Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎ВП:ПРОВ в требованиях АПАТ: ответ участнику Pessimist2006
Строка 86: Строка 86:
****** Это не совсем то, что предложено изначально. К такой формулировке у меня вопросов нет. [[У:АлександрВв|АлександрВв]] ([[ОУ:АлександрВв|обс.]]) 13:09, 13 мая 2023 (UTC)
****** Это не совсем то, что предложено изначально. К такой формулировке у меня вопросов нет. [[У:АлександрВв|АлександрВв]] ([[ОУ:АлександрВв|обс.]]) 13:09, 13 мая 2023 (UTC)
****** > ''Созданные участником статьи должны соответствовать [[ВП:ПАТС]] — иначе флаг не присваивается.''<br>По-видимому, реальная практика действительно такова. Но в тексте [[ВП:АПАТ]] это в явном виде не сформулировано, к сожалению. [[У:Tchenand|Tchenand]] ([[ОУ:Tchenand|обс.]]) 13:18, 13 мая 2023 (UTC)
****** > ''Созданные участником статьи должны соответствовать [[ВП:ПАТС]] — иначе флаг не присваивается.''<br>По-видимому, реальная практика действительно такова. Но в тексте [[ВП:АПАТ]] это в явном виде не сформулировано, к сожалению. [[У:Tchenand|Tchenand]] ([[ОУ:Tchenand|обс.]]) 13:18, 13 мая 2023 (UTC)

=== Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС ===
В результате предварительного обсуждения идеи родилась конкретная формулировка:<br>
В [[ВП:ПАТС]] добавить пункт 10: '''«Содержат хотя бы один источник или шаблон {{t|нет источников}}»''' [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:32, 13 мая 2023 (UTC)


== Проверяемость не гарантирует включения ==
== Проверяемость не гарантирует включения ==

Версия от 13:32, 13 мая 2023

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Категоризация по месту/времени

Возникли разночтения с коллегами в части категоризации по месту/времени (например, здесь и здесь). Суть проблемы: в категоризации по месту-времени часто встречаются анахронизмы, на что указал коллега @Xrtls2:: сущестсвующее админиистративное деление (АД) применяется к объектам, которые существовали до появления этого деления. Мои аргументы в защиту сохранения подобной практики:

  1. Такая категоризация уже используется во многих статьях и её изменение - это ВП:МНОГОЕ;
  2. Такая категоризация понятна читателям, а это ВП:Не поломано;
  3. Чем древнее тот или иной объекты/событие, тем больше изменений претерпело АД и тем труднее определить, каким оно было в конкретный момент. Даже если АД сохранялось, менялись границы административные единиц (АЕ), что ещё более усложняет определение административного подчинения конкретных объектов/событий.
  4. Кроме того, менялось не только АД, но и государственная принадлежность тех или иных территорий, при этом оккупанты/освободители вводили своё административное деление, что также следует учитывать при строгом следовании историчности;
  5. Во всех этих особенностях и специалисты нередко путаются, тем более сложно их отследить читателю ВП, который специалистом не является;
  6. Существующая и широко используемая в ВП система категоризации, когда существующая система АД опрокидывается в прошлое, представляется простой, логичной и понятной широкой массе читателей.

Но поскольку такая система вызывает возражения некоторых редакторов, предлагаю её легализовать на уровне правил Википедии. — Simba16 (обс.) 21:48, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]

  1. Такая категоризация уже используется во многих статьях и её изменение - это ВП:МНОГОЕ — можно спокойно заменить ботом, например, Новосибирская область на Сибирский край.
  2. Такая категоризация понятна читателям, а это ВП:Не поломано; — наоборот, она их путает. Тогда не было данных субъектов, и это может ввести в заблуждение читателя.
  3. Чем древнее тот или иной объекты/событие, тем больше изменений претерпело АД и тем труднее определить, каким оно было в конкретный момент. Даже если АД сохранялось, менялись границы административные единиц (АЕ), что ещё более усложняет определение административного подчинения конкретных объектов/событий. — а источники (книги, статьи) не существуют? Например, по той же Новосибирской области их полно.
  4. Кроме того, менялось не только АД, но и государственная принадлежность тех или иных территорий, при этом оккупанты/освободители вводили своё административное деление, что также следует учитывать при строгом следовании историчности — тут согласен
  5. Во всех этих особенностях и специалисты нередко путаются, тем более сложно их отследить читателю ВП, который специалистом не является — почему? Открыл, например статью про регион и читаешь, что куда вошло и как называлось или в источник смотришь.
  6. Существующая и широко используемая в ВП система категоризации, когда существующая система АД опрокидывается в прошлое, представляется простой, логичной и понятной широкой массе читателей. — ни одного такого читателя не встречал, к тому же дубль второго.

К тому же, я вам привёл несколько конкретных случаев удаления таких категорий на КУ.— xrtls (talk page) 06:08, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Xrtls2, я с вами соглашусь при соблюдении двух условий: 1. Вы сможете сходу и без раздумий ответить, к какому государству и территориальной единице относился Ганновер в 1706 году. А Феррара в 1421 году? А Смирна в 699 году? Если смогли, условие 2: Вы (лично вы) пройдёте по сотням тысяч статей и исправите в соответствие с предложенным вами принципом. И да — ботом не получится, поскольку видел подобную попытку, замучился потом отменять. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:12, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Про города речи не идёт: если события произошли в городе, то их в соотв. категорию и надо.— xrtls (talk page) 08:26, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Города в большинстве случаев относятся к какой-то АЕ более высокого порядка, которые тоже надо категоризировать - и мы возвращаемся к теме данной дискуссии. — Simba16 (обс.) 10:46, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]

Ещё одна дискуссия на ту же тему. — Simba16 (обс.) 10:51, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Я действовал по аналогии со случаями, которые привёл на первом КУ: тогда шесть таких категорий и недели не провисели на КУ и были удалены. Вопрос: почему одни удаляют, а другие оставляют? В обсуждении, куда ведёт ссылка, я не увидел явного консенсуса: двое (или трое) систему не поддержали.— xrtls (talk page) 10:55, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Участник Simba16, ни с кем не обсудив вопрос и тем самым нарушив ВП:КОНС, в промышленных масштабах напилил спорных категорий, к которым ещё до меня возникали вопросы (см. ту же ссылку на ОБКАТ). Поэтому и используется во многих статьях, поэтому и заменить проблема.— xrtls (talk page) 11:15, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Особенность Википедии в том, что можно начинать работу без консультаций с кем бы то ни было (ВП:Правьте смело). Теперь, когда стало ясно, что во всём виноват я, можно легко и просто решить проблему - меня заблокировать, категории удалить. — Simba16 (обс.) 11:56, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Да я же не говорю, что блокировать за это надо. Желание создать систему категорий понятно, но. как по мне, надо было обсудить вопрос с сообществом до заливки, а не после неё. И по названиям особенно.— xrtls (talk page) 12:08, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]

ВП:СОВР, ВП:УЗН и смена имени

Коллеги, существует ли общепринятая трактовка для именования статей о живых людях, сменивших имя? По идее, согласно ВП:СОВР именовать статью надо по актуальному имени, если оно известно из надёжных источников, в том числе аффилированных. С другой стороны, в случаях людей более известных, чем выходящие замуж спортсменки (их переименовывают обычно без обсуждения), и получивших известность под старыми именами, существует вариант использовать в их отношении политику узнаваемости (Нестеренко (обсуждение), Пеунова (обсуждение)). Не следует ли здесь закрепить приоритет ВП:СОВР и именовать по паспортному имени (за очевидным исключением псевдонимов)? Leopold XXIII 13:54, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]

ВП:ПРОВ в требованиях АПАТ

Предлагаю добавить к требованиям на флаг автопатрулируемого указание источников к вносимой информации. Мне кажется, что наш раздел уже дорос до такого уровня, когда систематическое нарушение ВП:ПРОВ не может считаться нормой.
Минимальное требование — в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник. Потому что это странно — отсутствие категорий флагу апат не соответствует, а отсутствие источников, то есть нарушение одного из самых базовых правил — флагу апат соответствует. Максимальное требование: наличие источников на любую вносимую информацию.
Оговорки к данному предложению.
1. Очевидно, что речь не идет о выверке, а лишь о наличии литературы/ссылок/сносок. (Не)соответствие требованиям апат должно быть видно мгновенно, без исследований.
2. Следует руководствоваться здравым смыслом. Если в статью из трех фраз с указанным списком литературы внесена 4-я фраза без сноски — это ещё не нарушение, поскольку она вполне может быть основана на тех же источниках. То же касается добавления текста внутри абзаца с указанными сносками. Однако добавление больших фрагментов текста без сносок — это не годится. Тем более не годится создание статей без источников вообще.
3. Для тех, кто получил флаг апат на старых условиях не должно быть ситуации, когда за старые грехи с них начинают снимать флаг. Сначала предупреждение — и лишь при продолжении таких же нарушений — СЗАП. А вот выдача новых флагов — уже на новых условиях. Pessimist (обс.) 16:58, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Это не будет же работать без перепроверки всех статей, отпатрулированных ранее. AndyVolykhov ↔ 17:29, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Перечитайте оговорку номер 3. Pessimist (обс.) 17:31, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вы заблуждаетесь в том, что ПАТ — это требование к участникам. Это требование прежде всего к статьям. Если в статье нет источников на информацию, но она отпатрулирована, то всё, фундамент системы, которая такое запрещает, сломан. AndyVolykhov ↔ 17:38, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, это два разных вопроса. Но если вы хотите проговорить заодно требования к патрулированию таких статей, то это будет полезно. Я считаю, что в таких статьях перед патрулированием должен быть выставлен шаблон {{нет источников}}. Опять же, это не может быть претензией к патрулирующим, которые отпатрулировали такую статью до внесения изменений в правила. Pessimist (обс.) 17:47, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Кажется, такие критерии (шаблон {{нет источников}} или непустая литература/ссылки/сноски) может проверять (и даже исправлять) бот? И тогда стоит обсудить на техническом форуме как это правильно делать? Amishaa (обс) 18:13, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • По старым статьям конечно есть смысл пустить бота, но тут надо подумать что делать, когда ссылки или книжки стоят без специальных разделов и прочие проблемы, которые боту определить сложно. Это вопрос дополнительный, жёсткой связи с предложениями выше нет. Pessimist (обс.) 19:12, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • В целом мне нравится эта идея, но стоит уточнить некоторые нюансы. Допустим в ПАТС внесены эти изменения, и есть большая статья без источников, отпатрулированная по старым правилам. Участник без флагов исправляет очевидную орфографическую ошибку. Патрулирующий, видя очевидно полезную правку, патрулирует её, не замечая отсутствия источников. Это будет нарушением? Иными словами, можно ли будет патрулировать только по диффам, не просматривая всю статью? Tchenand (обс.) 07:07, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то требования к кандидату на АПАТ и требования к патрулируемым версиям статей – это разные разделы правила (ВП:АПАТ и ВП:ПАТС). Уже и в текущем правиле требования к качеству вклада кандидата не ограничивается только соблюдением ВП:ПАТС: его вклад не должен нарушать ВП:ОРИСС, в то время как ВП:ПАТС аналогичного требования не содержит.
          Насколько я понял первоначальное предложение топикстартера, предлагалось включить соблюдение ВП:ПРОВ только в требования к кандидату, но не в ВП:ПАТС.
          Tchenand (обс.) 00:21, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • В идеале так и должно быть. Информация, особенно нетривиального рода, должна подтверждаться ссылкой на АИ. Поэтому минимальное требование к соблюдению правила ВП:ПРОВ я поддерживаю. С другой стороны, максимальное требование однозначно непроходное. Ведь по сути, оно подразумевает выверку того, что каждое предложение в статье подкреплено ссылкой на источник, в котором эта информация имеется. А это предложение из разряда вечнозелёных. Cozy Glow (обс.) 21:42, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Кстати, перечитывая правила в связи с этим обсуждением, обнаружил странную вещь. ВП:АПАТ(требования к кандидату на получение флага АПАТ) включает требование по соблюдения ВП:ОРИСС (которое выходит за рамки ВП:ПАТС). Однако в правилах формально нет оснований для снятия флага, если участник начал писать орисс лишь после его получения (см. ВП:Патрулирование#Снятие флага автопатрулируемого). Интересно, это так и задумывалось? Tchenand (обс.) 00:33, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Кончено же. Раздел давно прошёл времена, когда гнались за количеством, а не за качеством.— xrtls (talk page) 03:32, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • АПАТ обязан понимать смысл ПРОВ и должен делать ссылки на АИ к своим утверждениям. VladimirPF 💙💛 05:09, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Годы идут, а участники по прежнему путают патрулирование с выверкой.— Orderic (обс.) 08:03, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Всё же давайте определимся, зачем нам нужен этот флаг, ибо любое ужесточение требований неизбежно приведёт к росту завалов непатрулированных статей. Я понимаю, что в идеальной Википедии в статьях ВП:ПРОВ должно соблюдаться. Но у меня возникает ряд обоснованных опасений по добавлению этого требования. Проблема в том, что у нас нет общего понимания в том, для чего нам нужен флаг автопатрулируемого. Изначально этот механизм задумывался для борьбы с двумя явлениями: вандализмом и спамом. По сути же этот флаг дают участникам, чьи правки не нужно дополнительно проверять. Например, сейчас этот флаг может получить участник, у которого вообще нет собственных статей, но который вносит большое количество малых правок, которые постоянно патрулируются (я сам неоднократно давал флаг таким участникам, ибо замучаешься за ними патрулировать). Но беда в том, что сейчас у многих участников понимание того, кто такой автопатрулируемый участник, сильно отличается от первоначального замысла, по сути сейчас накладывают на него следующий уровень — выверку. Сейчас предлагается ввести новое требование, которое де-факто может трактоваться как необходимость наличия у участника минимум одной написанной статьи (иначе как понять, понимает ли участник ВП:ПРОВ)? Плюс я всё же боюсь вала заявок на ЗСФ, ибо у нас ряд участников ВП:ПРОВ воспринимает в крайней форме: к каждой фразе в статье должна быть сноска, если её нет, вешается шаблон. При этом у нас и так итоги на ВП:ЗСАП подводятся со скрипом, ужесточение требований может привести к росту завалов и там. Ну и наличие одного источника в статье не означает автоматом соблюдение ВП:ПРОВ, ибо он может быть добавлен механически (и, подозреваю, это будет делаться так). Нам нужны эти потёмкинские деревни? Я уже говорил номинатору, повторюсь ещё раз: единственный способ подтвердить, что ВП:ПРОВ соблюдается — провести выверку статьи. Но патрулирование выверкой не является, вводить выверку нереально, ибо это слишком большая нагрузка на сообщество, мы её просто не осилим, ибо выверка даже маленькой статьи занимает немало времени. Vladimir Solovjev обс 08:04, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Патрулирование ре является выверкой - однозначно согласен. Но как можно давать АПАТ участнику, который вносит содержательные смысловые (не оформительские) правки без указания источника информации? По сути сейчас АПАТ может вносить всё что ему вспомнится, что придумается и тд. и его правки никто не проверит - мы ему доверяем. Пусть добавит ссылку на АИ - в чём проблема? VladimirPF 💙💛 08:57, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Давайте тогда заодно проверим всех участников, которые получили ПАТ лет десять назад. Тогда апатом не заморачивались, сразу давали ПАТ. Они соответствуют нынешним требованиям к кандидатам на апат (а заодно патс и этому предложению)? Или это другое? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Содержательная (смысловая) правка вовсе не обязана сопровождаться указанием источника. А. Источник уже может быть в том самом предложении, которое правится. Б. Удаление содержания - это тоже содержательное. В. Волга впадает в Каспийское море. Г. Вообще это за пределами осуждаемого предложения - оно о создании. Retired electrician (обс.) 10:31, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Систематическое создание статей без указания источников вообще является, на мой взгляд недопустимым, и точно не соответствует понимаю автопатрулируемого. Ведь требование соблюдать ВП:ОРИСС у автопата есть прямо сейчас. А как же он не пишет ориссы — если в статье источников нет вообще?
      И что это за отпатрулированная статья в которой нет ни одного источника и нет предупредительного шаблона? Pessimist (обс.) 13:34, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Я на такие статьи натыкался. Vladimir Solovjev обс 14:13, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну ведь это плохо, разве нет? И при этом общий подход к патрулированию, а именно проблема видна любому участнику мгновенно без исследований и размышлений, не нарушается. Исправление ситуации предупредительным шаблоном — в пару кликов. На мой взгляд, никакие завалы от этого не появятся. Но очевидная и серьёзная проблема со статьями перестанет ложиться в отпатрулированные версии без предупредительного шаблона. Pessimist (обс.) 16:10, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Никто не спорит, что это плохо. Но мы пытаемся забивать телескопом гвозди. Флаг АПАТ не предназначен для ликвидации пробелов ВП:ПРОВ. Если честно, то меня больше напрягают всегда переводные статьи, в которых указаны какие-то источники, но вот не факт, что они написаны по ним. Единственный способ бороться с подобными статьями — перерабатывать их по источникам. Vladimir Solovjev обс 16:15, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Это перевод вопроса на совсем другую проблему, которая патрулированием не решается вообще. И это было бы действительно забиванием гвоздей микроскопом.
              Отсутствие источников выявляется мгновенно, исправляется шаблоном перед патрулирование мгновенно (подстановка из панели редактирования {{подст:нет источников}}) и соответствует требованию к апат не писать ориссов. Pessimist (обс.) 16:22, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • С учетом ответа "к размышлению" двух участников «За», с учетом введения новой защиты, которая вряд ли будет переделана (значит, будет основана на АПАТ), с учетом предложений защищать до АПАТ шаблоны с мизерным (100-500) количеством включений, считаю любые усложнения получения флага неприемлемыми. Как выше пишет Владимир, флаг создан для борьбы с вандализмом и спамом, а также копивио и подобными критическими недостатками. ПРОВ к таковым не относится хотя бы потому, что информация без источника удаляется через две недели после запроса источника, а не сразу. Более того, запросы висят месяцами и годами. Условия получения флага нужно упрощать, а не усложнять. К тому же, требование ПРОВ есть в условиях присвоения флага без обсуждения, этого более чем достаточно. Максимум, можно указать ПРОВ как пожелание. P.S. Зачем вводить требования, которых нет в ПАТС (снять флаг за их нарушения нельзя ведь)? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы считаете ПРОВ маловажным? Пишем, что хотим? Чем это отличается от ОРИСС? VladimirPF 💙💛 10:17, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Не маловажным, а не критичным. КБУ ПРОВ недавно обсуждалось, его не ввели. ~~‍~~ Jaguar K · 10:20, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • КБУ ПРОВ это явный перебор, а указание источника информации на добавляемую информацию это естественное поведение автора энциклопедии. И, если честно, я не понимаю, почему ссылка на источник вызывает противодействие. Ну, ладно бы новички, так ведь это опытные участники сопротивляются. Вот реально не понимаю. VladimirPF 💙💛 14:39, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, если дополнительное требование к кандидатам звучит как «в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник», означает ли это, что участник, не создававший статей, не имеет права на получение статуса автопатрулируемого? Если не означает, то значит, что нужно проверить все его правки? Во-вторых, за какой период нужно проверять созданные статьи (или правки)? С момента регистрации участника, с момента введения предлагаемого дополнения к правилам, за конкретный период (месяц, полгода, год)? В-третьих, не получится ли, что правки, которые не могут быть отпатрулированы автоматически, могут быть отпатрулированы вручную, и нет ли в этом противоречия? АлександрВв (обс.) 09:13, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • На сегодня в созданных участником, претендующим на апат, статьях должна быть указана как минимум одна категория. Полагаю, что требование чтобы в этих статья был указан также минимум один источник, не создает повода для задаваемых вами вопросов. Pessimist (обс.) 11:01, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Да нет, в ВП:АПАТ нет такого требования. Там сказано лишь, что участник должен быть знаком с правилами оформления статей и соблюдать их при редактировании. Поэтому вопросы и возникли. АлександрВв (обс.) 12:36, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Созданные участником статьи должны соответствовать ВП:ПАТС — иначе флаг не присваивается.
            Сейчас в ВП:ПАТС есть пункт 9: «Входят хотя бы в одну существующую тематическую категорию или содержат шаблон (см. ниже требования к действиям патрулирующих)».
            Я предлагаю добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}»
            Какой из ваших вопросов относится к новому пункту 10 и не относится к существующему пункту 9? Pessimist (обс.) 13:01, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]

Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС

В результате предварительного обсуждения идеи родилась конкретная формулировка:
В ВП:ПАТС добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}» Pessimist (обс.) 13:32, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]

Проверяемость не гарантирует включения

В англоязычном разделе Википедии есть вот такое правило - en:WP:VNOT:

Для включения в статью информация должна быть проверяемой, но не вся проверяемая информация должна быть включена. Консенсус может определить, что какая-то информация не улучшает статью. Такая информация должна быть опущена или представлена в другой статье. Ответственность за достижение консенсуса в отношении включения лежит на тех, кто стремится включить эту информацию.

Оригинальный текст (англ.)
While information must be verifiable for inclusion in an article, not all verifiable information must be included. Consensus may determine that certain information does not improve an article. Such information should be omitted or presented instead in a different article. The responsibility for achieving consensus for inclusion is on those seeking to include disputed content.

Предлагаю добавить что-то похожее к ВП:ПРОВ. Сейчас ситуация в Википедии такова, что ответственность лежит не на том, кто в статью что-то добавил, а на том, кто считает, что этой информации в статье не должно быть. Допустим, что давным давно в статью о банане добавили информацию о станции метро (или представьте любые другие абсолютно несвязанные вещи). Консенсус на стороне того, кто добавил информацию о станции метро, просто потому что она в статье давно. И если кто-то захочет эту информацию убрать, то ответственность за обоснование почему информация о станции метро не должна быть в статье о банане, ложится на него. Это лишено всякого смысла и это нужно исправить. Renat (обс.) 13:40, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • У нас это регулируется ВП:ВЕС, по крайней мере в случае банана и несвязанной с ним информации. Но можно и по аналогии добавить в ВП:ПРОВ. Def2010 (обс.) 13:46, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • В ВП:ВЕС же не так. Здесь посыл именно о том, что инициировать и доказывать почему какая-то информация должна быть в статье, должен тот, кто выступает за нахождений этой информации в статье. Без учёта времени нахождения этой информации в статье, но за исключением статей со статусом и фрагментов статей, которые уже обсуждались и по ним есть консенсус. Проблема-то в том, что некоторые участники возвращают убранную информацию и говорят, что вот мол это в статье было давно, а значит это ты должен инициировать и доказывать почему этого в статье не должно быть и до тех пор пока ты не докажешь это в статье останется. Renat (обс.) 14:10, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Я не вижу, как именно такое добавление решает описываемую проблему, более того, при переводе с английского вижу неточность - у них речь не о включаемой, а об оспариваемой информации (disputed content). "ты должен инициировать и доказывать" - это доказывается ссылкой на ВП:ВЕС либо в комментарии собственно удаления, либо на странице СО, в случае, когда действительно какой-то малосвязный факт попал в АИ о бананах. Ссылка на предлагаемое изменение ничем не лучше ссылки на ВЕС. И скорее всего хуже - потому что в отличие от ВЕС никак не даёт подсказки добавляющему о методах доказательства включения. Def2010 (обс.) 14:30, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Если участник убрал из статьи информацию и оставил адекватное описание правки, не молча или стукнув по клавиатуре, то такая информация автоматически становится оспариваемой, кроме случаев, которые я описал выше. Ссылку на ВЕС можно там же ставить в шапку. Renat (обс.) 14:54, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Совершенно необязательно. Например, под такое убирание попадает вандализм или ВП:ПРОТЕСТ, когда участник просто приходит удаляет значительную часть статьи, написанную по множеству АИ, то независимо от того, как было обосновано в комментариии, эта информация оспариваемой не становится, а для анонимов бот вообще эту правку отменит. Но, допускаю, что не все удаления, будут попадать под ВЕС или ПРОТЕСТ/ВАНД и их надо рассматривать отдельно, может для других примеров ваше предложение будет актуальней. Def2010 (обс.) 15:33, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • По-моему подобную формулировку лучше добавить в ВП:ВЕС. Там действительно не хватает простой формулировки на подобные случаи. D6194c-1cc (обс.) 15:32, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Причина открытия темы – в этом же, я верно понимаю? – Rampion 15:11, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «Информация, содержащаяся в авторитетных источниках, размещение которой нарушает сбалансированность конкретной статьи, может быть изложена в другой статье, в том числе в специально созданной. Значимая информация не может удаляться по причинам, не основанным на правилах.» АК:967. Джекалоп (обс.) 16:13, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • И? Renat (обс.) 16:36, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • И как вы зафиксируется в правилах всё многообразие значимой информации? Которая зависит только от АИ, а АИ, в свою очередь, контекстуально зависимы. Dmartyn80 (обс.) 17:15, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • А причём тут зафиксировать многообразие? Значимая информация или нет - определяется консенсусом редакторов Википедии. Renat (обс.) 17:27, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Значимая информация — это следующая из авторитетных независимых источников. У Вас нет права удалить из Википедии такую информацию по своему желанию. Именно Вы должны доказывать, что её размещение противоречит правилам. Джекалоп (обс.) 17:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • @Джекалоп вы ответите на Википедия:Форум/Правила#c-RenatUK-20230427163600-Джекалоп-20230427161300? Вы дали цитату из решения АК. Зачем? АК не формирует политику и правила Википедии. Да, значимая информация не может удаляться, но значимая ли какая-то конкретная информация для какой-то конкретной статьи, должен решать консенсус редакторов Википедии. То, что эта информация должна быть в АИ даже не обсуждается, потому что это итак понятно. И это с моим предложением никак в конфликт не вступает. Renat (обс.) 19:11, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы предлагаете вносящему информацию доказывать её уместность. Между тем, вносящий информацию должен доказать только её достоверность. А вот тот, кто считает достоверную информацию подлежащей тем не менее удалению, как раз и должен обосновывать свою позицию и собирать консенсус в её поддержку. Джекалоп (обс.) 19:37, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Тут следует уточнить, что авторитетные источники содержат и значимую, и незначимую информацию. Например, информация о том, что посев на вирусы делается обычно при температура 33 градуса значимой для статьи про заболевание не является: [1]. Но описывается эта информация в статье про заболевание. Равно как и не является значимой информация про смертность от гриппа в Великобритании. D6194c-1cc (обс.) 19:45, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Значит такую информацию следует перенести по месту. Но не удалить. Джекалоп (обс.) 20:02, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Ваш аргумент опровергается существованием Википедия:Чем не является Википедия. Существует информация из АИ, которая незначима для любой статьи в Википедии. Так или не так? Renat (обс.) 20:10, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Если информация нарушает правило взвешенности изложения, то она может быть удалена. Правилами это как раз регулируется (а именно это в решении АК упоминается, хотя решение не совсем об этом). Не может быть удалена значимая информация, то есть, например, то, что заболевание вызывается вирусами.
                  Ну и например, если не будет показана значимость для статьи о простуде в Великобритании, то и переносить некуда. Это как раз относится к ВП:НЕСВАЛКА, а это тоже правило. D6194c-1cc (обс.) 20:25, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Информация не может нарушать правило о взвешенности изложения. Это правило может нарушать статья. Чтобы такое нарушение исправить, следует дополнять статью недостающей информацией, а не удалять энциклопедические сведения. Джекалоп (обс.) 20:50, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вы знаете, если в статье про заболевание указывать по этой логике смертность по каждой стране, заболеваемость по каждой стране или слишком сильно детализировать, например, историю заболевания, вплоть до частных примеров, которых в книге по теме может быть уйма, то статья как раз в свалку и превратится, потому что тогда придётся настолько же излишне детализировать и остальные аспекты статьи. Изложение то может и будет "взвешенным", но будет содержать кучу не значимой в рамках статьи информации. D6194c-1cc (обс.) 08:08, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Для статьи про заболевание полная эпидемиология может быть избыточна, а для статьи «Эпидемиология заболевания» — отнюдь. Избыточные разделы консенсусно выделяют в отдельные статьи. Leopold XXIII 08:14, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Выделение в другую статью -- вопрос отдельный. Но чуть выше (20:50, 27 апреля) Джекалоп предложил добавить недостающую для ВП:ВЕС информацию именно в ту же статью. Tchenand (обс.) 08:26, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Это не так. Разделение статей — законная процедура, не угрожающая сохранности энциклопедической информации. Джекалоп (обс.) 09:24, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • С последним утверждением согласен, но не понял, к чему относится "это не так". Tchenand (обс.) 09:26, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Разделение статей обставлено дополнительными условиями, например о значимости выносимой информации как отдельного предмета. Скажем, список дубляжей фильма на стопяццот языков вряд ли выживет как отдельная статья. Vcohen (обс.) 11:39, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                              • Если на этот список есть вторичные источники, то выживет, а если нет — то он и в основной статье не нужен. Джекалоп (обс.) 11:56, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                                • А ведь Вы правы - это же список! Значит, должен быть один источник на весь список вместе. И такого источника скорее всего не найдется. И значит, эту информацию надо именно удалять, а не переносить в отдельную статью. Vcohen (обс.) 13:12, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                                  • Это слишком радикально. Источники на весь список в целом необязательны, а вот вторичные авторитетные источники, описывающие дубляж на тот или иной язык, а не просто его упоминание в кинобазах, необходимы. Джекалоп (обс.) 13:22, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Другой пример. Есть статья о какой-то геометрической фигуре из школьного курса геометрии. Существуют сотни, если не тысячи разных фактов о ней, которые ни одним АИ не упоминаются при рассказе собственно об этой фигуре, ее свойствах и признаках, но которые можно подтвердить, например, разными задачниками. Как реагировать на добавление одного из этих фактов в статью, посвященную этой фигуре? По-вашему, выходит, требуется добавить еще сотню-другую аналогичных фактов? Tchenand (обс.) 08:21, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • «Разные задачники» — это первичные источники. Если свойство фигуры описывается в научной работе обобщающего характера, то его изложение уместно в Википедии — либо в статье о фигуре, либо в более подробных статьях о геометрии данной фигуры, созданных путём разделения общей, чрезмерно разросшейся. Джекалоп (обс.) 09:24, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • С этим подходом вижу несколько проблем. 1) Какое правило полностью запрещает использовать первичные источники? 2) Это может быть единый учебник-задачник, в котором будет и обобщающая информация о фигуре (в статье очевидно уместная), и, отдельно, задачи с решениями. Странно было бы объявить часть одной книги первичным источником, а другую -- вторичным. 3) Более того, крайне маловероятно, что этот факт (с точки зрения большой науки, скорее всего, довольно тривиальный) первым открыл автор учебника. На предшественников в подобных книгах ссылаться обычно не принято, но покопавшись, наверняка можно найти и более ранние источники с тем же фактом. Следовательно, его можно считать вторичным источником. Tchenand (обс.) 09:41, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Давно мы забыли об «АК не пишет правил». Разумеется, если консенсусом будет решено, что значимая информация может удаляться по каким-то причинам, решение АК не будет никак мешать внесению этого в правила. stjn 19:58, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, именно так в решении и сказано. Однако в данной теме предлагается удалять не по правилу, основанному на консенсусе, а по произволу. Джекалоп (обс.) 20:02, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Нет. В данной теме предлагается переложить ответственность за доказывание на вносящего информацию, а не на удаляющего информацию, при условии, что оба соблюдают правила. По сути, вносящий утверждает, что информация в статье должна находиться. А значит он должен обосновывать своё утверждение, поскольку обосновать почему банан не относится к станции метро может быть проблематичным. Чайник Рассела. Renat (обс.) 20:08, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Цель Википедии — создание полной энциклопедии. Доказывать необходимость информации не надо. Доказывать надо её неуместность. Аналогично администратор, удаливший статью, обязан показать, в чём она нарушает правило. Для оставления статьи достаточно сказать, что нарушений не обнаружено. Джекалоп (обс.) 20:54, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • По факту в тематике озвучания так и есть. Любые конструктивные правки отменяются u:Zero Children. И поверьте, для тематики это не есть хорошо. Кирилл С1 (обс.) 21:23, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • По какому произволу? Выше написано: «Консенсус может определить, что какая-то информация не улучшает статью». Буквально по консенсусу редакторов. Никакое решение АК не может мешать внесению подобного (честно говоря, де-факто и так действующего хотя бы из-за ВП:ВЕС) положения в правила. stjn 20:10, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Проверяемость необходимое, но не достаточное условие для внесения информации в статью. Если информация не проходит по ВЕСу то она удаляется из статьи (не вносится). - Saidaziz (обс.) 05:35, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • В правиле ВП:ВЕС слово «удалить» ни разу не употреблено. Джекалоп (обс.) 06:57, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Правила описывают желаемое состояние статей, а не действия, которые надо произвести, чтобы привести статью к такому состоянию. Vcohen (обс.) 07:06, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы сейчас серьёзно? Например в правиле ВП:КОПИВИО я вот тоже не вижу про удаление текста. Можно удалить статью целиком, можно отменить правку или переписать фрагмент самому. А просто удалять фрагмент с копивио нельзя, потому что в правиле об этом не сказано? Saidaziz (обс.) 08:26, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Посмотрите параграф «тескт» указанного правила. Джекалоп (обс.) 09:12, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Посмотрел. Если нарушающий авторские права фрагмент был вставлен в версию, не нарушающую авторские права, нужно либо отменить эту правку, указав в комментарии причину отмены и источник нарушающего авторские права текста, либо самостоятельно переписать его. - про обычное удаление фрагмента текста не написано. Значит, по правилу, фрагмент текста удалять нельзя. Saidaziz (обс.) 10:23, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если участники не могут договариваться никакие правила им не помогут. Регулирование всего вплоть до мелочей в добровольном проекте это безумие, к тому же не реализуемое.— Orderic (обс.) 07:53, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • По дефолту добавление и удаление информации — действия совершенно равноценные. В разных ситуациях приоритет может быть у добавления (в заготовку добавляется релевантная и подкрепленная АИ информация), а может быть у удаления (ВП:ВС, ВП:СОВР). Pessimist (обс.) 18:51, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Это подход не с того конца — нужно систематизировать ВП:ЧНЯВ, поскольку случаев может быть много: что такое неформат, например, неформат на уровне самих статей (см. например, историю с троцкианой), неформат на уровне текста или отдельных высказываний - всё это имеет прямое отношение к тому, как "информация" распределяется по статьям (удаляется из одной и помещается / не помещается в другую); что такое "информация", какое соотношение "викиинформации" со справочником /справочной информацией; наличие повторов, буквальных или содержательных и др. А пока оно будет определяться - "я так вижу". Кроме того, более широко, во "внешнем мире" нет консенсуса о том, что является " отдельным битом" "информации", то есть является ли таким битом слово, предложение, высказывание, фрагмент, текст (в англо-американской традиции — один подход, в континентальной Европе — другой). Отсюда мешанина и в вики — каждый, говоря слово "информация", интуитивно вкладывает в него что-то свое. Здесь, думаю, общий знаменатель невозможен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:15, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Совершенно согласен с оратором. У каждого свои представления, что лишнее в википедии (не конкретной статье). Тут ещё интересы роль играют. Так что лучше пусть перевес будет (+) За включение, иначе быстро очистят, как в статьях про ЭВМ. Хедин (обс.) 16:44, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]

Регулирование использования инструмента Nuke

Я бы начал решать поднятую на ФА проблему через форум правил с совершенно другого вопроса. А именно, процитирую себя с ФА: администратор должен быть вправе применить инструмент нюка только и исключительно в том случае, если он просмотрел все или большинство статей, которые подвергнутся нюку, и содержимое каждой - что-то вроде КБУ О3 (вандализм), О2 (бессмыслица), С2 (не на русском языке), С5 (статьи об одноклассниках), список можно расширить на большинство критериев КБУ. Администратор, совершающий нюк, должен нести такую же ответственность за нюк каждой статьи, как за её быстрое удаление, и быть способным обосновать удаление каждой статьи, которая подвергается нюку - причём обосновать её содержимым, а не автором. Применение нюка для таких удалений, как обсуждаемое на ФА, должно быть строго запрещено - никакому критерию КБУ удалённые статьи, файлы, категория и редиректы очевидно не соответствовали, и если бы администратор вынужден был удалять каждую из них вручную, увидев перед этим её содержимое - он (я надеюсь) очень быстро пришёл бы к выводу, что ни одну из них удалять не нужно. Повторюсь: нюк не предназначен и никогда не был предназначен для удаления не очевидно мусорных страниц, которые способны продержаться в проекте дольше нескольких дней; поэтому его действие и ограничено 30-ю днями (что спасло статьи и файлы того же участника, написанные более месяца назад). Сейчас администратор может, не задумываясь, сделать нюк, даже не читая ничего из того, что он нюкает, что мешает ему осознать свою ошибку. MBH 12:48, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Нет, это перебор. Логично было бы проверить, мне кажется, небольшую выборку из однотипных статей (если их десятки, вовсе незачем просматривать все и даже половину), а среди критериев — также обоснованные подозрения, что в статьях продолжаются те же нарушения, за которые участник заблокирован. AndyVolykhov ↔ 13:09, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Глупый вопрос (просто я не в курсе, как это работает): а статьи, полностью или в значительной степени переписанные добросовестными участниками после обходимца, попадают под это? В смысле, оценивается ли процент вклада обходимца в удаляемые пакетно статьи или просто формально — в логах написано, что статью создал Икс, значит удаляем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:56, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • нюкнуты будут все статьи, удовлетворяющие следующим требованиям:
  1. в последние 30 дней нюкаемый участник создал страницу под таким названием (если она потом была удалена, а на её месте другой участник создал новую - подозреваю, удалена будет новая, как был удалён созданный мною редирект на месте переименованной статьи)
  2. администратор прожал (или не снял) галочку напротив этого названия в интерфейсе нюка
Сам механизм нюка, естественно, статьи никак не оценивает - это должен делать нюкающий администратор. MBH 15:56, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен с Andy, что проверять все или большинство – это перебор.
    Тут уместна аналогия с крупными предприятиями. Качество выпущенной продукции оценивается не по всем экземплярам продукта, но по определенной выборке, которая меньше 50% от общего.
    Если админ проверит условные 5-10 статей из вклада и во всех найдет одну и ту же проблему, то проверка оставшихся ста – просто трата времени. Предположить, что все остальные – аналогичного качестве будет достаточно обоснованным решением.
    Опять же, если вдруг среди удалённых статей была хорошая или та, которую успел кто-то переработать за те самые тридцать дней – то даём любому администратору право без доп.обсуждения восстановить её в личное пространство запросившего восстановление участника. А самому участнику даём право перенести её в ОП без доп.обсуждений.
    Если же внезапно мы поймем, что было удалено заметное количество адекватных статей – что ж, думаю, не станет проблемой восстановить хоть бы и сразу все статьи и разобраться с ними в индивидуальном порядке. Удаление статей – не необратимое действие, ошибку исправить несложно. – Rampion 14:08, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет. Если автор обессрочен в основном пространстве, то обосновывать нужно не удаление статей, а их восстановление. Так что презумпция обратная. Pessimist (обс.) 14:39, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вообще недавний прецедент показал, что механическое использование этого инструмента приводит к откровенно неадекватным результатам. Например, если статья бессрочника была переименована, то она остается на месте, но при этом удаляется редирект. Удаляются безобидные категории, которые могут стоять в десятках статей. Ну и 30-дневное ограничение приводит к ничем не обоснованной отсечке статей на удаляемые и нет. Сайга (обс.) 14:51, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Одно из очевидных предложений по технической части - сделать так, чтобы инструментом нюка не удалялись категории/редиректы/дизамбиги/шаблоны и прочие служебные элементы. Или сделать галочку, позволяющую это, но по умолчанию выключенную. — Igor Borisenko (обс.) 16:29, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот простой кейс: Ohlumon заблокирован за системные подлоги источников. Представим, что он завтра зарегил новую учётку и клепает из-под неё статьи вот такого примерно вида.
    Кубит обнаружил обход блокировки и видит, что это системный фальсификатор. Его действия по отношению к пачке статей из-под новой учётки? По предложению Макса он должен сделать выверку всех статей, верно? Pessimist (обс.) 14:55, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • А о какой вообще массе статей идёт речь? C каким количеством статей и с какой массой текста сталкивается администратор, поставленный перед трудным и ответственным выбором? Идёт ли речь о массовых заливках квадратно-гнездового ужас-ужаса, или о длинных штучных текстах (см. пример Ohlumon выше)? Действительно ли положение настолько типично и массово, что оно требует регулирования правилом, и никак не может разрешаться частными решениями, к примеру, в рамках ФА и т.п.? Retired electrician (обс.) 15:29, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если кто-то давит кнопочку, не заглядывая в статью и не будучи в состоянии объяснить свои действия, это не администрирование проекта. И никакими волшебными историями это не оправлать. Другой вопрос, что, конечно, зависит от количества статей: если под сотню страниц, в первых 20 из которых слово из трёх букв, то я лично далее смотрю выборочно (по названию с признаками адекватности + тыкаю в случайные страницы из разных мест списка). Но просто открыть и нюкнуть, даже и список-то толком не смотря, вместе с категориями, это не норма. Iluvatar обс 16:58, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Процитирую себя с ФА: нахождение на нелегальном положении может повлечь за собой разнообразные неприятности, что и логично. Поэтому — нет, администраторы должны иметь право без разбирательств снести весь вклад, внесённый в обход блокировки. В противном случае это обессмысливает саму блокировку. Единственный момент: участникам, которые считают более интересным для себя занятием копаться во вкладе бессрочника, стоит предоставить право — исключительно под свою ответственность — проверить удалённые статьи и вернуть их в ОП посредством того или иного механизма.
    Возможно, целесообразно точечно подкорректировать: например, не рекомендовать массовые удаления, если бессрочка была не за контентные нарушения. eXcellence contribs 08:29, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • администраторы должны иметь право без разбирательств снести весь вклад, внесённый в обход блокировки - нет, разумеется, такого права у них нет и быть не должно. MBH 16:17, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я против такого дополнения. Прежде чем такое вносить, нужно менять ВП:БЛОК, где прямо указано, что «Блокировка — это полный либо частичный запрет на активное участие в Википедии, применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». Соответственно, удаление вклада, сделанного в обход блокировки, является реализацией ВП:БЛОК, в противном случае мы поощряем бессрочника обходить блокировку. Да, понятно, что правило не является догмой, есть ещё пятый столп. Но обосновывать нужно именно оставление контента, нарушающего правила, и не удаление его, особенно если заблокированный участник получил свою блокировку именно за внесение в Википедию контента крайне низкого качества. Vladimir Solovjev обс 08:46, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Но обосновывать нужно именно оставление контента, нарушающего правила - обосновывать оставление контента, нарушающего правила, конечно, не нужно. Нужно не удалять (и обосновывать его неудаление) контент, никаких правил не нарушающий - такой, как статья Сэнку Исигами или Файл:SenkuIshigami.jpg. MBH 16:21, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Макс, ты видишь, что твое мнение об удалении вклада бессрочников не только не консесусное, но и не поддержано опытнейшими участниками? Неужели ты полагаешь, что если ты будешь просто его повторять без изменений, то оно от этого станет консенсусным? Pessimist (обс.) 16:24, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы с ним стоите друг друга, право слово. Истина в данном случае посередине. AndyVolykhov ↔ 16:27, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Где истина не знаю, но предложение Макса принято не будет со всей очевидностью. А компромиссное предложение обсуждается ниже. Где презумпция остается той же — удаление, но отложенное. Дабы дать желающим покопаться в этом вкладе возможность что-нибудь спасти.
            Но я готов побиться об заклад, что всё будет как всегда: те, кто бьется за ценный вклад вандалов, фальсификаторов, пушеров и копивийщиков, ничего в нём потом после его оставления где бы то ни было искать и перерабатывать не будут. Точно так же, как почти все те, кто бьется за права анонимов на создание статей в ОП, никаких созданных ими статей не дорабатывает. Суть как всегда в том чтобы создать работу другим участникам.
            Эту бы энергию да в мирных целях — Википедия бы получила куда больше, чем полторы статьи из вклада бессрочника. Сколько времени я трачу на ручную работу, в которой ботоводы делать не хотят — десятки человеко-часов точно, а может и больше. Но не хотят и ладно, их право, буду руками работать. Но когда ковыряние в куче мусора предлагается сделать обязанностью, а без этого вклад обходимца не трогать — это ни в какие ворота не лезет. Pessimist (обс.) 17:03, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Однозначно перебор. ·Carn 08:49, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Это лишняя нагрузка на админов. К обессроченным участникам не работает ПДН, а значит и к их вкладу тоже. Если есть желание вычитывать статьи бессрочников, то можно подать запрос на ЗКА на восстановление нужной статьи. Впрочем, можно заняться вычитыванием и текущих завалов на КУЛ, например. -- dima_st_bk 14:34, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Учитывая итог Deinocheirus об оставлении статьи и последующее ее удаление, регулирование нужно. Другое дело, что в данном примере, вероятно, Q-bit array не видел итог на зка, когда удалял. ~~‍~~ Jaguar K · 06:35, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]

Массовое удаление вклада при обходе бессрочки

В теме Википедия:Форум администраторов#Необоснованное удаление вклада заблокированного участника Q-bit array'ем был поднят вопрос массового удаления вклада обходимцев, обессроченных, в том числе, за проблемный вклад в основном пространстве. Судя по обсуждению, действия в таких ситуациях никак не регламентированы, но удаление вклада обходимцев правилам не противоречит.

Необходимость удаления статей за авторством людей, обессроченных за систематические нарушения в статьях (например, копивио), вызвана тем, что бессрочная блокировка применяется в случаях, когда невозможно или нецелесообразно отфильтровывать полезный вклад, таким образом вклад, внесённый в обход такой блокировки, заведомо считается ненадёжным и потенциально вредным в связи с невозможностью применения ПДН, то есть требующим проверки в обязательном порядке. Однако, так как Википедия является волонтёрским проектом, у нас нет возможности кого-либо обязать проверять вклад обходимцев на предмет потенциальных нарушений. Это ведёт к тому, что в случае оставления такого вклада сообщество, осознавая высокую вероятность наличия нарушений, в том числе серьёзных, сознательно отказывается их устранять на неопределённый срок, пока кто-то не проверит вклад.

Моё предложение заключается в том, чтобы путём оповещения у сообщества в течение определённого срока была возможность проверить вклад обходимца на наличие полезных правок, которые стоит сохранить, после чего остальной вклад, не получивший одобрения, будет подлежать безусловному удалению. Это может быть реализовано созданием темы на форуме со сроком в неделю до удаления. Коллега Pessimist предложил, чтобы такие статьи на время анализа переносились из ОП в Инкубатор. В общем, хотелось бы обсудить детали реализации.

В случае наличия значительной поддержки предложения и выработанного варианта, итог о внесении правила будет подводиться голосованием, так как нет перспектив в нахождении консенсуса по вопросу отношения ко вкладу бессрочников иным путём. Siradan (обс.) 20:04, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Когда невозможно или нецелесообразно, конечно, надо удалять. Когда возможно и целесообразно — не надо. В общем, случаи бывают разные, невозможно грести под одну гребёнку. Кого-то вообще блокируют бессрочно за нарушения вне статей, например. AndyVolykhov ↔ 20:22, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я чётко прописал, что речь о блокировках за нарушения в статьях именно для того, чтобы пресечь разногласия относительно характера бессрочки. Siradan (обс.) 20:26, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Хорошо. Следующий вопрос: не сделать процедуру перемещения более сложной, чем обычная проверка новой статьи на нарушения (часто она элементарна). AndyVolykhov ↔ 20:33, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Если я вас правильно понял, то как-то строго регламентировать процедуру проверки скорее всего не выйдет, так или иначе решение об одобрении будет приниматься лично участниками, проверяющими вклад. Думаю, в таких оповещениях стоит явно акцентировать внимание на том, нарушения какого рода следует ожидать и выявлять. Siradan (обс.) 20:53, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Я это вижу как-то так. Участник заблокирован, например, за бесконечные машинные переводы (был у нас такой Мажор Беларус, скажем). Он обходит блокировку. За секунды выясняется, что новые его статьи ничем не лучше старых. Вывод: можно удалять все. Обратный случай: допустим, блокировали за нарушение авторского права. Новые статьи явно АП не нарушают (переводы с англовики, как в данном случае). Тоже проверяется за секунды. Вывод: ничего не делаем. Промежуточный случай: блокировали, например, за подлоги и мистификации. Допустим, статьи выглядят нормально, но подлоги быстро не проверить. Вот тут можно перемещать куда-нибудь и ждать, пока кто-то проверит. AndyVolykhov ↔ 12:20, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Я уже неоднократно предлагал любому желающему тратить эти «секунды» все эти статьи в ЛП на проверку. Но никто не откликается. Вы готовы взять на себя эту несложную по вашим словам работу? Pessimist (обс.) 14:24, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Да, разумеется. Вы только учтите, что перенос потребует больше ресурсов, чем проверка для двух первых примеров (а они реальные). AndyVolykhov ↔ 14:27, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Перенос в ЛП можно автоматизировать. Вопрос что потребует больше времени, а что меньше нельзя решать в отрыве от желающего это время потратить. Pessimist (обс.) 14:34, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Тратить эти секунды обязан администратор, претендующий на то, чтобы нюкать чужой вклад не за наличие в нём контентных нарушений. Не хочешь тратить - не нюкай, всё очень просто. Удаляй по честным критериям КБУ. MBH 13:32, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Принцип предложения заключается в том, обязанности по проверке вклада бессрочника не должны лежать на вандалоборце. То есть проверять он сверх того, что необходимо для выполнения функции пресечения обхода бана, он не будет. Предложение заключается именно в том, чтобы в случаях, когда бессрочка выписана за наполнение статей, оценкой вклада в полной мере занималось сообщество, желающее найти полезный вклад, а не вандалоборец, у которого совсем другие функции. Siradan (обс.) 07:18, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я поддерживаю такое предложение, за исключением очевидных ситуаций, когда вклад идет под удаление без дальнейшего обсуждения - это либо КБУ, либо явное наличие в статье проблем, за которые бессрочник и был заблокирован (фрагменты копивио, орисс и т.п.). Сайга (обс.) 20:27, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В теме на ФА были мнения, что нельзя удалять без надлежащей проверки чужой вклад вовсе. Что полностью проигнорировано в данной теме. Это по принципу «кто первым создал — тот и пушит»? P.s.: Инкубатор уже официально признан помойкой? Какое имеет отношения задыхающийся проект по работе с новичками к перебору вклада бессрочников? Iluvatar обс 20:33, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Мнение не проигнорировано, потенциальное правило априори пройдёт через голосование именно из-за наличия непреодолимых разногласий. Корень проблемы заключается в том, что процедура не противоречит правилам, но не регламентирована. Какой бы регламент ни принимался, пусть даже полный запрет — без конкретных решений рассматривать вопрос не имеет смысла. Не пройдёт озвученный здесь вариант голосование — хорошо, статус-кво, который можно будет изменить в дальнейшем на основании в том числе внятного итога голосования. Siradan (обс.) 20:46, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не очень верю, что будет много желающих дорабатывать за бессрочниками.
    Поэтому, лично мне кажется проще, понятнее и эффективнее следующий сценарий:
    1. Явно прописать возможность удаления новых статей бессрочников администратором ("новых"= созданных после блокировки основной учетной записи и с датой создания не старее пары недель). При этом, возможность != обязательность. Администратор может принять решение оставить статьи в ОП, если они кажутся ему соответствующим правилам.
    2. Выделить отдельную причину в КБУ для таких статей.
    3. Автоматически складировать названия удаленных с такой причиной статей на какую-нибудь страницу ВП.
    4. Если кому-то из активных участников с флагом выше АПАТ одна из статей списка кажется интересной для доработки/проверки – он может попросить любого администратора её восстановить себе в ЛП
    5. Любой администратор может без доп. обсуждения или согласия удалившего с такой причиной статью восстановить её в ЛП для доработки
    6. После доработки/проверки тот же участник с флагом выше АПАТ может переместить статью в основное пространство без дополнительных обсуждений.
    Но я не буду настаивать на нем.
    Я поддержу как вариант топикстартера. Так и любой другой, лишь бы уменьшить вероятность возникновения топиков, подобный тому что был на ВП:ФА. – Rampion 20:41, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вопрос вызван в первую очередь именно тем, что часть участников считает вклад бессрочников полезным. Я ожидаю, что эти участники готовы лично доказывать полезность вклада.
    • Свой механизм с отложенным удалением я предложил в связи с претензией МВН, заключающейся в том, что потенциально полезный уже внесённый вклад удаляется без проверки. При этом переложить ответственность за проверку на удаляющего администратора я считаю явной ошибкой. То есть мой механизм является компромиссом, предлагающим сообществу возможность не удалять внесённый вклад, распылив проверку среди заинтересованных в сохранении вклада, а если проверки нет — сообщество по тем или иным причинам, очевидно, не заинтересовано в сохранении вклада.
    • Ваш вариант — взгляд с другого ракурса, подразумевающий не сохранение вклада, а его восстановление. Вполне возможно, что данная реализация имеет определённые плюсы с практичной точки зрения, поэтому было бы хорошо, если коллеги обратят на это предложение внимание. Siradan (обс.) 21:10, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, ваш вариант кажется наиболее приемлемым. Коллеги, которым не всё равно, должны быть готовы и взять на себя ответственность: запросить восстановление в ЛП, проверить и вновь опубликовать. А перекладывать головную боль на администратора совершенно ни к чему, у нас их и так не избыток. eXcellence contribs 22:26, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Когда я тут был ещё зелёным мне казалось странным, когда откатывают полезные правки. С тех пор я своё мнение поменял, поскольку это экономит ресурсы администраторов и патрулирующих. Единственный случай на моей памяти, когда что-то пошло не так, – это когда откатили исправление вандализма. Но первый попавшийся патрулирующий такое откатит назад.
    В отсутствие ПДН слишком много возможных подводных камней, которые сложно выявлять: КОПИВИО, перевод без атрибуции, подложные источники, оригинальные исследования, предвзятость. D6194c-1cc (обс.) 20:42, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В инкубатор нести вклад бессрочнников не нужно, инкубатор предназначен для других задач. Можно создать специальное пространство, но проверять там всё равно некому. В условиях постмодерации, как сейчас работает наш проект, у данной проблемы нет решения. Так что придётся просто терпеть. - Saidaziz (обс.) 04:31, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Можно просто выносить на КУ. Сайга (обс.) 05:26, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Которое и так завалено номинациями на 4,5 года. Нет, это опять перекладывает анализ на удаляющего. А он должен быть в данном случае исключительно на том, кто такие статьи желает оставить. Иначе нет никакой разницы с отношением к статьям незаблокированных участников, а это недопустимо, поскольку лишает блокировку ОП всякого смысла. Pessimist (обс.) 05:33, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Почему, можно прямо прописать, что закрыть такую номинацию с оставительным итогом может любой опытный участник, он же может подвести удалительный предытог, после чего администратору и ПИ останется только нажать на кнопку. Вопрос технический, он в том, чтобы не плодить новых страниц. Кроме того, судя по комментариям Кубита, таких статей в принципе немного, поскольку по его же словам 99% вклада бессрочников и так оставляется по умолчанию, а в оставшемся 1% большая часть соответствует критериям быстрого удаления. Так что перегрузки КУ не ожидается. Сайга (обс.) 07:26, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Подобный метод с выносом на КУ не будет работать в том случае, когда вклад удаляется как самая последняя мера, чтобы отвадить серийного обходимца, если он в принципе не понимает по-хорошему. Или когда статьи на первый взгляд относительно нормальные, но с ними связаны грубые нарушения другого рода. Как пример приведу одного из наших старых серийников, массово создающих низкокачественные статьи о фильмах / актёрах / телепередачах с нескольких десятков учёток одновременно. Статьи закономерно оказываются на КУ, где тот серийник устраивает срачи и флуд с использованием большого количества учёток (рекорд — 34 одновременно активные учётки). Я думаю, старожилы проекта знают, о ком именно идёт речь. Если бы он эти усилия на доработку статей затрачивал, а не на срачи на КУ... Но он это делать не желает, за что и был обессрочен (не мной) много лет назад. Так что делать например в подобном случае? Нести на КУ? Но статьи и так там уже находятся, а обходимец как и прежде устраивает срачи в обсуждениях, как было до его бессрочки. Вот например его вклад я всегда автоматом удаляю. И эффект очень положительный. Его уже давно не встречал. -- Q-bit array (обс.) 08:42, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Речь идет о статьях, которые не имеют очевидных проблем, т.е. которые на КУ по умолчанию оказываться не должны. Если качество настолько низкое, что возможность существования статьи надо обсуждать на КУ, то я не вижу смысла с такими возится, это сразу нужно удалять. Сайга (обс.) 08:54, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Таким образом, вы предлагаете для обходимцев сделать отдельную процедуру удаления статей:
                1. Статьи с явными недостатками удаляются быстро (то есть новый критерий КБУ — статьи участника обходящего бессрочку с явными недостатками)
                2. Статьи без явных недостатков переносятся на КУ для обсуждения допустимости оставления и любой опытный участник может подвести итог в любую сторону.
                Я правильно понял? Pessimist (обс.) 14:31, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Да, примерно так. Чтобы не зависало на КУ на неопределенно долгое время, можно добавить, что если итога нет скажем в течение месяца, автоматически ботом удаляется. Сайга (обс.) 14:38, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Хотелось бы понимать масштаб проблемы — ради какого количества удаляемых статей нужно подобное грандиозное усложнение. Pessimist (обс.) 14:42, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Не вижу никакой грандиозности. Вынос на КУ - вполне рутинное мероприятие. Сайга (обс.) 14:45, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Грандиозное оно потому, что перенос на КУ должен сопровождаться пояснением за что именно был заблокирован автор. Можно ли это автоматизировать — непонятно, поскольку такая автоматизация будет раскрывать связь между учётками.
                        Если её не делать — как вообще оценивать статью, что искать? Копивио или подлог источников? Последнее не входит в стандартные методы оценки на КУ и требует грандиозных затрат ресурсов. То есть мы будем делать выверку статей системного фальсификатора.
                        Зачем тогда бессрочили того же Ohlumon? Пусть писал бы себе свои фальшивки, большинство из выглядели вполне прилично, даже ИС получали. Кто и как будет проверять такие статьи на КУ? Pessimist (обс.) 14:48, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Написать что-то типа "Статья бессрочника. Возможно копивио" не составляет особых трудностей и ничего не раскрывает. Не найдется желающих проверять - через месяц удалится. Сайга (обс.) 14:54, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • То есть с каждой статьей будет ручная работа — посмотреть за что заблокирован автор, как выглядит статья, оценить, рассортировать на две части. С заметными недостатками удалить, без таковых вынести на КУ с комментарием о причинах по которым был заблокирован автор. Q-bit, тут для тебя новую работу придумали, ты рад? Pessimist (обс.) 15:01, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Такая ручная работа происходит с любой новой статьей. Нет желания этим заниматься - можно просто чиркнуть на ВУ, что заблокирован за обход вот такой бессрочник, ранее блокировавшийся за вот то-то, неплохо бы просмотреть его статьи. У кого будет желание - тот займется. Желающие возиться со статьями Голдберга нашлись, в последней истории тоже нашлись. Не найдется желающих в течение разумного времени - можно поудалять. Сайга (обс.) 15:17, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • То есть по этому варианту бессрочная блокировка перестанет быть бессрочной блокировкой. А станет просто неким клеймом для статей участников: мол мы решили что в ОП этот участник делает плохо, его статьи нуждаются в проверке, иначе будут удаляться автоматом.
      Зачем тогда блокировать УЗ? Pessimist (обс.) 15:44, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, еще раз. Сообщество на данный момент (прецедент Голдберга, информация Кубита о 99% оставляемых статей) полагает, что улучшающий Википедию вклад бессрочников в основное пространство удаляться не должен. Поэтому здесь мы обсуждаем не это, а вопрос, как технически с наименьшими затратами ресурсов организовать селекцию качественного вклада от некачественного. Хотите снова поднять вопрос о необходимости удаления всего вклада бессрочников без исключения - организуйте отдельное обсуждение/голосование. Сайга (обс.) 15:56, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз: не «не должен удаляться», а «может не удаляться». Это принципиально разное. Хотите изменить «может не удаляться» на «не должен удаляться» — организуйте отдельное обсуждение/голосование.
          И ещё раз: у любых действий в Википедии должна быть цель как-то связанная с улучшением Википедии. Если я задаю вопрос «зачем блокировать УЗ если вклад не удаляется?» — значит я не вижу такой цели. Если вы видите, то отсылка к тому что решило сообщество (вне зависимости от того правильно ли вы интерпретировали решение) ответом на этот вопрос не является.
          Если вы такой цели тоже не видите — что мешает вам ответить «а хрен его знает!»? Если видите — что мешает ответить именно на этот вопрос? Pessimist (обс.) 15:58, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну вот и сами дайте ответ на вопрос, улучшает ли удаление качественных статей Википедию. Цель блокировки - не допустить ухудшения Википедии, качественные статьи ее не ухудшают, а улучшают, значит они должны оставаться. Сообщество в целом согласно с таким подходом, поэтому удаление очевидно качественных статей встречало и будет встречать протесты. Значит, нужен рабочий механизм селекции таких статей, иначе мы регулярно будем получать конфликтные обсуждения типа того, что на ФА. Вы можете предложить иные варианты? За исключением радикальной позиции "удалять весь вклад бессрочников", которая сообществом не поддерживается. Сайга (обс.) 06:26, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Да, цель блокировки — не допустить ухудшения Википедии. И когда участнику бессрочно блокируют доступ в ОП это означает, что сообщество готово отказаться от его его вклада полностью, потому, что вероятность ухудшения слишком велика, а ресурсов на поиск жемчужин в куче мусора у нас нет.
              Есть участники, которые не нарушают бессрочную блокировку. И мы теряем их вклад — в том числе возможно очень хорошие статьи, которые они могли бы написать. Причем, я думаю, что их (ненаписанных) на порядки больше, чем написанных нарушителями.
              Почему мы отказываемся от вклада тех, кто соблюдает ограничения, но готовы биться в кровь за вклад тех, кто их нарушает? Вы не замечаете здесь «ошибки выжившего»? Pessimist (обс.) 06:38, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Коллега, давайте вернёмся к обсуждению реализации механизма сохранения вклада, а не будем пытаться переубедить друг-друга в том, как нужно относиться ко вкладу бессрочников.
              • Вынос на КУ, предложенный Сайгой, сомнителен, так как обсуждаемые ситуации принципиально несовместимы с процедурой КУ. Но вот прозвучало следующее предложение: "Нет желания этим заниматься - можно просто чиркнуть на ВУ, что заблокирован за обход вот такой бессрочник, ранее блокировавшийся за вот то-то, неплохо бы просмотреть его статьи". Может, остановимся на этом? Это ведь как раз то, что я и предлагал ввести. Siradan (обс.) 07:07, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • На мой взгляд, так делать нельзя — именно в связи с потерей смысла бессрочки. Статьи фальсификатора Ohluman должны удаляться, а не висеть в ОП пока не найдется желающий сделать выверку.
                  Мне более корректным кажется вот это предложение. Но с некоторыми нюансами.
                  Чекъюзер ставит на ЛС обходимца шаблон с параметром причины бессрочки. Бот сносит всего его статьи в его ЛП. И потом любой желающий восстанавливать под свою ответственность, глядя на проблему на ЛС, будет хотя бы понимать с чем он имеет дело.
                  Но пока мы не поймём, что нет смысла одной рукой запрещать, а другой разрешать — никакое взаимопонимание невозможно. Разобраться надо в этом досконально, а уж потом решать как действовать.
                  Предложенный мной вариант я готов использовать сам. Голдберга Фонд забанил за то, что он кого-то там в англовики обижал. Если Фонд не против чтобы мы сохраняли его статьи — ну и ОК, я буду просматривать и возвращать в ОП. Мне будет достаточно понимать, что это Голдберг. Pessimist (обс.) 07:18, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Как по мне, сейчас вырисовывается достаточно конкретная схема: бот переносит статьи бессрочника в ЛП, вандалоборец оповещает сообщество на ВУ о возможности проверить вклад с указанием на то, какие проблемы следует выявлять, и по истечению срока (который нужно уточнить отдельно) ЛП зачищается. Сайга, насколько я понимаю, принципиально не против такой схемы, поэтому я не вижу смысла спорить дальше. Siradan (обс.) 07:34, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • ЛП зачищается по стандартному сроку неактивности, кмк в полгода, это работает прямо сейчас. Оповещения не нужны, любой желающий может отслеживать работу бота по переносу в ЛП. Главное не забыть — на ЛС обходимца должна быть не просто пометка для бота, а обязательно информация, которая позволит понимать проблему. Одно дело Голдберг, который добросовестно писал вполне приличные статьи, другое дело — копипастер, третье — фальсификатор. Pessimist (обс.) 07:37, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • То же копивио на полгода оставлять, хоть и в ЛП — не очень, мне кажется. Siradan (обс.) 07:58, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ну вот пусть борцы за оставление вклада бессрочников скажут как эту проблему решать. Там не только копивио может быть, там может быть все что угодно — от нападок на участников до призывов к терактам. Предложение «а давайте Q-bit будет читать все статьи бессрочников», кмк, будет им возвращено с «читайте сами». Pessimist (обс.) 08:09, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Оповещения нужны, куча участников, особенно новых, понятия не будет иметь о том, что что-то куда-то перенеслось и вообще есть какой-то бот для этого. За личным пространством обходящей учетки блокировки тем более никто не смотрит. Сайга (обс.) 08:29, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Новым участникам вы предлагаете это уведомление рассылать каждому индивидуально? Потому что по этой логике иначе они не узнают где смотреть такие уведомления.
                          Не проще в том месте, где вы предлагаете уведомлять о статьях каждого обходимца, повесить ссылку на вклад бота? Pessimist (обс.) 08:49, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Оповещение на ВУ - разумный компромисс, эта страница как раз создана для привлечения внимания участников, если кто-то за ней не следит - ну, это его выбор. Сайга (обс.) 08:51, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Превращение ВУ в список уведомлений о блокировке каждого обходимца не кажется мне хорошей идеей. Pessimist (обс.) 08:52, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                              • Насколько я понимаю — далеко не каждого, а подобные случаи — скорее редкость, хоть и не единичная. Как я представляю, такие темы хорошо, если раз в месяц-два появляться будут. Siradan (обс.) 08:54, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                              • Зачем каждого? Только того, кто а) Был заблокирован за нарушения в статьях б) Успел создать статьи в) Эти статьи не имеют очевидных проблем, за которые они удалены без лишних телодвижений. Сайга (обс.) 08:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Пусть Q-bit array прокомментирует этот вопрос тоже — хотя бы по количеству. Если их там 2 штуки в месяц — нет проблем. Если 5 штук в день — нафиг с пляжа. Что касается оценок каждой статьи на наличие тех или иных проблем — очевидных и не очень — этим будут заниматься те, кто желает их сохранить, а не чекьюер.
                        Кстати, вот еще важный аспект. Бот может уведомлять индивидуально тех, кто работал над такой статьей — кроме бессрочника. Pessimist (обс.) 08:59, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • И если мы реально придем к этому решению, то бессрочка должна будет включать в себя оставление ЛП для написания статей. Тогда для заблокированного результат будет такой же, но меньше стимулов заниматься обходом блокировки и снижение нагрузки на ЧЮ. Pessimist (обс.) 07:49, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Мне не нравятся лишние затратные по ресурсам телодвижения по переносу статей туда-обратно. Кроме того, это сомнительно по соображениям АП - при этом дохнет история правок, в которой может быть не только бессрочник. Гораздо проще такая схема - бот ставит на статьи шаблон, что статья написана заблокированным за вот это вот участником. и если она не будет проверена в течение скажем двух недель, то она будет удалена (и заодно полузащиту). Шаблон может убрать под свою ответственность любой участник с ПАТ и выше, либо заменить его на шаблон КБУ, если выявлены проблемы. Если через две недели шаблон висит - то статья сносится. И да, для минимизации работы хорошо бы эту схему распространить не на всех бессрочников, а только тех, кто заблокирован за нарушения в статьях (орисс, машперевод, подлог источников и т.п.). Ну и те статьи, где очевидные проблемы, т.е. попадающие под КБУ или явное КУ, можно (и нужно) сносить обычным порядком. Сайга (обс.) 08:39, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Для бота установка шаблона и перенос в ЛП — совершенно одинаковые по затратам ресурсов вещи. Но перенос в ЛП бессрочника дестимулирует обходимцев и снижает риски того, что в ОП висит именно то, за что бессрочника обессрочили. Pessimist (обс.) 08:47, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Для бота да, но не для участника, которому вручную тащить обратно. Плюс остается нерешенным вопрос с убиванием истории правок, где может быть не только бессрочник. Большой красный шаблон с отсроченным удалением дестимулирует имхо не хуже и заодно информирует читателя, что тут могут быть проблемы и какие именно. Сайга (обс.) 08:48, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Простое переименование не убивает никакой истории правок и по сравнению с ресурсами на проверку статьи вообще не значит ничего. Я категорически против оставления статей обходящих бессрочку в ОП по умолчанию. Это, как уже неоднократно сказано, лишает смысла бессрочку и стимулирует её обход. Pessimist (обс.) 08:56, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Как «виновник торжества» хочу пояснить, что обычно происходит со вкладом бессрочников, сделанным в обход блокировки. В 99% случаев его не трогают. Вклад удаляется / откатывается обычно в следующих случаях: (1) участник был заблокирован за вандализм/мистификации/нарушения АП и поэтому есть основания подозревать, что они могут быть и в новом вкладе, (2) бессрочная блокировка была как раз за те нарушения, которые обходимец продолжает делать с нового виртуала (например трибуна, POV-пушинг или массовое создание низкокачественных статей), (3) как последняя мера для того, чтобы отвадить серийного обходимца — если ничего другого не помогает. Но как я уже говорил, большинство вклада, сделанного в обход блокировки, не трогается. -- Q-bit array (обс.) 05:54, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • То есть вклад бессрочников откатывают, как если бы его откатили и для обычного редактора. По обычным правилам. Выходит блокировки бессрочников не имеют смысла. Давайте их отменим, всё равно они не работают. Сэкономим время администраторов, у которых на другие задачи ресурсов не хватает. Saidaziz (обс.) 06:14, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • >поэтому есть основания подозревать, что они [нарушения] могут быть и в новом вкладе
        Такое подход не используется для удаления вклада обычных участников.
        Также по отношению к вкладу бессрочников используется массовый быстрый откат, который к обычным участникам применяется крайне редко (по сути к бессрочникам, но к вкладу, сделанному перед бессрочкой - массовый вандализм) Pessimist (обс.) 06:24, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Если во вкладе обычного редактора найдут копивио - откатят только эту правку. Если найдут у обходимца, откатят весь его вклад (за последнее время?). Не разбираясь, есть нарушения или нет. Так? Saidaziz (обс.) 06:50, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • У меня как-то проскочила мысль, что именно потому, что необходимо досконально проверять вклад с новой учётки, нужно его сносить нафиг.
    Аналогично по бессмысленному труду было бы запретить удалять машпереводы, а кому не нравится заставить его переписывать (сверка с источниками в случае подлогов, мистификаций и АП очень трудоёмка). Ведь полезная статья может пропасть!
    Мне кажется, что можно статьи участника просто поперемещать ему в ЛП (вместо инкубатора и КУ), заинтересованные участники могут проверить его вклад и переместить в ОП, а затем, если никто не возьмётся, подстраницы в ЛП удалятся ботом из-за неактивности через сколько-то месяцев. The years go by (обс.) 08:24, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Кстати, да, гениальное решение. Чекъюзер помечает участника как обходимца, бот сносит все его статьи в ЛП. Через полгода бот удаляет статьи из ЛП.
      Но есть нюанс. До того как бот удалит статьи из ЛП обходимца Макс восстанавливает статьи, которые ему с первого взгляда кажутся прекрасными. А затем, после того как выяснится, что это были статьи фальсификатора, отправляется за ним следом в бессрочку. Pessimist (обс.) 15:51, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Напрасно вы язвите. Перенос в ЛП того, что выглядит хорошо, вполне решение. Повальное же уничтожение в связи с авторством напоминает 1937-й, когда вслед за расстрелом инженера-вредителя шли на переплавку все вредительские конструкции. Включая пушки, самолёты, уже стоящие в строю. - Хедин (обс.) 00:29, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если бессрочник получил свою блокировку за систематические проблемы в статьях (вроде нарушений АП, подлог источников, машинные переводы), то удаление вклада учётки, созданной в обход блокировки, более чем обосновано. И не нужно говорить, что какая-то статья могла соответствовать правилу: копаться в тонне мусора, чтобы выловить статьи, соответствующие правилам, бессмысленно, это бесполезная трата ресурсов. К таким участником толерантность всегда нулевая. Если кто-то потом захочет копаться в этом, его права, восстановить какие-то статьи ему в ЛП может любой администратор. Да, в принципе можно сделать отложенное удаление: сначала перенести всё в ЛП, а через неделю всё, что не было спасено, удалить. Вопрос только в том, стоит ли вклад подобных бессрочников затраченного на него времени? Уже сейчас инициировано аж 3 обсуждения из-за бессрочника. Зачем нам подобное? Не говоря о том, что блокировка — это запрет на любое внесение контента в Википедию, зачем поощрять подобное? Сохранение вклада (особенно низкого качества), сделанного в обход блокировки, должно быть исключением, а не правилом, иначе смысла в блокировке нет никакого. Vladimir Solovjev обс 08:38, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если предлагается как-то контролировать вклад обессроченных, его надо не сваливать им в ЛП, где никто его проверять не будет, а постить на единую страницу примерно в таком формате (содержимое - копировать в таблицу ~первую тысячу символов кода страницы, обёрнутую в новики и с вырезанными энтерами):
Участник Причина блокировки Статья Содержимое
u:AntiAryan обход блокировки Сэнку Исигами {{персонаж аниманги|имя=Сэнку Исигами|произведение=''[[Dr. Stone]]''|создатель=[[Риитиро Инагаки]]<br>[[Боити]] (иллюстрирование)|занятие=[[Учёный]]<br>[[изобретение (право)|Изобретатель]]<br>[[Астроном]]<br>[[Космонавт]]<br>[[Инженер]]|сэйю=[[Юсукэ Кобаяси]]<br>[[Микако Комацу]] (в детстве)|родственники=Бьякуя Исигами (приёмный отец; мёртв)|звание=Вождь деревни Исигами (ранее)<br>Лидер и член Пяти мудрых генералов|первое=''Dr. Stone''. Том 1. Глава 1: «Stone World»|изображение=SenkuIshigami.jpg|последнее=''Dr. Stone''. Том 26. Глава 232: «Final Chapter: Dr. STONE»|возраст=16 лет<br>Более 3700 лет (хронологически)|рост=171 см|родился=4 января|пол=Мужской}}{{Nihongo|'''Сэнку Исигами'''|石神 千空,|Исигами Сэнку:}} — главный герой манги ''[[Dr. Stone]]'', написанной автором Риитиро Инагаки и иллюстрированной художником Боити. Действие произведения разворачивается в апреле 5738 года нашей эры, после прошествия более 3700 лет, с того момента когда таинственная вспышка превратила почти всю человеческую жизнь в [[камень]]. 16-летний гений по имени Сэнку Исигами внезапно возрождается и оказывается в мире, где все следы человеческой [[цивилизация|цивилизации]] были разрушены временем. Сэнку обустраивает небольшой лагерь и начинает изучать окаменевших людей, чтобы определить причину катастрофы.{{переход|Биография}}
u:AntiAryan обход блокировки Юфемия ли Британия {{персонаж аниманги|имя=Юфемия ли Британия|сэйю=[[Оми Минами]]<ref>{{cite web|url=https://anime.eiga.com/news/105685/|title=ja:「コードギアス 反逆のルルーシュ」キャラソンアルバム2月21日発売 貴重音源ほか新曲2曲を収録|website=Anime Hack|lang=ja|date=2018-01-09|access-date=2021-06-04}}</ref>|произведение=[[Code Geass]]|прозвище=«Кровавая принцесса»|возраст=17 лет|родственники=[[Список персонажей Code Geass#Чарльз ди Британия|Чарльз ди Британия]] (отец) <br> [[Список персонажей Code Geass#Корнелия ли Британия|Корнелия ли Британия]] (сестра) <br> [[Лелуш Ламперуж]] (единокровный брат) <br> [[Список персонажей Code Geass#Наналли ви Британия|Наналли ви Британия]] (единокровная сестра) <br> [[Список персонажей Code Geass#Список персонажей Code Geass#Шнайзель|Шнайзель эль Британия]] (единокровный брат) <br> [[Список персонажей Code Geass#Кловис ла Британия|Кловис ла Британия]] (единокровный брат) <br> [[Список персонажей Code Geass#Одиссей ю Британия|Одиссей ю Британия]] (единокровный брат) <br> Карлин ле Британия (единокровная сестра)|создатель=Горо Танигути <br> Итиро Окоти <br> [[CLAMP]]|изображение=Euphemia li Britannia.png}}{{нихонго|'''Юфемия ли Британия'''|ユーフェミア・リ・ブリタニア|Ю:фэмиа ри Буританиа}} — персонаж аниме ''[[Code Geass]]'' студии ''[[Sunrise (студия)|Sunrise]]''. Юфемия — Третья Принцесса [[Список персонажей Code Geass#Британская королевская семья|Британской Королевской семьи]], а также единокровная сестра главного героя и [[Антигерой|антигероя]] аниме [[Лелуш Ламперуж|Лелуша Ламперужа]]. Кроме того, девушка развивает романтические отношения с [[Список персонажей Code Geass#Судзаку Куруруги|Судзаку Куруруги]], рыцарем из [[Япония|Японии]]. Персонажа озвучивает [[Оми Минами]].
u:AntiAryan обход блокировки Сёё Хината {{персонаж аниманги|имя=Сёё Хината|произведение=''[[Haikyu!!]]''|создатель=[[Харуити Фурудатэ]]|сэйю=[[Аюму Мурасэ]]|занятие=Ученик старшей школы (ранее)<br>[[Волейболист]]|пол=Мужской|родился=21 июня 1996|изображение=ShoyoHinata.png}}{{Nihongo|'''Сёё Хината'''|日向翔陽,|Хината Сё:ё:}} — вымышленный персонаж и главный герой манги ''[[Haikyu!!]]'', созданной [[Харуити Фурудатэ]]. Сёё — старшеклассник, желающий стать похожим на «маленького великана», бывшего ученика старшей школы Карасуно и члена волейбольного клуба. Чтобы осуществить свою мечту, герой решает поступить в Карасуно, но чтобы присоединиться к волейбольной команде, он и Тобио Кагеяма, в прошлом соперник Сёё по волейбольному матчу, должны преодолеть свою вражду и начать работать вместе.В аниме-адаптации ''[[Haikyu!!]]'', персонажа озвучивает [[Аюму Мурасэ]].== Создание ==Изначально главным героем должен был быть Кагеяма, а Хината — его товарищем по команде<ref name="yomiuri">{{Cite web|url=https://www.yomiuri.co.jp/culture/subcul/20201222-OYT1T50146/|title=「わかりやすい言葉がめちゃくちゃ感動するセリフになる」…「ハイキュー！！」作者が語る制作秘話|date=2020-12-24|language=ja|publisher=Yomiuri|accessdate=2022-02-17}}</ref>.
u:AntiAryan обход блокировки Файл:Euphemia li Britannia.png == Краткое описание =={{Изображение| описание = [[Юфемия ли Британия]]| источник = [[Code Geass]]| время создания = 5 октября 2006 — 21 июля 2007| автор = [[Clamp]]}}{{Обоснование добросовестного использования| статья = Юфемия ли Британия| цель = иллюстрирование статьи| заменяемость = отсутствует| прочее = }}
u:AntiAryan обход блокировки Категория:Мужские персонажи аниме и манги [[Категория:Персонажи аниме и манги]] [[Категория:Вымышленные мужчины]]
Так будет сразу видно по каждой статье по одному взгляду на эту страницу - есть за что удалять страницу или нет. КДИ можно проверить прямо с этой страницы - в помощь некоторым администраторам, которые, видите ли, в нём не разбираются. Бота, генерирующего такую страницу, я могу написать. Никуда переименовывать из ОП на время проверки страницы не нужно - если они явно нарушают правила, их и так удалят. MBH 09:30, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я уже спрашивал зачем нужно было блокировать фальсификатора, если при обходе бессрочки эти фальсификации все рано останутся в ОП.
    Нет, категорически. В ОП статьи обходящих бессрочную блокировку оставаться не могут.
    Делать из этих статей какие-то сборки или не делать — непринципиально. Кто желает — пусть смотрит и восстанавливает. Под свою ответственность. Обязанности рыться в этом ни у кого нет и не будет, а оставлять их в ОП недопустимо. Иначе незачем и блокировать. Pessimist (обс.) 10:31, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я написал такого бота, вот как это может выглядеть. Видно, что фактически ни одна страница, созданная обессроченными, удаления не заслуживает, а какие да - те уже удалены и пересозданы с другим содержимым (СО первых бессрочников). MBH 13:33, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • С этого места поподробнее пожалуйста, кто сделал выверку всех фальсификаций в статьях Ohlumon и и вывод что они удаления не заслуживают? Единственная из его статей, в которой я такую выверку сделал, была переписана полностью практически на 100 %. Таким образом, если бы её просто удалили, то Википедия не потеряла бы ничего, но сэкономила бы много часов, потраченных мной на эту выверку. Pessimist (обс.) 13:49, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Если ты хочешь зачистить вклад Охламона - обратись к любому админу, аргументируй это, это несложно, и его зачистят. Но блин, не нужно распространять такую практику, требуемую лишь в исключительных случаях, на случай любых бессрочек. Даже Кубит говорит, что вклад обходимцев почти никогда не удаляется. MBH 15:20, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Я спрашиваю откуда ты взял, что «фактически ни одна страница, созданная обессроченными, удаления не заслуживает»? Вместо аргументирования своего в высшей степени оригинального утверждения, которое невозможно обосновать, не потратив сотни человеко-часов, ты выдвигаешь какие-то новые тезисы. Pessimist (обс.) 15:24, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вклад бессрочников-обходимцев — нюкать. Когда на КУ останется меньше 1000 статей, тогда можно будет подумать о переносе такого вклада туда. Всем высказавшимся за оставление и перебор такого вклада — предлагаю пойти на ВП:ЗСПИ/ВП:ЗСА/ВП:КУ, а не теоретизировать на форумах. -- dima_st_bk 14:25, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]

ВП:КБУ12 Вклад бессрочника

Вклад бессрочника должен по возможности удаляться. Это придумано не в Рувике, это придумано теми, кто управляет Википедией. Не так давно обсуждалась возможность оставления заведомо положительного конструктивного вклада бессрочника, даже был задан вопрос начальству, и начальство оставило такие, и надо полагать, что только такие случаи, на усмотрение раздела. В общем случае, если администраторы решили, что на проверку чьего-то вклада тратится больше ресурсов, чем на развитие ВП без их помощи (по-нормальному других причин бессрочки не бывает), то не стоит тратить время на проверку их вклада и в других пространствах. Единственным, и решающим все проблемы, выходом, я считаю введение КБУ#О12 «вклад бессрочника», которого до сих пор почему-то не было. Но как-то надо прописать, что администратор (ПИ) не всегда обязан применять этот критерий, должна быть возможность оставлять то, что явно способствует развитию ВП. — DimaNižnik 17:44, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Вопрос возник вот какой: чекъюзер видит обход блокировки. Он знает чей именно обход и применяет инструмент nuke.
  • Проблема 1. Этот инструмент убивает статьи за конкретный период, а не все.
  • Проблема 2. Никто другой не видит связки между бессрочником и обходимцем.
  • Проблема 3. Никто кроме админов не видит удаленные статьи, включая тех, кто вносил в них правки.
Чекъюзер не может заниматься проверкой и вычиткой всех статей. Остальные не поймут конкретную проблему: это Голдберг, который обессрочен Фондом за поведение в англовики или Ohlumon, который фальсифицировал источники в статьях. Очевидно, что проверка добросовестно написанных статей Голдберга и проверка статей серийного фальсификатора — это не одно и то же.
Поэтому выше выработали вот какой механизм.
  • Чекъюзер ставит шаблон на ЛС обходимца с параметром за что обессрочен. Например, «обход бессрочки|копивио».
  • Бот по шаблону сносит все статьи, созданные обходимцем, в его ЛС переименованием для сохранения истории правок
  • Бот уведомляет всех, кто работал над этим статьями (кроме обходимца).
  • Если через неделю никто статьи обратно в ОП не перенес — бот статьи удаляет.
Если кто-то желает под свою ответственность такую статью сохранить, то он смотрит на ЛС с пометкой от чекъюзера и понимает что именно нужно проверять в статье.
Пока что все, кроме Макса, против этого подхода ничего не имеют. Но Макс считает, что отношение к статьям бессрочников должно быть такое же, как к статьям обычных участников, что очевидно противоречит консенсусу.
Осталось послушать Q-bit по данному предложению, но он пока не высказался. Pessimist (обс.) 07:07, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Чекъюзер при каждом бане за обход должен указывать не только нарушения старой учётки, но и саму старую (самую первую) учётку, чтобы мы сами при необходимости могли определить, что за нарушения там были. Не надо нам этих секретных банов, при которых нам говорят "такой-то - враг народа, мы так определили, верьте нам, а его вклад (чтобы вы сами могли определить, враг ли он народа и в какой степени) мы вам не покажем". MBH 07:41, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Этого не будет, забудьте. Siradan (обс.) 07:50, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Это конечно было бы неплохо, но, в отличие от тебя, чекъюзер несет юридическую ответственность перед Фондом за разглашение ЛД. Поэтому указывать ему что он должен разглашать, если он считает это некорректным — с твоей стороны несколько странно. Если он считает, что это разглашать нельзя, а ты считаешь, что можно — запроси Фонд, пусть он укажет чекъюзеру на это. Pessimist (обс.) 07:52, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Кубит вроде в каком-то другом обсуждении говорил, что основная мотивация не говорить прошлую учётку — ВП:НУВ.
        Насчёт разглашения ЛД — прошлая учётка это не пинкод от банковской карты, где деньги лежат, а если с прошлой учётки сдеанонены ЛД владельцем, и указание на связь равносильна разглашению (например, название УЗ — ФИО участника), то в официальных политиках Фонда вроде бы прямо прописывается (но их нужно изучить внимательно), что некоторые ЛД могут быть разглашены для предотвращения злоупотреблений. Вообще был такой случай.
        При этом я не особо понимаю, как негативно с точки зрения НУВ может восприниматься отписка «я не скажу прошлую учётку, ибо НУВ, но непосредственной причиной блокировки того акка был ЭП/заливка машпереводов/копивио» или банально сказать про прошлую учётку в личку. The years go by (обс.) 10:18, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • По умолчанию указание первичной учётки обходимца не будет содержать никаких ЛД. MBH 17:05, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Под ЛД понимаются вполне определённые вещи, никакой юр.ответственности (связь учёток) тут нет и быть не может. НУВ - ну это так себе аргумент, я понимаю Макса. Хедин (обс.) 19:15, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Бывают разные мотивы вандализма — и в частности, погоня за всевозможными рекордами в этой области. Так что оставим вопрос о публикации основной учётки на усмотрение ЧЮ. NBS (обс.) 18:58, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Пропущен пункт про уведомление на ВУ. Иначе просто смысла нет, особенно если обход недавний, большинство потенциально заинтересованных в сохранении статей попросту не узнают о них. Сайга (обс.) 18:15, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Это уже менее важная деталь, поскольку желающие смотреть за ботом могут это делать без уведомлений. Главное — это уведомление тех, кто редактировал. А на ВУ — в зависимости от нагрузки. Pessimist (обс.) 18:31, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Я, например, при стаже бог знает сколько лет понятия не имею, что нужно сделать, чтобы "смотреть за ботом". Ибо никогда мне это было не нужно. И сильно подозреваю, что я такой не один. Поэтому для вот таких, как я, нужно нормальное уведомление в понятном месте. Можно специальную страницу для этого завести, только ссылки на нее поставить везде, где надо. Сайга (обс.) 19:04, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз. Для всех опытных участников это можно анонсировать один раз. У нас огромное количество всяких инструментов и текущих событий, которые не анонсируются каждые 5 минут на форумах. Кого-то банят, что-то удаляется, что-то восстанавливается, что-то меняется в шаблонах и категориях…
          Не стоит стремиться следить за всем, это типичный гиперконтроль. Я медный грош не поставлю, что кто-то из настаивающих на неудалении вклада обходимцев будет систематически ковыряться в их вкладе. Pessimist (обс.) 19:11, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Отличное решение с отсрочкой уничтожения. Это, кхм, примерно как просроченные продукты не сразу прессовать, а оставить на пару часов на растаскивание бедными. Только срок уничтожения лучше 2 недели поставить, кмк. Хедин (обс.) 19:11, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, 2 недели это слишком много. В этом вкладе может всё что угодно — начиная с копивио и оскорблений участников и заканчивая призывами к терактам. Поэтому хранить его не надо. Pessimist (обс.) 19:13, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Оно в тот момент уже не находится в индексируемом пространстве, а вот то, что уже расползлось по циклонгам, так и не победить. И любой может грохнуть что угодно по КБУ в 15 минут, а сам ПИ так мгновенно, так что аргумент я не принимаю. Хедин (обс.) 19:20, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Здесь вероятность крайне опасного вклада растет по экспоненте, а желание участников в нём ковыряться примерно равняется нулю. Я уже многократно отмечал, что не верю ни грамм, что кто-то будет всерьез заниматься этим мусором в ЛП бессрочников, когда у нас мусор в ОП валится тоннами и некому с ним разбираться. если мы увидим массовый интерес к этому делу и разбирающие будут жаловаться на нехватку времени — увеличим. Только случится это не ранее, чем рак на горе свистнет. Pessimist (обс.) 19:25, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Если оно уже побывало в основном пространстве, то вероятность того, что там побывала страшная хтонь и не успела стать удалённой, достаточно мала. Для остального риски для Википедии сводятся к нулю, так как, как я помню, черновики не индексируются.
        При этом сверка в случае АП, подлогов и прочая ведь может занимать и до нескольких месяцев, если нужно вытаскивать оффлайн-источники.
        Должна быть возможность взять статью себе в ЛП и продлить срок доработки до бесконечности. При этом, раз уж кто-то проявил интерес и собирается дорабатывать, то в этом каких-то рисков не вижу. The years go by (обс.) 19:44, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы всерьез считаете, что в Википедии есть ненулевое количество участников, которые будут делать выверки по статьям злостных фальсификаторов, лежащих в ЛП? Впрочем, перенос добросовестным участником статьи в свое ЛП действительно решает все проблемы со сроками. Pessimist (обс.) 19:49, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Может быть, не злостных. Я бы в случае просто каких-то общих настораживающих паттернов поведения (к которому относится и то, что, собственно, участник обходит блокировку, а не пытается разбаниться по-нормальному) поверхностно проверял бы достоверность по источникам и копивио. The years go by (обс.) 19:55, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • А новыми статьями вот тут заняться не хотите? Работы валом. Я пытаюсь понять — участникам, которые озабочены вкладом обходимцев, они чем-то особенно привлекательны по сравнению с просто участниками, пишущими новые статьи? Pessimist (обс.) 20:02, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Мотивация в основном будет скорее всего в статьях по интересующей теме, ну там Макс увидел удалённые статьи по персонажам аниме, Вася, может быть, увидит удалённые статьи по птичкам. Я думаю, что навряд ли кто-то будет разбирать так же систематически, как занимающиеся патрулированием новых статей. The years go by (обс.) 20:08, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Так и в потоке вновь поступающих статей можно выбирать тематически близкое. У обходимцев есть одно преимущество — они чаще всего опытнее большинства тех, кто виден в потоке новых статей. Но недостатков и рисков в работе с их материалом на порядок больше. Pessimist (обс.) 20:18, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]

Предпочтение кратких форм официальных названий длинным

Хочу сформулировать эту проблему как я её вижу и возможное решение: редакторы, редактирующие статьи, связанные с любого рода официальными организациями или должностями, часто предпочитают полные формы этих названий как в самих статьях, так и в их тексте. Из-за этого их фактический текст увеличивается чуть ли не вдвое без какой-либо пользы: открываем статью «Президент Российской Федерации» и видим (по Ctrl+F), что там 191 включение словосочетания «Российской Федерации», и всего 40 — «России», хотя это одинаково официальные названия и нет никаких причин предпочитать более длинное короткому. Такая ситуация сейчас практически во всех статьях, связанных с любого рода официальными организациями или должностями, как для самой РФ, так и для регионов РФ (но, например, Президент Франции к счастью ещё не «Президент Французской Республики»).

В целом сложно предложить какое-то универсальное решение, но хотелось бы узнать, насколько консенсусным будет внесение примерно подобных положений в ВП:ИС и ВП:СТИЛЬ, чтобы эту проблему можно было решить хотя бы в тех случаях, где оба названия являются одинаково официальными:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из официальных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций следует последовательно предпочитать краткую форму названия («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе полной формы.

Может быть, кто-то сможет придумать формулировку, которая также учтёт, например, и здравый смысл в том, чтобы не писать везде «Французская Республика», когда в общем употреблении всё-таки Франция. stjn 15:47, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Инициатива здравая, но надо смотреть, как оно подружится с правилами навроде ВП:БЕЛ (в нынешней реализации которого, например, полная форма названия государства - удобоваримая "Республика Беларусь", а в сокращённой форме оно магически превращается в страшноватую "Белоруссию"). При таких вводных я бы предпочёл рекомендативный характер правила - до тех пор, пока не получится рассмотреть все случаи взможных исключений из него. Nahabino (обс.) 16:51, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Вообще, это забавная и легализованная игра с правилами. Желающие писать Беларусь, просто добавляют везде слово "республика" и правила, как будто и нет :) С уважением, Raneddo (о · в) 17:06, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, тут достаточно легко добавить сноску конкретно в беларусском случае и нигде более, что применительно к Беларуси/Белоруссии сохраняется статус-кво до решения рабочей группы в АК:1257. Но к слову интересно, что говорят беларусские официальные документы насчёт того, является ли «Беларусь» в сокращённой форме официальным названием государства. stjn 18:50, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Закон Белорусской ССР от 19 сентября 1991 г., которым была переименована БССР, предписывал транслитерировать полное название «Республика Беларусь» (в сокращённых и составных названиях – «Беларусь») с белорусского языка на другие языки в соответствии с белорусским звучанием [2]
      • 2. В преамбуле Конституции 1994 г. на русском языке: «Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси), исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси» [3]. — Homoatrox (обс.). 06:12, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Прекрасно оно «подружится», если просто использовать самую краткую форму — «РБ». — Grumbler (обс.) 15:14, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • ✔ Согласен Тут даже всё хорошо указано, правда не факт, что сработает. Но мне кажется, что такое правило уже есть, просто не в явном виде, а где-то в целях википедии. Другой вопрос, что многие пишут статьи, но в правила не влезают подробно и форум особо не читают. Бегать за ними, выискивать их и надеяться, что они согласятся, вряд ли выйдет. Да и забанить их за это нельзя, сложно назвать это нарушением. Это скорее предпочтение каждого. Больше похоже на эссе/рекомендацию, чем на правило.
    Пасхалка С уважением, Raneddo (о · в) 17:05, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • В целом, записать это в руководствах/правилах важно, чтобы в случае разногласий было к чему обращаться. Иначе выходит как в одном сегодняшнем случае: у нас формально нет правила о том, что правки чисто из простановки пробелов в карточках неправильны, поэтому формально же и с участника, который это делает, взятки гладки. stjn 18:53, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Действительно использовать краткие названиея, а то и сокращения в текстах статей разумно. Конкретные примеры про Российскую Федерацию и Республику Беларусь прекрасно сокращаются до РФ и РБ соответственно:
    «Президент Российской Федерации» → «Президент РФ»
    «Президент Республики Беларусь» → «Президент РБ»
    Тем более, что эти аббревиатуры есть в публикациях государственных СМИ.
    — Grumbler (обс.) 15:12, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • P.S. В тексте статьи должно присутствовать полное наименование как минимум в виде расшифровки аббревиатуры, чтобы избежать путаницы и недопонимания у читателя. — Grumbler (обс.) 10:06, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Главное разок в статье применить полное название, потому что сразу писать РФ или РБ плохо. Например, аббревиатуры вообще всегда лучше раскрывать С уважением, Raneddo (о · в) 16:14, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы правы, я упустил, что обязательность указания в статье полного названия с сокращением или сокращения с его расшифровкой может быть неочевидным. — Grumbler (обс.) 10:04, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • И учитывать, что РФ по какой-то причине?! не работает на мобильных. С другой стороны, в Глава Республики Татарстан "субъект России" звучит странно, должно быть РФ. Госдума России - ? ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну Википедия:Не доводите до абсурда всё-таки существует. Не надо уж везде следовать, это явно не правило, а рекомендация. Если где-то аббревиатура выглядит плохо -- надо убирать и ставить полное название С уважением, Raneddo (о · в) 17:28, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • В целом «субъект России» менее употребимо, чем «субъект Российской Федерации», но не сказать чтобы не встречается совсем, и вряд ли от словосочетания надо избавляться повсеместно (сейчас только по Гуглу ориентируюсь). stjn 21:33, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Я нигде не предлагаю использовать указанный вами технический механизм.
        В общем случае я использую сам и предлагаю другим писать полное наименование, затем аббревиатуру в скобках, а далее использовать аббревиатуру Grumbler (обс.) 10:08, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • «Президент РК встретился с президентом КР» — кто с кем встретился, вы поняли? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 22:11, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, РФ и РБ это скорее сокращения, которые могут быть части читателям неизвестны, поэтому такое уже перебор (не говоря о том, что это не официальные сокращения, насколько мне известно — по крайней мере не в той же мере, что одинаково официальны Россия и Российская Федерация). Особенно с РБ будут неизбежно проблемы, РФ-то так или иначе все знают. Не стоит. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, так не годится. «РБ» — это жаргон, а не официальное сокращение. Pessimist (обс.) 09:14, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть статья Администрация президента России. По итогу на КПМ в 2016 году Кубаноид переименовал страницу Указ Президента Российской Федерации в Указ президента России и ряд других с написанием должности со строчной и заменой наименования государства на лаконичное. Но остаются Президент Российской Федерации, Выборы президента Российской Федерации, Правительство Российской Федерации и ряд других названий (но не стоит переименовывать «субъект Российской Федерации», сокр. «субъект Федерации», per @Jaguar K). — Vlad5250 обс. 19:55, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, конечно. Неоправданный официоз претит самому духу Википедии. Carpodacus (обс.) 03:31, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, в целом хорошее предложение и соответствует общим подходам. Pessimist (обс.) 09:15, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, проблема надуманная. Я не вижу массовых проблем с этим и тем более массовых замен (и связанных с ними войн правок). Ровно наоборот — регулярно наблюдаю обратное, когда «Иван Петрович Пупкин» по не слишком ясной причине заменяют на «И. П. Пупкин», а «Московский государственный университет» на «МГУ». Я бы скорее поднял ВП:НЕБУМАГА с эссе до руководства. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • уже частично есть в правиле: Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не бумажная энциклопедия. И короткую форму могут неправильно понимать как сокращение Proeksad (обс.) 09:29, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема есть как минимум с названиями — Президент Российской Федерации, Конституция Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации и т. д. и т. п. Хотя за пределами Википедии никто не гнушается писать «Президент России», «Конституция России», «Министерство обороны России» (в т. ч. и в официальных публикациях). По ВП:МНОГОЕ начать всё это переименовывать в более лаконичные формы поодиночке невозможно (я же не Кубаноид), но хотелось бы. stjn 10:17, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Тут ведь речь скорее про новые статьи. Ну и, разумеется, если ты следишь за списком "Топ-1000" для патрулирования в заявках, можно перед проставлением подтверждения пробежаться и отредактировать. Я не знаю, делают ли так остальные, но я стараюсь не подтверждать статьи, где можно ещё викифицировать (по крайней мере в изменённых частях) или поправить текст на более читаемый С уважением, Raneddo (о · в) 12:11, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Тогда пара вопросов: надо ли будет переименовать Московский государственный университет в Московский университет, а Государственный Русский музей в Русский музей? И как надо будет назвать гипотетическую статью Президент Третьей Французской республики? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • По Русскому музею: Википедия:К переименованию/19 января 2018#Государственный Эрмитаж → Эрмитаж — вы же были в аналогичном случае за переименование, нет? Так что в целом в каком-то переименовании в данном случае (при использовании названия как официального) проблемы не вижу. Не встречал, чтобы МГУ назывался «Московским университетом» официально, так что при чём он к моему предложению — непонятно. Относительно Третьей Французской республики — по названию основной статьи, очевидно. stjn 14:41, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Так я ваше мнение спрашиваю. Что касается Университета — вот прямо у них на сайте. Их издательство также не содержит в названии слова «государственный». Я не за и не против — я это к тому, что такие вещи желательно оговаривать до принятия правила, а не потом копья ломать на КПМ (а то и на КУ или даже на ЗКА). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:13, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Или вот — у нас как минимум 2 статьи о государствах были переименованы по обсуждению на КПМ из «общеуотребительных» в «официальные» названия: Республика Корея и Китайская Республика (Тайвань). Что делать с самими статьями и с производными, вроде Список глав Республики Корея? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • На сайте написано всё-таки про всю историю «Московского университета», на другой странице они не приводят Московский университет в числе своих официальных названий даже сами.
              По Южной Корее и Тайваню: с одной стороны, мне кажется, что и так понятно, что если существует долгосрочный консенсус сообщества русской Википедии по определённому названию статьи в пользу полной формы, то производные статьи от него отклоняться не должны в названиях. С другой стороны, наверное, это как-то можно уточнить в моём предложении. (Но вообще мне лично кажется, что в обоих случаях русская Википедия бы была лучше, если бы у нас был хорошо сформулированный аналог WP:COMMONNAME.) stjn 15:53, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Ребята, Вы куда-то не туда ушли. Полное название в заголовке статьи и полное название в тексте статьи (кроме определения в преамбуле) — совершенно разные вещи. Статьи о персоналиях России/(б)CCCР за редкими исключениями, озаглавлены в формате русского полного имени — «Фамилия-Имя-Отчество». И это твёрдо консенсусно (есть серьёзные споры о порядке и необходимости запятой, но не о нужности какого-либо элемента имени). При этом никто далее преамбулы в здравом уме не будет упоминать фигуранта статьи строго тремя словами без сокращений. И это тоже абсолютно консенсусно. Carpodacus (обс.) 17:39, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Моё предложение состоит в том, что и названия статей не должны быть многословны без необходимости. С ФИО есть какая-то историческая причина (+ различение людей), тут же мы просто пишем везде наиболее длинную версию из чувства официальности какого-то. stjn 18:07, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Не сказал бы, чтоб такое чувство было распространено. В случае официальных же организаций причиной обычно будет то, что посвящённые специально им авторитетные источники (не разовые упоминания в научпопе или журналистике по другой теме) будут использовать то же многословие или аббревиатуру (то есть фактически те же эн слов без опускания чего-либо, только низведённые к начальной букве, и аббревиатурой звать статью, как правило, неуместно). Устойчивого краткого именования в специализированной литературе просто не выработано. И то, в совсем патологических случаях придумывают какой-то обходной путь (Амударьинская речная флотилия — посмотрите официальное название в преамбуле). В случае МГУ тем более — именно вариант из трёх слов ушёл как узнаваемый в народ. Carpodacus (обс.) 02:38, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • «Председатель Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик Генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза четырежды Герой Советского Союза Герой Социалистического Труда Леонид Ильич Брежнев» → «Брежнев» Abiyoyo (обс.) 10:24, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, в Википедии нужно избавляться от бюрократизмов, двигаться в сторону простоты. ·Carn 17:56, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • У нас есть некоторая тенденция к использованию сокращений в смежных статьях (Спорт в СССР) и неиспользованию в основных (Союз Советских Социалистических Республик). Наверное, куда-то в эту сторону и надо двигаться. При этом, кажется, президент Российской Федерации всё же используется чаще. Как минимум, хотелось бы, чтобы новые правила обобщали сложившуюся практику, а не ломали её, поэтому тот же президент кажется плохим примером, если соответствующую статью никто не переименовал (более того, был обратный итог). AndyVolykhov ↔ 13:59, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Был обратный итог, который строился на ложном тезисе — что Россия не является официальным названием России/Российской Федерации. В топку, имхо, такой обратный итог от нынешнего бессрочника. Речь в моей теме идёт не об использовании сокращений, а об использовании кратких форм (официальных в данном случае) названий, это разные вещи. Я не предлагаю писать «Президент РФ» везде, я предлагаю не писать «Российской Федерации» (Федеративной Республики Германия, Французской Республики и т. д. и т. п.) там, где достаточно «России». stjn 22:42, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Уточню: даже более длинный, но настолько же неверный, предварительный итог разбивается там через простое указание на тот факт, что на официальном сайте президента России kremlin.ru написано несколько раз «Президент России». И никто не умер. stjn 22:47, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Безусловно (+) За, Википедия всегда чуралась канцелярита. — Le Loy 23:34, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Очень (+) За. Энциклопедический стиль путают с канцеляритом и это очень плохо, последний портит и делает трудночитаемым любой текст. Meiræ 20:21, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

В целом считаю подведение итогов по своим же предложениям немного моветоном, но если за неделю никого не найдётся, кто бы смог это сделать за меня, видимо, придётся написать предварительный итог самому. stjn 11:51, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Добавлю, что нужно учесть, как работают свернутые разделы в мобильной версии. Если они по умолчанию свернуты, то сокращения вроде РФ и РБ нежелательны, ибо их расшифровка будет где-то в скрытом разделе. ~~‍~~ Jaguar K · 07:35, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Йохан, разрешите спросить, вы планируете принять изменения только для гос.должностей, или можно заодно рассмотреть и другие аббревиатуры длинных составных названий? Например, я в последнее время наблюдаю, что происходит раскрытие вполне узнаваемых аббревиатур вузов в заголовках (один из последних примеров ссылается на противоположный итог в пользу длинного названия). Как по мне, это явления одного порядка. Если же вы намерены сейчас ограничить спектр только организациями власти, то так и быть, рассмотрим в более узком аспекте. — Cantor (O) 14:51, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Было бы прекрасно написать формулировки, которые идеально подойдут под все случаи, но мне кажется эта ситуация практически невозможной (с моей стороны). В данном случае вы можете просто оспорить итог, это же консенсусом решается. Я не вижу, как бы написать что-то про сокращения общее, что не приведёт к проблемам (типа, СССР или США в аббревиатурах ещё норм, КГУ — уже аббревиатура с кучей значений). stjn 15:36, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Всё ещё хотелось бы подвести итог, так как вроде бы консенсуса достичь удалось, но пока что не доходят руки. Переношу из архива, чтобы желающие могли высказаться. stjn 21:52, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Когда обсуждение начинается с сомнительных и ложных посылок, то корректного итога подвести невозможно. В конституции РФ записано: «Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны» — то есть равнозначны наименования государства; это не значит, что равнозначны наименования должностей и т. п. (в частности, названия званий: «заслуженный артист Российской Федерации», но «заслуженный тренер России» — и никак иначе). Конечно, можно в правило записать о необходимости/желательности/возможности использования более коротких описательных названий вместо более длинных официальных — но это потребует нового обсуждения с новой аргументацией. И кстати, пример «президент Франции» здесь некорректен — в действующей французской конституции должность называется «présidence de la République», то есть если использовать официальное её название, то статью следовало бы назвать «Президент Республики (Франция)». NBS (обс.) 09:27, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Как вы предлагаете оценивать, в каких случаях названия званий якобы неравнозначны, а в каких равнозначны? Мне кажется, сейчас это ваш личный орисс и предпосылки никакие не «сомнительные и ложные»: да, в официальных документах чаще всего употребляется полная форма названия России (ну, предпочитает канцелярит многословность за малыми исключениями), в т. ч. «Конституция Российской Федерации», «Правительство Российской Федерации», «Президент Российской Федерации» и т. д. и т. п., но из этого как раз таки не следует, что краткая форма является в каких-то случаях недопустимой, а в каких-то единственной допустимой. Не вижу причин из-за вашего личного возражения открывать кардинально новое обсуждение, вы здесь, простите, не царь.
      А президент Франции упоминался как раз как пример, когда официальное название у государства другое, а название статьи в Википедии всё равно, к счастью, нормальное и немногословное. stjn 09:43, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • ВП:ОРИСС регулирует содержимое статей, а не обсуждений — иначе пришлось бы удалить как ориссы все правила, включая и ВП:ОРИСС :)
        Вы сами стали писать об официальных названиях и «официальными организациях или должностях» (не знаю, что это такое) и предложили включить эти термины в правила — вот и доказывайте с помощью АИ, что в предложенных вами примерах названия должностей (не государства или его частей!) «одинаково официальные».
        И ещё один момент. ВП:ИС требует не только лаконичности, но и единообразия — а значит, необходимо рассматривать некоторые государства индивидуально. В частности, статью Правительство Российской Федерации просто так не переименуешь в Правительство России — это место занято дизамбигом; а если какие-то статьи переименовать, а какие-то нет, то принцип единообразия будет нарушен (с Францией такой проблемы нет). NBS (обс.) 16:36, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ориссом является утверждение, что из равнозначности названий государства не следует равнозначность названий производных от названия государства.
          На простейшем примере: Президент Российской Федерации — мы святее папы римского, kremlin.ru — везде Президент России. И т. д.
          «Правительство Российской Федерации», к слову, было переименовано в текущее название без обсуждения и вопреки консенсусу в Википедия:К переименованию/8 марта 2009#Правительство России → Правительство Российской Федерации, если что. Не самый удачный пример на то, чтобы доказывать, что нужно использовать длинные названия и никак иначе. (Особенно учитывая существование ВП:ИС/Критерии → лаконичность.) stjn 16:42, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • …Не самый удачный пример на то, чтобы доказывать, что нужно использовать длинные названия и никак иначе. — абсолютно с вами согласен. Вообще, очень удобно спорить с тем, что оппонент никогда не утверждал. Я понятия не имею, как лучше в Википедии назвать статьи о высших должностях и органах РФ и её субъектов — я лишь утверждаю, что данное обсуждение ни к какому консенсусу (в том смысле, как этот термин употребляется в ВП:Консенсус) привести не может из-за некорректности изначальной аргументации, а предложенные поправки в правила не годятся по нескольким причинам, включая и использование в них неизвестных терминов. Точка. NBS (обс.) 17:23, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Данное обсуждение демонстрирует консенсус о том, что официализмы стоит оставить документам. Формулировка действительно вызвала вопросы. Предложите формулировку лучше, а не говорите о том, что консенсуса нет, первой правкой на форумах за полгода. stjn 17:29, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Пожалуйста, не надо на основании первичных источников (конституции) делать далеко идущие и, главное, неправильные выводы. ·Carn 12:53, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Выше есть консенсус, что в указанных примерах («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл») нужно использовать более краткий, но есть возражения по общей формулировке.

Как видно по обсуждению, хотелось бы, чтобы правило не затрагивало случаи «Московский государственный университет» → «Московский университет» (что неравнозначно), «субъект Российской Федерации» → «субъект России» (что, видимо, неверно) или «субъект Федерации» (что неоднозначно), «президент Республики Беларусь» → «президент РБ» (что непонятно неподготовленному читателю, в отличие от «президента Белоруссии») и в целом аббревиатуры. Предлагаю такой рамочный вариант, без конкретизации деталей:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из равнозначных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, то следует последовательно предпочитать более краткую форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе более полной формы.

То есть вместо того, чтобы пытаться объять необъятное и перечислить, когда замена на более короткое название что-то сломает, написать, что если они неравнозначны, то это правило не действует и нужно обсуждать смотреть конкретный случай отдельно. Также я тут убрал фразу «официальное название», потому что как показывает пример с «présidence de la République», это неочевидное и путающее понятие. Викизавр (обс.) 18:02, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Я продолжаю выступать против включения в правила тех статей, по которым есть строго противоположный итог на КПМ. Переименуйте через новое обсуждение на КПМ в «президент России», потом вносите в правила пример. Или переименуйте после принятия правила, со ссылками на него, но строго через КПМ. AndyVolykhov ↔ 22:37, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, во-первых, общий консенсус сообщества может противоречить отдельным итогам на КПМ, а во-вторых, вы прочли мой ответ на ваше упоминание КПМ про президента России? Вы действительно считаете тот итог хоть сколько-нибудь обязывающим ему никогда не перечить до нового обсуждения? stjn 23:21, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, прочёл и считаю. Возражения я видел и не считаю серьёзными, тот итог отразил консенсус в том обсуждении, независимо от того, кто подводил. Настойчивое желание обойти КПМ и поставить пример вопреки ему мне вообще непонятно. Никакой пользы в такой лазейке для обхода КПМ я не вижу. Конкретные аргументы за такое название есть, но их нет смысла обсуждать тут. AndyVolykhov ↔ 09:17, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Только на КПМ в общих случаях не обсуждается переименование целых классов страниц по ВП:МНОГОЕ, так что почему вы считаете «обходом КПМ» консенсусное принятие на одном из главных форумов проекта правила, которое будет противоречить какому-то отдельному плохо обоснованному итогу, непонятно. stjn 09:58, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Зачем вам этот самый пример? Примите вначале правило, потом обсудим конкретную статью на КПМ. Эту статью всё равно нельзя переименовать без КПМ, то есть мы при принятии правила в таком виде получим противоречие правила реальности. Что его будет дискредитировать сразу же. И чего ради? AndyVolykhov ↔ 10:02, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • «Эту статью всё равно нельзя переименовать без КПМ» — это почему? Конечно, можно, правила так не работают, что если были какие-то противоречащие им решения до их принятия, то они остаются в силе до нового консенсуса. Правила и отражают общий консенсус участников Википедии. Почему мне приходится объяснять такие вещи администраторам? stjn 10:14, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Потому что ситуация не будет являться однозначной. «Если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ. Исключение составляет случай, когда после принятия новых правил или возникновения новых обстоятельств (например, официальной смены фамилии) правила однозначно требуют переименования» (выделено мной). AndyVolykhov ↔ 12:28, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы не ответили на вопрос, почему в правилах так необходим этот пример. В остальном, как я вижу, имеется консенсус, так зачем проталкивать единственный пункт, по которому консенсуса нет, если это всего лишь пример? AndyVolykhov ↔ 12:31, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • В целом, конечно, можно заменить на какой-нибудь пример вроде Википедия:К переименованию/25 июня 2017#Герб Республики Мордовия → Герб Мордовии. Однако я до сих пор не понял, с чего вы решили, что после принятия нового правила будет нужен новый местечковый консенсус на КПМ, когда никаких реальных аргументов за предпочтение более длинной формы в прошлом обсуждении не было (даже не NBS с его заслуженным артистом РФ). Мне кажется, формулировка выше однозначнее некуда, что переименовывать статьи вроде «Президент РФ» можно будет без КПМ. stjn 13:30, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • КПМ это более глухой угол, чем Ф-ПРА, требование устроения бюрократизации ради бюрократизации не кажется обоснованным. Если только нет содержательных сомнений в конкретном случае. ·Carn 12:57, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Да есть. В том обсуждении сказано, что по некоторым источникам выходит не так. «Правда, например, на сайтах РГБ и „КиберЛенинки“ у длинного наименования двойное преимущество (~ 35 000 на ~ 70 000 и ~ 15 000 на ~ 30 000 соответственно)». Я не особо возражаю, если сложится новый консенсус, но просто так взять и выкинуть старый, даже без обсуждения конкретного вопроса — не дело. См. ВП:ПАПА: «Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут „откатываться“ теми, кто не принял участие в новом обсуждении». Всё же это, думаю, самая популярная статья из обсуждаемой категории, и именно по ней итог может быть снова не тем же, что по всему массиву в целом. AndyVolykhov ↔ 22:20, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Двойное преимущество это не пяти и не десятикратное, которое точно в моменте стоит учитывать.
          Исключения для тех длинных названий, которые имеют подавляющее преимущество в аИ — это верно, но тут стоит учитывать, что в википедии не принят канцелярский язык, который некоторыми источниками, особенно юридическими, может повторяться. ·Carn 22:53, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • ВП:ПАПА описывает случай, когда участник, не найдя поддержки в одном обсуждении, начинает другое на другой площадке «снова и снова». Я, во-первых, не участвовал в том обсуждении по президенту России (к своему стыду честно говоря), а во-вторых, не поднимаю вопрос «снова и снова». Вы можете попытаться призвать к этому обсуждению большее число участников (если это не будет нарушать WP:CANVASS), но говорить между строк, что обсуждение общего вопроса о канцеляритском именовании статей по должностям и госорганизациям нарушает ВП:ПАПА по частному вопросу, не надо, пожалуйста. stjn 23:28, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну, если честно, меня вопрос не настолько занимает, чтобы ещё созывать кого-то. Я соображения высказал, надеюсь, что их так или иначе учтут. Продолжать не хочу. AndyVolykhov ↔ 21:04, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • А давайте конкретно. Есть такая страна, Соединённые Штаты Америки. В ней есть президент. Как должна называться статья согласно предлагаемому правилу: Президент Соединённых Штатов Америки, Президент США, Президент Соединённых Штатов или Президент Америки? И почему. На все эти варианты можно найти АИ, я проверил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:06, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]

Две правки в ВП:НТЗ

Поскольку ниже уже участник stjn занимается неконструктивным оспаривательством, выношу в отдельную тему предложение сделать две правки в ВП:НТЗ: изменить первый абзац и добавить (сейчас закомментированный) абзац про псевдонаучные теории; обе правки видны здесь. MBH 00:39, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • По поводу первого абзаца: как минимум нужно заменить слово «экспертов» на «авторитетных источников». Без этой замены я буду против. И зачем там слово «конкурирующих»? Потом не выяснится, что в каком-то случае точки зрения являются не конкурирующими, а какими-то ещё, а следовательно под НТЗ не подпадают или что-то типа того?
    Вот ещё два переведённых варианта первого абзаца из en:WP:NPOV (с учётом замечания из прошлого обсуждения):
    1) «Все статьи в Википедии должны быть написаны с нейтральной точки зрения (НТЗ), что означает пропорциональное и, насколько это возможно, беспристрастное представление всех важных точек зрений, опубликованных авторитетными источниками по теме.»
    2) ««Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно пропорционально и, насколько это возможно, беспристрастно представлять все важные точки зрения, опубликованные авторитетными источниками по теме.» Renat (обс.) 23:59, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Второй оставили только почему-то "основателей", а если не основатели, а остальные приверженцы?. — El-chupanebrei (обс.) 12:11, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне первый вариант перевода с en:WP:NPOV «Все статьи в Википедии должны быть написаны с нейтральной точки зрения (НТЗ), что означает пропорциональное и, насколько это возможно, беспристрастное представление всех важных точек зрений, опубликованных авторитетными источниками по теме» представляется более удачной формулировкой, чем первый абзац ВП:НТЗ сейчас: «„Нейтральная точка зрения“ (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения». Первая формулировка сразу и более конкретно говорит, как должны быть написаны статьи Википедии, вторая — это скорее определение понятия, чем правило, и не очень чёткое определение.— Александр Румега (обс.) 06:43, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • С этим вариантом есть некоторая языковая проблема. В нём "точка зрения" употребляется дважды, один раз для перевода [neutral] point of view, другой раз -- [all the significant] views. Не буду настаивать, что это критично, но все же несколько неуклюже, по-моему. Думаю, если бы ту же мысль излагали по-русски, без попытки сделать пословный перевод, подобного эффекта бы не возникло. Tchenand (обс.) 07:07, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • А если так: «Каждая статья в Википедии должна быть написана с нейтральной точки зрения (НТЗ), что означает пропорциональное и, насколько это возможно, беспристрастное представление всех значимых взглядов на предмет статьи, опубликованных авторитетными источниками по её теме»?— Александр Румега (обс.) 07:37, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Это очень плохо, потому что в статьях надо излагать факты, а не взгляды. Например, «беспристрастное представление всей энциклопедически значимой информации о предмете статьи». Leopold XXIII 07:45, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну так и на некоторые объективно проверяемые факты приходится излагать разные точки зрения, ибо Википедия не проводит собственных исследований/расследований/опытных проверок. Но использовать более общее понятие «информация» действительно может быть лучше, так как это касается и утверждений об объективно проверяемых фактах, и принципиально субъективных оценочных суждений. Тогда, может быть, так: «Каждая статья в Википедии должна быть написана с нейтральной точки зрения (НТЗ), что означает пропорциональное и, насколько это возможно, беспристрастное представление всей энциклопедически значимой информации о предмете статьи, опубликованной общедоступными авторитетными источниками по её теме»?— Александр Румега (обс.) 16:20, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Общедоступность надо убрать — доступ по подписке вполне приемлем. Leopold XXIII 16:35, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • В ВП:ПРОВ по ссылке вполне разъясняется, что понимается под общедоступностью источника информации. Это тоже важно. Доступное по подписке/регистрации, редкие и дорогие печатные издания — могут быть подходящими АИ, а, например, секретные издания и архивные документы со строго регламентированным доступом — нет. И личный опыт человека, естественно недоступный другим — тоже нет. Если какая-то точка зрения или версия событий может быть найдена только в таких или подобных не общедоступных источниках, она не должна быть представлена в Википедии.— Александр Румега (обс.) 16:53, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Так и в текущей версии "точка зрения" повторяется. Renat (обс.) 15:27, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, конечно. Но предлагаемая в начальном сообщении правка убирает это повторение из основной формулировки в преамбуле. (Следы повторения остаются лишь из-за упоминания старого названия в скобках). Я предположил, что устранение этого повторения могло быть одним из мотивов изменения формулировки. Tchenand (обс.) 15:43, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

За три дня не поступило возражений против формулировки «Каждая статья в Википедии должна быть написана с нейтральной точки зрения (НТЗ), что означает пропорциональное и, насколько это возможно, беспристрастное представление всей энциклопедически значимой информации о предмете статьи, опубликованной общедоступными авторитетными источниками по её теме». Думаю, если за неделю от сего дня обоснованных возражений не поступит, можно будет её принять.— Александр Румега (обс.) 16:21, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Смущает слово "всей". Это уже речь о полноте, а не о нейтральности. У нас много статей в состоянии стаба или почти стаба, в них не представлена вся возможная значимая информация - и по этой формулировке получается, что все эти статьи нарушают НТЗ. Vcohen (обс.) 18:41, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Боюсь, это к итогу какого-то другого обсуждения. В стартовом сообщении -- другое предложение и не только об этом абзаце.
    2. Теперь по сути. Эта формулировка полностью меняет дух и смысл правила. Как из всех трёх вариантов формулировки (английского, нашего старого и в предложении MBH), так и из раздела с примерами видно, что суть правила состоит в противопоставлении множества частных позиций (каждая из которых может быть не нейтральной) и нейтральной точки зрения / нейтрального изложения. Терминологически выглядит по-разному, но суть более-менее одна. В английском варианте: [частные] views (взгляды) и newtral point of view (точка зрения). В проекте MBH: конкурирующие точки зрения и нейтральное изложение. В старом нашем: необщепризнанные точки зрения и нейтральная точка зрения. И в вашем первом проекте примерно так же. А предложенная здесь формулировка — о чем-то совсем другом.
    Тем, кто пишет о точных науках, это, может, без разницы. В гуманитарных и политических темах — не так.
    3. Ответ на замечание участника Leopold XXIII, которое, вероятно, послужило поводом для этой формулировки -- в последнем абзаце ВП:ДЖИМБОНТЗ
    Tchenand (обс.) 08:09, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • > 3. Ответ на замечание участника [/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Leopold_XXIII&action=edit&redlink=1 Leopold XXIII], которое, вероятно, послужило поводом для этой формулировки -- в последнем абзаце ВП:ДЖИМБОНТЗ
      Кстати, там отлично сформулировано, и я не понимаю, зачем изобретать что-то ещё. Заметьте, никаких мнений и взглядов там нет, и википедия не предназначена для изложения мнений неизвестно кого, а только для объективной информации. Leopold XXIII 09:12, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Не понимаю, как то, что вы здесь мне пишете, соотносится с моими высказываниями или стартовым предложением MBH. Если у вас есть идея радикально переделать правило, приблизив его к формулировке Джимбо, имеет смысл открыть новое обсуждение. Tchenand (обс.) 09:18, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Очень неудачное определение, где попытка уместить всё и в очень "тягучей" формулировке... Хотя бы с того, что две синие ссылки подряд — верный способ запутать. Общедоступно опубликованные источники — первая мысль, а печатные источники или умерший сайт пройдут, или удалять и выбрасывать? (нужно учесть, что на любую ссылку кликает малый процент читающих). Что значит по её теме? Источники что ли только по теме статьи… Британнику и Большую советскую энциклопедию куда... Тогда уж из открыто опубликованных авторитетных источников
    Раз в преамбуле расписали про факты и мнения, то предлагаю изложить:
    «Каждая статья в Википедии должна быть написана с нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. При этом участники берут информацию о предмете статьи из открыто опубликованных авторитетных источников и дают пропорционально и, насколько это возможно, беспристрастно».
    (Внутренние ссылки «открыто» и «пропорционально» по большому счёту тоже излишни, потому что слишком много ссылок в предложении, к тому же не очень информативных, — это нехорошо). — Proeksad (обс.) 08:29, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • «Общедоступно опубликованные» и «открыто опубликованные» — это вообще «масло масленое». «Опубликованное» — это означает доступное публично, прямой же смысл! Зачем тут еще дополнительные слова? Pessimist (обс.) 09:16, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Опубликовать можно и незаконно, кстати. Будет ли такой источник приемлем? Не факт.
        А практика закрытого опубликования также существует, например, под грифом. Leopold XXIII 09:35, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • «Закрытое» = «неопубликованное». Для Википедии вопрос законности публикации десятистепенной важности. В СССР советские авторы без разрешения государства публиковаться за границей не имели права. Не плевать ли нам на нарушения этих запретов? Ну и наконец, кейс Пьер-сюр-От очевидно демонстрирует, что за вычетом авторских прав и диффамации все прочие вопросы законности публикации касаются лишь безопасности редакторов. А то может нам еще и изображения Мухаммеда удалить по законам какой-нибудь теократии? Pessimist (обс.) 10:02, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • > «Закрытое» = «неопубликованное».
            С точки зрения законодательства это не так. Корректно писать «опубликовано в открытых источниках». Leopold XXIII 13:58, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • О каком именно законодательстве вы говорите? Американском, немецком или парагвайском? Pessimist (обс.) 14:11, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Да хотя бы о российском. Если есть хотя бы одно законодательство, в котором используется терминология, противоречащая вашей, Ваше утверждение неверно. А правила википедии пишутся так, чтобы они были универсально понятными и универсально применимыми, поэтому в них делаются необходимые оговорки. Leopold XXIII 17:05, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Вы неправы. Правила должны быть простыми и понятными, а вовсе не в точности соответствовать всем трактовкам всех законов в мире. Википедия — не школа адвокатов. Pessimist (обс.) 17:34, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вот именно, простыми и понятными. «Опубликовано в открытом источнике» — просто и понятно. «Открыто опубликовано» — непонятно. Просто «опубликовано» — ещё хуже, потому что неоднозначно. Leopold XXIII 09:19, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Эта самая «неоднозначность» существует только в каких-то единичных случаях по одному из 200+ вариантов законодательств стран на этой планете. За 15 лет в Википедии я не припомню ни одного случая чтобы кто-то пытался использовать «опубликованный», но «закрытый от публики» источник. Значит это уточнение — лишнее, а неоднозначность — мнимая. Pessimist (обс.) 12:07, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • > За 15 лет в Википедии я не припомню ни одного случая
                        Это типичная ошибка выжившего. Правила пишутся на все случаи жизни, а не на основе опыта одного человека. Leopold XXIII 14:30, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
                        • Правила пишутся для решения практических проблем. Если проблемы нет — её решать не надо. ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 14:38, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
                          • НЕПОЛОМАНО относится к действующим правилам, а не к обсуждаемым. Правила предназначены в первую очередь для новичков, которые могут бы не знакомы с тонкостями. Leopold XXIII 14:55, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
                            • > НЕПОЛОМАНО относится к действующим правилам, а не к обсуждаемым.
                              Вы точно прочитали ВП:НЕПОЛОМАНО?
                              >Правила предназначены в первую очередь для новичков
                              Правила предназначены для разрешения проблем. Какую из существующих проблем вы хотите решить добавляя термин «открытый»? Pessimist (обс.) 15:16, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Я предлагаю его не убирать, устраняя тем самым неоднозначность. Leopold XXIII 15:20, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Из какого правила вы предлагаете этот термин «не убирать»? Pessimist (обс.) 15:25, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Из предлагаемого текста. Leopold XXIII 08:31, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Так из предлагаемого текста его никто и не удаляет. В предлагаемом тексте оно останется на этой странице, а затем останется в архиве этой страницы.
                    Мы обсуждаем немного другой вопрос: нужно ли сделать такое изменение в правило, добавив в него слово «открытые». И обоснования для этого вы не приводите. Pessimist (обс.) 11:34, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • > Для Википедии вопрос законности публикации десятистепенной важности.
            То есть википедия не подчиняется требованиям законодательства об авторском праве и Бернской конвенции? Что-то новое. Leopold XXIII 14:31, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Если в законодательстве об авторском праве или Бернской конвенции есть что-то о запрете ссылок на источники, которые опубликованы с нарушением каких-то там законов, то вы меня очень удивите, процитировав эти ограничения.
              В истории с Пьер-сюр-От французская контрразведка заявила, что публикация статьи в Википедии нарушает французские законы. А Роскомнадзор такие заявления делает регулярно. И что? Pessimist (обс.) 14:37, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Вообще-то даже правила википедии запрещают ссылаться на неправомерно опубликованные источники, целый спам-лист под это дело заведён. Или вы считаете правомерными ссылки на источники с подложным авторством или опубликованные против воли правообладателя? В любом случае эта интерпретация «каких-то там законов» об авторском праве крайне далека от консенсусной. Leopold XXIII 14:52, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • >Вообще-то даже правила википедии запрещают ссылаться на неправомерно опубликованные источники, целый спам-лист под это дело заведён
                  Я могу сослаться на любую книгу просто по выходным данным, не интересуясь есть в спамлисте гиперссылка или нет.
                  >с подложным авторством
                  Для Википедии это не вопрос законности публикации, а вопрос авторитетности источника
                  >против воли правообладателя
                  Вообще не интересует.
                  В Википедии совершенно консенсусно ссылаются на десятки и даже сотни источников, запрещенных в России. Прямо нарушающих российские законы. Более того, сама Википедии прямо сейчас их массово нарушает. Так что вы там о «неконсенсусности» говорили и где её усмотрели? Pessimist (обс.) 15:22, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • > Я могу сослаться на любую книгу просто по выходным данным
                    С вероятностью, близкой к 100%, имеющая выходные данные книга опубликована правомерно. Так что пример нерелевантный.
                    > Для Википедии это не вопрос законности публикации, а вопрос авторитетности источника
                    Отнюдь. Авторитетность у вас чаще всего от автора зависит.
                    > Вообще не интересует
                    То есть авторское право соблюдать не положено. Так и запишем.
                    > В Википедии совершенно консенсусно ссылаются на десятки и даже сотни источников, запрещенных в России. Прямо нарушающих российские законы.
                    Какое отношение это имеет к правомерности опубликования? Запрещённые источники могут быть опубликованы совершенно правомерно (хотя они в основном неавторитетны, потому что первичка). Leopold XXIII 08:39, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • >С вероятностью, близкой к 100%, имеющая выходные данные книга опубликована правомерно. Так что пример нерелевантный.
                      Разумеется, пример со спам-листом нерелевантный. Потому что в него заносятся неавторитетные источники и выкладка ранее опубликованных источников без согласия автора. Первый случай не о правомерности публикации, а второй публикация АИ, на который мы ссылаемся без всяких проверок правомерности исходной публикации.
                      > Отнюдь. Авторитетность у вас чаще всего от автора зависит.
                      Именно это я и сказал. От автора а не от правомерности публикации.
                      > Так и запишем.
                      Запишите, что меня не интересует какие законы соблюдает или не соблюдает АИ. Вообще не интересует. И процедура проверки соблюдения АИ тех или иных законов мне неизвестна. Pessimist (обс.) 11:35, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Что в вашей формулировке значит «... не должно отдаваться предпочтение ...»? Renat (обс.) 14:23, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, я понимаю как отсутствие предвзятости и предубеждений.
        Почему это важно? Википедия не выбирает «единственно верное» суждение и не устанавливает «истину в последней инстанции». Даже если некая точка зрения популярна у большинства, то популярность сама по себе не делает эту точку зрения лучшей (поэтому другие значимые точки зрения как минимум упоминаются без оценок «(не)правильности»). Википедия избегает предвзятости и принятия позиции одной из значимых сторон. Личные предпочтения редакторов не должны быть в статье, в крайнем случае они могут быть на странице обсуждения или другой служебной странице.
        В большинстве случаев статья должна быть такова, чтобы читатель не мог определить, какую из реально спорных позиций поддерживают её авторы [4] [5]. Proeksad (обс.) 15:58, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Тогда я не понимаю разницы между первым и вторым предложением в вашей формулировке. Если содержимое статьи в Википедии пропорционально и, насколько это возможно, беспристрастно отображает содержимое авторитетных источников по теме статьи, то как это же самое содержимое может быть написано предвзято и с предубеждениями? Renat (обс.) 13:18, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Первое предложение более привычное. Проблема в том, что для 90+ % читающих пропорционально и т.п. выглядит трескотнёй и болтовнёй за всё лучшее, поэтому, так сказать, начинать нужно с азов. А уточнять в следующем Proeksad (обс.) 17:47, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]

Быстрое удаление в Инкубаторе

См. также: Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/08 § Быстрое удаление в Инкубаторе
См. также: Обсуждение участника:MisterXS § Дакаев Саид Ахмедович

Предварительные события. Как к наставнику новичков ко мне обратилась Евгения Дакаева с вопросом, что делать после внезапного удаления статьи Инкубатор:Дакаев Саид Ахмедович, которая только в этот же день была создана и недописана. По её мнению удаление нарушает правила. На СО удалившего участника (ПИ MisterXS) она попыталась уточнить причину, на что получила ответ «Нет значимости по ВП:БИО, статья была досрочно удалена.» Дальнейший диалог был попыткой выяснить, насколько фраза из регламента Инкубатора «В течение этого времени не допускается вынесение статьи к удалению по причине незначимости, отсутствия источников и т. п.» соответствует быстрому удалению статьи по критерию ВП:КБУ#С5 (Статья без доказательств энциклопедической значимости). На моей СО админ Lesless подтвердил правомерность удаления, а потом на ВП:ЗКА#Инкубатор:Дакаев Саид Ахмедович это окончательно закрепил Sigwald. Я не оспариваю это конкретное удаление, но сама ситуация и её обсуждение привели к мысли о необходимости внести изменение в регламент.

Во вступительной части регламента Инкубатора (Инкубатор предназначен для помощи начинающим авторам в написании их первых статей и ознакомления с основными принципами Википедии. Именно сюда помещаются созданные новичками статьи для их последующего улучшения и доработки. Пространство Инкубатора закрыто от поисковых служб и поэтому более дружелюбно к участникам, позволяя определённое время сохранять заготовки, подлежащие удалению в основном пространстве.) я вижу акцент на помощи новичкам, а вовсе не на защите основного пространства от начинающих. Как подведение итога на ЗКА, так и мой диалог на СО MisterXS показывают трактование процедуры досрочного удаления в регламенте как механизм упреждающей защиты от вероятного (пусть даже очень вероятного) нарушения правил ВП в будущем без предоставления реальной помощи новичку при этом. В регламенте написано: «выносящий на быстрое удаление обязан объяснить новичку недопустимость подобного поведения на его странице обсуждения», но и админы, и подводящие итоги считают, что компактного ответа на вопрос новичка вполне достаточно. Стало грустно от того, что вообще никого не смутил предоставленный новичку формально правильный ответ, который для него малоинформативен да ещё по своему текстовому содержанию противоречит написанному в правиле обещанию индульгенции на два месяца. А ведь регламент обязывает при быстром удалении объяснять новичку на его СО причину удаления. То есть не информировать о факте, не отвечать на его гневные тирады, а изначально именно удаляющий должен самостоятельно объяснять новичку причину без ожидания обращения к себе. Может быть, что такая интерпретация лишь моё личное мнение, тогда я хотел бы в этом убедиться. Потому что по другому интерпретировать написанное в регламенте у меня не получилось.

Формально, сейчас нет противоречия между обещанием «не допускается вынесение статьи к удалению по причине незначимости, отсутствия источников и т. п., но допускается быстрое удаление по ряду других причин.» и тем, что среди других причин есть «незначимость темы которых явно следует из их текста (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе) — критерий ВП:КБУ#С5». Но на практике всё зависит от трактовки. Данный пункт регламента не уточняет, используется ли только последний абзацы критерия С5 (который регламент цитирует) или весь С5 в полном объёме («Статья без доказательств энциклопедической значимости»). Если в полном объёме, тогда надо убирать из первого раздела регламента рассуждения о недопущении удаления по причине незначимости. Но общий анализ раздела регламента «Быстрое удаление» показывает, что все пункты (кроме незначимости темы) направлены на предотвращение явно вандальных или деструктивных действий. По идее, и пункт о незначимости надо трактовать не в широком, а в очень узком смысле, то есть исключительно в рамках последнего абзаца критерия С5, «если незначимость явно следует из текста статьи». Но так как большинство википедистов, в том числе и админы, за рамками Инкубатора привыкают трактовать незначимость как отсутствие изложения в АИ, то рассмотренная практика показывает, что и в Инкубаторе данный пункт трактуется весьма широко и по факту от новичка изначально в первые же часы требуется указание АИ для доказательства значимости, хотя ему и обещали, что АИ вообще могут отсутствовать аж 2 месяца.

Дабы сохранить общую логику регламента, направленную на помощь новичкам, считаю необходимым принять некоторые уточнения.

Предложение В разделе «Быстрое удаление» регламента Инкубатора пункт о незначимости изложить в редакции:

  • незначимость темы которых явно следует из их текста (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе) и очевидно, что значимость не появится после указания любых источников, отсутствующих пока в статье — критерий ВП:КБУ#С5 (удаление по этому критерию в Инкубаторе разрешено не ранее, чем через сутки после выставления соответствующего шаблона);

Последний абзац раздела дополнить фразой «В Инкубаторе запрещено быстрое удаление без предварительного объяснения новичку причин удаления». KLIP game (обс.) 16:55, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Лаг по критерию С5 поддерживаю. Наличие инфы о заведомо незначимых объектах в Инкубаторе никаких проблем не несёт. К поправке последнего абзаца ввести исключения — вандализм, СОВР, АП и т. п., требующие немедленного удаления. Объяснение по таким случаям — если оно потребуется — может быть и позже. Pessimist (обс.) 17:43, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не вижу никакой необходимости делать какие-то лаги на удаление и что-то объяснять автором статей типа "Российский фотограф. Репортажная, контентная, свадебная съёмка. С 2017 года проводит съёмки для Русфонда, безвозмездно фотографирует детей, нуждающихся в лечении. В марте 2023 года открыл фотостудию Location 717 в г. Краснодар." (Инкубатор:Дакаев Саид Ахмедович), а также как-либо усложнять возможность удалять подобное для ПИ и Администраторов. — El-chupanebrei (обс.) 18:17, 16 апреля 2023 (UTC) PS. Хм, я думал, что после удаления из Инкубатора также от бота сообщение приходит. Но, видимо, нет. — El-chupanebrei (обс.) 18:21, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Инкубатор на то и Инкубатор, чтобы там новичок мог испытать свои возможности и изучить правила Википедии. Соответственно, быстро удалять оттуда можно исключительно грубые нарушения (АП и СОВР, к примеру, хотя ни слова о СОВР в регламенте Инкубатора почему-то нет). И в любом случае при удалении статьи из Инкубатора новичку должно быть объяснено, почему её существование недопустимо. Cozy Glow (обс.) 19:09, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • КБУ также не содержит упоминания ВП:СОВР. Просто в нём самом есть прямые и категоричные указания об удалениях, которые действуют в любом пространстве, в том числе Инкубаторе. KLIP game (обс.) 19:22, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Быстрые удаления вообще зло. Не бывает очевидных случаев незначимости. Бывает значимость, которая не показана в статье. Меня кстати удивляет что статьи можно писать по вымышленным персонажам, и эти статьи массовы. PavelSI (обс.) 19:26, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Значимость никак не связана с реальностью предмета статьи. Доктор Айболит безусловно значим, а мой терапевт из районной поликлиники — незначим. Pessimist (обс.) 19:30, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Прям так, что безусловно? :) ВП:СОВР не проходит, а если даже умер, НЕМЕМОРИАЛ. Спорить не нужно, я не за удаление Айболитов. Просто это иллюстрация того, что значимость - штука не очень понятная и нет очевидных в этом плане вещей, и что "очевидно" одному, другому "значимость не показана". Тем более, не всё очевидно в инкубаторе. PavelSI (обс.) 19:54, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Цитирую из недавно удаленного мной "[имя удалено] родился 28 марта 2007 года в Никольском районе, посёлке Левобережный. В 2014 4 году начал обучение в Осиновской школе, которую окончил в 2023 году. Отец: [имя удалено] родился 1985 году, работает слесарем на "Северстали". Мать: [имя удалено] родилась 1988 году, работает воспитателем в детском садике. Брат: [имя удалено] родился 2009 году, обучается в Осиновской школе...В детские годы [имя удалено] уже пытался написать своё первое стихотворение. У него это получилось: Я много думал о тебе. Писал стихи и песни. И день как будто в темноте, Начался с новой песни..." И если вы думаете, что это что-то необычное, то нет, вот, например, другое "топовый российский блогер, предприниматель, основатель самого быстроразвивающегося российского бренда косметики из натуральных масел "[удалено]", обладатель патента на изобретение, лауреат и победитель множества премий, автор популярных курсов, начинающаяся актриса.". И подобного добра в новых статьях каждый день очень много, то что нужно просто быстро сносить. El-chupanebrei (обс.) 19:56, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть обратная сторона подобной «заботы». Новичку всё объяснили, разжевали, он месяц писал статью, проставлял источники, красиво по правилам оформлял структуру, а статья улетает по С5 на мини-рецензировании или на КУ после недельного обсуждения, после того как статью принесёт бот. Боль, разочарование. MisterXS (обс.) 19:38, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • В данном случае, как мы видим, боль и разочарование по причине быстрого удаления и слишком краткого объяснения.
      Я бы возможно поступил так же, поэтому в Инкубатор хожу редко, оставляя его таким любителям многоэкранных объяснений как коллега KLIP game. Pessimist (обс.) 19:41, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Быстрое удаление экономит человеческие ресурсы. MisterXS (обс.) 19:52, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Но ставит барьер для вхождения новичков. В основном пространстве — без снисхождения.
          А Инкубатор изначально создавался не для экономии человеческих ресурсов, а для того чтобы тратить их на привлечение новичков. Потому и работают там участники склонные к педагогике среди трудновоспитуемых, а не такие как мы с вами. Pessimist (обс.) 21:01, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не стремлюсь полностью запретить досрочный снос в том числе из-за значимости. В своих переписках с новичками я даже не пытаюсь им объяснять вопросы оформления или компоновки статей, но по нескольку раз в сообщении пишу об АИ. В итоге даже некоторые автобиографии становились стабильными статьями. А в случае сноса у авторов редко бывает сильное разочарование именно потому, что я многократно предупреждал о такой возможности. Последний пример. KLIP game (обс.) 03:46, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за поднятую тему, да лаг на БУ по незначимости нужен. Причем не 1 день, а как минимум неделю. Я уже несколько раз сталкивался с тем, что отправляю новичка попробовать написать статью в Инкубаторе, а её через пару часов удаляю, это просто ужас с точки зрения пользовательского опыта. Iniquity (обс.) 20:30, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Бывает пишут мусорный спам. Статью удаляют. Сразу создают дубль в Инкубаторе. Зачем Инкубатору такой контент, еще и с недельной неуязвимостью? MisterXS (обс.) 20:38, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Он же никому не мешает? Надо дать новичку попробовать максимально написать статью, чтобы он понял что именно у него не так. Можно придумать шаблон, который вешать на статью, где будет требоваться показать значимость по пунктам на СО страницы в инкубаторе, это явно меньший урон. Iniquity (обс.) 20:44, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Я «ЗА» отдельный шаблон для инкубатора по незначимости вместо стандартного КБУ. У меня первую статью (тогда Инкубатора ещё не было) быстро сносили 3 раза именно потому, что из краткого комментария к удалению я искренне не понимал причину сноса, интерпретировал указанную абракадабру по своему и делал новую попытку. Моей настойчивости хватило, чтобы добраться до понимания действительной причины удаления. Но не думаю, что подобный опыт обязателен для большинства новичков. KLIP game (обс.) 03:23, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Большинство высказались за указание лага перед быстрым удалением из Инкубатора по критерию значимости, не было прямых возражений против. El-chupanebrei высказал косвенное возражение («как-либо усложнять возможность удалять подобное для ПИ и Администраторов»). Но действующий регламента Инкубатора содержит запрет на удаление статей новичков по критерию значимости, а предлагаемые изменения не вводят новые ограничения, они лишь конкретизируют случаи, допускающие нарушение этого запрета.

Требование объяснять новичку причину быстрого удаления на его странице обсуждения также уже содержится в регламенте. Но сложившаяся практика нарушения этого требования (в том числе из-за убеждённости, что указанного в комментарии к удалению вполне достаточно и новичок может всё это посмотреть самостоятельно) не способствует продолжению работы в Википедии новичков, столкнувшихся с подобным удалением и зачастую даже не разобравшихся, где смотреть историю правок.

В разделе «Быстрое удаление» регламента Инкубатора пункт о незначимости изложить в редакции:

незначимость темы которых явно следует из их текста (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе) и очевидно, что значимость не появится после указания любых источников, отсутствующих пока в статье — критерий ВП:КБУ#С5 (удаление по этому критерию в Инкубаторе разрешено не ранее, чем через сутки после выставления соответствующего шаблона);

Последний абзац раздела дополнить фразой

В Инкубаторе запрещено быстрое удаление без объяснения его причины на странице обсуждения автора.

За время ожидания возражений к предварительному итогу я попробую сделать шаблон для случая быстрого удаления по С5 в Инкубаторе вместо стандартного. KLIP game (обс.) 08:12, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]

Итог

За пять дней возражений/дополнений не поступило. Предварительный итог утверждается. Для уменьшения путаницы специально для Инкубатора разработан шаблон {{Уд-нз-инкуб}}. Помимо регламента Инкубатора упоминание об ограничении быстрого удаления по критерию значимости будет внесено в ВП:КБУ#С5. KLIP game (обс.) 19:40, 7 мая 2023 (UTC)[ответить]

Расширение ВП:СПОРТСМЕНЫ - 9

Коллеги, предлагаю распространить критерий на лучших судей по виду спорта года страны или высшей спортивной лиги/федерации. К примеру, лучший судья СССР по хоккею, лучший судья НХЛ и тд. Конечно, при выполнении МТ. VladimirPF 💙💛 08:49, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Лучший где? Что за размытый критерий? MisterXS (обс.) 19:42, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • > лучших судей по виду спорта года страны или высшей спортивной лиги/федерации. VladimirPF 💙💛 05:37, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В ВП:ФУТ это так и есть, «выход на поле» для судьи равен «выходу на поле» для футболиста. Разумно, так как про судью по итогам матча аналитики в среднем не меньше, чем про любого из игроков. Сидик из ПТУ (обс.) 06:30, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Такие предложения нужно начинать с примеров аналитики, оценки действия судей. Причем для сбалансированности, из некомандных видов спорта (легкая атлетика, плавание например) где роль судей не так заметна. - Saidaziz (обс.) 08:37, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если, к примеру, Зимбабвийская ассоциация конного спорта наградит одного из судий наградой "Лучший судья Зимбабве по конкуру - 2023", то какая тут может быть аналитика? Вон, по получению Оскара за лучшую роль мы не требуем аналитики по конкретной роли: наградили - значим. VladimirPF 💙💛 17:38, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Смысл ЧКЗ не в том, что они убедительно выглядят или звучат, а в том что по ним заведомо есть критика, разбор, оценка. Найти их только дело времени и мы пропустим статью только по справочным источникам. Да, по «Оскару», в пяти главных номинациях, аналитика гарантированно есть, при любом развитии событий. Найдётся ли аналитика у судьи в какой-нибудь стрельбе из лука, даже в олимпийском финале? Полагаю, только если он попадёт в скандал. - Saidaziz (обс.) 20:08, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, возможно вы пропустили главное в моём предложении: речь только о судьях получивших награду по итогу года. Не про конкретный турнир, а именно года. Это значит, что в течении года действия судьи так или иначе освещались (понятно, что для этого надо что-то где-то искать), а главное, судья в течении года показывал свой результат на уровне, который признала высшая в стране федерация. Сразу скажу, что для меня важны в первую очередь судьи, у которых профессиональная карьера завершилась. Но я не вижу причины отказывать и ныне действующим судьям. При этом важно добавить в критерий две буквы МТ. VladimirPF 💙💛 11:44, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Надо провести эксперимент. Взять малопопулярный в стране (но популярный в целом) вид спорта (Тринидад и хоккей, или Конго и шахматы) и предложить топикстартеру найти аналитику на лучшего судью. Если таковая без проблем будет искаться, то можно рассмотреть дополнение. Bopsulai (обс.) 12:19, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Дело в том, что топикстартер (я) не видит смысла искать такую аналитику: если высшая в стране федерация признала судью лучшим за год, то она эту аналитику собрала и по результатам анализа выбрала лучшего. Вот, к примеру, у нас огромное количество лауреатов ленинской-государственной премии - мы ведь не требуем аналитику на каждого лауреата. Мы признаём, что если человек таковой награждён, то он в своём роде чемпион страны в своём официально признанном, но совсем не популярном виде спорта. Особенно если этот вид спорта секретный. Да и тот же лауреат Оскара получает статуэтку не на основе аналитики, которая может и не появиться (много ли у нас аналитики по лауреатам в технических номинациях). Просто мы признаём, что некий высший орган выбрал человека лучшим в своём кинематографическом виде спорта. VladimirPF 💙💛 12:52, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, вы не понимаете смысла критериев значимости. Мы не требуем аналитики от нобелевских лауреатов, но это не значит, что она не нужна! Она необходима, чтобы было по чему писать статью. Просто в этом случае мы считаем очевидным, что у них-то она точно есть, и ктототам статью рано или поздно допишет. Для судей же, если ее нет, то по чему вы хотите писать статью? Что толку, что какие-то зимбабвийские спортивные органы что-то рассмотрели? Нам аналитика нужна как воздух, без нее просто неоткуда брать информацию. Bopsulai (обс.) 13:35, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Именно понимание работы КЗП и вызвало у меня желание расширить ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если я сегодня напишу статью с аналитикой, с опорой на источники, с описанием жизни и достижения судьи, то статью удалят за несоответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ: судья не чемпион, не член сборной, не ведущий функционер, не член залов спортивной славы и тд. И если про него написана книга, изданная в ЖЗЛ формально статью надо удалять: ОКЗ не действует для людей. Если вы думаете, что аналитика, жизнеописание, статья в спортивной энциклопедии и тд обеспечат изоляцию от ЧКЗ, то вы не правы: на КУ постоянно ведутся споры по военным, которы по ВП:СИЛОВИКИ не проходят, но у них вполне содержательные статьи. Да хоть бы и наши любимые фигуристки-малолетки: про них аналитики больше, чем про 90% ГСС, а статьи удаляют из-за не попадания в ВП:СПОРТСМЕНЫ. А, к примеру, про 90% лауреатов Госпремии СССР материалов едва хватает на выполнение МТ (а часто и МТ выполняется только из-за имитации наоплнения статьи), но по ним есть ЧКЗ, которое является охранной грамотой (что правильно). И не надо вспоминать зимбабвийские спортивные органы: требования ВП:МТ никто не отменял. VladimirPF 💙💛 18:26, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Причем здесь МТ? Зимбабвийские органы вполне могут дать информацию, достаточную для Мт: родился, женился, в молодости играл за команду шестой лиги запасным вратарём и т. п. И что нам из этого надо? Правильно, ничего. Bopsulai (обс.) 09:03, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вообще, надо понимать, что во многих видах спорта судья - обслуживающий персонал, и его роль не намного больше, чем у агронома, растящего траву на корте. Bopsulai (обс.) 09:02, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Совершенно верно. Взять, например, судей, которые измеряют длину прыжка или броска снаряда в лёгкой атлетике, судей на линии в теннисе. Какой-то квалификацией они обладать должны, но тянет ли это на энциклопедическую значимость - огромный вопрос. И таких судей масса в разных видах спорта. И непонятно зачем нужно постоянно привлекать внимание к МТ. Это чисто техническое правило, которое должно выполняться везде, и само по себе ничего статье не даёт. - Saidaziz (обс.) 11:21, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=130405966