Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Топик-бан, наложенный для участника Роман Беккер

Открываю данную тему по просьбе участника Роман Беккер. Он просит с него снять наложенный на полгода данный топик-бан на пространство Википедия (истекает 23 декабря) администратором GAndy. Ранее участник обращался к наложившему топик-бан администратору. В АК он подавать заявку сейчас не хочет: хотя доарбитражное урегулирование им было пройдено, но участник не хочет лишний раз нагружать АК, который и так сейчас остался в усечённом составе и загружен другими заявками. В частности, снятие топик-бана ему нужно для запуска и обслуживания данного опроса. Vladimir Solovjev ^обс 07:59, 3 октября 2021 (UTC)

• Нашёл прецедент когда участнику давали послабление метапедического топик-бана для конструктивного участия в организации опроса - Википедия: Форум/Архив/Форум арбитров/АК-11#Вторая часть опроса по выверке. Здесь можно было бы поступить так же. Тем более что в контексте предыдущего проведённого Романом опроса он оказался прав по сути - см. Арбитраж:Исправление решения по заявке 1144 и изменение состава посредников ЛГБТ-тематики#Проект решения. Волк (обс.) 08:49, 3 октября 2021 (UTC)
• Коллега Gandy обратил внимание, что значительная часть метапедической деятельности обсуждаемого участника носит деструктивный характер. Давать этому участнику возможность вновь участвовать в обсуждениях лишает его наказания за деструктивность его действий. Взяв за пример хотя бы эту правку: 1.
  ":)", "сладкая троица", "трогательное единство". За эту правку, этого участника, конечно, заблокировали. Но зная манеру поведения участника с его сильным желанием язвить, прикрываясь благими побуждениями, открытие метапедии выглядит странно. — Пиероги30 (обс.) 09:15, 3 октября 2021 (UTC)
  • Я не оправдываю, но вполне понимаю реакцию участника на регулярное отрицание даже того, что установлено решениями АК, со стороны тесно скоординированной группы, указанной в АК:1179. Я уже писал, что GAndy как-то чересчур сгоряча махнул банхаммером, наверное, чтобы притушить «кластерный конфликт», по поводу которого, мне кажется, сбываются предсказания участника Фред-Продавец звёзд (всё успокаивается, и можно постепенно снижать напряжение на закрученных гайках).
    Действующих решений АК в отношении участника не было, консенсуса на ФА на такие серьёзные меры, как полугодовая блокировка я также не обнаружил. Будут нарушения ЭП — пожалуйста — блокируйте в связи с ними. Я переносил реплики участника с СО статьи на КОИ, никто мне по этому поводу претензий не предъявил, сам Роман готов менять свои реплики, когда к нему обращаются, правит статьи, а не только участвует в конфликтах. Постоянно ослаблять ТБ для каких-то отдельных участков типа опроса или вот КОИ — имхо, делать лишнюю работу, поэтому если не будет консенсуса за снятие длительной блокировки на метапедию, стоит обсудить замену на ТБ с конкретными послаблениями на явно связанную со статьями и явно конструктивную метапедическую деятельность типа подготовки опросов. ·Carn 09:58, 3 октября 2021 (UTC)
    • Когда эта реакция будет в рамках приличия, то, возможно, многие пересмотрят своё отношения к даному участнику.
      Во-первых, у коллеги Фред-Продавец Звёзд были не предсказания, а почти ультимативные заявления. Когда он писал, что все должны взять топик-бан, не общаться с "силами добра" на определённые темы, не противодействовать своим оппонентам и т.д. и т.п., он так и не ответил себе на важный вопрос: почему название "силы добра" взято в кавычки? — Пиероги30 (обс.) 11:16, 3 октября 2021 (UTC)
    • Во-вторых, конфликт затих в связи с ожиданием ответа от TS. Дальше решения этого органа предугадывать что-то бессмысленно.— Пиероги30 (обс.) 11:18, 3 октября 2021 (UTC)
• Не лучшая идея. Из своей блокировки каких-либо полезных для Википедии выводов участник Роман Беккер не сделал. Flanker 09:53, 3 октября 2021 (UTC)
• Против смягчения. Коллеге ограничили возможность участовать в обсуждениях (вместо блокировки) в надежде на то, что он станет писать статьи. Этого не случилось, что можно видет на странице его вклада. Активность коллеги по-прежнему сосредоточена на тех метапедических страницах, которые не попали под топик-бан. Никакой потенциальной пользы от прихода в обсуждения резкого и конфликтного участника, не имеющего интересов, связанных с содержанием энциклопедических статей, нет. Джекалоп (обс.) 09:55, 3 октября 2021 (UTC)
  • Ну, по меньшей мере есть холин, нейропсихиатрия, светлоклеточный рак почки, медуллярный рак почки… хотелось бы больше, но это не повод говорить что участник не пишет статьи, согласитесь. ·Carn 10:03, 3 октября 2021 (UTC)
• Какие-то пространства ВП лучше сделать доступными для коллеги, как минимум, перенос реплик участника с СО статьи Нейропсихиатрия на ВП:КОИ для защиты использованных коллегой источников, создаёт определённые дополнительные трудности, и лучше их избежать. Пообщавшись с коллегой, в целом верю в его добрые намерения. Считаю, что можно открыть пространства, а там уже все зависит от участника и его дальнейшего участия. N.N. (обс.) 10:02, 3 октября 2021 (UTC)
  • Вот и я примерно того же мнения. — Postoronniy-13 (обс.) 14:42, 3 октября 2021 (UTC)
• Считаю, что топик-бан уже пора снимать, он и так был явно избыточным (я уже говорил это, когда обсуждалось его наложение). Пока участник под топик-баном, уверенно говорить «сделал/не сделал выводы» всё равно преждевременно (можно снять топик-бан и проверить), но я вот думаю, что сделал, а адаптация к возвращению в совсем другую Википедию уже должна была пройти. Ну и, к тому же, видно, что участник занимался написанием статей, о чём уже выше сказали. Vallastro (обс.) 10:20, 3 октября 2021 (UTC)
• В свое время высказывался против наложения топик-бана и мнения не менял. А АК сейчас точно не стоит нагружать Kylain Aixter (ЛС | СО) 10:26, 3 октября 2021 (UTC)
• Топик-бан был наложен на коллегу во время бурного конфликта и был связан не с деструктивной деятельностью с его стороны, а скорее с его чрезмерной эмоциональностью и многословностью. Сейчас, как я вижу, конфликт в целом угас, тьфу-тьфу-тьфу, так что не вижу проблем в том, чтобы топик-бан ослабить или снять. При этом всё-таки попрошу коллегу @Роман Беккер быть чуточку менее многословным, а то иногда тяжело читать. Викизавр (обс.) 10:38, 3 октября 2021 (UTC)
• Ну давайте посмотрим. Прошлый раз участник просил послабления топик-бана для участия в выборах АК и подаче одной конкретной заявки на арбитраж. Вместо этого он участвует во всех подряд заявках и их обсуждениях — хотя как раз этим он создаёт огромную нагрузку на АК, который вынужден это всё читать. И ладно бы он при этом давал какие-то ценные для АК пояснения — так он вместо этого занимается выяснением отношений. Может быть, при этом он хотя бы соблюдает правила? Нет, у него нарушения чуть ли не в каждой первой реплике: куча нарушений ВП:ЭП с распространением не соответствующих действительности выдумок в этой теме. Кроме того, явно виден конфронтационный настрой участника. Это означает, что если ослабить топик-бан, нарушения продолжатся и на других страницах Википедии. Окей, возможен вариант, что участник, даже если допускает нарушения, будет оперативно реагировать на претензии, а при грубых нарушениях — блокироваться, как выше предлагает Carn. Но, во-первых, у меня есть серьёзные сомнения в том, что «сам Роман готов менять свои реплики». Вот здесь я участнику указал на конкретные нарушения в его предыдущих репликах — ничего менять он не стал, а напротив, ещё более ужесточил риторику (и далее по треду). Вот здесь участник выдвинул обвинение. Его попросили подтвердить его — и он не смог. Потому что обвинение было изначально ложным. Может быть, участник хотя бы зачеркнул своё исходное обвинение, не говоря уже о том, чтобы извиниться перед коллегами? Ничего подобного не произошло. Кроме того, а кто его блокировать-то будет за нарушения? Его друзья и знакомые из дискорд-чатов со стираемыми логами? Очень сомнительно, пока что очень заметно, что такие участники нарушения Романа игнорируют (в то время как на нарушения его оппонентов обрушиваются с угрозами блокировок). «Нейтральные» админы? Ну вот GAndy заблокировал — и получил в ответ «предложение побеседовать» на два экрана в весьма агрессивном тоне и с огромной кучей нарушений ВП:ПДН и ВП:ЭП («Вы интереснейшим образом решили потянуть время до самого последнего момента предвыборной кампании», «вот этот прекрасный в своей оскорбительности для меня, неэтичности по отношению ко мне», «Оставлю их на Вашей совести» и так далее). Что-то я сомневаюсь, что у нас много нейтральных админов, которые готовы заблокировать конфликтного участника, который в ответ вывалит на них что-то подобное в качестве «доарбитражного урегулирования». Особенно если вычесть всех тех, с кем Роман успел за время своей деятельности в Википедии как-то поконфликтовать. С учётом таких вводных — говорить надо не о послаблении топик-бана, а о его расширении (с возвратом запрета на правок пространства обсуждений арбитража) и продлении вплоть до бессрочного. aGRa (обс.) 11:47, 3 октября 2021 (UTC)
• В ходе общения с коллегой Романом Беккером я не увидел никакого настроя на деструктив либо подрыв деятельности сообщества. Коллегу не меньше других опытных участников проекта волнуют фундаментальные метапедические вопросы, проблемы безопасности ру-вики и защиты проекта от вмешательства деструктивно настроенных внешних акторов, как следствие, его активность в тех или иных обсуждениях достаточно высока. Я не буду отрицать, что в разгаре этих самых обсуждений коллега порой достаточно резок и категоричен в суждениях, но троллем или викисутяжником, как считают некоторые коллеги, он не является; вдвойне я не вижу необходимости рассматривать «под лупой» какие-либо действия и высказывания Романа в отрыве от действий и высказываний его оппонентов. Иллюзия того, что Роман Беккер переругался со всем проектом, является лишь иллюзией — насколько мне известно, я далеко не единственный участник проекта, с которым у коллеги сложилось взаимопонимание. Считаю необходимым снять либо ослабить топик-бан, особенно в свете того, что Роман Беккер является одним из ключевых организаторов весьма важного опроса об открытости Арбитражного комитета. С уважением, — Полиционер (обс.) 15:14, 3 октября 2021 (UTC)
• В опросе заявлено 7 организаторов, никаких причин для ослабления топикбана, которое приведет к флуду и пр. нехорошим вещам - нет. Тут скорее нужно продлить срок топик-бана. --wanderer (обс.) 17:01, 3 октября 2021 (UTC)
• Очевидно конструктивный участник, который и пишет статьи, и занимается большим количеством полезной метапедической деятельности. Да, его часто заносит, особенно смущает чрезмерная многословность и склонность к необоснованным обвинениям, однако заметен очевидный конструктивный настрой и старание слушаться советов других. Поддерживаю снятие топик-бана. ― Meteorych (обс.) 17:13, 3 октября 2021 (UTC)
• Категорически против. Метапедическая деятельность и общий стиль общения участника с очевидностью способствует эскалации конфликтов и ухудшению атмосферы в проекте, что хорошо видно по его деятельности в разрешенном ему пространстве Арбитража, а также в приведенной выше коллегой aGRa правке на СО администратора. Тут действительно нужно вести речь о продлении и расширении топик-бана, а не о его снятии. — Сайга (обс.) 17:24, 3 октября 2021 (UTC)
  • Ну собственно ваше мнение, как мнения выше коллег @Grebenkov, @Wanderer777, @Джекалоп явно указывают на кластерный конфликт. Участник был одним из самых активных критиков АК-31 и «группы вокруг Vajrapani», поэтому пока это похоже на стремление «выдавить оппонента из матепедии». ― Meteorych (обс.) 18:08, 3 октября 2021 (UTC)
    • Оскорбления — это не критика. То, что участников дискорд-чатов со стираемыми логами вполне устраивает ситуация, когда их оппонентов кто-то активно оскорбляет и они стремятся этого оскорбляющего «вернуть в метапедию» — видно по вашему мнению и мнениям других участников этих чатов. aGRa (обс.) 18:17, 3 октября 2021 (UTC)
      • Коллега, давайте не будем использовать обобщения. Я, например, в «чатах со стираемыми логами» никогда не состоял и не состою ныне, как и некоторые другие коллеги, высказавшиеся в пользу снятия или ослабления ограничений. — Полиционер (обс.) 18:23, 3 октября 2021 (UTC)
        • Конкретно - не про вас. Только вот как-то вдруг оказалось, что товарищи из чатика дружно заявляют, что Роман - офигенно конструктивный и положительный герой. А его хамские выходки они откровенно игнорируют. --wanderer (обс.) 18:36, 3 октября 2021 (UTC)
        • Тем не менее, таких среди них явное большинство. Не из чатов, считая вас, буквально пара участников. Что касается ваших аргументов — ну давайте посмотрим. Участник попросил снять с него ограничения на пространство обсуждения арбитража — зачем? «В связи с моим присоединением к иску АК:1185 об оспаривании решения АК:1144, и в связи с тем, что в процессе работы над этим иском или в процессе его рассмотрения Арбитражным Комитетом у меня может возникнуть необходимость ответить на вопросы арбитров или других участников на СО этого иска». Вот зачем. Что он по факту начал делать? Начал ходить по всем подряд обсуждениям активных заявок и «мочить» там оппонентов с потоком оскорблений. Что самое интересное, как раз в обсуждении АК:1185 он практически не участвовал, там число его реплик по пальцам пересчитать можно. Вот и сейчас: вы говорите, что участнику нужен доступ к метапедическим обсуждениям для того, чтобы противодействовать всяким датапультам. Окей, предложите тогда рабочий механизм, который будет препятствовать тому, чтобы он 10% времени занимался этим, а оставшиеся 90% — оскорблял и преследовал своих оппонентов (что для него явно более интересно). aGRa (обс.) 18:41, 3 октября 2021 (UTC)
    • Аналогично можно объяснить Ваше желание снятие топик-бана как возвращение Вашего "сторонника" в ряды активных. — Пиероги30 (обс.) 18:20, 3 октября 2021 (UTC)
      • Не спорю. В свою очередь я предлагаю учитывать только обоснованные мнения только нейтральных в этом конфликте участников. ― Meteorych (обс.) 18:33, 3 октября 2021 (UTC)
        • А я являюсь нейтральным, если никогда в РуВики с ним ранее не пересекался и не конфликтовал? Или раз высказался против - то уже ненейтральный? Или если он начал делать ложные утверждения обо мне, почерпнутые из чатика - то я автоматически стал ненейтральным? --wanderer (обс.) 18:39, 3 октября 2021 (UTC)
    • @Meteorych, давайте вы не будете записывать всех, кто имеет отличное от вас мнение, в некие кластеры? Я совершенно равнодушен к Vajrapani, за все время работы в Википедии я с ней общался, по-моему, один раз — когда выписал предупреждение за некорректное поведение на СО заявки. Что до Романа Беккера, то с деятельностью этого участника я знаком уже 15 лет. И то, за что он получил топик-бан — это не единичный эксцесс, а общий многолетний паттерн поведения участника, следствием которого является его лог блокировок, который на экране не помещается. Да, если его все устраивает, он может общаться относительно бесконфликтно. Но как только что-то его НЕ устраивает — мы получаем очередной срыв в деструктивную деятельность. С ним уже попробовали все, что только можно — и ограничения через АК, и бессрочку, и наставничество. С огромной, практически 100% долей вероятности (учитывая общую конфликтную обстановку в проекте) после снятия ограничений мы вновь получим конфликтное поведение и заход на очередной круг обсуждения требуемых ограничений. Может, хватит уже? Есть рабочее решение в виде топик-бана на метапедию, оно позволяет участнику работать над статьями, но в то же время ограждает сообщество от систематических нарушений норм общения со стороны указанного участника. — Сайга (обс.) 07:28, 4 октября 2021 (UTC)
• Я думаю, что коллега Роман Беккер отбыл значительную часть наказания, наложенного «по горячим следам» за проявление определенного градуса эмоциональности в период известных всем событий. С момента наложения ограничений коллегой не демонстрировался явный заряд на конфронтацию, напротив, видно в основном желание придерживаться в рамках конструктива. Думаю, что коллеге надо дать шанс (с учетом постулатов ВП:ПДН), я думаю, что он сможет принести определенную пользу после снятия ограничений. Также коллега — взрослый человек, который прекрасно понимает, что впадение в неконструктив после снятия ограничений может обернуться еще более серьезными санкциями. И, конечно, личное участие в опросе по актуальной теме помогло бы провести опрос в более энергичной форме (коллега демонстрирует достаточно хорошие организаторские способности, которые могут послужить определенной службой интересам проекта), также это коллективная работа и в случае, если коллега вдруг допустит какие-то ошибки — я уверен, что другие его коллеги ему на это сразу укажут. Кронас (обс.) 20:21, 3 октября 2021 (UTC)
• Не вижу никаких гарантий, что вновь не подвергнусь общению с этим персонажем, просто попав "под горячую руку" или оказавшись не в том месте не в тот час. — Dmartyn80 (обс.) 20:57, 3 октября 2021 (UTC)
• Мне кажется, тут история во многом аналогична АК:1147: есть ограничения на опытного и активного участника, с которыми не согласна значительная часть сообщества. Решение во многом тоже может быть аналогичным: снять глобальные ограничения, оставить локальные (на обсуждение отдельных лиц, на групповые обвинения), а также настоятельно рекомендовать (или вообще обязать) следовать описанному там в п. 7.2.2. Также конкретно Роману я бы категорически не рекомендовал использовать уничижительные и ёрнические наименования участников и групп участников вроде упомянутой выше «сладкой троицы». AndyVolykhov ^↔ 23:06, 3 октября 2021 (UTC)
  • +1 Ghuron (обс.) 06:15, 4 октября 2021 (UTC)
  • Позвольте, «категорически не рекомендовал»? У нас так-то «использовать уничижительные и ёрнические наименования участников и групп участников» запрещено. Везде и всем. И ВП:НО, и UCoC, и даже условиями использования сайта. И когда вы в отношении Беккера используете такие «рекомендательные» формулировки — создаётся впечатление, что он здесь какой-то блатной, что всем запрещено, а ему только «категорически не рекомендовано». Причём когда он эту рекомендацию нарушит, в обсуждении сразу появится куча его друзей и знакомых из чатика со стираемыми логами, и скажет, что «Рафик саусэм нэуиновный». Что касается «локальных ограничений» — работают они исключительно в случае, если есть администраторы, которые хотят и могут жёстко пресекать их нарушения. В данном случае это не так. На Романа уже наложены локальные ограничения. Он их нарушает. Что мы имеем в ответ на запрос на ЗКА? «Рафик нэуиновный» от защитников и ноль реакции от админов. Что заставляет вас думать, что с другими «локальными ограничениями» будет по-другому? aGRa (обс.) 12:34, 4 октября 2021 (UTC)
    • Считайте это неудачной формулировкой, тем более, что я не администратор и не имею право запрещать. Смысл был в том, чтобы Роман обратил внимание именно на эти реплики, которые он считает допустимыми, тогда как они такими не являются. AndyVolykhov ^↔ 12:38, 4 октября 2021 (UTC)
      • Простите, а почему он их «считает допустимыми»? Может быть, он новичок, с правилами и традициями проекта незнакомый? Да нет, он тут дольше меня. Может быть, ему никто не объяснил, что так делать нельзя? Да нет, его многократно предупреждали, блокировали, накладывали топик-баны — в том числе многократно Арбком, он был под наставничеством. Может быть, он просто не в состоянии усвоить содержание правил? Ну а чего тогда здесь его защитники рассказывают, какой он отличный и ценный метапедист? aGRa (обс.) 12:45, 4 октября 2021 (UTC)
        • Я не умею влезать в чужую голову, извините. Однако пытаюсь предполагать добрые намерения и надеюсь, что он сможет отказаться от этой пагубной привычки. Вероятно, в 2006-2008 годах это воспринималось более спокойно, потом у него была большая пауза, а к текущей обстановке он мог и не привыкнуть. AndyVolykhov ^↔ 12:48, 4 октября 2021 (UTC)
          • Вы так говорите, как будто Роман в 2008 нас оставил и вернулся только в 2021-м. Меж тем, как видно из статистики, он, конечно, делал перерывы на год-другой, но «большой паузой» их назвать сложно. И в 2014, и в 2015, и в 2017 году он был весьма активен. С него АК:1042 снимали ограничения как раз на основании того, что его сочли привыкшим к «текущей обстановке». А по поводу «отказаться от пагубной привычки» — ну, конечно, можно верить, что человек, который уже обещал это сделать и не один раз, и всякий раз эти обещания нарушал, и продолжает нарушать, когда-нибудь всё же это сделает. Но, извините, это должна быть не слепая вера и не прощение любых нарушений. Где-то надо провести границу. Бесконечно терпеть оскорбления никто не обязан. aGRa (обс.) 14:09, 4 октября 2021 (UTC)
    • Коллега, ну вот это ваше «чатик со стираемыми логами» и «Рафик саусэм нэуиновный» принципиально ничем не отличается от «сладкой троицы». Hercules (обс.) 14:22, 4 октября 2021 (UTC)
• «„В частности, снятие топик-бана ему нужно для запуска и обслуживания данного опроса“. Vladimir Solovjev (B,T) обс 07:59, 3 октября 2021 (UTC)» — Инициированием данного опроса коллега Роман Беккер, очевидно, делает большое метапедическое дело для рувики (которое, как представляется, есть таковым безотносительно каких-либо «кластеров» и пр., поскольку вопросы, на решение которых направлен опрос, касается интересов если не всех, то многих). АК-31 в пп. 1, 10 своего разъяснения отмечал этот нерешённый момент: «Основополагающее правило о разрешении конфликтов, также как и другие правила Википедии на русском языке, не содержит никаких указаний, как именно арбитры должны организовывать взаимодействие между собой при рассмотрении арбитражных заявок. Правила и руководства проекта не содержат требований о том, что общение арбитров должно происходить именно в формате обмена репликами с использованием службы мгновенных сообщений. … Правила и руководства проекта также не содержат указаний на обязанность арбитров документировать (логировать) процесс обмена мнениями при принятии решения и публиковать его. … Аналогично, сообщество в целом может принять правило, регламентирующее ведение арбитражных дискуссий и порядок контроля сообществом за деятельностью арбитров». Таким образом, урегулирование данных вопросов (тем образом, как сообщество решит в рамках опроса/возможного будущего голосования) направлено на очевидное принесение пользы РВП. Если так, то вряд ли усматриваются какие-то релевантные причины, чтобы не дать основному инициатору данного опроса возможности в нём конструктивно поучаствовать. Что касается контраргументов типа такого: «В опросе заявлено 7 организаторов, никаких причин для ослабления топикбана, которое приведет к флуду и пр. нехорошим вещам — нет», то, как представляется, здесь нельзя ставить на одну доску количество организаторов и качество тех или иных формулировок, точность и полнота которых может быть критически важной в рамках таких опросов. Я сам занимался организацией подобных опросов, прекрасно в курсе, как, зачастую, с какими организационными трудностями, порой, достигаются такие формулировки в процессе обсуждений организаторов (ну и непонятно, при чём здесь (если это по поводу опроса) вопрос «флуда и пр. нехороших вещей»? ВП:ПДН, вроде, не отменялось, оснований полагать, что в рамках опроса коллега будет делать «что-то не то», вроде, пока не было). Можно, конечно, гипотетически рассматривать вариант, что Роман Беккер будет кому-то из организаторов передавать свои мысли и соображения по опросу, но это представляется абсурдным и неоправданным усложнением процесса организации опроса, к тому же демотивирующего характера. Поэтому, я не знаю заранее, будет ли консенсус администраторов здесь на ФА по более широкому снятию ограничений, но как минимум в части необходимости дать возможность Роману Беккеру поучаствовать в проведении этого опроса — здесь лично у меня нет никаких сомнений. — Uchastnik1 (обс.) 08:23, 4 октября 2021 (UTC)
  • Ваша реплика лишь подтверждает то, что участник по-прежнему занимается метапедической деятельностью, на которую у него имеется действующий запрет. По факту мы имеем дело с участником, который в данный момент нарушает имеющийся запрет. О каком-либо послаблении или отмене этого запрета в данном случае, на мой взгляд, речи идти не может. Дикий львенок (обо мне | написать) 08:30, 4 октября 2021 (UTC)
    • Я не сильно помню формулировку запрета участника, но могу лишь отметить, что сейчас обсуждение опроса ведётся на личной подстранице участника - Обсуждение участника:Роман Беккер/Опрос по арбитражным логам, этап 1. Вы точно уверены, что в такой форме нарушение имеется (я пока не в курсе просто)? Uchastnik1 (обс.) 08:37, 4 октября 2021 (UTC)
      • Имеются. На ЗКА я написал, посмотрим, как быстро реагируют на его нарушения. --wanderer (обс.) 10:25, 4 октября 2021 (UTC)
        • "Имеются" - Это вряд ли. Uchastnik1 (обс.) 10:44, 4 октября 2021 (UTC)
      • Обсуждение было здесь. Участнику было закрыто «пространство статей „Википедия“, „Обсуждение Википедии“ и „Обсуждение Арбитража“», при этом оставались «открыты пространства статей, файлов, категорий, порталов, проектов, модулей, а также страницы их обсуждений». Это очевидный запрет на всю метапедическую деятельность. Участник его неприкрыто нарушает, обсуждая метапедические вопросы на своей СОУ, за что должны быть наложены более жесткие санкции для предотвращения дальнейшего нарушения уже имеющегося запрета (например, запрет править свою СОУ). Дикий львенок (обо мне | написать) 10:32, 4 октября 2021 (UTC)
        • Я там вижу такую формулировку: "я наложил на участника топик-бан на пространство статей «Википедия», «Обсуждение Википедии» и «Обсуждение Арбитража» сроком на шесть месяцев". Своим обсуждением в своём личном пространстве вопросов метапедии участник этот ТБ нарушает? Очевидно, что нет. У участника нет запрета на обсуждение метапедических вопросов, равно как и нет запрета на редактирование своих личных пространств, а равно - нет запрета на обсуждение метапедии в своих личных пространствах. "Это очевидный запрет на всю метапедическую деятельность". - Это совершенно голословное утверждение, никак не основанное на формулировке ТБ. Uchastnik1 (обс.) 10:41, 4 октября 2021 (UTC)
          • Коллега GAndy вполне точно описал действия участника: «Метапедическая деятельность участника в последнее время носит в значительной степени деструктивный характер, прежде всего в дискуссиях». Именно «метапедическая деятельность», поэтому представить ситуацию так, что запрет был наложен на метапедические пространства просто так (а у Вас получается, что у участника с метапедией все хорошо, просто вот ему с бухты-барахты решили ограничить именно эти пространства), не получится. Как я уже писал выше, коллега GAndy в своем комментарии прямо указывает, что у участника «открыты пространства статей, файлов, категорий, порталов, проектов, модулей, а также страницы их обсуждений», то есть сфера экзопедии вся в его распоряжении. Но, как мы видим, участник продолжает нарушать запрет на метапедию, что я продемонстрировал выше, а также нарушает имевшее место послабление запрета, когда ему было открыто пространство «Обсуждение арбитража» для участия в одной заявке, а он начал писать и в других, на что разрешения по условиям запрета не получал (см. реплику коллеги aGRa). Дикий львенок (обо мне | написать) 13:28, 4 октября 2021 (UTC)
            • «продолжает нарушать запрет на метапедию» - Коллега, не думаю, что стоит повторяться, что у уч. Роман Бекккер нет никакого запрета на метапедию. Есть запрет на правку определённых пространств. Это очевидно, и никак не может быть поколеблено подобными рассуждениями. Uchastnik1 (обс.) 13:36, 4 октября 2021 (UTC)
              • Странно, что Вы выборочно читаете мои реплики. Но я повторюсь: участнику запрещено править эти пространства за его деструктивную метапедическую деятельность на этих площадках. Это факт, который четко и недвусмысленно прописан в обосновании запрета. Дикий львенок (обо мне | написать) 13:42, 4 октября 2021 (UTC)
                • А пространства арбитража за что разрешено сейчас править? Uchastnik1 (обс.) 13:44, 4 октября 2021 (UTC)
                  • Потому что участник обратился к коллеге GAndy с просьбой дать ему возможность отвечать на СО АК:1185, то есть чтобы иметь возможность править СО одной заявки, на что коллега GAndy дал молчаливое согласие, изменив настройки блокировки. Однако участник оставлял реплики и на СО 1186, СО 1188, СО 1189, СО 1193, СО 1195, СО 1197. Все это является прямым нарушением запрета, когда участник просит открыть пространство для правки одной СО АК, а в итоге участвует в метапедическом обсуждении, которое признано деструктивным, множества СО АК. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:03, 4 октября 2021 (UTC)
                    • «чтобы иметь возможность править СО одной заявки» — Хорошо, что Вы признаёте, что не вся метапедия коллеги является/есть признанной «деструктивной». Раз так, то, что очевидно, на тех страницах, где у Романа Беккера нет запрета на их редактирование, то, значит, там участник имеет полное право на конструктивную метапедию (а если там будут какие другие нарушения — то в общем порядке). На этом, думаю, дискуссию здесь, в этой ветке, с Вами прекратить, мне она не кажется слишком плодотворной, лучше все эти вопросы продолжить обсуждать в теме на ЗКА, там это будет уместнее. Uchastnik1 (обс.) 14:09, 4 октября 2021 (UTC)
• На участника был наложен заслуженный топик-бан и нет никаких разумных причин его ослаблять. Да и обсуждать это ослабление тоже. Википедия не станет от этого лучше. Давайте займёмся чем-то более полезным. — Good Will Hunting (обс.) 09:06, 4 октября 2021 (UTC)
• Тот факт, что участник больше необходимого использует арбитражное пространство, говорит в пользу оставления топик-бана. Однако, как выше было замечено, закрученные гайки всё-таки постепенно нужно раскручивать. Например, участнику сейчас запрещено номинировать статьи на статусы, а у него уже есть статусные статьи и мы вправе ожидать, что могли бы появиться номинации. Формулировки, разрешающие статусные проекты, всегда присутствуют в топик-банах от АК. Тут их тоже следует добавить. Если отдельно рассматривать опрос, то организаторов вписалось достаточно, но учитывая то, что проект находится в личном пространстве участника, вполне очевидно, кто является основным. Я бы открыла для участника страницу опроса и её СО. Опрос действительно важный, пока довольно компактный в плане списка вопросов. Как выше было уже сказано, если участник не справится с собой, то последствия в первую очередь будут хуже для него. Ну и за пределами вопроса топик-бана хотелось бы тоже напомнить участнику о нежелательности красочных эпитетов. — Zanka (обс.) 12:53, 4 октября 2021 (UTC)
• Закрытие всего пространства ВП: - очевидно избыточная санкция, которая должна быть снята. ЭП Роман нарушает принципиально не больше, чем многие другие опытные метапедисты, в том числе отметившиеся выше как категорические противники снятия ограничений (один из таких категорических противников назвал одного участника, ПИ и инженера, мелким провокатором, а о другом сказал, что у него "нет моральных принципов", и оба раза ему за это не было абсолютно ничего - вот в чём реальная проблема русского раздела, вот о чём нужно на форумах бить во все колокола, вот что страшно - это гораздо хуже, чем всё, что писал Беккер, и этот человек всё ещё админ - Беккер хотя бы не админ). Роман занимается и способен заниматься обширной полезной метапедической деятельностью (статусные статьи, ПИ, датапульт, опросы), следует снять с него ограничения, а действие по их наложению хорошо бы рассмотреть в АК как избыточное и неоптимальное. Энди Волыхов выше тоже правильно пишет, поддерживаю его предложения. MBH 14:27, 4 октября 2021 (UTC)

Леонид Макаров

Бурная деятельность по защите интересов участника «Бабкинъ Михаилъ». Предлагаю забанить как митпаппета. — Хедин (обс.) 03:29, 3 октября 2021 (UTC)

• Выше не единственный пример. См. также Обсуждение участника:Бабкинъ Михаилъ#Бессрочная блокировка 11 сентября 2021. Я, конечно, против того, чтобы блокировать участника из-за нарушения ВП:МИТПАППЕТ. Но в целом отмечу, что характер действий участника вообще не оставляет сомнений в том, что его постигнет участь Бабкина по крайней мере в части ограничения доступа к ряду пространств. Так, вот здесь он открыто обвиняет администратора в административном восторге: Обсуждение участника:Леонид Макаров. Впрочем, я то же самое говорил по Бабкину в своё время, меня не слушали и давали шанс. Потерпим и тут, ничего страшного. — Good Will Hunting (обс.) 07:34, 3 октября 2021 (UTC)
• Это просто очередная точка приложения троллинга. Давно пора применять новые ограничения. Можно заблокировать все пространства, кроме основного. Можно вообще полностью. AndyVolykhov ^↔ 07:46, 3 октября 2021 (UTC)
• У меня по факту созрела небольшая просьба. Если пишете про Бабкинъа Михаилъа, используйте твёрдые знаки, хотя бы один. —Fedor Babkin ^talk 09:04, 3 октября 2021 (UTC)
  • @Fedor Babkin: на самом деле здесь речь скорее про человека. И как человек он в паспорте, скорее всего, без твёрдых знаков. - DZ - 09:18, 3 октября 2021 (UTC)
  • А то за искажение ника можно залететь 🤣 Викизавр (обс.) 10:33, 3 октября 2021 (UTC)
• Собирался формировать запрос на ЗКА, но увидел это. Ок. Участник удалил всю (!) критику сабжа под надуманными предлогами. Отмену отмены, думаю, все увидели. Плюс на КЛСДС поразительные заявления. "проект используется для «напихания туда побольше всякого на букву „г“, прикрываясь проектным ДС консенсусом». «„Прошу коллег обратить внимание на деятельность в статье участника“ Николая Эйхвальда. Теперь мы знаем, что участник не просто развернул деятельность по поводу сбора критики в статье об учёном, но и в офф-лайне ведёт активную деятельность против Михаила Бабкина». Ну то есть Бабкин угрожает мне судом, пара СМИ пишет об этом и берёт у меня комментарий — и именно я «веду в офф-лайне активную деятельность против Бабкина». «Участник Николай Эйхвальд, за 3500 рублей именно в этой статье делает „Оценку научной деятельности“» — здесь моё участие в одном из проектов руВики по факту используется как некое дискредитирующее обстоятельство. Николай Эйхвальд (обс.) 09:14, 3 октября 2021 (UTC)
• Для справки. У меня просто остались страницы в СН. И мне очень надоели эти конфликты. Предупреждение выше за адм. действие я уберу. Через ОАД или по консенсусу здесь можете вернуть. Сам настрой у человека изначально агрессивный. Вообще, полностью перекрывать доступ к комментированию сторонникам Бабкина - идея не очень хорошая. Мнения должны быть разные. Еще бы они случались спокойно и размеренно. А не вот это вот всё. :( - DZ - 09:16, 3 октября 2021 (UTC)
  • upd. Чтобы не создавать много тем: речь про неуместность вот этих вот правок [1] без хоть какого-то обсуждения при условии всё этой нездоровой ситуации вокруг статьи и персоны. - DZ - 09:22, 3 октября 2021 (UTC)
• А что, ещё не? Поддерживаю. aGRa (обс.) 12:02, 3 октября 2021 (UTC)
• Все признаки пушинга интересов участника Бабкинъ Михаилъ налицо, необходимо что-то с этим делать. — Полиционер (обс.) 15:20, 3 октября 2021 (UTC)
  • Проблема даже не в Бабкине и его защите. Проблема в том, что участник занимается рафинированным, незамутнённым троллингом практически всё время и в разных проектах. (Не отрицаю, что статьи он тоже часто и много пишет и полезные вещи делает). У него минимум 9 блокировок за троллинг и ещё куча — за прочий разнообразный деструктив. Тут невозможно обойтись точечными ограничениями, ибо после ограничений и запретов он неизменно находит новую тему, просто выбирая самые горячие на данный момент вопросы. Пару недель назад он предупреждал меня за подтверждение отката, совершённого администратором Джекалоп (при этом его — нет). На Вики-конференции он, как уже говорилось, под ником «Викиучебник» предлагал услуги платного редактирования. А чуть раньше в Викиновостях он крыл матом Фонд, о чём тоже писалось на форуме. (Уверен, что и за эту правку он тоже вынесет мне предупреждение, хотя я обосновал мнение и каждое своё слово готов обосновать дополнительно). AndyVolykhov ^↔ 15:37, 3 октября 2021 (UTC)
    • Правка. — Хедин (обс.) 01:49, 4 октября 2021 (UTC)
      • Вообще говоря это и предыдущее предупреждение от участника надо дезавуировать, мне написать запрос на ЗКА для этого? ·Carn 04:27, 4 октября 2021 (UTC)
        • Предыдущее формально справедливо. — Good Will Hunting (обс.) 06:48, 4 октября 2021 (UTC)

La loi et la justice

По мотивам ВП:ВУ#Бирюк и ВП:ЗСФ#La loi et la justice: флаг откатывающего предлагаю наложить на коллегу @La loi et la justice топик-бан на отмену правок анонимов, потому что ну невозможно смотреть, как он конструктивных анонимов отменяет автоматически, без малейшего вдумывания в суть правок. Викизавр (обс.) 10:08, 29 сентября 2021 (UTC)

• Есть такая проблема, да. Тоже замечал. Николай Эйхвальд (обс.) 10:12, 29 сентября 2021 (UTC)
• За то что приведено в заявке на снятие флага — с участника снят флаг, на ВУ в стартовом посте одна правка [2] + ещё пяток. Судя по последнему вкладу, участник очень часто занимается отменой правок анонимов, в том числе вандализма ([3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17]). Из тех последних правок, что я просмотрел, мне кажется, можно было не совершать данную отмену.
  Не очень ясно что делать — не хотелось бы лишать участника возможности откатывать ip-вандализм, в то же время, если такая проблема с необоснованными отменами действительно есть, не факт, что, скажем, запрет отмены отмены окажет достаточное влияние — ip участники просто не увидят, что их отменили. ·Carn 10:37, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Если коллега занимается борьбой с вандализмом с бОльшей долей ошибок, чем у соответствующего бота, то такую борьбу нужно ограничивать, увы. Викизавр (обс.) 11:02, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Возможность откатывать с него уже сняли. Optimizm (обс.) 16:51, 29 сентября 2021 (UTC)
  • > можно было не совершать данную отмену.
    Я только отмечу что данная отмена по своей сути всё же корректна. Аноним там утверждение поменял так, что оно по смыслу превратилось в «X превратил самого себя в [..]», хотя речь шла о двух разных персонах. Katia Managan (обс.) 22:42, 30 сентября 2021 (UTC)
• Так а что в этой отмене неправильного? Это я случайно нажал из списка. — Ibidem (обс.) 12:46, 29 сентября 2021 (UTC)
• Кликнул второй случайный дифф. Это же отмена явного вандализма. Вы что? — Ibidem (обс.) 13:01, 29 сентября 2021 (UTC)
• Кликнул третий дифф. Опять отмена явного вандализма. — Ibidem (обс.) 13:02, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Carn как раз и пишет — «участник очень часто занимается отменой правок анонимов, в том числе вандализма». Диффы с неверными откатами приведены не здесь, а на ЗСФ (ссылка в начальном сообщении Викизавра). Браунинг (обс.) 13:08, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Да, извините. Это я недоглядел. Обычно на этом форуме приводят диффы нарушений. Вот с этой позиции их и начинаешь просматривать. — Ibidem (обс.) 13:11, 29 сентября 2021 (UTC)
• Против попытки убрать неудобного оппонента такими методами. SummerKrut ^(обс) 16:51, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Советую внимательно прочитать правило ВП:ЭП и не обвинять других в том, что сами не понимаете, в противном случае можете сами получить топик-бан, уж очень часто я вижу ваши некорректные высказывания на разных страницах. Vladimir Solovjev ^обс 17:21, 29 сентября 2021 (UTC)
• Проблема участника в том, что он крайне расширяет понятие вандализм. И наряду с корректными отменами встречаются совершенно непонятные. Например, на ВУ привели несколько подобных отмен ([18], [19] и ещё несколько). Складывается ощущение, что участник к любому анониму исходит с позиций ПЗН. Полный топик-бан вводить, может, и не стоит, но нужно как-то ограничить участника, запретив ему любые отмены, кроме явного вандализма, указав, что если топик-бан будет нарушаться, то он получит полный топик-бан на любые отмены правок. Vladimir Solovjev ^обс 17:29, 29 сентября 2021 (UTC)
  • «…разрешив ему любые отмены, кроме явного вандализма…» ничего не перепутано? И где начинается явный вандализм — критерии есть? — kosun?!. 17:55, 29 сентября 2021 (UTC)
    • ВП:НЕВАНДАЛИЗМ - впринципе немного рассказывает о том, что вандализм, а что нет. SummerKrut ^(обс) 18:02, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Полагаю так вернее «запретив ему любые отмены, кроме явного вандализма».— Лукас (обс.) 18:04, 29 сентября 2021 (UTC)
      • Да, что-то не так написал, спасибо, исправил свою реплику. Vladimir Solovjev ^обс 18:16, 29 сентября 2021 (UTC)
• Немного знаю участника, в целом он конструктивный, поэтому удивлён всей этой ситуацией. Я бы оставил ситуацию как есть — флаг откатывающего снят, пусть пока месяц пройдёт, посмотреть на ситуацию со стороны. Хотелось бы чтобы участник @La loi et la justice высказался обо всей этой ситуации. Честно говоря, поделиться опытом своим наверно не получится — забыл, когда кнопку «отката» вообще жал , так как за аноминами «не бегаю», а в случае сомнений правки анонимами в своём СН (который включает статей 400—500) я либо ставлю пометку «АИ?», либо прохожу мимо, либо, если я уверен, что правка вандальная/вредная — я её отменяю с комментарием. Иногда в проекты пишу по поводу правки, но такое редко бывает, в то же время помню аналогичный случай со стороны другого человека по проекту Проект:Метро (правда не с анонимом, а с участником), и я высказывался по той проблеме. Ранее у меня было плохое отношение к анонимам в целом, теперь я изменил свою позицию и считаю, что многие правки их полезны, особенно в части оперативности и обновления информации. Brateevsky {talk} 12:02, 30 сентября 2021 (UTC)
• @Wikisaurus, @Vladimir Solovjev, а мне интересно — вообще предмет «топик-бан на отмену правок анонимов» — это программно реально сделать? Вы(мн.ч.) должны знать ответ на этот вопрос. Brateevsky {talk} 12:05, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Не обязательно же это делать технически, в форме частичной блокировки. У нас топик-баны больше десятка лет накладывались просто в виде письменного запрета. --Deinocheirus (обс.) 12:20, 30 сентября 2021 (UTC)
    • В общем то да. Прописываются условия топик-бана — и всё. Технически её сделать невозможно, да и смысла нет. Если участник будет нарушать топик-бан, это увидят. Но я надеюсь, что он всё же отнесётся к подобному достаточно сознательно. Vladimir Solovjev ^обс 12:30, 30 сентября 2021 (UTC)
  • тут вопрос к писателям фильтров правок, но вероятно нет ~~‍~~ Jaguar K · 12:30, 30 сентября 2021 (UTC)
    • Нет смысла ради этого фильтр писать, тем более что трудно формализовать отмены — вандализм или нет. Vladimir Solovjev ^обс 13:37, 30 сентября 2021 (UTC)
• Участник работает на редкость небрежно, иногда откровенно вслепую, постоянно берётся за вещи, в которых не разбирается (недавнее: 1, 2, 3), сносит контент на основе своих оригинальных представлений о нужном и ненужном (практически никогда не снисходя до того, чтобы давать описания правок). Впрочем, всё давно сказано. После очередного снятия флага ПАТ участник сказал, что нареканий к своей работе не имеет, и получил флаг обратно. История повторяется один в один. Топик-бана на отмены недостаточно, тут любой вклад такого же качества. Sneeuwschaap (обс.) 23:11, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Грустно, и ничего не сделать. — Хедин (обс.) 16:48, 2 октября 2021 (UTC)

Формулировка

В обсуждении был задан общий вектор топик-бана, но формулировка так и не появилась. Предлагаю такую: "Участнику запрещается отмена чужих правок, в том числе правок незарегистрированных участников, за исключением явного вандализма. При совершении отмен участнику предписывается указывать их причину в комментарии к правке". Вторая половина призвана заставить подумать лишние несколько секунд перед нажатием кнопки "отменить" - это в сущности и есть отличие осмысленной отмены от завуалированного отката. --Deinocheirus (обс.) 13:00, 3 октября 2021 (UTC)

• Да, думаю, что нормальная формулировка. Vladimir Solovjev ^обс 06:50, 4 октября 2021 (UTC)

Бессрочная блокировка участника AlJX

Мной наложена бессрочная блокировка на участника AlJX за систематическое ведение войн правок, сопровождающееся не менее систематическими нарушениями ЭП. Краткосрочные и не очень (предыдущая была на три месяца) блокировки, к сожалению, никак не меняют паттерн поведения участника. — Сайга (обс.) 08:04, 20 сентября 2021 (UTC)

• Всё верно [20] - неоднократное преследование участника (уже блокировался за это). Saramag (обс.) 18:03, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Половина футболистов под стол пешком ходила или не родилась, когда был напечатан АИ на их включение в статью. — Хедин (обс.) 17:50, 26 сентября 2021 (UTC)
• Ну, награда нашла героя. Он упорно к неё шёл и наконец достиг. GAndy (обс.) 16:02, 25 сентября 2021 (UTC)

Итог

Констатирую единогласную поддержку администраторов. Разблокировка через АК. С уважением, Олег Ю. 18:37, 26 сентября 2021 (UTC)

Мягкое изменение формата ЗКА

По очередной дискуссии Википедия:Форум/Вопросы#Бездействие на ЗКА (ссылки на предыдущие там приведены). Давайте всё-таки примем такой формат заявок: собственно заявка + ответ противоположной стороны (по желанию). Дальнейшие дискуссии запрещены, но если администратор считает необходимым задать вопросы, ответы можно писать. UPD: Опытный участник, не являющийся стороной, может написать Предварительный итог. Лес (Lesson) 17:24, 19 сентября 2021 (UTC) Запрет мягкий, то есть без откатов, блокировок и предупреждений на СОУ, просто напоминалка со ссылкой на этот форум (если тут будет итог — будет шорткат), а в случае НЕСЛЫШУ и продолжения взаимных обвинений — ветка закрывается административно. Давайте попробуем, что ли, надо ЗКА приводить в порядок. Лес (Lesson) 16:15, 19 сентября 2021 (UTC)

• Мне кажется, вопрос достаточно серьёзен, чтобы его обсуждать не на ФА, а на более общем форуме, т. к. затрагивает (имеющееся сейчас) право участников сообщества высказываться на ЗКА. — Uchastnik1 (обс.) 16:29, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Сейчас в шапке ВП:ЗКА указано: «Эта страница для обращения к администраторам. Эта страница не предназначена для: … комментариев, не относящихся к запросам на выполнение административных действий;», т. е. указано конкретное ограничение на тематику комментариев, но не на то, от каких субъектов такие комментарии (и в каком количестве) могут размещаться. Получается, для реализации этой инициативы необходимо изменение/дополнение этой позиции в шапке, но, повторюсь, непонятно, почему это должно происходить на ФА, а не при участии всего сообщества? Uchastnik1 (обс.) 16:53, 19 сентября 2021 (UTC)
    • Да, уточнение "шапки" + возможность ссылаться на эту дискуссию. На форуме вопросов уже обсуждается, где вы ещё предлагаете открыть?) Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)
      • В той теме, ссылка на которую в стартпосте? Там же формулировка сабжа "Коллеги, а что-то не найду прецедента, как дальше действовать при игнорировании жалобы на ЗКА? Арбитраж сразу или все-таки предварительно ОАД?", т. е. та тема заведомо не предназначена была (да и сейчас не предназначена) именно для поиска ответа на здесь поставленный вопрос и принятия решения по нему - решение предлагается принять именно здесь, т. е. силами и полномочиями администраторов. (У меня, к примеру, форума с Вопросами вообще в СН нет, т. к. я не предполагаю, что этот форум вообще может использоваться для обсуждения и принятия каких-то решений, меняющих политики РВП). Тут, скорее, если не на ВП:Ф-ПРА (т. к., вроде ж, не правила меняются), а на ВП:Ф-ПРЕ надо. Uchastnik1 (обс.) 17:09, 19 сентября 2021 (UTC)
        • Тему из редиректа сюда надо где-то создать. — Vort (обс.) 17:11, 19 сентября 2021 (UTC)
          • Тут вопрос не только в редиректе, а и в порядке принятия здесь решения — если по итогам будут учитываться здесь только мнения администраторов, так как «форум администраторов», то такое не годится, т. к. вопрос касается всех. Uchastnik1 (обс.) 17:16, 19 сентября 2021 (UTC)
            • Порядок где-то зафиксирован? В шапке не вижу. — Vort (обс.) 17:18, 19 сентября 2021 (UTC)
              • В шапке нету, а в практике есть (частенько бывало - отделялись от других высказавшиеся За и Против администраторы (в рамках «консенсуса администраторов»), а другие мнения не учитывались, так по памяти если). Uchastnik1 (обс.) 17:18, 19 сентября 2021 (UTC)
• Уточните, пожалуйста - кто вправе закрывать ветку? Томасина (обс.) 16:30, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Любой администратор. Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)
    • Если администраторы не горят желанием подводить итоги, нет причин ожидать, что они будут закрывать ветки. Томасина (обс.) 19:43, 19 сентября 2021 (UTC)
      • Вот и посмотрим. Лес (Lesson) 19:47, 19 сентября 2021 (UTC)
• На одном форуме «будем предупреждать» (да ещё и «пока не привыкнут»), на другом «без предупреждений». Причём тут вообще форум ФА? Эпоха глобальных «консенсусов»-«междусобойчиков» закончилась много лет назад. Iluvatar ^обс 16:37, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Неправильно цитируете. "Предупреждать на ЗКА", и тут я специально уточнил "без предупреждений на СОУ" (буква "у" не добавилась сразу). Ну откройте хоть на форуме Новостей. Просто и так уже кросспостинг, а форум администраторов наиболее тематически близкий. Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)
• Спрашивал в той теме, спрошу и в этой — что мешает уделять больше внимания первым сообщениям и меньше последним? Можно также рекомендовать вмещать максимальное количество информации в первые сообщения, чтобы не приходилось её собирать по всему обсуждению. — Vort (обс.) 16:38, 19 сентября 2021 (UTC)
  • На форуме вопросов см. мои последние комменты. Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)
    • Обязательно смотреть первые сообщения каждого затронутого запросом участника. Остальное не игнорировать, но отдавать ему меньший приоритет при принятии решения. Чтобы не было обвинений, можно закрепить краткость формулировок не как требование, а как пожелание: можете писать сколько угодно, но гарантии, что это всё будет прочитано, не даются. — Vort (обс.) 17:09, 19 сентября 2021 (UTC)
      • Ну, такое уже есть: «В первую очередь обрабатываются краткие запросы вида: „Данная правка (ссылка на дифф) участника N нарушает правило ВП:АБВГД“» в запке ЗКА. Лес (Lesson) 17:22, 19 сентября 2021 (UTC)
• А может нужно сделать так, чтобы админы не боялись реагировать на запросы? --wanderer (обс.) 16:41, 19 сентября 2021 (UTC)

• А как? Лес (Lesson) 16:43, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Ещё больше админов со всеми вытекающими последствиями. Saramag (обс.) 16:58, 19 сентября 2021 (UTC)
    • Так ведь далеко не все кандидаты в админы обозначают работу на ВП:ЗКА. Ну, допустим, будет 250 администраторов, а при этом из них на ВП:ЗКА будет активно работать человек 15-20, разве данная ситуация решит проблему? Нет конечно. Или по принципу «закона больших чисел»? (выберем ещё 10 администраторов, авось 2-3 изних пойдут на ЗКА). Так тоже не работает. Brateevsky {talk} 08:26, 20 сентября 2021 (UTC)

• • Уж явно не запретом обратной связи. Но каким-то ограничением рекурсии что ли. — Vort (обс.) 17:15, 19 сентября 2021 (UTC)
    • Рекурсия и так сейчас ограничивается ВП:ПОКРУГУ, а ранее не звучавшие релевантные аргументы должны приветствоваться всегда. Uchastnik1 (обс.) 17:17, 19 сентября 2021 (UTC)
      • Больше имею в виду, что одна тема затрагивает несколько других, каждая из которых ещё несколько и так пока не надоест. То есть, когда релевантных аргументов становится сотня, имеем проблему. — Vort (обс.) 17:21, 19 сентября 2021 (UTC)
• Давно пора. Иначе по непростым кейсам начинается долгое обсуждение, куда подключаются сочувствующие, оппоненты, представители соперничающих кластеров и просто мимопроходящие, у которых тоже есть мнение. Чем длиннее обсуждение, тем сложнее администратору отделить зёрна от плевел, а агнцев от козлищ, а потом ему непременно прилетает попрёк, что при подведении итога чьё-то ценное высказывание было им не замечено или проигнорировано. Flanker 16:45, 19 сентября 2021 (UTC)
• Однозначно за - читать километровые споры вообще не продуктивно (к тому же там же участники начинают ругаться повторно). Saramag (обс.) 16:58, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Также поддерживаю. — kosun?!. 17:11, 19 сентября 2021 (UTC)
• Если будет сделан «клуб „Третье мнение“», участники которого будут обязательно в нейтральном ключе высказываться о вопросе (в которыи можно будет записываться самому при соответствии каким-то критериям, и из которого можно будет исключать за неследование этому принципу), то за.
  Иначе я вот одно время проводил эксперимент — подводил предварительные итоги на ЗКА, это не встретило сопротивления, а при таком вот новом порядке я и другие участники, которые могли бы это сделать, потеряли бы такую возможность. ·Carn 17:07, 19 сентября 2021 (UTC)
  • О, так оставим возможность подводить Предварительный итог, я за. Лес (Lesson) 17:10, 19 сентября 2021 (UTC)
• Вот только многоэкранные простыни могут разбиться на много тем — и итоги будет подводить не легче. Участник А открывает тему «Нарушение правил участником Б» — участник Б отвечает и открывает тему «Нарушение правил участником А» — а поскольку никто сразу не отреагировал, а участники продолжили мило беседовать на какой-нибудь СО, появляется тема «Новое нарушение правил участником Б» и т. д. Подобное бывает и сейчас, и игрой с правилами это признаётся разве что в каких-то особых случаях — а если нарушение новое, а участник, в отношении которого оно совершено, уже истратил «лимит реплик», то у него в принципе не останется других способов, кроме как открыть новую тему. NBS (обс.) 17:49, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Понимаю проблему. Новые запросы можно закрывать с обоснованием "дождитесь итога в теме такой-то". Так и сейчас делается при открытии нескольких тем. Лес (Lesson) 17:54, 19 сентября 2021 (UTC)
    • Так нарушение может быть новое, и даже другого правила. Или получится кто первым пришёл, того и тапки кто первым написал на ЗКА, тот и «прав» — ведь далеко не все администраторы готовы внимательно изучать весь вклад минимум за последние сутки всех участников конфликта? NBS (обс.) 19:25, 19 сентября 2021 (UTC)
• Увы, но наладить культуру общения у нас возможно только карательными мерами. Поэтому предложение имеет место быть. - DZ - 18:43, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Еще на этой странице сделать бы подстраницу "только для администраторов", защитить ее и использовать как настоящий форум администраторов.. - DZ - 18:45, 19 сентября 2021 (UTC)
  • О каких «карательных мерах» речь, когда в стартпосте было написано: «Запрет мягкий, то есть без откатов, блокировок и предупреждений на СОУ, просто напоминалка со ссылкой на этот форум»? Uchastnik1 (обс.) 19:05, 19 сентября 2021 (UTC)
• Закрывать ветки на ЗКА администраторы и сейчас могут; возможно, есть смысл прописать это специально. Согласен с коллегой Лес, что запрет должен быть не сильно строгим, в частности, без «официальных» предупреждений и блокировок; однако в ситуации, когда, например, участники продолжают переписываться на ЗКА в закрытых ветках или после итога по запросу, у администратора должно быть право все эти новые и новые реплики удалять. — Полиционер (обс.) 19:42, 19 сентября 2021 (UTC)
• Есть и плюсы и минусы такого подхода. Стоит подходить к изменению с тз заявленной цели на Ф-В (рассмотрение по существу), а так же (если будет принято) с оценкой количества оспариваний и жалоб на итоги спустя полгода, например. Тогда и будет, на что смотреть, а пока можно запустить в качестве тестирования.
  пс это не голос "за" ~~‍~~ Jaguar K · 06:27, 20 сентября 2021 (UTC)
• Может скорее ограничивать не самих участников, а ограничивать число сообщений от одного человека? Например, сделать не более одного сообщения для всех участников, для подателя запроса («истца» — двумя)? Я бы так сделал. Brateevsky {talk} 08:28, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Ага, конечно. Юзер будет строчить белиберду, а другой молчать. Ибо сообщения исчерпал. У нас ведь некоторые админы порой принимают решения, даже не ходя по ссылкам (!). Не нужно нам таких правил, взятых с форумов низкого уровня культуры модерации. Iluvatar ^обс 08:47, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Прикольно, вот уж не думал за 11 лет, что юзеры на ВП:ЗКА, как сказал Iluvatar, пишут «белиберду». Неужели сами занимались этим, откуда такая уверенность, что юзеры там это пишут? =). Так, между прочим, вы не мой аргумент опроверграете, а участника Lesless. Он так и написал, что «Дальнейшие дискуссии запрещены». «Истец» в качестве уточнения может написать второе сообщение, больше не нужно. Brateevsky {talk} 09:08, 20 сентября 2021 (UTC)
      • Вы за 11 лет не были на ЗКА и не в курсе, с чего там начинаются эти километровые споры? Слушайте, а как сейчас ангелы за перьями ухаживают?
        Если уж что-то такое вводить, то ограничить ветку только истцом и ответчиком, без ограничения в сообщениях. Но иногда бывает действительно нужно подкинуть дровишек со стороны. Да, если вандалушку изловили, и я имею какие-то дополнительные данные, я как подкидывал, так и буду делать впредь. Тут невозможно провести чёткую-границу между организованными группировками/вики-адвокатами и добросовестным розжигом. А значит и предложение обречено на провал. Iluvatar ^обс 10:51, 20 сентября 2021 (UTC)
• Против per Iluvatar. MBH 11:43, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Если уважаемый MBH настроит бота автоматом давать администраторам ордена 1, 2, 3 степени за итоги на ЗКА (как патроллерам раньше), мотивация возрастёт? — Хедин (обс.) 01:37, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Если сообщество на общем форуме выскажется за такой орден - сделаю. MBH 07:13, 25 сентября 2021 (UTC)
• Попытки формализовать то, кто имеет право высказываться, обречены на провал — деструктивно настроенные участники просто будут создавать на каждый пик новую тему, конструктивно настроенные не смогут высказаться тогда, когда им есть что сказать по делу. Разумеется, против такой формализации. А с тем, что некоторые участники занимаются флудом на ЗКА, нужно бороться санкциями в адрес этих участников, а не ограничениями для всех. Викизавр (обс.) 07:58, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Скажем, предлагаю сторонникам превращения ЗКА в формат «собственно заявка + ответ противоположной стороны» представить, как будет выглядеть ВП:ЗКА#Рейму Хакурей :) Викизавр (обс.) 09:45, 25 сентября 2021 (UTC)
• Всегда должна оставаться возможность сообщать о продолжении нарушений, обнаружении старых предупреждений и т. п. Возможность указать на неточность в ответе, которую вряд ли заметит администратор, по-моему тоже должна быть. Основной причиной зафлуживания ЗКА считаю то, что многие считают, что правила нарушил тот, кто отстаивает неправильную позицию, поэтому запрос превращается в обсуждение статей и источников. Если что-то и изменять в шапке, то рекомендовать не обсуждать статьи и источники, а исключительно нарушения, требующие блокировки. Полагаю, что достаточно того, что администраторы будут вовремя закрывать/скрывать уход от основной темы. DimaNižnik 18:11, 29 сентября 2021 (UTC)