Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

По поводу копирования вики-кода подписи других участников

• Какое замечательное предложение! BasilPopekind _{(обс · вкл)} 00:02, 0 января 2018 (UTC)

• BasilPopekind _{(обс · вкл)}, я не согласен. --Русский техно-райдер ^{←суперзвуком окружён→} 00:23, 0 января 2018 (UTC)

• @Русский техно-райдер: на страницах обсуждений лучше упоминать участника при помощи шаблонов {{u}} и {{ping}}, а не копируя текст его подписи. BasilPopekind _{(обс · вкл)} 01:19, 0 января 2018 (UTC)

• @Вася Пупкин: Спасибо, так и буду делать! --Русский техно-райдер ^{←суперзвуком окружён→} 02:53, 0 января 2018 (UTC)

Уважаемое сообщество! Время от времени приходится сталкиваться с тем, что неопытные (а иногда и опытные) участники, желая упомянуть другого участника на какой-либо странице обсуждения, копируют код его подписи, как это показано в вымышленном примере выше. По сути — это подделка подписи, хотя и совершённая без злого умысла. Меня такие «штучки» сбивают с толку, и когда я нахожу код своей подписи там, где я не расписывался, я заменяю его на {{u|Dmitry Saransk}} или {{ping|Dmitry Saransk}}, для порядка. После исправлений я в частном порядке сообщаю участнику о том, что лучше использовать {{u}} и {{ping}}, чем копировать код подписи.

Предлагаю на уровне правил признать то, что копировать код подписи другого участника для того, чтобы упомянуть его в обсуждении — это нежелательно или недопустимо.

Конкретно: предлагаю дополнить текст правила Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения (раздел «Собственная вики-разметка») следующим пунктом:

• При оставлении сообщений на страницах обсуждений не следует копировать вики/HTML-код подписи других участников. Для обращения внимания других участников на ваши реплики используйте специально предназначенные для этих целей шаблоны {{u}} и {{ping}}.

Также, думаю, следует внести этот же текст и в эссе Википедия:Страницы обсуждений, конкретно — под юрисдикцию шортката ВП:ЧУЖОЕ.

Жду мнений, с уважением, ^҂ Dmitry Saransk ^҂ 13:22, 1 февраля 2018 (UTC)

• В очередной раз предлагаю запретить подписи длиннее 50-60 символов, за несоблюдение - бессрочить. Задолбали подписанты, разливающиеся своими подписями на 3-4 строки в окне редактирования исходного текста. MBH 13:31, 1 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо за ещё одну иллюстрацию того, почему текущий движок не подходит для обсуждений, будет прекрасным аргументом против Flow-ненавистников. :) По теме — по-моему, не стоит формализовать эту область. То, что лучше использовать шаблон, чем вычурное оформление, следует из здравого смысла. Посоветовать использовать шаблон можно и так, а наказывать или грузить лишними правилами новичков — всегда плохо. У нас и так порог вхождения крайне высок. ~Facenapalm 13:32, 1 февраля 2018 (UTC)

• По-моему очень забавно такое копирование. Подпись придумана самим автором, поэтому её воспроизведение никак его задеть не может по определению. Как извернулся, так и воспроизвели, норм) Кто под чем подписывался, видно по правкам.--Max 13:37, 1 февраля 2018 (UTC)
• Хватит уже выдумывать ограничения, а? Не вижу вреда, что где-то посреди реплики ник участника будет оформлен так же, как его подпись. AndyVolykhov ^↔ 14:20, 1 февраля 2018 (UTC)

• И что? Я часто так делаю. Иногда использую шаблоны. Или копирую имя участника из подписи для его упоминания. Чью подпись я подделываю? Что не так с таким упоминанием? [[Участник:Oleg3280]] Oleg3280 (обс.) 14:21, 1 февраля 2018 (UTC)
• Мое первое мнение в ваш адрес из трёх слов (или двух, смотря как считать - наречие там или существительное с предлогом) запрещено цензурой и ВП:ЭП. Поэтому выскажусь мягко: просто не используйте такую подпись. Проблема это исключительно ваша, и попытки переложить её на новичков ли, на опытных ли участников — на грани преследования. Они не подписываются этой подписью, и на этом ваша свобода кончается и начинается их. Также предложение вступает в конфликт с мнением других учатсников, которые наоборот требуют называть их исключительно отображаемым именем и никак иначе. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 1 февраля 2018 (UTC)

Блокировка администратора администратором

Зеркало моего предложения с форума ВП:Ф-А
См. Википедия:Форум администраторов#Блокировка администратора администратором

Итог

Прямое включение раздела с другого форума убрано как кросспостинг. — putnik 00:36, 1 февраля 2018 (UTC)

Дефис и дефис‐минус

В Юникоде имеется специальный символ для дефиса HYPHEN. Для совместимости с ASCII оставлен суррогатный символ HYPHEN-MINUS. HYPHEN в шрифтах по внешнему виду идентичен неразрывному дефису и мягкому дефису, что правильно с точки зрения типографики.

В связи с тем, что в Википедии принято соблюдать правила типографики (например, использовать в качестве тире EM DASH, а не HYPHEN-MINUS, или правильные кавычки, а не суррогаты), предлагаю добавить правило о предпочтительности использования символа HYPHEN по аналогии с Википедия:Употребление буквы «ё». Roman Kerimov (обс.) 02:11, 31 января 2018 (UTC)

• Вы можете быть уверены в том, что это абсолютно непроходное предложение, за теми простыми причинами, что «настоящий» дефис практически визуально не отличается от дефиса-минуса (‑-), его сложно вводить, причём вводить чаще, чем любые кавычки и тире (и даже кнопку Викификатора нажимать ради такого лень, а читающим диффы невыносимо будет видеть эти замены), он не поддерживается во многих популярных шрифтах, в которых будет читаться и в которые будет копипейститься википедийный текст. Я навскидку не назову интернет-изданий, в которых это было бы принято (в английской ВП ничего такого нет), а вы можете? Но главная причина, почему это предложение непроходное, в том, что сейчас придёт участник MBH и скажет всё, что думает по этому поводу сейчас придут люди и напишут неполомано можно заранее предсказать, какое будет о нём мнение сообщества в свете всего сказанного. — Джек (обс.) 02:38, 31 января 2018 (UTC)
  • Судя по этой таблице (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дефис#Поддержка_дефиса_и_подобных_символов_в_шрифтах), наоборот в большинстве поддерживается. Хотя поддержка шрифтом и не требуется, так как в любом современном шрифте есть неразрывный дефис с идентичным глифом. macOS вообще берёт отсутствующие в шрифте глифы из других шрифтов. А в Windows не так? Roman Kerimov (обс.) 18:02, 31 января 2018 (UTC)
• Добавлю к вышесказанному технические трудности, следующие из визуальной неразличимости: дефис может попадать в названия файлов и шаблонов или даже в CSS-код (туда даже очень различающиеся тире и минусы попадали!); дефис будет ломать поиск (как внутривикипедийный, так и браузерный); дефис будет доставлять проблемы скриптам и ботам. Насколько я знаю правила оформления, сейчас разрешён только один визуально неразличимый символ — неразрывный пробел, однако движок и браузер делают всё возможное, чтобы вышеупомянутые проблемы не проявлялись (поиск браузеера находит неразравный пробел как обычный, неразрывный пробел в названиях файлов и шаблонов приводится к обычным, и так далее). Поиск также ломается символом ударения, но он используется в единичных случаях в преамбуле, где поиск особо не требуется. Исходя из вышеуказанного дефис надо скорее вычищать, чем вводить — в том числе Викификатором. ~Facenapalm 02:58, 31 января 2018 (UTC)
  • Как он туда будет попадать, если его набирать сложнее? Вообще ломающийся поиск — это ошибка реализации поиска. Поиск ломающийся символом ударения тем более ошибка, так как поиск должен проходить без учёта диакритики. В браузере ударение не ломает поиск, значит нужно внести исправление в MediaWiki. Roman Kerimov (обс.) 17:11, 31 января 2018 (UTC)
    • Тире и минусы туда как-то попадают. К счастью, это видно и исправляется. Дефисов видно не будет, лежать они там будут бесконечно. Ну если нужен конкретный гипотетический пример — пожалуйста. Участник А пишет технически подкованному участнику Б, почему у него не работает код. Участник Б советует использовать вместо написанного свойство padding-left. А перед отправкой по-привычке выделяет своё сообщение и жмякает викификатор. Всё. Код, который с огромной вероятностью будет скопирован, сломан.
      Чьи тут ошибки реализации — вопрос интересный, но покуда они не исправлены, замена «привычных» дефисов (чьё использование вообще не ошибка, скорее недочёт) на типографские — деструктив. Пока браузеры 90% пользователей не начнут находить Ctrl+F'ом ваш дефис по символу «-», заменять его нельзя. На данный момент это не могут ни Google Chrome, ни Mozilla Firefox последних версий, а это, насколько я помню, 2/3 десктопного браузерного рынка.
      Я вот принципиально другую точку зрения выскажу, которой реально придерживаюсь: редакторов вообще не должны волновать ни дефисы, ни неразрывные пробелы. Там, где они нужны, их должен подставлять движок или оффлайн-читалка. Не должно быть никаких правок, заменяющих одно на другое, не должно быть никаких раскладок, позволяющих вводить одно вместо другого, не должно быть никаких инструментов-Викификаторов, делающих незаметные глазу замены. Движок сам должен понимать, что «-» между двумя словами — дефис, а перед «—» нужно поставить неразрывный пробел. Подход к вопросу с любой другой стороны неоптимален и неконструктивен. Однако, всилу предыдущего абзаца, вводить это для дефисов и на уровне движка преждевременно. Если когда-то вообще будет нужно. ~Facenapalm 18:04, 31 января 2018 (UTC)
• Следует запретить обязывание использования любых символов, невводимых со стандартной русской раскладки, идущей по умолчанию в Win 7/8/10. MBH 05:16, 31 января 2018 (UTC)
  • Речь же в данном случае не об обязывании. Хотя кавычки отсутствуют, тире отсутствует. Roman Kerimov (обс.) 16:59, 31 января 2018 (UTC)

Википедия:Авторитетные источники — недостаточно прописана их иерархия

В n-й раз, очевидно, спрошу, т.к. до сих пор в правиле иерархия деления источников на первичный или вторичный (с третичными и далее всё ясно) прописана только для фактов, как в начале, так и в разделе «Независимые вторичные источники», но не для оценок и критики, что весьма актуально для малонаучных аспектов — деятельности персон и наигуманитарных наук. Т.к. был создан в 2014 малоиспользуемый Шаблон:В разделе нет вторичных источников, вставленный, например, в Шафаревич, Игорь Ростиславович#Критика, где оценивают его публицистику (т.е. по отношению к нему — вторично и независимо), продолжая описанную выше критику «Русофобии», но шаблоне эта критика считается первичными АИ. Притом, по требованию в нём описанному и без шаблона уже есть примеры полного удаления критических и оценочных разделов (насколько это распространено — не знаю), хотя требование имеет тот большой недостаток, что мнения персон более высокого интеллектуального уровня (более авторитетных в своей области или вообще) обобщают чаще менее «авторитетные» персоны, но в ВП логично приводить тогда обобщения уровня не ниже обобщаемых (что интуитивно тут и применяется и где-то уже описано). В статьи ВП (как в подобные разделы, так и без них) до сих пор массово вставлялись оценочные мнения о гуманитарных вопросах викизначимых гуманитариев от выдающихся и ниже (вплоть до всякой маргинальной шушеры). И надо никак не удалять разделы с авторитетными оценками, более или менее соответствующими Википедия:Взвешенность изложения, если в ссылках не приведён какой-нибудь обзорчик невикизначимого к.ф.н., а заменять и дополнять текст на обобщения более авторитетные только после их нахождения. В частности, в статье про Шафаревича пока АИ в разделе «Публицистика и общественная деятельность» про «Русофобию» или ниже или того же уровня авторитетности, что в разделе «Критика».--Philip J.1987qazwsx (обс.) 09:54, 30 января 2018 (UTC)

• Не надо усложнять. Убрал шаблон, поскольку он должен был бы проставлен в статье критика Шафаревича, но никак не в разделе общей статьи. Требовать нейтральности от раздела «критика» если речь не идёт о критике литературной, музыкальной или художественной — это тоже явное ВП:НДА. В общем случае есть ВП:ВЕС, прочее — от лукавого. —be-nt-all (обс.) 10:16, 30 января 2018 (UTC)

Тем не менее пока про нефактологические утверждения в правиле почти ничего. А требования к разделам статей по вопросу их существования как к статьям несколько раз обсуждали и вышеописанное применял (или применяет), например, админ Abiyoyo.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 09:05, 31 января 2018 (UTC)

Категория:Станции метрополитена по алфавиту

Прошу пояснить, согласно какому правилу все станции метро (кроме нескольких, переименованных в последние месяцы) имеют уточнения? Почему, например, Кристофер-стрит — Шеридан-сквер (линия Бродвея и Седьмой авеню, Ай-ар-ти), а не Кристофер-стрит — Шеридан-сквер? Лексингтон-авеню — 53-я улица / 51-я улица (Нью-Йоркское метро), а не Лексингтон-авеню — 53-я улица / 51-я улица? И т. п. — Schrike (обс.) 15:33, 29 января 2018 (UTC)

В ответ на стёртую реплику — на ВП:КПМ обсуждаются отдельные статьи. Здесь же мне видится определённая система в именовании сотен статей. Зафиксированных где-либо оснований для подобной системы я не нашёл. — Schrike (обс.) 16:04, 29 января 2018 (UTC)

• Нет такого правила. Некоторые участники считают нужным ставить уточнения всегда, когда не сразу ясно, о чём речь. Некоторые, например я, считают, что уточнения нужны только тогда, когда уже есть другая статья с таким же названием. Конкретные случаи следует обсуждать не здесь, а на ВП:КПМ. С уважением,--DimaNižnik 16:11, 29 января 2018 (UTC) Schrike, если откроете тему на КПМ, можно пригласить меня,если будет время, выскажусь. -- DimaNižnik 16:16, 29 января 2018 (UTC)
  • Правила нет, хорошо. Если неоднозначности нет, уточнения не нужны. Конкретных случаев слушком много, они однотипны. Проще сразу обсудить все здесь. Например, Адмиралтейская, Елизаровская, Краснопресненская были переименованы без возражений. — Schrike (обс.) 16:21, 29 января 2018 (UTC)
• Потому что изначально все создавались для простоты с уточнениями, так как почти всегда с чем-то совпадают. Да, для сложных названий — по пересечению улиц, например — вероятности совпадения нет (разве что если пересадочная станция есть). Уже «Адмиралтейская» — немного скользкий случай, так как есть одноимённые улицы (хотя и менее значимые), а для улиц довольно характерно именование без слова «улица», даже для тех, что стоят в форме прилагательного. AndyVolykhov ^↔ 16:31, 29 января 2018 (UTC)

• И второй вопрос. Почему, например, болгарские станции транслитеруются — Софийски университет «Св. Климент Охридски» (станция метро), а, например, нью-йоркские (см. выше) — переводятся (улица, а не стрит)? — Schrike (обс.) 16:56, 29 января 2018 (UTC)

  Переводятся только номерные нью-йоркские, это вполне традиционно, например, 42-я улица (Манхэттен). К вопросу метро это имеет мало отношения. AndyVolykhov ^↔ 16:58, 29 января 2018 (UTC)

• В вопросе упомянуты две станции из Нью-Йорка, отвечу про них. В Нью-Йорке просто очень сложная топология у названий станций, у маршрутов поездов и т.д. Если начать это всё переименовывать, вся система шаблонов развалится. Хотя такая система именования статей создана не на ровном месте, в реальной жизни станции называют с добавлением маршрутов, которые на них останавливаются, в Википедии маршруты заменены на линии, чтобы не переименовывать статьи, когда меняется схема маршрутов. Vcohen (обс.) 20:38, 29 января 2018 (UTC)

Википедия:Имена участников

Предлагаю обсудить его и принять как руководство. С уважением, Iniquity 13:04, 29 января 2018 (UTC)

• Для начала 4 вопроса. 1. Там, где запрещено совпадение с настоящими именами живых людей, надо запретить и совпадение с псевдонимами и никами (как минимум известных личностей). Если известный журналист или политик пишет в ЖЖ под каким-то ником, нельзя этот ник использовать в Википедии. 2. Греческие буквы я бы убрал из списка систем письма, вызывающих проблемы у большинства редакторов. 3. Рекомендация "использовать в своей подписи лишь русские или латинские буквы" касается всех, а не только тех, у кого есть нечитаемые буквы в имени участника. 4. Непонятно насчет "создать что-то вроде страницы разрешения неоднозначности". Они ведь в разных пространствах, как их можно спутать? Если у человека ник Иванов, а в Википедии есть статья Иванов, в каком пространстве должна располагаться эта страница и зачем? Vcohen (обс.) 13:49, 29 января 2018 (UTC)
  • А что делать, если ник случайно совпадёт с именем или псевдонимом известной личности? Например, как я когда-то выяснил через поисковик, где-то существует фамилия Smigles, хотя мой ник smigles был выдуман мной на основе нескольких русских слов ещё тогда, когда у меня только появился интернет. Если вдруг окажется, что существует известный человек с такой фамилией, мне придётся переименовываться? — smigles 16:27, 29 января 2018 (UTC)
    • Я был готов к этому вопросу. Тот же самый вопрос верен и в отношении реальных имен знаменитостей, что уже сейчас там сказано. Вот пришел человек под ником Максим Галкин и заявляет, что его действительно так зовут, - и что ему с этим делать? Он должен отсылать чекъюзерам копию своего паспорта? Vcohen (обс.) 20:41, 29 января 2018 (UTC)
  • МБХ так-то тоже используется как ник одной известной личности... MBH 18:05, 30 января 2018 (UTC)
    • Ну и замечательно. Почему ники дублировать можно, а настоящие имена нельзя? Vcohen (обс.) 21:23, 30 января 2018 (UTC)
      • Что замечательно? Предлагаете меня принудительно переименовать, если я не предоставлю паспорт, что я Ходорковский? Фигня все эти ограничения на ники, слишком много может быть совершенно посторонних совпадений. Что делать будем с автопатрулируемым Служебная:Вклад/Нинтендо? Рекламный ник же, чо. В общем, блокировки за "чужие"/"рекламные" ники не формализовывать, оставить на усмотрение администраторов и не увлекаться ими слишком сильно. MBH 05:14, 31 января 2018 (UTC)
        • Ох... Ну я же специально написал "Почему ники дублировать можно, а настоящие имена нельзя", а не "Почему настоящие имена дублировать нельзя, а ники можно". Я не за то, чтобы что-то запрещать или разрешать, а за то, чтобы требования были последовательными. А то сейчас получается, что имя Григорий Чхартишвили запрещено, а имя Борис Акунин разрешено. Vcohen (обс.) 08:20, 31 января 2018 (UTC)
• «которые не способствуют нормальной совместной работе участников Википедии или делают её вообще невозможной» — как это определить, о чём это вообще? Какой вообще ник способствует работе? «запрос на создание новой учётной записи должен быть одобрен независимо от того, насколько активен участник с уже существующим именем» — какой запрос? Кем одобрен? AndyVolykhov ^↔ 14:13, 29 января 2018 (UTC)
• Из свежего вспоминается (а в руководстве пока не оговаривается) ник участника со знаком = (равно). Символ этот к экзотическим не отнесёшь, однако что-нибудь вроде e=mc2 (Ich bin da ;=) и т.п.) в куче мест лишит участника возможности общения. Потому что движок в шаблонах такое воспринимает как аргументы e и Ich bin da ; соответственно, которым пытаются присвоить значения mc2 или ). Поведение системы тут, насколько я понимаю, достаточно хаотично, но для носителя ника всегда неприятно. --Neolexx (обс.) 15:27, 29 января 2018 (UTC)
  • @Neolexx: затруднит — возможно, лишит возможности-то где? ~Facenapalm 21:19, 29 января 2018 (UTC)
    • Facenapalm, я вспоминал этот случай с этим исходом. --Neolexx (обс.) 12:47, 30 января 2018 (UTC)
      • Подтверждаю. Из-за знака равенства у меня сначала слетела подпись и никнейм (обсуждение где-то на форуме "Внимание участников"), потом несколько дней я не могла редактировать ничего, поскольку сработал фильтр правок "Вандализм 22", потом, пока я больше читала правила, чем писала, меня с трудом переименовали. С этим надо чё-то делать. _{общение}emo4ka^значки 18:03, 30 января 2018 (UTC)
• Это может существовать только как эссе. Например, даже из этого обсуждения видно, что отсутствует консенсус даже на то, что можно, а что нельзя, а договориться конкретных формулировках подавно не получится. С уважением, --DimaNižnik 15:51, 29 января 2018 (UTC)
• А почему бы и нет? а затем отправить многоуважаемого Iniquity на переименование за провокационное имечко и подрыв основ. Retired electrician (обс.) 21:05, 29 января 2018 (UTC)
  • @Retired electrician: вот так всегда. С уважением, Iniquity 13:25, 30 января 2018 (UTC)
    • Именно! всякое правило - чеховское ружьё массового поражения. «Не пиши правила ближнему своему»... Retired electrician (обс.) 17:55, 30 января 2018 (UTC)
• учитывая SUL и участников из других разделов, к чему вводить ограничения рувики only? ShinePhantom ^(обс) 03:59, 31 января 2018 (UTC)
• Обсудили. Принятие маловероятно. Как теперь оформить его в "отвергнутое правило"? Нужно формально голосовать? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 31 января 2018 (UTC)
  • Че-то вы быстро. С уважением, Iniquity 11:02, 31 января 2018 (UTC)
  • Можно просто в эссе: отдельные пункты там с обоснованием и могут пригодиться в обсуждениях как формализация распространённой позиции. AndyVolykhov ^↔ 11:17, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Скорее даже руководство. Показывает общую консенсусную позицию, для новичков достаточно показательно: как правильно. Строгое регулирование же невозможно. Не станем же блокировать всех зашедших из греческой или китайской Википедии? И Владимира Соловьева не погоним переименовываться за совпадение. Так что правилом не сделать. А эссе - слишком низкий уровень, оно показывает не мнение проекта в целом, а максимум группы участников. ShinePhantom ^(обс) 13:57, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Это как раз и предложил топикстартер, но консенсуса не видно, желания править замечания — тоже. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 1 февраля 2018 (UTC)

КБУ У5 (подстраница неактивного участника)

Один из участников принялся в массовом порядке выносить на удаление подстраницы неактивных участников, и выяснилось, что в полном соответствии с правилом ВП:КБУ#У5 можно удалить страницы в личном пространстве:

• которые являются частью аргументации заявок АК, вопросов и ответов на выборах и прочих обсуждений — и даже являющиеся неотъемлемой частью итога опроса или ОБП (пример — я переименовал страницу, перенеся её в пространство имён Википедия);
• которые включены (например, в качестве шаблонов) в обсуждения — при этом никакие правила не требуют корректировки этих включений выносящим страницу на удаление (пример из архива ФА);
• качественно подобранные списки литературы (пример перенесённого из ЛП)

и пр. Да, иногда критерий бывает полезен (самый яркий пример — для сноса галерей несвободных изображений в ЛП) — но больше от него пользы или вреда при массовом применении, это ещё вопрос.

Пока я закомментировал содержимое шаблона {{Db-inactive}}, чтобы до окончания этого обсуждения не удалить какие-либо полезные страницы (сейчас их на удалении более сотни).

Предлагаю следующее:

• Добавить исключения в ВП:КБУ#У5 (сейчас я их сформулировать не готов, но надеюсь, что в процессе обсуждения что-то выкристаллизуется).
• Изменить порядок удаления по У5:
  1. шаблон {{Db-inactive}} сделать аналогичным шаблону {{subst:предложение к удалению}};
  2. раз в сутки бот просматривает включения шаблона и ещё не вынесенные выносит на страницу ВП:К удалению/ЛС неактивных участников (периодически страница архивируется ботом); разумеется, не возбраняется выносить на эту страницу номинации и живым участникам (особенно, если есть дополнительная аргументация);
  3. срок обсуждения — неделя, но в явных случаях он может быть и сокращён;
  4. итоги подводят только администраторы (ПИ не имеют доступа к удалённым правкам и, следовательно, не могут гарантировать, что участник формально относится к неактивным); если нет аргументов против удаления, то достаточно автоитога.

Примерно так. NBS (обс.) 12:57, 26 января 2018 (UTC)

• Вместо предложенной бюрократии предлагаю уточнить критерий КБУ: позволять удалять по нему только черновики (или то, что предназначено для работы самого участника, но не имеет значения для сообщества). Страницы, имеющие общезначимость (а всё в вашем перечне находится там как раз из-за неё), под критерий подпадать не должны. Страницы, относительно которых существуют сомнения, имеют ли они общезначимость, и можно выносить на КУ или переносить с КБУ. Нельзя устранять возможность быстро удалять подстраницы неактивных, это ненужная волокита. — Джек (обс.) 13:27, 26 января 2018 (UTC)
  • 1) Это всё теория; на практике же упомянутому участнику пришлось разъяснять даже существующие весьма формальные ограничения; смогли бы ему разъяснить, что такое «общезначимость»? 2) Упомянутый список литературы — это был даже не черновик, а подготовка к созданию черновика (жаль, Kv75 не успел написать по этой литературе несколько статусных статей). Встречаются и черновики статей, которые обидно было бы потерять: например, сравните такую статью и такой черновик о том же самом (кстати, написан был гораздо раньше статьи). 3) В нынешней редакции У5 запрещено удалять только подстраницы, включённые в ЛС — однако многие оформляют то же самое в виде ссылок (пример). Вот я не вижу логики в том, что если я напишу о себе на ЛС (без нарушений правил о содержимом), никто не вправе это удалить, а если напишу на подстранице ЛС и дам с неё ссылку — это можно удалить через 2 года моей неактивности. N+1) Примеры можно продолжать, а то, что вы в данном случае назвали бюрократией, как раз и помогло и помогло бы понять, что же всё-таки мы хотим удалять по критерию У5; кроме того, эта страница привлекла бы внимание к неоконченным черновикам — встречаются такие, которым нужна лишь небольшая доработка для переноса в ОП. NBS (обс.) 16:22, 26 января 2018 (UTC)
    • «Это всё теория» — по-моему, черновики легко отличить от страниц другого класса. С «общезначимостью» сложнее, но, на мой взгляд, тут стоит ставить планку высоко, то есть подходить с «презумпцией виновности» (ибо критерию много лет и раньше сомнений не возникало). Вы привели очень яркий пример со списком литературы на Проект:Физика/Полезные ссылки/Ядерная физика, но он — явное отклонение от нормального порядка вещей: такие списки не должны храниться в ЛП. Нельзя писать правило на основе отклонений. «смогли бы ему разъяснить, что такое „общезначимость“?» — ну, главное, чтобы критерии понимали удаляющие, а не выставляющие. В крайнем случае можно удалить «необщезначимое» из критерия, оставив только черновики, для остального используя КУ. Я просто думаю, что соотношение заброшенных бесполезных черновиков в ЛП и представляющих какую-то ценность страниц сильно в пользу первых, и ограничения на их удаление совершенно неоправданны. Хотелось бы позвать сюда участников, занимающихся удалением по этому критерию, чтобы иметь квалифицированное мнение. @ЯЁ32Ы, кто ещё? «Есть черновики, которые обидно потерять» — ну вот я боюсь, что, следуя таким соображениям, мы падём жертвами патологического накопительства. — Джек (обс.) 16:57, 26 января 2018 (UTC)
      • Был крайне удивлен сообщениям на своей СО. В критериях все четко и размыто одновременно: вынеся подстраницы на удаление, я ничего не нарушил, а более того, получается, создал прецедент. Если кому-то хочется оставить на память заброшенные страницы — забирайте себе. Не должно быть в пространстве неактивного участника лишних страниц. Даже если решите переносить «нужные» подстраницы в новое место — это перекладывание из одного кармана в другой. Никто бы и не вспомнил про эти ссылки по физике, если бы не я. Ну это еще ок перенести их в проект. Но остальное-то. ЯЁ32Ы (обс.) 17:42, 26 января 2018 (UTC)
        • Поддержу коллегу в данном вопросе. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:57, 26 января 2018 (UTC)
• Подписываюсь под каждым словом Джека. Вообще, градация должна быть простой: удалять то, что мешает, нужно (в текущем правиле 5-летние черновики участника, напоминающие о себе в категориях, «ссылках сюда» и линтерах, удалению не подлежат, если участник делает правку раз в год); удалять то, что не мешает, не нужно (безвредные «обо мне» и так далее); удалять то, что помогает, нельзя (сейчас всё это приходится описывать исключениями: скрипты, шаблоны и так далее). Критерий КБУ надо не ужесточать и бюрократизировать, а переделывать. Предлагаю собрать классы действительно мешающих подстраниц и разрешить удалять их вне зависимости от общей активности участника. Например: «черновики, тесты и песочницы могут быть выставлены на КБУ, очищены или перенесены в ОП любым участником, если в них не совершалось правок в течение одного года». Ещё как минимум есть неактуальные проекты правил, как я понимаю, но в ЛП они скорее безвредны. ~Facenapalm 15:02, 26 января 2018 (UTC)
  • И это что, я должен следить за тем, чтобы в каждом черновике ежегодно делались правки? Пожалуйста, оставьте в покое активных участников. Предложение номинатора лучше. С уважением, --DimaNižnik 15:32, 26 января 2018 (UTC)
    • А зачем вам много лет держать черновик одной статьи, не подскажете? С каждым годом её станет всё сложнее и сложнее мёрджить с её оригиналом в ОП вплоть до полной несовместимости и всё больше расходится с окружением (ссылаться на дизамбиги, созданные на месте бывших редиректов, использовать удалённые параметры шаблонов, и так далее). Срок обсуждаем, конечно, но на мой взгляд забрасывание на год-полтора достаточно для доведения до состояния «проще написать с нуля, чем восстанавливать это». ~Facenapalm 15:52, 26 января 2018 (UTC)
      • Расширят так У5 нет особого смысла. У5 был задуман для страниц которые мешают, а к хозяину обратиться нет возможности по причине его неактивности. Активные участники обычно нередко идут на встречу и корректируют страницы. Alex Spade 22:45, 26 января 2018 (UTC)
        • @Alex Spade: проблема в том, что залежавшиеся черновики сами по себе мало кому мешают, мешает тот факт, что их много. Вот я как ботовод очень часто сталкиваюсь с дилеммой: я получил запрос (для определённости — перенаправить ссылку со свежесозданного дизамбига на статью, переименованной с этого названия), запрос касается 250 страниц и 25 черновиков. Стоит мне исправлять и их тоже? Если да — совершаются лишние правки (зачастую в черновиках, которые никому никогда не понадобятся) и растёт число потенциальных ошибок (автор запроса вряд ли просмотрел, все ли ссылки с пользовательских страниц корректно будет заменять; просмотрю такую — ко мне придут с обоснованной просьбой «э, а почему ваш бот залез в моё личное пространство, да ещё и с деструктивной правкой?»). Если нет — мне нужно будет потратить силы на то, чтобы такие страницы отфильтровать, а они останутся в «ссылках сюда» и будут мозолить глаза тем, кто будет с этим дизамбигом работать. Да, всё мелочи, но из этих мелочей складывается неприятная картина. А ведь если каждую копию страницы в ОП пятилетней давности перетирать обсуждениями, на эти черновики ещё большие ресурсы общества уйдут, по сравнению с их пассивным «вредом». ~Facenapalm 00:51, 27 января 2018 (UTC)
          • Я понимаю, что мешает. Но не всё бот(овод)у масленица. Да, где-то такие черновики нужно проигнорировать при обработке, где-то пройтись и по ним, где-то написать хозяину - да, это время, но между социальным и механистическим подходом всегда нужно искать баланс, ибо простое механистическое решение - не всегда такое же с социальной точки зрения. Alex Spade 10:34, 27 января 2018 (UTC)
      • @Facenapalm:, мы по-разному работаем. У меня в черновиках не бывает оригиналов статей в ОП и я не знаю, что такое мёрджить. Я считаю черновиками все мои страницы, на которых собираю источники, внутренние ссылки, заготовки шаблонов для копирования и подготавливаю тексты, и я не хочу заботься о том, чтобы на каждой из этих страниц хотя раз в год сделать правку. И если даже для одной статьи мною выделена целая страница, и на ней собраны источники, тем более если они оформлены, и/или заготовлена часть текста, или ещё что-то, то писать с нуля будет сложнее, чем доработать начатое. И должна быть возможность в любое время доработать начатое без опасения, что это удалят, даже через год-два-три. Например, недостающие источники могут найтись в любое время. Если Вы под словом «Черновик» понимаете что-то другое, то, пожалуйста, разъясните. С уважением, --DimaNižnik 16:08, 27 января 2018 (UTC)
  • У меня в ЛП, к примеру, лежат отчёты валидации. Обновление им нужно редко, но время от времени я с ними работаю. Такое удалять не стоит. — Vort (обс.) 10:39, 27 января 2018 (UTC)
• У5 был введён в первую очередь для того, чтобы подстраницы не замусоривали различные отчёты и служебные страницы. Сам по себе массовый вынос таких страниц является нарушением смысла У5 (замусорен отчёт по БУ-категории) и является злоупотреблением правилом. Впрочем, это проблема не только У5 - но также, например, У2 (я неоднократно наблюдал как БУ "взрывался" от действий некоторых участников). Имхо, массовые "вынос" по У5 и У2 должен был доступен только участникам с правами удаления - дабы такой вынос вообще не попадал в промежуточную статистику - только в лог удаления. Можно пойти дальше, и полностью передать БУ-критерии У2/У5 только участникам с правами удаления, а остальным участникам руководствоваться КУ-процедурами. Alex Spade 16:58, 26 января 2018 (UTC)
  • В данном случае получится странное: любую статью из основного пространства может номинировать на быстрое удаление любой частник, а вот какой-нибудь странный черновик, оказавшийся в основном пространстве, скажем через категорию, может даже номинировать только подводящий итоги или администратор. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:47, 26 января 2018 (UTC)
    • Первое, это в экстремальной ситуации ("можно пойти дальше..."). Второе, даже в экстремальном варианте можно номинировать на КУ. Третье, даже в экстремальном варианте, если странный черновик из У-пространства оказался в категории, можно и просто отключить эту категорию. Alex Spade 22:39, 26 января 2018 (UTC)
      • Хорошо, не будем ходить по кругу. Есть встречное предложение. Рядовой участник сталкивается с личными подстраницами в нескольких весьма конкретных ситуациях, надо просто исключить сами эти ситуации. 1) Через категории и прямое включение личных подстраниц в них. — Пустите бота, который бы регулярно чистил категории от личных подстраниц (не важно активных или неактивных участников). 2) Через шаблоны, которые подразумевают категоризацию, но не исключают чего-либо кроме основных страниц. — Надо проверить шаблоны на предмет наличия в них подобных ограничений и установить там, где их нет. 3) Через викификацию и включения. — Можно попробовать сделать две инструмента - один «ссылки сюда» и второй что-то вроде «ссылки сюда из основного пространства», чтобы участник, пользуясь им мог видеть некорректные включения, выявить их причину, но при этом на него не высыпались десятки, а то и сотни личных подстраниц других участников. 4) В случае форс-мажора (как правило, при изменении шаблонов или скриптов) возникает необходимость в разборе служебных категорий типа Категория:Страницы с ошибками скриптов, там, кстати, и сейчас небольшой завал. — Ну ладно, если в них будет много личных подстраниц — лишний раз не полезем разбирать, подождём ремонта и очистки кэша. В результате участники (кроме администраторов) не будут сталкиваться с личными подстраницами других участников и, соответственно, номинировать их на удаление. А вот разбирать все эти подстраницы с правом удаления могут, как Вы и хотите, только администраторы или подводящие итоги. --Ksc~ruwiki (обс.) 08:59, 27 января 2018 (UTC)
        • Оное предложение встречное к чему? 1) Ну, так сделайте - решите проблемы скачивания и подключения к дампу (по живому проекту бегать такому боту никто не даст), затем анализа дампа по большому числу категории с большим уровнем рекурсии в них (включая проблему кольцевой рекурсии), проблемы висячих в пустоте категорий (как отдельные, так и деревья). 2) Проверяйте, устанавливайте. 3) Делать то, что есть? Alex Spade 08:09, 29 января 2018 (UTC)
          • Встречное предложению - всё взять и запретить. Но, у нас с Вами явно диалог не складывается. Моё предложение - написано выше, если оно нереализуемо, то ок. Правда, хотелось бы услышать мнение не одного участника. При этом запрет на номинацию личных подстарниц для всех участников (кроми подводящих итоги и администраторов приведет к фактической невозможности работать, например, с таким инструментом, как «ссылки сюда» и, соотвествено, отобъет охоту разгребать вышеназванные мной проблемы. На этом постараюсь закончить своё участие в обсуждении. --Ksc~ruwiki (обс.) 10:24, 29 января 2018 (UTC)
  • По У2 у меня периодически бегает бот. Можно настроить его на раз в неделю, скажем, чтобы руки не чесались ни у кого. -- dima_st_bk 23:02, 26 января 2018 (UTC)
    • В общем так и сделал. -- dima_st_bk 00:25, 27 января 2018 (UTC)

Участники с тысячами ненужных подстраниц

Уместно поднять здесь вопрос о нескольких участниках, у которых сотни и тысячи ненужных подстраниц. Однажды всё это уже выносилось на КУ, но было под разными предлогами временно оставлено. Давно пора этот мусор вычистить:

• special:prefixindex/Участник:Dnikitin/Неоднозначности - несколько тысяч копий дизамбигов по наспунктам, скопированных из ОП в 2009-м году. Было нужно владельцу для каких-то работ, было оставлено под обещание 91.79 их вычистить, обещание выполнено не было.
• special:prefixindex/Участник:Samal/Копии ВП-текстов - копии нормативных документов из пр-ва ВП: по состоянию на 2013-й год, предлагалось владельцем к использованию для поиска, в реальности для этой цели неприменимо (хотя бы из-за огромного устаревания).

MBH 15:51, 26 января 2018 (UTC)

→ Линкуем Википедия:К_удалению/22_мая_2014#Заброшенные_склады_в_ЛП. Alex Spade 17:00, 26 января 2018 (UTC)

Я не забыл об этом обещании, иногда и обрабатывал их понемногу. Страницы пока нужны, без них c этими белорусскими дизамбигами не разобраться. 91.79 (обс.) 07:53, 30 января 2018 (UTC)

Предыдущие обсуждения

Люто плюсую предложение администратора NBS, ранее я поднимал эту тему, но безуспешно.

• Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2017/01#Подстраницы неактивных участников
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/06#Удаление книг по У5

Oleg3280 (обс.) 18:57, 26 января 2018 (UTC)

Википедия:Авторитетные_источники#Когда_не_нужны_источники

Тут в порядке мозгового штурма. ВП:КННИ:

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён...

Насколько это соответствует практике в 2018? Статьи по вымышленным мирам, состоящие из пересказа сюжета на основании произведения уже давно удаляют. Я не знаю случаев, когда источники нежелательны. Что считать "общеизвестными фактами"? В результате имеем в попытках статусных статей по каким-то мультикам и компьютерным играм, о которых никто младше 20 не слышал, простыни текста "на основании произведения".

Прошу предложений по уточнению текста.--Victoria (обс.) 09:35, 19 января 2018 (UTC)

• Я так понял, источник предлагается не указывать, если речь идёт о «предмете статьи», напрямую включённом в статью (например, репродукция картины, фотография здания или текст произведения), а сам факт «значим по аналогии» (из ВП:ЗФ). --Good Will Hunting (обс.) 09:48, 19 января 2018 (UTC)
• Во-первых, что за кросспостинг? В двух местах отвечать? Во-вторых, это обсуждалось уже примерно так раз 100500 (Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/05#ВП:АИ#Когда не нужны источники и персонажи. Дубль 222 — первое попавшееся, а таких обсуждений на моей памяты было ну очень много). Консенсуса за радикальное решение вопроса нет. --aGRa (обс.) 10:38, 19 января 2018 (UTC)
• И да, эйджизм не самой высокой пробы детектед. --aGRa (обс.) 10:39, 19 января 2018 (UTC)
• Насколько я понял, тема инициирована участником Coolak, у которого на данный форум топикбан. Считаю правильным чтобы он мог участвовать в этом обсуждении, поэтому на правах наставника разрешаю ему писать в данной теме и в Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Википедия:Авторитетные_источники#Когда_не_нужны_источники --Ghuron (обс.) 11:12, 19 января 2018 (UTC)
• Для большинства игр и прочих произведений искусства такое правило необходимо, так как сюжет в статье отразить надо обязательно, а в АИ он обычно не рассматривается. Только тут надо быть внимательным: пересказ без источников (по первичным источникам) допустим, самостоятельный анализ — нет. В частности поэтому практически невозможно написать без источников о геймплее игры. Было бы хорошо, чтобы это было где-то подчёркнуто, потому что новичков такая формулировка реально сбивает и подбивает городить простыни по первичке, знаю по себе. Что касается сюжета, то необязательность (вторичных) источников не означает необязательность сносок: в рамках ИС/ХС вполне можно требовать проставлять сноски а-ля «Глава 1, [цитата]», «Акт II, квест такой-то», только их, скорее всего, надо будет в отдельный раздел вынести, — это рассуждение о том, куда правило можно развивать, а не его трактовка, если что. ~Facenapalm 11:31, 19 января 2018 (UTC)
  • сноски а-ля «Глава 1, [цитата]», «Акт II, квест такой-то» — и насколько это оправданно? Чтобы сделать такие выдержки, надо пройти игру от и до, разбирая на отдельные цитаты персонажей. Займет это месяцы работы, а что конкретно мы этим добиваемся? На значимость фактов это никак не влияет, а для того, чтобы технически осуществить ВП:ПРОВ, человеку всё равно придётся полностью пройти эту игру. Знакомые с игрой читатели и так знают сюжет, а незнакомым нет разницы, ссылаемся ли мы на фразы персонажей или нет — для них это всё равно темный лес. Coolak (обс.) 11:42, 19 января 2018 (UTC)
    • Доверие к разделу, который явно опирается на пусть и первичный, но источник, гораздо выше, чем к разделу, где экран текста написан без единой сноски. Во второй очень легко вставить отсебятину так, что её не заметят и фанаты игры. А ещё развитие первого будет легко контролировать: второй может туда-сюда переписываться анонимными редакторами и будет непонятно, что с этим делать. «Чтобы сделать такие выдержки, надо пройти игру от и до» — в моём понимании, чтобы написать ИС об игре, и нужно её пройти от и до, а то будешь даже не в состоянии понять, о чём речь идёт в источниках. В любом случае, это всё на уровне рекомендации (которая, однако ж, может стать требованием для ХС/ИС). Кстати, пример вспомнил: Сара Керриган. ~Facenapalm 11:54, 19 января 2018 (UTC)
      • Подделать цитаты персонажей тоже можно, и если произведение очень большое (например, тысячесерийное аниме), фанаты тоже могут не заметить чего-то, так что это не аргумент. Я некоторые игры прошёл по сто раз, но и то сюжет в них не помню досконально и с точностью до диалогов, а вот общую суть помню. Поэтому как раз таки сноски на какие-то цитаты персонажей мне ничего не скажут, а вот определить истинность изложения в целом я смогу. Такая кропотливая работа того не стоит. Вот представьте, есть огромная игра, которая даже без остановок проходится за много часов или дней, да и то в зависимости от опыта, а то нужно еще и записывать, что персонаж произнёс в каждом диалоге, и потом на основании этих диалогов выписывать ключевые события. Не спорю, некоторые этим страдают, но это мартышкин труд. Игра не стоит свеч. Более того, скажу по секрету, мне очень интересно читать информацию о десятках игр, в которые я даже не собираюсь играть. Значит ли это, что я не имею права писать о них статьи? Раздел «Геймплей» пишется в основном по вторичным АИ, а какие-то неупомянутые детали смотрятся на ютубе. Для сюжета есть фан-вики и тот же ютуб. Написать по ним сжатое изложение сюжета можно и очень даже несложно. Писать многие любят именно на статус. А если для статусных статей ввести обязаловку по цитированию всех диалогов, люди уже не смогут писать статусные статьи, не пройдя через этот мазохизм, любителей коего крайне немного. Coolak (обс.) 12:12, 19 января 2018 (UTC)
        • Стоп-стоп-стоп, какая точность до диалогов в тысячесерийном аниме? Сюжет не должен раскрываться в таких подробностях, проверяемость тоже до таких подробностей бессмысленна (номер сезона указан — уже хорошо, номер серии — вообще никаких вопросов). Моё предложение, разумеется, сырое и масштаб сносок, а так же их уместность для маленьких и/или монолитных произведений, нужно обсуждать, но ничего из описанного я точно не имел в виду. «Значит ли это, что я не имею права писать о них статьи?» — конечно же нет, это всего лишь значит, что вам будет значительно сложнее написать статусную статью, чем человеку, который с сабжем знаком. ~Facenapalm 12:51, 19 января 2018 (UTC)
          • Ну вот есть статья Mass Effect, которая является очень интересным примером. Вторичных АИ с подробным описанием сюжета есть достаточно, однако ж ни один из них не задействован, а все сноски в этом разделе ведут на выписанные из игры диалоги (что я и называю мазохизмом). Представьте объем работы, который автор статьи проделал, чтобы выписать эти диалоги из игры и соотнести их с сюжетом. Неужели вы видите в этом смысл? Coolak (обс.) 12:55, 19 января 2018 (UTC)
    • Займет это месяцы работы, а что конкретно мы этим добиваемся? - добиваемся того, что в противном случае изложение идёт «по памяти», что эквивалетно «я это где-то слышал», а такого не должно быть в принципе. Bsivko (обс.) 15:47, 19 января 2018 (UTC)
      • Я пишу не по памяти, а по видеопрохождению на ютубе. При этом я не вижу смысла подтверждать фразу а-ля «Этот персонаж с Марса» его цитатой «Я с Марса (Глава 1, уровень 3)». Coolak (обс.) 16:10, 19 января 2018 (UTC)
        • Для видео есть соответствующий формат сносок ({{Cite video}} например). Bsivko (обс.) 16:23, 19 января 2018 (UTC)
          • Так это пиратские видео, где простые люди записывают своё прохождение игры. Вы уверены, что их стоить цитировать? Coolak (обс.) 16:31, 19 января 2018 (UTC)
            • Пиратские ещё могут быть криво взломаны и иметь несколько другое содержание. Работать с пиратской версией игры я бы тоже не рекомендовал. Bsivko (обс.) 16:40, 19 января 2018 (UTC)
              • Вы по ходу вообще не догоняете, о чём я веду речь. Слышали о Let's Play/Walkthrough? В наше время вообще не обязательно играть в игры самому, чтобы знать их сюжет. Прохождения практически всех игр записываются любителями и выкладываются на ютуб. Сюжет оттуда узнавать даже проще, так как не надо прилагать никаких усилий для игры. Цитаты персонажей оттуда тоже можно извлекать. Вопрос — зачем. Coolak (обс.) 16:57, 19 января 2018 (UTC)
                • Только что привёл пару примеров того (правка), к чему такое может приводить и приводит. А с Walkthrough ситуация ещё хуже. Bsivko (обс.) 17:34, 19 января 2018 (UTC)
                  • Я не пойму, вы серьезно пребываете в настолько большом заблуждении или притворяетесь? Я не говорю о том, чтобы трактовать сюжет по комментариям проходящего. Я говорю о том, чтобы просто смотреть это прохождение, как если бы играть в игру. Разницы никакой, только времени меньше уходит. Coolak (обс.) 17:37, 19 января 2018 (UTC)
                    • «Не надо громких слов, они потрясают воздух, но не собеседника» (с) ; Ещё раз прочитайте о приведённых примерах. Пока что я вижу, что мои слова вы не воспринимаете. Разница между Walkthrough и игрой колоссальна, и самое очевидное - это нелинейные сюжеты. Менее очевидное - механическая сборка сюжета из событий видеоролика ведёт к низкокачественному тексту. Bsivko (обс.) 17:48, 19 января 2018 (UTC)
                      • Все варианты развития событий в нелинейных играх тоже можно найти. Я же сейчас пишу статьи об абсолютно линейных играх, в которых весь сюжет представлен в виде текстовых вставок между уровнями. И низкое качество видео на ютубе не мешает мне их читать. Давайте закончим эту пустую дискуссию, ушедшую не туда. Мы говорили о том, зачем надо ссылаться на конкретные цитаты персонажей. Ср.: «Этот персонаж живёт на марсе» и «Этот персонаж живёт на марсе (примечание: Глава 1, уровень 3, цитата: „Марсианин: Я живу на Марсе”». Coolak (обс.) 17:53, 19 января 2018 (UTC)
                        • Ссылаться нужно на конкретный источник, который не обязательно цитата из игры. Это может быть что угодно - видео, звукозапись интервью, архивный документ, фотография, ... Но читатель должен иметь возможность понять, откуда взята была информация (ВП:ПРОВ), в том числе, чтобы проверить и другие моменты, например пиратская там была копия или нет. Bsivko (обс.) 18:00, 19 января 2018 (UTC)
                          • Мы ходим по кругу. Чтобы читателю проверить эту информацию, ему всё равно надо играть в игру. Ссылка на конкретное место в игре тоже может быть ложной/ошибочной. А если он будет играть в игру, он и без цитаты всё проверит. Coolak (обс.) 18:04, 19 января 2018 (UTC)
                            • Сообщением выше вы написали, что играть в игру не обязательно, теперь уже «надо». Читатель же вправе знать, что статья написана по некоему видеоролику или по пиратской версии. Отсутствие же ссылок означает, что информация могла быть взята откуда угодно, в том числе из «я где-то это слышал». Bsivko (обс.) 18:15, 19 января 2018 (UTC)
                              • «Читатель же вправе знать, что статья написана по некоему видеоролику или по пиратской версии» — классная цитата, надо записать себе, чтобы потом поражаться её гениальности. Вот допустим я прохожу пиратскую версию игры, в которой что-то не так, или смотрю прохождение какого-нибудь злого геймера, который отредактировал видео таким образом, чтобы сюжет изменился. У меня всё равно остается возможность ссылаться на конкретные уровни и цитаты персонажей. Как именно читатель узнает, из какой версии или видео я привёл эти уровни и цитаты? Coolak (обс.) 18:23, 19 января 2018 (UTC)
                              • А, стойте, я понял, вы хотите в таких случаях ссылаться на пиратскую версию игры или видео на YouTube? Очень интересное предложение, которое противоречит правилам Википедии. Сходите с ним на форум правил. Так и напишите: «А давайте введём правило, чтобы если автор статьи проходил пиратку или смотрел прохождение на ютубе, он бы приводил ссылку на конкретный пиратский релиз игры или прохождение». Посмотрю я на вас с этим предложением. Coolak (обс.) 18:28, 19 января 2018 (UTC)
                                • Не знаю в каком круге вы общаетесь, но регулярно позволяете себе пассажи на грани ВП:ЭП. Если играете в пиратскую версию, то лучше по ней не писать статью. И как раз таки, если вы приведёте ссылки, то читатель узнает, а так он не узнает никогда. Bsivko (обс.) 18:31, 19 января 2018 (UTC)
                                  • «Если играете в пиратскую версию, то лучше по ней не писать статью» — это я тоже занесу в свой сборник замечательных цитат, спасибо за юмор. То есть если скачал с торрента образ лицензионного диска, который является точной копией, просто я не отдал за него деньги, то «по нему статьи лучше не писать». Окей, окей. Я выпиливаюсь из этой ветки диалога. Coolak (обс.) 18:36, 19 января 2018 (UTC)
• К сожалению, архивы форумов для меня почему-то стали недоступны, поэтому я не могу дать ссылку на обсуждение, в котором из этого правила предлагалось удалить слова «… или даже является нежелательным». Итог был оспорен совсем без аргументов, ни одного примера, где бы источники были нежелательны, приведено не было. Наоборот, при попытках привести пример нежелательности источников оказывалось, что они очень желательны, чаще всего просто необходимы, а статья Стул даже попала на КУ. То, что отсутствие этих слов почему-то может усложнить получение статуса, аргументом считать не могу. --DimaNižnik 13:57, 19 января 2018 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/05#ВП:АИ#Когда не нужны источники и персонажи. Дубль 222? (найдено aGRa).--Victoria (обс.) 14:04, 19 января 2018 (UTC)
    • Это не то обсуждение. С уважением, --DimaNižnik 15:18, 19 января 2018 (UTC)
      • Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/12#Предлагаю скорректировать. Вот то. Или нет, их так примерно 100500 было. --aGRa (обс.) 08:27, 20 января 2018 (UTC)
        • Спасибо, я имел ввиду именно это обсуждение. То, что это правило обсуждалось ещё очень много раз, это факт. С уважением, --DimaNižnik 15:40, 20 января 2018 (UTC)
• В данном вопросе прежде всего отмечу две проблемы. Первая, в ВП:КННИ сформулировано таким образом, что вторичные АИ не нужны, что приводит к тому, что авторы статей вообще игнорируют вторичные АИ, как будто они вредны. Почему они не нужны за все время я не видел ни одного объяснения, а то, что они помогают решать проблемы нейтральности, взвешенности и выверки значимости фактов, является фактом. Т.е. вторичные АИ наобормот, должны быть использованы по-максимуму, если они есть. Вторая проблема, что в формулировке нет никакой планки сверху, и авторы статей не имея тормозов начинают излагать всё что возможно, и каждый квест вида «принеси-подай» становится «важным поворотом сюжета», а каждое найденное прилагательное «важным элементом сюжета» для создания «полной картины». Естественно, чтобы потом все это записать и выверить требуется куча времени. А далее мимо проходящие считают своим долгом это всё ещё «дополнить», что происходит бесконтрольно. Всё это находится в прямом противоречии с требованиями по значимости (ВП:ЗФ → ВП:ВЕС — «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме»). Bsivko (обс.) 15:44, 19 января 2018 (UTC)
  • Вы так говорите, как будто написанное вами является проблемой исключительно для статей о художественных произведениях. К сожалению или к счастью, у нас теперь имеется пример группы статей (Троцкиана), ни в малейшей степени не относящейся к данной тематике, которой написание сугубо по вторичным (и даже третичным АИ не помогло никак). Отсюда напрашивается вывод, что проблема — она не в характере источников, а в том, что некоторые «авторы статей не имеют тормозов». Ну так для противодействия этому есть сообщество, в котором масса квалифицированных авторов, тормоза имеющих. Внесением изменений в правила, касающиеся источников, эту проблему не решить — и из вторичных источников тоже нельзя тащить в статью всё подряд, тоже встаёт проблема отбора информации. То, что схема с использованием вторичных обзорных источников для демонстрации значимости фактов хорошо показала себя в нескольких тематиках (преимущественно остроконфликтных и преимущественно с наличием хорошо институционализированных и структурированных научных публикаций), вовсе не значит, что эту схему можно механистически перенести на что угодно. --aGRa (обс.) 00:45, 20 января 2018 (UTC)
    • Выше написана проблема - КННИ сформулировано таким образом, что «вторичные не нужны» от слова вообще. Bsivko (обс.) 01:06, 20 января 2018 (UTC)
      • Правила Википедии не в вакууме существуют. Использование первичных источников вполне себе ограничивается ВП:ОРИСС, поэтому вообще без вторичных источников для описания сюжета получится обойтись разве что в простых случаях. --aGRa (обс.) 08:04, 20 января 2018 (UTC)
        • Сказанное вами не отражено в ВП:КННИ. Что имеет конкретные последствия. Так, из последних Winx Club: Quest for the Codex и EarthBound Beginnings были поданы без каких-либо сносок в разделе «Сюжет». Bsivko (обс.) 08:17, 20 января 2018 (UTC)
          • Ну и что, что поданы? Это как-то мешает потребовать сносок на любые утверждения, не следующие явно из произведения, убрать самостоятельные выводы и потребовать сокращения размера сюжетного раздела, чтобы он не доминировал в статье? Это всё абсолютно параллельные к ВП:КННИ вопросы. --aGRa (обс.) 16:02, 20 января 2018 (UTC)
            • Потребовать можно чего угодно, когда угодно и у кого угодно. Вопрос в том, есть ли у требующего основания. Существующая формулировка говорит о том, что дополнительные источники не требуются, и поэтому даже при их наличии они не нужны. Соответственно, все описанные требования при желании могут быть [легко] заблокированы игнором и отсылкой на КННИ. Bsivko (обс.) 18:59, 20 января 2018 (UTC)
              • И каким образом отсылки к ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС могут быть заблокированы ссылкой на ВП:КННИ? Это, извините, напоминает какой-то скверный анекдот: «гражданин, вы улицу на красный свет переходите, так нельзя! — а у меня билет на трамвай!». --aGRa (обс.) 06:13, 21 января 2018 (UTC)
                • Ок, при случае буду отправлять к вам или сюда. Но в правилах подобный приоритет нигде не зафиксирован - одно говорит «нужны источники», второе говорит «не нужны». Bsivko (обс.) 09:26, 21 января 2018 (UTC)
          • Так оно о другом, вот и не отражено — ВП:КННИ о своем, ВП:ОРИСС о своем, они не пересекаются, а дополняют друг друга.--Luterr (обс.) 21:42, 20 января 2018 (UTC)
            • Ok. Буду тогда считать это обсуждение итогом с таким выводом. Bsivko (обс.) 22:33, 20 января 2018 (UTC)
    • Из вторичных не обязательно тащить все подряд. Но они могут задать планку детализации. Скажем, если вторичный уделяет 20% сюжету, или он не превышает в числе знаков 100 попугаев, то в статье должны соблюдаться соответствующие пропорции плюс минус пару десятков процентов или сколько там. Bsivko (обс.) 01:06, 20 января 2018 (UTC)
      • А если во вторичном источнике 100% уделено сюжету — что тогда? И не говорите, что таких источников нет — как минимум, для компьютерных игр такими источниками являются руководства по прохождению, для других типов произведений тоже существуют всякие «энциклопедии X», с максимальной степенью подробности описывающие сюжет, персонажей, технику и т.д. И это вторичные АИ. --aGRa (обс.) 08:04, 20 января 2018 (UTC)
        • Руководство по прохождению попадает под ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Типичный источник по КИ это критика или обзор, где место уделяется всем аспектам. Bsivko (обс.) 08:17, 20 января 2018 (UTC)
          • ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ о том, как должна (или не должна) выглядеть статья в Википедии, а не источник. Так что не подпадает. --Moscow Connection (обс.) 08:59, 20 января 2018 (UTC)
            • Инструкция попадает под то, что по ней нельзя сделать вывод о том, какой должна выглядеть статья. И у неё есть масса других проблем, связанных с её сутью и назначением. Bsivko (обс.) 09:25, 20 января 2018 (UTC)
              • Так мы уже перешли от конкретных источников к каким-то типичным? А чего не сразу к консенсусу сообщества по поводу того, как должна выглядеть приличного уровня статья на определённую тему? --aGRa (обс.) 16:02, 20 января 2018 (UTC)
                • Мы пришли к тому, что если 80% источника это описание какие нужно нажимать кнопки в игре, то из этого нельзя делать выводы о том, что статья должна содержать то же самое. АИ уделяют внимание тем или иным фактам пропорционально их значимости, и это можно использовать и используется в практике написания статей. Bsivko (обс.) 19:01, 20 января 2018 (UTC)
                  • Мы пришли к тому, что вы отбраковываете целый корпус источников (руководства, прохождения, рецензии Х. Мотолога, энциклопедии игровых и прочих вымышленных миров, краткие пересказы и т.п.) на основании того, что они не соответствуют вашему представлению о том, как должна выглядеть энциклопедическая статья. Затем вы делаете следующий шаг и заявляете, что структуру статьи должно определять содержание оставшихся после вашей отбраковки источников. В результате вы выстраиваете замкнутый круг, хотя на самом деле стоит просто признать, что определяющий фактор — это всё-таки не АИ, а представления участников об энциклопедической статье. --aGRa (обс.) 06:13, 21 января 2018 (UTC)
                    • Мы пришли к тому, что по вашем мнению руководство нужно со всеми описаниями кнопок и прохождений копировать бездумно в статью. Fixed. С моей стороны мы пришли к выводу, что нельзя копировать то, что попадает под ЧНЯВ и другие правила проекта. Bsivko (обс.) 09:26, 21 января 2018 (UTC)
                      • Нет, разумеется. Это ведь вы предлагали: «Скажем, если вторичный уделяет 20% сюжету, или он не превышает в числе знаков 100 попугаев, то в статье должны соблюдаться соответствующие пропорции плюс минус пару десятков процентов или сколько там». А когда выяснилось, что это не работает, потому что во вторичных источниках бывает и 100% сюжета, начали делить вторичные источники на подходящие (содержащие нужный вам процент сюжета) и неподходящие (не содержащие нужный вам процент сюжета). Хотя надо, действительно, всего лишь включить здравый смысл и писать статьи в соответствии с правилами проекта — и тогда всё будет нормально. --aGRa (обс.) 20:41, 21 января 2018 (UTC)
                        • Речь идёт о том, что Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. ... при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках. Если АИ уделяют 20% некоему предмету статьи, то и где-то настолько же плюс минус этот предмет должен быть освещён в статье. Естественным образом под это не попадает то, что запрещено правилами - здесь это не-инструкция. То, что кто-то начал что-то делить - это ваша фантазия. Не нужно мне приписывать чучел. Bsivko (обс.) 21:11, 21 января 2018 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО. Проблемы незначимых мультфильмов решаются через ОКЗ, с простынями текста через НЕСЮЖЕТ. Запросить источник на нетривиальный факт (первичный АИ) или толкование сюжета (вторичный АИ) ничто не мешает уже сейчас. Первичные источники на линейное описание сюжета являются абсолютно излишними, причём проставка их является крайне затруднительной, если сюжет сжат до 5 абзацев. Пересказывать сюжет по вторичным источникам является нелепой и точно такой же невыполнимой задачей, поскольку очень редко источники излагают сюжет с ключевыми моментами и развязкой (это дурной тон). А если даже изложат, пересказ такого АИ непременно сведётся к простой перестановке слов и к копивио.--Iluvatar ^обс 09:47, 20 января 2018 (UTC) Возможно, стоит добавить только для статусных статей требование указывать конкретное произведение во фрагментах пересказа, если пересказ обобщает некий цикл (книжный, мультсериал).--Iluvatar ^обс 09:51, 20 января 2018 (UTC)
  • Пересказывать сюжет по вторичным источникам является нелепой и точно такой же невыполнимой задачей - у меня, наверное, суперспособности раз с этим справляюсь
  • очень редко источники излагают сюжет с ключевыми моментами - вот откуда такое утверждение? Вы пытались искать источники на сюжет?
  • Возможно, стоит добавить только для статусных статей требование - ох … статусные статьи ровно такие же статьи как и все остальные. Они всего только устанавливают планку качества: "как должно быть". - Saidaziz (обс.) 10:16, 20 января 2018 (UTC)
    • 1. Крупное произведение по АИ вы не перескажите. Либо это будет фикция. То, что автор подкрепил сноской на первичку некоторые утверждения из романа на тысячу страниц, ничего общего с проверяемостью не имеет. Для проверки утверждения в любом случае нужно будет читать, ибо контекст и умолчания в случае с сюжетом могут иметь ключевое значение. 2. На некоторые произведения источники есть. На большинство -- нет. О большинство значимых фильмов есть куча рецензий от критиков, упоминания в литературе, но планомерным разбором развития сюжета могут позвастаться единицы. Не говоря уж о книгах. Есть огромный тираж, есть мнения критиков, есть награды. Полного сюжета нет. Ваши действия? 3. Для добавления требований в КХС/КИС не требуется широкомасштабного обсуждения. Попытка же распространить это на все статьи обречена на провал. Слишком высока вероятность злоупотреблений.--Iluvatar ^обс 10:43, 20 января 2018 (UTC)
      • То мы с начала обсуждали любое произведение, то вдруг перешли на крупные произведения "на тысячу страниц". Почему интересно именно для них нет описания сюжета в АИ. У меня стойкое ощущение что вы даже не пытались искать такие источники. Откуда утверждение, что для большинства произведений нет описания сюжета? У фильмов, сколько-нибудь значимые, имеют описание, по крайней мере, в критике, так что я бы не стал так категорично утверждать. - Saidaziz (обс.) 13:41, 21 января 2018 (UTC)
  • Вся эта тема началась с ВП:ПОЛОМАНО. Bsivko (обс.) 10:49, 20 января 2018 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО. В большинстве художественных произведений сюжетная канва описана достаточно ясно, её без проблем можно преобразовать в энциклопедический текст по первичному источнику. Если писатель пишет, что Ромео выпил яд, а Джульетта заколола себя, то значит так оно и было, и для этого не нужны какие-либо доказательства. --Winterpool (обс.) 11:03, 20 января 2018 (UTC)
  • А если автор статьи «Ромео выпил яд, а Джульетта заколола себя» расписывает на 100500 килобайт текста во всех подробностях, и при этом почему-то Ромео делает это слезливо, мерзопакостно и подло, а Джульетта почему-то мужественно, героично и самоотверженно (взвешенность, орисс), то что вы в этом случае говорите? Bsivko (обс.) 11:17, 20 января 2018 (UTC)
    • Если автор описывает сюжет слишком подробно, то его остановит ВП:НЕСЮЖЕТ, если выдаёт орисс — ему в укор правило ВП:ОРИСС. --Winterpool (обс.) 11:37, 20 января 2018 (UTC)
      • А вам в ответ «ВП:НЕСЮЖЕТ не правило, ВП:КННИ правило, я автор лучше знаю, все указанные подробности архиважны, потому что Санта-Барбара». И что дальше? Bsivko (обс.) 12:30, 20 января 2018 (UTC)
        • ВП:КННИ вообще никоим образом не касается полноты раскрытия сюжета, важности или не важности каких-то сюжетных подробностей — здесь речь идёт о необходимости предоставления вторичных источников к уже написанному существующему тексту. Если этот текст кому-то кажется слишком громоздким, и из-за этого между участниками возникает конфликт, то это уже другой вопрос, решающийся в каждом отдельном случае индивидуально, путём обсуждения, аргументирования, поиска консенсуса. --Winterpool (обс.) 13:19, 20 января 2018 (UTC)
          • Т.е. приходим к тому, что для выверки значимости фактов нужны источники? Значимость же она требуется ко всему. Bsivko (обс.) 18:30, 20 января 2018 (UTC)
            • Всё верно, для выверки значимости фактов нужен источник. Только в данном случае этим источником является само описываемое в статье произведение. --Winterpool (обс.) 12:36, 21 января 2018 (UTC)
              • Я внимательнейшим образом жду от Вас разъяснения, в каком именно месте «Войны и мира» Лев Николаевич расписал, какие подробности важны, а какие нет. И что именно в «Войне и мире» помешает целиком скопипастить в статью этот находящийся в ОД текст. Фил Вечеровский (обс.) 13:17, 28 января 2018 (UTC)
              • Т.е. по-вашему весь источник сам по себе значим, и может и более того, должен быть скопирован в статью в масштабе 1 к 1. Bsivko (обс.) 14:58, 21 января 2018 (UTC)
                • Да, но нужно помнить при переносе, что условный раздел «Сюжет» должен быть соизмерим с другими разделами статьи, такими как «История создания», «Отзывы и критика», «Культурное влияние» и пр. (как того требует ВП:ЧНЯВ) Масштаб тут сильно зависит от информативности исходного материала: где-то удаётся с трудом высосать из пальца одну строку, где-то даже при сверхсжатом максимально компактном изложении всё равно неизбежно получается простыня. В некоторых случаях подойдёт и копирование целиком в масштабе 1 к 1, почему бы нет? --Winterpool (обс.) 17:01, 21 января 2018 (UTC)
                  • Ограничение раздела «Сюжет» выражается только в ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, т.е. не должно быть только сюжета, а 80% сюжета и 20% остального это нормально. Планка сверху это ВП:РС, т.е. по существующим правилам и вашей интерпретации можно собирать статьи в 250кб из 80% сюжета, изложенного в произвольной форме, т.е. пропущеного через призму орисс-а одного участника. При этом из исходного первоисточника останется только то, что посчитает значимым один участник. И вся эта ситуация провоцируется существующим КННИ, если оно имеет иммунитет к ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС, о котором вы говорите. Bsivko (обс.) 17:34, 21 января 2018 (UTC)
                    • Я наткнулся недавно на статью в 600кб с 90% сюжета. Примечательно, что когда она номинировалась на статус избранной, 11 человек высказались за и никто этому не возразил. Подобных примеров масса и у нас, и в английской википедии, значит такой формат вполне устраивает сообщество. И орисс вы зря сюда приплетаете, маргинальные теории чаще всего синтезируются как раз-таки из надёжных вторичных источников (свежа в памяти лютая мистификация, написанная «на основе десятка бесспорных АИ»). Какие требования тут не придумывай, авторы при написании статей всё равно руководствуются своими тараканами в голове, добавляют угодные им АИ с угодными фактами, оставляя неугодные как бы без внимания. --Winterpool (обс.) 19:09, 21 января 2018 (UTC)
                      • Прежде всего следует различать отсутствие и присутствие вторичных АИ, и насколько понял про телепередачу, там такая же ситуация (отсутствие). Текущая же формулировка КННИ прямо предписывает не использовать и даже не искать источники. Это принципиально отличается от "если вторичных источников нет, то в таких-то случаях можно делать по первоисточнику". Если говорить про «лютую митификацию», то она была удалена как раз таки по анализу других вторичных АИ. А без вторичных АИ работать с митификациями и разоблачать оригинальные синтезы намного сложнее. Bsivko (обс.) 21:25, 21 января 2018 (UTC)
    • В этом случае обычно говорят «взвешенность, орисс, нет в источнике (произведении)». А что, нужно говорить нечто иное?--Iluvatar ^обс 11:50, 20 января 2018 (UTC)
      • «В источнике есть и цвет волос, и число зубов, раз автор произведения упомнянул даже мельком, значит это важно для сюжета». Как разруливать это без АИ? Bsivko (обс.) 12:36, 20 января 2018 (UTC)
        • Вы по-прежнему пытаетесь сравнивать круглое с синим. Рассмотрим варианты, где КННИ не действует: если в статье о художнике 80 % посвящено его детству, статью зарубят; если в статье о городе 80 % посвящено общественному транспорту, статью зарубят; если в статье об актрисе 80 % посвящено её личной жизни, статью зарубят; если в статье об автомобиле 80 % посвящено краш-тесту, статью зарубят, несмотря на наличие АИ на каждую запятую; если в статье о фильме/книге/игре 80 % посвящено сюжету, что сдалают со статьёй? LeoKand 14:58, 20 января 2018 (UTC)
          • Рассматривая варианты вне КННИ вы как раз таки «пытаетесь сравнивать круглое с синим». Bsivko (обс.) 18:30, 20 января 2018 (UTC)
• В контексте описания сюжета по первоисточнику я вижу принципиальную разницу между статьями о произведениях и статьями о вымышленных объектах из этих произведений. В статье о произведении - книге, фильме, видеоигре - вполне допустимо излагать сюжет по самому произведению. В статьях же о вымышленных сущностях подобное изложение крайне часто принимает форму фанфика школьника и потому крайне желательно излагать сюжетные аспекты пересказом АИ. MBH 18:34, 20 января 2018 (UTC)
  • Для вымышленных сущностей (персонажей, вымышленных локаций, вымышленных организаций) сложнее искать вторичные источники. Вот и получается, что их пишут как фанфик. - Saidaziz (обс.) 13:45, 21 января 2018 (UTC)
    • Отсутствие вторичных источников означает незначимость объекта вымышленного мира, писать отдельную статью нельзя, в основной статье - можно пару фактов (определение объекта и какую роль играет в сюжете). — Igel B TyMaHe (обс.) 16:07, 21 января 2018 (UTC)
• Не надо валить на ВП:КННИ проблему объема раздела о сюжете. Это регулируется здравым смыслом, а в обсуждениях с редакторами, у которых здравый смысл отсутствут напрочь - ВП:ВЕС. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:35, 21 января 2018 (UTC)

Предложение

Убрать "или даже является нежелательным" как несоответствующее ВП:ПРОВ и ВП:5С - первому столпу. Итог в предыдущем обсуждении был оспорен на основании того, что "в [таком] вашем варианте можно потребовать источник на каждую букву, отсутствующую в источнике". Это утверждение противоречит всему пункту, так как остающийся текст его как раз о том, что можно и без источников. Есть разница между "можно" и "вредно" - о последнем говорят слова, которые предлагаю исключить и которые служат поводам к заявлениям, что "в моём конкретном случае ставить источники вредно".--Victoria (обс.) 15:29, 22 января 2018 (UTC)

• Лучше не надо. Дух правила, насколько я помню, в том, что при изложении сюжета не нужно указывать в сноске само произведение (отсутствие сноски говорит о том, что использовался первоисточник), а часть "является нежелательной" относится к другой части правила - о тривиальности, т. е. к пассажам типа "трава зелёная", "вода мокрая" — сноска после подобных утверждений дискредитирует Википедию, читатель думает: "совсем охренели Википедисты, тривиальные вещи не могут без ссылки на источник написать". То есть сноска на тривиальный факт — нарушение ВП:НДА. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:05, 22 января 2018 (UTC)
  • Тогда предлагайте соответственно вынести, чтобы это звучало явно: «В некоторых случаях предоставление источников не требуется. В частности, является нежелательным подтверждение общеизвестных фактов». Bsivko (обс.) 21:18, 22 января 2018 (UTC)
    • Для общеизвестных фактов нежелательным является их приведение, а не подтверждение. Не надо писать в статье Собака, что у собаки 4 ноги, 1 голова, 1 хвост, 2 уха, 2 глаза и 1 рот. Даже если это можно подтвердить источниками. Фил Вечеровский (обс.) 13:26, 28 января 2018 (UTC)
• У меня другое предложение: поставить сноску «Это не означает, что любой подобный факт может быть включён в статью». AndyVolykhov ^↔ 22:27, 22 января 2018 (UTC)
• Раз приводить в соответствие ВП:ПРОВ и ВП:5С — тогда следует указать, что источники нужны для любой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, потому что именно такова формулировка этих правил. А для той, что не ставится и не может быть поставлена без нарушения ВП:НДА — не нужны. По поводу художественных произведений можно уточнить, что авторитетным источником для сведений о содержании произведения является само произведение, и можно не указывать на него явную ссылку, за исключением необычных утверждений, вызывающих серьёзные сомнения. Кроме того, раз это не очевидно для некоторых участников, следует явно указать, что возможность включения информации определяется не только наличием АИ, но и другими правилами (в частности, ВП:ЧНЯВ — «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию», ВП:ВЕС), и что недопустимы самостоятельные выводы на основе содержания источников. Но это даже не к конкретному разделу, а к ВП:АИ в целом. --aGRa (обс.) 05:47, 23 января 2018 (UTC)

В некоторых случаях предоставление источников не требуется Например, в статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Для общеизвестных фактов подтверждение не только не требуется, но и является нежелательным. Например, не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.

Просто разделил две сущности. О ЧНЯВ предлагаю не писать - а то так все правила придётся переписывать с перекрёстными ссылками. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 23 января 2018 (UTC)

Примеры "данных, которые любой может легко проверить" не особенно удачны, я уже видел претензии к ним. Памятники архитектуры порой слишком причудливы, чтобы их этажи было легко сосчитать. И откуда большинству пользователей Рувики знать, что нарисовано на купюре, имеющей хождение в Буркина-Фасо?--Yellow Horror (обс.) 12:05, 23 января 2018 (UTC)

Да, конечно, такие примеры следовало бы или убрать совсем, или оставить что-то типа «…количество этажей в некоторых ныне существующих памятниках архитектуры, содержание рисунков на некоторых находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.», но боюсь, что и тут консенсуса не добьёшься. С уважением, --DimaNižnik 12:34, 23 января 2018 (UTC)

купюры Буркина-Фасо есть на коммонс - вот там и смотреть. Этажность бывает очевидная и неочевидная, ко второй источник нужен. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 23 января 2018 (UTC)

Ну и тем более: как без авторитетного источника понять, что за инопланетное существо изображено на этих купюрах?--Yellow Horror (обс.) 16:54, 23 января 2018 (UTC)

Всегда считал, что т.н. "общеизвестные факты" это такие факты, в которых никто не сомневается. Если кто-то сомневается, то нужен источник (может появится по запросу). А люди сомневаются исходя из ВП:ПДН, и при сомнениях это как правило аргументируют. Т.е. если никто не сомневается, что в километре тысяча метров, то это общеизвестный факт. Bsivko (обс.) 19:45, 23 января 2018 (UTC)

• И это обсуждение успешно забалтывается без объяснения того, когда и каким образом наличие источников может оказаться нежелательным. Пишут о чём угодно, только не об этом. Единственно возможный нормальный результат — это административный итог по аргументам, но боюсь, что достаточно смелого администратора не найдётся, несмотря на то, что нет аргументов против предложения. --DimaNižnik 12:19, 23 января 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, указание источника утверждения может быть нежелательно в двух случаях: 1) утверждение является общеизвестной истиной; 2) источник утверждения самоочевиден. Под второй пункт, в частности, подпадает корректное изложение сюжета по первоисточнику.--Yellow Horror (обс.) 12:40, 23 января 2018 (UTC)
    • Правило ВП:КНИИ ничего не говорит о желательности или нежелательности оформления ссылок на источники в виде сносок, в каких-то случаях это может быть и нежелательным, источники могут находиться в разделах «Литература» и/или «Ссылки». Но наличие авторитетных независимых источников, хотя и всегда не обязательно, но и всегда желательно. Подтверждение общеизвестных фактов всегда желательно, во-первых потому, что «общеизвестное» часто оказывается неправильным (ночью всегда темно, малина — ягода); во-вторых, подтверждает значимость факта для темы статьи. Пересказ сюжета, сделанный авторитетным критиком, всегда лучше пересказа, сделанного участником ВП. Или почти все статусные статьи о произведениях классической литературы лишать статуса? --DimaNižnik 15:23, 23 января 2018 (UTC)
      • Неправда. Критик может сосредоточится на конкретных аспектах произведения и уделить внимание только им (например, битвы Властелина колец) - и что, будете согласно представленному в АИ резать остальной сюжет по живому? — Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 23 января 2018 (UTC). PS. Переформулирую отчётливее: как только указан источник, вы не имеет права написать ничего сверх него, даже если это есть в самом произведении или вторичный критик явно ошибается. Вы автоматически себя повязали ВП:ВЕС. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:50, 23 января 2018 (UTC)
      • Вы КННИ читали или вам Рабинович по телефону напел? ВП:КННИ - "Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён.". Zero Children (обс.) 16:00, 23 января 2018 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe: Непонятно, что Вы переформулировали: ничего подобного не говорил ни я, ни кто-то другой, ничего подобного не содержится ни в ВП:КНИИ, ни в предлагаемых изменениях.--DimaNižnik 16:59, 23 января 2018 (UTC)
        • {{]ing|Dimaniznik}} своё первоначальное утверждение. То, что, как я считаю, следует из ваших слов. Вы с моими выводами можете не соглашаться, но если я пришел к ним - найдутся и другие редакторы. Суть в том, что вы видите в тексте одно, а другие - увидят другое, и обратят ваши благие намерения в дорогу в ад. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 24 января 2018 (UTC)
          • То, что, как Вы считаете, вовсе не следует из моих слов и не притягивается ни за какие уши. Судя по реплике выше, другие участники того же мнения. Учитесь читать.--DimaNižnik 12:08, 24 января 2018 (UTC)
  • Возможно, стоит прямо оговорить примат ВП:ПРОВ над ВП:КННИ. Например, что одному редактору кажется общеизвестной истиной, другим может быть поставлено под сомнение. Или нетривиальное утверждение по первоисточнику большого объёма можно потребовать подтвердить ссылкой на конкретный его фрагмент.--Yellow Horror (обс.) 12:48, 23 января 2018 (UTC)
    • Если явно указать примат ВП:ПРОВ, это может восприниматься как запрет на изложение первоисточника в принципе. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:54, 23 января 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror: Примат ВП:ПРОВ над ВП:КНИИ выясняется только после того, как найдены АИ, противоречащее «общеизвестному» или «содержащемуся в предмете статьи» (логотип википедии состоит из свастик). До этого конфликты возможны при любой формулировке правил. Необходимость сносок — это совсем другой вопрос, и в отношении подтверждением предметом статьи он решается так же, как и в аналогичных случаях с АИ: сколько надо сносок на АИ, столько же и по ВП:КНИИ, если источник длинный, то со ссылкой на конкретное место. Но, ВП:КНИИ это не регламентирует и предложение топикстартера этого не касается. С уважением, --DimaNižnik 16:50, 23 января 2018 (UTC)
      • Не могу с этим согласиться. ВП:ПРОВ, в частности ВП:БРЕМЯ, диктует другие условия: как только появляются обоснованные (т.е. не относящиеся к ведению ВП:НДА) сомнения в достоверности помещённых на страницу Википедии сведений, должна появляться ссылка на их источник.--Yellow Horror (обс.) 17:08, 23 января 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, нежелательным будет скорее запрос источника на какое-то совершенно тривиальное утверждение, напрямую, впрочем, в источниках не содержащееся именно ввиду своей тривиальности. Например, язык, на котором написано художественное произведение или песни музыкального альбома; я вполне допускаю, что критики как-то не сильно уделят внимание этому аспекту в своих рецензиях, в то время как факт может содержаться, например, в карточке. И на подобный факт не стоит ни искать источники для сноски самостоятельно, ни проставлять шаблон с запросом источника. --Good Will Hunting (обс.) 13:39, 23 января 2018 (UTC)
    • Удаление упоминания о нежелательности не даст права запрашивать источник на общеизвестное и легкопроверяемое. А сейчас некоторые боятся писать сюжет по АИ, даже если они есть, считая, что это затруднит получение статуса; приходится переписывать в процессе номинации. С уважением, --DimaNižnik 15:49, 23 января 2018 (UTC)
      • Вообще-то правило именно это и утверждает: не надо переписывать сюжет по АИ, достаточно самого произведения. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:57, 23 января 2018 (UTC)
        • Как понять надо-не надо? Не обязательно или нельзя? Неужели, если есть полноценные АИ, их использовать нежелательно? Будем лишать статуса статьи, в которых сюжет изложен по АИ?--DimaNižnik 16:09, 23 января 2018 (UTC)
          • Нередко встречаю в авторитетных рецензиях фактические ошибки по содержанию первоисточника. На мой взгляд, рецензии нужны исключительно для внесения в статью оценочных суждений. Потому что такая задача, как качественный краткий пересказ сюжета, перед их авторами попросту не стоит.--Yellow Horror (обс.) 17:22, 23 января 2018 (UTC)
            • Никто не говорит о том, что всегда обязательно использовать любые источники. Речь о том, что при наличие качественных источников, описывающих хотя бы часть сюжета, желательно их использовать для описания этой части. А существующая формулировка у некоторых создаёт впечатление, что лучше писать вообще без источников. --DimaNižnik 12:34, 24 января 2018 (UTC)
              • Как правило, так и есть. Произведений, которые удостоились полного и качественного разбора сюжета авторитетными критиками, включая "неожиданные" сюжетные ходы и развязки - исчезающее меньшинство.--Yellow Horror (обс.) 21:14, 24 января 2018 (UTC)
                • Во-первых, приведите, пожалуйста, источник на это весьма сильное утверждение. А во-вторых, если вторичные АИ не сочли нужным уделить внимание сюжету (возможно потому, что просто не увидели его), то почему мы должны быть святее папы римского? Фил Вечеровский (обс.) 13:33, 28 января 2018 (UTC)
                  • Давайте сделаем проще: найдите годные АИ, без купюр и существенных ошибок описывающие сюжеты 10 бестселлеров Марининой - и я признаю, что был неправ. А насчёт того, зачем в Википедии должен быть полный пересказ каждой "значимой" книжки - вопрос не ко мне. Не я это придумал, не я возвёл в традицию, и не я писал в ВП:СПОЙЛЕР: "в Википедии тема любой статьи по умолчанию раскрывается полностью", ага. Если надумаете что-то в этой кухне поменять, я Вас всячески поддержу, честное слово.--Yellow Horror (обс.) 16:33, 28 января 2018 (UTC)
                    • А я здесь при чём? Разве я где-то утверждал, что статья о художественном произведении обязана содержать его сюжет? Я утверждаю нечто противоположное - не нужно копипастить сюжет из романа в его экранизацию и вообще даже великий литературовед может не найти сюжета в произведении, даже посвятив его анализу больше байт, чем занимает оно само. Не делайте из еды культа Не делайте из сюжета культа, а ещё лучше - уясните разницу между сюжетом и фабулой, - не нужно запихивать высосанный из косяка сюжет в любую статью о первичном источнике. «в Википедии тема любой статьи по умолчанию раскрывается полностью» - Именно. 1) тема 2) раскрыта 3) по умолчанию. Эта фраза означает «не удаляйте спойлеры за то, что они спойлеры», а не «спойлер должен быть в что бы то ни стало». Это просто филиал ВП:ПРОТЕСТ. В статье Труп можно увидеть труп, но это не значит, что оный труп должен быть возможно менее аппетитным. Фил Вечеровский (обс.) 17:17, 28 января 2018 (UTC)
• Если посмотреть на проблему первоисточника с другой стороны, то сноска может появляться всегда по той простой причине, что первоисточник - понятие растяжимое. В первую очередь, это касается переводных произведений, во вторую - произведений с несколькими редакциями. Переводы могут очень сильно отличаться от оригинала, может быть несколько переводов - в этом случае важно указать, по какому именно первоисточнику излагался сюжет. Редакции, хотя и встречаются для литературных произведений (но это как правило отмечается во вторичке, является значимым и особо отражается в статье), наибольшую опасность неточности несут в случае фильмов, где реально режут прокатные версии в разных странах и теряют смыслы при дубляже. То есть снова важно отметить (в сноске или в предваряющем сюжет тексте), на каком именно варианте основано изложение сюжета. (О более глубоком подходе, когда оригинал и редакция принципиально разделяются, вплоть до выделения новой статьи для переводов и дубляжей — на Викидате делают именно так — говорить, видимо, не стоит, пока понимания не встречал). — Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 24 января 2018 (UTC)
  • Вот кстати да. Согласно каноническому русском переводу «Швейка» Швейк украл для поручика Лукаша такого жуткого монстра, как большой чистокровный лохматый пинчер. Кинологу такое может только в кошмаре присниться. Открываем чешский оригинал и видим там слово pinc. Вроде всё ОК, только вот открыв вторичный АИ мы видим, что при этом пинчере, оказывается, эпитет есть, легко и непринуждённо превращающий кошмарного монстра в миттельшнауцера. Фил Вечеровский (обс.) 13:55, 28 января 2018 (UTC)

Новый комппромисс

Создаётся впечатление, что многие участники путают понятия сноски и ссылки, понимая, что сноска может быть нежелательной, и не понимая, что ссылки на источники могут и не оформляться в виде сносок. Никто до сих пор не объяснил, чем может помешать наличие в статье АИ, качественно описывающее хотя бы часть того, что можно писать без источников. А с тем, что сноска может быть нежелательной, никто не спорит. Но желательность сносок или её отсутствие регламентирует не ВП:КННИ, а ВП:Сноски и, что более чувствительно, требования статусных проектов. Для того, чтобы было ясно, откуда взяты сведения, статусные проекты могут потребовать сноску и на информацию, не требующую АИ (на нужную страницу произведения). Тем не менее, поскольку многие участники хотят оставить в правиле упоминание о возможной нежелательности сносок, предлагаю слова «…или даже является нежелательным» заменить словами «…а иногда может быть даже нежелательной простановка сноски». Это будет выглядеть так

В некоторых случаях предоставление источников не требуется, а иногда может быть даже нежелательной простановка сноски

С уважением, --DimaNižnik 15:13, 24 января 2018 (UTC)

• Да никто ничего не путает. Если у вас указан источник на 1000 страниц, и нет сносок, то считайте, что и источника у вас тоже нет. :) - DZ - 06:03, 25 января 2018 (UTC)
  • @DZ:Это Вы не путаете, и я не путаю:), но даже в этом обсуждении некоторые участники явно не могли различить понятия ссылки и сноски. Сейчас ситуация в целом печальная: кто-то опасается (или делает вид :)), что после удаления слов, фактически не изменяющих правило, начнутся массовые запросы типа «…солёная морская вода…», а кто-то воспринимает правило как запрет ставить сноски в описании сюжета или подтверждать факт, который может оказаться в предмете статьи либо кому-то показаться общеизвестным. С уважением, --DimaNižnik 11:34, 25 января 2018 (UTC)
• если не нужен [авторитетный] источник (то есть его нет), откуда возьмётся сноска? Терминологически, "источник" - то, что использовалось при написании, на него есть сноска либо он находится в строго определённом разделе: "Литература", иногда - "Источники". Если авторитетная публикация не использовалась, она помещается в раздел "Дополнительная литература", и там много можно поместить, не используя при написании статьи. В Разделе "Ссылки", чтобы не было недопонимания, находятся ссылки на связанные с понятием интернет-ресурсы. Далее, "а иногда может быть даже нежелательной простановка сноски" приводит нас к исходной коллизии: так желательно или нежелательно? когда нежелательно? почему нежелательно? У правила иная цель - оградить от бессмысленных запросов источников для тривиально проверяемых вещей (выполнение ВП:ПРОВ без привлечения ВП:АИ). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 25 января 2018 (UTC)
  • Полностью согласен. Я считаю, что нужно просто заменить неудачные примеры в последнем предложении ВП:КННИ, либо вообще удалить это предложение, т.к. оно по сути дублирует тезис "не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов".--Yellow Horror (обс.) 09:41, 25 января 2018 (UTC)
    • Может, не упражняться в канцеляризме и прямо так и написать в начале раздела: ? (Хех, кстати: я-то знаю, что это за картинка в блоке "вкратце", но большинству читателе этот англоязычный намёк непонятен). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:54, 25 января 2018 (UTC)
      • Можно и так, но убрать слова "или даже является нежелательным" всё равно надо. С уважением, --DimaNižnik 15:24, 27 января 2018 (UTC)

Википедия:Хронологические статьи

В общем, предлагаю принять, чтобы такого как сейчас не было. Oleg3280 (обс.) 22:40, 15 января 2018 (UTC)

• Обсуждалось уже, но прийти к консенсусу по конкретным формулировкам так и не удалось. На другом форуме сейчас есть локальный консенсус, что данные списки подчиняются правилу ТРС, то есть, вернее, нарушают его пункты 3 и 4. --ЯцекJacek (обс.) 22:46, 15 января 2018 (UTC)
  • Я предлагаю обсудить повторно. Oleg3280 (обс.) 22:48, 15 января 2018 (UTC)
    • Так я только за. Но есть в правиле ряд проблем, самая вызывающая нарекания из которых упоминание "русскоязычного мира". Эту формулировку я никак не мог придумать чем заменить. Есть предложения? --ЯцекJacek (обс.) 22:59, 15 января 2018 (UTC)
      • А почему бы не упомянуть? Принцип здравого смысла и поиск консенсуса никто не отменял. А системные отклонения всегда были, есть и будут. Oleg3280 (обс.) 23:07, 15 января 2018 (UTC)
        • Обратите внимание на обсуждение Википедия:Форум/Вниманию участников#А нужен ли мальчик?. Я бы не против оставить, но этот оборот и вызывает самые упорные противодействия принятию правила. --ЯцекJacek (обс.) 23:23, 15 января 2018 (UTC)
          • Оборот чуть изменил, но всё равно стоит, как минимум уточнить некоторые формулировки. --ЯцекJacek (обс.) 09:12, 16 января 2018 (UTC)

Так ведь есть же ежегодники, например, Britannica Book of the Year. Чем это и подобные ему издания не обобщающий АИ для третьего пункта правила? Вот, к примеру, ежегодник на события 2013 года: здесь и раздел о кинематографе (P. 305—310), и спорте (P. 336—363), и даже список умерших в том году (P. 117—177). Для 2017 года, да и для других лет, наверно, всё аналогично. --Игорь Васильев (обс.) 02:59, 16 января 2018 (UTC)

• Отлично - сравните приведенный АИ со списками в ру-вике. И разделы, которые есть в статье о годе. И на сколько лет назад и по каким темам есть такие источники? Я эти книги не видел, возможно что они и подходят как обобщающий источник, но статьи то явно не по ним написаны, а по действующим правилам должны быть по ним. Вот и предлагается правило, что такой источник необходим (иначе вообще нельзя выделять тему для хроно-статьи), но можно его дополнять субъективным привлечением других АИ, с учётом здравого смысла и консенсуса. Правило прописывает регламент такого привлечения дополнительных АИ и требования к хроно-спискам. Проблема в том, что из-за нарушений п.3 (только по обобщающим источникам) и п.4 (в критерии списка не определён однозначный критерий АИ для включения элементов), эти списки находятся вне закона. Будет правило, регламентирующее их создание / не создание, они смогут существовать на легальных основаниях. Не будет - придётся подводить их под ТРС (в данном случае - удалять). Да, предлагаемое правило слишком сильно педалирует такое понятие, как "здравый смысл" участников, что вызывает протест других участников, из-за наличия целого ряда затяжных конфликтов в ру-вики. Да и то что правило фактически написано с позиций общего, а не римского права, является не совсем привычным многим участникам. --ЯцекJacek (обс.) 03:18, 16 января 2018 (UTC)
• Все "хронологические" статьи, которые я видел в проекте, нарушают правила ТРС (п 4,7). Проблема постепенно усугубляется, так как многие участники, не понимая этого, тратят на них ресурсы времени, улучшая их, не устраняя фундаментальных проблем. Желающие оставить данные статьи могут попробовать написать вменяемую энциклопедическую статью хронологический список (по вторичным источникам). Хотя бы одну. Мне сомнительно, что это возможно в принципе. - Saidaziz (обс.) 06:47, 16 января 2018 (UTC)
  • Поэтому и предлагается хоть как-то ввести для этих статей рамки и регламент. Всё равно не будет (как минимум в ближайшее время) консенсуса за их удаление. В итоге эти статьи не имеют никаких правил и требований и создаются чисто на основе личного желания и видения участников, никак не регламентируемого и ограниченного правилами. --ЯцекJacek (обс.) 07:13, 16 января 2018 (UTC)
    • По сути дела, нужно лишь ввести критерии на персоналии, которых включаем как умерших/родившихся конкретного числа (например, 23 мая) или в конкретном году (например, в 1950). В помесячные списки включаются все значимые по нашим критериям, в эти же — наиболее значимые. Для повседневной работы энциклопедии и создания статей нам не нужны «критерии наибольшей значимости», они могут понадобиться только тут. Скорее всего, надо найти авторитетные независимые источники, которые сообщают о наиболее значимых родившихся/умерших такого-то числа и в таком-то году для статей о числах и годах. Тут важно ещё уйти от местечковости, чтобы туда не попали очень локальные персонажи типа какой-нибудь Марины Голуб или Олег Яковлева. То есть, АИ должны быть наднациональные. Полагаю, для годов и чисел вообще они быть должны. А в помесячные влезут все значимые, они как раз для того и выделяются в отдельные страницы. Сидик из ПТУ (обс.) 09:34, 16 января 2018 (UTC)
      • Это проблемы не решает. Нужны обощающие источники - а их нет как нет. - Saidaziz (обс.) 12:16, 16 января 2018 (UTC)
        • Скорее, дело обстоит так: «Нужны хронологические статьи, но для их обзорной части отсутствуют повышенные критерии выборки». Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 16 января 2018 (UTC)
          • Есть правила для списков и для всех статей и им нужно следовать. Не стоит придумывать исключения для некоей группы статей, это только ухудшает ситуацию со списками. - Saidaziz (обс.) 07:36, 17 января 2018 (UTC)
            • Тогда на удаление надо отправить и Заглавная страница, так как там весь букет для КБУ: бессвязно, без источников, не хостинг и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 09:02, 17 января 2018 (UTC)
              • Если есть проблемы с заглавной страницей, то обсудим их отдельно. Здесь речь идет о проблемах со списками их и нужно обсуждать. Чтобы там не говорили, весь наш проект держится на правилах. Давайте их соблюдать, а не пытаться решать вопросы «по понятиям». - Saidaziz (обс.) 10:06, 17 января 2018 (UTC)
                • Проблемы есть, но решение «удалить всё» заведомо отвергается. Списки типа Умершие в 2006 году были, есть и будут в Википедии вне зависимости от наших локальных ВП:ТРС. Поэтому обсуждение в данном виде должно быть перезагружено. Обсуждать надо критерии включения персоналий в раздел «Умершие» в статьях типа 2017 год, а право на жизнь статей типа Умершие в 2017 году, которые консенсусны по определению с первых дней существования проекта Википедия. Сидик из ПТУ (обс.) 15:56, 17 января 2018 (UTC)
                  • нет и не бывает никакой заведомой консенсусности и не подчиненности правилам. Все наши правила всегда ретроактивны. Первые дни существования проект Россия была родиной слонов - это совершенно не повод вносить их обратно в статью "Россия". Само это обсуждение, появляющееся в сотый раз показывает, что никакого консенсуса за их существование нет. Есть просто участники, которые не умеют/не хотят писать нормальные статьи, а это место для их бурной деятельности. ShinePhantom ^(обс) 16:52, 17 января 2018 (UTC)
• В случае со страницами типа Умершие в марте 2016 года или 2015 год нас не должны интересовать наши ВП:ТРС и ВП:ОКЗ. Дело в том, что этот формат страниц основного пространства, как и Заглавная страница изначально были в Википедии, они старше всех этих правил и мы не имеем права их отменить. Такие правила игры. Википедия — это такая энциклопедия, где в основном пространстве помимо статей и списков существует Заглавная страница и эти хроносписки (не любые типа 2017 год в истории унитазов, но уж упомянутые выше — точно). И если это противоречит нашим правилам, то надо менять правила раздела, а не превращать русскоязычный раздел в нечто автономное, не похожее на все остальные разделы. Точно так же мы не имеем права отменять ВП:НТЗ или добавлять сюда рекламные баннеры, это не обсуждается. ВП:ОКЗ не сильнее этого общевикипедийного консенсуса. Сидик из ПТУ (обс.) 09:14, 16 января 2018 (UTC)
  • Так я не понял, вы за легализацию и регламентацию таких списков ил против (оборот русскоязычный мир уже заменён)? --ЯцекJacek (обс.) 09:45, 16 января 2018 (UTC)
    • Чуточку выше я написал, где и приблизительно какой нужен регламент, в обсуждении которого я готов принять участие. Сидик из ПТУ (обс.) 09:50, 16 января 2018 (UTC)
• В проекте правила рассматриваются, на мой взгляд, два принципиально разных типа списков. С одной стороны, тематические списки вида 2007 год в музыке, а с другой — внетематические вида 2007 год и 17 января. И принципиальная разница в том, что первые — это списки более полезные для описания темы и для собственно создания викиссылок на них из конкретных статей. А вторые — более «бесполезные», уж простите мне такое высказывание, в отдельных статьях, так как при переходе на ссылку о года или дате с очень малой долей вероятности там будет что-то, что напрямую связано с темой статьи; кроме того, они требуют большего субъективизма при отборе из невероятного множества событий и типов событий именно то, что включать в эти статьи. И мне кажется, что первые стоит оставлять в основном пространстве, и уточнять требования к ним с опорой на правила к статьям в основном пространстве (СПИСКИ, Значимость факта и пр.). А вот вторые вполне можно делать частью проектов Проект:Годы и Проект:Даты, и приходить к консенсусу по их наполнению уже без строгого следования требованиям к статьям в ОП; просто потому, что по их в принципе невозможно сделать взвешенными энциклопедическими статьями ввиду бесконечности темы. --Good Will Hunting (обс.) 10:32, 17 января 2018 (UTC)

  Есть подозрение, что это будет лишним усложнением. Кроме того, мне опять же не нравится использование пространства Проект, которое предназначено для авторов статей, читателей туда зазывать незачем. Лучше уж новое пространство для всех списков вообще (см. ниже). AndyVolykhov ^↔ 10:51, 17 января 2018 (UTC)

Встречное предложение

А у меня будет встречное предложение, решающее сразу много проблем: оставить в покое любые списки умерших, списки известных и прочие списки вики-значимых. А удалённые — восстановить. Аргументов к тому много. Во-первых, такие списки изначально были консенсусными, а консенуса на изменение правил в их отношении не было (собственно, их никто и не менял, просто прочитали написанное по-другому). Во-вторых, они не более ориссны, чем вообще вся Википедия. Ибо для читателя нет принципиальной разницы между списком и категорией (в последней из которых — только значимые, да и то не все), для него и то, и другое — список. (Я сам с пониманием категории как списка значимых среди не-участников ВП сталкивался неоднократно). В-третьих, связи между статьями такие списки помогают, а никакого реального вреда не причиняют. Зато их наличие и прямые основания для их наполнения решают сразу много конфликтов и не демотивируют зря авторов. (Буду реалистом и понимаю, что это предложение сразу же принято не будет, но считаю, что оно должно быть на повестке дня). AndyVolykhov ^↔ 13:40, 16 января 2018 (UTC)

• В качестве компромисса можно предложить размещение списков (оформленных как отдельные статьи, разумеется) в отдельном пространстве, но индексируемом и без запрета ссылок и редиректов на него из основного пространства. AndyVolykhov ^↔ 15:02, 16 января 2018 (UTC)
  • Такое пространство уже существует. Оно называется Проект. Если историкам нужен список историков - Бога ради, ПРО:История/Списки/Список историков к вашим услугам, коллеги. Если танатофилам угоден список умерших в 33 году - Христа ради, к их услугам ПРО:Персоналии/Списки/Умершие/Умершие в 33 году, и так далее и тому подобное. Можно даже создать ПРО:Хронограф и держать все эти перечни потерявших девственность там. Фил Вечеровский (обс.) 20:22, 16 января 2018 (UTC)
    • Нет, пространство Проект нужно, как ни странно, для проектов, а не для резания кроликов не для списков. К тому же оно не удовлетворяет указанным условиям. AndyVolykhov ^↔ 20:36, 16 января 2018 (UTC)
      • Соглсано ВП:СПИСКИ - именно для них, для координационных списков. Реально достижимый консенсус, на мой взгляд, - это новое пространство "Списки". Нынешнее предложение вернет пару хороших списков, и миллион бессвязных добавлений в статьи абы кого, патомо что он левой пяткой таки был связан с основным предметом статьи. Поэтому - лучше потерять эти единицы, но не превращать все остальные статьи в свалку известных. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:05, 17 января 2018 (UTC)
        • Превращать статьи в свалки не дадут ВП:ВЕС и ВП:РАЗМЕР (если список большой, он пойдёт в отдельную статью). Я не против нового пространства при указанных выше условиях. И нет, речь не о координационных списках. Координационный список — это что-то типа «Недостающие статьи о станциях метро», или там словники для марафонов, то есть то, что нужно авторам для совместной работы. А список, составленный по каким-то критериям, с описанием объектов — уже не координационный, и в проекте ему не место. AndyVolykhov ^↔ 11:10, 17 января 2018 (UTC)
• Не то что не было консенсуса за изменение правил, не было желания принять хоть какие-то правила. В итоге и получилось, что списки совершенно отличного от инфо-списков вида подпали под регламент инфо-списков. Зачем искать новый костыль, если предлагается обсудить и принять регламент именно для этого вида списков? --ЯцекJacek (обс.) 18:19, 16 января 2018 (UTC)
  • Это не костыль. Как раз сложный регламент с новыми сущностями — это костыль, а разрешение списков значимых (при соблюдении, разумеется, других условий, как-то разумный охват, значимость критерия, НТЗ и т. д.) — напротив, это универсальный и естественный путь, ибо сама Википедия являет собой уже список значимых сущностей. AndyVolykhov ^↔ 19:49, 16 января 2018 (UTC)
    • Отлично. Не могли бы вы привести примерную формулировку такого разрешения, которое формально освободит статьи 2017 год, Умершие в декабре 2017 года и т.д. от требований ТРС. И в какое правило это вставить? --ЯцекJacek (обс.) 19:54, 16 января 2018 (UTC)
      • В ВП:СПИСКИ внести: одним из критериев отбора элементов в список может выступать наличие у элементов значимости, в этом случае совокупная значимость считается показанной (пример: Умершие в декабре 2010 года). AndyVolykhov ^↔ 20:10, 16 января 2018 (UTC)
        • «Критерий включения в список» и «совокупная значимость» это малосвязанные понятия. Так что не стоит. Список это тоже статья и ему точно также нужно показывать (совокупную) значимость. - Saidaziz (обс.) 07:33, 17 января 2018 (UTC)
          • Она будет показана двумя вещами: значимостью объектов списка и наличием критерия составления (то есть тех или иных аналогов списка) в АИ. Условно говоря, списки умерших в определённый период составляют, а списки кареглазых блондинов выше 190 см — не составляют. Поэтому первый значим, а второй — нет. AndyVolykhov ^↔ 08:11, 17 января 2018 (UTC)
            • Для списка умерших в определённый период нужен обобщающий источник. Сама по себе информация о том что «X умер такого то числа Y» – это первичный источник. Значимость X значимости списку умерших тоже не дает. - Saidaziz (обс.) 10:11, 17 января 2018 (UTC)
              • Вижу, что вы не прочитали аргументацию в начале этой секции. Кстати, нигде в ВП:СПИСКИ вы не найдёте того, что список должен присутствовать во вторичном АИ в таком же виде. AndyVolykhov ^↔ 10:48, 17 января 2018 (UTC)
                • Вот вам список значимых умерших: Категория:Умершие в 2017 году. Автоматически наполняемый, заметьте. И это наталкивает на очевидную мысль: вместо придумывания статьи - сделайте инструмент, который составит подобный список на основе Викиданных. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:09, 17 января 2018 (UTC)
                  • Это список значимых умерших, о которых были созданы статьи в русском разделе Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 17 января 2018 (UTC)
                  • Во-первых, я не умею этого делать и учиться не буду, извините, слишком много других дел. Пока что я не вижу, что поломано, чтобы оказываться от нынешней системы. Во-вторых, список может содержать красные ссылки, если значимость бесспорна. Вот сейчас на основе этих красных ссылок целый марафон проходит. Не первый год уже. Предлагаете выкинуть всё это ради какого-то мнимого соответствия кривому правилу (а то, что СПИСКИ — максимально кривое правило, признают практически все)? AndyVolykhov ^↔ 11:19, 17 января 2018 (UTC)
• Просто мысли вслух. Звучит так, что подобные списки вообще можно поручать обновлять боту на основании статей, выбранных по каким-то параметрам... Ну там для умерших понятно. Но даже взять какой-нибудь 2017 год в музыке и заполнить его запросами: основались в, распались в, выпустили альбом в, умерли в, премии этого года, ну и так далее... Мне кажется, если бы кто-то попробовал бы такой список сделать ботом, и показал бы результат, это позволило бы нам принципиально перезагрузить эту ботоподобную активность, и просто поручить её ботоводам. Непринципиально, будут ли они при этом в пространстве статей, или каком-то отдельном... --Good Will Hunting (обс.) 19:20, 16 января 2018 (UTC)
  • Это вы уже про качество, а не про саму возможность / невозможность существования таких списков. Я при прошлом обсуждении сделал статью 1946 год в Польше (кстати на основе компиляции обзорных источников). Бот такой список сделает? Бот по музыке в ру-вике сможет включать в сборный список информацию не только о российских премиях, или фактически будет создавать статью 2017 год в российской музыке? Создание подобных бото-статей, это опять таки "костыль". Я никак не могу понять, почему все боятся обсуждать и принимать регламент списков подобного рода? --ЯцекJacek (обс.) 19:33, 16 января 2018 (UTC)
    • Никто не боится. Только ответьте на простой вопрос. Вот приняли сегодня правило и завтра оказалось, что де-факто 95 % существующих списков ему не соответствует. Что с ними делать? Под нож? Вариант с «дописать по источникам» не предлагать, я не верю в сказки, и потом если кто-то всерьёз собирается их дополнять по обобщающим источникам, почему же этого не произошло до сих пор, это же напрямую соответствует действующим правилам проекта:)?! --Good Will Hunting (обс.) 20:27, 16 января 2018 (UTC)
      • Значит надо обсуждать и принимать такой регламент, что-бы не было что 95% таких списков ему не соответствует. Обсуждать по факту легализации этого слоя списков. --ЯцекJacek (обс.) 02:56, 17 января 2018 (UTC)
    • Почему? потому что здесь любое правило работает только в одну сторону. Во вред. Вот, именем «не навреди» и следует торпедировать любые добрые (и в кавычках, и без) намерения «законотворчества». В том числе и совершенно аморфный проект Википедия:Хронологические статьи, прикрывась которым, можно если не удалить, то обкорнать любую статью по истории. Они же в хронологическом порядке излагаются. Retired electrician (обс.) 21:43, 16 января 2018 (UTC)
      • Коллега, извините, но это уже лексофобия какая-то. Там в проекте чуть ли не через слово написано что руководствоваться надо "здравым смыслом". В конце то концов, у нас сайт американский, а значит действует по принципам общего права, т.е. и права справедливости, а не римского права с его главенством буквы над здравым смыслом. --ЯцекJacek (обс.) 02:53, 17 января 2018 (UTC)
        • У вас там и солнце тёплое, ну а здесь именно буква - холодная, карающая, бессмысленная и беспощадная. Retired electrician (обс.) 10:20, 17 января 2018 (UTC)
• Как говорил мой бывший шеф, «меня интересует результат, аине процесс». Результатом деятельности проекта Википедия должно быть «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке», а не написание правил по созданию такой энциклопедии. Соответственно, если одно из правил (ВП:ТРС) противоречит сложившейся практике существования несольких тысяч статей, это причина удалить (отменить) ВП:ТРС, а не эти несколько тысяч статей. В англовики есть правило en:Wikipedia:Stand-alone lists, в котором одним из допустимых типов списков значится Chronological lists, such as Deaths in 2007 and List of winners and shortlisted authors of the Booker Prize for Fiction. И никаких особых правил для этих списков я не нашёл. Если кто-то жить не может без правила, сделать правило из одного пункта: «Хронологические списки должны формироваться на основе здравого смысла и консенсуса», ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. LeoKand 09:37, 17 января 2018 (UTC)
  • Правила здесь нужны только для принятия решения о создании хроносписков по отдельным тематикам (2017 год в спорте — ОК, 2017 год в проституции — большой вопрос) и для выборки родившихся/умерших персоналий для статей о годах и днях календаря. Если для года нет помесячных статей родившихся/умерших или если мы говорим о самих этих помесячных статьях, то туда включаются все проходящие по нашим критериям значимости персоналий. Ещё нужны критерии отбора событий (какие нужны в общей статье 2017 год, какие годятся только для 2017 год в России и т.д.). Ну, пока не решим, пусть висят статьи себе, избранными/хорошими их признавать пока не предлагается. Сидик из ПТУ (обс.) 09:43, 17 января 2018 (UTC)
    • туда включаются все проходящие по нашим критериям значимости персоналий - Вот и чудненько, это и есть классический координационный список. Список (планируемых) статей по какой-то теме. И место им в проектах. Фил Вечеровский (обс.) 19:44, 17 января 2018 (UTC)
  • Померяемся здравым смыслом? Согласно [1] в 2017 году умерло 58 619 319 человек (то есть больше, чем статей во всех википедиях вместе взятых). Как вы определите, где провести черту? По публикациям? В России нет традиции публиковать некрологи, а в западном мире некоторые очень даже её придерживаются - сразу получаем системное отклонение в сотни раз, и это помимо того, что и так имеется отклонение в пользу англоязычного мира. Зачем это надо? Списки известных — опять: как определить, известный это человек и в какой теме он известный? Для каждого населенного пункта список составить? Для городов? Для областей? Для стран? Для отраслей? Для музыкальных стилей, для национальностей? Снизу - мелко, сверху - необъятно. Где тут черта, как вы её определите? Как будете отстаивать? Здравый смысл просто орет: лучше не надо, в приближенном виде эти списки получаются из категорий, а в точном - лучше автоматизированно делать из викиданных. Это простейший запрос к БД. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:26, 17 января 2018 (UTC)
    • Однако, это обстоятельство никак не мешает вынести список всех умерших в 1997 году из статьи 1997 год, где нужны критерии отбора наиболее значимых, в Список умерших в 1997 году, где единственным критерием будет значимость для нашего раздела и возможность оправданно викифицировать каждого включённого. А в статье 1997 год можно будет оставить лишь те случаи, о которых возможна сатья типа Смерть и похороны Леонида Брежнева. Ну и, понятное дело, все смерти действующих на тот моментглав государств для статей о годах сгодятся, так как там все выборы и смены правителей всё равно фиксируются. Сидик из ПТУ (обс.) 12:36, 17 января 2018 (UTC)
      • Я предпочитаю не размножать свалки. Живет оно в разделе бестолковой статьи 1997 год - вот пусть там и остается. Это уже принципиальный подход: по смертям, по годам, по известным могут быть статьи, но не в формате списка. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:37, 17 января 2018 (UTC)
    • Самая простая черта — ВП:БИО. Она, в отличие от любых других, не создаёт когнитивного диссонанса у читателя и не требует новых сущностей. А главное — давно уже используется де-факто, то есть являет собой пример сложившегося консенсуса. AndyVolykhov ^↔ 12:42, 17 января 2018 (UTC)
      • $\lim _{t\to \infty }$Список персоналий = Категория:Персоналии по алфавиту. Поэтому нет, с этим критерием - стопроцентный координационный список. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:46, 17 января 2018 (UTC)
        • Во-первых, список из всех сразу значимых персоналий не пройдёт по критерию разумного размера. А вот размер с разбиением по месяцам вроде пока выходит разумный. Во-вторых, вы почему-то полагаете, что координационный список — это плохой информационный. Нет, это не так. Это списки с принципиально разными целями, первый нужен только редакторам, а второй — в первую очередь читателям. AndyVolykhov ^↔ 20:29, 17 января 2018 (UTC)
• Поддерживаю! Неумолимый зуд мелочного регламентирования лучше бы обратить на тех, кто мешает участникам писать статьи, а не на сами статьи. Histmole (обс.) 15:46, 17 января 2018 (UTC)
• Плюсую. --VAP+VYK 10:11, 19 января 2018 (UTC)
• Я — за. Пятилетняя практика показала, что п.3.2 решения Арбкома АК:815 противоречит целям Википедии. Поскольку ориссность википедийной значимости не выше, чем ориссность отбора фактов редакторами для текста любой статьи, следует явным образом внести в правила положение, что «одним из критериев наполнения списка может быть значимость его элементов». --V1adis1av (обс.) 10:26, 25 января 2018 (UTC)

Ссылки на предыдущие обсуждения вопроса

Сам вопрос только на моей памяти обсуждался несколько раз. И каждый раз без итога:

• Самое первое обсуждение в феврале 2014
• Его продолжение в марте 2014
• А это уже декабрь 2014
• Май 2015
• Декабрь 2016
• Также я поднимал вопрос на выборах в АК весной 2014 и в различных обсуждениях на КУ в течении 2015-2018 годов (для примера - в марте 2017). Но воз и ныне там. --ЯцекJacek (обс.) 18:35, 17 января 2018 (UTC)

Не мелочное регламентирование

Список статей этого вида, которые уже давно (или не так давно) висят на КУ:

• 1260-е годы до н. э. (с 25 апреля 2017) Готово
• 1886 год в спорте (с 8 марта 2017)
• 1887 год в спорте (с 8 марта 2017)
• 1888 год в спорте (с 8 марта 2017)
• 1889 год в спорте (с 8 марта 2017)
• 1890 год в спорте (с 8 марта 2017)
• 1900 год в России (с 1 июля 2017)
• 1901 год в России (с 1 июля 2017)
• 1902 год в России (с 1 июля 2017)
• 1903 год в России (с 1 июля 2017)
• 1904 год в России (с 1 июля 2017)
• 1905 год в России (с 1 июля 2017)
• 1906 год в России (с 1 июля 2017)
• 1907 год в России (с 1 июля 2017)
• 1908 год в России (с 1 июля 2017)
• 1970 год в компьютерных играх (с 25 мая 2017)
• 2013 год в истории Московского метрополитена (с 28 декабря 2016)
• 2014 год в истории Московского метрополитена (с 28 декабря 2016)
• 2015 год в истории Московского метрополитена (с 28 декабря 2016)
• 2016 год в истории общественного транспорта (с 4 января 2017)
• 2017 год в истории общественного транспорта Москвы (с 24 декабря 2017)
• 2021 год в истории метрополитена (с 8 января 2018)
• Авиационные происшествия 2012 года (с 16 сентября 2017)
• Авиационные происшествия 2014 года (с 7 мая 2017)
• Авиационные происшествия 2015 года (с 7 мая 2017)
• Авиационные происшествия 2016 года (с 7 мая 2017)
• Дополнительно вынесена практически целиком Хроника Великой Отечественной войны, Хроника Первой мировой войны и Хроника Второй мировой войны. --ЯцекJacek (обс.) 01:11, 18 января 2018 (UTC)

Другое предложение

Что-бы разобраться со статьями на КУ и спорами, может давайте обсудим и утвердим список тем, по которым разрешено будет создавать такие статьи, количество (наименьшее и наибольшее) включаемых элементов (только для этих линеек статей) и другие частности? К примеру тема 2017 год в истории общественного транспорта Москвы выбивается из ранее существовавших линеек. Но темы 2013 год в истории Московского метрополитена или 1886 год в спорте соответствуют консенсусным линейкам. Хотя-бы требование не менее 10 однозначно-датируемых событий (не включая рождения и смерти, а также астрономические события без отдельной статьи) в статье о годе/десятилетии/веке/тысячелетии. --ЯцекJacek (обс.) 20:12, 18 января 2018 (UTC)

Правило «Откат» недостаточно полное

Википедия:Откат:

В Правиле «Откат» есть пункт (недостаточно подробный сам по себе) «Снятие флага откатывающего»: так, в нём не говорится, кто именно может снять флаг, на какой срок; может ли данная мера воздействия вводиться «в режиме уточнения» (например, после вынесения кем-либо из администраторов первичной более мягкой меры воздействия, не связанной с лишением флага откатывающего); может ли срок данной меры воздействия пересматриваться, и если да, то при каких условиях; нет установленной градации сроков снятия флага откатывающего при повторных нарушениях, не прописан механизм использования предупреждений и степени обязательности таковых предупреждений — и т.д.
Предлагаю дополнить этот пункт так:

Снятие флага откатывающего осуществляется любым администратором, разбиравшим данное нарушение (или любым другим). Срок лишения флага откатывающего определяется этим же администратором (или любым другим).

Но это ещё не всё: выше рассмотренный (и недостаточно подробный) пункт хотя бы существует. Нет, как класса, пункта о возвращении флага откатывающего, — что приводит к досадным недоразумениям при попытке участника «пройти этот нелёгкий путь». Тут даже не имеет смысла перечислять, чего именно нет — поскольку нет ничего.
Предлагаю добавить в пункт Снятие флага откатывающего следующий подпункт:
=== Восстановление флага откатывающего ===
в, предварительно, следующей редакции (составленной в соответствии со сложившейся на текущий момент практикой):

По окончании срока снятия флага откатывающего, установленного разбиравшим нарушение администратором (или любым другим), участник вправе обратиться на ВП:ЗСП с просьбой о возвращении ему флага откатывающего.

Также, можно обратиться напрямую к администратору, принимавшему решение о временном снятии флага, на его СО (страницу обсуждения), хотя это и не вполне приветствуется.

Внимание! Автоматически (по истечении срока снятия флага откатывающего) флаг не восстанавливается: только по запросу!

При этом следует учитывать, что, при повторении нарушения, снятие флага откатывающего может быть вновь применено к нарушителю; при этом, срок снятия флага откатывающего, скорее всего, будет увеличен. (Насколько — это, опять же, определит администратор, разбирающий случай нарушения. Право же, лучше не нарушать!)

Полагаю, такое дополнение существующего правила позволит более точно регламентировать деятельность участника, к сожалению, попавшего в такие вот вики-обстоятельства. --AndreiK (обс.) 20:55, 14 января 2018 (UTC)

• Подобные детали не описаны и в других случаях, видимо, администаторы успешно обходятся и без них. Ваш текст выглядит, как будто снятие флага откатывающего — это мера пресечения нарушений вроде блокировки, а восстановление почти автоматическое. Викизавр (обс.) 21:19, 14 января 2018 (UTC)
  • Администраторы-то обходятся — а вот рядовому участнику обойтись без внятно доведённой информации намного сложнее. Ну и выше я специально выделил пункт про НЕавтоматическое восстановление флага. --AndreiK (обс.) 21:31, 14 января 2018 (UTC)
  • AndreiK прав по сути - этот флаг как-то выпал из общей системы Википедия:Заявки на статусы. У всех иных погонов и погончиков есть свои страницы и архивы заявок, а тут лакуна. Retired electrician (обс.) 13:44, 15 января 2018 (UTC)
• Пункт "восстановление" не нужен. Достаточно просто надписи, что по завершении указанного периода можно переполучать флаг. Но это очевидно. - DZ - 07:53, 15 января 2018 (UTC)
  • Не пункт — подпункт. Хорошо, пусть даже и подпункт не нужен: но нужно хотя бы указать, КУДА нужно обращаться с просьбой о восстановлении флага. Лично я ждал непонятно чего сутки, — элементарно обратившись не по адресу. А не по адресу я обратился, поскольку не знал, КУДА ИМЕННО нужно обращаться. --AndreiK (обс.) 10:20, 15 января 2018 (UTC)
• В правилах не говорится то, о чём говорить не требуется. Очевидно, что флаг снимает тот, кто может, и восстанавливает тот, кто может и хочет, и тогда, когда захочет. --DimaNižnik 18:42, 17 января 2018 (UTC)
  • Вы неправы в главном: Вы не говорите, КОМУ это «не требуется». И Ваше «Очевидно» точно так же требует расшифровки КОМУ это «очевидно». Специально для Вас повторю: нужно хотя бы указать, КУДА нужно обращаться с просьбой о восстановлении флага. Лично я ждал непонятно чего сутки, — элементарно обратившись не по адресу. А не по адресу я обратился, поскольку не знал, КУДА ИМЕННО нужно обращаться. --AndreiK (обс.) 21:02, 17 января 2018 (UTC)
    • И! Вот никаких «когда захочет» — что это ещё за казацкая вольница? Флаг снимался на ОПРЕДЕЛЁННЫЙ СРОК — значит, должны быть ЧЁТКИЕ ВРЕМЕННЫЕ РАМКИ рассмотрения обращения. И не факт, что обращение будет рассмотрено в положительном ключе; но НЕ дать человеку вообще никакого ответа — это крайне, КРАЙНЕ, КРАЙНЕ некрасиво. Зато по правилам. Действующим на данный момент. Так вот я и выступаю за то, чтобы не было ситуации типа «мы тебя посадим в тюрьму: отсидишь срок — и сиди дальше, пока кто-то кто может и хочет, и тогда, когда захочет тебя освободит». --AndreiK (обс.) 21:08, 17 января 2018 (UTC)
      • В Википедии нет способа заставить. Если ни один администратор не захочет совершать конкретное админдействие - его некому совершать. Бюрократам и в АК писать? Так они те же администраторы практически всегда. А выше куда? Стюардам на Мету из-за флага откатывающего? Без шансов. 109.172.101.69 16:35, 20 января 2018 (UTC)
• Помню, мне возвращали флаг отката. Снимали его по собственному желанию, поскольку я надолго покидал проект. Восстанавливался путём написания сообщения на СО того администратора, который флаг снял. Он же его и возвращал. Так что, полагаю, что возвращение отката может происходить путём обращения (через некоторое время) к администратору, снявшему флаг — или же путём подачи заявки на ЗСП, если снявший флаг явно не возражает против этого.--Visible Light (обс.) 20:47, 18 января 2018 (UTC)
• Поскольку есть участники, которые не догадываются, куда подать заявку на возвращение флага откатывающего, можно страницу Википедия:Заявки на статус патрулирующего переименовать в Википедия:Заявки на статус патрулирующего и сопутствующих флагов. Заводить специальную страницу для столь экзотических случаев вряд ли имеет смысл.
  А ЧЁТКИЕ ВРЕМЕННЫЕ РАМКИ отсутствуют у любых заявок, и делать исключение для возвращения флага откатывающего незачем. Любая заявка может быть рассмотрена в тот же день, а может и через несколько месяцев. Аналогии с тюрьмой неуместны: снятие флага не наказание, а предотвращение ущерба википедии. --DimaNižnik 13:25, 19 января 2018 (UTC)
• MBH, про Откат очевидно ошибочных (случайно совершённых) откатов, например откатов чужих реплик на страницах обсуждения. — то есть если участник откатил спам (п. 3) или троллинг (п. 10), то его можно откатить? Неудачная формулировка, и вообще в таких случаях лучше просто отменить с комментарием вроде «отмена предположительно случайного отката» во избежание войны откатов из-за взаимонепонимания. Викизавр (обс.) 07:23, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Не нужно буквоедствовать. Это про довольно частый сорт откатов, вот такой. MBH 08:01, 1 февраля 2018 (UTC)

Необходимо довести правила корейско-русской транскрипции имён до ума

Сей вопрос инициирован Сидиком из ПТУ в этом обсуждении шаблона на КУ. Вопрос такой: возможно ли принять единые правила именования корейских имён — выбрать одно из двух: Ким Раз Два или Ким Раздва, как предлагает сам Сидик? --Vladislavus (обс.) 14:20, 12 января 2018 (UTC)

• У нас же принята система Концевича, там есть про единую запись имени: система Концевича#Особенности транскрипции корейских фамилий и имён. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 12 января 2018 (UTC)
• Напомню историю вопроса Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2015/03#Корейское имя, Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/08#Корейское имя 2, Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/11#Корейское имя 3. Про надвигающиеся Олимпийские игры напомнить? Сидик из ПТУ (обс.) 14:29, 12 января 2018 (UTC)

  Мда. Действительно, тупик. AndyVolykhov ^↔ 15:32, 12 января 2018 (UTC)

• Хоть с этим вопросом все сложно, я за относительное главенство системы Концевича в этом вопросе, если только имена не являются устоявшимися в старой записи, что подтверждается АИ, либо регулярным употреблением с очевидным преобладанием в новостных источниках (при доступности только таких источников), как минимум в течение последних 3-4 лет (если преобладание написания не по Концевичу с очевидностью не прослеживается за этот период, именовать по Концевичу). При этом я бы настоятельно рекомендовал обязывал, независимо от основного названия статьи делать на нее редирект с альтернативного варианта написания (соответственно, старого написания, если статья названа по Концевичу, или с написания по Концевичу, если статья названа по старой системе). В случае, если с преобладанием написания не по Концевичу при очередной номинации на ВП:КПМ ситация изменится, переименовывать с оставлением редиректов. — Aqetz (обс.) 23:07, 12 января 2018 (UTC)
  • Вот как раз здравый смысл подсказывает, что всё должно быть наоборот. Лет десять назад у нас было правило, что голландцев надо именовать по умолчанию в формате Нистелрой, Руд ван и только в исключительных случаях должно быть Ван Гог, Винсент. Однако, время всё расставило по своим местам, и по умолчанию голландцев называть у нас уже давно надо в формате Ван Нистелрой, Руд и только в исключительных случаях должно быть Бетховен, Людвиг ван. Всё потому, что никто не называет в общем случае в русскоязычных источниках голландцев без их приставок «ван» и т.д. Точно так же с корейцами. Вот буквально вчера в футбольный ЦСКА перешёл кореец Хан Кван Сон, до этого в русскоязычном медиа-пространстве не мелькавший[2]. Найдите хоть одно русскоязычное АИ, где его называют по Концевичу. Их нет. И самым очевидным здесь будет принять правило, согласно которому все корейцы имеются в общем случае в формате «Ким Раз Два» и лишь в порядке исключения, если это устоявшийся в русскоязычных АИ вариант, называть их в формате Ким Раздва. Кстати, кто-нибудь может навскидку назвать такого Раздва? Ли Хо не в счёт. Сидик из ПТУ (обс.) 10:27, 17 января 2018 (UTC)
• В реальности пишут намного чаще раздельно. Если вдруг будет угроза принятия правила писать слитно, сообщите мне, я проголосую против. (У меня есть сильное опасение, что если сторонники слитной записи будут продолжать поднимать данный вопрос опять и опять, то рано или поздно где-нибудь в малопосещаемом месте они это предложение продавят.) --Moscow Connection (обс.) 08:21, 18 января 2018 (UTC)

ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств

Здравствуйте, коллеги.

Обнаружил очень интересную ситуацию: статья о руководителе федеральной службы Попова, Анна Юрьевна дважды выносилась на удаление по незначимости (Википедия:К удалению/28 июня 2016#Попова, Анна Юрьевна, Википедия:К удалению/23 октября 2013#Попова, Анна Юрьевна) и сейчас висит в номинации к удалению. Больше всего в обсуждениях меня удивило то, что участники обсуждений не обращают внимание на п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, который обеспечивает значимость руководителей федеральных служб и федеральных агентств.

Коллега Dimetr в обсуждении 2013 года попытался упомянуть п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, но, видимо, всех смутила приведённая коллегой Джекалопом ссылка на «Главу 6. Правительство Российской Федерации» Конституции РФ, где нет упоминания о федеральных службах и федеральных агентствах. Однако, если внимательно почитать Главу 6 Конституции РФ, то там нет упоминания и о федеральных министерствах, только о федеральных министрах, и при этом никак не конкретизируется, сколько должно быть министров и чем они должны руководить. В Конституции РФ структура органов исполнительной власти вообще не конкретизируется, только в Статье 112 делается интересное замечание: «Председатель Правительства Российской Федерации не позднее недельного срока после назначения представляет Президенту Российской Федерации предложения о структуре федеральных органов исполнительной власти».

В то же время, в п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ говорится о руководителях исполнительных органов всех стран, а в Указе Президента Российской Федерации от 9 марта 2004 г. N 314 О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти [3], определившем нынешнюю структуру органов исполнительной власти в России, ясно говорится, что «в систему федеральных органов исполнительной власти входят федеральные министерства, федеральные службы и федеральные агентства». Таким образом, руководитель любой федеральной службы или федерального агентства является руководителем органа исполнительной власти Российской Федерации наравне с руководителем любого федерального министерства.

Приглашаю высказать здесь своё мнение всех коллег, принимавших участие в обсуждении упомянутых номинаций к удалению: Джекалоп, Dubrovin S., Барвенковский, Dimetr, Прохор77, Bff, Realmad, Strober, DoudnickVal, VanHelsing.16, Саша 333, Vladimir Solovjev, Илья Мухин, Abba8, Jürgen Klinsmann1990, Dgeise, 91i79, Nicolas-a, Сикст. С уважением, G2ii2g (обс.) 19:35, 12 июля 2017 (UTC)

Присоединиться к обсуждению

Перенёс обсуждение на ОБП в связи с гигантским размером форума правил, не позволяющим нормально редактировать страницу. Буду обновлять дату написания сообщения до подведения итога по ссылке выше, но Ф-ПРА пора разгружать. stjn 17:15, 21 ноября 2017 (UTC)

@Saint Johann: интересно, что после переноса этой и ещё одной темы ниже, на них вообще прекратилось обсуждение. --Good Will Hunting (обс.) 10:06, 29 ноября 2017 (UTC)

Обсуждение продолжается, приглашаю всех заинтересованных участников заглянуть на страницу Википедия:Обсуждение правил/ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств (ссылка, оформленная в виде большой кнопки чуть выше ведет туда же). С уважением, G2ii2g (обс.) 09:30, 3 декабря 2017 (UTC)

G2ii2g, да там уже можно итог подводить и вносить руководителей федеральных служб и федеральных агентств в ВП:ЧИНОВНИКИ на обычных принципах ВП:КЗП, согласно уточнённому предварительному итогу, ибо данная реплика Abiyoyo лишь показывает его личное (давнишнее) желание подогнать все правила о значимости к требованиям ВП:ОКЗ. (Что касается темы Википедия:Обсуждение правил/Переутверждение итога по кавычкам, то там наверно уже только через арбитраж довести дело до конца возможно). --109.197.114.33 00:05, 17 декабря 2017 (UTC)

Вы понимаете, для достижения консенсуса нужно искать конструктивные варианты. Если в замечаниях коллеги Abiyoyo есть конструктивное зерно, то, наверное, эти замечания стоит обсудить подробнее и, возможно, даже попытаться учесть какие-то из замечаний в итоге. К сожалению, выяснилось, что коллега Abiyoyo самозаблокировался на полгода [4]. Думаю, обсуждение всё-таки возможно, если коллега Abiyoyo решит в течение одной-двух ближайших недель вернуться к конструктивной работе в Википедии. К тому же хотелось бы подвести итог основательно, а у меня перед новым годом напряг со временем. Если уточнённых соображений от коллеги Abiyoyo или кого-то ещё не будет, то постараюсь продолжить подведение итога на новогодних праздниках. С уважением, G2ii2g (обс.) 14:47, 18 декабря 2017 (UTC)

Хорошо. Пусть бот здесь тему в архив не убирает. --109.197.114.33 01:31, 2 января 2018 (UTC)

G2ii2g, все, кто хотел сказать что-то конструктивное по теме, уже давно высказались. Пора подводить окончательный итог. Если практика покажет проблемы с применением окончательной формулировки, какой бы она ни была, — никто не мешает впоследствии её обсудить и подкорректировать. --V1adis1av (обс.) 23:28, 3 января 2018 (UTC)

Добавил Википедия:Обсуждение правил/ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств#Дополнительный предварительный подытог 2 (ВП:МТ). С уважением, G2ii2g (обс.) 22:42, 6 января 2018 (UTC)

Добавил Википедия:Обсуждение правил/ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств#Итог. С уважением, G2ii2g (обс.) 08:35, 16 января 2018 (UTC)

Коллега Джекалоп оспорил итог. Приглашаю всех заинтересованных участников посмотреть комментарии. С уважением, G2ii2g (обс.) 23:37, 17 января 2018 (UTC)

Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫ

Сорок раз уже мусолили правило и так и эдак, но все равно есть большой простор для доработок. Заглянув на Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ#9 (Предлагаемый). Победа.5B3.5D в официальных молодёжных и юношеских чемпионатах мира по всем видам спорта обнаружил, что в общем-то не было тогда принципиальных возражений по поводу расширения юниорского представительства в нашем правиле. Однако же обсуждение уже давно мумифицировалось, так что предлагаю вкратце обсудить здесь.

Речь о том, чтобы засчитывать за выполнение п.1 призовое место в юношеских чемпионатах мира и Юношеских Олимпийских игр. Как отмечалось в обсуждении спорт резко молодеет, и сложность таких соревнований почти не отличается от взрослых для многих видов спорта. Кроме того, во многих видах спорта уровень подобных соревнований значительно выше уровня национальных соревнований какой-нибудь не самой спортивной страны, победители которых значимы и сейчас. По моему личному опыту, а я сейчас вот тесно занялся именно статьями про спортсменов, чемпион мира среди юниоров гарантированно имеет освещение, причем весьма значительное. Призёры немногим меньше. Вот начиная с национального уровня, начинаются уже сложности и пробелы. Пройдясь по нашим и англоязычным статьям о международных соревнованиях такого рода можно увидеть достаточно заметный процент покрытия синими ссылками, что подтверждает возможность написания статей хоть прямо сейчас.

В связи с некоторыми сложностями в определении различий между кадетскими, юношескими, юниорскими и молодежными соревнованиями, можно ориентироваться на то, что применимо лишь к максимальной возрастной категорий в данной конкретной дисциплине, непосредственно предшествующей "взрослым" соревнованиям. Т.е. если есть молодёжный чемпионат, то прочие не значимы, если нет, то юниорский.

Как варианты для обсуждения можно также предложить учитывать не только ЧМ, но и континентов. Или ограничить применимость не для всех видов спорта, но лишь для входящих в большую тройку игр (Олимпийские, Палалимпийские и Сурдлимпийские).

На мой субъективный взгляд, плохих статей в вики не прибавится, но хороших почти наверняка станет больше. ShinePhantom ^(обс) 06:32, 22 августа 2017 (UTC)

• А чего сурдлимпийские виды тут всплыли? У нас сейчас вообще никто из взрослых участников этих соревнований не значим. Что же касается основного предложения, то с ним можно согласиться, однако надо прописать всё чётко, чтобы не пролезли чемпионы среди стариков, а так же триатлонисты-любители, которые соревнуются параллельно с мастерами в возрастных категориях от 15-18 до 74+ — там и 20-24, и 24-28 бегают, но это всё не то. Кстати, тогда надо и рекордсменов мира среди молодёжи не забыть. Ограничивать применимость по видам спорта — зло, это бесконечные споры. Если мы можем найти АИ на призёров молодёжного ЧМ, то значит, что этот вид спорта развитый, остаётся лишь наскрести на ВП:МТ для конкретных персоналий. Понятно, что если кроме «Джон Смит (1 мая 1999) — британский байдарочник, чемпион мира среди молодёжи 2017 года» ничего не набирается, то статьи не будет, и достаточно того, что «Джон Смит» будет написано в статье о самом молодёжном ЧМ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:35, 22 августа 2017 (UTC)
  • Касательно Сурдлимпийских игр - значимы только победители и призёры (см. приказ Минспорта, где Олимпийские, Паралимпийские и Сурдлимпийские равнозначны при присвоении заслуженных званий), и это надо давно уже отметить в правилах.--Drummer (обс.) 08:47, 22 августа 2017 (UTC)
    • Это было бы неплохо, но на данный момент де-юре незначимы. Если распространять обсуждаемую поправку на сурдлимпийцев и паралимпийцев, то лучше бы значимыми признали 4-6 места на взрослых стартах, чем 1-3 на молодёжных, обратное не совсем логично. Сидик из ПТУ (обс.) 08:57, 22 августа 2017 (UTC)
      • Меня это тоже порой удивляет - почему согласно текущих правил в явном виде футболист 1 раз вышедший на поле в матче премьер-лиги имеет большую значимость чем например 5-кратный сурдлимпийский чемпион.--Drummer (обс.) 09:13, 22 августа 2017 (UTC)
  • всплыли только потому, что так проще определить, какие виды спорта наиболее популярны :) Сугубо утилитарная цель. О значимости их участников ничего не говорил. ShinePhantom ^(обс) 11:51, 22 августа 2017 (UTC)
    • Ок, вынесу в отдельную тему, чтобы не смешивать здесь обсуждения.--Drummer (обс.) 13:55, 22 августа 2017 (UTC)
• Кстати, по нынешним ВП:ФУТ просто призёры молодёжного ЧМ и Юношеских Олимпийских игр не значимы. В случае принятия поправки они будут проходить по ВП:СПОРТСМЕНЫ, но призёры чемпионатов мира до 17 лет и призёры всех остальных континентальных первенств по-прежнему будут оставаться за бортом. Пишу это, чтобы потом не всплыло, что для футболистов свои правила и их не обсуждали при расширении ВП:СПОРТСМЕНЫ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:45, 22 августа 2017 (UTC)
  • частные правила имеют приоритет над общими. Т.е. на футболистов/киберспортсменов никак это не распространяется. ShinePhantom ^(обс) 11:52, 22 августа 2017 (UTC)
• А мы не запутаемся с возрастной планкой в «молодёжный» и/или «юношеский»? Не окажется, что в одних видах это 14 лет, а в других — 25? (Я не очень в этой теме, обращаюсь к знающим). AndyVolykhov ^↔ 09:53, 22 августа 2017 (UTC)
• Путаете тёплое с мягким. Подробное освещение юниорского чемпиона в авторитетных источниках - это частный случай ВП:ОКЗ, а не дает написать статью общий случай ВП:СПОРТСМЕНЫ, который постулирует незначимость. Принятие поправки в общее правило ВП:СПОРТСМЕНЫ приведет к постулированной значимости всех юниоров безо всякого ВП:ОКЗ и освещения в источниках - тащи протоколы и клепай. Поэтому - категорически против, доказывайте значимость по ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 22 августа 2017 (UTC) PS. Пример, который для меня однозначное ВП:ИВП: показатели юниора превышают показатели того же года призёров взрослых соревнований. Если же он только юниорский чемпион, а по абсолюту где-то во третьем десятке - ну какая это значимость?
  • почему "всех юниоров"? Что, так много чемпионатов мира среди юниоров проходит в год по наиболее популярным видам спорта? ShinePhantom ^(обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
    • Думаю, по всем популярным и большинству непопулярных видов спорта проводятся чемпионаты мира в юношеском зачёте. Категорически возражаю против имманентной значимости ввиду вышеуказанных причин: значимость спортсмена возможно только в абсолюте. Специальные олимпиады не рассматриваю. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 22 августа 2017 (UTC)
      • спортивная значимость - да, только абсолютная. У нас же в целях энциклопедическая, где требование медалей - исключение из общего набора критериев правила. ShinePhantom ^(обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
• У нас в большинстве случаев даже статей про конкретные розыгрыши молодёжных чемпионатов нет, и нарыть информацию по ним довольно сложно. Что уж говорить об отдельных спортсменах, пусть даже победителях. Особенно в командных видах спорта. Выходит можно поехать туристом с командой, просидеть на скамейке, и тем самым добиться значимости? Мне это кажется странным. Тест-кейс: что можно написать о победителе чемпионата мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года? --Good Will Hunting (обс.) 10:13, 22 августа 2017 (UTC)
  • Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юниоров - список статей про ЧМ, все есть. И даже для Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юношей. И даже экзотика типа Чемпионат мира по хоккею с мячом среди молодёжных команд или Чемпионат мира по кёрлингу среди молодёжных команд синеют со ссылками на отдельные розыгрыши. Это про розыгрыши. Про победительниц ЧМ по гандболу, да еще из России - это серьезно? Они все без исключения играют в высшей национальной лиге, т.е. кроме того, что уже значимы и так, так еще есть профили на сайтах клубов и федерации гандбола, и зачастую достаточно интервью и новостей, чтобы было что написать помимо статистики, которой в общем-то достаточно для спортсменов. Орлова, Маргарита Дмитриевна - стаб получился быстро. Удалять никто не несет. Но вообще, именно эта сборная не будет подпадать под мое исходное предложение, потому что есть ЧМ среди девушек до 21 года. ShinePhantom ^(обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
    • Если они все и так играют в чемпионате и уже значимы, зачем тогда менять критерии? А более конкретно - какие такие источники, мы полагаем, будут существовать о победителе молодёжного чемпионата мира, не являющегося при этом игроком высшей лиги чемпионата страны? То есть о спортсмене, который сейчас незначим, а предполагается что должен быть значим. Конкретный стаб об Орловой основан на информации с клубного сайта, а не с сайта федерации или сайта чемпионата. --Good Will Hunting (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC)
      • Вероятно, предложение скорее ориентировано на чемпионов по индивидуальным видам, где высших лиг нет. Пример гандбола лишь доказывает, что хуже не станет. AndyVolykhov ^↔ 12:35, 22 августа 2017 (UTC)
      • ну например в легкой атлетике вообще нет высшей лиги. ShinePhantom ^(обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
        • Коллеги, действительно, это сильный аргумент в пользу введения подобной поправки. --Good Will Hunting (обс.) 09:36, 23 августа 2017 (UTC)
  • А то, что о чём-то нет статей, так себе аргумент: если их нет, значит, просто никто не написал. У нас и о высокотемпературных сверхпроводниках (например) нет статей, а им многие тысячи научных работ посвящены. AndyVolykhov ^↔ 12:23, 22 августа 2017 (UTC)

Состав чемпионок мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года:

Игрок	Источники
4. Давиденко, Александра Евгеньевна	[5][6]
5. Алирзаева, Кристина Замировна	[7][8][9]
6. Иванова, Светлана Александровна	[10][11]
7. Зеленкова, Екатерина Павловна	[12][13][14][15]
9. Кудрявцева, Екатерина Дмитриевна	[16][17][18][19][20]
11. Сабирова, Карина Ибрагимовна	[21][22][23][24] [25][26][27]
12. Орлова, Маргарита Дмитриевна	[28][29]
15. Таженова, Милана Еламановна	[30][31][32]
18. Кремнева, Светлана Борисовна	[33][34]
20. Самойленко, Лада Романовна	[35][36][37][38]
26. Дувакина, Мария Анатольевна	[39][40][41][42]
38. Синицына, София Сергеевна	[43][44]
39. Скоробогатченко, Антонина Витальевна	[45][46][47][48][49]
64. Дудина, Мария Алексеевна	[50][51][52][53] [54][55][56][57]
67. Илларионова, Анастасия Александровна	[58][59][60][61]
73. Игнатович, Софья Викторовна	[62][63][64][65]

Тест-кейс. Значимые и без обсуждаемой поправки — викифицированны. Написать о каждой можно как минимум то же, что и про футболистов: какие менял команды, чего с ними добивался и чем был заметен. Помимо чисто каркаса статьи «по базам», вполне можно найти и аналитику по конкретным играм (Алирзаева плохо сыграла). Я оставлю ссылки с нетривиальной информацией. PS Самое смешное в том, что уже ближе к концу выполнения тест-кейса обнаружил, что это не наивысшая «андеровская» возрастная категория в гандболе. Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 22 августа 2017 (UTC)

• Кстати в указанном мной приказе Минспорта есть замечательная таблица с разграничением всех соревнований по их значимости в баллах, необходимых для получения заслуженного звания, пусть это и применимо только для российских спортсменов. Предлагаю сначала внести в пункт 1 Судлимпийские игры, раз уж их наконец-то затронули в процессе обсуждения. Новая формулировка: "Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских, Сурдлимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства в любом виде спорта."--Drummer (обс.) 10:21, 22 августа 2017 (UTC)
  • сурдлимпийцев я затронул чисто случайно, оценивая известность видов спорта, никак значимость спортсменов в рамках данного обсуждения не намереваясь обсуждать. ShinePhantom ^(обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
  • Отрицательное отношение у меня и к государственным чемпионам. Потому что познакомился с неоднократными чемпионами Австралии в фигурном катании. Не, вы серьезно? "Всегда двое их, учитель и ученик чемпион и вице-чемпион" во всём чемпионате. Иногда один. Просто вышел на лёд — и чемпион страны. Причем после 1991 куча наших середняков, которым ничего не светило в отечественном катании, внезапно стали чемпионами жарких стран СНГ и прочих австралий. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 22 августа 2017 (UTC)
    • И что? ВП:ПРОТЕСТ. Они всё равно, раз уж больше некому, будут представлять страну на международной арене и о них будут статьи. Плохих статей по вашей ссылке я не накликал. Вообще, у нас есть определённый запас прочности в ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:ФУТ, так как можно писать вполне перестабы и по тем, кто этих критериев не добрал, так что разговор ни о чём. Сидик из ПТУ (обс.) 13:09, 22 августа 2017 (UTC)
• Тезис о том, что призовое место в юношеских турнирах не отличается от аналогичного места во взрослых, не выдерживает критики. Огромное количество лидеров в своей узкой возрастной категории уходит просто-напросто в небытие, присоединяясь к более широкому пулу профессионалов. Из близких мне тем — посмотрите, где сейчас в рейтинге победитель юношеского Уимблдона 2012 года Филип Пеливо и каких максимальных высот он добился за пять лет выступлений во взрослом туре. Да, бывают исключения — но когда они бывают, человек автоматически начинает проходить по уже действующим критериям. --Deinocheirus (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC)

  При этом статьи о нём существуют в 12 разделах ВП, включая все крупнейшие, и как-то проблем не наблюдается. Кроме нашего, ага. AndyVolykhov ^↔ 12:40, 22 августа 2017 (UTC)

  • потому что отменять надо ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:КЗП вообще. ОКЗ и мнение участников. Критерии принимались ради ужесточения требований, раз это сообществу не нравится - надо отменять неправильно работающие критерии, а не вводить новые неправильно работающие. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 22 августа 2017 (UTC)

  • Опять нам предлагают отбирать спортсменов по ВП:ОКЗ. Уже несколько раз говорили, что так не каждый чемпион Формулы-1 у нас останется. Как раз-таки, надо отменять такие правила, которые не позволят писать статьи о спортсменах в сегодняшних объёмах. Во-первых, это не какая-то особенность РуВики — у нас критерии самые жёсткие и статей о спортсменах полоно во всех Вики. Во-вторых, у нас довольно часто на удалении удаляются перестабы про незначимых чемпионов Москвы, Европы среди ветеранов и т.д., то есть можно было бы иметь перестабы и про тех, кто не дотягивает до ВП:СПОРТСМЕНЫ. В-третьих, наличие этих статей важнее соблюдения каких-то букв правил, ибо мы пришли сюда писать статьи на значимые темы, а спорт высших достижений безусловно к ним относится, и если что-то будет мешать мне писать про участников чемпионата России по футболу или членов национальных сборных, я в праве игронрировать всё это. Если у нас будет нельзя делать то, ради чего создавалась Википедия (писать статьи на значимую тему), то это и будет примером неправильных критериев. Сидик из ПТУ (обс.) 13:22, 22 августа 2017 (UTC)

  Вас не затруднит посмотреть, из чего состоят примечания в английской статье? Я вот посмотрел: из 28 примечаний после 2012 года — 24 представляют собой ссылки даже не на отчёты с соревнований, а на турнирные сетки. То есть после его успеха на юношеском турнире, по гамбургскому счёту, о нём вторичных АИ просто нет. Вот уж образец для подражания, как писать статьи в Википедии. --Deinocheirus (обс.) 13:08, 22 августа 2017 (UTC)

  Ещё раз повторяю: 12 разделов, включая крупнейшие, не видят в этом проблемы. Я, кстати, тоже не вижу. Может, её и нет? Вот, кстати, найденная навскидку подборка источников о нём. AndyVolykhov ^↔ 13:33, 22 августа 2017 (UTC)

  Если какие-то друие разделы считают возможным нарушать правило ВП:АИ и писать о реках по топографическим картам, о спортсменах по турнирным таблицам, а об автомобилях по рекламным проспектам, это повод и нам его похерить? Я, например, считаю, что проблема не у нас, а у них, причём очень серьёзная. --Deinocheirus (обс.) 13:48, 22 августа 2017 (UTC)

  Да, разумеется, вся рота идёт не в ногу. А что, какие-то источники пишут о спортсменах не по «турнирным таблицам»? Вот, допустим, на немаленькую статью пара фраз о стиле игры, а остальное — таки турнирные таблицы. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 22 августа 2017 (UTC)

  Это из той же оперы риторика, где предлагали поудалять статьи о политиках, где нет оценки их деятельности, а лишь «трудовая книжка». Подобное никогда не провозглашалось обязательным условием существования статьи в Википедии. Ещё спортсмены из БРЭ: [66][67][68][69][70][71][72][73][74]. Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 22 августа 2017 (UTC)

  Открыл статью о Кузнецовой — сжатый, структурированный анализ достижений карьеры от высших к рядовым с обобщением игрового стиля в конце. Ничего общего с хронологическим пересказом турнирных сеток из вики-статьи про Пеливо, но достаточно близко напоминает статьи из профильной энциклопедии Фоменко, разве что менее телеграфно. Статья о Дементьевой — опять же обобщение достижений, разве что юниорские выделены отдельно, как этап карьеры. Так что призван иллюстрировать приводимый список? --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC)

  Но ведь, если мы хотим расширить статью, мы должны будем писать не только основные достижения. То есть перейдём к пересказу просто результатов на основных турнирах. AndyVolykhov ^↔ 16:48, 22 августа 2017 (UTC)

  То, что Кузнецова «успешно играет на кортах с любым покры­тием» — это тривиальный вывод, который можно сделать, окинув взглядом её результаты на турнирах с различными видами покрытий. Де-факто, это та же выжимка из БД. Мне сейчас лень перекликивать источники, найденные по гандболисткам, но я помню, что по одной из них была фраза «мощная и габаритная, но неопытная … пропускала матч по таким-то причинам». По-Вашему, из-за существования этой фразы в АИ она становится значимее других? Я считаю, что для спортсменов такой подход в определении значимости абсурден. Банально уже хроника из достижений и выступлений значимы, это консенсус всех разделов. Вид спорта освещается, люди этим интересуются, статьи о профессиональных гандболистах неоходимы. Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 23 августа 2017 (UTC)

  Иногда бывает, что таки вся рота не в ногу — например, когда оркестр (основополагающие принципы, среди которых пересказ вторичных источников) играет марш, а рота почему-то топает в размере 2/4. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC)

  Основополагающие у нас пять столпов. Первый из них гласит, что ВП — энциклопедия. Так что главное для нас — ориентироваться на энциклопедии и отраслевые справочники. А АИ, первичные, вторичные или третичные — это лишь способ достижения цели. AndyVolykhov ^↔ 16:48, 22 августа 2017 (UTC)

  • Марш деревянных солдатиков написан в 2/4, этот размер вообще никак не мешает маршировать - у человека две ноги, а не 4, ему что 4/4, что 2/4 - нужна сильная доля под левую ногу и 120 ударов в минуту. Под вальс маршировать сложнее, да, и то можно. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 29 августа 2017 (UTC)

  Тезис всё же не в этом, а в том, что чемпион мира среди молодёжи сопоставим с самым заурядным значимым взрослым спортсменом. --Good Will Hunting (обс.) 13:47, 22 августа 2017 (UTC)

  Но при этом он значимее взрослого спортсмена - именно в силу наличия самостоятельного освещения юниорских турниров. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 22 августа 2017 (UTC)

  • Вот только освещение не гарантирует значимости, для чего в определение значимости добавлено слово "предположительно". — Igel B TyMaHe (обс.) 07:10, 29 августа 2017 (UTC)

  В наших правилах чемпион мира среди юниоров по-любому будет иметь лучшие спортивные результаты, чем заметная часть взрослых спортсменов в этом же виде спорта, хотя бы потому, что всегда есть чемпионаты Тувалу, Монголии, Буркина-Фасо и Фарерских островов. Т.е. их результаты уже сейчас сами по себе значимы в мире спорта. А про теннис - мы же понимаем, что а)наши правила вообще очень слабо соотносятся со значимостью в мире тенниса, тут по-любому нужны частные критерии б)на теннис данная поправка никак не повлияет, потому что нет в теннисе путных юниорских соревнований ShinePhantom ^(обс) 10:23, 23 августа 2017 (UTC)

  • • • Могу выйти на отличных мастеров резьбы по дереву. Они Вам выточат такого идола с буквами ОКЗ на лбу — пальчики оближешь. За дополнительную плату изготовят ещё бодхисатв с никами свято ретивых в исполнени ОКЗ участников. Мазать пять раз в день кровью удалённых архивредных статей о спортсменах, астероидах и реках, подобострастно глядя в глаза. Если Вы ни разу не пропустите жервтоприношения, да попадёте после смерти в тотсветную Википедию, где всё по ОКЗ. Carpodacus (обс.) 15:14, 23 августа 2017 (UTC)
        • не,я понимаю, что у тебя свой Карфаген. Но кто здесь хоть что-то говорил о ОКЗ? ShinePhantom ^(обс) 08:07, 24 августа 2017 (UTC)
          • Хочешь пари, что аббревиатура «ОКЗ» в этом топике появилась раньше моего сообщения? Carpodacus (обс.) 04:56, 25 августа 2017 (UTC)

К итогу

В принципе из обсуждения выходит, что внести поправку возможно, но обязательно с оговоркой, что это не распространяется на: футболистов (для них есть своё правило ВП:ФУТ), теннисистов (для них нужны свои ЧКЗ), киберспортсменов (для них есть ВП:КИБЕР). Что касается опасений того, что статьи могут получиться ультракороткими, то имеются правила ВП:МТ (упоминалось в обсуждении) и ВП:РС, если конкретные статьи не будут удовлетворять требованиям этих правил, то таковые статьи можно будет спокойно выносить на ВП:КУ и удалять, если за неделю их никто не доработает. --109.197.114.33 01:31, 20 сентября 2017 (UTC)

• Предлагается дополнить п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ следующим предложением: Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира в любом виде спорта, кроме футбола, тенниса и киберспортивных дисциплин. После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. Возражения по существу будут? --109.197.115.33 01:27, 12 октября 2017 (UTC)

• Из обсуждения выходит, что консенсуса по этому вопросу нет. Этот вопрос обсуждается давно и аргументация за и против давно известна. Проблема проистекает из того, что и нынешняя редакция правил несовершенна. И поэтому с одной стороны, есть спортсмены, которые по нашим правилам не значимы, а по уму статьи о них в Википедии нужны — как правило, это юниоры — представители (наиболее яркие представители) наиболее популярных и наиболее «молодых» (в смысле возраста спортсменов высоких достижений) видов спорта — это гимнасты, фигуристы, шахматисты. С другой стороны, есть ещё большее количество тех, кто по нынешней редакции правил значим, а по уму у них и близко не должно возможности иметь статью — победители чемпионата Эстонии по бейсболу, призёры первенства Монголии по фигурному катанию, футболисты в и тому подобное. Проблема ещё в том, что не работает критерий отсечения «по наиболее популярным видам спорта», который призван хотя бы частично не допустить малозначимых спортсменов — потому что нет вообще никакой методики, оценивающей эту популярность, да ещё и в разных странах, а также в том, что правила никак не учитывают хоть какое-нибудь освещение авторитетными источниками. Проходишь по критериям, выложили твою краткую биографию на сайте родной ДЮСШ или спортивной федерации — всё, добро пожаловать в Википедию и плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а «Спорт-Экспресс» публикует результаты раз в полгода. Это вот проблемы нынешней редакции правила. Что даст новая редакция? А ничего хорошо. Юношеский спорт освещает гораздо, просто несопоставимо хуже, чем взрослый, а добиться успеха в соперничестве со сверстникам, в узкой возрастной категории не сопоставимо проще, чем соперничать во взрослом спорте на общих основаниях. Обычное дело, когда восходящая звезда в юношах просто терялся во взрослом спорте, а то и вовсе заканчивал карьеру. И вот этому сонму профессиональных неудачников предлагается открыть дорогу в Википедию? Предлагаемый заслон в виде ВП:МТ несостоятелен. Минимальные требования у нас довольно либеральные и в общем-то это только лишь защита от халтуры и лени. По протоколу соревнования я без проблем напишу требуемые 150 знаков (а при наличии вдохновения и все 300), причём откровенной «воды» так почти не будет. А если таких протокола будет два, а плюс известна минимальная биографическая информация — то вообще проблем не возникнет. GAndy (обс.) 14:02, 15 октября 2017 (UTC)
• Ну и наконец (хотя с этого стоило бы начать): ну не видно проблемы, которую нужно решать этим изменением. Много у нас статей о спортсменах-юниорах, которые попадают на КУ и там в обсуждении консенсус: по критериям не проходит, но по уму статья о нём должна быть в Википедии? По моим наблюдениям один-два в год от силы. И в таких редких случаях администратор использует ВП:ИВП и статья остаётся. Зато этот же правило позволяет без лишних сантиментов сносить значительно большее количество персоналий, об отсутствии которых никто, кроме автора, не жалеет. Вот не вижу, для чего нужно это изменение. GAndy (обс.) 14:02, 15 октября 2017 (UTC)

• Чем меньше будет простора для ВП:ИВП, тем лучше. И волонтёров, пишущих в Википедии статьи о чемпионах-юниорах тоже уважать надо. Они ведь не вандалить и не копипастить защищённые авторскими правами материалы сюда пришли. Ну а теперь к вашим аргументам о ненужности дополнений о юниорах в ВП:СПОРТСМЕНЫ. «И поэтому с одной стороны, есть спортсмены, которые по нашим правилам не значимы, а по уму статьи о них в Википедии нужны — как правило, это юниоры — представители (наиболее яркие представители) наиболее популярных и наиболее «молодых» (в смысле возраста спортсменов высоких достижений) видов спорта — это гимнасты, фигуристы, шахматисты», - т.е., если спорт «не популярен», то юниор – просто «неудачник» в ваших терминах, наверное, получается. Потому только юниор «неудачник», что не тот спорт он, видите ли, выбрал, – в гимнастику, фигурное катание или шахматы непременно надо было идти, а не стрельбой из лука, скажем, заниматься, не на конькобежном овале бегать и не в шашки играть, правильно? «С другой стороны, есть ещё большее количество тех, кто по нынешней редакции правил значим, а по уму у них и близко не должно возможности иметь статью — победители чемпионата Эстонии по бейсболу, призёры первенства Монголии по фигурному катанию, футболисты в и тому подобное», - сейчас речь только про чемпионов и призёров в соревнованиях для юниоров в мировом масштабе, а не в национальном. «Проблема ещё в том, что не работает критерий отсечения «по наиболее популярным видам спорта», который призван хотя бы частично не допустить малозначимых спортсменов — потому что нет вообще никакой методики, оценивающей эту популярность, да ещё и в разных странах, а также в том, что правила никак не учитывают хоть какое-нибудь освещение авторитетными источниками», - и ненужно её вообще эту наибольшую популярность видов спорта определять применительно к юниорским соревнованиям общемирового уровня. А нет источников – не напишешь и статью, ибо есть и ВП:АИ и ВП:МТ и ВП:РС. «Проходишь по критериям, выложили твою краткую биографию на сайте родной ДЮСШ или спортивной федерации — всё, добро пожаловать в Википедию и плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а «Спорт-Экспресс» публикует результаты раз в полгода. Это вот проблемы нынешней редакции правила», - телеканалы и «Спорт-Экспресс», - коммерческие структуры, они деньги зарабатывают, поэтому там то всегда будет, что основная масса пипла любит хавать (либо есть заказ от властей на что-то конкретное) и плевать газетчикам и телевизионщикам на всё остальное. Проблемы их коммерции не должны быть проблемой для некоммерческого проекта Википедия. О юниоре-чемпионе мирового уровня можно и по биографии на сайтах ДЮСШ или спортивной федерации здесь статьи писать. Незачем чемпионов мирового уровня к коммерческим интересам прессы и политике той или иной страны привязывать. «Что даст новая редакция? А ничего хорошо. Юношеский спорт освещает гораздо, просто несопоставимо хуже, чем взрослый, а добиться успеха в соперничестве со сверстникам, в узкой возрастной категории не сопоставимо проще, чем соперничать во взрослом спорте на общих основаниях. Обычное дело, когда восходящая звезда в юношах просто терялся во взрослом спорте, а то и вовсе заканчивал карьеру. И вот этому сонму профессиональных неудачников предлагается открыть дорогу в Википедию?», - стать чемпионом планетарного уровня в узкой молодёжной возрастной категории ничем не легче, чем во взрослой. И уж тем более не легче, чем один раз попасть на взрослую олимпиаду и вылететь в первом же квалификационном забеге из-за фальстарта, став, однако, при этом значимым для Википедии. Касамо освещения – опять же ВП:РС как раз и признаны не дать долгой и счастливой жизни микростатьям. «Предлагаемый заслон в виде ВП:МТ несостоятелен. Минимальные требования у нас довольно либеральные и в общем-то это только лишь защита от халтуры и лени. По протоколу соревнования я без проблем напишу требуемые 150 знаков (а при наличии вдохновения и все 300), причём откровенной «воды» так почти не будет. А если таких протокола будет два, а плюс известна минимальная биографическая информация — то вообще проблем не возникнет», - про ВП:РС с его требованием в 1000 знаков не забывайте.--109.197.114.33 01:31, 5 ноября 2017 (UTC)

• «Чем меньше будет простора для ВП:ИВП, тем лучше» — подписываюсь. Если бы ИВП приходилось применять каждую неделю — тогда да, это повод задуматься, не поменять ли что-нибудь в консерватории. Но применение ИВП по тематике молодых спортсменов случается от силы раз-два в год (я статистику не вёл, но по ощущениям — не чаще) — это вполне приемлемый уровень, уж не точно не повод для революционных изменений. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
• «И волонтёров, пишущих в Википедии статьи о чемпионах-юниорах тоже уважать надо. Они ведь не вандалить и не копипастить защищённые авторскими правами материалы сюда пришли». Надо уважать. И волонтёров, которые пришли писать про своих героических дедушек, тоже надо уважать, ведь они тоже сюда пришли с самыми благими целями. Но при всём уважении к волонтёрам, их вклад должен соответствовать правилам Википедии в сфере значимости.
• «т.е., если спорт «не популярен», то юниор – просто «неудачник» в ваших терминах, наверное, получается». Чего это в «моих терминах»? Это в терминах Википедии, пункты 4 и 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
• «сейчас речь только про чемпионов и призёров в соревнованиях для юниоров в мировом масштабе, а не в национальном». И что? Далеко не все юниоры, бывшие первыми на мировом и континентальном уровне, даже во взрослый спорт попадают, не говоря уже о том, чтобы добиваться там успеха. Например, Дарья Андронова, завоевавшая два золота на ЧЕ 2008 в юниорах, в взрослый спорт не попала. Как и Диана Боциева, на том же самом ЧЕ взявшая золото и серебро — она вообще из-за травмы закончила сразу после этого турнира. И таких примеров множество. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
• «А нет источников – не напишешь и статью, ибо есть и ВП:АИ и ВП:МТ и ВП:РС» — ещё раз повторюсь: по строчке протокола соревнования прекрасно пишется нетривиальная информация на 150 знаков. ВП:МТ — это для ленивых, ВП:РС — это рекомендательное руководство, да к тому
• «коммерческие структуры, они деньги зарабатывают, поэтому там то всегда будет, что основная масса пипла любит хавать (либо есть заказ от властей на что-то конкретное) и плевать газетчикам и телевизионщикам на всё остальное. Проблемы их коммерции не должны быть проблемой для некоммерческого проекта Википедия. О юниоре-чемпионе мирового уровня можно и по биографии на сайтах ДЮСШ или спортивной федерации здесь статьи писать. Незачем чемпионов мирового уровня к коммерческим интересам прессы и политике той или иной страны привязывать». Вот не хватало нам ещё решать, справедливо те или иные виды спорта освещаются авторитетными источниками или нет. И да, эта несправедливость зафиксирована в том числе и в правилах Википедии — в упоминавшихся уже пп. 4 и 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. А опираться на сайты ДЮСШ и районные газеты — это крайне плохо согласуется правилом Википедии ВП:АИ — и в части авторитетности, да и иногда и в части независимости (ДЮСШ хвалится своими воспитанниками). GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
• «про ВП:РС с его требованием в 1000 знаков не забывайте». И что же там сказано про статьи с размером 1000 знаков? «Если объём статьи не меняется на протяжении месяцев, следует задуматься о возможности её объединения с наиболее близкой по теме статьёй». То есть в данном случае это пустая рекомендация, так как статью о спортсмене объединить объективно не с чем. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)

• строго говоря "сонму профессиональных неудачников" - вообще слабый аргумент. У нас нет привязки к профессиональным достижениям в абсолюте. У нас значимым может быть хоть миллионный в общемировом рейтинге, если он член национальной сборной Тувалу по биатлону. Собственно, профессиональный неудачник - чемпион мира среди юниоров - для большинства известных мне спортивных дисциплин - уже добился куда больших успехов, чем большинство взрослых чемпионов того или иного континента (зачастую) и сотни разных стран (всегда) - которых мы отчего-то держим за значимых. ShinePhantom ^(обс) 09:08, 14 ноября 2017 (UTC)

• «У нас нет привязки к профессиональным достижениям в абсолюте». Именно так. У нас есть принята привязка к профессиональным достижениям с разбивкой на мировой, континентальный и национальный уровни. Можно долго спорить, справедливо это или нет — но это на данный момент это консенсусный подход; если бы я был Императором Википедии, я бы национальный уровень убрал — чтобы не были значимы чемпионы по бейсболу России и призёры первенства по лыжам Папуа — Новой Гвинеи. И в рамках существующего подхода юниорские достижения — это всего лишь ступень к профессиональным достижениям во взрослом спорте. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)

• Это и так уже есть - национальные чемпионы у нас значимы по наиболее популярным видам. А лыжи в Папуа и бейсбол в России к наиболее популярным не отнесёшь в отличие от лыж в Норвегии и бейсбола в США. Фил Вечеровский (обс.) 12:48, 19 ноября 2017 (UTC)

• Нет, чемпионы Папуа — Новой Гвинеи по лыжам значимы по п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ «1. …победители и призёры… …чемпионатов и кубков… …государства в любом виде спорта». Пункты 2 и 3 этого правила также про любой вид спорта. GAndy (обс.) 20:04, 20 ноября 2017 (UTC)

• В Папуа — Новой Гвинее точно такие же представители Homo Sapiens живут, как и в Норвегии, если на то пошло. Впрочем сейчас разговор о юниорах — чемпионах мирового уровня, а не национального и даже не континентального. Если какой-нибудь гипотетический юный гражданин Папуа — Новой Гвинеи станет победителем чемпионата мира по лыжным видам спорта среди юниоров, то чем он будет хуже, скажем, занявшего второе (следующее после него) место гипотетического юниора-норвежца? --109.197.114.33 00:39, 21 ноября 2017 (UTC)

• А никто и не говорит, что «хуже». В этой ветке разговор вообще о другом шёл. GAndy (обс.) 06:58, 21 ноября 2017 (UTC)

• По поводу "любых видов спорта" и "наиболее популярных видов спорта". "Предлагаю определить, что "... виды спорта" это "олимпийские виды спорта плюс виды спорта признанные МОК плюс список в который можно добавлять виды спорта по достижению консенсуса, например киберспорт". --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:56, 21 ноября 2017 (UTC)

• В киберспорте нет отдельных юношеских чемпионатов мира, насколько я знаю. --Good Will Hunting (обс.) 08:41, 29 ноября 2017 (UTC)

Предварительный итог

Учитывая приведённые в разделе «К итогу» замечания и предложения, дополнить п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ следующим уточнённым предложением: Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира в любом олимпийском виде спорта или в любом другом признанном Международным олимпийским комитетом виде спорта за исключением тенниса и мужского футбола. После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. --109.197.114.33 01:31, 13 декабря 2017 (UTC)

• Я не имею возражений по существу, но предлагаю оформить дополнение отдельным пунктом, не смешивая в одном критерии взрослый и юношеский спорт. Кроме того, не вижу причин делать исключение ни для футболистов, ни для теннисистов: если мы решили проводить этот эксперимент, так давайте его делать для всех видов спорта; футбол и теннис тут сейчас только потому, что мы именно для этих видов спорта вспомнили какие-то исключения в обсуждении, но таких, я уверен, будет многократно больше; и если мы делаем значимым победителя юношеского чемпионата мира по флорболу, то по этой же логике победитель юношеского чемпионата мира по футболу будет значимым и подавно. --Good Will Hunting (обс.) 08:13, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Да, это замечание я поддерживаю. Сидик из ПТУ (обс.) 09:56, 13 декабря 2017 (UTC)
  • теннис - одно дело, а фот футбол и киберспорт - иное, для них действуют частные критерии, которые корректировкой общего нет смысла править ShinePhantom ^(обс) 12:25, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Киберспорт не относится к олимпийским и околоолимпийским дисциплинам. Футбольные ЧКЗ можно дополнить с опорой на результаты данного обсуждения. --Good Will Hunting (обс.) 14:49, 13 декабря 2017 (UTC)
    • ВП:ФУТ — это бонус к ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если футболист проходит по ВП:СПОРТСМЕНЫ, то в ВП:ФУТ можно и не смотреть. Например, если считать, что ВП:СПОРТСМЕНЫ к футболистам неприменимо, то следовало бы удалить серебряных призёров Панамериканских игр по футболу среди мужчин, но оставить таких же призёров среди женщин и ватерполистов. Очевидно, что все участники Панамериканских игр значимы как члены национальной сборной и участники этих игр, и футболисты не исключение. Сидик из ПТУ (обс.) 15:00, 13 декабря 2017 (UTC)
• Откуда вдруг взялась привязка к олимпийским видам спорта? Этот нюанс толком не обсуждался и это уточнение не нужно. Если значим чемпион Бутана по викиболу, то имеет смысл обсуждать значимость и чемпиона Азии по викиболу среди молодёжи. У нас значимы чемпионы Бутана по всем видам спорта, вот пусть чемпионы мира среди молодёжи будут значимы (если эту поправку принимать; я сейчас не выступаю резко За) ровно по тому же набору видов спорта, по которому значимы призёры чемпионатов и члены сборных любых стран. Сидик из ПТУ (обс.) 09:56, 13 декабря 2017 (UTC)
• Я тоже согласен с Good Will Hunting - это нужно делать отдельным пунктом (не смешивая с п.1, вторым пунктом, сдвинув нынешний второй и остальные на единицу вниз) и без введения исключений по видам спорта - у нас есть ЧКЗ для некоторых групп спортсменов, и будут видимо еще, специально упоминать их не нужно. И тоже не понял, откуда взялось ограничение только по Олимпийским видам спорта ... Поэтому видимо должно выйти что-то такое:

2'.Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира или континента в любом виде спорта.

по аналогии с п.1, но с ограничением в виде победителей и призеров, вместо просто участников. TenBaseT (обс.) 10:48, 13 декабря 2017 (UTC)

• • а тут непонятно откуда взялись национальные чемпионаты, их никто и не предлагал добавлять. Только мировой уровень. ShinePhantom ^(обс) 12:25, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Да, не обсуждалось - убрал. TenBaseT (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)
  • И ещё Кубки пропали, хотя юношеский Кубок мира в каком-то виде спорта может быть де-факто аналогом чемпионата в другом виде спорта (и наоборот). Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Кубки не обсуждались, но если они являются аналогом чемпионата мира - то они автоматически идут как "чемпионаты", даже если называются как-то специфически. TenBaseT (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)
  • И континент тоже то появляется, то пропадает из этого расширительного предложения. Как и серебряные/бронзовые призёры. Сидик из ПТУ (обс.) 13:43, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Континент обсуждался, "серебряные/бронзовые" входит в "Призёры". TenBaseT (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Всё это нельзя назвать обсуждением. Назывались варианты, не более. Если и вносить изменения, то наиболее адекватным и последовательным решением сейчас было бы расширить критерии для чемпионов мира и аналогов Олимпийских игр в наиболее взрослых из молодёжных возрастных категорий. Сидик из ПТУ (обс.) 17:58, 13 декабря 2017 (UTC)
• Я что-то не не понял: а как учтены «приведённые в разделе „К итогу“ замечания и предложения»? Я вижу продавливание любой ценой своего мнения и полное игнорирование любых доводов против. Нет, так не пойдёт. GAndy (обс.) 01:57, 19 декабря 2017 (UTC)

• Я как раз учёл замечание насчёт наиболее популярных видов спорта, и именно поэтому оставил в формулировке предварительного итога только чемпионов и призёров мирового уровня в юниорских соревнованиях в возрастных категориях, непосредственно предшествующих «взрослым» соревнованиям мирового уровня в олимпийских видах спорта или в любых других признанных Международным олимпийским комитетом (МОК как раз на мировом уровне авторитет) видах спорта за исключением тенниса и мужского футбола. Вас же, GAndy, смотрю, даже такое ограничение лишь признаваемыми МОК видами спорта (да ещё и не считая значимыми участников юниорских соревнований по футболу и теннису) не устраивает, хотя остальные из высказавшихся здесь в подразделе «предварительный итог» участников даже такое ограничение по видам спорта считают чрезмерно жёстким. Ну а ваш, GAndy, аргумент от 10:59, 19 ноября 2017 (UTC): «Как и Диана Боциева, на том же самом ЧЕ взявшая золото и серебро — она вообще из-за травмы закончила сразу после этого турнира», — это просто откровенное издевательство над получившими травмы людьми, в расчёт такого рода "аргументы" брать вообще нельзя. --109.197.114.33 05:39, 19 декабря 2017 (UTC)

• Наличие вида спорта в списке олимпийских или признание МОК никакого отношения к популярности не имеет: пелота, спортивное скалазание, стрельба из пневматического пистолета… Главный аргумент был в другом: никак не обосновано, на кой снижать и без того либеральные критерии для спортсменов до юниорского уровня. По ОКЗ не только юниоры — подавляющее большинство взрослых чемпионов не пройдёт. Авторитетная спортивная журналистика вниманием чемпионов-юниоров, мягко говоря, не балует, за исключением представителей действительно популярных видов спорта, например, хоккей с шайбой и фигурное катание. Если бы предложен механизм, как выделить действительно популярные виды, я бы согласился, но такого механизма нет, а открывать вслед за несколькими популярными видами спорта ворота значимости для юниоров-чемпионов, о которых спортивная пресса не пишет ничего, кроме протоколов — спасибо, не надо. Я понимаю, что при желании можно написать статью и по протоколу, но принцип Википедии, если кто забыл — это писать по вторичным авторитетным источникам. Ну и наконец, я не вижу и в сообществе Википедии реального, обоснованного запроса на снижения уровня значимости до уровня юниоров. В большинстве своём, те чемпионы-юниоры, о которых пишет спортивная пресса, как правило и по взрослым критериям вполне себе проходят либо ещё до победы на юниорском первенстве, либо в ближайшем времени после. Например, из числа этих хоккеистов — победителей юниорского ЧМ только двое на момент чемпионата не проходили по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Так что я реально не вижу обоснования для снижения планки значимости до юниоров. GAndy (обс.) 12:49, 19 декабря 2017 (UTC)

• «Главный аргумент был в другом: никак не обосновано, на кой снижать и без того либеральные критерии для спортсменов до юниорского уровня», — уже в период Античности на Олимпиадах были соревнования среди юниоров, так что юниорский уровень это тоже очень даже нужно. --109.197.114.33 01:31, 2 января 2018 (UTC)

Уточнённый предварительный итог

Не стоит делить юниоров-чемпионов и призёров мирового уровня на занимающихся пользующимися повышенным вниманием коммерческой прессы видами спорта «крутых» и на выбравших малоинтересные коммерческой прессе виды спорта «неудачников». Википедия проект некоммерческий и ориентироваться на актуальные для коммерческих изданий принципы ей ни к чему. Привязку к видам спорта, признаваемым МОК, считаю нужным оставить, так как именно для глобального (мирового) уровня это наиболее авторитетная организация. Насчёт юниорского тенниса и юношеского мужского футбола — исключения для них остаются, т.к: не было приведено сведений о существовании чемпионатов мира по теннису среди юниоров, сравнимых с соревнованиями уровня Юношеских Олимпийских игр; для футболистов было показано, что ВП:СПОРТСМЕНЫ главнее ВП:ФУТ. Учитывая предложение о выделении критерия для юниоров в отдельный пункт, чтобы не было смешения в одном критерии взрослого и юношеского спорта, уточнённый предварительный итог будет следующий: дополнить ВП:СПОРТСМЕНЫ дополнительным (девятым) пунктом следующего содержания:

9. Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр. Победители и призёры юношеских чемпионатов мира в любом олимпийском виде спорта или в любом другом признанном Международным олимпийским комитетом виде спорта за исключением тенниса и мужского футбола.

После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. --109.197.114.33 02:33, 15 января 2018 (UTC)

• Я не понимаю, какая цель у всех этих «предпредитогов», «предитогов», «почти окончательных предварительных итогов», «ещё не окончательный, но совсем маленькая писюлечка осталась-предварительных итогов» и так далее. Если корректировать формулировки предыдущих с учётом высказанных замечаний и предложений (как оно в общем-то должно быть в нормальном обсуждении) — то что-то не заметно: замечания высказаны прямо двумя репликами выше, они никак не учтены. Если пропихнуть желаемую формулировку, невзирая на замечания, путём ВП:НЕСЛЫШУ — то это не сработает, хоть 100500 «предитогов» напиши. Консенсуса в обсуждении выше на данную формулировку явно нет. --aGRa (обс.) 10:58, 24 января 2018 (UTC)