Проект:Грамотность/Запросы

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017
• 2016
• 2015
• 2014
• 2011—2013

Категория:Родившиеся в Ньюкасле-апон-Тайн

Данный вариант, как мне видится, явно неправильный. Может склоняться только вторая часть сложносоставного слова («Родившиеся в Ньюкасл-апон-Тайне»), либо обе («Родившиеся в Ньюкасле-апон-Тайне»), либо вообще не склоняться («Родившиеся в Ньюкасл-апон-Тайн»), но чтоб склонялась только первая ― ну, нет, не может быть. Проблема в том, что я сходу не нашёл правила на сей счёт: справка на «Грамоте» и наша статья Склонение географических названий в русском языке данную ситуацию не очень проясняют: там утверждается, что «Первая часть сложносоставных иноязычных топонимов, как правило, не склоняется… Исключение — первая часть в конструкции „топоним на реке“: во Франкфурте-на-Майне». Но как мне видится, Франкфурт-на-Майне и Франкфурт-ам-Майн ― это разные вещи. Нужен совет. GAndy (обс.) 13:55, 1 февраля 2022 (UTC)

• В той же справке Грамоты.ру: «Названия, оканчивающиеся на согласный… Не склоняются сложные наименования типа Пер-Лашез, Майн-Милл, Пуэрто-Монт». M5 (обс.) 14:13, 1 февраля 2022 (UTC)

• А какого это типа? Буэнос-Айрес и Порт-о-Пренс входят в этот тип? Они явно склоняются (что зафиксировано, в частности, в словарях) — значит другого типа, нежели Пер-Лашез. Но вот куда отнести не найденный мной в словарях Ньюкасл-апон-Тайн, а также кучу подобных городов — к типу Пер-Лашез или к типу Буэнос-Айреса — я не знаю. Поэтому и спрашиваю. GAndy (обс.) 17:32, 1 февраля 2022 (UTC)

• Склоняются те, которые прижились в русском языке, их конечное количество, их можно перечислить в словаре. Все остальные по умолчанию не склоняются. Vcohen (обс.) 20:33, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Как раз наоборот, склоняется всё, что вызывает серьёзных затруднений при склонении. Включая пресловутый Пуэрто-Монт (а Майн-Милл вообще не топоним, как выяснилось в предыдущем обсуждении этой инструкции от «Грамоты»). Это несклоняемые сущности в русском языке единичны и нуждаются в словарной фиксации.— Yellow Horror (обс.) 21:33, 3 февраля 2022 (UTC)
    • Не склоняются сложные наименования типа Пер-Лашез, Майн-Милл, Пуэрто-Монт. Есть ли ссылка на обратное утверждение? Vcohen (обс.) 22:18, 3 февраля 2022 (UTC)
      • [1]. Прошу обратить внимание, что именно этот словарь указан первым в списке источников на цитируемой Вами странице «Грамоты.Ру».— Yellow Horror (обс.) 02:59, 4 февраля 2022 (UTC)
        • Примеры с отдельными словами не годятся, потому что мы и так знаем, что здесь много исключений. Нужен источник на общий принцип. Vcohen (обс.) 07:39, 4 февраля 2022 (UTC)
      • Настоятельно рекомендую также поискать на картах мира место под названием Майн-Милл.— Yellow Horror (обс.) 03:01, 4 февраля 2022 (UTC)
        • Исчерпываюшей карты у меня нет, и думаю, что ни у кого нет. И карты, и словари всегда ограничены своим объемом. Утверждения типа "этого слова нет в словаре" невалидны по определению, потому что оно может найтись в более полном словаре. Vcohen (обс.) 07:39, 4 февраля 2022 (UTC)

• А не проще убрать "-апон-Тайн"? Город в словарях зафиксирован как "Ньюкасл" без добавок, и в UK его тоже никто не чествует полным именем, только если надо обязательно выделить среди прочих Ньюкаслов. Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 3 февраля 2022 (UTC)

• Если и убирать, то только через механизм исключения из ВП:ГН — а это непросто; да и основное значение не факт, что удастся отдать этому городу, одноимённые пожиже, но их много — а если всё равно придётся уточнять, то почему бы не по речке. Но в общем-то вопрос не в конкретном городе, а в принципе — есть ещё куча населённых пунктов с подобными названиями (Ньюкасл-андер-Лайм, Стратфорд-апон-Эйвон, Оффенбах-ам-Майн и т. д.), у всех речку не уберёшь. GAndy (обс.) 21:01, 3 февраля 2022 (UTC)

• По ссылке [2] есть текст, обрывающийся на самом интересном месте: « … вместо Стратфорд-апон-Эйвон употребляется укороченный вариант Стратфорд. Фактически функционируют сокращённые формы названий, полные же существуют на картах и в справочных изданиях . Склонению подвергается последний компонент …» M5 (обс.) 04:15, 4 февраля 2022 (UTC)
  • [3].— Yellow Horror (обс.) 04:39, 4 февраля 2022 (UTC)
    • Отлично, теперь желательно убедиться, что в статье говорят о литературно норме, а не о специальном использовании. M5 (обс.) 09:36, 4 февраля 2022 (UTC)

Предытог

Обратил внимание на такой заголовок: Википедия:Выборы арбитров/Зима 2022/Голосование/Предитоги. Ведь правильно было бы «предытоги»? bezik° 11:47, 30 января 2022 (UTC)

• Я всегда считал, что, конечно, "предытог" - правильно. Но в какой-то момент в Википедию пришел Кубаноид и заявил, что это не приставка, а сокращение от слова "предварительный". И вот Кубаноид уже давно ушел обратно, а я до сих пор не знаю, что на это возразить. Vcohen (обс.) 13:09, 30 января 2022 (UTC)
  • А в слове «предварительный» — «пред-» разве не приставочного происхождения? bezik° 13:22, 30 января 2022 (UTC) Add: ну да, там получается «пре-», но всё же по смыслу получается приставка, вот и справочная служба с этим соглашается: [4], bezik° 13:33, 30 января 2022 (UTC)
    • Оно приставочного происхождения, но в слове пред(ы/и)тог оно не является приставкой. В ответе справочной службы мы не знаем, какое значение слова имеется в виду, ведь есть предытог/подытог как промежуточный результат суммирования, и мне кажется, что это значение более широко известно, чем наш внутренний сленг. Vcohen (обс.) 13:50, 30 января 2022 (UTC)
  • А возразить можно то, что приставка «пред-» по словарю уже содержит значение «указывает на предварительность» [5], а значит если мы пишем «пред-» вместо «предварительный», то мы всего лишь используем приставку в соответствующем словарном значении, а не множим сущности, якобы изобретая новую часть сложного слова. M5 (обс.) 14:26, 1 февраля 2022 (UTC)
    • С одной стороны, да. А с другой - само существование омонимов в природе является умножением сущностей, но мы ведь не боремся с омонимами как явлением на этом основании. Если слово можно разложить на части двумя способами, то мы даже не можем решить, какой из них оставить. Тот, который первым пришел в голову? Vcohen (обс.) 16:02, 1 февраля 2022 (UTC)
      • На мой взгляд, принцип простой: к «пред» в «предисполкома» не подходит ни одно из словарных значений приставки «пред-», значит здесь сокращение от «председателя». У «пред» в «предытог» есть подходящее значение приставки — значит приставка. Иначе что мешает аналогично «предытогу» разложить «предысторию» или «предызбрание»[6] как «пред[шествующая]история» и «пред[варительное]избрание» и написать через «и»? M5 (обс.) 16:21, 1 февраля 2022 (UTC)
        • Дело в том, что "предварительный итог" - это общепринятый у нас термин, а "пред(и/ы)тог" пишут вместо него. На подготовительных курсах в институт в 1983/84 году у нас курс математики вел физик. В какой-то момент я задал ему вопрос, как доказать единственность решения. Он не понял мего вопроса: "А зачем? Одно решение ведь найдено, зачем что-то еще?" А мне математика ближе, чем физика, я должен быть уверен, что найдены все решения, а если их найдено несколько, то я должен понимать, почему мы останавливаемся на этом, а не на том. Vcohen (обс.) 08:38, 2 февраля 2022 (UTC)
          • Ну так и «предшествующая история» тоже общепринятое словосочетание. Если морф выглядит как префикс и производит свойственное префиксу словоизменение, значит это префикс. «Пред-» у предисполкома является корнем не потому, что это «сокращение общепринятого термина», а потому что «предисполкома» не несёт свойственного для слов с префиксом пред- значения «предшествующий/находящийся впереди исполокома». M5 (обс.) 09:54, 2 февраля 2022 (UTC)
            • С исполкомом проще всего: у слова "предисполкома" есть -а в конце, говорящее о том, что это сокращение от "председатель/предводитель/предсказатель исполкома", а не "предыдущий/предстоящий исполком". У предыстории, я согласен, возможны обе трактовки, но она есть в словаре. Если кто-то решит, что и с предытогом так же, и занесет его в словарь, я буду только рад, что проблема решилась. Но я не чувствую себя достаточно полномочным самостоятельно добавлять слово в словарь. Сам я пишу предЫтог, но у меня не будет аргументов, если придется этот вариант перед кем-то отстаивать. Vcohen (обс.) 10:27, 2 февраля 2022 (UTC)
              • Ну, если мы согласились определять наш неологизм «предытог» как «предварительный итог», необязательно ждать, пока его добавят в словарь с таким значением. А раз это значение соответствует функции предлога пре-, то и написание соответствующее. Вот если бы «предитог» был «итогом от председателя» или «от представителя», то в этом слове мы уже не нашли бы общепринятого значения префикса, и писали бы как сложное слово. M5 (обс.) 10:51, 2 февраля 2022 (UTC)
                • Насчет "раз это значение соответствует" - это в точности то, что я писал про физика, который преподавал математику. Оно соответствует и тому, и тому. Для себя я выбираю так же, как и Вы, но чтобы диктовать другим, требуется дополнительный аргумент типа словаря. Причем отсутствие чего-то в словаре не засчитывается (может, словарь попался слишком маленький), засчитывается только наличие. Vcohen (обс.) 11:35, 2 февраля 2022 (UTC)
                  • Не может существовать коревой формы, совпадающей графически и семантически с приставкой: «Аффиксальный морф полностью никогда не совпадает с основой» Русская грамматика (1980), Т.1, с. 124. M5 (обс.) 12:01, 2 февраля 2022 (UTC)
                    • В этой цитате, видимо, идет речь о том же слове. Это не отменяет явления омонимии. Не может быть запрета на существование чего-то только на основании того, что существует омоним. Vcohen (обс.) 12:03, 2 февраля 2022 (UTC)
                      • Омонимы различаются семантически. Приставка «пред-» в значении «предварительный» совпадает по смыслу с гипотетическим сокращением от слова «предварительный». M5 (обс.) 12:14, 2 февраля 2022 (UTC)
                        • Не нравится слово "омоним" - заменим его на "случайное совпадение". Нет и не может быть правила, которое бы запрещало случайные совпадения. Vcohen (обс.) 13:06, 2 февраля 2022 (UTC)
              • Добавлю про словари. Если походить формально, и ориентироваться на словари и справочники, то в словарях морфема «пред» присутствует: 1) как приставка «указывающая на предварительность», 2) как сокращение от председателя или представителя. «Пред» в значении корневой морфемы — сокращения слова «предварительный» в обозримой русскоязычной вселенной отсутствует. Отсюда можно сделать однозначный вывод, что «пред» в предытоге — приставка, а не полностью пересекающийся с ней по используемому значению корень-неологизм. M5 (обс.) 11:19, 2 февраля 2022 (UTC)
                • Чтобы сложносокращенное слово имело право на жизнь, не обязательно его первая часть должна быть в словаре. Слово исполком есть, хотя части испол- в словаре нет. Слова комдив и комсомол есть, хотя я не уверен, что в словарях есть ком- во всех этих значениях (а если есть в одном из них, это не значит, что именно это значение имеется в виду во всех этих словах). Vcohen (обс.) 11:35, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Кстати, в той дискуссии Вы с Кубаноидом достигли консенсуса, что это всё же приставка [7], так что не очень понятно, с чьим мнением мы сейчас спорим. M5 (обс.) 11:25, 2 февраля 2022 (UTC)
    • О, а это я уже забыл, спасибо. Но там стояла задача дожать Кубаноида, и он почему-то сдался после приведенной аналогии. Но аналогии - это так себе аргумент. Я по-прежнему не имею валидного возражения на версию, что это сокращение, а не приставка. Дело ведь не в том, что сам Кубаноид сдался (он вообще ушел из Википедии, можно было бы его мнение вообще не учитывать), а в том, что он привел версию, которая опровергается только слабыми аргументами типа аналогий. Vcohen (обс.) 11:42, 2 февраля 2022 (UTC)
      • Аналогия, вернее сопоставление — это вполне сильный аргумент: «Сопоставление словоформ, содержащих одинаковые по значению и звучанию отрезки, указывает границы значимых частей этих словоформ» § 174. Также в этом параграфе важно, что для анализа морфологии используется только значение и звучание, но не соображения «а вдруг это сокращение». По методу из этого параграфа, а также по определениям из § 175 («Аффиксальные морфы — это морфы, […] заключающие в себе дополнительное, служебное значение — словообразовательное или морфологическое […], более абстрактное, чем у корневого морфа», «Корневой морф — это морф, […] заключающий в себе основной элемент лексического значения слова») слово со звучанием «предытог» и значением «предварительный итог» однозначно разбивается на корень «итог» (основное значение слова) и префикс «пред-» (содержит дополнительное словообразовательное значение предварительности). M5 (обс.) 04:36, 4 февраля 2022 (UTC)
        • Аналогии в любых спорах не аргумент. Что одному кажется аналогичным, другому не кажется. Аналогия - это не логический вывод, а давление на эмоции. Аналогия может повести по ложному пути, особенно если имеется нечто очень похожее, но другое, - а в нашем случае уже известно, что оно имеется, и мы имеем право его по ошибке упустить, но не имеем права его сознательно игнорировать. Vcohen (обс.) 07:44, 4 февраля 2022 (UTC)

Оспоренный итог

① Обсуждаемое слово состоит имеет значение «предварительный итог» и корень «итог». Написание зависит от того, является ли «пред-» приставкой (как в словах «предыстория», «предыдущий») или другим корнем сложносокращённого слова (как в «предисполкома»). ② Согласно Русская грамматика (1980) § 175, корень определяется как «заключающий в себе основной элемент лексического значения слова», а аффикс — как заключающий в себе «дополнительное, служебное значение — словообразовательное или морфологическое […], более абстрактное, чем у корневого морфа». Согласно этим определениям и § 174, членение словоформы на морфы следует из звучания и значения словоформы и зависит от лексического значения её частей, сопоставляемых по этому значению и звучанию с другими словоформами. ③ Лексическое значение части «пред-» в «предытоге» полностью соответствует приставке «пред-», существительные с которой определены § 486 как «Слова, называющие нечто предшествующее (во времени) тому или находящееся впереди того, что названо мотивирующим словом: предыстория, предромантизм (спец.), предыстоки, предпарламент (устар.), предплюсна (анат.), Предальпы, предфильтр, предусилитель» (такого значения не имеет «пред-» у «предисполкома»). Свойственного корню основного, не абстрактного и не несущего словообразовательной функции значения у «пред-» в этом слове нет (а у предисполкома — есть) ④ «Пред-» в рассматриваемом слове — приставка, и слово следует писать согласно орфографическому правилу [8] как «предытог». M5 (обс.) 09:28, 4 февраля 2022 (UTC)

• В этом итоге убедительно показано, что одна из двух возможных версий является подходящей. Никак не учтено, что существует вторая, и никак не показано, что она неверна. Vcohen (обс.) 09:35, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Я рассмотрел две гипотезы: пред- как приставка, и пред- как один из корней сложносокращенного слова. Какие ещё версии остались? M5 (обс.) 09:41, 4 февраля 2022 (UTC)
    • Про "один из корней сложносокращенного слова" - проблема в том, что в сложносокращенном слове термин "корень" используется условно, он используется даже тогда, когда в исходном слове это приставка. Соответственно, требование "основного значения" к этому случаю не относится. А если относится, то вывод отсюда - что так сокращать нельзя. Но мы ведь знаем де-факто, что так сокращают. А вообще, новые аргументы приводить в итоге нельзя, итог должен подводить итог обсудению. Нельзя привести новый аргумент и тут же закрыть обсуждение. Vcohen (обс.) 09:47, 4 февраля 2022 (UTC)
      • Пред- у «предисполкома» имеет основное, не абстрактное и не несущее словообразовательной функции значение «председатель». Следовательно это корень. M5 (обс.) 10:02, 4 февраля 2022 (UTC)
        • А у гипотетического "предИтога" будет "следовательно это не корень". И требования основного значения его не касаются. А слово все равно существует, какие бы требования мы к нему ни предъявляли. Vcohen (обс.) 10:11, 4 февраля 2022 (UTC)
          • «Следовательно это не корень» — значит или приставка, которая пишется через Ы, или просто набор букв, выходящий за рамки русской грамматики. M5 (обс.) 10:19, 4 февраля 2022 (UTC)
            • Да, "набор букв, выходящий за рамки русской грамматики". В сложносокращенных словах это так и бывает. Какие корни в слове "комдив", есть ли такие корни в русском языке? Влияет ли это на написание слова? Сложносокращенное слово пишется так, как пишутся попавшие в него части исходных слов. Vcohen (обс.) 10:24, 4 февраля 2022 (UTC)
              • У «комдива» корневые морфемы «ком» и «див» — усечения соответствующих полных корней. M5 (обс.) 10:33, 4 февраля 2022 (UTC)
                • Это усечения исходных слов. Для производного слова не имеет никакого значения, как исходные слова делятся на морфемы и какие буквы от каких морфем в него попали. В слове "замдиректора" ни на что не влияет тот факт, что в исходном слове "заместитель" за- приставка, а -м- первая буква корня. Смысл слова "заместитель" переходит в слово "замдиректора" полностью. Vcohen (обс.) 10:48, 4 февраля 2022 (UTC)
                  • Коллега, я потерял нить, давайте вернемся к «предытогу» M5 (обс.) 10:54, 4 февраля 2022 (UTC)
              • По РГ1980 сложносокращённое образование относится к «способу образования слов, имеющих более чем одну мотивирующую основу», § 203. Согласно § 175 основа — это часть без флексийного морфа (напр. окончания), а аффиксальный морф полностью никогда не совпадает с основой. Отсюда следует, что основа не может состоять из одной приставки. Следовательно, сложносокращённое слово не может содержать меньше двух корней. Поэтому пред- в «предытог» и в «предисполкома» не может быть одновременно приставкой и частью сложносокращённым слова. Исходя из значения слов, «предытог» — простое слово с приставкой пред-, «предисполкома» — сложносокращённое слово с первым корнем «пред». M5 (обс.) 11:21, 4 февраля 2022 (UTC)
      • А новых аргументов я и не приводил, просто систематизировал старые. M5 (обс.) 10:09, 4 февраля 2022 (UTC)
        • Ну ладно, я упустил Ваш аргумент, а Вы упустили мои. Vcohen (обс.) 10:11, 4 февраля 2022 (UTC)

"Новый фильм братьев Коэнов"

Наверное, правильнее: "новый фильм братьев Коэн"? — Ghirla ^-трёп- 11:46, 30 января 2022 (UTC)

• Конечно. Братья Райт, братья Гримм. Но братья Васильевы - для русских фамилий. Vcohen (обс.) 13:07, 30 января 2022 (UTC)
  • Вроде так, но при этом и «династия Ротшильдов»? Интересно, есть ли какое-нибудь правило на этот счёт? bezik° 13:24, 30 января 2022 (UTC)
    • У Розенталя («Справочник по правописанию и литературной правке», издание 1996 года, § 149) это даётся как нестрогая норма:

      10. Нерусские фамилии, относящиеся к двум или нескольким лицам,…
      6) при слове братья фамилия тоже обычно ставится в форме единственного числа,… однако носители таких фамилий порой отступают от этого правила, например: братья Вайнеры;

      Владеют ли братья русским языком в достаточной степени, чтобы осознанно «отступить от данного правила»?— Yellow Horror (обс.) 13:53, 30 января 2022 (UTC)

Шуша: в городе Шуше, нет города Шуши

Я делаю так. Меня отменяют так. Нужен официальный итог, чтобы объяснить человеку, что он не прав. Для справки: здесь, среди прочего, также поднималась данная тема. Спасибо. --Headgo (обс.) 19:17, 27 января 2022 (UTC)

• По словарю склоняется: «Шуша, -и (гор., Нагорно-Карабахск. авт. обл., Азербайджан)» [9] M5 (обс.) 19:57, 27 января 2022 (UTC)
• Здесь речь о склонении в сочетании с родовым словом - так-то понятно, что это название склоняется. Географическое название, употребленное с родовыми наименованиями город, село, деревня, хутор, река и др., выступающее в функции приложения, согласуется с определяемым словом, то есть склоняется, если топоним русского, славянского происхождения или представляет собой давно заимствованное и освоенное наименование. Правильно: в городе Москве... Vcohen (обс.) 21:29, 27 января 2022 (UTC)
  • Сомнительно. «В городе Анкаре», «в городе Бухаре» широко употребляют, это такие же тюркские города на -а. M5 (обс.) 06:35, 28 января 2022 (UTC)
    • И чему это противоречит? Vcohen (обс.) 06:36, 28 января 2022 (UTC)
      • Пардон, невнимательно прочитал реплику. M5 (обс.) 06:45, 28 января 2022 (UTC)
• В сочетании со словом "город" слово "Шуша" не склоняется. Оно не русского, славянского происхождения. Москва склоняется, Шуша - нет. Interfase (обс.) 00:22, 28 января 2022 (UTC)
  • Нет такого правила. Vcohen (обс.) 06:36, 28 января 2022 (UTC)
    • Такие правила есть, этих правил сразу два.

1) Если родовое слово и топоним разного рода (здесь: мужской и женский), то рекомендуется не склонятьГрамота.ру.

2) Географическое название, употребленное с родовыми наименованиями город, село, деревня, хутор, река и др., выступающее в функции приложения, согласуется с определяемым словом, то есть склоняется, если топоним русского, славянского происхождения или представляет собой давно заимствованное и освоенное наименование Грамота.ру. Bogomolov.PL (обс.) 11:40, 28 января 2022 (UTC)

• 1) Про разный род говорится в вопросе анонима, ответ Грамоты.ру это утверждение не подтвердил. 2) Множество публикаций XIX века содержат фразу «города Шуши», то есть это как раз «давно заимствованное и освоенное наименование». M5 (обс.) 11:52, 28 января 2022 (UTC)

• Всё элементарно проверяется: смотрим в Яндекс Новости за январь 2022 года и видим 4 (четыре) публикации с "в городе Шуше"[10], а вариант "в городе Шуша" встречается в 201 (двести одной) публикации [11]. Bogomolov.PL (обс.) 12:12, 28 января 2022 (UTC)
  • Коллега, в первом урле у Вас стоит фильтр с 01.01.2022, во втором — нет. И вообще, журналисты и не такое пишут, литературную норму логичнее искать в книгах. Google books находит значительно больше склоняемых вариантов «города Шуши» чем наоборот, хоть за XIX век, хоть за XXI. M5 (обс.) 12:35, 28 января 2022 (UTC)

• Прошу прощения, с фильтром (в январе 2022) получается 58 "в городе Шуша" против 4 "в городе Шуше". И о "журналистах, которые и не такое пишут": я привел эту статистику как критерий современного узуса. Когда речь идет о XIX веке, то о Шуше писали те, кто хорошо знали этот город (потому они о нем и писали). Сейчас же о нем упоминают в первую очередь не те, кто там был, а те, кто касается этой темы. Общеизвестно то, что иноязычные названия достаточно быстро осваиваются местными русскоговорящими, отсюда туркменский город Мары (несклоняемый) местные русскоговорящие склоняют: "в Марах". Аналогично башкирский райцентр Бавлы несклоняем, однако местные русскоговорящие его склоняют: "услышано в Бавлах". Однако ВП:СТИЛЬ как раз нас предостерегает от использования регионализмов (а такое "освоение" топонимов и есть одна из форм проявления регионализмов). Bogomolov.PL (обс.) 13:44, 28 января 2022 (UTC)

• И о несовпадении рода родового слова и топонима, тут Грамота.ру четко высказывается [12]:

  Географические названия в сочетании с родовым словом обычно не склоняются, когда род обобщающего нарицательного слова и топонима не совпадают

  .
• Вы явно что-то перепутали, Грамота.ру как раз и считает так, как я сказал. Bogomolov.PL (обс.) 12:17, 28 января 2022 (UTC)
  • Подробная справка Грамоты.ру: «Географические названия в сочетании с родовым словом обычно не склоняются в следующих случаях:<…>когда род обобщающего нарицательного слова и топонима не совпадают: на реке Енисей, у реки Хопёр, в деревне Парфёнок (однако это замечание не относится к сочетаниям со словом город, поэтому правильно: в городе Туле, из города Москвы <…>» [13]. M5 (обс.) 12:22, 28 января 2022 (UTC)

• Вы несколько неточно цитируете Вами приведенную справку Грамоты.ру, там сказано:

многие заимствованные географические названия, освоенные русским языком, склоняются по типу сущ. жен. рода на -а, например: Бухара – в Бухаре, Анкара – до Анкары

• Так что мы вновь возвращаемся к во вопросу освоенности топонима "Шуша". А тут статистика употребления в СМИ весьма показательна: 58:4 в пользу неосвоенности наименования. Bogomolov.PL (обс.) 13:49, 28 января 2022 (UTC)

• Вы оспариваете очевидную вешь, что данное наименование НП уже давно освоено русским языком, аналогично топониму Гянджа. Ссылки на онлайн-СМИ тут явно уступают, например, Осипу Мандельштаму (см. «В хищном городе Шуше» из стихотворения «Фаэтонщик») и другим печатным изданиям, коллега тут выше уже оставлял ссылку на Гугл-Букс. --Headgo (обс.) 14:01, 28 января 2022 (UTC)

• • В издании Русская грамматика (1980) сказано: «Географические названия <…> в современной разговорной, профессиональной, газетной речи обнаруживают тенденцию к неизменяемости. Несмотря на это, в письменной речи, в соответствии с действующими грамматическими правилами, географические названия на <…> склоняются» [14] В цитате говорится о других топонимах, но принцип тот же: использование в речи СМИ не является источником литературной нормы. А в книгах, повторюсь, преимущество у склоняемого варианта. Согласно Грамоте.ру «освоенным» в русском языке даже стал всего 30 лет существовавший топоним «Астана», см. [15], что уж говорить о полуторавековой традиции написания «города Шуши». M5 (обс.) 14:37, 28 января 2022 (UTC)

• Я не веду речь о том, что СМИ источник литературной нормы, я лишь говорю об освоенности современным русским языком топонима, а вот это хорошо демонстрируют СМИ.
• Что касается Астаны, то использование топонима в повседневной жизни многими миллионами людей и есть несомненное освоение. Я об Астане это могу сказать, а вот о Шуше это сказать не получается. В этом городе не живут русскоязычные, этот город вообще вне русскоязычного мира. Если бы не война, которая закончилась больше года назад, интерес к Шуше был бы чисто локальным (азербайджанским, так как для армянской стороны это город "Шуши"). Bogomolov.PL (обс.) 15:13, 28 января 2022 (UTC)
• Смотрим современные (после 2010 года) книги: "в городе Шуше" (включая иранский город Шуш) 32 книги [16], а "в городе Шуша" 44 книги [17]. Bogomolov.PL (обс.) 15:20, 28 января 2022 (UTC)

• Чтобы посмотреть именно книги, нужно тип документа в фильтре выставить на книги, у Вас же установлен «любой тип», т.е. любой документ, загруженный в сервис гугл-букс, будь то, книги, журналы, самиздат книги, простые пдф-ки, и т.п. И мне не понятно, откуда Вы берете результирующее количество найденных документов? Я вижу лишь что для обоих вариантов, со второй странице начинаются англоязычные иточники, где вообще русского текста нет, а третьей страницы вообще тогда более не отображается. Ну и, к сожалению, не все авторы придерживаются правил правописания, значит ли, что и авторы электронной энциклопедии должны так поступать, если совершенно очевидно, что правило есть и одо однозначно указывает на склоняемость топонима. --Headgo (обс.) 21:58, 28 января 2022 (UTC)

• Все результаты поиска по Гугл Книги это именно книги, а потому выставление фильтра, о котором Вы говорите, результата не меняет. То есть результат тот же.
• По приведенным ссылкам вообще нет англоязычных источников, может быть у Вас установки какие-то не те? Проверьте в "Инструментах" - и, в крайнем случае, замените "Весь интернет" на "Только на русский". Впрочем, предположу, дело в языковых настойках всего Гугла - если там как пользователь в качестве основного языка указали не русский, то Гугл ищет не только русские источники.
• Но, самое главное, мы видим преобладание несклоняемого варианта "в городе Шуша" как в современных СМИ, так и в современных книгах. А это, как мы видим, демонстрирует недостаточную освоенность термина "Шуша" большинством русскоговорящих, что и делает несклоняемую форму "в городе Шуша" более предпочтительной, потому что, согласно правилам русского языка, иноязычные топонимы с окончанием на "-а" в сочетании с родовым словом "город" рекомендуется не склонять, за исключением тех топонимов, которые хорошо освоены большинством носителей русского языка (Бухара, Анкара и т.п.). Bogomolov.PL (обс.) 14:36, 29 января 2022 (UTC)

• Я попробую поколдовать с моими настройками, чтобы добиться такого же результата в поисковой выдаче, как у Вас, но если даже это будет так, то это демонстрирует не то, что топоним не освоен, а то, что многими авторами русский язык не освоен, так как нам тут акулы русского языка выше уже указали на однозначные правила, по которым склонять все-таки нужно. --Headgo (обс.) 22:15, 3 февраля 2022 (UTC)

• Итог, думается, очевиден. Bogomolov.PL (обс.) 11:42, 28 января 2022 (UTC)

Был

Коллеги, подскажите пожалуйста, правда ли то, что слово «был» «в 90% случаев это слово-паразит, избегают его по максимум в русском языке»? — Евгений Юрьев (обс.) 15:16, 26 января 2022 (UTC)

• Впервые слышу такое мнение. AndyVolykhov ^↔ 15:27, 26 января 2022 (UTC)
• В приведённом примере "находился" ничуть не лучше). В принципе-то да, служебных глаголов лучше избегать в русском языке. Особенно слова "является". Часто такие глаголы появляются при неумелых переводах с английского. Лес (Lesson) 15:33, 26 января 2022 (UTC)

(Тут ценно как можно чаще повторять «были», «был», «было». Стекла были разбиты, морда была перекошена...) ©

• «Слово-паразит» — то, что можно исключить из текста без потери смысла, а не заменять синонимом. Если «был» во фразе «Кушнарёв был в гостях» выглядит стилистически избыточным, то логичнее менять фразу не на «Кушнарёв находился в гостях», а на «Кушнарёв гостил». M5 (обс.) 15:52, 26 января 2022 (UTC)
  • M5 спасибо за подсказку, так действительно ещё лучше. — Erokhin (обс.) 18:00, 26 января 2022 (UTC)
• Часто это артефакт перевода с языков, где употребляются служебные глаголы (например, с английского to be и др.), в русском языке служебные глаголы используются редко. Поэтому вместо часто встречающейся кальки "Джек Джексон (др - дс) - был химиком, профессором Лапландского университета..." нужно писать "Джек Джексон (др - дс) - химик, профессор Лапландского университета", даже если статья об умершем. Но если глагол "быть" употребляется как смысловой глагол, то нет в нем ничего зазорного. Томасина (обс.) 16:57, 26 января 2022 (UTC)
• Комментарий: для наглядности покажу в чём у нас расхождении в плане россыпи был'ов на одном примере Кушнарёв,_Евгений_Петрович#Смерть_и_похороны:

Сейчас так: «Позже двухдневный траур всё же был объявлен, также была создана комиссия, которая занималась организацией похорон Кушнарёва, среди её членов были городской голова М. М. Добкин (председатель комисии), секретарь городского совета Г. А. Кернес и председатель областного совета В. В. Салыгин».

Моё предложение не претендующее на истинность, как почистить был'ы на этом примере: Позднее двухдневный траур объявили, также создали комиссию по организации похорон Кушнарёва, в составе её членов находились городской голова М. М. Добкин (председатель комиссии), секретарь городского совета Г. А. Кернес и председатель областного совета В. В. Салыгин. — Erokhin (обс.) 18:33, 29 января 2022 (UTC)

• • В приведённых примерах "был" не калька с английского, а самый обычный пассивный залог. А если кто-то утверждает, что его нужно избегать, то этот человек просто ведёт свою собственную священную войну с реальной практикой использования языка его носителями. — SergV (обс.) 21:59, 29 января 2022 (UTC)
    • Я не то что согласен с необходимостью истреблять это слово, но могу объяснить, в чем здесь калька с английского. Там статьи о живущих людях имеют слово is после имени-фамилии, а статьи об умерших - слово was. Аналогично принято в испанской Википедии. В русской Википедии так не принято, поэтому при дословном переводе статьи с английского или испанского вылезает не принятое слово "был". Vcohen (обс.) 22:07, 29 января 2022 (UTC)
    • SergV можно примеры реальной практики при описании биографии персоналии хоть в одной энциклопедии на русском языке использования три был'а в одном предложении? Всё равно какую хоть Большая советская энциклопедия, хоть Большая российская энциклопедия, хоть Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона? — Erokhin (обс.) 22:18, 29 января 2022 (UTC)
      • Вы требуете от меня доказать утверждение, которого я не делал? — SergV (обс.) 08:32, 1 февраля 2022 (UTC)
• Ерохин в целом прав. Попробуйте прогнать абзац текста выше через Главред (https://glvrd.ru/) - там все «был» будут подчёркнуты с пояснением: «Слабый глагол. Обозначает состояние, а не действие. Попробуйте убрать или замените на глагол действия» — Good Will Hunting (обс.) 22:26, 29 января 2022 (UTC)

Родились или родилось

Здравствуйте, встречала оба варианта, но какой предпочтительнее использовать в предложении "в семье родились(ось) трое детей"? Блу (обс.) 22:29, 16 января 2022 (UTC)

• На постановку сказуемого в форму единственного числа влияет стремление автора текста обратить внимание читателей на пассивность подлежащего, совместность действия действующих лиц, а также на количество, названное в подлежащем. Пассивность подлежащего может подчеркиваться употреблением в качестве сказуемых глаголов со значением бытия, наличия: быть существовать, иметься и др. Факторы, способствующие употреблению формы множественного числа сказуемого, противоположны: значение раздельности действия, акцент на активности лиц, названных в подлежащем, стремление автора обратить внимание на действие (характеристику), а не на количество. Если верить этим критериям, то я сказал бы, что дети рождаются пассивно, сами для этого никаких усилий не прилагают, а значит есть довод, чтобы сказать "родилось". Хотя мне кажется, что и "родились" тоже звучит совершенно нормально. Vcohen (обс.) 22:43, 16 января 2022 (UTC)
  • Понятно, спасибо! Блу (обс.) 21:24, 17 января 2022 (UTC)
• Здравствуйте, Блу! Подлежащее - собирательное числительное. Сказуемое ставится как в форме единственного, так и в форме множественного числа, если собирательное существительное имеет при себе зависимое слово в родительном падеже множественного числа (трое детей - родит. п. мн.ч.), например: Большинство присутствующих поддержало докладчика.— Большинство присутствующих поддержали докладчика. Розенталь, Розенкова. Очерки по стилистике русского языка. По мнению Грамота ру, Вопрос № 270494, предпочтительнее сказуемое во множественном числе: ...родились двое замечательных сыновей (или два замечательных сына). В нашем случае - три ребёнка. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:35, 17 января 2022 (UTC)
  • Спасибо большое! Блу (обс.) 21:25, 17 января 2022 (UTC)

дефис

Правильно восточно-сахарский или восточносахарский? Furyone648 (обс.) 17:32, 14 января 2022 (UTC)

• От какого термина образовано? Лес (Lesson) 17:48, 14 января 2022 (UTC)

Насколько я понимаю (коллеги поправят), что если речь о языках, то слитно: восточносахарские языки (именно так и употребляется в Википедии). Если речь о регионе, то Восточно-Сахарский регион (дефисное написание связано с прописной буквой во втором слове). Лес (Lesson) 18:16, 14 января 2022 (UTC)

• Да, по-моему, всё точно. Vcohen (обс.) 18:31, 14 января 2022 (UTC)

• • Благодарю. Furyone648 (обс.) 06:03, 15 января 2022 (UTC)
• Правило: Дефис у сложных прилагательных пишется в словах с равноправными частями: восточно-сахарский (восток и Сахара), западно-сахарский. Так же, как и северо-восточный ветер, юго-западное направление и т.д.. Сложные прилагательные пишутся слитно, если образованы от сложного существительного (напр. , самолётостроительный (самолётостроение), железобетонный (железобетон), лесостепной (лесостепь) или если есть сочетания слов с подчинительной связью (напр. белокаменный - согласование в словах белый и камень кровеносный - кровь и носит, общеобразовательный - общий и образование). БРЭ, Сахарские языки: Н. Циф­фер (Гер­ма­ния) вы­де­ля­ет 2 вет­ви: вост.-са­хар­ская вклю­ча­ет язы­ки...; к зап.-са­хар­ской от­но­сят­ся... — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:05, 16 января 2022 (UTC)
  • Лариса) Так написано из-за сокращения первой части, а полностью «Эта груп­па по­лу­чи­ла на­зв. вос­точ­но­са­хар­ской и рас­смат­ри­ва­лась…». Вы бы ещё ссылку на сайт детского сада дали. Это не правила. Лес (Lesson) 13:15, 16 января 2022 (UTC)
  • Лариса, здесь не "восток (чей?) и Сахара", а "восточная Сахара", т.е. как раз подчинительная связь. Vcohen (обс.) 13:30, 16 января 2022 (UTC)
    • В сокращении было бы написано: вост. са­хар­ская, к зап. са­хар­ской. Дефис зачем в сокращения впихивать? Не нравится учебник 6-го класса, читайте Розенталя:

• п. 8. Пишутся через дефис сложные прилагательные, образованные из двух и более основ, обозначающих равноправные понятия; между частями таких прилагательных в их начальной форме можно вставить сочинительный союз и или но: (в нашем случае – восток и сахара, запад и сахара)
• п. 14. Пишутся через дефис сложные прилагательные, входящие в сложные географические или административные названия и начинающиеся с основы восточно-, западно-, северно-/северо- или южно-/юго-. Я понимаю, что можно и нужно придраться к отсутствию слова "язык" наряду с геогр. и админ. названиями, но Розенталь не мог предвидеть возражений даже в очевидных случаях. — С уважением, Лариса94 (обс.) 14:06, 16 января 2022 (UTC)
• Увы мне (не Розенталю, справочник в более расширенной, печатной версии всё разъясняет правильно: слово от восточный и Сахара, т. е. можно сказать язык восточной Сахары): в книге С. Г. Старостина "Языки Африки" (институт языкознания РАН) - 50-словный список западносахарских языков и такой же - восточносахарских. Ещё одно увы и признание в неправоте: правильно восточносахарский и западносахарский. — С уважением, Лариса94 (обс.) 14:43, 16 января 2022 (UTC)

• • • • На всякий случай: то, что НЕ пишется раздельно полностью, нельзя писать раздельно и в сокращении. И повторяю, здесь нет равноправных понятий "вострок и Сахара", потому что это восток Сахары, а не вся Сахара плюс еще чей-то восток. Да, и еще надо учесть сказанное выше про дефис, вызванный заглавной буквой в середине. Vcohen (обс.) 14:46, 16 января 2022 (UTC)

• речь не о полностью раздельном написании, о дефисе. Неразграниченность слова и словообразования рождает неоднозначные толкования: каждый раз приходится решать задачу с двумя неизвестными. Ярко-синий, напр. тоже должно бы писаться вместе, т. к. подчинительная связь (синева яркая), индоевропейский - пишется вместе, а надо бы через дефис (мясо-молочный или садово-огородный). Проще запомнить словобразовательно-грамматический принцип, действующий по формальному признаку: наличию/отсутствию суффикса в первой части сложного прилагательного или соединительной гласной. Есть суффикс - пишем дефис (картофельно-овощной, водно-растворимый), нету - пишем вмете (картофелеовощной, водорастворимый). Так же и с соединительной гласной о- е-: с гласной - слитно (посудОмойка, восточнОсахарский), без неё - дефис (сестра-хозяйка). Но кто ответит на вопрос : в слове восточносахарский присутствует суффикс или соединительная гласная? — С уважением, Лариса94 (обс.) 15:09, 16 января 2022 (UTC)

• Я же не спорю, что в правилах мало логики. Я совсем не об этом сказал. Vcohen (обс.) 15:17, 16 января 2022 (UTC)

• Я тоже не спорю, в данном случае правила не работают, это терминология — по аналогии с индоевропейским языком. — С уважением, Лариса94 (обс.) 15:19, 16 января 2022 (UTC)

Ёфикация цитат из Синодальной Библии

Добрый день! В статья Благоразумный разбойник ёфицирована выдержка из Синодального перевода Библии. На сколько я понимаю, в теории буква Ё ко времени издания этого перевода уже существовала, но фактически не использовалась. Уместна ли в этом случае ёфикация? — Водолаз (обс.) 11:56, 10 января 2022 (UTC)

• Много раз обсуждалось, что в цитатах из синодального перевода буквы ё не может быть. Лес (Lesson) 12:05, 10 января 2022 (UTC)
  • А почему? — Водолаз (обс.) 06:19, 11 января 2022 (UTC)
    • Ну потому что её нет в синодальном переводе. И должна ли она там быть по современным правилам или не должна — решать не нам. Ё#Издание текстов XVII—XIX веков. Лес (Lesson) 06:32, 11 января 2022 (UTC)
      • Но мы же приводим цитаты из старых книг в современной орфографии, чем "ё" хуже? — Водолаз (обс.) 09:03, 11 января 2022 (UTC)
        • Тем, что нет однозначности. Я же привел ссылку. Лес (Lesson) 09:16, 11 января 2022 (UTC)
          • Однозначность/неоднозначность - странный критерий. Если перевод выглядит так: "Ибо такъ возлюбилъ Богъ міръ, что отдалъ Сына Своего единороднаго, дабы всякъ вѣрующій въ Него не погибъ, но имѣлъ жизнь вѣчную", то о ё-фикации речь не идёт, но если так: "Потому что Бог так сильно возлюбил мир, что отдал Своего единственного и неповторимого Сына, чтобы всякий, верящий в него, не погиб, но приобрёл вечную жизнь", то почему не должно быть Ё в переводе на современный русский язык? В то же время, даже, если бы была неоднозначность в первой цитате, вряд ли кому-то в голову пришла бы мысль её ёфицировать.

          Критерий, мне кажется, должен быть другим: искажает смысл текста или не не искажает ёфикация. И если не искажает, то чем она вредит цитатам, переведённым на современный русский язык?

          К тому же, если последовательное применение буквы Ё в энциклопедии вдруг прерывается почему-то в цитате, это как раз может привести читателя к ложным выводам. Игорь Темиров 17:32, 11 января 2022 (UTC)

          А почему вы думаете, что там «приобрёл», а не «приобрел»? С «миром» тоже сложности, но у нас нет выхода, так как буквы «і» больше нет. А вот прочтение с «е» часто используется как маркер библейских текстов, поэтому привнесение туда «ё» именно что искажение. Лес (Lesson) 17:40, 11 января 2022 (UTC)

Ещё проще: в источнике я вижу "е". Именно вы, если хотите внести в цитату "ё", должны обосновывать в каждом случае, почему там "ё" (хотя бы так: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=298618 — но с опорой на АИ, что именно в этом фрагменте было именно такое произношение). Даже в современных текстах возможно ошибочное написание "ё" (Алехин, Белозерская, бытие, Град обреченный, на лад их дело не пойдет, звезд полна — приводились примеры из современных школьных учебников с гиперкорректой ёфикацией). Лес (Lesson) 17:53, 11 января 2022 (UTC)

• "А почему вы думаете, что там «приобрёл», а не «приобрел»?" Я так думаю, потому что скопировал отсюда. Но дело, конечно, не в этом примере. Вы всерьёз считаете, что цитируя в энциклопедии перевод на современный русский язык, написать слово "приобрЁл" вреднее, чем написать слово "приобрЕл"? Игорь Темиров 04:00, 12 января 2022 (UTC)
• По такой логике мы должны при ёфикации вообще любых цитат из текстов без "ё" обосновывать, что автор имел там в виду произношение с "ё", а не написал так умышленно. — Водолаз (обс.) 05:58, 12 января 2022 (UTC)

• А вы считаете иначе? Даже в современных текстах легко ошибиться, примеры есть. Была куча обсуждений, по результатам которых принято решение не ёфицировать цитаты. Лес (Lesson) 06:49, 12 января 2022 (UTC)
  • Куча обсуждений точно была. Но в ВП:ЦИТ я вижу: «Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста». То есть в очень подавляющем большинстве случаев. Ёфикация прозаических текстов, напечатанных на современном литературном русском языке в последовательно неёфицированных источниках, соответствует зафиксированному в этом правиле консенсусу сообщества. Я, кстати, обычно ему и следую, даже когда цитата с не меняющими её смысл ошибками была ранее внесена не мной. Отмена такой правки будет форсированием попытки поставить локальный консенсус выше глобального консенсуса сообщества (ВП:КОНС). — 188.123.231.3 11:15, 12 января 2022 (UTC)
    • Согласно § 5 правил орфографии русского языка, неупотребление «ё» в тексте в подавляющем большинстве случаев не является ни ошибкой, ни, тем более, опечаткой. Следовательно, вышепроцитированное положение правил Википедии никоим образом не оправдывает ёфикацию цитат за исключением единичных курьёзных случаев, когда от замены «ё» на «е», действительно меняется смысл текста, например: «Вот, скажут, такого господина нам бог послал, при таком-то передохнем…».— Yellow Horror (обс.) 11:32, 13 января 2022 (UTC)

• Прекрасный пример софистики. Для пущей убедительности даже приведена ссылка, но попробуйте, перейдя по ней, найти то, о чём написал участник. И последний гвоздь в гроб защитников ёфикации - слово "следовательно". Всё. Крыть нечем. А что же на самом деле находим, перейдя по ссылке? Всего лишь описание типов употребления буквы ё. С чем википедия давно определилась: "последовательное употребление буквы «ё»". Следовательно. Игорь Темиров 19:39, 13 января 2022 (UTC)
  • Прекрасный пример т. наз. «игры с правилами»: избирательное цитирование в поддержку определённой позиции при наличии в правиле фрагмента, относящегося конкретно к обсуждаемому вопросу в разделе Википедия:Употребление_буквы_«ё»#Исключения.— Yellow Horror (обс.) 20:20, 13 января 2022 (UTC)
    • Вы дали ссылку на описание типов употребления буквы Ё вне Википедии. Я в ответ привёл ссылку, описывающую тип применения буквы Ё в Википедии. И это единственно правильный ответ, а не игра правилами. Игорь Темиров 20:37, 13 января 2022 (UTC)

• Мне кажется тут есть два подхода. Первый: нельзя ёкифицировать Библию - ибо это богохульство. Второй - ёфицировать любые тексты, переведённые на современный русский язык, и не ёфицировать тексты на старославянском. По-моему, в многократных обсуждениях руководствуются первым подходом. Игорь Темиров 04:34, 11 января 2022 (UTC)
  • Вопрос не в богохульстве, а в том, что это иной стиль, не предполагающий «ё», в том числе, при прочтении вслух. Вставлять туда «ё» это просто стилистическая ошибка. См. разъяснение по ссылке выше. Drum of Kshatriya 09:20, 11 января 2022 (UTC)
  • Например, в указанной цитате есть слово «приидешь», мы же не будем менять его на «придёшь». Это другой стиль. Drum of Kshatriya 09:28, 11 января 2022 (UTC)
  • Так же как не стоит, например, бездумно ёфицировать Пушкина: «И той стражи нет надежней,// Ни храбрее, ни прилежней». Но при этом в том же произведении: «Между тем, как он далёко // Бьется долго и жестоко». Drum of Kshatriya 09:50, 11 января 2022 (UTC)
• Поддерживаю мнение, что самостоятельно ёфицировать библейские цитаты не следует. Желательно приводить цитаты в оригинальном написании, а уж если очень хочется видеть точки над ё, то допустимо воспользоваться ёфицированными изданиями, например [18] (в предисловии к которому авторы говорят про «проблему выбора между е и ё», что ещё раз доказывает опасность самостоятельной ёфикации). Естественно, тогда нужна ссылка на источник с указанием издания и страниц. M5 (обс.) 16:08, 13 января 2022 (UTC)
  • Если говорят, что нельзя ёфицировать безотносительно от правописания (до реформы орфографии или после), то для меня это аргументы такого же рода как "нельзя - ибо богохульство". Игорь Темиров 19:58, 13 января 2022 (UTC)
    • Нельзя ёфицировать самому, потому что это слишком нетривиальная задача (которую к тому же уже сделало за нас авторитетное Российское библейское общество), см. предисловие к Новому Завету с ударениями по ссылке выше. M5 (обс.) 20:05, 13 января 2022 (UTC)
      • Я и говорю - богохульство. Игорь Темиров 20:20, 13 января 2022 (UTC)
        • При чём здесь богохульство, если проблема характерна не только для Библии, но и для других текстов XIX века? — Водолаз (обс.) 10:45, 14 января 2022 (UTC)
          • При том, что когда коллеги не приводят аргументов против ёфикации библии, кроме аргумента "нельзя", я это называю "аргумент-богохульство". И согласен с вами, что для других текстов XIX века (почему именно XIX?) у них тот же подход. Но дело не в веке создания источника (библия или любой другой), а в его представлении - дорефоменная орфография или современная. Игорь Темиров 05:27, 15 января 2022 (UTC)
  • А я вот не поленился, зарегился и скачал это издание. Там-таки «осуждён» и «твоё» в Лк. 23:40 и Лк. 23:42 соответственно. Так что правка верная была. AndyVolykhov ^↔ 14:17, 14 января 2022 (UTC)
    • Поясните, пожалуйста, почему, по Вашему мнению, правка верная была? — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 14 января 2022 (UTC)
    • Энди, ты имеешь в виду - скачал Синодальную Библию? У меня печатное издание современное, нет там "ё" нигде. Лес (Lesson) 16:18, 14 января 2022 (UTC)
      • Я скачал то издание, на выходные данные которого стоит ссылка выше, в сообщении u:M5. Оно именно что ёфицировано (а также снабжено ударениями) и, таком образом, может использоваться в соответствии с ВП:Ё для проверки того, как именно надлежит писать. Неёфицированные издания для этого вообще не могут быть использованы, как известно. AndyVolykhov ^↔ 16:30, 14 января 2022 (UTC)
        • Да, я потом уже понял. Но тогда нам надо менять консенсус, что мы даём цитаты не по Синодальному переводу, на вот по этому изданию. Хотя они даже в упомянутом предисловии путаются, где "ё" и где не "ё" (посмотрите внимательно). Лес (Lesson) 16:34, 14 января 2022 (UTC)
          • По крайней мере, мне кажется, что это вполне в духе наших правил. AndyVolykhov ^↔ 16:39, 14 января 2022 (UTC)
          • Лес, это одно единственное издание, не получившее широкого распространения. На мой взгляд, мы не должны приводить цитаты из Библии, опираясь на это издание, кроме случаев, когда действительно необходимо цитировать именно это издание (а в рассматриваемом случае такой необходимости явно нет) и с соответствующей атрибутацией. — Jim_Hokins (обс.) 16:42, 14 января 2022 (UTC)
            • Джим, вот и я о том же. Я не вижу ни одного филолога среди редакторов этого издания, мне кажется, там вообще непроверенная отсебятина. Лес (Lesson) 16:45, 14 января 2022 (UTC)
              • Есть в редакции филологи, например Кузнецова, Валентина Николаевна [19], а в послесловии упоминаются помогавшие в подготовке Суперанская, Александра Васильевна и Вера Леонидовна Воронцова [20]. M5 (обс.) 17:04, 14 января 2022 (UTC)
                • В редакции чего? Покажите выходные данные сабжевого издания. Лес (Lesson) 17:16, 14 января 2022 (UTC)
                  • Пожалуйста. Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа в синодальном переводе. Российское библейское общество, 2001 ISBN 5-85524-099-1 Текст Нового Завета печатается по Синодальному переводу. На второй странице: «В настоящем издании каждое слово снабжено знаком ударения в соответствии с нормами современного русского литературного языка. Необходимость такого издания обусловлена тем, что в последнее десятилетие тексты Священного Писания стали звучать не только во время богослужений, но и в передачах радио и телевидения, появляются аудиозаписи библейских книг». Имена редакторов не указаны, послесловие воспроизведено на [21] и заканчивается абзацем: «Мы выражаем искреннюю признательность Вере Леонидовне Воронцовой (Институт русского языка РАН) и Александре Васильевне Суперанской (Иститут языкознания РАН) за помощь в подготовке этого издания». M5 (обс.) 17:29, 14 января 2022 (UTC)
          • Так это тоже синодальный перевод, и издан номинально той же самой организацией, что и исходная версия. В е и ё они не путаются, а обосновывают выбор в том или ином случае, плюс по ссылке испорченная копипаста предисловия. M5 (обс.) 16:47, 14 января 2022 (UTC)
            • Нет, это не тот же синодальный перевод, а с изменениями. Я не знаю людей, которые вносили эти изменения, и не доверяю им. Лес (Lesson) 17:14, 14 января 2022 (UTC)

К итогу

Ок, в таком случае, в Википедии есть два пути. 1. Открыть обсуждение на общем форуме по изменению текущего консенсуса (s:Библия (переводы)#Переводы на русский язык), чтобы по умолчанию цитировать Библию именно по этому ёфицированному изданию. 2. Каждый акт ёфикации снабжать сноской на это издание (но такие правки не должны нарушать ВП:МНОГОЕ, иначе см. п. 1.). Лес (Lesson) 17:42, 14 января 2022 (UTC)

• Кстати, Ветхий завет в Викитеке сейчас ёфицирован, причём несистемно(?): «И был вечер, и было утро: день четвёртый. […] птицу пернатую по роду ее.» s:Бытие#1:19. M5 (обс.) 18:03, 14 января 2022 (UTC)
• Повторюсь, грести под одну гребёнку переводы в дореформенной орфографии и послереформенной нельзя. Игорь Темиров 05:15, 15 января 2022 (UTC)
• Апостол Павел: служение – это «не буквы, но дух, потому что буква убивает, а дух животворит». Единого общепринятого текста Библии в православной традиции нет. Поэтому представляется несущественным, как будет написан перевод, с буквой Ё или без неё. Если в Википедии принято писать букву Ё, то следует её использовать. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:31, 16 января 2022 (UTC)

Предварительный итог

1. В канонических изданиях Синодального перевода буквы «ё» нет.
2. В цитатах и полных современных публикациях текстов XVIII—XIX веков должны учитываться известные трудности в выборе букв «е» или «ё» (Ё#Издание текстов XVII—XIX веков). С другими буквами (за редкими исключениями) таких трудностей нет, так как имеется однозначность (і всегда передаётся как «и», тут нет проблем выбора, — даже в тех случаях, когда получается незапланированная неоднозначность («Война и мир»). Синодальный перевод публиковался с 1819 по 1876 год, и к нему полностью относится замечание о (иногда принципиально нерешаемых) проблемах в выборе буквы «е» или «ё».
3. Библейские тексты имеют особую стилистическую окраску, их можно отнести к «высокому литературному стилю» (Ё#Издание текстов XVII—XIX веков), прочтение буквы «е» не должно нарушать этот стиль, это многократно обыграно в художественных произведениях. Отметим, что прочтение букв «и», «і» или «ѵ» остаётся однозначным, хотя может создавать неоднозначность смысловую («миротворец» — это творец мира, міра или мѵра?).
4. В некоторых особых случаях (например, в дискуссиях о том, как именно произносилось то или иное слово в XIX веке) можно ссылаться на упомянутое в дискуссии издание Библии с ударениями и ёфикацией. Следует отметить, что произношение «е» в тех случаях, когда реально произносилось «ё», тоже будет ошибкой (Солдатёнков, Дежнёв, Конёнков, но Алехин, Белозе́рская).
5. Тем не менее, произношение слова далеко не всегда должно влиять на его написание (хотя иногда влияет: [22]). Мы произносим «Сонце», но пишем всегда «Солнце». Произносим «Масква», а пишем «Москва». В русских фамилиях на «-ев» часто подразумевается «-ёв», тем не менее, на письме менять эти буквы нельзя, так как замена повлечёт бюрократические проблемы (Ё#Бюрократия). Это лишний раз говорит о том, что к заменам букв надо подходить исключительно разумно, тщательно обосновывая такие замены. Лес (Lesson) 09:45, 22 января 2022 (UTC)

К предварительному итогу

• Как-то надо сформулировать положение о нецелесообразности ёфикации библиографических описаний изданий, вышедших до 1918 года. Ни в одном библиотечном каталоге, в том числе в сети, в таких описаниях буквы ё нет. Должны же быть разумные пределы агрессивной ёфикации. — Vvk121 13:49, 22 января 2022 (UTC)

• А как насчёт заслона агрессивной Ефикации? Кто-то перевёл название книги из дореформенной орфографии в послереформенную, но забыл при этом проставить букву Ё. А может и не забыл, может это как раз агрессивный Ефикатор, забывший о разумных пределах Ефикации? Игорь Темиров 15:34, 22 января 2022 (UTC)

• Никто ничего не забывал. Библиотекари, как и другие советские служащие, выполняли принятый 10 октября 1918 года декрет Совета народных комиссаров «О введении новой орфографии». Этот декрет предписывал заменить буквы Ѣ на Е, Ѳ на Ф, I на И, а также исключить букву Ъ вконце слов. Про обязательное использование буквы Ё ни в этом декрете, ни в последующих законах ничего сказано не было. Был, правда, анекдотичный приказ Наркомпроса РСФСР от 24.12.1942 № 1825 об обязательном применении буквы Ё, но он не имел силы закона и распространялся только на подведомственные Наркомпросу учреждения, которые в итоге его проигнорировали, и ничего им за это не было. То есть библиотекари, составляя каталоги, строго руководствовались законом и ничего не забыли. Поэтому проводить аналогию между заменой дореволюционной орфографии на новую и обязательным использованием Ё абсолютно некорректно. Первое основано на действующем законе, второе не предписывается ни законом, ни правилами русского языка. — Vvk121 20:12, 22 января 2022 (UTC)
• Значит, все работники советских и российских библиотек — агрессивные Ефикаторы? Отнюдь. Они не заменяли Ё на Е, то есть вообще не проводили Ефикацию. — Vvk121 16:47, 22 января 2022 (UTC)
• Кстати, в результате Вашей ёфикации получаются следующие пЁрлы: вёликий князь, разослать по всём городам и др. И это не агрессивная ёфикация? — Vvk121 16:58, 22 января 2022 (UTC)

• С кем не бывает. Думаю, даже у вас бывают опечатки, а что уж про меня говорить. Игорь Темиров 08:23, 23 января 2022 (UTC)

• В письменной речи употребление «е» на месте «ё» не является ошибкой. Грамотный читатель прочитает «Мнёвники», даже если в тексте нет «ё» (а неграмотный вернётся и перечитает, так как рифма не получилась). А вот неразумное проставление «ё» в статьи привносит явные ошибки («вёликий», «по всём», «звёздам», Арсёнов (на самом деле от имени Арсен), это всё грубые ошибки. Лес (Lesson) 17:51, 22 января 2022 (UTC)

• Мне непонятен отсыл к gramota.ru по поводу применения е и ё. Он не имеет никакого отношения к применению Ё в Википедии. Игорь Темиров 08:22, 23 января 2022 (UTC)

• Почему? Выбор на письме той или иной буквы — это орфография. Скажем, написание «афёра» и «бытиё» — неграмотно, и портал Грамота.ру может помочь в определении, что грамотно, что нет. Лес (Lesson) 12:12, 23 января 2022 (UTC)

• Отлично. Просто смутило, что репликой выше вы нашли для gramota.ru другое применение. Игорь Темиров 08:14, 24 января 2022 (UTC)

• Какое другое тут может быть? Грамота пишет, что употребление "е" вместо "ё" не является ошибкой. Что-то не так? Лес (Lesson) 10:01, 24 января 2022 (UTC)

• Она это пишет применительно к своим целям, а для википедии принято правило последовательной ёфикации. Поэтому ссылки на gramota.ru в вопросе общего употребления буквы Ё неприемлемы. Игорь Темиров 10:42, 24 января 2022 (UTC)

• Последовательная ёфикация в Википедии не распространяется на цитаты, а применительно к именам собственным должна опираться на авторитетные источники, относящиеся непосредственно к называемому предмету.— Yellow Horror (обс.) 11:15, 24 января 2022 (UTC)

• Я уже писал вам в недавнем топике, что вы часто (как и в данном случае) выдаёте желаемое за действительное. В этом случае помогает прямое цитирование правил. Игорь Темиров 12:03, 24 января 2022 (UTC)

• К пункту 1. Что такое канонические издания Синодального перевода? Те, в которых нет буквы Ё?

К пункту 2. Трудности есть, но они не имеют отношения к ёфикации. Если орфография дорефоменная, например, "ея тетрадь", то исправлять цитату на "её тетрадь" нельзя. Но если весь текст приведён в послереформенной орфографии, например, "ее тетрадь", то нужно исправить на "её тетрадь". То есть ёфикация вторична и зависит от стиля орфографии цитаты.

К пункту 3. Стилистическая окраска. См. предыдущий пункт.

К пункту 4. По поводу фамилий. Думаю, при отсутствии АИ как раз нужно указывать наиболее распространённый вариант фамилии, а если он выпадает из подразумеваемого, как например, АлЕхин, то как раз это нужно подтвердить АИ.

К пункту 5. Тщательно обосновывая такие замены. Согласен. К сожалению, никто тщательно не обосновывает, написав, например, СемЕнов вместо СемЁнов. Почему-то коверкать фамилию можно без доказательств, а привести к очевидному варианту, нужно тщательно обосновывая. "В английском суде подсудимый считается невиновным, пока он не докажет, что он ирландец". Тед Уайтхед.

И от себя. Повторюсь, ключевым моментом, как мне кажется, должен быть тип орфографии цитаты - дореформенный или послереформенный, а не тип текста (библия или не библия). Игорь Темиров 15:15, 22 января 2022 (UTC)

• Согласен, что ёфикация должна зависеть от орфографии. "ее тетрадь" читается "её тетрадь" независимо от ёфикации, в русском языке нет и не было местоимения "ее". Но в случае обнаружения норм разной орфографии в одном тексте или при одинаковом написании следует оставлять оригинальное написание. В том числе не ёфицировать при непоследовательной ёфикации источника (когда случаев, где нужна ё, а её нет, и случаев, где очевидна ё и она есть, достаточно много). Igel B TyMaHe (обс.) 17:44, 22 января 2022 (UTC)
• Игорь, к п. 5: если в источнике «Семенов», то мы пишем «Семенов». А если в источнике «Алёхин», мы подходим индивидуально и смотрим, надо ли эту ошибку оставлять в цитате, чтобы показать, что автор цитаты не в теме, или можно исправить, так как в данном случае непринципиально. Если это не цитата, то исправляем «Алёхина» на «Алехина» однозначно. «…Тип орфографии цитаты — дореформенный или послереформенный, а не тип текста (библия или не библия)» — нет, смотрим не на это. Смотрим на то, как именно написано в источнике, и если, по нашему мнению, там ошибка, то обосновываем замену в каждом из случаев. А если мы не знаем, ошибка там или нет, вообще не трогаем. Лес (Lesson) 08:13, 23 января 2022 (UTC)

• Я про то и пишу: кривая логика, должен доказывать не тот, кто искажает написание фамилии, противореча правилам русского языка, а тот, кто приводит её в соответствие правилам. Доказывать нужно исключения из правил (как с АлЕхиным), а не норму. Игорь Темиров 08:36, 23 января 2022 (UTC)

• Ну так если в источнике "Семенов", вы же не будете писать "Семёнов"? Или "Арсёнов"? Лес (Lesson) 12:12, 23 января 2022 (UTC)
  • Тут вопрос не в том, как писать, а в том, как читать. Нельзя допускать неверного прочтения, если ни Се́менов, ни Семено́в не имелись в виду. Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 25 января 2022 (UTC)

• Гм. Проблема, как я понимаю, в том, проставлять ли "ё" в цитатах. Ну так всё просто: это же цитата! Цитируем как в источнике и проставляем этот конкретный источник. Вот и всё. Anton.G.wiki (обс.) 22:19, 22 января 2022 (UTC)
  • Вот и я про то же. Некоторые сторонники ёфикации спорят и считают возможным ёфицировать те цитаты, в источниках которых не проставлены «ё». Лес (Lesson) 08:05, 23 января 2022 (UTC)
    • Да, считаю возможным ёфицировать цитаты в послереформенной орфографии, так как "неёфикация цитат на фоне ёфикации соседнего текста неочевидна для читателей, которым может казаться, что отсутствие буквы «ё» означает указание на корректное написание слова через «е»". Игорь Темиров 08:31, 23 января 2022 (UTC)
      • ...если вы точно знаете, как должно быть правильно, со ссылкой на источник. Лес (Lesson) 12:12, 23 января 2022 (UTC)
        • Да, конечно, источников полно - Справочники русских фамилий. И в них написано СемЁнов. Арсёнов не встретился. Но вы-то зря писать не будете? Игорь Темиров 08:46, 24 января 2022 (UTC)
          • Нельзя распространять на имена собственные подход с орфографическим словарем. Если в словаре написано Казаков, а у человека фамилия Козаков, то писать надо так, как у него, а не так, как в словаре. Vcohen (обс.) 09:03, 24 января 2022 (UTC)
            • Вот именно. Я ждал этой реплики Игоря. Не все Семеновы Семёновы. Вот у меня похожая фамилия, там явно есть «ё», она ударная, невозможно спутать. Более того, есть такое же слово, не являющееся фамилией, и там точно «ё». Но в моей фамилии нет «ё», в ней «е». И никакие словари или ваши собственные умозаключения или пристрастия с этим ничего не могут сделать. Лес (Lesson) 10:01, 24 января 2022 (UTC)
              • Совершенно верно. Мы пишем фамилию по словарям (только не по орфографическим, естественно, а по словарям фамилий), но если будет доказано отличное от словарей написание, исправим и в скобках отметим эту особенность (как у АлЕхина). Потому что нужно доказывать применение исключения из правил, а не применение правил. Игорь Темиров 10:49, 24 января 2022 (UTC)
                • Словарь - это не правило. Нельзя писать слово по словарю по принципу "слово оптика не нашел, а слово аптека достаточно похоже". Vcohen (обс.) 11:09, 24 января 2022 (UTC)
                  • Более убийственным был бы аргумент «В огороде — бузина, а в Киеве — дядька». Игорь Темиров 12:07, 24 января 2022 (UTC)
                    • Извините, я плохо читаю мысли и плохо понимаю намеки. На всякий случай поясню свою мысль: найдя слово в словаре, мы не можем быть уверены, что нашли то самое слово, а не просто похожее. А с именами собственными этот эффект только усиливается, потому что, в отличие от имен нарицательных, каждое из которых что-то обозначает, сплошь и рядом существуют имена собственные, очень похожие друг на друга, но все равно разные, и нет никакой гарантии, что в словаре они присутствуют все. Vcohen (обс.) 13:17, 24 января 2022 (UTC)
                      • Извините, я, видимо, тоже плохо читаю мысли. Я думал началось состязание "Придумай фразу, наименее подходящую к обсуждаемой теме". Что касается вашей мысли. Когда мы находим какое-то слово в тексте и сомневаемся в его написании, мы обращаемся в орфографическим словарям и правим согласно им, если, конечно, это не намеренное искажение слова автором, но это автором всегда оговаривается. Аналогично и с фамилиями. Мы находим фамилию в словаре и если нет источников, утверждающих, что фамилия данного человека пишется особым образом, то мы и пишем фамилию согласно словарям. Почему несоответствие слова орфографическим словарям мы априори считаем ошибкой, а несоответствие фамилии словарю фамилий мы априори должны считать верной? Откуда двойные стандарты? Игорь Темиров 04:47, 25 января 2022 (UTC)
                        • Двойные стандарты оттуда, что, как я уже сказал, имена нарицательные что-то обозначают. Если мы при поиске в словаре имени нарицательного ошиблись и нашли не то слово, то мы можем проверить, что обозначает то слово, которое мы нашли, и то, которое нам нужно. С именами собственными это невозможно - нет ни зацепки за значение слова, ни уверенности, что нужный нам вариант вообще присутствует в словаре. Может быть, это реально для некоторых классов имен собственных - в словаре можно указать, где находится деревня Кукушкино, а где деревня Кокушкино. Но для фамилий точно никак - если в словаре есть Кукушкин и нет Кокушкина, то при предлагаемом Вами подходе придется фамилию Кокушкин считать ошибкой. Хотя эта фамилия скорее всего и возникла как описка паспортистки - но ведь мы не ставим задачу корректировать процесс этимологии. Vcohen (обс.) 08:30, 25 января 2022 (UTC)
                          • Вы опять решили продолжить вышеупомянутое состязание? Игорь Темиров 17:41, 25 января 2022 (UTC)
                            • Неужели даже так непонятно? Честно, не ожидал. Жалко. Еще мельче я разжевать не смогу. Vcohen (обс.) 20:26, 25 января 2022 (UTC)
                • Нет, мы пишем имена собственные так, как они пишутся в источниках, относящихся непосредственно к называемому предмету или лицу. При разночтениях в таких источниках сопоставимой надёжности отдаём предпочтение источникам, более последовательным в употреблении буквы «ё». Словари фамилий не обладают нормативной силой для всех случаев, они не могут служить доказательством наличия или отсутствия «ё» в фамилии конкретного человека.— Yellow Horror (обс.) 11:15, 24 января 2022 (UTC)
                  • Да, я так и написал. В общем случае мы пишем СемЁнов, пока не будет доказано обратное для конкретного человека. Игорь Темиров 12:03, 24 января 2022 (UTC)
                    • С какой стати? Семенов - такая же фамилия, как и Семёнов, ставить "ё" — ОРИСС. en:Semenoff — перефразируя заголовок одного фильма, "русифицируй это". PS. И до кучи это: en:Tatiana Semenova. Igel B TyMaHe (обс.) 13:25, 25 января 2022 (UTC)
                      • Не могли бы привести упоминание такой же фамилии в словарях фамилий? Игорь Темиров 04:16, 28 января 2022 (UTC)
          • ну да, конечно. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 25 января 2022 (UTC)
    • Ну, с одной стороны, можно. Скажем, некогда убирали "Ъ" из типографских наборов и были аынуждены заменять на апостроф. Не думаю, что тут надо сохранять апострофное написание по форс-мажору. Другое дело, если "ё" пытаются бездумно вставить в церковнославянский тескт, например.
      Думаю, что проблема надуманная: если приводится цитата, которая использует современный русский язык, то "ё" можно и вставить. А если цитата идёт от церковнославянского, дореволюцинного русского и т.д. -- то строго как в источнике. Anton.G.wiki (обс.) 16:27, 23 января 2022 (UTC)
• В вопросе ёфикации цитат есть один малозаметный подводный камень. Вот, к примеру, известный противник буквы Ё Артемий Лебедев пишет: «Даже после того как Тирон стал вольноотпущенником, он продолжал записывать цицероновские тексты. И к 63 году до н. э. изобрел свою систему сокращений для ускорения письма». Цитирование этого фрагмента с использованием ё будет явным искажением принципиальной позиции автора. Про позицию Лебедева мы знаем, но о позиции большинства цитируемых авторов нам ничего не известно. И если какой-то автор пишет «изобрел», либо осознанно игнорируя ё, либо машинально — это в любом случае его позиция как субъекта письменной речи. Если мы при цитировании этого автора напишем «изобрёл», то, вполне возможно, он нам мысленно скажет: «Да кто вы такие, чтобы менять мою письменную речь, полностью соответствующую правилам русского языка? Вы там у себя в Википедии установили правило про букву ё, вот и пишите как хотите, а на написанное мной это правило не распространяется». И будет прав. — Vvk121 12:28, 24 января 2022 (UTC)
  • В Википедии принято правило последовательного применения буквы Ё. И он будет прав, оформляя свой собственный сайт по собственным правилам, но Википедии до этого дела нет. Игорь Темиров 08:05, 25 января 2022 (UTC)
    • В Википедии принято правило ВП:ЦИТ: «Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей». Использование Е там, где возможно Ё, не является ни опечаткой, ни устаревшим вариантом орфографии. — Vvk121 08:50, 25 января 2022 (UTC)
      • Это явная ошибка согласно правилу Википедии. Подлежит исправлению, если не связано со стилем и особым смыслом. Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 25 января 2022 (UTC)
        • В правилах Википедии нет положения о том, что «это явная ошибка». — Vvk121 15:52, 25 января 2022 (UTC)
          • Есть, ВП:Ё. Вас не расстреляют, если вы забудете "ё", но расстреляют, если вы её намеренно уберёте "потому что не ошибка". Igel B TyMaHe (обс.) 10:45, 26 января 2022 (UTC)
            • Мы говорим о разных вещах. Ссылка на ВП:ЦИТ обосновывает недопустимость ёфикации цитат. — Vvk121 11:01, 26 января 2022 (UTC)
              • Ссылка на ВП:ЦИТ говорит о рекомендации исправлять ошибки, которыми согласно консенсусу является отсутствие "ё", если это не влияет на стилистику, особый смысл, неоднозначность ёфикации и т.п. Я говорю об этих вещах. Igel B TyMaHe (обс.) 11:43, 26 января 2022 (UTC)
                • В правиле нет такой рекомендации, и нет такого консенсуса. Согласно правилам русского языка в письменной речи употребление «е» на месте «ё» не является ошибкой. — Vvk121 11:54, 26 января 2022 (UTC)
                  • "Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется..." — ВП:ЦИТ. "В Википедии действует соглашение о последовательном употреблении буквы «ё», то есть её следует писать в каждом случае, когда эта буква есть в слове". — ВП:Ё. "...употребление «е» вместо «ё» не считается орфографической ошибкой и по статусу приравнивается к недостаткам оформления статьи" — ВП:Ё. Igel B TyMaHe (обс.) 12:30, 26 января 2022 (UTC)
                    • «Е» на месте «ё» в подавляющем большинстве случаев не является ни ошибкой, ни устаревшим вариантом орфографии. На цитаты не действует соглашение о последовательном употреблении «ё» в Викпедии.— Yellow Horror (обс.) 15:10, 27 января 2022 (UTC)
                      • Ошибка/не ошибка - не важно. Просто желающий может заменить Е на Ё согласно словарям. На цитаты действует соглашение о последовательном употреблении «ё» в Википедии (естественно, нужно было бы написать не так безапелляционно и с цитированием правил, но каков привет, таков и ответ). Игорь Темиров 04:11, 28 января 2022 (UTC)
                      • На цитаты соглашение действует в указанном объёме: «Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста». То есть во всех случаях, когда употребление «е» вместо «ё» не обосновано "стилем, смыслом, неоднозначностью". Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 28 января 2022 (UTC)
                        • Употребление «е» вместо «ё» в цитате из не использующего последовательную ёфикацию источника не является ни ошибкой, ни устаревшим вариантом орфографии и, соответственно ВП:ЦИТ, не подлежит исправлению.— Yellow Horror (обс.) 09:42, 28 января 2022 (UTC)
                      • В Википедии употребление «е» вместо «ё» является такой же ошибкой, как, например, отсутствие полужирного начертания у наименования предмета статьи в преамбуле, курсивное написание русскоязычных названий в кавычках, использование ";" для оформления подзаголовка, не связанного со списком. Все эти ошибки оформления подлежат исправлению. Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 28 января 2022 (UTC)
                        • На цитаты и имена собственные это не распространяется, что зафиксировано в правиле ВП:Ё. Также это не должно распространяться на библиографические описания источников, но составители правила об этом, к сожалению, забыли.— Yellow Horror (обс.) 09:42, 28 января 2022 (UTC)
                          • А почему библиографические описания не являются цитатами? По-моему, всё, что копипастится, является цитатой по определению. Vcohen (обс.) 11:18, 28 января 2022 (UTC)
                            • Расскажите это тем, кто старательно ёфицирует в сносках и разделах «Литература» и «Библиография» как авторов, так и заголовки вопреки как самим печатным изданиям, так и библиотечным каталогам. BTW, я вопрос о неприкосновенности библиографических описаний поднимал, пока ещё участвовал в том фарсе, которым стала последняя модификация ВП:Ё, но меня, как водится, слушать не захотели.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 28 января 2022 (UTC)
                              • У меня нет сомнения, что они это делают. Я хочу понять, есть ли у них (или у кого бы то ни было) рациональное возражение именно на это утверждение: "всё, что копипастится, является цитатой по определению". Если нет, то надо просто добавить, что понимается под цитатой, в текст, регламентирующий, что надо делать с цитатами. Сейчас там сказано: "Цитирование — это прямое использование текста источника в Википедии". Надо добавить, что сюда же входят и названия произведений, и библиографические описания. Мне трудно представить аргументацию за то, что текст произведения является цитатой, а название не является. Vcohen (обс.) 19:49, 28 января 2022 (UTC)
                                • Пользуясь случаем, могу напомнить, что «беззубость» и откровенная двусмысленность ныне действующего ВП:Ё в отношении цитат, сделавшая возможным это замечательное обсуждение, тоже не моя заслуга.— Yellow Horror (обс.) 20:03, 28 января 2022 (UTC)
                                  • Да не хочу я обсуждать Ваши заслуги, я не об этом совсем. Vcohen (обс.) 20:16, 28 января 2022 (UTC)
                                • Очень интересный вопрос :-) Я лично всегда считал автора и название атрибутами текста и к самому тексту не относил. А то можно аналогично сказать, что любой текст - это специфическое цитирование различных словарей. Anton.G.wiki (обс.) 02:50, 30 января 2022 (UTC)
                                  • Вопрос хотя и интересный, но не в этом. Понятно, что имя автора - не часть текста. Вопрос в том, является ли имя автора цитатой, как ею является текст, и касаются ли его все правила, которые касаются цитируемого текста. Vcohen (обс.) 07:52, 30 января 2022 (UTC)
                            • "всё, что копипастится, является цитатой по определению" - ой. Игорь Темиров 06:50, 29 января 2022 (UTC)
                              • "Ой" - это слишком лаконично. Можно ли развернуть? Иначе это выглядит как голосование, а не как приведение аргументации. Vcohen (обс.) 12:05, 29 января 2022 (UTC)
                          • Там написано, что с осторожностью, потому что может исказить смысл. "Град обреченный" Стругацких - отличный наглядный пример.
                            А если некто из принципа не пишет "ё" везде, то он просто выпендривается, и, согласно правилам Википедии, его стоит исправить, смысл цитаты от этого не изменится. Anton.G.wiki (обс.) 02:46, 30 января 2022 (UTC)
  • Коллега, тут всё просто. Лебедев может быть противником "ё". Если мы просто передаём написанное (важен смысл), то ошибки и опечатки стоит править - потому, что у нас тут принято "Ё". Если же в связи с чем-то важно подчеркнуть эту особенность, то ставим примечание "приведено в авторской орфографии". Можно с указанием ссылки на эту его особенность.
    Написание "е" вместо "ё" ошибкой не является, но и исправление на "ё" (там, где соответствует) тоже ошибкой не является. У себя пишет как хочет, мы у себя -- тоже как хотим :-)
    Есть куда более худшие вещи - например, устоявшееся написание диапазонов чисел через длинное, а не короткое тире. Каждый раз глаза режет... Anton.G.wiki (обс.) 02:39, 30 января 2022 (UTC)

Я тут не претендую на роль арбитра и уж тем паче эксперта. Я лишь замечу, что высокий стиль синодального перевода Библии несколько архаичен даже для литературного языка конца XIX века. Поэтому "ёфикация" библейского текста не может осуществляться самими википедистами. Если найдется авторитетный источник, который "ёфицирует" этот текст (в чем лично я сомневаюсь), то тогда и только тогда. Ибо не нам определять то, как в тексте Библии правильно - "звездам" или "звёздам". Потому что именно "звЕзда́м числа несть" (Ломоносов), как это и принято в высоком стиле. Это в обычном литературном русском языке мы, с некими оговорками, почти всегда можем быть уверены в простановке "ё", а в "высоком стиле"? Даже если среди википедистов и есть такие эксперты, то их мнение возможно использовать только после опубликования в научном рецензируемом издании. В противном случае это ОРИСС. Не должно быть в Википедии ничего, что бы ранее не было опубликовано в профильных АИ. Это закон. Bogomolov.PL (обс.) 21:57, 28 января 2022 (UTC)

• Да, это уже не раз обсуждалось и никто с этим не спорит. Спор идёт о текстах библии, переложенных с ВЫСОКОГО (так достаточно?) стиля на современный язык с ошибками в орфографии. Игорь Темиров 06:40, 29 января 2022 (UTC)

Нафтула устремил потухший взгляд на прокурора Орлова.

- У покойного мосье Зусмана, - сказал он, вздыхая, - у покойного вашего папаши была такая голова, что во всем свете не найти другую такую. И, слава богу, у него не было апоплексии, когда он тридцать лет тому назад позвал меня на ваш брис [обряд обрезания]. И вот мы видим, что вы выросли большой человек у советской власти и что Нафтула не захватил вместе с этим куском пустяков ничего такого, что бы вам потом пригодилось....

— Исаак Бабель. «Карл Янкель»

Столько копий сломано вокруг буквы Ё. Читаешь и диву даёшься, будто речь идёт не о приведении слова к орфографически правильному написанию, а к какой-нибудь повсеместной замене буквы К на У. Во всех этих спорах никто не показал, в чём вред от приведения слов к их правильному написанию (кроме, конечно, избитых "звЕзд полна", ну так исправьте и дальше поехали, если, конечно, такое где-то существует). Всех приводит в волнение магическое слово "цитата", будто "с этим куском пустяков" у цитаты меняется смысл, статья вводит в заблуждение, а википедия дезориентирует. Игорь Темиров 07:18, 29 января 2022 (UTC)

• Не вижу в этой цитате ни одного Ё, но хочу сказать, что проблема гораздо проще, чем можно подумать по длине здешнего обсуждения. В правилах про Ё недостаёт одной-единственной фразы: "простановка Ё нежелательна в тех случах, когда нет полной уверенности, что в источнике не имелось в виду Е (будь то изменение смысла, стиля или орфографии имени собственного)". Vcohen (обс.)

• Тогда уж так: "простановка Ё желательна в тех случах, когда нет полной уверенности, что в источнике имелось в виду Е (будь то изменение смысла, стиля или орфографии имени собственного)".

При всём уважении, мы идём ВП:ПОКРУГУ. Игорь Темиров 12:41, 29 января 2022 (UTC)

• Благодарю за формулировку. В таком виде совсем очевидно, что так делать нельзя ни в коем случае. Потому что правила русской орфографии допускают написание Е, когда имется в виду Ё, но не наоборот. Написание Ё, когда имеется в виду Е, является грубой ошибкой. Vcohen (обс.) 13:52, 29 января 2022 (UTC)

Я тут не претендую на роль арбитра и уж тем паче эксперта. Однако считаю, что НЕ простановка "ё", строго говоря, ошибкой не является. Простановка "ё", с точки зрения правил русского языка, желательна, но не обязательна. Однако, противное, то есть простановка "ё" там, где должно быть "е", как раз и является ошибкой. Поэтому "ёфикация" возможна и нужна лишь в совершенно бесспорных случаях. Совершенно бесспорными являются ситуации, когда у нас есть АИ с "ёфицированным" термином. При этом, как это (к примеру) с русским словом "Семён", нельзя его "ёфицировать" в тех ситуациях, когда контекст не позволяет однозначно отличить его от украинского "Семен" (читается "Сэмэн"). Аналогично и с "высоким стилем", его "ёфикация" является чрезвычайно сложным делом, а потому от нее точно лучше воздержаться.

Напомню о том, сколько порой бывало проблем с "ёфикацией" географических названий (та же Медведовская), поэтому "для пресеченья споров и следствий женских обмороков" (Пушкин) лучше в ситуациях, в которых есть сомнение в валидности "ёфикации", от такой "ёфикации" воздержаться. Bogomolov.PL (обс.) 15:07, 29 января 2022 (UTC)

---

Примечания

«с альбома» или «из альбома»

В связи с поднятым на КХС вопросом — как правильно? Sas1975kr (обс.) 13:08, 30 декабря 2021 (UTC)

«На альбоме» — это что-то из разряда «на коридоре». Может, в каком-то жаргоне так и выражаются, но к литературному русскому языку это отношения не имеет. Sneeuwschaap (обс.) 13:25, 30 декабря 2021 (UTC)

«В этом альбоме три песни». Так что «из», конечно. Drum of Kshatriya 13:47, 30 декабря 2021 (UTC)

• Вот два старых обсуждения: одно и другое. Там приведены всякие аргументы за оба варианта, но итога нет. Может, сейчас кто-нибудь подведет. Vcohen (обс.) 13:53, 30 декабря 2021 (UTC)

• Я не вижу там аргументов за «с/на» кроме как «так тоже говорят». Альбом в значении «сборник песен» не может быть означать «физический носитель». Носителем является диск, кассета, пластинка и т.д. Альбом в рассматриваемом контексте — исключительно нематериальное понятие. «В его первом альбоме было только три песни». Приводимые примеры типа «на этом альбоме было записано три песни» просто стилистически неверны, потому что песни не «записывают на альбом», а либо «включают в альбом», либо «записывают на пластинку». Вариант «песня с его первого альбома» допустим в разговорной речи, но неуместен в энциклопедическом стиле. Drum of Kshatriya 18:22, 30 декабря 2021 (UTC)

• Дело в том, что слово "альбом" одни воспринимают как продолжение идеи бумажного альбома, а другие - как синоним к слову "диск". Отсюда и два варианта употребления на практике, и отсюда сам вопрос, который мы сейчас обсуждаем. Подите докажите сторонникам идеи с синонимом "диска", что их логика неверна. Vcohen (обс.) 19:44, 30 декабря 2021 (UTC)

• Изначально музыкальные альбомы были именно альбомами-книжками, в странички которых вставлялись пластинки. Так что и тогда они не были носителями самих песен, и «на» к ним не применимо. Повторяю, синонимом слова «пластинка» слово «альбом» является только применительно к пластинкам совершенно определённого формата. И в таком случае с предлогом «на» оно может употребляется в значении «на этой пластинке 10 песен», но не «в этом сборнике 10 песен». Хотя фраза «песня с их первого альбома стала настоящим хитом» мне не сильно режет слух, но тут, скорее, дело в привычной лениции в современной разговорной русской речи, когда в потоке «из их» и «с их» становятся довольно плохо различимы и часть носителей начинает первое подменять вторым. Но в любом случае «на этом альбоме было 10 песен» (когда речь не о пластинке) не звучит совсем. Так же как в просторечии возможен вариант «парень с Ростова», но невозможен «парень живет на Ростове. Согласен с репликой ниже, что нужны источники. Drum of Kshatriya 20:07, 30 декабря 2021 (UTC)

• • Да-да. А то, что список альбомов (ну, любых записей, но по факту в первую очередь альбомов) называется словом «дискография», это так случайно получилось. А так альбом — не диск. AndyVolykhov ^↔ 21:07, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Предлог должен соответствовать конкретному слову, а не его (неполному) синониму: песня вошла в альбом, песня записана на диск, песня из альбома, песня с диска. M5 (обс.) 08:17, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Теоретически да. Но тогда если фильм называют картиной, то нельзя говорить "в картине" - надо "на картине", как было с этим словом до фильмов. Vcohen (обс.) 12:34, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Во-первых, «картина» здесь — сокращение от «кинокартина» (причём разговорное). Во-вторых, можно сказать и «в (кино)картине задействован актёр» и «в картине (художника) использована красная краска»: схожие значения, одинаковый предлог. M5 (обс.) 13:21, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Это примеры другого сорта. "Краска использована в картине" - иначе нельзя сказать. Надо смотреть на те случаи, когда предлог "на" или "в" диктуется существительным, как "на заводе", но "в больнице", и как "в цеху", но "на отделении". И тогда "на картине есть персонаж", если это картина художника, но "в картине есть персонаж", если это фильм. Vcohen (обс.) 14:41, 31 декабря 2021 (UTC)
• Всё же есть вариант, когда допустимы предлоги «с/на» в этом случае, но только один. Из статьи музыкальный альбом: «Позже «альбомом» стали называть долгоиграющие 33⅓ об/мин 12-дюймовые LP-пластинки, так как на них входило столько музыки, сколько раньше содержал целый альбом. Стандартом популярной музыки стало 12—14 песен в альбоме, первоначально авторские отчисления зависели от числа песен.» То есть когда «альбом» означает именно описанный здесь физический носитель, причём совершенно конкретный и именно в значении носителя, а не сборника, на нем записанного (как видим, даже в приведённом фрагменте использован предлог «в», поскольку речь идёт о сборнике, а не о носителе, на который он записан). Тем более, если верить статье, это значение вторичное. И в любом случае понятно, что к современным музыкальным альбомам такой перенос неприменим. Drum of Kshatriya 18:29, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Оповестил участников проекта Музыка. Может они еще аргументов подкинут. По хорошему бы да, нужно довести обсуждение до итога. В идеале бы конечно АИ какое-то найти. Что там у Мильчина и иже с ними по этому поводу говорится? Sas1975kr (обс.) 19:12, 30 декабря 2021 (UTC)
  • В этом примере «на» относится к пластинкам, а не к альбому: «… стали назвать … пластинки, так как на них входило», «на пластинки входило». Так что изначальный тезис не опровергается: «входит/записано на диск/пластинку», «входит в альбом/релиз», «песня с диска/пластинки», «песня из альбома». M5 (обс.) 08:31, 31 декабря 2021 (UTC)

• Фраза употребляется только так: песня, трэк и т. д. из альбома; цитата, описание, персонаж из книги (из кино и т. д.); фраза из речи, комментария, статьи, доклада; кадр из фильма и т. д. Но: изображение с обложки альбома; лес, пейзаж, натюрморт с картины; корона со статуи; надпись с барельефа и т. д. и т. п.— Аведон (обс.) 13:55, 30 декабря 2021 (UTC)
• [23].— Yellow Horror (обс.) 22:40, 30 декабря 2021 (UTC)

• Да, наверное, в период, когда альбомы выпускались отдельными пластинками, а затем компакт-дисками, предлоги «с/на» имели основание применяться. Но так не было изначально (изначально это были именно книжки) и это уже не так сейчас (когда всё проигрывается из облака). Сейчас это, в первую очередь, нематериальный сборник песен. Drum of Kshatriya 21:03, 30 декабря 2021 (UTC)

• Альбом - это подвид музыкального релиза. Релиз - это публикация (Q732577) записей, хоть физическая, хоть цифровая. От этого и нужно исходить, а бумажные и диски/пластинки и облачные - это уже частные случаи, доминировавшие в разные периоды времени. В этом контексте "из" звучит неестественно. Solidest (обс.) 05:43, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Вывод не следует из посыла. «Статья из издания», «материал из публикации», «работа вошла в релиз» звучат вполне естественно, а «с издания/с публикации» — нет. По этой логике правильно как раз «песня из альбома». M5 (обс.) 08:00, 31 декабря 2021 (UTC)
• Запомнить проще простого: из(нутри) объекта — с(наружи) объекта: «я из лесу вышел, был сильный мороз», «как с гуся вода», «из города выехал автобус, из Турции вернулась тёща», «с ветки упал листок, с писателя слетела шляпа».— Аведон (обс.) 11:39, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Но кроме этих случаев, есть еще случаи типа "на Украине", но "в Молдавии", когда нет ни внутри, ни снаружи, а выбор предлога зависит от слова. Заданный здесь вопрос - из таких. Vcohen (обс.) 18:20, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Вовсе нет. 1) Мнемоническое правило касается всего, но за исключением имён собственных, названий, и, конечно, разговорной речи. 2) Насчет употребления предлогов вместе с названием "Украина" ответ давно известен и как бы тема закрыта. "На Кубе", "на Мальдивах", но "на Аляске, на Сахалине, на Таймыре, в Гренландии, в Новой Зеландии, в Австралии" - это всё оттуда же идёт - из правил и устоявшихся норм, ставших правилами. — Аведон (обс.) 00:43, 1 января 2022 (UTC)
      • Смотрите примеры выше: "на заводе", но "в больнице", и "в цеху", но "на отделении". Украина - это частный случай. И очень жалко, что в этих обсуждениях активно спорят люди, не знакомые с этим явлением. Vcohen (обс.) 12:37, 1 января 2022 (UTC)
        • Я разве утверждал что-то другое? Я писал: «устоявшихся норм, ставших правилами». «Украина — это частный случай.» Это не частный случай, это устоявшаяся норма, ставшая правилом в русском языке. А на Украине в их версии русского языка принято писать «в Украине», потому, что украинские госчиновники приняли такое решение в 1992 году. Ну захотелось им. Правила в русском литературном языке, на котором пишут и говорят в России, есть давно, если они мало кому известны — это их проблемы.
          Вот цитата с грамота.ру: «Вопрос № 264726 Скажите, пожалуйста, почему, говоря о музыкальном произведении используют словосочетание „с альбома“, а не, например, „из альбома“? Ответ справочной службы русского языка. Причины такого явления нам не известны. Вопрос № 235529 Как правильно: „песня с альбома“ или „песня из альбома“? Спасибо. Ответ справочной службы русского языка. Правильно: _песня из альбома_.» Источник Для меня грамота.ру — очень авторитетный источник, а авторы любых голословных утверждений о правилах русского языка — нет. Я одно не пойму — что вы пытаетесь мне доказать или что опровергнуть в мои репликах? Спорить на этот счет можно ещё месяцами — это не изменит ничего. «но „на отделении“» - то есть «на отделении полиции»?)) Аведон (обс.) 15:54, 1 января 2022 (UTC)
          • Я пытаюсь опровергнуть то, что выбор предлога в/на диктуется какими-то правилами. Если Вы считаете, что есть такие правила, дайте ссылку на них. Vcohen (обс.) 17:05, 1 января 2022 (UTC)
• Предлоги с/из в современном русском языке имеют «расплывчатый» и «текучий» морфологический облик (Е.Н. Виноградова, Л.П. Клобукова. "Предлог: большие проблемы маленькой части речи"). Употребление предлогов В/НА, С/ИЗ. - Розенталь. Предлоги в – из, на – с образуют, как правило, синонимические и антонимические пары по формуле: С = НА; ИЗ = В. На Кавказ – с Кавказа, в Крыму - из Крыма. Есть исключения из правила разграничения предлогов-синонимов в-на и их антонимов с-из кот. выявляются при анализе контекста употребления данного предлога, каким является словосоч. в альбоме - из альбома. В данном случае учитывается смысловой и стилистический контекст, а также сложившийся узус предложно-падежной системы (п. 1.2.3) – запись с носителя информации (диска, пластинки, магнитной ленты), песня из конкретного альбома. M5 прав: выражение «песня с его первого альбома» будет ошибкой – правильно песня из альбома группы, певца и т. д. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:27, 3 января 2022 (UTC)
  • Если в качестве критерия мы берем узус, то трудно говорить об ошибке. Получается немножко замкнутый круг. Vcohen (обс.) 07:41, 3 января 2022 (UTC)
    • В качестве критерия приведено не усечённое понятие, отражённое в статье (викификация для определения термина), а об­ще­при­ня­тое упот­реб­ле­ние еди­ни­цы языка, укрепившееся в языковой практике и языкознании. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:49, 3 января 2022 (UTC)
      • В каком смысле общепринятое? Мы же знаем, что для данного слова в данном значении нет единого устоявшегося варианта. Vcohen (обс.) 08:00, 3 января 2022 (UTC)
        • Общепринятое для термина "узус". — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:10, 3 января 2022 (UTC)
          • Для слова "альбом" в значении "музыкальный альбом" нет общепринятого в узусе предлога. Поэтому мы не можем, опираясь на узус, сказать, какой предлог для этого слова правильный. Vcohen (обс.) 08:46, 3 января 2022 (UTC)
            • см. выше: "Предлоги с/из в современном русском языке...." — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:08, 3 января 2022 (UTC)
              • "...имеют «расплывчатый» и «текучий» морфологический облик". На чем основан Ваш вывод, что "из альбома" правильно, а "с альбома" ошибка? Vcohen (обс.) 09:30, 3 января 2022 (UTC)
• Конечно же, правильно «с альбома». В данном случае «альбом» является синонимом слова «диск».
  К сожалению, российская версия журнала «Роллинг стоун» и соответствующий сайт (rollingstone.ru) закрылись, но в своё время я при возникновении споров давал на них ссылку. (Гуглопоиск чётко показываол, что на сайте последовательно используется предлог «на». Предлог «в» тоже попадался, но редко.) --Moscow Connection (обс.) 12:36, 7 января 2022 (UTC)
  • Если бы у них что-то говорилось о том, как правильно... Сам факт употребления - это может быть просто профжаргон. Vcohen (обс.) 12:55, 7 января 2022 (UTC)
    • Тогда и «в кинокартине» тоже профжаргон, потому что так критики пишут. А правильные люди сейчас придут и скажут, что надо говорить «на картине». :-) Тем более что фильм по теперешним временам тоже коллекция ноликов и единиц на электронном носителе («на ноcителе», хихи). --Moscow Connection (обс.) 13:20, 7 января 2022 (UTC)
      P.S. Кстати, а почему «на флэшке», когда информация уж тожно не на ней, а внутри (внутри чипов памяти)? Надо срочно исправлять. :-) --Moscow Connection (обс.) 13:34, 7 января 2022 (UTC)
    • Может, по-английски можно где-то найти какое-то разъяснение. В России с музыкальной прессой всё совсем плохо. --Moscow Connection (обс.) 13:20, 7 января 2022 (UTC)
      • Разъяснение по-английски про русскую грамматику? Vcohen (обс.) 17:20, 7 января 2022 (UTC)
        • Так ведь выражение «на альбоме» явно из английского пришло. --Moscow Connection (обс.) 17:47, 7 января 2022 (UTC)
          • Ну ОК, есть еще одна версия этимологии. Но у нас вопрос про правильность с точки зрения русского языка. Vcohen (обс.) 17:52, 7 января 2022 (UTC)
            • А какая в данном случае разница, русский язык или английский?
              Кстати, я попытался в «Гугл-книгах» найти русские источники 50-х, 60-х, 70-х годов с выражением «альбом» применительно к пластинкам и не нахожу.
              • Например, здесь вообще про другое: „Из «музыкальных альбомов» начала XIX века, содержащих русские народные песни, Трубицын приводит: «музыкальный альбом», изданный Гертумом на 1831 г“.
              А потом только 1987 год:
              • Какой-то американский журнал «Свободный мир»: «Многие популярные певцы и музыканты, включая Лайонела Ричи, Майкла Джексона, Брюса Спрингстина, присоединились к этому начинанию, и был выпущен музыкальный альбом, который назывался «Мир - это мы!» Затем был проведён марш под <...>».
              А потом 1989 год:
              • Журнал «Музыкальная жизнь» и Артемий Троицкий: «продюсер отбирает песни для записи (это особенно важно, если у певца нет собственного репертуара), вносит коррективы в музыку и тексты (иногда становясь при этом соавтором), устанавливает последовательность песен на альбоме и <...>».
              • Журнал «В мире книг»: «B 1969-м образовал новый коллектив «Ріblocto», и выпустил с ним на той же фирме два альбома «Thousands Of A Raft <...> достижений этих и других представителей ново-орлеанской школы было позднее зафиксировано на альбоме-антологии <...>».
              --Moscow Connection (обс.) 21:47, 7 января 2022 (UTC)
              • Разница только в том, что мы пишем на русском. Vcohen (обс.) 22:29, 7 января 2022 (UTC)
            • Обновление. Вот здесь нашёл слово «альбом» в «Литературной газете», это 1981 год: [24]. Так что этот термин был в ходу. И не только в разговорной речи. --Moscow Connection (обс.) 04:43, 8 января 2022 (UTC)
              • Жалко, что там нет ни одного примера, в котором был бы виден предлог. Возможно, уже в те времена это было проблемой и такие конструкции старались обходить, как в рассказе "Кочерга" Зощенко. Vcohen (обс.) 12:15, 8 января 2022 (UTC)
• „Альбом в значении «сборник песен» не может быть означать «физический носитель».“ (Drum of Kshatriya)
  — Это же обратная этимология. Ведь «альбом» отнюдь не означает «сборник песен». Слово «альбом» восходит к тем временам, когда музыка записывалась на шеллаковые пластинки (те, что на 78 оборотов). Одна пластинка вмещала по песне с каждой стороны. Поскольку, допустим, опера не помещалась на одной пластинке, то несколько пластинок упаковывали в подобие фотоальбома. Так что альбом в изначальном значении — это набор пластинок, а не песен.
  

  

  Tchaikovsky. Piano Concerto No. 1 in B Flat Minor, Op. 23. Картинка из англ. Википедии.

  
  Так и возникло слово «альбом». А в 40-х годах появились долгоиграющие пластинки, и с тех пор «альбом» является синонимом слова «диск» («LP»). Откройте английскую Википедию, везде только «on the album». Как выше заметил Vcohen, вы же не говорите «on the moving picture» («на кинокартине») или «on the film» («на фильме») только потому, что «picture» означает «картина», а «film» означает «плёнка».
  P. S. Так можно доиграться до того, что сюда придут сейчас подростки и проголосуют за изменение текста десятков тысяч статей в угоду своему пониманию слова «альбом». Надеюсь, Википедия не скатится. Всегда было «с альбома». --Moscow Connection (обс.) 13:08, 7 января 2022 (UTC)
  • Да, когда-то альбом определялся как «Объединённое по теме собрание репродукций, чертежей, пластинок и т. п. в виде книги или в упаковке, раскладывающейся подобно книге». Но в более современных словарях: «Магнитофонный альбом. Собрание песен какого-л. певца или ансамбля, записанных на магнитную ленту.» (Епишкин Н. И. Исторический словарь галлицизмов русского языка, 2010). То есть общее значение музыкального альбома — собрание, а не сам диск/лента, поэтому песня из альбома (≈собрания), а не с альбома (≈диска). Но так как предлог «с» имеет значение «8. прост., с род. п. заменяет предлог из» (wikt:с#Значение 2), то употребима также форма «с альбома» — просторечный аналог литературной нормы «из альбома». M5 (обс.) 10:17, 9 января 2022 (UTC)
    • Это ничем не обоснованные рассуждения. Вы, видимо, не интересуетесь современной музыкой и публикациями на эту тему. Литературная норма применительно к музыкальным релизам как раз «на альбоме» и «с альбома», см. «Гугл-книги»: [25], [26],
      И ведь уже объяснили в этой дискуссии, что данный случай не имеет никакого отношения к выражениям типа «я с Ростова» (Вы же это имеете в виду, говоря о просторечиях?)
      Про предлоги уже тоже выше объяснили. Нет в русском языке никаких правил на этот счёт. Нельзя, не зная русского языка (не зная узуса), просто сесть и из каких-то абстрактных представлений выбрать правильный предлог для конкретной ситуации. В русском языке очень часто нельзя объяснить, почему именно такой предлог употребляется с конкретным словом. --Moscow Connection (обс.) 13:07, 9 января 2022 (UTC)
      • В примере гугл-книг в основном «сингл с альбома», где предлог «с» в значениях близких к «1. обозначение движения от какого-то объекта или состояния, источник ◆ Выйти из деревни.» или «2. с род. п. указывает на место, из которого что-либо исходит ◆ Прибыл с вокзала. ◆ Шум с улицы.»: синглы «исходят» из альбома, когда песня выбирается из альбома (сборника, а не носителя) и используется в отдельном релизе. Что же касается фраз «песня из альбома» и «песня с альбома», то «из» гугл-букс находит 431, а «с» — всего 74. То есть преимущество у «из», а откуда берется «с» — из просторечного синонима «из», или из использовании «песни» в значении отдельного релиза (сингла), или из переноса значения «диск, носитель» на «альбом» — соглашусь, однозначно вывести нельзя. Но учитывая (1) частоту использования (2) мнение экспертов грамота.ру и (3) предпочтение в научном стиле основного значения переносному (то есть альбом как сборник, а не как носитель и песня как составная часть альбома, а не как сингл), в большинстве случаев в энциклопедической статье на мой взгляд желательно всё же использовать конструкцию «песня из альбома». M5 (обс.) 17:38, 9 января 2022 (UTC)
        • Там нет такого количества вхождений. Если полистать, то всего несколько страниц и конец. (Что касается словарей, я не понимаю, как можно смотреть значения предлога в словаре. Мы же не иностранцы.) --Moscow Connection (обс.) 20:34, 9 января 2022 (UTC)
          • Даже с этим уточнением 257 «песня из альбома» и 73 «песня с альбома», разница в 3,5 раза. А словари как раз помогают перейти от наше интуитивного понимания семантических различий к конкретному предмету обсуждения. M5 (обс.) 16:34, 13 января 2022 (UTC)
        • На «Грамоте.ру» ни разу не эксперты в области музыки. Просто случайная девушка ответила. --Moscow Connection (обс.) 20:36, 9 января 2022 (UTC)
• Ещё пища для размышления. (Чтобы окончательно всех запутать.)
  «Альбом вышел на лейбле Geffen Records.» Почему «на»? Могу представить, что завтра кто-то будет спорить и предлагать более верный в его понимании предлог. Например, скажет, что надо писать «под лейблом» или «с лейблом». (Кстати, возможно, что я где-то такое видел. Неужели кто-то уже предлагал, я просто забыл?) --Moscow Connection (обс.) 14:44, 7 января 2022 (UTC)
  • Да. Очень близкий случай. И предлог "на" здесь используется потому, что имеется в виду, наверно, "на студии", т.е. перенос предлога с синонима - это обычное дело. Vcohen (обс.) 17:20, 7 января 2022 (UTC)

Может я не понимаю вопроса - а Детский альбом Чайковского, до всяких грамзаписей вообще, разве это не сборник музыкальных пьес? Что «Марш оловянных солдатиков» входит на «Детский альбом» (а не в «Детский альбом»)? Я могу спросить у специалистов, но по моему в традициях советской/российской музыкальной литературы употребление термина «альбом» ассоциируется скорее с Чайковским, чем с Битлз. У которых тоже, кстати был двойной альбом Ahasheni (обс.) 22:20, 7 января 2022 (UTC)

• Нынешнее употребление слова альбом - это и есть перенос слова с альбомов как у Чайковского на диски. В том и вопрос - надо ли в таких случаях пользоваться этим словом так же, как с альбомами как у Чайковского, или так же, как с дисками. Vcohen (обс.) 22:45, 7 января 2022 (UTC)
• Было бы, конечно, интересно разобраться, когда слово «альбом» применительно к пластинкам вошло в русский язык.
  Кстати, что касается «Битлз», то уж они-то явно помещали песню на альбом. Ведь надо было выбрать не просто порядок песен, а порядок песен на каждой стороне. Какую песню поместить на какую сторону и в каком порядке. Потому что каждую сторону ведь прослушивали отдельно. И первая песня на каждой стороне должна была быть весёлой, особо завлекательной. --Moscow Connection (обс.) 22:46, 7 января 2022 (UTC)
• А при чём тут Чайковский, если с ним как раз всё предельно ясно. Его «Детский альбом» — это один опус, между частями хлопать нельзя. Если треки можно перетасовывать как угодно, включать по одному в хит-парады, то их объединяет только носитель, на который они на этот раз попали. Когда поп-звезда наконцептуалит цельный компакт-диск с частями, которые потребует прослушивать только подряд в заданном порядке, каждый номерной трек тоже будет входить в произведение, а не оказываться на альбоме. — 188.123.231.3 23:55, 7 января 2022 (UTC)
• Я порылся на Discogs в советских релизах 80-х годов. В зарубежных исполнителях. Похоже, тогда альбомы называли «пластинками». Хотя слова «альбом» («концептуальный альбом») и «диск» тоже в аннотациях присутствуют. И ещё синглы, похоже, называли «миньонами».
  Так что идея! Переправить все вхождения слова «альбом» на синонимы «пластинка» и «диск». Так от статей отстанут. :-) --Moscow Connection (обс.) 20:57, 9 января 2022 (UTC)
  Уточнение. Хотя нет, применительно к зарубежным релизам слова «сингл» и «сорокапятка» тоже вижу. Хотя в основном в кавычках. Но это я уже конец 80-х смотрю. --Moscow Connection (обс.) 21:07, 9 января 2022 (UTC)
  • На плёнке, на катушке, на компакт-кассете. Восьмидесятые. — 188.123.231.3 10:22, 10 января 2022 (UTC)
• Чаще встречал «с». Соглашусь с аргументами Moscow Connection касательно синонимичности «альбом» с «пластинка» и «диск». Deltahead (обс.) 08:00, 10 января 2022 (UTC)
• Все утверждения исходят из двух положений: «сборник песен» или «физический носитель». Важен контекст. На грамоте ру. не нужны эксперты в области музыки (Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник). Аргументация "как говорю, так и буду говорить" и "пускай будет" (Как правильно: «с альбома» или «из альбома»?) имеет право на существование, но в таком случае отсутствует предмет спора, да и сам проект "Грамотность" теряет смысл. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:58, 10 января 2022 (UTC)
  • Важно представление большинства говорящих, чем является альбом (как в игре «Сто к одному»: как выглядит музыкальный альбом, на ответ две секунды?) Когда основной визуализацией станет списочек-табличка на светящемся экранчике, актуальный предлог снова превратится в «в», а для исторического контекста станет необходимым конкретизация «на пластинке» (а-ля «поднял трубку телефонного аппарата»). — 188.123.231.3 10:22, 10 января 2022 (UTC)
    • Важна кодификация в словарях того варианта, которым пользуется большинство говорящих, до тех пор оно будет присутствовать в словарях с пометкой разг. — С уважением, Лариса94 (обс.) 11:13, 10 января 2022 (UTC)
      • Не будет присутствовать, сочетаемость слов покрыта словарями примерно никак. — 188.123.231.3 11:30, 10 января 2022 (UTC)
        • В данном случае речь идёт об употреблении предлогов, не о лексической сочетаемости слов. Словарей употребления предлогов не существует, кроме одного - словарь простых предлогов - М. Г. Лепнев (словари сочетаемости слов есть). — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:53, 10 января 2022 (UTC)
          • Речь о выборе управления при сочетании слов, напр., «песня» и «альбом», будь оно в словаре, его оттуда сразу бы и почерпнули. — 188.123.231.3 13:52, 10 января 2022 (UTC)
            • Сочетание слов предполагает наличие хотя бы пары слов, в данном случае речь об ОДНОМ слове и предлоге. Предлог - это не слово, не самостоятельная, а служебная часть речи. Есть существенная разница между управлением словосочетанием и употреблением предлогов в этом же словосочетании. — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:35, 10 января 2022 (UTC)
              • Одно слово «альбом» встречается в этом же словаре в сочетании с приличным количеством вторых слов. Речь во всём этом топике о возможности практического решения вопроса. — 188.123.231.3 17:01, 10 января 2022 (UTC)
                • Неа. Речь в этом топике о чём угодно, только не о практическом решении. Вполне очевидно, что тут просто собрались поговорить интересующиеся русским языком люди. Если бы обсуждение было нацелено на практический результат, в нём не игнорировался бы единственный внешний источник, обладающий признаками «авторитетности» и дающий конкретный и однозначный ответ именно на поставленный вопрос, при отсутствии противоречащих сведений в «более авторитетных» источниках. Практическое решение для Википедии всегда одно и то же: следовать за «авторитетными источниками» (поскольку внутренней сплочённостью и договороспособностью, необходимой для выработки собственной редакционной политики, её сообщество не обладает). Но вполне очевидно, что в данном случае это никому не интересно.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 13 января 2022 (UTC)
                  • Потому что в данном случае круг людей, интересующихся русским языком, хотел бы видеть, что единственный внешний источник «корректно использовал первичный материал», но, заглянув в словари и вспомнив узус — не обнаруживает в источнике именно этого признака авторитетности. Анонимный редактор сайта Грамота, не раскрывая оснований, излагает откровенный орисс и пушит свою ТЗ, что никого не убеждает. Честнее подбросить монетку или раскрутить бутылку для выбора подводчика волюнтаристского итога ради прекращения споров. — 188.123.231.3 12:17, 13 января 2022 (UTC)
                    • Вы путаете тёплое с мягким, а точнее — «авторитетность» источника с его «вторичностью» (каковая сама по себе есть выдумка википедистов и тот ещё цирк с конями, см. многочисленные дискуссии о том, какие источники считать «первичными», а какие «вторичными»). Попробуйте найти только что выдуманный Вами «признак авторитетности» в любом нормативном орфографическом словаре, авторы которых нагло пушат свою ТЗ всему русскоязычному миру, вопреки возмущению общественности (см. истории про кофе среднего рода и разыскную службу). Желаю удачи!— Yellow Horror (обс.) 15:47, 13 января 2022 (UTC)
                      • Непонятные какие-то выпады, выше только руководство, может, с иными подлинкованными к нему же текстами, и пересказано, причём со ссылкой. Что ж поделать, если википедистам цитирование их правил кем-то ещё так сильно не нравится. Да, википедисты выдумали правила, и написали, что для их игнорирования нужно что-то ещё, кроме личного несогласия с результатом, который из них выводится. Нормативный словарь приличного издательства — это окей. — 188.123.231.3 20:00, 13 января 2022 (UTC)

Всё замечательно, да только если мы берём «истоки», когда альбом означал книжку с кармашками, то в этом случае тоже требуются предлоги «в» и «из». Фотография же у вас «в альбоме», а не «на альбоме». И фотография «из альбома», а не «с альбома». Вот и всё. Здесь «с альбома» это всего лишь просторечный вариант нормативного предлога «из». И источники на этот счёт были приведены. Обратных источников приведено ноль. На этом, я думаю, пока можем заканчивать. Drum of Kshatriya 14:41, 13 января 2022 (UTC)

• Почему Вы уверены, что слово альбом должно требовать одного и того же предлога независимо от значения, всегда как в "истоках"? Vcohen (обс.) 14:47, 13 января 2022 (UTC)

• Тогда прошу Вас привести пример употребления «на альбоме» в литературной речи. Drum of Kshatriya 15:34, 13 января 2022 (UTC)

• Я сейчас не про данное слово, а про предложенный Вами принцип. Выше я уже приводил пример: мы говорим "на картине" про картину художника, но "в картине" про фильм. Так что принцип, согласно которому надо смотреть на "истоки", не работает. Vcohen (обс.) 16:27, 13 января 2022 (UTC)

• «Просторечный вариант нормативного предлога «из». И источники на этот счёт были приведены. ... На этом, я думаю, пока можем заканчивать.»
  — Почему Вы повторяете это как мантру? Никакой это не просторечный вариант. Это речевая норма. Так пишут уважаемые муз. журналисты. Выше по ссылкам на книги это видно.
  И да, на этом действительно можно заканчивать. Статью, в связи с которой возник данный спор (см. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 ноября 2021#Digital Fantazy), нет никаких причин как-то «корректировать». Статья избрана в хорошие в текущем виде. --Moscow Connection (обс.) 15:16, 13 января 2022 (UTC)
  • Согласен, мир не обрушится, если в статье останется разговорный оборот «песня с альбома». M5 (обс.) 16:50, 13 января 2022 (UTC)

Тогда предлагаю поискать примеры в источниках. Беглый поиск даёт оба варианта, но нужно сравнить по численности и авторитетности. Drum of Kshatriya 15:34, 13 января 2022 (UTC)

• Думаю, никто не будет спорить, что Сева Новгородцев очень и очень авторитетен. Смотрим так: https://www.google.com/search?q=site%3Aseva.ru+%22на+альбоме%22, https://www.google.com/search?q=site%3Aseva.ru+%22с+альбома%22. А вот «в альбоме» и «из альбома» применительно к песням и в целом их музыкальному содержанию встречаются только в письме пользователя и в комментарии на гостевом форуме. (Уточняю, что применительно к песням, так как там обнаруживается несколько раз словосочетание «фото из альбома». И еще в каком-то стороннем интервью попадается «из» один раз. Но там тоже не со словом «песня». Сами поищите.)
  Как я сказал выше, к сожалению, сайт rollingstone.ru более не доступен. Там тоже ситуацию можно было увидеть наглядно в «Гугле», задав параметр "site:rollingstone.ru". (Хотя и вариант «в альбоме» тоже встречался.) Но можете открыть отдельные cтатьи, например, Артемия Троицкого ([27], [28]) или Бориса Барабанова ([29]) и увидеть, что они тоже пишут «на альбоме».
  Достаточно? Куда ещё авторитетнее? --Moscow Connection (обс.) 16:06, 13 января 2022 (UTC)
  • Это замечательные авторитетные журналисты, но стиль этих текстов ближе к разговорному, чем даже к публицистическому (у Новогородцева и Троицкого это вообще транскрипция живой речи), а уж к научному не имеет никакого отношения. В разговорной речи «с альбома» и «на альбоме» допустимы, особенно у таких самобытных пероснажей. А вот в литературе, как я писал выше по google books, «песня из альбома» встречается в 3,5 раза больше, чем «песня с альбома». M5 (обс.) 16:39, 13 января 2022 (UTC)
    • «К научному не имеет никакого отношения.»
      — Какой ещё научный стиль, какие ещё научные публикации по современной музыке? Впечатление, что тут некоторые люди в дискуссии просто выдумывают аргументы на ходу. И нет никаких 3,5 раз. (Может, и есть что-то типа 1:1. Пролистайте результаты, они обрываются после нескольких страниц. И там куча художественной литературы, какие-то желтые романы. По музыке тоже надо смотреть серьёзных журналистов, а не неизвестно кем переведённую беллетристику по истории той или иной группы. И Вы же сами признали, что синглы все «с альбома». Так что Вы искали только слово «песня» и только в именительном падеже.) --Moscow Connection (обс.) 16:56, 13 января 2022 (UTC)
      • Пересчитал, на «песня из альбома» 100, на второй — 82, итого 182. На «песня с альбома» — 74, итого разница 2,46, а процент «мусорных» источников навскидку одинаково, авторитетные авторы (например, Калгин, Виталий Николаевич) среди пишущих «из альбома» есть. А что касается строго научного стиля, то можно найти три современных диссертации филологов, пишущих «песня из альбома» [30], но ни одной «песня с альбома» — поиск на РГБ работает странно, и выборка небольшая, но перевес виден. M5 (обс.) 17:30, 13 января 2022 (UTC)
        • Я не понимаю, что за ссылка у Вас. Если заменить «из» на «с» [31], то результат точно такой же. Так что Вы с таким же успехом могли сказать, что «можно найти три современных диссертации филологов, пишущих „песня с альбома“ [32], но ни одной „песня из альбома“». --Moscow Connection (обс.) 17:37, 13 января 2022 (UTC)
          • Я ж говорю, поиск на РГБ работает странно. Похоже он игнорирует предлоги, но в результатах поиска Ctrl-F «из альбома» находит три диссертации. M5 (обс.) 17:41, 13 января 2022 (UTC)
    • Кстати, выше Вы особо упомянули «магнитоальбомы». Может, применительно к магнитоальбомам люди мыслили другими категориями. Я сам сейчас в поиске по словосочетанию «в альбоме» вижу книгу советского рок-музыканта с рассказом о записи именно магнитоальбомов. Может, подпольные музыканты мыслили другими категориями, ведь на пластинках их записи не выходили. Но для Википедии это капля в море. В основном здесь статьи про западную музыку и про издания именно на компакт-дисках и пластинках. На пластинках, которые задумывались и компоновались именно как пластинки, ведь при компоновке альбома учитывалось, что каждая сторона будет слушаться отдельно. Понимаете, если все хиты будут на первой стороне, а на вторую оставить филлеры, то вторую сторону никто не будет слушать.
      (Хотя и «на кассетах» тоже ведь «на».) --Moscow Connection (обс.) 17:07, 13 января 2022 (UTC)
      • Основное общее значение у музыкальных альбомов — виниловых, CD, магнитоальбомов, веб-релизов, всё-таки сборник песен, а не носитель (особенно у веб-релизов). А говорить «альбом» имея в виду «диск» или «кассета» вполне возможно, но это уже метонимия, которая редко используется в научных текстах. M5 (обс.) 17:51, 13 января 2022 (UTC)
        • Вы же не говорите, что книга — это сборник слов или фраз или абзацев или глав. С точки зрения музыкального бизнеса альбом — это конечный продукт (по сути товар), который до недавнего времени имел определённую физическую форму, форму диска. И до сих пор воспринимается как диск. Кроме того, выше уже отмечали, что в Советском Союзе писали «пластинка», а слово «альбом» менее распространённый синоним. (Скорее всего, калька с английского.)
          Да и вообще, про какие научные тексты Вы говорите? «Альбом» разве научный термин? Давайте тогда говорить «долгоиграющая граммофонная пластинка», вот это будет научно! --Moscow Connection (обс.) 21:50, 13 января 2022 (UTC)
          • Виниловый кружочек не продукт, если на нём не записан альбом, определяемый словарями как «Собрание песен какого-л. певца или ансамбля». В словарях «альбом» не помечено как жаргонное или разговорное, значит слово употребимо в научной лексике, и действительно, филологи в диссертациях пишут о «песнях из альбома», как я уже показал выше. M5 (обс.) 07:05, 14 января 2022 (UTC)

Оспоренный итог

В ходе обсуждения выявлено две публикации, в которых ответ на поставленный вопрос даётся специалистом-филологом в соответствующем контексте:

1. Ответ № 235529 в справочном разделе портала «Грамота.Ру».
2. Подкаст «Говорим правильно» с участием кандидата филологических наук Владимира Марковича Пахомова.

Эти публикации не являются независимыми друг от друга, поскольку соведущий подкаста В. М. Пахомов является также и главным редактором портала «Грамота.Ру» (весьма вероятно, что он же и автор ответа № 235529). Однако, при отсутствии источников сравнимой или превосходящей «авторитетности» с иной позицией по данному вопросу, их вполне достаточно, чтобы закрыть вопрос: в отношении музыкальных произведений (песен и т. п.) в Википедии следует писать «из альбома».— Yellow Horror (обс.) 17:30, 13 января 2022 (UTC)

• Итог испорен. Более того, итог должен быть прямо противоположным:
  В Википедии следует писать «с альбома». Именно так пишут такие уважаемые музыкальные журналисты, как Сева Новгородцев (абсолютно всегда), Артемий Троицкий (почти всегда), Борис Барабанов и т. д. Именно так в подавляющем большинстве случаев писал такой максимально авторитетный ресурс, так rollingstone.ru.
  Не оформляю это итогом только потому, что у меня наглости не хватит переправлять все статьи. Да и «из» тоже встречается/используется в прессе, хотя, может и не такой авторитетной.
  Кроме того, прошу заметить, что два единственных участника проекта «Музыка», принявших участие в данной дискуссии, высказались за предлог «с». Автор статьи, из-за которой дискуссия разгорелась, тоже за вариант «с альбома», причём как единственно верный. Всё остальное были рассуждения в вакууме, на основе своих представлений о том, как выглядит альбом с фотографиями и т. п. --Moscow Connection (обс.) 17:51, 13 января 2022 (UTC)
  • Напомню, что Новгородцев и Троицкий не пишут, а говорят в живом эфире, а в книжных текстах чаще «из». Отношение участников дискуссии к проектам и статьям не важно, см. ВП:РАВНЫ. M5 (обс.) 17:54, 13 января 2022 (UTC)
    • Как это «говорят»? Они авторы опубликованных книг. (Да, Сева Новгородцев тоже. У него вышло несколько книг, чуть дли не 10.) Вот правда, в дискуссии собрались люди, чьи интересы очень далеки от музыки. --Moscow Connection (обс.) 18:04, 13 января 2022 (UTC)
      • Я просмотрел все доступные в сети книги Артемия Троицкого, ни одного использования («с альбома») не нашел («из альбома» впрочем тоже). А в приведённых Вами ссылках были транскрипции радиопередач, то есть именно живая разговорная речь. M5 (обс.) 18:11, 13 января 2022 (UTC)
        • Я на две статьи Троцкого дал выше ссылки. --Moscow Connection (обс.) 18:18, 13 января 2022 (UTC)
          • Первая ссылка — именно расшифровка передачи на «Свободе», там и звук есть. По второй ссылке «следов цайтгайста […] на альбоме […] обнаружить […] не удалось» уже другой контекст, следы можно искать на альбоме, но песни входят в альбом. И стилистика («Смею предположить, что молодёжи этот альбом нафиг не нужен») вряд ли переносима на энциклопедический текст. M5 (обс.) 18:24, 13 января 2022 (UTC)
          • «Airplay / Эйрплэй Передача по радио хита или — реже — отрывков из альбома» — Артемий Троицкий. Poplex. ISBN 978-5-367-01008-4 M5 (обс.) 18:34, 13 января 2022 (UTC)
            • Так Вы специально подбираете слова («включить», «отрывок»), с которыми предлоги «на» и «с» не сочетаются. Я тоже могу сказать: «Художник вложил в свою картину то-то и то-то, такой-то и такой-то смысл. Значит, надо говорить „в картине“.» Или скажу художнику: «Внеси изменения в свою картину!» Тогда тоже изменения окажутся внутри картины, а не на картине? Или: «Войди в свою картину». А потом буду доказывать, что надо говорить, что он «в картине», потому что вошёл «в картину». И так можно ещё долго придумывать слова с приставкой «в», чтобы потом всех запутывать и заставлять говорить всегда «в» и «из». Отрывок тоже, он ведь «из песни», хотя когда люди думают о песне, то они не думают о ней как о коробке или альбоме с коллекцией слов. --Moscow Connection (обс.) 18:50, 13 января 2022 (UTC)
              • «…хита … из альбома» — в чём принципиальное отличие от «песни из альбома»? UPD: хотя да, скорее имелось в виду «отрывков из альбома или хита», но «отрывок» имеет такое же отношение к альбому, как и песня: «я проиграю песню/отрывок с диска», «я проиграю песню/отрывок из альбома». Так или иначе, Артемий Кивович в книжных публикациях (в отличие от радио и бложика) не пишет «с альбома» ни в каком контексте, а «из альбома» — пишет, причём в книге, претендующей на энциклопедичность. M5 (обс.) 19:22, 13 января 2022 (UTC)
  • Мнения участников Википедии не являются «авторитетными источниками» и не могут быть приняты во внимание в качестве аргументов при подведении итога.— Yellow Horror (обс.) 18:36, 13 января 2022 (UTC)
• 2. Вы специально дали ссылку мимо собственно подкаста? Я слушал его, вот он: https://radio7.ru/programs/slovar-udareniy/kak-pravilno-s-alboma-ili-iz-alboma. Так какой-то левый человек не очень уверенно пытается сказать радиоведущему, что, по личному его мнению, надо говорить «из альбома». Он говорит это очень осторожно. Говорит: «Это всё-таки моё мнение». Но ведущий отвечает ему, что всегда говорит «c альбома» и что за 15 лет в эфире его никто не поправил! И заключает тем, что оппонент его ни в чём не убедил и что он и дальше будет продолжать говорить «с альбома». Так что из подкаста как раз следует прямо противоположное. Что все говорят «с альбома», а случайных людей со своими представлениями об альбоме как альбоме с фотографиями слушать не надо. (Кстати, в отличие от оппонента, ориентирующегося чисто на своё абстрактное чувство языка, радиоведущий даже объясняет про пластинки. Объясняет, почему именно он так говорит.) --Moscow Connection (обс.) 18:04, 13 января 2022 (UTC)
  • Филолог говорит о литературной норме, а ведущий говорит о том, что «альбом он же диск», то есть он «альбомом» метонимически обозначает «диск», что допустимо в разговорной речи, но не в научной. M5 (обс.) 18:28, 13 января 2022 (UTC)
    • Разве в научной речи запрещены синонимы? Впечатление такое, что о науке и научных работах (да хотя бы даже о дипломе или курсовой) у Вас тоже отдалённое представление. --Moscow Connection (обс.) 18:53, 13 января 2022 (UTC)
      • В учебнике по стилистике про использование тропов в научной речи сказано: «... очень редко и притом в основном в „публицистических“ или „популяризующих“ частях научного произведения...». И. Голуб. Стилистика русского языка, 2010 ISBN 9785811239726, с. 132. M5 (обс.) 19:15, 13 января 2022 (UTC)
  • «Какой-то левый человек» = соведущий подкаста Владимир Маркович Пахомов, кандидат филологических наук, член Орфографической комиссии РАН. Несогласие радиоведущего с экспертом-филологом, особенно в части устной речи, в наше время вполне обычно. Правильность речи в российском эфире вообще относится к области утраченных знаний, об этом постоянно говорят специалисты, недавно это упомянула, например, Мария Леонидовна Каленчук (д.ф.н., директор ИРЯ РАН). Однако для Википедии определяющим является мнение именно эксперта, а не иного носителя языка.— Yellow Horror (обс.) 18:32, 13 января 2022 (UTC)
• Я ж говорю, сначала надо поиметь консенсус, что важнее прекратить споры, нежели выбрать правильный вариант, а потом можно хоть монетку бросать. Конечно, итог оспорили. — 188.123.231.3 20:00, 13 января 2022 (UTC)

Да, с магнитоальбомом определенно требуется «на». Это немаловажный аргумент, согласен. Drum of Kshatriya 18:16, 13 января 2022 (UTC)

Откроем ещё очень серьёзное музыкальное издание, журнал «Музыкальная жизнь».
• «С альбома»: https://www.google.com/search?q=site%3Amuzlifemagazine.ru+%22с+альбома%22 — 45 страниц
• «Из альбома»: https://www.google.com/search?q=site%3Amuzlifemagazine.ru+%22из+альбома%22 — 4 страниц. (Там в результатах поиска написано «10», но из них 6 — это про пьесу «Листок из альбома», про пьесы из печатного альбома пьес Андрея Бызова «Детям до 16» и вот такая подпись к фотке: «Эскиз из альбома рисунков».)
Собственно говоря, результат очень похож на то, что, как я помню, было на сайте российской версии журнала «Роллинг стоун».
Мне кажется, вывод ясен: предпочтительно писать «с альбома». --Moscow Connection (обс.) 20:02, 13 января 2022 (UTC)

• Разнобой в публикациях не позволяет считать это издание источником, свидетельствующим хотя бы об определённой редакционной политике издания по данному вопросу. Тем более не имеет смысла противопоставлять его мнению профессионального филолога.— Yellow Horror (обс.) 20:14, 13 января 2022 (UTC)
• Для ложных контекстов типа: «из альбома рисунков» есть аналогичные ложные контексты для «с»: «…не с группы, а с альбома!» и «Примерно начиная с альбома…». Фразу надо включать в кавычки: https://www.google.com/search?q=site:muzlifemagazine.ru%20%22с%20альбома%22 13 страниц, https://www.google.com/search?q=site:muzlifemagazine.ru%20%22из%20альбома%22 10 страниц. Разница небольшая и издание имеет явно публицистический стиль. M5 (обс.) 20:15, 13 января 2022 (UTC)
• А вот поиск по научным работам в Google Scholar: песня «из альбома» -пьес (пьесы исключены, чтобы не попадали нотные альбомы) — 1190 результатов, песня «с альбома» — 172 результата. То есть в научных текстах в 7 раз чаще встречаются песни «из альбома», чем «с альбома». На мой взгляд, это подтверждает, что подведённый в обсуждении итог справедлив, и в Википедии также следует предпочесть написание «из альбома». M5 (обс.) 07:30, 14 января 2022 (UTC)
• "Из альбома", конечно же, это литературная норма. Обратное - исключительно внутренний сленг. Обсуждение выше и, в частности, аргументы Москоу Коннекшена, лишь доказывают это. MBH 20:14, 14 января 2022 (UTC)
  • Литературная норма - по ощущению или есть тынц? Если есть, это то, что мы все жаждем видеть. Vcohen (обс.) 20:26, 14 января 2022 (UTC)
    • Во-первых, нормативность «из альбома», как я показал выше, следует из словарных определений «альбома» как собрания/объединения произведений, и предлога «из», имеющего функцию выделения части из целого. Во-вторых, это — наиболее логичная интерпретация утверждений В. Пахомова и Грамоты.ру что «правильно: _песня из альбома_». В-третьих, в толковом словаре Ожегова и Шведовой, 2006 нашёл: «АЛЬБО’М, -а, м. […] 3. Несколько объединённых одним названием музыкальных произведений одного исполнителя или одного ансамбля, записанных на грампластинку, кассету или на компакт-диск. Песня из популярного альбома. Записать новый а.» M5 (обс.) 10:07, 15 января 2022 (UTC)
      • Вот третье убеждает. Если бы мы сразу это увидели, можно было бы сэкономть много обсуждений. Думаю, на этом можно остановиться: "из альбома" зафиксировано как литературная норма, соответственно "с альбома" употребляется в профессиональной среде как профжаргон. Vcohen (обс.) 10:38, 15 января 2022 (UTC)
        • В «Лингвокультурологическом словаре заимствований современного русского языка» [33] есть вот такой пример: „«Flatlands» — бисайдовый ауттейк с альбома «18», входящий в сборник «Outtakes & Bonus Songs» (с издания «18 DVD + B Sides»).“ («С альбома», «с издания».) Так что вариант «с альбома» тоже зафиксирован в словарях. --Moscow Connection (обс.) 07:11, 16 января 2022 (UTC)
          • Из выходных данных словаря: «словарь […] включает новейшую неологическую лексику 2010—2020 гг., ещё не зафиксированную официальными словарями. […] Каждая лексема снабжена богатым иллюстративным материалом из современных СМИ и речи пользователей интернета». Данный словарь, в отличие от Ожегова, не претендует на фиксацию литературной нормы, а пример похоже взят из «речи пользователей интернета». M5 (обс.) 08:24, 16 января 2022 (UTC)
            • Словарь Ожегова тоже не запрещает форму «с альбома». Запрещает разве? (Кстати, пример там абсолютно разговорный и даже немного режущий слух. «Из популярного альбома» — в каком смысле «популярного»? Где популярного? Меня лично смущает это выражение. «Популярный альбом». А что такое «непопулярный альбом»? «Популярный» в смысле «знаменитый»? В смысле «многими любимый»? Короче, на какую-то научность данная цитата не претендует.) --Moscow Connection (обс.) 10:32, 16 января 2022 (UTC)
          • Добавлю, что ауттейк, подобно синглу (и в отличие от песни или композиции) не часть альбома, а производный артефакт от него, поэтому предлог «с» уместен. M5 (обс.) 09:54, 16 января 2022 (UTC)
            • Там ещё «с издания». --Moscow Connection (обс.) 10:32, 16 января 2022 (UTC)
        • Ещё «Большой словарь русских прозвищ» [34]: „Чижи старательно отыграли всё, что можно услышать на альбоме «Бомбардировщик»“. Так что выражение «на альбоме» тоже зафиксировано в словарях. -Moscow Connection (обс.) 07:24, 16 января 2022 (UTC)
        • Ещё «Новые слова и значения, словарь-справочник по материалам прессы и литературы 90-х годов ХХ века в двух томах» (Институт лингвистических исследований (Российская академия наук, 2009) [35]: „Алисоманам, собравшимся на концерте, представится возможность услышать некоторые песни с альбома «Печать зверя».“
          Честно говоря, сложно представить, что мой оппонент этого не видел. Если уж так серьёзно искал. (Я сейчас решил приложить какие-то усилия только в ответ на вторую попытку подвести итог, запрещающий писать «с альбома». Потому что думал, что и так уже всё ясно и что новых попыток не будет.) --Moscow Connection (обс.) 07:57, 16 января 2022 (UTC)
        • Вот научная статья в журнале «Художественная культура»: ЖАНРОВО-СТИЛЕВЫЕ ОСОБЕННОСТИ НИДЕРЛАНДСКОГО СИМФОНИК-МЕТАЛА (НА ПРИМЕРЕ ГРУППЫ EPICA). Текст научной статьи по специальности «Искусствоведение». В ней есть словосочетание «на дебютном альбоме». Так что аргумент про научный/ненаучный стиль невалиден. --Moscow Connection (обс.) 07:32, 16 января 2022 (UTC)
• В «Толково-энциклопедическом словаре» тоже есть вхождение выражения «с альбома» """. К сожалению, подробнее посмотреть нельзя, предпросмотра нет. Но я думаю, что вероятность почти 100 %, что там не про какую-то фразу с обложки фотоальбома. --08:16, 16 января 2022 (UTC)
• Коллега, я выше сравнил количество научных статей по Google Scholar, «с альбома» встречается, но разница в 7 раз в пользу «из альбома». M5 (обс.) 07:52, 16 января 2022 (UTC)
  • 1. Я этого не вижу в результатах. Там поиск вообще игнорирует кавычки, похоже. И я Вам дал ссылку, которая такие же результаты дала для выражения «с альбома». Да и вообще, там поиск и вернул-то всего семь вхождений, это несерьёзно. 2. Википедия — не какое-то научное издание. 3. В «Музыкальной энциклопедии» слово альбом вообще не зафиксировано. Так есть только «граммофонная пластинка» и «долгоиграющая граммофонная пластинка» как частный случай. Вы согласны так писать, чтобы «по-научному»? 4. Кроме того, я дал уже ссылку на словари. И показал, что ряд уважаемых журналистов предпочитают писать «с альбома» и «на альбоме». Или даже не просто предпочитают, а пишут нак всегда. Можно закрывать дискуссию, я надеюсь. --Moscow Connection (обс.) 08:05, 16 января 2022 (UTC)
    • Похоже Вы путаете с другим поиском, продублирую: песня «из альбома» -пьес (пьесы исключены, чтобы не попадали нотные альбомы) — 1190 результатов, песня «с альбома» — 172 результата. Если Вы не доверяете гугловским общим цифрам, можно добавить фильтр с 2021 года, тогда выходит 128 позиций «из» против 15 «с», их можно перепроверить вручную, на мой взгляд всё сходится. M5 (обс.) 08:15, 16 января 2022 (UTC)
      • Окей. Хотя там и «листки из альбома», «перенесения песен из альбома в альбом», и «фотографии из альбома». Но даже если есть преимущество у варианта «из альбома», это ничего не доказывает. Потому что известные профессиональные журналисты предпочитают писать и говорить «с альбома», а там статьи каких-то непонятных людей.
        Так что либо Вы зовёте сюда Новогородцева, Троицкого, Барабанова и они соглашаются, что пишут свои книги и статьи неправильно, либо закроем вопрос. Потому я понимаю, что Википедия задумана как энциклопедия, которую пишут непрофессионалы (то есть дилетанты, скажем прямо), но должны быть пределы какие-то. Переправлять везде «с альбома» на «из альбома» в пику Севе Новогородцеву и множеству других людей, которые работают на музыкальных радиостанциях и пишут книги по музыке, — это уже слишком. Да ещё и обвинять их в том, что они пишут на «профессионвльном жаргоне»... Конечно же, они профессионалы, а нужно на «непрофессональном жаргоне» писать? Если будете писать книгу, пишите по-своему, никто не запрещает. (Только не факт, что редактор не поправит.) --Moscow Connection (обс.) 08:30, 16 января 2022 (UTC)
        • Уважаемые журналисты действительно пишут в публицистическом стиле, для которого вполне допустимы просторечия и проф. жаргон, это не обвинение, а факт. M5 (обс.) 08:47, 16 января 2022 (UTC)
    • По остальным пунктам. 2. "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле" ВП:ЯЗЫК 3. Энциклопедия не обязана использовать все возможные слова 4. "Лингвокультурологический словарь заимствований" не фиксирует литературную норму, у него другая задача. M5 (обс.) 08:37, 16 января 2022 (UTC)
      • Вы не доказали, что «из альбома» более научный стиль, чем «с альбома». Просто давайте стараться писать статьи профессионально, а не по-дилетантски, и всё. А тогда надо ориентироваться на грандов журналистики, а не на ноунеймов. Там такая жуть по Вашей ссылке, какие-то местечковые учебные заведения, «материалы международной научной конференции студентов и аспирантов». Кто эти люди? --Moscow Connection (обс.) 08:44, 16 января 2022 (UTC)
        • Писать «профессионально» — это «договорА», «слесарЯ», «дОбыча нефтИ,» «крайний полёт»? Нет уж, спасибо. M5 (обс.) 08:48, 16 января 2022 (UTC)
          • «Слесаря» уже в словарях. Да и вообще, почитайте Чуковского. Ещё он говорил, что протестовать тут бесполезно. Формы на -а (-я) постепенно захватывают мир.
            Неправильно ведь это, что одни люди реально пишут статьи по музыке, а другие пытаются сказать им, что они пишут неправильно. Если, может быть, уже есть какой-нибудь рок-университет и там учат, что «на альбоме» — ошибка и Сева Новгородцев всю жизнь говорил неправильно, то дайте ссылку. (Пока искал словари, ещё вот наткнулся на статью Русской службы Би-би-си: [36]. Там тоже только «с альбома».)
            Кстати, я уверен, что большинство статей в «Школяре» уровня знаменитой статьи «Сленг русскоязычного аниме-сообщества». Там тоже были проставлены научные источники. Такие, что у людей, немного знакомых с аниме и японским языком, волосы встали дыбом. --Moscow Connection (обс.) 09:17, 16 января 2022 (UTC)
            • Уважаемые муз. журналисты говорят и пишут правильно. Но журналисты используют публицистический стиль, а не научный. Для публицистического стиля использование проф.жаргона вполне допустимо. Кто такой «Школяр» и как он относится к нашей дискуссии, не знаю. M5 (обс.) 09:45, 16 января 2022 (UTC)
              • «Google Scholar».
                Давайте заканчивать дискуссию. Вы показали, что можно писать «из альбома», больше ничего. (Если в каком-то словаре есть один вариант и нет другого, это не доказывает, что другой вариант направильный. По-моему, это очевидно.) --10:23, 16 января 2022 (UTC)

Ещё можете поискать на сайте музыкального агентства InterMedia. Страниц со словами «на альбоме» и «в альбоме» там приблизительно одинаковое количество. А вот «с альбома» встречается поччти в два раза чаще, чем «из альбома». (Замечу также, что это ведь новостное агентство. Поэтому там в основном рецензии на новые альбомы. На те, которые уже не так и не у всех ассоциируются с физическими носителями. Но даже несмотря на это по-прежнему пишут «на» и «с», видите!) --Moscow Connection (обс.) 10:23, 16 января 2022 (UTC)

Не итог

Приведён словарный источник. В отсутствие явного указания на использование слова «альбом» в значении «физический носитель музыкального произведения» с ним применяются предлоги «из» и «в». Drum of Kshatriya 16:30, 15 января 2022 (UTC)

• Можно пример «явного указания на использование слова „альбом” в значении „физический носитель музыкального произведения”»?— Yellow Horror (обс.) 00:59, 16 января 2022 (UTC)
  • «Трек с альбома». «Трек» — не музыкальное произведение и не часть альбома как сборника, а элемент именно физического носителя. M5 (обс.) 07:55, 16 января 2022 (UTC)
• Это не итог. Это личное мнение. --Moscow Connection (обс.) 06:25, 16 января 2022 (UTC)

К итогу

Я не понимаю, что здесь происходит. Почему были две попытки подвести итог, полностью игнорирующий узус? Почему игнорируют мнение уважаемых музыкальных журналистов и радиоведущего? По-моему, пытаться переправить тысячи статей в Википедии в угоду личным предпочтениям — это чистый ВП:ДЕСТ. Предлагаю дать теме уйти в архив без итога и позволить людям говорить и писать так, как им кажется правильным.
Как я уже сказал ранее, обсуждаемая статья уже была избрана в хорошие в текущем виде. Если кто-то в своих статьях хочет писать «из альбома» — пишите. --Moscow Connection (обс.) 06:25, 16 января 2022 (UTC)

• Про узус — в профессиональной речи как «слесаря» чинят «трактора» и «бухгалтера» читают «договора», так и радиоведущие ставят «песни с альбома», но всё это не является литературной нормой. А вот научных статей про песни «из альбома» в 7 раз больше, чем «с альбома» M5 (обс.) 08:02, 16 января 2022 (UTC)
  • Какого-то научного стиля не существует. Если существует, дайте источник с указаниями писать как-то так и не иначе. 2. Как я показал выше, ряд музыкальных журналистов предпочитает писать «с альбома», ориентируемся на них. Хотя, поскольку вариант «из альбома» тоже зафиксирован узусом и в словаре, это тоже не ошибка. --Moscow Connection (обс.) 08:10, 16 января 2022 (UTC)
    • Коллега, есть проект Викиновости, яркие журналистские статьи в стиле Троицкого и Новогородцева со всем богатством их лексики будут там вполне уместны. Но статьи Википедии пишут в «несуществующем» научном стиле, см. ВП:ЯЗЫК. M5 (обс.) 08:58, 16 января 2022 (UTC)
      • «С альбома» очень научная форма. В публикациях, в том числе научных, зафиксирована. В словарях зафиксирована. Все рассуждения выше от её противников — чистая вкусовщина. --Moscow Connection (обс.) 09:22, 16 января 2022 (UTC)
        • Научные публикации не «фиксируют» но содержат форму «с альбома» в семь раз реже, чем «из альбома». Словарь неологизмов с примерами «из речи пользователей интернета» фиксирует лишь разговорное использование, а не литературную норму. M5 (обс.) 09:48, 16 января 2022 (UTC)
          • Давайте заканчивать дискуссию. Литературную норму в данном случае задают музыканты, деятели муз. бизнеса и музыкальные критики. Молодые русисты из какого-нибудь самарского университета, пишущие странные работы по анализу тестов песен рок-групп (в «Школяре» почти всё в подобном стиле) не являются научными специалистами в сфере музыкального бизнеса. Возможно, для них альбом — это альбом с текстами песен. Или папка на компьютере, куда они нелегально скачали файлы из интернета. К музыке эти люди никакого отношения не имеют. --Moscow Connection (обс.) 10:47, 16 января 2022 (UTC)
            • Литературную норму, которая относится к литературному письменному языку, во всех случаях, в том числе, и в данном, задают не студенты и кандидаты из какого-нибудь самарского университета, а академики РАН, которые лет 20 работали, прежде чем опубликовать Правила русского языка в 1956 году, которые стали официально принятыми нормами и правилами русского языка. Это Государственный стандарт, на котором основаны, в свою очередь, все словари. Тон задают не музыканты, деятели муз. бизнеса и музыкальные критики. Чем хуже пекаря, бухгалтера и слесаря, которые тоже станут свои проф. термины в узус вводить). О чём речь? О терминах, разговорном русском, узусе или о Федеральном законе от 1 июня 2005 г. N 53-ФЗ "О государственном языке Российской Федерации", которому обязаны следовать все: перечисление тут. Для того и правила, чтобы люди писали (говорят все именно так, как им это нравится) не так, как им кажется правильным, а следовали утверждённой и принятой норме, если уж они что-то пишут, нравится им это или нет. Давайте и другие правила отменим, пусть люди, к примеру, ездят так, как им нравится. Две попытки Yellow Horror подведения итога, основанные на правилах, верны. Мнение, увы, не музыканта, но профессионального филолога. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:35, 17 января 2022 (UTC)
              • Задают не студенты и кандидаты из какого-нибудь самарского университета, а академики РАН — не задают, а фиксируют. :) А вообще очередной малополезный вопрос, решение которого качественно наши статьи не улучшает. Deltahead (обс.) 00:56, 29 января 2022 (UTC)