Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Запрос топик-бана для Good Will Hunting

Дублирую здесь запрос — Википедия:Запросы к администраторам#Good Will Hunting и прошу ввести запрошенный топик-бан. Администратор Zanka просто поражает своей выборочной толерантностью и бездействием административным в явном случае. --NoFrost^❄❄❄ 04:40, 28 июня 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• С коллегой Grebenkov хорошо сработал двусторонний топик-бан, возможно вы с @Good Will Hunting оба в нём заинтересованы тут? ·Carn 05:27, 28 июня 2021 (UTC)
  • Простите, вы администратор? В чём я заинтересован - я написал выше. Сомневаюсь, что коллеге удасться показать какие-либо нарушения норм общения с моей стороны в его адрес. --NoFrost^❄❄❄ 06:02, 28 июня 2021 (UTC)
    • Ок, это просто был вариант быстрого решения проблемы. Можете объяснить, что означает ваш вопрос «Простите, вы администратор?», учитывая, что вы точно знаете прямой ответ на него? ·Carn 06:50, 28 июня 2021 (UTC)

• Я присоединяюсь к просьбе наложить двусторонний топик-бан также на пару участников AndyVolykhov — NoFrost. К сожалению, многочисленные пересечения доказывают, что никакой конструктивности в общении этой пары участников не наблюдается, и даже тактика «просто игнорировать» не срабатывает (односторонее игнорирование ведёт к тому, что участник в публичных дискуссиях вмешивается в спор, и его реплика, на которую я не отвечаю по существу, блокирует важную ветку обсуждения). Полагаю, что нужен двусторонний ТБ на любые комментарии реплик друг друга и любые персональные упоминания друг друга (кроме упоминания факта наличия этого самого ТБ). AndyVolykhov ^↔ 07:56, 28 июня 2021 (UTC)
• Знаете, что-то какая-то вокруг участника NoFrost складывается нехорошая атмосфера. За последние полгода его так или иначе задевали:
  • Klientos [1]
  • Engelberthumperdink [2]
  • Barbariandeagle [3]
  • Abiyoyo [4]
  • Зейнал [5]
  • Carn [6]
  • Wikisaurus [7]
  • Хедин [8]
  • Saramag [9]
  • Ctac [10]

и это видимо ещё не всё. Наложить на них на всех топик-бан? Или что? Землеройкин (обс.) 08:15, 28 июня 2021 (UTC)

• Полагаю, пора подумать о частичных блокировках метапедической деятельности за пределами КУ при дальнейших нарушениях ЭП/НО топикстартером, возможно, даже прогрессивных. Потому что мы имеем ситуацию, когда вся рота идет не в ногу, за исключением капрала. Biathlon (User talk) 08:34, 28 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю, чего-то критически важного в его репликах давно не наблюдалось, а вот генерирование конфликтов происходит постоянно. Luterr (обс.) 09:06, 28 июня 2021 (UTC)
• Делайте что хотите. — Good Will Hunting (обс.) 08:35, 28 июня 2021 (UTC)
  • @Good Will Hunting, предлагаю вам аргументировать свою позицию по "нескрываемо травя несогласных с ними" соответствующими диффами, а неэтичное из реплики зачеркнуть [11]. Saramag (обс.) 09:10, 28 июня 2021 (UTC)
    • Вот обсуждение: Википедия:Форум/Предложения#"Важность" статей в шаблонах проектов. Участник Dmartyn80 пишет в ответ на моё замечание о том, что это обсуждалось год назад, что «Здесь другой предмет обсуждения». Я ему пишу, что это не так и «важность» обсуждалась в другой раз. Вместо комментария он снисходительно объясняет «Вам уже ответили ниже», при том что ниже написали, что "Это аналогичное обсуждение, которое имеет место быть, потому что прошлое по вашей ссылке осталось без явного итога по поднятому вопросу". В прошлый раз БЫЛ ИТОГ. И обсуждение было АНАЛОГИЧНЫМ. Просто кое-кому тот итог не понравился, и я даже не против того, чтобы облечь его в какую-то другую форму, но участник Dmartyn80 просто проигнорировал меня. Напомню, это тот участник, который полтора месяца назад назвал мои действия "местью", за что был предупреждён - ссылка на его СО. Далее, ниже участник Dmartyn80 общался с Энди Волыховым по поводу того, что проекты тоже дорабатывают статьи до уровня ИС. Коллега Волыхов написал "Вполне возможно, что участники проекта в дальнейшем будут использовать эту статью как образец для доработки аналогичных. AndyVolykhov (I) ↔ 10:30, 23 июня 2021 (UTC)", на что получил от Dmartyn80 категоричное "Не будут". Я заметил, что лично для меня Проекты вполне себе являются мотивацией для написания статей - примером тому написанные мною около 10 ИС за последнее время. То есть попытался опровергнуть категоричное мнение Dmartyn80, что проекты бесполезны. Он в ответ написал "Именно потому я и не пользуюсь подобными инструментами, что они абсурдны (а не МНЕНЕНРАВИТСЯ). И травмируют меня подобные факты постоянно. А для написания 116 ИС мне понадобились три проекта: собственно ИС, по иллюстрированию, и библиотека." И добавил поучительно "Можно, вы мне больше не будете говорить о мотивации?— Dmartyn80 (обс.) 15:36, 27 июня 2021 (UTC)". Я ничего не говорил лично коллеге Dmartyn80 о мотивации. И дело не в том, что мне не нравятся его ИС, а в том, что если участник пишет хорошие статьи без участия проектов, то это не значит, что что проекты бесполезны. Я написал участнику, что "Википедия состоит не только из написанных вами ИС. — Good Will Hunting (A) (обс.) 16:01, 27 июня 2021 (UTC)", в ответ получив "Правильно. Но почему-то те, кто занимаются своими делами, не испытывают ни малейших страданий от моей работы по написанию ИС. В отличие от.— Dmartyn80 (обс.) 19:42, 27 июня 2021 (UTC)". Как мне рассматривать эту реплику? Участник намекает, что я "занимаюсь не своими делами"? "В отличие от" кого? Но самое интересное последовало далее, потому что здесь вмешался участник, чьи действия меня просили не комментировать, и начал провоцировать Волыхова, в который раз рассказывая про проект "Крым", используя термины "вынос мозга", "жесть". Волыхов тихо (small-ом) написал, что просил не комментировать его реплики. На что НоуФрост мгновенно назвал его хамом и нарушителем ЭП и написал на ЗКА. Ровно из-за этого действия и из-за этой реплики я и написал у себя на СО про НоуФроста и Дмартына, "в паре" выдавливающих из проекта несогласных своими действиями, оскорблениями, предупреждениями и пр. Ладно, положим я со своими импульсивными "Будьте прокляты" перегнул палку, с этим трудно спорить. Но, пожалуйста, поясните, как с правилами проекта соотносится предупреждение НоуФростом Волыхова и насколько неэтична реплика последнего маленьким шрифтом? Меня ровно за такие действия заклеймили нарушителем ЭП и обвинили в преследовании административным итогом полтора месяца назад. И теперь я вижу то же самое в очередной раз в адрес другого участника. — Good Will Hunting (обс.) 09:28, 28 июня 2021 (UTC)
      • То есть ситуацию, в которой НоуФрост вообще к вам никак не обращался и никак не комментировал ваши реплики, вы ни с того ни с сего объявили травлей? Просто потому что у него другой взгляд на проблему? И вот уже ниже другие участники, не вникая в суть, повторяют: травил, травил. Что касается запроса на ЗКА, то и тут вы меняете ситуацию с точностью до наоборот — запрос подал не НоуФрост, а AndyVolykhov. И это не мелочи — вкупе с проклятьями складывается очень неприглядная картина. — Люба (обс.) 09:41, 28 июня 2021 (UTC)
        • Я не говорил, что НоуФрост травил меня лично в этом эпизоде, а обратил внимание на его обвинение в хамстве коллеги Волыхова. Поэтому ваше «ни с того, ни с сего» здесь неуместно, это раз. И обратил внимание на это не потому, что у него другой взгляд, а потому, что он демонстрирует тот же паттерн, что мне хорошо знаком и за который меня обвинили в ЭП и преследовании: он обвиняет любых несогласных с ним и апеллирующих к его действиям на общих форумах в недопустимости НО и ЭП. Запрос на ЗКА, действительно, создал не оно, но это не «замена ситуации с точностью до наоборот»: вас соавтор просто огульно обвинил Волыхова в неэтичности на общем форуме, а запрос создал действительно сам Волыхов, чтобы оценку дал сторонний администратор, а не неоднократно уличённый в подобных действиях участник. Ещё раз — Волыхов утверждает, что неоднократно просил НоуФроста не комментировать свои действия, и он это делать не стал. 13 мая ваш соавтор неоднократно пропинговал меня в ситуации, когда его просили это не делать и когда я в его адрес никаких реплик не оставлял, ни с пингами, ни без них. Поэтому это действительно не мелочи, и действительно складывается очень неприглядная картина. Всё верно. Только вот не надо делать из вашего соавтора невинную жертву, хорошо? — Good Will Hunting (обс.) 09:58, 28 июня 2021 (UTC)
          • Я могла бы тоже собрать некоторые ваши реплики за последние полгода — начиная от намёков о «вонючих бомжах» в Википедии и заканчивая такими вот эмоциональными всплесками в ответ на вежливую просьбу «жить дружно». Но я не буду этого делать. Просто скажу: на роль невинной жертвы НоуФрост не претендует, но и демонизировать его тоже не стоит. — Люба (обс.) 10:39, 28 июня 2021 (UTC)
            • @Люба КБ: Пожалуйста, прокомментируйте пинги вашего соавтора в мой адрес 13 мая 2021 года после просьбы администратора это не делать, в совокупности с фразой «после … полного отсутствия с моей стороны желания контактировать, подкреплённого соответствующими действиями» на ЗКА. — Good Will Hunting (обс.) 10:45, 28 июня 2021 (UTC)
            • @Люба КБ: Пожалуйста, объясните, почему в ответ на мой вопрос вам (не вашему соавтору), в разговоре появляется ваш соавтор, которому настоятельно рекомендовали не писать мне, и начинает мне что-то говорить про «давайте жить дружно», несмотря на итог на ЗКА и несмотря на то, что сейчас он говорит о «полном желании контактировать, подкреплённом соответствующими действиями»? И почему с учётом всех этих его уколов в мой адрес говорят о том, что это я его преследую, а не он меня? Ай-яй-яй, давайте вместе подумаем, почему же тогда «на ровном месте» появляется «эмоциональный всплеск»? — Good Will Hunting (обс.) 10:50, 28 июня 2021 (UTC)
      • [12] тут будете что-либо зачёркивать? Спасибо (скрыл). Saramag (обс.) 09:41, 28 июня 2021 (UTC)
• Спасибо за уведомление. В последнее время какая то токсичная нездоровая ситуация с ВП:ЭП, и особенно с предупреждениями. Лично я расцениваю предупреждение без предварительной вежливой беседы с изложением своей аргументации как акт агрессии, противоречащий ВП:ПДН. Для меня это более жёсткое поведение, нежели аргументированная критика оппонента. — Barbarian (обс.) 08:41, 28 июня 2021 (UTC)
• В последнее время мы с НоуФростом пишем статьи о киноклассике, и мне сейчас вспомнился товарищеский суд из фильма «Афоня»: «И когда ж ты, Борщев, все успеваешь – и в фонтаны нырять, и на танцах драться?» Насчет драк на танцах применительно к данному случаю – это, конечно, перебор, а вот слово «Фонтан» имеет к Википедии прямое отношение. НоуФрост, будучи организатором недавно завершившегося конкурса «Русская литература», внимательно вычитал и оценил через Фонтан все 416 представленных статей, точечно поработал с начинающими авторами и без проволочек разослал призы всем победителям и призёрам. Плюс к тому он непрерывно пишет статьи, избирает на КДС, работает на КУ, ведет работу на OTRS и т. д. Это к вопросу о том, когда он всё успевает…
  Но меня сейчас больше интересует другое. Вот идет обсуждение одной из наболевших вики-проблем, и вдруг на ровном месте действующий администратор начинает проклинать оппонентов, посылать их к чёрту и обвинять во всех грехах мира. И присутствующие здесь участники считают это нормой. А что, действительно сейчас так можно? ЭП по отношению к адмикорпусу уже отменён? Ну, давайте так и запишем: в Википедии все равны, но некоторые – равнее. — Люба (обс.) 09:03, 28 июня 2021 (UTC)
  • Метапедический вклад не имеет никакого отношения к манере общения. Вклад никто не оспаривает и тему на это не нужно здесь переводить. Я бы тоже мог похвалиться тут своими заслугами, но почему-то этого не делаю. Судя по количеству раздаваемых предупреждений, у участника регулярно возникают претензии к другим участникам. До недавнего времени этой тенденции никто не замечал. «Ну, давайте так и запишем: в Википедии все равны, но некоторые – равнее» — судя по активности администраторов по моему делу, действительно, кто-то здесь равнее. — Engelberthumperdink (обс.) 09:12, 28 июня 2021 (UTC)
• Мне кажется, слова о травле соответствуют действительности. У:Good Will Hunting создал проект:Гранж, проекты у нас объявили с подачи топикстартера бесполезными, и Good Will Hunting вынес свой собственный проект к удалению. Это о чём-то да и говорит. Со стороны топикстартера, это принижение вклада другого участника. Диффы свидетельствуют о том, что кому-то при википедической деятельности нужно умерить своё самомнение и чувство собственной важности. Cудя по угрозам в мой адрес «приехать в Казань и насовать» со стороны топикстартера, которые он выразил на той же самой странице запросов к администраторам, это его привычный стиль общения. Полагаю, что нужно порыться ещё в деятельности топикстартера и обнаружится ещё много интересного, отчего нужно будет ставить вопрос о наложении ограничений. P.S. Абсолютно поддерживаю предпоследнего оратора касательно предупреждений. По моему мнению, предупреждения должен выносить администратор в исключительных случаях, а не кто попало и когда вздумается. — Engelberthumperdink (обс.) 09:05, 28 июня 2021 (UTC)
  • @Engelberthumperdink дайте пожалуйста дифф, на это "насовать". Saramag (обс.) 09:08, 28 июня 2021 (UTC)
    • Правки за 19 июня оперативно удалены участниками Полиционер и DZ, о чём свидетельствует история страницы. Можете спросить у них. — Engelberthumperdink (обс.) 09:18, 28 июня 2021 (UTC)
      • А чего меня пинговать? Ничего не скрывал, пытался навести мир. Вы оба тогда наговорили порядочно. - DZ - 09:40, 28 июня 2021 (UTC)
        • Я не могу видеть кто что скрыл, так как у меня нет таких полномочий. Вам что опять описать всю ситуацию? Участник предлагал мне деньги, я ответил что он их может засунуть в одно место, в ответ на что он выложил скан своих каких-то там документов, сказав, что я его заставил это сделать, нажаловался вам, а потом пообещал «приехать в Казань и насовать». Мои правки были удалены спустя считанные минуты. Его правки про «насовать» были удалены только после моего сообщения, они почему-то никого не заинтересовали. При том, что я никуда ехать не собирался, никому не грозил приехать, и мне абсолютно всё равно где живёт этот участник. — Engelberthumperdink (обс.) 09:46, 28 июня 2021 (UTC)
          • Искажено. - DZ - 09:50, 28 июня 2021 (UTC)
          • Опять искажение фактов. НоуФрост не предлагал вам деньги — он предлагал оплатить ваш штраф после того, как вас задержали в Казани на одном мероприятии и вы публично оповестили об этом википедистов. Он не угрожал приехать в Казать — напротив, полушутя сообщил, что у него отпало такое желание. — Люба (обс.) 09:53, 28 июня 2021 (UTC)
            • Если желание отпало, значит оно было. «У меня есть желания. На реплики участника у меня возникли такие желания» (1). У нас тут КВН или Википедия? Шутники со своими шуточками могут идти в другие проекты. — Engelberthumperdink (обс.) 09:58, 28 июня 2021 (UTC)
              • Я с вами согласен, что ЭП тогда было нарушено (выписал бы предупреждение обоим), но [13] в этом диффе я угрозы Википедия:Угрозы не вижу (да вы не можете посмотреть - друге коллеги оценят при желании). Saramag (обс.) 10:01, 28 июня 2021 (UTC)
                • Ну, там либо карать нещадно обоих, либо постараться решить дело миром. У меня было хорошее настроение, но больше мне не захочется тратить столько времени.. Даже сейчас пошла эскалация того же ниже. Т.е. я остался неуслышанным. Надо было шашкой махать, видимо. :( - DZ - 10:07, 28 июня 2021 (UTC)
  • @Engelberthumperdink, и ещё дайте диффы, в которых НоуФрост «принижает вклад» участника Good Will Hunting, занимается его травлей и вынуждает удалять собственные проекты. Вот конкретные диффы на эту ситуацию. — Люба (обс.) 09:16, 28 июня 2021 (UTC)
    • Перечитайте весь форум, там достаточно ярких выраженией насчёт шаблонов проектов и самих проектов и их участников. Проект не может существовать без шаблонов проектов. Если расстановщики шаблонов проектов называются «серийными проставителями» (по аналогии с серийными маньяками, как я понимаю), то это принижение деятельности (мягко сказать), как конкретно моей, так и всех создателей и участников проектов, о чём говорит последнее слово Good Will Hunting. — Engelberthumperdink (обс.) 09:34, 28 июня 2021 (UTC)
      • Главное, перед просмотром _ПЯТЬ_ раз прочитать заголовок, чтобы было понятно, что удалять шаблоны никто не предлагает. Ну, а то, что здесь хватает участников с радикальными взглядами с обеих сторон, а также невоспитанных людей - это никогда не было новостью, увы. :( - DZ - 09:39, 28 июня 2021 (UTC)
        • «Я возражаю против установки огромных плашек, которые демонстрируют «отношение объекта статьи к конкретному региону или тематике». И я возражаю против установки плашек на статьи с косвенным отношением к тематическому проекту. Они — плашки — не нужны. Это всё. Я предлагал делать этот параметр скрытым в коде. Но не сделали. Значит буду возражать против его простановки.» (1). — Engelberthumperdink (обс.) 09:50, 28 июня 2021 (UTC)
          • И что? Просто мнение. Вы наоборот хотите расставлять. Я, например, уже расставил кучу шаблонов, за что меня тоже пинали. - DZ - 09:56, 28 июня 2021 (UTC)
            • Не знаю что с вами там произошло, но я расставляю и буду расставлять. Идея проектов и их шаблонов придумана не мной, но я её поддерживаю. Существование проектов и их шаблонов — это многолетний консенсус, с тех пор как в далёком 2003 году участник:Drbug создал страницу «Википедия:Проекты». В этой связи, мнение участников, не понимающих разницы между важностью статьи для конкретного проекта и её качественным уровнем касательно Википедии в целом, это не просто мнение, а желание диктовать свою волю Википедии. Началось всё с недовольства одного участника шаблонами проектов на странице обсуждения другого участника и вот во что это всё вылилось. — Engelberthumperdink (обс.) 10:05, 28 июня 2021 (UTC)
              • Стоит перечитать ВП:КОНСЕНСУС. Иметь мнение - не преступление. Спросить сообщество тоже. - DZ - 10:09, 28 июня 2021 (UTC)
                • Это вы спросили сообщество насчёт шаблонов проектов и начали соответствующее обсуждение. Топикстартер никакое сообщество спрашивать не собирался, он выписал предупреждение. Я на своей странице обсуждения вам уже писал, что разговор с предупреждений не начинается. — Engelberthumperdink (обс.) 10:13, 28 июня 2021 (UTC)
                  • Равно как и сходу предлагать кому-либо что-либо куда-либо засунуть не способствует разрешению любого конфликта. - DZ - 10:31, 28 июня 2021 (UTC)
• Если разбирать слова и реплики топикстартера в обсуждениях, то создаётся впечатление, что все в Википедии самые настоящие плохиши, которые всячески без причины агрессивно на него реагируют и мешают писать статьи, что видится мне маловероятным. В основном, когда другие участники так реагируют на действия и реплики другого, то проблема заключается именно в участнике, на которого направлена эта реакция. Возможно коллеге НоуФрост стоит просто подумать над своим паттерном поведения в метапедии, а не обвинять в неком подобии «заговора» против него множества других участников. ― Meteorych (обс.) 09:14, 28 июня 2021 (UTC)
• Когда будете накладывать на меня топик-бан (что я, безусловно, сочту совершеннейшим позором для себя), не забудьте об участнице Люба КБ. — Good Will Hunting (обс.) 10:52, 28 июня 2021 (UTC)

adamant.pwn и оспаривание десисопной голосовалки

Уважаемые администраторы, подскажите, пожалуйста, корректный порядок действий в следующем случае. Я оспорил итог той самой голосовалки, по формальным и содержательным критериям. Сначала оспаривание отменили так: «несерьезно. тут математика и только.». Очевидно, что в итоге не только «математика». Ответы организаторов на вопросы в оспаривании были совершенно неудовлетворительного качества. В какой-то момент adamant.pwn закрывает обсуждение [14]. Я полагаю, что его аргументация также неприемлемого качества и я спросил его, что с этим его действием можно сделать - оспорить как итог, или что/как вообще - [15]. Ответа adamant.pwn не было, я напомнил ему еще раз позже об этой ситуации, но ответа по-прежнему нет.
В настоящий момент участник Carn открыл тему на форуме правил на базе интерпретации оспариваемого мной итога голосования: «Так как на 4 вопрос ВП:Г-КОНФ2 сообщество ответило утвердительно //...», становится понятно, что процедуру оспаривания следует как-то корректно завершить, но - как? — Van Helsing (обс.) 12:31, 27 июня 2021 (UTC)

• В АК нести, куда же еще. Luterr (обс.) 12:56, 27 июня 2021 (UTC)
  • Так деятельность Van Helsing вроде в АК:1179 рассматривается. ·Carn 13:29, 27 июня 2021 (UTC)
    • Не про его деятельность, а про вашу в том числе — голосовалки и всякое такое. Luterr (обс.) 05:29, 28 июня 2021 (UTC)
      • По этому поводу топикстартер может попросить у A.Vajrapani место созаявителя. ·Carn 10:57, 28 июня 2021 (UTC)
  • Нуу.. В АК NBS планировал, при попытках делать далеко идущие выводы. А тут уже совершённые действия и непонятно, что делать, в АК слишком громко будет, к.м.к. Может, на ОАД для начала отправят... — Van Helsing (обс.) 13:49, 27 июня 2021 (UTC)
  • По-моему, сейчас достаточно аргументированно высказаться на форуме. Надеюсь, никто не станет в аргументации итога писать «хотя и были высказаны аргументы против, но голосование показало <что-то-там-иное>, поэтому…». NBS (обс.) 14:04, 27 июня 2021 (UTC)
    • Я вообще хотел собрать мнения, потом сделать какой-то текст, и уже с ним — отдельную страницу «обсуждение правил» (её пока бессмысленно делать, пока текста нет). ·Carn 14:09, 27 июня 2021 (UTC)
    • По-моему, сейчас уже понятно, что противодействовать введению конфирмаций бесперспективно. Что конфирмации становятся всё более насущной потребностью сообщества и всё больше поддерживаются им. MBH 14:48, 27 июня 2021 (UTC)
      • То же самое можно сказать про достижение консенсуса путем высказывания желания (простым) большинством [16] (участника, кстати, так никто и не поправил, заблуждается - и ладно). — Van Helsing (обс.) 15:57, 27 июня 2021 (UTC)
    • Ок. На форуме тут, или на форуме ВУ? — Van Helsing (обс.) 15:57, 27 июня 2021 (UTC)
      • Вы по поводу какой темы на каком форуме сюда написали? ·Carn 19:44, 27 июня 2021 (UTC)
• Итак, по совету NBS излагаю аргументацию, по сути — повтор оставшихся без валидных разъяснений вопросов оспаривания, теперь в утвердительной форме:
• 1. Итог подведен 3-мя организаторами с заинтересованностью в определенном результате, как минимум по вопросу №1. Десятки мегабайт дискуссий и десятки решений говорят, что так нельзя. Мое предложение по нейтрализации bias - организовать подведение итога комиссией в составе 3 организатора и 3, скажем, админа, с полярной позицией. Предложил на оспаривании. Да, сам факт создания такой комиссии для подведения итога уже сделает текущий итог и все заявления о «консенсусе» и «сообществоподдержалове» невозможными. Но это тоже дополнительный довод о том, что текущее положение некорректно и нелегитимно.
• Корректный итог мне видится в двух вариантах: 1-й - чисто арифметический; 2-й - полный, но с изложением всех событий и констатацией отсутствия консенсуса к началу голосования по основным положениям, процедуре и т.д., а выводы - тут уж куда кривая выведет.
• 2. Пороги в 50%. Откуда взялись? - ну, вот так решили организаторы. И теперь де-юре ситуация, что «сообщество поддержало», «поддержано» и «консенсус» - потому что так решили организаторы. А уже все, а надо было раньше. Раньше - было Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов/Архив/3#Слишком серьёзные вопросы, чтобы начинать. Кроме того, организаторы говорили, что после окончания голосования ждали неделю для получения критики. Критика была, вопросы были [17], итог в этот момент был «предварительный». На форуме новостей в теме анонса - реплики «Нет, не поддержано, нет 2/3, или вы по другому считаете? Я относительно первого вопроса. JukoFF (обс.) 23:04, 23 мая 2021 (UTC)», «Я тоже считал, что должно быть 66,6 %. С уважением, Олег Ю. 00:10, 24 мая 2021 (UTC)» Кроме того, я в комментарии к клику мышки, проталкивающему соотношение голосов ниже 66%, очевидно заблуждаюсь насчет установленного значения порога.
• Контраргументы о том, что после завершения процедуры никто правила менять не будет, и вида «ну вы же видели, там все было написано» полагаю невалидными, опровергнутыми фактами и общеприменимой практикой. Раз так вышло, значит, придется либо как-то распутать, либо всё оформить бросовыми работами и подсчитать убытки. Предлагаемый вариант «признать, раз уж так вышло» - вообще непригодный. — Van Helsing (обс.) 09:47, 28 июня 2021 (UTC)
  • По пунктам:

1. по КИ: сошлитесь на какие-то правила, пожалуйста, если можете; также вам надо по существу, а не формально показать, в чём неарифметичность текущего итога, из ваших слов это неясно, то есть вам надо яснее сообщить, против чего именно вы протестуете и что именно хотите оспорить (исходя из формального характера ваших претензий получается, что они полностью снимаются, к примеру, такой правкой)
2. по порогам: вопрос 4, в связи с моим высказыванием по которому открыта данная тема, набрал 70 %, плюс если идёт голосование между вариантами А и Б, когда Б = не А, то склонение сообщества в сторону того или иного решения вопроса нужно определять именно по границе 50 %; плюс ВП:Г-КОНФ2 носил уточняющий характер после «референдума» ВП:Г-КОНФ (который был нужен в связи с противодействием со стороны A.Vajrapani и Mihail Lavrov в ВП:О-КОНФ1), то есть настроения сообщества были уже ясны, не требовалось устанавливать «консенсус за конфирмации», так как он уже был установлен; плюс ВП:Г допускает использование такого порога, когда речь не идёт про «принятие новых правил и дополнений к ним».

Также, чтобы к вашим словам можно было относиться серьёзно, вам необходимо показать, что «фактами и практикой» был опровергнут контраргумент «никто правила менять не будет», пока это не показано — как и анонсировалось, после окончания голосования мною было начато обсуждение. ·Carn 10:51, 28 июня 2021 (UTC)

Piebaldzēns

Коллеги, на почве Википедия:Форум/Вниманию участников#Велкопоповицкий_Козел и Википедия:Запросы к администраторам#Piebaldzēns я заблокировал участника бессрочно в связи с непрекращающимися нарушениями ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:ВОЙ и т. д. При этом собственно в написании статей от участника есть вполне серьёзная польза, несмотря на манеру оставлять в статьях остатки машинного перевода и прочий мелкий брак. Поэтому я бы полагал целесообразным разблокировку под наставничество и топик-бан на все пространства, кроме основного. Андрей Романенко (обс.) 20:09, 25 июня 2021 (UTC)

• У участника также есть манера хамить и указывать всем в описании правки ([1], [2], [3], [4]). Если оставлять ему только ОП, то нужно будет не допускать подобного. — Владлен Манилов ✉ / 03:13, 26 июня 2021 (UTC)
• Участник продолжает обвинять администраторов в преследовании. Не знаю, какие конкретно заслуги у участника в других статьях, но после созерцания его деятельности в статье про чешское пиво, у меня серьёзные вопросы к компетентности участника в принципе, а с учётом агрессивной и непримиримой позиции в обсуждении и вовсе считаю, что этому участнику с проектом не по пути. Deltahead (обс.) 05:18, 26 июня 2021 (UTC)
  • От участника в статьях действительно есть польза, он неплохо пополнил латвийскую тему, язык опять же. Но взаимодействовать с ним - катастрофа, и это касается всех статей и всех тем, где мне случалось с ним встречаться. Томасина (обс.) 06:31, 26 июня 2021 (UTC)
• Заблокированный участник, на мой взгляд сейчас находится в состоянии, не способном к коммуникации с окружающим - вот очередной пример, когда [18] к нему обратился другой А, который ранее не участвовал в обсуждениях, и тут же сходу получил обвинение в "ваша версия изначально содержит ложное утверждение". Предлагаю подождать - может Piebaldzēns сможет взять себя в руки и тогда можно будет обсудить наставничество (Но если кто-то сейчас выскажется за желание в помощи ему, то я конечно только за). Saramag (обс.) 08:00, 26 июня 2021 (UTC)
• Прошу обратить особое внимание на реплику участника Piebaldzēns, которая не получила адекватной административной оценки: «не пробовали проспаться после Победобесия, чтобы вспомнить свой родной русский язык?!». Эта реплика прозвучала 19 мая, и её автор очевидно понимает под "Победобесием" празднование Дня Победы. Только за такое глумление над главным национальным праздником значительной части участников и читателей Рувики должна была сразу последовать окончательная бессрочка без всяких дальнейших послаблений. Или надо делать вид, что тут нечего особенного и дальше изображать толерантность? — Vvk121 11:37, 26 июня 2021 (UTC)
  • Э, нет. Попытки политизировать данную ситуацию недопустимы. Участники Википедии вправе иметь любые взгляды и убеждения. Неприятности данного участника связаны не с тем, как он относится к этому вашему "главному национальному празднику", а с тем, что это своё отношение он конвертирует непосредственно в оскорбительные для других конкретных участников реплики. Андрей Романенко (обс.) 11:55, 26 июня 2021 (UTC)
    • А на каком основании Вы написали «как он относится к этому вашему "главному национальному празднику"»? Разве я утверждал, что это мой "главный национальный праздник"? — Vvk121 12:57, 26 июня 2021 (UTC)
      • Вы когда встречаете выражение "эти ваши интернеты" - тоже спрашиваете в ответ "чьи, мои?"? Андрей Романенко (обс.) 13:02, 26 июня 2021 (UTC)
  • Тут грубое нарушение ВП:ЭП (поведение участника по этой части уже оценили), а вот политику, как и сказал коллега выше, не берём в расчёт. Deltahead (обс.) 12:28, 26 июня 2021 (UTC)
    • Коллеги, а я ведь не про политику, а про недопустимую форму выражения политических взглядов. Получается, что персональные оскорбления наказываются, а оскорбления неопределённого круга лиц, причём не случайные, а именно целенаправленные — игнорируются. Вот, к примеру, кто-то напишет, что большинство представителей конкретной малой национальности — закомлексованные недоумки. И что, это сойдёт ему с рук? — Vvk121 12:57, 26 июня 2021 (UTC)
      • Ну, если подходить скрупулёзно, то пока это обобщение не метит в конкретных участников - оно не подпадает под действие ВП:НО и ВП:ГНЭ, но может рассматриваться как нарушение первого пункта ВП:ЭП/ТИП (плюс, разумеется, ВП:НЕТРИБУНА). Андрей Романенко (обс.) 13:02, 26 июня 2021 (UTC)
      • Эта фраза будет резко нарушать ВП:НО, даже если из неё убрать слово «победобесие» вообще. Участник вполне систематически занимается персональными оскорблениями, и удивительно, что это терпели столько времени. AndyVolykhov ^↔ 14:16, 26 июня 2021 (UTC)
        • Его основной оппонент Vecakina не ругается, но впору ПАТ снимать, как толкает большевизм, подставляя любые сноски. — Хедин (обс.) 14:42, 26 июня 2021 (UTC)
• Участник продолжает вести себя не этично. В своей просьбе о разблокировке он заявил, что она была неправомерной. Он не понимает своих нарушений. Я сказал ему, что это его личное заблуждение, и вновь столкнулся с нападкой в мою сторону. Участник начал заявлять, что мои статьи якобы удаляются, а его нет, хотя я ему уже отвечал на ЗКА, что удаляются у меня в большинстве редиректы на пустые страницы, которые попадают в общий список на xtools. — Владлен Манилов ✉ / 14:58, 26 июня 2021 (UTC)
  • Плюс необоснованно назвал меня нарушителем. — Владлен Манилов ✉ / 15:00, 26 июня 2021 (UTC)
  • Ну, значит, разблокировки не будет. С таким поведением никакой положительный вклад индульгенции не даёт, ВП:КАЗИНО. — Deinocheirus (обс.) 15:12, 26 июня 2021 (UTC)
    • Думаю, если бы даже нашёлся кто-то, который согласился бы стать наставником участника, то быстро бы затем отказался, столкнувшись с таким поведением. — Владлен Манилов ✉ / 15:27, 26 июня 2021 (UTC)
• Очень сложный участник в плане общения. Из некоторых статей я просто уходил. Но польза конечно есть, особенно в статьях вне политической темы. Возможно стоит попробовать наставничество. — Ženg (обс.) 17:47, 26 июня 2021 (UTC)
  • Он не готов сейчас. Это единственный участник, с которым я регулярно переписываюсь (последние несколько месяцев, примерно), но он не готов. Может, позже. Или на своей СО или мне на почту напишет. Если решит оставить рувики, тоже его выбор. — Хедин (обс.) 05:27, 27 июня 2021 (UTC)
    • Ну, ситуация достаточно печальная для него, судя по данному обсуждению. Предложил свою кандидатуру, но я так понимаю, наставник не админ означает сохранение практически полной блокировки на первое время, с переносом статей из личного пространства? ·Carn 05:55, 27 июня 2021 (UTC)
      • Наставник должен из своего видения ситуации предложить условия ТБ. Я был бы не против и правок в основном пространстве, но с ограничением в комментариях к правке по формату "[[правило]] 'цитата из правила' - 'цитата из оспариваемой правки'" + запрет на отмену-отмены (тут через наставника). Saramag (обс.) 10:36, 27 июня 2021 (UTC)

Итог

Без наставничества с таким подходом нельзя. На наставничество ув. коллега в данный момент не готов. Тема закрыта. П. С. Станет готов — пускай напишет на СО и поднимем тему опять. С уважением, Олег Ю. 01:30, 28 июня 2021 (UTC)

Топик бан для MPowerDrive по статье Кутепов, Александр Павлович

Участник @MPowerDrive, исходя из его личной страницы, заявляет, что "интересуется и поддерживает Бѣлое движенiе". Соответственно на мой взгляд, как минимум в одной статье Кутепов, Александр Павлович его личностные интересы приводят к нарушению правил Википедии.
[19] 17-18 апреля коллега Спиридонов8 работал над статьёй.
[20] 1 мая Спиридонов8 вносит критику про Кутепова, и меньше чем через час MPowerDrive отменяет все внесённые правки с непонятным комментарием [21]
- 11 мая MPowerDrive cнова отменяет правки с комментарием, граничащим по ЭП, а главное не помогающим сориентироваться оппоненту в следующих действиях [22]
- 13 мая Спиридонов8 получает консультатции у другого участника, который пингует MPowerDrive, но тот игнорирует обсуждение [23]
- 14 мая Спиридонов8 открыл Обсуждение участника:MPowerDrive#Вопрос про отсебятину, но MPowerDrive попросил его общаться на СОУ.
- 16 мая Спиридонов8 открыл обсуждение Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Вопрос про отсебятину, в котором MPowerDrive ничего не ответил.
- 20 июня MPowerDrive без объяснений отменяет действия участника Матиола [24]
- Матиола открывает обсуждение на СО, о причинах отмены на что получает такое заявление [25] "выяснил, что ничего подобного по данным вами ссылкам там нет и близко. Какие уж тут, извините, ссылки на архивы с невозможностью проверки данных ". Тут я вижу два грубейших нарушения - во первых заявление о фальсификации по ПРОВ, во вторых показание MPowerDrive незнанием правила ВП:АИ, в части того, что источники не обязательно должны быть доступны онлайн.
- Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Об отмене правки на уточняющие вопросы MPowerDrive не отвечает (заодно игнорируя ранее открытую тему Спиридонов8).
- 24-го MPowerDrive уже со ссылкой на АК 535 [26]
- 24-го я задаю вопрос по Спиридонов8 [27] и Матиола [28] к MPowerDrive, но вместо комментариев по делу он мне моментально выписывает предупреждение на моей СОУ (что подтверждает, что участник имеет повышенный интерес к статье).
- 24-го открывает тему здесь, на ФА, но про Спиридонов8 ничего не пишет.— Saramag (обс.) 06:19, 25 июня 2021 (UTC)

Из перечисленного очевидно, что участник MPowerDrive использует ВП:НИП для недопущения внесения не нравившихся ему правок, а не работает над улучшением качества статьи. Предлагаю топик-бак на статью Кутепов, Александр Павлович для участника на месяц. Saramag (обс.) 20:49, 24 июня 2021 (UTC)

• Участник Saramag, запрашивая полгода назад флаг администратора, утверждал, что не будет вмешиваться в посредничества, но будет использовать флаг для "остановки войн правок". Два месяца назад администратор подтвердил своё это ограничение. Тем удивительнее является его настойчивое желание разбираться в спорах по статьям проекта ВП:ГВР, имеющего специфику, заключающуюся в строгом отборе источников для статей согласно решению АК:535.

Статья про Кутепова -- уже не первая из относящихся к ГВР, в которой коллеге не хватает опыта и знания требований, предъявляемых к статьям, чтобы разбирать вопросы по сути.

"17-18 апреля коллега Спиридонов8 работал над статьёй"// Да, работал. Вот дифф этой "работы". Как видим, основной вклад это правки (за исключением стилевых корректировок): в статью внесена неэнциклопедическая реплика от лица Спиридонова без ссылок на источники "По распространенной, но ничем не подтвержденной версии, это произошло...", а также абзац без ссылок на АИ с серьёзным и необычным утверждением, требующим серьезных доказательств "После прорыва РККА Перекопского перешейка на предложение дать в поле последний бой ответил: положить армию в поле - дело не хитрое. И отказался.".

"1 мая Спиридонов8 вносит критику про Кутепова"// На самом деле 1 мая внесен такой текст без АИ: "Настоящая племянница - Свенцицкая, Ирина Сергеевна", а также текст "Для поддержания дисциплины применял жесткие меры. Например, по его приказу был расстрелян казак, избивший офицера" со ссылкой на источник, описывающий исключительно факт расстрела казака, избившего тяжелобольного офицера, по приказу Кутепова. Основное утверждение, внесенное в статью "Для поддержания дисциплины применял жесткие меры" АИ не подтверждается, и является авторским дополнением Спиридонова.

Впоследствии выясняется, что абзац про "После прорыва РККА Перекопского перешейка на предложение дать в поле последний бой ответил: положить армию в поле - дело не хитрое. И отказался." взят Спиридоновым из книги писателя Шамбарова.

Редактор Спиридонов уже опытный участник, 3 года работает в проекте ГВР и участвует в разборах статей под руководством посредника Wulfson, и прекрасно знает действующие правила и принятые в процедуры работы. Поэтому отмена негодных дополнений со ссылкой в комментарии на основополагающее решение по работе с источниками -- вполне достаточное и исчерпывающее объяснение (отмена правки 115059885 участника Спиридонов8 (обс.) отменён повтор нарушения в использовании источников по иску 535.).

Для понимания бэкграунда ситуации с редактором Спиридоновым прошу внимательно и вдумчиво ознакомиться с этими обсуждениями, а также итогами там официального посредника ГВР: Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Прошу ответить администраторов c логичным выходом и годовым молчанием Спиридонова по итогу здесь Обсуждение:Жанен, Морис#Ссылки на телеграммы как на источник.

Теперь, учитывая весь опыт работы редактора Спиридонова в ГВР и знание им процедур и правил, переходим к ситуации с его правками в статье о Кутепове, учитывая это, сказанное посредником ГВР уже более года назад (под топик-стартером посредник Wulfson понимает здесь коллегу Спиридонова, выделение жирным -- моё):

=== Итог ===

Ситуация находится - и находилась - под присмотром, так что сообщество прошу не беспокоиться понапрасну. Если администраторы и неадминистраторы готовы принимать деятельное участие в посредничестве ВП:ГВР, милости просим. А если вы просто мимо проходите, то откатывать и отменять чохом чьи-то правки как бы ради восстановления порядка и справедливости, если при этом вы не готовы углубляться в детали написанного, не рекомендую. Это только усугубляет конфликт. wulfson (обс.) 06:40, 14 июня 2020 (UTC)

Как ни странно, я понятия не имел о существовании посредничества ВП:ГВР (т.е. может кокгда-то и знал, но забыл, и не было повода вспоминать). Ни из контектса исходного обращения на форум, ни из комментария к правкам невозможно было понять о том, что "Ситуация находится - и находилась - под присмотром". По всей видимости, до топикстартера недостатоно внятно донесли информацию о том, каковы принятые сообществом пути разрешения конфликтов в статьях данной тематики и каковы должны быть конкретно его действия в том слоучае, если он считает себя стороной конфликта. --Kaganer (обс.) 11:28, 14 июня 2020 (UTC)

Википедия - не подготовительный класс школы, и чтению здесь не учат (если что, я имею в виду коллегу-топикстартера). Обсуждение конфликтных вопросов идёт на СО статьи о Колчаке, процедура обсуждения чётко изложена - и обеими сторонами принята. Статьи о Жанене и Чехословацком корпусе имеют в данном случае второстепенное значение, и их содержание должно как минимум не противоречить статье о Колчаке. wulfson (обс.) 16:46, 14 июня 2020 (UTC)

Как и в процитированном итоге обсуждения, здесь из уст уже Saramag вновь слышатся утверждения об "недостаточном объяснении Спиридонову". Хотя, учитывая знание правил по работе с источниками, а также полученное Спиридоновым здесь разъяснение от администратора Полиционер относительно его ссылок на писателя Шамбарова, возврат Спиридоновым своей отмененной правки со словами "Шамбаров отмечает, что..." прекрасно иллюстрирует его modus operandi в тематике. Поэтому вовлечение в "обсуждения" с ним я и избегаю, руководствуясь как ВП:НКТ с ВП:ПОКРУГУ, так и совершенно справедливыми словами посредника Wulfson "Википедия - не подготовительный класс школы, и чтению здесь не учат". Общение с участником в спорных статьях проводится согласно регламенту через официального посредника ГВР Wulfson, см., например, Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич#Обсуждение разногласий. Пример оценки посредником деятельности Спиридонова:

При этом очень часто бывает так, что некоторые оппоненты, не завершив (или откровенно затягивая) спор по поводу формулировок и подходов в одной статье, начинают распространять свою ТЗ на смежные статьи (и иногда даже создают новые POV-forks). Такую практику следует выявлять и пресекать, и чем раньше, тем лучше. wulfson (обс.) 12:19, 14 июня 2020 (UTC)

При этом в случае с появлением на СО вопросов от другого, нового участника и редактора статьи -- Матиола -- я сразу же объяснил на СО причину отмены его правок: [29].

И вообще очень странно выглядят попытки увязки шаблонов с моей ЛС об интересе к Белому движению с "личностными интересами", которые "приводят к нарушению правил Википедии". Утверждение Saramag "участник MPowerDrive использует ВП:НИП для недопущения внесения не нравившихся ему правок, а не работает над улучшением качества статьи" также критики не выдерживает и нарушают ЭП, не будучи обоснованными и доказанными. Ибо недопущение в статью правок, снижающих качество статьи и сделанных на основании негодных некачественных источников, и даже со ссылками на источники, в которых подтверждающего материала НЕТ, вольной трактовки оных со внесением ОРИССов являются как раз улучшением статьи, или. если угодно, недопущением её ухудшения. В этом, и только в этом состоит мой интерес и задача в статье.

Коллега Saramag, перечитайте, пожалуйста, внимательно это, ведь, если вы, вслед за Спиридоновым прямо в ответ на разъяснения администратора Полиционер по поводу писателя, а не историка Шамбарова, не понимаете что здесь "не так", и просите меня уточнить diff, что я имел в виду с отсылкой к ВП:535 и принятым требованиям к источникам, то, возможно, не стоит вам вмешиваться в дискуссии касательно статей ГВР?!

Если администраторы и неадминистраторы готовы принимать деятельное участие в посредничестве ВП:ГВР, милости просим. А если вы просто мимо проходите, то откатывать и отменять чохом чьи-то правки как бы ради восстановления порядка и справедливости, если при этом вы не готовы углубляться в детали написанного, не рекомендую. Это только усугубляет конфликт. wulfson (обс.) 06:40, 14 июня 2020 (UTC)

— MPowerDrive (обс.) 08:38, 25 июня 2021 (UTC)

• "настойчивое желание разбираться в спорах" - почему во множественном числе? Я обратил внимание только на одну статью, где вы с 2009 года отменяете чужие правки [30] (в 2008 и в 2016-ом было от вас дополнение по тексту). Тем более странно, что зная о посредничестве вы не направляете туда участников или не создаёте запросы для обсуждения там. Saramag (обс.) 06:57, 25 июня 2021 (UTC)

  неправда. Вы на ЗКА пытались разбирать спор по статье о другом Белом вожде -- Врангеле -- с тем же Спиридоновым. Сделали там недопустимо поверхностный и ошибочный анализ, а я затем ваши доводы и выводы с лёгкостью опроверг, чуть глубже копнув в текст источников, которые ставил в статью Спиридонов на свой собственный ОРИСС вместо того, что было написано в книгах. — MPowerDrive (обс.) 08:52, 25 июня 2021 (UTC)

  • Действительно такое было Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/02#Прошу разобраться и ответить (может ещё пример вспомните?) и как только вы сообщили об ГВН, то я не в вмешивался в обсуждение. По факту - в статью мнение коллеги Цветкова так и не было добавлено (очередной пример, как вы отменяете правки, но не участвуете в доработки статьи по посредничеству). Saramag (обс.) 09:07, 25 июня 2021 (UTC)
    • ув. коллега, вы опять всё перепутали. Ув. В.Ж. Цветков ничего не писал относительно статьи о Врангеле. Он писал по Колчаку по моей просьбе, и текст статьи о Колчаке в данный момент и редактирует посредник Wulfson на основании этого самого мнения коллеги Цветкова с учётом комментариев моих и Спиридонова на СО. (И это очередной пример того, как хорошо вы владеете вопросом, о котором берётесь рассуждать). — MPowerDrive (обс.) 09:23, 25 июня 2021 (UTC)
      • Спасибо за ваше терпение - согласитесь, что не так легко уследить за тем, что оспорено на одной странице о Врангеле, но почему-то перенесено на другую о Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Обсуждение статьи о А.В. Колчаке (статью о Колчаке коллега Wulfson с вашим участием дописывал). Saramag (обс.) 09:35, 25 июня 2021 (UTC)
        • Не соглашусь. Если вы не состоянии следить и оставаться в курсе обсуждений -- не беритесь судить, не разобравшись. И, тем более, не делайте странных обвинений, противоречащих действительности ("По факту - в статью мнение коллеги Цветкова так и не было добавлено (очередной пример, как вы отменяете правки, но не участвуете в доработки статьи по посредничеству)"). Тем более такое непозволительно администратору- привелегированному редактору, с которого берут пример, и на которого равняются новички и не только они.
        • Поясните, пожалуйста, сформулируйте по-русски, что вы хотели сказать фразой "оспорено на одной странице о Врангеле, но почему-то перенесено на другую о Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Обсуждение статьи о А.В. Колчаке (статью о Колчаке коллега Wulfson с вашим участием дописывал)" -- я прочитал трижды этот текст, но что вы хотели сказать, не понял. Тем более маловероятно, что это поймет кто-то другой из читающих. — MPowerDrive (обс.) 18:07, 25 июня 2021 (UTC)

Коллега MPowerDrive как редактор является заслуженным специалистом в теме ГВР, с многолетним редакторским опытом и авторитетом, большой личной библиотекой и серьёзным вкладом в тематику. Если он отменяет чьи-то правки, то это скорее повод задуматься о точности и достоверности изложения отмененных утверждений. То, что участник «интересуется и поддерживает Белое движение», согласно ВП:ПДН никак не может выступать причиной топикбанов по тематике. У нас, например, есть масса редакторов, которые в задекларированном или фактическом виде «интересуются и поддерживают российскую оппозицию», и это совершенно не мешает им редактировать (в некотором ряде случаев качественно) статьи о текущей политике. И никогда не ставился вопрос о их исключении из тематики. Здесь должен быть как минимум такой же подход, а по хорошему он должен быть усилен предостережениями об узкоспециализированности тематики. Подтверждаю, что правки коллеги Спиридонов8 носят дискуссионный характер и часто требуют предварительного обсуждения (в частности, помню это по статье Деникин). По некоторым его поправкам в статье я самоустранился только по причине нехватки времени, устранив и подкорректировав только самые очевидные спорные моменты, хотя по хорошему там есть поле для затяжного клинча. Считаю, что спорные вопросы редактирования лучше разбирать в ВП:ГВР, а не на ФА. N.N. (обс.) 09:14, 25 июня 2021 (UTC)

• По-классике, если есть рабочее посредничество, то всё это надо спихнуть туда, потому что они там больше знают про предысторию и сопутствующие вопросы. - DZ - 09:16, 25 июня 2021 (UTC)

Saramag и "обвинения в фальсификациях"

Файл:Рыбас-стр29.jpg

Скан страницы источника, на которую ссылается Матиола в обоснование текста "Действия Кутепова по жёсткому наведению порядка вызывали резкую критику со стороны общественных деятелей, называвших его режим «Кутепией»"

Ув. коллеги, 22 мая участник Матиола устанавливает ссылку на источник -- Рыбас Святослав. Генерал Кутепов. — М.: Молодая гвардия, 2010. — С. 29. — 300, — (Жизнь замечатель­ных людей: сер. биогр.; вып. 1266). — ISBN 978-5-235-03334-4. в статье Кутепов, Александр Павлович -- как подтверждение на выделенный ранее в тексте запросом АИ фрагмент "Действия Кутепова по жёсткому наведению порядка вызывали резкую критику со стороны общественных деятелей, называвших его режим «Кутепией»".

Взяв со своей книжной полки данную книгу, я очень быстро выясняю, что ни о чём таком по указанной ссылке у С. Рыбаса речи и близко не идёт, поэтому отменяю правку с подстановкой данного источника с последующим соответствующим комментарием на СО статьи.

Учитывая, что последующие комментарии [31] [32] редактора Матиола очевидно не отвечают ни требованиям ВП:ЭП, ни конструктивному настрою на сотрудничество в работе над статьёй, я на них не реагирую -- во избежание, как лет 15 назад было принято говорить -- появления неэтичных ответных реплик:

Соблаговолите, сударь, сообщить мне, ничтожному созданию, название этой благословенной книги! матиола (обс.) 21:30, 20 июня 2021 (UTC)

Настоятельно прошу ещё раз, укажите библиографические данные той книжицы, которую Вы перелистывали перед тем, как отменить мою правку! Я не обладаю телепатическими талантами графа Калиостро. Извольте и Вы выполнять правила Википедии, а не отмалчиваться. Мы здесь все равны в своих правах, и не достойно относиться к другим с высокомерностью и надуманным превосходством. И ответьте мне без неологизмов, современным русским языком. матиола (обс.) 10:58, 21 июня 2021 (UTC)

Да и что тут объяснять, если в правке участника Матиола, мною отменённой, была подстановка лишь одной книги, и добросовестного недопонимания со стороны вносившего эту правку здесь быть не может в принципе -- даже если абстрагироваться от издевательского тона его комментариев ("ничтожному созданию", "благословенной книги", "Я не обладаю телепатическими талантами графа Калиостро", "не достойно относиться к другим с высокомерностью и надуманным превосходством") с требованием "предоставить выходные данные" этой им же и введённой в статью единственной книги во всей правке!

На этом бы всё, скорее всего, и закончилось, но сегодня на СО зашёл администратор Saramag, как видно из его вопроса, не читавший внимательно моего ответа, ни сути спорной правки, однако заявивший мне, что "обвинять других участников в фальсификациях недопустимо". Я в ответ на его СО попросил привести конкретные диффы и цитаты "обвинения в фальсификациях", якобы мною допущенных. Администратор не нашёл, что мне ответить, и написал вместо этого ниже на меня запрос на топик-бан на статью.

Поэтому я прошу его уважаемых коллег по админ-корпусу уделить 10 минут и дать ответ, является ли моя констатация простого медицинского факта, что по указанному другим редактором источнику и странице в нём нет ничего, что могло бы подтверждать текст, который этой ссылкой коллега Матиола пытается "подтвердить", без малейшего упоминания при этом и перехода на личность Матиолы -- "обвинением с моей стороны Матиолы в фальсификациях" -- как это оценивает администратор Saramag на СО статьи, а также в своём запросе ниже в виде мне приписываемого "заявления о фальсификации по ПРОВ" "«Тут я вижу два грубейших нарушения - во первых заявление о фальсификации по ПРОВ...»". — MPowerDrive (обс.) 23:09, 24 июня 2021 (UTC)

• Коллега, я не в первый раз встречаюсь с вашими конфликтами с другими участниками. При этом, любопытно то, что обычно вы в главном правы, но изъясняетесь странным образом. Ваши реплики не проясняют ситуацию, а лишь запутывают. Безусловно, в указанной вами правке все источники негодные: три сноски на архивы (первичку) и одна на Рыбаса, который не подтверждает ту инфу, к которой проставлен. Но сама отмена правки без описания. А реплика относительно этой отмены на СО недостаточно конкретна. Что вам мешало четко и точно написать примерно то, что я выделил жирно? И так всегда. Конфликт за конфликтом, а вы ничего не меняете. Вам надо что-то делать со стилем мыслеизъявления. Зануда 05:07, 25 июня 2021 (UTC)
  • Авторитетность АИ по белым не мой конёк, но вот в том источнике [33] та самая Кутепия (правда не на 29-ой странице).
    [34] и вообще этот термин очень часто встречается. [35] вот сам Кутепов о ней пишет в своих мемуарах. Saramag (обс.) 06:10, 25 июня 2021 (UTC)
    • А причем тут "Кутепия" и упоминание оной? Разве суть правки и вносимого текста не в иллюстрации "жестокости Кутепова" и его "критики общественностью"? — MPowerDrive (обс.) 08:59, 25 июня 2021 (UTC)
      • Вы заявляете, что в теме ситуации, однако не показываете АИ, которые как раз и подтверждают жёсткость [36] ("Железной рукой Кутепов старался поддерживать дисциплину среди подчиненных , жестоко расправляясь с теми , кто пытался роптать...") и критики [37] ("На Кутепова накатила тяжелая волна критики, целью которой было задвинуть его в дальний угол эмигрантской..."). Saramag (обс.) 09:03, 25 июня 2021 (UTC)
        • Коллега, здесь обсуждается конкретная правка с использованием конкретной ссылки на конкретную страницу конкретного источника. Что написано в этом источнике, не нужно уводить разговор к обсуждению того что выдает Гугл по словосочетанию "Кутепов жестокий". Это не конструктивно. — MPowerDrive (обс.) 18:25, 25 июня 2021 (UTC)
    • Коллега. Матиола эти самые источники вносила? Нет. В отмененной правке первичка и источник, не подтверждающий написанное. Признайте уже, что MPowerDrive правильно отменил эту правку. С другими я пока не разбирался. Но эта отмена, бесспорно, правомочна. Зануда 09:25, 25 июня 2021 (UTC)
      • Конечно при нормальном объяснении всё становится на свои места. У меня же претензия не по факту одной правки, а по подходу в целом. Отправь коллега других участников на КОИ или в посредничество, то у меня и претензий не было б. Собственно про посредничество [38] он и мне тоже не сообщал. Saramag (обс.) 09:43, 25 июня 2021 (UTC)
        • что вы такое пишете-то вообще? Я должен при каждой встрече сообщать администратору про существование посредничества ГВР? А это не вы разве только что прямо здесь признали [[39]], что я вам про это посредничество таки сообщал и вам, стало быть, прекрасно это было известно? Спиридонов прекрасно погружен в посредничество ГВР, чтобы мне его туда "отправлять", см. например, Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич#Генерал, я не мальчик, мог бы и сам туда "отправиться" при наличии желания. А Матиолу с какой стати туда "отправлять", если с этим участником обсуждение шло стандартных утилитарных общих вопросов по ПРОВ и проверке данных на используемый источник, никакого отношения к посредничеству не имевшему? — MPowerDrive (обс.) 17:43, 25 июня 2021 (UTC)
          • Да, и нет ничего страшного в том чтоб напомнить кому-то о посредничествах (по этому я в них кстати пока и не иду). Вот вы тоже решили, что ситуация не стоит разбора в ГВР на этапе общения с Матиолу. Saramag (обс.) 08:04, 26 июня 2021 (UTC)
• MPowerDrive — от того, что обоснование обвинения лежало у вас на полке, если вы не представили его вовремя, оно не предоставляло возможности понять, что сделанные вами ранее правки имели основание. Но для участника @Матиола, если подтвердится, это может иметь очень серьёзные последствия теперь. Для надёжности — можете дать выходные данные книги, фото страницы которой вы предоставили? Может там разные редакции. ·Carn 06:10, 25 июня 2021 (UTC)

  в смысле "не представил во время"? Я русским по белому на СО написал, что ничего подобного по данной ссылке на странице нет. Что ещё нужно? В правке Матиолы были все выходные данные книги, причем правкой вносилась только одна книга, так что двусмысленности никакой там не было. Согласно ПРОВ любой может взять книгу, открыть ее на странице 29, и убедиться, что там на самом деле сказано. Выкладывание сканов для этого совершенно избыточная мера, и к ней я прибегаю здесь исключительно для наглядной иллюстрации для администраторов в связи с выдвигаемыми против меня обвинениями. Вот эта книга, повторяю выходные данные, уже представленные мною в 1-й же фразе этого раздела выше: Рыбас С. Ю. Генерал Кутепов / Святослав Рыбас. — М.: Молодая гвардия, 2010. — 300[4] с.: ил. — (Жизнь замечательных людей: сер. биогр.; вып. 1266). ISBN 978-5-235-03334-4. Неужели опять "нетак представил" и "неконкретно написал"?! Вы шутите? — MPowerDrive (обс.) 06:49, 25 июня 2021 (UTC)

  • Коллега, я понимаю, что вы заведены. Но попробуйте прислушаться: каждый раз, записывая реплику, держите в голове, что она должна быть четкой и как можно более краткой. Без уходов в сторону. Представьте, что пишете для непонятливого ребенка (а в википедии среди участников есть и такие). Пишите самыми простыми фразами и без эмоций. Зануда 09:21, 25 июня 2021 (UTC)
  • Будьте немного более терпеливы, даже если кто-то вас неимоверно бесит и раздражает. Зануда 09:22, 25 июня 2021 (UTC)
  • в смысле «не представил во время» — имеется в виду, что в описании правки не было обоснования. Сейчас описание правки может быть довольно длинным. Всегда лучше его четко заполнить. Зануда 09:26, 25 июня 2021 (UTC)
  • Я не ставлю ваши слова под сомнение, не шучу и не предъявляю к вам претензий. Я прочитал ваши слова «участник Матиола устанавливает ссылку на источник» как то, что это данные книги, на которую участник сослался. Я лишь хотел убедиться, что ваш экземпляр, с которого вы сделали фото (спасибо за столь наглядную демонстрацию, но по завершению данной темы это фото необходимо будет удалить, чтобы ненароком АП не нарушить) имеет абсолютно совпадающие выходные данные (к примеру именно вып. 1266, а не какой-то другой), не более того. ·Carn 12:12, 25 июня 2021 (UTC)
    • Carn, понял, спасибо. — MPowerDrive (обс.) 18:19, 25 июня 2021 (UTC)

  • Коллега, лучше попросите коллегу Матиолу предоставить скрин/фото страницы. Вообще-то по ВП:БРЕМЯ это она должна обосновывать правомочность внесения информации. Зануда 09:30, 25 июня 2021 (UTC)
  • Думаю, что коллеге Матиола надо просто разъяснить, что архивные записи не годятся в качестве источника (первичка). Возможно, с Рыбасом она просто промахнулась номером страницы. Зануда 09:33, 25 июня 2021 (UTC)
• Реплика мне представляется корректной, обоснование нарушения ВП:ПРОВ приведено, а при наличии обоснования оно не считается нарушением ВП:ЭП. В целом согласен с Занудой — недопонимание произошло во многом из-за специфического мыслеизъявления, причем обоих участников. Luterr (обс.) 07:29, 25 июня 2021 (UTC)
  • Поскольку меня несколько раз упоминали, хотелось бы сказать следущее: моя реплика по отношению к моему оппоненту была в этической плоскости — при указании ошибок и прочая… хотелось бы чувствовать не высокомерие, а беспристрастную констатацию. У нас, иноземных русских, наверное, иной менталитет… С уважением матиола (обс.) 14:29, 25 июня 2021 (UTC)
    • Детектив прям какой-то... [40]. Да, вот я вижу эти строки через гугл-букс (но тут 128 страница указана) [41]. MPowerDrive вы согласны, что утверждения были в книге? (я клоню к тому, что б закрыть вопрос по добавлению информации в статью, а не пушу статус обсуждения тут). Рыбас, Святослав Юрьевич признаём АИ? Saramag (обс.) 14:52, 25 июня 2021 (UTC)
      • конечно, да. Книгу я лично считаю заслуживающей использования. Но только в книге написано по вашим ссылкам, как мы видим, про либералов с коммерсантами, что отнюдь не тождественно понятию "общественные деятели", использовавшемуся в статье то ли Спиридоновым, то ли Матиолой. — MPowerDrive (обс.) 16:40, 25 июня 2021 (UTC)
    • Матиола, cкажите пожалуйста, эти сноски вы формировали самостоятельно, или скопировали откуда-то? ·Carn 15:18, 25 июня 2021 (UTC)
      • Разумеется, они гуглятся. Это из книги «Генерал Кутепов. Гибель Старой гвардии. 1882—1914» Андрея Петухова. AndyVolykhov ^↔ 16:31, 25 июня 2021 (UTC)
    • "моя реплика по отношению к моему оппоненту была в этической плоскости — при указании ошибок и прочая… хотелось бы чувствовать не высокомерие, а беспристрастную констатацию. У нас, иноземных русских, наверное, иной менталитет…"// Матиола, скорее всего, проблема с непониманием оттенков и интонаций у вас, в моем же вам ответе нет и намека на то, о чем вы говорите, описывая -- такое устойчивое впечатление -- как раз свои собственные ответы. — MPowerDrive (обс.) 17:20, 25 июня 2021 (UTC)
      • • AndyVolykhov совершенно верно заметил. С уважением матиола (обс.) 17:37, 25 июня 2021 (UTC)
          • Для MPowerDrive. У меня нет желание «пикироваться» с Вами. матиола (обс.) 17:42, 25 июня 2021 (UTC)
            • ну так изучите правила работы с источниками, в следующий раз внимательно смотрите, на что ставите ссылки в статьях, и следите за тональностью своих реплик в обсуждениях, воздерживайтесь от хамства. И "пикироваться" никакой необходимости у вас ни с кем не будет. — MPowerDrive (обс.) 17:51, 25 июня 2021 (UTC)
            • «В своём глазу бревна не видно…» (Дедушка Крылов). матиола (обс.) 12:29, 26 июня 2021 (UTC)

Предварительно к итогу

Предлагаю закрыть или остановить обсуждение. Если по содержанию статьи ещё остались невыясненные вопросы, их можно поставить на СО статьи - и мы всё решим. Предложение о топик-бане я как посредник ВП:ГВР не поддержу. wulfson (обс.) 17:48, 25 июня 2021 (UTC)

• Я только пришел с работы и, к сожалению, не смог принять участие в обсуждении. Мне обидно читать обвинения, что я снижаю качество статей. Если бы я не делал правки — Деникин все еще бы учился в академии генерального штаба российской федерации, а не императорской, к примеру, да и Колчак бы жил в "простом оштукатуренном домике", а не в особняке, и т.д. Я понимаю, что большинству это неинтересно и проще «спихнуть» куда-то там. Да, это не дворец Путина, и не ковид. Глобально на статистику не влияет, я согласен. А теперь о правке в статье про Кутепова. Я поступал как написано в правилах, и как мне посоветовал администратор - спросить, обсудить. Но, оказывается, можно ссылаясь на правила, и не отвечать, и не обсуждать. А просто гнуть свою линию, жонглируя названиями правил и примерами годичной давности, опять же субъективными. И к чему тогда правила, если на них можно плевать, господа? Кто первый пришел — того и тапки? Мрак. — Спиридонов8 (обс.) 19:01, 25 июня 2021 (UTC)
  • @wulfson, мой вопрос висит на СО статьи с 16 мая. Безответно. В моей правке 2 пункта. В одном - по историку Шувалову о расстреле казака, как примера применения жестких мер. Расстрел - это и есть жесткая мера. На войне - жёстче нет. Во втором - по писателю Шамбарову. Да, Шамбаров писатель. Не историк. Может он и ошибается. И мне встречались у него ошибки по тем же корниловцам. Поэтому мною в тексте и было указано [[42]], что это по Шамбарову. Может только заменить глагол «отмечает» на «утверждает». Но утверждает - слишком круто. Это утверждение Шамбарова интересное и по моему мнению так же может быть в статье для характеристики Кутепова. — Спиридонов8 (обс.) 05:59, 27 июня 2021 (UTC)

    Во-первых, обращаться с вопросами ко мне лучше на моей СОУ.

    Во-вторых, я всегда считал и считаю неприемлемым «выхватывание» неких фактов-предложений из работ общего плана и вставление их в статьи биографического характера, поскольку при этом утрачивается контекст исходного источника и нарушается логика повествования, статья превращается в «лоскутное одеяло».

    В-третьих (и это, скорее всего, связано с моим вторым тезисом), при использовании заимствованной у Шувалова фразы Вы исказили её смысл. В источнике у Шувалова сказано:

    При отходе Вооруженных сил Юга России к Новороссийску (весной 1920 г.) казачье население в большинстве своем было враждебно настроено к добровольцам, и в одной из бригад Добровольческого корпуса был случай, когда избили тяжелобольного офицера. Казак, сделавший это, был расстрелян по приказу генерала Кутепова. Вероятно, это был не единичный случай. Когда остатки кубанских, терских и донских частей после Новороссийской эвакуации, не успев погрузиться, отходили вдоль Черноморского побережья по дороге на Сочи и Туапсе, отношение к «добровольцам» не только казаков, но и их офицеров было резко враждебное. Генерала Деникина и «добровольческие» полки упрекали в том, что, «захватив корабли, они бежали в Крым, бросив на произвол судьбы казаков».

    У Вас это изложено так:

    Для поддержания дисциплины применял жесткие меры. Например, по его приказу был расстрелян казак, избивший офицера.

    «Поддержание дисциплины» — это действия по отношению к подчинённым. Расстрел казака — это карательная мера по отношению к местному населению. Не Вам мне объяснять, что в условиях Гражданской войны это происходило повсеместно, и Шувалов именно так об этом и пишет. Так что, с одной стороны, Ваше дополнение о «жёсткости» Кутепова претендует на некую новизну и исключительность, но не добавляет практически ничего нового к тому образу, который прослеживается на протяжении всей статьи; с другой стороны, оно сформулировано ошибочно и искажает смысл источника; с третьей стороны, Ваше дополнение привело к острому конфликту с другими участниками, в который вовлекается всё большее число людей - потому что и Вы не изменяете свой modus operandi, и Ваш оппонент не хочет поступаться принципами. Попробуйте начать с себя. wulfson (обс.) 07:20, 27 июня 2021 (UTC)

    Вы приводите цитату, где используется «Когда остатки кубанских, терских и донских частей после Новороссийской эвакуации, не успев погрузиться, отходили вдоль Черноморского побережья по дороге на Сочи и Туапсе, отношение к «добровольцам» не только казаков, но и их офицеров было резко враждебное». Где слово казак явно используется как обозначение военнослужащего. Поэтому вообще трудно понять, был ли расстрелянный казак населением или военнослужащим. Поэтому кто искажает - еще вопрос.

А в общем понятно, коллеге дается карт бланш на постоянное удаление моих правок с разрешением давать некультурные комментарии. Спасибо за объективное рассмотрение. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 11:02, 27 июня 2021 (UTC)

Итог

Топик-бан не был поддержан в обсуждении. Если я правильно понял мнения ряда участников, то конфликтогенность появилась в результате мискоммуникации по указанию страниц из источника + недостаточно строгом следовании ЭП. Лично для меня коллега MPowerDrive показал высокий уровень владения тематикой и наличием способности аргументировать своё мнение, поэтому надеюсь, что далее он будет более подробно на СО страниц объяснять свою позицию (более того, я бы рекомендовал ему попробовать себя в качестве посредника ГВР, хотя к сожалению недавно в правила о посредничествах ввели сомнительную на мой взгляд корректировку правила [43]). Я постараюсь в ближайшее время на СО статьи перенести косинусные тезисы из этого обсуждения, но отпуск может помешать. Этот итог может отменить любой администратор или MPowerDrive, если посчитает, что открытая им часть ветки обсуждения не завершена.
@Спиридонов8, да вы правы в той части, что на данном этапе правил Википедии проще оспаривать вносимые новые правки, чем удалять консенсусные версии. В данном случае нужно было идти в ВП:ГВР, хотя ни я, ни другой участник, который вас консультировал по ВП:РК этого сразу не поняли. Saramag (обс.) 08:40, 26 июня 2021 (UTC)

• Saramag Вы поняли неправильно. Причем здесь страницы? Страницы обсуждались у другого редактора. А мои правки отменялись с фразами «отсебятина». И дальнейшим отмалчиванием на СО статьи. В общем мой вопрос повис в пустоте.)) Администраторы насоветовали, а потом самоустранились. Шикарно. — Спиридонов8 (обс.) 18:15, 26 июня 2021 (UTC)

  вы сняли с абзаца "Действия Кутепова по жёсткому наведению порядка вызывали резкую критику со стороны общественных деятелей, называвших его режим «Кутепией»" шаблон запроса АИ от 18.5.21, подставив Шувалова, где НИЧЕГО по этому поводу не было. Описание единичного частного случая, как Кутепов расстрелял казака, избившего до этого раненого офицера, очевидно на это не годится, и "примером критики общественных деятелей" служить не может уж точно. В другом абзаце этой же правкой вы добавили новый текст с необычным утверждением, требующим серьезного доказ-ва (формулировка и цитата из ВП:АИ, если что) без ссылок на источники вообще. Так разве это не было отсебятиной, или ОРИССом в терминах Вики? Было, конечно. Позднее поставили на это ссылку на писателя Шамбарова, упорно игнорируя прекрасно вам известное требование АК:535. Я вам 3 года уже твержу, что статьи пишут по источникам, а не по надписям на заборах, но вы не слышите (ВП:НЕСЛЫШУ) и продолжаете систематически с упорством, достойным лучшего применения, выдавать свои ОРИССы за данные АИ, что приводит к нежеланию годами толочь с вами воду в ступе по ВП:НКТ и ВП:ПОКРУГУ и решению спорных вопросов через посредников. — MPowerDrive (обс.) 19:49, 26 июня 2021 (UTC)

  К обвинениям о «необычности» моих утверждения я, к сожалению, уже привык. [44] Учите историю. В ней много интересного. Разные авторы, разные мнения. А вы рекламируете себя «из ножен вынутой сталью», отсекая все неугодные вам мнения. Это же неправильно.))— Спиридонов8 (обс.) 06:14, 27 июня 2021 (UTC)

  а я уже привык к подобным этому, вашим классическим уходам от темы обсуждения, когда аргументы закончились, и спор вами проигран -- что угодно, начиная от перевода на Украинская_повстанческая_армия до бузины в огороде и переходов на личности оппонентов и попыток их зацепить троллингом и менторским тоном, как выше -- которые сами по себе показывают вашу слабость как оппонента. Всё, только бы не отвечать на представленные аргументы непосредственно по теме обсуждения. Понимаете, здесь всё-таки несколько иная аудитория, чем на форумах и ютюб-каналах климов чугункиных, и всем всё понятно с наличием у вас валидных аргументов для продолжения дискусса по его сути. Извините, но слабый оппонент мне не интересен, всего вам доброго.

  P.S. для читающих и интересующихся предметом обсуждения просто оставлю здесь это -- Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2021/05#Вопросы (Спиридонов8) -- в качестве одной из классических иллюстраций «работы» Спиридонова в статьях ГВР, на этот раз в статье о Колчаке. Там ответа даже в виде такого, как выше вбоквелла, не было дано — MPowerDrive (обс.) 10:39, 27 июня 2021 (UTC)

*:::Читайте внимательно. Вначале ваш вопрос - выделение ваше, потом мой ответ.

• • • • • пожалуйста, не пытайтесь уйти от ответа на прямой вопрос про "вандализм" -- это главное, на чём вам надо сосредоточиться в данном обсуждении, ведь попытки увода вами разговора к "войнам правок" может создать у участвующих в обсуждении представление, что вам нечего сказать, или, что ещё хуже, что вы продолжаете упорствовать в нежелании узучить ВП:В. Итак, вы и сейчас, внимательно перечитав при подаче заявки указанное выше ВП:В, думаете, что расстроившая вас правка была именно "вандализмом"? — MPowerDrive (обс.) 08:06, 30 мая 2021 (UTC)
          • Ничего я не молчу. Я вам повторяю еще раз. Что вы вносите в статью про Колчака только хвалебные правки, а правки, негативно его характеризующие, удаляете. Профессор, д.и.н. Иоффе - признанный всеми историк. Такое ваше поведение полностью соответствует вандализму, что и описано в правилах. 4. Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность.

Вы превратили статью про Колчака в лубок. Колчак стал исключительно положительным героем. Прекратите нарушать нейтральность и удалять мнения известных историков. Вот и повторно вы удалили из статьи мнение историка Иоффе с формулировкой, что я там что-то попутал. Я оцениваю ваши действия как идеологический вандализм и упорное желание вести войну правок в нарушение всех правил. Я ответил на ваш вопрос? — Спиридонов8 (обс.) 14:55, 30 мая 2021 (UTC)

— Спиридонов8 (обс.) 11:09, 27 июня 2021 (UTC)

• коллега, викифилибастинг и попытка выкладывания огромных простыней с цитатами, чтобы замылить обсуждение, вам здесь не поможет -- вы процитировали обсуждение из раздела Обсуждение Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2021/05#Обсуждение (Спиридонов8) про нарушение вами ВП:НО в мой адрес. А я указывал выше в данной теме на обсуждение в разделе Вопросы, где был представлен наглядный образец того, что вы делаете с данными источников при внесении "на их основании" данных в статью: Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2021/05#Вопросы (Спиридонов8). Ответа от вас там за прошедший месяц на это не было. Или дадите таки дифф? Или, может, ответите здесь сейчас по этому приведенному факту искажения вами данных АИ и ухудшения этим статьи внесением этого в статью о Колчаке? — MPowerDrive (обс.) 11:32, 27 июня 2021 (UTC)
  • Зря вы меня обвиняете в выкладывании огромных простыней с цитатами. 2 дня назад в самом начале обсуждения вы выложили большую громадную простынь с цитатой, чтобы только продемонстрировать, что мне 1 год назад СО статьи было высказано, что «чтению здесь не учат». Как подтверждение того, что я не знаю правил. может и не знаю всех, не спорю. А вы за этот год 2 раза были блокированы за грубое нарушение правил. Вы-то правила все знаете. Значит ваши нарушения носят преднамеренный характер. а многократность нарушений подтверждает злостный преднамеренный характер нарушений.

Давайте заканчивать дискуссию. Я понял, что администраторы разрешают вам удалять мои правки и на грани этичности делать комментарии. Удаляйте и комментируйте дальше. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 13:47, 27 июня 2021 (UTC)

• • • опять вы пытаетесь уйти от ответа по сути обсуждения об искажении вами данных источников и внесении в статьи своих ОРИССов, разглагольствия о чужих "нарушениях" -- хотя посредник ГВР вам выше русским по белому написал начать с себя. Так всё же, уже согласны, что ухудшали статью о Колчаке, извратив данные источника, о чем речь здесь: Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2021/05#Вопросы (Спиридонов8)? — MPowerDrive (обс.) 19:36, 27 июня 2021 (UTC)

Обоюдный топик-бан для участников Mr Hell и Corwin of Amber

Коллеги, тут в очередной раз назревает конфликт между участниками Mr Hell и Corwin of Amber. В своё время их уже бокировали за войну правок в статьях спортивной тематике, сейчас началась война правок в шаблоне {{Чемпионат Европы по футболу 2020. Групповой этап}}. Если действовать по букве правил, то участника Mr Hell можно за нарушение ВП:3А блокировать. Я не стал это делать по одной причине: по сути его правка корректна, хотя крайней необходимости делать её прямо сейчас я не вижу. Если быть формалистами, официально сборные ещё не вышли из группы, поскольку групповой турнир на ЧЕ по футболу ещё не закончен, правка является личным заключением участника, поэтому устраивать войну правок бессмысленно. И останавливаться участник явно не умеет (в отличие от участника Corwin of Amber). Поэтому я предлагаю ввести для обоих топикбан следующего содержания:

• Участникам Mr Hell и Corwin of Amber запрещается возвращать свои правки в статьях и шаблонах спортивной тематики, если они была отменены (кроме явного вандализма); нарушение топик-бана рекомендуется пресекать прогрессивными блокировками сроком от 1 дня.

Если правка участника была отменена, участник должен идти на страницу обсуждения статьи и доказывать её корректность, при необходимости он может призвать для оценки посредника (в принципе я готов это делать, возможно, кто-то ещё из проекта Футбол захочет присоединиться). Думаю, что подобный адресный топик-бан позволит сохранить возможность для обоих участников работать в Википедии. Vladimir Solovjev ^обс 09:40, 23 июня 2021 (UTC)

• • • Уже есть сборные которые ОФИЦИАЛЬНО вышли из группы, часть сборных уже закончила групповой турнир. Мы обновляем по мере поступления информации, по такой логике пока победителя не будет, не стоит вносить данные в википедию. Главный вопрос почему я, когда парень умышлено откатывал мои правки без аргументов? У вас как обычно политика, разбираться не буду - просто всех в бан. Парень уже какой раз считает, статьи которые он создал, только своими. Только он может редактировать их и всё решать. На мой взгляд, если участник отменяет правку он должен ее пояснить и начать обсуждение, а не тупо проигнорить. Mr Hell (обс.) 10:28, 23 июня 2021 (UTC)
      • Читаем ВП:КОНС. Устраивать войну правок для этого не нужно, если правка корректная, то посредник её вернёт и предупредит оппонента о недопустимости доведения до абсурда. Альтернатива — топик-бан на любые правки статей и шаблонов спортивной тематики, вряд ли вам это нужно. Vladimir Solovjev ^обс 11:11, 23 июня 2021 (UTC)
• Поддерживаю предложение. С участником у нас договориться не получается, поэтому желательно сократить наши пересечения до минимума и общаться через посредников / на СО статей. Только нужно ещё раз чётко обозначить условия топик-бана во избежание неоднозначных трактовок. —Corwin of Amber (обс.) 10:54, 23 июня 2021 (UTC)
  • Так чем вам правка-то не понравилась, что вы ее так упорно отменяли? Luterr (обс.) 11:11, 23 июня 2021 (UTC)
    • Групповой этап ещё не завершился. В части таблиц для команд указано, кто вышел, а кто выбыл (посредством пояснений в скобках), в другой части участник все эти уточнения убрал. Это нужно либо везде убирать, либо везде оставлять, иначе это вводит читателя в заблуждение. Также участник убрал уточнение о том, что Швейцария вышла в следующий раунд. —Corwin of Amber (обс.) 11:18, 23 июня 2021 (UTC)
• А почему запрещено возвращать, а не отменять друг друга? AndyVolykhov ^↔ 12:40, 23 июня 2021 (UTC)
  • Потому что однократная отмена войной правок не является. Но можно и более жёсткий вариант: запретить отменять любые правки друг друга. Vladimir Solovjev ^обс 12:47, 23 июня 2021 (UTC)
    • Резонно, хотя и однократной отменой вполне можно злоупотреблять. AndyVolykhov ^↔ 12:59, 23 июня 2021 (UTC)
      • Для злоупотреблений есть административные действия. Подобный порядок используется, например, в ААК, он неплохо работает. Vladimir Solovjev ^обс 13:01, 23 июня 2021 (UTC)
        • ОК, не возражаю. AndyVolykhov ^↔ 13:01, 23 июня 2021 (UTC)
        • Он работает до того момента, пока есть кому эти запросы разбирать. В противном случае он ведет к консервированию, как было с Вильярреалом и Соколрусом, но там из двух зол — это было наименьшее. Luterr (обс.) 13:06, 23 июня 2021 (UTC)
  • Участник Corwin of Amber вообще не понимает регламента турнира, он лишь копирует из англ вики не думая. "В части таблиц для команд указано, кто вышел, а кто выбыл", для первых команд которые УЖЕ на момент правки завершили групповой этап и было указанно. Был установлен финальный результат в группах. Швейцария на момент внесения правки не гарантировала выход, но участник Corwin of Amber специально сейчас вводит всех в заблуждение, будто я такой плохой, что не указал это. При этом, Corwin of Amber при отмене моей правки не указал, если было известно, что Швейцария выходит в графе "Квалификация" - "Выход в плей-офф". Опять манипуляция. То что парень, не чисто отменяет мои правки, а просто при возврате, добавляет пару незначительных изменений специально чтоб это не считали отменой правки - это получается нормально?. Но администраторы это конечно же не видят. Mr Hell (обс.) 05:57, 24 июня 2021 (UTC)

Необходимость донабора посредников в посредничество по ААК

Уважаемые администраторы, хотел бы сообщить вам о ситуации в посредничестве по Армяно-Азербайджанскому конфликту. Там на данный момент осталось всего два активных посредника, чего явно не хватает для разрешения всех запросов. Прошу вас объявить донабор в вышеуказанное посредничество. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:04, 21 июня 2021 (UTC)

• Коллеги @Wulfson, @Victoria, @Dinamik, как вы считаете - не пора ли переделывать ВП:ААК в третейское посредничество или вообще его закрыть? Если нет, то давайте запустим процедуру донабора посредников (с 2009 года 5 посредников завершили работу по посредничеству). Saramag (обс.) 01:04, 22 июня 2021 (UTC)

  А мы что - кому-нибудь запрещали участвовать? В чём смысл вопроса? Или сначала нужно что-то сломать до основанья? wulfson (обс.) 05:25, 22 июня 2021 (UTC)

  +1. Я извиняюсь, что в ЛГБТ сильное бурление, и у меня руки не доходят.— Victoria (обс.) 07:24, 22 июня 2021 (UTC)

  Я тут с месяц назад предлагал желающим присоединиться ко мне в Википедия:К посредничеству/Лезгины в Азербайджане и Дагестане. Толп желающих не приметил. Что-то изменилось? wulfson (обс.) 05:48, 22 июня 2021 (UTC)

  Здравствуйте! Вопрос — что, предположительно, должно резко улучшиться в Википедии в случае перевода ААК-посредничества в статус третейского или в случае отмены этого посредничества? ААК является нетривиальным, так как часто относительно простые вопросы вызывают интерес у редакторов, ожесточённые споры, объёмные обсуждения, разбираться в которых крайне небольшому количеству посредников некогда. ААК-посредничество сейчас барахлит в том смысле, что количество квалифицированных редакторов, имеющих желание и возможность разбираться в запросах, не соответствует количеству и сложности этих запросов. Но из этого скорее следует то, что викисообщество должно «воспитывать» новых посредников для ААК-посредничества, а не отменять само посредничество. Dinamik (обс.) 13:13, 27 июня 2021 (UTC)

• Saramag, если вас волнует судьба посредничества, присоединяйтесь к посредникам. А шашечки как-нибудь потом нарисуем.— Victoria (обс.) 07:24, 22 июня 2021 (UTC)
  • Когда\если сниму с себя самоограничение по долговременным посредничествам - сразу выставлю себя в кандидаты посредников ААК. На всякий случай уточню, что у меня нет каких-либо претензий к вам, коллеги. Может сделаем донабор как в ЛГБТ сейчас? Если вы решите, что не получится без долгих разборок набрать ещё посредников, то лично я доверюсь вашему опыту в этом деле. Saramag (обс.) 16:53, 22 июня 2021 (UTC)
• Себя выдвинул. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 02:25, 24 июня 2021 (UTC)
• По сути хотя я из числа посредников вышел 3 года назад, но ко мне по старой памяти иногда обращаются. Но тут вопрос во время упирается, ибо когда свободного времени мало, то его хочется тратить на статьи, а не на разбор конфликтов. Не говоря о том, что, по мнению АК-30, если посредник начинает править статьи, он автоматом становится участником конфликта. Так что не удивляйтесь тому, что мало кто хочет заниматься посреднической деятельность, а потом получать подобное. Пусть арбитры АК-30 сами становятся посредниками и на своей шкуре опробуют свои нововведения. Vladimir Solovjev ^обс 10:07, 26 июня 2021 (UTC)
  • «по мнению АК-30, если посредник начинает править статьи, он автоматом становится участником конфликта» — недавно вот Luterr сказал подобное, а посмотрели в решение — не нашли такого пункта. Если нет времени искать — там про это п.2.3. ·Carn 10:51, 26 июня 2021 (UTC)
    • Ага, п.2.3.2 говорит о необходимости ограничения либо одной, либо другой деятельности. Это такой дамоклов меч, который может быть потом пущен в ход в любой удобный момент. Ну и 2.3.3 как раз и говорит, что при несогласии посредник обязан либо пояснять, либо отменять, что явно приравнивает к любому прочему участнику посредничества. Я и в своей заявке, и на СО прочих говорил, что надо формализовать понятие КИ, вы не стали его формализовывать — в данном конкретном случае вы его положили на правку, есть правка, есть КИ — и заставляете нейтрального (ну как полагалось до выборов в ЛГБТ) объясняться перед ненейтральным, но понимания в этом случае найти невозможно по определению. Если ненейтральный несогласен, не он должен спорить, и тем более отменять правку, а отдавать действие нейтрального для рассмотрения по цепочке вверх — другим нейтральным. Luterr (обс.) 07:20, 27 июня 2021 (UTC)
  • «Пусть арбитры АК-30 сами становятся посредниками и на своей шкуре опробуют свои нововведения» — посмотрим что Tempus, Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria по этому поводу скажут. Вон, вроде бы набирающего достаточное количество голосов @colt browning в ВП:УКР можно засунуть. ·Carn 10:55, 26 июня 2021 (UTC)
    • Ага, только сейчас в том посредничестве после решения АК-31 покоя мало. Vladimir Solovjev ^обс 12:58, 26 июня 2021 (UTC)

Арбитраж:Персональные санкции

Актуализировал таблицу, в которой собрал всё ранее указанное на АК:РАК-ПС и ВП:ФА-ТБ, она содержит все действующие топик-баны и другие санкции, которые были занесены ранее на эти страницы. Очень много арбитражных санкций не указано (в какие-то периоды, наоборот, указано излишне, к примеру «Разблокировать с ограничениями, установить испытательный срок», «Заблокирован бессрочно» — это, мне кажется, можно удалять смело), пока для наглядности недействующие строки (в связи с окончанием срока или в связи с бессрочной блокировкой) не скрыты, а показываются серым фонтом.

Чтобы найти обсуждения, в связи с которыми были установлены топик-баны, часто приходилось анализировать вклад наложившего ТБ администратора, просьба ссылаться на обсуждения, в связи с которыми установлены топик-баны, чтобы было понятно, установлен он по единоличному решению администратора или принудительного посредника как замена блокировки или по обсуждению на ФА.

В процессе заполнения выяснилось, например, что участник Весельчак заблокирован больше года, а топик-баны на двух других участников (DerBar37 и CesarNS1980), которые запрещают общение с ним, формально действуют. Посмотрите, возможно вы заметите ещё какие-то нестыковки. Просьба высказывать пожелания — хотелось бы, всё же, аккумулировать все санкции на одной странице, чтобы их поиск был упрощён и было ясно, как они были наложены. ·Carn 14:11, 17 июня 2021 (UTC)

• Разве что её бы, если возможно, как-то в хронологическом порядке по мере наложения санкций расположить, что ли. А то не совсем понятно, по какому принципу идёт размещение в таблице. — Uchastnik1 (обс.) 15:52, 17 июня 2021 (UTC)
  • Таблица так оформлена, что можно посмотреть и хронологически, нажав на соответствующую ячейку (или как она называется).— Лукас (обс.) 15:54, 17 июня 2021 (UTC)
    • Хм, ну, в принципе, да, но тогда всё равно не совсем понятно, по какому тогда принципу в ней именно вот так это всё расположено по умолчанию? Т. е. я к тому, что, наверное, такой хронологический подход по умолчанию был бы наиболее логичным. — Uchastnik1 (обс.) 16:00, 17 июня 2021 (UTC) (если что, если никому не интересно будет, я потом сам пересортирую - пока мне немного некогда). — Uchastnik1 (обс.) 16:05, 17 июня 2021 (UTC)
      • по умолчанию оно подобным образом временно, я содержимое страницы буду обрабатывать программой, думаю, и потом в красивом виде обратно выплёвывать, (с одинаковым порядком параметров, разделителями <!-- --> между шаблонами) но её надо ещё написать. Если прошлая версия страницы была «альфа», то это уже «бета» — ей уже можно пользоваться, по крайней мере АК:РАК-ПС уже точно неактуальна стала. ·Carn 16:18, 17 июня 2021 (UTC)
        • Ясно. А в целом - да, гуд. Uchastnik1 (обс.) 16:25, 17 июня 2021 (UTC)
        • Коллега Carn, у меня тут мысль возникла - быть может неплохо было бы ещё один столбец ввести - субъект наложения санкций (кто непосредственно наложил (кроме вариантов с АК как коллегиального органа - хотя да - можно состав тоже указать - правда, да, тут проблемы с поиском будут - можно санкции от 1 субъекта в одной колонке, а коллегиальные - в другой отдельной - поиска сильно не будет по ним, но всё равно можно будет глазами проще пробежаться)? - дополнительно к объекту), чтобы также можно было удобно по алфавиту искать (правда, возможны проблемы, если субъект переименовывался, но, наверное, такие варианты вряд ли часты, если вообще есть по таблице - если что - такие варианты можно будет прям в таблице отметить каким-то примечанием - это не только субъектов касается, но и объектов). — Uchastnik1 (обс.) 17:31, 17 июня 2021 (UTC)
          • Если разбивать на несколько строк, то можно. Для решений АК это будет состав АК, а для иных — наложивший ТБ администратор/посредник, но у нас много франкенштейнов, когда там один админ наложил, АК скорректировал, потом по результату ФА ещё досыпали… я уж не говорю когда топик-бан сформулирован почти десятком дополнений от наставников… по ним неясно, скорее всего они наложены консенсусом наставников, но это прямо не указывается вроде бы нигде. ·Carn 18:02, 17 июня 2021 (UTC)
            • Можно 2 колонки - в одной - варианты, когда кто-то один наложил, во второй - когда коллегиально. По 1-й колонке поиск будет работать, по 2-й можно будет группировать все коллегиальные (с развёрнутым списком) в "кучу" и глазами (или через браузерный поисковик) уже просто пробегать. Uchastnik1 (обс.) 18:09, 17 июня 2021 (UTC)
              • Не надо так много колонок. Не нужно растягивать таблицу.— Лукас (обс.) 18:17, 17 июня 2021 (UTC)
                • 3-я колонка (которая сейчас 3-я) просто сузится и чуть вниз растянется. На крайний случай можно 1 сделать. Да, в принципе, 2-то тут и не нужны - достаточно 1-й и будет, правильно. Персональные будут группироваться при поиске, разве что иногда в них могут встрять групповые, если первый субъект из коллегиального списка окажется тождественным, но это не проблема. Да, 1 такая доп. колонка будет нормально. Uchastnik1 (обс.) 18:22, 17 июня 2021 (UTC)
                • Да, те столбцы, что есть сейчас, это уже много. Но там центральная часть сделана через css grid, можно будет в ней указывать (я и планировал, в общем, даже есть поле "Подпись"), и сделать этот столбец сортируемым именно по значению этого поля. ·Carn 19:23, 17 июня 2021 (UTC)
                  • Ни в одном списке не значится Савченко, хотя у него весьма строгий топик-бан. Вообще хотел бы уточнить пару моментов:
                  • взаимосвязь Википедия:Форум администраторов/Топик-баны и Арбитраж:Персональные санкции. Второе просто более удобная и наглядная форма первого или одно полнее другого? Куда лучше смотреть (если вдруг понадобится), чтобы не ошибиться?
                  • там только все вербальные топик-баны или все вербальные плюс все технические (запрет правок определённых страниц и пространств средствами движка)? — Neolexx (обс.) 16:56, 23 июня 2021 (UTC)

Участник MBH и MediaWiki:Emailuserfooter

Коллеги, такая ситуация — уже много лет, у нас «орудует» серийный обходимец, систематически доканывающий участников массовыми просьбами о патрулировании статей по википочте. За года деятельности он создал несколько сотен учёток и заспамливает даже тех, кто просит его этого не делать. А так как последнее время этот серийник даже начал вандалить на ЗКАБ, удаляя/скрывая жалобы на него, у меня не осталось другого выбора, как пойти на более серьёзные меры — я разместил предупреждение на системной странице MediaWiki:Emailuserfooter. Так как участник MBH отменил мою правку несмотря на мои возражения и подробные объяснения причины, вынужден открыть тему здесь. Я очень не хотел этого делать, так как тема увековечивает вандалов и даёт вредные советы, но у меня теперь нет выбора и придётся обсуждать тему в открытом доступе для достижения консенсуса. Ситуация сильно осложняется тем, что только участники с флагом ЧЮ могут видеть масштабы проблемы. -- Q-bit array (обс.) 21:01, 14 июня 2021 (UTC)

• Для запросов на патрулирование есть ВП:ЗКП (туда бы почаще заходили ещё) и ВП:ЗКПАУ. Запросы, с которыми сталкивались многие, не носят какой-то системный характер: не учитывают вкусы участников и не делаются в рамках проектной работы. Пока эта проблема с отвлечением участников данными запросами актуальна, стоит оставить предложенное дополнение. ·Carn 21:11, 14 июня 2021 (UTC)
• @Q-bit array: У меня такой дурацкий вопрос. Страница защищена. Вы ее правили как обычный участник или как админ? - DZ - 21:15, 14 июня 2021 (UTC)
  • Это страница служебного пространства MediaWiki, которую могут править только админы и инженеры. Поэтому наверно как админ. -- Q-bit array (обс.) 21:18, 14 июня 2021 (UTC)
    • @Q-bit array: тогда у меня второй дурацкий вопрос: у нас инженеры теперь откатывают админдействия? Забавно. Добро пожаловать в клуб. - DZ - 21:22, 14 июня 2021 (UTC)
      • Правка медиавики в общем случае - не админдействие в том смысле, что его нельзя откатывать (война админов, вилвор, вот это всё). Это совершенно стандартная правка - отмена - обсуждение, как на любой другой странице. MBH 21:24, 14 июня 2021 (UTC)
        • Где такое прописано? Поправь меня, если я ошибаюсь, но "Инженеры — участники русскоязычного раздела Википедии, имеющие специальные права для технического обслуживания сайта". Не вижу в этой правке никакого технического функционала. Saramag (обс.) 21:29, 14 июня 2021 (UTC)
          • Просто, если такую правку считать админдействием, то выйдет, что инженеры могут совершать админдействия. Ну или вот если админ правит защищённый шаблон, это что, тоже админдействие что ли? Землеройкин (обс.) 21:34, 14 июня 2021 (UTC)
            • Хороший вопрос - у меня нет на него ответа. В целом это не задача этого обсуждения (Q-bit array не указывает на то, что его правку нельзя было отменять; а мне интересна поле правил в MediaWiki). Saramag (обс.) 21:38, 14 июня 2021 (UTC)
          • Техническое обслуживание сайта - это то, для чего флаг был создан, это общая идея, стоящая за флагом. Но из этого не следует, что каждую правку инженера в пространстве медиавики нужно придирчиво оценивать на предмет того, является ли она техническим обслуживанием сайта (в некотором роде, любая правка в этом пространстве является техническим обслуживанием сайта просто по определению - в этом пространстве хранится интерфейс сайта). Я (как и например участник Викизавр) полагаю, что данный случай полностью подпадает под обычную схему нахождения консенсуса: правка - отмена - более широкое обсуждение. Я понимаю, что не следует произвольно отменять правки в высоковключенных шаблонах (из-за потенциальной опасности такого действия, внесения им несогласованности и задержки кэша), на страницах, текущее состояние которых является консенсусным (например на многократно обсужденной нижней панели кнопок редактирования), в защищённых из-за конфликта статьях, внося туда спорную информацию, в некоторых прочих случаях. Но здесь не тот случай, это не шаблон, не статья, и правка не является консенсусной, она добавлена админом единолично без обсуждения две недели назад (после моей отмены он заявил, что обсуждал её с другими антивандалами). Такую правку, я считаю, вполне допустимо отменить и отправить админа искать консенсус, так же, как любого другого участника - это стандартный механизм. MBH 21:46, 14 июня 2021 (UTC)
            • Ок. Я вижу, что у нас есть некая непрописанная область взаимодействия А-Е. Наверное это имеет смысл обсуждать отдельно от формулировки\добавления уточнения в письма. Saramag (обс.) 21:50, 14 июня 2021 (UTC)
          • ВП:НВА: «Также к административным действиям обычно не относятся правки в защищённых страницах (например, критических шаблонах и модулях), однако их отмена без веских оснований может являться нарушением других правил — например, ВП:МНОГОЕ». adamant.pwn — contrib/talk 22:31, 14 июня 2021 (UTC)
      • Здесь даже несколько другая ситуация. Дополнение было внесено по результатам деятельности ЧЮ. Без флага ЧЮ вообще не видно проблемы и её масштабов. -- Q-bit array (обс.) 21:26, 14 июня 2021 (UTC)
      • Коллега @DZ, но это не админдействие, это просто техническая правка, совершённая на недоступной для большинства участников странице. Например, если админ изменил защищённый шаблон по ПС, нужно ли для отмены его правки идти на ОАД и оспаривать там или другой админ может её просто отменить по КОНСу? Имхо, очевидно второе, а потому это не админдействие.
        Значит, как внести техправку на недоступной странице может любой админ или инженер, так и отменить её может любой админ или инженер, и тогда внёсший будет должен искать консенсус на её возврат. Более того, любой участник может запросить отмену той правки и, если это разумный запрос, то в идеале какой-нибудь админ или инженер должен её отменить (хотя часто всем пофиг и не добьёшься этого, вон некоторые антиконсенсусные правки Мастера теней висели месяцами). Викизавр (обс.) 21:37, 14 июня 2021 (UTC)
        • Что-то опять куда-то не туда идёт обсуждение... Saramag (обс.) 21:38, 14 июня 2021 (UTC)
• Грустно видеть, что такие мелочи находят разногласие и выливаются на ФА. Оффтоп: Может имеет смысл рассмотреть возможность ограничений для новых участников (к примеру, запрет посылать более чем два письма с одинаковым содержанием — такая себе проверка на СПАМ, или запрет на отправку писем для тех кто открыл учётку менее Х дней назад если в письме есть производные от слова «патрулировать»)? С уважением, Олег Ю. 21:15, 14 июня 2021 (UTC)
• Я не знаю точной статистики по соотношению вандальных\нормальных правок, но уверен - вандалов у нас меньше, чем добросовестных участников. Соответственно, большинство ограничительных мер применяются для меньшинства участников, в том числе и для этого одного спамера. Я сам попадался на его просьбы об патрулировании сомнительных правок, не понимаю логики и цели, которую этот обходимец блокировок преследует. Считаю, что уточнение разумное. Saramag (обс.) 21:17, 14 июня 2021 (UTC)
• Project:Форум/Общий#"Советы не патрулировать" в каждом письме рувики, для связности, раз уж Кубит зачем-то открыл вторую тему MBH 21:19, 14 июня 2021 (UTC)
• Не очень понятно, как эта надпись остановит вандала. Если, как говорят, он даже на прямые просьбы не реагирует. Землеройкин (обс.) 21:31, 14 июня 2021 (UTC)
  • Вандала - никак. Потенциального участника с флагам патрулирования - может предупредить (так-то я уверен, что участники у нас отзывчивы на просьбы). Saramag (обс.) 21:33, 14 июня 2021 (UTC)
  • Надежда на то, что если получатели писем перестанут выполнять эти «ценные руководящие указания», то у него через некоторое время пропадёт мотивация всех терроризировать квадратно-гнездовым методом. -- Q-bit array (обс.) 22:08, 14 июня 2021 (UTC)
• Я исправлю описание ситуации Кубитом - он разместил предупреждение не на какой-то странице вики, а добавил его в текст всех писем, посылаемых википочтой из рувики (другой участник обратил на это внимание оффвики, откуда я это и узнал). По-моему это там не нужно, это какой-то мусор и спам в письмах, это непрошеное уведомление каждого участника, получающего википисьмо, о какой-то известной только опытным участниками проблеме. MBH 21:36, 14 июня 2021 (UTC)
  • В том и проблема, что опытным участникам спамер не отправляет просьбы. Saramag (обс.) 21:39, 14 июня 2021 (UTC)
    • Отправляет. И я клюю. Мне приписка к письму пригодилась бы. Томасина (обс.) 05:59, 15 июня 2021 (UTC)
• "За года деятельности он создал несколько сотен учёток и заспамливает даже тех, кто просит его этого не делать." - вот эта фраза меня смущает. Если есть участники, которые ответным письмом просят его этого не делать, то они автоматически дают этому участнику свой почтовый адрес. То есть этот участник-спамер таким образом может иметь существенную базу адресов википедистов. В принципе в письме уже есть дисклеймер про почту, но этого может не хватить. — Zanka (обс.) 22:23, 14 июня 2021 (UTC)
  • Люди часто просят не письмом, а пишут на СО учётки. Вандал эти сообщения видит, пытается удалить или скрыть, но спамить продолжает. - Q-bit array (обс.) 06:10, 15 июня 2021 (UTC)
• Получал от этого участника письма, раза 2-3. Полагаю, что имеет смысл иметь эту оговорку в сообщении по крайне мере какое-то время. Через несколько месяцев либо мы увидим, что это бесполезно, либо это поможет снизить активность автора «ценных руководящих указаний» — в обоих случаях тогда можно будет попробовать убрать. adamant.pwn — contrib/talk 22:39, 14 июня 2021 (UTC)
• Сомневаюсь, что таким образом можно решить проблему. Вполне возможно, что при уменьшении относительного количества действий участников с флагом ПАТ из-за этой фразы на N рассылаемых сообщений «обходимцу» придётся просто больше рассылать таких писем для достижения своей цели. Как мне кажется, проблему стоит решать другими методами, например, блокированием возможности отправки википочты с учёток, на которых мало правок. — DenBkh (обс.) 04:07, 15 июня 2021 (UTC)
• Не раз видел (правда письма не получал) на просторах вики такие просьбы, и почти каждый раз под этим — реплику/итог кубита с напоминанием о необходимости игнорирования бессрочника. Проблема очевидно есть, и это, имхо, единственный способ без нарушения НУВ её решить. Но раз уж не все согласны с обсуждаемым изменением, то предлагаю поступить, как предложил Адамант. -- La loi et la justice (обс.) 06:54, 15 июня 2021 (UTC)
• По-моему пару месяцев можно потерпеть это дополнение ради эксперимента. Поможет — оставим, не поможет — уберём. У меня постоянно адресаты его активности спрашивают, что им делать, проблема действительно есть. — Ле Лой 09:03, 15 июня 2021 (UTC)
• Независимо от данной ситуации: если такие значимые правки делаются с описанием «оформление», а не что-нибудь вроде «дополнение по консенсусу ЧЮ», то странно ожидать, что все участники будут воспринимать такие правки как значимые, а не как сиюминутную идею участника, её внёсшего, вроде вот такой (с точно таким же описанием). — putnik 09:57, 15 июня 2021 (UTC)
  • Полностью согласен. MBH 10:44, 15 июня 2021 (UTC)
  • Как вообще-то видно из истории правок, с комментарием «оформление» я просто убрал лишний перенос строки. И Макс отменил мою правку после того, как я дал ему разъяснение — он уже знал причины, побудившие меня внести дополнение. -- Q-bit array (обс.) 10:49, 15 июня 2021 (UTC)
    • Ты не говорил до отмены, что данная правка согласована с и признана нужной кем-то кроме тебя - вот о чём говорит Путник. MBH 10:57, 15 июня 2021 (UTC)
    • Если что, «дополнение» тоже плохо описывает суть правки. Вполне могло бы случиться, что правка бы не понравилась не Максу, который хотя бы напрямую спросить может, а кому-нибудь другому, у кого такой возможности нет. — putnik 11:50, 15 июня 2021 (UTC)

---

Окей, я вижу почти консенсус за продолжение эксперимента - вернул приписку. MBH 10:43, 15 июня 2021 (UTC)

Предложение

• Вопрос. Можно ли настройку «Разрешить электронные письма от совсем новых участников» сделать для всех отключённой по умолчанию? Думаю, такой рецепт разом помножит на ноль старания бессрочника, а кому надо — поставит галку сам. eXcellence ^contribs 21:42, 14 июня 2021 (UTC)
  • Можно попробовать. Вот только какой участник «совсем новый», а какой — не совсем? -- La loi et la justice (обс.) 06:54, 15 июня 2021 (UTC)
    • АПОД или ЗАГР. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:38, 15 июня 2021 (UTC)
  • Неплохая мысль. Только они должны при попытке отправки видеть внятное сообщение, что функция станет доступна после того как... И предложить им писать на СОУ. Томасина (обс.) 13:03, 15 июня 2021 (UTC)
    • Вы имеете ввиду, что если участник без АПОД, ЗАГР пишет письмо, то ему должно быть предупреждение, что это письмо не придёт адресату по причине включённого ограничения? Я бы добавил этот пункт в права указанных флагов, кстати. Saramag (обс.) 13:24, 15 июня 2021 (UTC)
      • Да. Они должны понимать, почему у них не получается и: а) искать альтернативы, а то некоторые СОУ не находят и через два года; б) зарабатывать полноценный статус, это сработает на закрепление. Томасина (обс.) 14:06, 15 июня 2021 (UTC)
        • Насколько я знаю, у новых участников в таких случаях просто не появляется ссылка «Написать письмо участнику». -- Q-bit array (обс.) 14:30, 15 июня 2021 (UTC)
          • То есть они и сейчас не могут слать вики-письма? Томасина (обс.) 07:25, 16 июня 2021 (UTC)
            • Они не могут слать письма только тем участникам, кто отключил у себя в личных настройках получение писем от совсем новых участников. Но по умолчанию эта настройка включена и о её существовании мало кто знает. -- Q-bit array (обс.) 08:53, 16 июня 2021 (UTC)
              • Так [45] топикстартер и предлагает по умолчанию включить функцию ограничения писем от только зарегистрировавшихся участников. Saramag (обс.) 14:04, 16 июня 2021 (UTC)
              • @Q-bit array, а где отключить? Я не нашла : Нашла.( Томасина (обс.) 14:26, 16 июня 2021 (UTC)
                • Настройки -> Личные данные -> Разрешить электронные письма от совсем новых участников. Настройка запряталась в самом низу страницы. -- Q-bit array (обс.) 14:28, 16 июня 2021 (UTC)
  • Хорошая идея. Есть ли возражения? MBH 14:19, 16 июня 2021 (UTC)
    • Надо только как-нибудь дать участникам знать про такое изменение. А то многие, кому надо, чтобы новички писали, так и не поймёт, в чём собственно загвоздка. -- La loi et la justice (обс.) 15:14, 16 июня 2021 (UTC)
      • У нас нет какого-либо дайджеста изменений (даже смену правил приходится отслеживать). Функция будет включена по умолчанию у вновь зарегистрированных пользователей (если я всё правильно понял). Текущие настройки не изменятся. Saramag (обс.) 15:22, 16 июня 2021 (UTC)
        • А как я понял, отключиться у всех, не только у новых участников. Но это детали, ладно. -- La loi et la justice (обс.) 17:37, 16 июня 2021 (UTC)
    • Мне кажется неправильным жёстко урезать функционал для всех новых участников ради борьбы с одним деструктивным участником. adamant.pwn — contrib/talk 16:38, 16 июня 2021 (UTC)
      • Это не урезание функционала - участники опционально при желании сами могут изменить эту настройку. Аналогично там есть "Разрешить другим участникам отправлять мне электронную почту" (уровень выше разрешение), что не предлагается трогать, но тоже может быть отключено вручную. Saramag (обс.) 02:17, 17 июня 2021 (UTC)
        • Я до сегодняшнего дня о такой настройке вообще не знал и не представляю, в какой ситуации (разве что случайным просмотром всех настроек подряд) я бы о ней мог узнать если бы она была другой по умолчанию. adamant.pwn — contrib/talk 17:12, 17 июня 2021 (UTC)
          • Отсюда следует вывод, что эта настройка для вас, как для среднестатистического пользователя, не важна. Значит её можно переключать в любое положение. Saramag (обс.) 07:09, 18 июня 2021 (UTC)
      • Я вообще не очень понимаю, зачем совсем новым участникам возможность писать по википочте. Это открывает возможности для злоупотреблений, а пользы нет. Пусть пишут наставникам на СОУ. Лес (Lesson) 05:10, 17 июня 2021 (UTC)
  • Ничего не решает. Вот я сегодня получил письмо от совсем нового участника иноязычного раздела. Естественно, касающееся раздела нашего. (Думаю, возможность переписки не надо ограничивать вообще, за исключением вложенной в блокировку. Участники сами решат, как именно и надо ли вообще реагировать на письма. Например, я на большинство писем не отвечаю, поскольку почти нет ничего такого, что стоило бы обсуждать вне проекта. А СО открыта в том числе и для анонимов.) 91.79 (обс.) 17:03, 18 июня 2021 (UTC)

Изменение «вы» на «Вы»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#«Вы» или «вы» в письмах_участникам.

— Томасина (обс.) 07:43, 17 июня 2021 (UTC)