Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Об источниках собственного авторства и конфликте интересов в целом

Добрый день, коллеги. Я в последнее время наблюдаю нездоровую ситуацию когда отдельные участники используют в статьях источники собственного авторства и при этом прикрываются ВП:ЛД для того, чтобы пресечь попытки разгласить этот факт. В отличие от оплачиваемого редактирования, использование источников собственного авторства на текущий момент никак не регулируется. Насколько я знаю, основная причина, по которой участники должны раскрывать факт оплачиваемого редактирования — это что сообщество должно быть в курсе имеющегося у них конфликта интересов. Мне кажется, с учётом введения ВП:ЛД в нашем разделе, а также с учётом появления UCoC, который ещё жёстче, нам следует принять правило, обязывающее участников декларировать конфликт интересов в более широком числе случаев. Как минимум, в случае использования ими источников собственного авторства или при редактировании статьи о самом себе. Я пока что не уверен, в каком правиле следовало бы принять такое уточнение, а также уместно ли оно вообще. Предлагаю обсудить данный вопрос. Релевантные случаи: АК:1150 и Википедия:Запросы к администраторам#Разглашение личных данных, просьба сокрыть правку. Возможно, имеет смысл доработать ВП:КИ до статуса правила или руководства. adamant.pwn — contrib/talk 09:09, 1 мая 2021 (UTC)

• Ну, не стоит забывать также и деятельность участника Бабкинъ Михаилъ. ·Carn 09:21, 1 мая 2021 (UTC)
  • Там хотя бы за ВП:ЛД не прикрывался никто. adamant.pwn — contrib/talk 09:24, 1 мая 2021 (UTC)
• Ознакомился с итогом там, он, конечно, формально верен, а фактически вреден. Случай прям для ВП:ИВП. ВП:ЛД-ИСКЛ надо не сокращать, а расширять. ·Carn 09:33, 1 мая 2021 (UTC)
  • Он не «формально верен», а единственно возможен в условиях введённого UCoC, распространяющего практику английского раздела на все остальные. adamant.pwn — contrib/talk 09:37, 1 мая 2021 (UTC)
    • Я не уверен что наши админы, а не T&S, могут заниматься применением тех частей UCoC, которые не согласуются с правилами нашего раздела. ·Carn 09:42, 1 мая 2021 (UTC)
      • Ну как бы. Можно, конечно, вставать в позу как чекюзеры на Викискладе и писать что-то в духе «они ввели — им и энфорсить, а мы будем в сторонке стоять», но зачем? В случае конфликта правил и установок Фонда последние имеют приоритет — см. расхожий пример с «если бы раздел принял правило, разрешающее нарушать АП, то такое правило было бы ничтожным». Вот и здесь так же. Но в данном случае действие вообще было проблемным как по UCoC, так и по локальным правилам. adamant.pwn — contrib/talk 09:51, 1 мая 2021 (UTC)
        • Мешающие правила надо или игнорировать или менять. Протесты запросто могут приводить к коррекции или отмене правил, молчаливое исполнение проблемных правил в надежде, что когда-то кто-то там осознает их проблемность и исправит, делает только хуже. Сам факт проблемности, конечно, дискуссионен, говорю о принципе. — Vort (обс.) 10:18, 1 мая 2021 (UTC)
          • А сообщество уже протестовало против UCoC. Не помогло совсем. Я не то, чтоб категорически против коллективного игнора таких правил (если получится всем сообществом о таком договориться, что вряд ли), но мне кажется, что в данном случае исполнение правил будет позволять нам самим решать, какие санкции применять в случае их нарушений, без внешних вмешательств. Что лучше, чтоб наш администратор выдал предупреждение за нарушение «мешающего правила» или чтоб не знающий русского языка сотрудник T&S пришёл и выдал длительную или бессрочную блокировку, которую локально и не обжалуешь, за одно и то же действие? adamant.pwn — contrib/talk 10:38, 1 мая 2021 (UTC)
            • Может, потому протесты не помогли, что сотрудник не пришёл и не наделал глупостей, не разобравшись в вопросе? А в том, что он будет разбираться в вопросе, у меня большие сомнения. Если даже локальное сообщество часто решает проблемы на грани своих возможностей... — Vort (обс.) 10:43, 1 мая 2021 (UTC)
  • Вовсе это не случай для ВП:ИВП. ИВП он для редких исключительных ситуаций. Здесь ситуация вряд ли будет такой, лучше уж тогда правило менять. adamant.pwn — contrib/talk 10:39, 1 мая 2021 (UTC)
• Чем больше участник пытается навредить Википедии, тем меньше инструментов для этого ему должно быть доступно. Работает в других областях (вандализм), должно работать и в этой (конфликт интересов). — Vort (обс.) 09:40, 1 мая 2021 (UTC)
• Обязать декларировать можно, но без алгоритма принуждения к исполнению правила толку от этого будет около нуля. Сработает только в отношении новичков, которые не сообразят, что за игнорирование этого правила им ничего не будет. Принуждение же без принудительного раскрытия личных данных — это какая-то фантастика. Так что или предложение сознательно нерабочее или я чего-то не понимаю. — Vort (обс.) 09:49, 1 мая 2021 (UTC)
  • Использование источников собственного авторства выявить, скорее всего, легче, чем оплачиваемое участие. Дальше за недекларирование можно блокировать или вводить запрет на правки статей, где такие источники используются. ВП:ОПЛАТА тоже до определённой степени требует раскрывать личные данные. adamant.pwn — contrib/talk 09:53, 1 мая 2021 (UTC)
    • Как выявить (и доказать выявление), не раскрывая личных данных? — Vort (обс.) 09:54, 1 мая 2021 (UTC)
      • Тут два варианта. Или ввести такое раскрытие в ВП:ЛД-ИСКЛ, чтобы его можно было более-менее свободно обсуждать, или указать на то, что указанная информация может быть передана администраторам или арбитрам непублично, после чего они могут принять решение, не публикуя обсуждаемую информацию. Здесь ровно те же проблемы, что и с ВП:ОПЛАТА, по которой не так давно созвали рабочую группу, чтобы с этим разобраться. Наверняка выработанный ими подход будет применим и к другим случаям конфликта интересов. adamant.pwn — contrib/talk 09:59, 1 мая 2021 (UTC)
        • Инкапсуляция проблемы в чёрный ящик — сомнительная затея. Попахивает методами крупных корпораций — «Мы вас забанили за нарушение правил, какие правила вы нарушили и в каком виде — не скажем, решение окончательное и обжалованию не подлежит». — Vort (обс.) 10:22, 1 мая 2021 (UTC)
          • Ну, я предложил альтернативный вариант с внесением случая в ВП:ЛД-ИСКЛ, но не уверен, что за это консенсус наберётся. А отличие с приведённой практикой — в том, что решения обжалованию очень даже подлежат и я полагаю, что у «обвиняемого» должна быть возможность ознакомиться с используемыми против него материалами и прокомментировать их. adamant.pwn — contrib/talk 10:29, 1 мая 2021 (UTC)
• Против. Деанонимизация все-таки зло, после указания ФИО могут быть серьезные проблемы в реальной жизни, особенно для некоторых тематик. Что касается источников, то достаточно проверки на предмет соответствия правилам. Если соответствия нет, источник негоден, если есть — используется.
  Кроме того, тут важен характер использования источника. Если используется один источник и его пытаются вставить во все возможные статьи, это один случай, если же некий источник добавлен в статью один раз в числе двух десятков используемых, здесь тоже предлагается фиксировать авторство?
  Подход, предложенный топикстартером, мог бы работать, если бы зафиксировать некий критерий, по достижении которого можно было бы говорить о злоупотреблении.
  Как топик-стартер собирается решать вопрос с клеветой, с одной стороны? Если участник не будет заявлять об авторстве, как вы планируете выявлять нарушения, с другой? Shamash (обс.) 09:50, 1 мая 2021 (UTC)
  • Если участник опасается за проблемы в реальной жизни из-за редактирования некоторых тематик, то ему не стоит использовать в этих тематиках источники собственного авторства. Критерий — использование в статье источника собственного авторства без указания на этот факт. adamant.pwn — contrib/talk 09:56, 1 мая 2021 (UTC)
    • я не считаю такой подход верным. Следующий шаг — «если ты опасаешься осуществлять некую деятельность, просто не делай это». Предложенный Вами подход — это не критерий, и не на все мои замечания ответили, я указал на серьезные изъяны, в том числе возможности для злоупотреблений. Shamash (обс.) 10:00, 1 мая 2021 (UTC)
      • На текущий момент злоупотреблением занимаются участники, использующие источники своего авторства для продвижения поддерживаемых ими позиций и создающие препятствия к обсуждению данного факта. Позиция «просто не делай это» у нас уже есть в отношении оплачиваемого редактирования. Не хочешь разглашать сам факт оплаты и работодателя — не занимайся платным редактированием. Это вполне разумная позиция и в других случаях конфликта интересов. adamant.pwn — contrib/talk 10:04, 1 мая 2021 (UTC)
        • О каких примерах злоупотреблений идет речь? Shamash (обс.) 10:05, 1 мая 2021 (UTC)
          • В стартовом сообщении приведено два примера. adamant.pwn — contrib/talk 10:09, 1 мая 2021 (UTC)
      • если ты опасаешься осуществлять некую деятельность, просто не делай это — ну, в принципе это довольно разумное поведение. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:43, 1 мая 2021 (UTC)
        • Отражённое в ВП:IRL (ещё в английском первоисточнике было: If you don't want them to read what you're saying, you shouldn't post or edit it here.). Лес (Lesson) 05:20, 2 мая 2021 (UTC)
• Примеры топикстартера не относятся к вносимому им предложению. Если источник неавторитетный, как в этих примерах, - его продвижение в Википедию следует пресекать, и совершенно неважно, что автор сидит в Википедии сам. Если источник авторитетный - тем более неважно, что автор сидит в Википедии. Вообще-то, в идеале, хотелось бы видеть участниками Википедии профессионалов, а не только волонтёров со средним образованием. А усложнять профессионалам работу со статьями в их собственной профессиональной тематике - значит отбрасывать Википедию к статусу развлечения дилетантов. Андрей Романенко (обс.) 11:15, 1 мая 2021 (UTC)
  • В целом сложнее пресекать продвижение неавторитетного источника когда его автор скрывает (или, тем более, не скрывает, но запрещает на это указывать), что он его автор и при этом втягивает других участников в длительные дискуссии, в которых он может на измор оспаривать неавторитетность данного источника. adamant.pwn — contrib/talk 11:34, 1 мая 2021 (UTC)
    • Чем именно сложнее? Не вижу, чем поможет на КОИ установление прямой связи «участник Википедии» — «реальное лицо», кроме психологического давления. Это, в целом, крайне проблематичное действие, конфликтующее с правилом о личных данных, и без серьёзных на то оснований лучше с этим не связываться. eXcellence ^contribs 11:38, 1 мая 2021 (UTC)
      • Тем, что участник может втягивать других участников в длительные (порой многомесячные и многолетние) дискуссии, в которых он может на измор оспаривать неавторитетность данного источника. adamant.pwn — contrib/talk 11:54, 1 мая 2021 (UTC)
        • Это называется несовершенством механизмов Википедии и/или дефицитом опытных участников. Единственный цивилизованный путь решения проблемы — установить авторитетность источника на КОИ.
          Какой практический смысл и пользу принесёт разрешение фиксировать прямую связь между участником Википедии и реальным человеком, автором того или иного труда? Чем нам поможет информация, что публицист X и коллега Y — одно и то же лицо? eXcellence ^contribs 12:14, 1 мая 2021 (UTC)
          • Ровно тем же, чем информация о том, что участник X занимается оплачиваемым редактированием. На практике такая информация указывает на места, где нарушение правил более вероятно, а также может служить обоснованием к наложению ограничений на участников, чьи цели расходятся с целями Википедии. adamant.pwn — contrib/talk 12:33, 1 мая 2021 (UTC)
            • Ещё раз: покажите нам такие места. Пока вы показали только, что некоторые участники пишут всякую ерунду офф-вики и её же тянут ин-вики. Эту ерунду необходимо вычищать из вики в любом случае, ваше предложение для этого не требуется. Андрей Романенко (обс.) 12:36, 1 мая 2021 (UTC)
            • Оплачиваемое редактирование — частный случай конфликта интересов. Когда кто-то пушит определённую точку зрения, исходя из собственных убеждений, это тоже может быть КИ, но это не значит, что мы должны в таких случаях низводить и курощать проводить журналистские расследования с раскрытием ЛД участника. eXcellence ^contribs 13:11, 1 мая 2021 (UTC)
              • Не просто частный, а очень частный, я бы сказал. В ВП:ОПЛАТА есть смысл не в последнюю очередь потому, что его отсутствие, буде какая-то экономическая/политическая/идеологическая группировка захочет вложить средства в массовый "наем" редакторов Википедии, может в перспективе привести к серьезным системным отклонениям и разрушению энциклопедии в целом. В этом случае некоторое нарушение по части ЛД - меньшее зло. Здесь же вероятность массового наплыва единомышленников из числа авторов источников, которая могла бы привести к подобным последствиям, скорее пренебрежимо мала. Вечный подмастерье (обс.) 07:43, 5 мая 2021 (UTC)
        • Мы прекрасно знаем, как участники втягивают других в многомесячные дискуссии на измор, в том числе и по авторитетности источников. Для этого им совершенно не требуется быть авторами этих источников, - достаточно, чтобы эти источники их устраивали по позиции. Мы это сто раз видели в том же армяно-азербайджанском конфликте. Никакой специфики в случае личного авторства тут нет. Андрей Романенко (обс.) 12:29, 1 мая 2021 (UTC)
          • То, что так происходит не только в данном случае же не повод закрывать глаза на проблемы там, где на них как-то можно влиять. Если конфликт интересов можно установить, то это следует делать. adamant.pwn — contrib/talk 12:38, 1 мая 2021 (UTC)
• Я думаю, что проблемы здесь как раз-таки нет. Коллега Андрей Романенко сказал совершенно верно: проталкивание неавторитетного источника следует пресечь, релевантное добавление авторитетного источника можно только приветствовать. eXcellence ^contribs 11:35, 1 мая 2021 (UTC)
  • Абсолютно верно, отлично справились на КОИ с одним экономистом, расставлявшим налево-направо ссылки на свою книгу по искусствоведению. И без раскрытия ЛД. Нет проблем, только бы было бы кому заняться. И новых правил не понадобилось. — Юлия 70 (обс.) 16:30, 3 мая 2021 (UTC)
  • Ну для этого нужно как-то организовать процесс принятия решений в таких ситуациях, чтобы участники с КИ меньше на него влияли. ·Carn 11:51, 1 мая 2021 (UTC)
    • Именно. Организовать процесс принятия решений, привлечь, при необходимости, больше внимания. Если сообщество не в состоянии оценить авторитетность какого-то источника или принять по нему окончательное решение, это всё-таки проблема сообщества. Действовать в стиле «а этого коллегу зовут Иванов Пётр Сидорович, и автор источника он, у него КИ, ату его, ату!» мне кажется вредной идеей. eXcellence ^contribs 12:19, 1 мая 2021 (UTC)
      • Жёстких запретов тут быть не должно, так чтоб один раз использовал источник собственного авторства — всё, амба.
        Но когда участник большую часть статьи пишет по таким источникам, слишком активно продвигает какие-то непопулярные взгляды, ссылаясь на себя самого — я не понимаю, почему нам надо запретить это обсуждать. Это, простите, отягчающее обстоятельство, и да, такого (пиара через Википедию) должно быть меньше. ·Carn 15:45, 1 мая 2021 (UTC)
        • Давайте разберёмся для начала с некоторыми вопросами:
          1) Эти источники авторитетные?
          2) Эти взгляды маргинальные?
          3) Участник соблюдает правило о нейтральной точке зрения?
          4) Участник соблюдает правило о взвешенности изложения?
          Если сообщество не в состоянии ответить даже на первый вопрос, то что мы тут вообще обсуждаем? Я лично полагаю, что, пройдясь по этим четырём пунктам, сообщество в состоянии закрыть вопрос без обращения к личным данным и использования аргументов ad hominem. eXcellence ^contribs 17:46, 1 мая 2021 (UTC)
          • Это в сферической Википедии в вакууме сообщество пройдёт по этим четырём вопросам, сформирует консенсус и удалит лишние источники. А на деле мы споткнёмся уже на первом пункте когда увидим, что источник вроде как опубликован в каком-то малоизвестном научном журнале (а они иногда публикуют нормальное что-то, а иногда лютую маргинальщину), по которому авторитетность может есть, а может нет, надо обсуждать. Потом постепенно в статьи вносится больше и больше таких источников, а обсуждения их авторитетности зафлуживаются и уходят в архив без итогов, сторонние участники постепенно теряют интерес, а автор очень мотивирован продолжать вносить статьи своего авторства. Если мы знаем, что это кто-то свои собственные работы так проталкивает, то можно, хоть и спустя несколько лет мучений, сделать вот так или вот так, после чего статьи постепенно станут приходить в нормальный вид естественным путём. А в противном случае, судя по АК:1150, без вмешательства АК особо ничего и не сделаешь. И да, я не могу не отметить, что маргинальщину в наших реалиях можно опубликовать где угодно при должных регалиях и заинтересованности. Чего только концепция символьного моделирования стоит, которую протащили аж через БРЭ… adamant.pwn — contrib/talk 18:02, 1 мая 2021 (UTC)
            • Я, конечно, понимаю, что самое эффективное средство от головной боли — гильотина, но не настолько же.
              Констатировать, как минимум, тенденциозность участника можно и без скользких действий с личными данными. И наложить тематический топик-бан.
              А если он держится в русле правил, в отличие от тех же Мегедь и Бабкина, и прищучить его нельзя… либо ИВП, либо, может, и не надо трогать? eXcellence ^contribs 18:45, 1 мая 2021 (UTC)

• Проблема в том, что возникает "несоответствие между её <Википедии> целями, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора" (ВП:КИ). А цели автора могут быть как раз в том, чтобы выбрать не более оптимальные (авторитетные и весомые) источники, а непременно свои работы. В таком случае хорошо бы иметь возможность сослаться на правило и вежливо попросить уважаемого Иванова, Ивана Ивановича не упорствовать (при всем уважении к его научным заслугам - если, конечно, они имеются).--85.249.35.86 11:56, 1 мая 2021 (UTC)
  • Этот момент может быть нерешаем без нарушения правила о раскрытии личных данных. В Википедии достаточно других правил, чтобы пресечь или урегулировать конфликт интересов, и если они не применяются (некем/сложно/etc), это не повод принимать новое проблемное правило или дополнение. eXcellence ^contribs 12:23, 1 мая 2021 (UTC)
  • Покажите мне те ветряные мельницы, с которыми вы боретесь. Я лично представляю себе идеальную ситуацию так: написал учёный монографию на 300 страниц - дай, думает, вкратце расскажу народу, и пишет статью в Википедию на 5-6 тысяч знаков. Если его научным оппонентам не понравится - пусть придут и добавят. Вы же предлагаете бить этому учёному по рукам и дожидаться, пока его монографию кое-как отреферируют школьники или пенсионеры грядущих столетий. Школьникам и пенсионерам мой горячий респект, но идея Википедии была не в том, чтобы отгонять от неё профессионалов специальными репрессиями. Андрей Романенко (обс.) 12:34, 1 мая 2021 (UTC)

• А хотите не идеальную, а более реальную ситуацию? Учоный пишет монографию "Изучение генетики эрбинов и ариев методами торсинных векторных преобразований в Корчевателе". Ее рецензируют (не глядя, как обычно) в каком-нибудь педвузе. После чего автор пишет статью в Википедию на 5-6 тысяч знаков. Ну и попробуйте с этим учоным на СО статьи договориться.--91.193.178.120 13:35, 1 мая 2021 (UTC)

• Если эта монография фуфло, то договариваться на СО тут не о чем, а надо нести ее на КОИ и сносить. И при этом не имеет ни малейшего значения, воюет ли за неё её автор или какой другой городской сумасшедший. Андрей Романенко (обс.) 18:41, 1 мая 2021 (UTC)

• Ну это вы опять про идеальный сценарий. В реальном же сценарии никто вообще не поймёт в чем проблемы с монографией учоного, а случайно затесавшегося правдоискателя быстренько приложат целебным б-хаммером - за "уничижительные высказывания".--109.197.204.162 06:15, 2 мая 2021 (UTC)

• Я не понял, в какой момент требование декларировать подобные моменты (которое не поступит, если учёный не будет воевать за свою ТЗ) превратилось в «бить по рукам». ·Carn 15:48, 1 мая 2021 (UTC)

• Потому что в Википедии обычному участнику ничего декларировать не требуется - но с кандидатов и докторов наук спрос будет иной. Такой же, как с тех, кто за деньги заносит сюда третьесортный бизнес. Отличная мотивация для серьёзных специалистов, не правда ли? Андрей Романенко (обс.) 18:41, 1 мая 2021 (UTC)

• Если серьёзный специалист не будет вести себя как те, из-за которых возникла необходимость дополнять правила, то никто его не тронет, даже знать об этом не будет. Если же решил свой статус использовать для получения преимуществ в споре, вот тогда придётся потрудиться над отстаиванием своей позиции. — Vort (обс.) 05:26, 2 мая 2021 (UTC)

• Обязательно следует разрешить обсуждать без ограничений, как минимум, 1) использование источников собственного авторства, 2) написание автобиографий и пограничные случаи (например, когда биографию пишет не сам сабж статьи, а его подчинённый по работе, например). MBH 12:04, 1 мая 2021 (UTC)
  • Я как раз думаю над этим же: возьмем сложные конфликты, выделенные в тематические посредничества (УКР, НЕАРК, ГВР, ЛГБТ, БВК и т.д.). Что мешает представителю одной стороны использовать источник за авторством единомышленника? Все, это обход ограничения. А у всех ФИО не напросишься. Shamash (обс.) 12:07, 1 мая 2021 (UTC)
    • То, что правила можно обойти, не стоит считать поводом от них отказываться. Да, можно, но это требует некоторых усилий и усложняет работу недобросовестным элементам. adamant.pwn — contrib/talk 18:06, 1 мая 2021 (UTC)
• алсо, @Adamant.pwn, покажи пожалуйста конкретно, в каком месте в правиле написано, что исключение только для ВП:ОПЛАТА (чтобы хоть знать, куда добавлять). Я в правиле читаю иной текст. MBH 12:05, 1 мая 2021 (UTC)
  • а, нашёл. Ну там во-первых ещё сок- и митпаппетство, вот туда и нужно добавить самоцитирование и автобиографии. MBH 12:06, 1 мая 2021 (UTC)
    • Я не думаю, что туда можно добавлять что-то, что не является нарушением правил. Если мы хотим добавить туда самоцитирование и автобиографии, то необходимо сперва принять правило, регулирующее данную деятельность. adamant.pwn — contrib/talk 18:13, 1 мая 2021 (UTC)
• «Возможно, имеет смысл доработать ВП:КИ до статуса правила или руководства». — Возражаю по этой позиции — такие предложения неоднократно поднимались, и не встречали поддержки (скорее их надо занести в вечнозелёные). Также, как неоднократно указывалось, текущая редакция КИ содержит массу внутренних противоречий. Ну и кроме того, какой практический смысл от правила (если его внедрить в качестве такового), суть которого в любом случае будет сводиться к «Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи. Обнаружение КИ не должно быть само по себе причиной для удаления материала, если он имеет отношение к предмету статьи и не нарушает правил. Однако возможный КИ должен служить поводом для внимательной проверки материала сообществом на предмет обнаружения его предвзятости»? В том, чтобы внимательно проверить добавленный материал? Ну так это, во-первых, хорошо во всех случаях (а не только когда «КИ»), а во-вторых — это прекрасно можно делать хоть когда ВП:КИ в статусе эссе, хоть когда в каком угодно другом статусе, да и вообще без такового в принципе. В общем, против очередных предложений о дополнительных «закручиваниях гаек» в ру-ВП. — Uchastnik1 (обс.) 12:47, 1 мая 2021 (UTC)
  • «Доработать» может включать себя хоть целиком его переписать. Вопрос скорее в том, считаем ли мы вообще нужным иметь какое либо правило, регулирующее ситуацию конфликта интересов помимо ВП:ОПЛАТА. adamant.pwn — contrib/talk 14:40, 1 мая 2021 (UTC)
    • "какое либо правило, регулирующее ситуацию конфликта интересов помимо ВП:ОПЛАТА" - "ВП:ОПЛАТА", то, что оно регулирует, - это относительно узкий сектор вопросов (связанных именно с оплатой за редактирование), а КИ - намного более широкое понятие (где, к слову, далеко не только МАРГ и подобное, всё зависит от широты истолкования). И, к примеру, меня не сильно прельщает в этом плане ситуация, имеющаяся в той же англовики. Я сторонник подхода, что не [столь] важно Кто?, а [сколь] важно Что? Можно прекрасно и с КИ делать правки, улучшающие проект в целом и отдельные статьи в частности, работая в направлении реализации целей и задач энциклопедии. А можно и без КИ, или без задекларированного КИ (как в "плюс", так и в "минус"), делать то, что будет идти вразрез и с правилами (духом и буквой) ВП, и с целями энциклопедии как таковыми в конечном итоге. Uchastnik1 (обс.) 15:31, 1 мая 2021 (UTC)
      • Можно сформировать тот «узкий» спектр, который нас интересует. Как вариант, 1) оплачиваемое редактирование; 2) использование источников своего авторства; 3) написание автобиографических статей. Даже в таком минимальном наборе это, мне кажется, был бы шаг в правильную сторону. При этом речь идёт не о том, чтоб объявить такую деятельность вне закона, а всего навсего о том, чтоб участники не могли, прикрываясь некими формальностями, запрещать остальным обсуждать свой КИ. Мы не можем принять правило, которое бы разрешило разглашать такие сведения сторонним участникам, поэтому из вариантов остаётся либо считать, что сообщество не должно знать о таком КИ и принимать его во внимание, либо что участники сами должны его декларировать. Я, конечно, считаю более правильным второй вариант. adamant.pwn — contrib/talk 18:11, 1 мая 2021 (UTC)
        • "2) использование источников своего авторства; 3) написание автобиографических статей. ... либо что участники сами должны его декларировать" - Тут (в таких ситуациях), как отмечалось выше другими участниками, специфика в декларировании КИ в том, что это невозможно без автоматического разглашения своих ЛД, позволяющих человека однозначно идентифицировать (что отличает такие КИ от каких-то иных, где декларация не связана напрямую с такими разглашением и идентификацией). Поэтому, при такой постановке вопроса на весы ставится соотношение (баланс) между уходом от одного из базовых принципов Википедии - конфиденциальности авторов, желающих такую конфиденциальность сохранить, и теми вероятностно-позитивными приобретениями, которые позволят более чётче контролировать такие КИ (где, по большому счёту, такой контроль (самой добавляемой информации), по крайней мере хотя бы чисто технически, вполне возможен и без такого декларирования и разглашения). Где, при этом, совсем не факт, что такие, допустим, редакторы, использующие источники своего авторства, будут однозначно относиться к каким-то «неадекватным», типа маргинальных etc., направлениям. И что может получится? То, что при такой ситуации, как ни странно, даже участники, декларирующие платное редактирование (п. 1), оказываются в сравнении с такими декларантами (пп. 2, 3) в более выгодной ситуации, т. к. их (участников-платников) декларация далеко не факт, что будет однозначно приводить к разглашению их ЛД и идентификации, а вот у этих такое разглашение/идентификация будет однозначно. То есть какой-нибудь физик-теоретик, или, там, биолог-экспериментатор (никак не МАРГ), решившие (персонально) поделиться с всемирной энциклопедией своими открытиями и наработками, окажутся в более невыгодном (дискомфортном с разных т. з.) положении, чем даже участники-платники. Нужно ли такое ру-Вики? Uchastnik1 (обс.) 18:38, 1 мая 2021 (UTC)
          • А ничего, что Википедия — не средство для распространения новых идей?.. Я пока что видел 0 примеров участников, ссылающихся на свои труды с каким-то позитивным для Википедии результатом. А участников, ссылающихся на них для продвижения сомнительных идей и концепций вижу достаточно часто. Так что мне само по себе не кажется чем-то плохим то, что участники, которые хотят поделиться с миром собственными оригинальными исследованиями (в буквальном смысле), пусть и опубликованными на внешних ресурсах, будут в менее выгодной ситуации, чем остальные. adamant.pwn — contrib/talk 18:50, 1 мая 2021 (UTC)
            • "А ничего, что Википедия — не средство для распространения новых идей?.." - Так мы сейчас в этой ветке говорим про "распространение новых идей", или про "результаты, опубликованные в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях" как АИ? Вроде, по тексту шло про 2-е. А если мы про 1-е, так тут, вроде, все инструменты в правилах уже готовые имеются. Uchastnik1 (обс.) 18:53, 1 мая 2021 (UTC)
              • «Результаты, опубликованные в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях» вполне себе могут быть новыми идеями, которые, хотя и опубликованы, пока не нашли широкой поддержки в научном сообществе. Использование таких источников в Википедии зачастую является именно что попыткой популяризации таких идей. adamant.pwn — contrib/talk 18:55, 1 мая 2021 (UTC)
                • Могут быть новыми, а могут быть и самыми обыкновенными, имеющими широкую поддержку в научном сообществе. Однако, предлагаемые поправки, насколько это видно, будут касаться и таких авторов (которые также окажутся "в менее выгодной ситуации, чем остальные"). Uchastnik1 (обс.) 18:57, 1 мая 2021 (UTC)
                  • Я привёл примеры ситуаций, в которых использование собственных наработок вредило Википедии. Я всё же хочу бросить этот мяч назад и попросить привести примеры ситуаций, в которых использование источников собственного авторства помогло Википедии. А то нехорошо выходит, что мы для предотвращения гипотетических проблем отказываемся решать реальные. adamant.pwn — contrib/talk 19:03, 1 мая 2021 (UTC)
                    • "Я всё же хочу бросить этот мяч назад и привести примеры ситуаций, в которых использование источников собственного авторства помогло Википедии." - В смысле, кто должен привести такие примеры? Участники этой дискуссии (я просто не понял, куда мяч был брошен)? Я бы, возможно, и попробовал бы привести, но, как уже отметил выше, я не знаю, как это сделать практически в условиях, когда такие авторы писали без разглашения своих ЛД (то есть в такой ситуации мы никак не сопоставим авторство и добавленные источники, а значит, и не сможем доподлинно определить наличие и степень пользы для ВП, но и заведомо отрицать наличие таковой в таких условиях мы также не можем). Uchastnik1 (обс.) 19:09, 1 мая 2021 (UTC)
                      • А, вижу уже, поправили сообщение ("попросить привести примеры"). Ну, ответ тот же. Uchastnik1 (обс.) 19:10, 1 мая 2021 (UTC)
                      • Найдите авторов, которые не скрывают использование источников собственного авторства и заведомо используют их на пользу Википедии. adamant.pwn — contrib/talk 19:10, 1 мая 2021 (UTC)
                        • А как это можно сделать? Есть аккаунт (123qwerty), он добавил какой-то источник, как их сопоставить? Или как по списку аккаунтов установить, что тот или иной принадлежит участнику (не скрывающему авторства), добавляющему источники своего авторства (я пока так сходу не могу придумать тех. способов)... Uchastnik1 (обс.) 19:13, 1 мая 2021 (UTC)
                          • А я уж не знаю, как их специально искать. Я участников, которые использованием таких источников вызывали проблемы, почему-то неоднократно встречал, не пытаясь их найти. Тут выводы можно такие сделать — либо таких участников пренебрежимо мало, либо введение правила их на самом деле никак не коснётся, так как если они могут использовать свои источники, не нарушая другие правила, не вступая в конфликты по их отстаиванию и не привлекая к себе внимания, то их этим правилом на практике никто попрекать и не станет, потому что никто не знает, как их искать. adamant.pwn — contrib/talk 19:19, 1 мая 2021 (UTC)
                        • Ну, например, вот статья Торн, Кип, созданная покойным Участник:Astrohist, он же Городецкий, Михаил Леонидович, который в первоначальной версии статьи злоумышленно скрыл, что является переводчиком основного русского издания трудов Торна и, тем самым, действует в условиях конфликта интересов - рекламирует через Википедию свою работу. Ужасно, да? Андрей Романенко (обс.) 19:17, 1 мая 2021 (UTC)
                        • Или вот статья Термическое упрочнение проката, основной автор Aklyuch, доктор наук, злоумышленным образом включивший две свои статьи в список литературы. Андрей Романенко (обс.) 19:20, 1 мая 2021 (UTC)
                        • А вот тут вообще прямо ваш случай. Статья Математическая модель - я вот прямо вижу, что один из ее основных авторов ссылается в ней на свою же монографию, а своё настоящее имя в профиле участника не раскрывает. На цугундер потянем? Андрей Романенко (обс.) 19:28, 1 мая 2021 (UTC)
            • "Я пока что видел 0 примеров участников, ссылающихся на свои труды с каким-то позитивным для Википедии результатом." - Ну, они же не разглашали свои ЛД (в смысле - те, которые не разглашали), вот, быть может, поэтому у нас и нет пока возможности оценить доподлинно, есть там позитивный результат или нет? Uchastnik1 (обс.) 18:55, 1 мая 2021 (UTC)
            • @Adamant.pwn: «Я пока что видел 0 примеров участников, ссылающихся на свои труды с каким-то позитивным для Википедии результатом.» — это несложно поправить, благо я не особо скрываю свои реальные ФИО. У меня две монографии и больше десятка научных статей о гидроэнергетике, в авторстве и соавторстве. И я на них вполне себе активно ссылаюсь в соответствующих профильных статьях. В том числе и нескольких избранных. Одна из статей, кстати, была снята с КУ после того, как я написал о её предмете статью в профильный журнал, и со ссылкой на нее радикально переработал. Как вы полагаете, это позитивный для Википедии результат, или не очень? — Сайга (обс.) 11:04, 2 мая 2021 (UTC)
• Если человек публикует действительно авторитетные источники, то почему мы должны ущемлять его право редактировать википедию? Я против такого подхода. А если источник неавторитетный, то его и так нужно удалять. --Kiz08 (обс.) 15:00, 1 мая 2021 (UTC)
  • Вопрос в том, зачем ему нужно одновременно публиковать источник под реальным именем и затем нести его в Википедию под псевдонимом. Если в источнике какие-то опасные мысли, то их изначально анонимно надо публиковать. И, наоборот, если ничего опасного в них нет, то в чём проблема точно так же под реальным именем принести его в Википедию? — Vort (обс.) 15:17, 1 мая 2021 (UTC)
    • А обычному участнику зачем анонимность? У вас тоже какой-то никнейм и никаких подробностей - отчего вы паспорт не предъявляете? Андрей Романенко (обс.) 18:43, 1 мая 2021 (UTC)
      • Чтобы у недовольных тем, что я пишу, было меньше возможностей на меня воздействовать. Но автор источника в нём и так уже много всего написал от своего имени. Не будет же он в статьи нести уникальный контент (ОРИСС), из-за котрого стоило бы беспокоиться? — Vort (обс.) 05:05, 2 мая 2021 (UTC)
      • Ещё можно в случае разнообразных интересов разделять вклад по разным учётным записям. По темам, в которых он уже «наговорил», может быть, условно, профессором, в остальных (личных и опасных) — анонимом. Пока не нарушает правила, проблем быть не должно. — Vort (обс.) 05:10, 2 мая 2021 (UTC)
        • Значит, Вы не понимаете, зачем в Википедии анонимность. Вероятность того, что кто-то будет вас преследовать из-за того, что вы высказываетесь по острым темам, - это только один из факторов, и он, между прочим, действует и для профессоров - потому что есть темы, к которым внутри научного сообщества относятся гораздо спокойнее, чем в некоторых частях широкой публики. Но есть и множество других ситуаций. Скажем, те или иные конфликты в реальной жизни, вызывающие у кого-то желание превратить своего врага в объект личного преследования. Ситуация, при которой тебя заставляют деанонимизироваться, а твоих оппонентов - нет, влечёт за собой совершенно очевидные злоупотребления. "Ты, дружок, профессор, а вот я тебе сейчас устрою с анонимного аккаунта". Я такое уже много раз видел и в Википедии, и в других местах. Андрей Романенко (обс.) 07:41, 2 мая 2021 (UTC)
    • Vort, причины могут быть любые. Профессор может стесняться, что участвует в "детском" проекте. Профессор может не хотеть, чтобы его коллеги знали, что он спорит с школьниками, доказывая азбучные истины. Могут быть и другие причины. Почему мы должны отталкивать профессора, ставя его в более жесткие условия, чем школьника? Наоборот, мы должны поощрять его участие. --Kiz08 (обс.) 13:37, 2 мая 2021 (UTC)
• В чем проблема..., то есть можно ли сформулировать 1 - 2 близких к жизни примера, которые 1. будут негативными, 2. будут связаны с озвученной темой, 3. не будут иметь сносных путей разрешения в текущем формате работы в ВП, @Adamant.pwn? — Ailbeve (обс.) 19:01, 1 мая 2021 (UTC)
  • п. 2.3 АК:1150. Я не считаю иск в АК сносным путём разрешения таких проблем, который можно было бы на регулярной основе применять в схожих ситуациях. adamant.pwn — contrib/talk 19:08, 1 мая 2021 (UTC)
    • Вам уже десять раз ответили, что это совершенно негодный пример. Не имеет никакого значения, кто написал в газете "Гудок" рекламные статьи о РЖД, - участник Википедии или кто-либо другой: эти статьи в любом случае не АИ и должны быть вычищены. Андрей Романенко (обс.) 19:34, 1 мая 2021 (UTC)
      • Пока ничего из того, что вы ответили, не указывает на то, что надо запрещать обсуждать такие случаи. Пока вроде сходимся на том, что использование источников собственного авторства, если это не связано с другими проблемами — может быть совершенно нормальным и в каких-то единичных или не повторяющихся часто случаях это не должно никак регулироваться (однозначно запрещаться). Но это может быть отягчающим обстоятельством при других нарушениях и поэтому должно быть возможным обсуждать такое и просто вычищать ЛД по формальному признаку в таких случаях не стоит, соответственно такое стоит добавить в ВП:ЛД-ИСКЛ. ·Carn 09:50, 2 мая 2021 (UTC)
        • В ВП:ЛД-ИСКЛ внесены только случаи когда разглашение нужно для предотвращения нарушений правил. Нет правил, которые нарушаются их неразглашением — не будет и исключений. adamant.pwn — contrib/talk 09:58, 2 мая 2021 (UTC)
• @Adamant.pwn: вы, коллега, шибко лихо делаете утверждения, которые противоречат правилам, появившимся за много лет до вашего прихода. ВП:ОРИСС: «Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии». Почему тему предлагаю подытожить признанием собственной неправоты, а потом, при желании, оспорить правило, если вам кажется, что оно неверно. Igel B TyMaHe (обс.) 19:29, 1 мая 2021 (UTC)
  • Действительно… Чего после такого совета удивляться символьному моделированию и отказу от восприятия верховной власти вместо отречения… adamant.pwn — contrib/talk 19:40, 1 мая 2021 (UTC)
    • Вы, коллега, нарушаете ещё один важнейший принцип Википедии: обсуждаете личность, а не статью. Без разницы, кто опубликовал статью в АИ - Бабкин, Путин или Эйнштейн. Надо, чтобы журнал был авторитетным. И нам вообще не интересен никакой выдуманный "конфликт интересов". Вот тот же Эйнштейн — скажете, а не пошли бы вы из статьи фотоэффект, а то у вас Нобелевка за него, интересы, панимашь, конфликтуют! Для слишком новых собственных идей есть ВП:МАРГ, который дополнительно фильтрует по замеченности научным миром. Если статья таки написана, таки в ВАКовском журнале не последнего уровня, но её не цитируют - вот тогда можно обсудить, что, несмотря на выполнение ВП:ОКЗ, значимости нет. "Предположительно" там неспроста. Igel B TyMaHe (обс.) 19:50, 1 мая 2021 (UTC)
  • Разве где-то сказано, что при этом надо делать вид, что это не твоя статья? — Vort (обс.) 05:16, 2 мая 2021 (UTC)
    • Да, в ВП:РАВНЫ и ВП:СТРАШНО. Аргумент "я великий учёный, и это моя публикация" наоборот принимается как негодный аргумент. Авторитетность публикации существует только во внешних источниках, ссылки на себя самого как автора публикации бессмысленны (непроверяемы) и бесполезны. Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 4 мая 2021 (UTC)
• Я предвижу некоторую дополнительную проблему, которую представляет пушинг собственных источников. В тематике большинства статей по малоизвестным предметам не разбирается никто, кроме 1-2 авторов. Поэтому если кто-то написал слабый, никем не востребованный, уступающим многим АИ источник, который всё же не выглядит явным трэшем, то со стороны эту писульку, скорее всего, бы не нашли, а вот её незаметное пропихивание автором отследить и предотвратить будет сложно. Но это имеет мало общего с ВП:КИ и при попытке расширить КИ на такой случай, приведёт больше проблем, чем выгод (деанон, виртуалы для обхода принадлежности, негодование потенциально пришедших докторов, всё сделавших по правилам и т.п.). Против. Carpodacus (обс.) 05:36, 2 мая 2021 (UTC)
  • Нет там ничего сложного, более того, вы сами себе противоречите: либо АИ есть и ПРОВ выполняется по ним, либо есть только слабые, никем не востребованные источники. То есть у нас значимая тема не может быть раскрыта иначе, как по слабому источнику. Например, персоналии ТуркменВики хороший пример, по ним есть только ТуркменВики. Если бы ТуркменВики была бы под СС, никто бы и пальцем не шевельнул, чтобы их удалить. Их даже сейчас не трогают, хотя нарушение АП выявлено более года назад, а такое не может находиться в свободной энциклопедии больше недели. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 4 мая 2021 (UTC)
    • Я себе не противоречу, просто мир не чёрно-белый. Есть бесспорные АИ практически на любую тему (БРЭ, Nature), есть бесспорные неавторитеты на любую тему (блоги астрологов), а между ними даже не 50, а 100 тысяч оттенков серого. Приносит какой-то участник статью в якобы рецензируемом журнале провинциального вуза. Ладно, если статья по нейронным сетям: звиняйте, подозреваем корчеватель, по такой всемирно значимой теме извольте лучше журнал найти. А если о выведенном в этом провинции сорте помидоров? И на глаз неспециалиста ошибок и противоречий в тексте нет. Ну вроде как АИ, и кому же ещё про житомирские помидоры писать. А на самом деле вполне может быть 10 АИ получше, а это писульки непризнанного гения, который якобы вывел новый сорт, и везде им кичится. И любой настоящий житомирский агроном, буде он в Википедии, принёс бы нормальные АИ. Но пришёл кто пришёл, а нам со стороны не разобраться.

Или ещё вот ситуация. Даже не абстрактная. Взял некто в журнале «Вокруг света» опубликовал все известные ему факты о том, в каких русскоязычных книгах переводили имена французских королей, а в каких — транслитерировали. Никаких далеко идущих выводов не делал, так что упрекнуть автора особо не в чем. Но и рассказывать по такой статье особо не о чем. И почти на следующий день после её издания появляется подробный пересказ в Википедии. Вы верите, что кто-то кроме автора этим займётся? Carpodacus (обс.) 17:17, 4 мая 2021 (UTC)

• Регулярно вычищаю «вклад» всяких учёных-любителей, которые занимаются квадратно-гнездовой простановкой ссылок на свои статьи — да, проблема есть и большая; типичный пример выглядит вот так: Служебная:Вклад/90.179.1.217. К сожалению, сейчас на такой КИ админы никак не реагируют; если участник малоопытный, можно просто пооткатывать-пооткатывать, ему и надоест, а если это целый Бабкин, то всё, кранты, на пресечение лютого самопиара, см. Служебная:Ссылки сюда/Бабкин, Михаил Анатольевич, уйдёт много месяцев, да и то всё закончится лишь потому, что участник начнёт откровенно нарушать ЭП и НО. Проблема есть и её надо решать. Викизавр (обс.) 09:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Уважаемый коллега Wikisaurus, из вашего примера, как и из примера топикстартера, никак не следует, что существует именно та проблема, о которой вы оба говорите. В вашем случае проблема вносимых ссылок совершенно не в том, что их вносит автор публикаций. А в том, что эти ссылки - не АИ, поскольку автор публикаций не является историком, а является инженером-строителем, сочиняющим на досуге книги по истории. Как только этот факт установлен (а он устанавливается верхней ссылкой в выдаче Гугла) - личность вносящего эти правки анонима перестаёт иметь какое-либо значение. Пресекать нужно - и в данном случае, и во всех аналогичных - не самопиар, а добавление мусорных ссылок. Вы действительно не понимаете, что это не одно и то же? Андрей Романенко (обс.) 20:55, 2 мая 2021 (UTC)
    • Коллега @Андрей Романенко, давайте без «вы действительно не понимаете», пожалуйста, это совершенно отбивает желание отвечать на вопрос. Викизавр (обс.) 04:49, 3 мая 2021 (UTC)
      • Да всё понятно. ·Carn 06:37, 3 мая 2021 (UTC)
        • Я глянул. Ну и норм, а почему нет? Разве статья от этого стала хуже, а не лучше? Uchastnik1 (обс.) 08:47, 3 мая 2021 (UTC)
        • Благодарю за понимание, коллега Carn. Безусловно, я расцениваю эту предлагаемую норму как нацеленную против меня лично и в случае её принятия покину Википедию. Андрей Романенко (обс.) 09:55, 3 мая 2021 (UTC)
          • Я что-то не заметила? Кто-то что-то предложил, какую-то норму? Куда? Какую? Томасина (обс.) 10:42, 3 мая 2021 (UTC)
  • Ваш ответ имел бы смысл, если бы вы написали "регулярно вычищаю «вклад» всяких академиков и профессоров, которые занимаются квадратно-гнездовой простановкой ссылок на свои статьи». Но так, я надеюсь, вы не делаете. Igel B TyMaHe (обс.) 07:34, 4 мая 2021 (UTC)

Поддерживаю. Желательно только ограничиться теми случаями, когда автор не является высокоцитируемым и влиятельным специалистом по теме, иначе правило действительно может нанести потенциальный вред. Впрочем, работы хороших специалистов обычно достаточно известны людям, разбирающимся в теме, для того, чтобы их вносил в вики не сам автор. Denmaterial (обс.) 13:28, 2 мая 2021 (UTC)

• На мой взгляд, если очевидно что автор часто ставит ссылки на одного автора, который в теме неавторитетный или малоавторитетный, то это следует пресекать, независимо от того, является ли он автором в реальной жизни или нет. Подобный действия могут быть и в случае оплачиваемого участия и в случае обычного проталкивания неавторитетного источника. Есть ли смысл выяснять причину в каждом случае? А если подобные ссылки полезны, то в чем тогда вред для Википедии? На мой взгляд, это на уровне редактирования статьи о самом себе, это во многих случаях может быть полезно, но с другой стороны - может влиять отрицательно на качество статьи. Во втором случае можно просто ограничиться топик-баном на эту статью или на источники определенного автора, не выясняя деталей, если очевидны отрицательные результаты подобного вклада. Требовать обязательного раскрытия личных данных - есть ли смысл? А если это просто его друг, супруг, коллега и т.п. - это чем-то принципиально отличается от ситуации, когда он автор? На мой взгляд, следует предусмотреть ограничения для подобного редактирования исключительно по факту ухудшения качества статьи, а не по причине конфликта интересов. Конфликт интересов может быть при разных причинах, на мой взгляд, следует ограничить только те, которые явно потенциально опасны. — Igrek (обс.) 12:47, 3 мая 2021 (UTC)

• Так что же вы не пресекаете? У вас достаточно высокая активность в теме ЛГБТ, чтобы давно уже пресечь, например, [[второй обсуждаемый случай. А пока наблюдается ухудшение ситуации - псевдонаучные статьи и обзоры в мусорных журналах пишутся специально, чтобы обосновать свой ОРИСС в Википедии, и это прекрасно прокатывает.--83.220.239.0 15:36, 3 мая 2021 (UTC)

• Мой вклад в основном в статьях религиозной тематики, и в этой тематике я общался с авторами, которые проставляли ссылки на свои произведения. При этом они не скрывали, что они авторы. Нормальное было общение, я не видел необходимости указывать на конфликт интересов, просто объяснял почему это не АИ. На мой взгляд, наличие определенного конфликта интересов в подобных случаях - в большинстве случаев не главная проблема и не обязательно проблема. В других случаях подобные ссылки ставили не эти авторы, а участники, которые хотели подтвердить свою точку зрения. При наличии контроля со стороны других участников не принципиально кто расставлял подобные ссылки, основная проблема - оценка источников. "У вас достаточно высокая активность в теме ЛГБТ" - это в основном на пересечении с религиозной тематикой, чисто тема ЛГБТ меня не очень интересует, я не слежу за всеми дискуссиями этой тематики. — Igrek (обс.) 16:16, 3 мая 2021 (UTC)

• Возможно меня сбило с толку, что вы были одним из наиболее активных участников в обсуждении АК:1177. Ничего не могу сказать по ситуации в вашей тематике, но проблема широкого использования self-published источников со стороны определённой группы в ЛГБТ есть, и она не решается вообще никак уже года два. Очевидно, имеющихся механизмов недостаточно.--83.220.236.121 17:52, 3 мая 2021 (UTC)

• Согласен с Андреем Романенко и его единомышленниками - проблема если и существует, то не в том виде, в котором ее пытаются представить, а в адекватном механизме работы КОИ - и, добавлю я, противодействии стоунволлингу, против которого в настоящий момент за пределами принудительных посредничеств у сообщества нет эффективных методов противодействия, ибо "против лома нет приёма". Вот о чём нужно думать. Вечный подмастерье (обс.) 15:18, 3 мая 2021 (UTC)
  • что такое стоунволлинг? MBH 15:25, 3 мая 2021 (UTC)
    • Stonewalling is a refusal to communicate or cooperate. adamant.pwn — contrib/talk 15:29, 3 мая 2021 (UTC)
      • а я предположил, что что-то, связанное со стоунволлскими бунтами... MBH 15:44, 3 мая 2021 (UTC)
      • Есть и более узкий, чисто "википедийный смысл", по какой-то причине неизвестный в ру-Вики, хотя проблема более чем реальна: en:WP:Status quo stonewalling. Вечный подмастерье (обс.) 15:54, 3 мая 2021 (UTC)
        • Перевёл начало в ВП:ОИСК. ·Carn 17:59, 3 мая 2021 (UTC)
          • Искренняя благодарность. Но главное - добиться консенсуса сообщества по поводу двух последних разделов, где о методах противодействия. Вечный подмастерье (обс.) 18:46, 3 мая 2021 (UTC)
            • Достигнуть консенсуса по поводу отмены отмен? То есть официально разрешить войну правок до победного конца? Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 4 мая 2021 (UTC)
              • Вы полностью прочли или только заголовок? Если полностью, то да, я за предлагаемый в этом эссе вариант. Вечный подмастерье (обс.) 10:27, 4 мая 2021 (UTC)
                • Я прочел предложение в en:WP:Status quo stonewalling: Reverts of good faith edits without adequate explanation should not be tolerated, and the most effective way to accomplish this is by reverting such reverts as soon as possible. Это называется "стимулировать войну правок". Для того чтобы избежать эскалации, однозначно установлено, что после первой отмены начинается дискуссия, до прихода которой к консенсусу или итогу отмены отмен запрещены категорически. Igel B TyMaHe (обс.) 10:39, 4 мая 2021 (UTC)
                  • • "После первой отмены начинается дискуссия" - или не начинается :) И тогда приходится кричать на форумах да ЗКА и надеяться, что кто-то да соизволит обратить на проблему внимание. А обычно обращается оно именно в результате войн правок по факту. Так что я за два следующих предложения в том же разделе: If people are not willing to explain and defend their reverts of good faith edits, they should not be reverting, and the only way to discourage them is by reverting their reverts. Since it's currently not accepted behavior on WP and likely to be seen as edit warring, it's probably best to advocate for it for now where appropriate, rather than actually revert such reverts. Вечный подмастерье (обс.) 11:06, 4 мая 2021 (UTC)
                  • Ключевое слово — начинается дискуссия. По существу. А сугубо процедурное «консенсус не достигнут» — не приветствуется и сейчас. См. ВП:КММ и ВП:НИПпримеры, п. 3: «„этот ненейтральный фрагмент и эту спорную цитату не следует удалять из статьи, даже если источник цитаты неавторитетен или её достоверность кажется проблематичной, потому что консенсус активных редакторов статьи согласен с их оставлением“». Хотя поощрять отмены отмен и впрямь не стоит, надо как-то это подкорректировать (впрочем, в принципе этот concern учтён: «Since it’s currently not accepted behavior on WP and likely to be seen as edit warring, it’s probably best to advocate for it for now where appropriate, rather than actually revert such reverts»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:02, 5 мая 2021 (UTC)
• Следует пользоваться авторитетными источниками, и не следует пользоваться неавторитетными источниками. Личность автора не имеет никакого значения. Предлагаемые ограничения являются произвольными, не основанными на основополагающих правилах Википедии. Любой участник имеет право пользоваться любыми источниками, удовлетворяющими правилу о надлежащих источниках, независимо от личности автора по жизни. Автор источника может оказаться садистом, шовинистом, шизофреником, самим участником, его отцом, его начальником — всё это совершенно неcущественно, важна только квалификация и ничто иное. Джекалоп (обс.) 23:09, 3 мая 2021 (UTC)
  • Личность автора имеет значение, если есть подозрение в аффилированности источников. - Saidaziz (обс.) 06:16, 4 мая 2021 (UTC)
    • Разумеется, аффилированный источник (то есть связанный с предметом статьи) не является надежащим в смысле правила об источниках. Однако в данной теме обсуждается совершенно иная проблема — возможная связь автора источника и редактора Википедии. Джекалоп (обс.) 07:53, 4 мая 2021 (UTC)
    • В аффилированности источников с предметом статьи (его создателем/производителем), а не с автором добавляемого в статью материала. Для установления такого типа аффилированности существующих правил достаточно и нет никакой необходимости в разглашении ЛД такого автора. Да, возможны случаи объединения в одном лице автора добавляемого в статью материала с предметом статьи (его создателем/производителем), однако это не отменяет факта возможности проверки наличия такой аффилированности по действующим правилам и без разглашения ЛД — просто через анализ самой добавляемой информации (источников). Uchastnik1 (обс.) 07:38, 4 мая 2021 (UTC)
  • Коллега Джекалоп! Участник, использующий свои работы, должен сообщить о связи своих правок с источником, или иную возможную связь. В этом смысл КИ - никто не препятствует использовать свои работы, но этот факт должен быть предъявлен. Если скрывает факт, и это выявлено - полагается принимать адм.меры. — Хедин (обс.) 06:37, 4 мая 2021 (UTC)
    • Не полагается, а предлагается. И предложение это выглядит нарушающим правило о том, чем не является Википедия. Целью Википедии является создание энциклопедии и не является создание квази-социума со своей юриспруденцией, тем более выходящей за страницы Википедии. Джекалоп (обс.) 07:53, 4 мая 2021 (UTC)
      • Поправка принята, действительно для рувики - предлагается. Да, я, как и Adamant, считаю, что наше невнятное и ни к чему не обязывающее КИ должно иметь такой вид, где любое пересечение интересов должно быть заявлено. Утаивание информации о продвижении собственных трудов, коллег или прямой оплаты нарушает уйму законов, нарушителей которых похлопывают по плечу в рувики. — Хедин (обс.) 12:18, 4 мая 2021 (UTC)
    • Ну да, а выявившему - админмеры за разглашение ВП:ЛД. И так как это явно намеренное раскрытие, то сразу бессрочка. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 4 мая 2021 (UTC)
• Совершенно правильно поднят вопрос по КИ. Я бы этим занялся, но пока что-то предыдущее медленно движется. ВП:ИУ оспорено, и зависло, даже вполне естественные прибавления с перевода ВП:А встречают отпор. У нас если хоть один против, правило принять невозможно. Подытожьте ВП:ИУ, тогда я помогу вам в ВП:КИ. — Хедин (обс.) 06:31, 4 мая 2021 (UTC)
  • "Я бы этим занялся, но пока что-то предыдущее медленно движется. ВП:ИУ оспорено, ... ВП:А встречают отпор. ... У нас если хоть один против," - А это, думаете, не будет оспорено? Здесь, вроде, далеко не только "один" против, в отличие от того же ВП:А. Здесь сейчас Против одни участники, а по каким-то другим звучавшим предложениям наоборот бывало - те (кто-то из них), кто сейчас здесь За, где-то был Против, где я (и/или другие здесь отметившиеся Против) был За. Такова на сейчас процедура, что проделаешь с этим (причём, речь тут не только в "количестве", но и контраргументы были приведены достаточно приличные — куда Вы их "подеваете"?)... Uchastnik1 (обс.) 07:21, 4 мая 2021 (UTC)
    • Из чего следует, что на любой чих-пых у нас нужно голосование - иначе, когда найдётся хотя бы пара участников против, итог будет непрерывно оспариваться. Платников у нас намного больше, причём серых вряд ли меньше, чем белых. Результат предсказуем. — Хедин (обс.) 12:24, 4 мая 2021 (UTC)
• согласен с мнением коллеги Джекалопа и подобными мнениями. совершенно не важно, автор или не автор вносит АИ — это внесение можно только приветствовать. если же этот И - не А, то тоже не важно. но, кроме того, и не понимаю, в чём эффективность предлагаемых мер. либо академики перестанут приходить в википедию, либо они перестанут раскрывать свои личные данные. и как доказать, что участник A, расставляющий ссылки на профессора Сидорова, сам Сидоров, если он этого не говорит? УТКА? а если это коллега, ученик, родственник? а если вообще не связанный с Сидоровым последователь? этак мы погрязнем в расследованиях и редакторов начнём под лупой рассматривать и подозревать (извините за доведение до абсурда). вот предложение механизм КОИ сделать эффективнее — интересное. — Halcyon5 (обс.) 12:59, 4 мая 2021 (UTC)
• Я считал и продолжаю считать, что КИ является дополнительным существенным отягчающим обстоятельством, а умышленное препятствование раскрытию КИ за счёт прятания за ЛД — ещё более отягчающим. Причём бывают совсем уж вопиющие случаи: вон только что поймали участника на том, что он ставит одну и ту же фамилию (скорее всего, свою) в описание всех источников, совершая явный подлог. Но да, он не раскрывал, что его так зовут (только инициал имени совпадает). И что, это обстоятельство тоже нельзя обсуждать из-за возможного раскрытия ЛД? Полный абсурд же. Как вариант компромисса — не писать в явном виде, что такой-то участник — это такой-то человек, но разрешить администраторам (не только АК) рассматривать ситуацию в закрытом режиме и решать: да, вот этот человек находится в конфликте интересов по такому-то вопросу, злоупотребляет своим правом (да, это обязательное условие) и не имеет права вносить такие-то источники, а необходимые пояснения давать приватно. Находиться в КИ не запрещено, запрещено злоупотреблять. AndyVolykhov ^↔ 14:35, 4 мая 2021 (UTC)
  • +1. Есть мнения, что КИ не стоит вводить, поскольку очень трудно найти доказательство этому. Мне нравится подход! - даже если явно недобросовестного участника паче чаяния и найдут, ограничить его деятельность в этом профиле невозможно (нет правила). — Хедин (обс.) 00:11, 5 мая 2021 (UTC)
  • При этом, судя по Вашему рассказу, для установления факта подлога и принятия мер раскрытие ЛД не потребовалось. В самом деле, что изменилось бы от того, что участник ставил бы фамилию не свою, а друга/брата/коллеги/просто подсмотренную где-то? И что тогда - зарываться еще дальше в ЛД ("отработка контактов"), чтобы таки докопаться до КИ? При этом наказание за заведомый подлог можно установить сколь угодно жесткое независимо от наличия КИ, ибо само деяние весьма серьезно вне зависимости от его мотивов. Вечный подмастерье (обс.) 07:17, 5 мая 2021 (UTC)
    • Наказание дело второе. ВП вообще-то держится на ПДН, и то что люди скорее выполнят правило, чем нарушат. Но речь не о мерах к нарушителям - нет самого правила, обязывающего декларировать КИ. Притом что правило в энвики основано на американской юриспруденции, и там имеются ссылки на решения, которые должны исполняться хотя бы формально. Следовательно, не сейчас так позже, правило придётся вводить. Обеспечение его выполнения отдельный вопрос. Давайте уже спросим профессионала - @Викидим?... — Хедин (обс.) 07:31, 5 мая 2021 (UTC)
• Нет необходимости регламентировать этот вопрос. Ссылки на статьи собственного авторства, опубликованные в Авторитетных источниках с редакционной формой организации деятельности и прошедшие там профессиональный редакторский контроль, — всегда были и будут, это устоявшаяся и позитивная практика. Как и всюду, надо соблюдать чувство меры. Исключение может быть только для источников, которые были признаны неавторитетными на ВП:КОИ и по неавторитетности которых есть чёткий консенсус (а не отдельные суждения). И то в ряде случаев надо предметно обсуждать не издание, а саму публикацию. Отдельные авторитетные материалы могут быть опубликованы даже в Комсомолке, на которую мы по умолчанию согласно итогу 2014 года не ссылаемся. Следует учесть, что во многих редакциях периодических изданий действует жёсткий внутриредакционный порядок, согласно которому журналист не может высказывать своё личное мнение и оценки, он должен лишь излагать факты (от него не зависящие), цитировать квалифицированных специалистов и экспертов. То есть журналист выступает как номинальная фигура. Вся эта тема вообще надуманная. — Leonrid (обс.) 11:42, 5 мая 2021 (UTC)

Изменение правил блокировки новичков

Часто недавно зарегистрированные участники блокируются на бессрочно после первого же нарушения, что, по моему мнению, не справедливо. Предлагаю наложить ограничения на блокировку зарегистрированных менее 6 месяцев назад участников. Разрешить накладывать на них долгосрочные(более 7 дней) блокировки только после 3-х предупреждений. Запретить накладывать на них бессрочные блокировки. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:23, 28 апреля 2021 (UTC)

• Против. Статус новичка - это не индульгенция на любые нарушения правил. Особенно если речь идет о попытке совершения действий, нарушающих основополагающие правила Википедии и идущих в диаметрально противоположном направлении относительно целей Викисообщества. Дополнительно см. Википедия:Не цепляйтесь к новичкам#Важное замечание — Grig_siren (обс.) 19:29, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Но относительно некоторых нарушений послабления необходимы: авторские права, этика, ОРИСС, источники. Разве справедлива автоматическая бессрочная блокировка участника, не очень разобравшегося в ВП:ОРИСС за, допустим, статью о себе. Нет конечно! К откровенному вандализму мое предложение не относится. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:37, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Но относительно некоторых нарушений послабления необходимы - да, некоторые послабления можно сделать. И правило ВП:НЦН на это указывает. Но, во-первых, речь при этом идет об учете конкретных ситуаций и обстоятельств, а не об огульной амнистии всем новичкам, как Вы предлагаете. И, во-вторых, послабления такого рода должны делаться только в обмен на проявление новичком намерения конструктивно сотрудничать с Викисообществом и влиться в его ряды. А если такого намерения не видно - то непонятно, за какие такие красивые глаза нужно давать новичку поблажки. Разве справедлива автоматическая бессрочная блокировка участника, не очень разобравшегося в ВП:ОРИСС за, допустим, статью о себе - да, такая автоматическая блокировка справедлива, поскольку речь при таком раскладе идет не о нарушении правила ВП:ОРИСС, а о нарушении правила ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не площадка для пиара и самопиара". За это надо блокировать любого без разговоров и сразу бессрочно. Вот настолько негативно Викисообщество относится к нарушению этого правила. — Grig_siren (обс.) 19:47, 28 апреля 2021 (UTC)
      • За это надо блокировать любого без разговоров и сразу бессрочно. Вот настолько негативно Викисообщество относится к нарушению этого правила. — уточнение: не всё викисообщество, а его часть в количестве 1 участника. В реальности же попытка создать статью о себе — событие столь распространённое и типичное для незнакомых с правилами участников (да к тому же в отрыве от других правил не запрещённое — см. ВП:АВТО), что блокировать за это никак нельзя. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:19, 28 апреля 2021 (UTC)
        • уточнение: не всё викисообщество, а его часть в количестве 1 участника. — т. е. по-вашему использование Википедии в целях рекламы и пиара — это нормально? А почему, простите, тогда за рекламно-пиарную деятельность участников блокируют бессрочно каждый божий день? Cozy Glow (обс.) 20:25, 28 апреля 2021 (UTC)
          • Нет, не нормально. Но одно дело когда участник знаком с правилами и является злостным нарушителем, а другое дело когда он по незнанию создает статьи о себе и родственниках. Вторых очень много, как раз их-то каждый день и блокируют. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 20:30, 28 апреля 2021 (UTC)
            • Вы сейчас говорите вещи, которые противоречат духу Википедии и правилу Википедии ВП:БЛОК. Поэтому приведите примеры, где участника заблокировали бессрочно без предупреждений за статью о себе или о родственниках. Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Не «использование Википедии в целях рекламы и пиара», а радикальные трактовки правила ВП:НЕРЕКЛАМА. Из того, что что-то запрещено, никак не следует необходимость бороться с нарушением именно с помощью бессрочной блокировки, а не какими-то другими методами. Кроме того, из запрета, даже строгого, не следует необходимость его расширительной трактовки в стиле «раз кому-то (мне) показалось — значит, нарушено, вот насколько строгий тут подход». Предложение банить авторов статей о себе (а тем более новичков) — это пример именно такого подхода: чрезмерно жёсткого, правилами не предусмотренного и большинством участников не одобряемого. Для борьбы с саморекламой есть много методов, и бессрочная блокировка — крайняя мера, когда все остальные исчерпаны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:31, 28 апреля 2021 (UTC)
            • Не «использование Википедии в целях рекламы и пиара», а радикальные трактовки правила ВП:НЕРЕКЛАМА. — в Википедии есть несколько табу, т. н. «красных линий», которые нельзя переходить никогда и ни при каких обстоятельствах. В частности, реклама и пиар — это один из самых тяжёлых грехов Википедии, даже больше, чем нарушение правил о нейтральной точке зрения и недопустимости оригинальных исследований. а другое дело когда он по незнанию создает статьи о себе и родственниках. — бывают, конечно, и такие случаи, когда статья о себе не является самопиаром. Но в любом случае, прежде чем писать статью о себе любимом или своих родственниках, автор должен прочесть внимательно и вдумчиво правила ВП:КЗП, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:ЧНЯВ и ВП:НТЗ, а также тексты ВП:КИ и ВП:АВТО. Да и вообще читать эти правила стоит ещё до того, как нажимаешь кнопку «Создать статью». Cozy Glow (обс.) 20:48, 28 апреля 2021 (UTC)
              • А в правилах то у нас написано совсем другое: Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать какие-либо правила. Землеройкин (обс.) 22:03, 28 апреля 2021 (UTC)
                • Да, написано. Но одновременно в том же правиле написано еще "Данное правило не освобождает вас от ответственности. Вы по-прежнему отвечаете за разумно представимые последствия ваших действий для энциклопедии и других участников" и "Данное правило не является основанием для того, чтобы использовать Википедию для целей, противоречащих цели создания свободной энциклопедии." Т.е. молчаливо предполагается, что участник, во-первых, хотя бы на интуитивном уровне понимает, что такое "энциклопедия", и чем этот вид информационного ресурса принципиально отличается от других видов (вроде "новостной портал" или "бесплатный хостинг"), и, во-вторых, не собирается использовать свою возможность работать в Википедии в каких-то своих целях, противоречащих целям Википедии. Т.е. правило ИВП - оно для конструктивных участников, а не для всех подряд. И если смысл этого правила сводить к одной фразе - то это будет "не бойся ошибиться: если что - тебя другие поправят", но никак не "делай что хочешь". — Grig_siren (обс.) 06:29, 29 апреля 2021 (UTC)
          • За (само-)рекламу у нас тоже не блокируют без предварительного предупреждения. Исключение — только спамботы. С ними всё равно не поговоришь. -- Q-bit array (обс.) 09:00, 29 апреля 2021 (UTC)
• Новых участников бессрочно блокируют только за вандализм или обход блокировки (но в таком случае это не новичок). А при остальных нарушениях их сначала многократно предупреждают. -- Q-bit array (обс.) 19:54, 28 апреля 2021 (UTC)
• Мне иногда кажется что и за вандализм сразу бессрочно это может быть, неправильно. Пришёл например школьник, шутки ради что-то добавил, а его сразу в блок на всю жизнь (статус участника, а не учётной записи). А может он со временем образумится и статьи писать начнёт? Землеройкин (обс.) 22:12, 28 апреля 2021 (UTC)
  • «А может он со временем образумится и статьи писать начнёт?», — применим ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Бессрочить конструктивного участника за школьные похождения многолетней давности явно не в духе проекта, имхо. — Полиционер (обс.) 23:56, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Вот когда станет конструктивным, тогда и разбанят. В наше время дешёвых устройств и множества операторов ничто не мешает такому юзеру начать с чистого листа - если захочет. Не говоря о возможности разбаниться законно, обратившись к администратору с просьбой. Так что правильно бессрочат, если весь вклад вандализм. — 188.66.35.159 00:02, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Когда участник первой же правкой вандалит статью (а то и не одну), то это чаще всего признак того, что он пришёл не писать статьи, а развлекаться. Увещевать таких участников бессмысленно. Тем более что бессрочная блокировка — не бесконечная, а блокировка без срока. Если участник обратится за разблокировкой, убедив, что он осознал недопустимость нарушений, то его разблокируют. Но по личному опыту: подобных случаев единицы, чаще всего заблокированный никак на блокировку не реагирует. Vladimir Solovjev ^обс 05:55, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Поддержу всех трех предыдущих ораторов. Ключевым моментом в этой ситуации является наличие или отсутствие признаков настроя участника на конструктивное участие в проекте. За это можно многое простить. — Grig_siren (обс.) 06:29, 29 апреля 2021 (UTC)
• На мой взгляд, нужна некая золотая середина. С одной стороны, соглашусь, что если первыми же правками участник занимается вандализмом, то пока его трижды предупредишь, он еще дров наломает. Так что блокировать сразу - оправданная практика. С другой стороны - я против того, чтоб она сразу же была бессрочной. Так как действительно есть шанс, что участник покуражился, поэкспериментировал, а в дальнейшем настроится на конструктивный лад. То, что написано выше о возможности оспорить бессрочную блокировку, написано, извините, опытными участниками, которые знают и всю подноготную, и все правила, и все структуры Википедии. Человек "с улицы" не будет с первого же дня заморачиваться подробным изучением процедур подачи заявки на Арбком, а просто плюнет и уйдет из проекта с "драконовскими правилами". И, знаете, я бы не поручился за то, что последний от этого ни разу ничего не потеряет. Поэтому я бы новичков-вандалов блокировал, скажем, на недельку со ссылкой на правила, предупреждением, что в следующий раз дело окончится бессрочкой, и указанием на возможность конструктивного сотрудничества (можно даже стандартный шаблон такого сообщения боту поручить). На второй раз уже, конечно, можно с чистой совестью бессрочить. Вечный подмастерье (обс.) 12:15, 29 апреля 2021 (UTC)
  • В сущности, всё уже изобретено. Предупреждения на все виды нарушений с 5 градациями тяжкости на случай рецидивов — от вежливой просьбы до блокировки. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:28, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Для пов-пушинга, рекламы и саморекламы и т. п. действительно применяем ПДН и объясняем правила, но на чистых вандалов это распространяться не должно. Если первые правки — сразу вандализм (то есть сознательное и бессмысленное вредительство), бессрочная блокировка вполне оправдана. Если хулиган в будущем захочет редактировать конструктвно, то зарегистрировать свежую учётку — дело двух минут. Никаких арбкомов и прочих хитросплетений вики-бюрократии для этого знать не нужно, достаточно базового опыта на любом форуме. Да, де-юре «блокируется не учётная запись, а человек», фактически же никто и никогда не будет подавать запрос на проверку тождества УЗ с одной-двумя откровенно вандальными правками и зарегистрированным спустя месяцы/годы после этого участником с явно добросовестным вкладом. — Deinocheirus (обс.) 13:42, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Если я правильно понимаю, у участников со стабильным IP могут возникнуть проблемы при регистрации новой учетки. Плюс желание перейти к конструктиву драконовскими мерами может быть подорвано. Не вижу большого вреда от того, чтоб бессрочить не на первый, а на второй раз, а польза быть может. Тем более, как показано выше Фредом, изобретать ничего и не надо. Вечный подмастерье (обс.) 14:03, 29 апреля 2021 (UTC)
      • А вы не путаете учётную запись и айпи? Айпи никто надолго не блокирует, а тем более не бессрочит.— Лукас (обс.) 17:34, 3 мая 2021 (UTC)
• Очередное непроходное предложение. Если юзер заслужил аж целую бессрочку, делать ему тут нечего. Нормальный психически-здоровый человек бессрочку в первые дни не получает. Скорее я бы предложил сделать полный запрет на создание тем на форуме «Правила» до 3 тысяч правок. Вот прямо сейчас нам рассказывают, как здесь банят без предупреждений за ОРИСС и копивио.—Iluvatar ^обс 13:47, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Скорее я бы предложил сделать полный запрет на создание тем на форуме «Правила» до 3 тысяч правок - а вот это, как мне кажется, очень даже здравая идея. Ибо прежде, чем предлагать поправки в правила, нужно уяснить, что существующие правила не на пустом месте появились, что они выстраданы многолетней историей сообщества, и что начинать обсуждение поправок нужно с того, что указать сообществу, что в данной ситуации поломано. — Grig_siren (обс.) 16:27, 29 апреля 2021 (UTC)
• Реальных проблем с тем, что новичков зря бессрочно блокируют, очень мало. Скорее с вкладом новичков другие проблемы: его быстро удаляют и откатывают, и новичок сразу уходит. Вот над этим надо думать, да. AndyVolykhov ^↔ 14:27, 29 апреля 2021 (UTC)

Итог

Консенсус на буквально дословное применение положений ВП:БЛОК к новичкам, имеющим грубые нарушения с начала, не сложился. Не поддержан запрет на длительные блокировки с самого начала - после естественного предупреждения/предупреждений, на которые не было реакции.

Отмечено, что нет механизмов, препятствующих обладателяи обессроченных учётных записей (при желании) вновь принять позитивное участие в проекте, и тем самым, самой проблемы практически нет. Непроходное предложение закрыто. — Хедин (обс.) 00:12, 30 апреля 2021 (UTC)

Я бы не стал без дополнительных доказательств принимать как аксиому то, что раз нет механизмов, то нет и проблемы. Все говорят о неэффективности "запрета Интернета", но практика показывает, что аудитория запрещенных сайтов таки сильно падает, потому, что людям лень/страшно/не известно, как запрет обходить. Конечно, есть основания полагать, что среди редакторов Википедии процент грамотных и знающих будет выше, чем в среднем по больнице, но явно не 100%. Вечный подмастерье (обс.) 13:24, 30 апреля 2021 (UTC)

Альтернативный итог

Топикстартер придумал проблему, которой нет. Доказательств, что новичков блокировали без предупреждений бессрочно, не предоставлено. Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 30 апреля 2021 (UTC)

В случае с вандализмом никто выше не оспорил тезис о том, что новички блокируются сразу и без предупреждений. Вечный подмастерье (обс.) 12:56, 30 апреля 2021 (UTC)

• Никто и не должен. Бремя доказательства — на том, кто тезис выдвинул. Где пруфы? Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 30 апреля 2021 (UTC)
  • В ситуации, когда как минимум два администратора высказались за то, чтоб бессрочно блокировать вандалов с первых же правок, это уже имеет чисто академический интерес. Примерно как "Давно ли Вы перестали пить коньяк по утрам?", спрошенное у человека, который рассказал о своей любви к коньяку :) Вечный подмастерье (обс.) 13:09, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Большая часть заблокированных за вандализм это новички, не блокировать их значит отдать ВП вандалам на растерзание.— DimaNižnik 13:11, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Мое предложение выше звучит не так. Там не "не блокировать" и даже не "не блокировать без предупреждения", а "не блокировать бессрочно с первого же раза". Вечный подмастерье (обс.) 13:13, 30 апреля 2021 (UTC)
        • Предложение поддержку не получило.—Iluvatar ^обс 15:03, 30 апреля 2021 (UTC)
          • Пожалуй, но это не то, о чем написано в альтернативном итоге. Вечный подмастерье (обс.) 15:36, 30 апреля 2021 (UTC)
            • Не то, но вы не верьте всему, что пишут. Даже админам. Мы же с вами на практике установили: ни один новичок не был заблокирован бессрочно с первого же раза. Igel B TyMaHe (обс.) 19:33, 1 мая 2021 (UTC)

• Основания топик-стартера поднять тему были: бессрочный бан без промежуточных не совсем по правилу ВП:БЛОК. Но жизнь вносит поправки в теорию, и явных деструктов наши администраторы по шаблону поведения примечают вполне уверенно. Многих даже опознают. :-(
  В любом случае такое предложение относится скорее к толкованию правила БЛОК, а не его корректировке, то есть это тема для ФВУ, а не ФПРА. Так что закрыто. -- Хедин (обс.) 15:58, 30 апреля 2021 (UTC)
  • А почему бессрочная блокировка без предварительных предупреждений не совсем по правилу ВП:БЛОК? Да ещё как по правилу. Цитирую ВП:БЛОК#Срок блокировки: «Если недавно зарегистрированный участник совершает явно деструктивные действия (вандализм, троллинг, регистрация с провокационным именем), он может быть сразу заблокирован бессрочно». Предупреждения имеют смысл в случаях, когда человек по незнанию (правил) причиняет вред проекту. А какой смысл предупреждать разового вандала? Он/она/оно сам отлично понимает, что вставлять «хуй» в статьи — нехорошо. -- Q-bit array (обс.) 19:46, 1 мая 2021 (UTC)
    • Ну, ТС предлагал применять только прогрессивные блокировки ко ВСЕМ новичкам. Но какой смысл вот таких предупреждать, никому не ясно. — Хедин (обс.) 20:23, 1 мая 2021 (UTC)
      • Я не вижу новичка и вижу полезный, отпатрудированный вклад с этого IP. Igel B TyMaHe (обс.) 08:26, 4 мая 2021 (UTC)
        • Вы это о представленной ссылке? Там никакой полезности, а вандализм.— Лукас (обс.) 10:37, 4 мая 2021 (UTC)
    • Вставлять "хуй" - это ребячество, и как раз предупреждение тут работает на ура, как окрик на хулигана. Другое дело, что ожидать разумного вклада до взросления тут не приходится. Igel B TyMaHe (обс.) 08:25, 4 мая 2021 (UTC)
      • Никакое там предупреждение не работает, как вставляли, так и периодически вставляют в статьи Жуй, Нуй, Буй и другие.— Лукас (обс.) 10:35, 4 мая 2021 (UTC)

Внесение дополнений в Википедия:Статьи о Японии

Участница:Veikia удалила внесённые мной дополнения в указанное руководство, в основном касающиеся правил написания родовых компонентов японских топонимов («сима», «яма», «кава» и пр.) при написании таких географических названий по-русски. Дополнения полностью основаны (по большей части — дословно повторяют) на Инструкция по русской передаче географических названий Японии / Сост. Г. Е. Тихонова; Ред. Я. А. Миропольский. — М., 1975. — 122 с. — 350 экз. Несмотря на это, в качестве обоснования своих возражений Участница:Veikia отметила, что требуется «перевод с русского на русский». Прошу сообщество высказаться о том, имеются ли иные обоснованные возражения против включения предлагаемых дополнений. Drum of Kshatriya 11:40, 27 апреля 2021 (UTC)

Ссылка на раздел инструкции (в более удобочитаемом виде), где идёт речь об этой теме: [1]. Drum of Kshatriya 11:51, 27 апреля 2021 (UTC)

Предлагаемое дополнение, разумеется, касается только тех случаев, когда искомого топонима нет на доступных картах или в словарях. В качестве примера — список островов в статье Бонин (острова). Drum of Kshatriya 12:10, 27 апреля 2021 (UTC)

• Мм... если Вы хотите внести изменения в правила, то это Вам надо показать, что они нужны. И составить их так, чтобы они вписывались в правила вики, а не пытаться ссылаться на что-либо там. И если этой фразе не требуется перевод на русский, то читайте еще раз: «Родовые географические термины, обозначающие горы, реки /…/ и т. д., не транскрибируются за исключением случаев, когда /…/ либо именная часть названия /…/ односложным (в русском понимании) словом (大島 остров Осима)». — Veikia (обс.) 19:28, 27 апреля 2021 (UTC)
  • М-м… Вообще-то нет. Для изменения (а это даже не изменение, а уточнение, поскольку уже написанному это не противоречит) достаточно, чтобы новое содержимое соответствовало консенсусу, то есть чтобы не было возражений. Таковые пока не поступили. Я ссылаюсь не на «что-то там», а на инструкцию, обязательную для всех российских госучреждений, которой до сих пор руководствуется Роскартография при написании японских географических названий на своих картах, являющихся основой для именования статей в Википедии. Так что нашим правилам это полностью соответствует. Специально до вас разбиваю это сложное предложение на более простые. В составе японских топонимов есть родовые термины: «яма» (гора), «кава» (река), «саки» (мыс), «сима» (остров) и т.д. Есть случаи, когда их не надо приводить в русской транскрипции (так происходит по умолчанию), а есть случаи, когда надо. Они и описываются в добавленном мною списке. Например, когда остальная часть названия (она называется именной) состоит из одного слога: остров Осима, где именная часть состоит из одного русского слога «О». Русского — потому что в японском это на самом деле два слога (точнее, две моры — «Оо»). А, к примеру, остров «Садо» (по-японски — «Садосима») по-русски записывается без «сима», поскольку именная часть «Садо» состоит из двух слогов. Теперь понятно? Drum of Kshatriya 03:42, 29 апреля 2021 (UTC)

Капча для любых правок из=под IP

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В тренде ужесточения требований к правкам незарегистрированных участников и стимулирования регистрации (см. Википедия:Форум/Вопросы#Вопрос: почему написано «любой желающий может отредактировать любую статью» итд, если (см. ниже)) предлагаю такое (капча для любых правок из-под IP, а не только для правок со ссылками). Ещё можно вместо ввода капчи предлагать решать какие-нибудь математические задачки. Подумайте над этим. - 93.191.76.217 12:57, 25 апреля 2021 (UTC)

• Предложение весьма интересное. С одной стороны, необходимо убедиться в том, что статьи редактирует человек, а не какой-то робот. С другой стороны, не уверен, что это как-то повлияет на активность анонимов. Cozy Glow (обс.) 14:08, 25 апреля 2021 (UTC)

Итог

Смешно, не спорю, но первое апреля прошло. --217.118.92.150 15:28, 25 апреля 2021 (UTC)

Уточнение тематического соглашения Проекта «Аниме и манга»

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Аниме и манга. — 友里(обс) 12:06, 25 апреля 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 01:28, 26 апреля 2021 (UTC)

Итог

Перенесено в соответствующее обсуждение. — 友里(обс) 12:06, 25 апреля 2021 (UTC)

Приведение правила ВП:Администраторы в соответствие со старшими братьями

Кратость нашего правила признак не шлифовки, а запущенности. Предлагаю рассмотреть вопрос об отменах адмдействия другими (у нас не упомянуто, вообще не закреплено ни да ни нет ни разу и нигде), ввести раздел "Ожидаемое поведение администраторов" (это как раз то, чего мы часто спрашиваем, но ответа в правилах не имеем), возможно, увеличить срок неактивности администратора для снятия флага до английских 12 месяцев, ну и что ещё предложат коллеги. — Хедин (обс.) 15:55, 24 апреля 2021 (UTC)

• ВП:НВА — Ailbeve (обс.) 16:28, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Благодарю. Однако в правиле ВП:А нет и ссылки на это. Так что и проект неактивен, и в основном правиле ничего. — Хедин (обс.) 17:32, 24 апреля 2021 (UTC)
• Я выступаю за приведение правил разделов Википедии к единому стандарту, насколько это максимально возможно, поэтому согласен с предложениями коллеги Хедина в полном объёме. Предлагаю взять у «старших братьев» все, что поможет работе, если в среде английской Википедии эти разделы помогают участникам. — 友里(обс) 09:55, 25 апреля 2021 (UTC)
• Можно подумать в этом направлении (в целом), тем более в определённой степени (к примеру, по 4-му вопросу) это коррелирует с тематикой идущего сейчас голосования. Но, думаю, копировать надо не слепо, а смотреть в каждом конкретном случае индивидуально по каждой позиции. — Uchastnik1 (обс.) 10:07, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Да, как какая-то основа, от которой можно оттолкнуться это будет полезно. ·Carn 10:42, 25 апреля 2021 (UTC)
• Против.— Arbnos (обс.) 21:24, 25 апреля 2021 (UTC)
• В тексте ниже есть несколько описок, оговорок или опечаток, но в целом с его посылом я скорее согласен. Другое дело, что он ни кого и ни к чему не обязывает, да и, судя по отсутствию большого количества комментариев, не представляет особого интереса для активных редакторов. — Good Will Hunting (обс.) 08:39, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Пожалуй, стоит задуматься о написании эссе ВП:Как угробить администратора. Может, хоть оно вызовет интерес. —Fedor Babkin ^talk 11:19, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Задумывался. Это такие БОБЫ, способные уполовинить админкорпус, что лучше защитить от создания. Лес (Lesson) 12:17, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Не уполовинили еще? —Fedor Babkin ^talk 17:01, 28 апреля 2021 (UTC)
        • А есть такой запрос? Лес (Lesson) 17:06, 28 апреля 2021 (UTC)
          • Есть на соответствующей странице [2]. — Fedor Babkin ^talk 17:26, 28 апреля 2021 (UTC)
            • Там много чего можно найти, к примеру готовность чуть ли не строем под админами ходить и уж точно не обсуждать их. Вероятно, как раз из-за того, что админы Википедии обычно соответствуют самым высоким критериям. ·Carn 18:03, 28 апреля 2021 (UTC)
  • По идее, от администратора должны требовать ровно того же, чего и от остальных участников плюс более глубокое понимание действующих правил (для эффективного использования инструмента). А нам тут предлагают моральный кодекс строителя коммунизма, при невыполнении которого флаг должен сниматься. Давайте будем каждого кандидата в патрулирующие через эти требования прогонять? --Deinocheirus (обс.) 11:48, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Добавлю: если бы вот это всё было в Википедия:Администраторы в то время, когда вы мне предлагали подавать на этот статус, я бы совершенно точно заявки не подал. С какой стати мне что-то делать дополнительно к обычной работе над статьями, если меня за это ещё и будут постоянно рассматривать с критериями, заметно превосходящими требования к простому редактору? — Deinocheirus (обс.) 12:56, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Есть что-то конкретное, что вам не понравилось? ·Carn 17:06, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Мне не понравился сам факт, что это позиционируется как требования к администраторам, и только к администраторам. Если бы текст ниже предлагался как добавка к требованиям ко всем участникам, можно было бы обсуждать конкретные пункты (например, про «неспособность общаться … с редакторами» — это про нарушения ВП:ЭП или участник может быть лишён флага заблокирован просто за односложные ответы и использование эмодзи?). Но в таком виде это выглядит как целенаправленное создание «режима наименьшего благоприятствования» именно той группе участников, от которой и без того требуется дополнительный объём работы. Поэтому я против всего текста в целом, а не каких-то отдельных его деталей. Исключение составляют, возможно, куски из подраздела «Безопасность» (про длину пароля, двухфакторную аутентификацию, передачу чётки) — и то они в той же мере относятся, например, к ИА и чекъюзерам, так что если добавлять, то в три страницы сразу. — Deinocheirus (обс.) 18:15, 28 апреля 2021 (UTC)
        • В моём понимании, этот текст описывает действия, которые сообщество вправе ожидать от хорошего администратора. Если бы меня лично попросили описать ожидания от администратора, они были бы близки к описанным ниже. И я думаю, что многие администраторы в большинстве ситуаций этим ожиданиям соответствуют. В них нет требований дополнительного объёма работы, административные действия как были необязательными, так и остаются (более того, об этом в тексте написано явно). Но там резонно указано, что раз у администраторов есть дополнительные инструменты, то другие участники могут задать вопрос относительно их использования: почему вы кого-то заблокировали, или почему удалили статью. Эти вопросы администраторы получают ежедневно и ежедневно же на них отвечают. Что до ЭП, да, возможно, я ожидаю от админкорпуса слишком многого. Но мне действительно кажется, что паясничание коллег с флагом является неуместным. Это не означает, что с нарушившего ЭП администратора необходимо снимать флаг. Но регулярные нарушения ЭП администратором действительно неконструктивны. И, да, ещё мне кажется, что этот текст — это отличная памятка «Как успешно пройти конфирмацию». — Good Will Hunting (обс.) 05:43, 29 апреля 2021 (UTC)
• «Администраторы должны помнить, что у них сотни коллег» — я прям поржал. Ау, сотни коллег, где вы прячетесь? Срочно выходите, там тема на ФА, пачка запросов на ЗКА и на три года просрочка КУ! Идите гулять, мы на качельках! Эгегегей, ау-у! aGRa (обс.) 20:48, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Предлагаю более соответствующее фактическому положению вещей: «Администраторы должны помнить, что они наедине со своими проблемами и никто никогда не придёт к ним на помощь (если речь не идёт о каком-то очевидном вопросе, типа матерящегося новичка). Следовательно, если администратор не может придерживаться политик сайта и оставаться вежливым и беспристрастным по отношению к пользователям, проявляющим проблемное поведение, он имеет право либо безропотно кушать то дерьмо, которым его кормят, либо сдать флаг, ибо неженкам среди админов делать нечего». aGRa (обс.) 21:03, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Википелия — страшное место не только для админов, все мы сталкиваясь по принципиальным вопросам можем занимать неудобные другим позиции. ·Carn 21:23, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Ну так давайте запишем именно это в правила вместо предлагаемой слащавой лжи про «сотни коллег». И у всех кандидатов в админы будем спрашивать: готовы ли вы к тому, что коллеги будут игнорировать ваши просьбы о помощи, а если вы не вытерпите и будете действовать самостоятельно — с вас снимут флаг. Думаю, сразу толпа желающих на ЗСА образуется. aGRa (обс.) 21:36, 28 апреля 2021 (UTC)
        • Вы думаете вас чем-то особенным «кормят»? Давайте и запишем, помните что у вас есть сотни добросовестных коллег, которые тоже всё это вынуждены безропотно терпеть, и вдобавок них нету флага. Землеройкин (обс.) 22:22, 28 апреля 2021 (UTC)
          • А вам тоже предлагают принять и соблюдать правило в стиле «кодекс профессиональной этики», в котором 11 раз встречается слово «должен» и при этом нет ни одного слова «вправе»? Вам тоже предлагают проходить «конфирмации», потому что кому-то показалось, что вы утратили доверие? Нет? Ну, значит, видимо, нас всё-таки чем-то особенным пытаются накормить. aGRa (обс.) 23:15, 28 апреля 2021 (UTC)
            • Вас в случае непрохождения конфирмации, что предлагают, расстрелять, обессрочить? Всего лишь забрать техническое право блокировать других редакторов. Да, я тоже должен соблюдать кучу всяких кодексов, и за несоблюдение меня даже могут заблокировать. Землеройкин (обс.) 23:31, 28 апреля 2021 (UTC)
              • Разница заключается в том, что вас, как и меня, могут заблокировать только за грубое нарушение писаных правил, «с тщательностью судебных действий». А никак не за «утрату доверия». И в этих правилах везде и всюду сначала рассказывается, как много у вас всяких прав, а не только о том, как много у вас обязанностей. А что касается «расстрелять, обессрочить» — ну, давайте, например, обсудим процедуру «конфирмации» метапедически активных участников вроде вас. В случае непрохождения — у вас всего лишь забирают право писать в обсуждениях Википедии. Это же не расстрелять и не обессрочить. Ну и добавим в правила пару обязанностей в стиле «должен давать отчёт в своих действиях», а если не даёте — ну, никто вас не заставлял в обсуждениях появляться, идите и молча пишите статьи. Ах вам не хочется такое кушать, вы только других предлагаете таким кормить? aGRa (обс.) 23:41, 28 апреля 2021 (UTC)
                • Вас тоже никто не предлагает блокировать за утрату доверия. Я вам сильно мешаю своим участием в обсуждениях? Напишите об этом мне. Если есть основания, вы можете даже устроить мне частичую блокировку, просто так или по итогу ФА. А вот если я недоволен чьими-то админдействиями, что я могу сделать? А ничего. Практически любой комментарий к действиям админа воспринимается как оскорбление. И не надо мне говорить, что это не так. Многократно проверено. Что вы мне предлагаете делать, когда я вижу дико неоптимальные админдействия? Кушать, да? Землеройкин (обс.) 23:52, 28 апреля 2021 (UTC)
                  • Если я вижу «дико неоптимальные» действия участника — я пишу ему об этом. Сначала в форме вежливого обращения, потом более формально. Потом, если реакции нет, обращаюсь по цепочке ВП:РК вплоть до Арбкома. С админами та же фигня. Но вы куда-то сильно не туда ушли. Мы тут обсуждаем конкретный абзац, который начинается со слов «Администраторы должны помнить, что у них сотни коллег». Даже если поделить это на десять, чтобы больше соответствовало реалиям нашего раздела, это всё ещё подразумевает, что если админ пришёл с запросом на те самые «доски объявлений» — этот запрос должен быть рассмотрен, максимально быстро и без лабуды в стиле «страшное место». Я соглашусь быть всем «должен». Я соглашусь ваши конфирмации проходить. Но если я на это соглашаюсь — то вы мне взамен хотя бы что-то дайте. Ну, кроме говнеца на лопате. Например, хотя бы какой-то механизм, чтобы мой запрос на «досках объявлений» не оставался без результата. Тогда это будет деловой разговор: есть обязанность не предпринимать административные действия в сомнительной ситуации, есть право, чтобы ситуацию рассмотрели другие администраторы, есть гарантии того, что право не будет нарушено. Это нормально. А если я всем обязан, но никаких прав не имею — это рабство, его во всём мире уже отменили. aGRa (обс.) 00:21, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Почему вы считаете, что только ваши запросы остаются без результата? У всех остаются. Было б здорово гарантировать, чтобы не оставались, но как? Я не представляю. Заставить же никого нельзя. И то, что вы никаких прав не имеете, это не правда. Вы имеете право блокировать участников, защищать страницы и много всего другого. Землеройкин (обс.) 20:13, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Если бы у меня было такое право (аналогичное тому, что есть у администраторов тысяч других сайтов) — вы бы уже давно были заблокированы. У меня, как максимум, есть такая техническая возможность, применение которой ограничено необходимостью представить обоснование «с тщательностью судебных действий». Если я вас просто заблокирую без убедительного обоснования — эта блокировка через пять минут будет отменена, а меня существенно ограничат в технических возможностях. Статус администратора — это не права. Это определённые технические возможности и связанные с ними обязанности. Но не права. «Заставить же никого нельзя» — а заставлять никого и не надо. Есть масса других вариантов. В en-wiki один вариант: админов просто очень много, поэтому в 99% случаев найдётся тот, кто рассмотрит вопрос. Есть другие: например, разрешение однократной отмены административного действия, которое, как ниже отмечено, исключает конфликтогенную связку "неоптимальное действие - оспаривание с вовлечением неравнодушного/работящего администратора". В такой ситуации администратору не нужно думать, самому совершать действие или оставить его коллегам. Он просто совершает действие — и если никто его не отменил, значит оно подтверждено коллегами. aGRa (обс.) 21:23, 29 апреля 2021 (UTC)
      • И да, если серьёзно, то принимать правило, в котором под дюжину раз прописано, что A кому-то что-то за бесплатно «должен», но при этом никто ничего не «должен» A (даже если речь не идёт о каких-то особых услугах, а просто о рассмотрении вопроса), и при этом рассуждать про «страшное место» — это прямейший путь к тому, чтобы А начали воспринимать всех остальных не как коллег, а как врагов. С врагами тоже можно вежливо и беспристрастно. Но и безжалостно. aGRa (обс.) 23:26, 28 апреля 2021 (UTC)
        • Очень благодарен за ваши комментарии. Если считаете, что имеет смысл добавить "кодекс" (а я его практически дословно перевёл, исключая непереводимое), поправьте, поскольку рувики и энвики, конечно, не одна вещь. Если против любого прибавление - аргументируйте. ВП:А вообще-то не только для администраторов, это правило для просвещения. И чем больше кандидат будет придерживаться "кодекса строителя коммунизма", тем охотнее за него будут голосовать. Никто ж не насилует. — Хедин (обс.) 00:13, 29 апреля 2021 (UTC)
        • И гм-м-м, я не понял шутки юмора насчёт коллег. Мы с вами не коллеги что-ли? Или коллеги у вас только администраторы?...— Хедин (обс.) 00:19, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Какие шутки юмора? В en-wiki сейчас 1106 (тысяча сто шесть) администраторов. Именно это имеется в виду во фразе «Администраторы должны помнить, что у них сотни коллег». Разумеется, нет никакой проблемы «вынести проблему на доску объявлений или передать ее другому администратору для решения», когда есть ещё 1105 человек, которые имеют полномочия эту проблему рассмотреть и решить. И в 99% случаев рассмотрят и решат. Что мне толку от вашего наличия в спорной ситуации, если вы не можете рассмотреть мой запрос на ЗКА или подвести итог в теме на ФА? Мне нужны именно другие администраторы — а у них коллективный игнор. aGRa (обс.) 00:26, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Да, тут я был невнимателен. Выбросил "сотни". — Хедин (обс.) 00:34, 29 апреля 2021 (UTC)
              • Осталось выяснить, кто же всё-таки будет рассматривать запросы администратора, который решит следовать вашему «кодексу» и будет выносить вопрос на ЗКА/ФА вместо того, чтобы решать его самому. Другие администраторы нашего раздела это делать не будут, многократно проверено. aGRa (обс.) 00:42, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Так ведь это и так в реальности. У нас часто говорят: вот, у того-то личный конфликт, значит, решение должен принимать другой администратор, невовлечённый, беспристрастный. Увы, последних мало. Но по факту вы уже действуете именно так, как написали англосаксы. — Хедин (обс.) 00:51, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Нет, по факту у нас получается совсем другое: администратор пишет запросы, они остаются без ответа, дальше либо администратор сдаётся и уходит из конкретной области работы и перестаёт обращать внимание на нарушения правил, либо действует на свой страх и риск. В последнем случае либо работает принцип «победителей не судят», либо этот админ огребает. Ни тот, ни другой вариант не добавляет мотивации другим админам и не идёт на пользу Википедии. В такой ситуации надо думать вовсе не о тех механизмах, которые предлагаете вы. Нужен либо механизм, благодаря которому запросы не будут оставаться без ответа, либо механизм, благодаря которому неверные решения «вовлечённого» админа будут оперативно корректироваться без ущерба как для админа, так и для затронутых участников. Их можно придумать, но для этого надо поставить себе именно такую цель, а не просто переводить текст, который работает в кардинально отличающихся условиях, когда на любую проблему найдётся минимум сотня человек, готовых и способных её решить. aGRa (обс.) 01:12, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Чтобы решения могли корректироваться без ущерба, нужно наконец (хотя бы в некоторых ситуациях) избавиться от принципа неприкосновенности административных действий и считать что война администраторов начинается не с отмены административного действия, а с отмены отмены. То есть чтобы было ясно, что когда @Wanderer777 блокирует @Drbug, а @Alex Spade снимает эту блокировку, то это ок, а то что я вернул блокировку — это не ок (см. АК:763). ·Carn 04:47, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Это действительно так: однократная отмена у них законна, и это работает, исключая конфликтогенную связку "неоптимальное действие - оспаривание с вовлечением неравнодушного/работящего администратора". То есть, англоадмин может действовать смело, и если никто не отменил действие - значит оно подтверждено коллегами. Предлагаемый текст прямо говорит: "Случайные ошибки полностью совместимы с администрированием; от администраторов не ожидается совершенства", я тоже писал похожее несколько раз. Что касается прав/полномочий администратора, они описаны в другой странице, по-моему. — Хедин (обс.) 05:19, 29 апреля 2021 (UTC)

Предлагаю просмотреть/отредактировать по принципу "правьте смело" новый раздел в правиле, который как раз и содержит критерии к снятию флага, о которых сейчас идёт спор на странице голосования по порядку внеарбитражного отзыва флага администраторов. Англосаксы просто включили это в ВП:А, по месту. Итак, прошу править ошибки по месту, особенно ценно участие (экс) администраторов. — Хедин (обс.) 11:14, 26 апреля 2021 (UTC)

• Да, адекватный полезный текст, стоит внести в правило. MBH 12:30, 28 апреля 2021 (UTC)

Текст очень сырой. Нужно бы викифицировать хотя бы то, что было викифицировано в оригинале. "Доски объявлений" у нас нет. Если это admin noticeboard, то он либо запросы к администраторам, либо форум администраторов. adamant.pwn — contrib/talk 13:07, 28 апреля 2021 (UTC)

• Тут я только перевёл, ничего не оформлял. Утрясётся текст, будет и оформление (на месте). Насчёт "доски объявлений" поправил, по нашему это форум. Благодарю за отклик. — Хедин (обс.) 00:27, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Noticeboard — это не форум. Это страница запросов. См. en:Template:Noticeboard links. Форумы в en-wiki — это . aGRa (обс.) 00:32, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Village pump это такой общий форум. А у en:Wikipedia:Administrators' noticeboard интервики именно на ФА стоит и там не только простые запросы как на нашем ВП:ЗКА (простые запросы, как я понял, на en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents идут). adamant.pwn — contrib/talk 00:38, 29 апреля 2021 (UTC)
      • ФА — это такая же страница запросов по сути, только запросы другие, чем на ЗКА. aGRa (обс.) 00:39, 29 апреля 2021 (UTC)
• "Избегая... разумной добросовестности" (раздел "Подотчетность") - этапять! В целом очень хороший проект. Чтоб администраторы не чувствовали себя обделёнными, можно ещё что-то дописать о том, что ВП:ПДН применяется и по отношению к ним, что сообщество должно быть благодарно им за служение, и всё такое прочее. Вечный подмастерье (обс.) 11:43, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Спасибо, устранил. Действительно, этапять была - почикал два слова. Промежуточным итогом могло быть уже внесение в правило, но лучше обождать - три (!) администратора высказались против, это весьма сильно. Подождать стоит ещё отзывов. — Хедин (обс.) 12:00, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Да уж. Мне как-то казалось, что справедливость принципа "И от всякого, кому дано много, много и потребуется; и кому много вверено, с того больше взыщут" сомнений ни у кого не вызывает независимо от конфессиональной принадлежности, но оказалось, что это не так. Вечный подмастерье (обс.) 12:30, 29 апреля 2021 (UTC)

• Коллега @Grebenkov, по вашему отзыву я почистил перевод от "должен". Оцените ещё раз, пожалуйста. — Хедин (обс.) 00:26, 30 апреля 2021 (UTC)
• Коллега Хедин, не ведитесь на жалобы участника Grebenkov, что его, дескать, «кормят дерьмом». Сам он, как можно видеть, совершенно не стесняется поливать этим самым веществом других участников. Землеройкин (обс.) 10:58, 30 апреля 2021 (UTC)
  • По правилу, кроме Grebenkov, высказались против ещё два администратора: Deinocheirus и Fedor Babkin. Соответственно, консенсус пока не достигнут. Так что я взялся поправлять текст, тем более что его угловатость последствие прямого перевода. Благодарю за ссылку на обсуждение, сейчас взгляну. — Хедин (обс.) 11:13, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега Хедин, разрешите вас поправить. Я не администратор и против правила, равно как и за него, не высказывался. Суть моих реплик в том, что проекту нужны активные администраторы, а не (пусть даже хорошие и правильные) слова, какими администраторы должны быть. Обсуждение сферических коней в вакууме не входит в сферу моих интересов. —Fedor Babkin ^talk 11:40, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Приставка (зкс) в данном случае значения никакого не имеет, у вас многолетний опыт. Спасибо за прояснение позиции. — Хедин (обс.) 13:44, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Исправление модальности текста — это уже хороший шаг вперёд. А слушать не надо как раз провокаторов. aGRa (обс.) 12:21, 30 апреля 2021 (UTC)

Промежуточный предытог

В основном возражения сняты. Если не поступит новых в течение 3 дней, текст будет внесён. — Хедин (обс.) 06:39, 1 мая 2021 (UTC)

• Основное моё возражение, которое ни разу не было снято — это «должен вынести вопрос на форум или передать ее для решения другому администратору». Опять у вас получается, что администратор должен, а ему никто ничего не должен. Даже другие администраторы. Если включаем это положение — надо включить хотя бы декларацию о том, что прийти на помощь коллеге в такой ситуации — моральный долг невовлечённых в конфликт администраторов, и что отсутствие реакции на подобный запрос наносит серьёзный вред Википедии. aGRa (обс.) 12:38, 1 мая 2021 (UTC)
  • Прошу внести соответствующие исправления в черновик. Не думаю, что кто-то против. — Хедин (обс.) 14:01, 1 мая 2021 (UTC)
  • Либо давайте выбросим этот абзац, так ещё проще. — Хедин (обс.) 15:57, 1 мая 2021 (UTC)
  • Администратор обязательно что-то должен, так как прав без обязанностей не дают. Сейчас администратор как минимум должен совершать определённое количество админдействий в течение определённого отчетного периода, иначе флаг тю-тю. Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 4 мая 2021 (UTC)
• @Хедин, коллега. Будьте добры, пожалуйста, прямо тут, в рамочке, или как-то ещё - какой именно текст и куда именно "будет внесён"? Я пока не увидела ни внятного, добротно разработанного текста, ни механизма реализации этих "грандиозных" идей, ни консенсуса. Не увидела также, что ПОЛОМАНО и какое улучшение для Википедии должны принести эти поправки, кроме желания подражать "старшему брату". Вообще, ТАК сколько-то значимые поправки в правила не вносятся, здешнее обсуждение - не более чем предварительная подготовка к началу процедуры дополнения правила. Томасина (обс.) 15:23, 1 мая 2021 (UTC)
  • Посмотрите выше - там разделы, полученные переводом со (стилистическими) правками. Пожалуйста, исправьте текст на внятный и добротный. Что касется механизма реализации, я ни разу вас не понял. Правила отражают всегда лишь сложившийся в обществе взгляд на предмет, и если дело обстоит именно так, консенсус фиксируется в правилах. Для чего и предназначена была эта площадка. — Хедин (обс.) 15:46, 1 мая 2021 (UTC)
    • @Хедин, коллега, ещё раз: так дела не делаются. Пришли, поболтали о чём-то и оба-на. Вопрос первый: куда Вы собираетесь вносить текст, в правило? Для начала - в какое конкретно место какого правила. Масштабные поправки в правила - дело серьёзное, и не надо отправлять меня искать что-то куда-то, а то ведь найду не то, что Вы планировали. Я не вижу, что именно из множества букв выше Вы хотите вносить. Пожалуйста, предъявите. Так, чтобы было чётко видно, чем конкретно Вы дополняете правило. И крайне желательно объяснить - зачем, из обсуждения я этого так и не поняла. Томасина (обс.) 17:11, 1 мая 2021 (UTC)
      • На вопрос зачем ответить совсем легко (вы прочли реплики других участников? - у них этот вопрос и не возник). Итак, где у нас по-русски записано, что администратор должен тщательно соблюдать парольную дисциплину? Что за потерю доверия (в том числе масштабных злоупотребления "куклами") могут снять флаг? Или что администратору не следует беспрерывно грубо нарушать ЭП? Кто-нибудь сомневается в том, что такие факторы в нашей оценке администратора важны? Но это нигде не написано.— Хедин (обс.) 17:27, 1 мая 2021 (UTC)
        • Коллега, у них не возник, а у меня возник, и я его задаю. Про парольную дисциплину написано в ВП:ВИРТ, про недопустимость грубости ВП:ЭП, а про десисоп за утрату доверия — это вообще стоит выделить отдельно, чтобы все услышали. И нигде не написано, что администраторов эти базовые нормы не касаются, если на то нет специального указания для администраторов. Да, я сомневаюсь, что администраторы у нас неграмотные и злонамеренные. А если сообщество всё же хочет писать в ВП:А трюизмы "для тех, кто на танке", то это надо делать коротко и не так (оскорбление скрыто) (прочитать), как это там вверху в обсуждениях. Вообще, списывать в английском разделе без глубокой переработки смысла и текста — плохая идея. Я не буду объяснять почему, чтобы не быть обвинённой в неполиткорректности и т. п., думающие догадаются. Томасина (обс.) 17:44, 1 мая 2021 (UTC)
          • Томасина, вам замечание за невнимательность. 1) В ВП:ВИРТ пароли упомянуты только один раз, в смысле возможности программной кражи паролей, и никаких требованиям к паролям там ни разу нет. 2) ВП:НО совершенно не описывает возможность снятия флага администратора за хронические его нарушения. 3) ВП:ВИРТ также не говорит о снятии флага администратора за такое нарушение (с Sealle недавно сняли, просто напоминаю). 4) Таким образом, прошу не вводить общество в заблуждение. И пожалуйста, соблюдайте ВП:ЭП. — Хедин (обс.) 18:07, 1 мая 2021 (UTC)
            • А Вам нужно, чтобы про защиту своей учётки повторяли сто раз? двести? Очевидно же. Требования к паролям озвучиваются при регистрации, а проверить, соблюдает ли их администратор, Вы всё равно не сможете. Хуже нет когда устанавливаются требования, которые нельзя проконтролировать. Десисоп описан так, как описан, а Вы, похоже, не заметили, сколько времени уже идёт битва за снятие флага на других фронтах. Так давайте, легким движением руки, разрубим весь узел сразу - определим, что за нарушение НО, ЭП и других правил, а заодно за утрату доверия вообще флаг снимается. Знаете, сколько участников будут аплодировать? Про Sealle мне вообще не говорите, я его в АК три (?) года назад водила, столько всего о наших администраторах узнала! И 4) не будьте таким обидчивым, а то может сложиться впечатление, что (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) собственный перевод Вам важнее, чем получить осмысленное правило. Томасина (обс.) 18:20, 1 мая 2021 (UTC)
              • По вашей просьбе создал черновик. Ещё раз привлекаю внимание к тому, что в приведённых вами правилах совершенно не говорится о необходимости строгой парольной дисциплины, которая важна именно и только для флагов, начиная в общем-то с (I). О чём вам прекрасно известно, но нигде для потенциальных кандидатов по-русски не написано. То же относится к рекомендациям по поведению, поскольку (это правда) администраторы влияют на проект значительно сильнее, чем простые редакторы. Рекомендации эти признаны многими участниками разумными, это ни к чему строго не принуждающий стандарт, к которому следует стремиться. Утверждение, что нам нужны хорошие админы, а не текст, описывающий хороших админов, опровергается простым вопросом: а что такое хороший админ? Где это определение?... — Хедин (обс.) 20:01, 1 мая 2021 (UTC)
      • По размещению в правиле ВП:А: это, конечно, Википедия:Администраторы#Ожидаемые_качества_администраторов, то есть текст будет поднят на 1 уровень, раздел будет третьим (последним). Этот вопрос настолько очевиден, что я не понял, зачем вы его задаёте. — Хедин (обс.) 17:27, 1 мая 2021 (UTC)
        • Вам очевиден, а любому, кто не участвовал в обсуждении - нет. Томасина (обс.) 17:50, 1 мая 2021 (UTC)
  • Пояснение, почему предытог промежуточный: далее стоит обсудить остальные поднятые вопросы, главным из которых является закрепление разрешения однократной отмены адмдействия. Это последнее, по-видимому, уже поддержал Grebenkov. — Хедин (обс.) 15:53, 1 мая 2021 (UTC)
    • Всецело поддерживаю, но для такого нужно более широкое оповещение. ·Carn 15:59, 1 мая 2021 (UTC)
      • Давайте. Где?... — Хедин (обс.) 16:47, 1 мая 2021 (UTC)
  • Можно попробовать внести в Википедия:Администраторы текст раздела #Ожидаемые качества администраторов с указанием, что эта, мол, часть, имеет статус не правила, но руководства и её можно править. ·Carn 17:11, 1 мая 2021 (UTC)
    • А кто сказал, что руководства "можно править"? Так вот просто? Тогда я быстренько кое-что сейчас... Томасина (обс.) 17:12, 1 мая 2021 (UTC)
      • Эммм, вы не поверите, но править можно даже правила... Даже без обсуждения на Ф-ПРА... А мы сейчас на нём... MBH 17:26, 1 мая 2021 (UTC)
        • Технически да. А практически чтобы заменить консенсусную норму на новую нужно обсуждение. Или явно выраженный консенсус. В данном случае консенсус за внесение какого-то не-знаю-какого текста не показан. Томасина (обс.) 17:48, 1 мая 2021 (UTC)
• В общем, моё предложение такое: открыть отдельную страницу с текстом поправок. а ещё лучше - с макетом правила с поправкой, и там начинать нормально обсуждать и править. Если речь идет о тексте, начинающемся с заголовка "ожидаемые качества...", то у меня замечания примерно к каждому слову, начиная с самого заголовка. Вы можете не поверить, но я намереваюсь обсудить каждое из моих замечаний. Томасина (обс.) 17:56, 1 мая 2021 (UTC)
  • Разве не удобно править прямо здесь? И комментарии можете поставить, даже можно просто в скобке, чтобы видно при просмотре. — Хедин (обс.) 17:59, 1 мая 2021 (UTC)
    • Не удобно. Потому что нужно видеть, что правится. А я пока что не вижу предлагаемого текста, есть только текст странного обсуждения. Томасина (обс.) 18:23, 1 мая 2021 (UTC)
    • Где мне ставить комментарии? В какой скобке? При просмотре чего его будет видно? Томасина (обс.) 18:24, 1 мая 2021 (UTC)
      • Черновик создан, текст перенёс туда же. Пожалуйста. Учитывая активность, приветствую выработку и подведение итога вами. Оспаривать не буду, каков бы ни был - верный или нет, решит общество. — Хедин (обс.) 20:13, 1 мая 2021 (UTC)
        • Против, так и не увидел, что ПОЛОМАНО. — kosun?!. 04:58, 2 мая 2021 (UTC)
        • Коллега, спасибо. Но я его, с Вашего позволения, перенесла в Википедия:Форум/Правила/Черновик правила Администраторы, для удобства редактирования. Томасина (обс.) 17:26, 2 мая 2021 (UTC)

Опять какие-то непонятные движения, у нас, как говорится, ничего не поломано, но надо ж поломать....--KazakhstanTheBest (обс.) 17:40, 2 мая 2021 (UTC)

KazakhstanTheBest, да, периодически это происходит все примерно 10 лет моего участия в Русской Википедии.— Arbnos (обс.) 18:50, 2 мая 2021 (UTC)

Поломано здесь то, что (1) основания для блокировки Sealle арбитрам пришлось изобретать; (2) сейчас на опросе также подняли вопрос о том, что должен и не должен делать админ, притом что ВП:А говорит о технических только аспектах выдачи и снятия флага. (3) Ничего не упомянуто за парольную безопасность, а требования 10 символов ещё никто не отменял. (4) Ну и вообще может кто-то сказать, что такое хороший администратор? А в энвики всё как раз есть. — Хедин (обс.) 02:16, 3 мая 2021 (UTC)

• А ВП:ПОЛОМАНО-то что? Поломанность означает наличие некоей системной (систематической) проблемы, которая не может быть разрешена имеющимися средствами. Какую конкретную проблему Вы предполагаете решить этими поправками? Только не говорите про блокировку Sealle, блокировка - это другое правило. Томасина (обс.) 08:59, 3 мая 2021 (UTC)
• А последний Ваш вопрос мне как раз очень нравится. Начинать нужно было с разговора именно об этом. Мы действительно не знаем, кто такой "хороший администратор". Мне почему-то кажется, что в англовики и здесь это разные люди. Томасина (обс.) 09:06, 3 мая 2021 (UTC)

Восстановление Википедия:Именование статей/Восточноазиатские имена в качестве руководства

На странице в свое время был проставлен шаблон о её «заброшенности». Подчистил текст, дополнил некоторые разделы. Предлагаю сообществу поддержать удаление шаблона и присвоение странице статуса руководства. Drum of Kshatriya 11:53, 23 апреля 2021 (UTC)

• Всё ещё хватает спорных мест. Для корейского языка ничуть не хуже, а то и лучше, транскрипция Холодовича (с «чж», а не «дж»). «Ли Куан Ю» — это что угодно, только не «транскрипция с северокитайского», поскольку в противном случае он был бы Ли Гуанъяо. Но поскольку я сам много пишу на эту тематику, то руками и ногами заинтересован в таком руководстве. Достаточно вспомнить наши драконоборческие войны и участницу Little Drakon (надеюсь, я не слишком сильно исказил никнэйм по памяти), которая никак не могла усвоить, что в китайских именах фамилия пишется первой и никак не иначе.— Dmartyn80 (обс.) 22:48, 23 апреля 2021 (UTC)
  • У меня тоже вопрос к такому порядку. Не к именам в общем, но вот в предложениях в духе «Здесь были русский (ИОФ), кореец (ФИ), американец (ИФ), японец (ИФ) и китаец (ФИ)»… — Veikia (обс.) 16:52, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Да, Ли Куан Ю упустил, уже поправил. Корейцев через «чж» и по слогам пишут большинство современных источников, включая ведущие СМИ, МИД и пресс-службу президента. Drum of Kshatriya 20:23, 25 апреля 2021 (UTC)
    • Но если Мао Цзэдун зовется Мао Цзэдун, то мы не будем его писать как Цзэдун Мао только ради того, чтобы имя шло первым. Vcohen (обс.) 18:47, 24 апреля 2021 (UTC)
      • Почему нет? В восточных именах и без беспорядка с порядком обычный читатель не разберет, где имя, а где фамилия, так что зачем преумножать неразбериху? Да и уверена, многие думают, что Мао - это его имя. — Veikia (обс.) 00:17, 25 апреля 2021 (UTC)
        • Восточные имена не допускают изменение порядка слов, в отличие от европейских. И да, многие не знают, где там имя и где фамилия, поэтому такое имя воспринимается не как "китаец (ФИ)", а скорее как "китаец (ИИИ)". Vcohen (обс.) 07:08, 25 апреля 2021 (UTC)
        • Потому что китайские и корейские имена в русском языке употребляются только в порядке ФИ. Это, в том числе, закреплено в академических инструкциях и рекомендациях. Drum of Kshatriya 20:23, 25 апреля 2021 (UTC)
          • Скажите японским именам в русской Википедии, как восточные имена не допускают изменение порядка слов... Кстати, пару лет назад Абэ просил западную прессу писать японские имена в порядке ФИ. Ссылку сходу не найду. Sa4ko (обс.) 16:10, 25 апреля 2021 (UTC)
            • Да, есть японские до какого-то года, есть некоторые из индийских. Но я говорю о китайских, корейских, вьетнамских, которые европейский человек воспринимает как единое целое и менять местами их части не готов. Vcohen (обс.) 19:40, 25 апреля 2021 (UTC)
              • С чего вы взяли, что как единое целое? Они бы тогда без пробелов записывались. "Ким Чен Ир" вполне нормально воспринимается, как "Ким" - имя, "Ир" - фамилия, а "Чен" - наверно, второе имя. И я довольно часто встречаю в западных текстах перевернутых корейцев. Китайцев - да, не видела, но это тот случай, что Китай вне поле моего зрения. — Veikia (обс.) 23:40, 25 апреля 2021 (UTC)
                • Угу, только «Ким» это здесь фамилия, а не имя) Drum of Kshatriya 07:09, 26 апреля 2021 (UTC)
                • Если делать по-вашему, то придётся писать Цзиньпин Си, Цзиньтао Ху, Сяопин Дэн, Ятсен Сунь, Синь Лу, Можо Го и пр. Такого употребления нет ни в одном русском АИ. Drum of Kshatriya 10:01, 26 апреля 2021 (UTC)
                • Воспринимается как единое целое в том смысле, что никто не знает, где в этом сочетании что. Vcohen (обс.) 07:52, 26 апреля 2021 (UTC)
                  • Юрий Ирсенович Ким? Никто не знает? да бросьте Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 26 апреля 2021 (UTC)
                    • Юрий Ирсенович - это исключение, которое подтверждает правило. Vcohen (обс.) 08:23, 26 апреля 2021 (UTC)
                    • Юрий Ирсенович — это русское (русифицированное имя), здесь всё просто. Но в Ли Соль Чжу, Но Му Хён, Пак Ро Бёк — вы разберёте сразу, где что? Drum of Kshatriya 09:51, 26 апреля 2021 (UTC)
        • Потому что на это нет причин, соответствующих правилам Википедии. «Обычный читатель» пусть читает смежные статьи, чтобы разобраться в интересующем вопросе. -- Klientos (обс.) 11:28, 26 апреля 2021 (UTC)
• Оно как бы уже все есть в «старших» Википедия:Именование статей/Персоналии и Википедия:Именование статей. — Veikia (обс.) 16:52, 24 апреля 2021 (UTC)

Поправка в ВП:ОПЛАТА

Уважаемые коллеги! Мне очень понравилась реплика одного из наших коллег, высказанная на форуме. Настолько понравилась, что я взял на себя смелость внести эту реплику (точнее, ее наиболее содержательную часть) в преамбулу правила ВП:ОПЛАТА (с указанием авторства и ссылкой на соответствующий дифф). Если кто-то считает, что я погорячился - напишите об этом здесь и откатите. — Grig_siren (обс.) 17:11, 20 апреля 2021 (UTC)

• Если бы имело смысл сохранять данный текст как содержимое шаблона «вкратце», то стоило бы начать с того, чтоб Igel B TyMaHe разрешил цитировать себя без подписи. Но это не «вкратце» — не так и кратко, и не изложение правила, в нём такого нет. По меньшей мере стоит оформить это просто как цитату. ·Carn 19:55, 20 апреля 2021 (UTC)
  • А почему без подписи? В других местах меткие реплики участников вполне нормально смотрятся с подписями. Например, ВП:СТРАШНО и ВП:СРОКИ. — Grig_siren (обс.) 20:00, 20 апреля 2021 (UTC)
    • На мой вкус, чтобы она была «меткой» там не хватает уточнения — «Как только вклад платника отклоняется в сторону от лучших примеров волонтёрского — такое участие оканчивается». А до этого она спорная. --NoFrost^❄❄❄ 21:07, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Вообще говоря, достаточно указания на авторство в описании правки если углубляться в вопросы авторских прав… adamant.pwn — contrib/talk 23:10, 20 апреля 2021 (UTC)
• Пока что отменил данную правку. Она не соответствует формату шаблона «Вкратце» в других правилах и, на мой взгляд, по содержанию слишком пафосна для него. Что-то подобное можно внести, но лучше предварительно согласовать формулировку. adamant.pwn — contrib/talk 23:08, 20 апреля 2021 (UTC)
  • В таком случае я просто оставлю здесь две ссылки: на реплику на форуме и на мою правку в правиле. Просто для того, чтобы другие могли понять, о чем разговор. А насчет пафосности... По-моему, это не более пафосно, чем другие фразы, очень концентрированно излагающие какую-то важную мысль. — Grig_siren (обс.) 05:10, 21 апреля 2021 (UTC)
• А фраза и мысль хорошая. Можно либо выделить в эссе, либо в отдельный раздел ("Мнение об оплачиваемом участии", напр) в самом правиле. В преамбуле и правда чрезмерно. — Drakosh (обс.) 07:26, 21 апреля 2021 (UTC)
• Отчасти оффтоп, но раз подняли эту тему, то внесу наблюдение: я не вижу в правиле санкций за нераскрытое, но явно рекламное участие (куча же учёток, серийно создающих статьи про инфоцыган и инстадив), и тех, кто как бы раскрыл аффилированность у себя на странице, но в список платников себя не внёс (обсуждалось недавно, но без итога). В итоге получается, что правило на четыре десятка участников, что точно не отражает масштаба явления. — Khinkali (обс.) 14:27, 22 апреля 2021 (UTC)
  • По п.3.1 АК:1150 была вроде создана группа, она даже в Скайпе что-то обсуждала.·Carn 05:30, 24 апреля 2021 (UTC)

ВП:ПРОШЛОЕ

Согласно итогу ВП:ВУС возникло два предложения. 1. Изменить п.2. Элементарная линейная логика мне подсказывает, что консенсусные 20 лет, это никак не несколько лет, скорее несколько десятков лет. Зачем тогда в правилах несколько лет? Заменить на "не менее 20 лет"
2. Уточнить: Персоналий значим, если выполняются все три последующих пункта....— Gooooooolf (обс.) 12:13, 4 апреля 2021 (UTC)
 Дополнение: Если сообщество придет к решению, что все таки "несколько лет" - запретить ПИ оперировать неким консенсусом 20 лет.

• • Только ПИ!?, а админы, бюрократы?— Евгений Юрьев (обс.) 21:43, 5 апреля 2021 (UTC)
• 1. Против. На "20 лет" нет никакого "единого консенсуса" - это уже много раз обсуждалось. 2. Против. В разных ситуациях значимость может возникать по разной совокупности данных признаков. — Uchastnik1 (обс.) 13:38, 4 апреля 2021 (UTC)
  • На 20 лет консенсус-то как раз есть (требование целых веков или времён, когда всё вообще по-другому было устроено — мнение единичных редакторов, не влияющее на практику КУ). Но это консенсус за то, что 20 лет точно хватит, а не то что 15 лет уже точно мало. Ситуативно ослабляют до меньших сроков, например, когда чувствуется, что источники о человеке ещё будут выходить. Carpodacus (обс.) 14:49, 4 апреля 2021 (UTC)
• А где он этот консенсус про 20 лет? Уже было несколько зубодробильных обсуждений, где были обнаружены некие тайные практики применения вольных трактовок группами участников, но никакого консенсуса про 20 лет обнаружено не было. Даже было обсуждение про то, стоит ли приводить трактовку прошлого к конкретным цифрам, где тоже не было консенсуса найдено. — Geka b (обс.) 14:56, 4 апреля 2021 (UTC)
• Не может быть формальной цифры. Одно дело, участник войны, про которого пишут то, что он сделал во время войны, а потом ушёл в тень, другое дело автор, наследники которого до сих пор могут навариваться на рекламе. Имеет значение и то, сколько источников и насколько они авторитны, как подробно и в каком формате описана персона. — DimaNižnik 17:41, 4 апреля 2021 (UTC)
• Надо судить по каждой отдельной ситуации отдельно. Формализм тут не пройдет.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:03, 4 апреля 2021 (UTC)
• формулировка с несколько лет плоха в том числе и своей неконкретностью — для кого-то это 5 лет, для кого-то — 15. при этом консенсуса по вопросу, какой срок достаточен, действительно нет. лично я считаю, что 20 — это самый минимум, лучше больше. но это не более чем лично моё мнение, хотя оно основано на том, как я понимаю смысл этого правила. при этом случаи применения правила ПРОШЛОЕ ПИ и администраторами при меньшем сроке редки, и обычно для этого требуются веские причины (АИ очень высокой авторитетности, значимая деятельность персоны окончилась очень задолго до её смерти и т. д.). — Halcyon5 (обс.) 23:02, 4 апреля 2021 (UTC)
  • то есть, на формулировку не менее 20 лет я согласен. может быть следует кратко описать, в каких случаях возможны исключения. — Halcyon5 (обс.) 23:09, 4 апреля 2021 (UTC)
• А мне нравится «несколько лет» и зачем нужны эти «20 лет» мне совершенно непонятно. Вот непонятно от слов «а зачем»? Где эти «тысячи» попадающие в диапазон нескольких лет и 20 лет? Я не видел. Десятки попадают? Сотни? Ну тогда и обсуждать нечего. --NoFrost^❄❄❄ 23:35, 4 апреля 2021 (UTC)
• (кр) Не согласен я... с обоими. 1. Каждую ситуацию надо разбирать отдельно. Если спустя 5 лет после смерти о человеке в сельской газете написали это одно (скорее всего удалить), если в областной — это другой (тут уже может быть дискуссия), на а если в энциклопедии рецензируемой государственными академиями наук (то тогда будет ли кто-то такую статью удалять!?). Консенсуса про 20 лет — миф, и это обсуждение тому — подтверждение (молчаливый консенсус Админов и ПИ на КУ ≠ консенсус сообщества). Из 7 высказавшихся выше участников консенсус наблюдают только двое, ещё один коллега хоть и является сторонником «20 лет», но консенсуса тоже не видит, двое заявили об отсутствии консенсуса на данный момент, и ещё двое (+ примкнувший к ним я) уточнили, что такого консенсуса в принципе быть не может. Вопрос: в чём же заключается этот консенсус? 2 Тут никто о втором пункте, насколько я понял, не высказался. Выскажусь я — полнейший бред. Смысл ВП:ПРОШЛОГО заключается в том, что оно дает возможность «пройти» большому количеству статей (и огромное количество статей уже так попало в ОП ВП), наверно (но далеко не точно) количество статей значимых по ВП:ПРОШЛОЕ можно сопоставить с количеством статей значимых по 3-4 отдельным критериям ВП:БИО. Это прямое сужение правил значимости, против которого я всегда выступал. Так вот вопросЫ, если это уточнение будет принято, то: 1) Будет ли завал на КУ?; 2) Уменьшиться ли количество написанных статей?; 3) Уйдут ли авторы из РУ ВП? — Евгений Юрьев (обс.) 23:38, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Изменение правила нужно не для того, чтобы удалять статьи, а для того, чтобы не превращать правило в тайное знание, доступное лишь посвящённым (действующим А и ПИ). Можно было бы написать так, чтобы было понятно, что это рекомендация: Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет (лучше — несколько десятков лет) после смерти, за исключением генеалогических исследований? Землеройкин (обс.) 05:30, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Не соглашусь. Все люди в ру-вики делаться на персоналий прошлого и современников. Написание статей о последних регулируется ВП:СОВР. В этом правиле сказано дословно следующее: современником в контексте данного правила считается любой ныне живущий или умерший не более года назад человек. То есть две категории людей (персоналии прошлого и современники), и правило чётко отделяет всех современников от всех других (— персоналий прошлого). Исходя из этого, можно определить, что «персоналиями прошлого являются любой умерший более года назад человек», если нет, то получается третья категория «между уже не живых, но ещё и мёртвых». Правила это не «тайное знание, доступное лишь посвящённым (действующим А и ПИ)», но лишь «посвящённые» могут их трактовать, и воплощать свою трактовку на практике. Консенсус А/ПИ, это хорошо, но это далеко не правило, и я не уверен в том, что сообщество поддержит этот консенсус. Сегодня впишем рекомендацию, завтра прочитаем её как руководство, послезавтра поставим на обсуждение вопрос о том, что бы удрать слово "лучше" и сделать рекомендацию догмой. Хотя, резонный вопрос: зачем в правиле нужна рекомендация, правило на то и правило, что должно указывать, а не рекомендовать (в эссе, да пожалуйста, но в правиле, как по мне это — лишнее). — Евгений Юрьев (обс.) 09:25, 5 апреля 2021 (UTC)
      • И зря. «Несколько» это, да, больше одного. Я понимаю, что вы хотите — чтобы правило применялось буквально (вспоминается обсуждение значимости политиков). Но очевидно, так не будет, его применяют по-другому. Именно поэтому в него нужно внести уточнение. Ведь правило не только для тех, кто удаляет, оно ещё для тех, кто создаёт. Иначе получится так: человек, прочитав правило, решает, что персона значима, пишет статью, а её бац, и удаляют. Нам точно такое нужно? Землеройкин (обс.) 15:35, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Вот только я не понимаю другого. Правило на то и правило, что должно выполняться и трактоваться буквально (тем более СОВР тому подтверждение). Складываеться впечатление, что правило надо подстроить под практику на КУ, хотя на сегодняшний день таковая практика правило напрямую нарушает. Верно? — Евгений Юрьев (обс.) 18:02, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Уже обсуждали это. Правила (кроме АП и СОВР, которые даны свыше) это продукт консенсуса, и вообще никаких правил нет (см. третий пункт). Поэтому, если практика отклоняется от правила, скорее всего надо поправить правило. Землеройкин (обс.) 21:00, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Менять консенсусное правило на основе неконсенсусных практик? — Geka b (обс.) 21:10, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Практика, это и есть консенсус. Если все делают не так, как написано в правиле, значит правило не отражает консенсус. Заставить всех делать по-другому вы всё равно не сможете. Землеройкин (обс.) 21:15, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Практика — не консенсус, консенсус описан в правилах и есть одним из правил. Не все делают не так, а лишь некая группа редакторов, проецируя на более широкий круг, при этом подменяя практикой правило поиска консенсуса. Если все нарушают закон, так что, нужно это легализовать в законе? — Geka b (обс.) 21:32, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • Да, конечно, если все нарушают закон, то от такого закона один вред и его надо отменить. «Не все делают не так» — можете привести примеры статей, оставленных спустя 2-3 года после смерти по ВП:ПРОШЛОЕ? Землеройкин (обс.) 22:21, 5 апреля 2021 (UTC)
                    • Уточню, в данном конкретном случае, имеют техническую возможность нарушать «закон» лишь группа состоящяя из примерно 150 участников (Админы+ПИ). — Евгений Юрьев (обс.) 09:33, 6 апреля 2021 (UTC)
                      • Притом, из этой группы не все нарушают, применяя к удалению статей не консенсусную формулировку про 20 лет. Потому, менять правило в обход консенсуса (не говоря уже о применении этого аргумента в удалении статей), на основе используемых практик малой группы (по отношению к сообществу), вызывает удивление. — Geka b (обс.) 13:23, 11 апреля 2021 (UTC)
            • Хорошо, опустим это все, и сами опустимся на грешную землю. 1) СОВР, который устанавливает, что современники — живые и умершие менее года назад, явлаятся догмой. 2) Если будет принято это изминение, получиться, что есть третье состояние, уже не живых, но ещё не мёртвых (почему-то вспоминаеться Шевченко «И живым, и мёртвым, и нерождённым»). — Евгений Юрьев (обс.) 21:42, 5 апреля 2021 (UTC)
      • 1)Коллега Евгений Юрьев у вас ошибка в прочтении. Там сказано: "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками " Вы интерпетируете, что тут речь идет о "современниках", но фактически тут речь идет о "живых современниках". А вот те кто умерли больше года, но ещё не "давным-давно" это уже "мертвые современники" (а к ним записаны все кто родился менее 115 лет назад). 2)Другой вопрос, что спустя поколения Прошлое начинает пересекаться с Настоящим (Пример: для значительной части населения ВОВ это уже прошлое, но живы люди для которых это настоящее. А вот людей для которых 1920-е это современность уже почти не осталось)-- Авгур (обс.) 18:18, 6 апреля 2021 (UTC)
        • Ок. Читаем правило ещё раз (1) Современником в контексте данного правила считается любой ныне живущий или умерший не более года назад человек (2) Также современником в контексте данного правила считается любой человек, родившийся 115 и менее лет назад, смерть которого не была достоверно установлена. Вопрос: у кого ошибка в прочтении!?— Евгений Юрьев (обс.) 20:16, 6 апреля 2021 (UTC)
          • Я бы при прочтении акценты расставил несколько иначе, но не суть. Заглянув в историю правила Биографии современников видим, что оно называлось иначе "биографии живущих людей" и видимо норма о живых и годе тянется оттуда. Правило назвали по иному, а норму скорректировать забыли. И теперь получаем множество парадоксов (Жванецкий лишь ещё 7 месяцев будет современником, а Задорнов, Арканов, Цой это уже "давно не современники"). Так что тут действительно или СОВР надо корректировать или вводить третье правило "о мертвых современниках" в примерном диапазоне 120 - 1 год от нашего времени-- Авгур (обс.) 06:51, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Но на сегодняшний день, верным является, скорее, моё прочтение правила. — Евгений Юрьев (обс.) 06:52, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Может «спустя годы»? Несколько действительно многими воспринимается как меньше десяти. — DimaNižnik 07:50, 5 апреля 2021 (UTC)
• я бы поставил нижней границей 11 лет - если после десяти лет после смерти о человеке вспоминают, он значим. Но у меня одновременно возникает вопрос, как связаны ЧКЗ и Прошлое. Насколько будут вспоминать через много лет после смерти главу района Москвы или футболиста единожды вышедшего на поле в значимом матче? И если значим ныне живущий футболист, то почему не значимы все умершие футболисты, которые когда то входили в сборную? Или, сегодня значимы мэры (ха, уж и нет мэров, есть сити-менеджеры) городов с населением, которое двести лет назад достигали лишь столицы - получается, что мэр Урюпнска сегодня автоматически значимее, чем глава аналогичного по статусу, но не населению города Российской империи. Странно это всё. С одной сторны мы боимся наплыва умерших (кому они вредят?), а с другой - занижаем планку для ныне живущих. — P.Fiŝo 🗣 15:16, 5 апреля 2021 (UTC)
  • С мэрами действительно перекос, трудно не согласиться. В идеале там должен быть какой-то относительный показатель, а не абсолютный: топ10 (или топ100) городов данной страны, или города, чье население составляет не менее 1% от текущего населения страны (цифры могут быть другие, но принцип примерно этот). Однако это всё слишком сложно в реализации. Андрей Романенко (обс.) 15:26, 5 апреля 2021 (UTC)
  • 11 лет, да и 20 - на самом деле не тот вариант, который вот чтоб наверняка отсечь КИ. В это время еще есть активные ученики, которые об учителе понапишут разного. Впрочем, и 30 лет - не вполне показательно, есть еще дети и внуки, зачастую желающие попиариться на предке. Я вообще не уверен, что есть возможность создать универсальную пригодную к использованию формулировку, слишком много разного в мире случается. "Увижу - узнаю" мне кажется более рабочим способом оценки, чем споры вокруг точного числа прошедших лет. ShinePhantom ^(обс) 17:56, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Если активные ученики понапишут всякого - это и есть ВП:ПРОШЛОЕ. Получается значим, раз пишут. P.Fiŝo 🗣 19:05, 5 апреля 2021 (UTC)
      • только их авторитетность под большим вопросом в силу конфликта интересов. Так что не совсем. ShinePhantom ^(обс) 03:26, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Проблема количества лет, увы, всегда будет на уровне вкусовщины. Вот приведу пример: есть статья Дима Рогачёв - мальчик не совершил ничего великого,а про него пишут и пишут, из года в год. Вроде он уже давно умер, вроде не пионер-герой, не сын алигарха или поп-зведы, а пишут и пишут. Но для многих он не значим по тому, что при жизни не был серийным убийцей или футболистом, которого случайно выпустили за три минуты до конца матча. Он был мальчиком про которого пишут из в года в год, но мне говорят: не прошло 10 лет, не прошло 20 лет, а то что пишут, так у нас про всех мальчиков, умерших 20 лет назад пишут и пишут. И ничего не скажешь - он ведь мой современник и ваш. Просто умер много лет назад. А вот жешь для многих это много - мало. По мне так любой срок будет правильным лишь бы понимать, что если о человеке пишут то он значим. Я вообще считаю, что ЧКЗ у нас используют для протаскивания незначимых людей в википедию, а ПРОШЛОЕ для затирания значимых. Увы. — P.Fiŝo 🗣 19:14, 5 апреля 2021 (UTC)
• Против. 1. Этими "20 лет" (да и цифра-то "с потолка" ведь) выплеснем с водой ребёнка, сразу автоматом незначимыми станут ряд людей. Я уж молчу, про вечный спор откуда считать этот влкад. (парадокс когда живущая персона "был бы значим если б умер"). Проблемы нет: при ВП:ПРОШЛОЕ реально вес имеет лишь п. 1. - "вклад", и если он есть, то тогда уже сами собой будут как его свидетельство и п. 2 и/или п. 3 (который и прижизненно может быть) это некий аналог ОКЗ (для персон по ВНГ мы ведь так и делаем) и банального ПРОВ, не более. 2. А про второе предложение - про "обязательно все три пункта" - так это невыполнимо, в справочники не все попадают, так половину персоналий удалим. — Archivero (обс.) 18:14, 5 апреля 2021 (UTC)
  • В ВП:Прошлое вклад - вторичен. Есть масса людей удовлетворяющих ВП:Прошлое - описаных в многочисленных энциклопедиях, справочниках и т.п., но при этом не имеющих никакого вклада. Поэтому отталкиваться только от вклада - абсурдно. — Netelo (обс.) 21:30, 5 апреля 2021 (UTC)
• Не надо никаких конкретных сроков, они будут лишь порождать конфликты. В англосаксонских законах сплошь и рядом англ. reasonable, и нам так надо: при расплывчатой формулировке один участник с конфликтом интересов не сможет идти против консенсуса. — Викидим (обс.) 19:23, 5 апреля 2021 (UTC)
  • +1. — Хедин (обс.) 07:17, 8 апреля 2021 (UTC)
  • конфликты (ну вернее пока чаще дискуссии) порождает нынешняя формулировка. неоднократно встречал коллег, желающих оставления статьи по ПРОШЛОЕ через пару лет после смерти, с аргументом: «вот ведь в правиле написано несколько лет, несколько — это 2-3 (5, 7, 10)». и другим коллегам приходится тратить время и объяснять, что к чему. — Halcyon5 (обс.) 20:51, 5 апреля 2021 (UTC)
• Против Нет консенсуса на 20 лет, как и на любую другую конкретную цифру. Если бы был такой консенсус, то на его основе не составило бы труда внести изменение в правило. Недавнее обсуждение о необходимости конкретизации к определенной цифре так само не показало консенсуса на такие изменения. На этом основании ПИ к удалению статей оперируя только понятием 20 лет можно считать вредным и нарушающим КОНС. — Geka b (обс.) 19:34, 5 апреля 2021 (UTC)
• ох. коллеги, мне прямо не по себе. ощущение, что я кругом не прав, потому что вижу то, что мало кто не видит (почему-то). попробую объяснить ещё раз. ПРОШЛОЕ — значительно более мягкое правило по сравнению с критериями для персон настоящего. это создаёт искушение для авторов и редакторов статей, в том числе с КИ (я никого конкретно не имею в виду). они, желая оставления той или иной статьи, могут пытаться идти более лёгким путём (в чём их трудно упрекнуть). они могут прийти на КУ и аргументировать к ПРОШЛОМУ, при этом говоря: «вот ведь в правиле написано несколько лет, несколько — это 2-3 (5, 7, 10)», а значит мою статью надо оставлять, про героя статьи через два года после смерти две заметки вышли в Энской газете. и это может вызывать проблемы, ибо в таком случае надо дискутировать, объяснять, почему правило не про это. а оно не про это. оно — такое мягкое — для тех людей, про которых уже понятно, что в истории их место неоспоримо, память они точно оставили, а вклад внесли. это видится только со временем, ну не следует это сразу оценивать (иногда следует, но это сравнительно редкие и особые случаи). оно — про людей, которые жили тогда, когда мир был настолько другим, что критерии настоящего к нему плохо подходят. и ещё поскольку оно такое мягкое, оно не должно применяться к персонам, которых ещё помнят (коллеги, родственники, друзья, враги), а не которых, в основном, оценивают по их вкладу/делам. иначе вообще не следовало бы правило это вводить, ибо чем ещё персоны прошлого отличаются от персон настоящего? — Halcyon5 (обс.) 21:17, 5 апреля 2021 (UTC)
  • если конкретное число вызывает возражения, можно попробовать написать хотя бы что-то типа пару десятков лет назад, десятки лет назад, несколько десятков лет назад. я даже согласен на поколение назад. — Halcyon5 (обс.) 21:22, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Я согласен на любое конкретное число, если за точку отсчета будет выбрана не смерть, а пик активности (начало известности) и правило распространено на ныне живущих людей. То есть первое предложение должно звучать так:
      Люди, получившие известность боле 20 [30, 40, 50] лет назад, обычно вызывают меньше вопросов, потому что история, как правило, чётко отражает степень их значимости...
      Олимпийский чемпион в 14 лет может умереть в 98, больше ничего не совершив, и если бы не было отдельного критерия значимости для спортсменов, он даже при 100-летней отсечке не признавался бы значимым, так как "со дня смерти не прошло 20 лет". Это и есть главный недостаток ВП:ПРОШЛОЕ, из-за которого в нынешнем виде нельзя использовать никакие четкие числовые границы. Igel B TyMaHe (обс.) 09:49, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Halcyon, прошлое такое мягкое потому, что история иногда сохраняет и даже прославляет на весь мир имена, которые ни по какому критерию для современников не пройдут (прежде всего касается великих женщин во времена лютого патриархата, будь то гетера или династическая матрона). Помимо просто случайно оказавшихся в нужное время в нужной постели — анализ статей ЭСБЕ показал, что значимость вполне себе видных и почётных должностей девальвирует (логично: людей в мире всё больше, социальное неравенство стирается, по крайней мере, в развитых странах, возможности посидеть в таком кресле всё реальнее). Но, с другой стороны, запрещать критерии для современников к деятелям даже очень далёкого прошлого точно не надо. Потому что если человек даже по меркам сегодняшнего дня был бы крут, то тогда подавно. Не надо задаваться вопросом, много ли пишут о падишахе, т.к. он фактом шахства уже моментально значимый политик.

Насчёт различий «помнят» и «оценивают по вкладу» — очень мутно. Сильно зависит от культуры (в некоторых странах принято перечислять своих предков до энного колена), количества других значимых персон в микрорегионе/отрасли, скорости развития этой отрасли и т.п. Carpodacus (обс.) 17:18, 12 апреля 2021 (UTC)

• Как по мне, есть (или должно быть, оно напрашивается) четкое деление на СОВР и ПРОШЛОЕ. СОВР — это ныне живущие, и умершие не более года назад, а ПРОШЛОЕ - это несколько лет после смерти (начиная от 2-х и до бесконечности). И, в этом смысле, написанное в ВП:ПРОШЛОЕ «несколько лет после смерти» — вполне чётко определяет период для ПРОШЛОЕ «начиная от 2-х лет и до бесконечности» (другими словами, не СОВР). Выпиливать несколько десятков лет (как предложено, 20) в серую зону, в которой персоналия подвешена в воздухе. За 20 лет в отдельные периоды времени в одном случае может ничего существенного не произойти, а в других случаях смениться 10 политических режимов и 15 государственных устройств, реконструироваться целые эпохи. Исходя из этого, предложение про некие 20 лет не выдерживают критики в плане универсального подхода оценки границы ПРОШЛОГО и НЕПРОШЛОГО. Предлагаю считать ВП:ПРОШЛОЕ начиная от 2 лет после смерти. N.N. (обс.) 21:30, 5 апреля 2021 (UTC)
• Это правило конкретизировать невозможно, потому что ситуации слишком разные бывают. В этом плане мне ближе позиция коллеги ShinePhantom — «Узнаю, когда вижу».
  Будет достаточно как-то подшлифовать формулировки. Например, если в течение года после смерти ещё действует СОВР, то период 2-5 лет — «красная» зона, применять в которой ПРОШЛОЕ крайне не рекомендовано (ближе к ИВП), 5-20 — «серая» зона, требующая тщательного обоснования, и только от 20 лет — более-менее уверенное применение правила. Диапазоны, конечно, условны. eXcellence ^contribs 21:53, 5 апреля 2021 (UTC)
• Против. Идея замечательная, по обозначив в правилах более четкие временные рамки, и указав нижнюю границу, после которого персона становиться автоматом значимой, консенсуса больше не станет. Поэтому поддерживаю озвученный выше принцип «Узнаю, когда вижу». 2. Относительно срока в два года, полагаю, что большое видится издалека, а указанный интервал очень мал. — Ketana2000 (обс.) 21:47, 6 апреля 2021 (UTC)
• Если принять ту максиму, что человек переходит в разряд исторических фигур, когда уходят из жизни все те, кто знал его лично; то срок и в десять и в двадцать лет представляется слишком малым. Исключение составляют те случаи, когда у нас есть твёрдые основания полагать, что человека не забудут и в дальнейшем. Например, известно, что о почётных гражданах города Угадаева каждые десять лет со дня их смерти местная пресса публикует очерки, а краеведческий музей регулярно выпускает посвящённые им буклеты. Значит и недавно умерший почётный гражданин города Угадаева может быть признан значимым. О почётных же гражданах города Балалаева есть только сухая биографическая справка на сайте горсовета, и более они никому неинтересны. Почётный гражданин города Балалаева, таким образом, незначим - ни умерший сто лет назад, ни вчера. Джекалоп (обс.) 13:08, 12 апреля 2021 (UTC)
  • (Не в качестве спора) но при этом иногда появление стати в википедии помогает появлению материалов в местной прессе, что позволяет проявить значимость. Почётные граждане вообще скорее всего значимы - в конце концов появятся материалы. P.Fiŝo 🗣 13:33, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Не знаю таких случаев. Если местная пресса передирает вики-статьи, не зная чем выпуск разбавить, это очень так искусственно и сомнительно подогретая значимость. Carpodacus (обс.) 16:59, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Возможность появления источников о персоне в ещё ненаступившем будущем — это разумный, но довольно редкий случай. Более практично отталкиваться от характера достижений человека и времени, когда они были сделаны. Применительно к ветерану войны или труда, ныне в глубокой старости доживающего на пенсии, можно даже смерти не ждать — понятно, что, во-первых, о нём вспоминают не в порядке заказного пиара, во-вторых, воспоминания касаются событий, от окончания которых до нашего времени уже прошло все 40, а то и 80 лет. Во всяком случае, если материал написан не в порядке первичной записи рассказов юбиляра, а подготовлен независимо от фигуранта (могла бы быть точно такая же статья о давно умершем, просто у этой конкретной бабки долголетие недюжинное — что ж, страдать ей теперь за своё здоровье?). Применительно к чиновникам — лучше-ка действительно идёт речь о царских временах, максимум, раннесоветских. Carpodacus (обс.) 16:59, 12 апреля 2021 (UTC)
    • А про чиновников я бы писал не по мере занимания места, а через 20 лет после смерти. Думаю, вообще все споры по чиновникам закончились бы: не интересны они после смерти P.Fiŝo 🗣 10:22, 13 апреля 2021 (UTC)
      • Так при жизни они интересны не только пиарщикам, но и гражданам, на жизнь которых влияют. Carpodacus (обс.) 03:30, 24 апреля 2021 (UTC)

К итогу

Не сложился консенсус за чёткую фиксацию срока. Причины этому приведены следующие: в зависимости от персоны, профиля деятельности, интенсивности событий в его профсфере, разумный срок выходит разный. Указывают на возникновение временной "вилки", когда статья может стать внезапно уже незначимой по БИО (шум утих), но ещё незначима по ПРОШЛОЕ, если будет фиксированный большой срок. Действуя строго по писаному правилу, в этом интервале статью придётся удалять. Часто подводящие учитывают несколько КЗП, и фиксированный срок ПРОШЛОЕ 20 лет может вызвать даже просрочку предытогов/итогов, когда их придётся пересматривать. — Хедин (обс.) 21:45, 24 апреля 2021 (UTC)

Должны ли сноски подтверждать всё от предыдущей сноски/с начала абзаца

Началось отсюда: Википедия:Форум/Общий#Ложное покрытие источниками.
Я предложил внести в ВП:МАГИЯ раздел, посвященный тому, что неправильно, когда фактически от сноски до сноски/от начала абзаца до сноски не весь текст фактически пишется по источникам. Оказывается, что конкретно насчёт этого есть лишь локальный консенсус в проекте Добротных статей (ВП:ТДС, см. к примеру, Википедия:Кандидаты в добротные статьи/Оспаривание итога#Зялам (авиабаза))

Проблема существует. Это не только из-за дополнений под сноску. То, что сноска должна подтверждать всё, что перед ней, есть только в ВП:ТДС. Многие считают, что подтверждать сноской надо только особо сомнительное или ключевые моменты, поэтому неясно даже то, что имел ввиду ставивший сноску. Неясно, как оформлять, кагда такое выявляется: выделить в отдельный абзац не всегда возможно, ставить запрос перед потверждённым рискованно: многие не разбираясь сносят всё, на чём есть запрос. Добавлять комменты замучаешься. Вот если бы был значок, показывающий начало подтверждённого сноской.Dimaniznik

Возможно, в Википедия:Сноски стоит написать, что надо, чтобы весь текст от предыдущей сноски/начала абзаца до сноски полностью подтверждался источником? YarTim (обсуждение, вклад) 13:58, 1 апреля 2021 (UTC)

• А как тогда поступать в ситуации, аналогичной приведённому примеру с андроидом? Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:12, 1 апреля 2021 (UTC)
  • К примеру, так: [3] YarTim (обсуждение, вклад) 14:35, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Не подходит. Винда и Юникс не покрыты ссылкой, так же как КПК и мейнфреймы и подозрительная фраза про "почти все платформы", а ведь как раз находятся до нее и после "предыдущей". — Veikia (обс.) 15:04, 1 апреля 2021 (UTC)
• Ещё я бы предложил написать, что крайне не рекомендуется оформлять источники как простой список источников, и по возможности, необходимо заменять на сноски. YarTim (обсуждение, вклад) 14:29, 1 апреля 2021 (UTC)
• Что точно не надо делать — это шаблон, у которого сам текст статьи является параметром (есть такие формы шаблона «нет АИ»).
  Даже если тот кто ставит шаблон подтверждал им всё предложение/абзац, текст в дальнейшем может быть изменён (часто новые участники так правят) и тогда будет неясно, что и как.
  Самый простой способ — прилагать цитаты, на основании которых написано, которые не отображаются в статье. Но не со всех источников удобно копировать. ·Carn 14:31, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Так ведь параметры для отображения цитат обычно удаляют, т. к. это приглашение к КОПИВИО. adamant.pwn — contrib/talk 14:47, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Цитирование в разумных пределах не является нарушением АП. Их удаляют скорее из-за того, как раздувается раздел сносок. — Veikia (обс.) 15:04, 1 апреля 2021 (UTC)
• Возможны ли какие-то КДИ для скриншотов/фотографий/сканов частей несвободных книг? ·Carn 14:33, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Не-а. Не оправдано. YarTim (обсуждение, вклад) 15:02, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Ну тогда можно сделать параметр для шаблонов сносок, в который вставлять текст, который они подтверждают (текст не будет рендериться — это снизит нагрузку на сервер, но будет передаваться шаблону, это увеличивает нагрузку на странице), либо в html-комментариях их указывать, но в визуальном редакторе не очень с их редактированием. Вот вопрос — передаётся ли шаблону скрытый текст в параметре или нет. ·Carn 17:43, 1 апреля 2021 (UTC)
• Давайте сразу ставить по сноске к каждому слову в каждом предложении, даже если на 10 предложений у нас один источник, то вот во всех 10 предложениях после каждого слова будем ставить сноску на этот источник, чтобы уж точно всё подтверждалось сносками, легко проверялось и читатель не волновался, что кто-то там хоть одно левое слово от себя вставил. Ну и бонусом: раз наши правила велят ставить знаки до конца предложения — до точки, то максимум сноска может подтверждать только то предложение, где стоит, но никак не пять абзацев перед ним. — Veikia (обс.) 15:04, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Это такая вещь, что сравнивать с крайностями немного некорректно. YarTim (обсуждение, вклад) 15:08, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Это такая вещь, которую вы сами предлагаете. Всё ведь во имя того, чтобы ссылка отвечала за вставленный в середину анонимом текст. — Veikia (обс.) 16:36, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Есть две крайности:

• Проставлять сноски на каждое слово (муторно и неудобно)
• Не пользоваться сносками (недостоверно и ненаучно)

Ищем золотую середину YarTim (обсуждение, вклад) 18:27, 3 апреля 2021 (UTC)

• А если серьезно: между сносками еще ведь и ВП:КННИ может быть, или то, что сомнений не вызывает на уровне необходимости сносок, да и простановка сносок вообще не требуется ни по ВП:АИ, ни по ВП:ПРОВ, можно ограничиться «Литературой». Так что это предложение — «Выверка ver.100. Только в профиль». — Veikia (обс.) 15:04, 1 апреля 2021 (UTC)
  • КННИ — что именно такого может быть? Из самого объекта — сюжет фильма? Общеизвестные факты — то, что Земля вращается вокруг Солнца? YarTim (обсуждение, вклад) 15:09, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Да вот «пятиэтажное^КННИ здание^КННИ в стиле модерн^АИ», «100-летняя^КННИ глава^КННИ деревни^КННИ является^АИ пародией^АИ на типаж^АИ „легальной^АИ лоли^АИ“», «банкноты^КННИ в 200^КННИ рублей^КННИ с изображением^КННИ Херсонеса^КННИ в обиходе^АИ с 20ХХ^АИ года» — Veikia (обс.) 16:36, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Этот пример возможен как раз-таки потому, что в правилах не прописано, что сноска подтверждает всё, что написано перед ней. Консенсусное оформление такое: «пятиэтажное здание^{точный адрес} в стиле модерн^АИ», «100-летняя^стр. глава деревни является пародией на типаж „легальной лоли^АИ“», «банкноты в 200 рублей с изображением Херсонеса в обиходе с 20ХХ^АИ года», хотя в правилах это прямо не прописано. — DimaNižnik 17:03, 1 апреля 2021 (UTC)
        • Этот пример не расстановки сносок, а того, как перед сноской легко могут оказаться факты, ей не подтверждаемые, и это нормально и в рамках правил. — Veikia (обс.) 13:19, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Проблема существует именно из-за того, что многие полагают, что существует уровень необходимости сносок и, соответственно, уровень ненужности сносок. Но сноски всегда желательны, даже в случае ВП:КННИ желательно указать, каким образом это может проверить любой. Всё бы было хорошо, если бы все вечно следили за своими статьями. А сейчас там, где авторы давно неактивны, ставят запросы на что угодно и удаляют вполне приемлемое.— DimaNižnik 16:52, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Мм... добро пожаловать в вики, где нет авторов и "своих" статей, а есть только коллективное свободное редактирование общих статей! — Veikia (обс.) 13:19, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Удаление не вызывающих обоснованных сомнений утверждений считается деструктивной деятельность. Участникам с пониженным порогом доверия выписывается лекарство в виде топикбана. Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 6 апреля 2021 (UTC)
• По проекту Добротных статей замечу, что в ВП:ТДС требования «источника на абзац» как раз нет, там есть требование источника на «нетривиальные утверждения». Существует ВП:ТДС-6, который в разрез с п. 6 ВП:ТДС требует «источник на абзац». Не уверен, что можно считать консенсусом наличие в проекте двух несогласованных требований. -- Klientos (обс.) 05:16, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Некоторые участники вообще пишут текст, добавляя в раздел «Литература» книги, по которым, видимо, пишут. Без сносок. От этого надо уходить, имхо. ·Carn 06:23, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Конечно. На каком-то этапе своего экстенсивного развития Википедия должна перестать бояться дополнительно нагрузить тех авторов, которые сами от себя требуют очень малого. На том этапе, когда читателю кажется, что в Википедии уже сказано обо всём, но обо всём плохо (в смысле, некачественно). А во внешнем мире кого ни спроси, всем прямо сейчас так и кажется (кроме одной моей подружки, которая читает только правда клёвые статьи про картины). — 188.123.231.34 12:59, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Почему? Источник есть, любой желающий может проверить. А если он печатный, то неважно, где он стоит: в "Литературе" или "Сносках", все равно придется верить на слово, что оно там есть и в каком объеме оно там есть. — Veikia (обс.) 13:18, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Представим. Вот кажется мне сомнительным какое-то утверждение — а по какому из пяти источников его проверять — неясно, гуглинг результата не даёт, хотелось бы, знаете, заранее знать, заказывая книгу, что она окажется нужна. ·Carn 15:49, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Не думаю, что если в этой книге 500 страниц вам станет легче от необходимости заказывать лишь одну из пяти. Ну и по-хорошему вам все равно будут нужны остальные четыре, чтобы проверить, есть ли там та же информация, если цель - улучшить статью, а не просто поудалять все. — Veikia (обс.) 16:55, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Процитирую себя: Если что, просто написать список источников и не делать никаких сносок крайне не рекомендуется, ибо писатель как бы говорит: "Сами разбирайтесь откуда что я взял. Написал ли я отсебятину или есть какие-то мистификации — тоже разбирайтесь сами" YarTim (обсуждение, вклад) 17:37, 3 апреля 2021 (UTC)
  • В критерии ВП:ТДС стоит сноска «Подробнее см. ВП:ТДС-6», т.е. ссылка на ТДС-6 оформлена не как на что-то для простого ознакомления, а как на разъяснение требования. — DimaNižnik 12:43, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Я вижу не разъяснение, а противоречие — требуется совершенно разный уровень покрытия сносками. -- Klientos (обс.) 08:57, 4 апреля 2021 (UTC)
• Факты должны быть подтверждены сносками, а сноски должны стоять как можно ближе к соответствующим утверждениям. Врядли можно формализовать это подробнее.— Orderic (обс.) 07:11, 2 апреля 2021 (UTC)
• Подтверждаться источниками должны не только факты, но и оценки и выводы, т.е. подтверждаться должно всё, что есть в статье. Что такое «как можно ближе к соответствующим утверждениям» непонятно, кому-то кажется, что соответствующие утверждение находится посередине предложения, а у читающего создаётся впечатление, что половина предложения подтверждается неизвестно чем. А если сноска стоит после всей подтверждаемой ей информации, никаких неясностей не возникает. Так оформляют монографии и не мешало бы в правилах ВП прописать желательность такого оформления. — DimaNižnik 12:59, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Википедия это не монография. Монографию не правят по 10 раз на дню совершенно незнакомые с автором и предметом статьи люди. Для совместной работы крайне важно быстро и просто найти источник на утверждение. По поводу расположения мудрствовать не надо, если в абзаце несколько сносок, то вы ожидаете, что относящаяся к абзацу будет среди них, а не через раздел или в конце статьи. Если в конце статьи стоит список литературы из десятка монографий по 300-500 страниц, проверить отдельно взятое утверждение практически невозможно, кто бы что не говорил.— Orderic (обс.) 13:55, 2 апреля 2021 (UTC)
• Да, должны (без обязательности иначе сразу удалять кусок текста, разумеется). Более того, без инструмента, который отображал бы докуда распространяется назад сноска (например, через подкраску текста при наведении курсора на номер сноски — но насколько я понимаю, создать такой инструмент потребует нового движка) расстановка сносок может вводить в заблуждение. Написаны в абзаце 8 предложений, все без источника, пришёл конструктивный редактор, давший точную сноску на факт из второй половины последнего предложения. Полезный вклад, но поди пойми, что теперь атрибутирован только маленький концевой кусочек, а не весь абзац. Carpodacus (обс.) 01:58, 3 апреля 2021 (UTC)
  • +1 по подкраске и по кейсу. Кстати, пример работы с цветами {{Нет АИ 2}}. Но в любом случае это огромная проблема. — Ailbeve (обс.) 05:49, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Ну да. Но розовое «нет АИ отсюдова досюдова» — это в т.ч. способ предупредить читателя об информации, которая вызвала сомнения в достоверности с перспективой, что либо завтра здесь будет нормальная сноска, либо вымести её поганой метлой (понятно, что реальный мир сложнее, но условно так). Видеть всю статью раскрашенной в радугу до боли в глазах никому не нужно, да и как её красить при наличии более чем одной цифры-сноски на одном месте? Это должно быть реализовано именно через подсветку при наводке на конкретную нужную цифру. Carpodacus (обс.) 14:45, 4 апреля 2021 (UTC)
• сноска же иногда ведёт не на источник, а на какой-либо комментарий. может быть можно тогда вместе с источником писать ещё и краткий комментарий, на что конкретно эта сноска, типа — сноска на фразу, сноска на предложение, сноска на абзац? или один из вариантов сделать по умолчанию, а комментарий писать в остальных случаях? и чтобы вручную не писать как-то это автоматизировать…— Halcyon5 (обс.) 11:45, 3 апреля 2021 (UTC)
• Да.
  Я сам именно так поступаю при редактировании статей.
  Если АИ подтверждает только часть утверждения, после неподтверждённого утверждения ставлю или <br>, или пустую строку, или запрос источника. Если это будет формализовано, станет проще достичь взаимопонимания с другими редакторами, пока что приходится каждый раз подробно объяснять свою позицию. — Grumbler (обс.) 14:37, 4 апреля 2021 (UTC)
• Не видно каких то специфических проблем, связанных с реализацией. Проще оставить как оно и есть.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:06, 4 апреля 2021 (UTC)
• Проблема расстановки сносок в зависимости от того, какие именно факты подтверждаются источниками существует. Но какого бы то ни было общего практического решения она не имеет. Поэтому добавлять размышления на ооотвсетствующие темы в эссе можно, а что-то жестко требовать от авторов за пределами локального консенсуса проекта - вряд ли. А "значок, показывающий начало подтверждённого сноской" в том редком случае, когда его вообще можно будет применить, из решения немедленно станет проблемой, как только у абзаца появится второй "частичный" источник. — Шуфель (обс.) 09:19, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Можно указать ref name и в саму сноску, и в эту невидимую пометку. Проблема не в технической стороне, а в том что вряд ли это будет активно и повсеместно использоваться. ·Carn 09:34, 5 апреля 2021 (UTC)
  • было предложение делить сноски на "перед точкой" и "после точки". После точки - общие на предложение, перед точкой - на локальный кусок, от предыдущей сноски или меньше. Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 6 апреля 2021 (UTC)
• Вообще-то это вытекает из ВП:ПРОВ. Но проблема в том, что тут приходится следовать ПДН. А когда кто-то переводит статью из другого раздела и источник по сноске в глаза не видел, то гарантировать это невозможно. В идеале, конечно, любая информация должна подтверждаться сноской на АИ, но подобное обеспечить нереально, это делается только в статусных статьях. Поэтому де-факто обязательно подтверждают только ту информацию, которая вызывает сомнения (в частности, это вытекает из ВП:СОВР). Главное не перегнуть палку, ибо нередко встречается механическая расстановка запросов АИ квадратно-гнездовым способом, что иногда трактуется как попытка преследования автора (прецеденты были, в своё время за такое даже бессрочно блокировали кое-кого). Нужна определённая грань, иначе у нас строгость правил будет компенсироваться необязательностью исполнения. Кстати, нередко встречаются статьи, которые написаны на одном АИ; хотя, конечно, для них можно поставить сноски механически, но требовать это бессмысленно. Ещё я нередко встречаю ситуацию, когда в текст, подтверждённый сноской, добавляют другой текст неизвестно откуда. В подобном случае получается, что сноска перестаёт выполнять свою функцию, хотя внешне выглядит, что текст подтверждён. Выявить подобное без выверки невозможно, а выверка - та ещё головная боль: нормальных механизмов для неё нет, а ресурсов отбирает немеряно. Vladimir Solovjev ^обс 09:55, 5 апреля 2021 (UTC)
• Вот насчёт проставлять сноски на КННИ интересное замечание. Я в обычной практике редактирования время от времени к такому прибегаю, когда утверждение чуть более чем тривиальное: например, выбирая названия ролей для статей о фильмах, даю сноску, что "Иван Петрович, её муж" - согласно титрам, так как "Иван Петрович", "Иван", "Иван Петрович Васюков" и прочие варианты равнозначны, а некоторые эстетически привлекательнее, поэтому поясняю свой выбор фактическим состоянием тел в первоисточнике. Возможно, стоит оформить правилом обязательность указания, что сведения даны по первоисточнику. Igel B TyMaHe (обс.) 10:10, 6 апреля 2021 (UTC)
• Сейчас невозможно требовать подтверждения сносками всей нетривиальной информации. Но разобраться с тем, в каком месте следует ставить сноску, следовало бы сейчас. Многие считают, что сноска подтверждает только факт и её, к примеру, следует ставить так: «В **** году^АИ произошло такое-то событие, вызванное такими-то процессами, имевшее такие-то результаты», а не так: «В **** году произошло такое-то событие, вызванное такими-то процессами, имевшее такие-то результаты^АИ», несмотря на то, что этот АИ подтверждает всё это. Рассуждают при это примерно так: в том, что произошло такое-то событие, никто особо не сомневается, также как и в том, что оно вызвано такими-то процессами, и что оно имело такие-то результаты, поэтому сноску следует ставить только на сомнительную дату. С этим можно было бы смириться в условиях идеальной вики, где все статьи быстро пишутся грамотным автором, а и дополняются только понимающими участниками. А в реальных письмах Дяде Фёдору невозможно разобраться, что откуда взято.
  Такой подход, во-первых, противоречит ВП:ПРОВ, всё-таки следует стремиться к тому, чтобы вся информация была проверяемой, и по возможности легко. Во-вторых, это усложняет поиск информации, неподтверждённой АИ, и не только потому, что далеко не всегда известно, какая информация показалась кому-то наиболее сомнительной. В-третьих, статусы сейчас присваивают только статьям, в которых вся информация подтверждена сносками, которые, если используется ВП:КННИ, могут ссылаться на нужное место предмета статьи.
  Поэтому считаю необходимым где-нибудь (в ВП:СИ, ВП:ОС, ВП:СНОСКИ?) записать, что сноска ставится после всей подтверждаемой ей информации. С уважением, — DimaNižnik 17:08, 6 апреля 2021 (UTC)
• Полагаю, что с точки зрения сверки не очень важно где ставится источник если он стоит как минимум в конце каждого параграфа (иногда - раздела) или перед списком. Когда источник открываешь, обычно видно что в нём есть, а чего нет. Хотя как я уже говорил в другом месте (по поводу проекта по сверке) было бы интересно как-то отмечать что взято из источников, а что присоседилось - но для этого техническое обеспечение должно быть. Однако, маловероятно, чтобы аккуратность с источниками стала массовой... РоманСузи (обс.) 18:18, 6 апреля 2021 (UTC)
• Ещё есть привычка новичков: делать сносочные комментарии с помощью<ref></ref>, а не {{ref+}}. Может, ещё и это обсудить? Иногда это тоже приводит к ЛПИ. YarTim (обсуждение, вклад) 06:35, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Всегда оформлял комменты при помощи отдельной «ref group», недавно узнал что в качестве group катят эмодзи. ·Carn 07:05, 24 апреля 2021 (UTC)
• Предлагаю внести изменения в ВП:СН-ПРЕП и писа́ть так: «Мамонты есть в зоопарках: Ашевском, Бешевском и Вешевском.», но «Мамонты есть в зоопарках: Ашевском, Бешевском и Вешевском.». 217.117.125.88 13:09, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Увидел разницу только с третьего прочтения. Не будет никто на такие микроскопические различия внимания обращать. Carpodacus (обс.) 03:56, 24 апреля 2021 (UTC)

Примечания

Дополнение к правилам подачи заявок в АК

Согласно ВП:РАЗБЛОК, заблокированный участник может (если вопрос не удаётся решить другими способами) обратиться за разблокировкой в Арбитражный комитет. Это ровным счётом всё, что говорят правила Википедии по этому вопросу, правило о разрешении конфликтов никак не развивает эту тему. Согласно решению АК от 2009 года, от заблокированных участников принимаются только заявки о разблокировке, причем заявку о снятии бессрочной блокировки нужно подавать только непосредственно арбитрам, а заявку о снятии любой другой блокировки может разместить от имени заблокированного любой другой участник; это решение внесено в шапку страницы Арбитраж:Заявки, de facto действующей как правило. Логика такого подхода, понятно, в том, что без участия самого заблокированного невозможно установить, в какой мере у него присутствует понимание правил (которые он предположительно нарушил) и готовность в дальнейшем воздержаться от их нарушения. В новом решении АК:1170 это старое решение внезапно предложено трактовать расширительно, понимая топик-баны и другие накладываемые на участника ограничения как разновидности блокировки (напомню, что все упомянутые выше правила и решения были приняты до того, как в Википедии установилась практика топик-банов и других частичных запретов и ограничений): согласно новому определению АК, теперь уже любые ограничения, наложенные на участника, вправе оспорить только он сам. Это определение, повторённое арбитрами нынешнего состава несколько раз, вызвало резкие возражения ряда участников, поскольку исходит из того, что судьба конкретного участника Википедии других участников Википедии интересовать не должна. Кроме того, существует прецедент заявки, в которой снятие флага с одного участника было оспорено другим участником и не было отклонено арбитрами по процедурной причине; объяснение действующих арбитров, что топик-бан (или запрет на выполнение административных действий) является разновидностью блокировки, а снятие флага не является разновидностью блокировки, я нахожу бессодержательным крючкотворством: все эти действия в равной мере являются ограничениями возможностей участника.

В силу вышесказанного я предлагаю урегулировать, наконец, весь этот круг вопросов на уровне правила. Для этого в Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж предлагается написать:

В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому существенному вопросу, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Ограничения в подаче заявок на арбитражное рассмотрение действуют только для полностью заблокированных участников: им разрешается исключительно подача заявки о своей разблокировке.

Такое дополнение, с одной стороны, закрепляет в ранге правила сложившуюся на протяжении многих лет и оправданную практику, а с другой - воспрещает любого рода расширительные трактовки. Андрей Романенко (обс.) 14:15, 24 марта 2021 (UTC)

• Тематические топик-баны являются в какой-то мере формой блокировок. Не приведено примера заявки, поданной одним участником, на снятие топик-бана с другого участника. Приведённый АК:1064 содержит указание на то, что участник сам обратился с просьбой о помощи. По сути вопрос касается того, приемлемо вики-адвокатство или нет. Мне кажется что если в деле есть публичный интерес, то любой может подать заявку. Также в шапке АК:ЗАЯ речь идёт именно про бессрочные блокировки, а вы говорите про полные, это так и было задумано?
  Мне не нравятся формулировки:

• «по любому вопросу» — лучше указывать «по любому значительному вопросу» — по факту такие вещи как оспаривание однодневных блокировок согласно п. 2.3.2 АК:764 АК не рассматривает.
• «Ограничения … действуют только для» — такие сильные утверждения требуют анализа большого массива отклонённых заявок. Мне кажется что если мы обсуждаем узкую проблему, то стоит так и писать: «Участники, находящиеся под бессрочной блокировкой, могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, в том числе по основаниям оспаривания данной блокировки. Подача участниками заявлений о снятии ограничений должна осуществляться самостоятельно; если речь идёт не о снятии бессрочной блокировки, а о снятии других персональных ограничений, то от этого правила возможны отступления в случае просьбы участника о подаче заявки, либо в случае наличия в деле публичного интереса».

Да, Арбитраж:Заявки/Шапка транслируется в ВП:ПРАРБ и решения об изменении этой страницы в том числе тут решались, возможно стоит туда поместить этот процессуальный момент. ·Carn 14:38, 24 марта 2021 (UTC)

Про значительность вопроса дописал, хотя полагаю, что это подразумевается. Тащить в правила предложение, связанное именно с данным конкретным кейсом, я считаю нецелесообразным: достаточно просто зафиксировать, что сообщество против каких-либо априорных ограничений на право подачи заявок - такое ограничение есть ровно одно. Если когда-то у кого-то возникнет желание ввести какие-то еще ограничения - пусть заручатся согласием сообщества. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 24 марта 2021 (UTC)

• Мне, как и участнику Vort также хотелось бы ясности с полной/бессрочной блокировкой. В случае значительных сроков блокировки разница между ними может быть незначительной, конечно, но тут вами должна быть сформулирована какая-то позиция, почему не применяется формулировка, соответствующая текущей практике.
  «Сообщество против каких-либо априорных ограничений на право подачи заявок» — полностью поддерживаю, но я это воспринимаю как нежелательность топик-банов на пространство Арбитраж скорее. Если АК захочет отклонить — он отклонит, неважно что мы сейчас напишем. Если не хочется делать какой-то очень специальный текст, а хочется сделать общий, то он и должен быть сформулирован общо. А если писать общо, то это будет «билль о правах» и надо реально писать о правах заявителя — в том числе про беспристрастное разбирательство (отводы арбитров), доступ к материалам заявки (какие могут быть валидные причины со стороны АК отказа в предоставлении таких материалов или, наоборот, отказа в их публикации), доступ к логам обсуждения по сложным и масштабным заявкам (какие нормальные сроки выкладки логов, в каких случаях можно не выкладывать логи без репутационных издержек, что делать в случае если арбитр стал неактивен и не вычитал свою часть логов, хоть другие это сделали)… и т. п. Слишком масштабно, да?
  Пока если суммировать практику и всё что сказано в данной теме (в том числе вами и мной), то получится что-то вроде:

  В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому существенному вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Формальные ограничения на подачу заявок могут быть связаны:

  • со статусом заявителя: бессрочно заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке (в том числе по основаниям оспаривания данной блокировки), ip-участникам или недавно зарегистрированным участникам может быть отказано в праве подать заявку;
  • c недостатками самой заявки: заявка не должна содержать нарушения правил, должна иметь чёткий предмет рассмотрения и содержать должное обоснование (ранее не рассмотренные аргументы, новые обстоятельства, веские основания для пересмотра ранее принятых решений, указания на конкретные действия и нарушенные ими правила и т. п.).

  Желательно, чтобы Арбитражный комитет принимал, а не отклонял по формальным причинам заявки, в которых усматривается публичный интерес (выработка практики правоприменения, попутное решение более значительных вопросов и т. п.). Также желательно не отклонять, а откладывать для устранения недостатков заявки, формальные недостатки которых могут быть легко устранены.

  Получается длинновато (и это ещё ничего не сказано про топик-баны) и вполне катит для ВП:ПРАРБ, по-моему. ·Carn 11:38, 25 марта 2021 (UTC)

• Коллега Carn, я не буду биться ни за какие формулировочные тонкости. Я не уверен, что из практики вытекает возможность отклонения заявки только на основании того, что ее подает незарегистрированный участник, - но это всё подробности, важнее принцип. Что меня смущает больше, так это расположение предлагаемого пассажа: ведь ВП:ПРАРБ пока не правило, и неизвестно, когда будет. Поэтому я и предложил поправку во что-то уже действующее. Андрей Романенко (обс.) 19:05, 26 марта 2021 (UTC)
  • Да боже упаси, биться, я так, песочку накидываю для того, кто захочет подвести итог, суммируя, как умею, ту практику, которую вижу, могу ошибаться. Конечно, просто из того что заявку подаёт незарегистрированный или новозарегистрированный участник она не отклоняется. Но вот сейчас уже можно сказать что заявка АК:1156 от Dmidek/Кадош про куколда была в значительной мере троллингом, поэтому не хотелось бы тому АК, который не захочет подобное принимать, связывать руки. Но тут скорее статус заявителя косвенный признак, как и когда у участника топик-бан на какую-то тему, или, к примеру, на общение с участником, против которого выдвигаются требования. Если оставить только аналоги того предложения, с которым вы начали тему, то соответствовать практике, по-моему, будет:

    В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому существенному вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Бессрочно заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, нет других категорических формальных препятствий принятию заявки, связанных со статусом заявителя.

    Основное отличие тут — наличие уточнений про «существенность» и «компетенции», также вместо формулировки, указывающей, что есть только единственное ограничение на подачу заявки — говорится что нет других формальных и категорических ограничений, небольшое уточнение со смягчением получается. Так как про вики-адвокатуру дискуссия как-то не пошла, про это не особо понятно. Ясно, что если правил не нарушает — то можно и порою даже полезно. ·Carn 20:38, 26 марта 2021 (UTC)
    • Я бы вычеркнула слово "существенные". Это оценочная категория, и тут возможны пренеприятнейшие казусы - как вы себе представляете отклонение заявки по основанию "несущественности"? С другой стороны, в компетенции АК находятся именно существенные вопросы, так что это слово к тому же и смысловая тавтология. Лишнее оно. Томасина (обс.) 21:04, 26 марта 2021 (UTC)
      • 👌 ·Carn 22:25, 26 марта 2021 (UTC)

• Согласно АК:ЗАЯ, заблокированные могут подавать не только заявки о своей разблокировке, но также заявки с оспариванием наложенной на них блокировки. Как было обнаружено, АК не всегда готов рассматривать второе как первое. adamant.pwn — contrib/talk 14:45, 24 марта 2021 (UTC)
• Если для разблокировки важны комментарии заблокированного, то почему вдруг комментарии участника под ограничениями становятся не важными? В случае ограничений точно так же нужно понять, поменял ли участник отношение к своим действиям. Вдруг он по-прежнему считает себя на 100% правым, а АК будет тратить время на рассмотрение заявки. — Vort (обс.) 15:00, 24 марта 2021 (UTC)

Ну так никто не мешает арбитрам затребовать у участника соответствующих комментариев. Речь идёт только о том, чтобы такие заявки не отклонялись под надуманным процедурным предлогом. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 24 марта 2021 (UTC)

• А я и в отношении бессрочно заблокированного не вижу никаких препятствий. Заявку разблокировке участника Serebr подал сторонний участник, и уже позднее АК получил от заблокированного заверения об осознании. Насколько я вижу, для незаблокированных участников правила вообще никаких ограничений не устанавливают. Смысл оговорки для бессрочников в том, что бессрочник не является полноправным участником и не может обращаться в арбитраж иначе, как с просьбой о снятии блокировки. Это ограничение для заблокированного и только для него. Томасина (обс.) 20:35, 24 марта 2021 (UTC)

• «сложившуюся на протяжении многих лет и оправданную практику» — на протяжении многих лет ограничения оспаривали сторонние участники? Если нет, то это не практика, а дырка. Чем затыкать — надо обсуждать с нуля. — Vort (обс.) 15:19, 24 марта 2021 (UTC)

Фактически мы тут и обсуждаем с нуля. Мне казалось, что по требованию о том, что заявку о разблокировке должен подавать заблокированный, консенсус есть и никто это никогда не оспаривал, так что зафиксировать нужно только отсутствие других ограничений. Если вы считаете целесообразным отменить или изменить эту базовую норму - можно обсудить и это. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 24 марта 2021 (UTC)

Такое ощущение, что о том, кто должен подавать, рекомендаций вообще нет (если я плохо смотрю, укажите место, пожалуйста). Слово «должен» со страницы Арбитраж:Заявки касается действий в случае, когда участник собрался подавать заявку. Если не собрался, то и не должен. — Vort (обс.) 18:39, 24 марта 2021 (UTC)

О том и разговор: в правилах никаких ограничений на то, кто может и должен подавать заявку, нет. Но арбитры решили такие ограничения установить. Я считаю, что для этого нет никаких оснований, и хочу внести в правило, что по крайней мере никаких новых ограничений, помимо этого старого, быть не должно. Андрей Романенко (обс.) 20:16, 24 марта 2021 (UTC)

«для полностью заблокированных ... исключительно подача заявки о своей разблокировке» — это и есть новое ограничение. Тема заявки ограничена разблокировкой только для бессрочно заблокированных. — Vort (обс.) 22:15, 24 марта 2021 (UTC)

Ещё по поводу консенсуса: если я правильно понимаю текст Арбитраж:Заявки, то заблокированные не бессрочно могут подавать заявки не только по поводу своей блокировки (разве что только через других участников). — Vort (обс.) 18:49, 24 марта 2021 (UTC)

• Я уже спрашивал и не получил ответа. Какие существуют реальные аргументы, что с бессрочной блокировкой и, скажем, топик-баном нужно поступать по-разному? Я, если честно, ни в одном обсуждении таких аргументов не видел. AndyVolykhov ^↔ 17:40, 24 марта 2021 (UTC)

Мне кажется, что вопрос прямо противоположный: почему ограничение, введенное против одной, достаточно узкой категории лиц, начинает по умолчанию распространяться сколь угодно шире. Это как если бы в реальной жизни вы сказали: ну вот те, кто в тюрьме сидит, не должны ведь участвовать в выборах - так почему к оштрафованным за переход улицы в неположенном месте должны применяться какие-то другие правила? Я лично и за запрет на заявки о разблокировке от других участников сильно держаться не стал бы: запрет этот, как вы должны помнить, возник во времена жесткой групповой борьбы, когда за каждого деструктивного участника могли горой встать еще полтора десятка, потому что он "свой"; в таком виде этого давно нет, теперешняя кластеризация объединяет участников небеспроблемных, но в целом вполне вменяемых и занятых преимущественно делом. Тем не менее, разница есть. Если участник заблокирован, тем более - если он заблокирован бессрочно, то это значит, что сообщество в лице наложившего блокировку администратора морально готово к потере этого участника для Википедии: блокировка - крайняя мера. Если на участника наложены те или иные локальные ограничения, то их идея - в том, чтобы постараться сохранить этого участника для Википедии, несмотря на имеющиеся с ним проблемы. Участник может не хотеть или не мочь влезать в арбитражные перипетии по самым разным обстоятельствам - от элементарной обиды до неготовности к бюрократической возне, поиску диффов, разбирательству с правилами и решениями АК. Если вдруг этот участник или это дело достаточно важны для кого-то другого, кто готов проделать эту работу. - в чем польза для Википедии от того, что этому другому участнику такие действия запрещены? По-моему, никакой пользы, кроме вреда, от этого нет. Андрей Романенко (обс.) 20:16, 24 марта 2021 (UTC)

• Если отдельных аргументов нет, значит, с обеими ситуациями нужно действовать одинаково. В том числе и бессрочно заблокированный участник может не хотеть влезать в бюрократическую возню или быть обижен на что-то. Топик-бан — это тоже потеря участника в части выполнения им каких-то действий. Принципиальной разницы тут нет. Более того, неснятая (ошибочная) бессрочка — это в среднем потенциально больший вред для Википедии, чем неснятый (ошибочный) ТБ, так как ТБ не мешает добросовестному участнику направить силы на что-то, в чём его деятельность безусловно полезна. AndyVolykhov ^↔ 21:02, 24 марта 2021 (UTC)

• Я не уверен, что бывают неснятые ошибочные бессрочки, и с моей т.зр. то, что я написал выше, как раз аргумент (за то, чтобы относиться к участникам, на которых наложены частичные ограничения, либеральнее, чем к заблокированным). Но если вы намекаете на то, что и норму о подаче заявки на разблокировку только самим заблокированным стоит отменить, - то я и такую отмену тоже поддержу: в сегодняшней Википедии, по-моему, эта норма совершенно необязательна (а получить у заблокированного разъяснения после приёма заявки арбитры, при желании, всегда смогут). Андрей Романенко (обс.) 21:31, 24 марта 2021 (UTC)
  • Я намекаю только на то, что эти правила должны быть общими. Лично у меня нет жёсткого убеждения, что для бессрочников нужно сохранять существующий порядок, но пока он консенсусен. AndyVolykhov ^↔ 21:47, 24 марта 2021 (UTC)
  • Ровно по этой схеме был разблокирован Serebr. Томасина (обс.) 09:08, 25 марта 2021 (UTC)

Так где это ограничение против узкой категории введено? Как можно рассуждать о расширенном толковании того, чего не существует? Тут, скорее ситуация такая, что АК посчитал, что ограничению стоит существовать в какой-то определённой форме (точно так же, как ранее посчитал, что бессрочно заблокированные для подачи заявки должны действовать по определённой процедуре) и некоторые участники посчитали, что так быть не должно. — Vort (обс.) 22:25, 24 марта 2021 (UTC)

Коллега, я не понимаю вашего вопроса: он риторический или как? "Где введено" - там, где я указал в начальном посте: в решениях АК, которые затем перекочевали на страницы с регламентом работы АК, которые по факту трактуются как страницы правил. Последнее решение АК эти ограничения существенно расширяет. Я возражаю. Здесь, в обсуждении, ряд участников говорит, что и для первоначального ограничения оснований нет, - я готов с ними согласиться и отменить это ограничение полностью. За первые сутки дискуссии в ней не встретились аргументы в пользу сохранения или расширения этих ограничений. Андрей Романенко (обс.) 09:55, 25 марта 2021 (UTC)

@Андрей Романенко: мы же говорим о запрете подавать заявки на разблокировку посторонним участникам и о расширении этого запрета на подачу заявок на снятие ограничений. Арбитраж:Заявки такого запрета не вводит (там о посторонних участниках речи не идёт). Если всё же вводит, то прошу дать цитату. — Vort (обс.) 10:29, 25 марта 2021 (UTC)

Коллега Vort, вот здесь действующие арбитры пишут: "право оспаривать персональные санкции в Арбитражном комитете имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены". Вот здесь пытаются обосновать это утверждение действием вот этого старого решения. Я считаю, что это неправильно, и в правилах следует отразить, что сообщество так на это не смотрит. Меня устроит и сохранение этого принятого арбитрами запрета только на подачу заявок о разблокировке, и полная отмена этого запрета вообще. Я предложил формулировку о сохранении запрета только на подачу заявок о разблокировке в связи с тем, что такое положение ближе к сложившейся за более чем десятилетие традиции, но вполне готов присоединиться к Томасине и поддержать полную отмену. То есть смысл нашей с ней позиции в том, чтобы дать участникам больше свободы, а не отобрать у них ещё чуть-чуть. Андрей Романенко (обс.) 11:43, 25 марта 2021 (UTC)

Это больше похоже не на расширение существующей, а на создание новой нормы. Связи с предыдущими решениями я не вижу и её обоснование мне не понятно. Моя фраза касалась логического пути от давно существующих правил и практик к недавно созданным. Если даже при пристальном рассмотрении этого пути не видно, значит не надо говорить о расширительной трактовке. — Vort (обс.) 12:45, 25 марта 2021 (UTC)

• Давайте обсудим с нуля в чём может заключаться ограничение на подачу заявок, связанных с топик-баном. К примеру у какого-то участника есть топик-бан на правки статей тематики XXX от посредника по тематике. Мы хотим, чтобы этот участник мог оспаривать в АК решения посредников в этой тематике, обосновывая отсутствие доарбитражного урегулирования своим топик-баном? Мне кажется, нет, не хотим и в области действия топик-бана права участника на подачу заявок могут быть формально ограничены до того момента, как он этот топик-бан снимет. ·Carn 11:55, 25 марта 2021 (UTC)

Если бы я был арбитром и ко мне бы поступил такой иск, я бы принял его к рассмотрению и (при отсутствии нарушений со стороны посредника, разумеется) наложил на подателя добавочный топик-бан на служебные пространства, за викисутяжничество, чтоб неповадно было. Но: вы можете априори исключить вероятность того, что посредник накладывает на участника топик-бан неправомерно? Что в этой ситуации такого невероятного? Или вы хотите сказать, что пусть сперва оспорит топик-бан, а потом уже оспаривает решения, в которых не может поучаствовать из-за топик-бана? Я не вижу в этих априорных ограничениях никакого смысла: если вы хотите бороться с викисутяжничеством, то лучший способ - санкции на заявителя. Андрей Романенко (обс.) 22:14, 25 марта 2021 (UTC)

• Да, логично. ·Carn 04:46, 26 марта 2021 (UTC)

• Полностью поддерживаю предложение о поправках в правиле. Что ж поделать, если практика пытается произвольно ограничивать свободы, приходится писать билль о правах. Томасина (обс.) 20:38, 24 марта 2021 (UTC)
  • Почему «произвольно»? Нигде не было выложено обоснования необходимости? — Vort (обс.) 22:26, 24 марта 2021 (UTC)
    • Нет. АК явно продемонстрировал горячее желание, но обосновать необходимость не сумел. Томасина (обс.) 08:54, 25 марта 2021 (UTC)
• А можно ли будет подавать заявки в поддержку какого-то участника, если он сам с этим не согласен? Не полностью согласен? Цели благородные, но Википедия, всё же, не эксперимент в области демократии и судебной риторики, а проект по написанию энциклопедии. Alfagrammaton (обс.) 06:22, 25 марта 2021 (UTC)
  • Вопрос не в поддержке участника, а в выработке практики правоприменения. То, что применили к одному участнику, может быть (и непременно будет) применено и к другим. Поэтому обжалование решений, которые кажутся нарушающими писаные или неписанные правила или принципы на самом деле является не поддержкой кого-то, а созданием нормальных условий для работы всего сообщества на ближайшую и отдалённую перспективу. Отказ же самого потерпевшего идти жаловаться в АК может быть обусловлен множеством причин. Когда Wanderer заблокировал меня будто-бы за НДА, я не собиралась обжаловать саму блокировку, суточная блокировка не стоит сил моих и сообщества, которые были бы потрачены на арбитраж. А вот практика применения НДА (и не только его) меня беспокоит, и если так будет продолжаться, вполне может дойти и до АК. И мне совершенно не обязательно для этого самой подставляться под банхаммер, на чужих кейсах лучше. Томасина (обс.) 09:05, 25 марта 2021 (UTC)
    • Рассмотрение практики применения правил на конкретных примерах для установления нормальных условий работы — это вполне подпадает под «публичный интерес», о котором я говорил. Но оценку того есть этот публичный интерес или нет тоже будет осуществлять АК. ·Carn 10:54, 25 марта 2021 (UTC)
      • Аакааакже! Только ему для этого придётся сперва принять заявку. Томасина (обс.) 14:50, 25 марта 2021 (UTC)
• Причины отклонения заявок заполнены (где мной, где другими) с последних и до 744-ой где-то. Вот они, примерно по убыванию частоты:

• отсутствие доарбитражного урегулирования
• неподготовленная заявка, отсутствие предмета рассмотрения по существу или должного обоснования (в том числе ранее не рассмотренных аргументов, новых обстоятельств, либо веских оснований для пересмотра ранее принятых решений), отсутствие ответов на вопросы АК
• незначительность вопроса или конфликта
• вопрос выходит за компетенцию/полномочия АК (политика и правила Википедии формируются сообществом; полномочия АК ограничены Википедией на русском языке)
• нарушения правил заявителем (в заявке: ЭП/НО, ПАПА, викисутяжничество, НДА, НИП, троллинг, НЕТРИБУНА, ВИРТ, ОУЗ; свежий обход блокировки)
• ненадлежащий заявитель (заявка подана бессрочно заблокированным участником не по вопросу его разблокировки)
• другие (установление или изменение обстоятельств, делающих заявку неактуальной, процессуальные: в связи с разделением заявки, либо заявка дублирует другую имеющуюся и иные, когда АК по сути по быстрому рассмотрел и отказал в требованиях)

Таким образом нельзя добавлять формулировку о том что у нас ограничения в подаче заявок действуют только для заблокированных: также они действуют в отношении нарушающих правила либо в самой заявке, либо обходящих блокировку заблокированных, также в отношении тех, кто не может обосновать свою заявку либо ответить на вопросы АК. Также кроме существенности вопроса важно чтобы вопрос заявки не касался написания правил и относился к Википедии на русском языке (надо сформулировать покороче — «надлежащий»/«профильный»/?). ·Carn 10:50, 25 марта 2021 (UTC)

Нет, это две разные идеи. Ограничения на подачу заявки действуют только для заблокированных (и для обходящих блокировку, но это одно и то же, т.к. блокировка накладывается на человека, а не на учётку). А в самой заявке тоже может быть что-то, из-за чего ее не примут, - но это что-то будет свойством заявки, а не заявителя. Андрей Романенко (обс.) 11:47, 25 марта 2021 (UTC)

• Думаю, нужно разграничить заявки на оспаривание ограничений (которые могут оспаривать любые участники, даже если речь идёт о бессрочных блокировках) и заявки на снятие ограничений (заявки на снятие которых могут подавать только те, на кого они наложены). VanyaTihonov (обс.) 12:47, 25 марта 2021 (UTC)
  • Тоже можно. Но смысл? Если по заявке будет решено, что санкция неправомерна, АК, по идее, немедленно должен ее снять. Почему-то это не всегда делается, и, на мой взгляд, это тоже следует написать в правилах. Но сейчас мы обсуждаем другое, и лучше не стоит все собирать в одну большую кучу. Томасина (обс.) 14:55, 25 марта 2021 (UTC)
    • Похоже, что речь скорее о том, чтобы посторонние участники могли подавать заявки на снятие ограничений с других участников только если основанием к предполагаемому пересмотру является ошибочность этих ограничений. adamant.pwn — contrib/talk 15:37, 25 марта 2021 (UTC)
      • Кстати, да, в таком подходе есть резон. AndyVolykhov ^↔ 15:41, 25 марта 2021 (UTC)
      • Не обязательно именно ошибочность - может быть, и нецелесообразность, и устарелость ввиду изменения ситуации. Понятно, что нельзя покаяться за другого, - вряд ли нужно специально прописывать это в правилах. Но резоны для того, чтобы предложить отменить или пересмотреть санкции, могут быть самые разные - и пусть арбитры рассматривают эти резоны по существу, а не отфутболивают по процедурным основаниям. Андрей Романенко (обс.) 22:08, 25 марта 2021 (UTC)
        • Я не вижу возможности без участия самого фигуранта ограничений понять, достаточно изменилась ли ситуация. То есть можно понять, что она изменилась, но нельзя понять, какова стала новая ситуация. Тут даже при активном участии не всегда можно понять, увы. AndyVolykhov ^↔ 22:12, 25 марта 2021 (UTC)
          • Ситуация, коллега AndyVolykhov, может измениться таким образом, что объяснения фигуранта могут оказаться необязательными. Например, если сперва в конфликте двух участников один наговорил лишнего и наработал на бессрочку, а потом выяснилось, что второй из конфликтующих - кукла, созданная для провокаций. Но всё это совершенно несущественно: существенно тут только то, что целесообразность или нецелесообразность снятия ограничений должна определяться содержательными обстоятельствами данного конкретного случая, а не процедурным нюансом. Андрей Романенко (обс.) 23:58, 26 марта 2021 (UTC)
  • В юридической науке признание сделки недействительной и применение последствий недействительности сделки действительно разные вещи, но неясно зачем это тащить в Википедию. ·Carn 15:33, 25 марта 2021 (UTC)
    • В первом случае я имею в виду заявки об оспаривании ограничений как ошибочных, во втором — заявки с осознанием ошибок, приведших к наложению ограничений, и обещанием их не повторять. VanyaTihonov (обс.) 17:09, 25 марта 2021 (UTC)
• Поправка хорошая, но нужно ещё как-то уточнить, что заявка о разблокировке это не только покаянное письмо, но и оспаривание блокировки тоже. По здравому смыслу это так, но одному из составов АК это оказалось неочевидным. Волк (обс.) 20:39, 30 марта 2021 (UTC)

К итогу

Я не увидел в дискуссии принципиальных аргументов в пользу того, чтобы на подачу заявок в АК накладывались формально-процедурные, а не содержательные ограничения, - и, в частности, в пользу того, чтобы заявки о разблокировке или о признании блокировки ошибочной могли подавать только сами заблокированные. Предложенное мною первоначально дополнение в Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж (в возможным последующим внесением также в ВП:ПРАРБ, когда дело дойдет до его принятия) с учётом корректив со стороны участников Carn и Томасина приобрела следующий вид:

В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Бессрочно и полностью заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, других формальных препятствий для принятия заявки, связанных со статусом заявителя, нет.

Кроме того, участники adamant.pwn и Волк выразили пожелание уточнить в этом месте, что заблокированные участники могут не только просить о разблокировке, но и оспаривать блокировку. Возражений по этому поводу не поступило, но на всякий случай давайте ещё недельку-другую подождём: можно или внести это сразу, вместе с вышеприведённым, или потом внести как поправку отдельно. Андрей Романенко (обс.) 14:32, 5 апреля 2021 (UTC)

• Слова "для принятия заявки" в последней строке нужно заменить на "для подачи заявки": предмет регулирования тут подача и действия заявителей, а не принятие и действия арбитров. Томасина (обс.) 14:57, 5 апреля 2021 (UTC)
  • А по-моему, и арбитров тоже - чтобы они не сказали: подать вы можете - а принимать мы не будем, потому что вы не надлежащая сторона. Андрей Романенко (обс.) 09:36, 6 апреля 2021 (UTC)
• Это уже ВП:ПОКРУГУ? Я же писал совершенно конкретный аргумент: «бессрочно и полностью заблокированные» в этом плане ничем не отличаются от участников, на которых наложены любые другие санкции. Обоснование, почему это ограничение применимо только к таким участникам, отсутствует. Никаких опровергающих аргументов я не увидел. Следовательно, я возражаю как против принятия правила в таком виде, так и против подведения итогов стороной обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 19:54, 5 апреля 2021 (UTC)
  • AndyVolykhov, участники, которые полностью и бессрочно заблокированы, по умолчанию не являются больше участниками Википедии - до тех пор, пока эта блокировка не отменена и не снята. Поэтому здравый смысл диктует, что ни о чем другом Википедии с ними разговаривать до тех пор не о чем. Этого никто и никогда не оспаривал, и такое положение вещей можно считать консенсусным. Никаких внятных доводов о том, почему от этого многолетнего консенсуса следует отказаться, вы не приводите. Настоящая поправка в правила призвана зафиксировать этот уже имеющийся консенсус, не позволяя арбитрам нынешнего состава расширять ограничения на подачу заявок по своему произволу, и я очень разочарован тем, что вы из непонятных мне соображений пытаетесь торпедировать этот шаг. (Вообще я перечитал дебаты выше: в них вы возражали против того, чтобы запрещать правилами заявки о разблокировке бессрочников, подаваемые другими участниками; это предложение из текущей формулировки исключено. О том, чтобы бессрочники могли тоже подавать в Арбитраж заявки о чем угодно, вы не писали - это сейчас совершенно новая идея в обсуждении.) Андрей Романенко (обс.) 09:36, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Хм. Да, вы правы, я прочитал не совсем то, что имелось в виду. Я чуть позже попробую переформулировать возражения. AndyVolykhov ^↔ 11:30, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Уважаемый коллега AndyVolykhov, 10 дней назад вы пообещали сформулировать какие-то новые невиданные возражения по этому вопросу. На всякий случай напоминаю. Андрей Романенко (обс.) 00:04, 16 апреля 2021 (UTC)
        • Спасибо за напоминание. Возражения опять же сводятся к практике: заявки о разблокировке, подаваемые за других, почти всегда отклонялись. Предлагаю внести хотя бы то, что если заявка о разблокировке или снятии ограничений подаётся не самим участником, на котором ограничения, то сам участник должен быть внесён в стороны заявки и как-то откомментировать происходящее. Это соответствует практике. AndyVolykhov ^↔ 21:52, 16 апреля 2021 (UTC)
          • Мы знаем, что такова практика, коллега AndyVolykhov. Нас эта практика, кульминацией которой явились кейсы АК:1169 и АК:1170, не устраивает, и мы хотим её прекратить. Поэтому ссылка на то, что практика такова, не может являться в этом случае доводом, понимаете? Арбитражный комитет вправе запросить у любого участника, в том числе и у того, на которого наложены ограничения, любых объяснений, — а может и не запрашивать, если не посчитает их необходимыми. Речь идёт только о том, что инициировать такое разбирательство может другой участник. Никаких содержательных возражений по этому поводу я по-прежнему с вашей стороны не вижу. Андрей Романенко (обс.) 21:46, 17 апреля 2021 (UTC)
            • Содержательные возражения уже были выше. Прошу говорить за себя, а не от имени неясного множества участников. В любом случае, для подведения итога нужен незаинтересованный участник. AndyVolykhov ^↔ 16:02, 18 апреля 2021 (UTC)
              • То есть содержательных возражений у вас нет, только требование ничего не менять, потому что раз раньше как-то было, то и дальше должно быть так же. Спасибо, ваша точка зрения понятна. Андрей Романенко (обс.) 16:47, 18 апреля 2021 (UTC)
                • Возражения есть выше. Консенсуса за изменение практики также нет. Кроме того, я предложил компромиссный вариант (заявку подать может кто угодно, но сам участник тоже должен присутствовать в заявке). Но вместо его обсуждения получил только наезды. AndyVolykhov ^↔ 11:54, 19 апреля 2021 (UTC)
                  • • Если вы так настаиваете на том, что "содержательные возражения есть выше", то вам, вероятно, не составит труда указать, что же это за содержательные возражения, в чем их содержательность? "Компромиссный вариант" ваш полностью бессмысленен: от того, вписан обсуждаемый участник в заявку или не вписан, не меняется вообще ничего, поскольку нигде в правилах не говорится, какие последствия наступают от того, что кто-то в заявку вписан или не вписан. Требовать же от любого участника объяснений по поводу поданной в арбитраж заявки - неотъемлемое право арбитров. Их же право - обойтись без таких требований, если и без того всё ясно. Какую цель преследует прописывание этого требования в правилах, кого оно обязывает? Это запрет на рассмотрение дела, если затронутый участник не выскажется? Ну вот при рассмотрении АК:1064 затронутый участник не высказался (хотя в стороны заявки был внесён) - и что? Избыточная зарегулированность правилами того, что можно оставить незарегулированным, - зло. Обсуждаемая сейчас поправка вызвана исключительно серией последних событий, которые вызвали у ряда участников впечатление поломанности. Это впечатление было достаточно подробно аргументировано в обсуждении. Встречные аргументы где? Консенсус - это когда приводятся аргументы, а не "компромиссные варианты" и замечания в стиле "всегда так было". Андрей Романенко (обс.) 16:28, 19 апреля 2021 (UTC)
• "Заявка о своей разблокировке" часто и является оспариванием блокировки, не нужно вообще эти кейсы как-то делить. MBH 23:42, 5 апреля 2021 (UTC)
• Поддерживаю поправку. Участники должны иметь возможность оспорить за других участников какое-то действие. Подобное, к примеру, сплошь и рядом бывает на ОАД и ФА, когда один участник оспаривает блокировку, наложенную на другого участника, который может вообще ничего не писать даже на своей СО. Кроме того, исправление ошибок (а конструктивные несутяжнические заявки в АК за других участников часто подаются именно для этого) это благо для проекта во всех смыслах — создаётся позитивный конструктивный рабочий фон, в котором приятно и эффективно работать. Morihėi (обс.) 10:18, 27 апреля 2021 (UTC)
• Появляюсь опять уже к шапошному разбору, но хочу задекларировать свою позицию идентичной рассказанной во втором пункте заявления Томасины, об экологической целесообразности предложенного изменения. — Van Helsing (обс.) 11:03, 27 апреля 2021 (UTC)

Итог

При разработке процедур следует исходить из принципа ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Это значит, что формальные процедуры не должны препятствовать содержательным целям, "бюрократических процедур следует по возможности избегать". Однако в определённых случаях наличие формальных процедур является необходимым, они выстраданы опытом, подтверждены практикой и консенсусом. В части состава подающих заявку в АК участников это касается заявок о разблокировке от бессрочно заблокированных участников. По сути, в таких заявках (кроме случаев оспаривания явно ошибочных бессрочных блокировок) однозначно требуется присутствие заблокированного участника, который должен продемонстрировать осознание совершённых им ошибок, намерение их не совершать впредь и пр. Это требование, с одной стороны, можно назвать формальным, но, с другой стороны, именно оно даёт содержательные основания для рассмотрения заявки по существу.

Во всех остальных случаях участие в подаче заявки сторого определёного состава участников не является однозначно необходимым, и иное в состоявшемся обсуждении показано не было. В целом предложенная в #К итогу поправка получила консенсусное одобрение. Звучит она следующим образом:

В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Бессрочно и полностью заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, других формальных препятствий для принятия заявки, связанных со статусом заявителя, нет.

В ответ на эту формулировку было предложено уточнение о том, что "заявку подать может кто угодно, но сам участник тоже должен присутствовать в заявке". Однако какого-либо теоретического или практического обоснования это требование к составу подателей заявки не имеет. Искусственное, бюрократическое ограничение возможностей подателей заявок не является сколько-нибудь оправданным кроме случая, учтённого в предлагаемой поправке в правило. Нужно помнить, что Арбитраж является органом по разрешению конфликтов, и при рассмотрении вопроса о принятии заявок должен руководствоваться в первую очередь не формально-бюрократическими, а содержательными доводами и необходимостью разрешить конфликтный вопрос на пользу создания энциклопедии.

Предложенная поправка вносится в правило ВП:РК. Михаил Лавров (обс.) 10:31, 27 апреля 2021 (UTC)

Остался не до конца проясненным лишь один вопрос: подоазумевает ли право на заявку о собственной разблокировке также право на оспаривание самой блокировки. Если да, хотелось бы видеть это в тексте эксплицитно, если нет - получить обоснование. Вечный подмастерье (обс.) 11:20, 29 апреля 2021 (UTC)

• @Adamant.pwn добавил «(в том числе заявки, оспаривающие наложенную на них блокировку)» ·Carn 11:34, 29 апреля 2021 (UTC)