Википедия:К оценке источников: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 35: Строка 35:
*********** Напомню историю, как автор БРЭ (даже не портала Знание) скопировала статью в Википедии и выдала её за свою. Но БРЭ тогда проблему признала. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:49, 27 марта 2024 (UTC)
*********** Напомню историю, как автор БРЭ (даже не портала Знание) скопировала статью в Википедии и выдала её за свою. Но БРЭ тогда проблему признала. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:49, 27 марта 2024 (UTC)
************ Я как раз об этом: позиция «вам никто не ответит, потому что вы никто, а они о-го-го» фактически противоречит идее о надёжных источниках. Надёжные источники не отмахиваются от указаний на ошибки. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:13, 27 марта 2024 (UTC)
************ Я как раз об этом: позиция «вам никто не ответит, потому что вы никто, а они о-го-го» фактически противоречит идее о надёжных источниках. Надёжные источники не отмахиваются от указаний на ошибки. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:13, 27 марта 2024 (UTC)
************* Ответят. Но по конкретными фактическим недочётам, а не по попыткам лезть со своим уставом в чужой монастырь. А конкретных недочётов-то кот наплакал. Не указано с какого момента размер премии составляет 30 тысяч, божечки-кошечки. Ну не указано и не указано, очевидно, что на момент написания статьи. В общем, если на шкаф залезть и чуть-чуть изогнуться, голых женщин в бане видно. А с претензиями «статья написана дилетантом, а я, Ноунейм Ноунеймович, лучше всех знаю как писать энциклопедические статьи» — ожидаемо пошлют. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 20:59, 27 марта 2024 (UTC)
************ Ах-хаха)))) А что 3а статья? [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 15:53, 27 марта 2024 (UTC)
************ Ах-хаха)))) А что 3а статья? [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 15:53, 27 марта 2024 (UTC)
** {{outdent}} Премия в области медицины, что-то такое, вот тут рассказ: https://0-aura.livejournal.com/13315.html [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 16:00, 27 марта 2024 (UTC)
** {{outdent}} Премия в области медицины, что-то такое, вот тут рассказ: https://0-aura.livejournal.com/13315.html [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 16:00, 27 марта 2024 (UTC)

Версия от 20:59, 27 марта 2024

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Ссылка-сокращение ВП:КОИ
Форум — К оценке источников
Файл
Добавить тему
Архив
Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
Поиск по всему
форуму и архиву
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



Научно-образовательный портал «Большая российская энциклопедия»

Здравствуйте, коллеги!

Сегодня случайно увидел на КУ, что значимость википедийной статьи Премия администрации Краснодарского края имени Е. Ф. Степановой обосновывают наличием одноимённой статьи в новой версии онлайн БРЭ. Автором статьи в новой онлайн-БРЭ обозначена самостоятельный исследователь Левицкая Татьяна Владимировна, имеющая степень кандидата филологических наук.

На мой взгляд, уровень статьи новой онлайн-БРЭ ниже уровня даже статьи википедийной, поскольку не указаны даже источники, по которым писалась эта статья новой онлайн-БРЭ, что не позволяет рассматривать эту статью новой онлайн-БРЭ как вторичный (и уж тем более как третичный) источник.

Есть претензии к содержимому статьи. Так, например, указано, что размер премии составляет 30 тыс. рублей и что она, будучи учреждённой в 1978 году, не вручалась в 1986-2001 годах. Сильно сомневаюсь, что размер премии в 1978 году составлял 30 тысяч рублей. Но уточнения о том, с какого момента премия имеет указанный размер в статье нет. Не указан современный статус премии (с 2001 года); можно понять так, что она всё ещё вручается Краснодарским обществом любителей книги.

Что касается автора статьи, то она, видимо, является кандидатом филологических наук с 2019 года, основной темой её публикаций является писательница Надежда Лухманова.

То есть, на мой взгляд, обсуждаемая статья в новой онлайн-БРЭ написана дилетантом и авторитетным вторичным/третичным источником не является, энциклопедическую значимость одноимённой статьи Википедии не подтверждает.

Пожалуйста, выскажите свои соображения по этому поводу. — Jim_Hokins (обс.) 18:56, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • На всякий случай, пингую заинтересованных коллег Ekaterina Stupak и Denniska88. — Jim_Hokins (обс.) 18:59, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы разделить два вопроса: 1) значимость предмета статьи и 2) собственно оценка источника в данном конкретном случае.
    1) Наличие статьи в БРЭ (неважно какого качества и авторства) уже само по себе может быть серьёзным аргументом для предположительной значимости предмета статьи. Естественно, это не снимает необходимости принимать во внимание другие моменты ВП:ОКЗ, но ставить а зависимость одно (значимость) от другого (содержание) было бы не совсем корректным (imho).
    2) Что касается оценки источника через автора, то стоит заметить, что ресурс редакционный, т.е. ответственность за материал лежит не только на авторе. Претензии насчёт содержания кажутся излишне придирчивыми. Данных о динамике изменения размера премии может просто не быть, или автор не счёл эту информацию энциклопедически значимой. Лично я не вижу в статье БРЭ ничего такого крамольного, чего нельзя было бы изложить в Википедии, атрибутировав на эту статью. — Mike Somerset (обс.) 20:13, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Если бы это была статья из старой доброй БРЭ, вопросов бы не было. Вопросы появились у меня (и не в первый раз) именно к новой онлайн-БРЭ, которая не энциклопедия, а научно-образовательный портал, статьи для которого пишут не энциклопедисты, и уровень этих статей, на мой взгляд, далёк от того, чтобы слепо доверять из-за наличия в названии портала слов «Большая российская энциклопедия.» — Jim_Hokins (обс.) 21:38, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Там так-то редакция есть из профессиональных энциклопедистов. Которая статьи проверяет перед публикацией. Даже с отправкой на внешнее рецензирование (вероятно, выборочно). Котик полосатый (обс.) 22:40, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • И тем не менее, данная конкретная статья, на мой взгляд, не энциклопедического качества. — Jim_Hokins (обс.) 08:27, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Там можно нажать «Связаться с редакцией» и отправить на КУЛ :-) — Mike Somerset (обс.) 08:36, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Спасибо за совет. Ща попробую. — Jim_Hokins (обс.) 09:27, 26 марта 2024 (UTC) Попробовал. Посмотрим, как отреагируют. — Jim_Hokins (обс.) 09:50, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Я думаю, что они проигнорируют ваш запрос и будут совершенно правы. Вы пытаетесь натянуть правила Википедии на то, что Википедией не является и работает по своим принципам, общепринятым как в энциклопедистике, так и в науке, в частности, помимо того, что написали выше:
                >поскольку не указаны даже источники, по которым писалась эта статья новой онлайн-БРЭ, что не позволяет рассматривать эту статью новой онлайн-БРЭ как вторичный (и уж тем более как третичный) источник.
                И не должны. Ссылки и источники и в энциклопедических, и в научных, и в обычных публикациях СМИ указываются на усмотрение авторов, причём в СМИ они вообще в явном виде почти никогда не приводятся, если это не прямой пересказ новостного сообщения другого агентства - при этом такое неуказание не делает источник первичным или неавторитетным.
                > ... претензии к содержимому ... указано, что размер премии составляет 30 тыс. рублей и что она, будучи учреждённой в 1978 году, не вручалась в 1986-2001 годах.
                Как и в википедии - отсутствие информации по каким-либо аспектам не является ошибкой или недостатком статьи.
                > Что касается автора статьи, то она, видимо, является кандидатом филологических наук с 2019 года ... статья в новой онлайн-БРЭ написана дилетантом ...
                Даже если бы она была опубликована анонимной и написана студентом какого-нибудь факультета, не имеющего отношения к теме, то после редакционного контроля редакцией портала она уже будет иметь очень высокую степень авторитетности, если здесь, на КОИ, не будут явно показаны фактические недостатки, противоречащие другим источникам или фактам. Def2010 (обс.) 13:22, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Действительно. Подумаешь там Полонский, Вадим Владимирович (руководитель модуля «Филологические науки») и другие работающие под его руководством сотрудники редакции, отвечающей за наполнение портала. Jim_Hokins гораздо лучше их знает, как надо энциклопедиев писать. Котик полосатый (обс.) 10:13, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Премия в области медицины, что-то такое, вот тут рассказ: https://0-aura.livejournal.com/13315.html Лес (Lesson) 16:00, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Солидарен со сказанным выше: из списка статей Левицкой в БРЭ видно, что она у них пишет по любым связанным с литературой темам - и это, конечно, не значит, что она по всем этим темам специалист, а значит, что её дело - как и в Википедии, отреферировать информацию (и в случае, если повод незначительный, как с этой премией, можно даже не вдаваться в подробности насчет источников). При этом аффилированности автора статьи с этой премией я не наблюдаю. Так что я бы тоже сказал, что сам факт наличия статьи в БРЭ - доказательство значимости, а улучшить нашу статью по сравнению со статьей в БРЭ, при возможности, конечно, следует. Андрей Романенко (обс.) 21:31, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Давно твержу, что есть темы, в которых эта версия БРЭ — НЕ АИ от слова вообще. Например — мои темы (османы, доосманские тюрки). Не сомневаюсь, что и есть и другие темы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:20, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]

Учебник-хрестоматия для 6 кл. татарских сред. общеобраз. школ Яхина

Уместно ли в данном случае оставлять в статье в качестве АИ учебник для средней школы? Коллега ссылается, на то, что автор учебника ученый, но на вопрос почему бы тогда не привести в качестве источника научную литературу в авторстве того же автора - Яхина А. Г., любезно молчит. Khorunjiy (обс.) 10:45, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]

tatary.spb

В статье Губадия сейчас стоит ссылка на страницу татарской диаспоры в Санкт-Петербурге, но я подозреваю, что это САМИЗДАТ, и потому не может являться АИ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:06, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Что касается статьи Губадия, то в упомянутой ссылке и смысла особого нет: то, что в рецепте может быть и мясной фарш (мясо), указано и в Башкирской энциклопедии. А что касается сайта в целом, наверное, из него можно черпать сведения о деятельности татарской диаспоры с Санкт-Петербурге. Было бы странно ставить его в бан из-за рецепта пирога. — Mike Somerset (обс.) 10:14, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]

Молодёжь Эстонии

Здравствуйте! Прошу оценить авторитетность газеты "Молодёжь Эстонии" и допустимость использования статьи этой газеты в качестве источника в статье Россия на «Евровидении-2000». Спасибо заранее за ответ. Danilmay (обс.) 18:02, 15 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Смотря на что. Если на сообщённые факты, не противоречащие другим источникам (кто что написал и т.п.), то почему нет. А если на оценки, то вряд ли безвестный музыкальный обозреватель этого издания авторитетен для того, чтобы его субъективное мнение присутствовало в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 00:15, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]

Просьба оценить источник

Коллеги, есть такая книга:

  • Déjean J.-L. Les comtes de Toulouse (1050—1250). — 1979.

Автор — Ж.-Л. Дежана[en] (1921—2006).
1) Как о нём написано — профессор классической литературы, то есть не историк. Однако часто обра3ование историков и филологов проходит в рамках одного факультета.
2) Сама книга не бе3 недостатков, но, в основном, свя3анных с тем, что сведения по, например, личной жи3ни персонажей, на данный момент устарели.
3) Ко всем фактам прикручены сноски на источники, источники добротные. Сноски тоже (проверял по ходу чтения, что мог).

Хотелось бы подтверждение, что вполне годно как АИ, мне книга была б поле3на для статей о графах Триполи, но, в принципе, могу вместо ссылок на Дежана проставить ссылки на то, на что он ссылается. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:16, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]

https://notariat.ru/ru-ru/help/probate-cases/

Я случайно наткнулся на статью Мадера, Александр Георгиевич 3 марта и вдруг заметил что не проставлена дата смерти и человек считается в википедии живым, хотя по моим сведеньям он несколько лет как умер (очень шапочно был знаком). В истории правок нашел, что данные о смерти вносились по горячим следам анонимами, но без источников и @Ragozin-2017: их снёс почти сразу. Я вернул дату в статью и её же прописал на викиданных. Но через неделю решил что это неправильно что дата стоит без источников, без обоснования, и решил найти в интернете хоть какие-то сведенья это подтверждающие. Я ничего найти не смог, и проставил ссылку на https://notariat.ru/ru-ru/help/probate-cases/, где по Реестру наследственных дел можно найти по запросу "Мадера Александр Георгиевич" дату смерти 22.10.2021. Мне кажется такую тривиальную информацию, можно так подтверждать. Это почему-то не понравилось господину @Pannet: и он снёс и первую правку, и сделанную до этого, при этом никак не мотивировав своё решение. После долгих уговоров Pannet решил написать, что википедия основывается на вторичных источниках. Более того, его явно поддержал @Oleg Yunakov: назвавший простановку такого источника вандализмом, а отсылки к правилам ещё и провокацией.

Хотелось бы понять можно ли ставить ссылки на "Реестр наследственных дел". И хотелось бы понять позицию господ Pannet и Oleg Yunakov. Они не доверяют нотариусам? Они сомневаются что Мадера умер? Им не нравится оформление ссылки? Зачем один развязал войну правок, никак не поясняя свою позицию по её ходу, а второй его явно защищает в этом. Какова их позиция по существу - мне не удалось понять. 128.0.128.245 11:34, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Еще раз. Войну правок Pannet не развязывал. Ее развязали Вы аноним, сделав первую отмену отмены. Далее, ссылка на какие-то нотариальные документы, которые являются первичкой, да еще и где нельзя увидеть документ и понять если речь именно о том же человеке о ком статья, а не об однофамильце не являются авторитетным источником. А внесение даты смерти без авторитетного источника является вандализмом. Особенно когда это проталкивается через войну правок. С уважением, Олег Ю. 13:06, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Заявления про однофамильца, когда совпадает и имя и отчество - достаточно смехотворны, а когда речь идёт о такой распространённой фамилии Мадера (значения) - то откровенное натягивание совы на глобус. И всё это ради того, что бы повторно назвать простановку источника вандализмом, такого откровенного ВП:ПЗН от человека с "правами" видеть удивительно. — 128.0.128.245 14:33, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Похоже, цацкаться с этим участником больше нельзя. Его исправит только блокировка. 5.165.204.42 14:38, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Если бы вы были главой юротдела Фонда Викимедия и были готовы ответить деньгами в суде за нарушение ВП:СОВР при указании смерти на таком вот «воздушном» основании — это было бы интересно. Но увы. Указанное правило не позволяет нам писать о смерти современника, додумывая связь между наследственным делом по совпадающему с персонажем статьи ФИО. Так что даже если бы Pannet отменил вашу правку более 3 трех раз — он всё равно не нарушил бы правила, поскольку удаление нарушения ВП:СОВР является исключением из ВП:ВОЙ. Pessimist (обс.) 14:44, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • А называть точно умершего живым не нарушает СОВР? Давайте включим хоть чуть-чуть здравого смысла и ПДН. В ту же самую дату в статью вставлялась та же дата смерти. Наследственного дела в тот момент существовать не могло, конечно же. Вероятность случайного совпадения какая? AndyVolykhov ↔ 21:04, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • ПДН в части нарушения ВП:СОВР? Вы серьезно? Да я самому себе не позволю включать сведения о смерти без указания источника, который додумывать не надо.
            Если вы где-то видите в статье текст «жив на 11 марта 2024 года» — вычеркивайте. Что же касается источника — я только что проверил.

            Ваш запрос
            Ф.И.О. наследодателя: Мадера Александр Георгиевич
            Дата рождения: 30 июня 1955
            Дата смерти: неизвестно

            Pessimist (обс.) 21:09, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Статья без даты смерти воспринимается как статья о живом, это всем прекрасно известно. ПДН в том, что при имеющихся вводных предполагать, что человек жив, можно только при совершенно фантастических допущениях, включая обман автора правки, то есть де-факто информация не является сомнительной. И я тоже проверил (ещё до вас) и получил совершенно иное, с датой смерти. Вбивал в поиск полное ФИО. AndyVolykhov ↔ 21:29, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Сообщение AndyVolykhov от 21:29, 11 марта 2024 (UTC):
                воспринимается как статья о живом
                отсутствие даты смерти не может стать основанием для иска к Фонду. А если дата смерти в статье опирается на источник, не соответствующий требованиям СОВР — то такое может быть основанием для иска.
                Если источник выдает на один и тот же запрос разные ответы, то пользоваться им для ВП:ПРОВ нельзя.
                А что касается ПДН, то фальшивых сообщений о смерти современников только на ВП:СО примерно каждый день. Требования СОВР исключают опору на ПДН без соответствующего АИ. Pessimist (обс.) 05:28, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
                • Так вы в запросе задали неверную дату рождения, и скопированное — это и есть ваш запрос, а не ответ на него. И система ничего не нашла. AndyVolykhov ↔ 13:07, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
                  • Действительно, прошу прощения. При правильном годе дата смерти находится. Совпадение полного ФИО с датой рождения — это действительно можно принять за разумное обоснование.
                    Остается одна проблема — как зафиксировать этот результат для ВП:ПРОВ, ведь через полгода ответ наверное пропадет. Pessimist (обс.) 13:47, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
                    • AndyVolykhov дал ссылку внизу на обсуждение 2022 года, где по этому ресурсу уточнялась дата смерти человека в 1999 году, во вторичке были разночтения. В таком разе, речь про полгода точно не идёт, и надежность данного ресурса можно сравнить с архивом интернета. 128.0.128.245 22:37, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
                      • В данный момент по Любомудровой ни по 1 февраля, ни по 14 февраля 1918 года рождения ничего не находится.
                        Ф.И.О. наследодателя: Любомудрова Валентина Владимировна
                        Дата рождения: 01 февраля 1918
                        Дата смерти: неизвестно
                        Ф.И.О. наследодателя: Любомудрова Валентина Владимировна
                        Дата рождения: 14 февраля 1918
                        Дата смерти: неизвестно
                        Так что увы. Pessimist (обс.) 08:01, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
                        • Какой-то сбой? Мне удалось получить данные. Ф.И.О. наследодателя: Любомудрова Валентина Владимировна Дата рождения: 14 февраля 1918. Всего найдено 1 открытое наследственное дело Любомудрова Валентина Владимировна Дата смерти: 10.11.1999. M5 (обс.) 08:12, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
                          • Если находится через 25 лет — значит проблемы нет. Можно в итоге отметить, что источник может использоваться для подтверждения даты смерти при совпадении по полному ФИО с известной (подтверждённой АИ) датой рождения. Для такого случая я думаю, даже ВП:СОВР не помеха, вероятность случайного совпадения совершенно ничтожна.
                            Жаль только, что в web.arhive это не зафиксировать. Pessimist (обс.) 08:41, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Простановка источника точно не может быть вандализмом, подобная характеристика с вашей стороны грубо нарушает ВП:ЭП. Уже были прецеденты, когда этот источник использовался и больших споров не вызывал: Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2022/07#Шварц, Александр Львович, Википедия:К удалению/12 мая 2022#Любомудрова, Валентина Владимировна, в целом. AndyVolykhov ↔ 21:00, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • «...свидетельства о рождении, метрические книги и судебные документы, часто не являются приемлемыми первичными источниками, поскольку их читатель не может узнать, является ли человек, указанный в документе, известным субъектом, а не другим человеком, носящим такое же имя» — ВП:ВИПИ#Первичные источники следует использовать осторожно M5 (обс.) 12:47, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Впрочем, запрос «Ф.И.О. наследодателя: Мадера Александр Георгиевич; Дата рождения: 30 июня 1951» находит дело (с другой датой рождения — не находит). Совпадает не только ФИО, но и дата рождения, что вместе с не слишком распространённой фамилией делает вероятность совпадения крайне малой. На мой взгляд, этого достаточно для использования первичного АИ, но как минимум в сноске следует дать оговорку, что «в деле на человека с тем же именем и датой рождения приведена дата смерти», а не подавать как непреложный факт. M5 (обс.) 13:04, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]

Ещё раз о Здановиче

Александр Зданович, признанный 22 января 2023 АИ по истории советских спецслужб, 14 апреля 2023 года выступил в поддержку МАРГинальной теории о том, что Катынский расстрел был немецкой фальшивкой. В связи с тем, что вопрос истории НКВД и советско-польских отношений является его профильным вопросом, и с тем, что он МАРГинальную теорию поддерживает даже в вопросе, являющимся для него профильным, предлагаю пересмотреть его авторитетность в целом.--Reprarina (обс.) 05:58, 8 марта 2024 (UTC)[ответить]

Испанский стыд. Лесовик-2 (обс.) 12:49, 8 марта 2024 (UTC)[ответить]

Какая-то пустая номинация, на эмоциях. Топикстартер не пояснил, каким образом устно высказанное частное мнение по одному вопросу, до сих пор всё же сомнительному, должно привести к "пересмотру авторитетности в целом". Полагаю, что у огромного количества авторов, которые используются как источники в Википедии, можно при желании накопать то, что тем или иным участникам не понравится. Причём если Зданович всё же приводит аргументы, то какой-нибудь Энтони Бивер у нас всё ещй фигурирует как историк, и это с его фантастическими "двумя миллионами изнасилованных немок", которые уже просто мемом стали. Евгений Мирошниченко 15:22, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • А что за теория про число изнасилованных немок? Хотелось бы для общего развития почитать. Nahabino (обс.) 15:55, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел в статье Энтони Бивер раздел критики. Его срочно надо чистить: кроме второсортных источников (Красной Звезды, Росбалта, Труда) применены и откровенно мусорные (Кургинян.ру и Русская линия, не находящиеся в спамлисте только вследствие малой распространённости). Если позицию Бивера критикуют, в основном, в слабоавторитетных изданиях - возможно, не всё с ней так плохо (если, конечно, Вам не известно о критических статьях в приличных изданиях). Nahabino (обс.) 16:16, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • После публикации Особой папки Архива ЦК КПСС и кучи других архивных документов все «сомневающиеся» следуют в направлении МАРГ. Те, кто берется подкреплять 30 лет как разоблаченную фальшивку «аргументами», идут туда же вместе с доказателями подлинности Велесовой книги. У «теории превентивной войны» со стороны Германии обоснованности и то больше, поскольку там спор о плохо верифицируемых намерениях, а не о железных исторических фактах с опорой на множество архивных документов.
    И вопрос поставлен вполне справедливо. Если математик Фоменко несет историческую пургу, то это никак его математическую авторитетность не подрывает. А если историк спецслужб несет пургу по истории спецслужб, то в какой теме он АИ? Pessimist (обс.) 16:46, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Суровая критика, в которой указывается на то, что Зданович верит в заговор Тухачевского, склонен к конспирологическим объяснениям, не приводит в работах конкретики по своим тезисам и не проявляет профессионализма.--Reprarina (обс.) 16:50, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Емнип, я говорил о только о ГВР (там видел кейс, где данные от сабжа были необходимы), если "в целом", это 1917-1991, то так только многостаночники работают. По ссылке сабж сам говорит, что он не авторитетен по Катыни (что он дошел только до 1934 года в своей основной работе, докторской, см ниже оценку) и излагает какие-то личные сомнения. Он говорит про две публикации, но сходу я их не нашел, они не по Катыни видимо, а по смежным вопросам (Может, эта: "Роль НКВД в формировании польской армии В. Андерса (1941-1942 гг."). В монографии-обзоре (2018) Тепляков говорит, что труды Здановича не очень объективны, это "крупные исследования на уникальной источниковой базе, но отдали дань устаревшим представлениям, а в чём-то их и развили (прежде всего Зданович). Исследование А. А. Здановича о деятельности особых отделов в 1921–1934 гг.3 отличается основательностью и предлагает для размышлений ценный массив информации из поныне закрытых чекистских архивов об основных направлениях работы военной контрразведки. В то же время концепция книги базируется на традиционной точке зрения об органах ВЧКНКВД как послушном инструменте политического руководства, на повторении старых клише, к примеру, о якобы существовавшем «Всесоюзном троцкистском центре» и др". "Благодаря трудам А. А. Здановича, В. И. Михеева и других исследователей чётко обозначилась роль материалов агентурных разработок в общем потоке вводимых в оборот документов спецслужб. Но заметно, что репрессивные аспекты деятельности «органов» историкам ФСБ-МВД куда менее интересны" "Излишнее доверие к документам госбезопасности сказалось и на других работах Здановича.", "хороший знаток архивов Зданович", "Авторы предлагают абсолютно некритический обзор сомнительных источников, подтверждающих самые махровые версии специалистов эпохи ОГПУ-НКВД". Критикуется также: "Зданович А. А. Польский крест советской контрразведки" (2017). У меня вырисовывается картина авторитетности по внутренней работе /планах /агентуре спецслужб (прежде всего в период до 1934; например, его мнение по "начале истории" безоценочно цитирует Тепляков, т.е. обычно такие цитпошки у нас приветствуются: "А. А. Зданович начинает историю отечественной контрразведки с 1914 г.5"), то есть связанные темы его двух диссертаций (см викистатью о сабже; наиболее известная судя по сколару работа — 1921-1934). Все, что позже 1934 (ну и немного коррелирует с "позже" в науч. биографии сабжа - в том числе упомянутые работы по польской тематике), связано с Большим террором и проч, слишком ненейтрально (политизировано в тренде; сооотв. оценки по любому периоду, если они нацелены в конечном счете на оправдание репрессий), так что можно либо исключить из использования, либо оставить для безоценочных или положительных цит по, если таковые находятся, типа приведенного примера (естественно, не ведомственных коллег, которых Тепляков ставит еще ниже сабжа, а нейтральных авторитетных, типа самого Теплякова). Скорее всего интересные данные "после 1934", если они есть, будут замечены сторонними авторами. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:16, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • "В то же время концепция книги базируется на традиционной точке зрения об органах ВЧКНКВД как послушном инструменте политического руководства, на повторении старых клише, к примеру, о якобы существовавшем «Всесоюзном троцкистском центре» и др" Ну собственно, МАРГинальные историографические теории вполне имеют свойство развиваться, а их авторы могут периодически вводить и интересные факты в научный оборот. Это не отменяет их МАРГинальность, и значимым для Википедии тот или иной факт становится тогда, когда появляется в неМАРГинальном, авторитетном источнике. Reprarina (обс.) 13:19, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • История не состоит только из теорий, нет этой вилки "теории" vs "интересные факты". В данной теме теории вообще не затрагиваются, ни Зданович, ни Тепляков в этой области не авторитетны ("заговор Тухачевского" - это не теория). Теория - это, например, общее объяснение социальной природы сталинизма. Исходя из того же Теплякова, деятельность спецслужб делится, условно, на репрессии и работу контрразведки. Зданович авторитетен по теме истории спецслужб за рамками репрессий (с оговорками) вот и всё, в частности, при изложении статистических данных из архивов (с оговорками туда и репрессии могут подпадать, типа "по данным ЧК..."). Это достаточно существенный пласт информации, который (информация) иначе под АИ в принципе не подпадает, типа даты рождения из неопубл. архивов. Там критика анализа архивов у Теплякова другого рода, про мотивации "в головах", но это подпадает под оценки выше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:54, 10 марта 2024 (UTC) Основанием для дисквалификации было бы например нахождение Тепляковым или кем-то иным манипуляций с архивными данными, но тут этого нет, критикуется прежде всего идеологическая составляющая, ну так на то и наш здравый смысл. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:58, 10 марта 2024 (UTC) Договорю еще: антисталинист Шубин тоже намекал в монографии про Большой террор, что заговоры военных (в 37-м) могли быть, ну так это в духе предположений, их любой историк может выдвигать на основе своих представлений о социальной динамике того времени. Здесь просто фиксируется ненейтральность и вопрос решается (исключением содержательных высказываний о репрессиях, заговорах и проч.) . Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:06, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну и куда мы отнесем польских/немецких/английских и прочая шпионов, которых чекисты «разоблачали» тысячами — к репрессиям или к контрразведке? Как одно от другого отделить? Pessimist (обс.) 13:59, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну я же написал вроде "по внутренней работе /планах /агентуре". Планы не равно "разоблачения", разоблачения относятся к репрессиям. Наверно "работу" можно заменить на "структуру". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:06, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну то есть если Зданович пишет, что по (закрытым) "данным, было расстреляно столько то, названных теми-то согласно такому то", это нормально ,т.к. Тепляков в частности это не оспаривает содержательно. Если Зданович пишет (о чем Тепляков говорит в статье), что "поляки-чекисты были нелояльны", это серьезная оценка другого рода, которая согласно Теплякову неверная и выходящая за его компетенции. Как-то так. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:12, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Jolanta Darczewska квалифицирует работу Здановича именно как манипуляцию с данными: Professor Zdanovich presented more complicated way of data manipulations... The professor’s masterwork based on the fact that he replaced the statistic data of victims persecuted on the basis of the so called Jezhov’s Polish order no. 00485 of 11 August 1937 (Poles extermination plan) with the statistical data of victims purged on the basis of the 00447 order of 30 July 1937, which referred to persecuting “traditional” anti-soviet elements, including Poles. Reprarina (обс.) 14:31, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Автор не историк, а политолог, славист и политик. Но вокруг 37-го и репрессий, включая Польшу, Зданович не АИ, выше написал же. У Теплякова по ранним нет обвинений в подтасовке. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:39, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Вообще я бы месте топикстартера привел примеры использования Здановича в статьях. Вот Тепляков, я знаю, используется (сам его добавлял), насчет Здановича не помню. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:07, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • В статье Тухачевский, Михаил Николаевич. Особенно там, где «Однако, изучая архивные материалы КГБ, историк спецслужб, доктор исторических наук А. А. Зданович опроверг выводы данной справки…» Pessimist (обс.) 14:16, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Понял. Ну тут можно просто выкинуть по сразу нескольким основаниям: кп, нет Цит по, после 1934; "мог возглавить" - конечно мог, ср. упомянутый выше Шубин, но Зданович не проходит по этой ГУЩЕ. Если бы он написал монографию именно по Тухачевскому и (аналогично Шубину) реконструировал возможную оппозицию /борьбу, тогда можно было бы обсуждать ВЕС какого-то там мнения. И вообще тут предмет не спецслужбы, а Тухачевский. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:24, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Второе высказывание в сми тоже не про архивы спецслужб, а общие рассуждения, какой-нибудь публицист мог тоже самое сказать (и может быть легитимирован как публицист, если он известный; "известный сталинист публицист Пупкин сказал, что Сталин принял Россию с сохой, а..."). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:27, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • ...Исходя из статьи Теплякова, я бы поставил в Тухачевском (если это так нужно) что-то типа "Тепляков, рассматривая тенденцию по оправданию репрессий и "охранительство" в современной российской историографии террора, приводил в качестве примера публично высказанное мнение Здановича, который одобрительно отозвался о пресечении органами "заговора военных" во главе с Т."Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:52, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]

culture.cis.pskov.ru (авторитетность и полезность)

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:10, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Наверное, представляют интерес биографические справки об исследователях Пскова, но я вижу, что там есть ссылки на областные архивы и библиотеки, поэтому, возможно, имеет смысл напрямую к ним обращаться, а приведённые на обсуждаемом ресурсе биографические справки использовать как черновик для статей.
      Использовать данный ресурс как источник для биографии фигур общероссийского масштаба (Пушкин или Иван Грозный), возможно, имеет смысл в контексте связи их биографии с псковской землёй. Опять же, поскольку ссылок на первоисточники в таких справках не много, то использовать следует ограниченно, в первую очередь, как подсказка, в каком направлении искать АИ. — Mike Somerset (обс.) 05:20, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Сайт не совсем анонимный: копирайт принадлежит администрации Псковской области. Использовать его можно так, как было предложено выше. DimaNižnik 06:33, 8 марта 2024 (UTC)[ответить]

Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога)

Автор [https: //www.koob.ru/bezrukova/ Валентина Сергеевна Безрукова — доктор педагогических наук, профессор, многие годы работает в области методологии педагогики. Докторская диссертация, защищенная в 1984 году, последующие исследования и публикации посвящены проблемам развития понятийно-терминологического аппарата педагогики. В 1980 году В. С. Безрукова начала исследование проблем профессиональной педагогики, провела ряд значительных экспериментов, в частности в области взаимосвязи общего и профессионально-технического образования, интеграции в педагогической науке и практике, методологии инженерно-педагогического образования. В течение пяти лет В. С. Безрукова возглавляла кафедру педагогики Свердловского инженерно-педагогического института.] , 1499 цитирований на гугл академике и гугл буксе. Автор по нетривиальному утверждению «выполняет психотерапевтические функции, повышает самочувствие и самоутверждение» цитируется педагогическими экспертами например здесь. — Vyacheslav84 (обс.) 16:54, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Vyacheslav84, для какого утверждения предлагается использовать источник? Викизавр (обс.) 07:37, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • определение для преамбулы статьи компьютерная грамотность. — Vyacheslav84 (обс.) 01:51, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну подумайте сами, насколько авторитетен педагог 1936 года рождения из глубоко провинциального ВУЗа, написавшая в "Основах духовной (!!!) культуры" определение компьютерной (!!!) грамотности. Разумеется, там написан бред. Т.к. грамотность - это не про написание романа "Война и мир" а про элементарные навыки чтения и письма. А компютерная грамотность - про элементарные навыки работы на компьютере, а не про создание гибридного интеллекта (кстати, а это что еще за зверь?). Пользуйтесь профильной литературой. wanderer (обс.) 13:05, 8 марта 2024 (UTC)[ответить]

Petr Kokaisl и Дергачёв В. А.

Коллеги, насколько авторитетным является Petr Kokaisl (ky:Петр Кокайсл) и его статья The Evolution of Talysh Ethnic Identity: From Soviet Manipulation to Contemporary Reality?

И насколько авторитетным является Дергачёв, Владимир Александрович с его книгой Дергачёв В. А. Геополитика: Учебное пособие для студентов гуманитарных вузов. — Вира-Р, 2000. — С. 224. — 446 с. — ISBN 966954405X, 9789669544056.. Очень смущает сайт этого геополитика и его взгляды.

С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 22:20, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Flightradar

В контексте статьи Физули (аэропорт) возник вопрос авторитетности сайта Flightradar. @Grigory M: утверждает, что ссылка - источник для фразы На февраль 2024 г. гражданских рейсов не осуществляется. Я считаю, что этого нет в источнике, и в целом источник плохо подходит на роль АИ, если мы смотрим на табло/рейсы и т.п. — DS28 (обс.) 16:22, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • В вашем запросе противоречие: поднимается вопрос оценки авторитетности того, чего в источнике нет: "Sorry, we don't have any information about flights for this airport". Источник говорит об отсутствии информации, а не об отсутствии рейсов. Попытки интерпретации этого дисклеймера в качестве однозначного подтверждения отсутствия рейсов в аэропорт — это уже проблема читающего, а не источника. — Mike Somerset (обс.) 17:12, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласен. Правильнее будет расширить вопрос. А если flightradar пишет, что какие-то рейсы есть, даёт статистику по популярным направлениям. Например так? Мне кажется, что это всё равно не АИ. Это некоторое табло с какой-то информацией, порой неполной, но не источник, чтобы написать о направлениях и т.п. — DS28 (обс.) 17:35, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я так понимаю, по приведённой ссылке, по сути онлайн-табло аэропорта, возможно, даже актуальное; однако, энциклопедическая значимость такой информации, почти нулевая (ВП:НЕРАСПИСАНИЕ).
      Могла бы быть интересной статистическая информация по конкретным рейсам, например, нажав на номер рейса можно провалиться на такую информацию. Но опять же, она сырая и необработанная и вряд ли может быть использована напрямую в статьях (к тому же ещё и платная, если нужен долгий период). Единственное, что по такой статистике можно утверждать, что в какой-то конкретный промежуток времени осуществлялись конкретные рейсы. Но тут опять же встаёт вопрос энциклопедической значимости подобного рода информации — ну летают сегодня, 9 февраля, самолёты из Голд-Коста в Окленд, какие полезные утверждения из этого можно сделать для энциклопедии?
      Вывод: проблемы с использованием Flightradar не в авторитетности, а в ограниченной полезности для энциклопедии содержащейся в нём информации. Иногда ссылка на ресурс может быть, действительно, оправданной, например, в подобных случаях. Поэтому установка однозначного запрета на использование Flightradar в качестве АИ видится нецелесообразной. — Mike Somerset (обс.) 18:08, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, Флайтрадар - это скорее типичный первичный источник, и только в редких случаях может быть уместен. Я бы его ещё к категории "каталогов\агрегаторов" отнёс, что ещё сильнее сферу применения сужает. Nahabino (обс.) 09:16, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Татарская эмиграция 2

К сожалению, предыдущий мой запрос остался без итога и был перенесён в архив. Прошу администраторов подвести итог оценки приведенного источника на авторитетность в контексте указанной статьи. Спасибо! Buekturan / обс. 13:29, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Sportbox.ru

По мотивам предыдущей темы предлагаю к обсуждению ресурс Sportbox, где в последнее время в новостях почти по каждому виду спорта также встречается немалое количество политической пропаганды и просто кликбейта. Примеры без труда собрал, просто тыкая в названия видов спорта и бегло просматривая первые n «новостей»:


Норвежских лыжниц размазали по трассе на Кубке мира. Такого позора не было 23 года
Пляска на костях. На Западе требуют навечно отстранить Россию после приговора Валиевой
«Будь они прокляты». Россия в шоке от бессовестного приговора Валиевой
В МОК окончательно потеряли стыд. Последнее заявление по России — настоящий позор
Запад сделал из МОК ручную обезьяну. Так контора Баха не позорилась никогда
Позор на глазах всей Европы. Сбежавшая из России биатлонистка опустилась на самое дно
Украинская теннисистка выставила себя на посмешище. Опозорилась и во время матча, и после
Поляку пришлось дорого заплатить за выходку в матче с Медведевым
Русского биатлониста со скандалом выгнали из новой сборной. Побег в Европу провалился
Кошмарный провал бывшей российской биатлонистки. Забыла выйти на старт и подставила команду
Американцы показали истинное лицо после решения по Валиевой. И этим негодяям отдали золото?
На чемпионате мира внезапно заиграл гимн России. Организаторы наплевали на все запреты
В рай на чужом горбу. В Грузии хорохорятся после успехов русских фигуристов
Судьи подарили крупной фигуристке золото. За такую чемпионку Европы просто стыдно


К счастью, существует немалое количество спортивных СМИ, в том числе русскоязычных, которые как минимум не страдают вышеописанными диагнозами. Так что от запрета таких товарищей энциклопедия только выиграет — количество доступных источников снизится настолько незначительно, что вряд ли будет кем-то замечено, зато повысится их качество. — Смайлингобс.; 08:14, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Запад сделал из МОК ручную обезьяну. Так контора Баха не позорилась никогда — ну да, и поэтому на Олимпийские игры допустили россиян и белорусов в нейтральном статусе… А если серьёзно — то, как и Sport24, этот кликбейт недалеко ушёл от РИА «Новости», а посему это не АИ от слова «совсем». Cozy Glow (обс.) 13:07, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кошмар. Признать неАИ как минимум в последние годы. Благо по спортивным новостям недостатка в АИ не наблюдается. Единственное, что хорошо бы проверить старые материалы, он всё же с 2007 года жив, и когда-то был самым популярным спортивным ресурсом в сети (судя по статье). AndyVolykhov ↔ 13:11, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот у меня та же причина для сомнений. Жаль, что у нас, в отличие от англоВики, нет хотя бы зелёно-жёлто-красной градации авторитетности, потому что вносить в спам-лист сайт, который годами был вполне нормальным, контрпродуктивно, а оставлять его нынешнюю версию в списке авторитетных — абсурдно. Помнится, по некоторым из скатившихся СМИ у нас были такие итоги — «авторитетен в такой-то период, неавторитетен после», соответственно, без внесения в механически внедряемый спам-лист. Deinocheirus (обс.) 13:22, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, как самый яркий пример падения авторитетности — Лента; там не плавное скатывание, а просто в какой-то момент щёлкнул рубильник. Для таких случаев хорошо было бы иметь более умный фильтр, нежели просто по регэкспам. В прекрасном кибербудущем — разрешить вставлять такие ссылки только через cite web с заполненной датой, и автоматически проверять дату. В более жизненном соцреализме — полезно было бы отслеживать добавление таких ссылок и вести либо лог добавления ("ВП:Недавно добавленные сомнительные ссылки"), либо чеклист ("ВП:Требующие проверки сомнительные ссылки"). Также этот инструмент позволил бы объективно понять, является ли добавление ссылок на какой-то сомнительный сайт массовым (например, такой вопрос возникал и остался без ответа при обсуждении Дзена). -- Klientos (обс.) 03:34, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • В соответствии с неоднократно уже высказываемым мнением, что википедии пора стремиться не за количеством, а за качеством (что, очевидно, вполне относится и к оформлению), можно начать подумывать о комплексе шагов, которые бы позволили на техническом уровне осуществлять реализацию запрета оформления реф-сносок бесшаблонным способом (таким <ref>[]</ref>, а то и таким <ref></ref>), соответственно, попутно объявив тех, кто так делает, маргиналами. 82.112.182.114 15:03, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Отчего же, есть ВП:ЧИИ с градацией Pessimist (обс.) 08:28, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • @Deinocheirus: год назад я работал над адаптацией механизма градации источников (см. архив обсуждения и нынешнюю версию ВП:ЧИИ (включая закомменченные части страницы и ВП:ЧИИ-И)). Частично (в урезанном виде) саму градацию ввести получилось, но без должного административного ресурса введение пары ключевых категорий источников заглохло. Чтобы довести проект до ума, нужны пара замотивированных администраторов и один-два хороших инженера-ботовода. Nahabino (обс.) 16:45, 8 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • По личным наблюдениям, «скатывание» случилось в начале 2022 года, незадолго до начала всем известных событий. По крайней мере, расширенным поиском по ключевым словам вроде «позор», «стыдно» и проч. и дате до 31.12.2021 ничего политически-кликбейтного не ищется. Так что можно, как уже сказано выше, в ВП:ЧИИ с пометкой «Неавторитетны материалы, вышедшие после начала 2022 года» без спам-листа. — Смайлингобс.; 05:48, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • А есть примеры использования подобных ссылок в статьях? Schrike (обс.) 22:14, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё этот сайт принципиально маркирует «Шахтёр» (Донецк) как «Шахтёр» (Львов). Mitte27 (обс.) 11:44, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]

Авторитетность источников?

Коллеги, прошу оценить авторитетность нижеприведённых источников применительно к следующей информации о корабельно-катерном составе силовых структур России до 2018 года:

В составе ВМФ России по состоянию на декабрь 2001 года не осталось ни одного АКА проекта 205П[1] (последний АКА проекта 205П российского ВМФ — АК-232 — был списан 3 мая 2001 года)[2]. ПСКР проекта 205П стали массово списываться ещё со второй половины 1990-х годов[3], в результате чего в Береговой охране ПС ФСБ России все ПСКР проекта 205П были списаны по одним источникам — до 2015 года[4], по другим — до 2018 года[5]:205.

  1. Апальков Ю. В. Артиллерийские катера пр. 205П // Корабли ВМФ СССР : Справочник : в 4 т.. — СПб. : Галея Принт, 2004. — Т. II : Ударные корабли, Ч. 2 : Малые ракетные корабли и катера. — С. 89. — 122 с. : ил. — ISBN 5-8172-0069-4 (справ. в 4 т.). — ISBN 5-8172-0087-2 (т. II, ч. 2). — ISBN 5-8172-0076-7 (т. II).
  2. Пограничные сторожевые корабли проекта 205П. RussianShips.info. Дата обращения: 30 января 2024. Архивировано 21 сентября 2023 года.
  3. Владимир Щербаков. Стражи морских границ : Отечественные пограничные корабли : [арх. 9 апреля 2023] // Обозрение армии и флота : журн. — ООО «Издательский Дом "Бедретдинов и Ко"», 2013. — № 5. — С. 36—45. — ISSN 1818-3417.
  4. Корабельный состав Береговой охраны Пограничной службы ФСБ России по состоянию на 2015 год. RussianShips.info (19 марта 2015). Дата обращения: 30 января 2024. Архивировано 31 марта 2015 года.
  5. The Military Balance 2018 / International Institute for Strategic Studies. — Abingdon: Taylor & Francis, 2018. — 504 p. — ISBN 978-1857439557.

 Заранее благодарен. — 88.200.141.237 08:20, 30 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Здесь несколько источников на несколько хорошо согласующихся фактов. Даже если один-два признать неавторитетными, принципиально картина не поменяется. Есть какие-то источники, утверждающие другое? Давайте их тоже посмотрим. -- Klientos (обс.) 13:37, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Klientos, благодарю за ответ! Нет, источников утверждающих другое как таковых нет. Просто данный вклад был отменён с требованием «приводите авторитетные источники на этот счёт», вот и возник вопрос в их авторитетности. — 88.200.141.237 14:10, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Ухх. Коллега Pannet тут, конечно же, действовал не лучшим образом.
        Во-первых, сносить текст с АИ — не стоило. Если он противоречит другим источникам, то информацию из него и/или других источников стоило атрибутировать, или как-то согласовать между собой. Вообще никто не мешает и в списанный катер дрон запустить.
        Во-вторых, отсылать к УКР-ВООРУЖЕНИЕ по вопросам, не касающимся применения ВВТ на Украине, не следовало тоже. Если уж привлекать УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то обратить его следовало в первую очередь на абзац, который описывает удар 2023 года. Этот пункт посредничества требует материалы, «в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение)». В источниках на поражение катера у нас репост телеграма крымских партизан и Форбс, материал которого не подробно о катере, а о потерях российского флота в целом. Уничтожение катера Форбс припоминает для фона, настолько вскользь, что перепутал Tarantul-class corvette пр. 1241 с катером пр. 205П «Тарантул». ISW в своей небольшой аналитике отмечает успешность удара, но не подтверждает именно потерю СК пр. 205П.
        Очень жаль, что не смогли договориться на СО. -- Klientos (обс.) 15:05, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Klientos, в данном случае я совсем не хотел бы привязывать свой отменённый вклад к вкладу участника Pannet (возможно там что-то и потопили, а может что-то и само утонуло по причине ветхого состояния… может быть это был списанный ПСКР проекта 205П, может быть даже бывший украинский, как утверждают сами украинцы — не суть). Целью моей крайней правки было дать информацию о списании данных кораблей из состава силовых структур России, а так как согласно приведённым источникам это произошло ещё задолго до 2022 года (источники тоже ещё довоенные), то не совсем понятно каким образом это может быть связано с ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ? Ещё раз благодарю за разъяснения! — 88.200.141.237 16:00, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Klientos от 15:05, 30 января 2024 (UTC):
          Во-первых, сносить текст с АИ — не стоило
          О каком именно АИ идёт речь? Апальков является авторитетным источником? Всё что я нашёл о нём так это то что он имеет среднее художественное образование и служил на подводных лодках. RussianShips.info - ноунейм самиздат. О Щербакове мало чего известно, только со слов Стрелкова что он служил на флоте и в ГРУ. В The Military Balance 2018 ничего не говорится что данные корабли были списаны. Pannet (обс.) 15:20, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Pannet, начиная с The Military Balance 2018 их перестают указывать в составе Пограничной службы ФСБ России, в то время как до 2018 года исправно указывали, например:

            … 13 Tarantul (Stenka) with 4 406mm TT, 2 twin AK630 CIWS…

            — The Military Balance 2017. — P. 223.
            — 88.200.141.237 16:00, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение 88.200.141.237 от 16:00, 30 января 2024 (UTC):
              начиная с The Military Balance 2018 их перестают указывать в составе Пограничной службы ФСБ России, в то время как до 2018 года исправно указывали, например:
              И на основании этого вы делаете данный вывод? Это типичный ОРИСС, редакторы передают данные из источников, а не то чего нет в источниках. Помнится, таким же способом вычитания или отсутствия кто-то пытался делать выводы о потерях ВСУ в войне. Pannet (обс.) 16:13, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Сообщение Pannet от 16:13, 30 января 2024 (UTC):
                И на основании этого вы делаете данный вывод? Это типичный ОРИСС…
                Хорошо, вместо «списаны» я напишу, что с такого-то периода они «отсутствуют в составе», вас это устроит? (Ведь согласно приведённым АИ они отсутствуют в составе данных структур… не так ли? Опуская вопрос куда они делись.)
                И да, Pannet, RussianShips.info используется в очень многих статьях РуВП о судах, собственно как и в англовики (его англоязычная версия). Что-то не припоминаю, сообществом он был признан «неавторитетным»? Почему тогда его не удаляют из статей как таковой? Или вы сами единолично вынесли такое решение? — 88.200.141.237 16:35, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
              • + Дополнено: кстати, Pannet, если уж вы нашли информацию об авторе (в интернете ищется довольно легко), то приводите её полностью, а не выборочно: Ю. В. Апальков имеет лишь дополнительное «среднее художественное образование», основное его образование — военно-морское (ЧВВМУ). После службы на подводных лодках (1984—1994), в 1994—2002 годах служил в 28-м НИИ Минобороны России (НИИ вооружения ВМФ), а затем в 1-м ЦНИИ Минобороны России (ныне НИИ кораблестроения и вооружения). — 88.200.141.237 17:20, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Давайте ссылку и посмотрим каким признакам эксперта он может соответствовать Pannet (обс.) 17:22, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • Pannet, см. в конце страницы. — 88.200.141.237 17:45, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Апальков Юрий Валентинович, родился в 1960 г в г. Краснодаре, в семье военнослужащего. Офицер запаса (закончил Черноморское военно- морское училище в г. Севастополе), имеет среднее художественное образование. С1984 г. по 1994 г. проходил службу на атомных подводных лодках Северного флота в качестве специалиста по ракетному оружию, а с 1994 Г. ПО 2002 Г. В 28-ОМ И 1-ом НИИ ВМФ РФ в г. Санкт-Петербурге. В настоящее время является заместителем генерального директора издательства «Галея Принт». Женат, имеет двоих детей. Pannet (обс.) 17:48, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                      • Ну, и? Нормальная биография… как говорится, «не состоял, не участвовал, не привлекался» :) Полагаю, что соответствие его ВП:ЭКСПЕРТ следует определять согласно конкретным пунктам, как это сделал коллега Klientos ниже. — 88.200.141.237 18:40, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                        • основное его образование — военно-морское (ЧВВМУ).
                          А это где по ссылке? Покажите наличие профильного образования и лично у меня претензий к данному автору не будет, вот совсем, даже на другие признаки согласен не смотреть Pannet (обс.) 02:41, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
                          • Сообщение Pannet от 02:41, 31 января 2024 (UTC):
                            основное его образование — военно-морское (ЧВВМУ).
                            А это где по ссылке?
                            Pannet, вы не читаете того, что сами цитируете?
                            Сообщение Pannet от 17:48, 30 января 2024 (UTC):
                            Офицер запаса (закончил Черноморское военно- морское училище в г. Севастополе)…
                            Черноморское военно-морское училище в г. Севастополе — это и есть ЧВВМУ. — 85.249.31.46 07:00, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
                            • Так какое профильное? Pannet (обс.) 11:38, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
                              • Pannet, ну очевидно то, что имеет более высшую ступень и связано с его дальнейшей профессиональной деятельностью. Если человек получил среднее художественное образование (например, закончил художественное училище типа ГХУ), а потом поступил в высшее военно-морское училище (в частности в ЧВВМУ), и после его окончания связал свою дальнейшую 18-летнюю профессиональную деятельность со службой в подплаве, а затем в научно-исследовательских организациях ВМФ (после чего ушёл в запас), то как вы думаете? — 85.249.31.46 12:25, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
            • "Очевидно" значит легко подкрепить свои слова источниками. Есть таковые по данному персонажу? Обычно эксперты не стесняются своей биографии и наиболее полно её предоставляют Pannet (обс.) 12:54, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Pannet, я лишь привёл свой предполагаемый вариант его биографии, то есть как могло получиться, что Ю. В. Апальков имеет одновременно и среднее художественное, и высшее военно-морское образование. Для вас же в данном случае должно быть интересно только следующее:
                Сообщение Pannet от 17:48, 30 января 2024 (UTC):
                закончил Черноморское военно- морское училище в г. Севастополе
                Однако мне кажется, что вы сейчас занимаетесь ВП:ПОКРУГУ. — 85.249.31.46 13:30, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Pannet от 15:20, 30 января 2024 (UTC):
            RussianShips.info - ноунейм самиздат.
            Pannet, RussianShips.info не совсем «ноунейм» — см. «О сайте RussianShips.info». Если воспользоваться поиском, то об указанных авторах можно найти информацию в интернете: один из них указывает в качестве своего образования и текущей деятельности — Сибирский государственный университет водного транспорта (СГУВТ), а второй является создателем сайта Sevastopol.info. — 88.200.141.237 22:50, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
-- Klientos (обс.) 01:14, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Какие авторы ссылаются ? Pannet (обс.) 01:16, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Это прикол такой? Бремя доказательства лежит на вас. Я не поленился и нашёл, кто ссылается на Апалькова. Потрудитесь, пожалуйста, проделать то же самое для RussianShips. Это несложно — надо в поиск по киберленинке подставить russianships.info, а потом загуглить авторов публикаций. -- Klientos (обс.) 01:25, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Klientos: Это прикол такой? Если Вы всерьёз считаете, что доказывать надо отсутствие авторитетности, а не её наличие, Вы очень ошибаетесь, ибо таким образом любой мусорный источник можно объявить авторитетным. russianships.info типичный самиздат, желающий доказать его авторитетность должен показать, что его авторы соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ, из фотографий внизу страницы сайта такого соответствия не видно. Иначе любой сайт можно объявить авторитетным и попробуй докажи неавторитетность. DimaNižnik 08:23, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Открыт запрос на КОИ, бремя доказывания лежит на топикастере или он "для прикола" топик открыл и сам КОИ "для прикола" нужен? В таком случае подождём ответа на его вопрос от других коллег Pannet (обс.) 01:39, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Так обсуждение вы должны были открыть, если эти источники вызывают у вас сомнения. За вас открыли. Вы должны были проанализировать соответствие источника критериям экспертности. За вас проанализировали соответствие одного источника. Дальше давайте самостоятельно, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 01:45, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Pannet, вот например на RussianShips.info ссылается в своей статье журнала ВАК к. пед. н., доцент ИЕ РАН (огромная благодарность коллеге Klientos за подсказку!). — 85.249.31.46 08:35, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Эксперт в своих работах может ссылаться на целую массу источников в том числе и первичных, так как и ISW ссылается на ТГ каналы что не делает их АИ самими по себе Pannet (обс.) 11:56, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Pannet, не уверен, что сомнительные ссылки на блоги, соцсети и мессенджеры прошли бы незамеченными в рецензируемом ВАКовском журнале. Полагаю, что рецензии на такую научную статью были бы довольно негативными. Если негативных отзывов на RussianShips.info как на источник нет, то вероятно профильное научное сообщество посчитало его вполне приемлемым. — 85.249.31.46 13:00, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • На это и эксперт нужен чтобы среди "сомнительных блогов" искать достоверную информацию как её оценивает эксперт. Для Википедии и лостармор - неаи и самиздат, но когда Р. Пухов из ЦАМТО ссылается на конкретные потери на данный самиздат то это для нас уже АИ так как информация прошла через эксперта. Другое случай когда какой-то источник массово используется экспертами из разных изданий и организаций, но судя по всему это не тот случай, показана одна работа и на основании этого вы хотите признать весь портал АИ для Википедии? Pannet (обс.) 13:05, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Pannet от 13:05, 31 января 2024 (UTC):
              … показана одна работа и на основании этого вы хотите признать весь портал АИ для Википедии?
              Pannet, нет, там не одна работа… я лишь выбрал одну из них в качестве примера для вас. Коллега Klientos уже подсказал вам, что нужно сделать:
              Сообщение Klientos от 01:25, 31 января 2024 (UTC):
              Это несложно — надо в поиск по киберленинке подставить russianships.info, а потом загуглить авторов публикаций.
              Однако судя по всему вы этого не собираетесь делать. — 85.249.31.46 14:10, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Pannet от 13:05, 31 января 2024 (UTC):
              на основании этого вы хотите признать весь портал АИ для Википедии?
              А его не надо признавать авторитетным. Он сейчас авторитетный и допустимый в тематике военно-морского флота, это статус-кво, это консенсус, достигнутый «естественным путём» (в терминах в терминах АК:1048). И вам нужно доказывать, что он не авторитетен. Пока у вас только один аргумент — что у Апалькова нет профильного образования, а оно обязательно требуется, чтобы считаться экспертом, «это самый минимум» (но мы уже выяснили, что это не так, и в правилах ничего подобного нет). Если вы хотите заявить, что эксперты в научных работах ссылались на RussianShips только один раз в истории человечества, то заявите. От вас сейчас нужны аргументы, иначе происходящее будет образцовым НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Если вы этого не поняли, то я уже и не знаю как объяснить, увы мне. -- Klientos (обс.) 15:08, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Klientos от 15:08, 31 января 2024 (UTC):
            (но мы уже выяснили, что это не так, и в правилах ничего подобного нет).
            Освежите в памяти признаки эксперта - Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Пока от вас я вижу аргумент в виде того что он есть в статьях Википедии, а значит авторитетен. У Альпакова нет учёной степени, у Альпакова нет публикаций в научных журналах. Надеюсь, так теперь понятнее будет? Pannet (обс.) 16:28, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Pannet, разве для ВП:ЭКСПЕРТ есть требование, чтобы он обязательно соответствовал всем 4-м пунктам одновременно? В данном случае Апальков соответствует как минимум 2-м пунктам из 4-х (2-му и 3-му), по остальным 2-м пунктам у нас с вами объективно просто нет информации на данный момент. — 80.234.72.199 19:00, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • О каком втором пункте может идти речь если о нём и эксперты не знают? Я могу сейчас на коленке сделать сайт и ссылаться на себя, заявляя что мой сайт и я соответствую одному пункту экcперта. Ну а чего, на мой сайт же нет "негативных отзывов от известных экспертов" Pannet (обс.) 19:28, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Pannet, если бы всё было так, как вы описали, то несомненно ни о каком 2-м пункте не могло быть и речи. Но если бы ваш сайт приводили в качестве источника в рецензируемых публикациях (а это значит, что про ваш сайт эксперты как минимум знают, и его использование в их работах уже соответствует 3-му пункту ВП:ЭКСПЕРТ), и после этого на данные публикации отсутствовали бы негативные рецензии по поводу использования вашего сайта в качестве их источника, то получается, что это уже соответствие 2-му пункту ВП:ЭКСПЕРТ. — 80.234.72.199 19:55, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Википедия тоже ссылается на очень авторитетные источники, но из-за этого сама не становится авторитетным источником. DimaNižnik 08:36, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • DimaNižnik, Вы видели, что бы на Википедию ссылались эксперты в рецензируемых изданиях? Если да, то ссылки были бы уместны. — 85.249.24.185 15:40, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Я же говорю как раз про то, что авторитетность зависит не от того, на кого ссылается обсуждаемый ресурс, а от того, кто на него ссылается. Применительно к данному случаю, ссылки от педагогов не имеют значения. DimaNižnik 09:01, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • То, что на сайт ссылается кандидат педагогических наук, ничего не добавляет авторитетности сайта по теме. DimaNižnik 08:52, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • + Дополнено:
          Сообщение Pannet от 15:20, 30 января 2024 (UTC):
          О Щербакове мало чего известно, только со слов Стрелкова что он служил на флоте и в ГРУ.
          Хотелось бы ещё дополнить насчёт Владимира Щербакова… я конечно не знаю, что там известно со слов Стрелкова, и служил ли Щербаков на флоте и в ГРУ, но имеется информация об его текущей деятельности: Владимир Леонидович Щербаков, согласно информации об авторе — военный эксперт, историк, писатель, заместитель ответственного редактора НВО, в общем — автор многих публикаций на военную (военно-морскую) тематику. — 85.249.31.46 11:50, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Klientos от 01:45, 31 января 2024 (UTC):
            Так обсуждение вы должны были открыть, если эти источники вызывают у вас сомнения
            Я ничего не должен был делать и ничего не должен был открывать. Давайте снизим обороты, коллега. Аноним задал вопрос по существу, вы сказали своё мнение, я сказал своё мнение. Подождём что думаю коллеги, решаем вопрос в обычном рабочем порядке Pannet (обс.) 01:47, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Зачем тратить время на обсуждение, если вы не аргументируете свою позицию? -- Klientos (обс.) 02:13, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
    • странная аргументация, вы точно ПИ? Я уже сказал и ещё раз повторю, все эти авторы не соответствуют признакам эксперта и с чего начинается оценка авторитетности - с образования, не показано наличие профильного образования, это самый минимум. Я думаю вы и сами знаете порядок работы на КОИ, коллеги высказываются, подводится итог, через неделю в сложных случаях - дольше. Pannet (обс.) 02:16, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Я знаю порядок работы КОИ, и даже ссылку на АК привёл. Не хотите ему следовать — ок, проще будет подвести итог. Что касается образования — так нет его в ВП:АИ. Ни в качестве «самого минимума», ни в другом виде. -- Klientos (обс.) 06:18, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
        • АК по ссылке относится только к источникам, обсуждение которых ушло в архив без итога, а сюда притянуто за уши. DimaNižnik 08:41, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • 2.1 Исходя из вышеизложенного, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен:
            ...
            2. в случае, когда консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности.
            Участник, желающий поставить (возобновить) вопрос о надёжности либо уместности такого источника, может обратиться на странице «К оценке источников» с новыми, ранее не рассмотренными аргументами. Информация со ссылкой на такой источник может оставаться в статье вплоть до подведения итога на странице «К оценке источников».             -- Klientos (обс.) 10:36, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Как минимум, Апальков и RussianShips консенсусно используется в десятках статей. Оспорить авторитетность — ваше право, но тогда вам следует вынести их на КОИ и аргументировать позицию, а не просто отменять. По мне, уж точно лучше крымских партизан. -- Klientos (обс.) 16:58, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Klientos от 16:58, 30 января 2024 (UTC):
              используется в десятках стате
              У нас много чего "используется в десятках статей". Вы видите признаки авторитетности у Апалькова? У RussianShips? То что какой-то источник используется в Википедии это не придаёт ему значимости. У нас есть чёткие правила использования таковых. Вот аноним открыл обсуждение, давайте решим какие у данных источников есть признаки авторитетности кроме как "используется в десятках статей"
              аргументировать позицию, а не просто отменять
              действовал не лучшим образом
              Вы сначала посмотрите историю правок в статье где аноним развернул войну правок, после чего был заблокирован за деструктивное поведение прежде чем меня обвинять что я делал что-то не так Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2024/01#Участник:Pannet Pannet (обс.) 17:18, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Pannet, когда аргументы заканчиваются — переходят на личности? Может вы всё же будете обсуждать предмет дискуссии, а не её участников? Апелляция к личности — не лучший аргумент :) — 88.200.141.237 17:35, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Сообщение Pannet от 17:18, 30 января 2024 (UTC):
                То что какой-то источник используется в Википедии это не придаёт ему значимости.
                Если вы имели в виду авторитетность, то придаёт; см. п. 2.1.2 решения АК:1048. -- Klientos (обс.) 17:22, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну вот и решим, есть у него признаки или нет тут на КОИ, где и положено Pannet (обс.) 17:24, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сейчас консенсусно является АИ, и ваша очередь аргументировать. Но если вам так будет удобнее, то вот, пожалуйста, соответствие одному из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ: на него ссылаются из научных публикаций. Например, здесь в статье в ВАКовском журнале на Апалькова ссылается целый д.и.н. Ещё по одному пункту — негативные отзывы — так же считаем соответствие, пока таковые отзывы не предоставлены. -- Klientos (обс.) 17:38, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Использование в статьях не означает консенсусной авторитетности. Очень часто во многих статьях присутствуют ссылки на совершенно мусорный источник, для удаления которых даже обсуждения не требуется. DimaNižnik 08:47, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                      • DimaNižnik, моему диапазону IP ограничили доступ на сутки за деструктивное поведение, в числе которого инкриминировали сомнение в консенсусной авторитетности (ссылку данного запроса на ВП:ЗКА приводил выше участник Pannet; при этом заметьте, я не сносил информацию вместе с источниками, а всего лишь проставил к ней шаблон {{неавторитетный источник?}}):
                        Сообщение Pessimist2006 от 21:30, 22 января 2024 (UTC):
                        Ещё и ВП:ДЕСТ — с простановкой шаблона к источнику, который по умолчанию для такой информации уже был признан авторитетным. Если вы считаете, что в данном конкретном случае его авторитетность недостаточна, то вы вправе писать запрос посредникам, а не расставлять шаблон неавторитетности по собственному выбору.
                        Теперь же, согласно Вашим утверждениям, оказывается я всё делал правильно?! :))) — 212.32.207.246 15:00, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я как-то проводил работу по удалению из Википедии мусорных источников по типу пикабу, фишки.нет, форума яплакал. Таковых источников было более сотни и они находились в статьях в течение достаточного времени. И вот, по мнению коллеги Klientos, они что стали авторитетными из-за этого? Или мне надо было открывать на КОИ запрос о признании фишки.нет неавторитетным и доказывать его неавторитетность? Pannet (обс.) 05:14, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я уверен, если бы вас попросили аргументировать по пикабу, вы бы сделали это с лёгкостью (поэтому никто и не попросил). В данном случае лёгкости аргументирования не наблюдается. Есть только один аргумент об обязательности профильного образования, а после того, как в ВП:АИ не нашлось такого требования, этот аргумент мутировал в аргумент о необходимости научной степени (хотя такого требования в ВП:АИ нет тоже). -- Klientos (обс.) 05:31, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Скажите, пикабу, фишки.нет, яплакал получается тоже были АИ в соответствии с вашим подходом? Pannet (обс.) 05:35, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Аргументация была бы точно такой, как в случае с russianships.info: отсутствие признаков авторитетности у авторов сайта. Искать ошибки на сайте участник ВП (дилетант по определению) не обязан; кроме того, наличие ошибок не является доказательством неавторитетности, ошибки встречаются и в БРЭ и в Британнике (в основном в неполитических темах, за политическими очень внимательно следили оппоненты) . DimaNižnik 07:52, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Сообщение Pannet от 05:35, 4 февраля 2024 (UTC):
                              Скажите, пикабу, фишки.нет, яплакал получается тоже были АИ в соответствии с вашим подходом?
                              Pannet, полагаю, что именно так… только не с «нашим» или «вашим» подходом, а в соответствии с решением АК:1048 (если сообществом ранее не было принято решение об их неавторитетности). Вероятно запрос на ВП:КОИ по поводу данных ресурсов привёл бы к довольно быстрому и закономерному итогу, как и заметил выше коллега Klientos. Далее можно было бы подать запрос на ВП:СЛ и всю работу за вас сделали бы боты. — 85.249.24.185 12:35, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                            • + Дополнено: получается, что насчёт пикабу, фишки.нет, яплакал и т. п. я был неправ (по поводу необходимости запроса на ВП:КОИ) — см. пояснение коллеги Klientos. — 85.249.24.185 13:40, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Сообщение Dimaniznik от 07:52, 4 февраля 2024 (UTC):
                              Аргументация была бы точно такой, как в случае с russianships.info: отсутствие признаков авторитетности у авторов сайта. Искать ошибки на сайте участник ВП (дилетант по определению) не обязан…
                              DimaNižnik, по моему Вы сами себе противоречите… как может «участник ВП (дилетант по определению)» самостоятельно принять решение об «отсутствии признаков авторитетности у авторов», если он по определению дилетант?! Вероятно для этого и существует ВП:КОНС, то есть такое решение в любом случае должно выноситься сообществом. — 85.249.24.185 12:35, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Нет, по пикабу были бы аргументы
  1. Анонимные авторы.
  2. Нет соотвтетствия ни одному из признаков ВП:ЭКСПЕРТ.
Klientos (обс.) 13:07, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Авторы, у которых известны только имя, фамилия и портрет, ничем не лучше анонимных. В случае с russianships.info у авторов сайта нет соотвтетствия ни одному из признаков ВП:ЭКСПЕРТ. Доказывать надо наличие соответствия, а не его отсутствие, иначе неавторитетность пикабу доказать практически невозможно. DimaNižnik 14:35, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Dimaniznik от 14:35, 4 февраля 2024 (UTC):
      В случае с russianships.info у авторов сайта нет соотвтетствия ни одному из признаков ВП:ЭКСПЕРТ.
      DimaNižnik, а как же 3-й пункт ВП:ЭКСПЕРТ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?». Вы смотрели предыдущие сообщения данного обсуждения? Например, это и это. По поводу соответствия 2-му пункту ВП:ЭКСПЕРТ (раз уж на данный ресурс ссылаются авторы в рецензируемых изданиях) — лично я не нашёл негативных отзывов от известных экспертов в данной области… может у Вас получится? — 85.249.24.185 15:10, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ссылка педагога не имеет значения, единственная сомнительная ссылка не доказывает авторитетность. DimaNižnik 11:53, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • DimaNižnik, дабы не быть голословным, может попробуете ещё раз… или опять ВП:ПОКРУГУ? И да… не просто педагога, а военного педагога, полковника в отставке, автора многих научных монографий и соавтора коллективных работ по международной и государственной безопасности, и т. д., и т. п. В данном же случае, полагаю, что совсем не имеет значения Ваша субъективная неаргументированная оценка авторитетности источников, на которые он ссылается. — 212.32.207.167 21:30, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Ссылка единственного полковника, даже не кандидата профильных наук, не доказывает авторитетность ресурса. Подумаешь, раз или два сослался кто-то полуавторитетный. Ну нет тут такого, чтобы сайт массово использовали несомненные специалисты по теме. DimaNižnik 13:11, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • DimaNižnik, судя по всему Вы предпочли ВП:ПОКРУГУ. Забавно, видимо по Вашей логике можно объявить «неавторитетными» источники, используемые к примеру М. Э. Морозовым в его работах, посвящённых отечественному флоту — ведь он тоже по образованию военный педагог, полковник запаса, да ещё и ракетчик (сухопутный)… просто потому, что так решил один из участников Википедии? :) Ладно, возвращаясь к теме обсуждения, аргументы-то будут какие-нибудь с Вашей стороны? (Ссылки, либо укажете место, где их можно посмотреть?) Если нет, то соревнование с Вами в демагогии лично я считаю бессмысленным, уж извините. Всего доброго. — 31.13.144.14 21:50, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Это ВП:ПОКРУГУ. Это без меня. -- Klientos (обс.) 10:31, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Григор Мартиросян "Щелкин Кирилл Иванович - Метаксян Киракос Ованесович. Трижды Герой, засекреченный армянин, неизвестный для народа"

Внук (как он утверждает) Дмитрий Щелкин категорически протестует против армянской версии происхождения деда путём удаления текста, что вызывает отмены. Как выяснилось, один из основных источников армянской версии эта книга. Я не знаток истории науки и не знаю армянского. Есть пространная статья в Российской газете с критикой этой версии https://rg.ru/2011/05/17/schelkin-poln.html. Прошу сообщество оценить это. А Вы уважаемый Dmitry Shchelkin, высказывайтесь тут, я Вам отвечать не компетентен. — Трифонов Андрей (обс.) 18:34, 22 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, спасибо за инициирование этого обсуждения. Хочу пояснить: я всего лишь против небылиц и за правду. Правда в том, что моего дедушка никогда не носил имя "Киракос Ованесович Метаксян". Эта легенда появилась в начале 2000-х благодаря патриотичным армянским энтузиастам, оформившись в результате в книге Григора Мартиросяна. Увы, это не более чем фантазия, но косвенные поводы для этой легенды всё же были. Отец Кирилла Иван Ефимович был землемером и работал в Закавказье ещё в Российской империи (сам из села Красное в Смоленской области, где у него была многочисленная родня Щелкиных).Кирилл родился в Тбилиси, потом жил с семьей и в Армении примерно до 4-хлетнего возраста, потому говорил на армянском на самом начальном уровне.
  • Далее, семья из-за болезни Ивана Ефимовича Щелкина переехала в Карасубазар (ныне Белогорск). Это всё описано в книге Феликса Щелкина "Апостолы атомного века". В Карасубазаре И.Е. сдружился с армянской общиной и часто проводил с местными армянами время, играя в карты или нарды. Семья жила довольно бедно, и когда И.Е. умер, армянская община похоронила его за свой счет, поддержав вдову таким образом. Это Кирилл Иванович рассказывал своим детям, и никаких других источников этой истории просто не существует. Мы знали об этой легенде, Григор Мартиросян любезно подарил маме свою книгу, мы всегда относились к этому спокойно, и даже с симпатией и юмором. Проблема сейчас заключается в том, что в вашей статье эта легенда теперь отражена как магистральная версия, да ещё со ссылками на некие энциклопедии как на авторитетные источники. По-видимому, энциклопедическое дело в России постигла серьезная деградация, если дело доходит до такого. С моей точки зрения, это уже неприемлемо. Книга же Феликса Щелкина, содержащая основной биографический материал о дедушке, в статье не упомянута.
  • Резюмируя, хочу сказать: семье Щелкиных приятно и лестно, что некоторые армяне, и в частности, Г. Мартиросян хотели бы видеть Кирилла Щелкина частью армянского народа. Но в общедоступной статье в Википедии небылицы, пусть и милые, не могут преподноситься как основные версии из авторитетных источников. И правду об имени человека искажать кощунственно. Dmitry Shchelkin (обс.) 20:39, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Википедия отражает мир as is. И полагаться на устные семейные предания в противовес версии старшего научного сотрудника Института истории Национальной академии наук Республики Армения мы не можем. Максимум, что в данном случае можно сделать, на мой взгляд, это изложить версию Матиросяна и указать, что она оспаривается сыном Щелкина Феликсом Кирилловичем со ссылкой на РГ.
      В статье сказано: «Но тратить силы на опровержения сын ученого не стал» — надеюсь вы не ждете от участников Википедии, что они будут делать это вместо вашего отца? Pessimist (обс.) 21:21, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Меня бы устроил вариант статьи, который я читал ещё года 3 назад. Там говорилось, что существует также версия об армянском происхождении (со ссылкой), которая оспаривается семьёй и рядом источников, в т.ч. армянских. И абзац про документ из метрической книге в распоряжении РГ, который является прямым доказательством.
      • Все же не могу не ответить вам про "семейные предания", как вы выразились: неужели вы считаете "версию" ст.научного сотрудника из Еревана не преданием? Поинтересуйтесь, какая экспертиза у этого сотрудника и каковы его источники. Вам не кажется, что это переворот с ног на голову? Вот некто вдруг заявляет вам, что ваше ФИО на самом деле "Иванов Иван Иваныч", а ваше законное недоумение - просто приверженность семейным преданиям, - как вы реагировали бы? Dmitry Shchelkin (обс.) 21:46, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Если этот некто заявит мне — я пожму плечами и проигнорирую. Если это опубликует в книге ученый — вероятно попробую доказательно публично опровергнуть. А если кто-то такое опубликовал такое про моего деда и мой отец, зная это, не озаботился опровержением — мне придется смириться с тем, что в статье про моего деда будет такая версия.
          Разница в том, что книга Мартиросяна — приемлемый по критериям Википедии источник. А ваши заявления на страницах Википедии — нет.
          На мой взгляд, вы написали примерно то же что и я — две версии должны быть указаны в статье. Как именно (абзац про фрагмент метрической книги может быть в случае публикации этого фрагмента за пределами Википедии) — это уже тонкости, которые на данном конкретном форуме решать не следует, а следует решать на странице обсуждения самой статьи. Pessimist (обс.) 05:47, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
          • послушайте, есть серьёзная разница. Это не то, о чем вы говорите. В статье эта фантастическая "версия" прямо названа главной. А реальные документальные подтверждения от РГ - названы просто одной из версий. Это просто недобросовестно! Dmitry Shchelkin (обс.) 06:22, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Pessimist2006 от 05:47, 23 января 2024 (UTC):
              это уже тонкости, которые на данном конкретном форуме решать не следует, а следует решать на странице обсуждения самой статьи
              Pessimist (обс.) 06:25, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Марк, так было же опровергнуто, и я писал об этом в статье, ссылка есть на СО. Это была консенсусная версия многие годы, и только в конце 2023 пришёл аноним и всё переписал, поперёк обсуждения на СО. Я бы вернул к своей версии. Тут МАРГ как раз от Мартиросяна, и это надо давать с соответствующей атрибуцией. Лес (Lesson) 07:12, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                • По маргинальности Мартиросяна совершенно неочевидно. Текст книги не представлен, содержательно судить невозможно. Критика Мартиросяна пока только в статье РГ.
                  А кроме того эта версия уже вошла в научные источники и помимо Мартиросяна, причем отнюдь не армянские, которые можно заподозрить в интересе апроприации. Например, музей истории КФУ или Нижегородская биографическая энциклопедия. А в оспаривании у нас что есть кроме все той же РГ и заявлений вероятного внука в Википедии? Pessimist (обс.) 07:29, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • Фразу "Однако, среди множества версий родословной Щёлкина, указанных в различных источниках, наиболее достоверным можно считать страницу, посвященную ученному, в Нижегородской Биографической Энциклопедии, которая утверждает, что настоящее имя К. Щёлкина — Метаксян Киракос Ованесович" внёс участник с 7 правками. Кто проводил исследование Нижегородской энциклопедии, кто признал её самым достоверным источником? Уже одно это подлог. А оспаривания есть и другие, даже со стороны армян, это я нашёл ещё тогда, когда вносил правку, с тех пор могло что-то ещё появиться. Лес (Lesson) 07:40, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Утверждение о «максимальной достоверности», разумеется можно и нужно убрать, но и обратный перекос с маркировкой версии армянского происхождения как маргинальной пока совершенно не обоснован. Пока базовый тезис мне видится так: «версия армянского происхождения оспаривается родственниками и автором ряда книг об известных армянах д.т. н. Аркадием Саркисяном».
                      Кстати, Саркисян упоминает, что «книга рекомендована к публикации научным советом Института истории НАН Армении. Примкнул к этому „открытию“ и президент академии Радик Мартиросян». Т.е. авторитетность данной версии весьма высока. Pessimist (обс.) 07:45, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо. Я уже писал здесь, что меня устроит возврат статьи в это предыдущее состояние. Dmitry Shchelkin (обс.) 12:04, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • дело в том, что Г. Мартиросян & Co не сидели сложа руки. Академик Берлин, например, по простоте душевной просто принял эту информацию без всякой критики. Дело в том, что ни Берлин, ни авторы Нижегородской энциклопедии (что для них, в отличие от Берлина, непростительно) не имели и не собирались иметь представления частной жизни Кирилла Щелкина. Dmitry Shchelkin (обс.) 11:17, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Простите, но мы-то википедисты почему должны верить на слово вам, а не всем этим уважаемым ученым? Лично мне, поверьте, абсолютно всё равно какого происхождения был ваш дед и было ли у него армянское имя. Мы тут опираемся на 20-летние традиции и писаные правила оценки источников. И согласно им ваша версия пока плохо обоснована, поэтому, на мой взгляд, дисквалифицировать указанные источники не позволяет. Pessimist (обс.) 11:48, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Я поддерживаю. Та версия устраивала меня вполне. То, что я вижу сейчас - это уж слишком. Dmitry Shchelkin (обс.) 12:08, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

Апофеозом же возмущения Саркисяна в отношении крайней некомпетентности как самих авторов издания, так и первоисточников стало обнаружение на стр.413-414 “перелицованной” биографии трижды Героя Социалистического Труда, первого научного руководителя и главного конструктора ядерного центра Челябинск-70, академика Кирилла Щелкина. “Впервые эта глупость была напечатана в газете “Айастани Анрапетутюн” 14 и 17 апреля 2001 года"[1]

      • И вообще, про известных личностей бывает много литературы самого разного толка - до откровенных спекуляции или бреда. Почему, позволю себе спросить, в википедийной статье самым авторитетным источником предлагается признать именно этот курьез? Неужели он столь вирусный? Хорошо, что эта книга написана, в ней не сказано ничего плохого про дедушку, но её место - в рубрике типа "забавные факты" или "альтернативные/неподтвержденные источники". Dmitry Shchelkin (обс.) 22:00, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Странная, конечно, история. А как так вышло, что русские выходцы из Смоленской губернии крестили сына в армянской церкви, причём в Тифлисе, где православных церквей всегда было с избытком? Именно этот факт кажется совершенным безумием, армяне — еретики для любого православного. AndyVolykhov ↔ 22:38, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот это как раз чистые фантазии автора книги. Имени "Киракос Метаксян" никогда не существовало. Но, в скобках, из ваших слов следует, что армянские церкви - не православные? При всем уважении, вы шутите или не в курсе? Dmitry Shchelkin (обс.) 05:19, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Обратите внимание, Мартиросян не может доказать ничего этих фантазий, ни одним документом. Dmitry Shchelkin (обс.) 05:28, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Я понимаю ваше недоумение, но, увы, все обстоит так, как это вам и3ложил коллега Пессимист.
          Для википедии просто семейное мнение неважно. Важно, чтобы точка 3рения была опубликована авторитетным источником.
          Что вы можете — поискать документальные дока3ательства (метрические книги, свидетельства о рождении, паспорта деда и его детей, найти историка, готового вас выслушать и опубликовать вашу версию происхождения деда на основе ваших документов.
          Может помочь, если вы найдете упоминание происхождения вашего деда в воспоминаниях других ученых. Как минимум, это подтвердило бы то, что он сам никогда себя армянином не считал.
          Можно свя3аться с Мартиросяном и и3ложить ему своё мнение. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:14, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Но ведь РГ как раз ссылается на метрическую книгу! Это исчерпывающий документ, что же ещё нужно? Dmitry Shchelkin (обс.) 11:07, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Это метрическая книга его отца. Она подтверждает, что такой человек в Красном существовал. Это уже неплохо, но происхождение учёного, строго говоря, не доказывает. Я не видел, конечно, всю армянскую версию, и могу согласиться, что некоторые её места это может опровергнуть, но не всё. AndyVolykhov ↔ 11:19, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
            • В Википедии это существенно более сложный вопрос. То есть без метрической книги и вовсе не было бы никакого разговора об опровержении. Но в конфликте первичных документов против суждения научных институций по умолчанию более авторитетными считаются научные институции. Обратное решение только в абсолютно очевидных (не для вас, а для сообщества википедистов) случаях. Ну или в совершенно исключительной ситуации, когда википедисты берутся за полноценное расследование — Миф о Джебраилове. Но такие истории можно пересчитать по пальцам на одной руке и останутся лишние. Pessimist (обс.) 11:21, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Я не понимаю, почему бы вам просто не вернуть статью в предыдущее состояние, которое, как я уже сказал, меня устраивает. "Существует также версия об армянском происхождении, которую семья учёного не признаете которая оспаривается в источниках, в т.ч. армянских). И убрать из заголовка "имя при рождении - Киракос Метаксян ", так как это вообще НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО (извините за капслок). Этого будет вполне достаточно, и это также соответствует равному освещению двух версий. В настоящем же виде равноправие отсутствует. Dmitry Shchelkin (обс.) 11:28, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Я не знаю как вам ещё объяснить, что для Википедии опора на книгу старшего научного сотрудника Института истории Национальной академии наук Республики Армения, рекомендованную к публикации научным советом Института истории НАН Армении и ещё несколько научных источников означает «подтверждено». И теперь обоснования нужны для утверждения, что этот источник не годится. Просто утверждения кого-то, что «это небылицы» недостаточно. Pessimist (обс.) 11:37, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • В таком случае, в Википедии проблемы с критериями оценки надо их пересматривать. Research misconduct - это понятие вам наверняка знакомо. В РФ тысячи людей с научными степенями, чьи работы не выдерживают никакой профессиональной критики, являются подлогами, непроверяемы и т.д. Вы на основании наличия степени даёте полную индульгенцию автору, игнорируя качество его работы, которая соответствует научным критериям, и равно журналистским критериям. А есть ведь ещё академик Кадыров, например. Ещё больший научный авторитет по вашей логике? Dmitry Shchelkin (обс.) 11:59, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Если вам кажется, что нам нужно срочно менять правила только потому, что они мешают написать статью про вашего деда так, как вы считаете нужным, то увы, ВП:МОНАСТЫРЬ пункт 2.
                      Эти правила не с неба к нам свалились, они обоснованы десятками тысяч кейсов, в которых они обеспечивают существование Википедии в таком виде, какая она есть сейчас и разрешение противоречий хотя бы в большинстве случаев с опорой на какие-то более-менее понятные критерии.
                      Мы здесь все по умолчанию дилетанты. И качество работы ученых оценивать не умеем и не уполномочены. И оцениваем мы их по формальным критериям ВП:ЭКСПЕРТ. Это не гарантирует истинность, но лучшего метода у нас пока нет и я готов поставить десять против одного, что вы такой метод в обозримом будущем нам не предложите. Pessimist (обс.) 12:35, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ https://nv.am/guderian-yaruzelskij-i-drugie-armyane/

К итогу

Есть исследование, которое приводит версию о происхождении человека. При этом есть свидетельства о том, что она не соответствует действительности (мягко говоря), правда, они основаны на личном мнении внука предмета статьи, которое как АИ считать нельзя. Это исследование упоминается в критической статье, называющее сведения в нём небылицами. Плюс в этой же самой статье приводится ссылка на мнение сына героя статьи, сказавшего, что «ничего подобного ни от отца, ни от матери, ни от бабушки он никогда не слышал. А кривить душой в их семье не принято.» Кроме того, в статье есть ещё ссылка на метрику: «Когда материал уже готовился к печати, директор ГАСО Нина Емельянова сообщила, что искомую нами "иголку в стоге сена" удалось обнаружить в фондах Духовной консистории, где хранятся метрические книги. Именно в такой книге Успенской церкви города Красный Смоленской губернии за 1881 год обнаружена запись №9 о рождении 24 февраля и крещении 26 февраля младенца Ивана. Отец его - города Красный мещанин Евфимий Федорович Щелкин, мать - Анастасия Трофимовна.» Соответственно, здесь типичный пример ВП:МАРГ. Но проблема в том, что сведения попали в другие источники, воспринявшие их без критики (при этом авторитетность некоторых из них у меня вызывает сильные сомнения). И фраза «среди множества версий родословной Щёлкина, указанных в различных источниках, наиболее достоверным можно считать страницу, посвященную ученному, в Нижегородской Биографической Энциклопедии, которая утверждает, что настоящее имя К. Щёлкина — Метаксян Киракос Ованесович» — откровенный орисс. Авторитетность этой сетевой энциклопедии — тоже большой вопрос, ссылка на неё недоступна. Несмотря на громкое название, как я понимаю, это обычный сайт, оценить который сейчас невозможно.
В общем, здесь может несколько вариантов. С учётом того, что версия перекочевала в другие источники, полностью её убирать, наверное, бессмысленно. Но в настоящее время ей уделено непропорционально большое место. В любом случае из преамбулы «настоящее имя» нужно однозначно убирать. А версию об армянском происхождении и её оспаривании просто упомянуть в разделе «происхождении», убрав все ориссные рассуждения об «её истинности». По хорошему, конечно, стоит поискать метрику и какие-то иные документы, может кто-то из родственников даст какой-то газете интервью. Vladimir Solovjev обс 08:42, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Прошу прощения, но тут вынужден возразить. Я в данный момент, до приведения дополнительных доказательств, категорически не согласен, что речь идёт о маргинальной версии. Это не так ни формально (авторитетность научных институций), ни фактически. Как я написал выше, та же статья в РГ содержит факты, которые подтверждаются родственниками и при этом с «официальной» версией вообще никак не бьются. Считаю, что сейчас есть основания приводить две, как минимум, равноправные версии. AndyVolykhov ↔ 09:33, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Я (+) За армянское происхождение человека из статьи. jeune Tsékhamard 22:08, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог 1

Давайте пока зафиксируем, что у фразы из нашей статьи: "Однако, среди множества версий родословной Щёлкина, указанных в различных источниках, наиболее достоверным можно считать страницу, посвященную ученному, в Нижегородской Биографической Энциклопедии, которая утверждает, что настоящее имя К. Щёлкина — Метаксян Киракос Ованесович," — нет никаких оснований, это ОРИСС и подлог. Да ещё и с ошибками. И уберём хотя бы её. Лес (Lesson) 12:04, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

Винничевский, Владимир Георгиевич

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/Винничевский#Винничевский, Владимир Георгиевич. Викизавр (обс.) 10:23, 20 июня 2023 (UTC)

Для бота: 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&oldid=136927447