Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Войны правок от анонима

Уважаемые администраторы, выношу на Ваш суд следующую ситуацию. В проекте «избранные списки» аноним ведет войну правок в трех списках, уже длительное время висящих в номинации. Первый, второй, третий. Он там не то что три, а уже четыре или пять отмен совершил. Кроме собственно войны правок, он занимается еще и откровенным хамством на страницах номинаций списков. Все запросы в его адрес на ЗКА остались без итогов. С этим нужно что-то делать, поскольку при войне правок присваивать спискам статус нельзя. А таким образом создается прецедент, когда несогласный с выдвижением списка может просто начать там ВП:ВОЙ и гарантированно сорвет избрание. Соколрус (обс.) 07:38, 17 апреля 2020 (UTC)

•  Дополнение: На ЗКА есть тема, но 0 реакции: Википедия:Запросы к администраторам#ВП:ВИСУТ?. -- La loi et la justice (обс.) 10:44, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Потому что надо всё перепроверять. Но лень. - DZ - 15:22, 17 апреля 2020 (UTC)

Кантор, Вячеслав Владимирович

Здравствуйте, коллеги. Попытался было привести статью в нейтральный вид, но понял что раздел "Общественная деятельность" непобедим ибо куча АИ. Как быть, какова практика применения правила ВП:ВЕС в таких ситуациях? Признаюсь, давно с таким не сталкивался, не хочется рубить с плеча, с одной стороны, но и оставлять статью так тоже не дело. Буду признателен всем за видение ситуации. JukoFF (обс.) 22:35, 14 апреля 2020 (UTC)

• Нужны вторичные АИ именно на общественную деятельность. А раз их нет - то чистим. Например, до состояния Ахметов, Ринат Леонидович#Благотворительность. --wanderer (обс.) 04:39, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Ага, плюс еще есть правило ВП:СОВР, которое тоже должно соблюдаться. Поэтому лучше вначале просто оценить авторитетность и нейтральность использованных источников. Если есть сомнения, то согласно ВП:СОВР информация должна удаляться. Vladimir Solovjev ^обс 12:58, 15 апреля 2020 (UTC)

Евгений Мирошниченко

Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник занимается просоветским пов-пушингом в ряде статей, ведёт интенсивные войны правок с разными участниками, удаляет информацию со ссылками на АИ. Примеры - [1] (Петров, Рэйфилд, Сэнфорд - все не АИ?), [2], [3], [4]. Два месяца назад я открывал тему на ВУ, но она ни к чему не привела. Пишу сюда в рамках доарбитражного урегулирования, предлагаю наложить на участника топик-бан на правку статей о политике СССР/России. MBH 17:39, 12 апреля 2020 (UTC)

А тут я вас поймаю за руку. Вы прекрасно знаете, что этой (первой) правкой история не начинается, а скорее заканчивается. Вы прекрасно знаете, что у меня до этого была серия правок ещё в начале февраля, каждую из которых я отдельно обосновывал. Через два с лишним месяца вы приходите и скопом всё отменяете. Эти правки, по правилам, уже вполне долго находились в статье, чтобы не считаться новыми. Поэтому вам следовало обосновывать вашу правку. Тем более, что на СО статьи уже была тема с их обсуждением. Далее, вы тут пишете: Петров, Рэйфилд, Сэнфорд - все не АИ? По пунктам. Петров никуда из статьи не делся, как был, так и есть. Вы бы хоть проверяли то, что пишете. Далее, по Рэйфилду я сначала открывал обсуждение на КОИ, поскольку он литературовед, а никак не историк спецслужб. Что касается ссылки на Сэнфорда, то я по ней сходил, по ней не было ни слова из того, что она якобы должна была подтверждать. Поэтому по Сэнфорду я сначала проставил шаблон "нет в источнике" и подождал. И только через, по-моему, дней 10, когда никто в обсуждении и редактировании не стал участвовать, цитата была убрана с формулировкой "Нет в источнике, и с момента простановки шаблона об этом никто не привёл уточнений и подтверждений". Так что вы тут несколько раз ввели всех в заблуждение. Хотелось бы также обратить внимание, что на СО статьи эти вопросы поднимали задолго до меня другими участниками, см. Обсуждение:Блохин, Василий Михайлович (чекист)#Источники информации. Статья действительно по канонам Википедии была ужасной: в качества АИ либо неавторитетные источники, либо фейковые ссылки, либо мутная первичка. Об этом уже другие писали на СО. Также приведу свои слова, которые написал на СО: "Мне как бы плевать на этого Блохина, если он был лютым палачом, так и напишем. Но дайте же, чёрт побери, источники, чтобы было не стыдно вставить!" Мне кажется, это не похоже на пушинг. Тем более, когда недавно туда добавили АИ, я счёл это хорошим знаком и никак против этого не возражал. Считаю, что действал, возможно не идеально. однако всё таки вполне в рамках правил: правки делал с обоcнованиями, проставлял шаблоны, создавал обсуждения, ждал время. А вот с вашей стороны кроме массовой отмены я ничего не видел. Евгений Мирошниченко 12:49, 17 апреля 2020 (UTC)

• Петров никуда из статьи не делся, как был, так и есть. Вы бы хоть проверяли то, что пишете. - вы рефы на него снесли, вместе с подтверждаемыми ими абзацами. MBH 13:49, 17 апреля 2020 (UTC)

• Как минимум, описание этой правки непосредственно указывает на идеологические мотивы участника. Андрей Романенко (обс.) 18:34, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Прошелся по архивам КОИ: ни один из добавленных/удаленных источников из диффов там не был. Хотя предложения оценить их авторитетность поступали. Очевидно что доарбитражное урегулирование далеко не закончено. — Ailbeve (обс.) 18:54, 12 апреля 2020 (UTC)

    Вот здесь я предлагал обсудить авторитетность. Евгений Мирошниченко 13:10, 17 апреля 2020 (UTC)

    • На КОИ идёт тот, кто хочет утвердить неавторитетность источника, не наоборот. Авторитетность в случае источников, удалённых из Блохина, подразумевается по умолчанию. MBH 04:34, 13 апреля 2020 (UTC)

      На КОИ идут все с чем угодно. Авторитетность по умолчанию подразумевается только у источников, явно упомянутых в ВП:АИ: научные работы, статьи в рецензируемых источниках и т.д. Безымянные газетные статьи и книги литературоведов по истории спецслужб как раз требуют доказательств авторитетности. Евгений Мирошниченко 12:28, 17 апреля 2020 (UTC)

Так же хотел обратить внимание на деструктивное поведение участника Евгений Мирошниченко, в частности в статье Блохин, Василий Михайлович (чекист) удал всю информацию о участие Блохина в исполнение приговоров, все источники им были названы не АИ, вплоть до того, что когда были приведена ссылка на видео допроса следователями ГВП бывшего начальника Калининского УНКВД генерал-майор Токарев, где он конкретно дает описания действий Блохина, удалил эту цитату Токарева заявив что этому "дедуле" верить нельзя. Человек откровенно провоцирует войну правок.— Tatayrov (обс.) 04:21, 14 апреля 2020 (UTC)

Допросы свидетелей это не вторичный источник, свидетели часто лгут, или путают, или приукрашивают. Политика Википедии относительно первичных источников известна: они могут использоваться только для подтверждения того, что там действительно что-то такое написанол/сказаог. Например, в какой-то статье упоминается, что такой-то человек в своём блоге сказал то-то и то-то про. И тут ссылка на блог (первичка) вполне уместна. А вот для того, чтобы из сказанного делать смелые выводы, первичка крайне не поощряется. Тем более, в биографиеских статьях в которых политика требования сильных источников в случае диффамации особенно сильна. Да и то, в данном случае я предложил начать обсуждение с чётким пояснением: "Уже про это написано на СО: голая первичка (видео допроса), плюс допрашиваемый доказанно давал ошибочные сведения, в частности, о причине смерти Блохина. Давайте обсуждать. Я полагаю, что столь сомнительной первичке (леденящие душу подробности, кожаные фартуки и т.д.) не место в БИО статье без вторичного источника)". И что-то ничего на СО статьи я от вас так и не не увидел. Хотя к аргументам я открыт. Евгений Мирошниченко 13:06, 17 апреля 2020 (UTC)

• Соглашусь с топик-баном; я бы предложил формулировку «статьи и обсуждения на тему современной политики России, политическая история СССР и России после 1917 года». Добавлю ещё несколько моментов. Эта реплика от 13.04 — явное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Альбац, согласно участнику, не АИ даже по вопросу о месте захоронения Блохина; чистит от неАИ участник весьма избирательно — например, этой правкой Рейфилда он убирает отовсюду, включая и причину смерти, но не обращет внимание, что единственным «источником» о причинах смерти Блохина остаётся принятое ещё при его жизни постановление Совмина СССР (!). NBS (обс.) 10:43, 15 апреля 2020 (UTC)

  Про Альбац соглашусь, в качестве источника нахождения могилы вполне подходит. Что касается постановления Совмина СССР, у меня его текста нет, и что там в точности написано, я не знаю. Но в статье ссылка стояла давно, так что трудно было бы предположить, что это фейк. Сомневаюсь, что при жизни человека там написали бы причину его смерти, да, но на дату постановления я просто не обратил внимания, это не преступление. В любом случае, сомнительная первичка ничем не лучше в качестве источника. Уж лучше вообще не писать о причинах смерти, чем по крайне сомнительным источникам. Замечу, что в справочнике Петрова и Скоркина причина смерти не указана. И, да, вовсе не этой правкой я "убираю Рейфилда", об этом я написал выше. Хотя бы в истории правок посмотрите. Евгений Мирошниченко 13:20, 17 апреля 2020 (UTC)

• Периодически встречаю на ВП:КОИ высказывания участника, на мой взгляд, сильно идущие в разрез с принципом НЕТРИБУНА: например, [5], [6]. — INS Pirat 13:06, 17 апреля 2020 (UTC)
• Ещё высказывание участника явно нарушающее ВП:НЕТРИБУНА в плане характеристики некоторых СМИ [7].— Tatayrov (обс.) 05:32, 18 апреля 2020 (UTC)
• Судя по двум последним репликам, некоторые участники воспринимают эту тему как возможность до кучи припомнить все возможные обиды, претензии и обвинения, тем более, если трудолюбиво покопать в истории правок на месяцы и годы в прошлое. Однако принцип ВП:НЕТРИБУНА, о котором они упоминают, относится к содержимому статей. А вы даёте ссылки, к примеру, на обсуждения источников с форума КОИ. В таких форумах участники всегда высказывают свои личные мнения по источникам в процессе обсуждения. И мне уже интересно, начнут ли в Википедии накладывать наказания за наличие своего мнения. Особенно странно, что участник NBS приводит ссылку на мою реплику, в которой я поддерживаю именно его собственную правку и привожу дополнительные аргументы в пользу того, что он поступил правильно. В целом всё это выглядит как преследование без особой щепетильности в средствах. Евгений Мирошниченко 07:09, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Нет, вы ошибаетесь. НЕТРИБУНА относится к любым страницам Википедии, а не только к статьям. Землеройкин (обс.) 07:56, 18 апреля 2020 (UTC)

Ослабление топик-бана участника 1Goldberg2

Коллеги, добрый день!
Наставники участника 1Goldberg2 уведомляют об ослаблении его топик-бана: в дополнение к орнитологам и энтомологам, умершим до 2000 года, участнику теперь разрешено создавать статьи о ботаниках, умерших до 2000 года.

• Michgrig (talk to me) 20:20, 9 апреля 2020 (UTC)
• Sir Shurf (обс.) 21:17, 9 апреля 2020 (UTC)
• Track13 ^о_0 21:30, 9 апреля 2020 (UTC)

Нарушения ВП:ВИРТ и масштабный троллинг с анонимной учётки администратором Мастер теней

ЧЮ-проверка ВП:Проверка участников/83.219.147.96#Итог выявила, что администратор Мастер теней последние месяцы правит из анонимного диапазона 83.219... С него он не только нарушил ВП:ВИРТ, поучаствовав в Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре и с учётки, и анонимно, но и много месяцев занимается деструктивным поведением в обсуждениях, троллингом (например, неконструктивным оспариванием не нравящегося ему итога по номинации выше), см. отзывы опытных участников в недавней заявке на этот айпи на ЗКА, ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/03#Злоупотребление метапедизмом. Что будем делать, господа? MBH 09:06, 7 апреля 2020 (UTC)

• Банить. --wanderer (обс.) 09:47, 7 апреля 2020 (UTC)
  • А он саморазбаниться не сможет? Раммон (обс.) 09:59, 7 апреля 2020 (UTC)
    • По-моему, если другой администратор блокирует, то нет. — С уважением, Alexandr 10:02, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Ныне, видимо, нет: у sysop-ов больше нет (раньше был) инструмента unblock-self. Alex Spade 16:51, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Самоблокировку снять можно, блокировку другого администратора — нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:22, 8 апреля 2020 (UTC)
• А это не взлом? Возможно Мастер теней просто забыл пароль или хочет править со стороны обычного пользователя. Не знаю. Подскажите когда он был последний раз активен, а то я только нашёл октябрь 2019. Надо попросить чекьюзеров проверить старые IP, если они есть. — С уважением, Alexandr 09:58, 7 апреля 2020 (UTC)
• В первую очередь флаг надо снимать, и по комплексу нарушений, и просто по неактивности. Правда, по неактивности участник первый раз предупреждался 1 февраля, т.е. формально нужно дождаться конца апреля. — Сайга (обс.) 10:14, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Если всё так, в первую очередь надо блокировать за ВП:ДЕСТ, флаг это вторично. Землеройкин (обс.) 10:22, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Для снятия флага нужно решение АК. Раммон (обс.) 11:44, 7 апреля 2020 (UTC)
      • По неактивности могут бюрократы и без АК снять. Но в этом случае формально нужно подождать до конца месяца. Хотя, АК может думать еще дольше. — Сайга (обс.) 12:07, 7 апреля 2020 (UTC)
• Пинг: Мастер теней. --Diselist (обс.) 10:42, 7 апреля 2020 (UTC)
  • А что его пинговать, он с октября ничего не делал с этой учётки. AndyVolykhov ^↔ 10:43, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Лучше на СО какого-нибудь из анонимов напишите… Вот, например, всего неделю назад с викиданными воевал. adamant.pwn — contrib/talk 10:47, 7 апреля 2020 (UTC)
• Снять флаг и забанить учётку вместе с анонимами по ВП:ДЕСТ. Несмотря на то, что отдельные действия анонимов могут и не нарушать никаких правил - то, что опытный участник разлогинивается для совершения остро конфликтных действий, ясно говорит о том, что он отдаёт себе отчёт в возможных негативных последствиях. Андрей Романенко (обс.) 12:05, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Фактов специального разлогирования для конфликтных правок (т.е. для того, что затем возвращать на основную для чистых правок) пока нет. Alex Spade 17:00, 7 апреля 2020 (UTC)
• Блокировать за грубое нарушение ВП:ВИРТ. Снять флаг, правда, по правилам может только АК. Vladimir Solovjev ^обс 12:37, 7 апреля 2020 (UTC)
• Блокировка и снятие флага с основной учётки по сути ничего не даст - только соблюдение проформы - Мастер теней не активен.
  ВИРТ тут нарушен только, если рассматривать правило без учёта времени, что некорректно - это аналогичному тому, что блокировать за то, что в процессе обсуждения участник переименовался или сменил подпись (это потенциально также создаёт иллюзию бо́льшей поддержки). А блокировка диапазона IP за троллинг или иные нарушения - это уже не предмет ФА. Alex Spade 14:20, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Простите. До проверки ЧЮ никто не знал, что кто-то якобы «переименовался». Никакой некорректности нет — нарушена и буква и дух ВП:ВИРТ. Ни сам участник, ни инструменты Википедии (а при переименовании они работают) не связывали в этом обсуждении учётку «Мастер теней» и анонимного редактора. Ему никто не мешал в скобках написать свою учётную запись. --NoFrost^❄❄❄ 14:49, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Вы комментируете второй тезис, игнорируя первый - а это ничего не даёт (кроме проформы). В части второго - у участников нет такой обязанности, сообщать об изменении статуса принятия участия в проекте. Участник Мастер теней и анонимы не участвовали в обсуждении ВМЕСТЕ - временная разница очевидна. А возвращаясь к первому своему тезису, повторюсь блокировка основной учётки ничего не даст - это не остановит анонимные правки. Никак. Наши разногласиях в оценке действия участника тут глубоко вторичны - это простая и чисто техническая деталь работы программного модуля, отвечающего за блокировку. Т.е. для начала нужно решить, что делать с анонимными правками - но это уже не предмет ФА, а ЗКА. Alex Spade 16:30, 7 апреля 2020 (UTC)
      • это не остановит анонимные правки — я думаю Q-bit array с вами не согласится. Если имеет место деструктив, блокируют участника, а не отдельные адреса и учётные записи. Землеройкин (обс.) 18:22, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Посмотрите ВП:БЛОК по-внимательнее. Для того, чтобы в подобных случаях (не вандализм) администратор (пусть и одновременно проверяющий) заблокировал участника в целом, ему нужно получить явный повод и/или явный одобрям-с на блокировку диапазона динамических IP (а уже заявлены как минимум 2 таких диапазона) сверх установленного максимума в 1 месяц, ибо у нас не открытый proxy. Пока условий для таких жёстких ограничений не наблюдается, т.е. администратор, попытавшийся их применить, сам попадёт под раздачу. Alex Spade 18:44, 7 апреля 2020 (UTC)
          • Я же не имел в виду бессрочить диапазон. Так конечно нельзя, и кстати обсуждаемый участник это прекрасно понимает (см.). Я о другом: смотрите, если некто совершает нарушения с учётки, его блокируют. Это означает запрет на правки как со своей учётки, так и с ip-адреса или с других учёток (т.е. обход блокировки). Неважно, как это реализовано технически, главное что запрещается, как говорится, любое участие. У нас же ситуация наоборот: участник совершал нарушения с ip, но тут выяснилось, что у него есть аккаунт, причём с весьма опасным флагом. Согласно духу ВП:БЛОК, если нарушения с ip заслуживают блокировки — то нужно блокировать и учётку. Ну если нет ­— тогда зачем мы здесь собрались. Землеройкин (обс.) 22:32, 8 апреля 2020 (UTC)
            • Есть существенная разница в блокировке за ВП:НО/ВП:ЭП и за ВП:ВИРТ. Alex Spade 21:45, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Я на всякой случай уточню, что ВП:ВИРТ запрещается участие в одном и том же обсуждении. Без каких-то дополнительных уточнений про "вместе", "без значительной временной разницы" и т.д. С точки зрения ЧЮ (собственно, именно потому мы и приняли этот запрос) приведённые в последнем запросе ссылки демонстрировали, что этот пункт правил был нарушен. — DR (обс.) 11:44, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Ага, а если продолжить заниматься чтением по букве, то в преамбуле к текущей версии ВИРТ говориться про учётные записи, которые (которая ВП:Учётная запись) сейчас редирект на ВП:Регистрация. А первое предложение правила нам даёт определение виртуала как учётной записи, дополнительно зарегистрированной. Alex Spade 21:58, 9 апреля 2020 (UTC)
          • Мне кажется, что ваша трактовка, согласно которой анонимные правки не подпадают под действие ВП:ВИРТ ... гхм ... достаточно оригинальна и, возможно, не на 100% соответствует сложившейся трактовке данного правила. — DR (обс.) 08:54, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Идеальным трактованием у нас занимается АК. Я готов и к вашей трактовке, но отчего тогда проверяющие уклонились от блокировки учётки и анонимных диапазонов? Раньше тех.сложности блокировки динамических диапазонов проверяющим не мешали. Проверяющие совершенно верно и справедливо перевели на себя выдачу IP-исключений (при реальной необходимости). Так что-же случилось здесь, в чём загвоздка? Бессмысленно блокировать спящего (он ведь, видимо, должен проснуться)? Допустим. А что тогда проверяющие предлагают делать с реально беспокоящими заявителя/заявителей анонимами? Alex Spade 10:30, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Кроме того, если использовать расширительную трактовку понятия учётная запись (IP - это тоже учётка) и постулат при проверке, что имело нарушение ВИРТ в обсуждении, то в соот. разделе ВП:ВИРТ#Обсуждения приведён алгоритм дальнейший действий - "В случае доказанного содержательного использования нескольких учётных записей в одном и том же обсуждении виртуалы блокируются бессрочно, а использующему их участнику выносится предупреждение." - т.е. исходя из расширительной трактовки два диапазона динамических IP должны были заблокировать (срок блокировки - это уже отдельный вопрос коллизии с ВП:БЛОК), а учётке U:Мастер теней всего лишь вынесено предупреждение.
              Да, далее есть ещё конечно же раздел ВП:ВИРТ#Нарушения норм поведения, но для его задействования нужна подборка свежих диффов. Alex Spade 14:47, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Согласен с комментарием выше: если б "участник переименовался", то указано было бы, что переименовался. Но, безусловно, нарушение ВП:ВИРТ само по себе пустяковое, это повод, а не причина. Причина в том, что участник перешёл к деятельности, характер которой плохо совместим с приличной репутацией участника, и для этого бросил учётку и стал править анонимно. Андрей Романенко (обс.) 15:06, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Для меня есть разница между более общем случае "Бросил учётку по некоторой необъявленной причине и продолжить править анонимно, где показал себя неконструктивно" и более частном случае "Специально бросил учётку, чтобы править анонимно неконструктивно". Первое, согласен есть. Второе (пока) не доказать. Если будет показано, что Мастер теней и его анонимы пересеклись и во-времени (не считая конструктивных правок, а также с учётом некоторого люфта на случайное разлогирование) - это для меня будет совсем другой разговор. Alex Spade 16:30, 7 апреля 2020 (UTC)
• Тут интересный прецедент, конечно. Возникло почти случайное пересечение в одном очень долгом обсуждении. Нарушение, конечно, есть. Но тут предлагаются кары вроде бана и основной записи, и анонимов. Значит ли это, что почти любой метапедический активный аноним (у всех из которых почти наверняка есть или были учётки) должен быть проверен и также забанен просто по факту предположений о пересечениях с учётками? AndyVolykhov ^↔ 15:06, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Несомненно, при обоснованном подозрении, что определённый аноним это определённый участник, их следует проверить и при обнаружении пересечения - наказать участника. Я очень не одобряю давно существующую среди многих участников моду совершать спорные, контроверсиальные, конфликтные действия из-под анонима, "чтобы не ввязывать в конфликты основную учётку". MBH 17:27, 7 апреля 2020 (UTC)
• Случайное пересечение в одном очень долгом обсуждении является грубым нарушением ВП:ВИРТ? Крайне сомнительно. Собственно IP не является специально зарегистрированной дополнительной учётной записью совсем. А учитывая что ВСЕ знают, что Мастер теней правит через IP, то и попыток ввести кого-то в заблуждение ему не припишешь. Злоупотребления записями просто нет. Может быть есть что-то другое, но ВП:ВИРТ это повод, а не причина. — Туч_а 15:36, 7 апреля 2020 (UTC)
  • А «ВСЕ» это кто? Я не знал. --NoFrost^❄❄❄ 16:09, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Пересечение не случайное, а последовательное: Мастер открыл обсуждение и потом долго, на протяжении месяцев препятствовал подведению по нему отрицательного итога, то есть продолжал пушить свою не поддержанную точку зрения. Нарушение ВИРТ - не особо значительное, да, а вот деструктивное оспаривательство, потом подача кучи заявок типа ЗСФ и прочая псевдометапедическая деятальность - строго деструктивны и несовместимы со флагом админа. MBH 16:35, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Как снятие флага/флагов с основном учётки (которое в рамках ФА не провести, и которое вскоре случиться просто автоматически) или даже её блокировка повлияет на деятельность анонимов-сателитов? Никак. Alex Spade 16:45, 7 апреля 2020 (UTC)
      А вот блокировка анонимного диапазона как раз повлияет на основную учётку. Alex Spade 17:03, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Однако ж Макс, именно ты три раза пытался протолкнуть свой итог, причём не приводя новой аргументации и с личными выпадами против оспаривающих. Имеешь ли после этого моральное право обсуждать пушинг? ~ Всеслав Чародей (обс) 16:51, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Мой итог оказался в конечном итоге утверждённым, и именно по указанной мной аргументации, что снимает все вопросы к его корректности. MBH 17:08, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Ну нет, в итоге прямо написано "Этот итог является волюнтаристским и не основан на анализе аргументов сторон..." ~ Всеслав Чародей (обс) 17:24, 7 апреля 2020 (UTC)
          • Моя аргументация в последних итогах была - нет консенсуса за переименование, она тоже не основана на анализе аргументов сторон (а только на подсчёте количества и метапедического веса сторонников и противников). MBH 17:29, 7 апреля 2020 (UTC)
        • В таком «волюнтаристском» подведении итога от Levg, как и в куче заявок на ЗСФ и других площадках (которые, собственно, и сделали именно такой итог необходимым), скорее всего, не было бы нужды, проходи обсуждение более цивильно — например, без попыток подведения этого итога с грубыми нарушениями порядка подведения итогов на КПМ… adamant.pwn — contrib/talk 18:04, 7 апреля 2020 (UTC)
• Приведённые ссылки не являются достаточными основаниями для принятия мер. Я готов допустить, что есть другие действия обсуждаемого участника, требующие принятия мер, но они должны быть явно показаны. Полагаться на оценки коллеги MBH в данном случае не следует.

1. В обсуждении Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре последняя правка как Мастера теней 30.11.2015, а первая как анонима - 9.12.2019, больше четырёх лет прошло. Рассматривать эту правку анонима как сделанную с целью создания иллюзии большей поддержки своего мнения, чтобы ввести в заблуждение других, нарушить правила или обойти блокировкику - это выглядит, на мой взгляд, казуистикой. Тем более учитывая то, что для подавляющего большинства участников вес мнения анонима многократно меньше веса мнения участника с более чем 10-летним стажем, имеющем к тому же флаг администратора. И рассматривать разбитое на разделы обсуждение с разницей в четыре года как единое обсуждение, смена учётной записи в котором должна приводить к блокировке - это тоже некорректно.
2. По результатам запроса ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/03#Злоупотребление метапедизмом никаких санкций наложено не было. Заявление о троллинге надо доказывать, а не постулировать.
3. Пройдём и по дополнительным ссылкам, приведённым в ч.2. страницы проверки ВП:Проверка участников/83.219.147.96#Часть 2:

1. Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2020#MBH: флаг откатывающего - указание на нарушения анонимом были справедливые, о чём и указано в итоге. Флаг не был снят не по основанию отсутствия нарушений, по основанию непоказанности их систематичности. Признаков троллинга в заявке не усматривается, это просто продолжение идущей между ним и MBH "войны".
2. Использование Викификатора ВО, написанного Мастером Теней, разумеется, никаких правил не нарушает
3. В реплике [8] нарушения нет.

Надеюсь, проверяющие в этом разделе ещё проявятся и уточнят, что именно в ч.2. они сочли основанием для проверки. Если нет, то, наверное, обращусь к ним явно с просьбой об уточнении. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:49, 7 апреля 2020 (UTC)

• Одна из наиболее обширных областей неконструктивного поведения участника (таких правок буквально сотни) - массивная реструктуризация статей о геообъектах с удалением большого объёма текста, на что триггерятся ОРЕС и мой бот, бот его часто откатывает, в ответ на что он пишет запросы на ЗКА с требованием заблокировать бота (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/12#user:Рейму Хакурей - один из примеров), а в ответ на многочисленные предложения множества участников зарегистрироваться (что сняло бы проблему - на зареганных орес так не триггерится) отвечает демагогическими излияниями про неравноправие анонимов и участников и прочее. Назвать такую модель поведения, продолжающуюся много месяцев (и начавшуюся сильно раньше периода неактивности основной учётки) конструктивной - никак невозможно. MBH 17:12, 7 апреля 2020 (UTC)

• Вы, таким образом, сами признаете, что вам мешают анонимные правки, а не спящая учётка - т.е. с этим вам на ЗКА.
  Отказ от регистрации - это вообще не аргумент для блокировки.
  А неконструктивных подход с основной учётке ещё надо бы показать, а не утверждать. При том, что пост-блокировка за старое (вместо оперативной за текущее) крайне редкое применяется. Alex Spade 18:14, 7 апреля 2020 (UTC)

• Если смотреть исключительно по 83.219.136.158, то получается следующая картина:

• [9], [10], [11], [12]— ВП:НО: «Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение»
• [13] — ВП:ЭП/ТИП: «Грубый, агрессивный стиль общения»
• [14] (подтверждение необоснованности [15]), [16] (подтверждение необоснованности [17]) — ВП:ЭП/ТИП: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»

 — Ailbeve (обс.) 17:38, 7 апреля 2020 (UTC)

Блокировка конкретного IP или IP-диапазона - это предмет ЗКА, не ФА. Alex Spade 18:14, 7 апреля 2020 (UTC)

Согласно ВП:БЛОК, блокировка в общем случае является статусом участника, а не учётной записи. Землеройкин (обс.) 18:32, 7 апреля 2020 (UTC)

Читайте БЛОК внимательнее в части срока блокировки диапазона динамических IP на срок больше 1 месяца. Alex Spade 18:51, 7 апреля 2020 (UTC)

• По-моему, с появлением этой «новости» ничего нового делать не надо. Наказать неиспользуемую учётку не получится, флаг с неё скоро сам спадёт по неактивности, а к анониму относиться по делам его. У нас, на мой взгляд, половина более-менее активных за пределами основного пространства анонимов — такие же участники, сейчас или раньше известные нам по имени. Нарушает — банить, помогает — хвалить. Sealle 17:17, 7 апреля 2020 (UTC)
• Лучше иск в АК. Чтобы этого в админах хотя бы не было. А то проснётся ещё и возомнит, будто он реально не только участник, но и сисоп. Ну и блок диапазона.—Iluvatar ^обс 18:45, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Иск в АК, который примут к рассмотрению позже чем истечёт срок неактивности? Ну, если кому-то не жалко потратить своё время - ВП:ПС ему в руки.
    "Блок диапазона" - хотелось бы увидеть обоснование острой необходимости блокировки двух диапазонов динамических IP сроком больше 1 месяца. Alex Spade 18:56, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Активность он может восстановить за 5 минут; 2. Хотелось бы увидеть ваши предложения, как остановить поток троллинга с меняющихся по несколько раз в день IP-адресов, длящийся на протяжении полугода? Кроме «не знаю».—Iluvatar ^обс 19:00, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Есть простой как палка способ остановить любой «поток» правок от любого участника, хоть анонимного, хоть обходящего блокировку через пятнадцать прокси, и его все знают: это откатывать без рассуждений любые его правки. Бодаться со стеной быстро надоедает. А вот насчёт активности +1 — никто не мешает участнику «вспомнить» пароль, нащёлкать нужное число правок и дальше «админить» в обычном режиме. aGRa (обс.) 19:09, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Вот тут-то и вступит в силу ВП:ВИРТ с запретом на "очищение" кармы основной учётки. А как заметил ниже AndyVolykhov, пока нет консенсуса за признание правок однозначным тролингом или т.п. Имхо, заявитель, плохо подготовил заявку - тут лишь на заявленном гипотетическом нарушении ВП:ВИРТ решение не выработать. Alex Spade 19:23, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Весь вклад откатывать, удалять и скрывать из истории, ага? Где же я уже это слышал?— Yellow Horror (обс.) 22:52, 7 апреля 2020 (UTC)
          • Да-да, я тоже где-то слышал! И скрывать! И это реально делалось! Лес (Lesson) 09:11, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Ну пока что я не вижу консенсуса о признании его реплик троллингом, ДЕСТ или ещё чем. С географическими названиями действительно есть изрядная проблема иерархии источников, пока она не решена консенсусом сообщества, выражение любых взглядов по этому вопросу правилам не противоречит (тем более взглядов, которые формально отвечают букве правил). AndyVolykhov ^↔ 19:10, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Как/если восстановит, это как раз будет явным поводом для запуска бан-машины. А предложение простое - терпеть и бороться обычными редакторскими средствами или искать добровольца-администратора-проверяющего, готового на постоянной основе отслеживать эти диапазоны - это далеко не первый и не уникальный случай - это неизбежная плата за возможность анонимного редактирования, пока его не запретили в целом. Alex Spade 19:15, 7 апреля 2020 (UTC)
• Участник был активен как минимум вчера (Служебная:Вклад/83.219.136.124). На СОУ основной учётки оповещение оставлено. Этот форум, скорее всего, читает. Нам надо получить от участника подробные объяснения и подробные же ответы на все возникающие вопросы. При отсутствии ответов флаг будет снят по неактивности. При возобновлении активности — действовать исходя из новых данных. Лес (Lesson) 20:14, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Участник вполне активен до сих пор, так что его молчание в данном обсуждении значимо: Служебная:Вклад/83.219.136.159. Видимо, он сделал выбор отказаться от учётки и сопутствующих флагов и перейти к анонимному редактированию. Надо сказать, что это создаёт определённые трудности, хотя бы в необходимости парулировать за ним сотни правок, а также в виде возможности безнаказанно преследовать участников (см. Обсуждение участника:La loi et la justice). Надеюсь, если он захочет зарегистрироваться под новым именем, не умолчит о своей непростой истории. Лес (Lesson) 06:30, 11 апреля 2020 (UTC)
  • Причём он пишет какие-то комментарии по поводу ведущегося здесь обсуждения, но в неуместных для этого разделах: [18]. Лес (Lesson) 06:37, 11 апреля 2020 (UTC)
    • Кстати, из этой реплики следует, что он всё-таки не ожидал раскрытия своего IP. Лес (Lesson) 12:37, 11 апреля 2020 (UTC)
  • А в журнале блокировок всё-таки что-то было, но скрыто ревизорским скрытием: [19]. Лес (Lesson) 06:47, 11 апреля 2020 (UTC)
    • Там не ревизорское скрытие. Соловьёв заблокировал и разблокировал. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:23, 11 апреля 2020 (UTC)
      • Мне почему-то ничего не видно, написано "подробности стёрты". Разблокировка же должна быть видна в журнале, даже в случае ошибочной блокировки. Лес (Lesson) 12:29, 11 апреля 2020 (UTC)
        • Они стёрты, но нажмите на "Скрытие правок" и можно будет посмотреть их через (посмотреть/восстановить). — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:04, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Не, у меня здесь неактивно "скрытие правок". UPD.: всё, допёр, через "блокировку" увидел. Но ладно, это уже к делу не относится. Лес (Lesson) 14:11, 11 апреля 2020 (UTC)
            • А я уж и не помню, что его блокировал. Подробностей сейчас не вспомню, но судя по всему я сначала решил, что это бессрочник, а потом в этом засомневался, разблокировал, а блокировку скрыл обычным админским скрытием как ошибочную. Vladimir Solovjev ^обс 18:14, 11 апреля 2020 (UTC)
    • Ему тут красная плашка от NBS за 2008 год мешать будет. Alex Spade 13:16, 11 апреля 2020 (UTC)
      • Он может с учётной записи писать. Или уже не может? Лес (Lesson) 14:11, 11 апреля 2020 (UTC)
        • Ну так надо бы выяснить. Утрата администратором контроля за своей учётной записью — это более серьёзно, чем нарушение ВП:ВИРТ с анонима. aGRa (обс.) 14:34, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Абзац с этого и начинается). Что надо получить объяснения. Пусть и на ЗКА, раз он там уже появился. Лес (Lesson) 14:38, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Если что, эдвайзор как участник с таким именем никуда не пропал, он по сей день и регулярно пишет в скайпочате проекта "водные объекты", и никогда там не упоминал, что у него какие-то проблемы с возвращением на учётку. MBH 15:26, 11 апреля 2020 (UTC)
• Напомню: минимум однажды аноним блокировался. Кажется, была ещё одна блокировка, но найти не смог.—Iluvatar ^обс 13:54, 9 апреля 2020 (UTC)
  • По факту, не был. Ни у анонима, ни за Владимиром такой блокировки не значится. Врочем, сей технический недостаток не отменяет возможность прогрессии при следующих блокировках (раз решение всё таки было принято). Alex Spade 07:39, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Alex Spade, плохо искали, вот: [20]. См. также абзац выше. Лес (Lesson) 06:55, 11 апреля 2020 (UTC)
      • А я должен хорошо/плохо искать? Или всё таки это должен делать заявитель/заявители? Кроме того, когда для указанного Iluvatar конкретного случая 208 из диапазона 136 (подтверждённый вместе с диапазоном 147), приводится конкретная блокировка 89 из диапазона 146 (который, несмотря на название ПП-запроса, по результатам проверки не подтверждён как часть серии), это... странно. "Он покупал нефть в санкционной Венесуэлы? Нет, кто-то покупал наркотики в Колумбии". Alex Spade 13:04, 11 апреля 2020 (UTC)
        • Alex, ну, вы написали "не был" и "не значится". Если б вы ничего не написали или, там, "не нашёл блокировки", вопросов бы не было. По сути. Какие-то блокировки были, просто фиксируем это. Вчерашняя правка тоже сомнительная (обвинение чекъюзеров в нарушении правил), и при этом вводящая в заблуждение, т.к. вот: [21]. Давайте это обсудим. Лес (Lesson) 13:13, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Я вроде сразу подтвердил для 136.208, что блокировка была как минимум вынесена. В реплике на ЗКА частная проблема обозначено верно (если посмотреть на неё под иным углом) - проверяющие раскрыли сообществу определённую (и носящую личностный характер) информацию, но почему-то уклонились поступить с этой информацией так, как предписывает ВП:ВИРТ#Обсуждения - т.е. предпринять меры по ограничению анонимного доступа для участника. Alex Spade 13:30, 11 апреля 2020 (UTC)

К итогу

В общем, резюмирую то, что здесь наговорили.

• Участник совершал нарушения ВП:ВИРТ, участвуя в одних обсуждениях как с основной учётки, так и с ip. Однако мнения по тому, является данное нарушение грубым или нет, разделились. Также нет консенсуса за то, какие действия следует принимать к участнику.
• Очевидно, что нарушения с ip адреса должны касаться и основной учётки. Был поднят вопрос о том, нужен ли нам такой администратор, однако существует только 2 механизма снятия флага: из-за неактивности бюрократами или через заявку в АК.
• Участник с ip адреса совершал нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО. Правда не все участники согласны трактовать реплики, как нарушения, однако как по букве правил, так и по духу, участник неоднократно переходил на личности, делал необоснованные предупреждения в вандализме и т.п. Правда никаких санкций к участнику применено не было. При этом сам администратор в своё время предупреждался и даже блокировался за нарушение ВП:ЭП, хотя я особо не помню, были ли какие-то ещё с ним проблемы.

Соответственно, очевидно, что на ФА вопрос, что делать в такой ситуации, вряд ли получится решить. Единственное, что очевидно: за нарушения, совершаемые участником с ip, необходимо блокировать не только ip, но и его основную учётку. А вопрос о возможности наличия флага у участника может решить только АК. Сейчас участник предупреждён о том, что за неактивность с него через 3 месяца может быть снят флаг. Vladimir Solovjev ^обс 13:44, 9 апреля 2020 (UTC)

• Блокировка основного аккаунта правилам не противоречит, но что она даёт? Если блокировка производится для того, чтобы предотвратить возможные нарушения, то каких нарушений мы ожидаем от заброшенной учётки? Наделать новых строчек в логе блокировок на случай если он (вдруг!) проснётся и продолжит нарушения, и сроки новых блокировок возросли бы согласно этому журналу? Так их и без этого можно увеличить, с опорой на журнал блокировок IP. Sealle 13:53, 9 апреля 2020 (UTC)
  • IP динамический. Его и блокировать не очень много смысла, и возможны пересечения с другими участниками. Ну и сверять с логом блокировок диапазона — так себе удовольствие. Или там достаточно узкий диапазон? AndyVolykhov ^↔ 15:05, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Пока не копался. Будет смысл, только если я угадал основание для блокировки учётки. Никто же пока не ответил, какая и кому польза от лишения права редактирования учётной записи, с которой и так никто не редактирует. Sealle 15:22, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Участник предупреждался о неактивности 1 февраля, так что флаг, при сохранении текущей ситуации, может быть снят бюрократами уже 1 мая. — Сайга (обс.) 16:07, 9 апреля 2020 (UTC)
• Владимир, ваша фраза "как с основной учётки, так и с ip" - не соответствует ВП:ВИРТ, или, как минимум, поражает двоякое прочтение (основная, подразумевающая и единственную, и основная, подразумевающая дополнительную/дополнительные). Никто пока не доказал, что были дополнительные учётки; IP - доп.учётками не являются. Alex Spade 22:18, 9 апреля 2020 (UTC)
  • «О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья (читай админтолкований правил) дух»; Постеснялись бы, что ли? Какая разница — это другая учётка или айпи, скрывающий владельца? Жесть, безусловно, такой пост от админа. --NoFrost^❄❄❄ 22:31, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Не защищайте грубого нарушителя. Участник открыл обсуждение, сообщество его не поддержало, и этот же участник с другой учётки на протяжении двух лет, в компании с другим деструктивным бессрочником Валко, тоже выступающим с анонима, препятствовал подведению отрицательного итога по номинации, создавая у сторонних участников ложное впечатление, будто номинацию поддерживает кто-то ещё, а не её же автор. Оправдать это невозможно. MBH 02:54, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Я его не защищаю, я считаю, что блокировка должна рассматриваться по линии ЭП/НО, а не ВИРТ. Однако, почему-то нормального анализа его действий по линии ЭП/НО нет ни здесь, ни не ЗКА. Ни Владимир, ни проверяющие, как мы видим, не решились на блокировку на текущей фактологии - т.е. уже дважды (на ПП и ФА) текущий формат ваших заявки вам по факту ничего не дал - может всё таки ошибка в вашем формате заявок? Почему собственно новый факт в виде прямого доказательства увязки двух диапазонов IP и учётной записи до сих пор не был использован для показа комплекса нарушений с соот. свежими диффами на нарушения ЭП/НО на ЗКА? Именно такой запрос позволит начать бороться с диапазонами (так или иначе) - например, разрешёнными краткосрочными блокировками (с некоторой/определённой допустимой прогрессией) - ведь именно они вам мешают, не так ли? Борьба со спящей учёткой ничего вам не даст, кроме, быть может, морального удовлетворения. Alex Spade 07:21, 10 апреля 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • «сообщество его не поддержало» — консенсус по аргументам, а не по личным пристрастиям, в том обсуждении клонился как раз к его варианту. Luterr (обс.) 12:38, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Нет. Во всей совокупности обсуждений вокруг неупотребимых новых названий на геокартах (кембридж - кеймбридж, брауншвейг - брауншвайг, тверия - тиверия и это) каждый раз побеждала точка зрения "нафиг карты, называем как реально употребляется в современном русском языке". MBH 13:06, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Карты и атласы давно преобладают согласно ВП:ГН, а тут помимо их были и БСЭ и БРЭ, поэтому оценка по всей совокупности тут явно не подходит, но вы почему-то всячески пытались её подбить, игнорируюя ваш ВП:КИ. Luterr (обс.) 22:48, 10 апреля 2020 (UTC)
          • Какой такой у меня КИ? Кто мне заплатил за продвижение названия Шпрее, берлинская ратуша? MBH 06:48, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Не вижу в обобщении «К итогу» обсуждения содержательной стороны спора в указанном обсуждении. Закрыто, как неконструктивная ветка. --NoFrost^❄❄❄ 23:13, 10 апреля 2020 (UTC)

• • • На протяжении двух лет? Это здесь о чём речь? adamant.pwn — contrib/talk 13:19, 10 апреля 2020 (UTC)
  • По духу правила разницы между правками с ip или дополнительной учётки нет. Это не запрещено, пока участник не начинает править в одном обсуждении (или устраивать войну правок), в этом случае блокировки накладываются в том числе и за нарушение ВП:ВИРТ (как раз вчера я видел одну такую блокировку на ЗКА). Vladimir Solovjev ^обс 07:55, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Как видно выше, проверяющий DR настаивает на чтении ВИРТ по букве. Впрочем Давайте разделим основания для проверки (за что отвечают проверяющие: им тут виднее, и рассмотрение корректности их действий компетенция других инстанций) и основания для блокировки, и посмотрим ВИРТ по духу. Правило предназначено (а) для предотвращения создания иллюзии большей поддержки некоторого мнения (ну, уж очень здесь это притянуто за уши), (б) для предотвращение обхода блокировки (этого пока нет), (в) для предотвращения введение в заблуждение (этот аспект не рассматривался), и, действительно, (г) для предотвращение нарушения правил (например, заявленных НО/ЭП) - проверяющие от рассмотрения последнего факта в свежих диффах уклонились (хотя все они администраторы), вы по факту тоже - хотя, как напомнил Iluvatar выше, вы 31 декабря уже выносили административное определение в отношении действий одного из IP, что мешает вам продолжить? Недостаток свежих дифф-ов с примерами нарушений ЭП/НО? Ну, наверное всё таки не я, а заявитель/заявители могут вам/нам с этим помочь? Конечно-же у нас проект добровольный, а претензию о бездействии можно предъявить и к адм.корпусу в целом (сделаем скидку, что адм.корпус всё таки больше любит подборки конкретных свежих дифф-ов, чем копание во вкладе множества анонимов двух диапазонов) - но прочие администраторы бездействуют пассивно, вы же всё же взялись за подведение итога аккумуляцию мнений к итогу. Alex Spade 10:14, 10 апреля 2020 (UTC) UPD: Alex Spade 10:37, 10 апреля 2020 (UTC)
      • С учётом того, что очень высока вероятность того, что заявка дойдёт до АК, я не стал какие-то диффы находить, а смотрел только те, которые были представлены в обсуждении. И в них, на мой взгляд, нарушения ВП:ЭП есть (переход на личности, менторский тон, безосновательные обвинения в нарушении правил). Итог я принципиально подводить не хочу как действующий арбитр. Если никто из администраторов не захочет здесь подводить итог, то тема уйдёт в архив, и значит всем администраторам наплевать на действия своего коллеги. Если же кто-то захочет подать заявку в АК, то там ему как раз нужно будет делать подборку диффов. Vladimir Solovjev ^обс 12:14, 10 апреля 2020 (UTC)
        • К чему я собственно и призываю - желающим (заявителю/заявителям) нужно/достаточно сделать такую свежую подборку диффов с обозначенных проверяющими диапазонов, и дело может сдвинуться с мёртвой точки без всякого АК. А ему (АК), возможно, уже останется только возможный вопрос правомерности проверки от Drbug. P.S. Вопрос собственно наименования статьи, если и дойдёт до АК, то явно будет требовать отдельного иска - по существу аргументов - а не по методам ведения дискуссии. Alex Spade 12:31, 10 апреля 2020 (UTC) UPD: 12:34, 10 апреля 2020 (UTC)
• На мой взгляд, формулировка итога "Участник совершал нарушения ВП:ВИРТ, участвуя в одних обсуждениях как с основной учётки, так и с ip." вводит в заблуждение относительно степени злостности действий участника (как будто обсуждений было много, и участие было реально параллельным, а не с разрывом в 4 года). Я бы предложил заменить её на что-нибудь в духе "Формально, участник совершал нарушения ВП:ВИРТ, с учётной записи начав обсуждение с учётной записи и принял участие в оспаривании итога по этому обсуждению, а через четыре года анонимно пытался отменить новый итог по этому обсуждению." По крайней мере, мне хотелось бы, чтобы подводящий итог осознавал, что цепь событий была такова (пересечения были только на одной странице, о пересечениях на других страницах мне ничего не известно, в обсуждении выше они не приведены, так что хронология именно по этой странице):
  1. Advisor открывает 8.01.2015 обсуждение.
  2. Advisor сомневается 27.01.2015, что его заявка была внимательно прочитана.
  3. Advisor аргументированно поддерживает 12.11.2015 оспоренный итог (и следующей правкой добавляет звёздочку для отступа).
  4. Advisor аргументированно просит 30.11.2015 развёрнутого итога.
  5. MBH подводит 09.12.2019 итог о непереименовании по причине отсутствия консенсуса.
  6. 145.255.1.140 (о связи этого адреса с участником проверяющие не заявляли) отменил 09.12.2019 итог, предложив реализовать прозвучавшую в обсуждении идею о создании комиссии.
  7. MBH аргументированно вернул 09.12.2019 свой итог.
  8. 145.255.1.140 (о связи этого адреса с участником проверяющие не заявляли) написал 09.12.2019 возражения.
  9. 83.219.136.62 отменил 09.12.2019 итог (через 7 минут после предыдущего участника), аргументировав процедурным нарушением. (И сделал пару оформительских правок.)
  10. MBH снова подвёл 02.02.2020 итог без новой аргументации.
  11. 83.219.136.28 опять отменил 08.02.2020 итог, сославшись на процедурные правила. (И внёс оформительскую правку.)
  12. MBH откатил 08.02.2020 правки 83.219.136.28.
  13. 83.219.147.202 вернул 09.02.2020 правки.
  14. MBH откатил 10.02.2020 правки.
  15. 83.219.147.202 вернул 11.02.2020 правки.
  16. МBH откатил 12.02.2020 правки.
  17. Levg подводит 12.02.2020 "волюнтаристский" итог.
  18. 83.219.147.202 ответ 12.02.2020 MBH в закрытой секции на то, какие есть содержательные претензии к итогу MBH.
• Мне кажется, я ничего не упустил в происходившем на той странице. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:34, 10 апреля 2020 (UTC)
  • «участие было реально параллельным, а не с разрывом в 4 года» — а есть разница, если при этом создаётся иллюзия поддержки запроса кем-то ещё, кроме его автора? Если бы аноним заявил, что он и топикстартер — это одно лицо, вопросов бы не было. Но участник совершенно сознательно решил скрывать свою личность, выдавая себя за совершенно независимого от прочих участников обсуждения анонима. Это вполне серьёзное и злостное нарушение. aGRa (обс.) 11:41, 10 апреля 2020 (UTC)
    • На этот счёт есть разные оценки, и хорошо бы, чтобы итог оставлял делать эти оценки читателю, на мой взгляд. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:43, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Оценки могут быть разные по поводу степени вреда от этого нарушения правил. По поводу самого нарушения никаких разных оценок быть не может: участник в одном и том же обсуждении использовал две разные «виртуальные личности», причём сделал это, прекрасно зная о том, что существует ВП:ВИРТ и несмотря на это, сознательно решил не раскрывать свою идентичность. aGRa (обс.) 11:55, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Да нет, в нарушении правил по существу есть вполне обоснованные сомнения. Они прозвучали в обсуждении, не хочу их здесь копировать. Я видел своей задачей сообщить факты, а формулировку пусть выбирает подводящий итог. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 10 апреля 2020 (UTC)
    • AWB насчитал в том топике 20 неанонимных участников. Я не понимаю, как появление анонима/анонимов (а их серийность в первом принижении, до результатом проверки, могло быть обоснованно как ВП:УТКА) могло изменить ход обсуждения в ту или иную сторону (я имею в виду именно структуру аргументов, а не войну правок за итог). Неконструктивность анонима в том обсуждении может/должна быть рассмотрена не только в рамках ЭП/НО, а также в рамках ВП:ВОЙ и/или ВП:ПОКРУГУ с блокировкой диапазонов и, как следствие, учётки. Но блокировать учётку за ВИРТ, и не пытаться одновременно препятствовать анонимным диапазонам продолжать делать дело? Я чего-то не понимаю в этом предложении. Alex Spade 12:16, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Владимир, есть устоявшаяся трактовка, согласно котором в одном обсуждении можно участвовать только с одной учётной записи. Конечно, ПДН никто не отменял, но поддержка анонимным участником аргументов, которые были высказаны им же с учётной записи, является нарушением ВП:ВИРТ. Причём здесь использовались ip с совершенно разных диапазонов. Иногда бывают случаи, когда кто-то пишет с ip, не увидев, что он разлогинился. Но здесь очевидно, что участник целенаправленно писал с ip. Vladimir Solovjev ^обс 12:07, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Целеноправлено - да. Для разделения вклада на положительный и отрицательный - нет. Для созданию иллюзии большей поддержки - сомнительно. Alex Spade 12:19, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Коллега Владимир, если ты (или другой подводящий итог) хочешь в итоге исходить из того, что если участник через 4 года после участия в обсуждении участвует в оспаривании итога по этому обсуждению в качестве анонима, то это консенсусно трактуется как реальное создание иллюзии дополнительной поддержки, и не может восприниматься как чисто формальное крючкотворческое нарушение - я совсем не против. Я даже не возражаю, если события, произошедшие на одной странице, описывалось как "в одних обсуждениях", хотя, признаюсь, это меня уже и несколько удивит. Я видел своей задачей сообщить факты, чтобы выбор формулировок был информированным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 10 апреля 2020 (UTC)
• Мне кажется, тут есть целый ряд коллизий, связанных как с буквой, так и духом действующих правил, а также реальной практикой их применения.
  1. Что произошло по существу в целом? Участник неактивен, фактически перешёл на анонимное редактирование, причём с использованием разных нескольких айпи-адресов. Само по себе это не является нарушением правил.
  2. Что произошло по существу в частности и стало причиной проверки? Участник с айпи-адреса отметился в обсуждении, которое сам же стартовал много лет тому назад.
  3. Является ли это нарушением правил по букве правила? Я могу ошибаться, но текущий текст в первую очередь запрещает использование различных учётных записей. Это не значит, что он разрешает использовать анонимное редактирование в тех же обсуждениях, где есть этот же участник с основной учётки. Просто эта часть правила чисто по букве правила там не особо покрыта.
  4. Считается ли такое действие обычно нарушением? В тех ситуациях, когда правка с айпи-адреса производится целенаправленно для того, чтобы избежать наказания — точно считается (вылогиниться чтобы обматерить). Для создания иллюзии поддержки собственного мнения — ну, наверное, тоже, скорее да. Но есть нюанс. См. ниже.
  5. Является ли это нарушением по существу? Скорее да, но при этом очень сильно разнятся оценки грубости нарушения. В диапазоне от грубого намеренного нарушения до незначительного, а в чём-то — по неосторожности.
  6. Удалось ли прояснить мотивы участника? Нет, он пока не отвечает.
• Что с этим всем делать? У меня есть ощущение что флага администратора по неактивности участник лишится в ближайшее время. Кроме того он не будет использовать бывшую учётную запись. Вместо этого он будет продолжать редактировать анонимно с разных адресов. И вот тут у меня, пожалуй, ещё один вопрос по трактовке: если участник, который заведомо не хочет использовать учётку, при этом использует некие адреса, которые не по его воле являются разными (динамическими) — будет ли это считаться нарушением правила о многоликости? У меня это вызывает сомнение. Более того, если я правильно понимаю, данный участник — не первый, и у нас есть другие (хотя возможно и более конструктивные) анонимы, которые вполне себе идентифицируются как один и тот же человек, хотя вклад вносится с разных адресов.
• Последнее, что приходит в голову в данной ситуации: это какой-то шаблон дисклеймера, что-то в духе «Данная учётная запись более не используется; участник может править с айпи-адреса». Который бы объяснял, как относиться к репликам данного участника, и позволял избежать обвинять владельца заброшенной учётки в нарушении ВИРТ. — Good Will Hunting (обс.) 13:41, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Что произошло по существу в частности и стало причиной проверки? Участник с айпи-адреса отметился в обсуждении, которое сам же стартовал много лет тому назад - нет, это второстепенно. Основное - это многогранный деструктивный вклад анонима в самых разных областях, начиная от неконструктивного участия во множестве самых разных метапедических обсуждений на десятках разных страниц (вы хоть почитайте тему на ЗКА, "Злоупотребление метапедизмом", и ответы в неё), до активной борьбы с моим ботом, откатывающим правки сабжа именно потому, что большие куски текста из статей удаляет именно аноним, а не зареганная учётка. MBH 16:54, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Почему бы вам не прочесть последние пару разделов на странице проверки перед тем, как говорить, что чёрное — это на самом деле белое? — Good Will Hunting (обс.) 17:36, 10 апреля 2020 (UTC)

Переоткрою запрос. Тут пишут, что ВИРТ не нарушается, но сабж активно участвует в Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре, которое открыл именно Эдвайзор, он же Мастер Теней, участие с двух учёток в одном обсуждении - нарушение ВИРТ. Мастер теней довольно давно прекратил участие в проекте под учёткой и сам писал, что правит теперь анонимно. MBH 11:57, 12 февраля 2020 (UTC)

Обсудив с коллегами, я пришёл к выводу, что приведённые в разделе "часть 2" ссылки действительно могут представлять собой нарушение ВП:ВИРТ#Обсуждения. В связи с этим было принято решение провести проверку. По итогам проверки выяснилось, что подавляющее большинство приведённых анонимных правки из диапазонов 83.219.136.0/24 и 83.219.147.0/24 сделаны тем же участником, который правил с учётной записи Мастер теней — DR (обс.) 08:27, 7 апреля 2020 (UTC)

• • • Где здесь про многогранный деструктивный вклад? (Где вообще про многогранный деструктивный вклад, я знаю. Но не это стало причиной проверки) — Good Will Hunting (обс.) 17:39, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Я понял вашу фразу не так, как вы. Я понял "что произошло по существу" как "что произошло по существу глобально во всей этой ситуации с эдвайзором и всем его анонимным вкладом". MBH 18:31, 10 апреля 2020 (UTC)
• Я согласен с тем, что говорит коллега Alex Spade: история с незначительным нарушением ВП:ВИРТ - это только повод всерьез посмотреть на поведение анонима, правящего с айпи, и за это поведение его заблокировать (а мертвую основную учётку - уж заодно). Собирать все нарушения ЭП/НО мне лень и некогда - но по крайней мере на беспредел, устроенный на Обсуждение участника:La loi et la justice, обращаю внимание всех присутствующих: это чистой воды преследование участника. Андрей Романенко (обс.) 19:55, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Вот это да, аргумент о нарушении ДЕСТ, тут согласен. AndyVolykhov ^↔ 20:00, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Ага, и, если блокировка будет не бессрочной и Адвайзор останется с нами, то будущие блокировки нужно будет накладывать не только на IP, но и на учётку, что позволит наглядно видеть, какую продолжительность должна иметь очередная блокировка и не пришла ли пора бессрочки (к сожалению, с нынешним поведением она придёт скоро). Викизавр (обс.) 23:18, 11 апреля 2020 (UTC)
  • А я вот совершенно не уверен в том, что систематические предупреждения и заявки на ЗКА в отношении участника La loi et la justice, известного столь же систематической неконсенсусной деятельностью во множестве статей Википедии следует считать "преследованием".— Yellow Horror (обс.) 13:13, 13 апреля 2020 (UTC)
• У меня так и остался вопрос у Мастер теней всегда был один IP? Если это был захват учётки, то IP бы наверное поменялся. Хотя Мастер теней мог бы написать нам, что он потерял учетку. Одно другое исключает. Скажите, а чекьюзеры могут выявить все IP Мастер теней? И для сравнения сказать, менялся ли он, чтобы была хоть какая-то уверенность что это не захват. — С уважением, Alexandr 01:36, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Alexandr , о захвате речь не шла вообще. Подозрение на захват возникло бы только в том случае, если б с учётки начались нехарактерные для участника правки. Тут же с учётки вообще правок нет. Вопрос потери контроля обсуждался выше, посмотрите. Пока данных в пользу потери контроля тоже нет. Участник по своей воле перешёл на анонимное редактирование. И да, IP менялись, и часто, там несколько диапазонов. Лес (Lesson) 06:48, 12 апреля 2020 (UTC)

Участник восстановил активность

Тем временем участник восстановил активность и выкатил большую пасту по поводу обсуждаемых здесь обстоятельств, обвиняющую, в частности, чекъюзеров в том, что они слили мне его айпи ещё в прошлом году, лол (а я "целенаправленно уничтожаю чужой вклад", но в сравнении с предыдущим это так, мелочи). MBH 03:20, 17 апреля 2020 (UTC)

Поскольку участник неоднократно ссылается на эпизод в чате геообъектов, когда я впервые (а судя по разговору - не впервые) заявил, что 83.219 - он, я пролистал логи чата к тому месту, чтобы процитировать в точности, что я там написал, и обнаружил в этом диалоге весьма интересное. А именно, в этом диалоге Эдвайзор в нескольких постах прямым текстом лжёт о том, что 83.219 - не он, скриншоты диалога [22][23][24]. u:Alex Spade, обязательно обратите внимание - вы утверждали, что нарушения ВИРТ по сути нет, потому что участник не создавал впечатления поддержки себя с другой учётной записи. На скриншотах вы можете убедиться, что участник, пусть и в оффвики-разговоре, прямо лгал мне, что аноним 83.291 - не он. MBH 07:04, 17 апреля 2020 (UTC)

• Оспаривал итог другой аноним, тождественность которого с Мастером теней не доказана. Слова, которые можно было бы истолковать как «я не 83.219.*», в предъявленном диалоге отсутствуют. Обвинение во лжи, таким образом, совершенно беспочвенно.— Yellow Horror (обс.) 08:46, 17 апреля 2020 (UTC)
  • "Набежало целых два анонима, один с уфы, второй с калининграда". Второй - 83.219. В конце он даёт ссылки на правки с 83.219. А первый аноним - бессрочник Валко, кстати. MBH 08:48, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Сказано, что Мастер теней не знает, кто первый аноним, а про второго - ничего, кроме геолокации и даты начала активности. Прямого отрицания тождественности с этим анонимом нет, а свидетельствовать против себя никто не обязан даже в суде. Обвинение во лжи беспочвенно.— Yellow Horror (обс.) 08:54, 17 апреля 2020 (UTC)
      • А вот это уже юридическое крючкотворство, которое, к счастью, в Википедии строго осуждается. Полагаю, практически все администраторы с этим согласятся. MBH 08:57, 17 апреля 2020 (UTC)
        • А какое отношение имеют администраторы Википедии к бинарным коммуникациям не очень хорошо относящихся друг к другу участников в Скайпе? — Good Will Hunting (обс.) 09:45, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Если Вы в обличительном запале не видите разницы между «участник скрывал от меня, что является анонимом 83.219.*» и «участник лгал мне, что не является анонимом 83.219.*», то я надеюсь, что не только непредвзятые простые участники Википедии, но и её администраторы найдут возможность объяснить Вам Вашу ошибку.— Yellow Horror (обс.) 10:40, 17 апреля 2020 (UTC)
• @Alex Spade, Sealle:. «Будет явным поводом для запуска бан-машины», говорили они. «Каких нарушений мы ожидаем от заброшенной учётки», говорили они. Ну вот, например, таких. С явной декларацией намерений не просто править, а с использованием флага против своих оппонентов, по отношению к которым он считает себя «нейтральным к чужим регалиям админом», ничем не обоснованными обвинениями и угрозами. Что делать будем? aGRa (обс.) 11:16, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Кроме АК с админа всё равно флаг никто не снимет. Раммон (обс.) 11:25, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Зато обессрочить - может любой админ. --wanderer (обс.) 11:32, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Это угроза? — Good Will Hunting (обс.) 11:46, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Это констатация факта. Предепреждения о возможной блокировке с моей стороны я всегда пишу прямо и не завуалированно. --wanderer (обс.) 12:25, 17 апреля 2020 (UTC)
          • Спасибо, это очень важно. Раз свои действия вы не считаете угрозой, пожалуйста, прокомментируйте, видите ли вы угрозу («декларацию намерений применять административный ресурс по отношению к оппонентам») в реплике заблокированного участника. — Good Will Hunting (обс.) 12:47, 17 апреля 2020 (UTC)
            • Я вижу явное грубое нарушение ЭП/НО. Вижу явный настрой на конфронтацию. По поводу использования админфлага - напрямую из его реплики не следует, тут разве что могут быть опасения с учётом предистории. Но я бы обоснование для блокировки смог бы написать и без упоминания админфлага - деструктивное поведение с IP + общий настрой на конфронтацию + анонсированное увеличение активности (да, да, в обосновании - то самое предотвращение возможного ущерба). --wanderer (обс.) 18:36, 17 апреля 2020 (UTC)
              • Да, да, я вижу, что этого администратора несколько других администраторов готовы заблокировать бессрочно. Причём каждый по своей, отличной от других, причине. Было бы желание, а повод найдётся. Ой, в смысле «нашёлся». — Good Will Hunting (обс.) 22:17, 17 апреля 2020 (UTC)
                • Однако же — если я ничего не упустил — участник не обессрочен, при этом не наломал дров и уже вполне адекватно поясняет собственные намерения и проясняет чужие. Чем меньше здесь будет нагнетаться паники, тем ближе будет итог обсуждения. Sealle 22:38, 17 апреля 2020 (UTC)
                  • Спасибо.
                  • Для того, чтобы помочь участнику адекватно пояснить собственные намерения и прояснять чужие, совершенно необязательно его блокировать. Тем более что первой же фразой участник прояснил, что намерения сводить счёты с оппонентами у него не было. Об этом же я писал здесь ниже, и это подтвердило и ряд других редакторов, в том числе с флагами. Я согласен с тем, что не нужно нагнетать панику; однако же панические настроения, на мой взгляд, здесь в первую очередь нагнетал топикстартер и те администраторы, которые увидели в действиях Мастера теней угрозу, решив его превентивно заблокировать «до выяснения» (и позднее, повторюсь, ряд других администраторов написали, что прямой угрозы в высказывании не было). Я же не против выяснения, двумя руками за. Зачем для этого блокировать-то? А если блокировать, зачем для этого искать некие натянутые поводы? Если причина блокировки - это его действия "по совокупности" - ну, так и можно написать, разъяснить, пояснить urgency (если таковая найдётся) и пр.
                  • И я также хотел бы попросить тех администраторов, которые собираются разбираться в ситуации, обратить внимание не только на действия заблокированного участника, но и на то, что им предшествовало. И на разглашение личной переписки здесь; и на действия на странице заявок к бюрократам, которые (не мною, но вашими же коллегами-администраторами) были признаны граничащими с преследованием; и на реакцию "Ахаха ох лол" на той же странице на предмет её соответствия правилам этичного поведения. Я не считаю, что это оправдывает Мастера теней и допущенные им нарушения (ПДН и ЭП по отношению к чекюзерам и пр.), однако же и нарушения других участников в его адрес также, вероятно, не должны оставаться без внимания? Потому что эти вещи взаимосвязаны. Уважительное отношение к любому редактору, коллеге, многократно снижает вероятность нарушений правил с его стороны. (В этом смысле не могу не отметить взвешенную и терпеливую позицию чекюзеров и DR в частности, корректно объяснившего свои действия, и поблагодарить его). — Good Will Hunting (обс.) 08:49, 18 апреля 2020 (UTC)
                    • Я хочу уточнить, что, скажем, в секции ниже не рассматриваю правки других участников не из желания их оправдать, можно открыть отдельную тему и по их действиям. Но (нарушающие правила) действия одних участников традиционно не оправдывают действий других участников. Я также хочу отметить и наличие явно конструктивного вклада как с учётки Мастера Теней, так и с IP, но предметом настоящего обсуждения стали именно странные (даже не подберу другого слова, подробнее в #К итогу с учётом новых данных) действия по перескакиванию с учётки на IP и обратно, действия с IP и попытки их обоснования, данные недавно с учётки. Меня пока эти объяснения не удовлетворили. Именно непредсказуемость, «странность» действий, какое-то интриганство (я пока воспринимаю это так) считается противопоказанием к статусу администратора. Никто же не был против конструктивного вклада, пусть и с IP. Сюда, в это обсуждение участника привела именно неконструктивная, вызывающая вопросы, составляющая его вклада. Лес (Lesson) 09:20, 18 апреля 2020 (UTC)
                    • Я действительно не знаю, как, помимо "Ахаха ох лол", можно отреагировать на обвинение в преследовании участника, усмотренное в реплике "Через 6 дней будет полгода неактивности, через 17 дней истечёт три месяца с первого предупреждения о ней. См. также обсуждение на ВП:ФА". Что до вашей склонности защищать обсуждаемого участника, я надеюсь, это всё же оттого, что вы слабо знакомы с его деятельностью под маской крокодила. Мне вот он в этом состоянии нервы потрепал, причём в самых разных сферах. И это я ещё не участвовал в многочисленных форумных обсуждениях с ним, не меня он преследовал на СО, как Ла Лоя. Что до переписки - участник сам многократно ссылался на это место в переписке, называл мои реплики там "криками", построил на основе моих реплик там конспирологическую теорию о разглашении чекъюзерами персональных данных участников, так что сообществу будет очень полезно узнать, что же я там писал, как обосновал подозрения в его адрес, и как он нагло лгал, что оспаривающие анонимы - отдельные от него люди (что имеет прямейшее отношение к вопросу о создании иллюзии большей поддержки собственного мнения и нарушении ВИРТ). MBH 10:12, 18 апреля 2020 (UTC)
                    • Я ведь нигде не писал про бессрочную=вечную блокировку? Блокировать было нужно из-за странных действий и высказываний. Как совершенно правильно высказали - "до прояснения обстоятельств". --wanderer (обс.) 11:20, 18 апреля 2020 (UTC)
  • @Grebenkov: я не считаю действия администратора беспроблемными, но и декларации использовать админфлаг против своих оппонентов там не вижу. По-моему, участник просто написал, что у него незамыленный взгляд и при необходимости он может принять административные меры к любому участнику с флагами (но совершенно необязательно — к своим оппонентам). А обвинения и угрозы — это защитная реакция в ответ на… эмм… намерение (я пытался избежать слова «угроза») подать на него иск в АК. Участник — не ангел, но и действия по отношению к нему тоже не всегда справедливы. — Good Will Hunting (обс.) 11:45, 17 апреля 2020 (UTC)
    • С учётом того, что участник уже ранее использовал админфлаг в условиях резкого личного конфликта и того, как он это делал — у меня лично никаких сомнений в том, что это именно декларация намерений продолжать и дальше действовать в том же духе, нет. aGRa (обс.) 12:08, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Заблокировал данную учётную запись до подведения итога в данном обсуждении, условия изменения срока блокировки — на СОУ. Sealle 11:52, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Sealle, блокировка неправомерна как по процедуре (см. ВП:БЛОК), так и по основанию. В данной Вами ссылке нет даже намёка на использование флага в адрес оппонентов. Призываю Вас отменить это действие как произвольное и нарушающее правило наложения блокировок. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:12, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Я не согласен с Вашим мнением о нарушении ВП:БЛОК и не принимаю Ваше предложение. Sealle 12:15, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Воля Ваша. Я Вас услышал; соответственно, оставляю за собой право принять любые меры, какие сочту нужными. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:37, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Не знаю, как там с угрозами использовать флаг: прямо такого точно не говорится, каждый может понимать по своему. Но тот факт, что в том посте участника нарушены правила ВП:ЭП и ВП:НО, есть. Например, он безосновательно обвинил чекюзеров в нарушении правил. С учётом поведения его с ip, можно прийти к выводу, что участник не желает соблюдать эти правила (при том что сам он другого администратора блокировал за увиденное нарушение, причём в конфликте интересов). Хотя, конечно, понять такое поведение участника можно. Заслуживает ли он блокировки? Не знаю: хотя по совокупности он на блокировку наработал (нарушения и сейчас, и с ip были), вопрос только в том, насколько он реально может причинить вред. Поскольку участник обладает флагом администратора, то теоретически вред причинить он может, хотя и не думаю, что он пойдёт на такое. Соответственно, вопрос и по сроку блокировки, но по сути заблокировавший администратора дал другим администраторам карт-бланш на изменение своего решения, правда, судя по обсуждению выше, единую позицию администраторы вряд ли выработают. Тут, кстати, есть ещё один момент: сейчас к бюрократам подана заявка о снятии флага по неактивности. Находясь в блокировке, участник теперь требования точно не сможет выполнить. Хотя надеюсь, что бюрократы тут поступят по духу правила, а не по букве. Vladimir Solovjev ^обс 13:13, 17 апреля 2020 (UTC)
        • участник теперь требования точно не сможет выполнить — думаю, срок принятия решения без труда может быть отложен на количество дней, равное окончательному сроку блокировки после подведения итога здесь. Sealle 13:32, 17 апреля 2020 (UTC)
          • Потому я и говорю, что бюрократы могут поступить по духу правила. Vladimir Solovjev ^обс 13:43, 17 апреля 2020 (UTC)
• Я за бессрочную блокировку: деятельность участника в анонимизированном виде носила деструктивный характер, основная причина ухода с учётки - желание безнаказанно такую деятельность вести. Андрей Романенко (обс.) 12:04, 17 апреля 2020 (UTC)
• Я однозначно согласен, что ситуация изменилась. При этом я принципиально (для себя) не рассматриваю внешние ресурсы (за исключением иных проектов фонда) как причины для блокировки - по той же причине, по которой я отказываюсь от приглашения по моему участию в различных википедийных Skype/Discord-чатах. В целом я согласен с блокировкой, выполненной Sealle, - обоснования могло быть проработано лучше, но нет предела совершенства. У меня нет оснований не доверять проверяющим в результатах проверки. Вместе с тем, у меня есть вопросы к их работе как по необходимости разглашения личности (на мой взгляд, оглашение основной учётки не требовалось, а требовалось выполнение процедуры, явно указанной в ВП:ВИРТ#Обсуждение, что заодно воспрепятствовало бы и работе основной учётке), так и собственно по их бездействию вопреки обозначенной процедуре - впрочем подобные вопросы (раз уж проверяющие не захотели комментировать свои действия в оном обсуждения) - это уже уровень ВП:АК, если/когда такая заявка будет подана. Alex Spade 13:03, 17 апреля 2020 (UTC)
• По-моему, IP делал много полезного. (Вероятно, с основной учётки он вёл бы себя чуть вежливее, но не более того. А правка на КПМ, мне кажется, не может считаться нарушением правила о многоликости. Ведь участник к тому времени уже давно правил анонимно. В чём разница с ситуацией, когда человек забывает пароль от старого аккаунта и переходит на новый?)
  Не могу также не прокомментировать ситуацию с участником La loi et la justice, за которым реально надо кому-то было приглядывать. Sealle тогда бросил это занятие, я просто сдался, а вот IP оказался более стойким. Да если бы не IP, мы бы сейчас в тысячах статей имели огромные списки литературы на английском языке. (Хотя нет, La loi et la justice и сейчас так же копирует всё подряд. «Сovers 1960s to 2010», серьёзно? В энциклопедии на русском языке? Но я уже ничего не могу сделать... Пойду лучше забуду обо всём, что видел. Я просто не в состоянии уже бороться...) --Moscow Connection (обс.) 00:33, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Аналогия тут, наверно, должна быть не с «забыл пароль», а с en:WP:CLEANSTART, который в русском разделе не был введён, хотя упоминался в исках на АК. Заявлено, что планировался полный переход с учётки на анонимное редактирование, существенных оснований этому не верить, мне кажется, не было. Действие, которое участник совершил на КПМ, хоть и является нарушением по букве ВП:ВИРТ, вряд ли может считаться нарушением духа правила. Никакой «иллюзии большей поддержки собственного мнения» в указании на грубое нарушение ВП:ПЕРЕ нет. Кроме того, в исходном тексте оспаривания вообще не выражалась поддержка какого-то конкретного предложения, а только указывалось на нарушение. Жаль, что он сам пошёл итог оспаривать, а не вынес сообщение о нарушении на ВП:ВУ или ВП:ЗКА, после чего итог все равно был бы оспорен, но без формального нарушения ВП:ВИРТ (которое тут и так признают пустяковым).
    ИМХО, вся эта история должна скорее служить поводом для внедрения en:WP:CLEANSTART в систему правил с указанием на то, как участникам следует себя вести при добросовестном полном переходе на анонимное/виртуальное редактирование, чтобы вывести сложившуюся ситуацию из серой зоны. А то участник, вроде как, хотел тихо мирно уйти, а ему такую громкую прощальную вечеринку закатили, да ещё и заблокировали переход на ip, раскрыв его.
    С приписываемой анониму деструктивностью я тоже не согласен — реплики, оставляемые с ip, зачастую довольно вызывающие, обычно были корректными по существу. Об этом свидетельствует, например, то, что этот ip, как правило, не предупреждался и не блокировался, в то время как по отношению к его оппонентам в конечном итоге административные меры применялись (в том числе блокировки и снятия флагов). Ну и да, ни «декларации намерений применять административный ресурс по отношению к оппонентам», ни «поиска и спользования дыр в правилах» я не заметил. adamant.pwn — contrib/talk 02:07, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Я не вижу какой-то проблемы с тем, что участник хотел с чистого листа начать. Таких случаев хватает. Но в таком случае продуктивнее не анонимно править, а создать новую учётку, ибо вклад анонимных участников, так сложилось, вызывает гораздо более пристальное внимание. Я не говорю, что отношение к ним всегда негативное (я знаю нескольких анонимных участников, правки которых я патрулирую не особо задумываясь), но с ними менее удобно контактировать (особенно если ip динамический), да и для них гораздо больше ограничений при редактировании, не говоря о том что выше вероятность попасть под автоблокировку, если с их диапазона кого-то заблокировали. И «анонимность» там только в том, что у них нет учётки, ибо ip об участнике говорит гораздо больше, чем учётная запись. Vladimir Solovjev ^обс 07:00, 18 апреля 2020 (UTC)

• Уважаемый Всеслав Чародей. Вы можете пожалуйста сказать, что не являетесь участником Мастер Теней? Вашего слова мне будет достаточно.

Я не считаю, что Вы это он, да и не стал бы поднимать этот вопрос, но после трех моментов решил прояснить:

Во-первых, здесь упоминается, что Вы это якобы он;

Во-вторых, я увидел в правке сделанной анонимно Мастером Теней в споре с оппонентом ссылку на Вашу реплику с комментарием «так сказал администратор»;

В-третьих, сейчас вижу, что Вы решили высказаться в этой теме, посему собственно и решил спросить и попросить Вас пожалуйста развеять сомнения.

(Просто если сомнения появились у одного, то могут появиться и у других и Ваше слово поможет их развеять.)

С уважением, Олег Ю. 04:04, 18 апреля 2020 (UTC)

Это разные люди. — Vort (обс.) 04:10, 18 апреля 2020 (UTC)

• Конечно разные, у них совершенно разный стиль и разные интересы. Не говоря о том, что в результате проверки если бы чекьюзеры увидели пересечения, то какие-то меры приняли бы. Vladimir Solovjev ^обс 06:52, 18 апреля 2020 (UTC)
  • А такая проверка была? Ведь проверяют только тех, кто указан в заявке. Землеройкин (обс.) 07:59, 18 апреля 2020 (UTC)

К итогу с учётом новых данных

Меня всё-таки не покидает ощущение какой-то масштабной игры. С одной стороны, участник сейчас утверждает, что хотел тихо-мирно уйти с учётки и править анонимно, никак не разглашая своей связи. Но:

1. при этом «аноним» постоянно делал довольно прозрачные намёки на свой большой опыт в Википедии ([25]),
2. понимал, что своими массовыми правками распатрулирует сотни статей, чего не было бы в случае правок с учётной записи (так как контроль над учёткой потерян не был, мог бы, например, патрулировать анонимные правки),
3. участник так и не объяснил причин перехода на анонимное редактирование. Что было «не так» с учёткой?
4. участник неоднократно ([26], [27]) обвинял других участников в вандализме (см. замечание администратора на ЗКА + многочисленные отмены правок бота Макса с описаниями «ботовандализм» «ур уля», например, + недавняя), при этом не мог не понимать, что проблемы возникают именно из-за перехода на анонимное редактирование,
5. вызывал ненужное напряжение в проекте, что отмечали многие участники («„действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам“, а именно — неэтичным и деструктивным поведением», «викисутяжничество», «войны правок» — реплика администратора, соответствующая блокировка, предупреждение другого администратора, «Даже я, появляющийся в обсуждениях и на форумах редко и только в случаях явной необходимости, успел заметить, что в последние несколько месяцев идут какие-то постоянные разборки с участием одного и того же анонима из этого диапазона». + [28]. Всё это надо учитывать при подведении итога.
6. [29]: «проверяющий Ле Лой слил мой адрес MBH ещё в прошлом году» — очень серьёзное обвинение, не получившее никакого подтверждения,
7. резкое восстановление активности и его обоснование непонятно, если исходить из объяснений перехода на анонимное редактирование. Как раз такие резкие действия могут привести к ответной реакции, в том числе административной, которой не было бы при мирном переходе на анонимное редактирование. Это и производит впечатление игры с пока не понятными до конца целями. Лес (Lesson) 06:41, 18 апреля 2020 (UTC)

• Да, мгновенное «восстановление активности» оставило очень неприятное впечатление. «Хотел быть бесправным анонимом», но при этом имея в запасе учётку с флагом администратора. Трудно верить словам участника после этого. Землеройкин (обс.) 08:18, 18 апреля 2020 (UTC)
• я не хотел ничего комментировать в этой теме, ибо не погружён в неё совсем, но насчёт «править анонимно, никак не разглашая своей связи» хочу пояснить, что вроде как несколько раз в различных местах встречал фразы коллеги Мастера теней, смысл которых был в том, что он уходит с учётки, но при этом не будет прекращать участие в википедии. конкретные реплики привести не могу и заранее извиняюсь, если дезинформирую коллег, но вот такое впечатление есть (то есть, я никогда не воспринимал Мастера теней как ушедшего из википедии). — Halcyon5 (обс.) 09:18, 18 апреля 2020 (UTC)
  • всё-таки подумал и решил, что это ложная память. извините. — Halcyon5 (обс.) 09:22, 18 апреля 2020 (UTC)
• Всё же, на мой взгляд, сейчас участника нужно разблокировать (ибо какое-то время за нарушения правил он «отсидел»), однако наложив топик-бан на любые административные действия против УБПВ, а также предупредив, что любые нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО на может быть накладываться блокировка, причём прогрессивная. Кроме того, самому участнику стоит решить, желает ли он всё же править с основной учётки или перейти на другую, предприняв клин-старт. Кроме того, участник должен понимать, что безосновательные обвинения недопустимы. Как минимум перед чекюзерами он обязан извиниться, думаю, что это можно поставить условием разблокировки. В крайнем случае, если не будет консенсуса за полную разблокировку, можно наложить частичную, чтобы участник мог править статьи. Vladimir Solovjev ^обс 09:19, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Я бы предпочёл подождать, пока коллега ответит на вопросы, заданные в этом разделе. Но в целом — если на Ваше предложение не появится обоснованных возражений — можно сократить срок и не дожидаясь итога. Хотя я почти убеждён, что диалог по нейтрализации взаимных претензий, который только-только наладился на СОУ, тут же и прервётся. Sealle 09:27, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Ну, давайте подождём. Vladimir Solovjev ^обс 10:43, 18 апреля 2020 (UTC)
• Патрулировать анонима с учётки так себе идея если хочется, чтоб анонима не связывали с ней. + это тоже может считаться нарушением ВП:ВИРТ, в Википедия:Проверка участников/U.Silina одним из ограничений при разблокировке был запрет на перекрёстные патрулирования. adamant.pwn — contrib/talk 10:29, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Моя задача — получить объяснения от участника, как он оценивал свой переход на правки из-под IP с точки зрения проблем для других участников, насколько причины этого перехода были серьёзны, чтобы перевесить негативные последствия, в том числе и для самого участника: как видно из диффов, приведённых мною, он пользовался списком наблюдения, при этом правил разлогинившись, вот ради чего такие ухищрения, ради какой цели? Лес (Lesson) 10:41, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Речь могла идти о списке, встроенном в страницу проекта. — Vort (обс.) 11:18, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Запрет на патрулирование - это единственное нелогичное в том решении, потому что участникам разрешено даже свои собственные правки патрулировать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:40, 18 апреля 2020 (UTC)
• Ну ещё раз: основной вопрос только один - стал бы участник вести себя именно так с основной учётки? Нет, не стал бы, потому что это быстро бы закончилось. Поэтому и только поэтому перед нами никакой не "старт с чистого листа", а именно попытка уйти от ответственности. Андрей Романенко (обс.) 12:52, 18 апреля 2020 (UTC)
• Комментарий:. С учётом ожидаемого возобновления активности стало как-то стрёмно. И противно. Официально заявляю, что я ни в каких чатах не состою, ни с кем офлайн не общаюсь и не переписываюсь. Есть скайп, но им давно не пользуюсь. А итог, который подвели в этом месяце, я знал ещё в 2018 году. Как то так. Отдельный большой жирный плюс Sealle за смелость. Oleg3280 (обс.) 13:07, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Прошёл по ссылкам — и к слову о ещё одной проблеме с этим анонимным редактированием. Страницы обсуждения анонимов с динамическими адресами у нас регулярно удаляются — и поэтому многочисленные свидетельства нарушений правил Википедии из этого диапазона сейчас доступны только в удалённых правках. Вот, например, по диффу из одной из ссылок выше открывается пустая страница — и только администраторам видно, что там были и предупреждения за нарушения ВП:НО (как по мне — достаточно обоснованные), и откровенное ВП:ЭП/ТИП — «Не надо мне указывать, я тут подольше вашего» и так далее. Я подозреваю, что в удалённых правках найдётся и поболее. Должен согласиться с Андрей Романенко — если бы участник вёл себя так же с основной учётки (да в принципе и с любой зарегистрированной учётки, а не с динамического диапазона, в котором он прикрывался от мер административного реагирования другими людьми, которые ни в чём не виноваты), он бы давно уже лишился всех флагов и не вылезал бы из длительных блокировок. aGRa (обс.) 13:23, 18 апреля 2020 (UTC)

Послабление топик-бана участника Schekinov Alexey Victorovich

Коллеги, добрый день! Наставники участника Schekinov Alexey Victorovich уведомляют вас о послаблении топик-бана участника. Теперь ему дополнительно разрешено проставлять шаблоны проектов на страницах обсуждения статей.

• Michgrig (talk to me) 21:45, 5 апреля 2020 (UTC)
• Luterr (обс.) 06:25, 6 апреля 2020 (UTC)

Прошу оценить действия администратора

Victoria с 3 марта общается со мной в оскорбительно-командном тоне начальницы с подчинённым:

1. → 3 марта → «no pasaran»
2. → 6 марта → грубый наезд на СО СП
3. → 9 марта → «заставят»
4. → 11 марта → «Может, попросить участника мужского пола завизировать?»
5. → 22 марта → «заблокирую шаблон».

Удаление анонса про самоучку нарушает исключение из правила. Для оправдания удаления выпуск назван «нетематическим». —DarDar (обс.) 10:10, 24 марта 2020 (UTC)

• Припоминаю разбор ситуации со стороны осведомлённых, но не вовлечённых в конфликт коллег: Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2019#Слово берет свидетель. Уважаемые Vcohen и Sas1975kr, можете как-то прокомментировать это? Sealle 16:11, 24 марта 2020 (UTC)
  • Могу только повторить то, что я написал в стартовой реплике по ссылке. Все хорошие люди, но по каким-то причинам плохо переносящие друг друга. Может быть, можно попробовать наложить на обоих конфликтующих топик-бан на общение друг с другом, хотя не знаю, что это даст. Vcohen (обс.) 20:27, 24 марта 2020 (UTC)
• Уважаемые коллеги, данная страница предназначена для «координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии», а не обсуждения администраторов. Мы обсуждаем действия, а не участников, то есть страница не предназначена для обсуждения неадминистративных действий даже если они сделаны администраторами. Административных действий не было — вопрос переносится на ЗКА. С уважением, Олег Ю. 20:20, 24 марта 2020 (UTC)

• Oleg Yunakov, вопрос «допустимо ли одному из участников проекта (в узком значении) использовать админфлаг для получения преимущества в споре с оппонентом по локальным вопросам, не регулируемым правилами Википедии», вполне подходит для этой страницы, и такой перенос выглядит необоснованным. Sealle 00:41, 25 марта 2020 (UTC)

Согласен. Хоть в заявке и нет ссылок на совершенные админдействия, но я понимаю Вашу точку зрения о том, что упоминание их в будущем тоже может быть трактовано как преимущества в споре, которого нет у оппонента без флага. Вернул. С уважением, Олег Ю. 01:10, 25 марта 2020 (UTC)

• Пример командования в выпуске, за который я несу ответственность:
  26 марта → «согласна на такой вариант». Мои пояснения на СО черновика. —DarDar (обс.) 12:54, 26 марта 2020 (UTC)
• Victoria при этом приписывает мне «войну правок». В том числе, когда после её командования мне приходится восстанавливать свой черновик. —DarDar (обс.) 11:35, 27 марта 2020 (UTC)
• Википедия:Запросы_к_администраторам#Грядущая_война_правок_на_Заглавной.— Victoria (обс.) 14:05, 27 марта 2020 (UTC)
  • Плюс необходимые пояснения на ЗКА. —DarDar (обс.) 11:02, 29 марта 2020 (UTC)
• Victoria выполнила свою угрозу. —DarDar (обс.) 21:13, 30 марта 2020 (UTC)

Мнение еще одного админа:

Годы идут, DarDar продолжает узурпировать выпуски, проталкивать неконсенсусные низкокачественные анонсы, натужные смешные ему одному шутейки и заниматься форум-шоппингом. Не знаю, что тут сказать. Предложенный «первоапрельский анонс» совершенно не годится, конечно же. — Ле Лой (A,C) 22:42, 12 марта 2020 (UTC)

Victoria (обс.) 08:00, 3 апреля 2020 (UTC)

• 12 марта 2020 Ле Лой никак не мог оценить новую формулировку анонса про самоучку, поставленную в черновик 30 марта с другим фактом. —DarDar (обс.) 09:06, 3 апреля 2020 (UTC)
• Годы идут... Многие знают, что сказать и неоднократно говорили. Только «воз и ныне там». —DarDar (обс.) 15:02, 7 апреля 2020 (UTC)

Блокировка ЗЛВ шаблона

«Проходящий сквозь врата», скульптор Ипустеги

• Самоучка показал (на илл.), как пройти сквозь врата ада.

Victoria, заблокировав шаблон, удалила якобы неконсенсусный анонс. —DarDar (обс.) 07:36, 3 апреля 2020 (UTC)

Были угрозы и раньше

27 августа 2019 → «Тогда я вам скажу, что будет. Как только выпуск выйдет на ЗС, я анонс уберу, шаблон заблокирую во избежание войны правок, которые у нас в последнее время регулярно. Будет у вас выпуск с 1-ой картинкой. А так как формально анонс на ЗС побывает, в другой выпуск его точно никто не возьмёт».
Так изысканно Victoria угрожала другому админу с большим опытом в ЗЛВ. —DarDar (обс.) 17:51, 11 апреля 2020 (UTC)

Присвоение флагов без обсуждения

Большая просьба к коллегам, не имеющим (или имеющим мало) опыта в присвоении флагов АПАТ/ПАТ, не принимать таких решений без обсуждения на соответствующих страницах: ВП:ЗСАП и ВП:ЗСП. Пример отсутствия положительной динамики: Обсуждение участника:Я123#Флаг автопатрулируемого. В результате обход бессрочной блокировки выявлен с большой задержкой. Спасибо. Sealle 09:55, 23 марта 2020 (UTC)

Да, это очень сильно помешало оперативной поимке серийного обходимца, который на этот раз купил (или другим образом получил доступ) к чужой старой учётке и продолжил свой «вклад» с неё. -- Q-bit array (обс.) 10:56, 23 марта 2020 (UTC)

Каким образом широкое обсуждение выявило бы переход учётки к обходимцу? На момент обсуждения кандидата в апаты, паты или ПИ любой участник (скажем, я) имеет возможность анализировать только общедоступные данные о предыдущей активности участника. Если там нарушений нет, то их и нет. Неразумно требовать от участников обсуждения таланты неких "супер-чекюзеров", которые одной силой разума прорвутся через все препоны и заодно заглянут в близкое будущее.

IRL примером можно взять ту историю с Юрием Чайкой и Лорен Гудрич (открытая часть была в "Русский репортёр" за май 2012). Которая (Гудрич) увлечённая русским языком американская студентка, милая толстушка, хохотушка - и старший аналитик Stratfor по Евразии на очередном задании. Что она вошла в друзья семьи генпрокурора - очевидный прокол спецслужб, которые ей заранее не рекомендовали ближе линии горизонта к никому из политиков не приближаться, если жить хочет. Однако никто не обвинял самого Чайку, что тот сам не распознал. Потому как генпрокурор - не полевой агент с опытом Штирлица, и лично выявлять шпионов не в его талантах и обязанностях.

Поэтому суммарный мессидж администраторам (без прав чекюзинга) и всем потенциальным участникам обсуждений по выдаче флагов мне пока неясен. Если общая ситуация так серьёзна, то можно обсудить обязательный чекюзинг при запросе любого флага выше автопода - аналогично разблокировке под наставничество. Или ввести одно (двух, трёхмесячную) обязанность выдавшего флаг - мониторинга использования флага. Есть и иные варианты. А вариант "проголосовал за X/выдал флаг X, а X когда потом оказался Y обходимцем - ответственность несут проголосвавший/выдавший" как-то не очень. Как и вариант "флаги выдают только администраторы X, Y, Z - они хоть и не чекюзеры, но у них суперзрение есть". — Neolexx (обс.) 13:36, 23 марта 2020 (UTC)

Развиваем сверхинтуицию, если третий глаз задёргался, значит обходимец. :))) — Лукас (обс.) 13:51, 23 марта 2020 (UTC)

Вы удивитесь, но при накоплении определенного опыта работы с присвоением флагов так и бывает, и реплики в обсуждении на ЗСАП и ЗСП могут многое сказать третьему глазу опытного администратора. —Fedor Babkin ^talk 06:23, 25 марта 2020 (UTC)

Neolexx, что нового? Слов много, соответствия заявленной теме практически нет. Тема «присваивать флаги только после проверки ЧЮ» существует только в Вашем воображении, Вы её сюда принесли, Вы её блестяще развенчали, отлично. Тема, которая на самом деле была представлена: просьба не присваивать флагов в спешке, без обсуждения, не учитывая дополнительных факторов (главным образом — необходимости проверять правки участника), которые могут проявиться за время обсуждения и продемонстрировать соответствие или несоответствие участника запрошенным флагам. Время на обсуждение установлено не просто так, оно позволяет широкому кругу коллег видеть помеченные непроверенными правки и составить впечатление о делающем их участнике. Конкретный пример — администратор дважды пренебрёг указанным сроком, участвовал в обсуждении своих действий, признал свои ошибки, но продолжает аналогичные действия. Sealle 14:06, 23 марта 2020 (UTC)

"можно обсудить обязательный чекюзинг при запросе любого флага выше автопода" = "можно обсудить введение обязательного чекюзинга при запросе любого флага выше автопода". Не предполагал, что на ВП:Ф-А будут прочтения в смысле "можно обсудить отмену обязательного чекюзинга при запросе любого флага выше автопода". Если такое всё же случилось, то прошу прощения за неполную точность фразы. Прочее без изменения. — Neolexx (обс.) 14:15, 23 марта 2020 (UTC)

При таких раскладах, придётся только чекъюзерам выдавать флаг АПАТ/ПАТ. Или автоматическая проверка чекъюзерами всех хотящих стать апатами или патами.— Лукас (обс.) 13:51, 23 марта 2020 (UTC)

Сожалею, что Вы пришли сюда похихикать в стиле ВП:НДА. Да, вот такие чудеса у нас в проекте — одни администраторы берут на контроль участника, делающего тысячи ботоподобных, бессмысленных и вредных правок за месяц, а другие — те, что no big deal — хихикают. Каждому — своё. Sealle 14:16, 23 марта 2020 (UTC)

Если есть проблемы с одним участником-администратором, то наложите топик-бан на право присваивать флаги апат/пат. Смотрит администратор вклад участника: он у него является конструктивным и в проекте уже много лет, то администратору нет оснований не присудить флаг. Никто не даст гарантий, что эта учётка не будет куплена уже после присуждения флагов апат/пат. Если такой затык, то обязать администраторов даже если у участника вклад положительный и большой стаж отправлять его к чекъюзерам на проверку.— Лукас (обс.) 15:22, 23 марта 2020 (UTC)

• Я сюда пришёл с просьбой. На мой взгляд, понятной и необременительной. Не запрашивая никаких ограничений и не рассчитывая в то же время на развязные комментарии мимо её сути. Sealle 15:28, 23 марта 2020 (UTC)
• Когда подаётся обычная заявка на присвоение флагов (А)ПАТ, ко вкладу кандидата присматривается намного больше людей, чем при присвоении «втихаря». И поэтому шансы намного выше, что кто-то заметит подозрительное сходство поведения, стиля правок или интересов кандидата с кем-нибудь из бессрочников. А там либо выскажет подозрения в самой заявке, либо подаст запрос на проверку. Например в данном конкретном случае, увидев бы типичнейший почерк этой учётки, я бы немедленно обессрочил, даже без проверки ЧЮ — настолько всё там очевидно. -- Q-bit array (обс.) 15:51, 23 марта 2020 (UTC)
• P.S.: А к администраторской деятельности коллеги Alexei Kopylov у меня уже есть две очень серьёзные претензии: 1. Обсуждение_участника:Alexei Kopylov/Архив#Разблокировка участника Karseral. Отмена админдействия другого администратора, даже не известив об этом коллегу, нарушает правила проекта. Это разрешается делать только в исключительных или экстренных случаях, а здесь очевидно не такой случай. 2. История со снятием блокировки IP диапазона, наложенного мной по результатам чекъюзерской проверки, невзирая на прямой запрет этого действия в правилах: Википедия:Блокировки#Разблокировка. Цитирую: «Блокировки, наложенные проверяющими в связи с результатами проверок, следует снимать только после консультации с проверяющими». И тоже без какого-либо обсуждения — до или после снятия. Чисто случайно это обнаружил и сделал внушение коллеге по закрытым каналам. -- Q-bit array (обс.) 15:51, 23 марта 2020 (UTC)

• 1) Речь идёт только о возможных нарушениях ВИРТ, и эта просьба неактуальна, когда у администратора есть основания полагать, что участник не нарушает ВИРТ? 2) Q-bit array, как вы считаете, вы намного раньше обнаружили бы обход блокировки, если бы флаг не был бы присвоен, потому что участник не захотел бы идти на ВП:ЗСАП. 3) Вот заявка с обвинениями во всевозможных нарушениях, при этом обвинения в нарушении ВИРТ висят уже 3 дня — и никакой реакции ЧЮ. Некоторые заявки закрываются на следующий день после подачи как очевидные (а в правилах минимальный срок рассмотрения не определён), срок архивации закрытых заявок — 3 дня. Q-bit array, вы уверены, что вы бы успели заметить заявку, будь она подана, и в отсутствии возражений флаг был бы присвоен на следующий день? NBS (обс.) 20:47, 24 марта 2020 (UTC)
  • NBS, позволю себе высказать искреннее недоумение Вашей позицией. Не неприятие, не возмущение, а именно недоумение, поскольку Ваш достаточно энергичный и далеко не всеми принимаемый подход к сложным вопросам мне безусловно импонирует. Прежде всего, в трёх случаях, когда флаги были присвоены либо без обсуждения, либо с нарушением срока обсуждения, основания для претензий были разными, и Вам это прекрасно известно, поэтому Ваше педалирование нарушения ВИРТ выглядит весьма странным. Далее следует ещё одно необоснованное искажение поднятой темы о флагах АПАТ и ПАТ с заявлением Некоторые заявки закрываются на следующий день после подачи как очевидные (а в правилах минимальный срок рассмотрения не определён), хотя для ЗСП минимальный срок правилами безусловно определён, а о том, что фактически заявки рассматриваются от нескольких недель до месяцев, знают даже новички, не говоря об опытных коллегах, столько раз жаловавшихся на эти сроки аккурат на этой странице. Также многократно, в том числе непосредственно в Ваш адрес, было высказано пояснение, что, хоть это и не описано в правилах напрямую, в итогах как по присвоению, так и по снятию флагов часто присутствует тезис «правки нуждаются в проверке со стороны других участников», а «перекрашивание» цвета правок участника с получением флага резко снижает количество проверяющих и их мотивацию к проверке совершаемых таким участником правок. Теперь несколько вопросов во встречном направлении: 1) Так вправе ли администратор, заметивший некую закономерность в действиях коллег (не в первый раз, ранее серию аналогичных неудачных решений я озвучивал в отношении двух других администраторов, ныне бывших), очевидно не имеющих опыта в присвоении флагов, обратиться к таковым с просьбой воздерживаться от поспешных действий? Не отменить их со ссылкой на дисклеймер на ЛСУ и не потребовать внешних ограничений, а именно попросить? 2) Проводили ли Вы анализ в архиве заявок, где только на моей памяти были десятки случаев, когда широкий круг участников выявил нарушения со стороны заявителей, или Вам достаточно одной текущей, ход которой подходит под тезис, который Вы планируете озвучить? 3) Уверены ли Вы, что эта якобы «зависшая» заявка, на которую Вы сослались, доказывает чью-то недоработку, а не демонстрирует как раз высказанную мной уверенность, что силами более широкого множества участников, нежели админкорпус в целом и тем более один отдельно взятый администратор, проблемные участники выявляются намного успешнее? 4) Правильно ли я понимаю Вашу позицию: совершая ошибки, никто не обязан делать из них выводы; действия же желающих их исправить (или хотя бы предотвратить в будущем) должны быть максимально усложнены и забюрократизированы? Sealle 23:30, 24 марта 2020 (UTC)
    • Sealle, если вы знаете о том, какой тезис я хочу озвучить — при том, что даже я об этом тезисе не в курсе — то, вероятно, вы гораздо лучше меня ответите на вопросы, что я имел в виду и т. п.; я же замолкаю. NBS (обс.) 13:50, 25 марта 2020 (UTC)
  • Отвечу на заданные вопросы. 1) Нет, следует быть осторожным с присврением флага без обсуждения не только при подозрениях на обход блокировки, но и при любых сомнениях в качестве вклада. Например, в данном конкретном случае, массовые ботоподобные косметические правки, грубо нарушающие ВП:МНОГОЕ, должны были заставить призадуматься. Уж при нормальной заявке на флаг на это бы сразу обратили внимание ещё до прихода первого админа в обсуждение. А если у коллеги не хватает опыта по анализу вклада других участников, то лучше бы ему сначала набить руку на простых заявках на ВП:ЗСАП, чем сразу брать на себя единоличную ответственность и присваивать флаг без обсуждения. 2) Да, я абсолютно уверен, что обнаружил бы обход намного раньше, если бы у участника не было бы флага АПАТ. Мой бот отслеживает подозрительные телодвижения, но начиная с флага АПАТ не так строго. 3) А по поводу заявки Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого#Иванов Вано скажу только то, что там идёт речь об относительно лёгком злоупотреблении несколькими учётными записями, а не об обходе блокировки. -- Q-bit array (обс.) 08:40, 25 марта 2020 (UTC)
    • Мой бот отслеживает подозрительные телодвижения, но начиная с флага АПАТ не так строго - это и к живым участникам тоже относится. Все-таки флаг АПАТ - это свидетельство наличия хотя бы минимального уровня доверия сообщества к участнику. — Grig_siren (обс.) 09:09, 25 марта 2020 (UTC)
    • Q-bit array, большое спасибо за ответы; ответ на второй вопрос полностью прояснил то моё некоторое недоумение, из-за которого я и задал эти вопросы. NBS (обс.) 13:50, 25 марта 2020 (UTC)
    • Коллега, я прошу прощения, если это прозвучит резко, но это означает, что необходимо доработать логику работы отслеживающего бота (например, чтобы он учитывал наличие статуса автопатрулируемого только в случае, если он выдан администратором, в антикукловодном чутье которого вы уверены), а вовсе не требовать от коллег проверок, выходящих за пределы требований процедуры выдачи флага автопатрулируемого. Ресурсов не хватает везде, не только в поиске кукловодов, но и в патрулировании, и в выдаче флагов ПАТ/АПАТ - тоже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:33, 4 апреля 2020 (UTC)

Задача флагов ПАТ и АПАТ указана в правилах. Не надо на эти флаги возлагать дополнительные функции механизма поиска кукловодов, не нарушающих правила патрулирования. Но самое грустное это то, что статистически дополнительные требования по выдаче этиих флагов вредят не только их основной функции, но даже и второстепенной, которую вы на них пытаетесь возложить - ресурсы у людей не резиновые, и перераспределение их на отслеживание действий участников, большинство из которых [участников] отслеживать не надо, приводит к пропуску нарушений более проблемных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:43, 4 апреля 2020 (UTC)

Drbug, не надо повторять нерелевантные аргументы, относящиеся к теме, вброшенной сторонним участником. Полезно внимательно читать, прежде чем высказываться, тем более таким нравоучительным тоном. Sealle 09:02, 4 апреля 2020 (UTC)

Ну уж нет, релевантность совершенно явная. Я, для сведения, не только здесь всё внимательно прочитал, но и ваше общение с Копыловым. (И между прочим, если уж где и есть неуместный нравоучительный тон - так это там от вас в его адрес.) Который вам написал об отсутствии претензий к участнику в вопросе нарушений ВП:ПАТ. И вы таких нарушений нигде не предъявили - ни там, ни тут. Поэтому вы именно что добиваетесь от людей при выдаче связанных с патрулированием флагов проверок и осмотрительности, не относящихся к требуемым по ВП:ПАТ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:57, 4 апреля 2020 (UTC)

Замечательно, не поленитесь продолжить изучение вопроса. Со временем, возможно, до Вас дойдут аргументы, что не единым ПАТС определяется целесообразность присвоения флага, о том — что данному администратору адресованы не требования о проверке ЧЮ, а конкретные просьбы не присваивать флаги без обсуждения, а заодно и как именно он реагирует на эти просьбы — сбегает из любого обсуждения на срок от недели до двух месяцев, и всё, что может ответить — оно как-нибудь само рассосётся. Sealle 11:05, 4 апреля 2020 (UTC)

Выдача флагов, связанных с патрулированием, регулируется именно что ВП:ПАТ. В том числе, и выдача флагов без обсуждения. Про специфические проверки проверяющими в моих репликах речь нигде не шла, я говорил о любых проверках и осмотрительности, выходящих за пределы ВП:ПАТ. Прошу прощения, если слово "проверка" ввело вас в заблуждение. Ваши попытки выйти за пределы ВП:ПАТ, на мой взгляд, контрпродуктивны и вредят Википедии. И ещё у меня к вам есть просьба - пожалуйста, избегайте заявлений, будто собеседник хуже вас владеет вопросом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:17, 4 апреля 2020 (UTC)

Я же, в свою очередь, полагаю, что проекту вредят Ваши попытки искажать суть и историю вопроса. Sealle 12:25, 4 апреля 2020 (UTC)

Это с вашей стороны уже прямое нарушение этикета. Прошу прекратить. Нет, я не начинал пить коняьк по утрам, и не совершаю попыток искажать ни суть, ни историю вопроса. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:28, 4 апреля 2020 (UTC)

Уважаемый коллега, соревноваться с Вами в свойственных Вам областях активности я не стану. Возражаете и возражаете, для меня это ничего не изменит. Sealle 13:35, 4 апреля 2020 (UTC)

Не удержались от того, чтобы в очередной раз попытаться перейти на личность собеседника. Коллега, пожалуйста, не делайте так, это противоречит правилу ВП:НО.

Что касается обсуждаемого вопроса, то ключевое здесь - не ваши разногласия с конкретным участником, а размещённая вами в начале этого раздела просьба, подразумевающая усиление требований к участникам со связанными с патрулированием флагами и к выдающим эти флаги администраторам за пределы, указанные в правилах. С учётом нехватки ресурсов и завалов в патрулировании и в выдаче флагов, это, на мой взгляд, проблемная просьба. Точка, в дальнейшей дискуссии с вами в этом "треде" участвовать не планирую, спасибо за беседу! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:50, 4 апреля 2020 (UTC)