Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Картинко-мания

Участник Zaripov999 решил протестировать в статье Кисть (украшение) функции шаблона Imagestack. Несмотря на то, что я дважды отменяла его правки с комментарием, что в статьях недопустимо устраивать филиал Викисклада, коллега непременно хочет вернуть свои мега-украшательства в стаб из двух абзацев. Усилия им, конечно, потрачены немалые — но увы, не в то русло. Просто зацените количество фоток: −51 180‎, +32 875‎, а также размах! Тут всё: от вееров, зонтов и китайских туфель до сабель и самурайских доспехов, от натюрмортов и портретов королей до фото Барака Обамы и Амундсена в детстве! Участник утверждает, что «раз он все картинки подписал», то «их можно использовать в любых целях и википедия этого не запрещает» и вообще «нет ни одного правила ограничивающего кол-во иллюстрации». Мало того, он предлагает добавлять в статьи «1 иллюстрацию из каждой страны каждого века поместить в галерею» (обс. статьи «Кисть»). Можно себе представить, в какой хаос при этом превратятся статьи о самых обычных вещах! При этом Zaripov999 иллюстрирует статью о кисти, как предмете для отделки, кисточками у каракала, кисточками у совы и даже (вишенка на торте!) блюдом кисточки из сельдерея („Украшение блюд праздничного стола“ — М. 2010), Удивительно, как он только упустил из вида кисточки художников!. А если серьёзно: только я здесь вижу троллинг и испытание Википедии на прочность? Или действительно, раз уж шаблон Imagestack имеет в описании, что «поддерживает серии до 40 изображений», то можно им по сразу сорок картинок вставлять и никуда не ходить для просмотра иллюстраций?… ~Fleur~ 10:35, 29 октября 2023 (UTC)

• Пытались ли Вы общаться с коллегой (помимо комментариев к правкам)? Vcohen (обс.) 10:59, 29 октября 2023 (UTC)
  • В обсуждении на странице статьи ~Fleur~ не поучаствовала, удалось подискутировать в дисскусии на странице участника Zaripov999 (обс.) 17:18, 30 октября 2023 (UTC)

Просто интересно, кто-то сталкивался с необходимостью вставить 40 иллюстраций в один блок? Или кто-то видел такое, где оно в тему? Может есть смысл урезать шаблон скажем до дюжины иллюстраций, что тоже много, но теоретически если там что-то вроде карт военных действий по дням, еще представить можно. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 16:42, 30 октября 2023 (UTC)

• В статьях о странах или о больших городах вполне может быть галерея из большого количества изображений. Asorev (обс.) 16:44, 30 октября 2023 (UTC)
• Что касается сабжа, это необычно. Я такого в статьях не видел. Но по мне прикольно даже, тем более что каждая фотография снабжена нетривиальным описанием. Если только страница тяжёлая оказывается, я не знаю, может, это заметно на старых устройствах и в местах с плохим интернетом. А в целом, я считаю, что фотография не должна быть сама по себе, в галерее, а должна иллюстрировать конкретное положение статьи. Фото улицы — видно, односторонняя или нет, сколько полос, зелёная или голый асфальт, такие вот значимые вещи. А 50 фотографий улицы уже не нужно. Или какие-то, опять же, нетривиальные факты, я вот долго разгадывал загадки Новогоднего штурма Грозного, это было как детектив, смотреть по фотографиям, как именно они шли, где попали в засаду и как это место выглядит сейчас. Это уже фотосвидетельство такое (особенно по текущим событиям). А фото ради красоты — можно одно или два, чтобы разбавить драматизм, но как самоцель вообще не нужно, у нас не фотосайт и не выставка фотографий. Кстати, вот как вы думаете, какая фотография лучше? File:Mount Elbrus May 2008.jpg VS File:Эльбрус в ноябре.jpg? Если вторую оставят, я отдельный пост напишу. Лес (Lesson) 17:13, 30 октября 2023 (UTC)

Мне удалось убедить оппонента вернуть изображение в преамбулу, однако галлереи в конце раздела всё ещё запрещены под аргументом ВП:Иллюстрирование "Прежде чем добавить в статью фото, подумайте, насколько оно там уместно". Почему "не уместно" выяснить не удалось. Музейный экспонат в виде станка плетения в статье может существовать, а другие музейные экспонаты почему-то не могут.

Дисскусия по поводу уместности конкретных изображений у нас не ведётся потому, что ~Fleur~ просто отменяет все иллюстрации (всего 2 отмены правка, правка) под предлогом "есть же викисклад" так, что дисскусия у нас из разряда всё или ничего.

Шаблон imagestack(ограничен 40) был заменён на шаблон галерея(не ограничен 40).

Насчёт "блюдом кисточки из сельдерея" это конечно смешно, но это АИ из книги, иллюстрации нет, но всё равно удалено.

«1 иллюстрацию из каждой страны каждого века поместить в галерею» это предложение было выдвинуто мной в качестве сокращения кол-ва иллюстраций, однако, этого ~Fleur~ этого оказалось недостаточно (правка)

Много изображений потому, что много музейных экспонатов (1 галлерея для музейных экспонатов в разделе "история", 1 маленькая галерея в разделе "применение" без музейных экспонатов) Zaripov999 (обс.) 17:18, 30 октября 2023 (UTC)

Расхождения значений в источниках и фактическое

В статье Пещера Старая Брянь раздел "Географическое положение" расстояние от села до пещеры в источниках расходится с фактическим, которое легко проверяется на яндекс-карте, включив «линейку». Действительный факт, по-моему не должен являться ориссом. (Это из обсуждения статьи на КДС → примерно в 1,5 — 1,7 км юго-восточнее села Старая Брянь … Расстояния не выдерживают критики. Это проверяется. Включаем линейку на карте и замеряем от центра села (по автодороге [можно указать]) ≈ 4,5 км, от края села ≈ около 3-х км (расстояния всегда указываются от примерного центра населённого пункта); даже по прямой от центра — не менее 3-х км, а от края села ≈ 2,5 км.) Skklm15 (обс.) 17:40, 28 октября 2023 (UTC)

• ВП:ИВП. 46.242.13.8 20:48, 28 октября 2023 (UTC)
• А что насчёт административной границы села? Такое понятие существует? Rijikk (обс.) 03:18, 29 октября 2023 (UTC)
  • Граница населённого пункта. Можно найти её в генеральном плане муниципального образования или на кадастровой карте. Другое дело, что расстояния обычно указываются от центра населённого пункта. Nikolay Omonov (обс.) 04:44, 29 октября 2023 (UTC)
    • Если в источнике не уточнено «от центра» или «от границы», можно по-разному интерпретировать. И для начала, уточнить формулировки в источниках, например в [1]: «Пещера-грот Старая Брянь расположена по правому борту долины реки Брянка, в 1,7 километра выше села Старая Брянь». По карте это соответствует фактическому расстоянию по прямой от пещеры до выхода реки к границе села. M5 (обс.) 06:34, 29 октября 2023 (UTC)

Гиниятуллин, Рим Абдулович - прошу присмотреть

Коллеги, прошу присмотреть за статьёй про узбекского министра и даже зам премьера Узбекистана. Там активно работает участник, который в принципе интересуется только одной статьёй википедии. У меня статья в СН и я её патрулирую, но мне не интересна тема и я не хочу в неё углубляться. Там есть тлеющий конфликт вокруг критики экологической деятельности Гиниятуллин. Буду рад, если кто то просто присмотрит за корректностью правок. VladimirPF 💙💛 11:11, 25 октября 2023 (UTC)

Участник Conkis1

Хочу, чтобы этот «интересный» момент попал к вниманию опытных участников. Тут участник Conkis1 целиком и полностью скопировал реплику другого участника — Samatq, не знаю, возможно это и не нарушает правила проекта, но как минимум выглядит странно и в какой то степени «недопустимо». Прошу обратить внимание на деятельность участника здесь, здесь, здесь, здесь и здесь, если вкратце, то участник массово добавляет информацию либо без указания ВП:СИ, либо с источниками, не подходящие под критерии АИ. Помимо этого, добавленный участником контент отличается крайне низким качеством — орфографией и вики-разметкой, к тому же если присмотреться к содержанию, то видны явные нотки отсутствия нейтральности и возможно нацизма по отношению к другим народам, однако, я ничего не утверждаю, просто прошу обратить внимание на деятельность участника. (уточню, что я не считаю себя опытным или более хорошим участником чем он, т.к. мне отказали в автопатруле, следственно мне еще стоит набраться опыта). С уважением, Emil.arg (обс.) 06:55, 25 октября 2023 (UTC)

• > если присмотреться к содержанию, то видны явные нотки
  > я ничего не утверждаю
  Отнюдь, утверждаете. MocnyDuham (обс.) 13:41, 25 октября 2023 (UTC)
  • По видимому, я не правильно выразился. Однако как по другому объяснить, что участник по крайней мере с 9 августа буквально преследует меня во всех статьях, которые я как либо редактировал, либо всячески пытается удалить написанные мною статьи, я не утрирую, вы можете сами посмотреть историю правок и убедиться, что участник как минимум несколько месяцев всячески преследует именно мои статьи, и статьи, которые я как либо дополнял. Emil.arg (обс.) 15:40, 25 октября 2023 (UTC)

Вклад обессроченного 2020r2020

В прошлом году участник 2020r2020 (обс. · вклад) был отправлен в бессрочку за массовые нарушения АП. Помимо этого, у него замечены машинные или как минимум некачественные переводы — например, в статье Puffin Browser (см. раздел под чудесным названием «Беспокойство»). Будет здорово, если кто-нибудь проверит весь его остающийся вклад (особенно большие правки) на наличие копивио, машпереводов, и просто добавления информации без ссылок на источники. — 213.87.160.131 02:23, 24 октября 2023 (UTC)

• Конкретно в указанной статье машинный перевод раздела про историю (другие разделы не трогал) от 1 апреля 2021 года убрал как перевод без атрибуции всё с тем же нарушением АП: special:diff/133773835. Да, вклад указанного участника необходимо проверять, статьи вычищать. D6194c-1cc (обс.) 07:14, 24 октября 2023 (UTC)

Вклад участника Роман Сергеевич Сидоров

Сегодня по совокупности достижений заблокировал бессрочно Роман Сергеевич Сидоров однако остался весьма сомнительный вклад. Процитирую коллегу Apr1:

У него есть еще такие статьи, наполненные терминами «мерзкие капиталисты», «эксплуататоры», «враги трудящихся», «очернение шовинистами»: Всеобщая забастовка шахтёров на острове Ванкувер (я попытался править, но бесполезно), Кавана, Джек (троцкист), Забастовка шахтёров в Веллингтоне и так далее.

Тематика совсем не моя, поэтому требуется помощь в проверке/чистке/вынесении на удаление этих и других статей с вкладом участника. — El-chupanebrei (обс.) 08:58, 23 октября 2023 (UTC)

• Мда. А нужно было всего лишь сразу обессрочить участника, сознательно призывавшего вандалить, а не принимать половинчатые решения. Siradan (обс.) 09:12, 23 октября 2023 (UTC)
• Спасибо хоть сейчас. Я писал на ЗКА, но никто не обращал внимания. Pessimist (обс.) 11:24, 23 октября 2023 (UTC)

Странно

Есть статья Иван. Ну есть и есть, никаких претензий ни к статье, ни к её СО.

И. Есть статья Индира (имя). На её СО стоит шаблон «Проект „Ислам“». Да,

На Северном Кавказе имя распространено среди даргинцев, кумыков, лезгин, ногайцев.

Но на СО статей обо всех вышеупомянутых национальностях не стоит этот шаблон. С чего он в «Индире»-то появился? Зачем? На СО статьи 'Иван' нет шаблона «Проект „Христианство“». Поскольку и не нужно этого… --AndreiK (обс.) 15:50, 21 октября 2023 (UTC)

• При всём огромном уважении и т.д. --AndreiK (обс.) 15:51, 21 октября 2023 (UTC)
  • А Вы пытались убрать этот шаблон? Возник конфликт с кем-то? Vcohen (обс.) 15:57, 21 октября 2023 (UTC)
    • Пока нет. Это тот случай, когда и спросить предварительно не грех. --AndreiK (обс.) 16:00, 21 октября 2023 (UTC)
      • Спросить предварительно можно было в проекте "Ислам", это же их шаблон. Vcohen (обс.) 16:07, 21 октября 2023 (UTC)
        • А вот участник, поставивший шаблон, ответить точно не сможет — он в бессрочке. — Полиционер (обс.) 16:22, 21 октября 2023 (UTC)
• Правьте смело, коллега, правьте смело. — Полиционер (обс.) 15:57, 21 октября 2023 (UTC)
  • Готово. --AndreiK (обс.) 16:03, 21 октября 2023 (UTC)
    • я, как всегда, опоздал к раздаче - но не всё ли равно, сколько проектов отметились на CO? Retired electrician (обс.) 07:54, 24 октября 2023 (UTC)
      • Если на СО страницы Лев Толстой будет поставлен шаблон, примером, «Офицеры», то это будет неправильно. Хотя он и был прапорщиком. Степень сходства ситуации, кмк, 100%-ная: не нужно на СО страницы об имени проставлять название религии. (Знаю милейшую русскую девочку по имени Индира. Христианка она, атеистка или, скажем, буддистка, я не интересовался.) Альтернатива (глупая): проставить шаблоны с названиями всех религий. Но мы ведь не будем доводить до абсурда? --AndreiK (обс.) 10:14, 24 октября 2023 (UTC)
        • Да зачем вспоминать девочку, если сама Индира Ганди не была мусульманкой. Vcohen (обс.) 10:20, 24 октября 2023 (UTC)

Бекман, Йохан

У нас похоже Бекман сам о себе статью переписал. Выглядит адски ненейтрально. Но заниматься этой статьей у меня нет сил и желания. Если кому интересно — Воскресенский Петр (обс.) 21:24, 16 октября 2023 (UTC)

• Ну и да. В связи с войной и личностью я бы советовал включить статью в перечень с анонимизацией авторства. Это опасный человек— Воскресенский Петр (обс.) 21:25, 16 октября 2023 (UTC)
  • А мне кажется, что про него даже кремлёвские стрчкнсц уже не помнят. Gleb95 (обс.) 07:38, 17 октября 2023 (UTC)
• ВНИМАНИЕ!!! Если вы в России (и даже нет) - не правьте со своих основных учёток! Опасения, увы, подтвердились. К нам пришла сторона конфликта, связанная с ФСБ!!! — Воскресенский Петр (обс.) 09:36, 17 октября 2023 (UTC)
  • Страшно то как... — kosun?!. 04:53, 18 октября 2023 (UTC)

К итогу

Ле Лой вчера наладил скрытие имён правщиков. Пусть тема повисит, закроем через недельку. — Хедин (обс.) 05:12, 18 октября 2023 (UTC)

• Откуда это "правщик" в наш вики-лексикон вдруг пришло? Слово Бабкина живёт и побеждает?.. "Редакторы статьи", "википедисты", "аккаунты участников".
  А в целом: что это было? Я был под впечатлением (вероятно, ложным), что эта система псевдо-защиты введена для ряда статей тематики ВП:УКР. На октябрь 2023 это универсально для любой вики-статьи любой тематики, правки в которой могут вызвать неприятности у "правщика" в одной из стран его пребывания? Нужно только прокричать "Аааа, они уже за дверью!" и дело в шляпе?
  Этот механизм вообще как-то где-то регулируется? (кто вводит, когда вводит и т.п.) Список или хотя бы примерное число статей под этим механизмом можно узнать? — Neolexx (обс.) 22:21, 19 октября 2023 (UTC)
  • Учитывая, что для ФСБ «скрытые имена» — жуткая тайна. — kosun?!. 03:50, 20 октября 2023 (UTC)
    • Няп (могу и заблуждаться. Добросовестно.), весь 'кипеж' возник из-за абзаца о «русской бабушке» (в возрасте 91 года). Это чисто по беглому сравнению последних правок. Что-то мне весьма сомнительно, что солидная организация из трёх букв стала бы проявлять интерес по данному поводу. --AndreiK (обс.) 16:19, 21 октября 2023 (UTC)
      • Зря сомневаетесь, у них есть дело до всего. — Хедин (обс.) 16:40, 21 октября 2023 (UTC)
        • Сенсационные заявления требуют сенсационных доказательств. 95.220.8.69 17:44, 24 октября 2023 (UTC)
          • А что, собственно, сенсационного было бы в факте, что у одного из граждан Финляндии русская бабушка? И (пра)бабушки, и (пра)дедушки, и мамы/папы такие каким-либо феноменом там не являются. Вот утверждение типа "одна из бабушек Пуупкинена - эфиопская рабыня, тайно провезённая в Финляндию", это да, это было бы ВП:НЕВЕРОЯТНО.
            Другой вопрос, что ничего такого про hänen isoäitinsä (его бабушку) в инете не находится. Кроме ряда мутных топиков на не менее мутных форумах. Вот что первая его жена из СССР, а текущая из России - это подтверждённый научный факт. Ну и что?
          • Вот фриком (фин. kumma) его как-то вполне авторитетно назвали в 2010, а 2012 дополнили:
            Mäkinen E. Johan on kumma! (фин.) // Helsingin Sanomat. — 2010. — 6 joulukuun. Архивировано 24 октября 2023 года.
            Mäkinen E. Kuka on Johan Bäckman? HS:n henkilökuva kiistellystä Venäjä-aktivistista vuodelta 2010 (фин.) // Helsingin Sanomat. — 2012. — 6 marraskuun. Архивировано 30 ноября 2017 года.
            Если что не нравится - Эса Мякинен по-прежнему штатный колумнист Helsingin Sanomat, туда пусть и идут, хоть ФСБ, хоть КГБ, хоть ЦРУ. Если только газета позднее не печатала официальное опровержение фактов и высказываний в публикациях. Тогда сам факт публикаций не отменяется, но тащить в статью о ныне живущем не стоит.
          • Всё это для опытных участников банальности. Меня же в этой истории, повторюсь, неприятно удивила лёгкость перевода ещё одной статьи в "параллельное пространство" проекта. Мало ли что кому где может не понравиться? или кому-то почудится/привидится, что уже выезжают? Таким макаром у нас вообще от руВП ничего очень скоро не останется, кроме римских сенаторов и бабочек Амазонии. Всё остальное отправят в упомянутое "параллельное пространство".
            На странице w:en:Talk:Johan Bäckman тоже активно наседали по источникам. Но там просто перепроверили авторитетность и доступность и засим отправили критиков другие статьи улучшать. — Neolexx (обс.) 22:51, 24 октября 2023 (UTC)
            • Я не про наличие бабушки, а про то, что её наличие заставило всерьёз волноваться ФСБ. 95.220.8.69 07:27, 25 октября 2023 (UTC)
          • Мне неинтересно что-то доказывать вам, г-н 95.220.8.69. Имея родственников в одной структуре, я знаю это сам, и этого мне достаточно. — Хедин (обс.) 15:34, 25 октября 2023 (UTC)
  • Вы задаёте мне ряд вопросов, на которые компетентно вам ответят лишь администраторы или инженеры. Очень хорошо, что вы знаете «слово Бабкина», что позволит вам вывести его на международный уровень. — Хедин (обс.) 16:48, 21 октября 2023 (UTC)
    • Мне глаз зацепило именно потому что Бабкину это регулярно в ЭП добавляли, что он всех оппонентов "правщиками" называл. За миллиард долларов в принципе могу хоть видипедиком в Хренопедии стать, официально и с росписью в пользовательском соглашении. Но забесплатно просто так не очень... — Neolexx (обс.) 13:00, 23 октября 2023 (UTC)

Удаление статей участника Мажор Беларус

Здравствуйте! Я хочу вынести на удаление несколько десятков статей участника Мажор Беларус, заблокированного в прошлом году за машинные переводы. Так как речь идёт о 12 статях, которые я хочу удалить по КБУ#С2 и 70, которых хочу вынести на обычное удаление, обращаюсь на этом форуме согласно правилу ВП:МНОГО. Я просмотрел все 422 созданные участником статьи и выношу сюда самые проблемные.

Короткое предисловие: я считаю, что главной проблемой машиннопереведённых статей является искажение смысла оригинала. Несомненно, массовые грамматические ошибки и нечитаемость текста сами по себе являются причиной удалить статью. Тем не менее, для меня ошибки и нестыковки прежде всего - признак небрежного перевода, часто извращающего смысл оригинала до неузнаваемости. Поэтому, я считаю недопустимым делать „косметические“ правки (то есть делать текст более читабельным) не сверившись с оригиналом (ещё лучше - с источниками). Таким образом текст выглядит более прилично, но ошибки остаются или усугубляются. Таким образом, улучшать текст может лишь участник, минимально владеющий языком оригинала и терминологией по теме статьи.

Приведу примеры основных явных проблем, встречающихся в статьях участника:
1. Обычная для машперевода несогласованность рода и падежа и просто неправильным родом местоимений и прилагательных: «Синагога в Узлянах ... Он был построен ... Сделано из дерева» (Синагога (Узляны)), «Согласно инвентаря от 30 сентября 1844 г. имение графа Завиши в Игуменском уезде вполне составлял 57 588 десятин земли» (Завиша, Ян Тадеушевич), «Был воссоздан икона Божией Матери Кормилицы» (Костёл Святого Матвея Апостола (Раубичи)).
2. Неправильный перевод термина (хуже всего с архитектурными), нередко при правильной ссылке: «Нижний ржавый, над боковыми проемами верхнего яруса лепная военные флаги» (со «ржавого» - ссылка на рустику, статья Кальварийская брама), «оконные молдинги» в XVII веке (с «молдингов» - ссылка на наличники, статья Свято-Покровская церковь (Молодечно)).
3. Просто искажение смысла, понятное даже мне при обращении к оригиналу: «Здесь она была похоронена вместе с двумя своими дочерьми — Кристиной и Екатериной (после того, как их прах был перенесен в склеп иезуитского костёла)» (в оригинале «Тут яна была пахавана разам з двума сваімі дочкамі — Крысцінай і Кацярынай (пасля іх прах быў перанесены ў крыпту езуіцкага касцёла)», статья Эльжбета Евфимия Вишневецкая).
4. Загадочные выражения, которые невозможно растолковать, не прочитав оригинал: «полумесяц в виде колокольни» (Видзенская мечеть), «Основной объем заканчивался куполом на среднем кресте» (Костёл Святого Станислава (Молятичи)), «две трехъярусные четырехъярусные башни» (Монастырь бернардинцев (Дубровно)).

Так как во многих из статей такие ошибки встречаются через предложение, я считаю, что эти статьи следует удалить. Конечно, если кто-либо возьмётся за их улучшение в течение нескольких месяцев, я буду только за. Но считаю также, что без знания белорусского или обращения к понятным источникам эта работа окажется бессмысленной. К сожалению, участник, наиболее активно улучшавший статьи Мажора Беларуса, заблокирован. В связи с этим пингую участника Bestalex, который привёл в порядок несколько статей, и Пессимиста, как самого активного участника проекта «Белоруссия». Буду рад, если об этом оповестят заинтересованных участников.

Итак, вот статьи, которые я хочу удалить быстро: Улица Горького (Брест), Кальварийская брама, Дудичи (городище), Костёл Святого Казимира (Застадолье), Надгробие Станислава Радзивилла, Завиша, Ян Тадеушевич, Мадонна Сапегов, Костёл Святого Матвея Апостола (Раубичи), Свято-Троицкая церковь (Телуша), Синагога (Узляны), Часовня-усыпальница Прушинских, Костёл Христа Царя (Озёры).

А вот статьи, которые я хочу вынести на обычное удаление: Улица Максима Горького (Гродно), Улица Калинина (Брест), Улица Янки Купалы (Витебск), Костёл Святого Казимира (Рясно), Часовня-усыпальница Павла Равы, Часовня в стиле модерн (Кальварийское кладбище), Часовня-усыпальница Виткевичей, Поле памяти (похороны), Несвижская учительская семинария, (Глобус Беларуси), Часовня-усыпальница Сеножацких, Лютеранская кирха (Минск), Смалвос, Медаль ордена святителя Кирилла Туровского, Кладбище Сент-Панкрас и Ислингтон, Реформатская церковь (Кедайняй), Костёл Пресвятой Троицы (Клецк), Часовня-усыпальница (Первомайск), Пикарда, Гай, Мать Божья Трокельская, Икона Богоматери Милостивой (Друя), Костёл Пресвятой Девы Марии (Тракай), Воеводы мстиславские, Костёл Святого Георгия (Кедайняй), Свято-Покровская церковь (Молодечно), Покров (Молодечно), Ян Непомук (икона с Траб), Икона Матери Божьей Подхорной, Костёл Святых Апостолов Петра и Павла и монастырь василиан (Боруны), Икона Божьей Матери Борунской, Усадебно-парковый комплекс Прушинских (Королищевичи), Павский, Дмитрий Александрович, Костёл Святого Иоанна Крестителя (Волма), Костёл Святого Казимира и кляштор доминиканцев (Столбцы), Костёл Святой Екатерины и монастырь бернардинцев (Несвиж), Костёл Святой Евфимии и монастырь бенедиктинок (Несвиж), Несвижская балетная школа, Альба (парковый комплекс), Костёл Пресвятой Троицы (Беница), Свято-Николаевская церковь (Ворони), Эльжбета Евфимия Вишневецкая, Огородище, Купаловский мемориальный заповедник «Левки», Памятник Янке Купале (Гродно), Улица Ожешко (Гродно), Костёл Святой Троицы (Радошковичи, старый), Карательная операция «Бамберг», Костёл и монастырь доминиканцев (Холопеничи), Лютеранское кладбище (Полоцк), Часовня-усыпальница Забелло, Госпитальное кладбище (Минск), Кладбища Минска (уже на КУЛ), Фольварк Ракутёвщина, Карпиловка (Октябрьский район), Усадебно-парковый ансамбль Скиндеров (Михайловщина), Пружанская железная дорога, Мятеж Довбор-Мусницкого, Костёл Благовещения Пресвятой Девы Марии (Перстунь), Гялвонай, Староельня, Деревянный костёл Святых Петра и Павла (Камень), Костёл Святого Михаила Архангела и монастырь иезуитов (Мстиславль), Костёл Святого Иоанна Крестителя (Мосты Правые), Костёл Пресвятой Троицы (Индура), Мосты Правые, Свято-Духовская церковь (Озёры), Костёл Святой Анны (Раков), Деревянная часовня (Борисов), Котра (Гродненский район), Усадебно-парковый комплекс Пусловских (Старые Пески).

Кроме того, во многих статьях участника остались невразумительные и ложные предложения, разбросанные по статье. Подробный список проблем всех его статей можно увидеть по ссылке Участник:Rijikk/К удалению.

Буду рад любым комментариям. Rijikk (обс.) 09:46, 9 октября 2023 (UTC)

• Я примера ради решил подправить статью Улица Максима Горького (Гродно). Хотя бы её теперь можно не удалять, надеюсь? Mark Ekimov (обс.) 10:15, 9 октября 2023 (UTC)
• Если позволит время, я попробую привести в нормальный вид какие-то из этих статей, но очевидно это это будет малая часть. Вероятно, этот же участник насоздавал ещё кучу статей под другой учетной записью [2], с ними тоже надо что-то делать. — Bestalex (обс.) 10:29, 9 октября 2023 (UTC)
• Попробую помочь и отпишусь. Если речь о переводах с белорусского — у меня с этим языком всё хорошо, свободное владение. Pessimist (обс.) 10:34, 9 октября 2023 (UTC)
• Я хочу попробовать улучшить тоже. Статьи о Беларуси подобного толка писал неоднократно. AndyVolykhov ^↔ 13:49, 9 октября 2023 (UTC)
  • Благодарю всех участников, вызвавшихся помочь! Для одного эта задача неподъёмная. Тогда я тоже присоединюсь и начну исправлять. Rijikk (обс.) 19:53, 9 октября 2023 (UTC)
    • Всё оказалось хуже, чем я ожидал. Например, в статье Листопад, Юрий Иванович, которую, как мне казалось, достаточно слегка подправить (поэтому я её не внёс в список выше), обнаружил следующие ошибки: «перевёл рассказ Владимира Короленко „Бяз мовы“» (прямо так Короленко и назвал), «направлен Белорусским школьным советом меньшинства» («накіраваны Беларускай школьнай радай Меншчыны»), «Поставлен в Байкало-Амурский концлагерь Советского Союза Дальневосточного края (Свободный), вёл себя там развратно» (не представляю себе разврат в лагере), «В мае 1920 года Язэп Лесик опубликовал свою дипломную работу „Слуцкая свадьба“» (не мог понять, причём тут какой-то Лесик, пока не увидел оригинал: «Яго выпускны твор «Слуцкае вяселле» Язэп Лёсік надрукаваў у менскай газеце»). И это после того, как 5 (!) опытных участников потратили своё время на улучшение этой статьи. Прямо руки опускаются. Rijikk (обс.) 20:18, 9 октября 2023 (UTC)
      • Значит проще убить, чем исправить. По Яну Завише я непонятные сложнопроверяемые глупости просто удаляю. Pessimist (обс.) 21:00, 9 октября 2023 (UTC)
• я, наверное, Пикарду возьму на себя, но не сейчас, а через пару дней. — Halcyon5 (обс.) 02:41, 10 октября 2023 (UTC)
  • и ещё попробую Несвижскую балетную школу. — Halcyon5 (обс.) 02:43, 10 октября 2023 (UTC)

К итогу

Оставьте для нашего общего рассмотрения это на пару-тройку недель. Я предлагаю участвующим удалять статьи из вышеизложенного списка (не отходя от кассы), как я уже сделал с первой статьёй про синагогу в Узлянах. Неисправимое потом грохнете. — Хедин (обс.) 10:38, 9 октября 2023 (UTC)

• Удалять не надо. Надо зачеркивать. Pessimist (обс.) 11:59, 9 октября 2023 (UTC)
• Конечно, я не тороплюсь удалять, пока люди работают над статьями. Цель - не удаление статей, а улучшение. Rijikk (обс.) 17:45, 12 октября 2023 (UTC)
• Уважаемый бот, не архивируйте тему, пожалуйста :) (Это сообщение, чтобы бот не считал тему закрытой: из списков продолжают дорабатывать статьи). AndyVolykhov ^↔ 11:39, 23 октября 2023 (UTC)

Удаление двух слов из статьи «Резня на музыкальном фестивале в Реиме»

Здравствуйте. У нас с уважаемым мною коллегой возникли разногласия по поводу слов «посвящённый миру» в статье «Резня на музыкальном фестивале в Реиме». Вот здесь мы это обсудили, а затем коллега решил опять удалить фрагмент решив, что это почему-то по его мнению пропаганда. Какие будут мнения? С уважением, Олег Ю. 00:50, 9 октября 2023 (UTC)

• Да, коллеги, посмотрите, пожалуйста, этот вопрос. На мой взгляд, неосторожные СМИ допускают ошибку, перепечатывая какую-то сомнительную информацию из таблоидов, а коллега зачем-то настаивает на важности этого сомнительного момента для статьи. Прокомментировать лучше в теме Обсуждение:Резня на музыкальном фестивале в Реиме#Название на СО, чтобы не размывать обсуждение. Викизавр (обс.) 00:57, 9 октября 2023 (UTC)

А где АИ, что все они якобы допустили ошибку, кроме Вашего мнения? С уважением, Олег Ю. 01:05, 9 октября 2023 (UTC)

• (скрыто) Большинство посетителей фестиваля были про-палестински настроены, место фестиваля было выбрано не случайно, именно для того, чтобы продемонстрировать арабо-израильский мир. Да, эту информацию я получил не из АИ, а напрямую из трансерской тусовки, но для меня это основание вернуть неправомерно удалённый текст с источниками. ·Carn 08:48, 9 октября 2023 (UTC)
  • Хорошо бы кто-нибудь из этих тусовщиков дал материал в СМИ. Сейчас по горячим следам об этом напишут с большим интересом. Pessimist (обс.) 10:37, 9 октября 2023 (UTC)
  • Ну мне, например, очень странно, что даже ультралевая «Ха-Арец» не пишет о том, что это был фестиваль в защиту мира. У кого-то из тусовщиков могло быть такое мнение, но не похоже, что это так задумывалось организаторами. Deinocheirus (обс.) 17:20, 9 октября 2023 (UTC)
    • Сейчас было бы крайне странно со стороны «Ха-Арец» педалировать этот вопрос. Им сейчас надо писать не о том как 500 сторонников мира с арабами выяснили для себя что такое мир по-хамасовски, а о том как правое правительство прошляпило все на свете. Pessimist (обс.) 17:28, 9 октября 2023 (UTC)
  • Судя по репортажу Медузы все таки место было выбрано случайно и в последний момент. Грустный кофеин (обс.) 08:06, 10 октября 2023 (UTC)

• Здравствуйте! Возможно ли привести хоть какой-нибудь опубликованный до начала фестиваля источник, сообщающий о предстоящем проведении посвящëнному миру фестиваля, или все известные нам источники со словами «посвящëнный миру» были опубликованы после нападения? Dinamik (обс.) 04:58, 9 октября 2023 (UTC)

Приветствую Вас! А зачем? Если есть множество АИ после, то это сразу вранье и значит, что это не соответствовало действительности до? БРЕМЯ не на мне, а на том кто хочет удалить. С уважением, Олег Ю. 11:52, 9 октября 2023 (UTC)

• Если бы нашëлся хотя бы один источник, указывающий на идею проведения фестиваля до момента его начала, это существенно усилило бы озвученные в более поздних источниках тезисы. Если все описания сделаны постфактум, это, как минимум, подозрительно. Собирались проводить массовое посвящëнное миру мероприятие и об этом даже сообщения в Facebook никто не написал? Для нас неудобно, что такое сообщение могло быть написано на иврите, но среди всех редакторов хоть один, знающий одновременно иврит и русский или иврит и английский, авось может найтись.
• БРЕМЯ, формально, говорит о том, что обязанность доказывать право на существование утверждения в статье лежит на том, кто хочет утверждение добавить или восстановить. Dinamik (обс.) 15:53, 9 октября 2023 (UTC)

Еще раз: а. АИ есть и приведены. б. Коллега решил посчитать, что АИ врут и удалил. в. На предположение о вранье нужен АИ по БРЕМЯ. С уважением, Олег Ю. 17:19, 9 октября 2023 (UTC)

• Если бы участник хотел добавить в статью утверждение «Такой-то АИ врëт», он должен был бы доказывать это утверждение источниками по БРЕМЯ. Сомневаться в достоверности приведëнных в источниках и представленных в статье сведений можно и так, просто предоставив более-менее разумные пояснения. Удаление сомнительных утверждений из статьи может нарушать ДЕСТ, НДА, ВАНД, но с БРЕМЯ противоречий нет. Dinamik (обс.) 17:39, 9 октября 2023 (UTC)

Да, конечно, согласен — мы с Вами имеем в виду одно и тоже. В данном случае доказывать надо не легитимность возврата, а легитимность удаления. С уважением, Олег Ю. 17:55, 9 октября 2023 (UTC)

• Название статьи должно быть лаконичным и узнаваемым. Даже если фестиваль действительно анонсировался как посвященный миру. По-человечески понятно, что хочется добавить в заголовок слова "большое количество жертв" и "какой кошмар", но по правилам Википедии первое должно быть в тексте, а второе скорее всего нигде. Vcohen (обс.) 07:17, 9 октября 2023 (UTC)
  • Вопрос не в названии. А в том, можно ли написать в статье, что фестиваль был «посвящён миру». Pessimist (обс.) 07:19, 9 октября 2023 (UTC)
• Если информация о «посвящении миру» не присутствует на сайтах самого фестиваля и идёт в основном из таблоидов, то да, это надо рассматривать как пропаганду и в статье не перепечатывать. Очень странно выступать за то, что информация из таблоидов нам должна быть достовернее, эээ, объективной реальности. stjn 16:00, 9 октября 2023 (UTC)
  • Можно достаточно уверенно предположить, что какое бы мероприятие там на утро 7 октября ни проводилось/готовилось - это был не Сан-Ремо. А что-то сильно локального уровня. То есть надо тогда искать в израильских новостях (до 7 октября) для Реим / Эшколь. Мне удалось найти только пивной фестиваль с музыкой - но на 11 октября. — Neolexx (обс.) 18:04, 9 октября 2023 (UTC) Это ж надо было им так с названием пива "подгадать"... — Neolexx (обс.) 18:04, 9 октября 2023 (UTC)
    • Вот реклама билетов на 6-7 октября (она еще там!) в английском варианте. По-моему, там нет ничего про политику. Vcohen (обс.) 18:59, 9 октября 2023 (UTC)
      • Вы меня буквально на минуту обогнали: SUPERNOVA Sukkot Gathering  (неопр.). В английской версии тоже ничего про "за мир". Только если широко трактовать - кто в псай-транс, тот за мир и против войны. А так это был израильский этап бразильского Universo Paralello. Вся ночь нон-стоп. То есть к утру там были сотни практически беззащитных и в массе своей молодых людей из разных мест. — Neolexx (обс.) 19:22, 9 октября 2023 (UTC)

Это не аргумент. Википедия не АИ, и ее интервики тоже. В данном конкретном случае в английской версии пока еще нет ничего за мир по той же причине. С уважением, Олег Ю. 21:10, 9 октября 2023 (UTC)

• Вот Медуза выпустила неплохой репортаж на эту тему: Universo Paralello — серия музыкальных психоделик-транс-фестивалей, проходящих по всему миру. Первый состоялся в 2000 году в Бразилии — его организовала, как пишут создатели фестиваля, «группа друзей», тронутая «влиянием электронной волны, пришедшей из восточных морей». Со временем Universo Paralello стал одним из крупнейших фестивалей альтернативной культуры в Южной Америке, после чего мероприятия стали проводить в других странах — Мексике, Португалии, Испании. Израильская версия фестиваля в 2023 году прошла впервые — ее приурочили к празднику Суккот. В текстах, сопровождающих промокампанию, организаторы делают акцент на уникальности духовного опыта, который получат гости, на бережном отношении к окружающей среде, познании себя через музыку и связи с сообществом, которое они называют «племенем». Кроме психоделического транса, на разных площадках играют другие виды электронной и танцевальной музыки, регги или рэп.
  Billboard сообщает, что изначально Universo Paralello не планировали проводить в Реиме — организаторы перенесли фестиваль в это место всего за два дня до начала. Грустный кофеин (обс.) 08:04, 10 октября 2023 (UTC)
  • В общем, консенсус за убрать "посвящённый миру", кто там чего ни пишет пост-фактум в СМИ.
    "Сугубо мирный" может быть, но это тривиальное утверждение для музыкального фестиваля и вряд ли стоит отдельно подчёркивать(?)
    В Реиме фестиваль и не проводился, он (по административной принадлежности того участка пустыни) был в окрестностях Офакима. Кто-то из журналистов первый ляпнул что посчитал более благозвучным, - теперь так в истории и останется Реим, скорее всего.
    Был псай-транс фестиваль с муз.группами (и их фанатами, вероятно) Франции, Швейцарии, Германии и других стран.
    Как обычно, было много нью-эйджевого буддизма, с временной статуей Будды и буддистскими растяжками (ссылка, это если в продолжение темы "за мир").
    Там сейчас и самый ад в плане статистики: потому что в отличие от кибуцев вообще непонятно, сколько и кого было на момент нападения. Пока подсчитать можно только трупы на местности. — Neolexx (обс.) 09:34, 10 октября 2023 (UTC)
• Не пропаганда, скорее непроверенная рання информация о горячем событии. В афишах фестиваля не утверждалось, что фестиваль «посвящён миру», разве что участникам обещали «безопасную оболочку для обретения внутреннего спокойствия, мира, гармонии». Ни один из представленных источников на «посвящён миру» не содержит даже слов «Nova», «Supernova», «Universo Parallelo», из чего можно предположить, что авторы сфокусировались на самой трагедии, а не на уточнении обстоятельств фестиваля. То что организаторы якобы посвятили фестиваль миру, но скрыли это в афишах, а журналисты смогли как-то узнать об этом, но не упомянули даже правильного названия фестиваля — необычно, а ВП:Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Я добавляю в статью подтверждённый более поздними, более осведомлёнными о специфике фестиваля АИ факт про «безопасную оболочку для обретения внутреннего спокойствия, мира, гармонии», а «посвящён миру» предлагаю убрать. M5 (обс.) 09:52, 10 октября 2023 (UTC)
• Возможно пригодится → «Ежедневная почта» (Daily Mail) пишет: ... мероприятие Supernova, приуроченное к еврейскому фестивалю Симхат Тора, было объявлено как праздник «друзей, любви и бесконечной свободы» ... . — 188.64.165.30 09:56, 10 октября 2023 (UTC)

К итогу (музыкальный фестиваль)

• Мне кажется, что высказано достаточно аргументов. Предлагаю кому-то подвести итог, чтобы можно было закрыть данный вопрос. С уважением, Олег Ю. 13:33, 10 октября 2023 (UTC)
• Вкратце. Asorev (обс.) 13:36, 10 октября 2023 (UTC)
  • Мне не удаётся из России прочитать твит. Вы можете проявить уважение к участникам и своими словами пересказать? Лес (Lesson) 13:42, 10 октября 2023 (UTC)

В ответ на пост: «Знаете чему был посвещен музыкальный фестиваль который проходил на границе с сектором газа и которой расстреляли террористы захватили много заложников? Он был посвещен дружбе евреев и палестинцев» написано: «это пизд*ж, обычный опен эйр, программа феста доступна онлайн, вот лайн-ап.» и фото программки. С уважением, Олег Ю. 13:44, 10 октября 2023 (UTC)

• Это невозможно из-за нарушения ВП:ЭП/ТИП п.8. DimaNižnik 17:55, 30 октября 2023 (UTC)

• Ссылка на анонимный мат в соцсети и фото программки vs информация от участников мероприятия и пяти ведущих СМИ. С уважением, Олег Ю. 13:44, 10 октября 2023 (UTC)
  • Мат не анонимный, а основателя Луркоморья Дмитрия Хомака. Asorev (обс.) 14:02, 10 октября 2023 (UTC)
  • С каких пор таблоиды стали «ведущими» СМИ? stjn 14:04, 10 октября 2023 (UTC)

Вы считаете The Jewish Press, Hindustan Times, The Jewish Chronicle, MSN и The Economic Times таблоидами? С уважением, Олег Ю. 14:57, 10 октября 2023 (UTC)

• Я предлагаю такой итог: по надёжным источникам уточнено, что фестиваль посвящён не миру вообще, а «обретению внутреннего мира». M5 (обс.) 13:50, 10 октября 2023 (UTC)

А инфорамцию из таких изданий, как: The Jewish Press (1), Hindustan Times (2), The Jewish Chronicle (3), MSN (4) и The Economic Times (5) мы/вы считаем не надежной или источники не надежные? Там четко написано «за мир», а не какой-то «внутренний мир». Про место проведения вообще молчу. П.С. И не исключено, что имелось в виду и тот мир, и тот (и это есть в разных АИ), а нам судить по АИ. С уважением, Олег Ю. 13:55, 10 октября 2023 (UTC)

• Как я писал выше, не один из этих источников не указывает название фестиваля или его организаторов, что ставит под сомнение их надёжность в определении целей фестиваля. Эти источники в основном основаны на видео и личных сообщениях родных жертв, например из последнего: "Louk’s cousin Tomasian Weintrab-Louk told Daily Mail, that the family has identified the body as Louk’s from her tattoos and dreadlocks. “We have heard nothing. We are hoping for positive news. It is definitely Shani. She was at a music festival for peace. This is a nightmare for our family,” she told the British tabloid." M5 (обс.) 14:05, 10 октября 2023 (UTC)

Опять выбереаете что-то одно и полностью игнорируете другое? Это не лучший подход. Там есть: «The bodies of some 240 young people were found at the site of the music festival that was dedicated to peace with Israel’s neighbors, raising the Israeli death toll to 600 in the war launched by Hamas» или: «Shani Louk, 30, was seized from a peace music festival near the Gaza border by Hamas terrorists after they launched an assault on Israel on Saturday morning» и так далее. С уважением, Олег Ю. 16:24, 10 октября 2023 (UTC)

• Ок, значит против исключения двух процитированных мной источников надеюсь нет возражений? Последняя озаглавлена «Family of German… plead for information» тоже ссылается на родственников жертвы. Остаётся единственная публикация, которая прямо пишет: «music festival that was dedicated to peace with Israel’s neighbors». При этом вопрос, почему сами организаторы умалчивали в афише про «peace with Israel’s neighbors», и как добывший эту информацию автор не упоминает других фактов о фестивале (название, стиль музыки и т. п.), остаётся открытым. В итоге, единственный достоверный факт — «журналистка Hana Levi Julian утверждает, что фестиваль посвящён миру» M5 (обс.) 16:43, 10 октября 2023 (UTC)

• Возражения есть, и они видятся аргументированными. Я бы использовал атрибуцию: по сообщениям таких-то источников, появившимся уже после события, фестиваль был посвящен... и цитаты. Как факт я бы не подавал, так как есть сомнения. Лес (Lesson) 14:36, 10 октября 2023 (UTC)

Согласен с Вами полностью. С уважением, Олег Ю. 14:53, 10 октября 2023 (UTC)

• И с атрибуцией не нужно, это чистый сенсационализм, например, MSN [3], вернее ретранслируемый им en:The Free Press Journal: «According to social media posts and news portals, Noa was partying in the south of Israel in a peace music festival … The irony of the music festival dedicated to peace getting attacked by Hamas and Noa getting abducted from the festival along with others probably is not lost» То есть, источники пишут «festival dedicated to peace», ссылаясь на непроверенные посты (и поленившись даже уточнить название фестиваля), и добавляют, что от них «не ускользнула ирония», связанная с этим «фактом». M5 (обс.) 15:14, 10 октября 2023 (UTC)

Вот только если это прошло рецензирование и попало в АИ, то эту информацию посчитали верной, проверенной и важной. И далеко не один источник. И не важно если ее сказал Вася журналисту или журналист взял ее из социальной сети Пети. С уважением, Олег Ю. 15:36, 10 октября 2023 (UTC)

• Ок, «кузен жертвы сообщил Daily Mail, что та была „на музыкальном фестивале, посвящённом миру“» и «согласно соцсетям, Ноа была на peace music festival» — подтверждённые факты, но «фестиваль посвящён миру» — уже нет. M5 (обс.) 15:54, 10 октября 2023 (UTC)

Иногда имеет смысл потрудиться прочесть приведенные источники где нет упоминания про социальные сети. С уважением, Олег Ю. 16:27, 10 октября 2023 (UTC)

• Безусловно, и я прочёл все. Ни один пишущий про «посвящён миру» автор даже не знает, как называется фестиваль, кто его организовал, какая музыка там звучала. M5 (обс.) 16:46, 10 октября 2023 (UTC)

• Сильно сомневаюсь, что обычные СМИ можно считать АИ хоть в чём-то. Источниками - возможно, но неавторитетными. 95.220.8.69 17:36, 24 октября 2023 (UTC)
  • См. ВП:МЕДИА. Asorev (обс.) 17:37, 24 октября 2023 (UTC)
    • Я не согласен с данной точкой зрения. Если она высечена в скрижалях как догма - это очень плохо. 95.220.8.69 17:42, 24 октября 2023 (UTC)
      • ВП:Ф-ПРА. До тех пор пока ваше мнение не стало итогом на указанном форуме, ВП:МЕДИА есть действующее правило. Pessimist (обс.) 07:38, 25 октября 2023 (UTC)

• В догонку напомню, что СМИ регулярно называют наш раздел «российской Википедией». Мне кажется, не стоит переоценивать достоверность новостных текстов, которые срочно, по горячим следам пишут журналисты. Вон Медуза в обзорной статье детально расписала тематику фестиваля; если бы там было про то, что фестиваль посвящён миру, никаких вопросов не было бы; ну а бегло брошенные слова в новостных статьях — это совсем не то же самое. Викизавр (обс.) 17:18, 10 октября 2023 (UTC)
• В общем и целом мне не нравится возможный вариант, при котором мы опять пойдём на "Wikipedia Ouroboros" ver.2 В первой версии, напомню, абсолютно все участники были согласны, что в Гардиан была написана полная чушь, что тривиально проверялось. И почти неделю взрослые, разумные (в иных ситуациях) люди мучались тем фактом, что статья таки написана как в Гардиан, потому как оно бесспорный АИ, хоть и чушь. Пока наконец всё равно не вымучили решение не страдать фигнёй, послать в этот раз Гардиан на все буквы и оставить только проверяемую информацию.
  Так как и этот раз всё равно явно закончится так же - не сейчас, так через неделю - лучше бы сейчас и написать как есть. Какой фестиваль, где фестиваль, какая программа была заявлена. А левый наброс jewishpress.com "dedicated to peace with Israel’s neighbors" если оставить, то только с атрибуцией "по мнению журналиста jewishpress.com" или как там.
  Для статьи (и для оставшихся в живых тоже) важнее, мне кажется, выверить и уточнить программу фестиваля. Кто из групп в итоге приехал (или все), кто отыграл и уехал, кто оставался. Там же вообще ничего не понятно: организаторы и администрация фестиваля в массе своей или тогда же перебиты, либо угнаны за Стену, обновлять особо некому. — Neolexx (обс.) 18:06, 10 октября 2023 (UTC)
• Похоже, в обсуждении сформировался консенсус, что неатрибутированному утверждению «фестиваль был посвящён миру» в статье не место. Однозначного консенсуса, нужно ли такое утверждение с атрибуцией нет, как и конкретных предложений, как именно атрибутировать. Предлагаю удалить неконсенсусное утверждение из статьи, после чего обсудить, с какой атрибуцией оно может быть уместно. M5 (обс.) 11:58, 11 октября 2023 (UTC)
• Вот здесь еще пяток источников чтобы помочь при подведении итога: 1, 2, 3, 4, 5, 6 и т. д. С уважением, Олег Ю. 13:28, 13 октября 2023 (UTC)

Я бы тут обратил внимание на то, что «peace festifal», о котором говорится в источниках, и «festival, dedicated to peace», о котором предлагается написать в статье (в статье сейчас утверждение подаётся как факт даже без атрибуции) — не одно и то же. В комментариях, опубликованных после событий, про посетителей фестиваля говорят «they all fight for peace», но писали ли люди, отправляющиеся на фестиваль, что они идут бороться за мир? Dinamik (обс.) 09:11, 14 октября 2023 (UTC)

Выше в предварительном итоге говорится об атрибуции и против атрибуции пока никто не высказался. Про борьбу за мир это Вы первый кто предложил. С уважением, Олег Ю. 00:18, 15 октября 2023 (UTC)

• Как местный житель, очень подробно читающий местную прессу на местном языке, могу сказать, что видел хоть какое-то упоминание о мире один раз, в течение суток после событий, и не видел ещё сотни раз. И поверьте, местные политики, с обеих сторон, вцепились бы в это, каждый для своих нужд, если бы в этом хоть что-то было, и мусолили бы очень долго. Так что, по-моему, надо это классифицировать, как неподтвердившиеся слухи из-за новостного балагана в первые часы, и напрочь выбросить из статей, навсегда или до появления нормального свежего источника. Игорь (обс) 23:41, 16 октября 2023 (UTC)

• Я не понимаю, почему при всеобщем согласии, что это утверждение о фестивале мира является мягко говоря ложным, оно продолжает висеть в статье Резня на музыкальном фестивале в Реиме. В русской Википедии настолько пали редакционные стандарты? stjn 13:54, 24 октября 2023 (UTC)
  • Они пали ещё ниже. 95.220.8.69 17:40, 24 октября 2023 (UTC)
  • Кто-то должен нормально подвести итог. Vcohen (обс.) 18:11, 24 октября 2023 (UTC)
    • ВП:БВК? Asorev (обс.) 18:32, 24 октября 2023 (UTC)
      • Да вопрос-то не по тематике посредничества. Vcohen (обс.) 18:35, 24 октября 2023 (UTC)

Оспоренный итог

В ходе обсуждения сложился консенсус о неуместности слов про "фестиваль мира" в статье Резня на музыкальном фестивале в Реиме, так как не обнаружилось надежных источников которые бы действительно подверждали утвердения ряда слабоавторитетных СМИ о том, что музыкальный фестиваль действительно был посвящен миру [с Палестиной]. Более того, были предоставлены первоисточники с афишами этого фестиваля из которых такая тематика никак не следовала и материал Медузы, который утвреждал, что место фестиваля было выбрано в последний момент, а сам фестиваль посвящен рейв-культуре. Таким образом, утверждению «фестиваль был посвящён миру» в статье не место и его следует удалить. — Грустный кофеин (обс.) 08:06, 25 октября 2023 (UTC)

• Описание правки - формальный итог'. Между тем, Обсуждение_участника:M5#Блокировка (ВП:ВОЙ) 12 октября 2023 как раз по сути этого итога (пусть и двумя неделями ранее). Реализуете этот итог? ~~‍~~ Jaguar K · 08:23, 25 октября 2023 (UTC)
  • Я не считаю необходимым оценивать действия участников в рамках итога на этом форуме, я лишь подвел итог по сущностному обсуждению этой темы. Грустный кофеин (обс.) 08:48, 25 октября 2023 (UTC)
    • > Я не считаю необходимым оценивать действия участников
      Я прошу реализовать ваш итог, а не кого-то оценивать. ~~‍~~ Jaguar K · 09:52, 25 октября 2023 (UTC)
      • Итог был реализован коллегой @Stjn. Грустный кофеин (обс.) 11:11, 26 октября 2023 (UTC)
• В рамках доарбитражного урегулирования оспариваю итог. Коллега Грустный кофеин, прошу пожалуйста уточнить на каком основании Вы заявляете, что Business Insider, Hindustan Times, The Insider, The Independent, Marca и Newsweek впредь являются слабоавторитетными и ненадежными источниками до такой степени, что можно удалять атрибуцию? С уважением, Олег Ю. 23:29, 25 октября 2023 (UTC)
  • В обсуждении выше сложился консенсус, что согласно существующим надежным АИ нет оснований писать об этом. См. цитаты из реплик выше: «не стоит переоценивать достоверность новостных текстов, которые срочно, по горячим следам пишут журналисты»; «И с атрибуцией не нужно, это чистый сенсационализм».
    Размусоливание в статье же непотвержденного в АИ сообщения на основе только лишь новостей, которые содержали неподтвержденную информацию, нарушает ВП:ВЕС. Грустный кофеин (обс.) 13:26, 26 октября 2023 (UTC)

Простите, но дело даже не в том, что создав более 90 % материала в рувики по всем темам резни в данном конфликте я пересмотрел сотни источников и видел, что это не случайное единичное утверждение в каком-то ошибочном АИ, и не в том что Вы решили поддержать Вашего друга из чата. А дело в том, что консенсуса выкинуть атрибуцию с АИ не было и Ваши аргументы не верны:

• Вы, почему-то, очень избранно выбрали две реплики:

1. «И с атрибуцией не нужно, это чистый сенсационализм» — написано 10 октября участником, воевавшим за удаление текста, и который спустя неделю после процитированной Вами реплики согласился с тем, что текст можно оставить при наличии атрибуции (по крайней мере на момент итога в комментарии он это не оспорил, а поддержал);
2. «не стоит переоценивать достоверность новостных текстов, которые срочно, по горячим следам пишут журналисты» — реплика Вашего протеже, кто изначально решил удалить эти слова имеет ряд проблем. Коллеги, который в своей деятельности по тематике ХАМАСа так увлекся, что показал ненейтральность в этом вопросе, так как не задумываясь нарушил сразу ряд правил (ЭП, создание форка, КОНС, КУ-ИТОГ, ППИ, ВП:ВЕС). Да и никаких якобы «горячих следов» там не было, так как источники и от 8 и 10-го и 11-го. Более того, я ведь в статье привел только часть источников. И легко найти, что и 21 октября спустя несколько недель в уважаемом издании до сих пор написано, что это был фестиваль мира. И продолжать отрицать это просто нелепо. И ещё можно найти множество источников (пример, еще, еще, еще, еще, еще и т. д.) И я еще даже не приводил примеры на иврите или иных языках.

• И почему-то решили не заметить реплики нескольких администраторов (мои и еще, а также реплику того кто был знаком с участниками фестиваля). Скажу откровенно — от Вас лично я не ожидал такого однобокого подхода.
• Далее, по поводу «Размусоливание в статье же непотвержденного в АИ сообщения на основе только лишь новостей, которые содержали неподтвержденную информацию, нарушает ВП:ВЕС», то:

1. Вся статья написана на основании новостных источников, не следует пытаться показать, что якобы были научные источники, а это не из научных.
2. Слова «непотвержденного в АИ сообщения» не соответствую дейстительности, так как слова четко подтверждены в АИ и их можно собрать десятки.
3. Насчет «нарушает ВП:ВЕС», то два слова с многократными АИ из статьи в которой 1 023 слова вряд-ли попадут под трактовку: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным».

С уважением, Олег Ю. 01:47, 27 октября 2023 (UTC)

• К реплике: «И с атрибуцией не нужно, это чистый сенсационализм» — написано 10 октября участником, [выступавшим] за удаление текста, и который спустя неделю после процитированной Вами реплики согласился с тем, что текст можно оставить при наличии атрибуции[…] — уточню свою позицию. Я продолжаю настаивать, что утверждение фактически недостоверно и в терминах ВП:АИ не является ВП:ФАКТОМ, а лишь мнением, которое ВП:АИ определяет как: «точка зрения, которой кто-либо придерживается…», и только «то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован … при условии… достаточной его значимости». Таким образом, утверждение «фестиваль посвящён миру» не может подаваться в энциклопедии как факт ни в каком виде, включая «атрибуцию» «согласно уважаемому изданию такому-то». Единственный допустимый контекст — это включения именно как мнения с атрибуцией его автора, но не раньше, чем будет показана энциклопедическая значимость этого мнения в контексте. Например, в статье Похищение Шани Лук возможно будет уместным написать: «Томасиан, кузен Шани Лук, говорил в интервью в первые часы событий: „We have heard nothing. We are hoping for positive news. It is definitely Shani. She was at a music festival for peace.“», так как такое мнение, несмотря на неподтвержденность факта, может быть важно в контексте именно этого эпизода резни на фестивале, но не в абзацах общей статьи, нейтрально и достоверно описывающих организацию и направленность фестиваля. Так что полностью поддерживаю итог об исключении утверждения из стати, а его возвращение, на мой взгляд, возможно только в виде атрибутированного мнения и только после того, как сложится консенсус вокруг значимости конкретного мнения конкретного автора в том контексте, в котором предлагается его упомянуть. M5 (обс.) 10:42, 27 октября 2023 (UTC)
• Из представленных в данном обсуждении АИ однозначно следует картина: ряд СМИ растиражировали чье-то утверждение о том, что это был «фестиваль мира», хотя в АИ которые предметно описывают тематику фестиваля и особенности его организации ничего об этом нет, нет также ничего в первоисточниках от самого фестиваля о том, что это был действительно "фестиваль мира". Судя по АИ, например этого, это был именно фестиваль транс-музыки без какого-то выраженного политического контекста, а его размещение на границе с Газой было случайностью. Хотя в ряде мемов обыгрывалась мысль о том, что террористы ХАМАС вырезали фестиваль за мир [с ХАМАС и Палестиной] на данный момент нет никаких АИ которые бы это действительно подтверждали.
  То, что непроверенную информацию растиражировали множество источников говорит только о качестве этих источников, которые просто не стали перепроверять все детали этого события. И если бы вторичные АИ обратили внимание на то, что ряд СМИ ошибочно назвали этот фестиваль "фестивалем мира" то об этом бы стоило упомянуть. Но без вторичного внимания АИ к этому вопросу нет никакой нужды пытатся добавлять "горячие" непроверенные детали в статью. Грустный кофеин (обс.) 11:40, 27 октября 2023 (UTC)
• > Вся статья написана на основании новостных источников, не следует пытаться показать, что якобы были научные источники, а это не из научных.
  Это абсолютно не противоречит тезису о том, что некоторые новостные источники качественнее других новостных источников. И для написании качественной статьи необходимо выбирать лучшие из новостных источников. Казалось бы эта методика отработана на тематике ВП:УКР, поэтому удивительно что такой мелкий вопрос породил столько обсуждения здесь. Грустный кофеин (обс.) 11:56, 27 октября 2023 (UTC)
  • Будем честны, отработана она очень и очень плохо. 95.220.8.69 16:56, 29 октября 2023 (UTC)

• Коллега @Oleg Yunakov, так а нашёлся хоть один источник, который бы не просто бегло упоминал про мир, а явно расписал бы, мол в программу фестиваля входило такое-то и такое-то, поэтому это можно называть фестивалем мира, а не просто рейв-пати? Насколько вижу, единственный приведённый источник, который детально рассматривает тематику фестиваля, Медуза, ничего такого не пишет. Викизавр (обс.) 12:37, 27 октября 2023 (UTC)

Мы не пишем отдельную статью по теме фестиваля, а приводим мнение и для него детального расписывания не нужно. Подождем итог, и если будет нужно, то попросим помощи в АК. С уважением, Олег Ю. 13:08, 27 октября 2023 (UTC)

• По моему, я знаю, что случилось. Ссылок не дам, поскольку это частное мнение, а не доказательство, но я разыскал ролик на ютубе. Он легко гуглится. Насколько я понимаю, проблема была в переводе. Некая израильтянка в интервью после событий сказала, что они были "peace festival", то есть мирный фестиваль, в смысле "мы никого не трогали, чего они лезут", а кто-то из англоговорящих журналистов понял это буквально, и за ним подхватили. Возможно, я ошибаюсь, но если нет, можно понять, почему видные издания несут чепуху, и не первый раз в этих событиях, см. статью про больницу. Игорь (обс) 22:05, 27 октября 2023 (UTC)
  • Да, это явно эффект испорченного телефона. Фестиваль был мирным, политические взгляды аудитории фестиваля были преимущественно за мир (см. реплику @Carn «Большинство посетителей фестиваля были про-палестински настроены» и утверждение АИ: «the young people dancing at the Nova music festival tended to be left-wing» [4]), фестиваль декларировал «обретение внутреннего мира», но утверждение «фестиваль был посвящён миру» выглядит поверхностной ассоциацией с этими фактами, не подтверждаемой надёжными источниками. Посвящение мероприятия чему-либо является публичным актом, для подтверждения достоверности которого не достаточно эпитета «peace» рядом со словом «festival» в публикациях, перечисляющих фестиваль через запятую с другими событиями. Даже если принять как факт свидетельство Carn: «место фестиваля было выбрано не случайно, именно для того, чтобы продемонстрировать арабо-израильский мир», то из этого тоже не будет следовать «фестиваль посвящён миру»: посвящение — не тайный мотив, а открытое заявление, о котором пишут в афишах и рассказывают в интервью. Требуются источники, описывающие организацию фестиваля (как минимум, корректно упоминающие название и стиль музыки) и ссылающиеся на организаторов фестиваля. Для посвящения «обретению внутреннего мира» есть именно такие источники — вторичный источник описывает организацию и ссылается на афишу. Для посвящения «миру» вообще таких источников пока не приведено. M5 (обс.) 07:09, 29 октября 2023 (UTC)
• Нашёл высказывание прямо относящегося к фестивалю автора, упоминающее рядом фестиваль и мир:

  Участвовавший в организации фестиваля музыкальный менеджер Раз Гастер: «Мы — мирное сообщество, мы — музыкальное сообщество, […] мы просто хотели танцевать […] и вместе наслаждаться музыкой» [5].

  На мой взгляд, это мнение, благодаря роли его автора, удовлетворяет требованию значимости в контексте раздела об организации фестиваля. Если не будет возражений, планирую включить это атрибутированное мнение в раздел #Фестиваль. На мой взгляд, этого мнения в сочетании с фактом о «посвящении внутреннему миру», будет вполне достаточно для описания мирного характера фестиваля. M5 (обс.) 08:42, 29 октября 2023 (UTC)
  • "Внутреннему миру" - это хорошо. Главное - что не "миру между евреями и арабами". Vcohen (обс.) 08:45, 29 октября 2023 (UTC)