Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Происхождение видов

На форуме вопросов ведётся обсуждение о выборе русского варианта полного названия упомянутой книги Чарльза Дарвина. Прошу принять участие в упомянутом обсуждении. Jim_Hokins (обс.) 10:02, 3 декабря 2019 (UTC)

Писатели-маринисты в списке наблюдения

Служебная:Ожидающие проверки изменения, категория Писатели-маринисты, прошу обратить интересующихся темой на низкое число следящих за статьями. До добавления в мой СН, ситуация была ещё хуже и правила о вандализме не позволяют сказать насколько, участники с флагом ПАТ поймут, и надеюсь, хотя бы ещё один-два участника добавят несколько статей из категории в свой СН.— Всезнайка (обс.) 05:00, 3 декабря 2019 (UTC)

Русские

Пишу второй раз спустя полгода. В статье о русских очень много галерей с изображениями. Да, у нас прекрасные писатели, музыканты и художники, но, как мне кажется, их галереи здесь не нужны. Нужно больше фото, связанных с кухней, ремеслом и искусством. Сейчас статья просто напичкана «лицами». Не видел подобного в статьях о других нациях на их языках. — Vezirus (обс.) 18:19, 2 декабря 2019 (UTC)

• По-моему, это сносить нужно. Это какие-то «средние русские писатели/музыканты/т.д.»? Почему именно они? Тут скорее смотриться органичнее галерея русской живописи, и то нужны источники, что та или иная работа — яркий представитель направления/эпохи. И подписать их, конечно, нормально. Track13 ^о_0 19:15, 2 декабря 2019 (UTC)
• Как вариант отталкиваться от школьной программы. Авторитетные дядьки уже сами решили кто наиболее важен. 83.219.136.171 21:43, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Школьная программа связывает набор людей с понятием «русские»? AndyVolykhov ^↔ 22:44, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Школьная программа оперирует понятиями из серии «великий русский Х», где Х — название ремесла или профессии. Но именно русскость в смысле этничности, конечно, не подчеркивается нигде. Везде ставится как бы тождество между «российский» («относящийся к населению Российской империи») и «русский» (этноним). Или даже «советский» («относящийся к населению СССР») и «русский». Мне кажется, что пользоваться школьной программой для подтверждения подобного подхода было бы, скажем так, неочевидно и необоснованно. По крайней мере так было в школьной программе, по которой учился я. — Aqetz (обс.) 05:19, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Ага, а вы ещё саму статью почитайте. Там Ландау и Гинзбург — русские. Землеройкин (обс.) 06:40, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Ух ты, как экстравагантно, беглым взглядом много чего интересного можно не заметить. В статье об этносе подобная информация должна в обязательном порядка сопровождаться высококачественными АИ, поскольку выглядит весьма… своеобразно. Такое включение было бы уместно в статью Россияне или Советский народ, но никак не в Русские, как мне кажется. — Aqetz (обс.) 07:56, 3 декабря 2019 (UTC)
        • ага, и представлены изображения Брюллова и Шнитке :-) — Halcyon5 (обс.) 16:45, 3 декабря 2019 (UTC)
          • Это как раз нормально, как и Голштейн-Готторпский дом на царстве. Вообще же предмет действительно непрост - отделить «по крови/ДНК» от «по культуре» вряд ли получится. А культура вся привозная, то от немцев, то из Орды. Retired electrician (обс.) 19:02, 3 декабря 2019 (UTC)
• статью безусловно нужно значительно переделывать. — Halcyon5 (обс.) 16:46, 3 декабря 2019 (UTC)
• Здесь уже что-то выронили, мол Брюллов — не русский. Господа, европейцы не определяют национальность по крови. «Русскости» в Брюллове больше, чем во многих этнических русских (например, таких как Ленин, у которого «русскости» совсем нет). — Vezirus (обс.) 19:58, 3 декабря 2019 (UTC)

Олигархи и Википедия

Любят олигархи Википедию. После довольно скандального и, увы, успешного (не для Википедии) прихода Алекперова, сегодня обнаружилась заказуха на Мельниченко. Разумеется тоже как «предпринимателя и мецената». Правда тут топорнее работа, с неоднократным удалением шаблона об удалении Фонд Андрея Мельниченко. Но вопрос не в этом. Как защититься от этого? Марк1978 (обс.) 17:03, 2 декабря 2019 (UTC)

• А какие проблемы с Алекперовым и Мельниченко? Значимость точно есть у обоих, удаление нежелательной для них информации лечится стабилизацией и защитой статей, и так далее. Не вижу повода для "увы". — Vulpo (обс.) 18:20, 2 декабря 2019 (UTC)
• Как защититься от этого? - приводить статьи о них в соответствие с правилами ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ и вырезать то, что этим правилам не соответствует. Ничего другого мы тут сделать не можем - как правильно заметил предыдущий оратор, энциклопедическая значимость у них есть у обоих. — Grig_siren (обс.) 19:41, 2 декабря 2019 (UTC)
• увы, успешного (не для Википедии) прихода Алекперова — какие-то тонкие намеки. Можно пояснить? - Saidaziz (обс.) 04:21, 3 декабря 2019 (UTC)

Чистка СОУ ботов

Helgo13 утверждает, что ботоводы могут удалять обсуждения на СО своих ботов, и что архивировать их не нужно. Мне видится это сомнительным и противоречащим смыслу правила ВП:СОУ. 83.219.136.171 15:44, 1 декабря 2019 (UTC)

А не проще написать ботовладельцу? Тара-Амингу 16:34, 1 декабря 2019 (UTC)

• • А в чем проблема отменить правку с удалением и дать описание? 83.219.136.171 17:10, 1 декабря 2019 (UTC)

Массовые ложные ссылки

Обнаружил, что участник Zgenya1983 в июне — июле 2017 года создал кучу тривиальных статей об административных единицах Габона, снабдив их ложными ссылками на атлас 2010 года — видимо, чтобы бот сразу не выставлял на КБУ. Названия во многих случаях самопально переданы на русский (напр., Мугяляба), а ссылки стоят для солидности, в атласе этих названий нет. Что со всем этим делать? Все статьи скопом выставить на удаление? Удалить только ссылки? Только не вручную :) --М. Ю. (yms) (обс.) 12:46, 30 ноября 2019 (UTC)

• В таком виде, думаю, можно выносить на удаление всем списком, ибо ВП:МТ явно не выполнены. Vladimir Solovjev ^обс 13:09, 30 ноября 2019 (UTC)
  • а шаблоны в статьях проставлять надо? может, боты для этого есть? --М. Ю. (yms) (обс.) 18:05, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Угу, достаточно вынести списком на КУ (со ссылками в заголовках, === [[что-то там]] ===, как положено) — и бот проставит шаблоны. Викизавр (обс.) 18:23, 30 ноября 2019 (UTC)
• Статус автопатрулируемого за такое снимать надо? ·Carn 18:24, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Лично я считаю, что поздновато через два года, поэтому не подаю заявку. Вот если бы он был в этом замечен позже... --М. Ю. (yms) (обс.) 10:30, 2 декабря 2019 (UTC)

• В электронном виде этот атлас имеется, а потому проверить было просто. Нет там департаментов. Удалять такое нужно.— Лукас (обс.) 18:25, 30 ноября 2019 (UTC)
• Ну, статьи такого уровня, что представлены топикстартером, удаляются быстро, без КУ. Что же касается участника, поставившего подложные ссылки — за такое нужно снимать флаг. GAndy (обс.) 23:18, 30 ноября 2019 (UTC)
  • опять же, не вручную же шаблон КБУ проставлять... --М. Ю. (yms) (обс.) 06:41, 1 декабря 2019 (UTC)
    • КБУ не лучший вариант, выставьте на КУ массово: для каждой статьи просто отдельный подзаголовок
      == Административные единицы Габона ==
      === Название административной единицы №1 ===
      === Название административной единицы №2 === — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:54, 1 декабря 2019 (UTC)
• Всем спасибо, выставил: Википедия:К удалению/1 декабря 2019#Департаменты Габона. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:59, 1 декабря 2019 (UTC)

Итог

Статья отправлены на КУ. А участник Zgenya1983, от которого так и не последовало никаких комментариев, хотя он был извещён на СОУ и после этого был активен в Википедии, — на снятие флага автопатрулируемого. GAndy (обс.) 20:43, 3 декабря 2019 (UTC)

Участники чемпионата Европы по шахматам и ВП:СПОРТСМЕНЫ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила. NBS (обс.) 18:22, 2 декабря 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:23, 3 декабря 2019 (UTC)

Итог

Здесь обсуждается трактовка правил, а не конфликт — перенесено. NBS (обс.) 18:22, 2 декабря 2019 (UTC)

Легендарная и НТЗ

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Легендарная и НТЗ. — Джек (обс.) 13:04, 28 ноября 2019 (UTC)

Коллеги, является ли отмена правки коллеги Sealle оптимальной? Который вернул в преамбуле к разведчице Вартанян, Гоар Левоновна определение легендарная, игнорируя доводы на странице обсуждения. MisterXS (обс.) 12:40, 28 ноября 2019 (UTC)

• А что же так быстро с СО сбежали? Не приучены вести обсуждение более одной правки? вряд ли авторитетны для определения - а дальше? Кто авторитетен? Может быть, пресс-бюро СВР, чьё мнение изложил вторичный АИ Интерфакс? Или премьер министр Армении [1]? Deutsche Welle [2]? Sealle 12:48, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Не умею красиво говорить, как это сделали коллеги ниже. MisterXS (обс.) 14:04, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Зато умеете сносить то, что, согласно правилам, можно снабдить атрибуцией. Sealle 14:06, 28 ноября 2019 (UTC)
• Помимо этих двух источников, в приведенных в статье я нашел еще в 4 где она также называется легендарной, ну и книга называется легендарные разведчики. Так что тут скорее всего уместно, ибо ВП:НТЗ работает и в обратную сторону, если все называют, а мы нет. Luterr (обс.) 12:50, 28 ноября 2019 (UTC)
• То есть если я сейчас пойду по статьям Мадонны, Майкла Джексона и прочих подобных «икон», и буду добавлять подобные эпитеты (а поверьте — источники найдутся), и мне никто слово не скажет? Окей, без проблем! MisterXS (обс.) 12:58, 28 ноября 2019 (UTC)
• Да убрать надо. Это не энциклопедический стиль. Или написать — которую называют легендарной. Землеройкин (обс.) 13:02, 28 ноября 2019 (UTC)
• Муж ейный чаще в источниках «легендарный». давайте и ему напишем. --НоуФрост^❄❄❄ 13:15, 28 ноября 2019 (UTC)
• Если наличие этого слова отстаивается с позиции «Этот человек объективно породил много легенд» (только такая трактовка имеет право на существование, потому что иное — прямое нарушение en:WP:SUBJECTIVE; аналог в РуВП), то об этом можно так и написать на основе источников, в минимальной степени проясняющих, что это за легенды. В обратном случае это неэнциклопедический стиль. — Джек (обс.) 13:17, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Да, в en:MOS:PUFF слово legendary на первом месте в списке «Words that may introduce bias». Этим бы стоило дополнить Википедия:Избегайте неопределённых выражений. — Джек (обс.) 13:23, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Дак «Избегайте неопределённых выражений» — то эссе, не правило. Можно дополнять сколько угодно. А толку? --НоуФрост^❄❄❄ 13:25, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Значит надо придать статус руководства, как en:Wikipedia:Manual of Style/Words to watch. По-моему, давно пора. — Джек (обс.) 13:27, 28 ноября 2019 (UTC)
        • Посмотрел, спорное и так себе эссе /руководство. Начиная с неудачного примера про Боба Дилана, который может ввести в заблуждение, что сомнительной значимости мнение журнала Тайм (как прочих подобных псевдорейтингов сми) более значимо, чем значимый факт того, что многие /большинство / общепринято считают (ется) Дилана знаковой фигурой. (Даже подозреваю, что среди академических АИ (историки культуры и тп) консенсус на тот факт, что Дилан был знаковой фигурой, имеется). Тезисы о "Unsupported attributions" тоже крайне сомнительны - как тогда, например, ранжировать мнения ученых? Из текста обычно понятно, кто именно имеется в виду. Напр, "Многие считают" - вполне нормальная дефиниция, это означает то, что означает - распространенность, между большинством и частью. Например, у меня в одном месте было "довольно распространённым было мнение", что в источнике писалось как "This is a common view among...It is not a universally agreed view", поскольку ситуация не располагает к "agreeing" (я слегка смягчил, чтобы оставить противопоставление universally; здесь именно тот случай, когда "большинство" /"меньшинство" не подходит, а "многие" как раз ближе). В идеале обобщения переносятся из источников, но ОРИСС не запрещает делать обзоры (и это вполне нормальная практика). Иначе остаются лишь мнения отдельных лиц. Глаголы и наречия - чистая вкусовщина (конечно, глаголы можно корректировать по ситуации, и это тоже стандартная практика). Хотя например, про мысли и чувства это верно, но оно и так имхо покрывается НТЗ, лично я в этом случае всегда ссылался на него. Гав-Гав2010 (обс.) 11:07, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Точнее даже — известный из легенд, то есть не вполне исторический. Например, Ромула и Рема так называют. --Walizka w Czarnym (обс.) 13:31, 28 ноября 2019 (UTC)
• Оценочные суждения не надо тащить в энциклопедию независимо от авторитетности источников. -- Hwem (обс.) 13:29, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Да, вот возникновение подобных споров наглядно демонстрирует недостаток того, что у нас источники называют «авторитетными», а не «надёжными», что ближе к оригиналу reliable. Кажется, будто у авторитетных источников незазорно перенимать оценки — авторитетные же. А говорить о перенятии оценок у надёжных источников бессмысленно — надёжность заведомо про фактологическую сторону. — Джек (обс.) 13:51, 28 ноября 2019 (UTC)
• Если у нас даже по Пушкину, Чайковскому, Ганнибалу оговорки типа «часто считается великим», то безоговорочный эпитет «легендарный» в преамбуле — явное нарушение стилевых требований. — Deinocheirus (обс.) 14:01, 28 ноября 2019 (UTC)
  • "считается великим" - ужасный стиль сам по себе. Не надо этих мусорных слов вообще. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 28 ноября 2019 (UTC)
• @Sealle: Можно хоть 10 тысяч источников найти, где она называется легендарной, это не значит, что в определении предмета статьи надо подавать это как факт. Потому, что это не факт, а оценка. ИМХО эти все эпитеты вообще лучше оставлять прессе, а мы тут энциклопедию пишем. Но если многим участникам так нравится тащить эту мусорную инфу в энциклопедию - пожалуйста, отдельный раздел а-ля "Оценки" или "Восприятие". И вот там уже с атрибуцией и прочим. — Sigwald (обс.) 14:13, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Sigwald, что-то мешало подвести здесь итог? Или «праведный гнев» и трибунная риторика позволяют обходить требования ВП:КОНС? Sealle 14:36, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Коллега Sealle, ну какой ВП:КОНС может быть для статьи, написанной два с половиной дня назад? --НоуФрост^❄❄❄ 16:12, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Речь об отмене отмены. Sealle 16:23, 28 ноября 2019 (UTC)
        • А, спасибо. Упустил, что до этого дошло. --НоуФрост^❄❄❄ 16:27, 28 ноября 2019 (UTC)
• Действие коллеги Sealle является абсолютно легитимным согласно ВП:КОНС. Но его мнение, что этот эпитет уместен в преамбуле, я не разделяю. Коллеги выше привели допустимые случаи, статья о Вартанян не из их числа. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 28 ноября 2019 (UTC)

Итог

Раз коллега просит, пусть будет итог. В обсуждении консенсус, что эпитета быть не должно, по крайней мере в том виде, в каком он в статье был. Конкретного правила как у английских коллег (en:WP:PUFF) у нас к сожалению нет. А пора бы его перевести давно и принять. — Sigwald (обс.) 14:46, 28 ноября 2019 (UTC)

• Прошу прощения, что дал неверную ссылку: правило — en:MOS:PUFF. en:WP:PUFF — это эссе. — Джек (обс.) 14:50, 28 ноября 2019 (UTC)
  • А ещё точнее — и это не правило, а рекомендация. Sealle 14:54, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Рекомендация, которую можно игнорировать только в редких случаях. А правило ВП:НТЗ. Только вот при отсутствии аналогичного гайдлайна по стилю в руВП, в очень многих статьях я вижу всякие там "популярные", "культовые" и прочие личности/фильмы/игры/книги/вписать нужное прямо в определении предмета статьи. Впрочем это тема для отдельного разговора, предлагаю на этом обсуждение в этой теме всё же закончить. — Sigwald (обс.) 15:44, 28 ноября 2019 (UTC)
      • ну, культовый обычно правильно употребляют: фильм, породивший культ. Видимо, потому, что другие значения слова практически не употребляются. Энциклопедически значимость фильма также связана именно с культом, так как многие культовые фильмы прочими ценностями обычно не обладают. Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 29 ноября 2019 (UTC)
    • Ну, гайдлайн. Соответствует нашему руководству. — Джек (обс.) 15:46, 28 ноября 2019 (UTC)
• «А пора бы его перевести давно и принять» — коллега Sigwald, и не только это «This guideline is a part of the English Wikipedia’s Manual of Style», но и напр. en:WP:Policies and guidelines и возм. др. Руководства. Вопрос в том, как практически реализовать переводы — есть ли вообще т.с. «процедурная линия» в данном вопросе, особенно в части «и принять»? Ведь речь о Руководстве, соотв. должен быть (ИМХО) облегчённый порядок обсуждения/принятия? S.M.46 (обс.) 05:08, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Процедурная часть стандартная для любых изменений в правилах — обсуждение на ВП:ПРА с итогом. Возможно, опрос с итогом. Как таковая разница между правилами и руководствами в РуВП де-факто косметическая (особенно в данном процедурном аспекте), за крайне редкими исключениями. Надеюсь, более опытные коллеги поправят, если не так. — Aqetz (обс.) 07:21, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Я, кстати, en:MOS:WTW, некоторое время назад перевел у себя в ЛП. Участник:Aqetz/Эссе о нерекомендуемых словах и выражениях. Любой желающий может использовать этот текст как основу перевода. Только, пожалуйста, не в моем ЛП — пусть там остается «авторская» версия. — Aqetz (обс.) 08:00, 29 ноября 2019 (UTC)
    • Кстати, а если АИ так и пишут, оценочно — легендарный, выдающийся и т. п. — то как?
      Я, с одной стороны, согласен, что разводить пафос стоит поменьше.
      С другой, излишне «высушивать» статью тоже не очень хорошо. И, как говорится, что русскому хорошо, то немцу смерть; английская норма, без оглядки экспортированная в русский язык, может выглядеть, в лучшем случае, странно. eXcellence ^contribs 10:25, 29 ноября 2019 (UTC)
      • Писать чисто оценочные суждения в разделе оценок ("Отзывы", "Критика" и т.п.). Там фраза "Журнал Х назвал Y выдающимся деятелем Z" там смотрится уместно. Даже несмотря на то, что понятие "выдающийся" ни о чем — у нас в не может быть иных тем, кроме "выдающихся" из общего ряда. Igel B TyMaHe (обс.) 12:17, 29 ноября 2019 (UTC)
      • Полагаю, что как-то так. «Компьютер — устройство для проведения вычислений. По мнению издания „Очень авторитетный источник“, компьютер стал одним из легендарных изобретений 20-го века^[1]». Факты — отдельно, оценки и суждения — отдельно, даже, если восторгаются и судят непосредственно в АИ. У нас же энциклопедия. Научный стиль, знаете ли. — Aqetz (обс.) 12:46, 29 ноября 2019 (UTC)
        • #Отзывы и критика
          <…> по мнению Очень Авторитетных Источников, Пушкин А. С. является величайшим русскоязычным поэтом^[1][2]…[n].
          Так, что ли? :) eXcellence ^contribs 18:05, 29 ноября 2019 (UTC)
          • ну так и должно быть. Потому что есть, например, ряд известных литераторов, которые давно предлагали сбросить его с корабля современности. ShinePhantom ^(обс) 18:23, 29 ноября 2019 (UTC)
            • НТЗ никто не отменял, да. Но речь не о том.
              Если мы пишем о выдающейся личности — то надлежит это указать. Иначе Википедия будет невольно работать на девальвацию представлений о объекте статьи. Ну, подумаешь, поэт такой-то, писатель такой-то… много их было, есть и будет. А что статья раздута в сотни килобайт — так то, наверное, энтузиаст постарался.
              Если я, от рождения русскоязычный, читаю про Готфрида Бенна или Дилана Томаса — хотелось бы сразу же понять, что это не просто «рядовые» поэты такой-то национальности, а действительно примечательные фигуры. И нет, здесь не подразумевается возглашение хвалебных од со второго же предложения первого абзаца. Пассаж про повсеградно оэкраненного и повсесердно утвержденного N-ского я сам из преамбулы выкину.
              Что касается корабля современности, так для изложения позиции тех достойных господ самым подходящим местом будет раздел критики, попыток переосмысления значения и т. д. Не переосмыслили ж до сих пор, не разжаловали НашеВсё? Так и нам выделяться не след. eXcellence ^contribs 19:17, 29 ноября 2019 (UTC)
              • "пишем о выдающейся личности — то надлежит это указать" - именно так. Но с атрибуцией. Потому что сплошь и рядом мы встречает определения "культовый", "легендарный", "уникальный", "выдающийся" и т.д. в статьях, где так считает только автор статьи. И отличить один случай от другого можно только через оценку сторонними авторитетными источниками. ShinePhantom ^(обс) 06:17, 30 ноября 2019 (UTC)
                • Ага. Но дьявол в мелочах. Тут выше, кажется, вообще предлагается все оценочные суждения выкинуть в раздел оценок, вне зависимости от.
                  С другой стороны, долго и нудно перечислять в преамбуле, какие именно авторитетные источники считают Пушкина светилом русской поэзии и в каких рейтингах он находится — тоже бредово. eXcellence ^contribs 11:20, 30 ноября 2019 (UTC)
                  • Так в преамбуле этого в принципе не нужно. Что-то более осязаемое, вроде "основоположник такого-то направления", можно привести, а всяких неизмеримых "известных" и "выдающихся" - спасибо, только в раздел оценок и с аттрибуцией. Викизавр (обс.) 11:53, 30 ноября 2019 (UTC)
                  • На выходных у меня последнее время нету возможности активно править ВП. Но моя позиция в этом вопросе схода с таковой коллег ShinePhantom и Викизавр. — Aqetz (обс.) 06:35, 2 декабря 2019 (UTC)

Кагоцел

В связи с раскруткой данного ролика значительно выросло число просмотров статьи Кагоцел, в которой в последних неотпатрулированных правках появился запрос АИ на сведения, которые ссылаются на статьи, на которые нет ссылок на их онлайн версии. В связи с этим хотелось бы, чтобы кто-нибудь, разбираюшийся в тематике, посмотрел бы АИ, оценил их авторитетность и привёл бы статью к патрулированному состоянию. Раммон (обс.) 11:14, 28 ноября 2019 (UTC)

• А что там приводить? Добавление запроса я отпатрулировал, больше вроде никаких изменений не было. Оценка авторитетности АИ, как мне недавно объясняли, не относится к патрулированию. Землеройкин (обс.) 11:27, 28 ноября 2019 (UTC)
• подкорректировал пару источников, и удалил копиво, проверьте. DragonSpace 16:17, 28 ноября 2019 (UTC)

Уместно ли КБУ С1

У нас с участником VladXe вышел небольшой спор. Он выносит короткие статьи о всякой живности на КБУ С1, вот например: Phrynichidae. Значимость тут очевидна, и возможность доработки тоже, это не вид и даже не род, семейство. Поэтому мне кажутся действия такие неоптимальными, можно отправить на КУЛ, можно на КУ, — всяко есть вероятность, что кто-то доработает. Вот вчера я за несколько минут дополнил подобную статью. Зачем же КБУ? Но может быть я не прав, прошу прокомментировать. Землеройкин (обс.) 19:53, 27 ноября 2019 (UTC)

• значимость должна быть у темы, а не у статьи, конечно же КУ, а тем более КБУ не уместно. DragonSpace 20:00, 27 ноября 2019 (UTC)
• По-моему, в данном конкретном случае {{db-empty}} - это перебор. Текста в статье, конечно, немного. Но источники представлены, да и по интервикам вполне может что-то найтись. — Grig_siren (обс.) 20:01, 27 ноября 2019 (UTC)
• У вас есть время дорабатывать за каждым анонимом? Вы просто поощряете их лень и безответственность. — VladXe (обс.) 20:03, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Лень и безответственность поощрять не надо. Но надо понимать, что "очень короткая статья без видимых перспектив улучшения" и "очень короткая статья с обозначенными способами и направлениями улучшения" - это разные вещи. Никто не требует от участников немедленного создания шедевров на уровне избранных статей. Прожиточный минимум - это определение предмета статьи и доказательства его энциклопедической значимости (каковые в статье есть). Все, что сверх того, - как минимум повод не применять КБУ, а ограничиться КУ. — Grig_siren (обс.) 20:10, 27 ноября 2019 (UTC)
    • «Прожиточный минимум» — ВП:МТ. Эта «статья» до него не дотягивает. — VladXe (обс.) 14:57, 28 ноября 2019 (UTC)
      • МТ - это прожиточный минимум для оставления статьи на неопределенно долгий срок. Я же говорю о прожиточном минимуме, определяющем границу между КБУ#C1 и КУ. — Grig_siren (обс.) 15:48, 28 ноября 2019 (UTC)
        • ИМХО, это МТ и есть. — VladXe (обс.) 15:50, 28 ноября 2019 (UTC)
  • У вас нет желания дорабатывать значимые темы? Вы лентяй и деструктивный участник и не понимаете базовых основ Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Коллега Igel B TyMaHe, напоминаю Вам о необходимости соблюдать правило ВП:ЭП. Особенно с учетом того, что Википедия - дело добровольное, и каждый участник вносит в нее вклад в той форме, которую сам для себя считает уместной. И если участник не хочет что-то делать - то никто не может его к этому принудить. (Единственное исключение - это если речь идет о нарушении правил. А здесь она об этом не идет.) — Grig_siren (обс.) 09:32, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Именно о нарушении правил КБУ и оскорбления анонимных редакторов речь и идёт. Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 28 ноября 2019 (UTC)
        • Не вижу во фразе участника VladXe никаких оскорблений. А вот Ваши слова "Вы лентяй и деструктивный участник" в адрес конкретного участника - это, конечно, не оскорбление, но явное и откровенное нарушение ВП:ЭП. — Grig_siren (обс.) 15:47, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Я запишу эту реплику. — VladXe (обс.) 14:55, 28 ноября 2019 (UTC)
• трактовать С1 в данной ситуации можно двояко. Но с точки зрения пользы проекту КУ предпочтительнее. Не спам, не реклама, не новости, не оскорбления, не копивио - с нас не убудет недельку подождать. Есть у нас участники, спасающие и такие статьи. Если конечно, это не массовый набег, который КУ просто не переварит. ShinePhantom ^(обс) 20:11, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Я могу просто пройти мимо. И пусть вечность лежат статьи со 110 символами связного текста. — VladXe (обс.) 20:29, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Рекомендую {{подст:ds}}. Или за два дня допишут или админы сами решат, КБУ это или КУ. 83.219.136.22 21:59, 27 ноября 2019 (UTC)
      • И куда этот шаблон анониму прикрепить? — VladXe (обс.) 14:54, 28 ноября 2019 (UTC)
        • Этот шаблон ставиться в статью. Аноним сам увидит, если волнует судьба своего вклада. 83.219.136.22 23:12, 28 ноября 2019 (UTC)
          • Он также увидит и С1. Зато не придётся ждать у моря хорошей погоды целых 3 дня. — VladXe (обс.) 18:08, 29 ноября 2019 (UTC)
    • Обсуждение:Phrynichidae — как обычно готовы болтать до посинения вместо работы над текстом. 83.219.136.22 22:01, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Даже если и лежит, это не критично. Но вечность у нас ничего не лежит. ShinePhantom ^(обс) 04:16, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Вы сначала пройдитесь по родам жуков… — VladXe (обс.) 14:50, 28 ноября 2019 (UTC)
• В данном случае гаджет барахлит: в статье явно больше 110 знаков (111 знаков только в преамбуле). На мой взгляд такую статью не нужно выносить ни на КУ, ни на КБУ. Можно при желании на КУЛ (хотя это вряд ли поможет). А вообще МТ — зло. — Алексей Копылов 01:31, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Он не учитывает то, что оформлено списком. Говорят, что это правильно. Землеройкин (обс.) 08:08, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Менее 300 знаков по правилу обязательно следует провести через ВП:КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 28 ноября 2019 (UTC)
• Одни админы здесь рассуждают, как статью спасать, а другие втихаря удалили: типа болтайте себе…? — kosun?!. 05:36, 28 ноября 2019 (UTC)
  • @GAndy:. Sealle 05:40, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Чистое С1. Впрочем, конечно, пока идёт обсуждение, удалять не надо было, это я погорячился. Восстановил. GAndy (обс.) 05:55, 28 ноября 2019 (UTC)
• Чистое ВП:КУЛ по аргументам самого VladXe: раз значимость есть, то на КУ можно выносить только в полной уверенности, что статью невозможно дополнить. С1 естественно за пределами здравого смысла, например, "Phrynichidae — семейство паукообразных, виды которого встречаются в Африке, Южной Азии и Южной Америке" — явно содержит нетривиальную энциклопедическую информацию, быстрого удаления достойны разве что статьи вида "Phrynichidae — семейство паукообразных". Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 28 ноября 2019 (UTC)
• Конкретно с этой статьёй вопрос решён. Но дело в принципе: КБУ или не КБУ? Землеройкин (обс.) 10:13, 28 ноября 2019 (UTC)
• Однозначно не КБУ. Если участник делает такое массово, то ему стоит прекратить подобную практику. КБУ не предназначено для спорных случаев, этим он только забивает категории.—Iluvatar ^обс 10:45, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Не массово, а только если аноним написал "статью" менее 300 знаков связного текста. Для зарегистрированных есть {{ds}}. Если Вы подскажете, куда этот шаблон прилепить анониму, чтобы он увидел, я буду рад. — VladXe (обс.) 14:53, 28 ноября 2019 (UTC)
    • @VladXe: У анонимов тоже есть страница обсуждения. Да, есть вероятность, что аноним не увидит это сообщение. Или через какое-то время его увидит не тот человек, кому сообщение предназначалось. Но сама техническая возможность уведомить всё же есть. — Sigwald (обс.) 15:55, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Во втором предложении понятно разъяснено, почему я не пишу на СО анонима. К тому я точно знаю, что один и тот же участник-аноним заходит под разными IP. Мне больше делать нечего, как за ним гоняться? Моя позиция проста: есть учётка — есть разговор, нет учётки — есть действия. — VladXe (обс.) 16:05, 28 ноября 2019 (UTC)
        • Ага, Вы свою позицию уже на СО стаба прекрасно разъяснили: "Это пусть у А и ПИ голова болит.". Ну так вот Вам моя позиция: лень написать участнику-анониму - так оставьте свежесозданные стабы в покое, пусть их проверяет кто-нибудь другой. — Sigwald (обс.) 16:17, 28 ноября 2019 (UTC)
          • Лень тратить время на написание претензии, которую всё равно никто читать не будет. — VladXe (обс.) 16:21, 28 ноября 2019 (UTC)
            • Выносите на КУ. Цель шаблонов - привлечение внимания, если вы уверены, что оно не привлечется рекомендованным способом - привлекайте ближайшим доступным. Igel B TyMaHe (обс.) 12:20, 29 ноября 2019 (UTC)

Итог

Конкретно статью, из-за которой возник спор дополнили. Спасибо, Землеройкин и Carn.
По основному вопросу: КБУ предназначено для очевидных удалений, которые не должны вызвать возражения у опытных участников. Данное обсуждение показало, что удаление статей подобных этой вызывает возражения, поэтому для подобных заготовок не должно использоваться КБУ.
Формально: несмотря на то что гаджет показывал в этой статье 110 символов, гаджет не считает списки. Я не нашел обсуждения, почему это так. Может, Ле Лой знает. Но ни из правила МТ, ни из опроса Опросы/О минимальных требованиях к статьям, по которому принималось это правило, никак не следует, что списки не нужно считать. Несмотря на то, что вроде есть консенсус, что статьи лучше оформлять связанным текстом, чем списком (хотя, нужно признать, есть опытные участники, которые считают, что списки проще воспринимать), тем не менее само по себе оформление статьи списком не может быть причиной удаления.
По сути же, удаление таких статей-стабов не способствует развитию Википедии: это вероятно отпугнет новичков, и было бы неразумно требовать, чтобы с первого же раза создавались полноценные статьи. Москва не сразу строилась. Нет ничего плохого, если в Википедии будут такие короткие статьи. Конечно полноценные статьи лучше, но это не лечится удалением.
— Алексей Копылов 20:07, 1 декабря 2019 (UTC)

• Выражаю протест части итога: также, как статья Википедии не должна быть словарной (ВП:Не словарь), ведь есть Викисловарь, она не должна быть и списком подчинённых таксонов. Такой список либо должен быть оформлен, как информационный список, либо занять достойное место братском проекте Викивиды, специально для этого созданном. — VladXe (обс.) 20:32, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Забыл про это сказать в итоге: этот вариант статьи содержал больше, чем словарное определение: в нём указывался ареал, давалась научная классификация, список подвидов, международное научное название и ссылки. Как правильно сказал, Igel B TyMaHe, словарное определение это статья типа «Phrynichidae — семейство паукообразных». Правила ВП:НЕВИКИВИДЫ у нас пока нет. И еще забыл сказать, что аргументы о том, что статью создал аноним («за каждым анонимом», «а только если аноним написал "статью"») не могут считаться валидными. Вопрос об удалении статьи, и действия при удалении, не должны зависеть от того, зарегистрировался ли автор статьи в Википедии или нет. — Алексей Копылов 21:17, 1 декабря 2019 (UTC)

Вклад 178.66.70.219 - удаление имени персоны из статей

178.66.70.219 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Практически весь вклад состоит из удалении имени персоны из тела статьи. Например, было так: "Имярек родился в 1900 году...", стало так: "Родился в 1900 году...". Включая подписи к иллюстрациям и т.д. Несколько конкретных примеров: [3],[4].
Как мне кажется, такая деятельность выглядит несколько странно, ВП:МНОГОЕ вроде еще никто не отменял. Хотел бы услышать мнение других участников по таким массовым стилистическим изменениям статей. — Denbkh (обс.) 14:13, 27 ноября 2019 (UTC)

• Теоретически без имени получается стиль более энциклопедичный и менее лирический. Но если в результате остается "Звёздным для стал 1994 год", то это уже на грани вандализма, даже если коллега просто не вычитывает за собой то, что получилось. Vcohen (обс.) 14:27, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Да, я тоже заметил, что после удаления имени в некоторых местах возникают проблемы. — Denbkh (обс.) 14:36, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Чаще получается «Родился в стопиццотом году. Его родители…» — где непонятно, кого «его». Но этим же у нас занимаются и зарегистрированные участники. Я, кстати, совершенно не разделяю точку зрения, что без имени «более энциклопедично». Канцелярит и энциклопедический стиль — это разные вещи. — Deinocheirus (обс.) 14:38, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Значит, надо каждый случай рассматривать индивидуально. Мне кажется, что сейчас в Википедии с точки зрения стиля больше перекосов в сторону лирики и публицистики, чем в сторону канцелярита. "А родился Иван Иванович в далёком 1980 году. Что примечательно, в столице нашей". Vcohen (обс.) 14:43, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Короче говоря, скорректирую свой ответ. Про общий подход в общем случае ничего сказать нельзя, но сабж виноват уж тем, что после него фразы остаются покалеченные. Vcohen (обс.) 14:55, 27 ноября 2019 (UTC)
• Известнейший под несколькими никами бессрочник-обходимец [5]. Ранее удалял целиком фразы Имярек родился/умер там-то и требовал смотреть в карточку. Оставлял после себя следующие перлы: … Выступал с концертами там-то. Похоронен на энском кладбище. Sealle 15:33, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Ну, раз так, то предлагаю снова заблокировать диапазон IP адресов и откатить вклад этого участника. — Denbkh (обс.) 17:23, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Ну объясните мне, что такого перлового в этих перлах. Вот статья о Шекспире из БРЭ: "Ро­дил­ся в се­мье пер­ча­точ­ни­ка, тор­гов­ца шер­стью и страт­форд­ско­го ол­дер­ме­на". Статья о Гоголе оттуда же: "Ро­дил­ся в се­мье по­ме­щи­ка сред­не­го дос­тат­ка. Дет­ские го­ды про­вёл в ро­ди­тель­ском име­нии Ва­силь­ев­ка". Статья о Ломоносове: "Ро­дил­ся в се­мье по­мор­ско­го кре­сть­я­ни­на. В кон. 1730 от­пра­вил­ся в Мо­ск­ву, где по­сту­пил в Сла­вя­но-гре­ко-ла­тин­скую ака­де­мию. В но­яб­ре 1735 в чис­ле луч­ших уча­щих­ся был на­прав­лен в С.-Пе­тер­бург, в ун-т при Пе­терб. АН". ПОЧЕМУИММОЖНО? Vcohen (обс.) 17:30, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Вы сейчас с кем и о чём спорите? Против удаления имени я ничего не имею. Пример привёл из серии, когда у него люди оказывались похороненными, не будучи умершими. Sealle 17:51, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Пардон, эту перловость не разглядел. Я думал, Вы поддерживаете мнение, высказанное выше. Vcohen (обс.) 17:55, 27 ноября 2019 (UTC)
• Не вычитывает за собой, да. [6]. Или вообще назло делает. [7]. Хотя во втором случае может быть зеркалящий подражатель. Лес (Lesson) 18:04, 27 ноября 2019 (UTC)

Тут статью мучают

Можно пожалуйста сохранить эту версию статьи? Причина - в ней нет перегруженности информацией, список подписавшихся под обращением абсолютно ничему не мешает и не может расширяться бесконечно, в ней более точное, подробное и верное изложение. "Реклама", которой администратор называет ссылки на тематические сайты, непосредственно связанные с движением (https://www.zareferendumnarod.ru/contacts, http://www.n-kurs.ru/upload/uf/b97/b9787f8995c3617dc32bff7a6bc39105.pdf, http://eafedorov.ru/), очевидно не способна быть причиной для столь масштабной цензуры текста, заключающейся не только в удалении информации, но и в возвращении многочисленных фактологических ошибок (про отрицание причастности НОД к деструктивным действиям некоторых членов организации (на деле отрицания нет, предоставляется лишь факт того, что высшее руководство НОД никак не связано с деструктивной деятельностью его участников), про передачу подписей "в соответствующие государственные органы" 1 ноября (на деле были принесены подписи только в совет федерации, а в другие государственные органы они были принесены позднее), про потерю суверенитета в 91 году, хотя распад СССР и потеря суверенитета это два между собой никак не связанных события, ибо при такой логике потерю суверенитета можно привязать и к 85 году). В соответствии с приведёнными аргументами затребую возвращение версии статьи. UnWikipedian (обс.) 19:04, 26 ноября 2019 (UTC)

• Поддерживаю, Влад Vlad Akila (обс.) 19:42, 26 ноября 2019 (UTC)
  • @UnWikipedian, Vlad Akila: 1. Читали ли вы регламент в шапке этой страницы? 2. Какое именно административное действие вы оспариваете? Sealle 19:49, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Административную отмену правки под угрозой бана. Вы можете считать иначе, но отмена правки, совершённая простым участником, и отмена правки, совершённая администратором - это совсем разные понятия. Поэтому я оспариваю административную отмену правки. Нет, регламент я не читал, мне просто было необходимо заявить о проблеме на форуме. И я посчитал, что сюда написать о проблеме корректнее всего. Да, все (ну как все, тут есть только одна формальность - уведомление самого администратора и обсуждение вопроса с ним, но мне понятно, что с ним это бесполезно обсуждать, так как у него такое мировоззрения, а против мировоззрения не попрёшь, поэтому я это не засчитываю) формальности я опустил, поэтому запрос можно перенести куда-нибудь. Главное, чтобы проблема была обсуждена и решена UnWikipedian (обс.) 20:30, 26 ноября 2019 (UTC).
      • Поддерживаю, Влад Vlad Akila (обс.) 20:55, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Уведомил администратора UnWikipedian (обс.) 20:42, 26 ноября 2019 (UTC).

Ваши "фактологический улучшения" фильтровать от внесения непонятно чего практически невозможно. Да и нужны ли они большой вопрос. Статьи надо писать по независимым авторитетным источникам, а не по сайту движения и не по видео на Ютубе. Что вы тут оспариваете не очень понятно. Вот если вы продолжите и я или другой администратор вас заблокирует тогда м.б. будет смысл что-то обсуждать. — El-chupanebrei (обс.) 20:55, 26 ноября 2019 (UTC)

Независимые авторитетные источники по НОДУ (кроме "поиска движения") практически не существуют. Я вашу логику в принципе понимаю, но описание структуры организации, пара ссылок на сайты, связанные с движением, и небольшой список в конце статьи, абсолютно никому не мешают и ничего не портят, ни взвешенность изложения, ни что-либо другое, поэтому удаление информации не требуется. Оспариваю я необходимость удаления информации и административную отмену её возвращения UnWikipedian (обс.) 21:15, 26 ноября 2019 (UTC). Поддерживаю, Влад Vlad Akila (обс.) 21:40, 26 ноября 2019 (UTC)

Если вы хотите рассмотрения по существу широким кругом участников — вам на ВП:ВУ. Здесь же картина и дальше будет такая — вы будете твердить о содержании статьи, а администраторы иногда бросать взгляд, убеждаться, что реплики идут не по теме страницы, и молча игнорировать. Sealle 22:57, 26 ноября 2019 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:ОАД. UnWikipedian (обс.) 00:05, 27 ноября 2019 (UTC).

• Какие-то списки подписей и ссылки на аффилированные сайты не являются предметом статей Википедии. Если это важно, об этом должны писать вторичные авторитетные аналитические источники - тогда это будет энциклопедически значимым. Кое-что вернуть в статью можно, но основной массив удалённых правок (а это 13 Кб!) можно охарактеризовать как политическую рекламу движения, возвращать их не надо. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Ну вы найдите хоть один вторичный авторитетный аналитический источник по тематике статьи, кроме уже присутствующего "поиска движения", и тогда можно будет говорить, мол, в статье мало источников. Основная проблема списка в том, что он более нигде в таком полном виде как тут не опубликован, а вторая его проблема, что он в этой статье находится полгода, и за это время он ни разу никому не помешал. Вы понимаете, ситуация с движением такая, что его специально все игнорируют. На него просто нет вторичных авторитетных источников. Есть только сам факт того, что движение набрало более двух миллионов подписей в свою поддержку, и список знаменитых людей, которые подписались под обращением. Если рассматривать всё через призму "нужны вторичные источники", то придётся вырезать не 15 кб., а все 50 UnWikipedian (обс.) 11:40, 27 ноября 2019 (UTC).
    • Поддерживаю. Видео, показывающее действие и мнение знаменитых людей, само по себе авторитетный источник, даже если оно сделано простым блогером. Поддерживаю, Влад Vlad Akila (обс.) 15:23, 27 ноября 2019 (UTC)
    • "На него просто нет вторичных авторитетных источников" - фтопку, значит незначимо. Мы не исправляем реальный мир, просто его отражаем, причем через АИ ShinePhantom ^(обс) 11:55, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Ну вы найдите хоть один вторичный авторитетный аналитический источник по тематике статьи - искать источники по теме статьи - это обязанность того участника, который считает, что таковые источники вообще можно найти. Таково требование правила ВП:ПРОВ (раздел "бремя доказательства"). Основная проблема списка в том, что он более нигде в таком полном виде как тут не опубликован - с точки зрения Википедии эта проблема смертельная, причем не относящаяся к компетенции Википедии. Если список в таком виде нигде более не опубликован - то в Википедии его тоже быть не должно. Википедия правилом ВП:ЧНЯВ запрещает сама себе быть первоисточником какой бы то ни было информации. Должно быть ровно наоборот: сначала информация появляется в опубликованном авторитетном источнике - и только потом она вносится в Википедию, причем обязательно со ссылкой на этот источник. он в этой статье находится полгода, и за это время он ни разу никому не помешал - в Википедии нет сколько-нибудь надежной системы контроля соответствия статей правилам. Поэтому из того, что какая-то информация присутствует в Википедии, в общем случае не следует даже то, что она присутствует на законных основаниях. Вполне возможно, что она присутствует просто потому, что ее присутствия не заметили. И срок присутствия при этом индульгенцией не является. На моей памяти есть случай, когда статью удалили за рекламное содержание после 10 лет существования. ситуация с движением такая, что его специально все игнорируют. На него просто нет вторичных авторитетных источников - и это с точки зрения Википедии смертный грех и непреодолимое препятствие для существования статьи. Чего нет в авторитетных источниках - того нет в Википедии, и точка. Это требование правила ВП:ПРОВ. Если рассматривать всё через призму "нужны вторичные источники", то придётся вырезать не 15 кб., а все 50 - ну и что с того? Надо будет - и 100 кб вырежем, а то и вообще всю статью удалим. В Википедии уже полтора миллиона статей, и каждый день добавляются 2-3 сотни новых. Так что от того, что в Википедии не будет статьи про это движение, Википедии не будет ни холодно, ни жарко. Этого факта просто никто не заметит, кроме тех, кому нужна именно эта статья. — Grig_siren (обс.) 12:47, 27 ноября 2019 (UTC)
• АИ по теме статьи должны существовать, вопрос только в том, что их походу за последнее время никто не искал. Вот пример научной пубиликации где подробно рассматривается движение. Статью следовало бы конечно обновить с новыми событиями, но мне например заниматься ближайший месяц некогда. Судя тому что происходит в статье, у активных редакторов нет квалификации в правилах проекта, а у удалистов нет желания искать источники. Bsivko (обс.) 13:44, 27 ноября 2019 (UTC)
  • По большему счету в этом источнике нет никакой принципиально новой информации, которая бы на данный момент отсутствовала бы в статье. Скорее у активных редакторов есть конфликт интересов, а у удалистов нет желания видеть в статье агитку этого НОДа. — Sigwald (обс.) 13:59, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Вероятно. Подробно не разбирался в истории правок. А навскидку в источнике новая информация есть. А то что повторяется, изложено качественее, чем сообщения СМИ. Bsivko (обс.) 14:03, 27 ноября 2019 (UTC)
      • А что по поводу первичных источников? Весь список подтверждён многочисленными первичными источниками, просто он не публиковался в какой-либо "научной работе" или "авторитетном издании". Нужно понимать разницу между "нет источников" и "подтверждён многочисленными первичными источниками". Также, как видно, НОД полноценно обозревается в некоторых научных работах, и хоть их и довольно мало, вторичных источников, доказывающих значимость, найти можно достаточно UnWikipedian (обс.) 14:03, 28 ноября 2019 (UTC). Vlad Akila (обс.) 17:05, 28 ноября 2019 (UTC)
        • просто он не публиковался в какой-либо "научной работе" или "авторитетном издании" - с точки зрения Википедии эти слова являются синонимом слов "этого списка не существует". Статья Википедии по любой теме должна быть (в идеале) изложением того, что известно по теме из опубликованных авторитетных источников. Нет источников для изложения - нет статьи. При этом самостоятельное составление статьи по первичным источникам запрещено правилом о запрете собственных исследований. Нужно понимать разницу между "нет источников" и "подтверждён многочисленными первичными источниками". - неприятность заключается в том, что для Википедии требуются не первичные, а вторичные источники. Так что если по теме существуют только первичные источники - то с точки зрения Википедии это все равно, что не существует вообще никаких. — Grig_siren (обс.) 15:54, 28 ноября 2019 (UTC)
          • Нет, на само движение источники присутствуют, их достаточно, хоть и немного. Даже какие-то украинские научные работы, от чего я сам, кхм, чуть в обморок не свалился, есть. Просто список не подтверждён вторичными источниками, хотя бы потому что он постоянно обновляется, а его публикация где бы то ни было никому не выгодна. Ну вы сами подумайте, есть список, который обновляется приблизительно с двухнедельной периодичностью. В каком источнике можно поместить список, который постоянно дополняется? И для чего это нужно? На Викиреальность http://wikireality.r/обманка-спамлиста/u/wiki/Список_известных_личностей,_подписавших_обращение_НОД что ли сослаться? Я для них всего полтора месяца назад сделал основную статью, и они сами решили не то что в основной статье оспаривать наличие списка, а создать для него целую подстраницу! И взяли они его именно из Википедии. Значимость этого списка - это суммированная значимость каждой персоны, его подписавшей. Если бы этот список подписал сам Владимир Путин, и об этом бы никто не написал во вторичных источниках, но имелось бы оригинальное фото его подписи и видео, где он собственно и подписывает обращение НОДА - список что, после этого тоже бы остался незначимым? А Жириновский, между делом, по своей значимости, как шестикратный кандидат в президенты РФ, не во многом уступает Владимиру Владимировичу. Наверное стоит понимать грань, где начинается здравый смысл, а где он кончается, и происходит ВП:НДА UnWikipedian (обс.) 22:27, 28 ноября 2019 (UTC). Vlad Akila (обс.) 22:40, 28 ноября 2019 (UTC)
            • Просто список не подтверждён вторичными источниками, хотя бы потому что он постоянно обновляется, а его публикация где бы то ни было никому не выгодна. - тем хуже для списка. В Википедии основным свойством информации считается не "истинность", а проверяемость, т.е. возможность найти опубликованный авторитетный источник, в котором эта информация присутствует, и убедиться, что между информацией в источнике и в Википедии нет существенных расхождений. Что не поддается такой проверке - того не должно быть в Википедии. есть список, который обновляется приблизительно с двухнедельной периодичностью. В каком источнике можно поместить список, который постоянно дополняется? - где разместить - не знаю. Но это проблема списка, а не Википедии. У Википедии разговор простой: либо информация в Википедию принимается вместе со ссылкой на источник, либо не принимается вообще. На Викиреальность ... что ли сослаться? - ни в коем случае. Крайне неавторитетный источник. и они сами решили не то что в основной статье оспаривать наличие списка, а создать для него целую подстраницу! - ну так это же они решили. У них там свои правила и свои порядки, у нас тут свои. И эти порядки не обязаны не то что совпадать - даже просто как-то коррелировать. И взяли они его именно из Википедии - ну и что с того? Содержание Википедии распространяется свободно по всему миру. Они захотели - они взяли. Но при этом этот факт не может быть аргументом в дискуссии здесь. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это востребовано". Значимость этого списка - это суммированная значимость каждой персоны, его подписавшей. Если бы этот список подписал сам Владимир Путин, и об этом бы никто не написал во вторичных источниках, но имелось бы оригинальное фото его подписи и видео, где он собственно и подписывает обращение НОДА - список что, после этого тоже бы остался незначимым? - именно так. Никакие имена подписантов не показывают энциклопедическую значимость списка. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "наследование значимости". Наверное стоит понимать грань, где начинается здравый смысл, а где он кончается, и происходит ВП:НДА - пока что отсутствие этой грани демонстрируете именно Вы. — Grig_siren (обс.) 07:14, 29 ноября 2019 (UTC)
              • Раз существует порочная система, согласно которой нет никаких критериев наследования значимости петиций, то я с этим ничего не могу сделать. Ничего не могу сделать с системой, в которой факт упоминания в журнальчике значимее, чем факт подписания обращения авторитетной персоной, при том что этих авторитетных персон уже несколько десятков. Неприятное допущение в правилах. Они должны работать не так. Это полная дискредитация первичных источников, очевидных фактов и самого здравого смысла. Потому что коллективное обращение - это не случайный житель США и не нога Путина, на них значимость их подписантов должна распространяться чисто согласно здравому смыслу. Точно так же, как в случае ВП:СПОРТСМЕНЫ должно быть ВП:ПЕТИЦИИ. То что этого ещё нет - это не мои проблемы, такое правило должно быть, так как оно логично, а этот случай может стать претендентом для его написания. Должен существовать порог, по достижению которого петиция становится значимой исходя только из людей, её подписавших. Да, была похожая ситуация, когда был стёрт список в статье об обращении «Путин должен уйти», но обстоятельства удаления совсем другие. Во первых, список находился посередине статьи и мешал взвешенности изложения, во вторых подписавшиеся в целом менее значимы (за некоторыми исключениями, ну и всякими диссидентами-либералами-правозащитниками), и в третьих ни на одного подписанта не было предоставлено ни одной ссылки. Тут же факт ни одной подписи не вызывает сомнения, всё подтверждено первичными источниками, а препятствия взвешенности изложения не создаются. Вы можете следовать чётко букве дырявых правил, полностью игнорируя здравый смысл, и то, что по подобным обращениям, половина подписей в которых - и то, подделана, уже есть статьи, есть даже отдельные статьи по обращениям, подписантов в которых менее пяти человек, и даже отдельные статьи на обращения каких-то незначительных игроков сборной РФ тридцатилетней давности на тему назначения каких-то тренеров несмотря на то, что правда однозначно не на вашей стороне, и несмотря на то, что в эссе ВП:Списки внутри статьи однозначно говорится, что ссылка на авторитетный источник, на основании которого составлен список, желательна, а не обязательна, это будет исключительно на вашей совести UnWikipedian (обс.) 23:40, 29 ноября 2019 (UTC).
                • Обращаю Ваше внимание на то, что это Вы пришли в Википедию, а не Википедия к Вам. И если Вам не нравятся правила Википедии - Вас здесь никто силой не держит: Википедия - дело добровольное. Но менять правила только потому, что лично Вам они не нравятся, никто не будет. Википедия - она такая, какая есть, и другой Википедии у меня для Вас нет. Так что либо Вы выполняете существующие правила, либо Вы говорите Википедии "до свидания" по хорошему, либо Википедия скажет Вам "до свидания" по плохому. Вы, конечно, можете инициировать обсуждение поправок в правила на ВП:Ф-ПРА. Но что-то мне подсказывает, что в данном конкретном случае результат будет очень даже предсказуемый. — Grig_siren (обс.) 08:09, 30 ноября 2019 (UTC)
                  • UnWikipedian прав. Разве в эссе ВП:Списки внутри статьи не говорится, что ссылка на авторитетный источник, на основании которого составлен список, желательна, а не обязательна? Vlad Akila (обс.) 09:13, 30 ноября 2019 (UTC)
                    • Во-первых, это эссе, а не правило. Причем, судя по тому, что за 9 лет его существования в его истории зафиксировано всего 15 правок, а на его странице обсуждения вообще всего 2 правки, причем вторая аж 5 лет назад, эссе это малопопулярное у участников и потому не может считаться отражением обобщенной точки зрения всего Викисообщества. Во-вторых, правило ВП:ПРОВ в момент написания первой версии этого эссе уже было действующим правилом. И это правило требует, чтобы любая информация, помещенная в Википедию, подтверждалась ссылками на АИ. — Grig_siren (обс.) 12:22, 30 ноября 2019 (UTC)
                      • UnWikipedian заблокирован. Vlad Akila (обс.) 13:52, 30 ноября 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/6 октября 2019

Холивар в разделе Математические плоскости. — Вадим Медяновский (обс.) 15:08, 26 ноября 2019 (UTC)

• Да это ведь было месяц назад. И почему "холивар"? Просто большое обсуждение, но всё в пределах вежливости. Землеройкин (обс.) 15:18, 26 ноября 2019 (UTC)

звание «профессор»

Всем доброго дня. Звания «профессор», указанного на странице «Любовь Юрьевна Казарновская» самого по себе не существует. Всегда определенных наук или науки, плюс конкретное направление. Далее не указано какое учреждение выдало звание, ну и вдобавок нет ссылки на источник. Такие приписки «я профессор» неграмотны и недопустимы. Должны быть указаны полные данные звания со ссылкой на учреждение и источник, либо эта приписка должна быть удалена.Когда я указал на это, мой IP просто заблокировали и приписка «профессор» осталась здравствовать.Dr.MSc.Dmitry Kuznetsov (обс.) 15:38, 25 ноября 2019 (UTC)Dr.MSc.D.S.Kuznetsov

• Во-первых, в российской системе научных регалий есть должность профессора (какой-то кафедры или другого структурного подразделения определённого учреждения) и учёное звание «профессор». Оно существует, не имеет никаких уточнений по наукам и направлениям и прочих уточнений, выдаёт его ВАК РФ. Во-вторых, конкретно Казарновская имеет как минимум звание «почетный профессор Московского экономического института (2016)». В отношении других званий ничего сказать не могу. Источники, которые пишут просто «профессор», пишут ещё и «доктор музыкальных наук» — такой учёной степени не существует. aGRa (обс.) 19:45, 25 ноября 2019 (UTC)

  Музыканты — это, как правило, кандидаты и доктора искусствоведения. Учёное звание профессора и должность профессора в российских реалиях отличаются, как уже было сказано.— Dmartyn80 (обс.) 13:04, 26 ноября 2019 (UTC)

Википедия:К переименованию/6 ноября 2019#Аквафина → Оквафина или Awkwafina

Оспаривание оформлено настолько резко, что я не могу не попросить других участников обратить внимание и, по возможности, высказаться. Спасибо. adamant (обс./вклад) 13:14, 24 ноября 2019 (UTC)

• аноним использует такие выражения, что самому хочется скатиться до оскорблений. DragonSpace 13:20, 24 ноября 2019 (UTC)
• Меж тем аноним совершенно прав, а уж резкость его, по сравнению с некоторыми столпами проекта, вообще смешная. Да и по делу, если на то пошло.— Dmartyn80 (обс.) 17:47, 24 ноября 2019 (UTC)
  • А что не так со столпами проекта? adamant (обс./вклад) 18:01, 24 ноября 2019 (UTC)
    • А мы не о них говорим.— Dmartyn80 (обс.) 18:29, 24 ноября 2019 (UTC)
    • "Столпами проекта" он называет вовсе не ВП:Пять столпов, а определённых (им) участников. MBH 18:50, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Именно так. Приятно получить подтверждение из оного лагеря.— Dmartyn80 (обс.) 19:07, 24 ноября 2019 (UTC)
• Анализ в итоге совершенно правильный. И в данном случае оснований для ВП:ИВП нет: такой вариант псевдонима получил широкое распространение благодаря Афише, Кольте и другим источникам, поэтому никакого пагубного влияния на давно загубленную ситуация Википедия не оказывает. Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 25 ноября 2019 (UTC)
  • Ну, ИВП, положим, как раз в таких случаях и применяется (или не применяется — это уже отдельный вопрос для обсуждения). В данном случае итог был подведён строго по ВП:ИС, при этом возможность ИВП не рассматривалась; а оспаривание было по ИВП, только это не было артикулировано. --Walizka w Czarnym (обс.) 13:26, 25 ноября 2019 (UTC)
    • ИВП это не индульгенция, применение ИВП должно строго улучшать Википедию вопреки всем правилам. В данном случае совершенно непонятно, почему Википедия должна идти в ногу, если вся рота идёт не в ногу. Ну была Сандра Баллок, сейчас стала Сандра Буллок — нормы меняются, даже если предыдущая всем нравилась больше. Так и Оквафина со временем может стать основной формой. Igel B TyMaHe (обс.) 14:21, 25 ноября 2019 (UTC)
      • Я, кстати, не совсем понял, почему она называется Буллок, на КПМ было голосование с отсылками к роскартографии, вся СОУ пестрит жалобами на то, что название неверное. adamant (обс./вклад) 15:40, 25 ноября 2019 (UTC)
        • потому что ʊ произносится как у. DragonSpace 18:25, 25 ноября 2019 (UTC)
          • И действительно, на английской вики даже указано, что это u как в push… adamant (обс./вклад) 18:32, 25 ноября 2019 (UTC)
            • есть вариант еще проще) многие знают что такое RedBull. bull - булл. DragonSpace 20:10, 25 ноября 2019 (UTC)
• типичная ситуация. Когда мы решим, что должно преобладать: узнаваемость или истинность - будет проще. Жаль, в эту пору чудесную.... ShinePhantom ^(обс) 08:53, 25 ноября 2019 (UTC)
  • Вот, Петька, перебьем всех белых — и заживем! Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 26 ноября 2019 (UTC)

Пламя (вокально-инструментальный ансамбль)‎

В статье «Пламя (вокально-инструментальный ансамбль)» имеется раздел «Двойники „Пламени“», в котором перечислены коллективы, «использующие название ВИА „Пламя“ и исполняющие песни его репертуара» (в цитате ниже номера ссылок соответствуют номерам сносок в статье):

С конца 1990-х годов по настоящее время было создано несколько вокально-инструментальных ансамблей использующих название ВИА «Пламя» и исполняющих песни его репертуара[9], среди них:

«Пламя 2000», который был создан в 1998 году бывшими солистами ВИА «Пламя» - Юрием Петерсоном, Алексеем Кондаковым и Владимиром Парамоновым. В 2007 году из коллектива ушёл Владимир Парамонов, его сменил Дмитрий Митичкин, а в 2013 году не стало Алексея Кондакова. В том же году Юрий Петерсон создал группу «Юрий Петерсон и его "Команда"» и выступал в его составе[10]. Осенью 2019 года Юрий Петерсон ушёл из жизни[11].

«Звёзды Пламени» под управлением бывшего солиста ВИА «Пламя» Валерия Белова. Коллектив создан в 2005 году[12][13].

«Сияние пламени» под управлением бывшего солиста ВИА «Пламя» Станислава Черемухина, который создан в 2012 году[14].

«Пламя» под управлением Юлии Ариничевой. Коллектив создан в 2016 году. Её музыканты не имеют отношения к оригинальному ВИА «Пламя»[15][16].

Ранее, в ответ на отзыв читателя (см. Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/11#Нарушают мои права), я удалял этот раздел как не имеющий источников и кажущийся мне незначимым. Сейчас раздел был возвращён участником Пухаты Константин, но уже с источниками. Однако эти источники кажутся мне недостаточными для проверяемости, значимости фактов и соблюдения ВП:СОВР в отношении людей, о которых идёт речь. Подробный разбор каждого факта и его источников я разместил на странице обсуждения Константина:

• В источнике 9 говорится лишь о выступлении группы-двойника под названием Пламя-2000. Из статьи ясно, что группа «Пламя-2000» организована настоящими участниками группы, а не их двойниками.
• На «Звёзды пламени» указана ссылка на их официальный сайт и ссылка на страницу настоящего официального сайта, где говорится, что они двойники. Да, всё сходится, однако больше об этих «Звёздах Пламени» ни один авторитетный источник, видимо, не знает, значит информация о них для Википедии не значима (у Википедии нет задачи предупредить читателей о чём-то).
• В случае «Сияния пламени» определение «двойники» также некорректно, потому что там присутствует действительный артист.
• Ссылка 15 впечатляет, однако сам источник неавторитетен — находится на бесплатном хостинге, а автор статьи, по-видимому, не является авторитетной персоной (иначе докажите). Зато там же имеется подтверждение того, что права на ВИА действительно у Ариничевой, а у Википедии нет задачи восстановить справедливость, она лишь освещает существующее положение вещей. Публикации в газетах это подтверждают. Потому её коллектив в данном контексте можно назвать не двойниками, а продолжателями.

Константин возражает, его аргументы размещены на его странице обсуждения. Вопрос к уважаемому сообществу такой: нужна ли данная информация в статье с текущим набором источников, и можно ли указанные коллективы называть двойниками (либо следует переименовать во что-то типа "продолжателей")? — SkоrP²⁴ 09:21, 24 ноября 2019 (UTC)

• «Двойники», «продолжатели» и т.п. — это оценки, а не факты. Соответственно, должны быть как минимум атрибутированы в соответствии с ВП:НТЗ. Факты — это как максимум «иные коллективы, использующие то же или похожее название». aGRa (обс.) 10:00, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Действительно, если что-то тут и нарушает ВП:СОВР — так именно употребление слова "двойники" как носящего негативную окраску. Законом запрещено прямое использование имени, а насколько неправомерно название "Пламя-2000" или "Сияние пламени" - это весьма нетривиальный вопрос, требуется явное судебное решение. Igel B TyMaHe (обс.) 14:50, 25 ноября 2019 (UTC)
• Может быть имеет смысл зайти с другой стороны. Участники ВИА впоследствии выступали в других коллективах и далее нормальный текст, а не отдельные пункты, о том в каких именно. Правда последний пункт под него не подходит. Но о нём можно подумать отдельно. — Zanka (обс.) 11:30, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Можно создать некий (под)раздел «Дальнейшая судьба участников» и в нём описать собственно эту судьбу по авторитетным источникам. А про судьбу прав на бренд, которые сейчас у Ариничевой, можно было бы написать в конце раздела «История», если бы на это были нормальные источники, а не единственный narod.ru. — SkоrP²⁴ 13:10, 24 ноября 2019 (UTC)

Пока переименовал раздел в «Коллективы со схожим названием, исполняющие песни „Пламени“», мой оппонент согласен. — SkоrP²⁴ 05:13, 26 ноября 2019 (UTC)

Поменял ссылку 16 на эту. Она поавторитетнее и также подтверждает информацию о существовании коллектива. — SkоrP²⁴ 07:44, 27 ноября 2019 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Skorp24#Другой коллектив ВИА Пламя.

Добрый день, коллега. Считаю правку необоснованной, так как: 1)KM не является авторитетным источником, 2) в статье говорится о "возвращении группы к деятельности по иницитативе Ариничевой". Никаго возврата "березинского" Пламени не было. Коллектив Ариничевой уже другое "Пламя". В комментариях статьи один пользователи понял аферу Ариничевой. К тому же, в официальной дискографии ВИА Пламя, нет песен Увезу тебя я в тундру, Мир не просто (Всё, что в жизни есть у меня), Мой адрес - Советский Союз и Лесной олень. — Эта реплика добавлена участником Пухаты Константин (о • в)

• В статье ничего не говорится о возврате березинского Пламени, просто о Пламени. Если у одного этого источника авторитетности мало, можно докинуть ещё два: [8], [9]. Для того чтобы доказать сам факт существования группы под управлением Ариничевой, их достаточно. Пухаты Константин, в дальнейшем, пожалуйста, пишите все сообщения по данной теме здесь, а не на множестве страниц Википедии. Нынешняя ссылка на narod.ru, которая стоит в статье, неавторитетна, так как сайты на этом хостинге можно (было) создавать бесплатно, там каждый может написать, что угодно, в том числе и неправду. Бывший вокалист Пламени также не является исчерпывающим авторитетным источником для информации о том, что сейчас происходит с группой. Более подробно см. ВП:ОЛА. Если не будет аргументированных возражений против данной точки зрения, я удалю эту ссылку из статьи. — SkоrP²⁴ 15:52, 27 ноября 2019 (UTC)
  @‎Sigwald (раз уж поставили в статье шаблоны о незавершённости оформления). — SkоrP²⁴ 16:00, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Весь раздел написан на основании "Комсомольской правды" и персональных сайтов музыкантов/групп. О какой авторитетности тут можно говорить, мне не очень понятно. Ссылки, что Вы выше привели не лучше. Да и не только у этого раздела проблемы. Дискография (а точнее список песен) подкреплена ссылкой на фанатский сайт, например. И на что ориентироваться мне пока тоже не ясно. Советскую историю еще можно подкрепить какой-то литературой (на гугл-букс ищется, опять же авторитетность оценивать не берусь). Но текущее состояние... Вот например новость от ТАСС о похоронах Березина: "Нынешний художественный руководитель ВИА "Пламя" Юлия Ариничева пообещала, что...", т.е. из текста новости следует, что обсуждаемый ВИА никуда и не делся. Только вот с этой войной правок в статье как-то складывается другая картина. — Sigwald (обс.) 17:15, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Мои источники подтверждают существование коллектива Ариничевой. На мой взгляд, при условии, когда каких-либо более авторитетных источников не существует в природе, KM.ru (всё-таки не соглашусь, что он прям совсем неавторитетен: зарегистрированный СМИ, есть контактный адрес, о каких-либо мистификациях и иных нарушениях с его стороны мне неизвестно) плюс ещё два явно независимых и не самиздатных источника могут использоваться для подтверждения факта, что информация не является введением в заблуждение. И эти источники могут служить заменой ссылке narod.ru. Хотя я поддерживаю удаление всего раздела, но в связи с тем, что уважаемые коллеги, высказавшиеся в теме (Grebenkov и Zanka), против оставления информации в статье, в общем, не возражали, а Константин — настаивал, указание данных ссылок видится мне наиболее компромиссным решением проблемы на данный момент. Это относительно абзаца по коллективу Ариничевой. — SkоrP²⁴ 17:36, 28 ноября 2019 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Форум/Вниманию участников.

Просьба вернуть странице ВИА Пламя прежний вид, Константин Пухаты человек, который не имеет отношения к коллективу внёс не корректные правки, ссылаясь на источники, которые создают его знакомые, тем самым добавляя сайты, которые интересные ему и его знакомым. Тем самым он устроил войну, но страдает история легендарного коллектива и память о первом руководители Сергеи Березине. Ариничева Юлия Михайловна (обс.) 19:45, 27 ноября 2019 (UTC)

• SkоrP²⁴ Вы пишите о том, что ваши источники потверждают существование коллектива Ариничевой, но я и не отрицал существование этого коллектива. В статье имеется информация о коллективе Ариничевой. Но есть одно важное обстоятельство. Коллектив Ариничевой абсолютно никакого отношения не имеет к оригинальному Пламени. Она несколько раз пыталась подогнать Википедию под себя: удаляля шаблон с карточкой ансамбля, каверкала биографию Пламени. Ариничева ещё при жизни совершила огромную подлость, воспользовавшись болезнью Березина и забрав бренд Пламя. Но то, что она забрала бренд, это не значит, что она продолжатель дела Березина и что имеет право на страницу Пламени в Википедии. — Эта реплика добавлена участником Пухаты Константин (о • в)
  • Как я написал выше, я не против удаления этой информации из статьи. Однако, если сообщество настаивает на её сохранении, она должна быть подтверждена авторитетными источниками. — SkоrP²⁴ 20:45, 28 ноября 2019 (UTC)
• SkоrP²⁴ Предлагаю изменить строчку в начале статьи "«Пламя» — советский и российский вокально-инструментальный ансамбль (ВИА)" на " «Пламя» — советский и российский вокально-инструментальный ансамбль (ВИА) под управлением Народного артиста РФ Сергея Березина (Николая Раппопорта в 1975-1976 годах)." — Эта реплика добавлена участником Пухаты Константин (о • в)
  • Ваш вариант не звучит, на мой взгляд. Можно поработать над преамбулой, дополнить её, сделать кратким пересказом статьи (в идеале — см., например, The Beatles), и тогда пару предложений можно будет посвятить перечислению значимых участников коллектива. — SkоrP²⁴ 19:34, 3 декабря 2019 (UTC)

Запрос на ботоправку ВП:МНОГО

Коллеги, я пыталась задать вопрос на КОИ Википедия:К_оценке_источников#Свободная_энциклопедия_Урала_как_АИ, но обсуждение там упёрлось в закреплённый правилами консенсус: Свободная энциклопедия Урала - не АИ в силу ВП:САМИЗДАТ. Эта вики-энциклопедия числится в сносках в 206 (уже 205) статьях. Прошу согласия на их зачистку ботом (только сами сноски), ботоводы-умницы без явного согласия сообщества заказы не выполняют. Томасина (обс.) 13:01, 22 ноября 2019 (UTC)

• Может быть просто добавить в спам-лист, ограничив простановку с расчётом на то, что учасники со временем расчистят статьи руками в процессе переделки? Как мне кажется, самиздат с явным указанием на то, что это самиздат менее вредит статьям, чем просто пересказанный текст из самиздата без источника. Ну или там надо более хитрый алгоритм, чем просто удаление ссылок - например, если это единственная ссылка в абзаце, то ставить на него шаблон нет АИ. Def2010 (обс.) 13:14, 22 ноября 2019 (UTC)
  • То есть предложение занести в спам-лист будет означать, что мы помечаем сайт как чумной? Как будто эти ссылки расставлялись как спам? А ведь эти ссылки на протяжении длительного времени расставляли многочисленные добросовестные авторы статей на правах добросовестного источника. Ну, потому что там написана информация, нужная для Википедии и недоступная нигде более. И вот такая вот википедистская благодарность в ответ. А потом удивляемся, что люди Википедию не любят и участвовать не хотят. — ssr (обс.) 19:40, 27 ноября 2019 (UTC)
• Она числится там именно в сносках или в списках ссылок? Это важный вопрос. Например, поиск выдаёт статью Бессарабенко, Алексей Константинович, где никаких сносок нет. Ссылаться на вики-сайты с длительной историей и значительным числом участников ВП:ВС разрешают. Этому сайту уже больше 10 лет как минимум, и что-то около 300 участников с вкладом там я вижу. AndyVolykhov ^↔ 13:23, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Я имела в виду зачистку только сносок. ВП:ВС к ним не относится. Другие способы включения упоминаний СЭУ ботом не исправишь, нужно рассматривать вручную. Да по мне, и проблема с другими не так неприятна - при чтении текста не будет иллюзии, что сведения подтверждены, на доверие провоцируют только сноски. Томасина (обс.) 19:33, 22 ноября 2019 (UTC)
• Убирать сноски на неАИ нельзя. Тем более ботом. Это никаким образом не улучшает проверяемость. Ссылка на неАИ лучше, чем отсутствие ссылки вообще (за исключением спама). С ссылкой по-крайне мере ясно откуда взялась информация. Если источник будет признан неавторитным, единственное, что можно сделать ботом, - это поставить шаблон {{неАИ}}, с ссылкой на итог. Потом уже можно руками смотреть, что делать в каждом конкретном случае: удалять информацию, заменять сноску на АИ, или убирать сноску, если АИ уже имеются или не требуется. — Алексей Копылов 21:46, 22 ноября 2019 (UTC)
• Вынужден вмешаться, раз уж речь зашла о проекте, в котором я участвую. Томасина, обращаю внимание, что бо́льшая часть содержимого СЭУ (75–80 %) — это статьи энциклопедии «Инженеры Урала» (в 3-х тт.), изданной уральским отделением Российской инженерной академии в 2001–2012 гг. Под каждой конкретной статьёй запись об этом не стоит, но на заглавной странице (по раскрытии раздела «Добро пожаловать!» и в разделе «Содержание») об этом сказано. А в предисловии «бумажного» III тома в предпоследнем абзаце ([10], [11]) явно указана взаимосвязь между энциклопедией «Инженеры Урала» и сайтом СЭУ (enc.ural.ru — прежнее доменное имя периода 2008–2017 гг., нынешнее — энциклопедия-урала.рф — существует с 2010 года). Первая версия каждой страницы об инженерах (за очень редкими исключениями) содержит аутентичный текст «бумажной» энциклопедии, последующие правки у большей части страниц носят технический характер (категории, внутренние ссылки, расшифровка аббревиатур, элементы оформления и пр.). Соответственно, утверждения о неподтверждённости сведений ([12], [13]) не совсем правомерны. — Andrew8 (обс.) 00:22, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что СЭУ - открытый для редактирования проект? Соответственно, в любой момент любая информация может быть изменена и перестанет соответствовать первоисточнику? В таком случае, почему бы не ссылаться на "Инженеры Урала", это же бесспорный АИ. Томасина (обс.) 10:20, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Из того, что «открытый для редактирования проект» не прямо следует, что «в любой момент любая информация может быть изменена». Написать что-либо может кто угодно, в том числе и анрег, а отображаться по прямой ссылке информация будет после подтверждения участников с правом «observer» (таких двое). Ссылаться, по-хорошему, надо на текст, с которым редактор ознакомился: если с «бумагой», с легальной копией первых двух букв II тома или с нелегальной копией I тома — то логичнее сослаться напрямую (такие ссылки в Википедии есть), в остальных случаях (коих большинство), — тут, коллеги, вам решать. — Andrew8 (обс.) 11:19, 24 ноября 2019 (UTC)

Кинопоиск и спам-лист

Как известно всем участникам проекта, работающим со статьями, связанными с кино, конструкция kinopoisk.ru/film с 2010 года находится в спам-листе. Причиной называлось то, что сайт копирует что-то из Википедии и других сайтов. Честно говоря, я сам ни разу такого не замечал, хотя я и доверяю участникам, выносившим то решение. Но вот какое дело, раньше информация о датах выпуска DVD и Blu-ray в России на Кинопоиске указывалась по ссылкам вида kinopoisk.ru/comingsoon/dvd/film/id_фильма, а теперь для этих дат больше нет своих подстраниц, и увидеть их можно только на страницах вида kinopoisk.ru/film/id_фильма. Есть традиция в списках эпизодов и в статьях о фильмах делать таблички с датами выхода фильмов/сериалов на DVD и Blu-ray в разных регионах, при этом для Региона 5 традиционно указывается Россия. Но не для всех фильмов можно узнать дату выхода на дисках в России откуда-то, кроме Кинопоиска. Вот, например, для мультфильма Клуб Винкс: Волшебное приключение мне повезло, что я успел добавить информацию с КП тогда, когда она была доступна по ссылке старого формата. Нигде больше в интернете этой информации нет, даже в интернет-магазинах, вообще нигде. А на обложке самого диска указа лишь дата выдачи лицензии (она предшествует даже релизу в кинотеатрах). Да, возможно, большинство участников скажет, что это мелочь. Но я предлагаю проанализировать текущую ситуацию с сайтом, в том числе в плане нарушений АП, чтобы появился повод исключить его из СЛ. Как показывают множественные (проваленные) заявки на исключение, многим участникам мешает нахождение сайта в СЛ. Coolak (обс.) 21:59, 19 ноября 2019 (UTC)

• Коллеги, это просто смешно. Кинопоиск и Кинотеатр в спамлисте. При этом, когда происходит проверка, например, какой актерский состав советского/российского фильма, куда первым делом идут редакторы? Правильно, в КП и КТ. - Saidaziz (обс.) 04:19, 20 ноября 2019 (UTC)
  • я лично ни разу не пользовался ими для этих целей ShinePhantom ^(обс) 06:49, 20 ноября 2019 (UTC)
    • А где вы смотрите, особенно, если нужно быстро проверить ошибку. Подшивку «Советского экрана» поднимаете? — Saidaziz (обс.) 08:07, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Я иду в аннотированный каталог советских фильмов или смотрю сам фильм. Если кто-то желает пользоваться неавторитетными и уличенным в ошибках источниками - их право, но в дискуссии это аргументом не будет. Igel B TyMaHe (обс.) 12:09, 20 ноября 2019 (UTC)
    • Расскажите, что за каталог с подборкой лучше, чем в известных кинобазах. Ошибок в КП и КТ не больше и не меньше, чем в других ресурсах, но наполнение получше. Разумеется нужно уметь фильтровать информацию. Тогда давайте все краудсорсные источники повычистим из статей и запретим ими пользоваться. Ведь там ошибки и они неавторитетны. - Saidaziz (обс.) 15:11, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Так все краудсорсинговые источники запрещены и не используются. Их указывают только как справку - мол, взял отсюда. При первом же обсонованном сомнении они удаляются. Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 21 ноября 2019 (UTC)
• Кинопоиск был куплен Яндексом, после чего подлежал причесыванию и чистке от нарушений, однако по моей оценке всё было спущено на тормозах. То есть с определённого момента можно предположить контроль за информацией на Кинопоиске и улучшение её качества, вот только методика отделения качественного материала от некачественного неизвестна - и мы выходим на случай, аналогичный imdb, которая перешла на краудсорсинговую схему, чем обесценила весь накопленный материал и стала неавторитетной. Применительно к дате релиза DVD: без указания источника, откуда Кинопоиск получил информацию, она не является надёжной, а если источник известен - именно его и следует использовать. Igel B TyMaHe (обс.) 12:18, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Как будто вторичка прям так часто ссылается на свои источники. Но, как правило, всё равно используется как АИ, причём даже рекомендуется. Coolak (обс.) 13:57, 20 ноября 2019 (UTC)
    • Отсутствие ссылок на первоисточники — один из признаков неавторитетного источника. Igel B TyMaHe (обс.) 14:03, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Ни одной базе кино не придет в голову писать «Взято у издателя», потому что это и так понятно. Coolak (обс.) 14:31, 20 ноября 2019 (UTC)
        • IMDb, например, не «берёт у издателя». — Schrike (обс.) 14:39, 20 ноября 2019 (UTC)
          • Ну так там почти Википедия. Но сами подумайте и приведите пример хоть одной базы фильмов или, к примеру, компьютерных игр, где для дат выхода указывался бы источник. И как этот источник бы выглядел? «Взято с обложки игры»/«Взято у издателя»? Это же абсурд, и такого никогда нигде не будет, кроме Википедии. Coolak (обс.) 14:55, 20 ноября 2019 (UTC)
            • Вот и возьмите у издателя. Тем более, что вы пишете по Кинопоиску не дату релиза, а дату предполагавшегося когда-то в прошлом релиза. Когда релиз произошел на самом деле, это не доказывает. Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 21 ноября 2019 (UTC)
              • Сам издатель в рассмотренном случае не предоставляет на своём сайте эту дату. В тех случаях, когда от издателя такая информация публично доступна, она совпадает с Кинопоиском. Пока вы не докажете обратное, оснований не доверять КП не будет. Coolak (обс.) 17:32, 21 ноября 2019 (UTC)
                • если хорошенько поискать, всё найдётся. Igel B TyMaHe (обс.) 12:42, 22 ноября 2019 (UTC)
                  • Igel B TyMaHe, т. е. ссылка на интернет-магазин, рекламирующая как товар, так и сам магазин, является более предпочтительной, чем ссылка на нейтральную страницу на КП? Ну-ну. Coolak (обс.) 05:11, 27 ноября 2019 (UTC)
                    • С точки зрения достоверности - да. КП ничем не подтверждает свои данные, а магазин - первичный источник. Igel B TyMaHe (обс.) 07:28, 27 ноября 2019 (UTC)
                      • А вот и нет. Первичным источником можно считать только издателя. Откуда взял дату магазин, можно только догадываться, точно так же, как и КП. Coolak (обс.) 07:31, 27 ноября 2019 (UTC)
                        • Продавец тоже первичный источник, так как указывает дату начала продаж у себя. Это даже лучше, чем мнение издателя. Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 27 ноября 2019 (UTC)
                          • Если действительно «дата начала продаж у себя», то это не дата выхода на DVD в стране, а дата начала продаж в конкретном магазине. Такая информация Википедии вообще не нужна. Coolak (обс.) 08:34, 27 ноября 2019 (UTC)
                • И я повторно обращаю внимание, что Кинопоиск указывает не фактическую дату релиза, а только предварительную. Igel B TyMaHe (обс.) 12:50, 22 ноября 2019 (UTC)
                  • Но в рассмотренном нами случае указана ведь фактическая дата. Даже если он сперва указывает предварительную, потом всё равно меняет на фактическую. Неужели ссылки на покупку диска в интернет-магазине более желательны? Coolak (обс.) 05:11, 27 ноября 2019 (UTC)
                    • www.kinopoisk.ru/comingsoon/dvd/film/502951/ - в рассмотренном случае нет никаких указаний, что это фактическая дата, а раздел называется comingsoon. Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 27 ноября 2019 (UTC)
                      • Ой, придрались к внешнему виду ссылки. Раньше на Кинопоиске даты выхода DVD были доступны по таким ссылкам для абсолютно всех фильмов, в том числе давно вышедших, в том числе вышедших раньше, чем появился сам Кинопоиск. Просто была такая структура у ссылок. На КП чётко написано: «релиз на DVD», а не «предварительная дата выхода на DVD». Ваше стремление выдать интернет-магазины (!!!) за более приемлемый источник, чем база кинофильмов, вызывает недоумение, и со стороны участника-старичка выглядит нелепо. Coolak (обс.) 08:34, 27 ноября 2019 (UTC)
• Поддерживаю. Ничего деструктивного сайт в текущем состоянии не несет. Если копирку и замечал, то в разделе интересные факты. В Ш:ВС, к слову, КП используется. Deltahead (обс.) 09:34, 27 ноября 2019 (UTC)

Участник ·1e0nid·

·1e0nid· (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Доброго всем дня! Хочу обратить внимание на участника ·1e0nid·. Дело в том, что товарищ, похоже, не собирается прислушиваться к советам или предупреждениям. Участнику уже несколько раз писали на СО по поводу оформления статей. Мне кажется, он не собирается читать руководства вроде ВП:ОС или ВП:МЕЖЪЯЗ. Несколько последних его правок вовсе были отменены. Среди них, например, грубое надругательство над шаблоном iw, игнорирование правила ВП:СН-ПРЕП, удивление, абсолютный игнор всех советов прочитать правила оформления этимологии и многое другое. Короче говоря, прошу принять хоть какие-то меры. Спасибо! Даниил (^обс./_инфо) 23:28, 15 ноября 2019 (UTC)

• Давно замечал участника ·1e0nid· за продвижением странного оформления рядом с шаблонами серии {{lang-XX}} — надеюсь, что он уймётся, наконец, это ужасно. Викизавр (обс.) 23:34, 15 ноября 2019 (UTC)
• @Tisov m:, может, вам интересна тема. Викизавр (обс.) 23:37, 15 ноября 2019 (UTC)
• Да, в моем случае были неконсенсусные правки в статье про Куттер и вялая попытка ВП:ВОЙ. После предупреждения рецидивов вроде не было. Но судя по СОУ, участник - ветеран движения сопротивления правилам ВП. Tisov (обс.) 06:44, 16 ноября 2019 (UTC)
  • первая ссылке на {{en|Xerox Sigma V}}[[:en:Xerox Sigma V|^[en]]]: при чём тут {iw}?! эту конструкцию использую, когда надежды на появление русской статьи нет, а в другом языковом разделе статья есть; а если используются сформированные {iw} пользовательские интерфейсные стереотипы, разве это плохо?!
    касательно второй ссылки — благодарен, за поучение: я встречался в вики-обсуждениях с мнением, что ссылка болжна быть у слова, если относится к слову, и за знаком пунктуации, если относится «ко всему»; постараюсь воспринять предложенную ссылку и следовать ей;
    третью претензию я не понял: кто чему удивился?
    по четвёртому поводу я тоже не понял суть претензии: я использую как образец описания этимологии образцы Викисловаря, считая что они в этом доки;
    У:Wikisaurus, а в чём уродливость?
    вообще, рад обсудить конструктивные претензии к моей деятельности: даже не сомневаюсь, что портачу: вопрос — в чём? ·1e0nid· (обс.) 10:47, 18 ноября 2019 (UTC)
    • В том, что ни ссылка на англовики, ни ссылка на Викисловарь в этимологии не нужны, см. Википедия:Оформление статей#Этимология (происхождение слова). Иногда делают как указано на Участник:Jack who built the house#Важнейший вопрос мироздания, но вот, что вы проставляете, это чистый визуальный мусор. Викизавр (обс.) 10:55, 18 ноября 2019 (UTC)
    • ·1e0nid·. Насчёт третьей ссылки — что это за (обратите внимание на скорость карьерного роста!)? Даниил (^обс./_инфо) 13:33, 18 ноября 2019 (UTC)
    • Если что-то не может появиться, то не надо на это ссылаться - у нас энциклопедия на русском языке, а не подборка ссылок на иноязычные источники. В остальных случаях - {{iw}}. Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 19 ноября 2019 (UTC)
• А тем временем участник продолжает.. Даниил (^обс./_инфо) 21:15, 26 ноября 2019 (UTC)

Массовое убийство в Горном и ВП:СОВР

В ходе обсуждения заявки Арбитраж:Восстановление статьи о Чумазике возникло предположение, что большая часть статьи Массовое убийство в Горном нарушает правило Википедия:Биографии современников, так как содержит факты биографии фигурантов события, изложенные по новостным источникам и прочим источникам ненадлежащего качества. Ввиду этого, большая часть содержимого статьи или статья целиком может подлежать немедленному удалению. Я бы хотел услышать ваше мнение по этому вопросу. Потенциально, последствия данного обсуждения могут распространяться на значительно большее количество статей, как о недавних событиях, так и о наших современниках. — Good Will Hunting (обс.) 09:13, 7 ноября 2019 (UTC)

Версия статьи на момент открытия обсуждения — Good Will Hunting (обс.) 09:56, 7 ноября 2019 (UTC)

• Ну например, то, что у кого-то там был инсульт, и при железобетонных источниках было бы излишне. --Walizka w Czarnym (обс.) 09:36, 7 ноября 2019 (UTC)
• Список жертв убрать полностью. Томасина (обс.) 09:39, 7 ноября 2019 (UTC)
• Ссылка на Ленту, которая по факту на издание Baza не годится. С Ленты на Baza перехода нет, на надёжный источник не похоже, вообще для современников из Ленты надо оригинальный источник вытаскивать и смотреть, есть ли там хотя бы редколлегия и прочие контакты.— SEA99 (обс.) 09:43, 7 ноября 2019 (UTC)
  • После включения прокси выяснилось, что Baza это телеграмм-канал. Это источник?— SEA99 (обс.) 10:33, 7 ноября 2019 (UTC)
    • нет. Пока я бы оценивал уровень telegram-каналов на уровне vk и youtube: кроме очевидных фактов, другой информации доверия быть не может. Igel B TyMaHe (обс.) 11:50, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Baza — это выходцы из Mash и Life. Не назвал бы это надёжным источником по современникам. — Rafinin (обс.) 05:54, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Потому что что? Редакторы не анонимны, существует независимый контроль информации? Life - это вот эта желтуха? Ну-ну... Igel B TyMaHe (обс.) 12:01, 8 ноября 2019 (UTC)
• Я сходу снёс полстатьи по ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди. Но и оставшееся ИМХО - проблемно. --wanderer (обс.) 09:48, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Господин Wanderer777, а зачем Вы снесли даже имя стрелка? — Fugitive from New York (обс.) 02:08, 13 ноября 2019 (UTC)
    • О чём это вы? Я вот вижу По предварительным данным, убийство совершил военнослужащий части рядовой Рамиль Шамсутдинов. --wanderer (обс.) 12:01, 13 ноября 2019 (UTC)
• Это тот случай, когда надо быть достаточно консервативным в оценке источников и подборе информации для включения в статью. Фейков и непроверенной информации вокруг этой темы циркулирует огромное количество, включая различные официальные и полуофициальные поспешные выводы. Кое-что и вовсе граничит с ВП:НЕВЕРОЯТНО (например, слухи о существовавшей в части повальной практике принуждения новобранцев к гомосексуальным контактам), и тут источники должны быть весьма серьёзными. --aGRa (обс.) 10:59, 7 ноября 2019 (UTC)

• Вынесла огрызок на КУ. Томасина (обс.) 11:50, 7 ноября 2019 (UTC)
• Я полагаю, что следует дополнить ВП:СЛУХИ, как минимум, рекомендацией с осторожностью относиться к информации в публикациях СМИ, ссылающихся на публикации других СМИ. Неоднократно сталкивался с тем, что при обратной раскрутке цепочек таких ссылок утверждение, преподносимое конечным СМИ как непреложный факт, на поверку оказывается не более чем слухом из анонимного источника крайне низкой надёжности.— Yellow Horror (обс.) 13:04, 7 ноября 2019 (UTC) P.S. Бородатый анекдот на эту тему (в каждой шутке есть доля шутки).— Yellow Horror (обс.) 13:10, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Поддерживаю, столкнулась с этим тоже. Анекдот дивный, и ведь тогда еще не было столько интернета. Томасина (обс.) 14:11, 7 ноября 2019 (UTC)
• А можно узнать, что у нас случилось в Википедии, что прошло мимо меня и вот уч. Томасина требует снести целый раздел, посвященный пострадавшим? У нас есть статья Стрельба в школе № 263, она избранная, висела на заглавной, при избрании никаких нареканий не вызвала. И там тоже целый раздел «Погибшие и раненые», написанный в том числе по новостным источникам, таким как Росбалт или NEWSru.com. А в чём отличие то? — Fugitive from New York (обс.) 17:02, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Никто не запрещает использовать новостные источники, если они не являются единственными и информация из них подтверждается и в неновостных источниках тоже. — Good Will Hunting (обс.) 17:16, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Всё что подтверждается в статье о расстреле в школе о пострадавших неновостными источниками, это их имена, так как они есть в указе президента. Всё остальное написано по Коммерсанту, Росбалту и т.д. Так как, снимаем статус? — Fugitive from New York (обс.) 17:21, 8 ноября 2019 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ касается значимости и утверждает, что новостные источники не обязательно свидетельствуют о значимости события. Отсутствие значимости, как известно, является основанием для удаления статьи. Вопрос о фамилиях гораздо ближе располагается к СОВР и к значимости факта. В статье о школе фамилий три, все трое получили награды, то есть перечень не безразмерный, осмысленный и имеется значимость факта, ибо награждение освещалось не только в указе. В обсуждаемой статье список фамилий гораздо длиннее и, учитывая обстоятельства их гибели, намекает на причастность погибших к действиям, побудившим военнослужащего устроить этот расстрел. Следовательно, это в полный рост СОВР, а значимость списка погибших как значимость факта не подтверждена ничем. PS. Вообще во многих статьях я бы поудаляла имена, например, членов семьи: здесь СОВР совсем-совсем рядом, а смысла в этих сведениях обычно нет, бабьи сплетни (ВП:ШОУБИЗ не в счет, там вся фишка в том, кто с кем спит). Томасина (обс.) 18:14, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Скажите, какое отношение имеют НЕНОВОСТИ (регламентирует значимость статей, а не их содержание) и прочие отсылки к спискам к информации о пострадавших? У меня конкретный вопрос. Раз мы удаляем информацию о пострадавших из этой статьи о расстреле, что делаем со статьёй о другом расстреле, Стрельба в школе № 263? Насколько она может быть избранной, если всё о пострадавших, кроме имён, не подтверждается неновостными источниками? Это нарушение СОВР? Может ли статья с нарушением СОВР быть избранной? — Fugitive from New York (обс.) 19:35, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Так я и говорю, что спор «новостные-неновостные» источники только на НЕНОВОСТИ и выводит. Для любых других целей не имеет значения характер источника, важна его авторитетность. Я уже объяснила Вам, что раздел со списком жертв я удалила не потому, что источники новостные, а потому что он нарушает СОВР, а в статье о школе — нет. А за НЕНОВОСТИ я вынесла статью на удаление и это совсем другая история. Вопрос о допустимости списка имен в избранной статье — внутреннее дело ПРО:ИС, правилами не регулируется и его обсуждать на этом форуме в общем-то не с кем. Томасина (обс.) 19:55, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Ну т.е. удаление списка имён произошло не из-за новостных источников, о которых писал Good Will Hunting и их использовать можно? Или только в Избранных статьях? Что же до СОВР, мне кажется, что подобное: учитывая обстоятельства их гибели, намекает на причастность погибших к действиям, побудившим военнослужащего устроить этот расстрел, гораздо больше нарушает ВП:СОВР (правило вообще-то касается всех страниц Википедии), чем просто список имён в статье. — Fugitive from New York (обс.) 00:31, 10 ноября 2019 (UTC)
              • Вы так формулируете реплики, что не знаешь, на что отвечать. Да, удаление списка имен произошло НЕ из-за новостных источников. Что-то ещё? Томасина (обс.) 09:41, 10 ноября 2019 (UTC)
                • Разумеется, уч. Томасина, самый главный вопрос. Почему Вы решили, что Ваше удаление информации из статьи, основанное только на Ваших предположениях, что имена жертв на что-то там намекают (хотя это скорее намекает на виктимблейминг) имеет отношение к правилу ВП:СОВР? — Fugitive from New York (обс.) 01:50, 13 ноября 2019 (UTC)
                  • Достаточно того, что я это утверждаю. Можете доказать, что не имеет - доказывайте. Считаете, что из СОВР не вытекает необходимость удаления имён незначимых лиц - доказывайте. PS. Last but not least, представьте, что в этом списке есть член Вашей семьи. Томасина (обс.) 06:54, 13 ноября 2019 (UTC)
                    • С чего это Вы решили, госпожа Томасина, что Вам достаточно что-то утверждать и на этом основании удалять информацию, а другие должны именно доказывать? Вы с коллегами, помнится утверждали, что и ВП:НЕНОВОСТИ на людей распространяется. В работе над статьями, между тем, все равны. — Fugitive from New York (обс.) 04:44, 20 ноября 2019 (UTC)
                      • Конечно, все равны и все должны доказывать свою позицию. Но Ваш вопрос задан в такой форме, что на него не может быть другого ответа: "с чего Вы решили, что... удаление информации... имеет отношение к... СОВР?" Ответ: Если я удаляю, основываясь/ссылаясь на СОВР, то удаление связано с СОВР. А вот следует ли из СОВР необходимость удаления - это может быть предметом обсуждения. Но аргументировать тому, кто ставит связь под сомнение, потому что про удаление в правиле сказано прямым текстом. Просто логика. Вы могли задать другой вопрос - почему я считаю, что СОВР позволяет удалить этот текст. Я бы ответила по существу, но этого Вы не спрашивали. Томасина (обс.) 07:47, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Список пострадавших не представляет собой энциклопедических сведений и одновременно глубоко аморален. Только то, что пострадавшим и их родственникам обычно не до сутяжничества, не привело пока что к судебным делам против Википедии. Сведения о погибших, если это не голый перечень фамилий (а иногда и если это просто перечень) - это выставленные напоказ личные данные и факты, который могут, а в массовых списках обязательно будут содержать и порочащие строчки. Например, в таком-то купе погибли Васильев и Андреева. Для обычного читателя Википедии это бесполезные неинформативные факты, а соседи и коллеги прекрасно знают, кто такая Андреева и догадываются, почему вдруг якобы улетевший в командировку Васильев погиб в одном с ней купе. 73.239.111.254 10:21, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Глубоко аморально заниматься преступникоцентризмом. Когда у нас в статьях о преступниках и преступлениях тщательно разбирают биографии убийц, а их жертвы не заслуживают даже право на имя. Так, одна из цифорок. — Fugitive from New York (обс.) 00:18, 10 ноября 2019 (UTC)
      • А вы жертв спрашивали? Они точно хотят прославления на весь мир в энциклопедии? Странная у вас какая-то мораль. aGRa (обс.) 09:03, 10 ноября 2019 (UTC)
        • Я думаю, что и Вы, господин Grebenkov не всех жертв спрашивали. Для многих огласка надежда на справедливость. Что погибшие не какие-то там цифорки и обезличенные «потерпевшие», а люди. Например, родственники Шэрон Тейт как раз и добивались «прославления на весь мир», чтобы ни у кого не поднялась рука выпустить членов банды Мэнсона по УДО. — Fugitive from New York (обс.) 01:45, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Вы как предлагаете погибших спрашивать, спиритический сеанс проводить? Жертву мы в любом случае спросить не можем. А потому будем руководствоваться общими принципами, по которым упоминание имён жертв является необходимым в исключительных случаях. aGRa (обс.) 11:22, 13 ноября 2019 (UTC)
            • И что же у нас является исключительный случаем, господин Grebenkov? Звёздочка ХС или ИС в правом верхнем углу? Выше уже мною приводился пример. А где такое в правилах? — Fugitive from New York (обс.) 04:31, 20 ноября 2019 (UTC)
              • В статьях со звездочками может быть абсолютно что угодно, вплоть до откровенного копипаста. Это не показатель соответствия правилам. aGRa (обс.) 09:31, 20 ноября 2019 (UTC)
                • Grebenkov, т.е. у нас статьи (и не далеко не одна, кстати) висевшие на заглавной, явно консенсусные, но с именами жертв, могут не соответствовать ВП:СОВР? А что же тогда показатель соответствия СОВР? Что именно исключительные случаи о которых Вы писали, а что не совсем? — Fugitive from New York (обс.) 04:18, 29 ноября 2019 (UTC)
                  • 1) отсутствие войны правок в статье не означает отсутствия нарушений. 2) узнаю, когда увижу. aGRa (обс.) 07:12, 29 ноября 2019 (UTC)
          • Неужели не очевидно? Среди погибших вероятно были люди, которые издевались над будущим убийцей. Вы можете сказать, кто из них жестоко издевался, кто просто не вмешивался, а кто вообще случайно рядом проходил? --wanderer (обс.) 12:04, 13 ноября 2019 (UTC)
            • О, опять виктимблейминг. — Fugitive from New York (обс.) 04:31, 20 ноября 2019 (UTC)
              • В одном из возможных вариантов развития ситуации «жертвой» «виктимблейминга» вполне может оказаться тот, кто сейчас находится под следствием. aGRa (обс.) 09:41, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Все случаи со списками пострадавших я всегда рассматривал по ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Списки вывешивает МЧС и Минздрав, а у нас это неуместно. Никаких энциклопедических подробностей в подобных списках нет, значимость имеет число, а не имена. Igel B TyMaHe (обс.) 13:53, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Вы в курсе, что значимость не регулирует содержание статей? — Fugitive from New York (обс.) 00:18, 10 ноября 2019 (UTC)
      • Я в курсе, что регулирует. Странно, что вы не в курсе. Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 11 ноября 2019 (UTC)
        • Странно, что Вы не в курсе, Igel B TyMaHe, что эссе ничего не регулирует. Читайте правило ВП:ВЕС, а не эссе. — Fugitive from New York (обс.) 01:37, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Странно, что вы не в курсе, что эссе отражает "лучшие практики" и является уточнением правила ВП:ВЕС. Igel B TyMaHe (обс.) 07:33, 13 ноября 2019 (UTC)
            • Igel B TyMaHe, эти все «практики» вилами по поводе писаны. Так то у нас была практика, что все географические объекты имманентно значимы, а потом оказалось, что не совсем. — Fugitive from New York (обс.) 04:26, 20 ноября 2019 (UTC)
              • Согласно Пятому столпу у нас даже правила вилами на воде писаны. Практики полезно учитывать, так как они ближе к консенсусу, чем личное мнение. Igel B TyMaHe (обс.) 06:50, 20 ноября 2019 (UTC)
              • не было такой практики никогда, не надо искажать историю ShinePhantom ^(обс) 06:50, 20 ноября 2019 (UTC)
                • Ну, конечно, не было. И опрос Википедия:Опросы/Имманентная значимость не проводился, где как раз про географические объекты писали как один из примеров. — Fugitive from New York (обс.) 04:09, 29 ноября 2019 (UTC)
                  • вы итог читали? Термин есть, что он означает - так никому и не ясно и консенсуса нет. Не говоря уже об устоявшейся практике. ShinePhantom ^(обс) 06:05, 29 ноября 2019 (UTC)