания, вы можете даже устроить мне частичую блокировку, просто так или по итогу ФА. А вот если я недоволен чьими-то админдействиями, что я могу сделать? А ничего. Практически любой комментарий к действиям админа воспринимается как оскорбление. И не надо мне говорить, что это не так. Многократно проверено. Что вы мне предлагаете делать, когда я вижу дико неоптимальные админдействия? Кушать, да? Землеройкин (обс.) 23:52, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Если я вижу «дико неоптимальные» действия участника — я пишу ему об этом. Сначала в форме вежливого обращения, потом более формально. Потом, если реакции нет, обращаюсь по цепочке ВП:РК вплоть до Арбкома. С админами та же фигня. Но вы куда-то сильно не туда ушли. Мы тут обсуждаем конкретный абзац, который начинается со слов «Администраторы должны помнить, что у них сотни коллег». Даже если поделить это на десять, чтобы больше соответствовало реалиям нашего раздела, это всё ещё подразумевает, что если админ пришёл с запросом на те самые «доски объявлений» — этот запрос должен быть рассмотрен, максимально быстро и без лабуды в стиле «страшное место». Я соглашусь быть всем «должен». Я соглашусь ваши конфирмации проходить. Но если я на это соглашаюсь — то вы мне взамен хотя бы что-то дайте. Ну, кроме говнеца на лопате. Например, хотя бы какой-то механизм, чтобы мой запрос на «досках объявлений» не оставался без результата. Тогда это будет деловой разговор: есть обязанность не предпринимать административные действия в сомнительной ситуации, есть право, чтобы ситуацию рассмотрели другие администраторы, есть гарантии того, что право не будет нарушено. Это нормально. А если я всем обязан, но никаких прав не имею — это рабство, его во всём мире уже отменили. aGRa (обс.) 00:21, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Почему вы считаете, что только ваши запросы остаются без результата? У всех остаются. Было б здорово гарантировать, чтобы не оставались, но как? Я не представляю. Заставить же никого нельзя. И то, что вы никаких прав не имеете, это не правда. Вы имеете право блокировать участников, защищать страницы и много всего другого. Землеройкин (обс.) 20:13, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Если бы у меня было такое право (аналогичное тому, что есть у администраторов тысяч других сайтов) — вы бы уже давно были заблокированы. У меня, как максимум, есть такая техническая возможность, применение которой ограничено необходимостью представить обоснование «с тщательностью судебных действий». Если я вас просто заблокирую без убедительного обоснования — эта блокировка через пять минут будет отменена, а меня существенно ограничат в технических возможностях. Статус администратора — это не права. Это определённые технические возможности и связанные с ними обязанности. Но не права. «Заставить же никого нельзя» — а заставлять никого и не надо. Есть масса других вариантов. В en-wiki один вариант: админов просто очень много, поэтому в 99% случаев найдётся тот, кто рассмотрит вопрос. Есть другие: например, разрешение однократной отмены административного действия, которое, как ниже отмечено, исключает конфликтогенную связку "неоптимальное действие - оспаривание с вовлечением неравнодушного/работящего администратора". В такой ситуации администратору не нужно думать, самому совершать действие или оставить его коллегам. Он просто совершает действие — и если никто его не отменил, значит оно подтверждено коллегами. aGRa (обс.) 21:23, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • И да, если серьёзно, то принимать правило, в котором под дюжину раз прописано, что A кому-то что-то за бесплатно «должен», но при этом никто ничего не «должен» A (даже если речь не идёт о каких-то особых услугах, а просто о рассмотрении вопроса), и при этом рассуждать про «страшное место» — это прямейший путь к тому, чтобы А начали воспринимать всех остальных не как коллег, а как врагов. С врагами тоже можно вежливо и беспристрастно. Но и безжалостно. aGRa (обс.) 23:26, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Очень благодарен за ваши комментарии. Если считаете, что имеет смысл добавить "кодекс" (а я его практически дословно перевёл, исключая непереводимое), поправьте, поскольку рувики и энвики, конечно, не одна вещь. Если против любого прибавление - аргументируйте. ВП:А вообще-то не только для администраторов, это правило для просвещения. И чем больше кандидат будет придерживаться "кодекса строителя коммунизма", тем охотнее за него будут голосовать. Никто ж не насилует. — Хедин (обс.) 00:13, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • И гм-м-м, я не понял шутки юмора насчёт коллег. Мы с вами не коллеги что-ли? Или коллеги у вас только администраторы?...— Хедин (обс.) 00:19, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Какие шутки юмора? В en-wiki сейчас 1106 (тысяча сто шесть) администраторов. Именно это имеется в виду во фразе «Администраторы должны помнить, что у них сотни коллег». Разумеется, нет никакой проблемы «вынести проблему на доску объявлений или передать ее другому администратору для решения», когда есть ещё 1105 человек, которые имеют полномочия эту проблему рассмотреть и решить. И в 99% случаев рассмотрят и решат. Что мне толку от вашего наличия в спорной ситуации, если вы не можете рассмотреть мой запрос на ЗКА или подвести итог в теме на ФА? Мне нужны именно другие администраторы — а у них коллективный игнор. aGRa (обс.) 00:26, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Да, тут я был невнимателен. Выбросил "сотни". — Хедин (обс.) 00:34, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Осталось выяснить, кто же всё-таки будет рассматривать запросы администратора, который решит следовать вашему «кодексу» и будет выносить вопрос на ЗКА/ФА вместо того, чтобы решать его самому. Другие администраторы нашего раздела это делать не будут, многократно проверено. aGRa (обс.) 00:42, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Так ведь это и так в реальности. У нас часто говорят: вот, у того-то личный конфликт, значит, решение должен принимать другой администратор, невовлечённый, беспристрастный. Увы, последних мало. Но по факту вы уже действуете именно так, как написали англосаксы. — Хедин (обс.) 00:51, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Нет, по факту у нас получается совсем другое: администратор пишет запросы, они остаются без ответа, дальше либо администратор сдаётся и уходит из конкретной области работы и перестаёт обращать внимание на нарушения правил, либо действует на свой страх и риск. В последнем случае либо работает принцип «победителей не судят», либо этот админ огребает. Ни тот, ни другой вариант не добавляет мотивации другим админам и не идёт на пользу Википедии. В такой ситуации надо думать вовсе не о тех механизмах, которые предлагаете вы. Нужен либо механизм, благодаря которому запросы не будут оставаться без ответа, либо механизм, благодаря которому неверные решения «вовлечённого» админа будут оперативно корректироваться без ущерба как для админа, так и для затронутых участников. Их можно придумать, но для этого надо поставить себе именно такую цель, а не просто переводить текст, который работает в кардинально отличающихся условиях, когда на любую проблему найдётся минимум сотня человек, готовых и способных её решить. aGRa (обс.) 01:12, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Чтобы решения могли корректироваться без ущерба, нужно наконец (хотя бы в некоторых ситуациях) избавиться от принципа неприкосновенности административных действий и считать что война администраторов начинается не с отмены административного действия, а с отмены отмены. То есть чтобы было ясно, что когда @Wanderer777 блокирует @Drbug, а @Alex Spade снимает эту блокировку, то это ок, а то что я вернул блокировку — это не ок (см. АК:763). ·Carn 04:47, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Это действительно так: однократная отмена у них законна, и это работает, исключая конфликтогенную связку "неоптимальное действие - оспаривание с вовлечением неравнодушного/работящего администратора". То есть, англоадмин может действовать смело, и если никто не отменил действие - значит оно подтверждено коллегами. Предлагаемый текст прямо говорит: "Случайные ошибки полностью совместимы с администрированием; от администраторов не ожидается совершенства", я тоже писал похожее несколько раз. Что касается прав/полномочий администратора, они описаны в другой странице, по-моему. — Хедин (обс.) 05:19, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Предлагаю просмотреть/отредактировать по принципу "правьте смело" новый раздел в правиле, который как раз и содержит критерии к снятию флага, о которых сейчас идёт спор на странице голосования по порядку внеарбитражного отзыва флага администраторов. Англосаксы просто включили это в ВП:А, по месту. Итак, прошу править ошибки по месту, особенно ценно участие (экс) администраторов. — Хедин (обс.) 11:14, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Текст очень сырой. Нужно бы викифицировать хотя бы то, что было викифицировано в оригинале. "Доски объявлений" у нас нет. Если это admin noticeboard, то он либо запросы к администраторам, либо форум администраторов. adamant.pwn — contrib/talk 13:07, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Grebenkov, по вашему отзыву я почистил перевод от "должен". Оцените ещё раз, пожалуйста. — Хедин (обс.) 00:26, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Хедин, не ведитесь на жалобы участника Grebenkov, что его, дескать, «кормят дерьмом». Сам он, как можно видеть, совершенно не стесняется поливать этим самым веществом других участников. Землеройкин (обс.) 10:58, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • По правилу, кроме Grebenkov, высказались против ещё два администратора: Deinocheirus и Fedor Babkin. Соответственно, консенсус пока не достигнут. Так что я взялся поправлять текст, тем более что его угловатость последствие прямого перевода. Благодарю за ссылку на обсуждение, сейчас взгляну. — Хедин (обс.) 11:13, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега Хедин, разрешите вас поправить. Я не администратор и против правила, равно как и за него, не высказывался. Суть моих реплик в том, что проекту нужны активные администраторы, а не (пусть даже хорошие и правильные) слова, какими администраторы должны быть. Обсуждение сферических коней в вакууме не входит в сферу моих интересов. —Fedor Babkin talk 11:40, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Ожидаемые качества администраторов

Осмотрительность

После получения доступа, администраторам нужно быть осторожным в использовании новых функций, особенно в удалении страниц и блокировке учётных записей и IP-адресов (см. Руководство для администраторов и новую страницу администратора, чтобы узнать, как это сделать). Новым администраторам стоит просмотреть страницы, на которые есть ссылки из списка задач администраторов, прежде чем использовать полномочия. Случайные упущения допустимы, но не серьезные или повторяющиеся ошибки или упущения, связанные со злоупотреблениями инструментарием.

Средства администрирования следует использовать с судебной тщательностью. Новому администратору может потребоваться некоторое время, чтобы узнать, когда лучше всего использовать эти инструменты, могут понадобиться месяцы для усвоения оптимальных сроков, например, блокировки и защиты страниц в сложных спорах. Новым администраторам настоятельно рекомендуется начинать медленно и накапливать опыт в областях, к которым они привыкли, и спрашивать других на форуме администраторов при неуверенности.

Поведение

Администраторам стоит подавать пример, и как все остальным редакторам, вести себя уважительно и вежливо при общении. Им следует соблюдать политики Википедии и выполнять обязанности в меру своих возможностей. Случайные ошибки полностью совместимы с администрированием в проекте, от администраторов не ждут совершенства. Но постоянное или серьезное нарушение работы Википедии из-за такого поведения, как невежливость или недобросовестное редактирование, несовместимо с ожиданиями участников и обязанностями администраторов, и последовательное или вопиющее неверное суждение может привести к лишению инструментов администрирования. Своим поведением администраторы задают уровень вежливости и деликатности в проекте.

Администраторам нужно помнить, что у них есть коллеги. Следовательно, если администратор не может придерживаться политик сайта и оставаться вежливым и беспристрастным (даже по отношению к пользователю с проблемным поведением), то должен вынести вопрос на форум или передать ее для решения другому администратору.

Подотчетность

Администраторы несут ответственность за действия, связанные с инструментами администрирования, поскольку необъяснимые действия могут деморализовать других редакторов, у которых таких инструментов нет. При соблюдении вежливости, избегая личных нападок, редакторы могут задавать вопросы или критиковать действия администратора. Ожидается, что администраторы будут оперативно и вежливо отвечать на вопросы об их поведении и административных действиях, связанных с Википедией, особенно во время обсуждений в сообществе на форумах или на страницах Арбитражного комитета. Администраторам необходимо давать отчёт в своих действиях, когда их об этом просят.

Администраторы, которые серьезно или неоднократно действуют, создавая проблемы, или утратили доверие сообщества, могут быть подвергнуты санкциям или лишены прав администратора Арбитражным комитетом. В прошлом это происходило в случае таких действий: недобросовестное администрирование (использование «кукол», грубое злоупотребление доверием), нарушение основных политик (преследования, враждебное поведение/грубость, войны редактирования, нарушения конфиденциальности). Недопустимы действия в другом месте, несовместимые с администрированием (атаки на внешних ресурсах), неспособность общаться — как с редакторами (например, отсутствие разумных предупреждений или объяснений действий), либо для решения проблем сообщества (особенно когда запрашиваются объяснения или другие серьезные комментарии). Хотя рекомендуется использование администраторами электронной почты, они не обязаны её включать или отвечать на сообщения. Причиной снятия флага может стать неоднократное, последовательное или вопиющее неправильное использование инструмента, связанного с набором инструментов администратора (например, блокировка или откат), повторяющиеся или постоянные неверные суждения.

Безопасность

Политика Википедии в отношении пароля требует от администраторов наличия надежных паролей и соблюдения соответствующих правил личной безопасности. Поскольку они могут нанести ущерб всему сайту одним изменением, скомпрометированная учетная запись администратора будет заблокирована, а ее привилегии удалены по соображениям безопасности сайта. При определенных обстоятельствах отмена привилегий может быть бессрочной. Любой администратор, у которого будет обнаружен пароль длиной менее 8 байт или один из 10 000 наиболее распространенных паролей, также может быть заблокирован. Право на дальнейшую деятельность временно заблокированных администраторов оставлено на усмотрение бюрократов, которые будут учитывать, правильно ли идентифицирован законный владелец, и их мнение об инциденте, а также управлении и безопасности (включая вероятную безопасность в будущем) такой учетной записи.

Двухфакторная аутентификация доступна всем пользователям для дополнительной защиты учетных записей от несанкционированного использования.

Администраторы ни по какой причине не должны передавать свой пароль или учетную запись другим лицам. Если они узнают, что их пароль был скомпрометирован или их учетная запись была скомпрометирована иным образом (даже редактором или лицом, которого они знают и которым доверяют), они должны попытаться изменить его немедленно или любым образом сообщить об этом бюрократу для временной блокировки. Пользователи, которые не сообщат о несанкционированном использовании своей учетной записи, будут заблокированы бессрочно. Несанкционированное использование считается «спорным обстоятельством», и доступ не будет восстановлен автоматически.

Восстановление Википедия:Именование статей/Восточноазиатские имена в качестве руководства

На странице в свое время был проставлен шаблон о её «заброшенности». Подчистил текст, дополнил некоторые разделы. Предлагаю сообществу поддержать удаление шаблона и присвоение странице статуса руководства. Drum of Kshatriya 11:53, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Поправка в ВП:ОПЛАТА

Уважаемые коллеги! Мне очень понравилась реплика одного из наших коллег, высказанная на форуме. Настолько понравилась, что я взял на себя смелость внести эту реплику (точнее, ее наиболее содержательную часть) в преамбулу правила ВП:ОПЛАТА (с указанием авторства и ссылкой на соответствующий дифф). Если кто-то считает, что я погорячился - напишите об этом здесь и откатите. — Grig_siren (обс.) 17:11, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Если бы имело смысл сохранять данный текст как содержимое шаблона «вкратце», то стоило бы начать с того, чтоб Igel B TyMaHe разрешил цитировать себя без подписи. Но это не «вкратце» — не так и кратко, и не изложение правила, в нём такого нет. По меньшей мере стоит оформить это просто как цитату. ·Carn 19:55, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Пока что отменил данную правку. Она не соответствует формату шаблона «Вкратце» в других правилах и, на мой взгляд, по содержанию слишком пафосна для него. Что-то подобное можно внести, но лучше предварительно согласовать формулировку. adamant.pwn — contrib/talk 23:08, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • А фраза и мысль хорошая. Можно либо выделить в эссе, либо в отдельный раздел ("Мнение об оплачиваемом участии", напр) в самом правиле. В преамбуле и правда чрезмерно. — Drakosh (обс.) 07:26, 21 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Отчасти оффтоп, но раз подняли эту тему, то внесу наблюдение: я не вижу в правиле санкций за нераскрытое, но явно рекламное участие (куча же учёток, серийно создающих статьи про инфоцыган и инстадив), и тех, кто как бы раскрыл аффилированность у себя на странице, но в список платников себя не внёс (обсуждалось недавно, но без итога). В итоге получается, что правило на четыре десятка участников, что точно не отражает масштаба явления. — Khinkali (обс.) 14:27, 22 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Простановка шаблонов типа «Другие значения» после карточки

Всем привет, коллеги! Часто сталкиваюсь с правками типа таких, когда шаблоны со ссылкой на страницу неоднозначности ставятся перед карточкой, а не после неё. В результате в ПК-версии сайта над карточкой появляется пустота, которой там быть не должно, поскольку нет никаких оснований для её нахождения там с точки зрения дизайна. Наглядно см. здесь.

В связи с этим я предлагаю в руководство Википедия:Оформление статей, раздел «Структура статьи», пункт «Стандартные шаблонные пометки I»

1. Стандартные шаблонные пометки I
В самом начале статьи, в первых строках, при необходимости могут располагаться стандартные шаблонные пометки о выставлении статьи на удаление, переименование, объединение, разделение, улучшение, о возможном нарушении нейтральности, о продолжающейся в данный момент работе над статьёй (шаблон {{редактирую}}) и др. Далее может следовать карточка объекта статьи.

внести следующее дополнение в конце:

После карточки могут следовать шаблоны в виде текстовых пометок, помогающих читателю попасть на страницу с похожим названием (например, {{Не путать}}, {{Другие значения}} и т. д.).

— SkorP24 12:39, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Суть шаблонов серии «Другие значения» в том, чтобы сразу отправить читателя по нужному адресу, если он попал не туда. Он не должен их искать где-то ещё — они должны попадать на глаза в первую очередь. Причём это важно именно для мобильной версии, поскольку в десктопной визуально разницы почти нет. Функциональность важнее эстетики (которую и подправить можно, если что). — Deinocheirus (обс.) 12:44, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Deinocheirus, здесь возникает закономерный вопрос: а как читатель узнаёт, что «попал не туда»? Если это стандартный шаблон «Другие значения», то читатель смотрит карточку (читает преамбулу), понимает что не то, и вот она ссылка в другое место. Иначе ему надо заново откручивать всю карточку. 185.16.136.239 21:19, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Первый абзац преамбулы в мобильной версии идет до карточки. Так что ничего никуда крутить не надо. А вот другие значения, если они окажутся под карточкой, посреди преамбулы, искать будут долго. Deinocheirus (обс.) 21:24, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против уже не раз обсуждали на форумах. В мобильной версии это наоборот, некрасиво. Так что пока сохраняем «статус кво». 91.193.177.29 12:49, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Да, действительно, в текущем виде в мобильной версии получается какая-то путаница. Не обратил на это внимания. Но подправить оформление бы, действительно, не мешало. Хотя я без понятия, как именно это можно сделать. — SkorP24 18:50, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • For the record: в написанных разработчиками мобильной версии рекомендациях для статей предписывается помещать такие шаблоны перед карточкой и перед шаблонами проблем со статьёй, так что навряд ли что-то изменится. stjn 20:09, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Перед шаблонами проблем со статьёй» совсем плохо смотрится в ПК-версии, на мой взгляд. По крайней мере, с нашими огромными прямоугольниками. Исправляю такое всегда, как только вижу. — SkorP24 08:43, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Если сверху одна-две коротких строчки, то это не портит визуальных облик статьи. На мой взгляд. Тут я не вижу проблемы. И наоборот, как коллеги уде выше писали, шаблон за карточкой странно смотрится в мобильной версии (в мобильной версии вообще многое работает криво, но я даже не знаю в какое-то спортлото жаловаться). — Khinkali (обс.) 14:31, 22 апреля 2021 (UTC)[ответить]

ВП:ПРОШЛОЕ

Согласно итогу ВП:ВУС возникло два предложения. 1. Изменить п.2. Элементарная линейная логика мне подсказывает, что консенсусные 20 лет, это никак не несколько лет, скорее несколько десятков лет. Зачем тогда в правилах несколько лет? Заменить на "не менее 20 лет"
2. Уточнить: Персоналий значим, если выполняются все три последующих пункта....— Gooooooolf (обс.) 12:13, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
(!) Дополнение: Если сообщество придет к решению, что все таки "несколько лет" - запретить ПИ оперировать неким консенсусом 20 лет.

  • 1. Против. На "20 лет" нет никакого "единого консенсуса" - это уже много раз обсуждалось. 2. Против. В разных ситуациях значимость может возникать по разной совокупности данных признаков. — Uchastnik1 (обс.) 13:38, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • На 20 лет консенсус-то как раз есть (требование целых веков или времён, когда всё вообще по-другому было устроено — мнение единичных редакторов, не влияющее на практику КУ). Но это консенсус за то, что 20 лет точно хватит, а не то что 15 лет уже точно мало. Ситуативно ослабляют до меньших сроков, например, когда чувствуется, что источники о человеке ещё будут выходить. Carpodacus (обс.) 14:49, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • А где он этот консенсус про 20 лет? Уже было несколько зубодробильных обсуждений, где были обнаружены некие тайные практики применения вольных трактовок группами участников, но никакого консенсуса про 20 лет обнаружено не было. Даже было обсуждение про то, стоит ли приводить трактовку прошлого к конкретным цифрам, где тоже не было консенсуса найдено. — Geka b (обс.) 14:56, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не может быть формальной цифры. Одно дело, участник войны, про которого пишут то, что он сделал во время войны, а потом ушёл в тень, другое дело автор, наследники которого до сих пор могут навариваться на рекламе. Имеет значение и то, сколько источников и насколько они авторитны, как подробно и в каком формате описана персона. — DimaNižnik 17:41, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Надо судить по каждой отдельной ситуации отдельно. Формализм тут не пройдет.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:03, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • формулировка с несколько лет плоха в том числе и своей неконкретностью — для кого-то это 5 лет, для кого-то — 15. при этом консенсуса по вопросу, какой срок достаточен, действительно нет. лично я считаю, что 20 — это самый минимум, лучше больше. но это не более чем лично моё мнение, хотя оно основано на том, как я понимаю смысл этого правила. при этом случаи применения правила ПРОШЛОЕ ПИ и администраторами при меньшем сроке редки, и обычно для этого требуются веские причины (АИ очень высокой авторитетности, значимая деятельность персоны окончилась очень задолго до её смерти и т. д.). — Halcyon5 (обс.) 23:02, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • А мне нравится «несколько лет» и зачем нужны эти «20 лет» мне совершенно непонятно. Вот непонятно от слов «а зачем»? Где эти «тысячи» попадающие в диапазон нескольких лет и 20 лет? Я не видел. Десятки попадают? Сотни? Ну тогда и обсуждать нечего. --NoFrost❄❄❄ 23:35, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (кр) Не согласен я... с обоими. 1. Каждую ситуацию надо разбирать отдельно. Если спустя 5 лет после смерти о человеке в сельской газете написали это одно (скорее всего удалить), если в областной — это другой (тут уже может быть дискуссия), на а если в энциклопедии рецензируемой государственными академиями наук (то тогда будет ли кто-то такую статью удалять!?). Консенсуса про 20 лет — миф, и это обсуждение тому — подтверждение (молчаливый консенсус Админов и ПИ на КУ ≠ консенсус сообщества). Из 7 высказавшихся выше участников консенсус наблюдают только двое, ещё один коллега хоть и является сторонником «20 лет», но консенсуса тоже не видит, двое заявили об отсутствии консенсуса на данный момент, и ещё двое (+ примкнувший к ним я) уточнили, что такого консенсуса в принципе быть не может. Вопрос: в чём же заключается этот консенсус? 2 Тут никто о втором пункте, насколько я понял, не высказался. Выскажусь я — полнейший бред. Смысл ВП:ПРОШЛОГО заключается в том, что оно дает возможность «пройти» большому количеству статей (и огромное количество статей уже так попало в ОП ВП), наверно (но далеко не точно) количество статей значимых по ВП:ПРОШЛОЕ можно сопоставить с количеством статей значимых по 3-4 отдельным критериям ВП:БИО. Это прямое сужение правил значимости, против которого я всегда выступал. Так вот вопросЫ, если это уточнение будет принято, то: 1) Будет ли завал на КУ?; 2) Уменьшиться ли количество написанных статей?; 3) Уйдут ли авторы из РУ ВП? — Евгений Юрьев (обс.) 23:38, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Изменение правила нужно не для того, чтобы удалять статьи, а для того, чтобы не превращать правило в тайное знание, доступное лишь посвящённым (действующим А и ПИ). Можно было бы написать так, чтобы было понятно, что это рекомендация: Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет (лучше — несколько десятков лет) после смерти, за исключением генеалогических исследований? Землеройкин (обс.) 05:30, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Не соглашусь. Все люди в ру-вики делаться на персоналий прошлого и современников. Написание статей о последних регулируется ВП:СОВР. В этом правиле сказано дословно следующее: современником в контексте данного правила считается любой ныне живущий или умерший не более года назад человек. То есть две категории людей (персоналии прошлого и современники), и правило чётко отделяет всех современников от всех других (— персоналий прошлого). Исходя из этого, можно определить, что «персоналиями прошлого являются любой умерший более года назад человек», если нет, то получается третья категория «между уже не живых, но ещё и мёртвых». Правила это не «тайное знание, доступное лишь посвящённым (действующим А и ПИ)», но лишь «посвящённые» могут их трактовать, и воплощать свою трактовку на практике. Консенсус А/ПИ, это хорошо, но это далеко не правило, и я не уверен в том, что сообщество поддержит этот консенсус. Сегодня впишем рекомендацию, завтра прочитаем её как руководство, послезавтра поставим на обсуждение вопрос о том, что бы удрать слово "лучше" и сделать рекомендацию догмой. Хотя, резонный вопрос: зачем в правиле нужна рекомендация, правило на то и правило, что должно указывать, а не рекомендовать (в эссе, да пожалуйста, но в правиле, как по мне это — лишнее). — Евгений Юрьев (обс.) 09:25, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • И зря. «Несколько» это, да, больше одного. Я понимаю, что вы хотите — чтобы правило применялось буквально (вспоминается обсуждение значимости политиков). Но очевидно, так не будет, его применяют по-другому. Именно поэтому в него нужно внести уточнение. Ведь правило не только для тех, кто удаляет, оно ещё для тех, кто создаёт. Иначе получится так: человек, прочитав правило, решает, что персона значима, пишет статью, а её бац, и удаляют. Нам точно такое нужно? Землеройкин (обс.) 15:35, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Вот только я не понимаю другого. Правило на то и правило, что должно выполняться и трактоваться буквально (тем более СОВР тому подтверждение). Складываеться впечатление, что правило надо подстроить под практику на КУ, хотя на сегодняшний день таковая практика правило напрямую нарушает. Верно? — Евгений Юрьев (обс.) 18:02, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Уже обсуждали это. Правила (кроме АП и СОВР, которые даны свыше) это продукт консенсуса, и вообще никаких правил нет (см. третий пункт). Поэтому, если практика отклоняется от правила, скорее всего надо поправить правило. Землеройкин (обс.) 21:00, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Менять консенсусное правило на основе неконсенсусных практик? — Geka b (обс.) 21:10, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Практика, это и есть консенсус. Если все делают не так, как написано в правиле, значит правило не отражает консенсус. Заставить всех делать по-другому вы всё равно не сможете. Землеройкин (обс.) 21:15, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Практика — не консенсус, консенсус описан в правилах и есть одним из правил. Не все делают не так, а лишь некая группа редакторов, проецируя на более широкий круг, при этом подменяя практикой правило поиска консенсуса. Если все нарушают закон, так что, нужно это легализовать в законе? — Geka b (обс.) 21:32, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Да, конечно, если все нарушают закон, то от такого закона один вред и его надо отменить. «Не все делают не так» — можете привести примеры статей, оставленных спустя 2-3 года после смерти по ВП:ПРОШЛОЕ? Землеройкин (обс.) 22:21, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Уточню, в данном конкретном случае, имеют техническую возможность нарушать «закон» лишь группа состоящяя из примерно 150 участников (Админы+ПИ). — Евгений Юрьев (обс.) 09:33, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Притом, из этой группы не все нарушают, применяя к удалению статей не консенсусную формулировку про 20 лет. Потому, менять правило в обход консенсуса (не говоря уже о применении этого аргумента в удалении статей), на основе используемых практик малой группы (по отношению к сообществу), вызывает удивление. — Geka b (обс.) 13:23, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Хорошо, опустим это все, и сами опустимся на грешную землю. 1) СОВР, который устанавливает, что современники — живые и умершие менее года назад, явлаятся догмой. 2) Если будет принято это изминение, получиться, что есть третье состояние, уже не живых, но ещё не мёртвых (почему-то вспоминаеться Шевченко «И живым, и мёртвым, и нерождённым»). — Евгений Юрьев (обс.) 21:42, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • 1)Коллега Евгений Юрьев у вас ошибка в прочтении. Там сказано: "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками " Вы интерпетируете, что тут речь идет о "современниках", но фактически тут речь идет о "живых современниках". А вот те кто умерли больше года, но ещё не "давным-давно" это уже "мертвые современники" (а к ним записаны все кто родился менее 115 лет назад). 2)Другой вопрос, что спустя поколения Прошлое начинает пересекаться с Настоящим (Пример: для значительной части населения ВОВ это уже прошлое, но живы люди для которых это настоящее. А вот людей для которых 1920-е это современность уже почти не осталось)-- Авгур (обс.) 18:18, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ок. Читаем правило ещё раз (1) Современником в контексте данного правила считается любой ныне живущий или умерший не более года назад человек (2) Также современником в контексте данного правила считается любой человек, родившийся 115 и менее лет назад, смерть которого не была достоверно установлена. Вопрос: у кого ошибка в прочтении!?— Евгений Юрьев (обс.) 20:16, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Я бы при прочтении акценты расставил несколько иначе, но не суть. Заглянув в историю правила Биографии современников видим, что оно называлось иначе "биографии живущих людей" и видимо норма о живых и годе тянется оттуда. Правило назвали по иному, а норму скорректировать забыли. И теперь получаем множество парадоксов (Жванецкий лишь ещё 7 месяцев будет современником, а Задорнов, Арканов, Цой это уже "давно не современники"). Так что тут действительно или СОВР надо корректировать или вводить третье правило "о мертвых современниках" в примерном диапазоне 120 - 1 год от нашего времени-- Авгур (обс.) 06:51, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Может «спустя годы»? Несколько действительно многими воспринимается как меньше десяти. — DimaNižnik 07:50, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • я бы поставил нижней границей 11 лет - если после десяти лет после смерти о человеке вспоминают, он значим. Но у меня одновременно возникает вопрос, как связаны ЧКЗ и Прошлое. Насколько будут вспоминать через много лет после смерти главу района Москвы или футболиста единожды вышедшего на поле в значимом матче? И если значим ныне живущий футболист, то почему не значимы все умершие футболисты, которые когда то входили в сборную? Или, сегодня значимы мэры (ха, уж и нет мэров, есть сити-менеджеры) городов с населением, которое двести лет назад достигали лишь столицы - получается, что мэр Урюпнска сегодня автоматически значимее, чем глава аналогичного по статусу, но не населению города Российской империи. Странно это всё. С одной сторны мы боимся наплыва умерших (кому они вредят?), а с другой - занижаем планку для ныне живущих. — P.Fiŝo 🗣 15:16, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • С мэрами действительно перекос, трудно не согласиться. В идеале там должен быть какой-то относительный показатель, а не абсолютный: топ10 (или топ100) городов данной страны, или города, чье население составляет не менее 1% от текущего населения страны (цифры могут быть другие, но принцип примерно этот). Однако это всё слишком сложно в реализации. Андрей Романенко (обс.) 15:26, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • 11 лет, да и 20 - на самом деле не тот вариант, который вот чтоб наверняка отсечь КИ. В это время еще есть активные ученики, которые об учителе понапишут разного. Впрочем, и 30 лет - не вполне показательно, есть еще дети и внуки, зачастую желающие попиариться на предке. Я вообще не уверен, что есть возможность создать универсальную пригодную к использованию формулировку, слишком много разного в мире случается. "Увижу - узнаю" мне кажется более рабочим способом оценки, чем споры вокруг точного числа прошедших лет. ShinePhantom (обс) 17:56, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Если активные ученики понапишут всякого - это и есть ВП:ПРОШЛОЕ. Получается значим, раз пишут. P.Fiŝo 🗣 19:05, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Проблема количества лет, увы, всегда будет на уровне вкусовщины. Вот приведу пример: есть статья Дима Рогачёв - мальчик не совершил ничего великого,а про него пишут и пишут, из года в год. Вроде он уже давно умер, вроде не пионер-герой, не сын алигарха или поп-зведы, а пишут и пишут. Но для многих он не значим по тому, что при жизни не был серийным убийцей или футболистом, которого случайно выпустили за три минуты до конца матча. Он был мальчиком про которого пишут из в года в год, но мне говорят: не прошло 10 лет, не прошло 20 лет, а то что пишут, так у нас про всех мальчиков, умерших 20 лет назад пишут и пишут. И ничего не скажешь - он ведь мой современник и ваш. Просто умер много лет назад. А вот жешь для многих это много - мало. По мне так любой срок будет правильным лишь бы понимать, что если о человеке пишут то он значим. Я вообще считаю, что ЧКЗ у нас используют для протаскивания незначимых людей в википедию, а ПРОШЛОЕ для затирания значимых. Увы. — P.Fiŝo 🗣 19:14, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. 1. Этими "20 лет" (да и цифра-то "с потолка" ведь) выплеснем с водой ребёнка, сразу автоматом незначимыми станут ряд людей. Я уж молчу, про вечный спор откуда считать этот влкад. (парадокс когда живущая персона "был бы значим если б умер"). Проблемы нет: при ВП:ПРОШЛОЕ реально вес имеет лишь п. 1. - "вклад", и если он есть, то тогда уже сами собой будут как его свидетельство и п. 2 и/или п. 3 (который и прижизненно может быть) это некий аналог ОКЗ (для персон по ВНГ мы ведь так и делаем) и банального ПРОВ, не более. 2. А про второе предложение - про "обязательно все три пункта" - так это невыполнимо, в справочники не все попадают, так половину персоналий удалим. — Archivero (обс.) 18:14, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • В ВП:Прошлое вклад - вторичен. Есть масса людей удовлетворяющих ВП:Прошлое - описаных в многочисленных энциклопедиях, справочниках и т.п., но при этом не имеющих никакого вклада. Поэтому отталкиваться только от вклада - абсурдно. — Netelo (обс.) 21:30, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не надо никаких конкретных сроков, они будут лишь порождать конфликты. В англосаксонских законах сплошь и рядом англ. reasonable, и нам так надо: при расплывчатой формулировке один участник с конфликтом интересов не сможет идти против консенсуса. — Викидим (обс.) 19:23, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • +1. — Хедин (обс.) 07:17, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • конфликты (ну вернее пока чаще дискуссии) порождает нынешняя формулировка. неоднократно встречал коллег, желающих оставления статьи по ПРОШЛОЕ через пару лет после смерти, с аргументом: «вот ведь в правиле написано несколько лет, несколько — это 2-3 (5, 7, 10)». и другим коллегам приходится тратить время и объяснять, что к чему. — Halcyon5 (обс.) 20:51, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Нет консенсуса на 20 лет, как и на любую другую конкретную цифру. Если бы был такой консенсус, то на его основе не составило бы труда внести изменение в правило. Недавнее обсуждение о необходимости конкретизации к определенной цифре так само не показало консенсуса на такие изменения. На этом основании ПИ к удалению статей оперируя только понятием 20 лет можно считать вредным и нарушающим КОНС. — Geka b (обс.) 19:34, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • ох. коллеги, мне прямо не по себе. ощущение, что я кругом не прав, потому что вижу то, что мало кто не видит (почему-то). попробую объяснить ещё раз. ПРОШЛОЕ — значительно более мягкое правило по сравнению с критериями для персон настоящего. это создаёт искушение для авторов и редакторов статей, в том числе с КИ (я никого конкретно не имею в виду). они, желая оставления той или иной статьи, могут пытаться идти более лёгким путём (в чём их трудно упрекнуть). они могут прийти на КУ и аргументировать к ПРОШЛОМУ, при этом говоря: «вот ведь в правиле написано несколько лет, несколько — это 2-3 (5, 7, 10)», а значит мою статью надо оставлять, про героя статьи через два года после смерти две заметки вышли в Энской газете. и это может вызывать проблемы, ибо в таком случае надо дискутировать, объяснять, почему правило не про это. а оно не про это. оно — такое мягкое — для тех людей, про которых уже понятно, что в истории их место неоспоримо, память они точно оставили, а вклад внесли. это видится только со временем, ну не следует это сразу оценивать (иногда следует, но это сравнительно редкие и особые случаи). оно — про людей, которые жили тогда, когда мир был настолько другим, что критерии настоящего к нему плохо подходят. и ещё поскольку оно такое мягкое, оно не должно применяться к персонам, которых ещё помнят (коллеги, родственники, друзья, враги), а не которых, в основном, оценивают по их вкладу/делам. иначе вообще не следовало бы правило это вводить, ибо чем ещё персоны прошлого отличаются от персон настоящего? — Halcyon5 (обс.) 21:17, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • если конкретное число вызывает возражения, можно попробовать написать хотя бы что-то типа пару десятков лет назад, десятки лет назад, несколько десятков лет назад. я даже согласен на поколение назад. — Halcyon5 (обс.) 21:22, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я согласен на любое конкретное число, если за точку отсчета будет выбрана не смерть, а пик активности (начало известности) и правило распространено на ныне живущих людей. То есть первое предложение должно звучать так:
        Люди, получившие известность боле 20 [30, 40, 50] лет назад, обычно вызывают меньше вопросов, потому что история, как правило, чётко отражает степень их значимости...
        Олимпийский чемпион в 14 лет может умереть в 98, больше ничего не совершив, и если бы не было отдельного критерия значимости для спортсменов, он даже при 100-летней отсечке не признавался бы значимым, так как "со дня смерти не прошло 20 лет". Это и есть главный недостаток ВП:ПРОШЛОЕ, из-за которого в нынешнем виде нельзя использовать никакие четкие числовые границы. Igel B TyMaHe (обс.) 09:49, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Halcyon, прошлое такое мягкое потому, что история иногда сохраняет и даже прославляет на весь мир имена, которые ни по какому критерию для современников не пройдут (прежде всего касается великих женщин во времена лютого патриархата, будь то гетера или династическая матрона). Помимо просто случайно оказавшихся в нужное время в нужной постели — анализ статей ЭСБЕ показал, что значимость вполне себе видных и почётных должностей девальвирует (логично: людей в мире всё больше, социальное неравенство стирается, по крайней мере, в развитых странах, возможности посидеть в таком кресле всё реальнее). Но, с другой стороны, запрещать критерии для современников к деятелям даже очень далёкого прошлого точно не надо. Потому что если человек даже по меркам сегодняшнего дня был бы крут, то тогда подавно. Не надо задаваться вопросом, много ли пишут о падишахе, т.к. он фактом шахства уже моментально значимый политик.
Насчёт различий «помнят» и «оценивают по вкладу» — очень мутно. Сильно зависит от культуры (в некоторых странах принято перечислять своих предков до энного колена), количества других значимых персон в микрорегионе/отрасли, скорости развития этой отрасли и т.п. Carpodacus (обс.) 17:18, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Как по мне, есть (или должно быть, оно напрашивается) четкое деление на СОВР и ПРОШЛОЕ. СОВР — это ныне живущие, и умершие не более года назад, а ПРОШЛОЕ - это несколько лет после смерти (начиная от 2-х и до бесконечности). И, в этом смысле, написанное в ВП:ПРОШЛОЕ «несколько лет после смерти» — вполне чётко определяет период для ПРОШЛОЕ «начиная от 2-х лет и до бесконечности» (другими словами, не СОВР). Выпиливать несколько десятков лет (как предложено, 20) в серую зону, в которой персоналия подвешена в воздухе. За 20 лет в отдельные периоды времени в одном случае может ничего существенного не произойти, а в других случаях смениться 10 политических режимов и 15 государственных устройств, реконструироваться целые эпохи. Исходя из этого, предложение про некие 20 лет не выдерживают критики в плане универсального подхода оценки границы ПРОШЛОГО и НЕПРОШЛОГО. Предлагаю считать ВП:ПРОШЛОЕ начиная от 2 лет после смерти. N.N. (обс.) 21:30, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это правило конкретизировать невозможно, потому что ситуации слишком разные бывают. В этом плане мне ближе позиция коллеги ShinePhantom — «Узнаю, когда вижу».
    Будет достаточно как-то подшлифовать формулировки. Например, если в течение года после смерти ещё действует СОВР, то период 2-5 лет — «красная» зона, применять в которой ПРОШЛОЕ крайне не рекомендовано (ближе к ИВП), 5-20 — «серая» зона, требующая тщательного обоснования, и только от 20 лет — более-менее уверенное применение правила. Диапазоны, конечно, условны. eXcellence contribs 21:53, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Идея замечательная, по обозначив в правилах более четкие временные рамки, и указав нижнюю границу, после которого персона становиться автоматом значимой, консенсуса больше не станет. Поэтому поддерживаю озвученный выше принцип «Узнаю, когда вижу». 2. Относительно срока в два года, полагаю, что большое видится издалека, а указанный интервал очень мал. — Ketana2000 (обс.) 21:47, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Если принять ту максиму, что человек переходит в разряд исторических фигур, когда уходят из жизни все те, кто знал его лично; то срок и в десять и в двадцать лет представляется слишком малым. Исключение составляют те случаи, когда у нас есть твёрдые основания полагать, что человека не забудут и в дальнейшем. Например, известно, что о почётных гражданах города Угадаева каждые десять лет со дня их смерти местная пресса публикует очерки, а краеведческий музей регулярно выпускает посвящённые им буклеты. Значит и недавно умерший почётный гражданин города Угадаева может быть признан значимым. О почётных же гражданах города Балалаева есть только сухая биографическая справка на сайте горсовета, и более они никому неинтересны. Почётный гражданин города Балалаева, таким образом, незначим - ни умерший сто лет назад, ни вчера. Джекалоп (обс.) 13:08, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • (Не в качестве спора) но при этом иногда появление стати в википедии помогает появлению материалов в местной прессе, что позволяет проявить значимость. Почётные граждане вообще скорее всего значимы - в конце концов появятся материалы. P.Fiŝo 🗣 13:33, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Не знаю таких случаев. Если местная пресса передирает вики-статьи, не зная чем выпуск разбавить, это очень так искусственно и сомнительно подогретая значимость. Carpodacus (обс.) 16:59, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Возможность появления источников о персоне в ещё ненаступившем будущем — это разумный, но довольно редкий случай. Более практично отталкиваться от характера достижений человека и времени, когда они были сделаны. Применительно к ветерану войны или труда, ныне в глубокой старости доживающего на пенсии, можно даже смерти не ждать — понятно, что, во-первых, о нём вспоминают не в порядке заказного пиара, во-вторых, воспоминания касаются событий, от окончания которых до нашего времени уже прошло все 40, а то и 80 лет. Во всяком случае, если материал написан не в порядке первичной записи рассказов юбиляра, а подготовлен независимо от фигуранта (могла бы быть точно такая же статья о давно умершем, просто у этой конкретной бабки долголетие недюжинное — что ж, страдать ей теперь за своё здоровье?). Применительно к чиновникам — лучше-ка действительно идёт речь о царских временах, максимум, раннесоветских. Carpodacus (обс.) 16:59, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

Не сложился консенсус за чёткую фиксацию срока. Причины этому приведены следующие: в зависимости от персоны, профиля деятельности, интенсивности событий в его профсфере, разумный срок выходит разный. Указывают на возникновение временной "вилки", когда статья может стать внезапно уже незначимой по БИО (шум утих), но ещё незначима по ПРОШЛОЕ, если будет фиксированный большой срок. Действуя строго по писаному правилу, в этом интервале статью придётся удалять. Часто подводящие учитывают несколько КЗП, и фиксированный срок ПРОШЛОЕ 20 лет может вызвать даже просрочку предытогов/итогов, когда их придётся пересматривать. — Хедин (обс.) 21:45, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Должны ли сноски подтверждать всё от предыдущей сноски/с начала абзаца

Началось отсюда: Википедия:Форум/Общий#Ложное_покрытие_источниками.
Я предложил внести в ВП:МАГИЯ раздел, посвященный тому, что неправильно, когда фактически от сноски до сноски/от начала абзаца до сноски не весь текст фактически пишется по источникам. Оказывается, что конкретно насчёт этого есть лишь локальный консенсус в проекте Добротных статей (ВП:ТДС, см. к примеру, Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/Оспаривание_итога#Зялам_(авиабаза))

Проблема существует. Это не только из-за дополнений под сноску. То, что сноска должна подтверждать всё, что перед ней, есть только в ВП:ТДС. Многие считают, что подтверждать сноской надо только особо сомнительное или ключевые моменты, поэтому неясно даже то, что имел ввиду ставивший сноску. Неясно, как оформлять, кагда такое выявляется: выделить в отдельный абзац не всегда возможно, ставить запрос перед потверждённым рискованно: многие не разбираясь сносят всё, на чём есть запрос. Добавлять комменты замучаешься. Вот если бы был значок, показывающий начало подтверждённого сноской.Dimaniznik


Возможно, в Википедия:Сноски стоит написать, что надо, чтобы весь текст от предыдущей сноски/начала абзаца до сноски полностью подтверждался источником? YarTim (обсуждение, вклад) 13:58, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • А как тогда поступать в ситуации, аналогичной приведённому примеру с андроидом? Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:12, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ещё я бы предложил написать, что крайне не рекомендуется оформлять источники как простой список источников, и по возможности, необходимо заменять на сноски. YarTim (обсуждение, вклад) 14:29, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Что точно не надо делать — это шаблон, у которого сам текст статьи является параметром (есть такие формы шаблона «нет АИ»).
    Даже если тот кто ставит шаблон подтверждал им всё предложение/абзац, текст в дальнейшем может быть изменён (часто новые участники так правят) и тогда будет неясно, что и как.
    Самый простой способ — прилагать цитаты, на основании которых написано, которые не отображаются в статье. Но не со всех источников удобно копировать. ·Carn 14:31, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Возможны ли какие-то КДИ для скриншотов/фотографий/сканов частей несвободных книг? ·Carn 14:33, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Не-а. Не оправдано. YarTim (обсуждение, вклад) 15:02, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну тогда можно сделать параметр для шаблонов сносок, в который вставлять текст, который они подтверждают (текст не будет рендериться — это снизит нагрузку на сервер, но будет передаваться шаблону, это увеличивает нагрузку на странице), либо в html-комментариях их указывать, но в визуальном редакторе не очень с их редактированием. Вот вопрос — передаётся ли шаблону скрытый текст в параметре или нет. ·Carn 17:43, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Давайте сразу ставить по сноске к каждому слову в каждом предложении, даже если на 10 предложений у нас один источник, то вот во всех 10 предложениях после каждого слова будем ставить сноску на этот источник, чтобы уж точно всё подтверждалось сносками, легко проверялось и читатель не волновался, что кто-то там хоть одно левое слово от себя вставил. Ну и бонусом: раз наши правила велят ставить знаки до конца предложения — до точки, то максимум сноска может подтверждать только то предложение, где стоит, но никак не пять абзацев перед ним. — Veikia (обс.) 15:04, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Проставлять сноски на каждое слово (муторно и неудобно)
  • Не пользоваться сносками (недостоверно и ненаучно)
Ищем золотую середину YarTim (обсуждение, вклад) 18:27, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • А если серьезно: между сносками еще ведь и ВП:КННИ может быть, или то, что сомнений не вызывает на уровне необходимости сносок, да и простановка сносок вообще не требуется ни по ВП:АИ, ни по ВП:ПРОВ, можно ограничиться «Литературой». Так что это предложение — «Выверка ver.100. Только в профиль». — Veikia (обс.) 15:04, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • КННИ — что именно такого может быть? Из самого объекта — сюжет фильма? Общеизвестные факты — то, что Земля вращается вокруг Солнца? YarTim (обсуждение, вклад) 15:09, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Да вот «пятиэтажноеКННИ зданиеКННИ в стиле модернАИ», «100-летняяКННИ главаКННИ деревниКННИ являетсяАИ пародиейАИ на типажАИ „легальнойАИ лолиАИ“», «банкнотыКННИ в 200КННИ рублейКННИ с изображениемКННИ ХерсонесаКННИ в обиходеАИ с 20ХХАИ года» — Veikia (обс.) 16:36, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Этот пример возможен как раз-таки потому, что в правилах не прописано, что сноска подтверждает всё, что написано перед ней. Консенсусное оформление такое: «пятиэтажное зданиеточный адрес в стиле модернАИ», «100-летняястр. глава деревни является пародией на типаж „легальной лолиАИ“», «банкноты в 200 рублей с изображением Херсонеса в обиходе с 20ХХАИ года», хотя в правилах это прямо не прописано. — DimaNižnik 17:03, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Этот пример не расстановки сносок, а того, как перед сноской легко могут оказаться факты, ей не подтверждаемые, и это нормально и в рамках правил. — Veikia (обс.) 13:19, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Проблема существует именно из-за того, что многие полагают, что существует уровень необходимости сносок и, соответственно, уровень ненужности сносок. Но сноски всегда желательны, даже в случае ВП:КННИ желательно указать, каким образом это может проверить любой. Всё бы было хорошо, если бы все вечно следили за своими статьями. А сейчас там, где авторы давно неактивны, ставят запросы на что угодно и удаляют вполне приемлемое.— DimaNižnik 16:52, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Мм... добро пожаловать в вики, где нет авторов и "своих" статей, а есть только коллективное свободное редактирование общих статей! — Veikia (обс.) 13:19, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Удаление не вызывающих обоснованных сомнений утверждений считается деструктивной деятельность. Участникам с пониженным порогом доверия выписывается лекарство в виде топикбана. Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • По проекту Добротных статей замечу, что в ВП:ТДС требования «источника на абзац» как раз нет, там есть требование источника на «нетривиальные утверждения». Существует ВП:ТДС-6, который в разрез с п. 6 ВП:ТДС требует «источник на абзац». Не уверен, что можно считать консенсусом наличие в проекте двух несогласованных требований. -- Klientos (обс.) 05:16, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Некоторые участники вообще пишут текст, добавляя в раздел «Литература» книги, по которым, видимо, пишут. Без сносок. От этого надо уходить, имхо. ·Carn 06:23, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Конечно. На каком-то этапе своего экстенсивного развития Википедия должна перестать бояться дополнительно нагрузить тех авторов, которые сами от себя требуют очень малого. На том этапе, когда читателю кажется, что в Википедии уже сказано обо всём, но обо всём плохо (в смысле, некачественно). А во внешнем мире кого ни спроси, всем прямо сейчас так и кажется (кроме одной моей подружки, которая читает только правда клёвые статьи про картины). — 188.123.231.34 12:59, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Почему? Источник есть, любой желающий может проверить. А если он печатный, то неважно, где он стоит: в "Литературе" или "Сносках", все равно придется верить на слово, что оно там есть и в каком объеме оно там есть. — Veikia (обс.) 13:18, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Представим. Вот кажется мне сомнительным какое-то утверждение — а по какому из пяти источников его проверять — неясно, гуглинг результата не даёт, хотелось бы, знаете, заранее знать, заказывая книгу, что она окажется нужна. ·Carn 15:49, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Не думаю, что если в этой книге 500 страниц вам станет легче от необходимости заказывать лишь одну из пяти. Ну и по-хорошему вам все равно будут нужны остальные четыре, чтобы проверить, есть ли там та же информация, если цель - улучшить статью, а не просто поудалять все. — Veikia (обс.) 16:55, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Процитирую себя: Если что, просто написать список источников и не делать никаких сносок крайне не рекомендуется, ибо писатель как бы говорит: "Сами разбирайтесь откуда что я взял. Написал ли я отсебятину или есть какие-то мистификации — тоже разбирайтесь сами" YarTim (обсуждение, вклад) 17:37, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • В критерии ВП:ТДС стоит сноска «Подробнее см. ВП:ТДС-6», т.е. ссылка на ТДС-6 оформлена не как на что-то для простого ознакомления, а как на разъяснение требования. — DimaNižnik 12:43, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Факты должны быть подтверждены сносками, а сноски должны стоять как можно ближе к соответствующим утверждениям. Врядли можно формализовать это подробнее.— Orderic (обс.) 07:11, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Подтверждаться источниками должны не только факты, но и оценки и выводы, т.е. подтверждаться должно всё, что есть в статье. Что такое «как можно ближе к соответствующим утверждениям» непонятно, кому-то кажется, что соответствующие утверждение находится посередине предложения, а у читающего создаётся впечатление, что половина предложения подтверждается неизвестно чем. А если сноска стоит после всей подтверждаемой ей информации, никаких неясностей не возникает. Так оформляют монографии и не мешало бы в правилах ВП прописать желательность такого оформления. — DimaNižnik 12:59, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Википедия это не монография. Монографию не правят по 10 раз на дню совершенно незнакомые с автором и предметом статьи люди. Для совместной работы крайне важно быстро и просто найти источник на утверждение. По поводу расположения мудрствовать не надо, если в абзаце несколько сносок, то вы ожидаете, что относящаяся к абзацу будет среди них, а не через раздел или в конце статьи. Если в конце статьи стоит список литературы из десятка монографий по 300-500 страниц, проверить отдельно взятое утверждение практически невозможно, кто бы что не говорил.— Orderic (обс.) 13:55, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, должны (без обязательности иначе сразу удалять кусок текста, разумеется). Более того, без инструмента, который отображал бы докуда распространяется назад сноска (например, через подкраску текста при наведении курсора на номер сноски — но насколько я понимаю, создать такой инструмент потребует нового движка) расстановка сносок может вводить в заблуждение. Написаны в абзаце 8 предложений, все без источника, пришёл конструктивный редактор, давший точную сноску на факт из второй половины последнего предложения. Полезный вклад, но поди пойми, что теперь атрибутирован только маленький концевой кусочек, а не весь абзац. Carpodacus (обс.) 01:58, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • +1 по подкраске и по кейсу. Кстати, пример работы с цветами {{Нет АИ 2}}. Но в любом случае это огромная проблема. — Ailbeve (обс.) 05:49, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну да. Но розовое «нет АИ отсюдова досюдова» — это в т.ч. способ предупредить читателя об информации, которая вызвала сомнения в достоверности с перспективой, что либо завтра здесь будет нормальная сноска, либо вымести её поганой метлой (понятно, что реальный мир сложнее, но условно так). Видеть всю статью раскрашенной в радугу до боли в глазах никому не нужно, да и как её красить при наличии более чем одной цифры-сноски на одном месте? Это должно быть реализовано именно через подсветку при наводке на конкретную нужную цифру. Carpodacus (обс.) 14:45, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • сноска же иногда ведёт не на источник, а на какой-либо комментарий. может быть можно тогда вместе с источником писать ещё и краткий комментарий, на что конкретно эта сноска, типа — сноска на фразу, сноска на предложение, сноска на абзац? или один из вариантов сделать по умолчанию, а комментарий писать в остальных случаях? и чтобы вручную не писать как-то это автоматизировать…— Halcyon5 (обс.) 11:45, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Да.
    Я сам именно так поступаю при редактировании статей.
    Если АИ подтверждает только часть утверждения, после неподтверждённого утверждения ставлю или <br>, или пустую строку, или запрос источника. Если это будет формализовано, станет проще достичь взаимопонимания с другими редакторами, пока что приходится каждый раз подробно объяснять свою позицию. — Grumbler (обс.) 14:37, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не видно каких то специфических проблем, связанных с реализацией. Проще оставить как оно и есть.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:06, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Проблема расстановки сносок в зависимости от того, какие именно факты подтверждаются источниками существует. Но какого бы то ни было общего практического решения она не имеет. Поэтому добавлять размышления на ооотвсетствующие темы в эссе можно, а что-то жестко требовать от авторов за пределами локального консенсуса проекта - вряд ли. А "значок, показывающий начало подтверждённого сноской" в том редком случае, когда его вообще можно будет применить, из решения немедленно станет проблемой, как только у абзаца появится второй "частичный" источник. — Шуфель (обс.) 09:19, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Можно указать ref name и в саму сноску, и в эту невидимую пометку. Проблема не в технической стороне, а в том что вряд ли это будет активно и повсеместно использоваться. ·Carn 09:34, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • было предложение делить сноски на "перед точкой" и "после точки". После точки - общие на предложение, перед точкой - на локальный кусок, от предыдущей сноски или меньше. Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то это вытекает из ВП:ПРОВ. Но проблема в том, что тут приходится следовать ПДН. А когда кто-то переводит статью из другого раздела и источник по сноске в глаза не видел, то гарантировать это невозможно. В идеале, конечно, любая информация должна подтверждаться сноской на АИ, но подобное обеспечить нереально, это делается только в статусных статьях. Поэтому де-факто обязательно подтверждают только ту информацию, которая вызывает сомнения (в частности, это вытекает из ВП:СОВР). Главное не перегнуть палку, ибо нередко встречается механическая расстановка запросов АИ квадратно-гнездовым способом, что иногда трактуется как попытка преследования автора (прецеденты были, в своё время за такое даже бессрочно блокировали кое-кого). Нужна определённая грань, иначе у нас строгость правил будет компенсироваться необязательностью исполнения. Кстати, нередко встречаются статьи, которые написаны на одном АИ; хотя, конечно, для них можно поставить сноски механически, но требовать это бессмысленно. Ещё я нередко встречаю ситуацию, когда в текст, подтверждённый сноской, добавляют другой текст неизвестно откуда. В подобном случае получается, что сноска перестаёт выполнять свою функцию, хотя внешне выглядит, что текст подтверждён. Выявить подобное без выверки невозможно, а выверка - та ещё головная боль: нормальных механизмов для неё нет, а ресурсов отбирает немеряно. Vladimir Solovjev обс 09:55, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот насчёт проставлять сноски на КННИ интересное замечание. Я в обычной практике редактирования время от времени к такому прибегаю, когда утверждение чуть более чем тривиальное: например, выбирая названия ролей для статей о фильмах, даю сноску, что "Иван Петрович, её муж" - согласно титрам, так как "Иван Петрович", "Иван", "Иван Петрович Васюков" и прочие варианты равнозначны, а некоторые эстетически привлекательнее, поэтому поясняю свой выбор фактическим состоянием тел в первоисточнике. Возможно, стоит оформить правилом обязательность указания, что сведения даны по первоисточнику. Igel B TyMaHe (обс.) 10:10, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Сейчас невозможно требовать подтверждения сносками всей нетривиальной информации. Но разобраться с тем, в каком месте следует ставить сноску, следовало бы сейчас. Многие считают, что сноска подтверждает только факт и её, к примеру, следует ставить так: «В **** годуАИ произошло такое-то событие, вызванное такими-то процессами, имевшее такие-то результаты», а не так: «В **** году произошло такое-то событие, вызванное такими-то процессами, имевшее такие-то результатыАИ», несмотря на то, что этот АИ подтверждает всё это. Рассуждают при это примерно так: в том, что произошло такое-то событие, никто особо не сомневается, также как и в том, что оно вызвано такими-то процессами, и что оно имело такие-то результаты, поэтому сноску следует ставить только на сомнительную дату. С этим можно было бы смириться в условиях идеальной вики, где все статьи быстро пишутся грамотным автором, а и дополняются только понимающими участниками. А в реальных письмах Дяде Фёдору невозможно разобраться, что откуда взято.
    Такой подход, во-первых, противоречит ВП:ПРОВ, всё-таки следует стремиться к тому, чтобы вся информация была проверяемой, и по возможности легко. Во-вторых, это усложняет поиск информации, неподтверждённой АИ, и не только потому, что далеко не всегда известно, какая информация показалась кому-то наиболее сомнительной. В-третьих, статусы сейчас присваивают только статьям, в которых вся информация подтверждена сносками, которые, если используется ВП:КННИ, могут ссылаться на нужное место предмета статьи.
    Поэтому считаю необходимым где-нибудь (в ВП:СИ, ВП:ОС, ВП:СНОСКИ?) записать, что сноска ставится после всей подтверждаемой ей информации. С уважением, — DimaNižnik 17:08, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что с точки зрения сверки не очень важно где ставится источник если он стоит как минимум в конце каждого параграфа (иногда - раздела) или перед списком. Когда источник открываешь, обычно видно что в нём есть, а чего нет. Хотя как я уже говорил в другом месте (по поводу проекта по сверке) было бы интересно как-то отмечать что взято из источников, а что присоседилось - но для этого техническое обеспечение должно быть. Однако, маловероятно, чтобы аккуратность с источниками стала массовой... РоманСузи (обс.) 18:18, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ещё есть привычка новичков: делать сносочные комментарии с помощью<ref></ref>, а не {{ref+}}. Может, ещё и это обсудить? Иногда это тоже приводит к ЛПИ. YarTim (обсуждение, вклад) 06:35, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю внести изменения в ВП:СН-ПРЕП и писа́ть так: «Мамонты есть в зоопарках: Ашевском, Бешевском и Вешевском[1].», но «Мамонты есть в зоопарках: Ашевском, Бешевском и Вешевском.[2]». 217.117.125.88 13:09, 21 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Мамонты в Вешевском Зоопарке
  2. ↑ Мамонты в Зоопарках

Дополнение к правилам подачи заявок в АК

Согласно ВП:РАЗБЛОК, заблокированный участник может (если вопрос не удаётся решить другими способами) обратиться за разблокировкой в Арбитражный комитет. Это ровным счётом всё, что говорят правила Википедии по этому вопросу, правило о разрешении конфликтов никак не развивает эту тему. Согласно решению АК от 2009 года, от заблокированных участников принимаются только заявки о разблокировке, причем заявку о снятии бессрочной блокировки нужно подавать только непосредственно арбитрам, а заявку о снятии любой другой блокировки может разместить от имени заблокированного любой другой участник; это решение внесено в шапку страницы Арбитраж:Заявки, de facto действующей как правило. Логика такого подхода, понятно, в том, что без участия самого заблокированного невозможно установить, в какой мере у него присутствует понимание правил (которые он предположительно нарушил) и готовность в дальнейшем воздержаться от их нарушения. В новом решении АК:1170 это старое решение внезапно предложено трактовать расширительно, понимая топик-баны и другие накладываемые на участника ограничения как разновидности блокировки (напомню, что все упомянутые выше правила и решения были приняты до того, как в Википедии установилась практика топик-банов и других частичных запретов и ограничений): согласно новому определению АК, теперь уже любые ограничения, наложенные на участника, вправе оспорить только он сам. Это определение, повторённое арбитрами нынешнего состава несколько раз, вызвало резкие возражения ряда участников, поскольку исходит из того, что судьба конкретного участника Википедии других участников Википедии интересовать не должна. Кроме того, существует прецедент заявки, в которой снятие флага с одного участника было оспорено другим участником и не было отклонено арбитрами по процедурной причине; объяснение действующих арбитров, что топик-бан (или запрет на выполнение административных действий) является разновидностью блокировки, а снятие флага не является разновидностью блокировки, я нахожу бессодержательным крючкотворством: все эти действия в равной мере являются ограничениями возможностей участника.

В силу вышесказанного я предлагаю урегулировать, наконец, весь этот круг вопросов на уровне правила. Для этого в Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж предлагается написать:

В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому существенному вопросу, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Ограничения в подаче заявок на арбитражное рассмотрение действуют только для полностью заблокированных участников: им разрешается исключительно подача заявки о своей разблокировке.

Такое дополнение, с одной стороны, закрепляет в ранге правила сложившуюся на протяжении многих лет и оправданную практику, а с другой - воспрещает любого рода расширительные трактовки. Андрей Романенко (обс.) 14:15, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Тематические топик-баны являются в какой-то мере формой блокировок. Не приведено примера заявки, поданной одним участником, на снятие топик-бана с другого участника. Приведённый АК:1064 содержит указание на то, что участник сам обратился с просьбой о помощи. По сути вопрос касается того, приемлемо вики-адвокатство или нет. Мне кажется что если в деле есть публичный интерес, то любой может подать заявку. Также в шапке АК:ЗАЯ речь идёт именно про бессрочные блокировки, а вы говорите про полные, это так и было задумано?
    Мне не нравятся формулировки:
  • «по любому вопросу» — лучше указывать «по любому значительному вопросу» — по факту такие вещи как оспаривание однодневных блокировок согласно п. 2.3.2 АК:764 АК не рассматривает.
  • «Ограничения … действуют только для» — такие сильные утверждения требуют анализа большого массива отклонённых заявок. Мне кажется что если мы обсуждаем узкую проблему, то стоит так и писать: «Участники, находящиеся под бессрочной блокировкой, могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, в том числе по основаниям оспаривания данной блокировки. Подача участниками заявлений о снятии ограничений должна осуществляться самостоятельно; если речь идёт не о снятии бессрочной блокировки, а о снятии других персональных ограничений, то от этого правила возможны отступления в случае просьбы участника о подаче заявки, либо в случае наличия в деле публичного интереса».
Да, Арбитраж:Заявки/Шапка транслируется в ВП:ПРАРБ и решения об изменении этой страницы в том числе тут решались, возможно стоит туда поместить этот процессуальный момент. ·Carn 14:38, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
Про значительность вопроса дописал, хотя полагаю, что это подразумевается. Тащить в правила предложение, связанное именно с данным конкретным кейсом, я считаю нецелесообразным: достаточно просто зафиксировать, что сообщество против каких-либо априорных ограничений на право подачи заявок - такое ограничение есть ровно одно. Если когда-то у кого-то возникнет желание ввести какие-то еще ограничения - пусть заручатся согласием сообщества. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне, как и участнику Vort также хотелось бы ясности с полной/бессрочной блокировкой. В случае значительных сроков блокировки разница между ними может быть незначительной, конечно, но тут вами должна быть сформулирована какая-то позиция, почему не применяется формулировка, соответствующая текущей практике.
    «Сообщество против каких-либо априорных ограничений на право подачи заявок» — полностью поддерживаю, но я это воспринимаю как нежелательность топик-банов на пространство Арбитраж скорее. Если АК захочет отклонить — он отклонит, неважно что мы сейчас напишем. Если не хочется делать какой-то очень специальный текст, а хочется сделать общий, то он и должен быть сформулирован общо. А если писать общо, то это будет «билль о правах» и надо реально писать о правах заявителя — в том числе про беспристрастное разбирательство (отводы арбитров), доступ к материалам заявки (какие могут быть валидные причины со стороны АК отказа в предоставлении таких материалов или, наоборот, отказа в их публикации), доступ к логам обсуждения по сложным и масштабным заявкам (какие нормальные сроки выкладки логов, в каких случаях можно не выкладывать логи без репутационных издержек, что делать в случае если арбитр стал неактивен и не вычитал свою часть логов, хоть другие это сделали)… и т. п. Слишком масштабно, да?
    Пока если суммировать практику и всё что сказано в данной теме (в том числе вами и мной), то получится что-то вроде:

    В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому существенному вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Формальные ограничения на подачу заявок могут быть связаны:

    • со статусом заявителя: бессрочно заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке (в том числе по основаниям оспаривания данной блокировки), ip-участникам или недавно зарегистрированным участникам может быть отказано в праве подать заявку;
    • c недостатками самой заявки: заявка не должна содержать нарушения правил, должна иметь чёткий предмет рассмотрения и содержать должное обоснование (ранее не рассмотренные аргументы, новые обстоятельства, веские основания для пересмотра ранее принятых решений, указания на конкретные действия и нарушенные ими правила и т. п.).

    Желательно, чтобы Арбитражный комитет принимал, а не отклонял по формальным причинам заявки, в которых усматривается публичный интерес (выработка практики правоприменения, попутное решение более значительных вопросов и т. п.). Также желательно не отклонять, а откладывать для устранения недостатков заявки, формальные недостатки которых могут быть легко устранены.

    Получается длинновато (и это ещё ничего не сказано про топик-баны) и вполне катит для ВП:ПРАРБ, по-моему. ·Carn 11:38, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Carn, я не буду биться ни за какие формулировочные тонкости. Я не уверен, что из практики вытекает возможность отклонения заявки только на основании того, что ее подает незарегистрированный участник, - но это всё подробности, важнее принцип. Что меня смущает больше, так это расположение предлагаемого пассажа: ведь ВП:ПРАРБ пока не правило, и неизвестно, когда будет. Поэтому я и предложил поправку во что-то уже действующее. Андрей Романенко (обс.) 19:05, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Да боже упаси, биться, я так, песочку накидываю для того, кто захочет подвести итог, суммируя, как умею, ту практику, которую вижу, могу ошибаться. Конечно, просто из того что заявку подаёт незарегистрированный или новозарегистрированный участник она не отклоняется. Но вот сейчас уже можно сказать что заявка АК:1156 от Dmidek/Кадош про куколда была в значительной мере троллингом, поэтому не хотелось бы тому АК, который не захочет подобное принимать, связывать руки. Но тут скорее статус заявителя косвенный признак, как и когда у участника топик-бан на какую-то тему, или, к примеру, на общение с участником, против которого выдвигаются требования. Если оставить только аналоги того предложения, с которым вы начали тему, то соответствовать практике, по-моему, будет:

      В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому существенному вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Бессрочно заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, нет других категорических формальных препятствий принятию заявки, связанных со статусом заявителя.

      Основное отличие тут — наличие уточнений про «существенность» и «компетенции», также вместо формулировки, указывающей, что есть только единственное ограничение на подачу заявки — говорится что нет других формальных и категорических ограничений, небольшое уточнение со смягчением получается. Так как про вики-адвокатуру дискуссия как-то не пошла, про это не особо понятно. Ясно, что если правил не нарушает — то можно и порою даже полезно. ·Carn 20:38, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Я бы вычеркнула слово "существенные". Это оценочная категория, и тут возможны пренеприятнейшие казусы - как вы себе представляете отклонение заявки по основанию "несущественности"? С другой стороны, в компетенции АК находятся именно существенные вопросы, так что это слово к тому же и смысловая тавтология. Лишнее оно. Томасина (обс.) 21:04, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласно АК:ЗАЯ, заблокированные могут подавать не только заявки о своей разблокировке, но также заявки с оспариванием наложенной на них блокировки. Как было обнаружено, АК не всегда готов рассматривать второе как первое. adamant.pwn — contrib/talk 14:45, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Если для разблокировки важны комментарии заблокированного, то почему вдруг комментарии участника под ограничениями становятся не важными? В случае ограничений точно так же нужно понять, поменял ли участник отношение к своим действиям. Вдруг он по-прежнему считает себя на 100% правым, а АК будет тратить время на рассмотрение заявки. — Vort (обс.) 15:00, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
Ну так никто не мешает арбитрам затребовать у участника соответствующих комментариев. Речь идёт только о том, чтобы такие заявки не отклонялись под надуманным процедурным предлогом. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • А я и в отношении бессрочно заблокированного не вижу никаких препятствий. Заявку разблокировке участника Serebr подал сторонний участник, и уже позднее АК получил от заблокированного заверения об осознании. Насколько я вижу, для незаблокированных участников правила вообще никаких ограничений не устанавливают. Смысл оговорки для бессрочников в том, что бессрочник не является полноправным участником и не может обращаться в арбитраж иначе, как с просьбой о снятии блокировки. Это ограничение для заблокированного и только для него. Томасина (обс.) 20:35, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • «сложившуюся на протяжении многих лет и оправданную практику» — на протяжении многих лет ограничения оспаривали сторонние участники? Если нет, то это не практика, а дырка. Чем затыкать — надо обсуждать с нуля. — Vort (обс.) 15:19, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
Фактически мы тут и обсуждаем с нуля. Мне казалось, что по требованию о том, что заявку о разблокировке должен подавать заблокированный, консенсус есть и никто это никогда не оспаривал, так что зафиксировать нужно только отсутствие других ограничений. Если вы считаете целесообразным отменить или изменить эту базовую норму - можно обсудить и это. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
Такое ощущение, что о том, кто должен подавать, рекомендаций вообще нет (если я плохо смотрю, укажите место, пожалуйста). Слово «должен» со страницы Арбитраж:Заявки касается действий в случае, когда участник собрался подавать заявку. Если не собрался, то и не должен. — Vort (обс.) 18:39, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
О том и разговор: в правилах никаких ограничений на то, кто может и должен подавать заявку, нет. Но арбитры решили такие ограничения установить. Я считаю, что для этого нет никаких оснований, и хочу внести в правило, что по крайней мере никаких новых ограничений, помимо этого старого, быть не должно. Андрей Романенко (обс.) 20:16, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
«для полностью заблокированных ... исключительно подача заявки о своей разблокировке» — это и есть новое ограничение. Тема заявки ограничена разблокировкой только для бессрочно заблокированных. — Vort (обс.) 22:15, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
Ещё по поводу консенсуса: если я правильно понимаю текст Арбитраж:Заявки, то заблокированные не бессрочно могут подавать заявки не только по поводу своей блокировки (разве что только через других участников). — Vort (обс.) 18:49, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Я уже спрашивал и не получил ответа. Какие существуют реальные аргументы, что с бессрочной блокировкой и, скажем, топик-баном нужно поступать по-разному? Я, если честно, ни в одном обсуждении таких аргументов не видел. AndyVolykhov ↔ 17:40, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что вопрос прямо противоположный: почему ограничение, введенное против одной, достаточно узкой категории лиц, начинает по умолчанию распространяться сколь угодно шире. Это как если бы в реальной жизни вы сказали: ну вот те, кто в тюрьме сидит, не должны ведь участвовать в выборах - так почему к оштрафованным за переход улицы в неположенном месте должны применяться какие-то другие правила? Я лично и за запрет на заявки о разблокировке от других участников сильно держаться не стал бы: запрет этот, как вы должны помнить, возник во времена жесткой групповой борьбы, когда за каждого деструктивного участника могли горой встать еще полтора десятка, потому что он "свой"; в таком виде этого давно нет, теперешняя кластеризация объединяет участников небеспроблемных, но в целом вполне вменяемых и занятых преимущественно делом. Тем не менее, разница есть. Если участник заблокирован, тем более - если он заблокирован бессрочно, то это значит, что сообщество в лице наложившего блокировку администратора морально готово к потере этого участника для Википедии: блокировка - крайняя мера. Если на участника наложены те или иные локальные ограничения, то их идея - в том, чтобы постараться сохранить этого участника для Википедии, несмотря на имеющиеся с ним проблемы. Участник может не хотеть или не мочь влезать в арбитражные перипетии по самым разным обстоятельствам - от элементарной обиды до неготовности к бюрократической возне, поиску диффов, разбирательству с правилами и решениями АК. Если вдруг этот участник или это дело достаточно важны для кого-то другого, кто готов проделать эту работу. - в чем польза для Википедии от того, что этому другому участнику такие действия запрещены? По-моему, никакой пользы, кроме вреда, от этого нет. Андрей Романенко (обс.) 20:16, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Если отдельных аргументов нет, значит, с обеими ситуациями нужно действовать одинаково. В том числе и бессрочно заблокированный участник может не хотеть влезать в бюрократическую возню или быть обижен на что-то. Топик-бан — это тоже потеря участника в части выполнения им каких-то действий. Принципиальной разницы тут нет. Более того, неснятая (ошибочная) бессрочка — это в среднем потенциально больший вред для Википедии, чем неснятый (ошибочный) ТБ, так как ТБ не мешает добросовестному участнику направить силы на что-то, в чём его деятельность безусловно полезна. AndyVolykhov ↔ 21:02, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не уверен, что бывают неснятые ошибочные бессрочки, и с моей т.зр. то, что я написал выше, как раз аргумент (за то, чтобы относиться к участникам, на которых наложены частичные ограничения, либеральнее, чем к заблокированным). Но если вы намекаете на то, что и норму о подаче заявки на разблокировку только самим заблокированным стоит отменить, - то я и такую отмену тоже поддержу: в сегодняшней Википедии, по-моему, эта норма совершенно необязательна (а получить у заблокированного разъяснения после приёма заявки арбитры, при желании, всегда смогут). Андрей Романенко (обс.) 21:31, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
Так где это ограничение против узкой категории введено? Как можно рассуждать о расширенном толковании того, чего не существует? Тут, скорее ситуация такая, что АК посчитал, что ограничению стоит существовать в какой-то определённой форме (точно так же, как ранее посчитал, что бессрочно заблокированные для подачи заявки должны действовать по определённой процедуре) и некоторые участники посчитали, что так быть не должно. — Vort (обс.) 22:25, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я не понимаю вашего вопроса: он риторический или как? "Где введено" - там, где я указал в начальном посте: в решениях АК, которые затем перекочевали на страницы с регламентом работы АК, которые по факту трактуются как страницы правил. Последнее решение АК эти ограничения существенно расширяет. Я возражаю. Здесь, в обсуждении, ряд участников говорит, что и для первоначального ограничения оснований нет, - я готов с ними согласиться и отменить это ограничение полностью. За первые сутки дискуссии в ней не встретились аргументы в пользу сохранения или расширения этих ограничений. Андрей Романенко (обс.) 09:55, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
@Андрей Романенко: мы же говорим о запрете подавать заявки на разблокировку посторонним участникам и о расширении этого запрета на подачу заявок на снятие ограничений. Арбитраж:Заявки такого запрета не вводит (там о посторонних участниках речи не идёт). Если всё же вводит, то прошу дать цитату. — Vort (обс.) 10:29, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Vort, вот здесь действующие арбитры пишут: "право оспаривать персональные санкции в Арбитражном комитете имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены". Вот здесь пытаются обосновать это утверждение действием вот этого старого решения. Я считаю, что это неправильно, и в правилах следует отразить, что сообщество так на это не смотрит. Меня устроит и сохранение этого принятого арбитрами запрета только на подачу заявок о разблокировке, и полная отмена этого запрета вообще. Я предложил формулировку о сохранении запрета только на подачу заявок о разблокировке в связи с тем, что такое положение ближе к сложившейся за более чем десятилетие традиции, но вполне готов присоединиться к Томасине и поддержать полную отмену. То есть смысл нашей с ней позиции в том, чтобы дать участникам больше свободы, а не отобрать у них ещё чуть-чуть. Андрей Романенко (обс.) 11:43, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Это больше похоже не на расширение существующей, а на создание новой нормы. Связи с предыдущими решениями я не вижу и её обоснование мне не понятно. Моя фраза касалась логического пути от давно существующих правил и практик к недавно созданным. Если даже при пристальном рассмотрении этого пути не видно, значит не надо говорить о расширительной трактовке. — Vort (обс.) 12:45, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Давайте обсудим с нуля в чём может заключаться ограничение на подачу заявок, связанных с топик-баном. К примеру у какого-то участника есть топик-бан на правки статей тематики XXX от посредника по тематике. Мы хотим, чтобы этот участник мог оспаривать в АК решения посредников в этой тематике, обосновывая отсутствие доарбитражного урегулирования своим топик-баном? Мне кажется, нет, не хотим и в области действия топик-бана права участника на подачу заявок могут быть формально ограничены до того момента, как он этот топик-бан снимет. ·Carn 11:55, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Если бы я был арбитром и ко мне бы поступил такой иск, я бы принял его к рассмотрению и (при отсутствии нарушений со стороны посредника, разумеется) наложил на подателя добавочный топик-бан на служебные пространства, за викисутяжничество, чтоб неповадно было. Но: вы можете априори исключить вероятность того, что посредник накладывает на участника топик-бан неправомерно? Что в этой ситуации такого невероятного? Или вы хотите сказать, что пусть сперва оспорит топик-бан, а потом уже оспаривает решения, в которых не может поучаствовать из-за топик-бана? Я не вижу в этих априорных ограничениях никакого смысла: если вы хотите бороться с викисутяжничеством, то лучший способ - санкции на заявителя. Андрей Романенко (обс.) 22:14, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю предложение о поправках в правиле. Что ж поделать, если практика пытается произвольно ограничивать свободы, приходится писать билль о правах. Томасина (обс.) 20:38, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • А можно ли будет подавать заявки в поддержку какого-то участника, если он сам с этим не согласен? Не полностью согласен? Цели благородные, но Википедия, всё же, не эксперимент в области демократии и судебной риторики, а проект по написанию энциклопедии. Alfagrammaton (обс.) 06:22, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не в поддержке участника, а в выработке практики правоприменения. То, что применили к одному участнику, может быть (и непременно будет) применено и к другим. Поэтому обжалование решений, которые кажутся нарушающими писаные или неписанные правила или принципы на самом деле является не поддержкой кого-то, а созданием нормальных условий для работы всего сообщества на ближайшую и отдалённую перспективу. Отказ же самого потерпевшего идти жаловаться в АК может быть обусловлен множеством причин. Когда Wanderer заблокировал меня будто-бы за НДА, я не собиралась обжаловать саму блокировку, суточная блокировка не стоит сил моих и сообщества, которые были бы потрачены на арбитраж. А вот практика применения НДА (и не только его) меня беспокоит, и если так будет продолжаться, вполне может дойти и до АК. И мне совершенно не обязательно для этого самой подставляться под банхаммер, на чужих кейсах лучше. Томасина (обс.) 09:05, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Рассмотрение практики применения правил на конкретных примерах для установления нормальных условий работы — это вполне подпадает под «публичный интерес», о котором я говорил. Но оценку того есть этот публичный интерес или нет тоже будет осуществлять АК. ·Carn 10:54, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Причины отклонения заявок заполнены (где мной, где другими) с последних и до 744-ой где-то. Вот они, примерно по убыванию частоты:
  • отсутствие доарбитражного урегулирования
  • неподготовленная заявка, отсутствие предмета рассмотрения по существу или должного обоснования (в том числе ранее не рассмотренных аргументов, новых обстоятельств, либо веских оснований для пересмотра ранее принятых решений), отсутствие ответов на вопросы АК
  • незначительность вопроса или конфликта
  • вопрос выходит за компетенцию/полномочия АК (политика и правила Википедии формируются сообществом; полномочия АК ограничены Википедией на русском языке)
  • нарушения правил заявителем (в заявке: ЭП/НО, ПАПА, викисутяжничество, НДА, НИП, троллинг, НЕТРИБУНА, ВИРТ, ОУЗ; свежий обход блокировки)
  • ненадлежащий заявитель (заявка подана бессрочно заблокированным участником не по вопросу его разблокировки)
  • другие (установление или изменение обстоятельств, делающих заявку неактуальной, процессуальные: в связи с разделением заявки, либо заявка дублирует другую имеющуюся и иные, когда АК по сути по быстрому рассмотрел и отказал в требованиях)
Таким образом нельзя добавлять формулировку о том что у нас ограничения в подаче заявок действуют только для заблокированных: также они действуют в отношении нарушающих правила либо в самой заявке, либо обходящих блокировку заблокированных, также в отношении тех, кто не может обосновать свою заявку либо ответить на вопросы АК. Также кроме существенности вопроса важно чтобы вопрос заявки не касался написания правил и относился к Википедии на русском языке (надо сформулировать покороче — «надлежащий»/«профильный»/?). ·Carn 10:50, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Нет, это две разные идеи. Ограничения на подачу заявки действуют только для заблокированных (и для обходящих блокировку, но это одно и то же, т.к. блокировка накладывается на человека, а не на учётку). А в самой заявке тоже может быть что-то, из-за чего ее не примут, - но это что-то будет свойством заявки, а не заявителя. Андрей Романенко (обс.) 11:47, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Думаю, нужно разграничить заявки на оспаривание ограничений (которые могут оспаривать любые участники, даже если речь идёт о бессрочных блокировках) и заявки на снятие ограничений (заявки на снятие которых могут подавать только те, на кого они наложены). VanyaTihonov (обс.) 12:47, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Тоже можно. Но смысл? Если по заявке будет решено, что санкция неправомерна, АК, по идее, немедленно должен ее снять. Почему-то это не всегда делается, и, на мой взгляд, это тоже следует написать в правилах. Но сейчас мы обсуждаем другое, и лучше не стоит все собирать в одну большую кучу. Томасина (обс.) 14:55, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Похоже, что речь скорее о том, чтобы посторонние участники могли подавать заявки на снятие ограничений с других участников только если основанием к предполагаемому пересмотру является ошибочность этих ограничений. adamant.pwn — contrib/talk 15:37, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Кстати, да, в таком подходе есть резон. AndyVolykhov ↔ 15:41, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Не обязательно именно ошибочность - может быть, и нецелесообразность, и устарелость ввиду изменения ситуации. Понятно, что нельзя покаяться за другого, - вряд ли нужно специально прописывать это в правилах. Но резоны для того, чтобы предложить отменить или пересмотреть санкции, могут быть самые разные - и пусть арбитры рассматривают эти резоны по существу, а не отфутболивают по процедурным основаниям. Андрей Романенко (обс.) 22:08, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Я не вижу возможности без участия самого фигуранта ограничений понять, достаточно изменилась ли ситуация. То есть можно понять, что она изменилась, но нельзя понять, какова стала новая ситуация. Тут даже при активном участии не всегда можно понять, увы. AndyVolykhov ↔ 22:12, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Ситуация, коллега AndyVolykhov, может измениться таким образом, что объяснения фигуранта могут оказаться необязательными. Например, если сперва в конфликте двух участников один наговорил лишнего и наработал на бессрочку, а потом выяснилось, что второй из конфликтующих - кукла, созданная для провокаций. Но всё это совершенно несущественно: существенно тут только то, что целесообразность или нецелесообразность снятия ограничений должна определяться содержательными обстоятельствами данного конкретного случая, а не процедурным нюансом. Андрей Романенко (обс.) 23:58, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • В юридической науке признание сделки недействительной и применение последствий недействительности сделки действительно разные вещи, но неясно зачем это тащить в Википедию. ·Carn 15:33, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • В первом случае я имею в виду заявки об оспаривании ограничений как ошибочных, во втором — заявки с осознанием ошибок, приведших к наложению ограничений, и обещанием их не повторять. VanyaTihonov (обс.) 17:09, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Поправка хорошая, но нужно ещё как-то уточнить, что заявка о разблокировке это не только покаянное письмо, но и оспаривание блокировки тоже. По здравому смыслу это так, но одному из составов АК это оказалось неочевидным. Волк (обс.) 20:39, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

Я не увидел в дискуссии принципиальных аргументов в пользу того, чтобы на подачу заявок в АК накладывались формально-процедурные, а не содержательные ограничения, - и, в частности, в пользу того, чтобы заявки о разблокировке или о признании блокировки ошибочной могли подавать только сами заблокированные. Предложенное мною первоначально дополнение в Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж (в возможным последующим внесением также в ВП:ПРАРБ, когда дело дойдет до его принятия) с учётом корректив со стороны участников Carn и Томасина приобрела следующий вид:

В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Бессрочно и полностью заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, других формальных препятствий для принятия заявки, связанных со статусом заявителя, нет.

Кроме того, участники adamant.pwn и Волк выразили пожелание уточнить в этом месте, что заблокированные участники могут не только просить о разблокировке, но и оспаривать блокировку. Возражений по этому поводу не поступило, но на всякий случай давайте ещё недельку-другую подождём: можно или внести это сразу, вместе с вышеприведённым, или потом внести как поправку отдельно. Андрей Романенко (обс.) 14:32, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Слова "для принятия заявки" в последней строке нужно заменить на "для подачи заявки": предмет регулирования тут подача и действия заявителей, а не принятие и действия арбитров. Томасина (обс.) 14:57, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это уже ВП:ПОКРУГУ? Я же писал совершенно конкретный аргумент: «бессрочно и полностью заблокированные» в этом плане ничем не отличаются от участников, на которых наложены любые другие санкции. Обоснование, почему это ограничение применимо только к таким участникам, отсутствует. Никаких опровергающих аргументов я не увидел. Следовательно, я возражаю как против принятия правила в таком виде, так и против подведения итогов стороной обсуждения. AndyVolykhov ↔ 19:54, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • AndyVolykhov, участники, которые полностью и бессрочно заблокированы, по умолчанию не являются больше участниками Википедии - до тех пор, пока эта блокировка не отменена и не снята. Поэтому здравый смысл диктует, что ни о чем другом Википедии с ними разговаривать до тех пор не о чем. Этого никто и никогда не оспаривал, и такое положение вещей можно считать консенсусным. Никаких внятных доводов о том, почему от этого многолетнего консенсуса следует отказаться, вы не приводите. Настоящая поправка в правила призвана зафиксировать этот уже имеющийся консенсус, не позволяя арбитрам нынешнего состава расширять ограничения на подачу заявок по своему произволу, и я очень разочарован тем, что вы из непонятных мне соображений пытаетесь торпедировать этот шаг. (Вообще я перечитал дебаты выше: в них вы возражали против того, чтобы запрещать правилами заявки о разблокировке бессрочников, подаваемые другими участниками; это предложение из текущей формулировки исключено. О том, чтобы бессрочники могли тоже подавать в Арбитраж заявки о чем угодно, вы не писали - это сейчас совершенно новая идея в обсуждении.) Андрей Романенко (обс.) 09:36, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Хм. Да, вы правы, я прочитал не совсем то, что имелось в виду. Я чуть позже попробую переформулировать возражения. AndyVolykhov ↔ 11:30, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый коллега AndyVolykhov, 10 дней назад вы пообещали сформулировать какие-то новые невиданные возражения по этому вопросу. На всякий случай напоминаю. Андрей Романенко (обс.) 00:04, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Спасибо за напоминание. Возражения опять же сводятся к практике: заявки о разблокировке, подаваемые за других, почти всегда отклонялись. Предлагаю внести хотя бы то, что если заявка о разблокировке или снятии ограничений подаётся не самим участником, на котором ограничения, то сам участник должен быть внесён в стороны заявки и как-то откомментировать происходящее. Это соответствует практике. AndyVolykhov ↔ 21:52, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Мы знаем, что такова практика, коллега AndyVolykhov. Нас эта практика, кульминацией которой явились кейсы АК:1169 и АК:1170, не устраивает, и мы хотим её прекратить. Поэтому ссылка на то, что практика такова, не может являться в этом случае доводом, понимаете? Арбитражный комитет вправе запросить у любого участника, в том числе и у того, на которого наложены ограничения, любых объяснений, — а может и не запрашивать, если не посчитает их необходимыми. Речь идёт только о том, что инициировать такое разбирательство может другой участник. Никаких содержательных возражений по этому поводу я по-прежнему с вашей стороны не вижу. Андрей Романенко (обс.) 21:46, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Содержательные возражения уже были выше. Прошу говорить за себя, а не от имени неясного множества участников. В любом случае, для подведения итога нужен незаинтересованный участник. AndyVolykhov ↔ 16:02, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • То есть содержательных возражений у вас нет, только требование ничего не менять, потому что раз раньше как-то было, то и дальше должно быть так же. Спасибо, ваша точка зрения понятна. Андрей Романенко (обс.) 16:47, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Возражения есть выше. Консенсуса за изменение практики также нет. Кроме того, я предложил компромиссный вариант (заявку подать может кто угодно, но сам участник тоже должен присутствовать в заявке). Но вместо его обсуждения получил только наезды. AndyVolykhov ↔ 11:54, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Если вы так настаиваете на том, что "содержательные возражения есть выше", то вам, вероятно, не составит труда указать, что же это за содержательные возражения, в чем их содержательность? "Компромиссный вариант" ваш полностью бессмысленен: от того, вписан обсуждаемый участник в заявку или не вписан, не меняется вообще ничего, поскольку нигде в правилах не говорится, какие последствия наступают от того, что кто-то в заявку вписан или не вписан. Требовать же от любого участника объяснений по поводу поданной в арбитраж заявки - неотъемлемое право арбитров. Их же право - обойтись без таких требований, если и без того всё ясно. Какую цель преследует прописывание этого требования в правилах, кого оно обязывает? Это запрет на рассмотрение дела, если затронутый участник не выскажется? Ну вот при рассмотрении АК:1064 затронутый участник не высказался (хотя в стороны заявки был внесён) - и что? Избыточная зарегулированность правилами того, что можно оставить незарегулированным, - зло. Обсуждаемая сейчас поправка вызвана исключительно серией последних событий, которые вызвали у ряда участников впечатление поломанности. Это впечатление было достаточно подробно аргументировано в обсуждении. Встречные аргументы где? Консенсус - это когда приводятся аргументы, а не "компромиссные варианты" и замечания в стиле "всегда так было". Андрей Романенко (обс.) 16:28, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • "Заявка о своей разблокировке" часто и является оспариванием блокировки, не нужно вообще эти кейсы как-то делить. MBH 23:42, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю поправку. Участники должны иметь возможность оспорить за других участников какое-то действие. Подобное, к примеру, сплошь и рядом бывает на ОАД и ФА, когда один участник оспаривает блокировку, наложенную на другого участника, который может вообще ничего не писать даже на своей СО. Кроме того, исправление ошибок (а конструктивные несутяжнические заявки в АК за других участников часто подаются именно для этого) это благо для проекта во всех смыслах — создаётся позитивный конструктивный рабочий фон, в котором приятно и эффективно работать. Morihėi (обс.) 10:18, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Появляюсь опять уже к шапошному разбору, но хочу задекларировать свою позицию идентичной рассказанной во втором пункте заявления Томасины, об экологической целесообразности предложенного изменения. — Van Helsing (обс.) 11:03, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

При разработке процедур следует исходить из принципа ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Это значит, что формальные процедуры не должны препятствовать содержательным целям, "бюрократических процедур следует по возможности избегать". Однако в определённых случаях наличие формальных процедур является необходимым, они выстраданы опытом, подтверждены практикой и консенсусом. В части состава подающих заявку в АК участников это касается заявок о разблокировке от бессрочно заблокированных участников. По сути, в таких заявках (кроме случаев оспаривания явно ошибочных бессрочных блокировок) однозначно требуется присутствие заблокированного участника, который должен продемонстрировать осознание совершённых им ошибок, намерение их не совершать впредь и пр. Это требование, с одной стороны, можно назвать формальным, но, с другой стороны, именно оно даёт содержательные основания для рассмотрения заявки по существу.

Во всех остальных случаях участие в подаче заявки сторого определёного состава участников не является однозначно необходимым, и иное в состоявшемся обсуждении показано не было. В целом предложенная в #К итогу поправка получила консенсусное одобрение. Звучит она следующим образом:

В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Бессрочно и полностью заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, других формальных препятствий для принятия заявки, связанных со статусом заявителя, нет.

В ответ на эту формулировку было предложено уточнение о том, что "заявку подать может кто угодно, но сам участник тоже должен присутствовать в заявке". Однако какого-либо теоретического или практического обоснования это требование к составу подателей заявки не имеет. Искусственное, бюрократическое ограничение возможностей подателей заявок не является сколько-нибудь оправданным кроме случая, учтённого в предлагаемой поправке в правило. Нужно помнить, что Арбитраж является органом по разрешению конфликтов, и при рассмотрении вопроса о принятии заявок должен руководствоваться в первую очередь не формально-бюрократическими, а содержательными доводами и необходимостью разрешить конфликтный вопрос на пользу создания энциклопедии.

Предложенная поправка вносится в правило ВП:РК. Михаил Лавров (обс.) 10:31, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Остался не до конца проясненным лишь один вопрос: подоазумевает ли право на заявку о собственной разблокировке также право на оспаривание самой блокировки. Если да, хотелось бы видеть это в тексте эксплицитно, если нет - получить обоснование. Вечный подмастерье (обс.) 11:20, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=113918841