Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:НИП?

Здравствуйте, коллеги. Поскольку соответствующий запрос на ВП:ЗКА оставлен администрацией без внимания, помогите пожалуйста разрешить возникшее недопонимание с участником Клубника-мышь в ходе одного обсуждения. Так как стаж данного участника достаточный, к тому же он является ещё и патрулирующим, возникли сомнения в правильности понимания мною правил Википедии.

В ходе данного обсуждения мною были предоставлены АИ — вырезка из отсканированной страницы печатного издания, размещённая на хостинге Lightshot, а также выходные данные источника сканирования (согласно ВП:БИБГРАФ), с указанием конкретного номера страницы [1]. Участник Клубника-мышь (при практически полном отсутствии каких-либо АИ, предоставленных с его стороны в ходе обсуждения), сначала вообще отказывается воспринимать АИ [2]. Потом требуют доказательств того, что скан соответствует источнику, которыми по его мнению могут быть только фото (а лучше видео) печатного издания [3]. Вероятно, если так дело пойдёт дальше, фото и видео также окажутся недостаточными доказательствами, и потребуется принести ему книгу домой?

Кроме того, по мнению участника Клубника-мышь, согласно ВП:ПРОВ [4], ему обязаны предоставить доказательства истинности информации, напечатанной в АИ [5].

Правомерны ли требования участника Клубника-мышь, или всё же имеет место ВП:НИП с его стороны? --178.45.52.5 07:05, 24 августа 2018 (UTC)

Не обращайте внимание. Участник движется если не к бессрочке, то к топик-бану. Вы не обязаны предоставлять даже сканы. Чтобы их потребовать, должны быть очень веские аргументы: либо аргументированные сомнения в ПДН, либо острый конфликт и аргументированные сомнения в правильной трактовке АИ. А обычная проверяемость обеспечивается указанием выходных данных. Про видео даже речи нет.--Iluvatar ^обс 07:25, 24 августа 2018 (UTC)

Может вы сначала разберётесь в ситуации, без голословных утверждений — ситуация такая, что как раз есть веские аргументы. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:28, 24 августа 2018 (UTC)

• 1. Уже хорошо, что полное отсутствие каких-нибудь АИ [6] перешло в «практически полное отсутствие каких-либо АИ», то есть вы перестали вводить коллег в заблуждение.

1. Эта ссылка [7] тоже введение в заблуждение, так как в том треде мы обсуждаем не принятие/непринятие этого АИ, а вопрос к какому пункту (1 или 2) правила относить наш случай - высшая ли это госорганизация, или не высшая (от этого зависит то, какой пункт применять). И я написал, что АИ не согласны с тем, что она высшая. И АИ на то, что она высшая (центральная) вы не привели.
2. Если вы сами ранее заявляли сомнения в источнике, на основании того, что в источнике могут быть опечатки [8], почему тогда мне не позволено в этом сомневаться, если есть другие АИ, которые предписывают иное написание?
3. Если у нас есть обоснованные сомнения, то почему я не могу попросить предоставить такие доказательства? Тем более ранее вы вообще без доказательств отвергли иной источник даже только исходя из сомнений [9], только на основе своих рассуждений [10], то почему я так не могу делать?

• И так у 178.45.52.5 во всём:

1. Он имеет право постулировать, что ВС РФ - это высшая госорганизация, а я должен доказывать, что это не так.
2. Он имеет право сказать, что ваш источник туфта, а размещён он на левом сайте, поэтому на него нельзя ориентироваться, а когда спрашиваешь его, а как убедиться, что в твоём источнике так, как ты говоришь? Он даёт ... картинку на левом сайте, и ни-ни, не сметь сомневаться в нём.
3. Его просишь привести доказательства, что ВС РФ - это высшая госорганизация, он заявляет, что он не называл её высшей, только центральной. Хорошо, просишь АИ на центральную, он заявляет, что центральная - это только было в вашем левом источнике, он-де про центральную вообще не говорил (в диффе описание всего этого абсурда [11]).

Можно, если кто заинтересуется, пригласить третейского посредника. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:27, 24 августа 2018 (UTC)

> а когда спрашиваешь его, а как убедиться, что в твоём источнике так, как ты говоришь

Вам всё доказали путём публикации выходных данных. Далее мяч на вашей стороне. Чемодан - вокзал - Москва - библиотека/книжный магазин. Вот так это работает в общем случае. А здесь вам даже уступку слелали и залили скан.--Iluvatar ^обс 07:32, 24 августа 2018 (UTC)

• Хорошо, вот вам моё алаверды — вот источник, где написано «силы», а не «Силы», как вы (ну, аноним в данном конкретном случае) утверждаете. Что делать с вашим источником, где есть только входные данные, а что написано в нём — проверить нельзя. И видите — сделана уступка, этот «алаверды источник» выложен в сети.
• Потом, такой подход странен, если у меня есть только входные данные от труднодоступного источника, то теоретически кто-то может козырять ими и утверждать, что угодно относительно того, что там написано. Входными данными можно оперировать только если источник легко проверяем.
• И это не учитывая, что тот же 178.45.52.5 сам привёл другой источник, который предписывает писать «силы» здесь {Розенталь Д. Э. Прописная или строчная? : Словарь-справочник : ок. 8600 слов и словосочетаний / отв. ред. Л. К. Чельцова — 3-е изд., испр. и доп. — М. : Русский язык, 1987. — С. 46. — 352 с. — ББК 81.2Р-4..

Так что сомнения более чем обоснованные. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:47, 24 августа 2018 (UTC)

• «вот источник, где написано "силы"» — ВП:САМИЗДАТ. Ну, собственно этим всё сказано. В качестве источников участника Клубника-мышь — откровенный ВП:САМИЗДАТ, либо какие-то «левые» источники, вообще не относящиеся к теме обсуждения, на основании которых он пытается строить свой орисс. Когда выясняется, что приводимые им источники не соответствуют ВП:ОАИ, и приводишь ему реальные печатные АИ — начинаются требования доказательств истинности приведённой в них информации, а также требования доказательств отсутствия в них опечаток (порой не гнушается и откровенным подлогом информации из источников [12]). Все доводы оппонента сводятся к многократному ВП:ПОКРУГУ и бесконечному: «В огороде бузина, а в Киеве — дядька». --178.45.52.5 08:05, 24 августа 2018 (UTC)

• Почему вы опять перебиваете? Не с вами же говорят. Все ваши аргументы люди могут прочитать в обсуждении.
• САМИЗДАТ касается ситуации, когда кто-то сам что-то написал, и сам опубликовал на сварганеном им же сайте. Здесь ситуация иная — это вполне авторитетный источник, вы усомнились только в том, правильно ли он передан. Почему я не могу сделать то же самое?
• Опять у меня или самиздат или левые источники, хотя сами признали Грамоту.ру АИ [13] — но в этом обсуждении она у вас уже снова левая.
• Вы сейчас опять обвиняете меня в подлоге, хотя я вам написал давно и признал, что ошибся [14]. Если это не ВП:ДЕСТ, то я не знаю, что такое ДЕСТ.

Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:27, 24 августа 2018 (UTC)

Агитация на религозную тему?

Добрый день. В статье про Хиджаб у меня возник спор с участником Участник:Maqivi относительно уместности в статье видео с митингом против запрета ношения хиджаба в школах. С моей точки зрения здесь впрямую нарушаются ВП:НТЗ и ЧНЯВ (НЕТРИБУНА). По сути это агитпроп. То есть сторонникам хиджабов и ислама в школах предоставляется бесплатная политическая трибуна. Мой оппонент с этим не согласен, считает необходимым привлечение посредника но я не знаю стоит ли спорить. Прав ли я? Akerlea Velázquez (обс.) 23:07, 23 августа 2018 (UTC)

• Уточните, чем вы пытались заменить видео и с какой целью? Какой материал из статьи вы хотели подкрепить видеоматериалом?--// Maqivi (вер) 23:27, 23 августа 2018 (UTC)

Canadian Slavonic Papers

Коллеги, хочу обсудить добавление во множество статей с анонимных адресов ссылок на статьи в Canadian Slavonic Papers. В части статей ссылки на этот журнал использованы корректно в сносках - вопрос об авторитетности издания я не ставлю. Но в другой части статей ссылки просто добавляются в раздел "Литература" безо всякого изменения основного текста, и я это классифицирую как спам. Как минимум два адреса можно посмотреть: 96.53.116.178 (обс. · вклад), 142.244.39.215 (обс. · вклад). Поскольку DZ подобный вклад отпатрулировал, хочу узнать: кто-нибудь видит полезность подобных ссылок? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:06, 23 августа 2018 (UTC)

Раздел статьи, нарушающий нейтральность

В статье Аух один из участников впихнул целый раздел "Историческая фальсификация" с обоснованием "пора этому уже и в тело статьи "перекочевать", который посвящен работе и выводам одного историка (Шнирельман). Данных противоречащих выводам Шнирельмана немало (они приведены в конце этого раздела статьи), уже другим участником была сделана правка, которая подразумевала наличие подраздела "Критика", с кратким описанием мнения Шнирельмана и информацией об источниках, говорящих об обратном. Не является ли целый раздел "Историческая фальсификация" в его нынешнем виде, включая само название раздела, нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС? Кольт Магнум (обс.) 19:33, 22 августа 2018 (UTC)

Списки захороненных

Здравствуйте, коллеги! Вопрос об упоминании в статьях про кладбища некоторых известных упокоенных личностей (на примере статьи Русское кладбище Берлин-Тегель). Появился вопрос о некоем критерии отбора для списка имён. Хотелось бы узнать о существовании такого критерия и возможности составления/удаления подобных списков. Agafoklea (обс.) 17:47, 22 августа 2018 (UTC)

• Из основного: Википедия:Списки, Википедия:Списки внутри статьи, АК:815, АК:855. --саша (krassotkin) 07:15, 23 августа 2018 (UTC)
  • Спасибо! Agafoklea (обс.) 18:56, 23 августа 2018 (UTC)

Ожидаемые события. Пустые статьи из таблиц

Служебная:Вклад/Дементьева Роман - "XXX на зимней Универсиаде 2019". Напомните, какая там сейчас практика. Всё это массово снести? Там уже не одна заготовка. - DZ - 16:00, 21 августа 2018 (UTC)

• Часто за полгода уже известны участники турнира (например, Чемпионат мира по хоккею с шайбой 2019), а тут никакого смысла нет смотреть на пустые таблицы. Де-факто это ВП:ФОРК статьи Зимняя Универсиада 2019, где уже есть и информация о сроках проведения каждого вида спорта, и о аренах. Сидик из ПТУ (обс.) 17:24, 21 августа 2018 (UTC)

Итог

Перенес участнику в ЛП. - DZ - 06:10, 22 августа 2018 (UTC)

Действия администратора Bilderling

Коллеги, добрый день! 13 июня мной была выпущена в основное пространство статья Могилко, Марина Дмитриевна. Версия до правок Bilderling: [15]. На следующий день администратором была немного подчищена статья: [16]. Вопросов нет, окей, статья на самом деле была похожа на рекламную. Я спросил администратора на странице обсуждения, как можно доработать статью и с чего он сделал выводы о том, что страница рекламная и абсолютно все источники в ней аффилированы, на что получил ответ: «Боюсь, вы сами всё прекрасно понимаете» и все остальные в подобном духе. Моё последнее сообщение вовсе было проигнорировано. Полная переписка: ОУ:Bilderling/Архив по 02.08.18#Правки_на_страницах_LinguaTrip_и_Могилко,_Марина_Дмитриевна. Я на тот же день почистил её и убрал один из шаблонов {{реклама}} со страницы: [17]. Позже администратор снова необоснованно выставил на эту страницу шаблон рекламности и стабилизировал её с причиной «повторяющийся спам»: [18]. Я не стал трогать его и дальше правил статью. Когда сделал большую правку и был уверен, что всё хорошо, убрал оба шаблона. Сегодня администратор убрал один из разделов «Деятельность на YouTube», в котором по сути отражена информация, с чего начинала М. Могилко. Без этой информации непонятно, почему вообще используется шаблон-карточка {{видеоблогер}}, а не {{предприниматель}}, хотя он тут по сути был бы логичнее. Я отменил его правку с комментарием «я добавил сноску, где есть об этом инфа. пожалуйста, не надо удалять весь раздел. просто проставьте плашку о значимости раздела, а я уже как автор статьи посмотрю, в чём проблема». Как можно понять, я добавил сноску, в которой изложена эта информация и это не ОРИСС, однако администратор стоит на своём и в конечном итоге снова отменил мою правку и впаял мне предупреждение. Я ему ответил. Прошу вникнуть в ситуацию и помочь внести в неё ясность, так как администратор по сути препятствует раскрытию темы статьи, так как Марина Могилко и предприниматель, и видеоблогер, а информация о видеоблогерской деятельности намеренно удаляется под предлогом «спама» (ВП:ПРОТЕСТ?) С уважением, Skepsiz (обс.) 19:26, 20 августа 2018 (UTC)

• Ссылка не подходит как АИ, потому что опубликована самой Могилко. Тем не менее, ничего особо спамного там нет: описывать неспорные детали деятельности компании (вроде даты учреждения или адреса; туда же - список каналов на YouTube) по её оффсайту - сложившаяся практика, подкреплённая тем, что авторитетность относительна.
  Видимо, проблема в ВЕСе: о такой малозначимой (пока не показаны сторонние источники) информации целый раздел. Но никакой срочности, чтобы применять быстрый откат и выписывать предупреждение участнику Skepsiz не было: коллега Bilderling, давайте не торопиться так, пожалуйста, а то другие участники обижаются, когда из-за недопонимания их обвиняют в спаме. Викизавр (обс.) 19:49, 20 августа 2018 (UTC)

• Ниже описал про это. Skepsiz (обс.) 20:14, 20 августа 2018 (UTC)

• Раздел «Деятельность на YouTube» удалён справедливо, так как не имел ни одной ссылки на независимый источник. Если деятельность Могилко как видеоблогера не замечена сторонними специалистами либо журналистами крупных изданий, она не интересна и Википедии. Джекалоп (обс.) 19:50, 20 августа 2018 (UTC)

• Джекалоп, в ВП:АИ#ПИ сказано, что «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике». Деятельность Могилко и её компании была освещена в независимых источниках ([[19]], [20], [21], [22]), однако не настолько обширно, насколько, допустим, в тех же интервью, а использование их как достоверных первичных источников правилами не запрещено. Мне, кстати, казалось, что подтверждение независимыми вторичными источниками необходимо в случаях, когда, допустим, описывается какой-то спорный момент. Здесь же этого в помине нет. Skepsiz (обс.) 20:14, 20 августа 2018 (UTC)
• Нельзя сказать, что АИ совсем не замечают: тут или тут её вполне упоминают вместе с этими каналами. Ну вот опять опытные администраторы во всех случаях действуют и пишут максимально жёстко, зачем, эх. Викизавр (обс.) 20:26, 20 августа 2018 (UTC)

• Отлично. Если есть желание, вполне можете восстановить раздел, если удасться показать значимость отдельного абзаца и обосновать рассуждения о каналах. К слову, каналы этой дамы уже есть в шаблоне статьи. --Bilderling (обс.) 08:47, 21 августа 2018 (UTC)

• @Bilderling: давайте вспомним, для чего вообще нужны карточки в Википедии. В карточке указывается минимальная информация о деятельности объекта. В карточке Могилко указана информация о том, что она предприниматель и видеоблогер. В статье есть информация о её предпринимательской деятельности, а о видеоблогерской ни слова, соответственно тема не раскрыта. Понимаете? Skepsiz (обс.) 11:55, 21 августа 2018 (UTC)
  • Не-а: в правилах где-то есть, что карточка может только резюмировать информацию, уже присутствующую в тексте (хотя на практике это отнюдь не всегда выполняется). Викизавр (обс.) 12:00, 21 августа 2018 (UTC)
    • Да, это я и имел в виду. Тоже подобное в правилах помню, но что-то не смог найти. Но всё же стоит понимать, что, допустим, количество подписчиков/просмотров нет смысла вставлять в основной текст статьи, если эта информация имеется в карточке. Skepsiz (обс.) 12:08, 21 августа 2018 (UTC)

• И первое, и второе - интервью. И вообще, я уже вторую на неделе историю "как уехать в США и правильно оформить юрлицо" читаю. "Совпадение? Не думаю". Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 21 августа 2018 (UTC)

• Да потому что чувствуют превосходство над другими участниками и думают, что их точка зрения − истина в последней инстанции. Skepsiz (обс.) 20:32, 20 августа 2018 (UTC)

• Прошу без переходов на личности. --Bilderling (обс.) 08:47, 21 августа 2018 (UTC)

• Стоит обмолвиться, что лично о Вас здесь нет ни слова. Я говорю в множественном числе, объясняю косвенную ситуацию, которая сложилась в Википедии. Skepsiz (обс.) 11:59, 21 августа 2018 (UTC)

• Зачем слону — каналу с двумя лямами подписы — башлять моськам из «крупных изданий»? Этож не какой-нибудь академик нетрадиционных наук; девица давно раскрутилась, ей этот шум особо без надобности. Retired electrician (обс.) 20:49, 20 августа 2018 (UTC)

• Как зачем? Чтобы попасть в Википедию. По делу: статья пустая, Могилко - всего лишь одна из трёх создателей LinguaTrip, посему дальнейший массовый пиар нужно сворачивать и далее писать в рамках LinguaTrip. Никакой отдельной от компании значимости персона не имеет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 21 августа 2018 (UTC)

• Сейчас бы делать СМИ откаты чтобы в Википедию попасть Думаете, она с 2015 года копила материал, чтобы с этими интервью здесь статью о себе создать? Если Вы подозреваете, что эта статья — заказ, а не собственная инициатива — так и скажите, я Вам с лёгкостью предоставлю факты, доказывающие обратное. Значимость, кстати, по 1.2 ВП:ШОУБИЗ есть, можете заглянуть ко мне в ОУ, чтобы почитать подробнее, мне уже надоело везде дублировать информацию. Skepsiz (обс.) 11:42, 21 августа 2018 (UTC)
  • Первичные источники для обоснования значимости использовать нельзя. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 22 августа 2018 (UTC)
    • А кто-то говорил об этом? Такое чувство, что Вы не читали, что я здесь писал. Skepsiz (обс.) 18:56, 22 августа 2018 (UTC)
      • Я зашел на ОУ и прочёл там: "в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте". Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 23 августа 2018 (UTC)
        • Да. Выдержка из правил про первичные источники ВП:АИ#ПИ. Не обязательно доказывать значимость каждого отдельного факта, как просит это делать участник Bilderling. Значимость нужно показать именно объекта статьи, а не информации, которая там используется (не всегда). В Википедии же нет правила, которым обязано указывать на значимость отдельного слова (ладно, тут есть некоторые указания насчёт этого — ВП:СТИЛЬ, но это вовсе не то)/буквы статьи, хотя по логике вещей просят сделать то же самое, чтобы обосновать значимость раздела о YouTube-деятельности Могилко, хотя это часть её биографии и без этого никак. Skepsiz (обс.) 12:00, 23 августа 2018 (UTC)

(Со)автор?

По-моему, подобные правки товарища Прапорщик1968 — бессмысленный формализм, да и с точки зрения русского языка как-то криво. Но товарищ настаивает. Что скажете? Викизавр (обс.) 12:00, 18 августа 2018 (UTC)

• Автор. Пусть коллега покажет источники на «соавтор» :) --НоуФрост^❄❄❄ 12:08, 18 августа 2018 (UTC)
  • Есть статьи в Гражданском Кодексе РФ. Согласно этих статей автор тот кто один сделал произведение, а соавтор тот кто делает произведение в соавторстве. Совершенно естественно соавторы не хотят выполнять закон и называться соавторами. Кроме того никто не будет переиздавать все описания изобретений заменяя только одно слово "АВТОР", на "СОАВТОР". Если википедисты законопослушные люди, то они должны писать согласно статьям Гражданского Кодекса Российской Федерации. А если мы все википедисты с уголовной моралью, то мы наплюём на статьи ГК РФ № 1258 и 1348. Так что каждый википедист должен решить, выполнять закон или нет? С уважением к коллегам википедистам. Прапорщик1968 (обс.) 17:08, 18 августа 2018 (UTC)
    • Википедисты пишут статьи на основании АИ, а не Гражданского Кодекса. --kosun?!. 17:13, 18 августа 2018 (UTC)
      • Так твой источник не авторитетный НЕ АИ. Неужели небе не понятно?Прапорщик1968 (обс.) 18:45, 18 августа 2018 (UTC)
        • Гуглопоиск выше - не АИ, конечно, но это и не важно. К сожалению, не могу привести АИ, где это указано, но в обычном, не юридическом русском языке принято писать, скажем, "Аркадий Стругацкий - автор повести "Понедельник начинается в субботу"", а не "Аркадий Стругацкий - соавтор (без уточнения с кем?) повести "Понедельник начинается в субботу"". Википедия на таком языке и пишется, см. ВП:ЯЗЫК. Викизавр (обс.) 19:46, 18 августа 2018 (UTC)
          • а кто будет проверять, это АИ или НЕ АИ? Прапорщик1968 (обс.) 19:57, 18 августа 2018 (UTC)
    • 1. В этом проекте статьи не будут писаться на основе ГК, а только по вторичным источникам; 2. Гражданский кодекс РФ действует на территрии РФ. К Википедии и к значительной части редакторов он никакого отношения не имеет. 3. Вам это уже объясняли, в том числе путём блокировки. Есои вы до сих пор и не поняли, то, видимо, вам с Википедией не по пути.--Iluvatar ^обс 17:18, 18 августа 2018 (UTC)
  • Джордано Бруно сожгли на костре, но от этого земля не осталась плоской и на трёх китахПрапорщик1968 (обс.) 18:46, 18 августа 2018 (UTC)
    • А Википедия не предназначена для поиска истина. Википедия отржает написанное в АИ, не более. Если в подавляющем большинстве научных изданий вдруг окажется написано, что Земля плоская - мы напишем, что она плоская. 109.172.101.69 10:47, 19 августа 2018 (UTC)
      • А теперь я привожу текст из википедии статья "СОАВТОРСТВО" -Соа́вторство — правовой статус граждан, создавших совместным творческим трудом произведение (объект авторского права) независимо от того, образует ли такое произведение неразрывное целое или состоит из частей, каждая из которых имеет самостоятельное значение.КОНЕЦ ЦИТАТЫ. В источниках допущена ошибка, следовательно ваш источник НЕ АИ. Ваш источник противоречит википедии и двум статьям ГК РФ. Прапорщик1968 (обс.) 17:32, 18 августа 2018 (UTC)
        • Русский язык позволяет называть соавторов по отдельности авторами. В этом нет никакого противоречия. Поэтому проще опираться на то, как это упоминается в АИ, а не в ГК. В ГК нет многих слов, применяемых в русском языке. И что, теперь мы повыбрасываем эти слова из энциклопедии? Или будем всех строго по ГК величать «специалистами» или «гражданами»? --НоуФрост^❄❄❄ 17:58, 18 августа 2018 (UTC)
• Это ваша отсебятина уважаемый коллега википедист. Пушкин автор, а Кукрыниксы соавторы.Прапорщик1968 (обс.) 18:50, 18 августа 2018 (UTC)
  • Всё было бы так, если б не место действия — лучшая в мире советская медицина, где принято записывать в соавторы всех вышестоящих столоначальников. Да к тому же её закрытое, «специальное» звено. Retired electrician (обс.) 17:41, 18 августа 2018 (UTC)
    • Вписывание людей, которые не принимали участия в создании изобретения (произведения) квалифицируется как дача взятки интеллектуальной собственностью Прапорщик1968 (обс.) 17:46, 18 августа 2018 (UTC)
      • Личный вклад каждого из соавторов в общее дело никогда не является изобретением. Так почему же ему оказывать почести полагающиеся изобретателю? (см. "Охрана прав изобретателей и рационализаторов" И.Э.Мамиофа стр. 71. Лениздат 1982) Автор от соавтора отличается также как "ПЕНИЕ" от "СОПЕНИЯ".Прапорщик1968 (обс.) 17:55, 18 августа 2018 (UTC)
        • Ну знаете, если называть автором первого в списке фамилий, а соавторами 2—100-го, то в наших реалиях реальных авторов будут записывать в соавторы, а лиц не ударивших пальцем о палец при написании авторами. Так что пусть лучше остаётся как есть. --Ibidem (обс.) 18:05, 18 августа 2018 (UTC)
    • Списки составляют:: 1 - по занимаемой должности (кто главнее тот и первый), 2 - по алфавиту, 3 - по сделанному вкладу в изобретение. (но никогда не указывают при этом 1, или 2, или 3)Прапорщик1968 (обс.) 18:22, 18 августа 2018 (UTC)
      • • • Первый никогда не считается автором. Он соавтор.Прапорщик1968 (обс.) 18:12, 18 августа 2018 (UTC)
            • читаем пункт четвёртый "Положения об открытиях, изобретениях и рационализаторских предложениях" утверждённых постановлением Совета Министров СССР от 21 августа 1973 года. № 584. (Право авторства на открытие изобретение и рационализаторское предложение, сделанное совместным творческим трудом двух или более граждан, принадлежит им совместно как СОАВТОРАМ)Прапорщик1968 (обс.) 18:17, 18 августа 2018 (UTC)
              • Чья (чьи) фамилии написаны на произведении — тот (те) и автор(ы). Так написано в ГК (Статья 1257). Там нигде не написано, что их так нельзя называть, если их много. Это вы выдумали. Они и авторы и соавторы. Нигде в ГК не написано, что это взаимоисключающие понятия. --НоуФрост^❄❄❄ 18:20, 18 августа 2018 (UTC)
                • Коллега зачем вы фальсифицируете закон? Фамилия в законе указана в единственном числе. Специально для вас привожу текст статьи, чтобы все видели вашу фальсификацию закона - (Автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано. Лицо, указанное в качестве автора на оригинале или экземпляре произведения либо иным образом в соответствии с пунктом 1 статьи 1300 настоящего Кодекса, считается его автором, если не доказано иное.)Прапорщик1968 (обс.) 18:30, 18 августа 2018 (UTC)
              • Вот, кстати — «Автором, соавтором и правообладателем может быть человек в одном лице (например, если автор написал статью в соавторстве с другим человеком, то помимо автора, он будет и соавтором, и правообладателем одновременно)». --НоуФрост^❄❄❄ 18:27, 18 августа 2018 (UTC)
  • Так прочитай свою статью до самого конца. Там всё разжeвано!Прапорщик1968 (обс.) 18:35, 18 августа 2018 (UTC)
• У работы может быть единственный автор, или два автора, три автора и т.д. Если их много, так и пишут: коллектив авторов. Землеройкин (обс.) 18:41, 18 августа 2018 (UTC)

Уважаемый, это лично Вам так хочется, чтобы соавтора считать автором.Прапорщик1968 (обс.) 18:52, 18 августа 2018 (UTC)

• • Ну да, кстати. «Коллектив соавторов» в русском языке — более редкое словосочетание. Я не встречал. --НоуФрост^❄❄❄ 18:44, 18 августа 2018 (UTC)
    • Уважаемый коллега википедист, если вы что-то не встречали, то это не означает, что этого нет на свете.Прапорщик1968 (обс.) 18:57, 18 августа 2018 (UTC)
• Википедисты совершенно точно не должны следовать терминологии закона в одной конкретной стране. А должна следовать правилам и словарям языка. И да, закона о соавторском праве и вовсе не существует. ShinePhantom ^(обс) 19:01, 18 августа 2018 (UTC)
  • • Закон есть, только его не хотят исполнять. Особенно подписанты. Влез в коллектив соавторов и сам себя называет автором. Проверено жизью.Прапорщик1968 (обс.) 19:09, 18 августа 2018 (UTC)
      • 9. Если открытие, изобретение или рационализаторское

  предложение  сделано  двумя или более лицами,  каждое из них имеет
  право на получение диплома на открытие,  авторского  свидетельства
  или патента на изобретение или удостоверения на рационализаторское
  предложение  с указанием  в нем  имени,  отчества  и фамилии  всех
  соавторов.

Это записано в положении 1959 года по открытиям, изобретениям и рационализаторским предложениям.Прапорщик1968 (обс.) 19:11, 18 августа 2018 (UTC)

• • • • • и еще раз. Наплевать нам на все эти законы. Не законы регулируют русский язык и его применение. С законами - в суде работают, а не в словарях и энциклопедиях. Ну и автор от соавтора в обычной жизни не отличается ничем. Оба внесли вклад. ShinePhantom ^(обс) 07:01, 19 августа 2018 (UTC)
  • Уважаемый коллега. Так источник который используют википедисты НЕ АИ.Прапорщик1968 (обс.) 19:06, 18 августа 2018 (UTC)
• Если я чего понимаю в этой жизни, кодексах и проч. Соавторами авторы являются в отношениях между собой, в отношениях с третьими лицами они называются авторами. --Hercules (обс.) 21:12, 18 августа 2018 (UTC)
  • Конечно, уважаемый коллега Hercules можно поставить этот вопрос на голосование. Результат предсказуем. Будет моя блокировка, так как абсолютное большинство коллег википедистов признает это ересью. А причина простая - каждый человек в нашей стране представляет из себя не менее Президента страны. Правовой нигилизм лежит в основе личного желания любого человека. Меня блокировали за 16 заслуженных изобретателей СССР. Теперь заблокируют за соавтора. Потребуют изменить статью Соавтор чтобы она не расходилась с ошибочным мнением большинства википедистов. Очень трудно любому человеку признать свою ошибочность, особенно когда есть группа поддержки. Но мы ведь с вами уважаемыми википедистами находимся не на партсобрании коммунистов. Мы вне политики. Мы пишем энциклопедию. Наша с вами задача писать ПРАВДУ. Наша с вами задача ТОЧНОСТЬ в ВИКИПЕДИИ. Если информация в Википедии будет расходиться со здравым смыслом, то что получится? Предлагаю совершить первый шаг - изменить статью Соавтор, чтобы она удовлетворяла большинство википедистов.Прапорщик1968 (обс.) 03:51, 19 августа 2018 (UTC)
• Мне кажется, или сей бессмысленный спор одного участника со всеми по этому же поводу я уже видел? --Bopsulai (обс.) 21:40, 18 августа 2018 (UTC)
  • Совершенно верно уважаемый коллега Bopsulai. Более 400 лет тому назад Джордано Бруно был сожжён на костре. Так как он говорил ересь, что Земля круглая. Джордано Бруно был один и спорил со всеми верующими людьми. совершенно естественно , что большинство верующих признали этот спор бессмысленным и зажгли костёр. Прапорщик1968 (обс.) 03:51, 19 августа 2018 (UTC)
    • предлагаете вас заблокировать за НЕСЛЫШУ на 400 лет? ShinePhantom ^(обс) 07:02, 19 августа 2018 (UTC)
      • так именно вы уважаемый и не слышите меня. Вас много, значит вы хорошие.Прапорщик1968 (обс.) 11:05, 19 августа 2018 (UTC)
• Вообще-то в АИ вполне себе существует вот такая практика. Не вижу повода не перенять её для Википедии, как энциклопедического издания.--Yellow Horror (обс.) 09:26, 19 августа 2018 (UTC)
  • Уважаемый коллега Yellow Horror, а как проверить написана ли там правда? По изобретениям это проверяется элементарно. Заходим в базу ФИПС, набираем номер и сразу видно конкретное изобретение сделано автором или коллективом соавторов.Прапорщик1968 (обс.) 11:13, 19 августа 2018 (UTC)
    • На Ваше усмотрение. Если Вы хотите утверждать, что у некой персоны нет ни одной работы с единоличным авторством, Вам это и предстоит доказать.--Yellow Horror (обс.) 11:24, 19 августа 2018 (UTC)
      • В этом случае мне припаяют, что я занимаюсь оригинальным исследованием. И отменят мою правку. Пусть доказывают те, кто пишет, что имярек АВТОР. Они это утверждают, а не я. Я нахожу одно изобретение, где он соавтор, и автоматом заменяю слово "автор" , на "соавтор". А тот кто хочет доказать свою правоту, что он "автор", пусть и ищет изобретения с одной фамилией. Лично я всегда указываю какие изобретения коллективные, а какие сделаны одним человеком.Вот пример Искра, Антон Леонтьевич Прапорщик1968 (обс.) 11:34, 19 августа 2018 (UTC)
        • Нет, так не пойдёт. Чтобы убрать слово "автор", Вам нужно доказать отсутствие у персоны работ с единоличным авторством. Иначе Вы ничем не лучше тех, кто "приписывает" полноценное авторство соавторам.--Yellow Horror (обс.) 22:07, 19 августа 2018 (UTC)
        • В начале века я проверил Фёдорова Святослава Николаевича (офтальмолога). Проверял все изобретения советского и капиталистического периодов. Я не нашёл ни одного изобретения, где бы Святослав Николаевич был один. В редакции журнала "Изобретатель и рационализатор" очень удивились этому факту. А в Википедию это вставить нельзя, так как это квалифицируется как орисс. Такой вот факт.Прапорщик1968 (обс.) 11:44, 19 августа 2018 (UTC)

          Забавно. В 1987 году я пришёл в Святославу Николаевичу с заявкой на изобретение (это было авторское свидетельство № SU1528437). Он тоже к ней приложил руки, но себя из заявки вычеркнул. Так и остались в ней трое — его главный конструктор Сергей Крутов, мой начальник лаборатории полковник Волынский и я. Потом мы ещё не раз встречались, он продвигал этот проект и однажды сказал: «Этот прибор должен лежать в кармане каждого врача». У меня на диктофоне целый архив с записями наших встреч. А изобретение признали пионерским. Так что, как говорится, «…не надо грязи». — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 23:14, 19 августа 2018 (UTC)

          • Почему это "нельзя вставить в Википедию"? Со ссылкой на публикацию в "Изобретателе и рационализаторе" - вставляйте на здоровье.--Yellow Horror (обс.) 22:07, 19 августа 2018 (UTC)
        • Вот тут Вы неправы — всё ровно наоборот. Согласно словарному определению, соавтор — это тот, кто совместно с кем-либо является автором чего-либо.[23] Иначе говоря, в русском языке не существует абсолютного запрета на именование соавтора автором (хотя с приведённым выше примером с Аркадием Стругацким я не согласен). А вот называть автора соавтором точно некорректно. Хотя бы уж писали «автор либо соавтор» или «автор (соавтор)». --FITY CHANGE (обс.) 12:23, 19 августа 2018 (UTC) P. S. Такие правки вкупе с Вашим пояснением («припаяют» и проч.) — это классическое ВП:НДА. --13:15, 19 августа 2018 (UTC)
• Правка, приведённая в начале темы, некорректна с точки зрения фактов. Она, возможно, имела бы какое-то право на существование (какое — вопрос отдельный), если бы все до одной научные работы персонажа были написаны в соавторстве, однако даже по единственной имеющейся ссылке видно, что это не так. --FITY CHANGE (обс.) 11:58, 19 августа 2018 (UTC)
• Ни в одном из правил википедии не указано, что в её статьях написана Правда или должна быть написана. Ни в одном из правил википедии не указано, что она пишется в соответствии со здравым смыслом (чьим?) или должна писаться в соответствии с ним. И напомню, что на каждой странице википедии декларируется отказ от ответственности.--AllaRo (обс.) 13:39, 19 августа 2018 (UTC)
  • Если два источника противоречат друг другу, то которому верить? Один источник говорит, что имярек имеет звание "Заслуженный изобретатель СССР", а другой источник утверждает, что их всего 16 и семнадцатого нет. Какому источнику верить? Если семнадцатого не вносим в википедию - это правда. А если заносим, то это кривда.Прапорщик1968 (обс.) 15:38, 19 августа 2018 (UTC)
    • Википедия не ищет истину. Пересказывайте содержание обоих источников. "Источник А отмечает..., однако источник Б...".--Iluvatar ^обс 15:54, 19 августа 2018 (UTC)
• Попробую ещё раз. Ваня и Петя – соавторы. Ваня соавтор Пети, Петя соавтор Вани. Ваня и Петя авторы произведения. Ваня автор произведения и Петя автор произведения. Соавтор – термин, определяющий взаимоотношения авторов между собой. Автор – термин, определяющий действия по созданию произведения. --Hercules (обс.) 01:52, 20 августа 2018 (UTC)
  • А вот мнение нашего советского крупного патентоведа, который на закате своей жизни был советником президента США - Личный вклад каждого из соавторов в общее дело никогда не является изобретением. Так почему же ему оказывать почести полагающиеся изобретателю? (см. "Охрана прав изобретателей и рационализаторов" И.Э.Мамиофа стр. 71. Лениздат 1982)Прапорщик1968 (обс.) 12:40, 20 августа 2018 (UTC)
  • В качестве АИ, хотя и нормативного, гуглится, например, такое: "основной автор - автор, внесший наибольший вклад в интеллектуальное и художественное содержание документа, выделенный среди других авторов словесно или полиграфическими средствами". Викизавр (обс.) 05:01, 20 августа 2018 (UTC)
    • А сколько это - наибольший вклад? Одинадцать соавторов. Один сделал 10% остальные 10 человек по 9%. Два соавтора - один сделал 51%, а второй 49%. И 10% и 51% - это что , основные соавторы? по каким критериям определять этого основного? Прапорщик1968 (обс.) 13:10, 20 августа 2018 (UTC)
    • я бы согласился с Вами коллега, если бы в патенте указывался процент участия каждого из соавторов. Не бывает основного автора. Это соавтор.Прапорщик1968 (обс.) 12:40, 20 августа 2018 (UTC)
      • Цитата приведена не как предложение использовать термин "основной автор", а как пояснение, что у произведения может быть несколько создателей, и все они будут называться авторами (а не только соавторами). Викизавр (обс.) 15:02, 20 августа 2018 (UTC)
        • Есть понятие единственного числа. И есть понятие множественного числа. И никто их не путает, так как понимает разницу между ними. Но когда речь идёт о новаторах, то начинается путаница в головах. Я изобрёл - это единственное число, это автор изобретения. Мы изобрели - это множественное число, это соавторы изобретения. Что тут не понятно? Желание иметь двойные стандарты ? Тогда всё становится на свои места. И всё вокруг колхозное , и всё вокруг моё? Приписать себе (или кому-то) труд всего коллектива? Желание нехорошее.Прапорщик1968 (обс.) 06:41, 23 августа 2018 (UTC)

Дело «Нового величия»

Аноним убирает плохое, что можно сказать по этому поводу о власти, и добавляет отрицательные характеристики этой группе. — Jet Jerry (обс.) 12:05, 17 августа 2018 (UTC)

• Там 3 правки в течении получаса с одного IP, зачем на ВУ сразу? Послежу, если будет война, поставлю полублок. Полагаю, экстремистом кого-то без суда называть не стоит Track13 ^о_0 13:15, 17 августа 2018 (UTC)

И опять Еремеев, Владимир Вениаминович

Я откатил правку пользователя с IP, в которой он меняет 1964 год рождения персоны на 1963. Этот параметр подтверждён АИ (уже двумя АИ!), поэтому замена «цифири» при сохранении нетронутым АИ, подтверждающим «1964», можно рассматривать только как вандализм — при том, что, как известно, «численный вандализм» наиболее злостен, ибо заметить изменение одного байта...

(СтОит ли говорить, что никакого АИ на «1963» пользователь с IP не приводит.) Тем не менее. Может быть, у кого-то есть возможность 'добыть' фото надгробия персоны? Цитата:

Похоронен с воинскими почестями 10 марта 2018 года на Федеральном военном мемориальном кладбище в подмосковных Мытищах.

Тогда, надеюсь, вопрос закроется навсегда. --AndreiK (обс.) 08:55, 15 августа 2018 (UTC)

• Надгробие в общем случае - не АИ на дату рождения захороненного. Ошибки на них сплошь и рядом.--Yellow Horror (обс.) 09:11, 15 августа 2018 (UTC)

К слову, раз уж речь зашла, подскажите, кто разбирается, чем обеспечена значимость этой персоны? А то я что-то не понимаю. Землеройкин (обс.) 12:45, 15 августа 2018 (UTC)

• Вы намекаете на то, что лишь как самая высокопоставленная жертва катастрофы? Значимости по этому критерию нет, так что можете смело ставить на удаление. Лично я поддержу. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 12:54, 15 августа 2018 (UTC)

  • Ну, я пока ничего не намекаю, но если никто ничего не скажет, то может и правда на удаление. Читал ВП:ВОЕННЫЕ, не вижу соответствия. Землеройкин (обс.) 14:59, 15 августа 2018 (UTC)

Итог

Вынес на удаление. Землеройкин (обс.) 19:25, 17 августа 2018 (UTC)

Исключение СССР из Лиги Наций

Участник Nickpo настаивает вынести на ВП:ВУ вопрос о сохранении такого фрагмента в статье Исключение СССР из Лиги Наций. Я вообще не понимаю, что здесь обсуждать: славословия Маннергейма о Сталине в конце ВМВ не имеют никакого отношения к теме статьи, написаны по первоисточникам, размещённым в ЖЖ и даже в ЖЖ приведены не в контексте Лиги Наций. Это типичный тенденциозный орсинтез от википедиста со смыслом «Вот Маннергейм критиковал Хамбро за непоследовательное отношение к СССР, а сам-то Маннергейм какая продажная шкура». Даже если бы это сопоставление сделал авторитетный историк — в статью о Маннергейме. Carpodacus (обс.) 15:10, 13 августа 2018 (UTC)

• ЖЖ - не АИ, если не доказано обратное для данного конкретного журнала. Нет АИ - нет проблемы. - DZ - 15:36, 13 августа 2018 (UTC)
  • Не, там пост в ЖЖ вообще не о том, в данном случае ЖЖ не только не АИ, но и вообще не источник, а источник можно и так указать. Но это первоисточник, да. Лес (Less) 15:47, 13 августа 2018 (UTC)
    • Я ЖЖ не читал. А скан газеты явно не о том, что в диффе. Поэтому и пишу, что АИ по факту нет = обсуждать нечего. - DZ - 20:04, 13 августа 2018 (UTC)
  • А можно ссылочку на какой-нибудь ЖЖ, признанный АИ? --Sergei Frolov (обс.) 20:15, 13 августа 2018 (UTC)
    • tttkkk.livejournal.com (Ланьков, Андрей Николаевич). Carpodacus (обс.) 07:03, 14 августа 2018 (UTC)
    • вроде как ещё vs-baronin.livejournal.com (Баронин, Всеволод Вячеславович). --Halcyon5 (обс.) 22:23, 14 августа 2018 (UTC)
• Если последовательно подойти к проблеме, то вот этот фрагмент единый и неделимый:

В своих мемуарах фельдмаршал Финляндии Карл Густав Маннергейм позднее отметил:

Если такие страны, как Уругвай, Аргентина и Колумбия, на Ассамблее Лиги Наций решительно встали на нашу сторону, то Швеция, Норвегия и Дания заявили, что они не будут принимать участие в каких-либо санкциях против Советского Союза. Более того — страны Скандинавии воздержались от голосования по вопросу об исключении агрессора из Лиги Наций.

Тем не менее именно руководитель норвежской делегации и председатель стортинга Хамбро вынужден был огласить решение Ассамблеи. В качестве последнего председателя Лиги Наций на заседании в 1946 году, когда эту организацию распустили, ему пришлось зачитать хвалебное поздравление той же самой диктатуре, которую он за семь лет до этого заклеймил как преступную.

Столь резкая смена отношения чиновников Лиги Наций к Советскому Союзу, впрочем, не была уникальной: за указанное время СССР стал одним из ведущих членов Антигитлеровской коалиции держав-победительниц, с 1944 года привлёкших на свою сторону и Финляндию в ходе Лапландской войны. Последнее отразилось и на её собственной риторике. Так, 23 мая 1945 года и сам Маннергейм как президент Финляндской Республики направил Иосифу Сталину поздравительную телеграмму от имени финского народа, где охарактеризовал СССР как «великого соседа нашей родины», победы Красной Армии как «неслыханные в истории» и «блестящие», а свои поздравления как «восторженные».

Примечания

— Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 14 августа 2018 (UTC)

• • Как же он неделимый, если он, для начала, составлен из двух разных источников про разное, по своему разумению сопоставленных википедистом? Carpodacus (обс.) 15:07, 14 августа 2018 (UTC)
    • Там и там первичка Маннергейма. Равновзвешенные утверждения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 16 августа 2018 (UTC)
• Это [удаляемый фрагмент] растянутая фраза «Восторженно поздравлял Сталина с победой и сам Маннергейм». Поскольку поздравления сами по себе отношения к теме исключения из Лиги Наций не имеют, разумеется, нужен авторитет, который обращает внимание на эту смену отношения именно в таком контексте. --INS Pirat 09:51, 14 августа 2018 (UTC)
  • Удаляемая фраза дополняет слова того же Маннергейма из первоисточника (важно!), как СССР поздравляла сама Лига Наций. То же самое о Маннергейме восстанавливет нейтральность, а то, получается, что Лига Наций - говно, а Маннергейм - весь в белом. Поэтому удалять надо целиком всю маннергеймовщину, как я выше привел. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 16 августа 2018 (UTC)
    • Можно и целиком удалять как первичку при желании. Но первая фраза всё-таки прямо связана с темой статьи, вторая — никак. Что Маннергейма никто здесь не уличал в двуличности (или уличал, но википедисты того не отыскали) — увы (и как по мне, неуместно сравнивать генсека международной организации, которому что от похвал, что от гадостей в адрес Союза ничего не делалось, и руководителя непосредственно граничащей с СССР страны, которая с потерями закончила обе войны с ним, причём во второй раз пойдя заодно с Гитлером и теперь очень-очень старалась вымолить добрососедство). Википедия не о правде, Википедия об отражённом в источниках. Carpodacus (обс.) 10:06, 16 августа 2018 (UTC)
    • А ещё возможно (но не нужно) написать в обратном, в хронологическом порядке: «Несмотря на всё это, Маннергейм в 1945 году восторженно поздравил Сталина с победой; тем не менее позднее и сам в своих мемуарах сетовал на такое изменение декларируемого отношения Лиги к СССР». Оттенок уже другой. В том числе поэтому (помимо определения значимости факта для статьи) нужны сторонние АИ. --INS Pirat 13:04, 16 августа 2018 (UTC)
• Мои возражения комментаторам сводятся к трём пунктам.
• 1. Искомым экспертным источником, однозначно рассматривающим изменение позиции чиновников Лиги Наций на 180 градусов после окончания ВМВ в контексте темы статьи, являются мемуары Маннергейма. Взгляните на приведённую выше цитату Маннергейма — там строго в рамках соответствующего раздела вики-статьи «Последствия» указан эпизод с Хамбро. Мемуары Маннергейма являются признанной аналитикой по теме, то есть вторичным источником, сам Маннергейм по отношению к теме статьи является экспертом. Таким же, каким являлся бы, например, Черчилль. Удалять этот эпизод из статьи нельзя.
• 2. Вызвавшая возражения коллеги Carpodacus фраза про поздравление Сталина однозначно относится к той же рассматриваемой выше теме — изменение позиции чиновников Лиги Наций на 180 градусов. Она показывает, что последнее не уникально, а значит не является личной инициативой Хамбро. Это важно. Маннергейм в этом контексте выступает только как глава Финляндии. Если бы главу звали Пупкин, фраза всё равно была бы важна. Никаких переходов на личности процитированное выше не подразумевает. Прошу коллег отозвать свой креатив, он не к месту.
• 3. Разумеется, ЖЖ не источник. Однако в статье он использован только как фотохостинг для факсимиле газетной вырезки, аналогично «Фликр» и др.
• Прошу не разрывать мою реплику своими при комментировании. Спасибо! --Nickpo (обс.) 12:44, 16 августа 2018 (UTC)
  • Во-первых, Маннергейм не эксперт, а аффилированное лицо. Черчилль экспертом бы тоже не был, он когда докторскую по истории или международному праву-то защищал (значимо высказавшимся они оба быть могут). Во-вторых, «однозначно относится» и «это важно» — домыслы википедиста, не подкреплённые вообще ничем, т.е. ОРИСС. А вот Гарри Поттер сначала ненавидел Северуса Снейпа, а к концу Второй Магической войны заобожал и даже назвал сына его именем, очень похоже. Давайте тоже в статью добавим. Carpodacus (обс.) 12:51, 16 августа 2018 (UTC)
    • 1. Эксперты могут быть ненейтральны — и всё равно они остаются экспертами, то есть вторичными источниками. 2. Перечисленное вами — тривиальный факт, который связан с темой статьи фигурой Маннергейма. Тривиальные факты не являются ничьим продуктом умозаключений, это факты. Стоит зелёная ёлка, рядом с ней стоит ещё одна зелёная ёлка. --Nickpo (обс.) 13:38, 16 августа 2018 (UTC)
      • По такой логике с темой статьи было бы связано любое другое фигурирование СССР в биографии любой персоны, с свою очередь связанной с темой. И собственно сам Маннергейм в таком случае какое отношение к теме имеет? (вероятно-то, имеет, но до цитирования мемуаров в статье вовсе не упоминается) То, что рядом со второй ёлкой ещё ёлка стоит, как касается первой, кроме как симпатически? --INS Pirat 14:44, 16 августа 2018 (UTC)
• Маннергейм относится к теме статьи двояко — как погруженный в эту тему аналитик, удаление аналитики которого из статьи грубо нарушит НЕТЦЕНЗУРЕ, а также как одно из высших должностных лиц, определявших мировую политику тех лет. То есть и он, и Хамбро в демонстрации изменившегося отношения к СССР «на одной доске». Это тренд. Имеющий, среди прочего, прямое отношение к трансформации Лиги Наций. Жалел ли Маннергейм о сервильности Запада позже — не имеет значения, так как это выходит за рамки темы статьи. --Nickpo (обс.) 11:43, 20 августа 2018 (UTC)

КУ Футбольный матч Испания — Россия (2018)

Коллеги, прошу вашего участия в обсуждении удаления статьи Википедия:К удалению/2 июля 2018#Футбольный матч Испания — Россия (2018). Мне кажется, что над статьёй была проведена большая работа (спасибо Mark Ekimov). Но ряд участников отказывают ей в праве на самостоятельное существование приводя практически единственный аргумент: статья должна стать частью более общей статьи Сборная России по футболу на чемпионате мира 2018 года. В целом обсуждение уже начинает идти по кругу и прошу подвести итог. --P.Fiŝo☺ 14:46, 7 августа 2018 (UTC)

• Не аргумент, а следствие. Основной аргумент: источников много, но все они не вышли за пределы НЕНОВОСТИ. Следствие: выжимку инфомации о матче поместить в головную статью. C чем и я полностью согласен. - Saidaziz (обс.) 10:26, 8 августа 2018 (UTC)
  • Чтобы труд не пропал, можно дополнить статью n:Россия прошла в 1/4 ЧМ-2018. Вчера так поступил с n:Не будите спящую собаку. -- S, AV 22:28, 8 августа 2018 (UTC)
    • Алексей, это только тебе так делать позволено и то в качестве редкого исключения. Все остальные подобные инициативы удаляются и отменяются. Многократные обсуждения на этот счёт пока не нашли поддержки сообщества. Так что не нужно таких советов. А статья про матч нормальная, она останется в Википедии. --саша (krassotkin) 13:03, 9 августа 2018 (UTC)
      • Зачем она останется в Википедии? Только потому, что уже поздно переносить в Викиновости? Сидик из ПТУ (обс.) 13:53, 9 августа 2018 (UTC)
        • В Викиновостях есть статьи про все матчи ЧМ-2018. Они через секунду после окончания каждого были написаны. Многие с красивыми эксклюзивными фоторепортажами. Так что не нужно смешивать. А останется по банальной причине, она правилам Википедии соответствует. --саша (krassotkin) 15:54, 9 августа 2018 (UTC)
• Проделана большая бесполезная работа, статья является свалкой незначимой информации (ход матча с точностью до траекторий мяча, комментарий с форума болельщиков из Сербии, сведения о телекомментаторах, назначенных на игру в странах типа Белоруссии). Ничего не имею против Сербии и Белоруссии, но предполагается что ли все форумы облазить и тысячу комментаторов со всего мира указать? Это чтоб было понятно, за счёт чего статья крупная. Сидик из ПТУ (обс.) 13:27, 9 августа 2018 (UTC)
  • ВП:ПС. Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 9 августа 2018 (UTC)
• Всё же этот матч, обречённый долго быть воспоминаемым, имеет признаки исключительности и связан с последующими важными событиями. 1). Странный и абсурдистский триумф «антифутбола» над командой намного сильнее себя символизирует собой наивысший успех сборной России в истории всех чемпионатов мира, он наверняка будет вызывать интерес читателей долгие лета. 2) Люди захотят узнать в подробностях, как Давид победил Голиафа, за счёт каких ресурсов такое вообще могло произойти? 3). Во многом за эту последнюю победу футболисты и получили звание «Заслуженный мастер спорта» — не за победы же над Саудовской Аравией и Египтом? Статья хорошо разработана, спортивная аналитика там есть, и вовсе не с форумов. Поэтому должно остаться: матч исторический, помимо малозначимой шелухи (которая тоже присутствует) статья сохраняет важные и ценные для многих энциклопедические знания. --Leonrid (обс.) 14:29, 9 августа 2018 (UTC)
  • 1-2) Результат матча не был абсурдным, Испания выступает хреновенько, начиная с ЧМ-2014. Никаким «Голиафом» в нынешнем состоянии её считать не следует, она имела проблемы и Ираном, и с Марокко. 3) Звание дано за Сборная России по футболу на чемпионате мира 2018 года, а не за этот матч. Матч рядовой в масштабах ЧМ, даже в масштабах ЧМ-2018. Сидик из ПТУ (обс.) 14:41, 9 августа 2018 (UTC)
    • Бесполезные усилия, никто не разрешит удалить такую статью, даже нечего загромождать форумы и попусту тратить время на это обсуждение. Вполне очевидный будет итог, все объективные признаки значимости налицо. --Leonrid (обс.) 23:28, 9 августа 2018 (UTC)
      • Такую статью возможно написать по любому матчу ЧМ-2018, ЧМ-2014 и т.д. вплоть до ЧМ-1998, далее просто отсутствие в свободном доступе оцифрованных архивов «Спорт-Экспресса» будет осложнять задачу на практике. Далее, такую статью можно написать по уйме матче чемпионатов России, Англии, Испании. Так что либо будет разъяснено, чем этот матч уникален, что именно про него будет статья, а про остальное — нет, либо оставление этой статьи будет воспринято не иначе как: «Да, пишите статьи обо всех матчах ЧМ, Лиги чемпионов и т.д.». Сидик из ПТУ (обс.) 07:00, 10 августа 2018 (UTC)
        • Вполне может быть, что есть основания (ОКЗ) написать про все. --НоуФрост^❄❄❄ 08:29, 10 августа 2018 (UTC)
          • Тогда это сбой в правилах нашего раздела. В любом случае, консенсуса такого у нас точно нет. Сидик из ПТУ (обс.) 08:33, 10 августа 2018 (UTC)
            • Может быть применено ВП:ИВП, но для этого нужны основания. Если проблема системная, её решают через приниятие ВП:ЧКЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 10 августа 2018 (UTC)
              • Согласен. И аргументы против практики создания статей о подобных матчах я привёл на КУ. Полагаю, большинство согласится, что ситуация, при которой каждую неделю появляется пару сотен «значимых футбольных матчей», по которым допускается создавать отдельные статьи, идёт вразрез со всей предыдущей практикой и идеологией Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 09:50, 10 августа 2018 (UTC)
                • Вы привели аргументы, основанные на субъективном ощущении. В апеллируете к, возможно, справедливым вещам, но они равноценны таким же субъективным мнениям других участников, которые делают противоположные выводы. Википедия не ограничивается футбольной тематикой, и если обратиться, например, к кинофильмам, то аргумент "почти о каждом фильме пишут АИ" для фильмов игнорируется: о фильмах пишут при наличии одной авторитетной рецензии. А рецензии, как вы можете заметить, пишутся на все сколь-нибудь заметные фильмы. Это показывает консенсус, обратный ощущаемому вами: для Википедии в целом правило ВП:ОКЗ является консенсусом, и для иного подхода в отдельной тематике (футбольной, в данном случае), нужно вырабатывать ЧКЗ.
                  Насчёт перспектив этого ЧКЗ я тоже писал: он вряд ли зарубит рассмотренный матч Россия-Испания. Если ставить во главу угла нерутинную значимость, то из всех матчей следует оставлять только курьёзные. Финалы абсолютно ничем не отличаются по рутинности от любых других игр. Например, для меня (я, конечно, не всё смотрел) заслуживающим внимания был матч групповой стадии Испания-Португалия. Вы, по-видимому, по принципу "это вообще групповая стадия" его отбросите. Аналогично по строгому критерию следует выкинуть любые дерби: это частные случаи противостояния двух клубов, им место в статья о лигах либо в крупной статье об истории противостоянии (что тоже ещё придется обосновать, так как об истории пишут не из-за важности истории, а просто потому что она есть). Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 11 августа 2018 (UTC)
                  • Я вижу консенсус писать статьи о фильмах (27 433 в Фильмы по алфавиту; есть во всех разделах плюс/минус в той же пропорции, что и у нас), и вижу консенсус не писать про некурьёзные нефинальные матчи (постоянные затяжные споры на КУ, заканчивающиеся в том числе удалением; отсутствие подобной практики в других раделах). ЧКЗ, которые «не зарубят» обсуждаемый матч, должны предполагать значимость всех до единого матчей ЧМ, так как среди них он ничем не выделяется в значимую сторону. Сидик из ПТУ (обс.) 16:36, 12 августа 2018 (UTC)
    • Да хоть в масштабах Вселенной! Википедия оперирует понятием "значимость", а не "рядовой", "нерадовой". Может быть статья о рядовом матче и не быть статьи о нерядовом просто потому, что первый попал в АИ, а второй - нет. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 10 августа 2018 (UTC)
      • С точки зрения освещения в АИ этот матч тоже рядовой среди остальных матчей ЧМ-2018. Сидик из ПТУ (обс.) 09:17, 10 августа 2018 (UTC)
        • Ну так пишите об остальных матчах ЧМ-2018. На данный момент статья полностью соответствует правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 10 августа 2018 (UTC)
          • Такая трактовка правил («пишите отдельные статьи о матчах ЧМ-2018») является неконсенсусной. Сидик из ПТУ (обс.) 09:44, 10 августа 2018 (UTC)
            • Нет таких правил и нет таких консенсусных трактовок правил. Суть ВП:ОКЗ — «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Всё. Для футбольных матчей исключений из правила не предусмотрено. И сейчас в Википедии есть масса статей о футбольных матчах, напр. Футбольный матч Нидерланды — Россия (2008), Футбольный матч Россия — Англия (2007), Футбольный матч Бразилия — Германия (2014) и прочие, и прочие, и прочие. Не о чем даже спорить. --Leonrid (обс.) 10:01, 10 августа 2018 (UTC)
              • Это не масса статей, а единичные случаи. Причём, случаи проблемные, почти каждые два года вновь всплывающие на КУ, причём, их екщё и трут время от времени. Сами предмет и тема из Википедии никуда не выбрасываются и незначимыми не называются, речь о том, что информацию о матче не следует выделять в отдельную статью. Сидик из ПТУ (обс.) 10:24, 10 августа 2018 (UTC)
                • Это уже ваша частная точка зрения, на правилах никак не основанная. Не только неконсенсусная ТЗ, но и, как видно из обсуждений, ТЗ вообще миноритарная, мало кем поддерживаемая. Запрещать статьи о матчах при наличии о них базы Авторитетных источников — всё равно что не давать писать статью о конкретном художественном фильме на том основании, что фильмов миллионы. --Leonrid (обс.) 13:09, 10 августа 2018 (UTC)
                  • У нас не выносят на удаление статьи о фильмах с обоснованием: «Мы что, про фильмы будем писать?». А вот статьи о матчах сборных (не финалы) почти поголовно отправляются на КУ, это невозможно отрицать. Часть из них трётся. Например, в 2016 году был матч Россия—Уэльс, о котором совершенно точно возможно написать такую же по объёму и структуре статью, как про Испания-Россия, однако его удалили (Википедия:К удалению/23 июня 2016#Футбольный матч Россия — Уэльс (2016)). В обсуждении же предлагается такая трактовка правил, по которой именно сотни матчей в неделю оказываются значимыми. И никто не запрещает писать об этих матчах, просто это со всех сторон правильнее делать в общих подстатьях о турнирах (по группам, по этапам). Сидик из ПТУ (обс.) 13:52, 10 августа 2018 (UTC)
                    • В справочной статье о сборной России на турнире невозможно рассказать о матче в той степени полноты и подробности, которые позволяют имеющиеся Авторитетные источники: в более общей статье это будет нарушать ВП:ВЕС. В результате пострадает качество: читатель не получит тех энциклопедических знаний о матче, которые могут дать ему АИ. После чемпионата в обществе развернулась дискуссия, за что российские футболисты получили от государства почётное звание ЗМС, не дойдя даже до полуфинала? Беспрецедентный случай, в других видах спорта такого не бывает! Очевидно, что победа над Испанией сыграла здесь ключевую, решающую роль — эта мысль есть в АИ и это ясно любому здравомыслящему человеку. И читатели имеют право знать во всех подробностях, что за исторический матч такой? То есть помимо обеспеченности АИ-аналитикой есть ещё исключительные обстоятельства, отличающие этот удивительный матч от «сотен других в неделю». --Leonrid (обс.) 14:35, 10 августа 2018 (UTC)
                      • Авторитетные источники в той же степени подробности позволяют рассказать о любом матче Российской премьер-лиги, в статью Чемпионат России по футболу 2017/2018 это, разумеется, не влезет, статьи с разбивкой по турам, если кто не помнит, удалили (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/05#Туры футбольных чемпионатов). Развивая Вашу мысль, следует создавать отдельные статьи о матчах чемпионата России, но это противоречит здравому смыслу и многолетнему консенсусу всех разделов Википедии. Что касается ЗМС, то в документах написано «За победу над Испанией?» или «За участие в историческом матче?». Вне контекста темы Сборная России по футболу на чемпионате мира 2018 года эта ничья с Испанией никому бы не была интересна, сам по себе результат «победа по пенальти над Испанией» не является беспрецедентным. Сидик из ПТУ (обс.) 15:02, 10 августа 2018 (UTC)
                        • Эти суждения подпадают под ВП:НЕСЛЫШУ и, в особенности, — ВП:НДА. Беспредметный разговор. На КУ удаляются статьи, нарушающие Правила Википедии. Данная статья никаких Правил не нарушает и удалять её не за что. --Leonrid (обс.) 15:14, 10 августа 2018 (UTC)
• Я не могу понять, а в чём проблема? Есть АИ, которые подтверждают значимость матча - пишем статью. И не важно, каков уровень или качество матча. Да хоть про дворовый матч третьего подъезда против девчёнок из восьмого - если профильные АИ пишут про него, то и мы пишем. Не нам решать, а АИ решают. --P.Fiŝo☺ 11:44, 11 августа 2018 (UTC)
  • Проблема в том, что если это действительно не противоречит букве наших правил, то это серьёзная недоработка. Например, в английской Википедии есть чёткий запрет на такие статьи. Фактически, во всех разделах консенсусно такие статьи не создаются, хотя, поверьте, и англичанам, и немцам, и итальянцам, и испанцам, и бразильцам есть, где почитать аналитику своих футбольных матчей. Для примера у нас есть правило ВП:НЕСЛОВАРЬ, которое запрещает здесь размещать статьи о происхождении слов при всём обилии АИ на эту тему. Сидик из ПТУ (обс.) 12:13, 11 августа 2018 (UTC)
    • Никакого такого запрета в Англовики нет. Напротив, там тоже есть статьи о футбольных матчах. Вот пример — en:Brazil v Germany (2014 FIFA World Cup). --Leonrid (обс.) 10:42, 12 августа 2018 (UTC)
      • Статья об этом разгроме, вызвавшем многодневный мировой резонанс, который сравнивают с поражением Бразилии от Уругвая в 1950 году, есть в полусотне разделов, не только у англичан. — Schrike (обс.) 10:53, 12 августа 2018 (UTC)
    • Языковые разделы имеют высокую степень автономии. И могут сами решать, писать ли про футбольные матчи или нет. Ни один столпов Википедии от данных статей не под угрозой. И, очень печально, господин Сидик из ПТУ, что Вы многие годы доказываете, что именно Ваша позиция правильная (надо писать только про сборную на турнире, а не про матчи), и никак не видите, что эту позицию все эти годы почти никто не разделяет в сообществе. --Fugitive from New York (обс.) 22:11, 11 августа 2018 (UTC)
      • Ну, конечно же, я должен доказывать, что моя позиция неправильная! Эти статьи на КУ выносятся стабильно не мной и довольно часто трутся. То, что такой подход предполагает «высокую степень автономии» от общих принципов Википедии, лишний раз говорит о его маргинальности. Точно так же, с таких же намерений и и аргументов начиналась семилетняя история статей о турах в нашем разделе. Сидик из ПТУ (обс.) 09:40, 12 августа 2018 (UTC)
        • «Довольно часто» в Вашем понимании по факту оборачиваются количеством примеров, для пересчёта которых хватит и пальцев одной руки (две игры с Уэльсом и что-то ещё). И да, Ваша позиция Сидик из ПТУ, неправильная. Потому что, как мною было сказано в обсуждении матча Нидерланды — Россия 2008 года, Вы упорно пытаетесь доказать, что Вы идёте в ногу, а остальные нет. --Fugitive from New York (обс.) 16:04, 12 августа 2018 (UTC)
          • Довольно часто относительно количества подобных номинаций на КУ. Идея писать отдельные статьи о тысячах матчей в неделю куда сильнее «не в ногу», чем моя позиция по этому вопросу. Сидик из ПТУ (обс.) 16:25, 12 августа 2018 (UTC)

Результат

[24] — окончательный итог на КУ подведён, тема исчерпана. --Leonrid (обс.) 20:19, 10 августа 2018 (UTC)

• Это только начало… Сидик из ПТУ (обс.) 21:44, 10 августа 2018 (UTC)
  • страшно то как… --kosun?!. 19:16, 11 августа 2018 (UTC)
• Странный итог, странное обсуждение, странная статья. Когда я узнал, что у меня билеты на этот матч оказались (ждал, конечно, Египет — Португалию), то сразу же их сдал, и потом радовался, что не пришлось смотреть на этот антифутбол. Нет, статья вроде нормально написана, но опять же вылито куча воды ни о чем. Коллега Сидик из ПТУ, конечно, прав, что это только начало. Хотя, голландцы вообще по каждому матчу создают какую-то недостатью. Но честно говоря, особой значимости в этом матче нет абсолютно никакой, Испания давно уже не та, два года назад вовсе слилась Италии в основное время, которое сейчас вообще играть не умеет. Даже матч Колумбия — Англия и то больше достоин на то, чтобы про него создали статью, как никак англичане впервые в истории ЧМ выиграли серию пенальти (глядишь, и в последний раз при нашей жизни). Voltmetro 11:09, 12 августа 2018 (UTC)

• Надеюсь, что и про Колумбию-Англию статья будет, а пока есть то, что есть. --P.Fiŝo☺ 12:07, 13 августа 2018 (UTC)

• Если нужно, я создам в личном пространстве страницу про матч. Но мне тогда потребуется помощь в плане источников (от публикаций в broadsheet-прессе Великобритании до блогов типа Sports.Ru с разбором). Mark Ekimov (обс.) 12:29, 13 августа 2018 (UTC)

• В целом, мне кажется, что нужно менять правила и делать автоматически значимыми все статьи о матчах чемпионатов мира, так как там каждый матч это действительно большое событие, даже групповой. — Voltmetro (обс.) 12:21, 18 августа 2018 (UTC)

• А вообще, коллега Mark Ekimov создал ни много ни мало избранную статью (и даже не в перспективе, а хоть сейчас номинируй). Лично я, увидев такой контент в КИС, безусловно высказался за. Думаю, ему стоит заняться этим, тогда и об удалении меньше заговорят. Voltmetro 11:12, 12 августа 2018 (UTC)