*********** Как можно не переходить в гипотетическую плоскость, если мы обсуждаем пользу от гипотетического нововведения?.. Всё, извините, умываю руки, передаю другим коллегам честь ведения этой дискуссии. [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 14:18, 8 сентября 2022 (UTC)
*********** Как можно не переходить в гипотетическую плоскость, если мы обсуждаем пользу от гипотетического нововведения?.. Всё, извините, умываю руки, передаю другим коллегам честь ведения этой дискуссии. [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 14:18, 8 сентября 2022 (UTC)
************ Лучше бы аргументы привели (участник, от которого много пользы, не совершавший — почти — правок после решения, аргументом не является). — [[У:INS Pirat|INS Pirat]] 21:39, 8 сентября 2022 (UTC)
* За, но действующие правила и руководства я бы вынес вообще в отдельное пространство (без эссе, проектов и заброшенных/отвергнутых/отменённых). Чтобы можно было организовать поиск именно по действующим правилам, да и новичкам будет проще осваиваться. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:32, 7 сентября 2022 (UTC)
* За, но действующие правила и руководства я бы вынес вообще в отдельное пространство (без эссе, проектов и заброшенных/отвергнутых/отменённых). Чтобы можно было организовать поиск именно по действующим правилам, да и новичкам будет проще осваиваться. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:32, 7 сентября 2022 (UTC)
** Когда это ещё давно обсуждали, обнаружилось, что у нас нет чёткой границы между правилами, более-менее консенсусными руководствами, популярными и консенсусными эссе, используемыми в качестве правил ([[ВП:АКСИ]]) и не столь консенсусными эссе ([[ВП:УЗН]], [[ВП:НЕДУБ]]). [[u:MBH|MBH]] 12:36, 7 сентября 2022 (UTC)
** Когда это ещё давно обсуждали, обнаружилось, что у нас нет чёткой границы между правилами, более-менее консенсусными руководствами, популярными и консенсусными эссе, используемыми в качестве правил ([[ВП:АКСИ]]) и не столь консенсусными эссе ([[ВП:УЗН]], [[ВП:НЕДУБ]]). [[u:MBH|MBH]] 12:36, 7 сентября 2022 (UTC)
Разделение пространства ВП на два: для обсуждений и статичных страниц
В рувики неоднократно выдвигалось предложение разделить пространство ВП:, организовав отдельные пространства для статичных страниц (правил, эссе, справки, статистики) и обсуждений (номинации, форумы, запросы). Последнее обсуждение по теме - Project:Форум/Архив/Правила/2022/07#Выделение форумов в отдельное пространство, там же Соловьёв собрал список прошлых обсуждений на эту тему. Такое разделение будет иметь следующие преимущества:
проще искать правки во вкладе участников и ботов, правки на статичных страницах не будут забиваться множеством правок в дискуссиях при фильтрации вклада по пространству имён
можно будет налагать частичные блокировки и топикбаны только на одно из этих двух пространств
инструменты обсуждений, джековский CD и фондовский Discussion Tools, нуждаются в неком указании на то, является ли страница страницей обсуждения, нужно ли запускать на ней интерфейс ответов на реплики. Сейчас на каждой странице обсуждения в чётном пространстве имён нужно проставлять специальное магическое слово, чтобы движок считал такую страницу - обсуждением. Разделив на два пространства, одно из них можно будет целиком объявить пространством обсуждений, интерфейс обсуждений там будет появляться автоматически.
есть и другие инфраструктурные преимущества такого разделения.
Я изучил вопрос о том, из какого рода страниц сейчас состоит пространство ВП в рувики. Вот полный список страниц в нём на начало сентября. Сейчас в нём 70 350 страниц, из которых (см. диаграмму справа)
4250 ботостраниц репостов по каждому дню с 2011-го года (голубые, я планирую их удалить)
2770 страниц форумов + 840 страниц запросов с архивами (зелёные)
1500 страниц заявок на флаги участников (тёмно-синие)
пара сотен страниц правил/других нормативных документов/эссе, пара сотен страниц разной ботостатистики, сотня опросов/обсуждений правил/голосований, в общем 6500 страниц, не перечисленных выше (коричневые).
Прежние проекты предполагали выделение статичных страниц в отдельное пространство, и одной из основных проблем была непонятность того, каким словом (название нового пространства имён) назвать всю эту совокупность страниц. Я же предлагаю рассмотреть возможность выноса в новое пространство страниц для обсуждений (это категории 1, 2, 3, 6 и 7 из списка выше), и назвать это пространство "Дискуссии:", сокращённо Д:. И/Х/ДС, вторую категорию, вместе с рецензированием и лишением статусов можно вынести в пр-во проектов, такая идея тоже неоднократно озвучивалась. Если такое предложение будет принято, после создания нового пространства все эти страницы будут переименованы в него ботом, ссылки будут исправлены ботом же, будут созданы новые шорткаты, основную сложность составит исправление десятка ботов, которые сейчас что-то пишут в пр-во ВП: или читают из него, включая ботов ныне неактивных участников, но её, думаю, мы решим. Предлагаю высказаться по вопросу. Пинг @Vladimir Solovjev, недавно поднявшего ту же тему. MBH17:56, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Верные аргументы, отличное предложение. Особенно поддерживаю «И/Х/ДС, вторую категорию, вместе с рецензированием и лишением статусов можно вынести в пр-во проектов» — или как угодно ещё отделить от прочих дискуссий (но вынести в пространство проектов самый естественный вариант). Браунинг (обс.) 09:22, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
А я не поддерживаю: и так же регулярно возникают конфликты, когда в ответ на какие-то претензии, связанные с присвоением статуса, звучит ответ: «это внутрипроектное дело». Но это институциональная составляющая Википедии в целом (либо убрать тогда и звёзды, — чего, конечно, не произойдёт) — INS Pirat13:47, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Я ориентируюсь на реальную практику. В реальной практике постоянно возникают участники, от которых много пользы в проектах качества, но выпускать их на форумы на стоит. Это не противоречит существованию участников, которым лучше закрыть и то и другое — и ладно, закрыть два пространства имён не сложнее, чем одно (но куда проще, чем дюжину форумов). Что касается «это институциональная составляющая Википедии в целом» — я-то согласен, но это вообще не имеет отношения к техническому вопросу пространств имён. Браунинг (обс.) 13:51, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Мне не кажется органичным разделение по разным пространствам номинаций на статусы и на удаление (они хоть не противоположны друг другу, но родственны). Касательно вашего довода: сейчас, насколько я вижу, отдельное разрешение править номинации на статусы есть только в самом старом действующем и, возможно, неактуальном в связи с неактивностью наставника топик-бане Idot (он, судя по всему, лет 7 на таких страницах ограничивается только голосованием) и в самом свежем (причём, по моему мнению, наложенном в спорных обстоятельствах) ТБ Engelberthumperdink, к тому же ему всё равно разрешены голосования. — INS Pirat14:16, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Извините, не понимаю этого рассуждения. В вашем решении прямо указано, что допустимо писать там-то и там-то в темах, касающихся участника. Запрет этого, «раз технически возможно», был бы совершенно другим решением. — INS Pirat18:10, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Возможно, но ведь мы не могли бы его принять, поскольку такой технической возможности не было. Вы говорите, что такая возможность не нужна; несколько админов и бывших арбитров говорят, что нужна. Естественно, поскольку такой технической возможности нет, то таких блокировок и не накладывается. Накладываются топик-баны. А раз уж накладываются топик-баны, то заодно они делаются чуть более тонкими. Но преимущества технической блокировки часто перевешивают преимущество топик-бана в виде возможность добавить исключения. Браунинг (обс.) 18:15, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Ну так не переходите в гипотетическую плоскость. Судя по дискуссии арбитров, не было намерения закрыть всё, кроме номинаций на статусы, чему будто технические ограничения помешали. В т.ч. разрешить запросы на ВП:ЗКАБ предложили лично вы.
Как можно не переходить в гипотетическую плоскость, если мы обсуждаем пользу от гипотетического нововведения?.. Всё, извините, умываю руки, передаю другим коллегам честь ведения этой дискуссии. Браунинг (обс.) 14:18, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Лучше бы аргументы привели (участник, от которого много пользы, не совершавший — почти — правок после решения, аргументом не является). — INS Pirat21:39, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
За, но действующие правила и руководства я бы вынес вообще в отдельное пространство (без эссе, проектов и заброшенных/отвергнутых/отменённых). Чтобы можно было организовать поиск именно по действующим правилам, да и новичкам будет проще осваиваться. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:32, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Когда это ещё давно обсуждали, обнаружилось, что у нас нет чёткой границы между правилами, более-менее консенсусными руководствами, популярными и консенсусными эссе, используемыми в качестве правил (ВП:АКСИ) и не столь консенсусными эссе (ВП:УЗН, ВП:НЕДУБ). MBH12:36, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Википедия:Опросы/Пространства_ВП#Итог: «наиболее реальный вариант — попробовать перетащить все «нормативно-описательные» страницы в уже имеющееся ПИ «Справка» (от техсправки правила и эссе тоже зачастую непросто отделить). Так что после переноса явной справки можно будет поставить вопрос о переносе туда же всей нормативно-описательной части. Это, разумеется, тоже потребует отдельного обсуждения». 176.59.57.12212:37, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
@MBH: откуда взято «Сейчас на каждой странице обсуждения в чётном пространстве имён нужно проставлять специальное магическое слово, чтобы движок считал такую страницу - обсуждением»? Ничего подобного ни для CD, ни для DT делать не нужно: оба инструмента ориентируются на наличие стандартного формата подписи в проекте, а не на магическое слово. Если это неверно (а насколько мне известно, это неверно), следует весь этот пункт убрать.С технической точки зрения не очень понятно, что делать с существованием для этого потенциального пространства парного пространства обсуждения. Будет пространство «Обсуждение дискуссий»? Там можно будет тоже общаться людям?Я бы, на самом деле, подумал скорее, если это реально люди считают проблемой (по-моему, особой проблемы во всём этом нет, частичная блокировка на пространство Википедия и так не несёт за собой каких-то особых проблем), в сторону переноса форумов и прочих страниц в пространство «Обсуждение Википедии». Особой разницы с этим предложением не будет, зато создавать дополнительные 2 пространства (создать только одно невозможно) не нужно. stjn10:50, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
1) Я имел в виду магические слова _(NO)NEWSECTIONLINK_, разве эти тулы на этот ключ не ориентируются? ЦД определяет страницы обсуждения по маске названия страницы, а не по подписям, это точно, потому что я сам правил эти маски в его коде и недавно Джек снова их правил по моему запросу. 2) Обсуждение там будет мёртвым, но что в этом плохого? 3) По-моему это плохая идея, названия страниц будут кривыми. MBH12:34, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
1) Нет, не ориентируются, иначе ни CD, ни DT не работали бы на этом форуме. По подписям. 2) Ну, я просто пытаюсь понять, на что мы/вы готовы. Так-то в сопутствующем пространстве можно хоть до администраторов запретить редактировать, я спрашиваю, будет ли что-то такое или нет. 3) Почему они будут кривыми? Разве что будет какое-то время непривычно, что на вкладке «Обсуждение» обсуждения проходят, но не вижу никакой кривизны в варианте «Обсуждение Википедии:Форум/Общий» в сравнении с «Дискуссии:Форум/Общий». Даже в чём-то менее криво будет, потому что например Википедия:К удалению должна будет остаться страницей в ПИ «Википедия» даже после этого изменения. stjn13:08, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Нет, разумеется, она тоже будет перенесена: это же её подстраницы. Укажем волшебным словом, что это не обсуждение. MBH13:35, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Это в первую очередь справочная страница о том, как выносить статьи на удаление. Переносить её ни в какое новое пространство не стоит. stjn13:52, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Так, я чет запутался, если же мы вынесем именно эти категории в отдельное ПИ это никак не повлияет на топик-баны. Баниться будут все те же обсуждения. Iniquity (обс.) 12:13, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Почему? Сейчас надо либо налагать топик-бан (форумы нельзя, ЗКА и КХС можно) и надеяться, что участник будет его соблюдать, либо вручную формировать страницы форумов для банов. А если форумы будут в отдельном пространстве имён, можно взять и заблокировать это пространство имён — надёжнее словесного топик-бана и удобнее ручного перечисления страниц. Браунинг (обс.) 15:13, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
1) топикстартер предлагает перенести в отдельное пространство имён и форумы, и страницы ДС/ХС/ИС, 2) нельзя заблокировать одному участнику больше 10 отдельных страниц, насколько я знаю. С уважением, DecabristM (обс.) 15:27, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
1) Мне главное разделить форумы и ДС/ХС/ИС. Топикстартер предлагает и это: «И/Х/ДС, вторую категорию, вместе с рецензированием и лишением статусов можно вынести в пр-во проектов». 2) Да, именно. Поэтому больше пространства имён -- гибче блокировки. Браунинг (обс.) 15:39, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
1) Просто предложение вынести страницы оценок статей в пространство Проекта по сути никак не связано с предложением вынести 80% страниц обсуждений из пространство ВП в другое пространство. Из за этого и недопонимание . С уважением, DecabristM (обс.) 15:51, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Также перед любым переносом страниц между пространствами надо будет изменить ВП:КБУ#П2 с добавлением туда слов «Перенаправления между пространствами „Википедия“ и „[новое место]“ удалять не следует, если они созданы до [дата переноса]». Предыдущий перенос арбитражных страниц был отвратительным в плане уничтожения рабочих ссылок без какой-либо причины, да и проектов тоже. Ежедневные страницы КУ, может, сохранять перенаправлениями и не следует, но точно стоит все основные площадки. stjn13:12, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых у нас дофига меж-ПИ редиректов, которые никто не удаляет. Во-вторых, при прошлых переносах редиректы остались на полгода-год и лишь после этого были удалены отдельным проходом бота, сейчас я планирую сделать так же. MBH13:30, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
«можно будет налагать частичные блокировки и топикбаны только на одно из этих двух пространств» — Не ясна необходимость этого. Распространены случаи, когда участнику накладывали полный ТБ на обсуждения, при том что признавалась необходимость его работы на статичных страницах, и наоборот? — INS Pirat13:56, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Это общие рассуждения, мол лучше искать, а по факту всем участникам придётся переучиваться писать короткие ссылки, потому что меж пространственные перенаправления под запретом. ВП:НЕПОЛОМАНО?
Частичная блокировка на написание правил? - слабо себе представляю. Зачем? Нельзя КУЛ, но можно правила менять? Как это? Скорее причина притянута за уши.
Это проблема инструментов, выделять можно по маске названия страниц, а не по пространству.
3. Научите меня, пожалуйста, так настроить поиск, чтобы искало в правилах и эссе (т.е. на статических страницах), но не в форумах и прочих обсуждениях. Vcohen (обс.) 14:51, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, проще простого. Если все страницы такого рода категоризовать в одну категорию, то можно будет по ней и искать через код формата hascategory:"Пространство Википедия минус срачи". stjn15:08, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
"можно будет налагать частичные блокировки и топикбаны только на одно из этих двух пространств" - вот этот аргумент я не понял. Зачем нужны отдельные запреты на статические страницы? Можно пример когда такое было нужно? Pessimist (обс.) 15:14, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Не на статические, а на динамические без статичных - это типичный случай. Но в принципе можно представить себе и участника, вредящего именно в статичных страницах, например правящего правила без обсуждения. MBH15:57, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Такого надо просто банить полностью до полного просветления, поскольку это однозначный деструктив. Если чел не понимает ВП:КОНС до такой степени, что ломится переписывать правила, то что он будет делать в статьях вполне очевидно. Тут незачем рубить хвост по частям. Динамические без статических - тем более бессмысленно. Не представляю потребности вносить что-то в правила именно тому, у кого запрет на обсуждения. Pessimist (обс.) 16:00, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Что именно типичный случай? (я, собственно, выше уже об этом спросил) Можно несколько примеров? Не просто, где это, на ваш взгляд, было бы уместно, а где это специально оговаривалось. — INS Pirat17:47, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, назревший вопрос — перенести проекты ДС/ХС/ИС из пространства Википедия в пространство Проект. Вот тут у нас и видно что «поломано» на примере недавней проблемы с ТБ Engelberthumperdink, и логика понятная. Это же и есть проекты. Только не тематические, а качественные. Pessimist (обс.) 16:10, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Не согласен, это не проекты. Настолько же проекты, насколько КУ. А Engelberthumperdink, помимо участия в номинациях на статусы, разрешено и голосование, так что и в этом смысле разделение ничего технически не даст. (См. также выше мой диалог с коллегой Браунингом) — INS Pirat17:45, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Голосование - не самоцель, так что пережить эту беду можно. Пару недель или даже месяцев без голосования вполне можно потерпеть. КУ - это место для всех, причем вне зависимости от желания. А на качество никто без ОА номинировать статью не будет. Это отдельная тусовка и можно никогда туда не заглядывать кому не интересно. А вот если вашу статью на КУ потащат или источник в ней на КОИ - никуда вы не денетесь, пойдете и будете разбираться. Pessimist (обс.) 17:51, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
У участника, которого вы упомянули, топик-бан бессрочный. И не вижу вашего предложения на ФА запретить ему и голосования, в его ТБ особо оговорённые.
Статусы, как и КУ, касаются основного пространства и даже межъязыковой работы. Как уже отметил выше, в случае переноса тогда, полагаю, нужно убирать и звёзды (чего, конечно, не сделают). Кроме того, не вижу ни одного языкового раздела, где бы номинации обсуждались не в пространстве «Википедия». — INS Pirat18:08, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Подождите, вы всерьёз считаете, что наличие звёзд в статьях как-то связано с тем, в каком пространстве имён идёт обсуждение номинаций на статусы? Но это же вообще ни на чём не основано. Не вижу просто никаких причин так считать. Браунинг (обс.) 18:10, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Как ни на чём? Проекты — это внутренняя кухня. Как уже сказал (попробую артикулировать лучше), я считаю вредным идти на поводу у точки зрения, что «статусы — внутрипроектное дело, отдельная тусовка». Но если это произойдёт, то в основном пространстве отсылок к ним, как и другим, быть не должно.
По моему впечатлению, пока что ничем не обосновано как раз предложение перенести в пространство проектов: тремя топик-банами, которые, как я уже прокомментировал, выглядят невалидными примерами (да и в целом это оверкилл какой-то: технические ограничения нужно исправлять технически, а не социальными костылями; конкретно у вас это неясным образом переплетено). — INS Pirat14:11, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Процитированная вами точка зрения (и звёзды в статьях) не имеет никакого отношения к чисто техническому вопросу о том, в каком пространстве имён находятся страницы. Тут весь вопрос чисто технический, непонятно, что вы считаете «социальными костылями». Браунинг (обс.) 14:13, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Я пытаюсь обосновывать своё мнение, а вы просто отрицаете (в третий раз уже, кажется, в этой дискуссии). Где ваши аргументы в пользу предложения?
Если недостаточен функционал инструмента блокировки по пространствам и отдельным страницам, то техническое решение — расширение этого функционала (например, белый список). Перенос страниц между пространствами меняет их статус, смысл; это суррогатный обход технических ограничений. Это во-первых. Во-вторых, у вас наличие или отсутствие технической возможности, оказывается, как-то может влиять на то, что вы разрешаете или запрещаете участнику, «викисудьбу» которого как арбитр определяете. — INS Pirat21:37, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Из навшаблонов звезды уже убрали и теперь их видно при особом гаджете. Но мысль, что обсуждать статусы можно исключительно в пространстве Википедия, а никак не в пространстве Проект - это круто. Pessimist (обс.) 18:15, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Я, как и вы, был не согласен по крайней мере с аргументацией за удаление звёзд из нав. шаблонов. Но если вы считаете реалистичным, что их по умолчанию могут убрать и из статей (я не в качестве риторического приёма на этом настаиваю), то у нас в этой части нет предмета для спора. Однако не в другой части. Ну, я постарался аргументировать, а вы просто ответили: «Круто». — INS Pirat14:14, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
По-моему, звёзды в навшаблонах (к сожалению) до сих пор присутствуют. Просто есть гаджет, который проставляет их желающим автоматически. Если где-то есть итог для обратного, скажите мне, я начну их убирать :-) stjn20:31, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Обратил внимание, что заархивированные ссылки типа {{cite web|url=http://etomesto.ru/map-krym_genshtab1941/?x=34.094353&y=45.731108|title=Карта генштаба РККА Крыма, 1 км.|date=1941|publisher=ЭтоМесто.ru|accessdate=2019-02-05|archive-date=2019-02-07|archive-url=https://web.archive.org/web/20190207014943/http://www.etomesto.ru/map-krym_genshtab1941/?x=34.094353&y=45.731108|deadlink=no}} выдают странные результаты: исходная ссылка вместо нужной карты [1] почему-то ведёт на другую [2], а архив выдаёт вообще пустую картинку [3]. Как понимаю, такого полно (встечал несколько, кое-что исправлял, всё не проверял). Кто-нибудь объяснит, почему так и как с этим бороться? Если не тот форум, перенесите куда надо. — kosun?!.18:21, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я прочёл всё, обдумываю. Поскольку в „викимеханике“ я, гм…, плохо разбираюсь, то понял только, что предлагается откатить/отменить ахивацию ссылок на etomesto.ru — это я За, но возможно не так понял. Остальное пока ускользает (сильно устал за день, может с утра на свежую голову допертю). — kosun?!.18:47, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Ботопроход с картой РККА 1941 был выполнен, Когенлы уже починены. Сайт etomesto.ru слишком интерактивный, автоматически его сохранять ботом не получится. В принципе работать на разные сайты разными архиваторами бот вроде может. Старые архивы придётся убрать, а новые для него (и loadmap.net) не делать. Но можно вручную архивировать etomesto.ru через систему https://archive.is или другим подходящим образом, если кто хочет. @kosun — Proeksad (обс.) 21:37, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Переименование
Не уверен в правильности переименования, поэтому спрашиваю у сообщества. Много статей, названных вопреки обыкновению, группа статей о молитве ("Молитва в иудаизме", "Молитва в исламе"), или о браке ("Брак в иудаизме", "Брак в исламе", "Брак в христианстве"), или о посте ("Пост в иудаизме", "Пост в исламе", "Пост в христианстве"). Наверно, должно бы именовать "Молитва (ислам)", "Пост (иудаизм)", "Брак (христианство)"?Evrey9 (обс.) 05:32, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Добрый вечер. Всех с началом осени и Днём знаний. На днях я предложил сделать новогодний выпуск ЗЛВ. Пока не всё понимаю, так как в этом проекте ранее практически не участвовал. Хотя в Википедии почти 10 лет. Я люблю этот праздник. Хотелось бы создать нейтральный интересный праздничный выпуск. Давно хотел попробовать собрать такой выпуск (традиционно либо в конце декабря, либо в начале января). Но без помощи других участников это невозможно. Как я понял, можно предлагать для выпуска либо новые (не более трёх месяцев, в случае с этим выпуском новая статья должна быть создана не ранее 1 октября), либо значительно улучшенные статьи. Проблема в том, что тема достаточно узкая. И на весь выпуск новых статей может не хватить. Я просмотрелархив выпусков за декабрь и январь прошлых лет. И подборку в портале. Также автоматизировал и актуализировал Портал:Новый год/Новые статьи и создал Портал:Новый год/Красные ссылки. Я думал сначала индивидуально пригласить участников на страницах обсуждения, но таких было бы очень много. Поэтому решил создать тему на общем форуме. Возможно, у кого-то уже были планы создать новую или улучшить существующую статью. Или загрузить праздничное изображение. Буду рад любой помощи, идеям, предложениям, замечаниям, уточнениям, вопросам. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 16:36, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Википедия как последний источник достоверной информации для пользователей Яндекса
Сам я Яндексом не пользуюсь, но было несколько неожиданно прочитать в статье, что по многим запросам в Яндексе на первой странице поисковой выдачи единственный более-менее нормальный результат - это статья в википедии. Остальное - всякие РИА ФАН, РИА Новости, Царьград ТВ и различные анонимные блоги и форумы. Отличия в выдаче от гугловской поражает, если честно.
Яндексом по статистике пользуется 62% пользователей рунета[4]. Таким образом, если википедию заблокируют, то у 62% населения РФ пропадёт не ещё один, а последний нормальный источник, который бы они могли найти в поисковой выдаче, то есть для них произойдёт окончательное «окукливание» в информационном пузыре, формируемом в АП РФ.
Можно считать это сообщение информацией к размышлению. — DenBkh (обс.) 11:25, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я сомневаюсь, что будучи последним нормальным источником, Википедия играет какую-либо роль в информационной гигиене пользователей Яндекса. Siradan (обс.) 11:33, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
Нигде нет достоверной информации по нетривиальным темам. Человечество окончательно уже давно окуклилось в собственном информационном пузыре и продолжает окукливаться. По многим запросам в поисковой системе выдаёт статью в Википедии, а по другим многим - не выдаёт. Да, форум это место для обсуждений, а не для простых сообщений с "информацией к размышлению". Что именно вы хотели обсудить? Что поисковая система Яндекс плохая, а поиск Гугл - хороший? Достоверна ли такая оценка? А вот мне кажется, что "books.google.com" и "scholar.google.com" это вещь, а остальные поисковики чисто поиск по рекламе и форумам) Halfcookie (обс.) 17:56, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
> Нигде нет достоверной информации по нетривиальным темам ВП:ДОСТ: Цель Википедии — создать точную достоверную энциклопедию. > А вот мне кажется, что "books.google.com" и "scholar.google.com" это вещь, а остальные поисковики чисто поиск по рекламе и форумам) Попобуйте там найти ответы на вопросы, которые стали интересовать пользователей в РФ, эти вопросы перечисленны в статье, например «зачем Россия начала войну», «что произошло в Буче» или «куда уехала Пугачева» ;) — DenBkh (обс.) 18:48, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
Эссе, да. И что? Считаете, что целью википедии не является создать точную достоверную энциклопедию? Причём тут вообще ваша ссылка на НЕНОВОСТИ не очень понял. — DenBkh (обс.) 19:32, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
Скорее всего подсчёт идёт по переходам из поисковиков. То есть если вы что-то поискали, но никуда не перешли, то значит в статистику не попадаете. Поисковики собирают статистику по переходам через свои счётчики на сайтах (Яндекс.Метрика, Google Analytics). — DenBkh (обс.) 18:42, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
Почему же недостоверно? Пользователей Яндекса, которые каждый поисковый запрос ищут ещё и в гугле, думаю, примерно на уровне статистической погрешности. — DenBkh (обс.) 19:42, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
Если на каком-то сайте стоит ЯМетрика, то тогда она считывает много параметров, не только переходы из поисковиков. Если код метрики не стоит, то сушествует несколько вариантов развития событий. Но ранжирование сайтов в выдаче не зависит от количества переходов на сайт из поиска. Это результат совокупности множества факторов. Главный из них - показатель ИКСа. Аведон (обс.) 02:44, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Чтобы нас не заблокировали, надо перестать быть тем последним источником альтернативной информации на русском языке. Читатель теряет возможность её получать в любом случае. Соответственно, продолжаем делать что до́лжно — и будь что будет. — Deinocheirus (обс.) 19:22, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
"информацией к размышлению"
Ну, наверное можно предположить, что есть условно правильные предпочтения и неправильные. Дихотомия будет пролегать по линии их условной принадлежности к чему-то там. — 90.191.132.20321:58, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
источник достоверной информации для пользователей Яндекса - Википедия не предназначена для того, чтобы удовлетворять запросы пользователей (Яндекса). - Saidaziz (обс.) 04:33, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
О чем тут размышлять то? Будем и дальше продолжать писать энциклопедию в соответствии с правилами, которые мы кровью и потом вымучили за почти 20 лет. А всё остальное от нас не зависит. M0d3M (обс.) 10:49, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Сейчас в карточки Шаблон:Организация и Шаблон:Научная организация подтягиваются из Викиданных списки-справочники дочерних организаций. Пример 1, Пример 2. Где названия разной длины на русском перемежаются с названиями на английском и с номерами элементов Викиданных. И даже непонятно, к какой дате всё это относилось. + сейчас экономику лихорадит, реформы, продажи и т.д. и т.п., это быстро устаревает. Никто не возражает, если их отключить? В принципе, для Шаблон:Организация их можно ограничить (для второго шаблона лично я не понял), скажем, 5-ю дочерними, но тогда будут чисто первые пять из Викиданных неясной значимости и актуальности. — Proeksad (обс.) 18:47, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
Скрыть конечно. Небось опять заливка, руками такое не написать. Кстати, на данном примере удобно проверить, кто из ведущих языков пользуется викиданными. Кроме русского, вижу только испанский. Неутешительно. - Saidaziz (обс.) 19:49, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
А зачем это вообще в карточке отображать? Смысл указывать дочерние предприятия, если они могут произвольно появляться, сливаться, анулироваться и тд. А ведь ещё есть временная шкала - что есть сегодня, а что было пятьдесят лет назад? Убрать эту совершенно ненужную информацию, а через викидату формировать категории. VladimirPF (обс.) 20:00, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
Вот тоже всегда это вызывало недоумение. У крупной компании могут быть десятки дочек (у Газпрома, например, их больше сотни), которые к тому же регулярно ликвидируются, переименовываются, продаются, образуются новые и т.п. Получается просто захламление карточки. Сайга (обс.) 09:34, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я и говорю: всю доп информацию в категории нужно отправлять. У нас в викиновостях так и используется викидата. Конечно, многих пугает красный цвет внизу статьи, но это лишь повод поработать в нужном направлении. VladimirPF (обс.) 10:09, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Подгрузка из Викиданных в шаблоны-карточки дочерних организаций, филиалов, подразделений будет отключена. Помимо проблем обрывочности, неактуальности и вывода чрезмерного числа организаций имеется также такая сложность: далеко не всегда можно различить дочерние от работы по договорённостям, франшизам, представления интересов, а также от бизнес-подразделений и других структур, и, например, в международных организациях типа Гринпис или Викимедиа. — Proeksad (обс.) 20:01, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Земноводные
Здравствуйте! В последнее время редактирую статью Земноводные, хочу вывести ее в ИС. Поэтому прошу помощи у знающих английский человек перевести статью из ен-вики или найти источники для написания большой и объемной статьи. Спасибо! Веня / (разговор, вклад) 11:03, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
Имхо, самый лучший и объёмный источник по зоологии - это "Жизнь животных" Брэма в 7 томах. Чем новее издание тем лучше. На русском языке выходили как минимум 2 печатных (бумажных) издания этого труда. Наверняка одно из них или оба есть в электр. виде где-нибудь. Аведон (обс.) 13:47, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
Забыл добавить. "Жизнь животных" настолько гигантского объема, что переработать статьи из нее будет сложно, смысла особо нет. Но, как отличный источник темы и как железный АИ этот труд очень подходит. Аведон (обс.) 14:31, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
Земноводные с тех пор сильно изменились? В СССР очевидно об этом не знали и 2 раза выпустили 7-ми томник, каждый том по объему как один том БСЭ.) Издание хорошо тем, что это науч-поп. Аведон (обс.) 02:27, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
@Аведон:Советские многотомники «Жизнь животных» к Брему никакого отношения вообще не имеют. Там только название одинаковое. У них свой авторский коллектив из учёных и специалистов каждый в своих областях на время их выпуска — Anaxibia (обс.) 05:26, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Ну и это тоже сюда: "Уже после смерти автора «Жизнь животных» неоднократно переиздавалась в переработках («по А. Э. Брему»), отражающих состояние науки на момент переиздания (в частности, менялась систематика животных, обновлялись различные сведения, исправлялись неточности), однако при сохранении (по возможности) авторского научно-популярного стиля, плана и стиля изложения, рисунков. Уже вскоре после смерти самого Брэма «Жизнь животных» была кардинально переработана и во многом изменена в 1890 году профессором Пехуэль-Леше, согласно новейшим на тот момент знаниям по зоологии. Затем, по мере накопления новых научных материалов происходили новые изменения — например в трёхтомном немецком издании, обработанном Шмидтлейном. Подобные дополнения и переработка были сделаны и в русских изданиях. Переиздания работы продолжились и в XX веке, особенно в виде сокращённых в один или несколько томов." — Аведон (обс.) 02:34, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Числовая информация могла устареть, остальная не особо. Конечно Брэм как единственный источник недостаточен по нескольким причинам. Других источников на русском я не знаю, не сильно владею темой зоологии. У меня самого есть 2-е бумажное издание, то что в зеленом виниловом переплете. Можно попробовать поискать в Киберленинке научные статьи о земноводных и посмотреть, в конце каждой, список используемой литературы, как вариант. Аведон (обс.) 15:50, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
Насчет точности перевода не могу сказать что-то, надо делать сравнение. Но, в статье присутствует ошибки правописания и фактажа. Например: "Четвертая группа, лабиринтодонты, вымерла около 2 миллионов лет назад ВРоссии — 28 видов, на Мадагаскаре — 247 видов. Земноводные обычно претерпевают метаморфозу от личинки с жабрами до взрослой дышащей воздухом амфибии с легкими. Земноводные используют свою кожу в качестве вторичной дыхательной поверхности(а первичная дыхательная поверхность какая? внутренняя поверхность легких? имхо, так не пишут, кожа лягушек - это дыхательный орган как и легкие), а у некоторых мелких саламандр и лягушек нет легких, и дышат они только кожей. Внешне они похожи на рептилий, таких как ящерицы, но, наряду с млекопитающими и птицами, рептилии являются амниотами, в отличие от амфибий. В последние десятилетия наблюдается резкое сокращение популяций земноводных по всему миру....Они разнообразились (? стилиститеская ошибка) ...Происхождение современных амфибий долгое время вызывало споры. (звучит не очень понятно)". Ссылки на внешние ресурсы внутри текста лучше убрать, заменив рефками) Аведон (обс.) 17:52, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
Пожалуйста. Статью, в идеале, надо будет вычитать свежим взглядом на предмет проверки правописания и фактажа. После того как она будет окончательно готова и полежит пару дней. В юности увелекался энтомологией, палеонтологией и разными другими логиями, но как говорится "это было давно и неправда".) Аведон (обс.) 18:13, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
Если вам будет нужна помощь в проверке статьи на предмет наличия ошибок правописания, то после того как она будет окончательно готова, напишите мне просьбу на моей СО. С фактажом по земноводным я врядли смогу помочь. Аведон (обс.) 12:44, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
Участник:Аведон, спасибо. Сейчас по личным причинам не могу пользоваться компьютером, где-то через неделю-две смогу. Веня / (разговор, вклад)
Никольский А. М. Земноводныя / А. М. Никольский. - Петроград : Б. и., 1918 ([тип. Рос. акад. наук]). - [4], 309, [2] с., 4 л. ил. : ил.; 24 см. - (Фауна России и сопредельных стран, преимущественно по коллекциям Зоологического музея Российской академии наук). Под ред. дир. Музея акад. Н. В. Насонова; (Фауна России и сопредельных стран, преимущественно по коллекциям Зоологического музея Российской академии наук.
Чугунов Ю. Д. Дыхание земноводных [Текст] : (Приспособления системы органов дыхания земноводных к жизни на границе воды и суши) / Ю. Д. Чугунов, К. А. Киспоев ; [АН СССР. Дальневост. науч. центр. Биол.-почв. ин-т]. - Новосибирск : Наука. Сиб. отд-ние, 1973. - 50 с. :
Кузьмин С. Л. Земноводные российского Дальнего Востока / С. Л. Кузьмин, И. В. Маслова ; Рос. акад. наук, Ин-т проблем экологии и эволюции им. А. Н. Северцова, Программа фундамент. исслед. Президиума РАН «Науч. основы сохранения биоразнообразия России». - М. : Товарищество науч. изд. КМК, 2005. - 434 с.
Ивантер Э. В. Земноводные и пресмыкающиеся : Для учащихся общеобразоват. учреждений / Э.В. Ивантер, А.В. Коросов. - 3. изд., испр. и доп. - Петрозаводск : Изд-во Петрозавод. гос. ун-та, 2002. - 151, [2] с.
Жизнь животных: В 7-ми т. / [Редкол.: В. Е. Соколов (гл. ред.) и др.]. - 2-е изд., перераб. - М. : Просвещение. Т. 5. Земноводные. - М. : Просвещение, 1985. - 399 с.
Кузьмин С. Л. Земноводные бывшего СССР [Текст] / С. Л. Кузьмин ; Российская акад. наук, Ин-т проблем экологии и эволюции им. А. Н. Северцова. - Изд. 2-е, перераб. - Москва : Товарищество науч. изд. КМК, 2012. - 369 с.:
Гуржий А. Н. Аквариумные, наземные, древесные земноводные : [Учеб.-справ. пособие для любителей экзот. Животных. - М., 2003. - 141, [1] c
Основы палеонтологии: справочник палеонтологов и геологов СССР : в 15 томах / [Акад. наук СССР. М-во геологии и охраны недр СССР. М-во высш. образования СССР] ; глав. ред. Ю. А. Орлов. - Москва : Госгеолтехиздат, 1958-1964. Т. 12: Земноводные, пресмыкающиеся и птицы. Т. 12 / отв. ред. А. К. Рождественский, Л. П. Татаринов. - 1964. - 722 с
Верхнепалеозойские и мезозойские земноводные и пресмыкающиеся СССР [Текст] : [Сборник статей] / АН СССР. Отд-ние общей биологии. Науч. совет по проблеме «Пути и закономерности ист. развития организмов». - Москва : Наука, 1968. - 142 с.— Ohlumon (обс.) 04:57, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Молдавского языка не существует
Я хотел у вас спросить, почему на всех страницах Википедии о Молдове, где указан язык, ставится молдавский язык - что очень неправильно и представление о молдавском языке - бред, созданный русскими и СССР .
Пожалуйста, измените или позвольте мне изменить "md" на румынский, который является единственным официальным языком в Молдове.
И мне очень жаль, что русские используют википедию в качестве пропаганды — Эта реплика добавлена с IP 188.237.249.130 (о)
Растудыть налево через коромысло по пням по кочкам об порог... Мало нам конфликта вокруг "в/на Украине" - так еще молдаване со своими языковыми проблемами полезли... — Grig_siren (обс.) 15:53, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я думал что википедия это место для достоверной информации, а не для русской пропаганды и русского фашизма. Единственное что я прошу исправить некоторые ошибки, в википедии на английском или других языках все написано правильно, только вот здесь вы решили продолжить пропаганду... 188.237.249.13016:04, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Ну вообще это был не просто личный протест, преобладающей сейчас в лингвистике точкой зрения является, что молдавского языка не существует, а «молдавский» является названием для румынского в Молдове. Вопрос скорее в том, что в силу системных отклонений в русской Википедии на этот вопрос не пофиг только тем, кто считает молдавский отдельным языком, а то и использует кириллическую графику (что удивительно есть даже в статье Кишинёв, хотя в случае с татарскими названиями когда-то продвинули позицию, что латинскую использовать ни в коем случае нельзя, так как она неофициальная). stjn18:42, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Как минимум lang-шаблоны молдавского следовало бы исправить на румынский — ISO-кодов молдавского более не существует, использование шаблонов повсеместно неверное, максимум этот шаблон может иметь хождение в случае статей про советскую Молдову (для чего, пожалуй, следует сделать новый шаблон, с учётом неверного употребления старая). Конституция, разумеется, аргументом за повсеместные ссылки на молдавский не является (тем более что в Молдове, так понимаю, точка зрения состоит в том, что румынский и молдавский в рамках законодательства Молдовы являются названиями одного и того же языка). stjn10:32, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Мой довод не довод, а я в подобных вопросах полный дилетант, но: во время моих поездок в Молдавию в период с 2005 по - 2018 годы все, с кем я общался (в сумме примерно 1000 чел) упоминали именно молдавский и чётко отделяли его от румынского, говоря, что молдавский очень похож на румынский. Половина из моих собеседников мечтала уехать в Румынию и радовалась, что знание молдавского (а они все были носителями молдавского языка) облегчит им интеграцию в Румынии. Вот такие пироги с котятами. VladimirPF (обс.) 14:02, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
В декларации независимости РМ гос язык указан Румынскии, и в 2013 Конституционныи Суд постановил что декларациа независимости превыше Конституции, так что у нас официальный язык только один - Румынскии. Да и без этого все очень хорошо знают что язык один и тоже что и в Румынии, только вот Русские не признают этого. Молдавскии язык и идентичность искусственно созданные в 1940, чтобы оправдать оккупацию СССР(Пакт Молотова-Риббентропа) и сеити вражду с Румынами через Прут.
Так вы у себя там вначале приведите базовые документы в порядок (Конституция у них уже не действует, господи боже...) а потом в Википедию с претензиями приходите. Pessimist (обс.) 16:18, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Из официального источника, про порядок не я распоряжаюсь, но если Русские не будут больше диктовать нам то все будет.
Это пока что вы пришли в Википедию нам диктовать что и как тут писать, не правда ли? Мы не обязаны разбираться кто у вас там больший начальник, а кто меньший, кто может отменять статьи Конституции, а кто нет. Разбирайтесь сами. Pessimist (обс.) 16:39, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я вообще то пришел сказать о ошибке, и потом вы начали мне диктовать на каком языке мы говорим в Молдове... Просто не надо думать что вы превыше других народов 188.237.249.13016:48, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Конституция скорее тут не аргумент по другим причинам: тот факт, что там даже написано «молдавский язык», не означает, что функционально в Молдове официальный язык не румынский. Примерно аналогичная ситуация, но с более отличающимися друг от друга языками — урду и хинди, являющиеся вариантами одного языка хиндустани. Но там различий больше, чем у «молдавского» и румынского на одной и той же графике. stjn16:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я не понимаю что такое «функционально официальный язык». Я понимаю, что официальный язык указан в Конституции. Возможно есть ещё какие-то дополнительные нормативные акты для других языков (ну как обычно делается для языков меньшинств и т. п.) Но чтоб подобные акты или толкования могли отменить такой закон прямого действия как Конституция — для этого мнения анонима на форуме немного маловато. Pessimist (обс.) 16:44, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
В балканских странах официальными языками являются соответственно сербский язык, хорватский язык, боснийский язык и черногорский язык, но мейнстримные лингвисты считают все четыре перечисленных «языка» вариантами одного сербохорватского языка (также известного под длинным именем с перечислением всех этих названий в одном, «боснийско-хорватско-черногорско-сербский язык»). С молдавским ситуация примерно та же — даже если это название языка существует в конституции Молдовы, это не значит, что существует такой язык. stjn16:51, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Этот вопрос надо решать не в статье Республика Молдова, где как раз Конституция наилучший аргумент для заполнения карточки. А в статье Молдавский язык, не так ли? Когда эта статья станет редиректом на статью Румынский язык - тогда вероятно можно будет и по другим статьям пройтись. Pessimist (обс.) 16:59, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
А кто говорит про статью Республика Молдова? Я так понял, претензия анонима в том, что мы используем устаревшее название во всех статьях по Молдове, а не что мы что-то не то пишем в статье Молдавия. Там как раз ситуация вроде описана нормально: Молдавия § Государственный язык (вашим словам про конституцию и «отсутствие изменений» в ней тоже есть объяснение — они якобы представляют собой с декларацией независимости единое целое). stjn17:07, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Просто я знаю что можно еще сделать, всегда приходят русские фашисты на подобие "Pessimist ", которые знают все лучше других и не дают нам жить нормально 188.237.249.13017:34, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Это мощно. Сначала у нас в «русские фашисты» пытаются записать за предлог «на» по отношению к Украине, теперь за называние языка молдавским. Дальше что — за озеро Рудольф в фашисты начнут определять? Deinocheirus (обс.) 19:49, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Давненько меня русским фашистом не называли. Даже, пожалуй, впервые. Антисемитом было дело, но этот ярлычок мне первый раз приклеили :) Запишу на память. Pessimist (обс.) 20:48, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Так посмотри эту статью на английском или любой другой язык, там везде правильно сказано, но на рускои версии вы даже Нашу историю изменили не один рас...
Коллега @Stjn, если я правильно понимаю, то там сложнее: сербский, хорватский, боснийский и черногорский являются стандартизованными вариантами боснийско-хорватско-черногорско-сербского (причём, что интересно, основанными на одном и том же из его диалектов, восточногерцеговинском, то есть они вчетвером его ни в коем случае не покрывают), см. Glottolog; в то же время молдавский — это альтернативное название румынского, см. Glottolog, «Alternative names» справа, а от развития молдавского как отдельного в Молдове отказались. Так что уместно использовать шаблоны {{lang-sr}}, {{lang-bs}}, {{lang-hr}} и {{lang-cnr}} наряду с {{lang-sh}}, но вот {{lang-mo}} должен быть как-то ограничен в пользу {{lang-ro}}. Викизавр (обс.) 19:15, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
Когда в молдавской конституции изменится описание: какой в Молдавии государственный язык, на каком языке граждане страны должны говорить в обязательном порядке, то вы и тогда не получите права приходить в русскую Википедию и в хамском тоне диктовать свои ультимативные условия, а тем более называть русских фашистами. Без учёта того, что этот раздел Википедии называется «русской Википедией», не потому, что его пишут только русские или россияне, а потому, что статьи пишутся на русском языке — все разделы Википедии названы по языковому принципу. Вашими высказываниями вы уже вполне заработали себе на блокировку. PS: ПМР хоть почти никто и не признал, но республика тем не менее существует 30 лет и это факт. Аведон (обс.) 20:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Предлагаю выдать автору этой темы за грубое нарушение им ВП:ЭПвот за этот неадекват блокировку, закрыть это обсуждение, а при рецедивах от автора применять блокировку по нарастающей. Аноним явно далек от адекватного поведения, никакие ответы ему - не помогут. Он решил всю Википедию переделать под свои желания, далекие от здравого смысла. Извините, но он - невменяемый, его лексика сама за себя говорит. Аведон (обс.) 23:20, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Споры о том, что есть язык, а что диалект, стары как мир. Достаточно вспомнить языки бывшей Югославии. Википедия не должна определять истину, она просто следует АИ. Причём мейстрим для неё не показатель. Есть АИ, которые описывают, что молдавский язык есть, значит статья имеет право на существование, поэтому здесь спор бессмыслен. А уж споры о содержании статьи следует вести на её СО. Vladimir Solovjevобс06:42, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что молдавский язык существует и очень давно, как и, к примеру, язык индейцев кри, хотя у них даже нет своего государства. Или язык, на котором говорят верхнелужицкие немцы, (хотя их всего кажется около 30 тысяч человек) и при этом их язык имеет сходство с сербским и не имеет отношения к немецкому. Но, анониму всего этого не объяснить, его комментарии тому в подтверждение. Аведон (обс.) 12:57, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Ну в каком смысле мейнстрим не показатель? Для значимости не показатель, конечно (статью Молдавский язык удалять в принципе невозможно), но мейнстрим — по крайней мере показатель того, какие языковые шаблоны должны существовать и использоваться. У «молдавского языка» нет действующего ISO-кода, и {{lang-mo}} (где mo — устаревший код молдавского) и аналогичные шаблоны существуют сейчас на птичьих правах, просто потому что никто не занимался этим вопросом. stjn15:47, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Энциклопедии всегда исходят с позиций консерватизма. Например, в БРЭ статья о языке как о существующем есть, там говорится: «МОЛДА́ВСКИЙ ЯЗЫ́К, язык молдаван. В соответствии с Конституцией Республики Молдова является её гос. языком. Общее число говорящих на М. я. в мире ок. 3 млн. чел. (2012, оценка). По переписи Молдавии 2004 (не учитывает данных по Приднестровской Молд. Республике) М. я. назвали родным 2,03 млн. чел., ещё 559 тыс. чел. назвали таковым румынский язык; в Приднестровье на М. я. говорят ок. 170 тыс. чел. (2004, оценка). На Украине его назвали родным 181 тыс. чел. (2001, перепись). В России на М. я. говорят 96 тыс. чел. (2010, перепись).» Тот факт, что часть молдавского эстеблишмента, стремясь в Евросоюз, решили, что с политической точки зрения им выгоднее считать свой язык румынским, не говорит о том, что он отсутствует. Есть правило ВП:ВЕС, пока точка зрения о том, что молдавского языка не существует, не является превалирующей, в Википедии каких-то действий в эту сторону не нужно делать. В самой статье о языке о подобной двойственности говорится, этого достаточно. А шаблон с кодом - это условность. Vladimir Solovjevобс07:19, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
Приехали, ну конечно, мнение Британики все другие АИ перебивает, а БРЭ стала вдруг не АИ во всех утверждения? Я понимаю, что есть политика, но безапелляционно утверждать, что раз точка зрения описана в БРЭ, её можно не учитывать, только провоцировать конфликт на ровном месте. Ещё раз: Википедия не устанавливают истину. Википедия излагает сведения из АИ согласно их распространённости. Пока точка зрения о том, что это один язык, а не диалекты одного языка, не является превалирующей, особенно когда на неё политика накладывается, Википедия не должна что-то удалять. Есть 2 точки зрения. Пока существование молдавского языка признаётся лингвистами (пусть и не всеми), мы не должны говорить, что вторая правильная. Делайте что хотите, но как же меня задрала эта политика... Кстати, в норвежской энциклопедии статья есть, где прямо говорится, что его называют языком в Конституции Молдавии, который близок к диалекту в Румынии, но больше подвергся влиянию русского языка. Vladimir Solovjevобс09:15, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
Простите, а вы статью полностью прочли? «С лингвистич. точки зрения, М. я. является одним языком с румынским, характеризуясь теми же особенностями грамматич. строя, на основании чего большинство лингвистов не выделяют самостоят. М. я., а говорят о молд. варианте или диалекте дако-румынского языка». Даже в БРЭ признаётся, что это не самостоятельный язык по мнению большинства лингвистов. Сейчас в статье Молдавский язык и по всей Википедии делается вид, что это не так. stjn17:13, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
Споры о том, являются ли какие-то языки отдельными языками или диалектами одного языка, лингвистами ведутся бесконечно. Можно вспомнить ещё сербский, хорватский, черногорский и боснийский языки, которые по сути являются диалектами сербохорватского языка, но из-за политических причин рассматриваются как разные языки. Аналогично и с румынским и молдавским языками: там в дело вмешивается политика. Что-то мне подсказывает, что если бы в состав ЕС входила бы Молдавия, а не Румыния, то румынский язык называли бы диалектом молдавского. Вопрос тут политизирован, но просто так отбросить мнения советских и российских лингвистов только из-за того, что они писали на русском языке в рамках существовавшей в СССР системы, нельзя, НТЗ не позволяет. Да и Конституцию Молдавии так просто не отбросишь, это тоже политика. В общем, нам нужно стараться быть над политикой, отражая обе точки зрения. По себе скажу, что я как-то привык к тому, что есть отдельный молдавский язык, ибо получал образование в СССР (да и есть у меня знакомые, которые говорят именно на молдавском языке, они его называют так), хотя стоять насмерть на этой точке зрения я не буду, ибо я не лингвист. Vladimir Solovjevобс08:59, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
Vladimir Solovjev, достаточно войти в каталог Ленинки или Национальной библиотеки Молдовы, чтобы увидеть кучу учебников по молдавскому языку от 2-го класса (1991 год) до справочника по фонетике и грамматике (1989). И там таких книг куча. Или возьмём художественную литературу в переводах с молдавского языка, как это значится на титульном листе. Можно, конечно, согласно новым конституциям, объявить его румынским. Давайте напишем: до 1991 года считался молдавским))— Ohlumon (обс.) 09:44, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
При этом lang-mo технически/источниковедчески (не лингвистически) пока всё ещё сохраняют, ибо в источниках (в той же конституции), откуда берут часть написаний, язык пока всё ещё обозначен как молдавский. Alex Spade11:55, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
В лингвистике нет строгой многоступенчатой системы рангов с поддиалектами и наддиалектами. Исченовение молдавского языка, как и появление баварского, признаётся далеко не всеми специалистами, просто какие-то мнения получили политическую, и соответственно, и финансовую поддержку для создания видимости мейнстрима. А главное то, что мы пишем ВП по-русски, а в русском языке диалект любого уровня можно называть языком. DimaNižnik09:01, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Шаблон:Hello
Коллеги, каждый раз, общаясь с новичками, я отсылаю их к ссылкам, размещённым в Шаблон:Hello, на странице новичка. Но чем чаще я это делаю, тем больше я сомневаюсь в том, что информацией из этого шаблона удобно пользоваться. Я не знаю, что нужно сделать, но мне кажется, что этот шаблон и ссылки в нём нужно сделать более дружелюбными, более удобными для новичка. VladimirPF (обс.) 17:03, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
А можно сначала не изменять существующий шаблон, а создать прототип новой версии и его обсуждать. Но боюсь, что большинство новичков всё равно не будут его читать — что новый шаблон, что старый. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
Можно переписать в духе подхода customer jourey: исходить из того, зачем он сюда попал и куда ему двигаться, чтобы попасть туда, куда ему (или нам) нужно. Для начала дать ссылки на основные правила тоже, и объяснить как их понимать, но не рассчитывать, что их многие прочитают. Тут же краткую формулировку: «факты бери из источников, но пиши своими словами; в общении будь вежлив». А дальше сделать несколько секций на разные случаи жизни с подходящими ссылками:
как написать новую статью (что нажимать, как назвать, как определить значимость),
исправление существующей статьи (опора на источники, как общаться на СО),
как общаться в сообществе (где тут форумы, что нажимать).
может, что-то ещё.
По большому счёту, новичок всё равно не изучит правила настолько, чтобы сразу всё сделать правильно. КМК, самое главное, что следует донести: не расстраивайся, если что-то отменят или удалят, и старайся не ломать сделанное другими. Поэтому сразу много не правь, немного попробуй — тебя поправят и объяснят. Если попал на кого-то недружелюбного и не желающего объяснять — тоже не расстраивайся, здесь не все такие. -- Klientos (обс.) 00:20, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
Зачем новички приходят в Википедию? Написать новую всё равно какую статью, и для этого он будет определять их значимость в процессе выбора темы? Сомнительно. Обсуждать отмену правки? А судя по "Свежие правки" в пространстве "Обсуждение", страницу обсуждения используют только для расстановки шаблонов, ну и для частных вопросов по статье. Ну отменили и отменили, зачем чего-то обсуждать? Зачем новичку общаться в сообществе, это разве интересно ему? А шаблон Hello нужен в первую очередь для анрегов, сразу после нажатия "редактировать". Halfcookie (обс.) 10:02, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
А большинство вообще наверное приходит чтобы написать статью о себе и уйти. Обидно, кстати. Человек упускает столько всего в проекте и приходит просто чтобы написать одну статью и никогда больше здесь не появиться. JJP |@04:17, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
Сомнительно, что большинство библиографических статей пишутся самостоятельно. По "свежим правкам" тут другое. Почему обучающиеся по какой-то теме в какой-то из наук так мало правят статьи по теме? Боятся? Нет времени? Лень? Halfcookie (обс.) 14:07, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
Да, абсолютно серьёзно. Сейчас он выполняет роль быстрой шпаргалки. Новичок пробегает по нему наискосок взглядом, и когда случается та или иная ситуация, он уже помнит, что видел у себя на СО ссылку в шпаргалке на релевантное правило. А все эти кнопочки, выбор ветвей и прочие квесты никто в здравом уме бесплатно проходить не будет. Никому это не надо. Никому не сдалось сесть на стуле ровно и начать… изучать правила Википедии, торжественно нажимая на первую кнопочку во Введении. Iluvatarобс16:42, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
Оно не выполняет этой функции, потому что сделано настолько плохо, что даже я в нем разобраться не могу и забываю через 10 минут, после того как на него посмотрел, что там вообще есть. Много ссылок это зло, они ускользают из памяти. Iniquity (обс.) 16:51, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
«Руководство для быстрого старта», «Справка», «Как править статьи», «Правила и указания» — ни о чём не говорящие заголовки. Не вижу, что тут можно приметить на память, чтобы потом вернуться. — INS Pirat14:59, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
Нужно хотя бы обновить его код на такой, который будет нормально отображаться в мобильной версии. Я могу сделать подобный прототип, но не уверен, что редакторы согласятся с тем, чтобы одновременно убрать из шаблона всю малополезную цветастость. stjn17:51, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
адаптивный дизайн — шаблон будет одинаково хорошо выглядеть на малых и больших разрешениях.
семантичный дизайн — все ссылки будут находиться в одном блоке, в отличие от текущего формата, что улучшит семантику шаблона для новичков, пользующихся устройствами чтения с экрана.
отображение в мобильной версии — сейчас из-за отсутствия заголовка всё стандартное приветствие не отображается у новичков, пользующихся мобильной версией (с сообщением «На этой странице нет обсуждений»).
Возможные недостатки — прокомментируйте, пожалуйста, насколько они актуальны и какие возможны исправления
надпись «При вопросах можете обратиться» из-за более стандартного оформления может не выделяться в мобильной версии без фона
из-за заголовка второго уровня сообщение будет отображаться ниже содержания — невозможно исправить без отказа от отображения на страницах обсуждения в мобильной версии, в то же время, на большинстве страниц обсуждения заголовков какое-то время будет меньше трёх, и содержание на них отображаться не будет.
заголовок «Добро пожаловать, Hello!» может быть слишком длинным для ников отдельных участников.
по ссылке «править» в заголовке сейчас будет происходить переход к редактированию шаблона — я выясняю, как это убрать, в финальной версии этого не будет
Вообще странно, что меня тоже пинганули (я оставил одно только сообщение), но я в целом поддерживаю. Насчёт того, что сообщение "При вопросах..." не будет выделяться: может, его тоже как-нибудь обрамить? Не слишком выразительно и не слишком слитно с остальным текстом, как-то так. JJP |@16:51, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Оно сейчас на всех страницах даётся отдельно от шаблона, поэтому обрамить можно только шаблон, а не сообщение, к сожалению. stjn16:53, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Лично мне нравилось в старом шаблоне то, что он цветом выделялся от остального текста на СО, а все варианты новых шаблонов легко спутать с обычным сообщением. Особенно новичку. Я бы предложил добавить цветовое выделение. Необязательно такое попугайское, как было у старого шаблона, но не чёрный текст на белом фоне, как сейчас. -- Q-bit array (обс.) 16:54, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Поддерживаю Гораздо лучше было в плане оформления у старого шаблона, думаю его можно было бы модифицировать от "попугайского" до "современного", аля заглавная страница. Сейчас везде вроде к этому дизайну и идем везде. Kylain Aixter (СО) 17:07, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Учитывая скрипт "новые дискуссии", весь абзац "Статьи в Википедии не подписываются..." просто не нужен на практике. Мобильная версия это очень важно, поэтому За.Halfcookie (обс.) 17:01, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Ну, конкретно то, что отметил я, не изменилось: на мой взгляд, названия полезных ссылок «Руководство для быстрого старта», «Справка», «Как править статьи», «Правила и указания» пересекаются по смыслу. — INS Pirat17:04, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я решил не менять особо текст шаблона или наполнение ссылок, чтобы обсуждение прошло проще. Вы упомянуты, потому что участвовали ранее и мне не хотелось бы, чтобы изменения в шаблоне отменили потом по основанию, что здесь поучаствовало недостаточно участников. stjn17:24, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Вполне неплохо, мне нравится. Слегка, правда, глаз цепляется за квадрат с ссылками справа: он вылезает за выделение на заднем фоне, да и в целом там, где стоит, чувствуется чужеродно. В дизайне я не разбираюсь, но, может, стоит его центрировать по высоте? Так, по-моему, он будет смотреться несколько лучше. Написал TakingOver // Связь // Правки05:41, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
(Выделил из верхнего подраздела отдельный чисто про формулировки, чтобы можно было обсудить более конкретно, какой текст редакторы считают идеальным, и подвести независимый итог во всей теме.) stjn17:16, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
Если есть большие (больше пары слов) предложения по тексту, лучше их выделить в отдельный подраздел тут и обсудить более подробно. Я специально не менял ничего кроме пары формулировок, чтобы проще было итог подвести (хотя мне даже «И ещё раз, добро пожаловать!» как-то коряво звучит, вместо «Ещё раз добро…»). stjn21:23, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Раз вы не меняли текст, то перечисленные вами улучшения — по-моему, не вполне итог для предложения: «шаблон и ссылки в нём нужно сделать более дружелюбными, более удобными для новичка» и последующего обсуждения. — INS Pirat21:33, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Ну, я вроде и не говорил, что это будет итог для этого предложения. Предложение можно и нужно обсуждать, просто устаревшее в техническом плане оформление шаблона — проблема, которую нужно исправить уже сейчас. stjn21:47, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Тогда непонятно, чему итог вы подводите, только что предложив топикстартеру создать какой-то отдельный подраздел. Техническая сторона не касается темы, а сделать такое оформление выше никто не предлагал. — INS Pirat22:00, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Подраздел в рамках общей темы, в котором обсудят конкретные изменения текста в шаблоне. Чтобы в этом подразделе темы обсудить только оформление самого шаблона. Я не очень понимаю, о чём вы сейчас со мной спорите — я просто предложил структурировать обсуждение, и всё, никакого «итога» я не подводил. stjn22:16, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Напишу по оформлению: в моём прототипе ссылки стоят не с самого верха по конкретной причине, чтобы в адаптивном варианте они тоже отображались не сверху. По различиям в тексте: зачем «кратко ВП и рувики»? Мне кажется, про «информацию в печатном издании» архаика какая-то похуже упоминания о подписях, большинство всё-таки ссылается на сайты. Новая подпись изображения о подписи не говорит о том, что это за изображение вообще. Странно, что две ссылки в строке про инкубатор — единственные выделенные жирным (возможно, стоит в шаблоне в целом оставить только самые нужные ссылки, и выделить все из них жирным). В целом получилось более мягко, но если удалить немного больше, раздел ссылок будет уже больше, чем сам текст уведомления (что, в принципе, не плохо, просто тогда надо будет поправить дизайн при добавлении нового текста). stjn17:25, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я запутался, в какой подраздел это лучше писать, но не надо ли убрать фразу про подпись? Я так понимаю, она с недавних пор потеряла актуальность; ситуация, когда участник сам себе отключит инструменты обсуждений (и не для включения CD) вряд ли будет массовой. Медведь Никита (обс.) 10:31, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
Отредактированный шаблон {{Hello/песочница2}} — с учётом вышесказанного. Зачем «кратко ВП и рувики»? Аббревиатуры понятны внутреннему кругу общения, и, указывая их, вы тем самым подтверждаете «добро пожаловать». Печатные издания дополнены сетевыми, это не архаика для тех, кто редактирует в разделах науки (история, физика…) и литературы. Убрано выделение жирным ссылок в середине текста, раз ссылка на «инкубатор для новичков» стоит первой справа. Добавлено про значимость, минимальные требования и страницы обсуждений, а также логотип ВП. У кого есть желание поправить картинки в рамке справа, прошу! Marimarina (обс.) 07:30, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
Вот это хорошо сделано: текста мало и он при этом прост и понятен (думаю, новичков бы отпугнула стена плетений словес), дизайн не слишком вычурный и красочный, но и серым его не назовёшь — в таком оформлении чувствуется некая доброжелательность, самое то для приветствия новичков. Правда, у меня остаётся претензия из секции выше: на мониторе с довольно стандартным разрешением (1920х1080) рамка справа вылезает за выделение, что выглядит ну вообще не лучшим образом ([5]). В CSS и HTML (да и, признаться честно, в вики-разметке тоже) я разбираюсь ровным счётом никак, поэтому вопрос к более подкованным в техническом плане коллегам: есть ли возможность как-то это исправить без ущерба адаптивному варианту? Написал TakingOver // Связь // Правки07:59, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
@Футболло, да, примерно так я себе и представлял, спасибо. Хотя коллега stjn вроде говорил, что при таком расположении ссылки на, к примеру, телефонах будут вверху, лично мне кажется, что в таком расположении никаких проблем нет. (Если я, конечно, правильно понял, что stjn имел в виду) Написал TakingOver // Связь // Правки10:20, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
Да, поэтому не надо поднимать выше — если мы изменим формулировки текста до того состояния, когда эти ссылки начнут выходить за пределы страницы, нужно будет просто поменять дизайн шаблона. Лучше просто обсуждать «идеальный» текст без этих тонкостей. stjn11:12, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
Несколько замечаний:
Убрать лого, оно не читаемо. Можно заменить на картинку с этого проекта Проект:Помощь_начинающим.
Дважды "добро пожаловать": в заголовке и затем сразу в тексте, так писать плохо. Почему решили стартовое предложение из основного шаблона изменить? Оно было очень неплохим и доброжелательным.
Пять столпов лучше прям в тексте раскрыть, а то о них вообще никто не знает, а по ссылкам никто не переходит.
Можно посмотреть на французскую версию шаблона, она тоже по тексту не плоха: .
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
. С уважением, DecabristM (обс.) 15:51, 7 сентября 2022 (UTC)
За. А назвать просто «Форум». 176.59.57.122 12:41, 7 сентября 2022 (UTC)
Комментарий: Кстати, в этой статье Британики четыре предложения, а не два про молдавский язык. Молдавский в ней form of Dacoromanian, то есть либо диалект дакорумынского языка, либо вообще говор (?) дакорумынского диалекта румынского языка. 