Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Упрощенное подведение итогов на КУ

Коллеги, я не первый кто поднимает эту тему, но действительно сейчас огромное отставание на КУ и огромное количество неподведенных итогов. Помнится были эксперименты по упрощенному подведению итогов в формате "Оставлено/Удалено" без подробного обоснования. Чем закончилось я как-то пропустил. Но не продолжить ли этот эксперимент? Или не продумать ли для внесения как пункта правил, например, для статей на КУ > 1 года без сложного обсуждения? --El-chupanebrei (обс.) 15:24, 30 июня 2019 (UTC)

• Исходное предложение, уведомление о реализации. Закончилось тем, что я и ShinePhantom подводили такие итоги, особых возражений и проблем не возникло. Abiyoyo (обс.) 15:28, 30 июня 2019 (UTC)
• Ничем не закончилось, {{КУ-УПР}}. -- dima_st_bk 15:29, 30 июня 2019 (UTC)
• Было ещё в марте этого года обсуждение. «Огромное количество неподведённых итогов» — проблема, только потому что вы называете это проблемой. Проблемно же не абстрактное количество, а каждая отдельная номинация. Несодержательные итоги никак это решить не помогут. --INS Pirat 01:39, 1 июля 2019 (UTC)
  • В англовике примерно все итоги такие. Для пограничных случаев - скорее полезено. Для очевидных - проще дать ссылку на правило. be-nt-all (обс.) 05:50, 1 июля 2019 (UTC)
• мне лично оказалось не так уж и сильно легче подводить таким образом. Психологически сложно переключиться со стандартного способа, когда смотришь и анализируешь статью, и источники, на упрощенный, когда просто смотришь. Так что на количестве не сильно сказалось. Хотя есть и много очевидных случаев, где бывает удобно. ShinePhantom ^(обс) 05:42, 1 июля 2019 (UTC)

Игнорирование запроса «Dima st bk, Wikisaurus и Serhio Magpie»

Более суток назад я подал запрос на ЗКА. Все кто хотел - ответил. Я сразу заявил, что ограничусь одним заявлением. Я отметил, что промедление с итогом создают значительные трудности. В чём проблема с подведением итога? Уже подведены итоги по более поздним запросам. Villarreal9 (обс.) 21:24, 27 июня 2019 (UTC)

• Проблема в том, что чем дальше, тем меньше остаётся администраторов, которым хочется заниматься разборами дрязг между УБПВ, ибо в связи с текущими веяниями в сообществе любое действие администратора (даже совершенно правильное) может потенциально принести не только кучу негатива, но и другие последствия. Я за прошлый год пытался нескольким участникам помочь, указав, что они делают не так. В ответ получил только хамские выпады. И похоже, что подобное всех устраивает, так что больше мне лично пытаться решать какие-то конфликты совсем не хочется. Vladimir Solovjev ^обс 06:12, 28 июня 2019 (UTC)
  • Подпишусь под каждым словом и добавлю, что попытка другого, даже абсолютно нейтрального администратора, пресечь хамские выпады в адрес подведшего итог администратора только усугубит ситуацию, ибо тут же начнутся протестные выступления о сговоре администраторов, неравенстве участников и прочих прелестях прогнившего проекта. --Fedor Babkin ^talk 09:32, 28 июня 2019 (UTC)
    • "Первейшей вашей задачей является не пресечение волнений, а их предотвращение" (курсив в тексте - подчёркнуто в рукописи, Николай II шефу петербургских жандармов, 1902 год, после подавления волнений на Путиловском заводе; это то что сейчас бы назвали предупреждением о неполном служебном соответствии).
      У кого-то из вас были сомнения, что ВП:Г-ЦВЕТ окажется крайне конфронтационной затеей? У кого-то из вас были сомнения, что, вытащив (с лёгкой руки Abiyoyo) из пыльных запасников Википедия:Голосования, - и никак заранее не отреагировав на моё давнее предупреждение - получим в довесок это и это?
      Если такого понимания у вас не было, то действительно, не стоит вам разрешать уже начавшийся конфликт. Если же понимание было, но игнорировалось, то тем более не стоит. IMHO. --Neolexx (обс.) 11:25, 28 июня 2019 (UTC)
      • «У кого-то из вас были сомнения…», «понимания у вас не было…» — кому конкретно вы адресовали эти вопросы? --Fedor Babkin ^talk 13:49, 28 июня 2019 (UTC)
        • Обоим (вам и Владимиру). --Neolexx (обс.) 15:48, 28 июня 2019 (UTC)
  • Другими словами, в проекте ситуация такова, что все больше появляется блатных, гоняющих по 100-200 км/ч по вики-городу и иногда сбивающих прохожих. Госавтоинспектора все больше на это смотрят сквозь пальцы, потому что будет что-то из того, что вы написали. По мне так понятно, что в такой город будут все меньше приезжать порядочных граждан, и сообщество (его большинство) это устраивает. Спасибо за прояснение ситуации (это не сарказм; интуитивно у меня были подобные очучения состояния сообщества). Bsivko (обс.) 12:34, 28 июня 2019 (UTC)
    • Госавтоинспектор зарплату получает. Что получает администратор Википедии, кроме тумаков (причём порой с обеих сторон)? Нет уж, спасибо, я лучше вандалов буду блокировать, чем встревать в мегабайтные разборки между УБПВ по пустяковейшим поводам. --Deinocheirus (обс.) 12:49, 28 июня 2019 (UTC)
      • Здесь я никого не обвиняю и ничего не предлагаю. Только констатация факта. В которое, отмечу, входит отсутствие у сообщества средств защиты от тумаков и вознаграждений за качественно выполненные действия. А видеть итог с формулировкой «независимый орбитр просмотрел ваш диалог и нашел поводы пустяковыми» я бы предпочел, нежели наблюдать уход обсуждения в архив. Bsivko (обс.) 13:04, 28 июня 2019 (UTC)
        • Независимый орбитр получит те же обвинения в лени и ненейтральности, что любой другой орбитр. -- dima_st_bk 13:09, 28 июня 2019 (UTC)
          • Если сейчас так, то это печально. Хотелось бы, чтобы это было по-другому. Понятно, что ответ на вопрос «как?» не простой. Bsivko (обс.) 13:12, 28 июня 2019 (UTC)
            • Это скорее показатель линии поведения некоторых участников. Проблема в том, что простой участник с такой линией после пары дней хождений по форумам и страницам оспариваний уходит в бессрочку, а с УБПВ так не сделать. -- dima_st_bk 13:34, 28 июня 2019 (UTC)
              • Не знаю деталей, но всегда казалось, что вклад в том числе должен дисциплинировать. Так как та же пожизненная блокировка фактически его отменяет — в лучшем случае после блока начинать придется сначала. Bsivko (обс.) 15:12, 28 июня 2019 (UTC)
        • Ваша аналогия с автоинспекцией что-то мне напомнило из собственного вики-прошлого, но пришлось наморщить ум, пока детали не всплыли. Лохматый 2012 год, "великая битва с аниме и манга". Только моя аналогия была менее кровавой (про синие маячки, а не про сбивать на дороге) и относилась к самовольству проектов - а не к самовольству по отношению к ним, и не к цвету карточек, а к имманентной значимости. А так ситуация почти один в один. Цитата с СО АК:775 ниже. --Neolexx (обс.) 13:42, 28 июня 2019 (UTC)
          "Ну а теперь «имманентная значимость» стала википедийной синей мигалкой. Никто лохом быть не хочет, и каждая тематическая группа выбивает себе свою собственную (свои правила имманентности), да побольше и погромче. Были ещё чудаки, которые, матерясь и увёртываясь, ещё добирались по-старому по общей полосе. А теперь их это поддостало и они подумывают посшибать мигалки вообще везде и у каждого."
          • Эту историю не застал, может стоит посмотреть. Моя аналогия сбития пешеходов относилась к случаям, когда кто-то покидал проект. Bsivko (обс.) 15:12, 28 июня 2019 (UTC)
            • Тогда тоже немало народу покинуло проект (Wikimedia в целом). Моя попытка спасти что-то и кого-то от Wkia через Викиучебник тогда провалилась. Правда, исторический контекст совсем другой был. Не думаю, что "геологи" и "футболисты" сейчас всё бросят и уйдут. Хотя могут. Мёртвым же и полумёртвым проектам, вроде "Вики любит ООН" явно как было всё равно, так всё равно и останется. Лишь бы чёрным по чёрному или розовым по красному не писали.
              С высокоактивными же проектами было сделано едва ли не всё возможное (и едва ли нарочно, так обычно случайно получается), чтобы сделать мелкий по сути вопрос оформления конфронтацией о жизни, смерти и принципах.
              Интересно, есть ли у Совета вики-проектов некое консолидированное мнение. --Neolexx (обс.) 15:44, 28 июня 2019 (UTC)

Итог

Итог на ЗКА подведён. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:50, 28 июня 2019 (UTC)

Neolexx и новая тема о пингах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очередная тема о массовом пингах от участника Neolexx — на этот раз почему-то на Форуме арбитров. Независимо от трактовки правил выборов в АК и последующих действий участника я считаю создание темы в таком виде сознательной провокацией и игрой с правилами: мол, я тут решил обсудить, что нам лучше сделать или вообще ничего не делать; а если кто-то другой воспользуется подробной инструкцией и начнёт пинговать — я совсем ни при чём (заранее предупреждаю: мой лимит ПДН в отношении данного участника в данной теме ужё истёк). Предлагаю бессрочную блокировку. NBS (обс.) 19:56, 27 июня 2019 (UTC)

• Бессрочную блокировку на него уже накладывали. «Можем повторить»? Кадош (обс.) 20:11, 27 июня 2019 (UTC)
• (КР) мол, я тут решил обсудить, что нам лучше сделать или вообще ничего не делать; а если кто-то другой воспользуется подробной инструкцией и начнёт пинговать — я совсем ни при чём (как предположение моих мыслей) — коллега, это действительно вне лимитов ПДН. Но даже в таком случае хотя бы не выходите на ПЗН ((предположение злых намерений).
  Тем более что (судя по вашей правке моего сообщения) вы увидели некую критическую разницу между списком потенциальных выборщиков единым списком и блоками по 50 человек. А её нет. Одно переходит в другое или в любую иную форму в пару строк программы. То есть тогда уж начинать надо было с удаления исходного списка, который обсуждается на форуме выборов (там тоже удалить упоминания). И Википедия:Пинг тоже тогда потенциально вредно для проекта. --Neolexx (обс.) 20:19, 27 июня 2019 (UTC)
  • Разница в том, что из списка делать страницу для пингования вручную долго, и даже на написание «пары строк программы» не каждый захочет тратить пусть даже небольшое время и усилия. А вот какого-то объяснения в рамках ПДН, зачем — если вы на там решили только обсудить с коллегами форму оповещения — выкладывать подробную инструкцию для пингования, я не нахожу. Может быть, вы объясните? NBS (обс.) 22:56, 27 июня 2019 (UTC)
• Для затравки предлагаю блокировку того, кто предлагает бессрочно блокировать за действие, которое разрешено правилами и которое признал таковым АК. Ну так, до конца выборов хватит. Но это, понятное дело, не совсем всерьёз, а скорее для уравновешивания, а всерьёз вот что. В этой теме соображения о консенсусе давно уже находятся в гадательной плоскости. По сути, рассылку все прошлые годы блокировали несколько активных участников форумов. Так как рассылка производится явно по намного большему кругу лиц, то этого недостаточно, чтобы говорить о консенсусе (тем более, что его даже среди активных участников и нет). Итогов с подробным анализом аргументов сторон у нас также нет, и я уверен, что в нынешних условиях и не будет такого итога, который не начали бы оспаривать. Тем самым можно заключить, что таким методом мы итог к началу выборов не получим. В результате — я предлагаю провести экстренное голосование по вопросу того, разрешать персональные уведомления или нет. AndyVolykhov ^↔ 20:35, 27 июня 2019 (UTC)
  • Экстренное голосование 1) где? 2) о чём конкретно? 3) каким кругом участников? --Neolexx (обс.) 20:56, 27 июня 2019 (UTC)
    • 1) Не принципиально. 2) Считаете ли вы, что рассылка персональных уведомлений (в какой-либо форме) о выборах в АК должна быть разрешена или запрещена? 3) По требованиям к голосующим. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 27 июня 2019 (UTC)
      • Фактически голосование можно тогда считать состоявшимся: есть 79 потенциальных выборщиков тут и 9 потенциальных выборщиков там. 88 + я "за" - без вариантов. "Референдум" собрал только 102 "за", а раскрутка была в пару недель. Но если нужно строго по формальностям, то можно организовать, нет проблем. Только не на форуме администраторов, вероятно, тут явный оффтоп будет. --Neolexx (обс.) 21:27, 27 июня 2019 (UTC)
• Да параллельно. Вся эта шумиха генерируется несколькими людьми с обеих сторон. Остальным дела нет. Они либо работают, либо не особо активны. - DZ - 21:16, 27 июня 2019 (UTC)
  • Вот только для большинства всё это — лишь теоретические рассуждения, я же несколько лет назад сам убедился, что привлечение метапедически неактивных участников к голосованиям — зло: попросил одного знакомого участника проголосовать — он, по всей видимости, не заглядывая ни в какие обсуждения, проголосовал за всех. Один участник редко может повлиять на исход выборов — а если таких окажется хотя бы 5 %? Это о «параллельно». Но здесь-то тема не о трактовке/изменениях правил, а о действиях конкретного участника, которого АК персонально предупредил. NBS (обс.) 22:56, 27 июня 2019 (UTC)
    • "попросил одного знакомого участника проголосовать — он, по всей видимости, не заглядывая ни в какие обсуждения, проголосовал за всех". Это, коллега, не аргумент, а информирование о лично перенесённом неприятном случае. Я вот с одним новичком в одном проекте работал-работал со всей душой и тактом, а меня матом с угрозами по почте обложили. Давайте теперь тот проект закроем, во избежание?
      Собственно личными переживаниями этот форум (как и Википедия в целом) занимается редко и неохотно. В качестве частной инициативы могут посоветовать: постарайтесь отрешиться от негативных случаев жизни и сконцентрируйтесь на позитивных. Например, IKhitron некогда крайне удивился предложению проголосовать, - а оказалось его шагом к активному участию в руВП. И ещё примеры есть. --Neolexx (обс.) 12:25, 28 июня 2019 (UTC)
• Насколько я понял решение АК, участникам, проводившим рассылку, было поставлено в вину отсутствие инициативы в поиске консенсуса (хотя странно, что предполагается искать консенсус по вопросу, и так зафиксированному в правилах, что признал и АК). В качестве административной меры при повторении их действий был заявлен топик-бан на выборы арбитров (п. 7 решения). Тут топикстартер предлагает бессрочную блокировку, что неприятно перекликается с действиями Wanderer777, за которые на того были наложены ограничения. И это при том, что АК, насколько я трактую его решение и комментарии на СО, дал понять, что инициативы в изменении правила более логично ждать от тех, кто хочет этого изменения.
  То есть, по сути, всё, что требуется от Neolexx, — организовать опрос и в случае вполне вероятного отсутствия консенсуса в таком опросе, продолжить проводить такие рассылки в соответствии с закреплённым в правиле статус-кво. Непонятно, зачем при наличии такой возможности идти на форум арбитров. Разве что затем, что момент подведения итога в опросе будет уже после момента завершения голосования, и нужно как-то оправдать рассылку, которую намереваются провести во что бы то ни стало, несмотря на предупреждение АК. Всё это много раз озадачивает, но, конечно, не является поводом выключать ПДН и трактовать указанные действия как «сознательную провокацию» и т. д. — Джек (обс.) 06:01, 28 июня 2019 (UTC)
• Я тоже считаю эту поднятую дискуссию хождением по кругу. Как вариант — топик-бан на любые действия, связанные с выборами в АК. Но вообще настоящая проблема видится не только (и не столько) в пинговании, сколько в том, что желающих идти в АК очень мало. Стоит отметить и тот факт, что последний иск в АК подавался три месяца назад — это уже говорит о чём-то, и альтернатива нужна. Дабы не быть голословным, я бы хотел обратить внимание на это голосование, где нужен итог. Как отметил инициатор голосования — «Хорошо бы выбрать несколько самых проходных вариантов и их двигать дальше. Какие именно варианты — вот об этом надо писать итог.» Может, кто-то из коллег возьмётся? — Salsero al Samtredia (განხილვა) 08:27, 28 июня 2019 (UTC)

Итог

Существует решение Арбитражного комитета, согласно которому данная практика не противоречит правилам. Это решение принято месяц назад, и за этот месяц все желающие могли невозбранно инициировать и провести опрос о внесении в правила изменений, запрещающих такое пингование. Поскольку этого никто не сделал, всё остаётся по-прежнему: пингование разрешено, а кто именно его производит и на каких страницах это обсуждается — вопрос глубоко второстепенный. Андрей Романенко (обс.) 12:14, 28 июня 2019 (UTC)

• Напишу и тут. Уведомляю о планируемом голосовании об отношении сообщества к уведомлениям всех потенциальных выборщиков на выборах АК. К сожалению, иные способы достичь консенсуса до момента выборов мне видятся либо исчерпанными, либо неэффективными (шансов, что кто-то подведён неоспоренный итог до начала выборов, практически нет). Начать голосование планируется завтра с тем, чтобы успеть завершить его к выборам, и при этом оно продолжалось бы около 7 дней. Вопрос преднамеренно задан максимально просто и всего один, чтобы сократить процедуру согласований. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 28 июня 2019 (UTC)
  • Внёс в шаблон {{актуально}}. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:46, 28 июня 2019 (UTC)
  • Если я правильно понимаю, в голосовании адресно предложат принять участие всем, кого его решение на данный момент затрагивает - а не просто голосование силами тех, кто в эти дни оказался в окрестностях админфорума? Или у вас иные соображения? --Neolexx (обс.) 12:50, 28 июня 2019 (UTC)
• Андрей, говорить другим, что за месяц они могли выработать имеющую шансы стать консенсусной поправку и провести её полноценное обсуждение — и это при том, что у вас было гораздо больше времени, но консенсуса (не арифметического, а по аргументам) вы так и не достигли — это как-то… Может быть, лог дискуссии арбитров моё мнение и опровергает — но пока он не выложен, у меня нет оснований менять мнение об отсутствии консенсуса внутри АК. NBS (обс.) 21:16, 28 июня 2019 (UTC)

Если вы, коллега NBS, признаёте, что шансов на выработку консенсусной поправки нет, то ровно это и означает, что решение АК правильное и ныне действующие правила надо соблюдать. Состав уходящего АК и способ его работы тут совершенно ни при чем (а лог уже вычитан и передан для публикации, и он, ручаюсь, подтвердит то, что вы уже знаете о нашем положении дел). Андрей Романенко (обс.) 22:30, 28 июня 2019 (UTC)

Андрей, читайте внимательнее: я написал, что месяца мало — и не более того. Вот у меня сейчас есть одна идея (хотя пока ещё сыровата) — но даже если бы вдруг за неделю её приняли бы за явным консенсусом (чего у нас и по более простым вопросам редко бывает), осуществление её потребовало бы минимум месяц-два — то есть она явно не для этих выборов. NBS (обс.) 21:44, 29 июня 2019 (UTC)

• Почему вас вообще волнует консенсус внутри АК? Для вас есть решение. Как АК к нему приходил — сугубо дело АК. — Джек (обс.) 05:18, 29 июня 2019 (UTC)
  • Просто (по личному опыту) если АК не смог выработать решение, которое устраивает всех арбитров, то это является показателем того, что либо в нём есть недостатки, либо по нему консенсуса в принципе нельзя добиться. Vladimir Solovjev ^обс 07:46, 29 июня 2019 (UTC)
    • Ну так АК работает не по консенсусу, а по фиату, что даже отражено в базовых принципах Викимедиа. Нужно чем-то заполнять пространство между консенсусом и необходимостью принятия решений в его отсутствие. — Джек (обс.) 09:37, 29 июня 2019 (UTC)
      • Ну, на мете много чего написано бывает. Механизм патрулирования там (помимо конкретных страниц, к которым привлечено текущее внимание) так себе, на уровне средне-активного проекта. Не говорю, что тут такой случай, но в истории страницы ни одного с (WMF) в подписи не видно. Там, кстати, и m:Не будь мудаком есть. Не обязательно в плане текущих рекомендаций, а как пример к "много чего написано бывает". --Neolexx (обс.) 11:24, 29 июня 2019 (UTC)
      • Хотя вижу, что данная страница весной была просмотрена и на год защищена от вандализма администратором меты. Так что вероятно всё ОК, Русская версия соответствует английской, так что да, Основополагающие принципы п.6 --Neolexx (обс.) 11:51, 29 июня 2019 (UTC)
      • Была у АК-9 сложная заявка, по которой долго не могли найти консенсус. Технически можно было её закрыть гораздо раньше 3, а позже 4 голосами — но АК не принимал решение, пока все арбитры не достигли консенсуса по принципиальным позициям (всем желающим стать арбитрами очень полезно прочитать лог дискуссии). Но конечно, можно действовать и более формально — только в сложных «долгоиграющих» конфликтах это всё равно что считать торфяной пожар потушенным, если на поверхности ничего не горит. NBS (обс.) 21:44, 29 июня 2019 (UTC)
        • А оно всегда и горит, это жизнь (и не только в ВП, а вообще). Полные окончательные мир и консенсус только в морге, вот там все мирно рядком лежат и никаких конфликтов. Верховный суд США вот наконец принял решение по долгому резонансному случаю про обслуживание гей-свадеб. Голосами 5 "за" - 4 "против" варианта решения. Кого-то решение устроило, кого-то нет. Но как-то никто из этого в США не делает выводов, что решение фактически не принято или недостаточно валидно. Или что его не надо было принимать ещё хоть 100 лет, пока все 9 судей не согласятся. Или что пока все протоколы по делу не посланы Джону Доу в Милуоки на предмет его экспертизы, всё пока отменяется. Принято решение - значит, принято, дальше поехали. --Neolexx (обс.) 01:17, 30 июня 2019 (UTC)
      • Я ведь неоднократно был в АК, и могу сказать, что мы всегда старались найти такое решение, против которого не возражают другие активные арбитры. Когда же дело доходит то подсчёта голосов арбитров, то такое решение априори будет хуже, да нередко случается, что арбитрам его потом долго будут припоминать. Vladimir Solovjev ^обс 09:32, 30 июня 2019 (UTC)
        • > такое решение априори будет хуже
          Не думаю, что априори, — в конце концов, апелляция к умеренности не зря считается логической ошибкой (fallacy). — Джек (обс.) 12:06, 30 июня 2019 (UTC)
          • Да, наверное не совсем удачно выразился. Но если арбитры отмахнулись от мнения своего коллеги, то это сигнал о том, что возможно решение не такое уж и хорошее. Vladimir Solovjev ^обс 12:53, 30 июня 2019 (UTC)

у:Раммон — ослабление ТБ

Участник в целом занимается конструктивной деятельностью и поэтому его наставники видят возможность дополнительного ослабления ТБ наложенного на участника. Предлагается сохранить ТБ на участие коллеги в общих форумах (конкретно, имеются в виду: Ф-ВУ, Ф-ПРА, Ф-О, Ф-Н, ФА, ФАРБ, ЗКА (кроме ЗКАБ), ЗБК, ЗСФ) и правки на СОУ других участников (что должно свести к минимуму нецелевой контакт Раммона с другими участниками). Предлагается разрешить ему правки на тематических и целевых форумах, правки на СО статей и других элементов Википедии. С уважением, Sir Shurf (обс.) 14:24, 24 июня 2019 (UTC)

• Поддержу наставников, деятельность участника конструктивная, можно и ослабить ТБ. TenBaseT (обс.) 05:15, 25 июня 2019 (UTC)
• Да. --Akim Dubrow 10:34, 26 июня 2019 (UTC)
• Очень сомневаюсь, что участник будет вести себя конструктивно — вот сейчас он упорно, несмотря на отмены его правок несколькими участниками, добавляет иррелевантные детали в Тунберг, Грета, ссылаясь на источники вроде блогостатьи Дегенеративная шведская девочка как новое знамя глобального безумия, а также вносит совершенно ОРИССные проценты партий в четыре (sic!) раздела сразу — у нас, в укровики (ещё и с перечислением болезней в преамбуле, про неуместность которого до этого тщательно объясняли Кадошу и Раммон это явно видел), англовики и франковики — очевидно, чтобы таким образом показать маргинальность номинации на Нобелевскую премию. Викизавр (обс.) 14:17, 27 июня 2019 (UTC)
  • P. S. Отменил я его ОРИССные проценты, но, вероятно, чтобы показать готовность к диалогу, вместо обсуждения он подал на меня две заявки на ЗКА — в укровики и во франковики, ох. Викизавр (обс.) 14:59, 27 июня 2019 (UTC)
• Тут скорее нужно новый топик-бан накладывать: по тому, что я увидел сейчас, а также по личному опыту общения, участник совершенно не понимает правило ВП:СОВР, а также не умеет оценивать источники на авторитетность. Vladimir Solovjev ^обс 14:53, 27 июня 2019 (UTC)

• Есть такое дело, да. Но как сформировать пункт ТБ который решил бы эту проблему? Текущий ТБ отвечает в основном на сложности участника в общении, и тут некоторый прогресс наметился. Sir Shurf (обс.) 15:01, 27 июня 2019 (UTC)

• У участника нет никакого понимания об авторитетных источниках, а если и есть, то он всеми силами пытается протолкнуть свою точку зрения и неважно где: в фрВики, укрВики или викицитатнике. Соглашусь с Соловьёвым, что топик-бан надо расширять. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:24, 27 июня 2019 (UTC)

• Это одна из причин по которой этот участник под наставничеством. Повторюсь, я не против расширить ТБ так чтобы он решил текущую проблему, но я не зняю как его сформулировать. Если Вы знаете — предлагайте. Параллельно я прошу одобрить предложенные ослабления, так как они в основном касаются технических аспектов работы участника в проекте. Sir Shurf (обс.) 15:33, 27 июня 2019 (UTC)
  • Может запрет на отмену отмен без явно достигнутого консенсуса на СО статьи в статьях из категории Биографии современников? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:52, 27 июня 2019 (UTC)

• Неплохой вариант. Sir Shurf (обс.) 16:02, 27 июня 2019 (UTC)
• Как минимум. Одно вот это — возврат отрезанной головы девочки и адреса её родителей в статью об убийстве — чего стоит. Викизавр (обс.) 16:32, 27 июня 2019 (UTC)
  • Из свеженького:

• добавление в статью о Тунберг информации об СДГВ, который на самом деле у её сестры, см. ВП:КОИ#Несколько источников по Тунберг,
• прекрасный раздел Обвинения в продвижении чужих интересов с выводами вроде «те силы, которые стоят за Гретой Тунберг, беззастенчиво используют её возраст и инвалидность, бесстыдно манипулируя ею» — во-первых, очень смелые заявления, написанные по хирургу-урологу, во-вторых, даже у этого хирурга-уролога написано «son âge et son handicap la rendent inattaquable» («её возраст и инвалидность делают её непригодной к критике»),
• там же какие-то сплетни по глянцевому журналу, вроде «Однако Грета опровергла это утверждение, и, в свою очередь, обвинила Ангелу Меркель в том, что та выдвинула эти обвинения чтобы съехать с экологической темы»,
• очередная попытка ухудшить видимость номинации на Нобелевскую премию возвратом своих же отменённых правок,

и. т. д. и т. п. Кажется, участнику Раммон нужен ТБ на весь СОВР. Викизавр (обс.) 09:12, 1 июля 2019 (UTC)

Оспаривание прошлой блокировки

Коллеги, если я скажем хочу оспорить свою прошлую блокировку с вычеркиванием из списка логов, то мне писать сюда или сразу в АК? И если она прошлая, то это что-то меняет в процедуре оспаривания? Если нет, то я в этой-же теме чуть позже напишу, что именно хочу оспорить, но хотелось бы сначала уточнить. --Vyacheslav84 (обс.) 02:34, 23 июня 2019 (UTC)

• "Предыдущие блокировки: 15:18, 7 апреля 2015..." --- Тут уже даже в Спортлото писать бесполезно. Никто не полезет перетряхивать пыль 4+ летней давности. - DZ - 03:13, 23 июня 2019 (UTC)
  • Поясню: некоторые участники судят по мне исключительно на основании этой "пыли", а раз так, то значит эти блоки действуют до сих пор. В связи с этим я и желал бы оспорить правомерность некоторых из них. С точки зрения правил разницы ведь нет оспаривать блокировку 4-летней давности или вчерашнюю? --Vyacheslav84 (обс.) 03:18, 23 июня 2019 (UTC)
    • С точки зрения правил разницы нет, с точки зрения здравого смысла есть. --Fedor Babkin ^talk 06:02, 23 июня 2019 (UTC)
• <sarcasm mode on>Тогда уж и историю правок в обсуждении почистить надо, причём и с прошлого аккаунта, и ещё переименовать старый аккаунт и скрыть везде где можно.</sarcasm mode off> — Salsero al Samtredia (განხილვა) 14:08, 24 июня 2019 (UTC)
• Если так хочется получить флаг админа, можешь воспользоваться правом исчезновения и начать рост с нового аккаунта. Просто в Википедии никто не становился админом, если в его логе есть бессрочная блокировка, и голосующие о ней знают. Даже если её скрыть, всё равно она останется в архивах интернета и памяти доброжелателей. nebydlogop 14:09, 24 июня 2019 (UTC)
  • Не слишком удачное эссе в поддержку совета: см. там же "Что не является исчезновением". --Neolexx (обс.) 15:09, 24 июня 2019 (UTC)

• Да, тут скорее en:WP:NEWSTART подойдёт, однако со Скорпиона, воспользовавшегося им, всё-таки сняли флаг админа. nebydlogop 16:00, 24 июня 2019 (UTC)
  • Там была конфирмация, которую он не прошёл, плюс сама учётка была создана в обход блокировки. Если на участнике нет текущих санкций, то особых препятствий для клинстарта нет. Другое дело в том, что когда участник пытается получить флаг администратора, он должен ответить на обязательные вопросы про прошлые блокировки и другие учётки, и здесь обман может выйти боком. Тем более что в общем то вычислить участника можно, даже не прибегая к техническим средством, а кандидата в администраторы и арбитра в общем то можно проверять, даже не спрашивая его согласия. Поэтому клинстарт хорош, если кто-то хочет спокойно работать в Википедии, не привлекая к себе внимание, а как только он полезет в метапедизм, то раньше или позже его вычислят. Vladimir Solovjev ^обс 16:36, 24 июня 2019 (UTC)
    • Я вот замечу, что за конфирмации и повторной заявке за Скорпиона голосовало больше 60%. За Вячеслава проголосовало менее 25% на выборах администратора и около 35% на последних выборах арбитра. Что-то мне кажется, что проблема тут отнюдь не в блокировке четырёхлетней давности. AndyVolykhov ^↔ 17:05, 24 июня 2019 (UTC)
      • А сколько у него было блоков по сравнению со мной? Ну да просто получается бессмысленно что-то делать на ОСП и ВУС при таком подходе. --Vyacheslav84 (обс.) 05:02, 25 июня 2019 (UTC)

• Вот его блокировки. Правда, когда он начинал, в Википедии было намного свободнее, чем сейчас и чем 8 лет назад, на невинные шалости мало кто обращал внимание. nebydlogop 08:30, 25 июня 2019 (UTC)

• • Насколько я понял оно в руВП не действует. Точнее действует только пока пишешь статьи, а я в свою еще будучи заблокированным писал статьи без проблем. Однако готов выслушать мнение, что я неправ? --Vyacheslav84 (обс.) 05:04, 25 июня 2019 (UTC)
• Просто получается забавная ситуация: для оспаривания блоки слишком старые, а вот для осуждения участника вполне так свежие. --Vyacheslav84 (обс.) 05:17, 25 июня 2019 (UTC)
  • Это означает лишь то, что ничего более заметного из свежего нет. И это явно писали при голосовании, я уже приводил цитаты. Вывод простой: много хорошей работы сгладят впечатление от почти любых древних косяков. Это, конечно, трудный путь. Альтернатива: бросить учетку, зарегаться заново и всё оставшееся время скрывать свою личность. Это не очень правильно, тоже долго, так проще обелить лог, но тоже придется работать и сложно при этом случайно не выдать себя. - DZ - 05:47, 25 июня 2019 (UTC)
    • Э-э-э, ну и где в Википедии примеры того, как всем известный бессрочник через упорный честный труд получил флаг сисопа, а потом его случайно не потерял по добровольно-принудительной причине? nebydlogop 07:59, 25 июня 2019 (UTC)
      • "Это, конечно, трудный путь."(c) - DZ - 08:18, 25 июня 2019 (UTC)
      • Про бессрочника не вспомню, а вот случай, когда рейтинг кандидата на выборах в Арбком вырос с много лет назад бывших 33% до почти 75%, был. AndyVolykhov ^↔ 09:12, 25 июня 2019 (UTC)
• Много раз предлагал правильный, принципиальный ход – надо ликвидировать полностью лог блокировок, как инструмент сбора, систематизации, хранения и распространения компромата на участников интеллектуального проекта. Некоторые блокировки опытных участников с БПВ, вполне возможно, сделаны в прошлом с целью помешать им баллотироваться в будущем. В качестве пожизненного клеймения редакторов ЛБ просто позорит Википедию, подобная практика вызывает отвращение. Никакой необходимости в вечном логе нет, все записи о блокировках есть на СО участников, кому очень надо — пусть листает архивы. Никто же не ведёт у нас лог предупреждений, хотя технически это несложно. Но тогда даже у админов и бюрократов будут свои логи. Если радикально решить вопрос нельзя, то надо оставить в логе блокировки только за 2-3 последних года, не больше. Для практических целей администрирования имеют смысл только свежие блокировки. Археологические блокировки никому не нужны, они только разжигают рознь между участниками и консервируют старые конфликты, которые могли бы давно забыться. И дают неприятные последствия, как с Вячеславом. Признаться, я только не понимаю его, как может администраторский флаг стать целью жизни. Недостижимые, а порой и просто ложные цели только деформируют человеку ментальность, плохо влияют на его карму, мешают наслаждаться жизнью и заниматься творчеством. Оспаривание древних блокировок выглядит абсурдистской и бессмысленной идеей, так можно со временем довести себя до потери рассудка. Статьи больше пишите, это покруче, чем флаги. --Leonrid (обс.) 15:43, 27 июня 2019 (UTC)
  • Но зачем вы это здесь пишете? Пробивайте консенсус за предложение в сообществе, добивайтесь действий от разработчиков. - DZ - 16:29, 27 июня 2019 (UTC)
    • А мне без ваших поручений как-то скучно. А давайте-ка вы этим займётесь? У вас энергии больше. Выше флаги — выше ответственность. --Leonrid (обс.) 20:08, 27 июня 2019 (UTC)
      • Вот и поговорили. - DZ - 20:23, 27 июня 2019 (UTC)
  • пишите сразу Джимбо. Чтобы отменил основной принцип вики - полную прозрачность всего, что не нарушает никаких законов. ShinePhantom ^(обс) 03:54, 28 июня 2019 (UTC)
    • Если мне память не изменяет, именно вы с присущей вам принципиальностью входили в состав «ad hoc-пятёрки», которая недавно весьма транспарентно разрешила оптом скрыть из логов без следа дюжину админских и иных блокировок — которые не нарушали никаких законов? Джимбо вам для этого не понадобился? --Leonrid (обс.) 13:29, 28 июня 2019 (UTC)
  • Спасибо за совет, меня просто бесит принцип судить по давнишним блокам, но если судят по ним то имеет смысл тогда оспорить их правильность. --Vyacheslav84 (обс.) 09:05, 29 июня 2019 (UTC)
    • Да не по блокам вас судят. А по, не сочтите за оскорбление, неадекватному поведению, которое продолжалось и много позже того, как вас перестали блокировать. Например вы не так давно открывали на форумах кучу тем с просьбой к участникам... найти для вас какие-то источники или оценить их (и место не то, и источники все были какие-то несерьёзные, а для запросов источников форумы вообще не место). MBH 11:03, 29 июня 2019 (UTC)
      • А не вы ли на моих ЗСА первым же делом начинали говорить о прошлых блоках? --Vyacheslav84 (обс.) 12:39, 29 июня 2019 (UTC)
        • На этой я не говорил. MBH 12:56, 29 июня 2019 (UTC)
          • Да извините привык, что вы только это и говорите. --Vyacheslav84 (обс.) 05:22, 30 июня 2019 (UTC)

Итог

С точки зрения правил каких-то запретов на срок давности по оспариванию блокировки нет, но есть очень сильные сомнения, что здесь будет какой-то консенсус о признании давней блокировки ошибочной (и, соответственно, о скрытии её из лога). Поэтому обсуждать здесь это бессмысленно (да и совершенно неконкретно), так что закрываю его здесь. Ко всему прочему, Вячеслав, тебя ведь блокировали бессрочно на заре твоей работы в Википедии. И эти блокировки уж точно не оспоришь, и если исходить с твоей логики, то даже если забыть про последующие блокировки, то ранние блокировки ведь точно не скрыть. Можно привести аналогию, когда какая-то команда пропустила 5 голов и проиграла, а её тренер напирает на то, что пенальти, с которого был забит 5-й гол, был весьма сомнительным, то даже если это так, но победу этой команде никто не присудит, ибо предыдущие голы были забиты точно по правилам. Что до обращения в АК, то запретить это никто не может, но по личному опыту работы в АК, арбитры не очень любят рассматривать заявки с оспариванием истёкших краткосрочных блокировок (а уж тем более давних), поскольку даже если они придут к выводу, что в каком-то конкретном случае блокировка была избыточной, но явно ошибочной не являлась (я не знаю, какую именно блокировку участник хочет оспаривать, поэтому рассуждения здесь больше теоретически), но какого-то особого результата это не принесёт, скорее может вызвать что-то вроде эффекта Стрейзанд. -- Vladimir Solovjev ^обс 09:27, 30 июня 2019 (UTC)

У:Фил Вечеровский

Коллеги, я заблокировал участника за отмену отмены в статье Маленький принц, полагая, что и помимо войны правок сносить из статьи огромный кусок текста, в котором наряду с ненужным и подлежащим чистке есть и вполне уместная и подтверждённая АИ информация, - это деструктивная деятельность и неуважение к чужой работе. На другом форуме вроде бы коллеги мне подтверждают, что текущие правила такого, без разбору, удаления разделов-списков не предусматривают. Однако заблокированный участник на своей СО предлагает рассматривать эту блокировку как наложенную в состоянии конфликта интересов. В связи с этим прошу коллег подтвердить или опровергнуть её правомерность. Кроме того, обращаю внимание коллег на эту реплику заблокированного, отсылающую к решению АК:720, — согласно пункту 4.2. этого решения, автор этой реплики подлежит, опять же, блокировке. Андрей Романенко (обс.) 22:11, 12 июня 2019 (UTC)

• А я также хочу напомнить коллегам администраторам про заявку ВП:ЗКА#Участник Фил Вечеровский - прямое нарушение топик-бана, на которую так никто и не отреагаровал. --wanderer (обс.) 04:02, 13 июня 2019 (UTC)
• Нарушение ВП:ВОЙ заблокированным участником в споре по контенту статьи Маленький принц имело место (отмена отмены), но и администратор в ситуации, когда между ними двумя уже произошла взаимная отмена правок — [1], должен был не блокировать сам, а обращаться как обычный редактор с запросом на ЗКА. А так — нарушение ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует, превышение полномочий. Любой администратор обязан помнить: если он является одной из оппонирующих сторон в споре по содержанию статьи, то об администраторских правах в этот момент лучше забыть — автоматом А превращается в такого же обычного участника, как и все. --Leonrid (обс.) 07:57, 13 июня 2019 (UTC)
  • ерунду говорите. Если я отменяю некорректную правку в статье, это не значит, что за ее неоднократный возврат я не могу блокировать. ShinePhantom ^(обс) 08:21, 13 июня 2019 (UTC)

    • Вот Вы сейчас полную чушь сказали, ув. коллега u:ShinePhantom, несмотря на весь Ваш опыт участника и админа ВП. При противостоянии участников в процессе поиска КОНС -- блокировка админом не-админа, тем более, после единичной и оправданной "отмены отмены" может быть с т.з. правил "корректной", но с т.з. нормального, человеческого, этичного поведения -- это абсолютно неприемлемно. Романенко мог бы (и должен был бы) подать запрос вот здесь, на ЗКА, -- в самом крайнем случае, если бы он посчитал нарушение чрезвычайным и непременно требующим админ-действий. Ужасная гадость по отн. к "Филу" и большое разочарование для мну по отн. к практике администрирования ВП. Между прочим, я на Вас (почти) больше всего надеялся в отн. разумного администрирования Википедии. Вынужден, как ни прискорбно, скорректировать оценку. Может быть, Вам удобнее было бы понизить полномочия до "фляга" ВП:ПИ, мрр? =) --Akim Dubrow 11:03, 26 июня 2019 (UTC)

    • Когда речь не идёт об очевидном вандализме или грубой ошибке, а оба спорящих опытные участники с БПВ — вы не вправе так делать. Если вы при этом вовлечены в спор с собственной позицией по содержанию текста, то это будет превышение полномочий в КИ и прямой путь к потере флага. Вы не носитель истины, вы можете заблуждаться в некорректности правки, а ваш опытный оппонент вполне может оказаться прав. Никто не судья в собственных делах. Для этого и существует ЗКА и нейтральный итогоподводящий. --Leonrid (обс.) 14:27, 13 июня 2019 (UTC)
• Хотя этот момент в правилах прямо не прописан, традиционно считалось, что подобное действие является действием в ситуации КИ. Я бы не стал блокировать в такой ситуации — выглядит некрасиво. Хотя Фил был не совсем прав, возвратив правку, но как многократно говорилось, отмена отмены не обязательно является свидетельством ВОЙ, то есть настроя на конфронтацию. Безуловный запрет отмены отмены действует в посредничествах, но в обычных случаях это не всегда так. Был ли настрой на конфронтацию тут — спорно, хотя возможно. В любом случае это следует оценить независимому дминистратору. По существу правок — отдельный разговор. Я бы сказал, что список скорее не нужен, то есть как минимум правка не однозначно некорректная. Блокировать, считаю, в такой ситуации не следовало — некрасиво. Будет лучше, если блокировка будет снята. Также и Фил не прав в части 720, ему следует убрать такие намеки. Хотя его гнев можно понять, все равно так делать не надо. Очень тяжело, когда в рувики сплошь и везде такая враждебность. Надо по-человечески как-то, а не так. Опытным учстникам следует не враждовать, а относиться друг к другу уважительно, с почтением. Стараться хотя бы. Настроение портится, когда видишь такое, не хочется ничего делать, неприятно находиться в сообществе враждующих, а не сотрудничающих. Abiyoyo (обс.) 08:32, 13 июня 2019 (UTC)
  • Встречное: а насколько полезно для атмосферы в Википедии полное удаление материала из статей без малейших усилий его переработать, хотя там есть явно значимое для статьи? Лично меня это намного сильнее демотивирует работать. AndyVolykhov ^↔ 08:47, 13 июня 2019 (UTC)
    • Наверное, не очень хорошо. Но тут вот какой момент: источников-то нет — как перерабатывать? То есть тут вообще большая проблема с такими списками: их добавляют без АИ, перерабатывать сложно. Добавить проще, чем переработать. Если требовть переработки, то не хватит ресурса на эту переработку — добавляют быстрее, чем успевают привести в порядок. Да, я понимаю, что раздражает. Да, это большая все проблема. Это старый, известный спор. Но зачем его еще больше усугублять личной уже враждой? Это только ухудшает обстановку. Эскалаця не помогает. Конструктивно будет договориться как-то. Скажем, новое удалять, старое пытаться доработать, если возможно. Но если договоримся, то следовать договоренности честно: новое не добавлять подобное, не возражать против отмен. В любом случае этот спор блокировками не решить. Abiyoyo (обс.) 08:54, 13 июня 2019 (UTC)
      • Согласно руководству ВП:ВКУЛЬТ, очевидно. В чём проблема? Если что, там нет положения «сносить всё, на что нет обзорных источников». AndyVolykhov ^↔ 09:08, 13 июня 2019 (UTC)
        • Я не говорю, что это невозможно. Я говорю, что это требует ресурсов куда больших, чем тратят анонимы, добавляя еще один пунктик. И это — проблема. Отбирать (хотя бы по логике ВКУЛЬТ) сложнее, чем добавлять. По времени, по силам. И этот момент надо учитывать. Поэтому и предлагаю: старое пытаться дорабатывать, а новове уже смело убирать. Это честно. Но это уже все-такти отдельнй разговор. Тут обсуждаем блокировку. А что делать — ну, вот, я предложил, кажется, честный способ. Abiyoyo (обс.) 09:15, 13 июня 2019 (UTC)
          • Да нет, в первом приближении сортировать не так уж сложно, мне кажется. Уж с очевидными и общеизвестными вещами вроде «Маленького принца» точно. В конце концов, руководство написано достаточно конкретно: убрать случайные упоминания, убрать то, что явно не имеет мировой значимости (сахалинский мультик, надо полагать, именно таков, сомнения в его значимости уже выражены). AndyVolykhov ^↔ 09:20, 13 июня 2019 (UTC)
            • Ну вот я не обладаю знанием, какие из фильмов «обладают мировым значением». Без АИ уж точно не разберусь. Мне потребуется искать АИ. Которые анонимы не предоставили. Возможно, кто-то на это способен без АИ, но таких участников крайне мало. Мне проще удалить. Ок, если это, действительно просто, пусть кто-то сделает. Я, например, не могу. Мне потребуется пол интернета перелопатить и разобраться в важности каждой экранизации. Поэтому для меня лично перераотка по логике ВКУЛЬТ трудна. Abiyoyo (обс.) 09:26, 13 июня 2019 (UTC)
              • Возможно, если нет уверенности по каким-то пунктам, просто не стоит с ними ничего делать? Вроде бы список из 9 имевшихся там экранизаций и так не нарушает ВЕС (в отличие от других списков). В любом случае, я говорю о первом приближении. AndyVolykhov ^↔ 09:44, 13 июня 2019 (UTC)
                • Неочевидно. Понимаете, «мировое значение» — это же не просто «есть фильм». Вот, там один фильм (1974 года) получил Золотой глобус. Ок, годится. Фильм 1969 года — первая экранизация. Ну ок, праз перва, пусть будет. Ну, с натяжкой мультфильм 2015 года с премьерой в Каннах. А остальные? Без АИ я не вижу тут ничего большего. Короче, видите, мы уже с вами разошлись в оценках, то есть случай как минимум, спорный. Я не хочу дальше углубляться в содержание статьи, все-таки это уже оффтопик. Я просто хочу сказать, что блокировками такие дела не решаются. Тем более когда сам сначала отменил, потом забанил. Вот что важно. Даже на этот разговор я уже потратил почти час времени. А вы говорите — легко и быстро. Abiyoyo (обс.) 09:56, 13 июня 2019 (UTC)
                  • А если бы не было необоснованного удаления, вы бы не потеряли час :) Ну и оставили бы эти три, всё было бы лучше полного удаления. AndyVolykhov ^↔ 10:41, 13 июня 2019 (UTC)
    • Если выключить все сторонние соображения, стиль комментариев к обеим правкам (1, 2) и на СО, и оставить только букву правил: блокировка наложена за дословное следование решению АК:855 (во втором снесённом блоке даже упомянутый в решении шаблон {{Тривия}} стоял).
      Из чего следует, что решение с 2013 года завело нас куда-то не туда. То ли потому что не так написано, то ли потому что его не так читают. --Neolexx (обс.) 08:56, 13 июня 2019 (UTC)
      • Отнюдь. Как я уже писал в другом месте, как минимум список экранизаций явно соответствует п. 3 решения по 855. Всё остальное в удалённом не столь однозначно, да. AndyVolykhov ^↔ 09:07, 13 июня 2019 (UTC)
        • Я написал "букву правил". Строго по букве (и это продолжение темы #Цитата…) в статье всё равно остался недоснесённый блок: Маленький_принц#Переводы Потому что без обобщающего источника именно на те переводы тут либо ОРИСС первого рода (по мнению редакторов статьи, это все переводы), либо ОРИСС второго рода (по мнению редакторов статьи, это все сто́ящие упоминания переводы).
          Если бы у нас было не пять, а шесть столпов (6-й - любое самое наиконсенсусное решение сообщества - не догма, а руководство к действию; никогда не выключайте здравый смысл), было бы легче. Но столпов пока только пять, это делает всё более сложным. --Neolexx (обс.) 09:24, 13 июня 2019 (UTC)
          • Здравый смысл — это пятый столп. Делайте всё, что улучшает Википедию. AndyVolykhov ^↔ 09:48, 13 июня 2019 (UTC)
            • Пятый столп, увы, ничего не подпирает: если его использовать в смысле "вы пишите, пишите смело - всё лишнее мы оперативно снесём". Тут тогда не пятый столп, а пятая яма получается. --Neolexx (обс.) 09:53, 13 июня 2019 (UTC)
              • Это скорее в смысле «вы рисуйте, я потом, что непонятно, объясню» (с) :) AndyVolykhov ^↔ 10:40, 13 июня 2019 (UTC)
        • Что-то Маленький_принц#Переводы (и аналогичные по всем подобным статьям) никто сносить не спешит
          И меня, сразу скажу, решительно не удовлетворяет и НДА в противоположную сторону. Скажем, чешский и французский переводы в статье будут, потому что их упомянул один любитель творчества Высоцкого, пусть в паре мест и переврав выходные данные. И яростно биться с болгарским (первым по хронологиии) и грузинскими переводами - потому что тот любитель творчества Высоцкого про них забыл или просто не знал (Обсуждение:Роман о девочках#Ещё переводы)
          То есть в идеале каждая сторона вовремя включает здравый смысл и не уходит в экстрим в ту или иную сторону. Но если выключатели не работают, то стоит как-то прямо оговорить барьеры к решению АК. --Neolexx (обс.) 09:42, 13 июня 2019 (UTC)
• В общем, я считаю, надо действовать конструктивно: статью я дополнил до минимально-необходимых сведений по логике ВКУЛЬТ (связным текстом, что самое важное). Предлагаю, содержательную часть (то есть вопрос непосредственно текста статьи) считать закрытой. Если что-то архиважное я упустил — ВП:ПС. Кроме того скрыл на СО Фила переход на личности (шаблоном). Считаю, на этом надо закрывать вопрос и прошу снять блокировку. Abiyoyo (обс.) 10:46, 13 июня 2019 (UTC)
  • Спасибо за конструктивные действия. AndyVolykhov ^↔ 10:48, 13 июня 2019 (UTC)
  • Сначала как участнику проекта хотелось бы иметь гарантии (в виде заявления заблокированного), что вне зависимости от написанного в АК:855 и/или возможных прочтений написанного он как минимум сам будет совершать упомянутые конструктивные действия - а не просто удалять разделы и двигаться к следующей статье. Иначе может начаться малополезный "шторм" в массе статей, а куда вы (или другой участник) оперативно зайдёт чинить снесённое - останется под вопросом. --Neolexx (обс.) 11:07, 13 июня 2019 (UTC)
  • Снимать блокировку можно, когда заблокированный и просит об этом, и признаёт ошибочность своих действий. У Фила этого нет, вы сами только что скрыли угрозы разглашения ЛД шаблоном "невежливо". И куда девать то, что в теме ниже Фил нарушил ЭП, а на ЗСА нарушил ТБ? Morihėi (обс.) 11:12, 13 июня 2019 (UTC)
  • Я не понимаю эту ветвь беседы от слова вообще. Конструктивные действия при столкновении с большим корпусом не подтвержденного источниками текста, если этот текст не производит впечатления полной бессмыслицы и вандализма, - это поиск и добавление источников. Если какая-то часть имеющегося материала кажется незначимой - окей, ее можно и удалить, но в связи с незначимостью этого конкретного элемента списка, а не потому, что список что-то большой и лень разбираться. Источников по экранизациям, адаптациям и постановкам М.пр. - навалом. В разделе "Факты", который был снесён обсуждаемым участником со словами "и факты тоже никому не интересны", два пункта даже и были подтверждены источниками - на каком основании они вообще удалены? Как по мне, это называется вандализмом. Андрей Романенко (обс.) 12:43, 13 июня 2019 (UTC)
    • Это не то чтобы вандализм (я вполне верю в добрые намерения коллеги), но это деструктивное действие. AndyVolykhov ^↔ 12:50, 13 июня 2019 (UTC)
    • Это старый спор, который в целом был разрешен исками АК:815 и АК:855. По логике решения нужны какие-то критерии для таких списков. Пусть это и не «обзорные АИ», а, скажем, ВП:ВКУЛЬТ или что-то еще. Но просто составлять такие списки без каких-либо осмысленных критериев нельзя. Поэтому сейчас есть соглашение (отраженное в 855) что такие списки надо прореживать, переписывать связным текстом, при невозможности — удалять. Да, Фил действовал резковато, но по сути он действовал в рамках оного решения. Обязанность искать источники (ВП:БРЕМЯ), а также формулировать критерии — на вносящем, а не на удаляющем. Сейчас такие расклады. Поэтому вашей блокировке так и удивились многие. Abiyoyo (обс.) 14:39, 13 июня 2019 (UTC)
      • По фабуле этот конфликт напоминает здесь же нижеобсуждаемый конфликт между адм. Андрей Романенко и уч. Ноуфрост. Только там при возникших разногласиях редакторов по тексту без источников была угроза блокировкой, а здесь блокировка заинтересованным редактором сразу была реализована. Нехорошо. Почему сразу на 3 дня? — у ФВ последние лет 5 вроде бы не было блокировок за войны правок? --Leonrid (обс.) 15:01, 13 июня 2019 (UTC)
      • Гильотина не лучшее средство против лысины. От списков, в которых мультсериал, собравший сто миллонов кассы, перечислен через запятую со спектаклем Курского областного театра, надо избавляться. Но избавляться от него посредством выбрасывания и того, и другого, — значит сознательно портить статью. Вы же, коллега Abiyoyo, противоречите сам себе: такие списки надо прореживать, переписывать связным текстом, при невозможности — удалять, — да, именно так, но это и значит что по сути он действовал в рамках оного решения — нет, потому что «в рамках оного решения» надо прореживать и переписывать, то есть работать, а не куражиться. Ни о какой "невозможности переработки" здесь речь идти не может. Андрей Романенко (обс.) 15:08, 13 июня 2019 (UTC)
        • Нет ресурсов это все переписывать. Мы смертны. У ВП есть цель (написание энциклопедии). Хотелось бы увидеть достижения этой цели при жизни, иначе зачем участвовать в проекте, цель которого недостижима? Если каждый такой список вдумчиво переписывать, придется на это годы положить. Участников все меньше, сейчас не 2008 год, когда все росло экспоненциально. Надо быстро приводить статьи к качественному виду. Быстро, понимаете. Быстро. И вот быстро — удалить. И это в целом единственный путь, котоый позволяют нам ресурсы. Грустно, но так. Если рассуждать как редактор, а не как автор текстов, то с учетом наличных ресурсов и их стремительного сокращения, Фил не так уж и не прав. По форме — грубо. А по существу — некуда больше деваться. Abiyoyo (обс.) 15:25, 13 июня 2019 (UTC)
          • Я не вижу обоснования, почему комбинация «значимые факты + незначимые факты» ближе к энциклопедии, чем полное отсутствие и значимых, и незначимых фактов. (О том, какие правила разрешают удалять значимую информацию, я и не спрашиваю). AndyVolykhov ^↔ 15:43, 13 июня 2019 (UTC)
            • Фактов не счесть. Нельзя объять необъятное. Элементарной единицей энциклопедии является статья, энциклопедическая статья, со своей жанровой спецификой. Википедия — собрание статей, а не фактов. Так вот неполная статья остается энциклопедической статьей, просто краткой. А статья со свалкой фактов перестет быть таковой, становится некачественной статьей. И кстати, раз уж дело зашло об Экзюпери, то тот писал: «Совершенство достигается не тогда, когда нечего прибавить, а когда ничего уже нельзя отнять». Abiyoyo (обс.) 16:52, 13 июня 2019 (UTC)
              • Это превратное представление. Примерно по всем пунктам, увы. Мы пишем не сборник готовых произведений фиксированного жанра. Мы пишем то, что полезно для читателя и при этом не противоречит общим правилам. Незначимые факты для читателя более-менее безвредны, а вот отсутствие значимых фактов напрямую вредно. Ну и вот это, про элементарную единицу-статью, тоже в целом вредно и конфликтогенно. Это представление чревато конфликтами за авторство («не лезь в мою статью!», «а можно мне удалить вон ту маленькую статью, я вместо неё напишу свою большую»), форками, войнами за название и прочими неприятными вещами. AndyVolykhov ^↔ 17:11, 13 июня 2019 (UTC)
                • Если значимый факт потеряется в свалке из незначимых, то читатель до него не докопается. А значит что есть этот факт в стать, что его нет - без разницы, люди то его не увидят, не прочитают и не оценят. --wanderer (обс.) 17:30, 13 июня 2019 (UTC)
                  • Как правило, значимое всё равно находится на видном месте (в преамбуле, в начале списка, видно по синим ссылкам на фоне красных и чёрного текста и т. д.) Не надо считать читателя таким уж глупым. AndyVolykhov ^↔ 19:19, 13 июня 2019 (UTC)
                    • Ну вот как раз в этом Маленьком Принце раздел "Музыка". Я вроде человек и не глупый, но решительно не вижу, что там значимо, а что - нет. --wanderer (обс.) 04:04, 14 июня 2019 (UTC)
                      • По сравнению с фильмами и мультфильмами там не значимо ничего, кроме, вероятно, Маленький принц (альбом). Там нет значимых произведений, посвящённых предмету статьи. AndyVolykhov ^↔ 08:41, 14 июня 2019 (UTC)
                        • Вот в том то и дело. Ведь увидев, что раздел про музыку занимает больше места, чем раздел про фильмы логично сделать вывод, что как раз музыкальные произведения более значимые... Т.е. возвращаемся к вопросу о том, что комбинация «значимые факты + незначимые факты» - плохо. --wanderer (обс.) 09:31, 14 июня 2019 (UTC)
                          • Нет, не логично. То, что значимое впереди, более логично. То, что значимо то, на что есть прямые синие ссылки, более логично. AndyVolykhov ^↔ 10:10, 14 июня 2019 (UTC)
                            • Про "впереди" спорно. А вот про синие ссылки интереснее: в музыке они все синие, а в кинематографа половина - красные :) --wanderer (обс.) 10:23, 14 июня 2019 (UTC)
                              • У того, что действительно значимо, синие ссылки на сами произведения, а не на авторов. AndyVolykhov ^↔ 10:29, 14 июня 2019 (UTC)
          • Надо быстро приводить статьи к качественному виду. Быстро, понимаете. Быстро. — подскажите, пожалуйста, коллега Abiyoyo, откуда вдруг такая спешка. В прежние времена считалось, что именно в этом одно из фундаментальных преимуществ Википедии: в запасе — вечность, всё, что не сделано сейчас, будет сделано позже. Но теперь, значит, время вышло и нужно торопиться? А что случилось-то? Андрей Романенко (обс.) 21:07, 13 июня 2019 (UTC)
            • Изменилась ситуация. Ранее был экспоненциальный рост всех показателей — числа участников, статей и проч. Потом (где-то году в 2013 началось) наступил перелом — число участников стало падать. А общее число статей, очевидно продолжило расти, пусть и медленее. В итоге на каждого опытного участника приходится все больший груз статей. Это новая реальность, совсем другая, чем в 2008—2009 годах, когда все смотрели в будущее с оптимизмом. Произошел демографический перелом и с каждым годом разрыв между числом активных опытных википедистов и числом написанных, но недоработанных статей все больше. Отсюда вывод: нам давно пора отказаться от благодушных иллюзий, что «кто-нибудь» допишет. Не допишет. Ресурсы убывают, а объем работы растет. Abiyoyo (обс.) 21:14, 13 июня 2019 (UTC)
              • И поскольку добавлять в Википедию контент больше некому — надо заняться удалением того контента, который уже есть. Зачем тратить час времени на поиск источников и отделение значимого от незначимого, если можно за минуту просто выбросить то и другое вместе? Знаете, коллега, если уж вспоминать "охрану границ", то, пожалуй, на охрану Википедии от вот этого "отказа от благодушных иллюзий" я готов подписаться. Андрей Романенко (обс.) 22:24, 13 июня 2019 (UTC)
                • Добавлять не является сегодня приоритетом. Добавили уже много. Разгрести добавленное, привести в божеский вид — вот основной приоритет. Охрана границ тут не к месту. Она как раз была за качество всегда. Abiyoyo (обс.) 22:59, 13 июня 2019 (UTC)
                  • Кто уполномочил вас решать, что является и что не является сегодня приоритетом? От чьего имени, помимо своего собственного, вы выступаете? С какой стати для меня должно быть приоритетом то же, что и для вас? Андрей Романенко (обс.) 00:52, 14 июня 2019 (UTC)
                    • Я всего лишь высказываю свое мнение. Равно как и вы — свое. Вот только я не блокирую никого, чтобы это мнение навязать. Разногласия — нормально. Блокировать оппонентов — нет. Abiyoyo (обс.) 05:42, 14 июня 2019 (UTC)
• Двояко и неоднозначно. Резать всё одним махом не стоило. Считать вернувшего исходное состояние админа конфликтующей стороной - у нас так все админы закончатся. Блокировать на 3 дня тоже не стоило. В общем, Фила пора разблокировать, правки откатить на довоенную версию и обсудить всё на СО статьи, как это всегда и должно быть. Здесь можно закрывать. Где оспорить блокировку известно. - DZ - 20:54, 13 июня 2019 (UTC)
  • Странно, если разблокировать, то признать ошибочной, зачем тогда оспаривать? Или это «признана неоднозначной, но не однозначно ошибочной»? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:53, 14 июня 2019 (UTC)
    • Потому что цель - минимизировать конфликт, а не поиграть в юристов. - DZ - 15:05, 14 июня 2019 (UTC)
      • Стоит уточнить, что блокировка не была использована для закрепления собственной версии статьи. Участник был заблокирован, но статья оставлена на последней (его) версии. Восстановление разделов последовало лишь сутки спустя, когда дискуссия здесь не показала однозначной ошибочности действий (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Маленький_принц&action=history).
        Что касается минимизации конфликта, то меньше всего ей в данном случае послужит просто снять блокировку чтобы снять, а кто прав, кто виноват и кто в других статьях победителем выйдет - пусть где вне админфорума разбираются. Администраторам виднее, впрочем. --Neolexx (обс.) 15:21, 14 июня 2019 (UTC)
      • ИМХО, минимизирует конфликт +/- справедливое (именно справедливое, а не правовое, так как эти два понятия легко могут разойтись) решение по существу, а не попытки сделать видимость тишины и спокойной водной глади. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:16, 15 июня 2019 (UTC)
        • Бесполезно. Не видимость, а реальность. - DZ - 17:44, 15 июня 2019 (UTC)
          • теория систем показывет, что обрубание обратных связей только отсрачивает неизбежное и обеспечивает больший взрыв. Но удачи. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 18:59, 15 июня 2019 (UTC)
        • Решение по существу уже есть и не раз упоминалось: АК:855. Только вот разные стороны читают его тремя (минимум) взаимопротивными способами. Во избежание продолжения хаоса разночтений предложил бы пока вариант неких формальных технических лимитов. Например:
          В не имеющей статуса ДС/ХС/ИС статье внутренние списки до 10 элементов включительно перерабатываются (предпочтительнее) или удаляются целиком (при невозможности первого) только и исключительно в рамках общей переработки и улучшения качества статьи. Отдельные элементы могут удаляться при очевидной любому стороннему читателю абсурдности включения (по общему уровню значимости элемента, тематике, иное).
          В не имеющей статуса ДС/ХС/ИС статье внутренние списки свыше 10 элементов должны быть либо полными (все элементы данного класса) и при этом не более 50 элементов в сумме, либо иметь ясное указание по АИ на критерии включения именно этих элементов.
        • Выше, разумеется, не равноценная замена здравому смыслу (он вообще незаменим), но уровень конфликтности должно бы снизить, как мне кажется. --Neolexx (обс.) 15:42, 15 июня 2019 (UTC)
          • Да нет же. Списки спискам рознь. В решении верно написано: если подобные списки распространены и консенсусны в подобных статьях, то обобщающий АИ не нужен. Если нарушает ВЕС — надо выносить в отдельную и/или оставлять значимое. Если речь о ВКУЛЬТ — действовать согласно ВКУЛЬТ, там алгоритм есть. AndyVolykhov ^↔ 21:40, 15 июня 2019 (UTC)