Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить указание про все пространства имен в Википедия:Внутренние ссылки#Ограничения

Смотрю я на статьи про проекты Фонда и ужасаюсь немного. Например, Википедия (уже убрал) и Русская Википедия просто изобилуют внутренними ссылками на служебные пространства имен в основном тексте статьи. То есть мы фактически в этих статьях даем ссылки на внешний аффилированный сайт прямо в теле статьи, даже не в сносках. Что-то вроде: «„ВКонта́кте“ (международное название: VK) — российская социальная сеть со штаб-квартирой в Санкт-Петербурге. Сайт доступен на 89 языках; особенно популярен среди русскоязычных пользователей. По данным на август 2017 года, среднесуточная аудитория составляет более 80 миллионов посетителей, зарегистрировано более 460 миллионов пользователей.»

На мой взгляд этого быть не должно, так как нельзя уводить читателя из основного пространства, работающего по АИ, в пространство сайта, о котором идет речь. И нельзя вставлять псевдовнешние ссылки в энциклопедические статьи. Даже прямые ссылки на страницы участников недопустимы в статьях о самих участниках. С уважением, Iniquity 13:44, 23 мая 2021 (UTC)

• Против, традиционно эти статьи так написаны.— Arbnos (обс.) 15:34, 23 мая 2021 (UTC)
• Дело в том, что оформление ссылок на источники прямым текстом не запрещено: сноски — предпочтительный, но не единственно предписанный способ оформления ссылок. Вот цитаты из правил и руководств:

• ВП:ПРОВ (правило): Ссылку на источник рекомендуется оформлять в виде сноски. Именно такой подход представляет собой наилучший способ проверки того, согласуются ли приведённые данные с подтверждающей информацией. Существуют и другие приемлемые способы. Рекомендуется, но не запрещено по-другому.
• ВП:ВС (правило): Внутритекстовые ссылки используется в тех случаях, когда в подтверждении источником нуждаются отдельные утверждения (части текста). Такого рода ссылка может быть оформлена как сноска в конце предложения или части предложения, к которым она относится. Может быть, а не должна.
• ВП:СИ (руководство): Если вы не знаете, как правильно оформить ссылки, это могут сделать другие участники, просто предоставьте информацию в каком-нибудь виде. Прямое разрешение на оформление ссылок «как-нибудь».
• ВП:СН (руководство): на одной странице со сносками с автонумерацией лучше не пользоваться автоматически нумерованными внешними ссылками, чего можно избежать, например, созданием внешних ссылок с текстом. Прямое разрешение и рекомендация, даже пример приведён, использования из всех «как-нибудь» именно ссылок с текстом.

Таким образом, приведённый пример с внешними ссылками хотя и не является наилучшим способом оформления источников, но не запрещён. Какой же тогда смысл запрещать внутренние прямые ссылки, если даже внешние не запрещены? И потом, сама идея отрывать общее пространство имён от остальных как некий особый бассейн может быть неоптимальной: не забываем, что для Википедии читатель=писатель, и не нужно этому препятствовать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:30, 23 мая 2021 (UTC)

• @Фред-Продавец звёзд, последний пример вообще какой-то странный. Это про создание ссылок в принципе.
  > Таким образом, приведённый пример с внешними ссылками хотя и не является наилучшим способом оформления источников, но не запрещён.
  И не разрешен, в любом конфликте такие ссылки превращаются в сноски или удаляются.
  > И потом, сама идея отрывать общее пространство имён от остальных как некий особый бассейн может быть неоптимальной: не забываем, что для Википедии читатель=писатель, и не нужно этому препятствовать.
  Статьи в основном пространстве статей - статьи энциклопедии, основанные на АИ, справка находится в другом месте, о котором можно рассказать в статье с использованием шаблонов {{Основная статья}}, например. Статья о Википедии ничем не отличается о статье о Викии, Вконтакте или любом другом интернет ресурсе. С уважением, Iniquity 16:45, 23 мая 2021 (UTC)
• Чего енто они «не запрещены»? ВП:НЕВС — «Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи (это требование касается, в частности, и статей-списков). Необходимые внешние ссылки следует размещать исключительно в специальном разделе в конце статьи и/или внутри информационных и навигационных шаблонов». --NoFrost^❄❄❄ 18:21, 23 мая 2021 (UTC)
  • Статья о Википедии ничем не отличается о статье о Викии, Вконтакте или любом другом интернет ресурсе — с этим мнением трудно согласиться. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:48, 23 мая 2021 (UTC)
    • @Фред-Продавец звёзд, но, наверно, все-таки прийдется, Википедия:НТЗ. С уважением, Iniquity 16:51, 23 мая 2021 (UTC)

• Таким образом снижается информативность статьи из формалистических соображений. С уважением, — DimaNižnik 16:39, 23 мая 2021 (UTC)
  • @Dimaniznik, эта статья создана не для рекламы Википедии и не в качестве справочной страницы, информацию о ней можно получить, например, в Википедия:Описание. С уважением, Iniquity 16:41, 23 мая 2021 (UTC)
    • Статья создана для того, чтобы в наиболее доступной и удобной форме дать по возможности исчерпывающую информацию о ВП. Удалённые ссылки этому помогали. — DimaNižnik 16:51, 23 мая 2021 (UTC)
      • @Dimaniznik, эм, то есть я могу в таком же стиле оформить другие статьи о интернет-ресурсах? С внутренними ссылками на их справку, комментарии от разработчиков? С уважением, Iniquity 16:54, 23 мая 2021 (UTC)
        • Только не доводите до абсурда, где-то может быть и можно. Разница очевидна: оформлять удалённое сносками Вы почему-то не стали. Прямые викиссылки на внутренние страницы проекта, для энциклопедической статьи Википедии не является совсем внешним ресурсом. С уважением, — DimaNižnik 17:14, 23 мая 2021 (UTC)
          • @Dimaniznik, нигде нельзя. Везде оформляется в виде сносок, либо удаляется. Конечно оформлять сносками не стал, так как не АИ.
            > Прямые викиссылки на внутренние страницы проекта, для энциклопедической статьи Википедии не является совсем внешним ресурсом.
            Абсолютно внешний ресурс. Ресурс тех, про кого написана данная статья. И да, хороший показатель, что если вы создадите какое-то зеркало Википедии со всеми статьями из ОП, то эти ссылки будут битыми, потому что они находятся вне ОП. С уважением, Iniquity 17:38, 23 мая 2021 (UTC)
            • Вполне нормальный первичный источник, вполне допустим даже правилами, когда вторичных нет и не предвидится. Обсуждаемая Ваша правка ухудшила ВП, удалив абсолютно надёжные источники из-за неполного формального соответствия, и ухудшила ВП вплоть до возможности применить ВП:ИВП. Или у Вас есть подозрение, что эти ссылки подтверждали дезинформацию? С уважением, — DimaNižnik 18:08, 23 мая 2021 (UTC)
              • 1. По источникам: Википедия:Авторитетные_источники#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе - п.7 и п.3
                2. Часть была не источниками, а "расширяющими" вики-ссылками на термины. С уважением, Iniquity 18:12, 23 мая 2021 (UTC)
                • 1. Выполняется всё, что возможно использовать: Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:
                  
                  1. используемый материал соотносится с известностью данного лица;
                  2. материал не оспариваемый;
                  3. материал не служит чрезмерно собственным нуждам;
                  4. материал не привносит заявлений о сторонних лицах;
                  5. материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету;
                  6. нет разумных сомнений в авторстве материала;
                  7. статья не основывается в целом на таких источниках.
                     2. А эти вообще ничем не мешали. С уважением, — DimaNižnik 07:40, 24 мая 2021 (UTC)
                  • 1. Они должны выполнены быть сразу все.
                    2. То есть будем нарушать ВП:НЕВС? Спасибо NoFrost за ссылку на правила С уважением, Iniquity 21:01, 24 мая 2021 (UTC)
                    • 1. Они и выполняются сразу все, требовать соответствия п.1, если нет лица, это прямо доведить до абсурда.
                      2. Во-первых, будем, если этого требует здравый смысл, до сих пор с Вашей стороны все рассуждения о соблюдении формальностей, но ни слова о том, чем Ваша правка реально улучшила статью. Во-вторых, что нарушать? «Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи». Выделенное мной существует именно для таких случаев. — DimaNižnik 07:34, 25 мая 2021 (UTC)
                      • @Dimaniznik
                        1. Я про п.1 вообще как-то не думал, я говорю про п.3 и п.7.
                        2. Я вроде уже в топике говорил что ухудшается: нарушается принцип наименьшего удивления, статья вместо энциклопедических статей отправляет на другие страницы. Размывается грань между статьей, в которой утверждения подтверждены АИ и справкой, в которой вообще ничего не подтверждено АИ и в целом не соответствует правилам оформления статей. В печатном варианте и при копировании "подтвержденная информация" не имеет АИ, так как эти АИ не оформлены в виде сносок. Нарушается в целом связность проекта, так как из страниц справки зачастую сложно уйти обратно в ОП. С уважением, Iniquity 11:11, 25 мая 2021 (UTC)
• Эта тема регулярно обсуждается, во первых — да, таково консенсусное положение вещей, во вторых — эти служебные ссылки — самые точные (первичные, правда) источники по вопросам. Можно убрать их в ref-ы, у нас же люди переходят по ссылкам на АИ обычно и покидают ОП вообще. ·Carn 17:03, 23 мая 2021 (UTC)
  • @Carn, то что этим никто не хочет заниматься, не значит что положение консенсусное. Были бы это статьи не о Википедии, их бы уже удалили как рекламу.
    > Можно убрать их в ref-ы, у нас же люди переходят по ссылкам на АИ обычно и покидают ОП вообще.
    Это минимально допустимый вариант, Википедия не является АИ, так что допустимость таких источников вообще под вопросом. Но это уже к другому обсуждению. С уважением, Iniquity 17:07, 23 мая 2021 (UTC)
    • Википедия не является АИ — в смысле что нельзя сослаться с одной страницы Википедии, которая пишется рандомным юзером, на другую, которая также пишется рандомным юзером, как на источник. Сослаться на техническую страницу для подтверждения утверждения «в таком-то разделе Википедии N страниц», или вообще, подставить N таким образом, чтобы там было всегда актуальное число — можно и нужно. ·Carn 17:15, 23 мая 2021 (UTC)
      • @Carn, неправда, Википедия:Авторитетные_источники#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе - п.7 и п.3. С уважением, Iniquity 17:19, 23 мая 2021 (UTC)
        • Так, а кто у нас «издатель» материала с количеством статей в русской Википедии, учитывая что его генерирует движок? ·Carn 18:15, 23 мая 2021 (UTC)
          • @Carn, Фонд конечно. С уважением, Iniquity 18:16, 23 мая 2021 (UTC)
            • А, ну и мы считаем что тут что, ВП:ПРОВ может нарушаться — Фонд подвирает, завышает цифры? Какой из пунктов условий по ссылке выше не выполняется? ·Carn 18:18, 23 мая 2021 (UTC)
              • @Carn, я выше даже пункты указал 3 и 7 :) С уважением, Iniquity 18:24, 23 мая 2021 (UTC)
                • А, прошу прощения, не заметил. В общем, 7 в статье Википедия точно нет, 3 — простановка ссылки на ВП:АИ, скажем, по-моему не является «чрезмерным служением собственным нуждам», хотя от меня значение этого пункта ускользает немного, если честно. ·Carn 18:32, 23 мая 2021 (UTC)
                  • @Carn, зато в Русская Википедия пункт 7 очень даже да :)
                    > простановка ссылки на ВП:АИ, скажем, по-моему не является «чрезмерным служением собственным нуждам»
                    А зачем ставить ссылку на АИ, если можно найти в интернетах нормальные неафиллированные источники? С уважением, Iniquity 18:39, 23 мая 2021 (UTC)
                    • Ну, вероятно ожидается, что эти источники будут более низкого качества. ВП:АИ создаётся сообществом, а не Фондом, тут есть, конечно, афиллированность и, я уверен, проблемы в статье есть, просто неясно зачем их решать тут, а не на СО статьи, где разговор бы вышел предметнее и сильнее бы повлиял на содержимое статьи. ·Carn 19:17, 23 мая 2021 (UTC)
                      • @Carn, потому что эта проблема во всех статьях о Фонде, а не только в какой-то одной. Плюс это не согласуется с практиками по другим статьям, о которых я спрашивал в ветках выше. И еще плюс можешь глянуть как плодотворно идут обсуждения на СО этих статей. С уважением, Iniquity 19:49, 23 мая 2021 (UTC)
• Статьи о проектах фонда являются лакмусовой бумажкой по которой каждый зашедший в Википедию сможет оценить, насколько ее редакторы могут поддерживать минимальное равенство в требованиях к себе и к другим.
  То есть, статьи о проектах фонда должны задавать стандарт написания статей в Википедии. Если вы не можете нормально написать статью о понятном вам предмете, то какое с какой стати вы не даете также писать и другие статьи? Может быть потому что они чужие, потому что чужому «закон»?
  Внутренние ссылки на страницы вне основного пространства допустимы в той мере, в которой вы готовы сами себя унизить.
  Все знают как должны выглядеть внешние ссылки без рефов: в разделе ссылки, мб в карточке, мб еще в одном-двух специфических кейсах, все. — Ailbeve (обс.) 17:24, 23 мая 2021 (UTC)
  • Универсализм вместо разумного дифференцированного подхода и использования тех возможностей, что у нас есть для улучшения статей? ·Carn 18:16, 23 мая 2021 (UTC)
    • Извиняюсь, это не улучшает статью, а превращает её в агитку. Нарушая все возможные правила о нейтральности, АИ и так далее. С уважением, Iniquity 18:19, 23 мая 2021 (UTC)
    • Вопрос непонятен. — Ailbeve (обс.) 18:34, 23 мая 2021 (UTC)
      • Принцип равенства в подходах — это универсализм, то есть повсемесное действие неких принципов, которые ценны сами по себе.
        Другие оценки ваши — «должны задавать стандарт», «готовы себя унизить», «все знают» — задаются, мне показалось, данной максимой. ·Carn 19:20, 23 мая 2021 (UTC)
    • (с учётом уточнения) Нет, не так в части того, что допустимо использовать любые представимые дифференцированные подходы к улучшению статей, но сами статьи в каждый момент времени этого улучшения должны соответствовать высокому статусу статьи русской Википедии. — Ailbeve (обс.) 19:34, 23 мая 2021 (UTC)
• Я это уже когда-то говорил, повторю ещё раз. Одно из ключевых правил ВП — нейтральная точка зрения. Если вы верите в нейтральную точку зрения, вы должны также понимать, что ни одному сайту не может быть предоставлено преимущественное положение по сравнению с другими. Если у Википедии появится крупный конкурент, у него не будет возможности рекламировать свои правила вот такими внутренними ссылками из тела статьи, которые сейчас стоят в статье Википедия. (Здесь принципиален не вид ссылки — ссылка может быть и внутренней технически, а её размещение.) Как справедливо заметил Ailbeve, статьи о самих себе — это витрина, при взгляде на которую должно быть понятно, какие ценности действительно исповедует проект. Если в статье о себе он (пусть и косвенно) занимается самовосхвалением и не придерживается нейтральной точки зрения, то как он может её придерживаться где-либо ещё? — Джек (обс.) 21:32, 23 мая 2021 (UTC)
• Ну перебейте всё в сноски, чтобы не пугаться. Нет никаких проблем с тем, чтобы подтверждать фактическую информацию ссылками на сайт организации. Потому что это наиболее точная и актуальная информация, не искаженная кривым зеркалом компетенции журналистов. Разумеется, если не сложилось мнения, что организация врёт при публикации данных. Если там есть какие-то самооценочные штуки, то удалять. Статью не перечитывал. Общие соображения. - DZ - 03:36, 24 мая 2021 (UTC)
• Нет смысла. Принцип ради принципа. Завлекает читателей во внутреннюю кухню, что полезно - они могут стать участниками. Я вот так сделал когда-то, это очень полезно и удобно. MBH 20:54, 24 мая 2021 (UTC)
  • Абсолютно ненативное поведение, читатель ожидает, что перейдет в энциклопедическую статью, а не в категории. С уважением, Iniquity 20:58, 24 мая 2021 (UTC)
    • с чего ты взял? Вы (некоторые техники) каждый раз, когда говорите от лица читателей, предоставляйте какие-то прочные доказательства этим заявлениям. MBH 21:13, 24 мая 2021 (UTC)
      • @MBH, ты сначала доказательства своего утверждения приведи, так как нарушается стандартное оформление статей, а потом мои "прочные доказательства" обсудим. С уважением, Iniquity 21:46, 24 мая 2021 (UTC)
        • оформление статей не нарушается: ссылки всё ещё синие на белом фоне, а не мигающие фиолетовые на чёрном 72-м шрифтом. Бремя доказательства - на утверждающем, докажи (обоснуй), что читатели будут недовольны, попав на такие страницы. MBH 21:49, 24 мая 2021 (UTC)
          • А, то есть ты все таки хочешь мне сказать, что ты счас пойдешь и прямые ссылки на справку ВКонтакте в тексте страницы дашь, они же тоже синие. Так ты же утверждаешь что это удобно и полезно. Я говорю что нет. С уважением, Iniquity 23:28, 24 мая 2021 (UTC)
• Не вижу в предложении топикстартера ничего, что могло бы улучшить Википедию, и вижу то, что может её ухудшить. Вопрос уже обсуждался, ходить по кругу без новых аргументов у нас запрещено. AndyVolykhov ^↔ 08:54, 25 мая 2021 (UTC)
  • @AndyVolykhov, можно ссылку на старое обсуждение? Где высказалось бы более двух человек. С уважением, Iniquity 10:45, 25 мая 2021 (UTC)
    • Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/05#Внутренние ссылки на служебные страницы в теле статьи. AndyVolykhov ^↔ 17:04, 25 мая 2021 (UTC)
      • @AndyVolykhov, о, там оказывается больше двух человек было, забавно, я помнил другое. Спасибо за ссылку. Я видимо на что-то отвлекся и не убедился, что там не подвели итог. Там же явный консенсус за убирание таких ссылок из ОП. С уважением, Iniquity 19:10, 25 мая 2021 (UTC)
        • Вовсе нет, там явное отсутствие консенсуса. AndyVolykhov ^↔ 19:55, 25 мая 2021 (UTC)
          • @AndyVolykhov, согласен, да. С уважением, Iniquity 20:10, 25 мая 2021 (UTC)

Итог

Консенсуса на текущее предложение нет. Для будущих поколений (может даже для меня): рекомендуется подготовить, организовать и запустить опрос по форме на соответствующей странице для выработки поправок в правила о допустимости/недопустимости вставки внутренних ссылок на страницы вне основного пространства в тело статьи. Серую зону надо убрать, чтобы можно было довести статьи о Фонде до какого-нибудь нормального вида. С уважением, Iniquity 20:27, 25 мая 2021 (UTC)

Минимальные требования к новосоздаваемым статьям о водных объектах

С целью повышения качества информации предлагаю наделить статусом правила этот проект. В своей работе участники геотематики давно руководствуются этим списком правил. Но зачастую участники со стороны создают статьи в неоформленном, неполном виде, с мусорными источниками с ссылками, например, на карты гугла, а часть - и без источников вовсе. Всё это не способствует созданию качественного контента. Фиксация текста как правила позволит наделить руководство обязательным статусом - и таких участников можно будет отсылать к нему. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:27, 20 мая 2021 (UTC)

• Правила, по идее, должны содержать санкции за их неисполнение. Допустим, условный Вася Пупкин создал статью про реку, забыл указать длину и надолго вышел, может, насовсем. На сообщения не отвечает, активности нет. Что делаем? Удаляем статью? Или отвечает, что ему надоело. Предупреждаем и топикбаним участника? // А как руководство почему бы и не добавить. - DZ - 08:51, 20 мая 2021 (UTC)
  • Участника - предупреждаем со ссылкой на правило, что писать надо нормально (если потом продолжит в прежнем стиле - топик-бан), статью - либо дополнить/поставить запрос источников/на КУЛ (если это, например 300-км река в России), либо в личное пространство на доработку (если есть основания подозревать наличие источников, но может и не быть), или удалять (если речь там о луже с единственной ссылкой на яндекс-карту). Мне видится так. И ещё с правилом будет проще, например, оценивать степень доработки для принятия решения на КУ. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:14, 20 мая 2021 (UTC)
    • А разве были случаи, когда участника банили за ботозаливку статей? Я не слышал. И кстати да, у нас ни в одном правиле не описаны конкретные санкции за неисполнение. Всё на ПДН проходит. - Saidaziz (обс.) 10:04, 20 мая 2021 (UTC)
      • За массовое создание некачественных статей - вроде было. Удаления некачественных ботозаливок целиком - были точно. Но тут речь не о ботозаливках, а именно о качестве материала. Гораздо чаще в ручном режиме создают такое, при виде которого плакать хочется. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:13, 20 мая 2021 (UTC)
• Если в проекте есть консенсус, то покамест можно как минимум поставить {{Соглашение проекта}}. Но вообще раздел «Требования к источникам» по смыслу не подходит к логике минимальных требований. Его лучше вынести на отдельную страницу, если есть желание интегрировать остальное в ВП:МТ. Abiyoyo (обс.) 09:58, 20 мая 2021 (UTC)
• Тж. пп. 2, 4 и 5 «Общих требований» по смыслу не подходят для «минимальных требований», так как касаются не нижней границы, а скорее устанавливают ограничения на включения некоторых типов сведений. Их в МТ включать некорректно: получаем возможную ситуацию «добавление в статью чего-л. делает её не соответствующей МТ», что принципиально неверно. Abiyoyo (обс.) 10:01, 20 мая 2021 (UTC)
• Минимальным требованием к вообще любым статьям должно быть наличие там связного текста, написанного по источникам. А не наличие таблицы или инфобокса с каталожной информацией, которая 99% читателей не нужна. --Hwem (обс.) 10:39, 20 мая 2021 (UTC)
  • Почему? Я как раз у рек ориентируюсь на длину, координаты на карте, водорасход (его не всегда указывают, очень жаль, прямой показатель размера реки, пусть и меняется сезонно). А текст - что там читать? The-ultimate-square (обс.) 11:04, 20 мая 2021 (UTC)
  • О каталожности или некаталожности речи не идёт (из любого каталога можно сделать связный текст и наоборот). Речь о том, что если неизвестно хотя бы минимальное количество характеристик объекта, то писать о нём объективно нечего. Если АИ ничего не говорят, то и мы сказать не можем. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:13, 20 мая 2021 (UTC)
    • Допустим, участник написал статью из нетривиального текста (история, экология, экономическое значение и т.п. ) со сносками (да даже и без них), не соответствующую половине предлагаемых минимальных критериев. Я против того, чтобы к такому участнику цеплялись, требуя от него проставления содержимого карточки. Нужно - проставьте сами, проект коллективный. Среди ботостатей в рувики мне лень искать пример, поэтому держите: en:Swan River (New York). --Hwem (обс.) 13:12, 20 мая 2021 (UTC)
      • Вот это как раз хороший пример того, как статьи писать не надо. Источников нет, факты взяты непонятно откуда - явное нарушение ВП:ПРОВ. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 27 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, не забывайте, выполнение минимальных требований к статье это необходимое, но не достаточное условие к тому, чтобы статья осталась в википедии. Например, то, что статья длиной более 300 символов, само по себе не гарантирует ее сохранение. - Saidaziz (обс.) 12:15, 20 мая 2021 (UTC)
• Половина требований естественные (вытекают из других правил).
  Некоторые требования (например, к координатам, длине, площади водосборного бассейна) не всегда можно выполнить для исторических объектов. Например, статья Стикс (приток Ягошихи) пройдёт по предлагаемым требованиям? Подозреваю, что нет, но для истории Перми имеет немаловажное значение.
  В качестве внутренних рекомендаций для проекта вполне себе норм. — Mike Somerset (обс.) 14:41, 20 мая 2021 (UTC)
  • @Mike Somerset: мимо проходил.. а это такая фишка растягивать реплики по предложению на строку? или есть сомнения, что остальные способны прочитать связный текст? или зачем так делать? выглядит странно. - DZ - 17:46, 20 мая 2021 (UTC)
    • Мне кажется, вы немного преувеличиваете — в фрагменте выше на 5 предложений два абзаца и лишь один перевод строки в первом. По идее, и там нужен абзац (наверное, забыл отбить). Но в целом да, стараюсь длинными абзацами не злоупотреблять — их сложно воспринимать. За более чем 20 лет работы с текстами впервые сталкиваюсь с претензиями на этот счёт. Обычно наоборот. Надеюсь, это не нарушает никаких правил. — Mike Somerset (обс.) 19:10, 20 мая 2021 (UTC)
      • Я не часто видел ваши реплики, да и особо не реагирую обычно. Вот что-то захотелось спросить, т.к. для меня выглядит странно и неудобно для чтения. Но конечно, это не претензия и не про правила. Так, любопытство. - DZ - 20:29, 20 мая 2021 (UTC)
• В принципе, нормально. Но смущает, что по таким критериям можно будет придираться к водным объектам, имеющим не столько гидрологическую, сколько культурную, туристическую и т.п. значимость. Пальтау (статью не я писал, если что) — да кто знает длину этой реки и расход? В карточке, скорее всего, ОРИСС в виде обмера гуглоснимков. Реку местечково прославили археологи и походники, а не спецы по изучению рек. Удалять теперь? Carpodacus (обс.) 05:08, 23 мая 2021 (UTC)
• Такое может быть только внутрипроектным соглашением (и то после доработки), потому что за невыполнение МТ статьи следует удалять, а нельзя допускать удаления статьи только потому, что нет карточки, или координат, или какого-то размера или т.п. Если такое принять, придётся тратить время на удаление огромного количества статей, существование которых в целом консенсусно. — DimaNižnik 11:13, 23 мая 2021 (UTC)

Компромиссный вариант

С учётом обсуждения и прозвучавших доводов, компромиссный вариант вырисовывается такой:

• В ВП:МТ интегрировать:
  • п 1. «общих требований» (500 знаков).
  • все «частные требования» или «иные нетривиальные сведения (исторического, культурного и т. п. характера) в указанном выше объёме».
  • для целей МТ учитывать только подтверждённые авторитетными источниками сведения.
  • п. 3, 6 «общих требований» (карточка и две категории) занести в МТ на правах «желательных» или «рекомендуемых».
• Все остальные требования к статьям о ВО обсудить отдельно в ПРО:ВО и в случае консенсуса принять на правах внутрипроектного соглашения.

Abiyoyo (обс.) 20:10, 24 мая 2021 (UTC)

• Против. Компромиссности не видно.
  1. 500 знаков пока не оспаривалось потому, что предложение в целом заведомо непроходное. Водный объект не коммерческий проект, наличие статьи на эту тему размером 300-500 знаков ВП только улучшит. — DimaNižnik 08:00, 25 мая 2021 (UTC)
     • В проекте на сегодняшний день 43 572 статьи. Из них менее 500 символов - 45. Это явно показывает, что такой порог у авторов статей проблем не вызывает. Ну и можете посчитать количество более-менее приличных статей среди этих 45. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 27 мая 2021 (UTC)
  2. Выполнение всех «частных требований» приведёт к удалению вполне приемлемых статей. — DimaNižnik 08:00, 25 мая 2021 (UTC)
     • Слово «или» специально выделил жирным шрифтом. Обратите внимание. Abiyoyo (обс.) 08:58, 25 мая 2021 (UTC)
       • Да, вариант с "или" хороший, снимает сомнения, высказанные Майком и Carpodacus'ом. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 27 мая 2021 (UTC)
     • Можно привести пример "приемлемой" статьи, не соответствующей этим требованиям? ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 27 мая 2021 (UTC)
  3. Требование для целей МТ учитывать только подтверждённые авторитетными источниками сведения только в одном частном критерии без интеграции в Общие требования выглядит странно, хотя в целом это приемлимый пункт предытога. — DimaNižnik 08:00, 25 мая 2021 (UTC)
  4. Вносить в МТ что-то желательное нет смысла. Следует доработать весь обсуждаемый текст и оставить в качестве соглашения проекта. С уважением, — DimaNižnik 08:00, 25 мая 2021 (UTC)
     • Посмотрите на текст МТ. Там почти везде указаны рекомендованные и желательные требования. Смысл в том, что это указание для добросовестных авторов. Правило — не только о «санкциях», но и о том, как действовать участникам даже если санкций нет. Не все же следует правилам из-за страха, многие добровольно. Abiyoyo (обс.) 09:01, 25 мая 2021 (UTC)
• Не совсем понял, в каком формате это предлагается интегрировать в ВП:МТ? В качестве частных требования к статьям о водных объектах? Как это будет примерно выглядеть? — Mike Somerset (обс.) 09:55, 25 мая 2021 (UTC)
  • Да, в качестве частных, наравне с муз. релизами, фильмами и т. п. Создать подраздел «Водные объекты» и там это перечислить. Abiyoyo (обс.) 10:01, 25 мая 2021 (UTC)
• Против - с чего бы это другим статьям достаточно 300, а тут надо 500? Почему дублируется ВП:ПРОВ в части про факты? Минимальная статья про речку или другой водный объект - это фотография, минимум данных для идентификации объекта (уж какие есть в источниках) и один нетривиальный факт (про историю, этимологию, рыбалку или как-то еще). Macuser (обс.) 11:42, 26 мая 2021 (UTC)
  • 1) Потому что 300 - это слишком мало. По наблюдениям, если про объект по источникам нельзя написать порядка 100 слов, то ни о каком достаточно подробном освещении речи не идёт. 2) Потому что есть такая проблема - свежесозданные статьи приходится переписывать за создателями, не озаботившимися поиском источников и изобрётшими факты "из головы". Если будет указано явно, часть из них задумается над тем, что делает не так, что принесёт Википедии явную пользу. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 27 мая 2021 (UTC)

Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации

Добрый вечер! Хочу рассказать о проблеме, связанной с районами субъектов Российской Федерации как объектами административно-территориального устройства.

Изначально писались статьи о районах, в том числе упразднённых до 1990—2000-х гг., без оглядки на границы или соответствующие муниципальные образования. Проблема возникла недавно, она сводится к переделке статей о районах как таковых в статьи о муниципальных образованиях, в частности (чаще всего), к переименованию одного рода объекта (район как АТЕ, административно-территориальная единица) в другой (городской и, с недавних пор, муниципальный округ как МО, муниципальное образование). При том, что де-юре никогда одно МО в другое не переименовывается (не смешивать с переименованием собственного названия: Сунженский район (Чечня) → Серноводский район).

Другая маленькая часть статей о районах, из-за путаницы АТЕ с МО, изначально называлась о ГО, хотя в статье речь шла и о районе в основном.

Переделывание статей о районах как об административно-территориальных единицах субъектов Российской Федерации в статьи о городских и муниципальных округах.

• Московская область: Егорьевск (городской округ), Кашира (городской округ), Озёры (городской округ)

• Нижегородская область: городской округ город Бор, городской округ город Выкса

• Иркутская область: Ангарский городской округ

• Свердловская область: Артёмовский городской округ (Свердловская область)

Постоянные дискуссии — Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований, Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/08#Могут (должны) ли для АТЕ и муниципального образования на его территории быть отдельные статьи?, Википедия:Форум/Архив/Географический/2020/11#Пушкинский район (Московская область) vs Пушкинский городской округ, Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/01#Районы vs городские/муниципальные округа), Википедия:Форум/Географический#Несовпадающие административные vs муниципальные районы, Википедия:Форум/Географический#Административные и муниципальные районы Российской Федерации. К итогу, Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах.

Попытки переименования районов в городские и муниципальные округа: Википедия:К переименованию/30 января 2017#Красногорский район (Московская область) → Городской округ Красногорск, Красногорск (городской округ), Александровский район Ставропольского края, Википедия:К переименованию/15 ноября 2020#Макушинский муниципальный округ → Макушинский район, Шумихинский муниципальный округ → Шумихинский район, Википедия:К переименованию/15 декабря 2020#Лебяжьевский муниципальный округ → Лебяжьевский район, даже если муниципальное образование с административной единицей не совпадает: Википедия:К восстановлению/6 февраля 2021.

Изначальное создание статей о муниципальных образованиях — о Долинском городском округе, например, причём даже по меркам 2009 года название являлось ОРИССовым, потому что в официальном названии городского округа до 2012 года использовалось слово район.

Некоторые статьи о районах, упразднённых до муниципальной и административной реформы, отсутствовали и информация о них вписывалась в статьи о городских округах:

• Борисоглебский район (Воронежская область) — Борисоглебский городской округ;
• Дальнегорский район — Дальнегорский городской округ;
• Химкинский район — Химки (городской округ).

В целом, путаница административно-территориального и муниципального устройства Российской Федерации и отсутствие консенсуса по приоритетной значимости.

Суть.

Статьи о районах рассказывают в первую очередь об объектах административно-территориального устройства Российской Федерации с многолетней историей, с накопленными с 1920-50-х годов АИ о них, которые отвечают общему критерию значимости, их значимость не утрачивается со временем, и уже потом о соответствующих муниципальных образованиях — муниципальных районах, городских и с 2019 года муниципальных округах.

Районы могут как совпадать, так и не совпадать с соответствующими муниципальными образованиями. Формулировка является условной и означает, что район и муниципальное образование совпадают или не совпадают на данный момент или на момент упразднения района. Сам район мог с 1920-50-х гг. менять границы и состав несколько раз. Предметом статьи является район, менявший границы за свою историю, а не современная граница.

Исходя из указанных соображений: переименование / переделывание статей о районах в статьи о муниципальных районах, муниципальных / городских округах недопустимо.

Предлагаемое решение проблемы.

1. Если район упразднён.

1.1. Если район упразднён в результате присоединения к другому району (Кондольский район → Пензенский район, Беринговский район → Анадырский район), в том числе новообразованному (Диксонский район → Таймырский Долгано-Ненецкий район), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о районе, в состав которого включена территория упразднённого района.

1.2. Если район упразднён в результате присоединения к административно-территориальной единице нерайонного типа, то есть городу республиканского, краевого, областного, окружного значения / подчинения или округу (Серпуховский район + Серпухов → Серпухов (городской округ), Вышневолоцкий район + Вышний Волочёк → Вышневолоцкий городской округ), или преобразован в нерайонную единицу с произведёнными территориальными изменениями (Одинцовский район → Одинцовский городской округ, Щёлковский район → Щёлково (городской округ)), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о муниципальном образовании, в состав которого включена территория упразднённого района (отдельные статьи о таких городах и округах как объектах административно-территориального устройства не создаются).

1.3. Если район упразднён в результате простой смены статуса на статус единицы нерайонного типа, то допускается разделение статей (Борисоглебский район (Воронежская область) → Борисоглебский городской округ, Домодедовский район → Домодедово (городской округ), Весьегонский район → Весьегонский муниципальный округ) с распределением информации, указанном в предыдущем параграфе.

1.4. Александровский муниципальный округ, Губахинский городской округ, Добрянский городской округ, Кизел (городской округ), Краснокамский городской округ, Лысьвенский городской округ, Чайковский городской округ, Чусовской городской округ Пермского края: названия статей были утверждены по результатам обсуждения. Восстановление статей об административных районах возможно при накоплении сведений из авторитетных источников. Гремячинского района как административно-территориальной единицы не существовало.

1.5. Балтийский и Светлогорский районы Калининградской области, существовавшие в 2010—2019 годах, были переименованы в городские округа по результатам обсуждения. До 2010 года этих районов как административно-территориальных единиц не существовало.

2. Если район продолжает существовать.

2.1. Район и муниципальное образование территориально совпадают.

2.1.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе (Белгородский район).

2.1.2. Пара район — городской / муниципальный округ: в статью о районе вписывается информация о городском / муниципальном округе (Чаунский район, Новая Земля, Вилегодский район). Данное правило распространяется в том числе и на районы Ставропольского края, которые согласно нынешнему законодательству являются территориальными, а не административно-территориальными единицами (Изобильненский район, Шпаковский район).

2.1.3. Со временем при накоплении значимости появляется отдельная статья о муниципальном образовании (Артинский район — Артинский городской округ). Символика указывается в статье о появившемся муниципальном образовании, информация о населении, территориальном устройстве, истории делится. Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Александровск-Сахалинский район, Пуровский район).

2.1.4. Пара район — городское / сельское поселение: создаются две отдельные статьи (Соловецкий район — Соловецкое сельское поселение (Архангельская область)). Символика в статье об административном районе не указывается, информация о населении, территориальном устройстве, истории делится.

2.1.5. Допускается существование отдельных статей о районах и соответствующих муниципальных образованиях, вторично совпавших территориально (Серовский район — Сосьвинский городской округ, Стародубский район — Стародубский муниципальный округ).

2.2. Район и муниципальное образование территориально не совпадают или недостаточно информации о территориальном соотношении.

2.2.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе. При существенных территориальных расхождениях допускается создание отдельных статей о муниципальных районах: (Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район, Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область)). Символика в статье об административном районе не указывается, население указывается как по административному району, так и по муниципальному образованию.

2.2.2. Пара район — городской / муниципальный округ: о муниципальном образовании создаётся отдельная статья (Соликамский район — Соликамский городской округ, Кунгурский район — Кунгурский муниципальный округ). Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Надымский район). Население указывается как по административному району, так и по муниципальному на момент упразднения.

Предлагаю такой свод правил для статей. Дополнительные предложения принимаются. — Archivarius1983 (обс.) 19:13, 19 мая 2021 (UTC)

• Я полагаю, что в подавляющем большинстве случаев никакие АИ вообще не разделяют сущности «район как АТД» и «район как МО». Поэтому стоит ориентироваться, по духу ГН, на наиболее поздние изменения и в соответствии с ними называть статьи. Делать ли отдельную статью про район до реформы — не знаю, зависит от уникального содержания в каждой такой предполагаемой статье о районе. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 19 мая 2021 (UTC)
  • Наверное, всё-таки разделяют, такие как стат. сборники и прочие подобные издания, для целей которых собственно и существует АТД. — Mike Somerset (обс.) 20:56, 19 мая 2021 (UTC)
    • В любом АИ есть что-то одно: или административный район, или муниципальный. Нет АИ, где проведено разделение. Что до статистики, то она, как известно, вполне нормально подводится по муниципальным образованиям. AndyVolykhov ^↔ 21:01, 19 мая 2021 (UTC)
      • А вот не так. В некоторых росстатовских выкладках административные и муниципальные районы таки различаются. — Archivarius1983 (обс.) 21:30, 19 мая 2021 (UTC)
• С философской точки зрения есть некая территория со всеми этой территории потрохами (география, экономика, история, население и т.д.) которая является предметом статьи. Эта территория маркируется в дореформенный период как административный район, в пореформенный период как административный район или муниципальный район (городской округ).
• Значимость объекту придает объем АИ, которые данный объект описывают, не так ли? В пореформенный период безусловное лидерство в отношении объема АИ захватили муниципальные образования, что касается административных районов, то максимум, что мы можем о них найти в профильных АИ, это сам факт их наличия и состав территории, ибо в результате муниципальной реформы всё имущество, бюджет, органы управления, учреждения и т.п. перешли в муниципалитет. Вывод: современная (пореформенная) значимость административных единиц значительно ниже таковой у муниципальных единиц.
• Именно поэтому спонтанно происходит переход от маркирования территории названием административной единицы к маркированию территории названием муниципального образования. Это объяснимо и с точки зрения ВП:ИС - в пореформенное время (а это уже полтора десятилетия как) муниципальные районы для многих читателей узнаваемее административных районов.
• Теперь снова о философии: после переформатирования административного района в муниципальный с передачей последнему всей полноты всего - возникла ли новая сущность, или же это просто старая сущность переформатирована? Ведь земля всё та же? И населенные пункты на ней, и конторы всякие? Просто называется теперь это объект по-другому? В большинстве случаев так и есть, это тот же район, только уже муниципальный. А если говорить об административном районе на тай же территории, то у этого административного района есть только название и границы, а больше там вообще ничего нет.
• Делать ли параллельные статьи о муниципальном районе (чья история начинается в момент муниципальной реформы) и об административном, чья история идет в послереволюционный период районирования СССР? Или следует считать, что статья о РАЙОНЕ, как бы тот не назывался, а переформатирование района в муниципальное образование с сохранением административного района как реликтовой формальности, которая лишена каких либо полномочий, является лишь интересным феноменом истории данной территории?
• Разумеется, что будет много вариантов того, что муниципальное образование не эквивалентно по территории прежнему (прежним) административным образованиям либо современным административным образованиям, однако, прежде чем решать эти решаемые вопросы, следует решить главные вопросы. О чем статья? О территории? Если да, то как статью о такой территории назвать? Bogomolov.PL (обс.) 08:52, 26 мая 2021 (UTC)
  • О чём статьи? О территории? — Не просто о территории, а, как вы выразились, о территории со всеми её потрохами.
    Как назвать? — В идеале, конечно, было бы неплохо использовать для этих целей одну из имеющихся систем территориального деления (АТД или МУ). Она обеспечила бы, что называется, полноту, единообразие и унификацию. Но в силу ряда причин, такой подход оказался практически невозможным. У каждой из систем есть недостатки, которые не позволяют целиком переключиться на неё. И в итоге нам остаются лишь общие принципы Википедии, на основе которых и сформулированы предлагаемые правила: при каких-то условиях берётся «новая» система, при каких-то — «старая». Они призваны зафиксировать то, что сейчас реализуется на практике, только в мегатонных обсуждениях и спорах.
    @Archivarius1983, я только не понял, в какое конкретно правило предлагаются эти дополнения? ВП:ГН? ВП:ГН-У? Или какое-то новое отдельное? — Mike Somerset (обс.) 10:31, 26 мая 2021 (UTC)
    • Mike Somerset, можно в Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Районы областей, а можно соорудить административно-муниципальный справочник постепенно. — Archivarius1983 (обс.) 10:46, 26 мая 2021 (UTC)

Машинные переводы

Добрый вечер. Какое положение занимают статьи, созданные с помощью машинного перевода и нужно ли создавать отдельный пункт правил, касающихся статуса статей, переведённых с помощью систем автоматизированного перевода и отредактированных в их процессе участником Википедии? Timur Rossolov (обс.) 14:27, 19 мая 2021 (UTC)

• Неотредактированный машинный перевод — это КБУ С2, плохо отредактированный — {{плохой перевод}}, а если хорошо отредактирован, так никто и не поймёт, машинный это был перевод или человеческий. AndyVolykhov ^↔ 14:35, 19 мая 2021 (UTC)
  • Например, у меня такая ситуация возникла, так как я очень часто перевожу статьи из других языковых разделов - я понимаю английский, украинский и белорусский языки, но вот когда на ЗЛВ выдвигаю статьи, то уже возражения по стилистике идут. Timur Rossolov (обс.) 14:41, 19 мая 2021 (UTC)
    • Машинный перевод — это дословное копирование переведённого текста; хотя сейчас качество переводчиков и выросло, но со знатоками языка он никогда не сравнится. При этом никто не мешает использовать переводчик для понимания сути текста, но дословно копировать перевод точно не стоит. Я, например в сложных случаях использую электронные словари. Но к стилевым проблемам это мало относится: далеко не все имеют здесь литературное образование. В любой научной или литературной редакции, например, есть редакторы, которые стиль выправляют. Поэтому если возникают проблемы со стилем, то просто стоит кого-то попросить вычитать статьи (по себе знаю: далеко не всегда видишь свои стилевые ляпы). Vladimir Solovjev ^обс 15:14, 19 мая 2021 (UTC)
    • Претензии к стилистике не обязательно связаны с машинным переводом, а темы могут быть разные, качество машинного перевода в них тоже разное, и с разных языков разное (едва ли вы сможете эффективно использовать машинный перевод с китайского, например). Тут сложно дать универсальные советы. Кто-то может эффективно редактировать машперевод, получая хорошее качество на выходе, кому-то это сложно. Ориентируйтесь на то, что есть на выходе, и на чужие отзывы. AndyVolykhov ^↔ 15:22, 19 мая 2021 (UTC)
      • Сам я в основном перевожу с тех языков, которые я изучаю и понимаю. Сам я в школе уже девять лет изучаю английский язык, но ещё понимаю белорусский и украинский как часть восточнославянских языков. Мне в октябре прошлого года выносилось предупреждение, что меня в такой ситуации могут заблокировать бессрочно ввиду всякого бреда в статьях. В настоящее время от этого отошёл, заменив инструменты перевода и корректируя его перед публикацией. Timur Rossolov (обс.) 19:15, 19 мая 2021 (UTC)
        • "корректируя его перед публикацией" - коллега, вы уже сами всё правильно поняли :-) — Anton.G.wiki (обс.) 23:58, 23 мая 2021 (UTC)
• У статей переведенных из других разделов нет особого статуса. Если стиль в статье требует доработки - неважно откуда взялась статья, её нужно исправить. За статью отвечает автор. Правил вполне достаточно тех что есть. - Saidaziz (обс.) 05:16, 20 мая 2021 (UTC)
  • Например, это касается хороших и избранных статей в других языковых разделах, но они также могут получать статус соответствующий и в русском разделе при качественном переводе (например, статья Водно-зелёный диаметр Минска получила статус хорошей за счёт перевода из белорусского раздела). Timur Rossolov (обс.) 06:29, 20 мая 2021 (UTC)
    • Статья не может получить статус (ИС, ХС), потому что она имеет статус в другом разделе, английском, белорусском или любом другом. В обсуждении Водно-зелёный диаметр Минска при присвоении статуса я тоже ничего подобного не вижу. - Saidaziz (обс.) 07:24, 20 мая 2021 (UTC)
• 1. Что подразумевается под «пунктом правил»? Запрет? А словари? Будут сформированы надомные комиссии, которые станут контролировать процесс создания статьи до её публикации? 2. Что подразумевается под «статусом»? Участникам нет дела до того, как и при помощи чего вы написали статью. Но если в статье «я твой дом труба шатал» или искажён смысл, то спрос будет именно с вас, а не со словаря/переводчика/препода по английскому. Всё просто.—Iluvatar ^обс 08:27, 20 мая 2021 (UTC)

Переработка ВП:ГН

Недавно на форуме новостей, с подачи коллеги La loi et la justice, возникла спонтанная дискуссия, которую я считаю нужным продолжить тут, в более подходящем для этого месте.
Речь идет о текущем состоянии правила об именовании географических объектов (ВП:ГН), а также практике его применения, вызывающей массовые нарекания как внутри вики-сообщества, так и вне его.

В апреле-июне 2020 года коллега Yms написал на эту тему отдельный трактат — Википедия:Форум/Географический/Прилагательные, который, кажется, не получил должного внимания сообщества. Предлагаю с ним ознакомиться тем, кто этот текст ещё не читал. По-моему, там сделан исчерпывающий анализ этой темы, и стоило бы от него отталкиваться при переработке правила ВП:ГН. Формальным основанием для открытия этой темы я считаю тот факт, что сейчас прямо в текст правила включена развернутая цитата из решения АК. Предлагается заменить это текстом, не требующим ссылок на дополнительные разъяснения. Надеюсь, что коллега Yms найдет время вернуться к этой теме и предложит тезисы для нового текста правила.

В рамках текущего обсуждения предполагается

• широко проинформировать сообщество ру-вики о текущей ситуации с именованием статей о географических объектах и предлагаемых изменениях,
• выявить и зафиксировать текущий консенсус относительно именования статей о географических объектах
• при необходимости — провести опрос для того, чтобы зафиксировать конкретные формулировки.

Если итогом обсуждения станет принятие сообществом нового текста правила, то далее будет сформирован список статей, которые ранее были переименованы с удалением родового слова, для их массового переименования в соответствии с обновленным правилом. -- Kaganer (обс.) 15:32, 18 мая 2021 (UTC)

• Многие случаи названий без родового слова, действительно, вызывают недоумение. Разных случаев в географических названиях масса, всего не предусмотришь в правиле, по-моему должна быть предусмотрена серая зона с простым и понятным механизмом, как поступать при нахождении в ней — то есть прописать механизм принятия конкретных решений, если возникают споры. Обычные обсуждения не работают, когда есть сильная поляризация мнений. И это, мне кажется, тот случай, когда даже плохое решение по какому-то конкретному случаю будет лучше продолжения споров (то что при не устраивающем многих участников состоянии темы они решили её «отпустить» — показатель, споры выматывают). ·Carn 15:57, 18 мая 2021 (UTC)
  • Возможно, именно для таких случаев будет смысл внедрить норму о том, что при возникновении вот такой поляризации (в т. ч. среди активных в геотеме участников) при накоплении какого-то n-ного числа таких статей выносить их списком на голосование, чтобы более нейтральные участники незамыленным высокими познаниями в наименованиях географических объектов оком, руководствуясь больше личным ощущением "прекрасного и разумного" и здравым смыслом, помогли выйти на какой-то итоговый консенсус? — Uchastnik1 (обс.) 16:52, 18 мая 2021 (UTC)
    • Консенсус в общем-то есть. Скажем, об озёрах всего около 300 статей названы с типом, ещё тысяч 10 без типа. Рек с типом на конце названия ни одной вообще нет. Городов тоже, так и представляю Грозный город. При этом уже лет 10 посторонние тематике люди, или не пишущие в ней статьи и тексты в них, настаивают на изменении статуса кво с перегоном большего в меньшее. 194.50.14.172 18:52, 18 мая 2021 (UTC)
      • Нет, консенсус не определяется количеством статей, созданных узкой группой участников, внимательно перечитайте ВП:КОНС. Мы говорим о массовом создании неконсенсусных названий, не принятых сообществом. А чтобы не возвращаться больше к абсурдному «Грозному городу», как раз и рекомендуется прочесть выше мой текст о прилагательных. Впрочем, вам никто не мешает самому написать предложение, что в населённые пункты родовое слово не добавляется, не дожидаясь, когда это сделают другие. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:29, 18 мая 2021 (UTC)
        • Консенсус это мнение большинства авторов в тематике. И почему это в населённые пункты родовое слово не надо, а в озёра надо? 194.50.14.172 19:23, 19 мая 2021 (UTC)
          • Потому что названий типа Грозный город или Ивашкино село нет, а названия типа Ладожское озеро или Черное море есть. Vcohen (обс.) 20:31, 19 мая 2021 (UTC)
            • Правильно, а вот на озёрах процесс отпадения типов ещё идёт, что мы и наблюдаем здесь же: 1 % озёр с типами, 99 % без них. Моря не в тему — у тех же рек типов на конце нет вообще. Каждый вид объектов со своими традициями. 194.50.14.172 22:05, 19 мая 2021 (UTC)
              • 100% согласен с Вами. Таким образом, у нас задача создать "простой и понятный механизм" (это я цитирую коллегу Carn, с которым тоже на 100% согласен) в условиях, когда "процесс отпадения типов ещё идёт". Vcohen (обс.) 11:36, 20 мая 2021 (UTC)
      • Из всех статей об озёрах без типа лишь часть соответствует конфликтному паттерну «прилагательное среднего рода в названии». Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:55, 18 мая 2021 (UTC)
• У меня есть старые заготовки, но сейчас я думаю, что, прежде чем начать что-то формулировать, хорошо бы набросать круг вопросов (с примерами), на которые мы хотим ответить. Может, подраздел для этого создать. Если никто не начнет, чуть позже займусь. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:48, 18 мая 2021 (UTC)
  • Да, конечно. Я бы предложил здесь, на форуме обсудить в первую очередь методологические и организационные вопросы - что, как и в какой последовательности мы будем обсуждать, как информировать сообщество, и т.д. Собственно же формулировки можно обсуждать на странице обсуждения правила (я там заархивировал обсуждения 2007 - 2018 годов).-- Kaganer (обс.) 22:46, 18 мая 2021 (UTC)
• Да провести уже голосование по базовым случаям, и хватит спорить. AndyVolykhov ^↔ 14:36, 19 мая 2021 (UTC)
  • Да, давайте голосование, чтобы избавиться и от тех всё ещё терпящих постоянные нападки 2,5 человек в тематике, забив их мнение посторонними участниками. Кто только статьи писать будет? Yms, Kaganer или Вы? 194.50.14.172 19:23, 19 мая 2021 (UTC)
    • Мне сложно понять, почему завершение затяжного конфликта в именовании статей должно привести к уходу кого-то из тематики, а не к долгой беспроблемной работе. Если это «или будет по-нашему, или мы уйдём» — это шантаж, причём высшей пробы — от имени сразу многих людей. Такое поведение никак не может быть одобряемо. Наличие тех или иных правил по именованию статей никак не мешает писать собственно статьи. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 19 мая 2021 (UTC)
      • AndyVolykhov, это очень просто — сторона, выступающая за изменения, не пишет тексты и статьи, а или занимается исключительно названиями (Yms в компании с бессрочником) или просто любит поворчать и влезть в конфликт. Кто из сторонников названий с типами реально пишет в тематике физической географии? 194.50.14.172 22:01, 19 мая 2021 (UTC)
        • Понимаете, а если вы считаете аргументом «а мы будем писать так или вообще никак не будем писать», то на это есть аргумент, который могла бы выдвинуть другая сторона — «а если бы вы дали нам писать так, как мы считаем правильным, мы бы писали статьи». Я сам некоторое количество статей о водных объектах когда-то писал (правда, тех, что в антропогенном ландшафте). Но хорошим аргументом это не считаю. (Хотя и понимаю чувства тех, кто так пишет). AndyVolykhov ^↔ 22:10, 19 мая 2021 (UTC)
          • AndyVolykhov, здесь поподробнее, кто им мешает? Пусть создают статьи с «правильными» названиями, увеличивая их %. Но другая сторона не писала, не пишет и не хочет писать, но хочет диктовать другим как называть и как писать. 194.50.14.172 22:15, 19 мая 2021 (UTC)
            • Это означает, что ваши сторонники не выносят на переименование «чужие» статьи? Но это же неправда. Например. AndyVolykhov ^↔ 22:27, 19 мая 2021 (UTC)
              • Её создал аноним, вообще-то, и даже текста туда никто не добавил. Кроме того, посмотрите на это переименование в 2013. КПМ это в любом случае дискуссия, туда выносили и те и другие, причём заострять вопрос начал сами знаете кто: КПМ острова Русский в 2010 году. 194.50.14.172 22:35, 19 мая 2021 (UTC)
                • Разумеется, я не одобряю и никогда не одобрял поведение участника ПОКА ТУТ, это я многократно писал. Но ваша сторона же правда активно унифицировала названия, и, если бы кто-то начал массово писать в варианте с «озером» в названии, его бы тут же стали поправлять. AndyVolykhov ^↔ 22:43, 19 мая 2021 (UTC)
                  • Это было в уже древних 2000-х, после чего конфликт вновь и вновь подогревает одна сторона (обычно с обходом бессрочки или манипуляциями с помощью других участников), вот и вторая впрягается. И мы ушли с темы: где статьи и тексты? Хоть кто-то там их пишет? Вот, Землеройкин здесь влез в конфликт, как он к этой теме относится? 194.50.14.172 22:58, 19 мая 2021 (UTC)
      • И это не шантаж, нападки на тематику идут из года в год и из-за этого участники планомерно сокращают свой вклад. Я уже приводил статистику по Физгео, но напомню: за период 2019-01-01—2019-05-15 в тематике физической географии зарегистрированными участниками было сделано 22 338 правок, за этот же период 2020 — 17 950 правок, а текущего года всего 11 615. 194.50.14.172 22:07, 19 мая 2021 (UTC)
        • Не наблюдаю существенных «нападок на тематику». Наблюдаю недовольство конкретным участником, который причиняет другим неудобство, работая анонимно при наличии аккаунта, а также оставляет множество комментариев на грани троллинга. И другим участником, получившим ТБ на обсуждения названий за неэтичное поведение. AndyVolykhov ^↔ 22:13, 19 мая 2021 (UTC)
          • О, то есть открыто публиковать на форуме высеры фолианты бессрочника с оскорблениями дюжины участников (поимённо) это не нападки на тематику? И это постоянно происходит, могу вам присылать каждый случай, если готовы действовать. Своим коллегам я не мешаю, а неудобство остальных меня не интересует, не надо было блокировать без предупреждения в 2017 году и сливать оспаривание. С грязными логами быть здесь на постоянке не желаю. 194.50.14.172 22:23, 19 мая 2021 (UTC)
            • Вы просто слишком близко к сердцу принимаете и конкретный мелкий вопрос, возвышая его аж до нападок на всю тематику, и конкретную блокировку. Меня блокировали ещё в 2010 году, и мне это, честное слово, никак и никогда не мешало после истечения или снятия блокировок. Как пишет Carn, просто нужно меньше драмы. AndyVolykhov ^↔ 22:32, 19 мая 2021 (UTC)
              • Я слишком близко? Посмотрите на статистику, люди уже ушли, началось оно с АК:898. Давление на тематику было постоянным, сейчас эпизодичное, поскольку вытравили почти всех. 194.50.14.172 22:58, 19 мая 2021 (UTC)
        • Как вы не поймёте, это не «нападки на тематику», это забота о репутации Википедии. Читатели, не знакомые с вашими консенсусами, видят все эти Лососей, Катунские и проч., и пальцем у виска крутят. Вам оно надо? Землеройкин (обс.) 22:16, 19 мая 2021 (UTC)
          • Вам хоть в лоб хоть по лбу (прим.: конкретно Землеройкину уже говорил, но аргумент всё тот же): «Бухту Лососей» переименовали сами участники тематики, а в виде неудачного «Лососей» её банально создали. С Катунскими проблем не вижу, Грозный, попробуйте просто привыкнуть. 194.50.14.172 22:23, 19 мая 2021 (UTC)
            • Вот не надо. А это что такое? Да и сейчас в статье красуется такой текст: Помимо названия бухта Лососей[9][10][11][7][8][5] встречаются следующие: Лосо́сей[12][2][13][6][14], залив Лососей[15], губа Лососей[16], гавань Лососей..., это вот что, зачем? Землеройкин (обс.) 22:48, 19 мая 2021 (UTC)
              • В смысле что? Попытка нейтрально описать ситуацию (см. ВП:НТЗ, ага). В ряде АИ просто «Лососей», «Бухта Лососей» — додумка участников (ОРИСС в общем-то). А вот переименование от участника тематики[1], с которым лично я солидарен (тоже участник тематики). 194.50.14.172 23:02, 19 мая 2021 (UTC)
                • То-то и оно, это сделано, чтобы показать другим редакторам, дескать, правильно всё же «Лососей», мы отступили, но не сдаёмся. У читателя в лучшем случае вызовет улыбку. В правиле ВП:НДА подобный стиль действий описан. В таком же духе можно написать Грозный, также город Грозный, столица Чечни Грозный, и т.д. Землеройкин (обс.) 05:01, 20 мая 2021 (UTC)
    • Человек в тематике — это я (с 2013 года). И да, вынужден терпеть нападки от крайне конфликтного анонима (назовем его м-р Хайд), первая правка которого была сделана в этом году. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 20 мая 2021 (UTC)
• Господа, вся эта деятельность весьма полезна, равно как и весьма спорна. Я лет сто уже не заглядывал в эти филологические изыскания. Но насколько помню там чуть ли не в любой категории можно приводить примеры, которые выглядят нормально или ужасно в одинаковых условиях. Если вы настроились серьезно, то лучше всего сделать максимально длинное и детальное правило, которое можно было бы использовать как методичку при переименовании (может там что и поменялось, не проверял). Но точно не начинать устраивать "войны" и прочие победные марши. - DZ - 21:24, 19 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, давайте начистоту, за что я получил топик-бан. В ходе обсуждения уже полетели камни в мой огород. Я всегда придерживался интуитивного понимания что такое «название статьи» в Википедии. Когда появилось решение АК:965, то определение просто совпало на 100 % с моим пониманием.

3.2. Арбитражный комитет отмечает, что наименование статьи является в первую очередь техническим свойством, нацеленным на удобство поиска, опознавания, индексирования статей и установки вики-ссылок, а правила не требуют выбора официальных, полных или целостных названий; прямым следствием этого является принцип простоты и интуитивности, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое («лаконичное») из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований.

Я получил топик-бан от участников, которые вкладывают какой-то другой смысл в понятие «название статьи». Каких-то пять дней находился в стационаре на обследовании и после всего этого узнал ещё и о наложении топик-бана. Я считаю, что это была обычная расправа за спиной участника, инициированная моим давним оппонентом MBH. Я не буду участвовать в дальнейшем обсуждении (хотя условия топик-бана не запрещают мне участвовать в обсуждении правил), но начинать переработку правила ВП:ГН я бы вам посоветовал с определения «названия статьи» («наименования статьи»). По формулировке арбитража названия типа «Байкал» и «Телецкое» имеют одинаковые сущности и не требуют уточнений. Оппоненты должны сформулировать альтернативное определение, чем является «название статьи» в проекте. По всей видимости, здесь придётся перерабатывать не только ВП:ГН, но и ВП:ИС. И это всё, что я хотел сказать.— Vestnik-64 00:27, 20 мая 2021 (UTC)

• Vestnik-64, хотя условия топик-бана не запрещают мне участвовать в обсуждении правил — это не правда. Пункты 5 и 6: участие в обсуждениях, опросах по поводу именования географических объектов; любые другие действия, ведущие к обсуждению или изменению географических названий. Helgo13, верно? Землеройкин (обс.) 05:12, 20 мая 2021 (UTC)
  • Покажите мне слово правило в условиях топик-бана. Даже при этом я не собирался здесь что-то писать ещё.— Vestnik-64 06:07, 20 мая 2021 (UTC)
• Да, мне очень нравится идея решать вопрос об именовании таких статей голосованием. Решение "по аргументам" блокируют участники, среди которых есть даже админ, всерьёз возвращающие название Телецкое, но уже краткий опрос сторонних участников уверенно показывает, кто прав. MBH 00:37, 20 мая 2021 (UTC)
  • Имеется ввиду админ DZ? Вы даже правила о КПМ соблюдать не хотите, не говоря уж о прямых декларациях о переходе к войне, цитата «будем воевать». AndyVolykhov, точно нет нападок во фразе и деструктивных действиях на КПМ? 194.50.14.172 00:57, 20 мая 2021 (UTC)
    • А может кто-то поставить вопрос о топик-бане MBH на геотематику? Кроме демонстративного деструктива ничего нет.— 95.190.16.19 01:08, 20 мая 2021 (UTC)
      • Деструктивом вы считаете констатацию неэффективности обсуждений? Я вот не желаю до хрипа доказывать очевидную мне и многим вещь, что «Байкал» и «Телецкое» при формальном сходстве это два принципиально разных случая. ·Carn 05:37, 20 мая 2021 (UTC)
    • Я не вижу очевидных нарушений, хотя общий тон можно было бы взять помягче. AndyVolykhov ^↔ 09:22, 20 мая 2021 (UTC)
  • Я ещё два года назад предлагал голосования. Главное преимущество этого метода, итог голосования невозможно оспорить. Землеройкин (обс.) 05:07, 20 мая 2021 (UTC)
    • @Землеройкин: Я еще лет сто назад при появлении этих номинаций подобное предлагал. :) Только нужно 1) аргументированно показать, что зашли в тупик, что в данном случае скорее есть, чем нет; 2) как-то сформулировать диапазон для голосования. - DZ - 05:26, 20 мая 2021 (UTC)
      • +1 ·Carn 05:38, 20 мая 2021 (UTC)
    • Одной из причин моратория на смертную казнь была как раз «невозможность её оспорить». Luterr (обс.) 11:12, 20 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, а вы помните по какой причине у нас персоналии именуются обратным порядком? Родовое слово не должно стоять первым в названиях статей, это мешает сортировке. Взгляните на то, как статьи в БРЭ называются: Доброй Надежды мыс, Врангеля остров. Была бы отдельная статья про бухту Лососей, то называлась бы «Лососей бухта». Там как, здравый смысл проиграл в географических статьях выходит? Дальше я считаю правильным следовать за ВП:ИС и использовать в именовании статьи, собственно, наименование предмета статьи (Катунские, Телецкое и т. д.). Если родовое слово требуется для разрешения неоднозначности, то его нужно обрамлять в скобки, а в противном случае опускать его. Это вполне устоявшаяся практика, закреплённая в правилах и решениях АК и приведённые аргументы для того, чтобы отступать от неё, мне не кажутся убедительными. А ещё я считаю деструктивным подведение итогов в форматах подобных данному. КПМ не поле боя, где можно брать числом и продавливать противоречащие правилам решения. adamant.pwn — contrib/talk 01:10, 20 мая 2021 (UTC)
  • Но тогда придётся называть статьи Чёрное (море) и Северный Ледовитый, или я что не понял? Землеройкин (обс.) 05:20, 20 мая 2021 (UTC)
    • Можно выделить категорию объектов (пускай, моря и океаны), для которых подавляющее число источников всегда упоминают родовое слово и указать на это в правиле. Для прочих названий, вокруг которых и происходят столкновения, это как правило не так. Или можно вести список аналогичный ВП:ГН-И — при условии, конечно, что в обсуждениях на КПМ будут оперировать ссылками на АИ, а не обсуждать из раза в раз аргументы общего характера и подводить итоги по принципу «здравый смысл победил». adamant.pwn — contrib/talk 09:32, 20 мая 2021 (UTC)
      • А вы читали вот этот текст? В том то и дело, что например «Телецкое» без «озера» практически не встречается в связном тексте авторитетных источников. Землеройкин (обс.) 09:56, 20 мая 2021 (UTC)
        • Землеройкин, Вы не правы. Я могу привести много АИ, где в связном тексте фигурирует «озеро Телецкое»[2].— 37.22.70.0 11:14, 20 мая 2021 (UTC)
          • Это не то. Сможете ли привести такие, где фигурирует «Телецкое» без «озера» вообще? Землеройкин (обс.) 11:21, 20 мая 2021 (UTC)
            • Не проблема, например здесь[3].— 37.22.70.0 11:31, 20 мая 2021 (UTC)
              • У меня по ссылке открывает окно "стр. 76 АЛТЫН-КОЛЬ (Телецкое озеро) - ..." - Вы именно это имели в виду, или там что-то другое должно открыться/найтись? Или Вы имеете в виду дальнейший текст: "Название Телецкое произошло..."? Если да, то ведь здесь же в любом случае базовое определение даётся через "Телецкое озеро", а далее просто происходит расшифровка происхождения названия "Телецкое" (где понятно, что расшифровывать при этом и термин "озеро" нет смысла). — Uchastnik1 (обс.) 13:49, 20 мая 2021 (UTC)
        • А принятая у нас структура «Ф, И О» часто в связном тексте авторитетных источников встречается?.. Или вот что в АИ чаще встречается — термин «Бабочки» или термин «Чешуекрылые»? Но почему-то священную войну за здравый смысл, как я понимаю с активным вовлечением в это дело бессрочно заблокированного участника, именно в геоназваниях ведут а в именованиях статей о персоналиях и бионазваниях — нет. adamant.pwn — contrib/talk 10:41, 20 мая 2021 (UTC)
          • «Ф, И О» это какой-то особый случай, там было специальное голосование, как я понял. По бабочкам, ни то ни другое. В самых АИшных АИ используют термин Lepidoptera. Как по мне, разница в том, что ни «Бабочки», ни «Чешуекрылые», ни «Пушкин, Александр Сергеевич» не вызывают у читателя удивления, в «Бухта Лососей, также Лососей» — вызывает. Землеройкин (обс.) 10:53, 20 мая 2021 (UTC)
            • Ну так потому что статья должна начинаться «Лососей — бухта в …». adamant.pwn — contrib/talk 11:01, 20 мая 2021 (UTC)
              • Нет, она не должна так начинаться, потому что ни в одном АИ так не пишут. Она должна начинаться «Бухта Лососей — бухта в …» и т.д. Землеройкин (обс.) 11:07, 20 мая 2021 (UTC)
                • В статье сейчас несколько источников где вставки про данную бухту начинаются с «ЛОСОСЕЙ, б.». adamant.pwn — contrib/talk 12:08, 20 мая 2021 (UTC)
  • Присоединяюсь к вопросу про Чёрное и Северный Ледовитый. + инверсия в именовании статей Википедии не нужна, 100 раз об этом говорили, сортировка по другому принципу здесь работает. Лес (Lesson) 05:30, 20 мая 2021 (UTC)
    • @Lesless: из миллиона подобных обсуждений следует только то, что бесполезно искать общий универсальный принцип. Нужно правило в духе всеми любимого ВП:БИО. Со множеством отдельных пунктов для всех типов объектов и со страницами принятых исключений для конкретных названий. И всё это через 100500 обсуждений, потому что то же "Чёрное море" для меня очевидно, "Красная улица" режет слух, а "Телецкое" или "Телецкое озеро" вообще звучит равнозначно. - DZ - 05:38, 20 мая 2021 (UTC)
      • Ну тогда это должно быть не правило, а руководство, которое можно было бы дополнять по ходу завершения обсуждений. ·Carn 05:49, 20 мая 2021 (UTC)
        • Нет. БИО не случайно. Это работающий пример. Я не вижу значимости ничегонеделающих депутатов или футболистов, вышедших 1 раз на поле, но есть чёткий консенсус, отлитый в правиле. Поэтому я не удаляю, а максимум прихожу сюда и предлагаю пересмотреть общие принципы. А руководство большинство т.н. опытных участников просто проигнорируют. - DZ - 05:56, 20 мая 2021 (UTC)
      • DZ, вам правда "Красная улица" режет слух? А Красная площадь не режет? Андреевский спуск? (Не Андреевский). Vcohen и YMS вроде создали и показывали проект общего руководства. Лес (Lesson) 05:53, 20 мая 2021 (UTC) Блин, он же здесь и обсуждается. Вот в чём недостаток очень длинных обсуждений - теряется связь с причиной обсуждения. Лес (Lesson) 06:25, 22 мая 2021 (UTC)
        • @Lesless: ага, я специально придумал пример (из первого пришедшего в голову), который бы вызвал у вас возможное неприятие. По остальным примерам - нет. И на всякий случай, я бы назвал статью "Улица Красная", а не то, что вы подумали. :) - DZ - 06:00, 20 мая 2021 (UTC)
          • И зачем инверсия, объясните? Это же не по-русски. площадь Красная? Лес (Lesson) 06:06, 20 мая 2021 (UTC)
            • Вы же хоть немного читаете мои реплики рядом, перед тем как спросить? Во-первых, это только мое мнение, которое не является продуманной позицией с опорой на 100500 источников. Потому что я давно не касался этих вопросов. И потому что, в целом, мне всё равно. Я содержание обычно читаю, а не название. Во-вторых, я написал, вроде, уже не раз, что отдельные объекты надо отдельно рассматривать. Улицы с улицами, площади с площадями, бульвары с бульварами. - DZ - 07:10, 20 мая 2021 (UTC)
              • При естественном порядке слов инверсии не может быть. Он либо есть, либо его нет. Естественный порядок слов: «Красная площадь», но «улица Красная».— Vestnik-64 07:25, 20 мая 2021 (UTC)
                • А из чего следует вот это «но»? Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:49, 20 мая 2021 (UTC)
                  • Из текста, связного текста. Попробуйте где-нибудь в текстовых примерах найти словосочетание «площадь Красная». Никто не употребляет такое сочетание слов, оно неестественное. А «улица Красная» [4] — 14 тыс. результатов. При этом Красная улица [5] — только 12 тыс. результатов.— Vestnik-64 08:07, 20 мая 2021 (UTC)
                    • 14 vs 12 тысяч результатов? Разница на уровне погрешности измерений. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:18, 20 мая 2021 (UTC)
                    • "только" - плохое слово. В гугле наоборот. А в среднем это говорит только о равном употреблении. О чём выше и говорили: нужно проверить по каким-нибудь профильным или лингвистическим штукам, и если оба варианта корректны, то просто провести голосование и однозначно закрепить в правиле. Например, что-то вроде: если название улицы состоит из одного прилагательного, то статья должна называться "Улица Прилагательная" (либо "Прилагательная улица", если результат будет в пользу этого варианта). - DZ - 08:18, 20 мая 2021 (UTC)
                    • Если внимательно посмотреть на вышеприведеный пример поисковой выдачи для "улица Красная", то уже на первой странице результатов видно, что они включают и страницы, где на самом деле использован вариант "Красная улица". Кроме того. рунет в достаточно серьезной мере заражен канцеляритом, чтобы вообще не считать подобные статистические исследования сколько-нибудь релевантными.-- Kaganer (обс.) 12:40, 20 мая 2021 (UTC)
      • Из-за ВП:БИО у нас в полном противоречии с ВП:ИС нет статей, называющихся столь узнаваемыми терминами как Бабочка или Жук. adamant.pwn — contrib/talk 09:04, 20 мая 2021 (UTC)
        • теперь бы еще понять, как значимость людей мешает названию бабочек.. - DZ - 09:09, 20 мая 2021 (UTC)
          • Мамочки, я почему-то о другом нашем всеми любимом правиле со множеством отдельных пунктов подумал на фоне обсуждений названий, а упомянутое привык сокращать только как ВП:КЗП… adamant.pwn — contrib/talk 09:13, 20 мая 2021 (UTC)
  • У нас "Ф,ИО" вместо естественного "ИОФ" именно голосованием введено. Википедия не бюрократия, не надо всё бесконечно кодифицировать, мир многообразен, в правиле нужно лишь общие принципы сформулировать. ·Carn 05:42, 20 мая 2021 (UTC)
    • Оно введено голосованием в то время когда подобные вопросы решались голосованием. От того этапа Википедия уже много лет как ушла. Общие принципы в правиле ВП:ГН уже сформулированы. adamant.pwn — contrib/talk 09:08, 20 мая 2021 (UTC)
• Правило работает, позволяя спокойно разрешать все возникающие вопросы. Его суть - в том, что при написании статей надо лишь строго следовать источникам, не выдумывая ничего от себя. Источникам, созданным специалистами. Но есть несколько участников, которые, подобно адмиралу Шишкову, хотят поперёк и вопреки источникам, вопреки лингвистическим процессам (например, названия "Ярославль", "Владимир", "Перемышль", "Туров" некогда без слова "город" не употреблялись, будучи определениями при номенклатурном термине - однако же оппоненты возвращаться к тем временам не хотят, останавливаясь в своих рассуждениях на полпути, руководствуясь притом своими личными ощущениями), установить свои порядки. Не участвуя в геотематике, они не видят проблем, к которым может привести предлагаемое ими решение. Вот, например, река Малая Вахмина. Формально здесь видно притяжательную форму. Но: это лишь совпадение и название представлено в форме существительного (ср. Пенжина - хотя и ту упомянутый бессрочник считал притяжательной формой от неизвестного имени вопреки источникам), это притяжательная форма (от гипотетического местного имени *Вахма) или фамилия в косвенном падеже (ср. Озеро Джека Лондона)? Источников на эту тему нет - а значит, приписывание/неприписывание к названию номенклатурного термина будет ОРИССом. Согласно же нынешнему правилу, название надо писать так, как оно заявлено источниками. Или другой пример - Старая Белая, Турмалиновый. Какой номенклатурный термин сюда предполагается писать? Кунья - прилагательное или существительное? Как быть в ситуации, когда есть пойменное озеро и озеро Пойменное ([6]) - в первом случае имеем общий термин, который чисто физически не можем написать со строчной буквы. Кстати, о буквах. Вот у нас есть Чёрный Ручей. Одноимёнен ли он этому ручью? Нынешнее правило позволяет легко решить перечисленные проблемы, притом строго следуя источникам. Топикстартеры же предлагают его сломать, заменив источники на личные стилистические предпочтения.
• Насколько помню, мы тут собрались писать энциклопедию, с одним отличием: мы не исследователи, а компиляторы. И до недавнего времени я считал очевидным, что во главе угла должны быть точность и проверяемость, что отклоняться от источников нельзя, что подлог источника ("подкрепление" им утверждения, которого в нём нет) - страшнейшее википедийное преступление. И что правила должны способствовать точному изложению информации, а не продвижению личной точки зрения. Однако сейчас вижу, что не все придерживаются этой точки зрения; больше того - пытаются навязать сообществу противоположную. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:19, 20 мая 2021 (UTC)
  • "Вот у нас есть Чёрный Ручей. Одноимёнен ли он этому ручью" Одноимёнен. 1 и 2: оба значатся в реестре как "руч. Черный". Что говорит о взаимозаменяемости "Чёрного ручья", "ручья Чёрного" и т.д. и т.п. Ivandemidov 16:37, 21 мая 2021 (UTC)
  • Если мы пишем энциклопедию, почему у нас статья про Курильское озеро вопреки энциклопедическим источникам называется Курильское?
    Из вашего итога и пояснений я так и не понял.
    Возможно, поэтому возникают обсуждаемые инициативы к правилам. — Mike Somerset (обс.) 09:28, 20 мая 2021 (UTC)
  • Коллега, вы, похоже, не вполне поняли предмет обсуждения. Конфликтными являются ровно 2 ситуации: название в родительном падеже (Лососей, Провидения) и название-согласованное определение (Телецкое, Северный Ледовитый). Все остальные случаи более-менее консенсусны — родовое слово не пишется (Узловая, Ленинское (Балтийский сельсовет)). Соответственно и обсуждать надо их, а не всё подряд. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:27, 20 мая 2021 (UTC)
    • Всеслав ведь пишет о том, что отличить одно от другого без оригинальных исследований зачастую трудно. adamant.pwn — contrib/talk 10:44, 20 мая 2021 (UTC)
      • Мне вот что-то кажется, что отклонять предложение, которое выводит из серой зоны 99,9 % названий, только из-за наличия 0,1 % исключений — это что-то на грани (или за гранью) ВП:ДЕСТ. AndyVolykhov ^↔ 15:00, 20 мая 2021 (UTC)
        • О какой серой зоне речь? Эти 99,9 % названий покрываются правилами в их текущем виде и, судя по данной реплике, практика с правилами согласуется. С тем же успехом чем-то за гранью ВП:ДЕСТ можно назвать священную войну за их массовое переименование, которую тут достаточно открыто объявили. adamant.pwn — contrib/talk 16:09, 20 мая 2021 (UTC)
          • Сначала бы проголосовать кто «за» и кто «против» предполагаемых изменений. Если «за» будет больше, то тогда и начать обсуждать нововведения. Существующие правила ГН и ИС итак достаточно гибкие для разрешения конфликтов.— 37.22.95.195 12:35, 21 мая 2021 (UTC)
          • Нет, не покрываются. В правилах написано о Байкале, который не в серой зоне. А о названиях в форме прилагательных не написано. AndyVolykhov ^↔ 13:03, 21 мая 2021 (UTC)
    • По Атласу мира 1999 - озеро Курильское. Здесь естественный порядок слов такой, поэтому и Курильское.— 37.22.70.0 11:59, 20 мая 2021 (UTC)
      • А в энциклопедии "Вода России" - Курильское озеро.-- Kaganer (обс.) 12:04, 20 мая 2021 (UTC)
      • В статье есть ссылки на энциклопедии, где иной «естественный» порядок слов.
        Кроме того, с практической точки зрения, чтобы не путать с Курильским течением, было бы полезным оставить естественное уточнение в названии. — Mike Somerset (обс.) 12:09, 20 мая 2021 (UTC)
  • Хороший пример про Турмалиновый - насколько я вижу по [7], есть ещё одноимённый ручей в Чукотском АО.-- Kaganer (обс.) 12:48, 20 мая 2021 (UTC)
  • Коллега Всеслав Чародей, у меня к вам просьба: накопить побольше таких сложных примеров и вывалить на меня где-нибудь в районе СО ВП:ГН (когда там начнется обсуждение) или хотя бы личкой. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 20 мая 2021 (UTC)
• Написано много, но не понятно, что обсуждать по существу. Проблема есть, однако решения-то пока никакого не предложено. Kaganer предлагает ознакомиться с текстом коллеги Yms. Текст заслуживает внимания и интересен, но, по признанию самого автора, ответа на практический вопрос «что делать» не даёт. Для известных объектов можно использовать энциклопедии. Для малоизвестных — нет, за отсутствием освещения. Неориссным образом определять, где родовое слово включать, а где нет, для огромного массива статей или невозможно, или неясно как. Думаю, тут надо не столько спорить, сколько искать решения, которые пока в явном виде не предложены. Разве что применять компромиссные и половинчатые решения вроде использования энциклопедий, где они есть, и карт, где других источников нет. Последнее обсуждаемо и не выглядит так уж плохо. Abiyoyo (обс.) 09:52, 20 мая 2021 (UTC)
  • Хаотичное обсуждение привлекает внимание к теме, что само по себе неплохо, так что я на этот счет давно перестал беспокоиться. Я вижу дальнейшие шаги такими:

1. @Yms. исходя из проделанной им исследовательской работы, обещал постараться написать тезисы, которые на его взгляд должны найти отражение в правиле
2. С учетом этих тезисов готовится проект нового текста правила ВП:ГН (и, если потребуется, дополнений в ВП:ИС); при этом из нового текста правил убирается развернутая цитата из решения АК - новое правило должно отвечать на упомянутые там вопросы либо теми же, либо какими-то иными формулировками.
3. Параллельно готовится таблица наиболее показательных примеров наименований статей, и их интерпретация согласно букве старого и нового текста правил.
4. Новый текст выносится на обсуждение, в рамках которого определяется, какие положения следует вынести на голосование.
5. проводится голосование по вариантам спорных формулировок.
6. По итогам обсуждения и голосования новое правило вступает в силу.
7. Формируется список статей, именование которых не соответствует положениям нового правила, для их последующего переименования.

Коллеги, получившие ранее топик-бан на эту тематику, наверняка найдут возможность донести свои аргументы на любом этапе обсуждения. и уж точно смогут поучаствовать в голосовании на общих основаниях.-- Kaganer (обс.) 12:31, 20 мая 2021 (UTC)

• А зачем всё это? Насколько я понял из обсуждения, тех, кто пишет статьи по географии итак всё устраивает.— 37.22.95.195 12:48, 21 мая 2021 (UTC)
  • А тех, кто эти статьи потом читает, дополняет и ссылается на них - не устраивает. У нас нет "собственности" на статьи, и те, кто статьи пишут, не обладают какими-то преимущественными правами решать, что и как именно там будет написано. и как эти статьи называть.-- Kaganer (обс.) 16:18, 21 мая 2021 (UTC)

Дополнение в ВП:ПРОКСИ

В обсуждении прозвучала мысль о том, что в правиле говорится лишь о прокси (вероятно, потому что писалось оно в древние времена), при этом слово "VPN", например, не упоминается вовсе, отчего участники могут даже не подозревать, что использование (для приватности, которая нынче в тренде, или обхода каких-либо региональных ограничений) VPN-сервиса может нарушать это правило. Неплохо было бы где-нибудь в тексте указать, что правило касается любых правок через открытые или анонимизирующие серверы, вне зависимости от используемой технологии (VPN, прокси, туннель и т.п.). dartraiden (обс.) 11:13, 18 мая 2021 (UTC)

• Также, можно было бы добавить пару слов о том, что если участник хочет применять средства анонимизации в интернете, это не запрещается, но ему следует настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию (например, добавить маршрут таким образом, чтобы соединение с серверами Википедии осуществлялось в обход средств анонимизации). dartraiden (обс.) 11:19, 18 мая 2021 (UTC)
  • Правила действительно не учитывают появления значительного числа технологий, так или иначе позволяющих оставаться анонимным в интернете: туннельных брокеров ipv6, браузеров, не передающих достаточной для идентификации пользователя информации в заголовке referrer, рандомизаторов заголовка referrer, а также банального использования пары сим-карт мобильных операторов с одним пулом IP-адресов на всю страну или крупный регион. Однако даже в en-wiki, где участников гораздо больше, почему-то никто не озаботился внесением всего этого в правила. И это явно не просто так. Можно, например, предположить, что «традиционных» прокси банально на два порядка больше, чем VPN-сервисов или операторов туннелей. И используются они в основном не для обеспечения приватности (работать через левый прокси как раз-таки небезопасно с этой точки зрения, да и банально неудобно: соединение слишком медленное и нестабильное), а как раз для обходов ограничений. Как мне кажется, вред репутации Википедии от заголовков СМИ «Википедия запрещает пользователям использовать VPN и другие средства защиты личных данных, чтобы собрать о них побольше сведений» и отпугивания добросовестных пользователей, которые не желают или не могут «настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию» будет явно больше, чем польза от тех небольших затруднений, которые это создаст нарушителям. aGRa (обс.) 11:45, 18 мая 2021 (UTC)
    • Если правило не соответствует сложившейся практике, его надо привести в соответствие с реальностью, т.к. первична именно она. Реальность же такова, что через публичные VPN-сервисы править Википедию запрещено. Примеры: 1 2, и так далее. dartraiden (обс.) 20:17, 18 мая 2021 (UTC)
      • Реальность не предполагает наложения undue burden на доверенных пользователей. aGRa (обс.) 20:40, 18 мая 2021 (UTC)
• В связи с личными конфликтами 2018 года заявляю о предложении ещё одной поправки в данное правило. Прокси-номинации на КУ, КПМ, КОБ и других метапедических площадках не должны закрываться без рассмотрения по существу. При выявлении подводящим итоги обоснованности претензий прокси-участника, участник должен быть забанен, но обсуждение должно продолжиться. Владислав Мартыненко 12:29, 18 мая 2021 (UTC)
  • А это уже более общий вопрос о полезных правках бессрочников, со всеми их плюсами и минусами. С одной стороны, если этот вклад не отменять, «блокировка теряет смысл и превращается в профанацию» и «удаление правок может сподвигнуть бессрочника попробовать разблокироваться, от чего пользы будет больше»(c). А с другой, «реакция на правки бессрочников лежит в сфере нечёткой логики» и «Фактически, если вы удалите или вернёте к старой версии, например, написанную бессрочником избранную статью (а одна такая, кажется, есть на КИС прямо сейчас), вряд ли это пойдёт на пользу проекту»(c). Из того, с чем сталкивался лично: Обсуждение:Крымское ханство#Обоснование трибунного изменения. По форме отмена вклада бессрочника (если, конечно, это и впрямь был бессрочник) была допустима, а по сути тот удалял (около)вандальную трибуну без источника. И в итоге общими усилиями та была удалена. См. также en:WP:PROXYING: «Wikipedians in turn are not permitted to post or edit material at the direction of a banned or blocked editor (sometimes called proxy editing or proxying) unless they are able to show that the changes are either verifiable or productive and they have independent reasons for making such edits. Editors who reinstate edits made by a banned or blocked editor take complete responsibility for the content» (выделение моё). UPD от 18:37, 18 мая 2021 (UTC): а, ну ещё выше en:WP:BANREVERT: «Anyone is free to revert any edits made in violation of a ban, without giving any further reason and without regard to the three-revert rule. This does not mean that edits must be reverted just because they were made by a banned editor (changes that are obviously helpful, such as fixing typos or undoing vandalism, can be allowed to stand), but the presumption in ambiguous cases should be to revert. When reverting edits, care should be taken not to reinstate material that may be in violation of such core policies as neutrality, verifiability, and biographies of living persons» (выделение опять моё). С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:33, 18 мая 2021 (UTC)
  • Только если ответственность за номинацию готов взять на себя добросовестный участник. ·Carn 16:15, 18 мая 2021 (UTC)
• Заодно бы явно указать, что правило распространяется в том числе на администраторов, у которых есть технические права для его обхода. adamant.pwn — contrib/talk 16:03, 18 мая 2021 (UTC)
  • Мне каждый раз перед правочкой проверять, не попал ли мой ip-адрес под блокировку? aGRa (обс.) 16:51, 18 мая 2021 (UTC)
    • В ВП:ИСКЛ указаны три основания для выдачи флага исключения из ip-блокировок. Считайте, что на администраторов без дополнительных запросов условно распространяется только первое, но не второе. Там как раз релевантное уточнение есть: «он обязуется использовать исключение только для обхода указанной блокировки IP и ни в коем случае не использовать анонимные прокси». adamant.pwn — contrib/talk 18:49, 18 мая 2021 (UTC)
      • Ну что значит «использовать анонимные прокси»? Если это подразумевает «открыть прокси-лист, взять там какой-то помойный айпишник и пытаться что-то править, преодолевая тормоза и дисконнекты, и рискуя тем, что хозяин прокси сольёт всю инфу, которая передаётся не по https» — то да, я с вами соглашусь, это действие, которое должно быть запрещено, потому что я не вижу случаев, когда кто-то будет делать это с добрыми намерениями. А вот с использованием VPN-сервиса, рекламируемого как средство обеспечения безопасности в интернете, имеющего хорошую репутацию и предлагающего пропускать через него вообще весь трафик компьютера — ситуация совсем другая. И «настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию» далеко не всегда можно. Если я себе на телефон установил приложение какого-нибудь ExpressVPN, я в принципе не могу его настроить так, чтобы один сайт в браузере открывался через VPN, а второй нет. Только на уровне приложений. aGRa (обс.) 19:41, 18 мая 2021 (UTC)
        • Это включает в себя использование открытых VPN-сервисов. Администраторы в этом вопросе не имеют преференций — если другим участникам нельзя, то и администраторы должны либо воздерживаться от использования таких сервисов, либо проходить общую для всех процедуру с получением флага исключений из ip-блокировок. Это не NBD — прочие участники не имеют возможности получить допускающий к открытым прокси флаг лишь потому что они опытные, доверенные или добросовестные. Кроме того, без прохождения проверки ЧЮ они его вообще получить не могут, даже если у них для этого есть valid cause. Я очень прошу проверяющих участников DR, Ле Лой, Q-bit array, OneLittleMouse поучаствовать в данном обсуждении, так как вопросы использования прокси и исключения из ip-блокировок лежат в их зоне ответственности и принятие каких либо послаблений в этом вопросе в первую очередь отразится на их работе. Уважаемые проверяющие — пожалуйста, если возможно, укажите своё мнение о допустимости использования открытых прокси сервисов (в том числе VPN) участниками с флагом администратора. adamant.pwn — contrib/talk 21:36, 18 мая 2021 (UTC)
      • Я сугубо против ужесточения текущих политик. Дело в том, что использование прокси (по крайней мере мы их определяем как прокси) это вполне себе обычная практика для мобильных операторов (и вроде не только для них) — я одно время сидел с мегафон-модема с пулом по всему Поволжью, и почти все айпишники были заблокированы как прокси (хотя я и сомневаюсь, что технически там действительно прокси, но да ладно, масштабы катастрофы меня ужасают). Из под-айпи я внести ничего не мог, а под учёткой я это все обходил, логи писались, при этом единственная выгода при запрете — конкретный город, больше вроде ничего, зато лишимся ещё людей и, соответственно, полезных правок. Для вредных при определённой настойчивости всегда можно будет незаблокированный найти. Luterr (обс.) 22:21, 18 мая 2021 (UTC)
        • То, что вы описываете — скорее всего, ложноположительные блокировки, а не реальные прокси. Мы из-за них действительно лишаемся многих потенциальных редакторов, которые на флаг А не наработали. Соответственно и решать проблему нужно улучшением наших алгоритмов выявления прокси и/или смягчением блокировок в подобных ситуациях до уровня «только незарегистрированные участники», а не отменой ВП:НОП для администраторов. adamant.pwn — contrib/talk 11:22, 19 мая 2021 (UTC)
          • Проблема уже решена путем игнорирования, вы же предлагаете заново ее создать, надо сначала улучшить алгоритмы, а потом уже отламывать, а до того на все это надо сквозь пальцы смотреть, и не только для админов.
            И заодно инструмент придумать, чтобы определял, из-под прокси я сижу или нет, я вот сейчас наверняка из-под какого-нибудь прокси вышел, но проверять мне совсем лень. Luterr (обс.) 11:06, 20 мая 2021 (UTC)
            • Если вы целенаправленно не используете какой-то сервис с подобным функционалом и не превращали свой компьютер в прокси-сервер, то скорее всего проблема в ложноположительной блокировке, а не использовании прокси. А улучшать решение проблемы пока она успешно решается игнорированием и правда вряд ли кто-то будет… adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 20 мая 2021 (UTC)
            • @Luterr проблема "решена" для одного вас, но не для сотен других людей, которые выходят с тех же айпи, но в отличие от вас не имеют встроенную защиту от блокировок. Вот почему нужно убрать такую защиту - тогда админы ещё в каком-то аспекте почувствуют себя в шкуре обычных участников, и будут взаимодействовать с наложителями таких блокировок, чтобы сделать их менее неудобными для конструктивных участников. MBH 12:42, 20 мая 2021 (UTC)
• ВП:ПРОКСИ — очень плохое правило, которое постоянно мешает редактировать Википедию добросовестным участникам, особенно пользователям мобильного интернета. Точнее говоря, очень плохой является его реализация с бездумной, не подтверждаемой вручную, ботизированной блокировкой IP-адресов по принципу «открытый порт — значит, открытый прокси». От самого правила польза также очень сомнительна: если для анонимов и новых учёток оно объективно полезно, то в отношении того, почему оно действует и на опытных участников, удовлетворительного ответа не было и нет. Вдобавок ко всему оно отсылает пострадавшего участника на страницу, написанную на языке, отличающемся от предусмотренного правилом ВП:ЯЗЫК. Естественно, никаких расширений этого правила, затрагивающих широкий круг участников, быть не должно. Ну а что до анонимных обходимцев, то от них защищает не правило, а админдействие (блокировка IP), и текст надо переписать в справочную страницу для админов, что и как блокировать. Ну а туда уже можно вписать и VPN. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:14, 18 мая 2021 (UTC)
  • Прокси, анонимайзеры, TOR и VPN используются в проекте в основном для вандализма и нарушений ВП:ВИРТ (кукловодства и/или обходов блокировок). Поэтому видеть данную реплику от участника, имеющего в «анамнезе» оба вида нарушений — кукловодство и вандализм, это мягко говоря очень странно. И вообще, кто блокирует IP просто по наличию там открытых портов??? У всех без исключения серверов порты открыты. Их же не блокируют. -- Q-bit array (обс.) 07:40, 19 мая 2021 (UTC)
    • ПЗН такой ПЗН... Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:39, 19 мая 2021 (UTC)
      • А какой ПЗН если нарушения доказаны? Нарушения ВП:ВИРТ уже привродили к бессрочке, а вандализм — к снятию всех флагов. Или я что-то выдумал? -- Q-bit array (обс.) 11:50, 19 мая 2021 (UTC)
        • А я их и не отрицаю. Тем не менее, с учётом того факта, что одно из них было совершено 5 лет назад, а другое — в другом проекте, вашу реплику я расцениваю не иначе как подозрение в попытке выторговать условия для удобства нарушений, что есть ПЗН. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:01, 19 мая 2021 (UTC)
  • Да, да, админкорпус надо обязать выделять «дежурного админа» в службу OTRS отвечать на письма заблокированных граждан. Не знаю как им (админам), а мне надоело отправлять ссылки на полукривые инструкции и играть в «испорченный телефон» (с вопросом — «а что делать?» к админам, когда полукривые инструкции не работают… и пересылке ответов гражданам). Вот пусть сами и ведут разъяснительную работу — графичек составят — мы туда письма будем пересылать :) --NoFrost^❄❄❄ 22:46, 18 мая 2021 (UTC) P.S. Шучу, к сожалению. Админам нельзя это пересылать — они не являются участниками/подписантами правил о неразглашении личной информации. Только чекьюзерам можно пересылать подобное… А там «не забалуешь» :))) Фиг там выделят «дежурного»… --NoFrost^❄❄❄ 22:58, 18 мая 2021 (UTC)
    • Если все эти бомбардировки диапазонов будут распространяться на администраторов, то они, скорее всего, достаточно быстро прекратятся и OTRS вздохнут с облегчением. А вандалоборцы с негодованием. adamant.pwn — contrib/talk 23:40, 18 мая 2021 (UTC)
      • Админы, которые эти блокировки накладывают, сами под них не подпадают. Вообще, что предлагается-то? Изъять у админов ipblock-exempt? А вы уверены, что это решение может быть принято на уровне локального сообщества, а не меты? Просто написать в правило «нельзя использовать VPN, а то а-та-та»? Ну так я в полном соответствии с ВП:ИВП буду это правило игнорировать, если оно будет затруднять мне работу над Википедией. И никто даже об этом не узнает, если случайно какой-нибудь вандал через тот же VPN не выйдет и его не проверят. Зачем вносить в правила изменения, которые заведомо не будут исполняться? aGRa (обс.) 00:30, 19 мая 2021 (UTC)
        • Предлагается в явном виде указать на то, что правило распространяется в том числе на администраторов и исключения возможны только по процедуре, изложенной в ВП:ИСКЛ. А на счёт «никто не узнает» — ну так можно много чего нарушить, чтоб никто не узнал. Зачем нам правила об общих учётных записях? Ведь если учётная запись сама не признается, то её никто не раскроет. Или вот в ВП:ИСКЛ уже сейчас указано, что флаг для обхода конкретной блокировки выдаётся только если участник обязуется ни в коем случае не использовать анонимные прокси. Как вы считаете, зачем там уже сейчас находится требование, о нарушении которого никто не узнает? adamant.pwn — contrib/talk 00:47, 19 мая 2021 (UTC)
          • «Предлагается в явном виде указать на то, что правило распространяется в том числе на администраторов» — и зачем нам филькина грамота, не поддерживаемая движком? А если администратор нарушит — ему какая кара за это грозит? Десисоп, изгнание из Википедии и побивание камнями? Блокировка? И это в отсутствие каких-то реально вредоносных действий? Общие учётные записи прекрасно раскрываются. Использование анонимных прокси — это сознательные и довольно неудобные действия, которые надо предпринять, чтобы нарушить правило. Добросовестный участник этого просто в принципе делать не будет. Вы мне предлагаете совершить кучу сознательных и довольно неудобных действий, чтобы не нарушить правило. То есть, если у меня постоянно включен на компе VPN (допустим, я оппозиционер и опасаюсь, что мой трафик будет перехвачен спецслужбами), если я желаю что-то отредактировать в Википедии, я должен погасить все прочие соединения и закрыть все остальные вкладки браузера, включить фаерволл, чтобы никакой мессенджер или ещё какая-нибудь прога не ломанулись радостно напрямую в лапки товарища майора, отключить VPN, сделать правку, засветить при этом товарищу майору, что администратор Википедии такой-то правит с такого-то ip-адреса, включить VPN, отключить фаерволл, открыть обратно все остальные ресурсы. Вы серьёзно предлагаете обязать администраторов всё это проделывать? aGRa (обс.) 01:00, 19 мая 2021 (UTC)
            • Да, я серьёзно предлагаю обязать администраторов отключать публичные VPN при работе с Википедией. Во-первых, остальные участники обязаны и оппозиционерство их от этого не спасает. Во-вторых, см. ответ Кубита ниже. О засвете ip администратора товарищу майору - как я понимаю, информация, доступная товарищу майору при соединении через https (кажется, что это объем и время трафика, но не его содержимое), не позволит сколь-нибудь легко сопоставить ip и учётную запись. adamant.pwn — contrib/talk 08:14, 19 мая 2021 (UTC)
              • Факта соединения с определённым IP и таймштампа более чем достаточно. Имея метаданные о всех соединениях («закон Яровой») и историю правок, вычислить, кто есть кто, абсолютно тривиально. То, что вы «серьёзно предлагаете» — это то, что делать никто никогда не будет. Можете это хоть большими красными буквами показывать на баннере. Non-enforceable. aGRa (обс.) 11:37, 19 мая 2021 (UTC)
                • Оно в той же мере non-enforceable, в какой правила об общих учётных записях и платном редактировании. Какие-то случаи когда участники совсем явно палятся мы обнаружим и пресечём, но большинство, скорее всего, вполне успешно летает под радаром и им за это ничего не будет даже при весомых косвенных доказательствах. Это не значит, что такие правила нам не нужны. А энфорс тут вполне есть — если по результатам проверки обнаруживается, что администратор систематически нарушает данное правило, то к нему следует применить меры предупреждения дальнейших схожих нарушений. adamant.pwn — contrib/talk 11:48, 19 мая 2021 (UTC)
                  • У нас тут недавно к нарушителю ВП:ОПЛАТА попытались применить «меры предупреждения дальнейших схожих нарушений» — закончилось десисопом применившего. aGRa (обс.) 11:50, 19 мая 2021 (UTC)
                    • … Заметём под ковёр то, что за применившим тянулся след некорректных блокировок с его стороны, что он находился в конфликте интересов и что заблокировал за ВП:НДА и на (формальное и обнаруженное уже после блокировки) нарушение ВП:ОПЛАТА никаким образом не указал при обосновании блокировки. adamant.pwn — contrib/talk 11:55, 19 мая 2021 (UTC)
                  • И да, у меня всё ещё есть убойная защита в виде ВП:ИВП. Необходимость при каждой правке проверять, не включен ли у меня прокси/VPN, мешает мне улучшать Википедию или поддерживать её функционирование. Имею полное право его игнорировать. aGRa (обс.) 11:54, 19 мая 2021 (UTC)
                    • «Данное правило не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш». Если будете нарушать, то определять, применимо ли тут ВП:ИВП, будете не вы, а другие участники. Думаю, в первую очередь чекюзеры, чью позицию мы уже знаем. adamant.pwn — contrib/talk 11:58, 19 мая 2021 (UTC)
                      • Ну и пусть доказывают, что мои действия чем-то вредят Википедии. Сколько угодно. aGRa (обс.) 12:30, 19 мая 2021 (UTC)
              • Википедию и так нелегко редактировать, а если продолжать нагромождать чисто технические препоны к редактированию — в какой-то момент люди просто решат, что овчинка выделки не стоит, и редактировать прекратят. Большинству рядовых пользователей неизвестны технические тонкости того, как настроить VPN на один отдельно взятый сайт. Я, например, до сего дня вообще не подозревал, что такое возможно. — Deinocheirus (обс.) 14:42, 20 мая 2021 (UTC)
                • Большинство рядовых пользователей обсуждаемое здесь уточнение не затронет — они и так испытывают на себе все радости отношения к блокировке ip-диапазонов в нашем разделе. adamant.pwn — contrib/talk 14:44, 20 мая 2021 (UTC)
                  • У нас в списке исключений из IP-блокировок меньше 20 учёток, из них четыре бота. Это противоречит тезису о том, что блокировка анонимных прокси якобы создаёт массовые проблемы для добросовестных участников. Это с одной стороны. А с другой — я во второй раз за последнее время вижу на этом форуме необоснованное требование затруднить жизнь именно администраторам. Поскольку исключение из IP-блокировок может получить, по определению, любой УБПВ после проверки на виртуальность, требование отключить это право администраторам — это поголовное обвинение в злых намерениях в адрес целой чётко определённой группы участников. — Deinocheirus (обс.) 15:19, 20 мая 2021 (UTC)
                    • @Deinocheirus вы о чём? Любой УБПВ может получить это право после проверки на виртуальность и обоснования, зачем ему это, да, и админ тоже - этого у них никто не отнимает. У них хотят отнять автоматическое получение этого права БЕЗ проверки на виртуальность, уведомления ЧЮ и какого-то объяснения, зачем им это - то есть то, чего у обычных участников никогда и не было. У админов не отнимают ничего, что есть у всех участников. MBH 20:59, 24 мая 2021 (UTC)
                      • Всё же не надо забывать, что в флаг исключения из блокировок входит ещё и torunblocked, который заметно более опасен в плане злоупотреблений, чем простой ipblock-exempt. Для разрешения править через TOR дополнительные проверки оправданы. aGRa (обс.) 23:32, 24 мая 2021 (UTC)
                        • А в чём он более опасен, чем обычный ipblock-exempt? Вопрос не риторический, правда не знаю. Можно по википочте, если там ВП:БОБЫ. adamant.pwn — contrib/talk 23:44, 24 мая 2021 (UTC)
                          • Скорость, стабильность работы выше, чем у обычных прокси, анонимность «из коробки» тоже выше (меньше отличительных признаков у юзеров). aGRa (обс.) 23:57, 24 мая 2021 (UTC)
                      • Я в своей ЗСА давал разрешение на проверку чекюзерами. Не помню, был ли аналогичный вопрос в каждом голосовании в АК, но в паре был точно — и там я тоже это разрешение давал. Deinocheirus (обс.) 23:46, 24 мая 2021 (UTC)
• Раз меня здесь пинганули, хочу дать разъяснения по поводу правила:
  • Правило о недопустимости использования открытых прокси является общим для всех проектов Фонда и было спущено нам «сверху». Поэтому обсуждать радикальные изменения не имеет смысла, так как глобальное правило всё равно имеет приоритет. Мы же не можем выключить глобальное ВП:СОВР нашим локальным консенсусом.
  • Использование прокси / анониизаторов / TOR / VPN запрено всем без исключения участникам — для админов тоже нет исключения. Во флаг админа встроен флаг исключения из IP блокировок, но он предназначен только для аварийного входа в систему, например если Википедия будет внезапно заблокирована в стране проживания или взбесившийся бот или захваченная админучётка заблокирует все IP в проекте.
  • По поводу VPN — под этим сокращением подразумеваются две совершенно разные технологии, что регулярно приводит к недоразумениям:
    1. Virtual Private Network (исконное значение понятия «VPN») — технология, исползуемая большими компаниями для соединения локальных сегментов сети, находящихся в разных городах и странах в одну общую сеть используя тунель через Интернет. Использование такого VPN конечно разрешено. Например, если участник живёт в Урюпинске и работает в филиале большой фирмы, основная сеть которой находится в Лондоне, его выходной узел в интернет может оказаться в Лондоне, где у фирмы основная сеть. И это нормально.
    2. Последнее время слово «VPN» стали использовать как синоним слова «прокси». Использование такого «VPN» строго запрещено, так как это обычный прокси, только с более красивым названием.
• -- Q-bit array (обс.) 07:30, 19 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо за пояснения. Я думаю, в таком случае нужно, чтобы администраторы несли какую-то ответственность за нарушения. В частности, если обнаруживается, что администратор использует подобные сервисы, то он должен либо получить флаг ВП:ИСКЛ на общих основаниях, либо прекратить ими пользоваться, а в случае отказа — быть заблокированным или подвергнуться снятию флага. Кстати, если данное правило спущено к нам сверху, за действиями в отношении нарушителей можно обращаться на мету, если они по каким-то причинам не предпринимаются локально? adamant.pwn — contrib/talk 11:28, 19 мая 2021 (UTC)
  • В этой реплике суровейшее непонимание как устроены проекты Викимедиа и крайне расширенное толкование правила сверх того, что в него было исторически заложено. Только ПДН не позволяет увидеть тут большего; иначе прям страшно становится. После прочтение сего был вынужден пояснить отдельной репликой ниже. --саша (krassotkin) 17:54, 22 мая 2021 (UTC)
• В правило хорошо бы добавить еще все динамические IP. Это такое же прокси. Пользователя невозможно как идентифицировать, так до него невозможно и достучаться, отправить сообщение и прочее, что ставит участников с динамическими IP и других пользователей в неравные права --Sergei Frolov (обс.) 08:29, 19 мая 2021 (UTC)
  • Динамические IP и анонимное редактирование — не имеет ни малейшего отношения к прокси и прямо разрешено правилами Википедии. -- Q-bit array (обс.) 08:48, 19 мая 2021 (UTC)
• Джентльмены, что вы здесь обсуждаете? Зачем? Чтобы - что? Не хотите ли с самого базиса вести построения? Открытые прокси и анонимайзеры в Википедии запрещены для противодействия Нехорошему - с них идет и вандализм и другие злопасные действия. Однако разрешены для обхода цензуры. Если зарегистрированный участник ввел свой логин и пароль, какая вообще разница, как он подключился? Да пусть хоть через астральный канал. В отношении администраторов это вообще полный абсурд. Нужно запретить им VPN, чтобы не вандалили, что ли? Думаю, обсуждение лучше закрыть без итога. — Van Helsing (обс.) 08:43, 19 мая 2021 (UTC)
  • Администраторы получают право, которое другим участникам даётся только после проверки ЧЮ, наличие такого права нужно на случай блокировки Википедии, лишать администраторов его не стоит, но стоило бы в духе ВП:РАВНЫ, получить от всех администраторов согласие на проверку ЧЮ и в дальнейшем всех кандидатов в администраторы проверять. ·Carn 09:05, 19 мая 2021 (UTC)
    • Логичное предложение и я его поддержу, но не уверен, что ЧЮ с таким подходом согласятся. adamant.pwn — contrib/talk 10:26, 19 мая 2021 (UTC)
  • Открытые VPN для них уже запрещены, как и для прочих участников. Я предлагаю чётко написать об этом в правиле. Для обхода цензуры они разрешены только по процедуре, описанной в ВП:ИСКЛ. adamant.pwn — contrib/talk 09:32, 19 мая 2021 (UTC)
    • Я не вижу ни анализа, ни понимания того, что я только что написал. — Van Helsing (обс.) 09:40, 19 мая 2021 (UTC)
    • Да, использование прокси, анонимайзеров и VPN запрещено и админам, хотя у них есть такая возможность. То же самое относится и ко всем участникам без флагов — даже если есть возможность использовать VPN/прокси (например этот конкретный прокси ещё не заблокирован), то это всё равно запрещено правилами. -- Q-bit array (обс.) 09:43, 19 мая 2021 (UTC)
      • Запретить можно всё, что угодно. Если запрет мешает мне улучшать Википедию — я его смело игнорирую и продолжаю работать. ВП:ИВП. aGRa (обс.) 11:39, 19 мая 2021 (UTC)
    • И вообще, обсуждение похоже заходит в неправильное русло. Иметь физическую возможность что-то сделать совсем не означает, что это делать разрешено. Вот например я имею возможность разместить на заглавной странице слово «ХУЙ» красным мигающим шрифтом размера 72 — но это не означает, что запрет заниматься вандализмом не распространяется на админов. То же самое с прокси. Считается, что администраторы хорошо знакомы с правилами и их не нарушают, даже имея на это возможность. -- Q-bit array (обс.) 09:55, 19 мая 2021 (UTC)
      • А, понял. В случае проверки зарегистрированных участников на ВИРТ будут проблемы у чекьюзеров. Тогда это и в правиле должно содержаться, что запрет введен не только из-за потока вредоносных действий с прокси, а также для возможности сличения участников при ЧЮ. — Van Helsing (обс.) 10:05, 19 мая 2021 (UTC)
        • А нарушение ВП:ВИРТ это как раз хрестоматийный пример вредоносного действия. И я писал выше в обсуждении, что с прокси идёт вандализм и нарушения ВП:ВИРТ. -- Q-bit array (обс.) 10:15, 19 мая 2021 (UTC)
          • Да, как прочитал про кукловодство, так и дошло. Ну, значит, надо определиться конкретно с широкоиспользуемыми без злобных намерений по отношению к ВП (и чаще всего неосознаваемых как открытые прокси) штуками типа оперного VPN, анти-РКНских скриптов, разных Заборонахелпов и пр. — Van Helsing (обс.) 11:24, 19 мая 2021 (UTC)
• Мало-мальски технически грамотный администратор сможет легко скрыть свой подлинный ip и другими средствами помимо пресловутой opera VPN. Напишите тогда в правиле, что администратор по умолчанию злонамерен и посему обязан править только со своего подлинного ip, верифицированного скриншотом с экрана, физиономией анфас и с паспортом в полный разворот с фото и пропиской. Fedor Babkin ^talk 10:21, 19 мая 2021 (UTC)
  • Вы ошиблись — паспорт с разворотом чекъюзеры предъявляют. Администратором у нас может стать человек без паспорта. По поводу «администратор по умолчанию злонамерен» — давайте стараться делать меньше, а не больше драмы, очень прошу. ·Carn 11:02, 19 мая 2021 (UTC)
    • Если вы, в свете наших последних пересечений, будете поменьше обращать внимания на мои реплики (а для их правильного восприятия нужно помедитировать над таким качеством, как самоирония), в проекте действительно будет меньше драмы. — Fedor Babkin ^talk 13:15, 19 мая 2021 (UTC)
  • Скрыть свой подлинный ip однократно — да. Но делать это постоянно задача чуть более трудная и не стоит текущими правилами существенно облегчать эту задачу и разрешать действия, которые могут привести к таким результатам. adamant.pwn — contrib/talk 11:24, 19 мая 2021 (UTC)
    • Выше Q-bit array описал один из таких способов и сказал, что он не нарушает правила. У вас тотальный абсурд получается: если юзер (любой, не только админ) с целью скрыть свой реальный IP от чекюзеров настроил себе для Википедии приватный прокси/VPN/что угодно с выходом хоть в Венесуэле — он ничего не нарушает. Если вдруг он вышел через публичный VPN для того, чтобы скрыть свой реальный IP от товарища майора — он злостный нарушитель. Впрочем, при сохранении текущих тенденций регулирования интернета в России, скоро 70% пользователей будут ходить через прокси/VPN (или, как минимум, ждать по полчаса, пока страница прогрузится, как с твиттером). Мне прям интересно, что вы тогда будете говорить. aGRa (обс.) 11:49, 19 мая 2021 (UTC)
      • Нет, приватный прокси ещё как нарушает. И вообще, здесь идёт речь не про приватные, а про открытые и закрытые прокси. Закрытые прокси это те, куда не попасть с улицы (даже за деньги) — например выходной узел в сети работодателя. По определению он закрытый, так как им могут пользоваться только сотрудники фирмы. Такие IP не блокируются. А «приватные VPN» это открытые системы, так как туда может попасть любой, кто заплатит провайдеру того сервиса. -- Q-bit array (обс.) 11:59, 19 мая 2021 (UTC)
        • Ну так и в «приватный прокси/VPN/что угодно с выходом хоть в Венесуэле» вы не попадёте с улицы. Даже за деньги. Он будет личный для человека, который им пользуется. Речь вовсе не идёт о VPN-сервисе. Речь идёт о коробочке, воткнутой в роутер другом или родственником. Это ничем не отличается от «выходного узла в сети работодателя», и никакими правилами не запрещено. aGRa (обс.) 12:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • Вообще, похоже, у нас тут обнаружилось серьёзное расхождение понимания того, что написано в правиле. Опишу как я это правило воспринимал всегда: запрещены открытые средства (это, например, всякие коммерческие VPN-сервисы, которыми может пользоваться любой их подписчик, бесплатные типа прокси в Опере и т.п.), а также запрещены анонимные (например, прокси может как скрывать IP-адрес источника, так и передавать его в специальном заголовке - первое запрещено, второе нет, т.к. не создаёт проблем для ЧЮ).
            Кроме того, когда несколько лет назад я попытался редактировать Википедию через туннельного брокера IPv6, то не смог этого сделать из-за блокировки диапазона и пришлось изыскивать костыли (Firefox позволяет через тонкие настройки указать список доменов, для которых будет предпочитаться IPv4). Сейчас я, как и многие, обернул весь свой трафик в бесплатный VPN от Cloudflare и тоже вынужден использовать костыли для того, чтобы это не затрагивало работу в Вики (костыли, потому что приходится прописывать маршрут, основываясь на текущем IP, в который резолвится домен Википедии, если IP поменяется, придётся делать новый маршрут).
            Это и послужило причиной создания топика: если окажется, что моё понимание правила противоречит консенсусу сообщества (что это всё касается лишь прокси, или о том, что можно редактировать Википедию через средства анонимизации, если они используются для обеспечения собственной приватности в интернете) что ж, прекрасно, значит, я смогу поднять вопрос о разблокировке нужного мне диапазона и, при необходимости, дойти в этом вопросе вплоть до АК. Если же моё понимание правила верно, то правило нуждается в корректировке. dartraiden (обс.) 16:16, 20 мая 2021 (UTC)
    • Какие именно струнки души я в вас так задел, что вы уже третий раз подряд комментируете мои реплики, и третий раз невпопад? — Fedor Babkin ^talk 13:15, 19 мая 2021 (UTC)
      • Я, если честно, понятия не имею, о каких других двух комментариях идёт речь. Специально за вами не бегаю, не беспокойтесь . adamant.pwn — contrib/talk 15:55, 19 мая 2021 (UTC)
• Да, у администраторов не должно быть неограниченного права использования анонимных прокси (они же средства обхода блокировок и прочие недоVPNы). Такое право должно быть у людей, которым оно нужно (например, людей, обоснованно опасающихся государственного преследования, живущих в несвободных странах, или обходящих ковровые интернет-блокировки), выдаваться оно должно чекъюзерами и совершенно неважно - админ такой пользователь или неадмин. В отсутствие вышеописанной необходимости способность обходить айпи-блокировки - это практически никому и никогда не нужная фича, которая, однако, позволяет очень крупные злоупотребления (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Если кто-то из админов попадает под ковровые блокировки айпи мобильных провайдеров - очень хорошо; пусть он, как участник, обладающий весом в сообществе, поговорит с админами, с владельцем бота, чтобы тот поснимал такие избыточно наложенные блокировки - это принесёт пользу всем людям, а не одному лишь администратору (это как идея, что муниципальный чиновник должен ездить на муниципальном общественном транспорте, лечиться в муниципальных больницах и учить детей в муниципальных школах - тогда он будет кровно заинтересован в том, чтобы эти сервисы работали качественно). Расскажу о себе: какое-то время назад я сменил расширение браузера, реализующее обход блокировок (прежнее стало плохо их обходить), новое распространяется не на вкладку, где его включил, а на весь браузер; и теперь я регулярно открываю вики-страницу для правки - а мне пишет, что айпи в глобальном блоке. Что я делаю? - выключаю расширение и перезагружаю вкладку. Это несложно и нет резона освобождать администраторов от столь несложной процедуры. И я считаю, что наилучшая реализация этого должна идти не через увещевания и угрозы, а через удаление техправа у группы администраторов, хотя бы в рувики. Если не получится через удаление техправа - ну, тогда останется ввести ЧЮ-проверки кандидатов в админы и снимать засветившихся. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) MBH 14:42, 19 мая 2021 (UTC)
  • Вы так говорите, как будто у вас на руках уже есть решение АК, и в этом решении написано, что имело место нарушение ВП:ВИРТ, а не организованное преследование группой участников с ложными обвинениями в нарушении этого правила. aGRa (обс.) 14:46, 19 мая 2021 (UTC)
    • Нет: я полагаю, что совершенно независимо от того, найдут ли ЧЮ / АК связь Лаврова с какими-то конкретными участниками, уже сам тот факт (если он подтвердится), что Лавров всю доступную чекъюзерам вики-жизнь сидит из-под анонимизирующего сервиса, вкупе с его, отражённой в 1147, контроверсиальной деятельностью, поставит крест на его флаге админа(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . MBH 14:59, 19 мая 2021 (UTC)
  • Что касается всего прочего: «людей, обоснованно опасающихся государственного преследования, живущих в несвободных странах, или обходящих ковровые интернет-блокировки» — ну то есть всех жителей России и Украины. По поводу изъятия этого техправа из флага админа — вам на мету, здесь об этом говорить бессмысленно, это изменение должно либо распространяться на все проекты, либо ни на какие. Что касается ковровых блокировок — ну мы все знаем, кто их налагает. Думаю, если введут конфирмации, у нас у всех будет возможность сказать этому администратору коллективное «спасибо». Если наберётся достаточное количество пострадавших, он администратором больше не будет. Ну а что там какие-то вандалы начнут вандалить — ну так и фиг с ними. Зато пользу всем людям принесли. aGRa (обс.) 14:50, 19 мая 2021 (UTC)
    • Нет, "ковровые блокировки" - это когда в стране заблокирована Википедия и доступ к ней осуществляется через разные прокси по определению. Не на мету, на фабрикатор с предъявлением локального консенсуса типа этого обсуждения с итогом (хотя на практике в условиях рувики наверняка потребуется отдельный опрос). Думаю, если введут конфирмации, кубит, практически не отвлекаясь на взаимодействие с заявкой, легчайше наберёт 90+%. Это я пишу как участник, у которого тоже отдельные претензии к его чекистской (в широком смысле) деятельности имеются (тем не менее, я, конечно, буду голосовать за). MBH 15:17, 19 мая 2021 (UTC)
    • Подобных изменений (в теории) можно добиться, проведя релевантный локальный опрос и зайдя с запросом на фабрикатор. Мета вряд ли понадобится. Но да, совсем отбивать техправо плохая идея — как написал выше Кубит, оно может быть нужно в экстренных случаях. adamant.pwn — contrib/talk 16:00, 19 мая 2021 (UTC)
  • Техправо совсем удалять скорее не нужно, т. к. если что не так пойдёт массовые блокировки снимать будет некому. adamant.pwn — contrib/talk 15:58, 19 мая 2021 (UTC)
    • какой-то нереальный кейс. Массовые айпи-блокировки, заблокировавшие _всех_ админов рувики? Анриал, у нас админы из более, чем десятка стран. MBH 16:02, 19 мая 2021 (UTC)
      • Во флаг админа встроен флаг исключения из IP блокировок, но он предназначен только для аварийного входа в систему, например если Википедия будет внезапно заблокирована в стране проживания или взбесившийся бот или захваченная админучётка заблокирует все IP в проекте. Я не знаю, сколько реального времени понадобится, чтоб переблокировать все ip в проекте, но раз владелец бота, 24/7 блокирующего ip, такое пишет… adamant.pwn — contrib/talk 16:08, 19 мая 2021 (UTC)
        • придут стюарды и всё разбанят. Это настолько нереальный кейс, что его даже учитывать не нужно. MBH 16:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • Хочешь проводить соответствующий опрос — флаг в руки. Но мне кажется, что вряд ли пройдёт. adamant.pwn — contrib/talk 16:40, 19 мая 2021 (UTC)
  • А, ну и ещё. Если у вас лично наплевать на информационную безопасность и возможную кражу личных данных и паролей (а поскольку вы обходите блокировки РКН с помощью предназначенного для этого расширения, да ещё такого, которое распространяется на весь браузер — вам явно наплевать), и максимум, что вам нужно — это иметь возможность беспрепятственно качать с рутрекера сериальчики, то для вас, разумеется, сценарий «выключаю расширение и перезагружаю вкладку» подходит. Хотя я прям посмотрю, как вы это будете делать на мобильном устройстве. Но для использующих средства защиты приватности в любых других целях (особенно в целях защиты от излишнего внимания товарища майора) это небезопасно — для них надо ещё и оборвать все остальные соединения, закрыть все остальные вкладки и запретить браузеру и другим приложениям обращаться напрямую к любым сайтам, кроме принадлежащих Фонду Викимедиа. Ну и, разумеется, «расширение браузера для обхода блокировок» тут вообще не вариант — 80% из доступных просто воруют пароли, историю посещаемых сайтов и прочую приватную информацию, а 20% могут начать воровать в любой момент: случаев, когда автор просто продавал расширение злоумышленникам вагон и маленькая тележка. aGRa (обс.) 18:46, 19 мая 2021 (UTC)
    • Мы точно говорим о современном интернете, в котором соединение клиента с сервером идёт по https? Если речь о том, что расширение может захватывать прям данные из форм и скрыто отправлять их своим хозяевам - ну... теоретически, может, и может, но тут вступают в действие какая-то базовая осторожность, оценка репутации расширения и здравый смысл. Моё текущее расширение - https://browsec.com/en/ , https://chrome.google.com/webstore/detail/browsec-vpn-free-vpn-for/omghfjlpggmjjaagoclmmobgdodcjboh , и мне не кажется, по краткой оценке этих страниц, что оно ворует мои пароли. Впрочем, если вы скажете, что с немалой вероятностью ворует - я прислушаюсь и постараюсь его сменить. (Но у меня включена двухфакторка с TOTP ещё.) MBH 19:35, 19 мая 2021 (UTC)
      • Расширение браузера имеет доступ к вашим данным до того, как они будут зашифрованы и переданы по протоколу https. Что касается конкретно используемого вами расширения — когда вы устанавливаете это расширение, оно делает следующий запрос разрешений браузера «read and change all your data on the websites you visit». Это означает, что расширение имеет полный доступ ко всей информации во всех ваших открытых вкладках. Оно может не только её читать (и передавать хозяину), но даже модифицировать (например, вставлять рекламу). Согласно данным на странице «privace practices» в магазине приложений, это расширение собирает ваши персональные данные, такие как имя, адрес, электронная почта, возраст, идентификационный номер. Возможно, прямо сейчас оно пароли не ворует. Но это расширение с закрытым кодом, поддерживаемое компанией, у которой на сайте даже контактных данных и юридического адреса нет. Так что в любой момент может начать. Случаи были, заметно больше одного. И даже открытый код не очень спасает, если автор один и он может продать расширение злоумышленникам (такие случаи тоже были). Конкретно ваше расширение находится в списке «потенциально нежелательного ПО» Sophos с пометками «уменьшает безопасность системы» и «осуществляет мониторинг активности браузера». Обзоры тоже так себе. В общем, себе бы это я устанавливать не стал. aGRa (обс.) 19:59, 19 мая 2021 (UTC)
        • Дело как бы в том, что это не единственное моё браузерное расширение. Есть ещё, например, расширение, возвращающее в картинкопоиск гугла кнопку "открыть оригинал", и оно не просто может модифицировать данные страниц, но точно этим занимается (оно, как бы, для того и предназначено). В общем, если параноить - нужно вообще от пользования компьютером и интернетом отказываться, а если нет - оба указанных расширения явно не являются подозрительными и опасными с точки зрения умеренной осторожности и базовой сетевой гигиены. MBH 20:16, 19 мая 2021 (UTC)
          • Расширение, предназначенное на работе на конкретном сайте — работает на конкретном сайте и запрашивает разрешение на конкретный сайт. А ещё у него должно быть privacy policy, в котором сказано, что оно не собирает лишних данных. Нет, если вы устанавливаете какие попало расширения с закрытым кодом, разработанные кем попало, и с разрешением «read and change all your data on the websites you visit» — ну, тогда вам действительно нет смысла заботится об информационной безопасности. Потому что вы уже символически выставили свой компьютер голой задницей в интернет. aGRa (обс.) 20:30, 19 мая 2021 (UTC)
            • безотносительно от дискуссии выше
              А что вы называете «расширением с закрытым кодом»? Минифицированный js? wasm? NPAPI? Ghuron (обс.) 10:36, 20 мая 2021 (UTC)
              • По-моему, всё достаточно просто. Если можно открыть гитхаб и почитать код — он открытый. Если его надо откуда-то выколупывать — уже как-то не очень. NPAPI вообще ещё хоть где-то в 2021 жив? aGRa (обс.) 15:22, 20 мая 2021 (UTC)
      • И да, если кого-то интересует, как обходить блокировки РКН правильно, без постановки под угрозу своих личных данных — схема примерно такая: арендуем дешёвый VPS с белым IP (затраты порядка 1-2 евро в месяц), ставим туда Dante (инструкция здесь), на стороне браузера (Firefox, разумеется) используем расширение с открытым кодом и внятным privacy policy FoxyProxy, которому говорим ходить на нужные сайты через наш прокси. Надёжно, как швейцарские часы, без ограничений по скорости, без мутных посредников. aGRa (обс.) 20:20, 19 мая 2021 (UTC)
    • Удивительно, что столь озабоченные своей информационной безопасностью участники вообще становятся администраторами. Это ж нужно пару лет до этого редактировать Википедию без подобных сервисов, под постоянным страхом преследования со стороны спецслужб. Как только у людей нервов хватает… adamant.pwn — contrib/talk 20:18, 19 мая 2021 (UTC)
      • Ну, о птичках и без расширенных прав можно и со своего айпишника писать. Вот о политике — я бы уже задумался. И с расширенными правами — тоже задумался бы. Потому что если silovikam зачем-то понадобится админский аккаунт в Википедии — достаточно быстро и просто они его получат. И вы даже не сразу заметите, что вместо бывшего админа пишет товарищ майор. aGRa (обс.) 20:28, 19 мая 2021 (UTC)
        • А сколько данные хранятся? Что помешает silovikam взглянуть в прошлое и сопоставить историю правок за год назад? Или нужно после получения флага ещё пару лет о птичках пописать, на всякий случай? adamant.pwn — contrib/talk 20:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • 6 месяцев, насколько я помню. И если бы мои данные не были слиты ещё в 2007 году, когда ничем подобным даже не пахло, я бы точно уже давно не выходил бы в Википедию со своего реального IP (а для политических правок завёл бы отдельную учётку в виртуальной машине). Тем более, что найти незаблокированный адрес не так уж сложно. aGRa (обс.) 20:34, 19 мая 2021 (UTC)
        • Чисто по приколу, если аврала нет, товарищ майор сначала попишет даже не из-под админа, а из-под чем-нибудь офлаженного обитателя дискорд-чатика, где все свои. А потом и на ЗСА 80%+ голосов легко получить. —Fedor Babkin ^talk 17:44, 20 мая 2021 (UTC)
          • Учитывая уровень чатофобиинеприятия чатов^{10:53, 21 мая 2021 (UTC)}, показанный в заявке на ЗСА Meteorych, думаю, вы в своих гипотетических построениях ошибаетесь, равно как и коллега Grebenkov — админы все на виду, изменение стиля поведения будет заметно.
            Гораздо более реальна ситуация, когда человеку сделают предложение, от которого он не сможет отказаться, особенно просто это будет сделать, если он работает на государство. Причём это могут быть даже не siloviks, а какой-нибудь бывший сотрудник, работающий в службе безопасности влиятельной структуры. ·Carn 07:48, 21 мая 2021 (UTC)
            • лол.. государство закручивание гаек оправдывает иностранным вмешательством.. википедисты закручивание гаек оправдывают вмешательством государства.. круг замкнулся. главное, крутить быстрее. - DZ - 08:02, 21 мая 2021 (UTC)
              • Я так понимаю, в 2015 гайки уже были закручены, раз администраторам было нужно получать флаг исключений из ip-блокировок для работы. Мне в таком контексте интересно — кто, когда и зачем их открутил. adamant.pwn — contrib/talk 09:11, 21 мая 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • Какой милый термин вы применили — «чатофобия». Несколько ранее я видела другое определение, которым дискордовцы себя нарекли: «молодые либералы». Не знаю, в чём проявляется их «либерализм», но по умению влезать в жизнь википедистов чатовцы дадут фору старым советским коммунистам — с их товарищескими судами, проработками на партбюро и тотальной подозрительностью. Ну, продолжайте играть в ваши теории заговоров, мы запасаемся попкорном и наблюдаем. Даже интересно: вы вообще умеете останавливаться?.. — Люба (обс.) 08:35, 21 мая 2021 (UTC)
              • Каюсь, мне послышались негативные коннотации во фразе «обитателя дискорд-чатика, где все свои», у меня самоирония отключилась и я среагировал. Нам много говорят, что не дело высказываться плохо про участников без конкретных примеров, что это при общении в чате может настраивать против участников о которых высказываются, если мне о таком сообщают, я это стараюсь пресекать, удалять сообщения, выдавать рид-онли. В чате недавно участника MBH на неделю банили, и Glavkom NN заходил общался вроде без эксцессов. Но что я вижу тут? Вы без конкретных примеров этим вот своим «чатовцы» мажете чёрной краской достаточно широкий круг участников; ок, я проглотил и пошёл другими делами заниматься. ·Carn 09:19, 21 мая 2021 (UTC)
            • Оффтоп закрыт, никак не относится к обсуждаемому вопросу. — Zanka (обс.) 10:27, 21 мая 2021 (UTC)

• То есть, переформулирую, по-моему то, админ человек или нет, и то, нужно ли ему право обхода блокировок (живёт в наглухо заблокированной стране / опасается гэбни) это вполне независимые один от другого факторы, владение админфлагом не повышает вероятности того, что у человека будет валидное основание для обхода блокировок - а значит, нет смысла привязывать возможность их обхода к флагу админа. MBH 14:59, 19 мая 2021 (UTC)
• Предложение абсолютно нереально. Проверять всех админов? И с какой частотой? У нас вон сейчас месяц проверяют одного. Умножьте это на 80. Чекъюзеры и довольно простые проверки делают больше недели, зашиваются. А админ может и не знать, с какого IP выходит. Разлогиниваться, что ли, каждый раз? Тут нет злого намерения. Лес (Lesson) 15:52, 19 мая 2021 (UTC)
  • Не надо никого проверять (это и запрещено, вы совершенно неправильно поняли предложение). Варианты того, что реально предлагается: 1) отнять у админов _техническое право_ не обращать внимание на айпи-блокировки, 2) снимать / не давать [то есть проверять на ЗСА] флаг админа, если выяснится, что участник ходит в вики через прокси (как и почему выяснится - по внешним причинам, то есть не вводится никаких массовых проверок именно ввиду данного изменения в правила). MBH 15:59, 19 мая 2021 (UTC)
    • Так что в правило-то предлагается вписать сейчас? Лес (Lesson) 16:32, 19 мая 2021 (UTC)
      • Что админы, не уведомившие и не получившие разрешения от ЧЮ, не вправе пользоваться средствами анонимизации себя от ЧЮ даже несмотря на то, что технически они это делать могут. MBH 16:43, 19 мая 2021 (UTC)
        • Ещё раз: если в правило будет вписано именно это, мы повторяем историю с NoFrost, Томасина и их капустой. А именно: тот, кто попробует на основании этого типа правила применить санкции к заведомо добросовестным участникам, огребёт сам. Потому что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП — любые формальные правила не имеют значения, если нарушение правил способствует написанию энциклопедии, а соблюдение — нет. aGRa (обс.) 19:02, 19 мая 2021 (UTC)
          • Во-первых, определённый паттерн поведения может быть признан неконструктивным и подлежащим наказанию даже тогда, когда прямого вреда проекту в этих действиях нет (классический пример - обход блокировки, и за него постоянно наказывают = принимают заявку на разблокировку лишь полгода спустя после последнего обхода). Во-вторых - я даже не против вашего сценария. Да сидите вы под своим (гипотетическим) ВПН-ом, пока вас всерьёз в участии в кукловодстве не обвиняют - предъявлять вам претензии по этому поводу и впрямь, возможно, будет неконструктивно. Не надо даже "получать разрешение" у ЧЮ, просто уведомите их и всё - все взрослые адекватные люди, никто из них вам не будет запрещать пользоваться ВПНом. Это правило не про вас с вашим ВПНом пишется, а про того же Лаврова. Это правило пишется затем, чтобы в случаях типа Лаврова, когда (если) мы имеем весь вклад с прокси, неуведомление ЧЮ в течение долгого времени и 5 лет подозрений в виртуальстве, снимать флаг чисто по этому факту, автоматически, без долгих рассусоливаний в АК. Это правило не для того, чтобы как-то сильно влиять на ситуация в сообществе - это правило, закрывающее одну из возможностей для очень серьёзных злоупотреблений, и оно одно само по себе не будет влечь каких-либо санкций, лишь вкупе с другими факторами. MBH 19:53, 19 мая 2021 (UTC)
            • Я что-то пропустил и мы уже обсуждаем предложение «снимать флаг чисто по этому факту, автоматически»? Где соответствующий текст поправки в правило (вероятно, уже не ВП:НОП, а ВП:А)? Мы уже делаем это до подведения итога в соответствующей секции опроса о конфирмациях? aGRa (обс.) 20:42, 19 мая 2021 (UTC)
              • Если есть факт нарушения базового правила, он должен быть устранён. Устранить в данном случае можно либо блокировкой учётки, либо снятием флага, либо изъятием тех.права у всей группы. Спустить-то на тормозах признание в использовании прокси в данной ситуации не получится. Ясно же, что будет иск в АК, если ЧЮ подтвердят нарушение, и что АК не скажет «юзай дальше». Не тот случай в целом и не то правило нарушено.—Iluvatar ^обс 21:10, 19 мая 2021 (UTC)
                • С ВП:ОПЛАТА и капустой — как раз-таки сказали. И тому, кто попытался «устранить блокировкой» флажочек открутили. aGRa (обс.) 21:51, 19 мая 2021 (UTC)
                  • Там правила ещё не было. Открутили «за систематизм ненужности использования флажка» на мой вкус. Это не к нам с Томасиной и не к капусте и не к НДА. --NoFrost^❄❄❄ 23:47, 19 мая 2021 (UTC)
              • ну разумеется, если мы примем тут запрет, то к нему должны прилагаться какие-то санкции - что за запрет без санкций? В очередном конф-опросе поддержано создание списка оснований для снятия флага - вот туда использование проксей без согласования с ЧЮ и занесём. MBH 21:07, 24 мая 2021 (UTC)
                • Как только изобретёте телепатический девайс, позволяющий определять, является использование прокси умышленным действием или непредусмотренным пользователем побочным эффектом, а то и вовсе случайностью, связанной с попаданием на занесённый в блэклист динамический айпишник. Куча прокси в публично доступных списках — это обычные взломанные роутеры обычных пользователей, сидящих на динамических IP. Сегодня на этом адресе у провайдера чей-то прокси, завтра там кто-то другой. А адрес уже попал в базы. Я в силу определённых обстоятельств за последние несколько суток выходил в интернет как бы не с нескольких десятков разных адресов, и я понятия не имею, есть/были на них прокси или нет. Сидеть и проверять каждый ip-шник на попадание в блеклисты — мне нафиг не сдалось. Тем более, что смена может происходить незаметно и неконтролируемо для меня. К этому надо добавить то, что необходимыми знаниями для понимания того, как эта система работает, обладает хорошо если 10% админов. Даже тех, кто в целом с технической стороной движка «на ты» и скрипты вовсю пишет. Хорошо видно прямо из этого обсуждения. aGRa (обс.) 00:20, 25 мая 2021 (UTC)
                  • Ещё раз: никто не предлагает карать за случайные непреднамеренные попадания. Обнаружили правки с прокси в каком-то временном диапазоне - объяснил ситуацию ЧЮ (правил с гостиничного вайфая, с мобильника, комп был заражён вирусом), показал ЧЮ свой реальный айпи или был на викивстречах - вопросов нет. Речь о случаях, когда админ всё доступное ЧЮ время правит из-под анонимизирующих средств и не может предоставить устраивающее ЧЮ объяснение. MBH 05:50, 25 мая 2021 (UTC)
                    • То есть ты предлагаешь исходить с позиции виновности администратора? Если ip администратора попал под блокировку, то ему нужно доказывать, что это произошло случайно? И проводить тотальную проверку, вдруг он ещё что-то нарушает? Vladimir Solovjev ^обс 06:24, 25 мая 2021 (UTC)
                      • Если администратор систематически правит с использованием средств анонимизации - ему нужно уведомить ЧЮ об этом, если он это делает сознательно, и дать им объяснение, если они обнаружили это сами - так давно работает со всеми участниками. Правка со средств анонимизации запрещена, читайте ВП:НОП. Если сейчас ЧЮ вдруг обнаружат, что я постоянно правлю с использованием таких средств - мне придётся давать им объяснения, и если они их не устроят - санкции, типа снятия флага инженера, весьма вероятны (а инженер - это много меньше админа). MBH 06:34, 25 мая 2021 (UTC)
                        • Только ты предлагаешь объясняться администраторами с ЧЮ за любую правку, которая сделана из попавшего под ограничения ip, ибо фразу «Обнаружили правки с прокси в каком-то временном диапазоне - объяснил ситуацию ЧЮ» можно воспринять именно так. Vladimir Solovjev ^обс 07:03, 25 мая 2021 (UTC)
                          • Я думаю, можно отдать ЧЮ право определять, за какие прокси-правки просить объяснения, а за какие - нет. MBH 07:11, 25 мая 2021 (UTC)
                    • Извините, а прямого доступа к моей веб-камере и доверенность на доступ к банковскому счёту чекюзерам случайно не нужно будет давать? Они таки не святая инквизиция и не люди в погонах, чтобы они имели право хотеть от меня какие-то объяснения, включающие информацию о моей частной жизни. Тем более, что прокси на адресе может появиться вовсе не тогда, когда я его использовал, а после. aGRa (обс.) 16:37, 25 мая 2021 (UTC)
                  • Я тоже раньше выходил в день с десятка разных адресов, и половина из них, если не больше, была заблокирована как открытые прокси, причём иногда это была глобальная блокировка: [8]. Я думаю, что фактически все админы иногда попадают на такие адреса, просто не замечают этого. И никто не будет перед правкой проверять IP-адрес. Лес (Lesson) 06:41, 25 мая 2021 (UTC)
                    • Я полагаю, чисто статистически админы попадают на такие адреса ничуть не чаще, чем неадмины. От неадминов потока жалоб на это как-то не видно, а админы обладают большим метапедическим весом в сообществе и с лёгкостью решат свою проблему, так что больших проблем убирание этого права у админов не создаст. MBH 07:13, 25 мая 2021 (UTC)
            • «5 лет подозрений в виртуальстве, снимать флаг чисто по этому факту, автоматически, без долгих рассусоливаний в АК». О, а я то думал долго, чем мне при пройденных проверках ЧЮ аукнется заявление недавно на ЗКА одного участника — «Я уверен, что НоуФрост нарушает ВП:ВИРТ». Вот чем… Через 5 лет засчитают за «пять лет подозрений» и отломят все флаги. «Неплохая» рацуха… --NoFrost^❄❄❄ 20:52, 19 мая 2021 (UTC)
            • Я ничего не понимаю в теме и не высказываюсь по существу. Но меня пинганули и мне показалось, что предлагается принимать индивидуальные правила - для Лаврова, для Петрова, - или так и есть? Томасина (обс.) 21:33, 19 мая 2021 (UTC)
        • Макс, ну а как ты предлагаешь это контролировать? Если ты сам признаёшь, что поголовная проверка админов невозможна? Плюс к этому админ может выйти из-под открытого прокси, даже не заметив этого. В чём его вина? Лес (Lesson) 20:23, 19 мая 2021 (UTC)
          • никто не предлагает в последнем случае что-то с ним делать. Произвольные откаты тоже запрещены, но за случайный откат у нас же флаг не снимают. MBH 20:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • На самом деле это интересный вопрос на счёт возможности поголовной проверки админов. Я обычно думал, что это противоречит CheckUser Policy, но с другой стороны флаг ВП:ИСКЛ ведь выдаётся только после проверки, так что не очень ясно. Q-bit array, а верно ли, что поголовная проверка всех успешно прошедших ЗСА новоявленных администраторов будет противоречить CU Policy? Если да, то в чём разница с флагом ВП:ИСКЛ, для которого это является обязательным условием и который также даёт тех. право ipblock-exempt? adamant.pwn — contrib/talk 20:34, 19 мая 2021 (UTC)
            • Проблема не в том, что противоречит CheckUser policy (может, и не противоречит), а в том, что на практике реализовать всё равно не получится. Норма права, которая не работает, которую никто не соблюдает, потому что проконтролировать соблюдение нереально — это дискредитация права в целом. (Помню, была история с Лениным, он развешивал объявления о запрете курения, которые все игнорировали, и Ленин распорядился все объявления сорвать, ибо получался какой-то позор.) Лес (Lesson) 05:07, 20 мая 2021 (UTC)
              • Норма «проверять средствами ЧЮ всех прошедших через ЗСА новоизбранных администраторов наравне с прочими участниками получающими ipblock-exempt» вполне будет работать. adamant.pwn — contrib/talk 14:30, 20 мая 2021 (UTC)
                • Всех не надо. Многих я (и мн. другие) знаю лично. Но вот проверить тех, кто ни с кем не знаком, стоило бы всех. Арбитров, кстати, тоже. Abiyoyo (обс.) 14:49, 20 мая 2021 (UTC)
                  • «Личное знакомство» не является сколько-нибудь надёжной гарантией чего бы то ни было. — Юлия 70 (обс.) 21:11, 20 мая 2021 (UTC)
                    • Ну почему… Аргумент «знаю обоих IRL лично» вполне работал и работает. Лес (Lesson) 13:58, 22 мая 2021 (UTC)
                      • Ещё надо правильно определить ту пару, которую "надо знать лично". А ещё, если админ не живёт в Мск и не ходит на вики-встречи, то, "пожалте на проверку"? А тем, кто вообще с Берега Слоновой Кости админство не светит, потому что их лично не знают. Да и кто будет определять тех, кто будет носить священное знание? А вдруг он сам кукловод (просто описываю один из вариантов, возможных, без привязки к кому-либо). — Юлия 70 (обс.) 14:55, 22 мая 2021 (UTC)
                        • Ну, когда с кукловодством в разделе было всё гораздо хуже, и скрывать свою личность было меньше причин, то отсутствие личных знакомств с другими википедистами было серьёзным аргументом против избрания в арбком, скажем. Ничто не даёт гарантию ни от чего, поэтому в общем виде отсутствие гарантий это не аргумент. ·Carn 15:20, 22 мая 2021 (UTC)
                          • Если человек живет на другом конце Земли -- какие он может личные знакомства предъявить? Дискриминация по месту проживания. И кого не избрали в Арбком из тех, что деанониться отказался? — Юлия 70 (обс.) 15:55, 22 мая 2021 (UTC)
                            • Арбитров не помню, а вот Землеройкина прокатили именно из-за этого. Лес (Lesson) 16:28, 22 мая 2021 (UTC)
                              • ... голосованием. Но не факт, что если б согласился, был бы обратный результат голосования, не факт. Это уравнение со многими неизвестными. — Юлия 70 (обс.) 16:30, 22 мая 2021 (UTC)
                      • А, понял. Возьмём человека, который знал лично IRL Sealle и В. А. Лушникова. Это ничего бы не гарантировало само по себе. Плюс странная история с Ющерицей. Лес (Lesson) 14:14, 22 мая 2021 (UTC)
                  • Да как раз всех. Я так понимаю, Sealle особо анонимным не был, да и Vlsergey aka KittenLover тоже. adamant.pwn — contrib/talk 21:24, 20 мая 2021 (UTC)
                    • Можно всех проверять (кстати, что ЧЮ на эту тему думают -- не очень-то обрадуются, кмк), но и эти рогатки можно упорному кукловоду обойти, и даже не подтягивая пресловутый VPN. Или проверять всех админов и арбитров будут каждый квартал (типа медосмотра)? — Юлия 70 (обс.) 04:19, 21 мая 2021 (UTC)
                      • Я думаю, проверять хотя бы перед присвоением флага новому администратору уже будет шаг в нужном направлении. adamant.pwn — contrib/talk 08:27, 21 мая 2021 (UTC)
                        • К сожалению, целеустремленные обойдут эти препоны на раз-два. — Юлия 70 (обс.) 09:09, 21 мая 2021 (UTC)
                          • Это по крайней мере будет требовать от них определённых усилий. Совсем-совсем целеустремлённые и правда могут обойти, но будь их сильно много, ВП:ПП была бы бесполезной страницей и админов бы там за руку не ловили никогда. Мой основной логический довод таков — если по нашим правилам проверка обязательна для получения флага исключения из ip-блокировок, то она также должна быть обязательной при получении админфлага, который включает те же права, кроме, как я понимаю, tor-unblock. Содержательных аргументов против данного довода, как мне кажется, высказано не было. adamant.pwn — contrib/talk 09:18, 21 мая 2021 (UTC)
                            • Много на ПП админов поймали? Смею предположить, десять-пятнадцать за энное кол-во лет (сколько я здесь). Нормальному кукловоду может и не нужно будет это исключение из ip-блокировок, вообще не нужно будет особых прав. Это стрельбы из пушки по воробьям, а они уже по сторонам разлетелись. — Юлия 70 (обс.) 11:42, 21 мая 2021 (UTC)
                            • Попробую объяснить. Сейчас консенсусен стандартный вопрос на ЗСА: есть ли у вас дополнительные учетные записи? С комментарием: Вы не обязаны отвечать на данный вопрос и указывать причину, по которой вы не хотите этого делать. Тем не менее, подавляющее большинство кандидатов в администраторы отвечают на этот вопрос. Это логика добровольного проекта. Вы предлагаете сделать эту процедуру обязательной. В этом случае гипотетический крот будет точно знать, что ему необходимо шифроваться в случае заявки на ЗСА. Это усложнит процедуру его выявления. Кроме того, сама процедура получения флага, и так стрессогенная, будет приближена к проверкам на благонадёжность, столь памятным вашим старшим коллегам по временам пионерии и ВЛКСМ. В молодости мне хватило одного комсомольского выговора на втором курсе за «идеологические отклонения», чтобы навсегда обрести отвращение к политике в любом её проявлении. В википедии в администраторах я продержался дольше, старею. — Fedor Babkin ^talk 10:55, 21 мая 2021 (UTC)
                              • Это общие соображения. Они имеют некоторый смысл, но на вопрос о том, в чем разница с флагом исключения из ip-блокировок не отвечают. На мой взгляд, вопрос этот на ЗСА мог быть введён до включения права ipblock-exempt в админфлаг (если моё предположение верно и его там изначально не было). Кроме того, проверка ЧЮ не равносильна раскрытию информации о дополнительных записях, т. к. если с них не было нарушений, то ЧЮ не имеют права их раскрывать. adamant.pwn — contrib/talk 11:18, 21 мая 2021 (UTC)
                        • ... один из способов озвучил Fedor Babkin (это когда silovik через околовикипедийные ресурсы становится "своим"), я знаю ещё один :). — Юлия 70 (обс.) 09:15, 21 мая 2021 (UTC)
                    • ... всё уйдет в настолько примитивные средства кукловодства, что никакой чекъюзинг не поймает, как-то так. — Юлия 70 (обс.) 04:32, 21 мая 2021 (UTC)
                      • • Если хотите перевернуть всю Википедию вверх тормашками — начните проверку с чекъюзеров. Люба (обс.) 09:19, 21 мая 2021 (UTC)
                          • Если только у меня не аберрация памяти, чекюзеров и ревизоров проверяют аж на Мете, с предъявлением реального паспорта и подписанием каких-то официальных бумаг, за неисполнение которых грозит вполне реальная уголовная ответственность. Deinocheirus (обс.) 21:32, 22 мая 2021 (UTC)
• охота на ведьм такая охота на ведьм.. - DZ - 16:58, 19 мая 2021 (UTC)
  • а потом я всё-таки почитал, что там по ссылке. мда.. дилемма. с одной стороны, честному человеку скрывать нечего. и проще уже получить вердикт "пересечений нет", чем вот это вот всё. с другой, если по каждому сомнительному заявлению от кого угодно админов начнут таскать по чю и прочим конфирмациям, то ищите потом сами таких дураков, которые пойдут админить.. - DZ - 12:33, 21 мая 2021 (UTC)
• Колдовство с проксями не нужно. Особенно среди администраторов. Abiyoyo (обс.) 17:03, 19 мая 2021 (UTC)
• Против дополнения.— Arbnos (обс.) 19:24, 19 мая 2021 (UTC)
• «но он предназначен только для аварийного входа в систему» — почему на такой случай не создано отдельное разрешение, которое отключено по умолчанию, а при необходимости его нужно задействовать явно и появляется запись в логе (публично дата/время/ник, остальное приватно)? ~~‍~~ Jaguar K · 12:26, 20 мая 2021 (UTC)
  • Именно по описываемой Вами схеме все и работало ещё 6 лет назад, см. например август 2015 года в Служебная:Управление правами/Ghuron. В связи с событиями Блокирование Википедии в России#Блокировка в августе 2015 выдавалось «исключение из IP-блокировок». Когда стало понятно что кризис миновал, пельмени разлепили обратно. Ghuron (обс.) 13:23, 20 мая 2021 (UTC)
    • То есть, ipblock-exempt администраторам в флаг ещё и недавно добавили зачем-то, а не он там изначально был? adamant.pwn — contrib/talk 14:27, 20 мая 2021 (UTC)
      • До вашего обсуждения на ПП я был уверен что ipblock-exempt в sysop не входит Ghuron (обс.) 14:48, 20 мая 2021 (UTC)
        • Давайте таки мух от котлет. Есть технические права «ipblock-exempt» и «torunblocked». Есть группа пользователей, которая тоже называется «ipblock-exempt» и у которой есть технические права «ipblock-exempt» и «torunblocked». У администраторов есть только первое. Поэтому, кстати, «наравне с прочими участниками получающими ipblock-exempt» — это неверно, участники с ipblock-exempt получают более широкие права, чем администраторы (и заметно более опасные). aGRa (обс.) 15:36, 20 мая 2021 (UTC)
    • Флаг ipblock-exempt выдавался в 2015 году для того, чтобы можно было использовать TOR. Без него через TOR не могут править даже администраторы. aGRa (обс.) 15:28, 20 мая 2021 (UTC)
      • Да, похоже в том обсуждении речь шла именно о TOR как универсальной пилюле от блокировки. Прощу прощения что ввёл коллег в заблуждение. Ghuron (обс.) 17:49, 20 мая 2021 (UTC)
• Нет, правило не запрещает прокси при редактировании Википедии. Правило запрещает открытые (публичные) прокси. VPN, туннелирование и другие перечисленные технологии к таковым не относятся ни по букве ни по духу, и поэтому под ограничение этого правила не подпадают. Более того, иногда они могут выглядят как статические IP, а их смена не такое простое дело. TOR по духу подпадает.
  Про дух. Хочу обратить внимание, что проследить за выполнением этого правила технически невозможно. Оно может обходиться любым и не требует специальных знаний. Более того, нарушитель даже может не знать, что он делает что-то не так и его знаний может оказаться недостаточно, чтобы его не нарушать. Динамический IP это ведь тоже подходящее под дух этого правил нарушение. Это вообще правило не для пользователей, а скорее добро сообщества на блокировку администраторами открытых прокси лишь по принадлежности IP к ним. Отсюда же оно выросло. Из-за специфики, это иногда очень нужно для дела, чтобы не вступать в лишние разговоры с вандалом. Но вот доведение этого правила до абсурда начинает вредить.
  То что там выше написали про правила спущенные сверху — такого нет. Внизу каждой страницы есть ссылка на «Условия использования» — это единственный регламент общий для всех проектов. Но и он сырой и дырявый, поэтому даже его местами можно двигать, если это нужно для дела. Я обычно консультируюсь с юристами напрямую, отказов от них обычно не поступает. К топику, никакого запрета использования прокси там нет вовсе. То есть это наше местное проектное правило и мы можем его легко отменить вовсе. В большинстве проектов такого правила нет.
  Запрет на анонимное редактирование вредит развитию ВП. Во-первых, это основа наших идеалов — свободно собирать и свободно распространять знания. Во-вторых, с каждым днём в мире всё меньше просторов для информационной свободы и всё больше репрессий со стороны государства и корпораций. Распространять информацию во многих регионах сейчас физически опасно. Например, за многое что мы тут пишем в России уже давно сажают в тюрьму. Поэтому избыточные препятствия на пути использования анонимизации вредят нашим проекта и прямо непосредственно участникам. Я бы вообще рекомендовал двигаться в сторону полной анонимности участников и решения вопросов администрирования другими средствами. Сейчас это всё больше возможно.
  Ну и напоследок. Мы сами рекомендуем анонимность и учим обходить блокировки: Википедия:Что делать, если Википедия заблокирована. --саша (krassotkin) 17:48, 22 мая 2021 (UTC)
  • «Я бы вообще рекомендовал двигаться в сторону полной анонимности участников и решения вопросов администрирования другими средствами». — Если такое дело, значит тут необходим приход к какому-то единообразию, сообразно духу и букве ВП:РАВНЫ, — или всем, — администраторам, прочим зарегистрированным участникам, анонимам, — или никому (без прохождения спец. проверки, указанной в правилах). Иначе не вижу каких-либо препятствий действовать по тому же самому ВП:ИВП и пр. и с теми же самыми вышеприведёнными в теме аргументами не только администраторам, но и всем остальным. А такого, что «кому-то можно», а «кому-то [уже] и нельзя» — такое не пойдёт. — Uchastnik1 (обс.) 18:50, 22 мая 2021 (UTC)
    • А какая проблема? В чём неравенство? Правила никому не запрещают править от своего реального имени или анонимно, с одного или любого количества аккаунтов, с динамического или статического IP, с или без средств индивидуальной анонимизации. Единственное требование правил на этот счёт — не обманывать коллег. --саша (krassotkin) 21:39, 22 мая 2021 (UTC)
      • Неравенство касается (может/будет касаться) случаев, когда/если действие ВП:ПРОКСИ (в отношении распространения сферы действия которого в топике звучали весьма широкие, часто взаимоисключающие, трактовки) будет распространяться на обычных участников. а в отношении администраторов (и только их — всех или отдельных) будет применяться ВП:ИВП (при прочих равных). — Uchastnik1 (обс.) 21:56, 22 мая 2021 (UTC)

«Правило распространяется в том числе на администраторов»

По поводу предложения Адаманта. Я подумал, что если чекъюзеры не против (а я так понимаю, что они как раз поддерживают эту идею), то да, пусть проверят всех администраторов («да как раз всех»… adamant.pwn 21:24, 20 мая 2021) и по результатам проверки выдадут флаг «ipblock-exempt» с техправами «ipblock-exempt» и «torunblocked» тем, кто прошёл проверку. Это снимет коллизию «нарушающих право администраторов». Единственный момент, на который надо обратить внимание — прав у администраторов от этого прибавится, как и риск злоупотреблений этими правами. Лес (Lesson) 13:58, 22 мая 2021 (UTC)

• Тогда стоит упомянуть об этом в правиле. Т.к. Tor это самый что ни на есть "открытый прокси" (технически на клиентской стороне это SOCKS-прокси), использование которого (если исходить из текста правила) запрещено для всех без исключения. 109.172.105.12 15:37, 22 мая 2021 (UTC)
• О, а вот и легализация. Гори, гори ясно, чтобы не погасло… По первой части: это противоречит политике чекъюзинга. Проверять повально участников нельзя по желанию сообщества или ЧЮ. Кажется, давным-давно японцы пытались что-то такое у себя сотворить, закончилось плохо.—Iluvatar ^обс 16:00, 22 мая 2021 (UTC)

На самом деле это интересный вопрос на счёт возможности поголовной проверки админов. Я обычно думал, что это противоречит CheckUser Policy, но с другой стороны флаг ВП:ИСКЛ ведь выдаётся только после проверки, так что не очень ясно. Q-bit array, а верно ли, что поголовная проверка всех успешно прошедших ЗСА новоявленных администраторов будет противоречить CU Policy? Если да, то в чём разница с флагом ВП:ИСКЛ, для которого это является обязательным условием и который также даёт тех. право ipblock-exempt? (adamant.pwn 20:34, 19 мая 2021 (UTC))

— Эта реплика добавлена участником Lesless (о • в) 16:32, 22 мая 2021 (UTC)

• Проведение сплошной проверки администраторов — это тот ещё ящик Пандоры. Господа, а вы точно 100% и абсолютно уверены в кристальной честности и неподкупности чекюзеров, а также их устойчивости к ректотермальному воздействию? И даже если уверены — любому могут сделать предложение, от которого он не сможет отказаться. И если внезапное появление в логах проверки учётки какого-нибудь админа сразу будет обнаружено, то при сплошной проверке шепнуть на ушко кому-то адресок — вообще не проблема. Если принимать такое изменение — то как минимум надо переутверждать чекюзеров. aGRa (обс.) 23:47, 24 мая 2021 (UTC)

Объясню ход своих мыслей. Я понял, что нынешняя ситуация с ВП:прокси напоминает российское законодательство. Когда все граждане ходят под статьей. Но пока ты никому не помешал - тебя не трогают. Но все знают, и ты знаешь, что как только перейдешь некую черту - дело сразу заведется. Я не хочу быть в такой же ситуации и в Википедии. Это создаёт рычаги давления на администраторов. Получается, все администраторы "ходят под статьей", и.к. не получили ipblock-exempt. Ну так значит надо его получить. Причем всем. Лес (Lesson) 05:58, 23 мая 2021 (UTC)

• А еще наркотики под запретом. По вашей логике, полиции лучше вломиться в ваш дом, чтобы точно убедиться, что вы невиновны, и выдать вам об этом какую-то бумажку. - DZ - 06:06, 23 мая 2021 (UTC)
  • А разве чекьюзерская проверка хотя бы отдалённо напоминает описанное вами? Она вообще никак не затрагивает проверяемого. Продолжая вашу аналогию: полиция без ведома гражданина получает на него справку в диспансере о том, что он не состоит на учёте. Плюсы и минусы додумайте сами. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:05, 23 мая 2021 (UTC)
    • А потом вдруг гражданин попадает на учет в диспансер, и справочка в полиции уже ничего не значит, надо за новой идти. — Юлия 70 (обс.) 12:17, 23 мая 2021 (UTC)

Эксперимент

Рассказываю.

Два дня я катался и правил Википедию анонимно. На территории Москвы с одного и того же устройства через мобильный интернет присваиваются разные IP-адреса, но особой системы я не заметил. Даже в метро (где сейчас почти везде есть 4G, даже на перегонах) мне был присвоен тот же адрес, какой и далеко от этого места, в то же время в третьем месте был присвоен другой адрес. В метро я подключался и к wi-fi, на открытые прокси в этот раз не попал ни разу, может, там навели порядок, может, просто не повезло. Несколько раз я попадал в диапазон одного очень известного бессрочника-обходимца. Надо будет посмотреть в дальних поездках, что там с мобильным интернетом и местными сетями, но пока не планирую. Лес (Lesson) 17:38, 24 мая 2021 (UTC)

Возможно, ничего менять не придётся вообще

Поскольку довольно сомнительно, что Фонд станет создавать в РФ представительство (по сути, заложника, которого можно будет кошмарить), то с высокой вероятностью последует "замедление" работы Википедии на территории России (см. тему на новостном форуме). В итоге, мы все вынуждены будем использовать те или иные средства обхода (иначе о какой-то нормальной работе в Вики можно забыть), и я очень сомневаюсь, что подавляющее большинство редакторов сможет настроить себе личный прокси таким образом, чтобы он не скрывал исходный IP участника. Таким образом, большая часть участников будет сидеть через публичные VPN-сервисы, а раз так, какой смысл это запрещать в тексте правила... 109.172.105.12 18:22, 24 мая 2021 (UTC)

• это пока крайне гадательно, рассуждать на этой основе - бессмысленно. Википедию уже сто раз не заблокировали, хотя должны были, и этот закон имеет меньшее к ней отношение, чем предыдущие. MBH 21:11, 24 мая 2021 (UTC)
• «Замедление» имеет смысл для сайтов с большим количеством медиаконтента. От медленной прогрузки картинок пользователи Википедии не очень пострадают, а текст даже на очень узком канале грузится достаточно быстро. aGRa (обс.) 00:30, 25 мая 2021 (UTC)

Я устал это читать

Поскольку я своими глазами (а глаза у меня зоркие) за 4 года здесь пребывания видел прямой «обход проверок ЧЮ», то у меня родилось предположение, которое я пока не проверял. Но у меня вопрос. Правильно ли я понимаю, что мне достаточно у любого провайдера в Москве или окрестностях воткнуть в стойку комп с виндой (или даже просто арендовать виртуальный сервер) — обратиться к нему через функцию «удалённого доступа» к рабочему столу, там радостно открыть Википедию в браузере, сделать себе виртуала и хрен меня возьмёт любая проверка ЧЮ? Просто вы тут реально обсуждаете какие-то умопомрачительные ограничения, которые как я понимаю можно обойти легко и за три копейки и без VPN — то есть сравнительно и даже дешевле. Это так? Способ мною описанный рабочий и не определяется ЧЮ? --NoFrost^❄❄❄ 23:51, 24 мая 2021 (UTC)

• Наиболее часто встречающиеся диапазоны IP, выделенные под такие стойки (а также всякие облачные провайдеры и VPSки), уже заблокированы. Впрочем, если поискать, всегда найдутся те, через которые можно править. РКН не просто так не смог заблокировать телеграм. aGRa (обс.) 00:01, 25 мая 2021 (UTC)
  • Да ну что вы… С чего их блокировать? Их миллионы этих стоек и там нет никаких причин для их блокировки. А ещё я могу просто поставить компы домой к моим знакомым или в другие свои квартиры и воткнуть в них оптоволокно. Всё понятно… Я был прав. --NoFrost^❄❄❄ 00:05, 25 мая 2021 (UTC)
    • Тем не менее, их блокируют. У меня такой виртуальный сервер есть, с его адреса Википедию править нельзя. «Просто поставить компы домой к моим знакомым или в другие свои квартиры и воткнуть в них оптоволокно» — про это я выше писал, и это никакими правилами не запрещено. aGRa (обс.) 00:12, 25 мая 2021 (UTC)
      • У меня в компании как минимум 8 серверов. Они разноудалённые — 4 в России, 4 в Европе, у них уникальные айпи, которые ничего не нарушают, за ними стоит хренова туча проверок — чтоб ничего не дай бог ни в какой спам лист не попало и так далее и тому подобное. И я такой по качеству не уникальный — вона бери любую стойку и/или виртуальный сервер Мастерхоста и если я с него через удалённый рабочий стол где-то буду заблокирован — я лично вынесу им мозг и через полчаса буду иметь незаблокированный айпи… Тоска какая. И на этом фоне вы тут какие-то флажки обсуждаете у админов? Правда? Точно вам заняться нечем. --NoFrost^❄❄❄ 00:18, 25 мая 2021 (UTC)
        • Скорее всего, все IP-шники, принадлежащие Мастерхосту, уже заблокированы. По диапазонам. Но вы совершенно правильно отмечаете, что это борьба с ветряными мельницами — всегда найдётся незаблокированный адрес, и кейс с Телеграмом это показывает. aGRa (обс.) 00:27, 25 мая 2021 (UTC)
          • Коллега aGRa, вы же, конечно понимаете, что в части реплик «Точно вам заняться нечем» — я имел ввиду не вас, а тех, кто ратует за ужесточение текущего статус-кво? Коллеги чекюзеры я не имею ничего против, если вы сотрёте все мои реплики в этой подтеме и историю о них. Меня тока оставьте — я хороший. :)) --NoFrost^❄❄❄ 00:57, 25 мая 2021 (UTC)
• Как-то сложно.. По идее, хватит с простой мобилки за 3 копейки раздать инет. - DZ - 04:50, 25 мая 2021 (UTC)
• Вы правильно написали. Хотя у ЧЮ есть и другие способы идентификации, помимо ip, и виртуала можно выявить и при его работе с другого компьютера, но и их при желании можно обойти без чрезмерных усилий. Всё это десять раз уже было говорено. Вся эта тягомотина затеяна для того и только для того, чтобы надавить на неугодных участников. И по-прежнему те, кто организует это давление, не понимают, что ведут себя подобно персонажам библейской притчи en:The blind leading the blind, не видя и просчитывая очевидных негативных последствий. —Fedor Babkin ^talk 10:03, 25 мая 2021 (UTC)
  • Пожалуйста, соблюдайте ЭП и ПДН. Мне кажется, «тягомотина» затеяна ради недопущения виртуалов-администраторов, что в нашем разделе случалось. Abiyoyo (обс.) 10:10, 25 мая 2021 (UTC)
    • Оставайтесь, пожалуйста, сами в рамках ПДН. —Fedor Babkin ^talk 10:15, 25 мая 2021 (UTC)
      • Я остаюсь. Мне известно как минимум два таких доказанных случая. Вообще, сколько я знаю добросовестных админов, все в случае сомнений пишут: «проверяйте, я не возражаю». Я поступал так же. Это вопрос чести. Abiyoyo (обс.) 10:23, 25 мая 2021 (UTC)
        • Главное найти ту тонкую грань, когда вопрос чести переходит в делать ку по первому требованию. - DZ - 10:29, 25 мая 2021 (UTC)
        • Два за 20 лет существования проекта? А мне известен случай, когда MBH открытым текстом признал …сильнейшее отвращение ко мне и категорическое нежелание, чтобы я обладал хоть какой-то властью в Википедии с жёстким и скоординированным давлением на меня в ряде отвратительных эпизодов, разобранных АК. При том, что к моим действиям с флагом администратора претензий никто, кроме разве что Vetrov69, не предъявлял. Чем дело кончилось тогда? Моим уходом из администраторов и заявкой в АК, где вы лично пытались MBH усовестить, но помог лишь топик-бан. Мне лично очевидно отношение его и его единомышленников к Лаврову, Ваджрапани и тем, кто их поддерживает, очевидно, что с них пытаются снять флаг не мытьём так катаньем, очевидны также и долговременные последствия таких действий. Они разрушительны для проекта, по причинам, частично озвученным Викидимом, и по другим причинам, о которых здесь говорить совсем не к месту. Что касается виртуалов-администраторов, это, разумеется, недопустимо, но по Лаврову этим занимаются ЧЮ, и пока они не вынесли свой вердикт, стоит в рамках ПДН подождать их решения. А по остальным не стоит давать вредных советов. Чем кончится сейчас? Я уже говорил, что чем больше говорят о возможных проверках ЧЮ, тем более осторожными будут злоумышленники, и открытое обсуждение мер их выявления делу только навредит. Но такое впечатление, что люди разучились считать на два шага вперёд, и воспринимают только созданные ими самими же химеры и иллюзии. —Fedor Babkin ^talk 10:55, 25 мая 2021 (UTC)
          • Я бы не свзывал это обсуждение с конкретным случаем: на судьбу текущего запроса на ПП это обсуждение все равно же не повлияет. Скорее оно возникло «по мотивам». Abiyoyo (обс.) 11:24, 25 мая 2021 (UTC)
• Коллега Fedor Babkin, я хотел бы также напомнить Вам про ВП:ЭП. То что Вы назвали «тягомотиной», в действительности является сложным процессом поиска консенсуса по крайне важному вопросу, ка который многие участники тратят огромное количество времени и нервов. Дело тут не в некоторых гипотетических «неугодных учасниках», а в попытке обезопасить проект от определённых проблем уже случавшихся в короткой истории Рувики. — Venzz (обс.) 12:25, 25 мая 2021 (UTC)
  • А каким словом вы бы лично назвали конфликт, который тянется уже несколько лет и привёл к колоссальным потерям времени и сил многих участников и уходу некоторых из них? —Fedor Babkin ^talk 12:53, 25 мая 2021 (UTC)
    • Мне кажется неверно ситуации, которые стороны какого-либо группового конфликта, наверное, могут использовать друг против друга, трактовать исключительно в отрыве их сущностного содержания, которое каждый раз разное. Я сейчас не вижу, кстати, действительно крупных серьёзных групповых конфликтов в нашем разделе, сами участники обычно склонны преувеличивать как масштабы конфликта, так и свою в них роль. Если развить подобное восприятие мира до предельного, то будет как в США — по любому отдельно взятому вопросу если республиканская партия занимает одну позицию, то демократическая — наоборот, условно говоря. Это явно нежелательно. Чтобы этому противодействовать мы тут можем только стараться обращаться каждый раз преимущественно к сути поднимаемых вопросов, стараясь игнорировать то, кто их поднимает. ·Carn 13:01, 25 мая 2021 (UTC)
      • Правильно, только на мои комментарии по сути вопроса никто предметно не отвечает, а зато на соответствие ЭП и ПДН — с микроскопом, тут как тут. —Fedor Babkin ^talk 13:06, 25 мая 2021 (UTC)
      • «Я сейчас не вижу, кстати, действительно крупных серьёзных групповых конфликтов в нашем разделе» -- серьёзно? — Юлия 70 (обс.) 08:01, 27 мая 2021 (UTC)
        • Наиболее активные и неуправляемые участники конфликта блокируются, остальным устанавливаются чёткие рамки, материалы посылаются в АК. Учитывая что тут не получилось и десятка активных участников конфликта насчитать и нужно явно не больше трёх блокировок, этот «конфликт» лишь показывает атрофию управляемости в разделе, в прежние времена подобное одной левой решалось админами уровня @Ilya Voyager/@EvgenyGenkin/@Ymblanter. Они бы смогли не только совершить необходимые действия (это @Wanderer777 мог, надо отдать ему должное), но и подойти к вопросу нейтрально и обосновать меры с должным уровнем качества, который бы практически всех устроил. ·Carn 08:28, 27 мая 2021 (UTC)
          • Это нам таких методов не хватает?.. adamant.pwn — contrib/talk 09:45, 27 мая 2021 (UTC)
            • А что там такое? Расскажите вкратце, а то долго читать. Землеройкин (обс.) 09:49, 27 мая 2021 (UTC)
              • Ну а вы посмотрите на подраздел «голосование арбитров о принятии решения». Приняли решении о бессрочной блокировке бывшего администратора за вневикипедийные события, при этом за 4 часа после публикации заявки и тремя голосами против двух. adamant.pwn — contrib/talk 09:55, 27 мая 2021 (UTC)
                • Само решение можно критиковать, но подобной уверенности в своих силах текущим администраторам и арбитрам явно не хватает, да. ·Carn 09:57, 27 мая 2021 (UTC)
          • А знаете почему так получилось? Потому что Илья, Генкин и Блантер вместо благодарности за свои усилия регулярно получали ушаты известной субстанции. Потому что у арбитров было больше ПДН к деструктивно ведущему себя участнику, чем к Wanderer777. Потому что на админам чётко посылается месседж: вы и дальше будете получать ушаты, к вам и дальше не будет ПДН, попробуйте только что-то сделать, мы вам сразу объявим недоверие и напихаем голосов против на конфирмации. Потому что имеется дискорд-чатик, в котором действия админов обсуждаются с использованием лексики типа «хуесосить», в котором любых несогласных записывают в «организованную группу систематических нарушителей» и координируют их преследование. Вы уж выберите, чего вы хотите: сильных админов, которые не боятся совершать необходимые действия исходя из своего видения блага для проекта, или возможности толпой оскорблять и преследовать админов на внешних ресурсах и устраивать им обструкцию на внутрипроектных комсомольских собраниях конфирмациях. Потому что это вещи взаимоисключающие. aGRa (обс.) 10:47, 27 мая 2021 (UTC)

ВП:ЧИНОВНИКИ. п.3

ВП:ЧИНОВНИКИ: 3. Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран.. В остальных пунктах: 4. Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических партий и движений 7. политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. 8. наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций
По мотивам предложения ниже, а также регулярных столкновений со статьями в духе «родился, учился, стал депутатом», предлагаю либо убрать имманентную значимость депутатов совсем, либо по аналогии с остальными пунктами правила дополнить чем-то в духе «наиболее активные члены <…> органов, действия которых попадали в фокус широкого общественного внимания и оказывали существенное влияние». - DZ - 11:17, 16 мая 2021 (UTC)

• Если ниже звучали предложения расширить ВП:ЧИНОВНИКИ, но они не прошли, то также нет уверенности, что их теперь надо сужать. Представительный орган любой страны - это, всё-таки, представительный орган. Любая информация энциклопедического характера в мировой энциклопедии (в т. ч. типа "родился, учился, стал депутатом") - это в любом случае какая-то энциклопедическая информация о персоне. Помимо прочего такая поправка приведёт к вполне очевидному сокращению числа статей в ру-Вики. Я, как умеренный инклюзионист, скорее Против. — Uchastnik1 (обс.) 11:27, 16 мая 2021 (UTC)
  • так-то я тоже за статьи. но этот вопрос стоит обсудить, т.к. очень и очень многие из них не нужны энциклопедии больше чем в соответствующих списках. - DZ - 12:22, 16 мая 2021 (UTC)
• а также регулярных столкновений со статьями в духе «родился, учился, стал депутатом» - а не кажется ли Вам, коллега, что Вы слишком многого хотите от статьи, созданной всего 3 часа назад? предлагаю либо убрать имманентную значимость депутатов совсем, - не вижу в этом большого смысла. Все-таки депутатский мандат парламента страны - это такая заслуга, что выше нее нет практически ничего. Ну разве только должность президента - но президент только один на всю страну. — Grig_siren (обс.) 11:32, 16 мая 2021 (UTC)
  • мне кажется, вы как-то перешли в нападение, невнимательно прочитав слово регулярно. походите по шаблонам. там можно найти более старые примеры. не надо пытаться выставить кого-то глупым. спасибо. - DZ - 12:17, 16 мая 2021 (UTC)
• Ну а чем Википедия станет лучше, если из неё нельзя будет узнать даже базовую информацию о депутатах? В статьях — трудовых книжках нет ничего особо хорошего, но и от их отсутствия лучше не станет. Всё же базовые принципы (НТЗ, ПРОВ) они глобально не нарушают. И при этом депутаты — довольно приметные фигуры для того, чтобы такие статьи были нужны читателям. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 16 мая 2021 (UTC)

Итог

Большинству дела до этого вопроса нет, а заглянувшие высказались против. Не поддержано. Закрыто. - DZ - 10:31, 25 мая 2021 (UTC)

Спам или нет

Столкнулся с интересным явлением, тут источник указывает на страницу, очевидно когда-то существовавшую, а теперь нет. Фазовая самомодуляция (ФСМ) и перекрестная фазовая модуляция (ФКМ).  (неопр.) Дата обращения: 22 февраля 2011. Архивировано из оригинала 9 декабря 2013 года. Но сейчас это типичная страница — спам. Что можно сделать? Cite web без url как-то не имеет смысла. — Alexander Mayorov (обс.) 18:22, 15 мая 2021 (UTC)

• Как мне кажется, лучше всего переписать по книжке. Либо не делать ничего: архивная ссылка, вроде, работает. - DZ - 18:34, 15 мая 2021 (UTC)
  • только архивную ссылку и оставить, поставив её на место основной. MBH 02:21, 16 мая 2021 (UTC)

Шаблон:неэнциклопедично

Добрый день, подскажите, пожалуйста, может ли "шаблон неэнциклопедично" относиться не ко всей статье, а только к части раздела статьи? Корректно ли его в таком случае ставить? В статье используются такие словосочетания, как "наше поселение" и тд.— Mimimi2020 (обс.) 14:53, 13 мая 2021 (UTC)

• Так ведь в шаблоне написано: Эта статья или раздел содержит материал неэнциклопедичного характера. Поэтому уместно шаблон использовать и для всей статьи, и для отдельного раздела. Можно конечно сделать шаблон с вариацией, когда только для статьи, и только для раздела (как есть шаблон Орисс для всей статьи, и отдельно для раздела).— Лукас (обс.) 15:01, 13 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо большое за такой подробный ответ. — Mimimi2020 (обс.) 12:13, 14 мая 2021 (UTC)

п. 5 ВП:ДРУГИЕ

Собственно говоря, почему только международно признанных? Предлагаю расширить до стран из ВП:ПОЛИТИКИ. 188.170.73.154 16:21, 11 мая 2021 (UTC)

• А с каких пор Википедию должны интересовать не имеющие такого же, что и другие страны, уровня квазигосударства типа ДНР/ЛНР, Нагорного Карабаха, Приднестровья и прочих? Cozy Glow (обс.) 16:43, 11 мая 2021 (UTC)
  • Да всегда вроде интересовали: Приднестровская Молдавская Республика, Нагорно-Карабахская Республика, Донецкая Народная Республика, Луганская Народная Республика. — Binomm (обс.) 20:47, 14 мая 2021 (UTC)
  • Но нас же интересуют их чиновники! «такого же», мне кажется, мысль обрывается. Почему квазигосударства? — Эта реплика добавлена с IP 188.170.73.154 (о)
    • Хотя бы потому что там бо́льшие проблемы с проверяемостью, а даже при наличии источников иногда без оригинальных исследований трудно установить, можно ли считать, что звание присвоено (вот пример с другим званием). NBS (обс.) 20:25, 11 мая 2021 (UTC)
      • Почему в среднем проблем с этими государствами должно быть больше? 188.170.73.154 18:00, 12 мая 2021 (UTC)
        • Именно потому, что они не признаны, что означает, что ни в каких международных документах, нормативно-правовых актах они не фиксируются. Кроме того, например, в международных спортивных соревнованиях под флагами таких государств никто не выступает. Cozy Glow (обс.) 18:06, 12 мая 2021 (UTC)
• Против. Много можно привести аргументов. Помимо прочего причина не включать непризнанные страны - в свежести и недолговечности - вот условный пример: пять лет назад Донецк не был "столицей", и не факт, что через пять лет будет - парадоксальная же ситуация сложится, что его почётные 2014-2024 почему-то будут значимы, а те кто до или после - нет. С чего бы? При этом, звание почётного присваивается за долгий труд/достижения - т.е. за дела и 50-летней давности (при чём тут ДНР? Он может при Украине или даже СССР что-то почётно делал). Кстати, я в принципе за удаление этого пункта - почётные, если они действительно почётные (а не по нынешней практике - депутаты-нувориши-времнщики друг дружке значки дающие) - должны бы и так быть значимы по КЗП, ну или минимум по ПРОШЛОЕ. — Archivero (обс.) 19:18, 14 мая 2021 (UTC)

Срок архивации СОУ

ВП:СОУ ничего о нём не говорит, хотя вроде бы здравый смысл подсказывает, что архивация должна производиться не сразу, а лишь по прошествии некоторого времени. Более того, есть даже такое мнение:

1.6. Арбитражный комитет считает, что поспешное удаление <…> реплик <…> является признаком неуважения к другим участникам Википедии. <…>АК:291#Решение

Если взгляды сообщества с тех пор не поменялись, то зачем скрывать их за завесой умолчания? Технически дополнение можно вставить либо внутри скобок после ссылки на инструкцию по архивации, либо в виде примечания. Срок я вначале собирался предложить 7 дней (так было, например, в версии ВП:ЧО, на которую дана ссылка в п. 1.3 того же решения), но изыскания показали, что сейчас есть администраторы, у которых стоит ботоархивация через 3 дня; раз это не вызывает нареканий, то, видимо, можно на этой цифре и остановиться. --89.113.98.120 06:18, 11 мая 2021 (UTC)

• Я надеюсь, 3 дня не будет обязательным сроком для всех, мне, например, 3-х дней маловато. JP (обс) 06:38, 11 мая 2021 (UTC)
  • Вам как хозяину страницы? Нет, конечно, имеется в виду, что не меньше 3-х дней; а в сторону увеличения мы и так уже имеем ограничение в виде предельного объёма страницы. --89.113.98.120 07:15, 11 мая 2021 (UTC) 07:09, 11 мая 2021 (UTC)
    • Ну тогда хорошо. JP (обс) 07:11, 11 мая 2021 (UTC)
• Начнем с того, что Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. Не нужно пытаться предусмотреть в ее правилах все возможные ситуации - это усложнит правила, но не упростит жизнь сообщества. А продолжим тем, что интенсивность появления новых сообщений на СО участника сильно зависит от его статуса в сообществе. Вот, к примеру, у меня ботоархивация СО настроена на 60 дней неактивности, и за весь 2020-й год архив составил примерно 420 килобайтов. А админам пишут значительно больше и значительно чаще, чем рядовым участникам. При этом значительное большинство сообщений связаны с жалобами на поведение других участников и претензиями от новичков за якобы неправомерные действия админа с какой-нибудь "жизненно-важной и нужной" статьей. И те же самые 500 килобайтов архива запросто могут набежать за месяц, а то и быстрее. В общем, тут нет универсального решения и даже нет необходимости в его поиске. — Grig_siren (обс.) 07:39, 11 мая 2021 (UTC)
• Там есть упоминание, что если СОУ большая, то её может заархивировать любой участник, кроме правок раньше 1 месяца. В принципе, возражений на это не было, и срок 1 месяц можно распространить вообще на всю архивацию. --Sergei Frolov (обс.) 08:07, 11 мая 2021 (UTC)
  • Согласен с Вами, коллега. Разумная мысль. — Владлен Манилов ✉ / 13:54, 11 мая 2021 (UTC)
• И если я заархивирую сообщение день в день, то что? — Good Will Hunting (обс.) 08:12, 11 мая 2021 (UTC)
  • Если выяснится, что есть такая часто встречающаяся необходимость, значит, предложение не проходит. Я пока исхожу из того, что её нет. --89.113.98.120 08:20, 11 мая 2021 (UTC)
  • Если других сообщений на СОУ нет, то нецелевое использование (архив - это архив, а не хранилище текущей переписки). Если есть другие сообщения, то быстрая архивация текущего попахивает деструктивным поведением --Sergei Frolov (обс.) 09:54, 11 мая 2021 (UTC)
    • Я получаю предупреждение на СО, читаю его, предпринимаю по итогам какие-то действия и не собираюсь его на своей СО как-то обсуждать в дальнейшем. Поэтому переношу его в архив. Почему эти действия деструктивны и, самое главное, что с опорой на предполагаемые изменения в правилах в моём отношении должны сделать администраторы? — Good Will Hunting (обс.) 07:15, 12 мая 2021 (UTC)
      • СОУ — это не чат 1 на 1. Другие могут захотеть обсудить. — Vort (обс.) 07:18, 12 мая 2021 (UTC)
        • Ничего из вышесказанного не отвечает ни на один из заданных мною вопросов. Если «другие могут захотеть обсудить», ничто не запрещает им написать на СОУ от своего имени. — Good Will Hunting (обс.) 07:35, 12 мая 2021 (UTC)
          • Это ответ на «не собираюсь его на своей СО как-то обсуждать в дальнейшем». Деструктивны потому, что лишают желающих возможности принять участие в открытом обсуждении (по сути цензура). Открывать каждый раз новую тему для продолжения обсуждения — не вариант. Просто не надо ему мешать. Про «что сделать» написал ниже. — Vort (обс.) 07:43, 12 мая 2021 (UTC)
            • Я думаю, что это всё очень индивидуально. Архивация сообщения — это не препятствование обсуждению. Это может быть успокаивающий ход, напротив, располагающий к дальнейшему разговору. Форсирование восстановления заархивированного обсуждения, которое владелец СОУ почему-то же целенаправленно захотел заархивировать, да ещё с дополнительными предупреждениями или угрозами блокировки, может привести к обратному эффекту и отбить у владельца СОУ всяческую охоту обсуждать вопрос вообще в любой форме. Поэтому я не вижу причин как-то регулировать сроки архивации тем на СОУ, если это произведено в соответствии с действующими правилами и без усложнения навигации по архиву. — Good Will Hunting (обс.) 07:59, 12 мая 2021 (UTC)
              • Вот для того, чтобы архивация не использовалась в роли «успокаивающего хода» и нужно ограничение. Если в обсуждении проблемы с каким-то конкретным сообщением, то именно с ним и надо разбираться. Ругаются — скрывать в {{неэтично}}, вандалят — откатывать и так далее. — Vort (обс.) 08:35, 12 мая 2021 (UTC)
• Я архивирую раз в полгода и не вижу причин делать поблажки остальным. Скрыть что-то хотите? Нечего тут! Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 11 мая 2021 (UTC)
  • У вас мало сообщений на СО? Записывайтесь в наставники начинающих! ·Carn 13:30, 11 мая 2021 (UTC)
• Поддерживаю ограничение минимума в 3 дня. В случае нарушений — предупреждения и баны. Пока что необходимость более срочной архивации не показана. — Vort (обс.) 07:20, 12 мая 2021 (UTC)
• Если участник заархивировал тему, то исходя из ВП:ПДН это можно считать свидетельством того, что он прочитал тему и принял к сведению. Если кто-то намеренно провоцирует из этого действия конфликт, то на мой взгляд, это про определенных обстоятельствах можно рассматривать как нарушение ВП:НПУ. --yakudza พูดคุย 15:50, 12 мая 2021 (UTC)
  • Я Вашу позицию знаю и, Вы удивитесь, ничего не имею против, если результатом этого обсуждения вдруг станет её реализация. Но не очень в это верю, поэтому предлагаю, раз уж решили плыть в Индию через запад, выправить курс ещё на полградуса. -- (89.113.98.120) 188.65.247.193 21:25, 12 мая 2021 (UTC) P. S. Когда конфликт ради конфликта — это всем видно. --188.65.247.193 21:40, 12 мая 2021 (UTC)
• формально, у нас "лички" нет. темы на со ничем особо не отличаются от тем на других страницах/форумах. а в общем случае есть некоторая практика выдерживать хотя бы с неделю, чтобы убедиться, что никто не хочет ничего добавить. в частном случае со это тоже логично. - DZ - 18:24, 12 мая 2021 (UTC)
• ВП:Чистка обсуждений — не знаю почему не приняли, но вроде про «минимум неделю» — всё в разуме. --NoFrost^❄❄❄ 23:08, 15 мая 2021 (UTC)

ВП:Курсив: уточнение формулировок

Напишу сейчас, а то потом забуду. Пинг @Ле Лой, @Zanka так как участвовали в обсуждении вопроса.

Вводное

Вчера получилось так, что мы начали обсуждать уместность курсива в японском слове, сначала обсуждали слово на японском (иероглифами). Была дана ссылка на ВП:Курсив, потом обнаружили несоответствие с практикой применения, то есть иероглифы не курсируются. Потом начали обсуждать киридзи как перевод, и обнаружили, что в ВП:Курсив это не описано. И в конце обсуждали киридзи (вроде правильно называю) как устоявшийся перевод в теле статьи. Версию той статьи можно посмотреть тут.

Проблема

Абсолютно непонятно и неточно написан текст правила в двух частях. Сейчас по статьям сложилась практика, что курсивом выделяются только слова с латиницей, никакие иероглифы и вязь не курсируются. Также всегда выделяется курсивом транскрипция, как минимум в японском, но думаю и в других языках также. Может что забыл, поправьте. Это касаемо первой части правила. Возможно это и написано в правиле, но я лично не смог это расшифровать с первого раза.

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):

По второй части правила, оригинальные иноязычные названия, имеется ввиду названия на изначальном языке, или названия также переведенные на русский но являющиеся иноязычными? Посмотрите как это выглядит тут. Та же самая проблема, вроде курсируются только названия с использованием латиницы.

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:

Решение

Уточнить текст правила в двух абзацах. Заменить

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):

На

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы, имена личностей, а также транскрипции или транслитерации с использованием русского или иностранного алфавитов:

Второй блок заменить

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:

На

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом иноязычные названия написанные на языке оригинала, в которых используется латиница:

Дополнение

Это на мой взгляд не окончательные формулировки, я плыву в терминах, так что прошу уточнить их :) С уважением, Iniquity 11:25, 7 мая 2021 (UTC)

• Как минимум второе сразу нет, потому что это именно англоязычная традиция - использовать курсив вместо кавычек. И даже отдельно ужесточить только до заимствованных именно из англо-американской традиции названия. Igel B TyMaHe (обс.) 12:28, 7 мая 2021 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe, имеете ввиду еще уже сделать? С уважением, Iniquity 12:34, 7 мая 2021 (UTC)
    • Да, использовать курсив только для английских названий. Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 7 мая 2021 (UTC)
      • Тут я был бы против: язык — слишком текучая категория, чтобы основывать на ней правила оформления. Есть двуязычные альбомы; альбомы, написанные на одном языке и имеющие название на другом (Meteora); альбомы с названием, язык которого неопределён (состоящие из набора символов); и бог весть ещё что. В моём представлении, есть некое общее культурное пространство, где не так важно, французский язык или английский, — важнее общие правила для них.
        Так или иначе, поправка, предлагаемая Iniquity, уже сужает сферу применения курсива до латиницы, потому что по текущему правилу курсивить следует вообще все иноязычные названия. — Джек (обс.) 14:15, 7 мая 2021 (UTC)
• Спасибо за поднятие проблемы! По-моему, да, названия, использующие письменность, отличную от латиницы и кириллицы, курсивить не нужно, и я обычно встречаю такие названия без курсива.
  Пара уточнений:
  > Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы
  Есть ещё кириллические алфавиты, отличные от русского. Там курсив нужен.
  > иноязычные названия написанные на языке оригинала, в которых используется латиница
  Как я вижу, «написанные на языке оригинала» здесь избыточно. То есть по факту обычно так, но если, скажем, у нас есть некое иностранное издание русскоязычного альбома или англоязычная версия альбома, то «на языке оригинала» может внести путаницу: например, 200 km/h in the Wrong Lane, строго говоря, не написано на языке оригинала (оригинал — «200 по встречной»), но это не влияет на курсивность написания. — Джек (обс.) 12:40, 7 мая 2021 (UTC)
  • Оригинал в данном случае альбом, а он англоязычный. Если вы считаете оригиналом «200 по встречной», самое время тащить на ВП:КОБ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 7 мая 2021 (UTC)
    • Ну можно просто сформулировать так:

      Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом названия на английском языке:

      С уважением, Iniquity 13:03, 7 мая 2021 (UTC)
    • > Оригинал в данном случае альбом
      Интуитивно это может быть непонятно. Ну и, кроме англоязычных версий альбома, я упомянул иностранные издания альбомов на русском языке. Навскидку не вспомню таких со статьями в ВП, чтобы название было транслитерацией русского, а не переводом, но, условно, если БГ издаст за рубежом альбом «Синий альбом» с названием Sinii Albom, не переводя, то неважно, что это русский язык. То есть алфавит тут первостепеннее, чем язык. — Джек (обс.) 13:28, 7 мая 2021 (UTC)
      • Я склонен считать, что первостепенна тут исключительно внутренняя традиция Википедии и конкретно доминирование enwiki. В русском языке названия выделяются кавычками либо не выделяются никак, так как латиница достаточно отлична от кириллицы, чтобы читатель правильно отделил название от основного текста. В немецком языке, насколько я знаю, для названий также используются кавычки, и dewiki также чисто по традиции заимствовала курсив из enwiki. Полагаю, аналогичная ситуация в прочих разделах на латинице. Igel B TyMaHe (обс.) 13:45, 7 мая 2021 (UTC)
• Поддержу. По крайней мере ивритские и арабские слова курсивом не надо. Komap (обс.) 14:22, 7 мая 2021 (UTC)
• Кстати, показательным является то, что шаблоны на род {{lang-ja}} и {{lang-he}} не используют курсив, а шаблоны на род {{lang-en}} и {{lang-pl}} — используют. 188.170.86.176
• Поддерживаю предложение, по текущим правилам у нас в статьях должны стоять уродцы типа 최왕매, محتويات, ရှမ်းလူမျိုး и 憂鬱. — Ле Лой 00:15, 8 мая 2021 (UTC)

ВП:Курсив: уточнение формулировок, раунд 2

Заменить

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):

На

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы или кириллицы, или смесью этих алфавитов, имена личностей, а также транскрипции или транслитерации с использованием русского или иностранного алфавитов:

Второй блок заменить

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:

На

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом названия на английском языке:

С уважением, Iniquity 14:32, 8 мая 2021 (UTC)

• > также транскрипции или транслитерации с использованием русского или иностранного алфавитов
  Вопрос по этой части, не надо ли также уточнить до с использованием кириллицы или латиницы? С уважением, Iniquity 14:35, 8 мая 2021 (UTC)

1) нужно уточнить, чтобы кто-нибудь не подумал на фонетическую транскрипцию. 2) курсив часто не предусмотрен в шрифтах. Из-за этого искажаются буквы и их сложно разобрать. Ситуация хуже когда нет или плохосправляющееся сглаживание в ос. может даже не быть необходимости в нём. Курсив вероятно используется для смыслового отделения от текста. Но раз сокращается до кир. и лат., то этого смыслового отмежевания лишается часть статей и может вообще вместо курсива нужно другое общее оформление или предложение альтернатив. --Sunpriat 15:15, 8 мая 2021 (UTC)

• Против сужения до английского языка я возражаю — сузить до латиницы достаточно (хотя и тоже чуть-чуть спорно, потому что в ряду альбомов на латинице 2001 тоже должен быть курсивным, но это уже из области небюрократии). — Джек (обс.) 23:34, 8 мая 2021 (UTC)
  • Хм, да, я тут посмотрел Википедия:МУЛАТ, на котором было основано это правило, и там латиница, надо и мои формулировки привести в порядок. С уважением, Iniquity 12:03, 9 мая 2021 (UTC)

ВП:Курсив: уточнение формулировок, раунд 3

Заглянул в правило ВП:МУЛАТ, и учитывая, насколько я понимаю, что ВП:Курсив было основано на нем, то уточнение до «английскости» будет чрезмерным и будет противоречить МУЛАТу и исходному обсуждению. Получается пока как-то так.
Заменить

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):

На

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы или кириллицы, имена личностей, а также транскрипции или транслитерации с использованием кириллицы или латиницы:

Второй блок заменить

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:

На

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом названия, полностью написанные на латинице:

С уважением, Iniquity 13:11, 11 мая 2021 (UTC)

• @Igel B TyMaHe, @Jack who built the house чего думаете?:) С уважением, Iniquity 22:22, 15 мая 2021 (UTC)
  • Приемлемо. — Джек (обс.) 23:40, 15 мая 2021 (UTC)

Википедия:Кавалеры высших наград государства (Польша)

И снова всем добрый день. Снова поднимаю вопрос ВП:ВНГ, так как рекомендовалось обсуждать здесь.Можно ли включить Орден Возрождения Польши в список допустимых наград, кавалеры которых значимы по ВП:ВНГ? Номинально эта награда - только вторая по значимости из гражданских наград после Ордена Белого Орла (II Речь Посполитая) и Ордена Строителей Народной Польши (ПНР). Но она существует с момента образования Второй Речи Посполитой и не упразднялась властями ПНР. Как думаете - включить ли её? Заранее спасибо за ответы. Mark Ekimov (обс.) 09:17, 7 мая 2021 (UTC)

• прямо все 681949 человека? ShinePhantom ^(обс) 10:51, 7 мая 2021 (UTC)
• За I степень (меньше 200 награждённых). Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:49, 7 мая 2021 (UTC)
• 400+ с первой степенью — 190 до 1990 года и более 219 после. В принципе можно и включить. Хотя лучше имхо начать с перевода списка кавалеров отсюда и оценить, а многих ли вообще требуется проводить через ВП:ВНГ, или там и без того подавляющее большинство проходят. — Igor Borisenko (обс.) 11:58, 7 мая 2021 (UTC)
• Я бы всё-таки начал с обсуждения тест-кейсов. Там среди обладателей Большого креста куча подпольщиков-антикоммунистов, жёны глав государств (которые у нас в число политиков, значимых по умолчанию, не включаются) и т. д. Можно ли об этих людях написать качественные статьи? —Deinocheirus (обс.) 12:00, 7 мая 2021 (UTC)
  • Жён глав государств можно хоть прямо в ВП:ПОЛИТИКИ вписывать: по ним всегда есть источники, вне зависимости от орденов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:30, 7 мая 2021 (UTC)
    • Да ну прям. Во-первых, есть политики-однодневки, и если даже несколько часов побыть во главе государства —безоговорочно значимый вклад (да и оказываются там обычно люди, которые уже были хоть немного значимы ранее), то на жену за такое время просто не успеют обратить внимание. Во-вторых, неясно, как быть с жёнами до руководства страной, после руководства страной, неофициальными и морганатическими жёнами и т.п. В-третьих, по мере удаления от современной Европы-США будет расти количество ничем не известных династических матрон, кроме того, с кем они спали и кого в результате родили. Причём, скорее всего, спали далеко не одни, возможно, даже без свадьбы и родили одного из десятков, если не сотен, неправивших детей монарха. Особенно, если удаляться во времени. Но и сейчас таких можно найти: попробуйте написать статьи обо всех жёнах Мсвати III. Carpodacus (обс.) 15:42, 7 мая 2021 (UTC)
      • Тогда жен глав государств проще оценивать по упоминанию в АИ, разве нет? SarahPudoff (обс.) 21:24, 16 мая 2021 (UTC)
• Комментарий: меня всегда удивляет, когда значимость награды пытаются определить по количественному фактору. Хотя танцевать нужно от значимости, то есть, внимания к награжденным. - Saidaziz (обс.) 19:26, 7 мая 2021 (UTC)
  • так если их там пара сотен - то вероятность персонального внимания куда выше, чем если их там двести тысяч. ShinePhantom ^(обс) 19:49, 7 мая 2021 (UTC)
    • Вы рассматриваете «вероятность», а не само внимание? Есть канонический пример с орденом, которым награждали, большей частью, за выслугу и чистую характеристику. При этом его первой степенью награждали реже, чем орденом «Победа». - Saidaziz (обс.) 06:25, 8 мая 2021 (UTC)
      • И при этом у нас есть статьи более, чем о половине кавалеров I степени этого ордена. Среди оставшихся ещё двое — генералы, так что имеют шансы на значимость. Включение в ВНГ не требует возможности написать статью обязательно про всех и каждого награждённого, там внутри ОКЗшная фильтрация предполагается. Carpodacus (обс.) 06:45, 8 мая 2021 (UTC)
        • Есть статьи, потому что кавалеры значимы и без этого ордена. Они там не ниже генерал-лейтенанта. ВП:ВНГ все таки считается одним из частных критериев значимости, поэтому необходимо тщательно проверять соответствует ли ему орден. - Saidaziz (обс.) 07:38, 8 мая 2021 (UTC)
        • …И об одном из этих генерал-майоров статью уже удаляли — непосредственно о персоне там вообще ничего не было, кроме «трудовой книжки», так что даже при большом желании аргументов для оставления по ИВП было бы не найти; другой же — личный егерь Брежнева; скорее уж соответствие ВП:ВОЕННЫЕ найдётся у троих не-генералов/адмиралов. NBS (обс.) 13:39, 8 мая 2021 (UTC)
      • для первичной оценки - да, вероятность. А про этот орден я в курсе, я его кавалеров и удалял. ShinePhantom ^(обс) 16:11, 8 мая 2021 (UTC)
• За первую степень - по высказанным выше аргументам. Предлагаю также добавить в ВП:ВНГ Орден Военного креста - аналог Virtuti Militari, который вручается военнослужащим, отличившимся в зарубежных военных конфликтах в мирное для Польши время (например в Афганской и Иракской войнах)— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:07, 9 мая 2021 (UTC)
• Прошу подтвердить - есть ли консенсус по признанию первой степени ордена Возрождения Польши соответствующей ВП:ВНГ? Mark Ekimov (обс.) 18:38, 14 мая 2021 (UTC)

Коллега @ShinePhantom: если возможно, подведите итог, пожалуйста. Mark Ekimov (обс.) 11:29, 15 мая 2021 (UTC)

Нужен итог

Коллеги @ShinePhantom, Igor Borisenko, Deinocheirus, Saidaziz: хотелось бы услышать итог. Какой-то консенсус хотя бы по первой степени есть? Или мы отвергаем и её, оставляя текущие критерии ВП:ВНГ в том виде, какой сейчас есть? Mark Ekimov (обс.) 08:52, 20 мая 2021 (UTC)

• я вижу в обсуждении вопрос по конкретным случаям. И как всегда встает вопрос со списком и проверяемостью. Есть ли список? Есть ли примеры статей, хотя бы в иных разделах, которые по текущим нашим правилам не будут проходить? ShinePhantom ^(обс) 09:23, 20 мая 2021 (UTC)
  • Ну у поляков как минимум по кавалерам после падения власти коммунистов список есть. А остальное - ну честно скажу, только категории награждённых в такую-то и такую-то эпоху. Я не знаю, заполнены ли категории полностью по периоду до 1939 года, периоду ПНР, по награждённым польским правительством в изгнании и т.д., но полякам наверняка виднее. Mark Ekimov (обс.) 12:28, 20 мая 2021 (UTC)
• Коллега Saidaziz, если принято решение (неважно, приняли предложение или отклонили) - пожалуйста, отметьтесь здесь и закройте тему, чтобы этим обсуждением не отвлекать других (если возможно, ещё перенесите в архив как уже закрытую). Mark Ekimov (обс.) 13:28, 26 мая 2021 (UTC)
  • Редкость случаев вручения ордена - не критерий и не признак исключительности. Других доказательств пристального внимания привлекаемого награждением ордена не приведено. Вручение данного ордена значимости не даёт. - Saidaziz (обс.) 17:37, 26 мая 2021 (UTC)

Тест-кейсы

• pl:Romuald Szeremietiew — если судить по статье, КЗП он не соответствует — но из статьи вообще непонятно, что он такого сделал, за что его наградили. Есть перспективы написать нормальную энциклопедическую статью, а не эту краткую биографическую справку, из которой непонятно, почему биография этого человека попала в Википедию? NBS (обс.) 17:24, 26 мая 2021 (UTC)

Ничего себе "не соответствует"... Там источников куда больше, чем в русской версии. Про мотивировку награды 2017 года вот тут пишут: w uznaniu wybitnych zasług dla transformacji ustrojowej Polski, za osiągnięcia w działalności państwowej i publicznej. Я бы это перевёл так:

В знак признания выдающихся заслуг в государственном преобразовании Польши, за достижения в государственной и общественной деятельности

.

А теперь смотрим по содержанию:

1. Он в Сейме Польши был номинально в 1997-2001 годах. Проходит по ВП:ПОЛИТИКИ - раз.
2. Даже и.о.министра обороны в 1992 году, а это тоже попадает (ну ещё работал в правительстве Ежи Бузека на посту вице-министра обороны) - два.
3. Со-основатель Конфедерации независимой Польши, которая в 1980-е годы действовала отдельно от "Солидарности" и своими беспорядками, наверное, и скинула ПОРП (хотя я понимаю, что он тогда уже вышел) - три.
4. Со-основатель (18 человек) Движения защиты прав человека и гражданина- четыре.
5. Профессор, читавший лекции в Академии Национальной обороны (потом преобразована в Академию военного искусства), и работу защитивший по межвоенной Польше (хабилитацию в академии прошёл). А это самый главный военный вуз в Польше, на минуточку - пять.
6. Профессор Люблинского католического университета (читал на факультете права и социальных наук). Это единственный негосударственный католический вуз в Польше - шесть.
7. Как военный историк, у него в польской версии минимум пять монографий (и то помечены избранными, так что это ещё не всё). Мне кажется, что хотя всего два содержательных критерия ВП:УЧЁНЫЕ есть (профессор в двух вузах), а тут просто забыли добавить ещё публикаций - семь.
8. Ну и наконец: он в ПНР за свою антикоммунистическую деятельность попал в тюрьму, политзаключённый, про это тоже написано - восемь (опять ВП:ПОЛИТИКИ).

Ничего себе "не соответствует"... Ещё как соответствует. По ВП:ВНГ должно соответствовать общим критериям значимости для людей, чтобы было какое-никакое описание с соответствующими источниками. Я тут лично вопросов не вижу по польской версии. По нашей базис выполняется, но всё же надо бы источники перетащить к нашей (тут "засинить" ссылки надо правильным способом, хотя бы по военным академиям). Mark Ekimov (обс.) 21:12, 26 мая 2021 (UTC)

Перенаправления с сайтов на их объекты

Коллеги, в ВП:ВЕБ#Примечания висит странное примечание «2. Статьи о сайтах, которые, согласно данному руководству, не могут быть оставлены, не должны удаляться — с них следует делать перенаправление на тему или предмет, которому посвящён данный сайт или его раздел». Коллега @Hercules63 со ссылкой на это примечание оставил Суточно.ру как перенаправление на Онлайн-бронирование, хотя в этой статье нет и не может быть по ВП:ВЕС никаких упоминаний этого сайта. Не понимаю, что это странное примечание там делает, предлагаю убрать его, пока никто не догадался сделать перенаправления со всех порносайтов на Порносайт. Викизавр (обс.) 07:01, 6 мая 2021 (UTC)

• Поправлю, удалил Суточно.ру... далее по тексту. Hercules (обс.) 08:04, 6 мая 2021 (UTC)
• Замечание по этому примечанию тактического плана (как минимум в этой части точно можно исправить, если такое примечание вообще нужно будет): "2. Статьи о сайтах, которые, согласно данному руководству, ..." - всё же ВП:ВЕБ на сейчас правило, а не руководство. Uchastnik1 (обс.) 08:24, 6 мая 2021 (UTC)
• Предполагаю, что в примечании идёт речь идёт о страницах или перенаправлениях вида artlebedev.ru, а не вида artlebedev.ru. То есть эти перенаправления должны быть семантически корректными и не подлежать удалению по Википедия:КБУ#П5. — Good Will Hunting (обс.) 10:11, 6 мая 2021 (UTC)
• Комментарий: Эта формулировка — рудимент некорректного первичного перевода с английского; она присутствует в правиле начиная с первой версии. В то же время в версии соответствующего правила enwiki, относящейся к тому же времени, написано «могут быть перенаправлены» (may be redirected). --188.65.246.132 10:30, 6 мая 2021 (UTC)
• Совершенно ненужное примечание, к тому же неточно сформулированное. Независимо от причины удаления статьи, если перенаправление желательно оставить, оно должно оставляться, и не надо в каждом ЧКЗ пытаться оговорить все случаи, когда следует оставить перенаправление. С уважением, — DimaNižnik 08:11, 7 мая 2021 (UTC)
• Да, странно перевели, в оригинале оно звучит как то так:

  Статьи о веб-сайтах или контенте, которые не соответствуют руководствам описанным в этом правиле, но относятся к теме или предмету, заслуживающему включения, могут быть перенаправлены на эту тему или предмет, а не удалены.

  С уважением, Iniquity 11:36, 7 мая 2021 (UTC)
• Очевидно, что в правиле речь идёт о [единственном, официальном] сайте предмета статьи; перенаправление Суточно.ру → Онлайн-бронирование, мягко говоря, семантически некорректно (удалил как подлежащее быстрому удалению). Но предлагаю формулировку не рихтовать, а просто исключить, потому как достаточно общих принципов ВП:ПЕРЕН. (По-хорошему, и весь ВП:ВЕБ можно отключить без вреда сложившейся системе) bezik° 10:32, 12 мая 2021 (UTC)
• Поддерживаю коллегу bezik: вообще лишнее правило, даже в корректном переводе. Все злоупотребления будут автоматом являться рекламой и подлежать уничтожению. — Anton.G.wiki (обс.) 23:55, 23 мая 2021 (UTC)

Итог

Поскольку примечание ничего не проясняет, а наоборот, провоцирует на создание некорректных перенаправлений — оно удаляется из правила. Вопрос об «отключении всего ВП:ВЕБ», должен, очевидно, обсуждаться отдельно. Землеройкин (обс.) 20:26, 24 мая 2021 (UTC)