Ссылка-сокращение ВП:Ф-О

Википедия:Форум/Общий: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Итог: вопрос
Строка 16: Строка 16:
** Было тоже самое. Обсуждалось: [[Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/12#Итог]]. Со временем само наладилось. --[[User:Hercules63|Hercules]] 19:08, 23 января 2016 (UTC)
** Было тоже самое. Обсуждалось: [[Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/12#Итог]]. Со временем само наладилось. --[[User:Hercules63|Hercules]] 19:08, 23 января 2016 (UTC)
*** Э-э-э… то есть надо CCleaner’ом чистить? [[User:Lesless|Лес]] 19:14, 23 января 2016 (UTC)
*** Э-э-э… то есть надо CCleaner’ом чистить? [[User:Lesless|Лес]] 19:14, 23 января 2016 (UTC)
****Надо вернуться к прежней схеме замены логотипа непосредственно в общепроектном common.css. Проблема, похоже, в васянском скрипте Сайнт Джохана, включённом в прошлом году всем по умолчанию. [[User:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] 19:23, 23 января 2016 (UTC)


== Требуются кураторы для кандидатов в хорошие статьи ==
== Требуются кураторы для кандидатов в хорошие статьи ==

Версия от 19:23, 23 января 2016

Ссылка-сокращение ВП:Ф-О
Форум — Общий
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Список изменений в правилах

Раздел «Авиакомпании и направления» в статье Минск (аэропорт)

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Не существует АИ в природе.

Новогодний логотип

Праздники давно уже прошли, а логотип ещё не возвращен в прежнее состояние. Просьба принять меры. 178.215.82.16 12:10, 23 января 2016 (UTC)[ответить]

Итог

Почистите кэш браузера. На будущее, пробуйте открыть сайт, например, в режиме "инкогнито", чтобы проверить, есть ли проблема на стороне сайта. - DZ - 14:43, 23 января 2016 (UTC)[ответить]

Требуются кураторы для кандидатов в хорошие статьи

Коллеги, проекту «Хорошие статьи» остро требуется помощь компетентных людей. Две статьи — Алиев, Камиль Мусеиб оглы и Джек Харкнесс — долгое время находятся в ситуации, когда формально они доработаны и готовы к избранию, а фактически компетенции имеющихся избирающих недостаточно для того, чтобы оценить, преодолены ли подозреваемые проблемы. В первом случае речь идёт о статье автора, в предыдущих статьях которого неоднократно обнаруживалось копивио, поэтому для избрания её нужно не просто вычитать, а произвести последовательную сверку с источниками, многие из которых на азербайджанском языке. Во втором случае мы говорим о статье на эзотерическую (для избирающих) тему, в которой при частичной выверке были обнаружены многочисленные смысловые искажения текста источников; в этом случае также нужна выверка по источникам, сделанная человеком, для которого «Доктор Кто» — не чужая тема и который способен отловить смысловые ляпы там, где другой человек, пусть даже хорошо знающий английский, не увидит ничего подозрительного. Де-факто, в обоих случаях предстоящая работа сопоставима с трудозатратами по написанию статьи с нуля, но я верю, что у нас есть подвижники, способные на это. Огромная просьба: если вам не жалко потратить время и вы чувствуете себя компетентным в описанных областях, дайте знать или впишитесь в кураторы этих статей самостоятельно. --Deinocheirus 13:33, 22 января 2016 (UTC)[ответить]

Посоветуйте интересные шаблоны кроме "Работа для участников"

Вот этот мне понравился: {{Работа для участников}}, может есть что-то ещё подобное? SuggestBot мне известен. Cпасибо! --AnnaMariaKoshka 10:02, 22 января 2016 (UTC)[ответить]

Категория:Навигационные шаблоны:Для пространства Википедия - посмотрите в этой категории. --Sigwald 14:19, 22 января 2016 (UTC)[ответить]

Требуется помощь с монотонной работой (замена ссылок)

В проекте Обсуждение_проекта:Радиотехника#Повторители поднял тему о том, что надо создать отдельную статью про повторитель, а текущую я уже переименовал. Но многие статьи после переименования указывают на старое название (старое название стало перенаправлением на новое). Так как из старого названия планируется сделать другую статью, то требуется, чтобы все статьи, которые ссылаются на Повторитель, начали ссылаться на Повторитель (сетевое оборудование). Может кто это ботом сделать? Вручную неохота Yanpas 15:08, 17 января 2016 (UTC)[ответить]

Списки участников

Доброго времени всем. Есть ли в рувики список участников по числу правок и по числу статей? Chinar2011 06:37, 17 января 2016 (UTC)[ответить]

15 лет Википедии

Что значит для меня Википедия? Правильно было бы ответить — ВСЁ. Википедия это чистое воплощение интернета, его душа, сама суть информационного предназначения интернета. Википедия это основа основ. Многообразие информации, точность и скрупулёзность, отсутствие рекламы и вседоступность — это то, за что я люблю и высоко ценю Википедию. Наверное, для многих Википедия уже давно стала, не просто бездонным источником информации и знаний, но и добрым другом, всегда готовым прийти на помощь и дать дельный совет. Википедия всё ещё остаётся тем самым, возможно единственным, оплотом открытости, точности и порядочности. Википедия это прекрасный цветок, созданный заботливыми руками, в огромном саду экспериментов под названием интернет. Спасибо Вам! Будьте всегда! 95.59.22.97 05:21, 17 января 2016 (UTC)С уважением, Алексей.[ответить]

Самые редактируемые статьи в рувики

Сегодня англовики выложила топ 30 наиболее редактируемых статей, на первом месте оказался Джордж Буш. Очень интересно посмотреть на статистику рувики, но к сожалению такого рейтинга не нашел и п, по-моему рувики его не предоставила. Поэтому выдвигаю такое предложение! Yanpas 10:06, 15 января 2016 (UTC)[ответить]

Вопрос о «статьях с ручной викификацией дат в карточке»

Заглянула в шаблон «Работа для участников» и увидела там, среди всего прочего, категорию Категория:Википедия:Статьи с ручной викификацией дат в карточке. И первая же статья в категории меня озадачила — там нет викификации дат в карточке. В статье про Японца Арскиевича Абадиева вижу, а в первой — нет. Можете пояснить суть категории и как получилось подобное разделение между статьями? (P.S. Если что, убирать ручную викицикацию руками же или боты могут?) --LittleDrakon 08:14, 14 января 2016 (UTC)[ответить]

  • верно викифицированными считаются только даты в формате ДД.ММ.ГГГГ, а в IceFrog вручную написано ГГГГ или ГГГ2 - вот так и попала. Т.е. независимо от того, какого цвета там ссылки, речь о том, умеет ли шаблон это сам разворачивать в обычный формат и, соответственно, викифицировать. Так что ботом это неразгребабельно. ShinePhantom (обс) 08:29, 14 января 2016 (UTC)[ответить]
    • А где-нибудь есть справка для чайников, что делать с такими статьями? Т.е., буквально, по пунктам: «если видим x1, то делаем y1, если видим x2 — то y2»? Чтобы после работы с уставшими мозгами можно было поразгребать? --LittleDrakon 08:44, 14 января 2016 (UTC)[ответить]
      • нету, все они разные, даже в этих вот примерах никак не избавиться от этой категории, потому что точный год не известен. Плюс масса других вариантов, особенно когда даты неизвестны вообще, или примерно типа "пропал без вести". А еще всякая фигня случается, когда источники пихают в карточки с рефами. В общем, все, что можно было, вроде бы давно разобрали, так что тут дело швах, это уже не та работа, которая позволит просто механически отвлечься. -- ShinePhantom (обс) 08:49, 14 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Не понял. А зачем вообще нужно даты викифицировать? (неважно вручную или автоматически). - Saidaziz 16:35, 14 января 2016 (UTC)[ответить]
  • По этой категории мой бот каждый день работает, очень много случаев он автоматом исправляет. Думаю минимум половина того, что там есть сейчас представляет собой действительно тяжёлые случаи с которыми не очень то понятно что делать. Хотя можно найти и что-то с чем бот просто не справился. — Ivan A. Krestinin 19:18, 14 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Еще раз. Коллеги, в чем суть данной деятельности? Вообще викификация дат это частный случай излишней викификации, которую я в статьях убираю. Может здесь особая ситуация — так поясните. — Saidaziz 03:40, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
      • причем тут статьи? речь о карточках и полях дата рождения/смерти в них. ShinePhantom (обс) 06:59, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Карточки живут по своим законам? На карточки излишняя викификация не распространяется? - Saidaziz 07:06, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
          • именно. ShinePhantom (обс) 07:43, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
            • Это ваше частное мнение или есть правила или хотя бы консенсус по данному поводу? - Saidaziz 08:32, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
              • Есть результаты опроса по карточкам, есть давно и успешно действующие шаблоны по автовикификаиции, встроенные в каждую био-карточку, так что есть консенсус. ShinePhantom (обс) 08:35, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
              • Я заметил, что некоторые участники жадно подходят к викификации и пытаются сократить её до минимума, а если была бы их воля, то и вовсе игнорировали бы. Интересно почему?--Stefan09 08:39, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
                • Излишняя викификация ничего хорошего в статью не привносит, ссылки на каждое общеизвестное слово или на даты, никак не связанные с ключевыми событиями по теме статьи только усиняют текст, не делая его ни на грамм полезнее читателям. Повторная викификация одних и тех же слов еще бесполезнее. Все должно быть в меру. -- ShinePhantom (обс) 09:00, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
              • А про карточки действительно давно уже сложился консенсус, что она викифицируется по-максимуму. Наоборот невикифицированные термины в карточке начинают выбиваться из оформления и смотреться странно. — Ivan A. Krestinin 09:12, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
                • То есть все термины в карточке викифицируют, чтобы покрасить слова в однообразный синий цвет. Серьёзно? Вы вообще в курсе для чего нужна викификация? - Saidaziz 04:02, 18 января 2016 (UTC)[ответить]
                  • Я не говорил, что цвет — основная причина, это уже вы придумали. — Ivan A. Krestinin 06:29, 18 января 2016 (UTC)[ответить]
                    • Тогда поясните, что вы понимаете под невикифицированные термины в карточке начинают выбиваться из оформления. Желательно с примерами. - Saidaziz 08:43, 18 января 2016 (UTC)[ответить]
                      • По-моему я в первый раз вполне чётко написал, что я имею в виду под этой фразой. Основная причина, почему мы викифицируем карточку — это дать пользователю, который смотрит в карточку (и возможно только в карточку) возможность быстрой навигации. Соображение про оформление уже вторично и относится скорее к тому почему стоит не просто викифицировать, а викифицировать по-максимуму. Когда, например, место рождения записано синим цветом и допускает переход, а написанное в следующей строчке место смерти уже чёрным и без возможности навигации, то смотрится это странно и неаккуратно. Только не нужно это соображение распространять на текст статьи. Текст имеет другую структуру и как следствие другие принципы оформления. — Ivan A. Krestinin 13:28, 18 января 2016 (UTC)[ответить]
                        • Ничего не понял. Вы сами разработали эту теорию «максимальной викификации карточки»? У викификации есть четкая функция. Викификация не предназначена для навигации «куда нибудь» и не является элементом дизайна статьи. Про черный цвет тоже непонятно. Хотите изящно раскрасить карточку — так и скажите. Для этого есть цветовая викиразметка. - Saidaziz 18:08, 18 января 2016 (UTC)[ответить]
                          • Коллеги, на тему [массовой] де/викификации дат был опрос. Кроме того, есть пункт в правиле. Вообще же викификация числа+месяца бессмысленна в 99.999… % случаев, а викификация года, десятилетия, века и т. п. — ну, наверное, в 99 %. На массовое удаление викификации дат консенсуса не было, но никто не мешает удалять её при правке в конкретной статье, а при наличии возражений — просить обосновать полезность каждой ссылки (как, собственно, с викификацией любых других терминов). Я так и делаю практически в каждой статье, которую правлю, и возражения пока были буквально пару раз (кстати, исключительно на основании того, что «везде викифицируют, вот и я тут буду»). Для быстрой девикификации у меня есть пара регулярок (могу поделиться), так что зачистка статьи делается буквально в пару кликов. DmitTrix 12:10, 19 января 2016 (UTC)[ответить]
  • IceFrog поправил, там всё просто оказалось — интеграция с Викиданными поддерживает указание нескольких дат (через «или»). — VlSergey (трёп) 16:29, 17 января 2016 (UTC)[ответить]

Нарушение принципа нейтральности на Викискладе

Скажите, можно ли писать к изображениям комментарии следующего содержания: File:Федосеев-Александр-Николаевич.jpg?

Может, я пишу не совсем туда, но я посчитал нецелесообразным давать комментарий на малопосещаемой странице, где не все владеют российским языком.

--В.Галушко 17:27, 12 января 2016 (UTC)[ответить]

Ну навандалил анонимус, делов-то. --Pessimist 17:37, 12 января 2016 (UTC)[ответить]
ВП:СМЕЛО. На русском или китайском: если знание языка однозначно позволяет опознать вандализм, откатывайте правку. Вандализм — он и в Африке на Викискладе вандализм. Если неоднократно заметили за тем же участником или IP-адресом — жалуйтесь администраторам пострадавшего подпроекта. Главное, не перепутать вандализм с чувством протеста — но к данному случаю это совершенно не относится. --Neolexx 18:57, 12 января 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо, хорошо поработали.
--В.Галушко 14:20, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
завсегда рады стараться! :-) --Neolexx 15:32, 13 января 2016 (UTC)[ответить]

Итог

для архивации ботом --Neolexx 15:32, 13 января 2016 (UTC)[ответить]

Изменение шаблонов t:Текущие события и t:Недавно умерший

По результатам этого обсуждения я изменил эти шаблоны (пока изменил только первый, по изменении второго обновлю тему). Теперь обязательным их параметром является дата простановки, передающаяся в первом неименованном параметре в форме ГГГГММДД (например, {{Текущие события|20160110}}); для автоматической простановки первого шаблона с датой можно использовать подстановочный шаблон {{subst:currevent}}. Через время, определённое в шаблоне (сейчас - 30 суток) шаблон автоматически перестаёт отображаться в статье, а добавляемая им К:Текущие события сменяется К:Википедия:Статьи с просроченным шаблоном текущих событий, по которой его будет удалять бот.

Поскольку после изменения шаблона во всех статьях, куда он сейчас включен, он окажется проставлен синтаксически некорректно (а также поскольку, как сказано в прошлой теме, подавляющее большинство включений этих шаблонов давно неактуальны, а то и вообще непонятно зачем проставлены), сейчас бот удалит все включения первого шаблона. В статьи, в которых это имеет смысл, возвращайте шаблон с параметром-датой события в вышеуказанном формате. Это сообщение написано, чтобы дать на него ссылку из описания ботоправок. MaxBioHazard 18:17, 9 января 2016 (UTC)[ответить]

  • Второй шаблон и без того мой бот удаляет через 7 дней после установки. — Ivan A. Krestinin 18:24, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Про {{Текущие события}}: насколько я понимаю, он нужен для событий продолжительность которых неизвестна, вроде какой-нибудь аварии на Фукусиме или операции в Сирии. Почему шаблон должен исчезнуть из подобных статей именно через 30 дней — непонятно. Для более определённых событий имеются {{Запланированное событие}}, {{Ожидаемые события}}, в которых даты и так уже есть. — Ivan A. Krestinin 18:38, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Судя по обсуждению на КУ, минимальный смысл в его существовании можно найти лишь вешая его на статьи о только что произошедших событиях, в которых делаются десятки правок в час. Здесь, здесь и здесь он висеть уж точно не должен - а висит. MaxBioHazard 18:41, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
      • В любом случае подход «давайте ботом вычистим всё, а потом кто-то другой руками восстановит то, что вычищать было не нужно» считаю некорректным. Во второй шаблон пожалуйста дату не добавляйте, она моему боту мешать будет, а зачем она нужна — непонятно. — Ivan A. Krestinin 18:51, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Ок, но вашему же боту было бы проще - не копаться в истории, а идти по категории, которую будет добавлять сам же шаблон по истечении времени. Подход такой нередко единственно продуктивен: если ботоправка сделает правильное в 90% случаев и не особо навредит в остальных 10% - её надо делать (так же я вычищал кучу мусорных {{nobots}}, проставленных по каким-то совершенно феерическим мотивам типа нежелания видеть в статье укроинтервику, после того, как прописал правила его простановки). MaxBioHazard 19:03, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
          • Копаться в истории бот уже обучен, а датам его придётся учить, да и как всегда даты кто-то будет забывать писать или писать не в том формате. По поводу продуктивности не соглашусь с вами, обычно исхожу из принципа: ошибок бота должно быть не больше, чем хозяин бота может сам исправить. Взваливать на кого-то ещё исправление ошибок своего бота по-моему неэтично. — Ivan A. Krestinin 19:16, 9 января 2016 (UTC)[ответить]

Путаница

Доброго времени всем. Хотел написать статью о брате-близнеце Сайгида Катиновасова — Расуле. Но у братьев Катиновасовых в достижениях полная неразбериха[2][3][4][5][6][7]. Есть в сети самый объективный справочник по вольной борьбе? Chinar2011 11:46, 9 января 2016 (UTC)[ответить]

Политические лидеры в качестве военных

Однажды я, по примеру иностранных википедий, вставил в карточку о военном конфликте политического лидера — султана — в качестве командира. Моя правка была отменена — «Он не командовал войсками». На попытку повторить свою правку был дан ответ «Нечего повторять ляп из других вик. Будет ТОЧНАЯ информация - тогда её и поставить». Данные доводы убедили меня.

Шли годы. Через некоторое время я сделал правку в статье о другой войне — убрал политических лидеров. Правка была отменена без комментариев. При попытке разобраться, мне было сказано: «руководители страны в таких шаблонах-карточках всегда пишутся как как командующие, и их имена убирать не надо, так у нас принято.» Что противоречит вышесказанной цитате другого участника. При попытке привести подтверждение своему тезису, был дан ответ, не совсем вписывающийся в правило ВП:ЭП: «Какое еще потверждение?? Посмотрите все шаблон-карточки про другие войны. И давайте закроем эту тему.» Мне ближе позиция первого участника, потому что, на мой взгляд тут всё логически просто — ведь не являются же изначально политические лидеры одновременно и военными (если нет АИ, подтверждающих это). Как вы считаете? 88.200.214.71 10:45, 9 января 2016 (UTC)[ответить]

И политического-то лидера не всегда просто определить: Муссолини не был королем, а Тамерлан - ханом. Как говорит один человек, «карточки - зло». — Рождествин Обо мне 12:36, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
Ну как бы написание в статье Вторая мировая война это общепринятый вариант. С другой стороны скажем в русско-турецкой войне руководители стран армиями не командовали. Так что конфликт конфликту рознь. В афганской войне первую четверку надо убирать без вариантов Fil211 17:11, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
Я — за. Да и на СО статьи где была поднята эта тема, никто особо не протестовал. 88.200.215.75 17:39, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
Ну так ВП:ПС, а если будут возражения приглашайте их на исторический Fil211 17:46, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
С такими не особо-то и подискутируешь, да и приглашать таких никуда не хочется. Да и не пойдут они туда, не царское для них это дело. 88.200.215.65 05:21, 10 января 2016 (UTC)[ответить]
Предполагайте добрые намерения. И Карелин вполне адекватный участник, хотя и не прав на этот раз Fil211 07:17, 10 января 2016 (UTC)[ответить]

Самое главное быть последовательным - если Брежнева и других политиков надо исключать из шаблона-карточки по Афганской войне, то не забудьте исключить Рузвельта и Черччиля из статьи про Вторую Мировую войну, или скажем Мехмеда V или Ллойд Джорджа из шаблона-карточки про Первую Мировую войну. Двойные стандарты нам не нужны. Миша Карелин 10:24, 10 января 2016 (UTC)[ответить]

  • Fil211 в русской-турецкой войне воевали не армии, а государства. Россия и Турция. Отсюда руководители стран являются руководителями именно войны. И война не только боевые действия армий, там и дипломатии много, то же самое подписание договоров.--Erokhin 13:11, 10 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Отличие к примеру Второй мировой войны от Русско-Турецкой в том что в ВМВ воевали все войска государства и главнокомандующим был Сталин. А русско-турецкая война была для Российской Империи локальным конфликтом, действиями в котором император не руководил. То же самое и в афганской войне, там был ограниченный контингент со своим командованием Fil211 14:16, 10 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то, я смотрю, всё как-то очень ОРИССно. Война во Вьетнаме тоже была для США весьма локальна, а в главнокомандующих там и Кеннеди, и Линдон Джонсон ; в Иракской войне — Буш с Обамой и т. п. Сквозной логики я не прослеживаю. LeoKand 14:57, 10 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Ну так ВП:ПС. Для США войны были локальными, для Вьетнама и Ирака нет Fil211 18:49, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
        • В странах, где по конституции президент является главнокомандующим вооружёнными силами страны, он юридически является главнокомандующим в любом вооружённом конфликте, в котором официально участвует эта страна. Что сведёт вообще все военные конфликты США или России к перечню действовавших на тот момент президентов, т.е. к изящному ВП:НДА. Армейский устав различает прямых и непосредственных начальников. Командир моего взвода — мой непосредственный начальник. Командиры моей роты, батальона, полка и т.д. тоже очевидно мои начальники, но не непосредственные, а прямые. То есть логичнее было бы отставить вопросы конституционного строя в сторону и обратиться к более фактическим сторонам дела, т.е. указывать командующих войсками/группировками/контингентами в конфликтах/войнах. --Neolexx 19:05, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
  • А что если в карточке сделать 2 списка: 1) руководители государств, 2) оперативные главнокомандующие (формулировки можно уточнять). LeoKand 19:36, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
    • «оперативный главнокомандующий» — that's the word! :-) это бы подошло. --Neolexx 21:19, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Сталин был Главой Ставки ВГК - то есть руководил непосредственно, Гитлер вообще ОКВ командовал, так что тем более, а в остальном согласен. Есть ограниченный контингент, те кто были там плюс их прямые начальники, остальных в топку Fil211 10:43, 15 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Ну, а какой-нибудь Ричард Львиное Сердце сам впереди на коне скакал. Вопрос как раз и состоит в том, чтобы отделить политических руководителей от военачальников. Если в определённых случаях это совпадает, значит совпадает. LeoKand 12:10, 15 января 2016 (UTC)[ответить]
          • А вы смотрите, кто политический/фактический приказ отдал военачальникам поскакать на войну. Того и в карточку. Но не думаю, что у вас будет много такого, может какие единичные случаи после ВОВ. Разделение властей это новодел последних десятилетий. Государство это война, а война это государства. Любой политический лидер всегда сосредотачивал в первую очередь право на ведение войны.--Erokhin 12:56, 15 января 2016 (UTC)[ответить]
            • Не надо путать политическое решение и непосредственное руководство войсками. В карточке четко написано - командующие, то есть как совершенно верно заметил коллега Neolexx командующие войсками в конфликте и их непосредственные руководители Fil211 12:35, 16 января 2016 (UTC)[ответить]

Проблемы с шаблоном

Доброго времени суток. Создал шаблон Почётный разведчик недр, при размещении которого статьи автоматически добавляются в Категорию Категория:Почётные разведчики недр. Но почему-то автоматически появляется категория Создание страницы «Категория:Почётный разведчик недр». Chinar2011 07:56, 9 января 2016 (UTC)[ответить]

Развесистая клюква

Интересно пишут про россиян во Франции (?). Вот что я только что нашёл во французской Википедии: «En Russie, le port de l'ouchanka avec les pans rabattus sur les oreilles est considéré comme peu « viril » tant qu'il ne fait pas « vraiment froid » (à Moscou, on voit des porteurs d'ouchanka, oreilles à l'air, par -30°C).[réf. nécessaire] Toutefois, l'imagerie stéréotypée de l'éboueur russe le montre avec son ouchanka dénouée, une oreille en l'air et l'autre rabattue vers le bas». («В России ношение ушанки с клапанами, прикрывающими уши, рассматривается не «совсем мужским», если только не действительно сильный мороз. (в Москве можно увидеть людей в ушанках с незавязаными ушами, и при -30°C). [источник?]. Тем не менее, типичное изображение русского дворника показывает его в ушанке, с развязаными клапанами, одним торчащим в сторону, а другим — свисающим вниз»)

Пожаловаться?

--В.Галушко 11:32, 5 января 2016 (UTC)[ответить]

  • А что не так (кроме того, что вы в переводе пропустили про развязанные клапаны ушанки у дворника)? Сейчас вообще ушанки редко вижу, а лет 20 назад так и было. Во всяком случае, в Москве. LeoKand 11:47, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
  • В спортлото. Не знаю как во французской википедии, а в непобедимой и легендарной среди срочников было именно так. Зашивали намертво и наглаживали под нечто вроде казацкой папахи. Retired electrician 12:38, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Наконец я понял, почему меня смутила эта заметка. Вспомнился американский фильм "Армагеддон" и выведенный в нём образ "русского космонавта" в ушанке.
--В.Галушко 16:00, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Фильм этот я не видел, а вот американских копов в ушанках (с завязанными сверху ушами) лично наблюдал на улица Нью-Йорка. :-) LeoKand 16:28, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Неандертальский дворник смотрит на тебя, как на человека на морозе без ушанки.
  • Грубое упрощение. В ушанке три уставных позиции: 1) стандартная ("уши" поверху) , 2) по-лыжному ("уши" связаны на затылке с напуском на уши) и 3) под подбородок. По-лыжному только по конкретной команде и только на лыжах. В иных ситуациях кто свои уши бережёт лыжным обвязом — тот либо блатует по праву или по чину, либо же ищет крупных неприятностей от своих боевых товарищей более старших сроков службы. А вот кто без конкретной команды "завязать под подбородок" ходит в позиции (3), тот "унылый ботаник" (в современном(?) сленге). Отсюда вольная креативность "ушей" у советских дворников на морозе, которые в массе своей были отслужившими срочную, а были и отсидевшие. --Neolexx 11:24, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: Как изрядная часть (но не всё!) из "армейских тупизмов", здесь имеется кодификация, десемантизация и конечная сакрализация помогающего выживанию навыка. Человек с "ушами" на ушах глух как тетерев, а лучше остаться без ушей, чем стать безнадёжно убитым. Отсюда закрепление идеи, что "уши" всегда кверху, кроме конкретных ситуаций безопасности или под ответственность командира. --Neolexx 13:04, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
Не, корни этого явления гораздо глубже. Тут все в соответствии с теорией гандикапа: кто уши не прикрывает, но не болеет — у того здоровье более крепкое. — Рождествин Обо мне 15:04, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Во Франции ещё так-сяк, а вот в испанской википедии ушанка определяется как сомбреро с гибкими наушниками (un sombrero de orejeras flexibles), и утверждается, что красноармейцы обували на голову эти сомбреро и зимой и летом (Su presencia en el RKKA ha sido permanente). :-) --V1adis1av 16:21, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
    • В защиту испанских коллег уточним, что es-wiki пишется на классическом испанском, где sombrero просто "головной убор" (дословно "нечто приносящее тень"). И они, насколько я разбираюсь в испанском, не говорят, что в РККА её надевали и летом и зимой, а что это всегда входило в часть униформы РККА.
    • По поводу вопроса коллеги В.Галушко: по мне так Лев Андропов в исполнении Петера Стормаре выглядит весьма аутентично (достоверно) при заявленной в фильме предыстории (год абсолютно один на выработавшей ресурс космостанции в лихие 90-е). --Neolexx 20:41, 7 января 2016 (UTC) А "crash course" для иностранца по управлению станцией перекачки жидкого кислорода вообще жизненен до слёз: "- Будь тут и ничего не трогай, мна!.. Если здесь будет красное, крути этот вентиль, или все взорвёмся на. Если вентиль не поможет, громко кричи "Лев!" - Что значит "лев"? - Это моё имя.[ответить]

Итог

Итог для архивации ботом. --Neolexx 20:56, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
+ "клюквенный" бонус-баян из Петербурга :-) Логотип YouTube True Russia: Episode 1 © 2009 Spirtovka Co

Инструмент для грубого подсчёта % авторства

И почему его не следует использовать

Недавно появился веб-инструмент, позволяющий узнать много всякой статистики о статье, а также быстро оценить процент авторства в статье, который работает на порядки быстрее, чем ВП:WikiHistory. Инструмент строит красивые графики и выглядит «серьёзно». В чём же подвох? — спросите вы. А в применимости. Этот инструмент (далее Xtools) можно применять только для очень грубой прикидки, он совершенно не подходит для Проект:Избранные статьи/Основные авторы (особое внимание на этот пункт).

При поиске автора правки алгоритм пытается учесть откаты и отмены, но делает это очень грубо: если вы одной правкой отмените несколько правок, удаляющих текст и идущих подряд, то авторство возвращённого текста припишется вам: пример — мне приписано +1357, хотя я только отменял.

Из-за этого же в ситуации, если некто удаляет несколько абзацев текста в статье, а потом добавляет их назад, то Xtools приписывает добавленный текст этому некту! (WikiHistory верно идентифицирует автора в этой ситуации.)

Другая ситуация. При полной переработке статьи одной правкой с полным переписыванием текста вы получили из статьи на 10 КБ статью на 30 КБ. Xtools посчитает, что вы добавили всего 20 КБ, так как он не учитывает характер изменения, смотря только на размер правки. Пример, дифф. На самом деле Любе должно было дать больше 80 % авторства, а дали всего 67 %. (WikiHistory показывает 82: в окончательной версии остались оригинальные параметры из карточки и от шаблонов для оформления литературы.)

Tl;dr: Пользоваться только как игрушкой. — Ле Лой 09:53, 5 января 2016 (UTC)[ответить]

Проблема ещё и в том, что любой текстовый анализ, основанный на сопоставлении разных версий текста путём поиска совпадающих подстрок, может выдавать неверную по смыслу информацию, потому что разные тексты во многом состоят из одних и тех же слов, а служебные фрагменты текста, такие, как код рефов и сносок, вообще одинаковы у всех участников. Представим статью, которая в первой версии состояла из текста

Период правления Сталина был отмечен рядом величайших достижений, таких, как коллективизация и создание атомной промышленности

а во второй - из текста

Период правления Сталина был отмечен рядом величайших преступлений, таких, как массовые репрессии и создание гулага

По смыслу автор второй правки - на 100% автор текущей версии статьи, но с точки зрения поиска подстрок каждый из правщиков - автор половины финального текста статьи, потому что половина слов из финальной версии была внесена ещё в первой правке! И ничего с этим не сделать, преодолеть это может лишь программа, понимающая смысл текста, то есть имеющая искусственный интеллект. MaxBioHazard 19:02, 6 января 2016 (UTC)[ответить]

  • Даже и WikiHistory показывает неправду. Вот эти четыре правки - манипуляции с текстом в статье Scooter, на 100% написанным мной, включая полное повторное дублирование текста, делают даже и спустя много лет участника Homo Computeris автором целых семи процентов, а у меня жалких 66%. Хотя он ничего в эту статью не добавил. При этом старая версия WikiHistory показывала мой вклад в 75% на момент избрания. Я её с 2007 года полтора раза переписал, не мог мой вклад сократиться на 9%. Увеличиться мог, но не уменьшиться.--Soul Train 17:48, 7 января 2016 (UTC)[ответить]

Распространённая ошибка в начале статей

Как часто правящий преамбулы, я регулярно встречаю одну и ту же пунктуационную ошибку — в статьях, где у заглавного термина есть менее важный синоним, который отделён от него союзом «или», либо запятая поставлена только перед союзом «или», но не после всей конструкции, либо запятых нет вовсе. По правилам конструкция с «или» должна быть обособлена, то есть запятая должна стоять до и после. Например (красным неправильные варианты, зеленым правильные):

Пова́ренная соль, или соль пищевая — пищевой продукт.

Пова́ренная соль или соль пищевая — пищевой продукт.

UPD. Возможна ситуация, когда отсутствие всяких запятых будет приемлемым, — когда термины абсолютно равноправны и невозможно выделить ни один из них, чтобы другой можно было считать второстепенным. Такое часто встречается, например, на страницах неоднозначности. См. подробнее дискуссию с участником Серебряный.

Пова́ренная соль, или соль пищевая, — пищевой продукт.

Если после второго термина стоят скобки, то запятая должна идти после них:

Пова́ренная соль, или соль пищевая (хлорид натрия, NaCl), — пищевой продукт.

Ребята! Пройдитесь по своим и по знакомым вам статьям, где есть такое, и поставьте злополучную запятую (или две) и не забывайте ставить её впредь.

Спасибо.

UPD. Так как у некоторых возникли сомнения — это правило § 154, а подробнее его раскрывает Розенталь (жирным выделил наиболее подходящее к нашему случаю):

Пояснительные члены предложения могут присоединяться союзом или (в значении «то есть»), например: Кругом всего здания идёт обширный каменный балкон, или веранда, где, в бамбуковых креслах, лениво дремлют хозяева казарм (Гончаров); …Это был Александр Тимофеевич, или попросту Саша, гость, приехавший из Москвы дней десять тому назад (Чехов); По всей ширине Лены торчали в разных направлениях огромные льдины, или по-местному торосья (Короленко).

Примечание. Следует различать  п о я с н и т е л ь н ы й  союз или (перед которым запятая ставится) и   р а з д е л и т е л ь н ы й  союз или (перед которым запятая не ставится, если союз не повторяется). Ср.: Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи (здесь или имеет значение «то есть», повторить союз нельзя). – Изменяемая часть слова в конце его называется флексией или окончанием (здесь или имеет разделительное значение, союз может быть повторен). В предложениях типа: Трудно или, лучше сказать, скучно потому, что эта была работа дробная, мелкая (Белинский) – союз или является разделительным, а не пояснительным (понятия «трудно» и «скучно» не тождественны), поэтому запятыми выделяется только вводное сочетание лучше сказать. То же при наличии слов вернее, скорее и т. п. (по значению равных сочетаниям «вернее говоря», «точнее говоря» и т. п., см. § 99, п. 1, подпункт 4), например: Двойная или, точнее, тройная доза лекарства оказала своё действие на больного; Книга может быть включена в план издания или, вернее, в план редакционной подготовки будущего года; Всех удивило его замечание или, скорее, тон этого замечания.

UPD 2. Так как в ответах всплыл вопрос насчет возможной конструкции с несколькими пояснениями, наподобие «Пова́ренная соль(,) или соль пищевая(,) или хлорид натрия(,) или NaCl(,) — пищевой продукт», стоит сразу заметить, что так не говорят. Если у вас союзом «или» разделены сразу несколько синонимов, то начало лучше переписать, например, дополнительные синонимы убрать в скобки: «Пова́ренная соль, или соль пищевая (хлорид натрия, NaCl), — пищевой продукт», в крайнем случае убрать запятые отовсюду, а затем все «или», кроме последнего, заменить на запятые: «Пова́ренная соль, соль пищевая, хлорид натрия или NaCl — пищевой продукт». Союз «или» в исходном примере — именно пояснительный союз, а более одного пояснения вставлять с помощью него некорректно. — Джек, который построил дом 15:30, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • «Не торопись выполнять приказ…», или давайте подождём. Retired electrician 15:39, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • ?
      Чего ждать? У вас есть сомнения в том, что это неправильно? § 154. Если вы хорошо знаете правила, вы должны это знать :-)
      Или вы предлагаете прибегнуть к услугам бота? Это тоже можно, но сложно. — Джек, который построил дом 15:49, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • «Вася или Петя обязательно допишут статью» — по вашему, после «Пети» должна стоять запятая? LeoKand 15:59, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Что за глупые вопросы? :-) Здесь просто однородные члены, соединенные союзом.
        А "по-вашему" пишется через дефис :-) — Джек, который построил дом 16:06, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
        • Про «по-вашему», да, описа́лся. А по основному вопросу, вот вы сами и ответили: это однородные члены, а не пояснения: «Поваренная соль, или соль пищевая, или хлорид натрия, или NaCl, или белая смерть — это всё названия одного и того же продукта». LeoKand 16:13, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну, начнем с того, что так, как вы написали, просто не говорят. Говорят: «Поваренная соль, соль пищевая, хлорид натрия — это всё названия одного и того же продукта». Если бы я писал начало статьи вот так: «Поваренная соль, соль пищевая или хлорид натрия — названия одного и того же пищевого продукта» (хотя это уже малость некорректно: названия должны перечисляться через «и», а не через «или»), то это были бы однородные члены. Чувствуете разницу? А в моих примерах это пояснение. Я вам привел Розенталя ниже.

            Однородными членами перечисляемые слова являются только в конструкциях наподобие следующей (опять же Розенталь):

            Если число однородных членов больше двух, а союз повторяется перед каждым из них, кроме первого, то запятая ставится между ними всеми, например: А вокруг были дым, и бой, и смерть; Иные хозяева вырастили уже вишни, или сирень, или жасмин; Только мальвы, да ноготки, да разноцветные астры цвели кое-где по дворам.

            — Джек, который построил дом 16:31, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
            • Хотите поучить меня говорить на моём родном языке? «Жора, он же Гога, он же Гоша, он же Юра...» = «Жора, или Гога, или Гоша, или Юра...» LeoKand 18:35, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
              • Окей, в бытовой речи так говорить можно, но в энциклопедии столько «или» в ряд всё равно лучше не писать :-) Ну и, собственно, в предложении «Гоша, он же Жора, он же Гога, получил подарок на день рождения от Одноклассников» (Google надоумил) будет обособление. Вы же не думаете, что перечисление здесь играет ту же роль, что и в «Иные хозяева уже вишни, или сирень, или жасмин вырастили». В последнем предложении, кстати, представить запятую после «жасмин» вообще не представляется возможным. — Джек, который построил дом 20:24, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
              • Ну и, строго говоря, у вас был пример «Поваренная соль, или соль пищевая, или хлорид натрия, или NaCl, или белая смерть — это всё названия одного и того же продукта», и тут претензия не только к союзам «или», но и к тому, что «это всё» корректно говорить только о том, что соединено союзом «и» плюс запятыми. — Джек, который построил дом 00:00, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • Собственно, Розенталь даже специально для вас оговаривает:

            Ср.: Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи (здесь или имеет значение «то есть», повторить союз нельзя). – Изменяемая часть слова в конце его называется флексией или окончанием (здесь или имеет разделительное значение, союз может быть повторен).

            — Джек, который построил дом 16:47, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
            • Выражение «то есть» — это объяснение, всё так. Давайте посмотрим, что же такое «объяснение»: «ОБЪЯСНЕНИЕ, -я; ср. 1. к Объяснить - объяснять.» (Источник). Окей, смотрим, «объяснить»: «ОБЪЯСНИТЬ, -ню, -нишь; объяснённый; -нён, -нена, -нено; св. что. 1. Растолковав, сделать более ясным, понятным.» (Источник). То есть, по-вашему выходит, что сказать «натрий-хлор» — это сделать более понятным выражение «поваренная соль»? Вы о чём вообще? Союз «или» в данном случае является, разумеется, разделительным, о чём говорится в вашей же цитате из Розенталя, со всеми соответствующими последствиями. Ergo, запятая после слова или фразы, идущих вслед за «или», не нужна. LeoKand 18:35, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
              • :-)

                Я бы вам всё-таки рекомендовал хотя бы залезть в того же цитируемого Розенталя и прочесть пункт целиком, чтобы не думать, что всё так просто и вы всё знаете. А то мне придётся опять цитировать всё за вас:

                Различие между уточняющими и пояснительными членами предложения заключается в том, что уточнение – это переход от более широкого понятия к более узкому, а пояснение – это обозначение одного и того же понятия другими словами.

                Как видите, слово «пояснительный» в словосочетании «пояснительный союз» — это термин, а не слово обыденного языка, и нельзя просто так брать и приписывать терминам вольные трактовки, а тем более выводить слово «объяснение» из словосочетания «то есть», а потом размышлять над его смыслом. Слово «уступка» у лингвистов тоже используется не в прямом смысле, в случае с придаточными уступки «уступка» не означает, что кто-то кому-то что-то уступает.

                Это, кстати, можно показать на простом примере — у Розенталя есть пример «Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи». Тут, положим, можно согласиться, что слово «окончание» поясняет (в буквальном смысле слова) слово «флексия». Но не думаете же вы, что в обратном порядке, а именно: «Окончание, или по-научному флексия, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи» — что-то изменится.

                Дайте уже отдохнуть, пожалуйста.

                …Как порядочный граммар-наци, всё-таки не могу пройти мимо и не указать вам на то, что при заключении предложения в скобки точка ставится внутри скобок, а не снаружи, а именно:
                (Источник.)
                — правильно,
                (Источник).
                — неправильно. — Джек, который построил дом 20:24, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    • До кучи ещё Розенталь:

      Пояснительные члены предложения могут присоединяться союзом или (в значении «то есть»), например: Кругом всего здания идёт обширный каменный балкон, или веранда, где, в бамбуковых креслах, лениво дремлют хозяева казарм (Гончаров); …Это был Александр Тимофеевич, или попросту Саша, гость, приехавший из Москвы дней десять тому назад (Чехов); По всей ширине Лены торчали в разных направлениях огромные льдины, или по-местному торосья (Короленко).

      Примечание. Следует различать  п о я с н и т е л ь н ы й  союз или (перед которым запятая ставится) и   р а з д е л и т е л ь н ы й  союз или (перед которым запятая не ставится, если союз не повторяется). Ср.: Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи (здесь или имеет значение «то есть», повторить союз нельзя). – Изменяемая часть слова в конце его называется флексией или окончанием (здесь или имеет разделительное значение, союз может быть повторен). В предложениях типа: Трудно или, лучше сказать, скучно потому, что эта была работа дробная, мелкая (Белинский) – союз или является разделительным, а не пояснительным (понятия «трудно» и «скучно» не тождественны), поэтому запятыми выделяется только вводное сочетание лучше сказать. То же при наличии слов вернее, скорее и т. п. (по значению равных сочетаниям «вернее говоря», «точнее говоря» и т. п., см. § 99, п. 1, подпункт 4), например: Двойная или, точнее, тройная доза лекарства оказала своё действие на больного; Книга может быть включена в план издания или, вернее, в план редакционной подготовки будущего года; Всех удивило его замечание или, скорее, тон этого замечания.

      — Джек, который построил дом 16:10, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, зачем так много слов, если можно привести эмпирическое правило — пояснительный союз можно заменить на «он же», а объединительный — нет :-) Фил Вечеровский 11:46, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
О таком правиле как таковом не знал, спасибо, но всё равно потребовали бы пруфы, а в конце ветки выше я к тому, по сути, и пришёл, только логически :-) — Джек, который построил дом 12:38, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Естественно, не знали, я его только что сочинил, конкретизировав общий принцип «не знаешь как правильно — используй синоним» :-) Фил Вечеровский 18:13, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Не итог

Следуйте за застройщиком и будет вам счастье. С уважением, Кубаноид 09:50, 3 января 2016 (UTC)[ответить]

Коллега, нельзя ли менее метафорично? А то пока только понятно, что Вы пошутили. Ну ещё — что Вы согласны с номинатором, но только тем, кто Вас знает. Фил Вечеровский 15:22, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Итог читать — немного смысла, коли всю тему не прочёл. С уважением, Кубаноид 15:26, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
А можно сформулировать итог, как «для прапорщиков»? «Да» — так «да»; «нет» — так «нет»; а если «может быть», то это уже не для прапорщиков.--AndreiKmessage 22:12, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
+1. Чтобы было на что сослаться. --VladXe 05:54, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
Ссылайтесь на упомянутые в теме АИ. С уважением, Кубаноид 06:31, 4 января 2016 (UTC)[ответить]

  • Боюсь, что ни один из увиденных мной примеров правил не имеет в своём составе тире между подлежащим и сказуемым (надеюсь, я его не по невнимательности в этой массе текста пропустил). @Jack who built the house: Приведите, пожалуйста, пример какого-нибудь энциклопедического или словарного издания, в котором бы дефиниции были построены таким образом. В БСЭ ни тире, ни «или» в определениях нет как класса, но вот беру я «Словарь иностранных слов» издательства «Русский язык» (1993), где тире используется, и вижу, что там при перечислениями терминов с общим значением с ними обходятся хотя и без союза «или», но как с однородными членами предложения без уродующих запятых перед тире. И это логично, поскольку «внутри предложения» (см. примеры из Розенталя) один из альтернативных вариантов должен быть главным и определять грамматические формы того, что ему подчинено, а вот в случае перечисления синонимичных терминов перед тире такой необходимости нет, поскольку у тире грамматической формы нет, а больше никакие части дефиниции с ними не связаны. Серебряный 10:49, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Я лишь указал, как грамотно писать с точки зрения русского языка. Вы, как я вас трактую, переводите этот вопрос в область стиля построения определений. Это уже несколько другая проблематика — стоит ли нарушать естественный строй ради удобства восприятия (а нарушать его в вашем случае придется: если мы что-то перечисляем до тире, то после мы должны ссылаться на перечисленное во множественном числе — «всё это разные термины для того-то», мол, что сделает определение неоправданно грузным). И я в принципе указал вариант «перечисление терминов через запятую + союз перед последним» как возможный во втором апдейте (жирным черным). Вот, допустим, есть статья Der Spiegel, которая, есть убрать скобки, начинается так:

    Der Spiegel, «Шпи́гель» — один из известнейших еженедельных журналов Германии.

Оставим в стороне вопрос, уместно ли вообще перечислять названия как равноправные. Если в точности следовать тому, что я сказал, то после «Шпигель» должна быть запятая («или» тут просто неуместно будет). Но она вряд ли помогает восприятию определения. Таким образом, мой посыл можно свести к тому, что неграмотным является прежде всего вариант, когда запятая стоит перед «или», но не после. А перечислять термины или относиться к дополнительному синониму как к пояснению (в лингвистическом смысле, не в буквальном — см. диалог выше) — это уже дело автора.

Таким образом, вы неправы только в том, что в любом определении синонимы равноправны. Если мы имеем ситуацию, когда один термин является ведущим, вполне целесообразно считать его главным, а второстепенный считать пояснением и обособлять конструкцию с ним запятыми. (У нас тут ВП:НЕБУМАГА, чтобы тотально стандартизировать определения.) Что касается идеи, что наличие или отсутствие тире должно на что-то влиять, то это не следует и не может следовать ни из каких правил. При встрече тире с запятой ставятся запятая, потом тире. Тире тут ни при чем, я думаю, оно просто бросилось вам в глаза и увело ваши мысли не в ту сторону. — Джек, который построил дом 11:24, 5 января 2016 (UTC)[ответить]

Вы напрасно рассуждаете, что мне куда бросилось, не нужно. Ваш посыл я понял и примеры в начале обсуждения изучил, можно было не повторять. Ущербные синонимы (неоднозначно трактуемые, устаревшие, редко используемые) вообще лучше не вносить в определение, а вводить их в тексте отдельно, да желательно с пояснениями относительно особенностей употребления. Если есть действительные основания считать их такими уж ублюдочными. В противном случае термины оказываются равноправными, а выбор одного из них для обозначения предмета статьи в последующем тексте обусловлен преимущественно необходимостью стандартизации. Насчёт однородных членов предложения и множественного числа... Да, пожалуй, Вы правы, работать с ними как с обычными однородными подлежащими не приходится.

Собственно, я пытаюсь перевести вопрос в область существующих традиций в энциклопедической/словарной практике, в область авторитетных прецедентов. Делаю это для того, чтобы не становиться заложником степени охвата всех возможных случаев авторами грамматических руководств. Вариант перечисления терминов через запятую с последующим тире («Гимнуры, крысиные ежи (лат. Galericinae) — подсемейство ежеобразных»; по образцу Словаря иностранных слов) видится мне приемлемым. Обособление крысиных ежей и латинского названия в обороте, выделенном запятыми, как полагается по Вашей прописи, в традициях биологической литературы указывало бы на то, что латинское название относится только к второму термину. Причём конструкция так читается хоть с союзом, хоть без него. Собственно, я сюда пришёл после правки в статье о хореоколаксе полисифонии, где латинское название в скобках попало в такой капкан. Серебряный 12:35, 5 января 2016 (UTC)[ответить]

Прошу снисходительно отнестись к моей обстоятельности и не считать это неуважением к вашей способности понимать прочитанное — я всегда указываю на все обстоятельства дела, в том числе ранее упомянутые, чтобы исключить потребность указывать на них в отдельном ответе. К сожалению, многие бывают невнимательны, поэтому, что называется, не от хорошей жизни. К тому же тире как таковое тут и правда не может делать погоды — ну согласитесь. Погоду может делать тот факт, что это энциклопедическая дефиниция с какими-то своими возможными отступлениями от естественного строя языка, но наличие тире в нем — это следствие, а не причина.

Ваша трактовка любых дополнительных терминов как ущербных несостоятельна. Какие-то термины — да, будут ущербными (как хлорид натрия в примере с поваренной солью), но не все.

По моему опыту, равноправность синонимов в огромном числе случаев является как раз признаком неухоженности статьи — того, что в ней не потрудились выделить ведущий термин. В конце концов, переходя на абстрактный уровень, наличие дифференцации и ранжирования — это противоположность хаоса и состояния, когда у нас есть просто набор чего-то и непонятно, чем одно отличается от другого. Тот же пример со «Шпигелем» — неслучайна моя оговорка вслед за цитатой. Ваш вариант про гимнуров видится мне сбивающим с толку, потому что, если ты не привык, что все дефиниции в энциклопедии строятся по такому принципу, это воспринимается именно как перечисление чего-то разного. По крайней мере, когда я его читал, мне на мгновение пришлось задуматься, одно это и то же — гимнуры и крысиные ежи — или нет. Быть может, лучше было бы «Гимнуры или крысиные ежи (лат. Galericinae) — подсемейство ежеобразных». Что до традиций биологической литературы — несколько удивляет, чтобы эти традиции входили в противоречие с правилами русского (в котором, к сожалению, нет возможности показать, относятся скобки только к обособленной части или и к тому, что до нее, тоже), но если верить вам на слово, то, вероятно, предложенный вариант будет более приемлем с их точки зрения, чем тот, который вас не устраивает. Вообще по своему опыту могу сказать, что я куда чаще встречаю в ВП конструкцию с союзом «или», а не с запятой. Я бы еще раз предостерег вас считать, что в Википедии мы должны особо гнаться за стандартизацией, свойственной энциклопедиям на бумаге, от которых вы ждете отеческого совета (может, вы просто не успели прочесть мое дополнение про это, внесенное после отправки основного текста).

Вывод: если вам важно подчеркнуть абсолютную равноправность терминов в статье, возможно не дифференцировать синонимы на главный и поясняющий его.

Вы с ним согласны?

В качестве довеска — я сам уже на самом деле следую такому стилю на страницах неоднозначности. Например, Флеш: «Флеш или флэш (англ. flash):» — потому как здесь это не пояснение, а именно перечисление разных вариантов написания.

Я, кстати, сейчас обратил внимание на то, что в исходной реплике темы однозначное утверждение о неправильности конструкции «Поваренная соль или соль пищевая — …» может сбить с толку в связи с вышесказанным. Надо сделать оговорочку тогда. — Джек, который построил дом 14:24, 5 января 2016 (UTC)[ответить]

✔ Сделано. — Джек, который построил дом 14:39, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Всё же слишком много слов и неясной мне логики. Давайте откатимся к некоторым начальным положениям. Из какого правила Вы выводите вариант «Гимнуры, или крысиные ежи, — подсемейство..», мне понятно. Не понятно, каким правилом русского языка объясняется выбор места для запятой в варианте «Гимнуры, или крысиные ежи[,] (воистину крысиные ежи, галерицины)[,] — подсемейство...». Прошу прощения, если не заметил отсылки к этому правилу в вышеизложенном. Серебряный 14:48, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Ну, это самое простое :-) § 201. «Перед открывающей или закрывающей скобкой не ставятся запятая, точка с запятой, двоеточие и тире; все эти знаки ставятся только после закрывающей скобки».

Печаль-беда, но правила, позволяющего ставить запятую до скобок, если скобки относятся не только к обособленной части, нет, да и выглядело бы это странно. Кстати, в англоязычных текстах я такое встречал.

P.S. Все-таки напоследок отдельно оговорю, что вариант «Гимнуры или крысиные ежи (лат. Galericinae) — подсемейство ежеобразных» допустим, только если мы полагаем эти два термина абсолютно равноправными. В обратном случае, с моей точки зрения, глубоко сомнительным является подкреплять отсутствие запятых традициями биологической литературы, если оные вступают в противоречие с правилами русского языка.

P.P.S. В качестве юмора — простите, что лезу к вам с таким глупым советом, но, поверьте, парсер не оценит, что вы вручную закрываете тег <p>, прежде чем снова его открыть, — движок автоматически расставляет недостающие теги :-) — Джек, который построил дом 15:15, 5 января 2016 (UTC)[ответить]

Под традицией биологической литературы я подразумевал максимально однозначную связь между общеупотребительными и латинскими названиями, а также обозначение соотношения между ними через отсутствие или присутствие скобок. Думаю, можно забыть о том, что я вообще этот момент упомянул. Большое спасибо за разъяснения, в особенности за ссылку на правило о переносе знаков препинания. Нужно переварить. Серебряный 15:50, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Не понял, что вы имеете в виду под отсутствием или присутствием скобок (да и неважно, наверное), но мне лично вполне понятно из статьи Хореоколакс полисифониевый, что латинское название относится к обоим общеупотребительным терминам, которые взаимозаменяемы (коль скоро пояснительная конструкция с «или» единственно и может значить, что разными словами обозначается один и тот же предмет). Хотя и не исключаю, что кому-то с менее развитой эээ… грамматически-семантической интуицией этот момент может быть не до конца ясен. Впрочем, по-моему, я уже ухожу совсем в какие-то дебри :-) Всего хорошего. — Джек, который построил дом 16:08, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Отсутствие скобок в конструкции вида «кольчатый червь Arenicola marina» указывает на родовидовые отношения между общеупотребительным и латинским названиями. Присутствие скобок («морской пескожил (Arenicola marina) — на синонимичность. Но это вне определений существенно. Серебряный 16:19, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Если с 2 равнозначными названиями вроде разобрались, то как правильно написать такую конкретную конструкцию:

И́рис ложноаи́ровый, или Ирис жёлтый, или Ирис боло́тный, или Ирис водяно́й, или Ирис аирови́дный[1] (лат. Íris pseudácorus) — многолетнее прибрежное травянистое растение…

когда все термины абсолютно равнозначны и есть часть в скобках, относящаяся к каждому определению. --VladXe 16:05, 5 января 2016 (UTC)[ответить]

  • Мнится мне в этом случае ирис ложноаировый, аировидный, жёлтый, болотный или водяной. Серебряный 16:19, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну, начнем с того, что только первое слово должно писаться с заглавной. Не знаю, возможно ли тут будет опускать «ирис», в остальном же предлагаю два варианта:
  • Выделить один-два наиболее используемых и написать как-то так:

И́рис ложноаи́ровый (также ирис жёлтый, ирис боло́тный, ирис водяно́й и ирис аирови́дный; лат. Íris pseudácorus) — многолетнее прибрежное травянистое растение…

И́рис ложноаи́ровый, или ирис жёлтый (также ирис боло́тный, ирис водяно́й и ирис аирови́дный; лат. Íris pseudácorus), — многолетнее прибрежное травянистое растение…

Самый накрученный:

И́рис ложноаи́ровый (также ирис жёлтый, реже — ирис боло́тный, ирис водяно́й и ирис аирови́дный; лат. Íris pseudácorus) — многолетнее прибрежное травянистое растение…

Может, если у каждого понятия своя история и практика употребления, целесообразно оговорить что-нибудь в духе «в такой-то литературе распространено такое-то название». Или сноски расставить.
  • Если все понятия мы полагаем равноправными (что в вашем примере как-то сомнительно; впрочем, если мы правда бессильны во всем этом разобраться и вынуждены свалить всю номенклатуру в одну кучу, то нет ничего невозможного), то, как мы обсудили, возможно написать так:

И́рис ложноаи́ровый, ирис жёлтый, ирис боло́тный, ирис водяно́й или ирис аирови́дный (лат. Íris pseudácorus) — многолетнее прибрежное травянистое растение…

См. также англовики:

Iris pseudacorus (yellow flag, yellow iris, water flag, lever[1]) is a species in the genus Iris, of the family Iridaceae.

— Джек, который построил дом 16:36, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Благодарю, пошёл сообщать заинтересованным лицам. --VladXe 17:11, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Так от чего зависит необходимость обособления? От равноправности синонимов или от их количества? То есть, если есть «первый, второй или третий — это …», можно ли написать «первый или третий — это…»? --IGW 19:10, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
От равноправности, конечно. Именно по ней проходит граница, отделяющая однородные члены от, в данном случае, поясняющей конструкции с союзом «или». См. выше примеры с Der Spiegel и Флеш (в случае с «флешем» вариант написания флеш соответствует правилам, в отличие от флэш, то есть формально они не равноправны, но так как это идет перечисление способов написания, а не выражение другими словами, то и не обособляем).
Другое дело, что коль скоро статья носит название лишь одного из синонимов, то и выделение неких равноправных, но по факту оттененных синонимов оказывается под вопросом.
Если еще потеоретизировать, можно представить себе определение «на грани приличия» вида «Венди, также Вэнди, Уэнди — имя, которое в англоязычных странах дают почти исключительно девочкам», где синонимы также формально неравноправны в силу семантики слова «также», но обособления нет. Словом, «равноправность» тут больше в лингвистическом смысле (равноправность однородных членов), а не в буквальном. — Джек, который построил дом 21:15, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
В случае статей о биологических таксонах обоснованное ранжирование синонимов — несбыточная мечта. Чтобы иметь адекватные представления о частоте употребления, нужно быть специалистом-систематиком (в широком смысле систематики) или хотя бы просто хорошо владеть литературой, в особенности русскоязычной. Это при том, что рабочий язык таких специалистов обычно оказывается английским. Серебряный 22:14, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Я думаю, вы правы, и не только в биологических статьях. Например, я проходил мимо статьи Эмпирическая закономерность, где определение дано так:

Эмпирическая закономерность (от греч. εμπειρια — опыт; см. Эмпирические данные), правило большого пальца (англ. rule of thumb), правило Тамба — зависимость, основанная на экспериментальных данных и позволяющая получить приблизительный результат, в типичных ситуациях близкий к точному.

Ни я, ни, пожалуй, автор статьи не скажет с ходу, какой термин тут главный, какой вторичный и т. п. Можно только опереться на англовики, где применяется rule of thumb. Но в целом в отдельных случаях озвученный вами подход выдерживает критику. И даже союза «или» тут нет, потому как мы не стремимся «закрыть» список, то есть сказать, что есть вот эти три термина, и всё. (@Mithril: пинг.) — Джек, который построил дом 12:23, 7 января 2016 (UTC)[ответить]

Проект:Атмосфера Википедии

Решил реанимировать проект. Кому интересно - присоединяйтесь. Там же есть Опрос о текущем состоянии, где можно как похвалить текущую атмосферу в нашем разделе, так и поругать. Любые пожелания, предложения и активные заинтересованные участники приветствуются :-) --Samal 21:11, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Ширина постеров в статьях о фильмах

Доброго времени суток. Сейчас в шаблоне по рекомендованному оформлению статей о фильмах Шаблон:Фильм, в пункте «ширина изображения» сказано, что размер постера нужно указывать лишь тогда, когда ширина загружаемого изображения менее 200px. Предлагаю прийти к консенсусу в действиях участников, поскольку сейчас во многих статьях указывается различная ширина постеров. Предлагаю написать, что размер постера должен быть «не более 250px», либо оставить правило без изменения и тогда начать приводить статьи к единому виду. Live to dead 12:55, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Полагаю, это надо обсуждать на СО соответствующего шаблона. LeoKand 14:37, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Это периодически обсуждается именно на всеобщих форумах, и не без оснований. Конфликтная штука (поищите поиском «белые поля в карточках»). Конечно, можно и локально решить — в конце концов, киноплакаты все примерно стандартные, неожиданностей там быть не должно — но будьте готовы к несогласию. Retired electrician 09:58, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Топикстартер сперва поместил это сообщение на форуме правил, где я ему и ответил. Кто-то зачем-то перенёс сюда не только начальный пост, но и мой ответ на него. LeoKand 20:22, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Установил размер по умолчанию 267x400px, как это сделали по итогам прошлых обсуждений для других карточек. Нормально? — putnik 11:50, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Мне отлично, как другим - не знаю. P.S. Посмотреть бы скрин-шоты...--Valdis72 11:53, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Получилось очень крупно, раньше было лучше — скромно и со вкусом. — Adavyd 17:05, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Здесь, например, можно посмотреть, как выглядит это нововведение. Если нет консенсуса ни на текущий размер 267x400px, ни на 230px (такую ширину, в основном, ставят участники), предлагаю вернуться к «довоенной версии» и поставить по умолчанию ширину 200px. Live to dead 15:35, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
        • Получилось примерно того же размера, что и фото у актёров, которые в нём играют (Лоуренс, Дженнифер, Де Ниро, Роберт, Купер, Брэдли). Мне кажется странным, что размер, который считается нормальным для одних статей, почему-то является ненормальным для других. Может, стоит принять какое-то общее решение? — putnik 15:49, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • Смешать бузину и дядьку в Киеве? Если старый (типа 200px) размер для не будет возвращён, придётся устанавливать его вручную через параметр "Размер", по крайней мере в созданных мною статьях. Это как раз тот случай, когда не зазорно брать пример с en-wiki — посмотрите, какие аккуратные и неаляповатые у них карточки. Про актёров можно обсудить отдельно, они на постеры никак не завязаны. — Adavyd 16:19, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Вышло неприлично высоко. Ну не должна карточка растягиваться выше экрана. Если на мониторе 2560*1440 и плотном масштабе текста оно не влезает в окно, то на более скромных экранах и вовсе караул. Retired electrician 19:12, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Только сейчас заметил, что со статьями о фильмах что-то не так, никак не мог понять что именно. Вы вообще в курсе, что множество постеров загружено вообще не в таких разрешениях, чтобы их растягивать до 267x400? Так это впридачу ещё и карточку раздувает до совершенно невообразимых размеров. Что тут скажешь, очередное совершенно уродливое, отвратное и омерзительное нововведение. Продолжайте в том же духе. †Йо Асакура† 13:28, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега Putnik, если здесь четыре участника высказались против нововведения, и только один поддержал, то является ли это достаточным для того, чтобы признать отсутствие консеснусной поддержки и возвратить статус-кво? — Adavyd 23:04, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Применительно к статьям о фильмах новый размер смотрится ужасно. Исходя из КДИ постеры и афиши загружались в своё время очень небольшого размера (в правилах даже ограничение было прописано). При нынешней гигантомании эти миникартинки смотрятся неприглядно. Убедительная просьба вернуть статус-кво! --Ghirla -трёп- 07:02, 10 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Новый размер выбран нормально, так как в карточке изображение и должно заполнять оную по ширине. И на моих десктопных 1280 оно выглядит самое оно (как и на планшете) — достаточно видно и достаточно скромно относительно текста (примерно 1/4). Если на мониторе 2560*1440 карточка фильма в какой-то статье вылезает за границы экрана, значит там слишком много информации напихано, и максимальные 400px изображения тут явно не главная причина. Если в карточке всё ещё перечислены и главные роли, и хореограф, то сами понимаете, что будет. — VlSergey (трёп) 08:31, 10 января 2016 (UTC)[ответить]
    • У всех разрешения разные, ваши десктоп и планшет отнюдь не ориентир. Понятно, что столичные айтишники (которые меняют эти параметры) народ более продвинутый и техника у них более современная, чем у среднестатистического пользователя из России. У многих, я уверен, постер в статье Метрополис занимает полностью весь экран. --Ghirla -трёп- 09:57, 10 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Ну, мой-то 1920 точно не ориентир, а ориентир сейчас 1366x768 (что для глобального, что для рунета). «Занимает весь экран» — по высоте или по ширине? По ширине не может. А по высоте — там явно не та ширина, которая была рекомендована — 539px вместо 400px. Рекомендация была «заполнить прямоугольник 267x400», то есть максимальная высота, если следовать из тех рекомендаций, что описана выше, должна быть 400px. В статье размер сейчас прописан руками, поэтому претензии предъявляйте редактору ([8]). — VlSergey (трёп) 11:57, 10 января 2016 (UTC)[ответить]
  1. ↑ http://www.wab1.info/yellow-iris
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=75972046