Ссылка-сокращение ВП:Ф-О

Википедия:Форум/Общий: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎ВП:Дискорд: о дискорде
→‎Шизофрения: новая тема
Строка 1: Строка 1:
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->

== Шизофрения ==
Я в шоке, дамы и господа. Несколько часов назад я столкнулся с такой шизофренией, что теперь вообще не знаю, имел ли я право что-то тут редактировать последние десять лет. Думаю, все понимают, что такое энциклопедия, и какие бы то ни было научные исследования стоят здесь на первом месте абсолютно всегда. Но когда мою правку отменяют согласно ''нормам русского языка'' — это просто ломает мой мозг. Окей, «на» или «в» Украине — это политические дебри, но отменять уточнение того, что птицы находятся внутри «категории» динозавров потому что так принято «нормах» русском языке — бредятина такая зашкаливающая, что я уже отказываюсь называть русскоязычную Википедию энциклопедией. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D1%8B_%D0%BE_%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0%D1%85&diff=115068806&oldid=115067235 Нормы, значит], серьёзно? Давайте тогда червей в отдел с насекомыми занесём, если так принято в «нормах русского языка». То есть, существует уже куча работ, указывающих на прямую, а не косвенную связь птиц и динозавров, но... мне что, '''специально всё это искать''' и писать участнику, отменившему мою правку на основаниях, которые вообще к сути не имеют отношения? Извиняйте, у меня нет желания тратить на это время. Я не понимаю, куда тут смотрят руководители — из-за такой вот шизофрении тут столько всего важного отменяют, что сайт уже откровенно начинает деградировать. Правки полностью отменяют когда один из десяти источников неавторитетный, правки полностью отменяют из-за каких-то «норм русского языка». И при всём при этом меня продолжают кормить сказочкой «Ничего страшного, Ксиф, ''правь смело!''» [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 14:17, 23 июня 2021 (UTC)


== Не подавлять показ флага в крупном размере в шаблонах флагификации ==
== Не подавлять показ флага в крупном размере в шаблонах флагификации ==

Версия от 14:18, 23 июня 2021

Ссылка-сокращение ВП:Ф-О
Форум — Общий
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Шизофрения

Я в шоке, дамы и господа. Несколько часов назад я столкнулся с такой шизофренией, что теперь вообще не знаю, имел ли я право что-то тут редактировать последние десять лет. Думаю, все понимают, что такое энциклопедия, и какие бы то ни было научные исследования стоят здесь на первом месте абсолютно всегда. Но когда мою правку отменяют согласно нормам русского языка — это просто ломает мой мозг. Окей, «на» или «в» Украине — это политические дебри, но отменять уточнение того, что птицы находятся внутри «категории» динозавров потому что так принято «нормах» русском языке — бредятина такая зашкаливающая, что я уже отказываюсь называть русскоязычную Википедию энциклопедией. Нормы, значит, серьёзно? Давайте тогда червей в отдел с насекомыми занесём, если так принято в «нормах русского языка». То есть, существует уже куча работ, указывающих на прямую, а не косвенную связь птиц и динозавров, но... мне что, специально всё это искать и писать участнику, отменившему мою правку на основаниях, которые вообще к сути не имеют отношения? Извиняйте, у меня нет желания тратить на это время. Я не понимаю, куда тут смотрят руководители — из-за такой вот шизофрении тут столько всего важного отменяют, что сайт уже откровенно начинает деградировать. Правки полностью отменяют когда один из десяти источников неавторитетный, правки полностью отменяют из-за каких-то «норм русского языка». И при всём при этом меня продолжают кормить сказочкой «Ничего страшного, Ксиф, правь смело!» Xiphactinus88 (обс.) 14:17, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

Не подавлять показ флага в крупном размере в шаблонах флагификации

Проблема достаточно распространена, сейчас столкнулся с ней в очередной раз. Увидев в карточке статьи об историческом деятеле такую страну  Франция , я захотел поподробнее рассмотреть этот неизвестный мне флаг, на котором ничего не видно в 20 пикселей (кажется, что там плюсы - а там лилии!), но нажатие на картинку приводит не к показу картинки в полном размере, а к открытию... статьи о стране, ещё и о современной, а не исторической (при том, что ссылка на статью о стране - текстом, сбоку от картинки). Как мы недавно решили не искажать ссылки на картинки с заглавной страницы, так же предлагаю не подменять ссылки на разворачивание картинки на весь экран в шаблонах флагификации. MBH 12:20, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

ВП:Дискорд

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов. - DZ - 12:49, 22 июня 2021 (UTC)

Уважаемые коллеги, добрый день. Эта тема будет довольно большой, и, чтобы вы не листали вниз, хочу представиться. Меня зовут Yuri Krestinichev, участник Википедии с тремя годами анонимной работы и одним годом работы под учётной записью. Я решил обратиться за административной оценкой, когда понял, что работать мне становится трудно по ряду причин. Проблемная ситуация, о которой пойдёт речь, сглаживалась мною почти год, но результатов не дала. В некотором роде эта проблема уже обсуждалась рядом участников или находила пересечения в тематике вопросов.
Расскажу свою историю. Почти вот уже год я близко знаком с участником под ником Ле Лой, действующим администратором. Он является учредителем википедийного сервера Discord. Так уж получилось, что по причине близости наших областей деятельности, мне приходилось часто с ним пересекаться. Некоторое время мы работали вместе, перешли на «ты», но затем перестали друг друга понимать в вопросах, сначала связанных с лингвистикой, а после перешли и на другие темы. Но наше недопонимание быстро сдвинулось в другое русло. Создать сервера дискорд, Ле Лой, стремился ответить на каждое моё сообщение, высказывая своё мнение. Конечно, ровно, как и я, он имел на это право, но его высказывания быстро перешли в откровенные оскорбления: «Юра, ты говоришь ахинею», «Это чепуха». Притом это были темы, на которые в сообществе можно общаться конструктивно и без оскорблений, например, «Алтайская языковая семья» и т.д.
Но Ле Лой, как я считаю, чрезвычайно грубо реагировал на моё мнение, которое я, порой, высказывал даже безадресно. «Откуда ты это взял?», «Нахвататься по верхам». Я являюсь переводчиком-японистом со стажем более 7 лет и за это время перевёл пять полноценных книг, сейчас переводя шестую и седьмую. Я считаю такое отношение к себе пренебрежительным и непозволительным. В свою очередь могу сказать, что я желал сгладить конфликт и всячески одобрял деятельность Ле Лоя в проекте: «Ле Лой молодец, всегда чем-то занят. Умница он.». Могу заверить, что с моей стороны не высказывалось Ле Лою прямых оскорблений(вообще я сомневаюсь, были ли таковые). В перепалке я отвечал: «Я не знаю в чём причина нашего с тобой разлада, тем более когда один человек готов уступить. Но в ответ я слышу неизменную позицию.»
Цитаты, приведённые мною выше, легко можно найти в поисковике сервера-дискорд. Некоторое время я полагал, что в дискорде существует своя особая атмосфера, отличная от Википедии, но сейчас я осознаю, что это не так. Мой приход к этой мысли начался с того момента, когда я увидел участников, которые знали о существовании дискорд-сервера, но опасались за то, что там могут написать о них за спиной. Это опасение вполне нормально. Я не до конца понимал их, пока сам не попал в ситуацию, когда сам администратор сервера усомнился в моих умственных способностях. Этот год в дискорд я провёл «дураком», хотя не думаю, что отличаюсь от кого-либо из присутствующих в этом чате, подобно и они ничем не отличаются от меня. Я точно не могу определить, сколько правил Википедии было нарушено в этом чате, но некоторые фундаментальные правила, такие как личные данные, разглашались там как за обеденным столом. Ранее участником NoFrost публиковались логи сервера, в которых он увидел своё имя в достаточно отрицательном свете, не будучи участником сервера. Я не всматривался в эти логи до определённого момента, считая участника просто агрессивным, но сейчас, вчитавшись в них, я поднимаю, что повод был. Я прошу прощения за неправильное мнение о коллеге. К тому моменту я не удивился, зная стиль общения, описанный выше. Сам я покинул чат в дискорде, отвечая лишь на частные запросы по пингу.
Проблема есть, о чём я и сообщаю администраторам. Она обширна. Так, некоторые участники составляют представление о коллегах, основываясь на самом факте их участия в чате. Поэтому я прошу проверить википедийный сервер дискорд на предмет соответствия правилам сообщества и привести их в соответствие этим правилам, основываясь на консенсусе администраторов. В честности, лично я прошу запретить использовать нецензурную брань на сервере. С уважением, 友里(обс) 20:28, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • «И сея пучина поглотила ея в один момент. В общем, все умерли». Коллеги. Вот правда. Вы стоит отойти от вас в сторонку ненадолго — вы начинаете друг на друга нападать… Я бы даже назвал это с метафорой — «жрать друг-друга»… Мысль, что в чат Дискорда надо интегрировать Правила Википедии (ЭП и НО) и желательно даже жёстче, чем в Википедии — здравая. Остальные мысли — «кто хороший», «кто плохой», «раз я в дискорде — „я в домике“» — неверны в корне. Высказываюсь, раз меня пинганули и отписываюсь отсюда. Нафиг, нафиг… --NoFrost❄❄❄ 20:40, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я вот не сторонник Ле Лоя ни разу, но IMHO эта тема слишком смахивает на ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Правила в Википедии вроде ВП:ЭП действуют только в самой Википедии и больше нигде, даже в околовикипедийных чатах не действуют и раньше не действовали, а оскорбления на внешних ресурсах (к которым и чаты относятся) и привлечение санкций за них — тема довольно серая и скользкая. Лично я в дискорде не сижу и не собираюсь, мне всё равно, как там меня чехвостят и чехвостят ли. nebydlogop 20:42, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Так Дискорд не является частью Википедии. Дискорд лишь площадка для википедийных участников. Проблемы в Дискорде надо решать в самом Дискорде, либо совсем перестать его посещать или уменьшить время пребывания.— Лукас (обс.) 20:44, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Но если там создана такая ситуация, при которой проходящее там общение носит такой негативный характер, то, может, хотя бы удалить из Википедии ссылку на этот самый чат? Раз это не часть Википедии, то почему в Википедии имеется прямая ссылка на этот самый чат? Дикий львенок (обо мне | написать) 21:06, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ничего не понял, этот весь текст с какими-то личными обидами, типа коллега Ле Лой не ценит заслуги коллеги Yuri Krestinichev, это из-за ОУ:Yuri Krestinichev#Предупреждение о недопустимости нарушения авторских прав? Почему просто не соблюсти правило и не поставить плашку... Викизавр (обс.) 21:19, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Хм. Дискорд — не ВП. Это просто вневикипедийный чат, в котором участвуют википедисты. Думаю, что неправильно привлекать сообщество к разрешению какого-то личностного конфликта за пределами пространства рувики.
    Правила чата устанавливаются его админами. Никто не заставляет участвовать в чате, правила которого вас не очень устраивают. Лично я там стараюсь появляться с некоторого времени лишь в чате о проектах качества.
    Конкретно про Ле Лоя в дискорде ничего плохого сказать не могу, не замечал ничего криминального. Зануда 21:20, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не очень понял смысла этого текста. После всех скандалов с дискордом зарегился, чтобы удостовериться в тамошней атмосфере. Вынырнул, утёрся. Общение матом там, в общем, норма жизни в общем чате. Никаких мнений и рекомендаций не имею, личное дело каждого участвовать или не участвовать. — Dmartyn80 (обс.) 22:30, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, мы с вами не «близко знакомы», мы просто некоторое время сидели на одном Дискорд-сервере. Где все друг с другом на «ты». И мы никогда не работали вместе, если не считать начатой вами статьи Дайсуги, которую я поправил после критики, высказанной Ghirlandajo и Lumaca на ЗЛВ.
    Из текста выше я не вполне понимаю, почему именно вам становится трудно работать (в Википедии, как я понимаю), если вас расстроил Дискорд, а главное — при чём тут форум администраторов. — Ле Лой 00:29, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Инструментарий администраторов Википедии не даёт никаких возможностей или преимуществ для управления вневикипедийными средствами общениями. Их люди, грубо говоря, используют на свой страх и риск. Администраторы могут разве что принимать внутривикипедийные решения, например, блокировать участников. Однако в данном случае причин для какого-то вмешательства я особо не вижу. То, что за пределами Википедии люди матом ругаются — конечно, прискорбно, но если для вас это стало неожиданностью, то, боюсь, это скорее вам стоит списать на собственную наивность. Что до соотношения правил Википедии и правил различных скайпочатов, дискордов и прочего, то общий принцип примерно такой: за пределами Википедии творится много всякой дичи, в том числе с участием редакторов Википедии, но само по себе это не является нарушением правил Википедии; зато таковым может быть, например, публикация инвики нарушающих правила логов подобных чатов (см. п.4 АК:717, например). Ну, то есть, если в чате один википедист будет угрожать другому, то это может, конечно, повлечь какие-то санкции в Википедии. Но простые нарушения правил ЭП в чатах совершенно точно сами по себе не являются основанием для санкций. Вы используете эти чаты на свой страх и риск, и если там появляются нарушения в ваш адрес — даже от администраторов или прочих уважаемых участников — боюсь, нам останется разве что развести руками. — Good Will Hunting (обс.) 03:40, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Итог на ФА: Вопрос явно не по формату ФА. Спасибо коллеге @Good Will Hunting за обстоятельное объяснение. Закрыто. Deltahead (обс.) 04:00, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Вневикипедийному чату — место вне Википедии. Было разумное предложение просто удалить из Википедии ссылку на ВП:Дискорд... —DarDar (обс.) 11:16, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Двуличная позиция. С одной стороны кто-то создал страничку-рекламу чатика (в заголовке темы), назвав его официальным для рувики, требуя верификации с акком здесь и всё такое. Но когда там прет мат и прочее, за что можно улететь в бан, внезапно оказывается, что страничка совсем посторонняя, а аккаунты никак не связаны и не отвечают по нормам рувики. Всё как в том анекдоте про попа на пляже. - DZ - 11:41, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Этому обсуждению больше десяти лет, оно продолжается на протяжении ряда чатов в истории рувики. Кое-что о предмете за это время уже стало ясно. Правила поведения в чатах отличаются от таковых в Википедии, на практике ни в одном успешном чате не было правил, строго совпадающих с правилами Википедии. Карать в Википедии за неэтичные реплики в чате эффективно невозможно (примерно все активные чатеры сразу же уйдут из чата, где такое будет практиковаться). Но не то, что мат, но даже просто оскорбительные реплики про участников рувики в данном чате запрещены и удаляются модераторами - разрешён безадресный мат, в котором я и многие другие ничего плохого не видят. Обида участника А на участника Б за то, что участник Б не во всём согласен с участником А и не признаёт компетентности и авторитета участника А в каких-то вопросах - не предмет для рассмотрения в Википедии. Что ещё непонятно? (это не выпад...) MBH 12:22, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Зачистить, чоужтам. Ну, не все каналы, а только вот этот вот. По виденному мною, со скайпочата-2017 (разных «Все знают, кого мы тут не любим» и «сколько нам еще там голосов не хватает?») изменилось очень мало. Тогда было так Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/06#Итог 10 и так Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/06#Итог 5. Раньше канал еще был более-менее удобным ресурсиком для получения информации о реальных причинах происходящих инвики процессов, где ждать, кто следующий и т.п., но после того, как Grebenkov спалил, что ведется мониторинг, «скринкротов» обозвали «скринкротами» и - всё. Ну, почти :) Конечно и изначально не было причин репутацией ВМ рисковать ссылкой на официальный «чат сообщества Викимедиа». — Van Helsing (обс.) 13:09, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, спасибо за ссылку, где можно прочесть замечательный анализ ситуации от Абийойо. MBH 13:29, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Переделать страницу ВП:Дискорд в список серверов (если есть или как задел на будущее), для текущего содержания создать подстраницу и сослаться на неё из списка. Название «Чат сообщества» брать в кавычки. Это уберёт представление о конкретном чате как об «официальном» или «главном». И ввести запрет на обсуждение чатов в пространстве «Википедия:». Вон, уже дошли до того, что на ФА разбираем, поставил ли один юзер чата знание японского другим юзером под сомнение. Что? Серьёзно? Что это вообще такое?—Iluvatar обс 13:32, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • «Обозвали»? Простите, услышал это слово [скринкрот] от вас, в чате нашёл его использование в одной форме один раз одним участником. Если другие вещи, которые вы говорите («кто следующий» и т. п.) можно списать на ваш субъективный взгляд, то тут вы явно ошиблись в окончании. ·Carn 13:32, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • «Карать в Википедии за неэтичные реплики в чате эффективно невозможно (примерно все активные чатеры сразу же уйдут из чата, где такое будет практиковаться)» — конечно, смысл пропадает. Но я согласен с тем, что это в целом нормально, как нормально и наличие различных социальных уровней в обществе. Luterr (обс.) 13:54, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Есть 2 честных варианта: ссылки отовсюду убираются и передаются при личной переписке, либо чатики продолжают считаться официальными, и там действуют нормы Вики. Остальное - двойные стандарты. Кто бы и как ни пытался обелить. - DZ - 16:08, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • +1 --NoFrost❄❄❄ 17:01, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • «Официальный», судя по решению о скайпочате, чат, у нас будет, если Фонд его сподобится сделать. А данный чат общевикипедийный — то есть в него есть доступ у всех незаблокированных участников.
            Как вы думаете, выражения вида «кто бы и как ни пытался очернить» (специально инвертировал, для наглядности) и субъективные оценки того, кто какой вариант считает «честным» (их явно сильно больше, чем два) нас хоть на йоту приблизят к решению тут? ·Carn 17:26, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Если это общевикипедийный чат, там должны действовать правила Википедии. В противном случае я не вижу причин, по которым к нему должен быть прямой доступ из самой Википедии. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:32, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Игра слов, @Carn:, игра слов.. Читайте в моей реплике «официальный» как «общевикипедийный», если хочется в бюрократию. Смысла это не меняет. - DZ - 23:20, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Хочется какой-то common ground, от которого оттолкнуться, а не обвинений в двойных стандартах. По хорошему это даже не для ВП:КУ тема, а для опроса. На ФА под итогом, который не оспаривается этот разговор никуда не приведёт. ·Carn 05:49, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну я согласен с данными вариантами. С любым из них. Luterr (обс.) 17:30, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Так обычно не делают. Это как работник приходит к руководителю и такой - подними мне з/п, я покажу, на что способен. Нет, сначала сделай и покажи, потом поговорим о з/п. — Van Helsing (обс.) 18:34, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Довольно туманная аналогия, но как я понял, вы предлагаете сначала убрать ссылки из Википедии, а вот когда на серверах проблемы решатся, тогда и можно будет рассматривать возможность возврата? Luterr (обс.) 08:55, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Хотя не сижу в дискорде, но поддержу. — Владлен Манилов ✉ / 04:25, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Формально верный, итог не разрешает вопрос, заданный не по месту: несоответствия фразы Главным правилом поведения в чате является вежливость. Реплики не должны оскорблять википедистов (ВП:НО) — и реального положения вещей. На общий и доработать текст? — Хедин (обс.) 02:28, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Закрыть все чатики и общаться в рамках вики. Нет ничего, что нельзя было бы решить локальным обсуждением, а от этих чатиков больше вреда чем пользы. -- La loi et la justice (обс.) 06:27, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Судьба Дискорда и соотв. внутривикипедийной страницы мне безразлична, но я скорее согласен, что если на странице заявляется приверженность модераторов чата правилам НО и пр., а де-факто этого не происходит, то с этим что-то нужно делать. Что именно — удалять страницу Дискорд или корректировать её текст — не уверен, но всё же более правильным кажется предварительно второй вариант. Во-первых, я не знаю, насколько полезны имеющиеся там чаты, несмотря на указанные ниже недостатки; если окажется, что полезны во вполне википедийных целях, то это аргумент в пользу оставления страницы. Что более важно — кажется очевидным, что сами чаты никуда не денутся, даже если страницу удалить, только ссылки на них будут распространяться другим способом: индивидуальными приглашениями, через СО активных редакторов или как-то ещё. Поэтому, возможно, было бы полезнее вместо категоричного удаления этой страницы сделать её содержимое более соответствующим реальному положению дел в чате (вообще идеально было бы наоборот, но я не питаю иллюзий), но зато предсказуемым и регулируемым, так чтобы любой желающий мог заранее понять, чего ожидать от этих чатов и на что надеяться не следует. Эффект от полного безусловного удаления страницы, мне кажется, может быть ничтожным; а может быть и обратным ожидаемому: туда будут стремиться попасть, как в «запретный чат», чтобы хоть одним глазком заглянуть на заявленные «разврат и содомию». Но если сейчас модераторов чата можно хоть как-то призывать к соблюдению там правил с опорой на существование данной страницы, то потом и этот инструмент будет потерян и не останется вообще никаких способов воздействия. — Good Will Hunting (обс.) 12:19, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Из вашего сообщения может родиться превратное ощущение, как будто модераторы чата Дискорда (Ле Лой, Adamant.pwn, я, Draa kul, Q-bit array, Track13, Xplt, Zanka) потворствуют нарушениям ВП:НО. В чате поток сообщений большой, когда модераторов там призывают пингом @Модератор чата, то это обычно кончается удалением спорных сообщений, при рецидивах — исключениями на время из соответствующих каналов. У нас в Википедии постмодерация, есть ВП:ЗКА, куда участники обращаются и где у нас нету ни моментальной, ни полной обработки запросов. Давайте укажем на страницах ВП:ЭП и ВП:НО, а также на странице ВП:ПДН в связи с этим о неполной приверженности админкорпуса Википедии данным правилам? ·Carn 12:35, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Согласен с "сделать её содержимое более соответствующим реальному положению дел в чате": нужно описать не правила чата, а практику их применения. ~~‍~~ Jaguar K · 13:07, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Обычно нарушения НО («N, ты сволочь! Иди в лес!») на сервере удаляются сразу или почти сразу. Если кто-то нарушает НО не в первый раз, обычно их отстраняют от участия (переводят в ридонли) на 1—n дней.
      В тематических чатах (музыкальном, научном, гуманитарном и т п) регулярно обсуждаются стратегии улучшения статей, люди просят помочь с поиском источников или переводом. В болталке просто болталка, недавно обсуждали встреченных на улице улиток и причины антивакцинаторства. И там чаще встречаются ругательства разной силы тяжести. — Ле Лой 22:31, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Вспоминаю, как когда-то за обсуждения выборов в скайпочате АК снимал флаги. Но сейчас обсуждения выборов и формирование позиции в некоторых чатах дискорда - обычное дело, но всем на это пофиг. Vladimir Solovjev обс 06:33, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • АК отправил бюра на конфирмацию за то, что он канвассил в чате против кандидата на ЗСА, на которой сам же подводил итог. За обсуждение выборов само по себе АК никаких флагов не снимал. Дискорд, в отличие от того скайпочата - открытый чат, и если единственный активный в нём бюр начнёт там кого-то канвассить - участники чата ему поставят на вид. MBH 12:06, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против приложения википедийных правил к дискорду.— Arbnos (обс.) 17:28, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне видится единственным вариантом выйти дискордику из ситуации, что его обвиняют в заговорах, это сделать дискорд абсолютно прозрачным (выкладывать логи в открытый доступ в реал-тайме, даже если человек удалит или отредактирует свои сообщения) и кардинально изменить атмосферу (нет матам и подобной фигне). YarTim (обсуждение, вклад) 17:50, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Не вижу в приведённых примерах каких-то оскорблений. Фамильярность, не больше. Возможно, стоит просто сесть и обсудить с ним, что такой стиль общения вас не устраивает.
    Что же касается идей применения правил ВП:ЭП к дискорду и прочим похожим ресурсам — это скорее зло. То, что происходит на википедийных форумах… порой какой-нибудь двач, где словом на три буквы друг друга приветствуют — и то наблюдать в разы приятнее, чем дискуссии на викифорумах, где за показавшееся кому-то грубым слово можно получить предупреждение, зато все научились сочинять такие оскорбления, к которым вроде и не придраться, но прочитаешь — и будто помоями облили да ещё и тазик сверху прилетел. Tucvbif??? 18:08, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Вероятно такое есть, но мне кажется надо бороться именно с этим поведением, а не разрешать обливать помоями напрямую в духе «зато честно». Мы тут собрались работать и существуют вполне устоявшиеся нормы коллегиального общения, которые ИРЛ в общем случае все более-менее соблюдают. Если кто-то увидел в Википедии отдушину, то мне кажется здесь нам с ними не по пути. Luterr (обс.) 09:00, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну так и бороться нужно там, где это более всего важно, а не распыляться на сторонние площадки. Если мы будем растекаться по каждому месту, где увидели что-то неприличное, то за главной площадкой никогда не уследим. Tucvbif??? 11:18, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну да, только это будет означать, что дискорд-серверы просто отрежут, чтобы «тень не бросали», что выше в общем-то и предлагают. Luterr (обс.) 11:32, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Понятно, стандартная позиция закапывания головы в песок.
            Ах да, можно закрыть чатик, а потом будут подозревать всех, с кем не согласны в сговорах против них в этих чатиках, а потом ещё и начать банить за участие. Tucvbif??? 11:38, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
ВП:Дискорд это удобное место для «выпуска пара» и разговора с другими участниками на околовикипедийные темы. В остальном в дискорде, как и в жизни, есть такие негативные явления, как обсуждение участников без их присутствия, троллинговый и провокационный стиль общения, стремления реализовать потенциал площадки как места согласования своих действий. Было познавательно, состоялся ряд интересных диалогов, но я решил выйти, потому что и время это отнимает, и всё, что хотелось, успели обсудить. Кому там неуютно или нецелесообразно — делайте то же самое. Ничего в жизни не будет потеряно. Это — соцсеть. Одна из многих. N.N. (обс.) 13:13, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

"От шаблонов заготовок отказались"

Коллеги, добрый день! Незарегистрированный участник отменил правку с комментарием "от шаблонов заготовок отказались". Это действительно так? Если да, просьба дать ссылку на соответствующее обсуждение. Спасибо!
Тема открыта по запросу участника @Schekinov Alexey Victorovich его наставником. Michgrig (talk to me) 15:17, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Их недавно исключили, но только из крупных статей. Видимо, очередной «консенсус» ПРО:ВО или личное, но непримиримое мнение Мастера теней. -- La loi et la justice (обс.) 15:20, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Не отказывались. Это юзер Advisor воюет с очередного IP.—Iluvatar обс 16:36, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Не говорите глупости, инициатор их чистки — Abiyoyo, что легко узнать на главной ПРО:ВО. Мной же была восстановлена на сегодняшний день консенсусная ситуация отсутствия шаблонов заготовок. Тем паче нет смысла ставить столь обобщённый шаблон как {{заготовка}}, когда есть тысячи более точных. 185.16.136.63 20:00, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Проект:Водные объекты#Стаб-шаблоны в статьях о ВО. Вот, навскидку, ещё аналогичное: Обсуждение проекта:Германия#Стаб-шаблоны геозаливок. --89.113.98.69 16:58, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Действительно, отказались. Давно проставленные шаблоны потихоньку вычищаются из статей в процессе их доработки, а сейчас ставить их не рекомендуется ввиду бесполезности. В общем, реликт ранневикипедийных лет. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:19, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Меня тут позвали чуть выше. От шаблонов в целом не отказались. Вопрос много лет мусолится, консенсуса за полный отказ нет. Отказался проект ПРО:ВО (речки, озёра и т. п.). Также я «обсудил» в ПРО:Германия снятие стаб-шаблонов с геозаливок Неона. В кавычках потому что примерно всем без разницы. А так — по ситуации. Я много делал правок по стаб-шаблонам, по реаккциям фидбек примерно такой: участники в целом считают использование стаб-шаблонов допустимым, консенсуса за полный отказ нет. При этом некоторые полагают (на мой взгляд, ошибочно, но факт остаётся фактом), что заготовка — это просто «в чем-то незавершенная статья», что не соответствует ВП:РС (где установлена граница в 1000 знаков) и ВП:Заготовка, где дано определение «стаба» как очень короткой статьи из нескольких предложений или статьи из свалки разнородных фактов. Думаю, это рудимент наименования категорий как «незавершённых», намекающих на не неоконченность. Эмпирически установлено также, что нет существенных возражений против снятия шаблонов со статей объёмом более 1000 знаков и одновременно представляющих связный законченный текст. Abiyoyo (обс.) 20:40, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • А что конкретно означает фраза, что некий тематический вики-проект "отказался" от таких шаблонов? Мне представляется, что даже если статьи входят в тематику проекта, они не являются собственностью участников этого проекта, и те не имеют никаких преимущественных прав на них. Соответственно, если какой-то участник, не входящий в проект, создает статью с таким шаблоном, или помечает уже существующую статью как "стаб" (по его мнению), то нет никаких разумных оснований отменять эту его правку только на том основании, что участники какого-то проекта от чего-то там "отказались". Убирать шаблон заготовки следует либо в случае, когда он заменяется на более точные шаблоны с замечаниями к статье (типа {{rq}}), либо в случае, когда убирающий такой шаблон участник уверен, что это полноценная статья, которая достаточно полно и встесторонне описывает предмет статьи. Но вовсе не по каким-то эфемерным формальным основаниям.-- Kaganer (обс.) 22:50, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Естественно, не отказались.— Arbnos (обс.) 17:24, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕПОЛОМАНО - вот пример статьи Березанский рунический камень, а вот заготовки Сандавоавурский камень. Macuser (обс.) 13:09, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

Значимость предмета статьи на английском

Хочу привлечь внимание к обсуждению. Википедия:К восстановлению/18 июня 2021#Переносные часы. Суть: удаление статьи, название, которой не встречается в АИ на русском языке. — Alexander Mayorov (обс.) 03:38, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

«Вы» или «вы» в письмах участникам

Когда кто-то отправляет участнику письмо по вики-почте, в письмо автоматически добавляется футер-приписка следующего содержания:

«…Отправителю/Отправительнице неизвестен ваш электронный адрес, пока вы не ответите…»

Спор возник о том, следует ли в футере писать «Вы» (с прописной буквы) или «вы» (со строчной буквы). Этот мелкий, но, имхо, репутационный вопрос обсуждался, так случилось, в закоулке — на ВП:ФА, но ясно, что его надо обсуждать в более широком кругу. Переношу это обсуждение сюда. Томасина (обс.) 07:41, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Для удобства обсуждающих ссылки на АИ (желающие могут добавить): Филфак, Грамота.ру

Перенесено со страницы Википедия:Форум_администраторов#Изменение «вы» на «Вы».

Теперь можно обсудить и эту правку. Мы хотим быть вежливыми или более простыми? С уважением, Олег Ю. 20:29, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]

Жаль, но спасибо всем кто высказался. С уважением, Олег Ю. 01:19, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • "Вы" со строчной буквы используется для обращения к неопределённому кругу лиц, как обычно и бывает в Интернете и уместно во всяких интерфейсах, настройках и пр. "Вы" с прописной пишется при обращении к человеку персонально, этого правила никто не отменял. Поскольку здесь мы говорим о приписке к личному письму отправляемому по электронной почте, а не о баннере, шапке или подвале, должно быть использовано "Вы" с прописной. И если при персональном обращении пишется "вы" со строчной, то это говорит не о "простоте", а о неграмотности. Хотите быть простыми - пишите "ты" и не изображайте из себя вежливых. Томасина (обс.) 06:50, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, этот вопрос мне кажется вполне важным, чтобы не решать его узким кругом дилетантов на ФА, а перенести обсуждение хотя бы на ВП:ГРАМ. Там решения принимаются на основании словарей и справочников, а не по вконтактикам и ютюбикам. Особенно учитывая, что большинство участников не видит этих правок. Томасина (обс.) 06:53, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Дело в том, что очень значительная доля пользователей сайта пользуется именно тем русским языком, который во вконтактиках и ютубчиках, а не в словарях и справочниках. Язык изменился, произошёл сдвиг, который люди старшего поколения, включая вас (и например Сеалле, у меня с ним были такие же разговоры) просто не заметили, пока он не стал проявляться в интерфейсах. В сетевом общении на русском языке, начиная с момента его появления, существует строгая норма: "вы" пишется со строчной во всех случаях. С заглавной его пишут только в заискивающих письмах от банков клиентам (потому что богатые клиенты тоже старшего возраста и часто такие же языковые снобы) и в тому подобных ситуациях. А мы не банк, и цели задобрить клиента перед нами не стоит. MBH 12:24, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Обсуждали уже раньше много раз. Решили, что факультативно. Abiyoyo (обс.) 12:36, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • @Oleg Yunakov, давайте продолжим обсуждение, Вы рано сдались. Томасина (обс.) 07:00, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Есть согласие, что если располагать от более официального к неофициальному, то будет ряд: «Вы», «вы», «ты»? Если да (я так воспринимаю, к примеру), то я выступаю против как предельно официального «Вы», так и фамильярного «ты», использование варианта «вы», который уже де-факто принят, считаю оптимальным. Также, согласно ВП:ЯЗЫК, следует избегать канцелярита. ·Carn 10:24, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Сдаваться не в моих принципах. Это я многократно подтверждал и продолжаю подтверждать в различных сферах (учебе, финансовом плане, профессиональном и т. д.) Последний раз это было вчера. Вот только тратить время на убеждение небольшой уважаемой группы людей, что писать надо верно не входит в список важных для меня целей. Я ныне бережнее подхожу к своему времени и стараюсь получить больший КПД от его затраты. Аргументы против не валидные, а здесь все же важны нормы русского языка. Пока же Википедия открыто показывает, что она им в данных строках не следует. Большинство не понимает простую истину, что верно писать «Вы» или «ты» по отношению к одному человеку, а «вы» по отношению к множеству людей. Выходит, что письмо посланное в каждом отдельном случае не группе людей, а одному конкретному человеку и читаемое одним человеком является обезличенным и посему к этим людям почему-то следует использовать множественную форму слова. И это поддерживает ряд уважаемых программистов, и/или молодых участников. В итоге выходит «вы» по отношению к одному человеку, а пытающиеся следовать правилам преподносятся как «динозавры». Картина маслом. :) С уважением, Олег Ю. 13:54, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • В этом есть глубокий резон. Может и ну их, пусть позорятся, нынче неграмотность - практически патриотизм и госполитика. Томасина (обс.) 14:08, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Простая научная истина состоит в том, что 1) язык непрерывно меняется, что-то из верного становится устаревшим, а что-то из неверного - новым верным, 2) актуально "правильное" состояние языка существует не в словарях и грамматических справочниках, а в узусе - в том, как говорят и пишут реальные люди, а в словари и справочники оно попадает с довольно большим отставанием. "вы" со строчной в не таком уж далёком будущем обязательно будет признано новой грамматической нормой как минимум для сетевого общения, уже давно АИ по русскому языку так и пишут (что в сетевом общении на практике употребляется такая норма), где-то на грамоте такое было, ну и сами лингвисты на форумах, конечно, этот факт признают. MBH 14:16, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Это Ваше личное мнение, которое, безусловно, имеет право на существование. Но Википедия в целом такого подхода не придерживается и руководствуется нормой. Многократные обсуждения это подтверждали, те же феминативы. Хорошо ли, плохо ли - не знаю, но я точно знаю, что начинать грамматическую революцию нужно не с вики-почты. Томасина (обс.) 14:23, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Раз этот вопрос вызывает настолько бурные споры, может быть, переформулировать фразу в третьем лице — «неизвестен Ваш электронный адрес» → «неизвестен электронный адрес получателя» и т. д. (или что-нибудь поизящнее)? NBS (обс.) 12:05, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Тоже вариант, но стилистически это "отодвигает" адресата, увеличивает дистанцию между ним и адресантом, а сторонники "вы-со-строчной" хотели быть проще, наверно, и ближе. Томасина (обс.) 14:09, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Насколько мне известно, обращение «Вы» считается устаревшим (а по отношению к группе лиц — грубо ошибочным). Лично меня такое обращение несколько кринжует. Примерно как «что будет угодно?» в сфере услуг или «господин» в переписке. Сто лет как господ нет. В общем, я за «вы». Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:16, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • У Вас есть пруфлинк на устарелость? Томасина (обс.) 16:42, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • > Сто лет как господ нет. - вот-вот, я ж и говорю, госполитика. Скажите, коллега, а что Вы используете в переписке вместо "господин"? Томасина (обс.) 16:44, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • По ситуации: «гражданин», «товарищ», «коллега», а чаще всего — «уважаемый». Я вообще не настолько активно веду переписку, чтобы у меня регулярно возникал такой вопрос. Ну блин, в нашем прогрессивном поколении да чтоб кто-то кого-то господином назвал… «Господин полицейский» — неудачная шутка времён неудачного переименования, кроме этой фразы как-то другого примера словоупотребления даже на ум не приходит. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:16, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Видно, действительно не пишете. Господин Генеральный директор, господин Президент, госпожа Руководитель департамента — как ещё писать-то? Эй, уважаемый — это для рынка, покупателей зазывать. В письмовной стилистике «уважаемый» используется исключительно с именем-отчеством, в официальной переписке это возможно не раньше второго письма. А если я хочу обратиться по должности или фамилии с особым уважением, то всё равно должно быть: «уважаемый господин директор» или «уважаемая госпожа Иванова». Про товарищей, коллег и граждан даже комментировать не буду. Томасина (обс.) 17:38, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Моя практика из реальной жизни такова, что если нужно уважительно — по имени и на «вы». Если нужно очень уважительно, то по имени-отчеству и на «вы». Это в университете. В программистких конторках господина директора зачастую можно просто тыкать. adamant.pwn — contrib/talk 21:56, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, по смыслу эта приписка ближе к элементу не письма, а интерфейса. Если бы то же самое делалось не через e-mail, а в каком-то сервисе личных сообщений, то эта приписка была бы отделена от самого письма и определённо воспринималась бы именно как часть интерфейса, а не письма. adamant.pwn — contrib/talk 16:37, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Уведомления следует писать на литературном русском языке в том варианте, который считают правильным действующие нормативные источники. Развитие сетевого жаргона не свидетельствует об изменении литературного языка. Кроме того, это уведомление является официальным предупреждением со стороны сообщества ВП, и оно должно быть написано официальным языком. Чтобы было меньше тех, для кого норм наезды и подколки, не надо тащить в ВП сетевое панибратство. Я пишу Вы с большой буквы не для того, чтобы дополнительно показать уважуху, а чтобы было ясно, что я имею ввиду одного собеседника, а не совокупность. Очень жаль, что эта возможность постепенно исчезает из русского языка и не хотелось бы, чтобы ВП этому способствовала. С уважением, DimaNižnik 16:43, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я согласен с вами — из языка эта норма исчезает, «Вы» сейчас имеет коннотации официальщины и канцелярита, который не желателен. Аргумент что, мол, неясно, обращение к одному участнику или ко многим — слабый, так как это обычно ясно из контекста. ·Carn 17:06, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Очень постепенно исчезает это не значит, что уже исчезло. Для кого-то «Вы» имеет коннотации официальщины и канцелярита, а для кого-то не имеет. Для кого-то, наоборот, «вы» по отноношению к одному неточно и, извините, признак малограмотности. С уважением, DimaNižnik 17:21, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Исчезает не норма, а воспитанность. Luterr (обс.) 17:23, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • @Carn Я, конечно, понимаю, что прислушиваться к другим сейчас вообще не принято. Но смотрите: я всегда пишу Вы/вы в зависимости от того, обращаюсь к одному человеку или к неопределенному кругу лиц, кроме таки скайпов-вайберов всяких, где пальцы иногда влепят/пропустят шифт вне зависимости от моей воли. И в свой адрес рассчитываю в штатном режиме видеть Вы-с-заглавной. А когда я получаю письмо или читаю адресованный мне текст, скажем, на СОУ или форумах, и вижу в свой адрес настойчиво используемое "вы-со-строчной", я не обижаюсь, конечно, но делаю определённые выводы. Этих выводов одновременно два: автор сообщения не вполне грамотен и относится к той группе лиц, которую называют "школота" и которая, помимо отсутствия вежливости и грамотности, характеризуется пренебрежением большинством социальных норм, специфическим узким кругозором и, самое неприятное, клиповым мышлением. При этом Вы можете быть давно состоявшимся человеком, доктором наук и трижды дедом - мы не знакомы, общаемся не в реале, я сужу о Вас, как по одёжке, только по обращению "вы". И в этом случае Вы для меня - школота. Да, со школотой мы здесь тоже взаимодействуем, есть очень талантливые юные редакторы. Но эту предустановку уже не отменить. Я понимаю, что Вам лично всё равно. Но мы говорим сейчас не о том, что пишете лично Вы лично мне, а о том, что каждый участник получает в письме от русскоязычного раздела Википедии. Мне кажется, лучше слыть консервативными динозаврами, чем невежливой школотой. Томасина (обс.) 17:27, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • От «Вы» с большой буквой веет спамерами и инфоцыганами. Tucvbif??? 17:31, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Проблема не сто́ит и одной строчки обсуждения. Это очень субъективно, так что предлагаю оставить как было, поскольку никто не жаловался + НЕПОЛОМАНО. -- La loi et la justice (обс.) 17:39, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Похоже, пора рассчитаться на динозавров и школоту. Будем голосовать? Вот прямо даже интересно стало. Томасина (обс.) 17:40, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Мы ещё один вопрос не исследовали. Тут инженеров собралось плотно, скажите, коллеги - а мы можем сделать разный текст футера в зависимости от индивидуальных настроек? Оно, конечно, всё равно останется проблема версии по умолчанию, но всё же. Томасина (обс.) 17:44, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, у нас с 2011 года есть юзербокс, в котором также указано, что образение на «Вы» в Интернете, за исключением личных писем, неграмотно. Это к внезапно вылезшей выше идее, что участники, пишущие «вы» в обсуждениях на Википедии неграмотная школота. adamant.pwn — contrib/talk 18:19, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Написание «вы» — это уже уважительная форма. «Вы» с прописной — это такое масло масляное, двойное подчёркивание уважения, что в последнее время воспринимается как троллинг (ср. с «чего ещё Вашему Сиятельству угодно?» в ответ на просьбу, которую не особо хотелось выполнять). Я пишу «Вы» только в официальных претензиях и жалобах (а они мне пишут «гражданин» без упоминания имени, прям как Навальному: [1], такой взаимный канцеляритский троллинг). Если мне в Википедии напишут «Вы», я, скорее, обижусь на официоз. Мы тут коллеги, а не враги. Лес (Lesson) 05:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А что, статус коллег даёт право обращаться невежливо и неграмотно? Вежливость - только для врагов? Томасина (обс.) 06:24, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Употреблять «вы» с маленькой буквы — это и вежливо, и грамотно. Tucvbif??? 07:57, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Докажите. Томасина (обс.) 08:36, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Я привёл ссылку и процитировал фрагмент. Tucvbif??? 08:57, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Я прочитала тот текст, откуда Вы вырезали фрагмент. Там написано совершенно другое. Томасина (обс.) 09:07, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Может процитировать всю страницу, с последующим разбором, что там написано? Совершенно очевидно, что там написано только, что писать «Вы» при обращении к нескольким лицам неграмотно, а обращаться к одному лицу можно как «вы», так и «Вы», грамотно и так и так, «Вы» следует писать, если хотите именно подчеркнуть уважительное обращение. Tucvbif??? 09:10, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Давайте. Только про нескольких лиц можете сразу выбросить, у нас письма отправляются индивидуально. Томасина (обс.) 09:29, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • А как же ВП:НДА? По-моему, достаточно приведённой цитаты. Она отвечает на конкретный вопрос, который мы обсуждаем. Если отбросить абзацы про нескольких лиц и историческую справку, а также не относящиеся к теме частности, типа «Какие слова писать с большой буквы при обращении к судье?», остаётся лишь справка про то, что «Вы» с большой буквы писать можно, чтобы подчеркнуть вежливое обращение, а можно писать и с маленькой, и это тоже грамотно и вежливо. Tucvbif??? 10:08, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • > а они мне пишут «гражданин» без упоминания имени — Любопытный феномен. А мне пишут «госпожа» с фамилией или «уважаемая» имя-отчество. Как думаете, отчего такая разница? Томасина (обс.) 06:29, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот оно, клиповое мышление в действии: выбрав те три строки, которые подходят к собственной позиции, совершенно игнорируются остальные сто строк, в которых утверждается прямо противоположное. Беда... Томасина (обс.) 06:21, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Укажите на те строки, в которых вы это нашли. Tucvbif??? 07:58, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Что? Томасина (обс.) 10:17, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • > остальные сто строк, в которых утверждается прямо противоположное. Tucvbif??? 10:21, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • И даже если бы таковые строчки были, то вне зависимости от того, одна такая строка, сто или миллион, если в рамках одной статьи автор делает два взаимопротивоположных утверждения, это может означать одно из двух: либо у этих утверждений разный контекст и на каждое из этих утверждений можно ссылаться только в данном контексте, либо автор сам запутался в том, что хотел сказать и этот источник в качестве руководства использовать нельзя. В данном случае контекст, в котором приведена процитированная мной строка очевиден: она отвечает на вопрос, который мы обсуждаем. Tucvbif??? 10:37, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы хотите, чтобы я привела цитату всего текста? В тексте описан общий подход и частный случай. Вы себе выхватили частный случай, а мы должны применять общий подход, у нас нет оснований его не применять. Поэтому смотрите всё, что было выше той фразы, на которую Вы опираетесь. Томасина (обс.) 12:20, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Именно этот частный случай мы в этой теме и разбираем, если вы не заметили. Кроме того, никакого «общего подхода» в смысле, что якобы писать «вы» с маленькой буквы «неграмотно и неуважительно», как утверждаете вы, по ссылке нет. Tucvbif??? 12:24, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Да ничего подобного. Мы разбираем ровно общий случай - переписка, и правила русского языка говорят однозначно - с заглавной. По Вашей ссылке Грамота приводит выдержки из пяти (!) словарей, самый старый из которых издан в 2003 году. Никаких компромиссов эти словари не предлагают. Да, на чей-то вопрос они вырезали кусок из Розентали и написали, что "вы" тоже вежливо. Но заметьте, в этом ответе они НЕ написали, что "вы" - грамотно! А вежливым может быть и "ты", и "Вы" может быть невежливым, это зависит от контекста. Томасина (обс.) 12:31, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Нет таких правил, которые бы «однозначно говорили — с заглавной». И ссылки в словарях утверждают лишь, что писать «Вы» с большой буквы — вежливо и грамотно. Делать из этого вывод, что писать «вы» с маленькой буквы — невежливо и неграмотно, значит совершить логическую ошибку, которая называется ложная дихотомия. Tucvbif??? 12:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • А вот тут я не удержусь без цитаты с Вами же данной ссылки:

                    Приводим рекомендации современных словарей и справочников.

                    • С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас... Сообщаем Вам... В ответ на Ваш запрос... Так же пишутся слова Вы и Ваш в текстах, предназначенных для многократного использования, типа анкет, реклам, листовок. С прописной буквы пишутся при официальном титуловании оба слова в сочетаниях Ваше (Его, Её) Величество, Ваше (Его, Её) Высочество (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. М., 2013. § 202).
                    • С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас... Сообщаем Вам... В ответ на Ваш запрос... (Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Прописная или строчная? Орфографический словарь. М., 2011. С. 37).
                    • При обращении к одному лицу в официальных документах и личных письмах местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма выражения вежливости: Сообщаем Вам...; В ответ на Ваш запрос...; Прошу Вас... При обращении к нескольким лицам или к неопределенному множеству лиц эти слова пишутся со строчной буквы: Уважаемые Анна Петровна и Сергей Львович, удовлетворяя вашу просьбу, посылаю вам...; Дорогие телезрители, сегодня вы увидите фильм... (Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд., перераб. и доп. М., 2005. С. 302).
                    • Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к одному лицу в официальных отношениях, личных письмах: Прошу Вас... Сообщаем Вам... При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы: Уважаемые коллеги, ваше письмо... С прописной буквы указанные местоимения пишутся также в анкетах: Где Вы проживали раньше? Состав Вашей семьи. (Оформление документов. Методические рекомендации на основе ГОСТ Р 6.30-97. М., 1998. С. 91). То же см. в: Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочная издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания. – 2-е изд., испр. и доп. М., 2003. С. 84.
                    • вы, вас, вам, вaми, о вас и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вaми, о Вас; ваш, вaше, вaшего, вaша, вaшей, мн. вaши, вaших и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Ваш, Вaше, Вaшего, Вaша, Вaшей, мн. Вaши, Вaших (Русский орфографический словарь РАН / Под ред. В. В. Лопатина, О. Е. Ивановой. – 4-е изд., испр. и доп. – М., 2012. С. 70. С. 106).
                  И вывод:

                  Таким образом, местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров:

                  а) личное письмо (адресат – одно лицо);

                  б) официальные документы, адресованные одному лицу;

                  в) анкеты, рекламные листовки (текст, адресованный неконкретному лицу).

                  При обращении к нескольким лицам или неопределенному кругу лиц (например, при обращении к читательской аудитории газеты или журнала, при обращении к посетителям сайта, в объявлении, адресованном широкому кругу лиц, и т. п.) местоимения вы, ваш пишутся со строчной буквы: Дорогие подписчики! Напоминаем вам, что...; На портале «Грамота.ру» опубликован новый интерактивный диктант. Проверьте вашу грамотность!

                  Пять словарей и вывод от Грамота.ру. Вы всё ещё не видите? Томасина (обс.) 13:42, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Ещё раз: вы совершаете логическую ошибку ложной дихотомии. То, что словари говорят, что так писать можно, не значит, что нельзя писать по-другому. Tucvbif??? 13:57, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Можно. Но это не будет нормативным написанием. Томасина (обс.) 15:09, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Нет будет. Были бы только если бы было написано «местоимения Вы, Ваш следует писать с прописной буквы», или «не следует писать со строчной буквы». «Пишутся» в данном контексте означает «можно писать». Более того, вы обвиняете всех вокруг в «клиповом мышлении», а сами игнорируете, что во всех словарях написано «пишется… как форма выражения вежливости», «как форма вежливого обращения». Tucvbif??? 15:15, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Вот вам ещё ссылка
                        http://phil.spbu.ru/nauka/ekspertnyi-universitet/lingvisticheskaya-klinika/voprosy/vopros-127
                        цитирую:
                        > Если отношения не предполагают строгой официальности, но при этом сохраняется обращение на вы (а не на ты), то допускается написание со строчной буквы. Tucvbif??? 16:12, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • https://spark.ru/startup/idealogia-pro/blog/44014/kak-pravilno-pisat-vi-ili-vi-v-delovoj-perepiske
                        > …местоимение «Вы» употребляется как форма вежливого обращения к одному лицу в письме официального, делового характера и в официальной документации, где адресат — одно лицо, а также при титульной лексике Ваше Высочество, Ваша честь. Во всех остальных случаях употребляется местоимение «вы»… Кроме того, они отметили, что при обращении к одному лицу в деловой переписке норма вариативна, то есть, выбирать нужно самим…
                        …в современной деловой среде, и особенно в сфере digital и IT сложилось мнение, что обращение в обычном email на «Вы» — это дурной тон, выражающий излишний пафос.''                         Tucvbif??? 16:14, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Максим Ильяхов, Людмила Сарычева. Новые правила деловой переписки // . — М.: Альпина Паблишер, 2018. — С. 99. — ISBN 978-5-9614-1034-1.
                        > Не злоупотреблять словечками. В переписке бывают слова, которые
                        многих раздражают. Это обращение «коллеги», «доброго времени
                        суток», «вы» с заглавной, канцелярские и корпоративные штампы.
                        Даже если мы не видим в этих словах ничего зазорного, лучше их избегать. Получатель может взбеситься на ровном месте.                         Tucvbif??? 16:29, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                        • С первыми двумя источниками согласна, они не противоречат моей позиции. Когда Википедия присобачивает к вики-письму свой футер, это официальный текст. А насчёт "взбеситься на ровном месте" мне вот что интересно: когда кто-то бесится от "Вы", это надо принять во внимание, а когда кто-то другой бесится от "вы" - пусть бесится? Абсолютно соответствует характеристике, которую я нарисовала по своему восприятию такого обращения. Вообще, кто такие эти двое? Томасина (обс.) 16:40, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                          • Максим Ильяхов – современный российский писатель, дизайнер, редактор, кандидат педагогических наук, ректор Школы редакторов Дизайн-бюро Горбунова, разработчик сервиса проверки текста «Главред».
                            Людмила Сарычева – современная российская писательница, редактор и преподавательница Школы редакторов Дизайн-бюро Артема Горбунова.
                            (неэтичная реплика скрыта) и хотя бы погуглили. Tucvbif??? 16:52, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                          • > не противоречат моей позиции
                            Какой?
                            > если при персональном обращении пишется "вы" со строчной, то это говорит не о "простоте", а о неграмотности
                            Этой? Tucvbif??? 16:56, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • Нет. Той, что правила русского языка предусматривают только одно написание в официальных текстах, с прописной. А личное общение, сайты и т.п. словари не регулируют, пишите как хотите. Томасина (обс.) 17:41, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                              • А с чего бы текст письма одного участника другому считать официальным? Чай не в посольстве работаем. Не говоря о том, что
                                > предусматривают только одно написание в официальных текстах
                                не следует из источников, это вы уже додумали от себя Tucvbif??? 17:44, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                • От участника письмо официальное, до тех пор пока мы не договорились о другом, на брудершафт не пили. Но мы не об этом говорим, а о приписке-извещении, которую добавляет бот. Всё, что пишут боты, они пишут официально, потому что никаких личных отношений с ботами быть не может. Томасина (обс.) 17:50, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Это ваши додумки в поисках хоть какой-то зацепки после того, как изначальное утверждение
                                    > если при персональном обращении пишется "вы" со строчной, то это говорит не о "простоте", а о неграмотности
                                    было опровергнуто с приведением множества источников. Tucvbif??? 17:53, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Да прочитайте уже, что ли, это Розенталь: "При обращении к одному лицу в официальных документах и личных письмах местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма выражения вежливости: Сообщаем Вам...; В ответ на Ваш запрос...; Прошу Вас... При обращении к нескольким лицам или к неопределенному множеству лиц эти слова пишутся со строчной буквы: Уважаемые Анна Петровна и Сергей Львович, удовлетворяя вашу просьбу, посылаю вам...; Дорогие телезрители, сегодня вы увидите фильм... (Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд., перераб. и доп. М., 2005. С. 302)." Что здесь непонятно? Здесь есть хоть намёк на исключение? Томасина (обс.) 17:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                      • > как форма выражения вежливости
                                        это уточнение вы пытаетесь проигнорировать, но оно имеет первостепенную значимость. «Вы» с заглавной следует писать именно если вы хотите эту вежливость подчеркнуть. Tucvbif??? 18:03, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

Предлагаю перестать драться.. Убрал предмет спора из текста. Надеюсь, все останутся довольны и мирно разойдутся по более интересным делам. - DZ - 13:16, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Я в целом не против варианта убрать «вы» вообще, но конкретно ваш вариант вызывает много вопросов: какой «этот» электронный адрес: получателя, отправителя, какой-то ещё? «Пока не получит ответное письмо» — при каких условиях это письмо будет получено, и должно ли для этого быть совершено активное действие. В общем, давайте сначала попробуем сформулировать так, чтобы всё было понятно, а потом уже менять это в сообщении. — putnik 13:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну и да, кроме вопросов выше, во фразе «Отправителю неизвестен этот электронный адрес, пока он не получит ответное письмо» нужно хотя бы поменять «неизвестен» на «не будет известен», а то как-то криво получается. — putnik 13:38, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю вариант с изменением «отправителю неизвестен этот электронный адрес, пока он не получит ответное письмо» на «отправителю не будет известен электронный адрес получателя, если тот не отправит ответное письмо». Я никак не мог придумать нормально выглядящее выражение, но этот выглядит удачно. Упомянутое выше ководство как раз рекомендует вообще избегать местоимений. adamant.pwn — contrib/talk 14:03, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Вариант избавиться от местоимений серьезно усложняет фразу, так что с тз ководства они вряд ли лишние. ~~‍~~ Jaguar K · 14:22, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически против любых отходов от «вы», если не будет показано, что они лучше в чём-либо ещё, кроме того, что в них не будет «вы». Всю жизнь в Википедии писали «вы»; я не помню, чтобы какой-либо крупный сайт обращался ко мне в универсальных (обращённых всем пользователям) текстах через «Вы»; «вы» — это де-факто стандарт для безадресного (то есть вне контекста «представитель сайта лично пишет пользователю») общения интернет-сайтов с пользователями. Непонятно, почему Википедия должна быть белой вороной.
    А предложения убрать «вы» и «Вы» — это даже хуже, чем «Вы», потому что это классический design by committee (см. видео, доносящее идею в доступном форме). — Джек (обс.) 14:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю вам не совершать правок на обсуждаемой странице без достижения консенсуса за вашу версию. А консенсус здесь совершенно очевиден. Кромсание интерфейса сайта в угоду одному человеку не является конструктивным действием. У нас в интерфейсе очень много где использовано «вы», в том числе в генерируемых системой письмах.—Iluvatar обс 15:43, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Нас не один, вообще-то, и мы не предлагаем "кромсать интерфейс", речь идёт только футере в письмах. И "очевидный консенсус" Вам только кажется. Томасина (обс.) 15:46, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Консенсуса за изменение нет, валидных аргументов за изменение тоже нет, аргументы, основанные на искажённой трактовке источников валидными не являются. Tucvbif??? 15:48, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • @Iluvatar: да я устал от битвы правых с правыми.. Не надо мне ничего предлагать. Очевидно, что я попробовал решить вопрос миром и второй раз это делать не буду. :( - DZ - 15:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Звучит очень коряво и никак не решает вопрос, потому что во всех остальных многочисленных фрагментах интерфейса стоит «вы», а тут его зачем-то убирают. Надо просто прислушаться к мнению большинства коллег и оставить «вы». Викизавр (обс.) 15:55, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ничего менять не нужно. Попытка переформулировать без "вы" делает текст гораздо хуже, чем даже с "Вы" заглавным: какой "этот" электронный адрес, кто такие отправитель и получатель (первоначального письма или потенциального ответного?). Вообще, смех сквозь слёзы: уже написано больше ста килобайт по ничтожно мелкой, мельчайшей из мелких языковой проблеме (которая даже не проблема, а так, issue). Правду говорит "закон байк-шеддинга": если собрать обычных средних людей и дать им на рассмотрение проект постройки АЭС и проект навеса для велосипедов, они 95% времени будут обсуждать цвет и материал навеса для велосипедов. 95% обсуждений тратятся на обсуждение проблем ничтожной важности. MBH 21:20, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • И добавить нечего. eXcellence contribs 22:54, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Не, ссылка на закон байк-шеддинга тут неуместна. Это довольно общий случай, и если его не решить (хотя бы констатацией статус-кво), люди будут каждый раз спотыкаться о него. Как с кавычками вокруг ссылок или внутри. В то время как в случае с байк-шеддингом цвет и материал навеса — частный момент, к которому больше не вернутся. — Джек (обс.) 10:55, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А нарушу-ка я ВП:ЭП: ох и развели тут флудильню из-за совершенно пустяшного повода... В случае если "Вы" (с прописной) будет закреплено в правилах обязуюсь считать это правило глупым и буду его игнорировать. Мне удобно писать "вы". — Netelo (обс.) 21:31, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • И я с Вами: развели тут, прям вопрос жизни и смерти. И после решения резко повысится качество статей. — kosun?!. 05:47, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Ваш комментарий, как и прочие комментарии жанра «развели тут из-за пустяка», действительно совершенно неуместен. Это не такой уж пустяк просто потому, что употребление местоимения «вы» в ВП не ограничивается одним письмом, а повсеместно. Ничего плохого и предосудительного в обсуждении мелких деталей нет; такие обсуждения вполне могут идти параллельно обсуждениям повышения качества статей. А вот что действительно бессмысленно — сетовать на то, что люди обсуждают некий вопрос, если они хотят это делать (при том что, ещё раз, вопрос не сводится к единичному случаю). — Джек (обс.) 10:56, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Абсолютно правильный коммент, а что касаемо «вы» если мне пишут на форумах «Вы» я спрашиваю, чем я обидел собеседника, что он так сразу с большой буквы. Википедия конечно, не форум, но правила сетевого общения есть правила. И нет, я не молодежь, поколение X. 46.242.10.227 12:53, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

К итогу 2

2 участника "за", остальные против либо нейтрально. Перевеса "Вы" нет никакого (анонимов не считал). Ссылки на правило "вы" даны, на "Вы" незаметно что-то. Вернуть "вы" и не трогать больше. Казнить, нельзя помиловать. — Хедин (обс.) 17:50, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега, численный перевес может определяться только голосованием. В обсуждениях итоги подводятся исключительно по аргументам. Если Вы не заметили ссылки на пять словарей, предписывающих писать "Вы", я могу только посочувствовать. Но при этом я не увидела ни одного словаря, предписывающего писать "вы" при обращении к одному человеку. Томасина (обс.) 14:30, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    По части "вы" согласен, тоже не заметил источников на сей счет. Хорошо бы уточнить, о чем речь. ~~‍~~ Jaguar K · 14:45, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • А какие есть аргументы за «Вы»? Весьма оригинальное с вашей стороны понимание источников с попыткой натянуть с одной стороны и сами источники, а с другой — поставленный вопрос, так чтобы они подходили под ваше понимание? Игнорирование того, что источники прямо указывают, что допустимы оба варианта, а некоторые источники и вовсе говорят, что вариант «Вы» вызывает у современного читателя неприятные ассоциации с рекламой? Или может быть аргументы в стиле «вы завидуете», «вы все школота невоспитанная и неграмотная»? Tucvbif??? 15:40, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • С чего это меня посчитали нейтральным? Осмелюсь предположить, что мог быть пропущен кто-то ещё. С уважением, DimaNižnik 14:49, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я тоже за "Вы". Кирилл С1 (обс.) 19:14, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Если обращение идёт к определённому лицу, то писать следует "Вы", и аргументы тех, кто пишет об отличиях сетевой переписки от обычной деловой отражают исключительно их личное впечатление от сложившегося сетевого этикета, а утверждения о якобы "изменившихся нормах языка" в связи с одними лишь этими традициями сетевого общения, вообще ничего, кроме смеха (сквозь слёзы), вызывать не могут. — MPowerDrive (обс.) 20:14, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

К итогу по аргументам

Большая часть аргументов основана на чувственном восприятии разных участников. Но участник adamant.pwn в предположительно авторитетном источнике нашёл, что Местоимение «Вы» по правилам пишется в личных письмах и официальных сообщениях. При обращению к пользователю на web-странице следует писать «вы», считая что эл. письмо является веб-страницей. Но это неверно. На другой странице того же сайта: web-страница-… доступный для просмотра документ, содержащий различные данные (текст, графику, звуковое сопровождение и т. п.) со ссылками на информацию других страниц и сайтов. Не настаиваю на том, что эл. письмо не является веб-страницей, потому, что обычно содержит только текст. Но считать доступным для просмотра то, что просмотреть может всего один пользователь, считаю неправильным. Ясно, что авторы правила не считали веб-страницей эл. письма. Обсуждаемый текст на самом деле является официальным сообщением, приложенном к личному письму, если не сообщением, то частью личного письма, но и тогда неправильно не выражать вежливое или уважетельное отношение. Так что «Вы» более грамотно, чем «Вы». То, что кто-то посчитает Википедию официозной и формалистичной является гораздо меньшим злом, чем если кто-то посчитает ВП безграмотной. DimaNižnik 16:05, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Ещё раз, проигнорировано, что источники указывают вариант «Вы» не как единственно правильный, а как возможный. И они также указывают, что писать «Вы» или «вы» — должен решать автор. Исключения — такие вещи, как письмо монаршим особам или судье. Ваше понимание слова «официальный» — оригинально.
    Кроме того, современные авторы пишут, что нормы делового этикета склоняются к тому, чтобы писать «вы» с маленькой буквы, более того, в из-за того, что в рекламе, различных «мотивационных» и прочей бизнес-макулатуре принято писать «Вы» с большой буквы, такое написание уже ассоциируется не с уважением, а с заискиванием.
    А то, что некоторые (в основном, совсем уж старшее поколение, или может быть некоторые школьные учителя) посчитают кого-то там безграмотным — они всё рано найдут повод, уж поверьте мне. А настоящая грамотность состоит лишь в том, чтобы умел выражать свои мысли достаточно понятно для окружающих, чтобы не приходилось лишний раз думать, что хотел автор. А все эти «нет слова нету», «класть, а не ложить» и прочие «звони́т а не зво́нит» имеют такое же отношение к грамотности, как полиэтиленовый пакет с надписью ДЛТ к богатству.
    И вы не учли вариант, что кто-то может посчитать письмо не «официозным и формалистичным». а «заискивающим и ассоциирующимся с рекламой». И это хуже, чем даже быть действительно безграмотным. Tucvbif??? 16:08, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Не хуже. DimaNižnik 09:02, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я сам отношусь к старшему поколению, уважаю учителей и сожалею о том, что молодое поколение становится всё более и более безграмотным, всё хуже разбирается во всём, кроме IT. — DimaNižnik 09:12, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Давайте обойдёмся без огульной и голословной критики в адрес тех, кто прямо сейчас строит лучшую, чем когда-либо в истории человечества, эпоху? Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:08, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Давайте обойдёмся без пренебрежения старшим поколением. Новую эпоху строят все, а не только молодёжь. DimaNižnik 16:51, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Что-то я не вижу в сообщении никакого «пренебрежения старшим поколением». Зато на строчку выше пренебрежение новым поколением прямо сочится.
            Что же касается «грамотности», если под этим понимать бездумное следование заученной норме, то фтопку такую «грамотность». Орфографические нормы, если вы не знаете, никогда не стоят на месте, и то, что сегодня нам кажется нормой, 100 лет назад было неграмотностью и бескультурием (например, слово «пока»). И в обратную сторону это, кстати, тоже применимо: те же самые «нету» и «тута». Tucvbif??? 17:39, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • «Современные авторы» сомнительной авторитетности пишут, что нормы делового этикета к чему-то склоняются, но не склонились. ВП не должна бежать впереди паровоза. Если отказываться от всего хорошего, что эксплуатирует реклама, язык быстро обеднеет.— DimaNižnik 09:24, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Правила говорят, что в личных письмах можно выбирать, выражать или не выражать уважение к адресату. Но в личных письмах известно, кому пишется письмо и есть возможность предвидеть, как получатель отнесётся к отсутствию показа уважения. А когда адресат неизвестен отправителю, всё же следует показать уважение. Именно поэтому так должно делаться в официальных сообщениях. — DimaNižnik 09:37, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • ... Не тот подраздел обсуждения. adamant.pwn — contrib/talk 16:11, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    перенёс ~~‍~~ Jaguar K · 16:15, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • И ещё: лучше воздержаться от постоянного добавления подзаголовков «к итогу», «предварительный итог» и т.д. со стороны сторонников одной из точек зрения. Так как такое часто делают на ВП:КУ новички в попытке сделать свою точку зрения более заметной, чем точку зрения противоположной стороны, это выглядит некрасиво и глупо. Tucvbif??? 16:19, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я выше уже писал, что содержательно данный текст стоит рассматривать как часть интерфейса, а не самого сообщения. В том же смысле, что текст, который открывается в моих настройках буду видеть только я, или когда мне приходит новое сообщение, вверху справа появляется уведомление «У вас есть новые сообщения на странице обсуждения». Но это типовые тексты, их при определённых условиях будут видеть и остальные пользователи, их адресатом является не конкретный adamant.pwn, а абстрактный «участник, получивший новое уведомление» или «участник, зашедший на свою страницу настроек», поэтому в них всё пишется со строчной буквы. adamant.pwn — contrib/talk 16:30, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

К итогу по аргументам 2

Раз уж сторонники обращения с большой буквы не считают этот приём неприемлемым, я тоже им воспользуюсь. Но я хотя бы попытаюсь сделать анализ не пары аргументов, которые мне понравятся, а всех, до которых смогу дотянутся
Рассмотрим основные аргументы сторон. За «Вы», с заглавной буквы:

  1. Словари якобы требуют всегда писать «Вы» с заглавной буквы в официальных документах.
    • не показано, что словари требуют всегда писать «Вы» с заглавной. В словарях просто рассказывается, что такая форма есть и зачем она употребляется. Ни одного словаря, который бы писал «обращение должно писаться только с заглавной буквы» или «написание обращения со строчной буквы является ошибкой» не приведено. На примере написания «Вы» с большой буквы при обращении к нескольким лицам — что словари явным образом запрещают;
    • не показано, что письмо участника Википедии другому участнику следует считать официальным документом. Участники не числятся в штате, не получают зарплату, не имеют должности и уж тем более не имеют права говорить от лица организации.
    • Кроме того, приведены источники, (в том числе письмо Розенталя), которые явно указывают на то, что допустимы обе формы обращения. А некоторые источники (в том числе Максим Ильяхов) наоборот склоняются к тому, что норма обращения на «Вы» с заглавной устарела и может быть воспринята либо как сарказм, либо как заискивание.
  2. Некоторые люди могут посчитать написание «вы» с маленькой буквы при обращении к ним безграмотным, а лучше когда считают кого-то официозным, чем безграмотным.
    • Точно так же некоторые люди могут посчитать безграмотным обращение с заглавной буквы.
    • Некоторые люди (в том числе и высказавшиеся в этом обсуждении) ассоциируют употребление «Вы» с заглавной буквы с рекламой и дешёвой мотивационной литературой вроде «как стать миллионером за год». Уж лучше кто-то посчитает меня неграмотным, чем кто-то ещё решит, что я пытаюсь ему что-то продать.
    • Придирки к написанию слов, если оно не усложняет понимание текста и не придаёт нежелательных смыслов, за исключением просьбы автора текста поправить его, не имеют ничего общего с грамотностью [3], [4]. Поэтому мнение таких людей можно игнорировать.
  3. По крайней мере пятеро участников обсуждения за написание «Вы» с заглавной буквы
    • За написание «вы» со строчной буквы высказалось больше участников.
  4. Аргументы в стиле «кто пишет „вы“ со строчной буквы — школота, безграмотные и невоспитанные люди» «вы не умеете писать грамотно, вот и зелен виноград» «на воре шапка горит» считаю несостоятельными, и характеризующими отписавшихся как не умеющих цивилизованно вести дискуссии и потому несколько снижающими ценность их аргументов.

Теперь что касается аргументов за написание «вы»:

  1. До сего момента в Википедии использовалось такое написание и каких-либо проблем с этим не было, а консенсуса за изменение варианта не было.
  2. Как уже сказано выше, приведены источники, которые явно и недвусмысленно говорят, что допустимо использование обоих форм. Само по себе это не аргумент за форму «вы» со строчной буквы, но усиливает аргумент №1
  3. Как уже сказано выше, некоторые источники прямо указывают, что написание «Вы» с заглавной буквы нежелательно. К примеру Максим Ильяхов считает, что такое написание допустимо только если вы точно знаете, что ваш собеседник не приемлет иной формы.
    • А Артемий Лебедев вообще считает использование «Вы» с заглавной буквы в обращении к кому-либо, кроме двух-трёх самых уважаемых людей неграмотным, хотя его мнение имеет небольшой вес, но всё же принять это во внимание стоит.
  4. Многие участники в этом обсуждении высказались, что обращение на «Вы» с заглавной буквы для них неприятно и вызывает ассоциации с пафосным и устаревшим канцеляритом, а также с назойливой рекламой и дешёвыми тренингами личностного роста.
    • Стоит конечно повторить, что часть участников наоборот считают обращение на «вы» со строчной буквы признаком неграмотности. Но всё же лучше пусть письмо кто-то посчитает неграмотным, чем будут ассоциировать со спамом и рекламой.
  5. Часть участников высказалась, что письмо является веб-страницей, а по правилам для веб-страницы всегда пишется «вы» с маленькой буквы
    • Технически письмо — не веб-страница, потому этот аргумент не принимается
  6. Участников, высказавшихся в этом обсуждении за сохранение формы «вы» со строчной буквы больше. Даже некоторые сторонники варианта «Вы» с заглавной буквы с этим согласны.
  7. Некоторые сторонники обращения на «Вы» с заглавной буквы в этой дискуссии проявили невысокую культуру ведения дискуссий: навешивание ярлыков («И в этом случае Вы для меня - школота», «Вот оно, клиповое мышление в действии», «на воре шапка горит»), демагогические приёмы (из утверждения, что современные лингвисты отошли от прескриптивистского подхода делает вывод, что «Писать правильно - плохо»; попытки подчеркнуть слабые аргументы противоположной стороны, игнорируя более сильные; постоянное повторение «аргументов у противоположной стороны нет, источники не были приведены» хотя и аргументы есть, и источники приведены).
    • С другой стороны, и один из участников противоположной стороны допустил высказывание, которое можно было счесть неэтичным, когда про лингвиста, кандидата педагогических наук и автора руководств по стилю текста и редактуре которые высоко котируются в профессиональной среде, сказали «кто он такой». Автор этой реплики (то есть я) согласен, что можно было высказаться мягче.

Итого: все аргументы за «Вы» опровергнуты, а как минимум часть аргументов за «вы» осталась неопровергнутой. Таким образом, правильнее будет оставить «вы» и не возвращаться к этой теме больше. Tucvbif??? 20:08, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

К итогу 3

Раз не получилось договориться, предлагаю вот что. Думаю, есть консенсус, что в начале предложения «Вы» и «Ваш» в любом случае пишутся с прописной буквы. Значит, переписываем всю конструкцию на «Ваш электронный адрес неизвестен отправителю. Не отвечайте ему если хотите сохранить свой адрес в тайне». Или просто «Не отвечайте отправителю если хотите сохранить свой электронный адрес в тайне» (уже предлагалось выше, но «свой» гораздо лучше, чем «этот»). adamant.pwn — contrib/talk 10:14, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

Против. Фраза труднее читается. Содержимое Википедии изменяется по достижению консенсуса. Консенсуса за саму необходимость изменения нет.—Iluvatar обс 10:37, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
Консенсуса вообще ни на что нет. -- La loi et la justice (обс.) 10:39, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Она не труднее читается. Чёткие указания («не делайте так, если не хотите, чтоб случилось это»), лучше, чем простое изложение фактов («это не случится, пока вы не сделаете так»). Сравните: «Не влезай убьёт!» и «вас не убивает током, пока не влезете». adamant.pwn — contrib/talk 10:53, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А мне нравится такое Соломоновое решение. С уважением, Олег Ю. 13:14, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Очень хорошо. Изменение порядка слов в данном случае ничего не ухудшает. По-моему, вся необходимая информация есть во втором предложении, но начинать сообщение словами «Не отвечайте» не совсем хорошо, лучше «Если хотите сохранить свой электронный адрес в тайне, не отвечайте отправителю». DimaNižnik 10:16, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • "не отвечайте на это письмо" - во избежание повтора отправителю... отправителю. Томасина (обс.) 15:46, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Предложенная формулировка на случай отказа от первого предложения. И наверно, лучше «…не отвечайте со своей почты», ведь по википочте отвечать безопасно. DimaNižnik 16:43, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, отправитель википочты раскрывает привязанный к учётной записи email. Безопаснее это разве что с той точки зрения, что метаданных передаётся меньше (не передаётся ip-адрес, например). adamant.pwn — contrib/talk 16:44, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Это такой незначительный и, вместе с тем, почему-то многих задевающий вопрос, что стоило бы просто устроить голосование, вынеся на него самые внятные из предложенных выше вариантов (в том числе исходный вариант в двух версиях - с "вы" и "Вы"). В любом случае кто-то да останется недоволен, но вопрос будет закрыт.-- Kaganer (обс.) 22:57, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]

Значимость не показана

Уважаемые коллеги, у нас на КУ регулярно появляются номинации, в которых вся аргументация номинатора состоит из одной фразы «Значимость не показана». Меж тем такие номинации нарушают целый ряд правил и рекомендаций:

  • ВП:НЕУД: На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами. Исходная формулировка подразумевает, что номинатор не пытался оценить устранимость недостатков, а сразу понёс статью на КУ.
  • ВП:ПЕКУ (эссе): прежде чем выставлять статьи к удалению по причине незначимости, прочитайте основные правила Википедии на эту тему и приложите хотя бы минимальные усилия к самостоятельному поиску значимости. <…> Проверьте, нет ли удовлетворяющих всем требованиям к авторитетным источникам ссылок в статьях по интервикам. Исходная формулировка подразумевает, что номинатор не приложил ни малейших усилий к поиску значимости.
  • ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО (эссе): такое заявление не позволяет сделать вывод о главном: а было ли вообще нарушено правило? <…> следует объяснить, почему вы считаете статью нарушающей эти положения правила. Исходная формулировка таких объяснений не содержит, она просто ссылается на правило.

Что делать? Дошло до того, что анонимы (само присутствие которых на КУ неоднозначно оценивается сообществом) создают такие номинации, а потом апеллируют к тому, что «даже админы так поступают». Господа админы, вы — лицо сообщества и образцово-показательные участники, зачем же подавать дурной пример? Может, надо в принципе запретить такие номинации, а при их появлении быстро закрывать как неаргументированные? Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:34, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • что делать-что делать, возможно статьи писать нормально? ShinePhantom (обс) 11:37, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Думаю, моё предложение поспособствует улучшению статей: кто-то, захотев удалить статью, сначала проверит, а нет ли источников по теме, и найдя их, поймёт, что статью надо доработать (или вынести на КУЛ, где её доработают), а не приносить покушать участникам КУ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:42, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • почему номинатор обязан дорабатывать, а не автор? ShinePhantom (обс) 11:45, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Номинатор должен качественно номинировать. Сказать «Значимость не показана» без раскрытия подробностей и без всяких самостоятельных действий качественной номинацией не является. ·Carn 08:23, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Нет смысла объяснять очевидное. В большинстве случаев ПИ прекрасно разберётся и без раскрытия подробностей. Для меня "значимость не показана" - достаточно подробно. Томасина (обс.) 08:37, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну вот пусть Участник:КТОТОТАМ этим и занимается. Никто мешать не будет. А остальные пусть помнят о том, что, во-первых, Википедия - дело добровольное. Что, во-вторых, в соответствии с правилом ВП:БРЕМЯ поиск необходимых источников - это обязанность того, кто считает, что такие источники можно найти. И что, в-третьих, ситуация "подходящих источников нет в статье, но они есть где-то в другом месте" визуально ничем не отличается от ситуации "подходящих источников нет вообще". — Grig_siren (обс.) 11:50, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Визуально-то она не отличается. Но если источники находятся где-то там, и это самое там очень легко ищется, скажем, на первой странице выдачи Яндекса (или вовсе тривиальный случай — в интервики), то номинация статьи на удаление по незначимости лишена смысла. Никто ведь не просит выполнять тщательный розыск: например, аргумент вида «ЗнП, в интервики ничего нет, быстрый поиск по интернету ничего не дал» — вполне достаточен для номинации на КУ, но ведь даже этого нет! Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:59, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • А номинацию кто будет закрывать, тоже Участник:КТОТОТАМ? А у него флага ПИ нету. А закрыть номинацию без поиска источников правила не допускают. AndyVolykhov ↔ 18:27, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Лучше такие базовые номинации запретить, согласен. Анонимы очень любят просто поставить на удаление всё, что только можно, вместо того, чтобы попытаться спасти статьи, и даже никаких аргументов не приводят. Аргументы других участников меня переубедили. Jack Pomi (обс) 11:37, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я против. Из формулировки "Значимость не показана" никак не следует нарушение ВП:НЕУД. Номинатор имеет полное право понятия не иметь, как возможно показать значимость, которая в текущий момент не показана. Эта формулировка подразумевает ровно одно: номинатор подозревает, что значимости нет, и доказательства обратного в статье отсутствуют. Показывать значимость - обязанность авторов; доказать незначимость, как мы понимаем, невозможно (чайник Рассела). Да, на КУ попадаются безответственные запросы, и да, вынос на удаление от анонимов - особая проблема, но это совершенно не вопрос формулировки. Андрей Романенко (обс.) 12:27, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Напротив, во многих случаях незначимость легко продемонстрировать. Например, если о современной научной концепции не находится информации в системе Google Scholar, то она, скорее всего, незначима. То же можно сказать о коммерческой компании, о которой через новостной агрегатор не найти упоминаний в деловой прессе. — Алексей Ладынин (обс.) 08:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня есть встречное предложение: запретить всем, кто не имеет флага ПИ и выше, обсуждать и комментировать номинации и номинаторов, за исключением содержательных аргументов за оставление или удаление. Нарушение запрета считать деструктивными действиями со всеми причитающимися последствиями. Томасина (обс.) 12:44, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:КУ — это такой аналог ВП:СОО для тех, кто понимает. Да, это по многим причинам прискорбно, но это так работает уже много лет и альтернативы этому не видно. Да, сообщество имеет право вводить ограничения на людей, которые злоупотребляют этим механизмам. Но усложнять людям возможность репортить проблему — точно контр-продуктивно. Мы не хотим заметать проблемы под плинтус, мы хотим чтобы такие статьи получали квант внимания сообщества, и так получилось, что проще всего это сделать через ВП:КУ.
    Поэтому негативные последствия предлагаемого изменения IMHO вполне вероятны. А вот необходимость в таковом изменении мне совершенно неочевидна. О каком проценте номинаций идет речь? 0,1 %? 0,5 %? 1 %? На месте топикстартера, я бы взял какую-нибудь неделю, посчитал бы количество «неаргументированных» номинаций, для которых железобетонный источник можно найти в два счёта и разделил бы их на количество всех номинаций. Ghuron (обс.) 12:55, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Можно поменять стандартный механизм. Пусть ставят шаблон {{Значимость}}, например. Если у кого из более опытных участников есть желание и готовность создать нормально оформленную номинацию, пусть шерстят категорию и ставят на КУ. А так есть неограниченный рост завалов на КУ — вынести на КУ просто, снять — сложно. AndyVolykhov ↔ 18:33, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Что мешает сейчас так делать? Правильно, мешает то, что никто на Категория:Википедия:Статьи с сомнительной значимостью никто не смотрит. Шаблон может висеть годами, и никто пальцем не пошевелит. Вы предлагаете заменить работающий (пусть и неидеально) механизм на заведомо неработающий. Ghuron (обс.) 19:11, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Если продвигать именно этот механизм вместо нынешнего, то станут смотреть. Там не то чтобы огромное количество статей — на КУ сейчас зависло раз в пять больше. AndyVolykhov ↔ 21:58, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Вот сейчас {{значимость}} висит на паре тысяч статей (а на КУ «зависло» около 7 тысяч). Что надо сделать чтобы «продвигать этот механизм»? Вбросить ещё столько же в надежде что кто-то возьмётся разгребать? Не вопрос, несложно отфильтровать переработанные статьи, на которых ещё висит {{бот}}, добавив все остальные чохом в «сомнительную значимость». Только ведь никто ими не займется (как не занимался последние 15 лет), и только КУ помогает их дорабатывать в сколь-нибудь массовом масштабе. Ghuron (обс.) 04:48, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Ghuron, это всё конечно хорошо и дорабатывать статьи надо. Но, для примеру, АК:1056 п.5.1 "Использование страниц «К удалению» в качестве инструмента доработки статей недопустимо ", или АК:1026 п. 3.5.1 "арбитры отмечают, что большинство статей Википедии нарушает какие-либо правила проекта". — Аноним2018 (обс.) 08:36, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Ну так я (более) не выбираюсь в арбитры, у меня нет цели написать прекраснодушный компромиссный текст решения «за всё хорошее против всего плохого» Ghuron (обс.) 08:52, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Так недавно же было обсуждение на эту тему, причём предложение не прошло. Если по существу, то сложные номинации, как показывает практика, и так сопровождаются детальной аргументацией со ссылками на все нужные правила и руководства, а сама концепция обсуждения на КУ, срок которого по общему правилу составляет неделю, позволяет обсудить с номинатором все нюансы ситуации, даже если в тексте номинации мотивация обрисована скупо. Следовательно, ВП:НЕПОЛОМАНО. С уважением, — Полиционер (обс.) 12:58, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против предложения.— Arbnos (обс.) 17:54, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Как ни крути, нынешний механизм всё же работает, да медленно, иногда не гладко, но проблема решается — статьи всё же дорабатываются. Предлагаемый механизм будет лишь стагнировать ситуацию. Christopher George Wallace (обс.) 08:10, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Как мне кажется, стратегически завалы на КУ и «бутылочное горлышко» среди подводящих итоги должны приводить к повышению требований ко всем остальным (участникам) и всему остальному (контенту). Если автор статьи или желающий её доработать не понимает, что такое значимость, пусть изучает. Если статья на потенциально, но не стопроцентно значимую тему — то или её приводят к нужному виду, или статья удаляется. Да, при таком подходе «под нож» могут пойти и статьи на значимые темы, но если такие оплошности будут обнаружены — статьи всегда можно восстановить на ВУС, однако пусть для этого прилагаются силы редакторов, а не подводящих итоги, плюс таких будет мало. Поэтому я скорее против запрета на номинации с формулировкой «значимость не показана» только из-за формулировки. Осуждать можно разве что номинации, в которых указано, что «значимость не показана», а на самом деле вполне показана, и их авторов. — Good Will Hunting (обс.) 08:25, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Просьба унести этот (вечнозелёный) флуд на Википедия:Форум/Предложения. — Ghirla -трёп- 08:45, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Зависит же. Писать «значимость не показана» для случаев, когда разумно ее предполагать, не стоит. А если и так ясно, что её не видно, то что ещё писать? Какой-то формульный текст? Так можно шаблончик создать, который будет эту формулу вставлять. Или бота напустить. Один уже есть — слово значимость викифицирует. Но по сути-то что это меняет? Abiyoyo (обс.) 14:32, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Так непоказанная значимость не является же по правилам основанием для удаления, а является таковым отсутствующая значимость. Если ясно, что значимости нет, это вообще КБУ. Если есть какая-то аргументация насчёт того, что статья не относится к тому, где «разумно ее предполагать», необходимо привести хотя бы эту аргументацию. В общем, любые комментарии по сравнению с простым «значимость не показана» в разы ускоряют подведение итога. AndyVolykhov ↔ 15:15, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Так это для биографий формулировка. Там источники искать не нужно. По тексту видно — показана или не показана. И не КБУ тоже. Художник какой, например. Родился, женился, список работ и выставок. Что тут еще написать? Переписывать Википедия:КЗДИ своими словами? Abiyoyo (обс.) 15:27, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • «Указаны такие-то выставки, но я не считаю их достаточно авторитетными, потому что ...». Ну а как иначе? Вполне возможно в таком случае, что значимость как раз показана, но непосвящённому из названия выставки это непонятно. AndyVolykhov ↔ 15:34, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Потмоу что что?) Я не считаю потому что не считаю, и обратное не очевидно. Опять формульный ничего не значащий текст выходит. Abiyoyo (обс.) 15:40, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Вот и не должно быть формульных текстов. Если сказать нечего, пройди мимо и оставь тем, кому есть что сказать. AndyVolykhov ↔ 15:43, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Да нет, зачем мимо. Значимость-то не показана. И вынос к удалению и означает: «я вижу текст статьи и не вижу в нём соответствия релевантным критериям». Перечислять все мыслимые случаи, почему значимость может быть, а её не видно, невозможно. Abiyoyo (обс.) 15:50, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Разумеется, речь идёт о наиболее релевантных критериях. Не нужно проверять, не является ли художник значимым как учёный, это крайне маловероятно. Но уж если в статье есть какая-то информация о деятельности персоны (те же выставки), я считаю, необходимо пояснить, почему, по мнению номинатора, эти выставки не доказывают значимость. AndyVolykhov ↔ 19:53, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ещё одно наблюдение. Очень неудобно каждый раз заглядывать в статью и понимать, что её тематика тебе неинтересна (непонятна) и ты ничем не поможешь в обсуждении. Поэтому просьба: если из заголовка статьи неочевидна сущность её предмета, указывайте её в номинации! Хотя бы парой слов: «фильм», «научная теория», «боксёр-профессионал»… Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:57, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • "целый ряд правил и рекомендаций" --- где? Первое не нарушает. Остальное к правилам не относится. - DZ - 01:55, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Вечнозелёный флуд и отвлечение внимания сообщества. Как минимум один раз я лично сталкивался с ситуацией, когда предмет в теории имел железобетонную значимость, но вот при всех усилиях АИ нарыть так и не удалось. То есть таки не показана значимость.— Dmartyn80 (обс.) 05:57, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Работа в Википедии - это прежде всего работа с внешними источниками. Оценить значимость темы, не обратившись к ним, невозможно. Разумеется, участнику, предлагающему статью к удалению из-за незначимости, следует произвести хотя бы беглую оценку этой самой значимости, то есть осуществить хотя бы поверхностный поиск. Если он этого не сделал и никак не может аргументировать свою позицию, то его действия мне представляются неконструктивными. Я поддерживаю запрет таких номинаций. Некоторые здесь написали, что не видят с ними проблем, но я вижу: избыток незакрытых номинаций и конфликты с новичками. — Алексей Ладынин (обс.) 10:29, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Если вы действительно видите проблему, что мешает вам если не посчитать концентрацию таких номинаций, то, хотя бы, привести тут примеры? Ghuron (обс.) 13:24, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Нет смысла. Да, стоит рекомендовать по возможности более развёрнутую аргументацию при номинации, но проект у нас таки добровольный. Не надо тут рай инклюзиониста устраивать.
    И вот кейс. Пусть дана статья о персоне, в тексте/источниках как будто бы нет ничего, за что можно было бы зацепиться. Пусть я для очистки совести немного погуглил без всякого успеха. Делать что? Выносить на КУ. Писать: значимость не показана, <поиском ничего не находится>. И чего, закрывать мою номинацию как якобы неаргументированную? Проводить прямо исследование уровня итога/предытога — нет, спасибо. Для этого другие флаги в сообществе есть. eXcellence contribs 12:03, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Пусть я для очистки совести немного погуглил без всякого успеха. <…> значимость не показана, <поиском ничего не находится> — ну вот и готовая вполне нормальная для минимума номинация на удаление. Вы провели разумно-достаточное действие перед этим и сообщили о нём. Такая формулировка претензий не вызывает. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:20, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • А отличие в чём? В чуть более развёрнутом комментарии? От недобросовестных участников это не спасёт, тут нужны административные рычаги воздействия. eXcellence contribs 16:21, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Например, первичный поиск не дал результатов, позволяющих говорить о том, что персона (или предмет статьи) значимы. "Пусть дана статья о персоне, в тексте/источниках как будто бы нет ничего, за что можно было бы зацепиться" - но иногда оказывается, что персона значима. Или помог более продвинутый поиск, или поиск по другой фамилии. Или хотя бы писать о предмете статьи - что это, какая тема. Кирилл С1 (обс.) 20:15, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А даваяте я с другой стороны зайду. В Википедии тысяч эдак 100 как минимум статей, в которых не указано вообще никаких источников. Не то что там рефов на каждый абзац или утверждение со ссылками на вторичные независимые и далее по тексту, а пусто. Ноль. Это нарушение правила ПРОВ. Что делать будем? Усложнять их номинирование к удалению или упрощать? Если усложнять, то как разгребать? Конкретно. Пока они висят, новички их видят и по аналогии новые пишут. Тоже без источников. Вот проблема. Реальная. Abiyoyo (обс.) 13:49, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Отгрузка этих статей на КУ сверхкраткими номинациями делу не поможет никак. Если нужны конкретные идеи — могу допустить, скажем, ботоустановку шаблона {{Нет источников}} на все статьи, в которых за неделю с момента создания (разумный срок на то, чтобы создать и доработать) не обнаруживается ни внешних ссылок, ни тегов ref, ни шаблона cite book, ни непустых разделов Литература/Ссылки/Источники. Это делается тривиальным поиском по тексту, скрипт для бота и всё. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:19, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Ботоустановку я уже делал. Иногда прохожусь, где-то раз в год. Только шаблон сам в источники не превращается) И чем дальше, тем бесполезнее это делать, так как одновременно все популярнее шаблон ВС, а некоторые при этом возражают против установки шаблона в такую статью: «у меня есть шаблон ВС, вот вам и источники.» Abiyoyo (обс.) 14:39, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • ВС проверяемости не дает, повод для удаления есть. Но мы же можем, например, выносить из этих тысяч по 2-3 номинации в каждый день КУ ботом? КУ не лопнет. Ладно, пусть не на КУ, на КУЛ. А потом что осталось ботом же на КУ. Хоть как-то... Томасина (обс.) 16:47, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Важно, можно ли в принципе найти какие-либо источники о предмете статьи. Если есть и гуглится сразу - то ведь их гораздо проще добавить, чем создавать номинацию, писать аргументы, потом будет дискуссия по удалению статьи, потом ожидание итога, потом подведение итога, которое может длиться долго. Добавление источников в статью сразу - на это уйдет меньше усилий сообщества. Кирилл С1 (обс.) 20:15, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Если длительное время не исправляемая статья на, возможно, значимую тему грубо нарушает правило ПРОВ, её следует удалить за нарушение ПРОВ, а не критериев значимости. Поскольку удаление за нарушение ПРОВ не препятствует повторному созданию статьи. — Алексей Ладынин (обс.) 15:19, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]

Грядущее вымирание onion-ссылок

В карточке статей об интернет-сайтах у нас встречаются ссылки на зеркала этих сайтов в Tor, либо на основной домен (если этот сайт целиком живёт в Tor). Пример: Flibusta. Проще говоря, домены вида example.onion. Эти домены бывают двух форматов: v2 (16 символов) и v3 (56 символов). Формат v2 год назад был признан устаревшим (ему 15 лет и с каждым годом реальность атаки вида "злоумышленник сбрутит приватный ключ и захватит контроль над доменом" всё выше, т.к. сложность описанной атаки зависит от длины доменного имени). В сентябре его поддержка будет прекращена, а всем ресурсам рекомендовано перейти на новый (длинный) домен. Таким образом, короткие адреса перестанут быть доступны: посетители с актуальной версией Tor (в составе TorBrowser, например) не смогут зайти по таким адресам, а серверы с актуальной версией Tor не будут пускать посетителей. Вопрос в том: что делать нам? Можно ли заменить короткий адрес на длинный самостоятельно, или это будет сочтено ОРИССом? (ведь в АИ новые адреса ещё нигде не упоминаются, а писать нужно по АИ). 109.172.105.12 22:08, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Финалисты Кубков стран по футболу

Доброго времени суток. Является ли достижением то, что что игрок играл в финале Кубка страны? Я добавил в список достижений Головина и Миранчука то, что они финалисты Кубков Франции и Италии. Но коллеги взяли и откатили мои правки. Кто прав? Chinar2011 13:45, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Портал Грамота.ру

Портал в очередной раз переехал, и опять технически некорректно. Абсолютно все ссылки перестали работать, редиректом там никто не озаботился. Если в старые ссылки тупо вставлять new., ссылки не оживают. Видимо, лучше пройти ботом и везде добавить ссылки на архивные копии. Может, у кого есть идеи получше. Лес (Lesson) 06:22, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]

Место установки сносок: от начала абзаца до ссылки?

См. также: Должны ли сноски подтверждать всё от предыдущей сноски / с начала абзаца

В обсуждении ниже мы с коллегой Dimaniznik обнаружили интересное разногласие относительно места установки сносок. Оказывается, по мнению ряда википедистов сноски следует ставить от начала абзаца до места установки сносок. При этом участники полагают, что в этом случае сноска распространяется на весь текст до начала абзаца. Dimaniznik ссылается также на эссе ВП:ТДС-5.

Я же полагаю, что подобная практика совершенно контринтуитивна, читателю непонятна и противоречит общей практике использования сносок в АИ. Сноски должны ставиться по смыслу и относиться к утверждениями не механически, а по логике утверждений, в соответствии с интуитивным восприятием, к чему они относятся по смыслу. Практика же «от начала абзаца до сновски» контринтуитивна и не воспринимается корректно при чтении. Думаю, на этот счёт наверняка есть какие-то АИ, но мне они не известны. Прошу прокомментировать. Abiyoyo (обс.) 12:16, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Пример, который Вы привели ниже, меня обескуражил: как тогда знать, откуда начинается "утверждение"? С другой стороны. ВП:ОРИСС указывает, что "Википедия ... собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения...". Всё, что выходит за пределы "собирает", создаёт утверждения, не содержащиеся непосредственно в одном конкретном источнике. Все эти анализы, оценки, интерпретации, обзоры и обобщения - результат обработки информации из нескольких источников, ни один из которых не содержит подобного текста целиком. При этом законченная мысль оформляется абзацем. Сноски к этому абзацу (целому) содержат ссылки на те источники, сведения из которых были трансформированы в результате обработки. И как при этом разделить, какое утверждение к какому/каким АИ относится и как вычленить из них продукт собственно обработки, на который конкретного АИ как такового, получается, нет? Боюсь, Ваша точка зрения неверна или, как минимум, не полна, коллега. Я думаю, что и Dimaniznik не имеет в виду именно абзац, в целом сноска должна подтверждать всю информацию от предыдущей сноски, или от начала абзаца - на случай, если их несколько; требование о сноске на каждый абзац - это для длинных текстов, сноска как дорожный знак, действует до следующего знака (сноски) или до перекрёстка (начала абзаца). Томасина (обс.) 13:40, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
Очень интересная тема. Я какое-то время пытался понять текущие правила и их применение, и пришел к выводу, что есть как бы два типа сносок: те что идут в конце абзаца - они относятся ко всему абзацу, и есть те, что относятся к одному утверждению - те стоят непосредственно после этого утверждения. К первому типу сносок относятся какие-то более-менее обзорные источники по теме (например, несколько страниц из книги, ужатых до абзаца, или большая статья). Второй тип сносок - либо на "мнение ученого Иванова", либо на конкретные утверждения, которые в обзорных источниках были раскрыты недостаточно полно, либо на утверждения, которое предсказуемо могут вызвать какие-то обоснованные сомнения (а не просто от желания расставить шаблон "источник?" квадратно-гнездовым способом). В последнем случае пруфы могут уже быть в каком-то из "обзорных" источников в конце абзаца, но хорошим тоном является поставить более прямую сслылку. Есть, кстати, вопрос, как быть, если нужно одновременно поставить сноску, подкрепляющую последнее предложение в абзаце, чтобы при этом было понятно, что она относится именно к последнему предложению, а не ко всему абзацу?--178.176.73.130 14:32, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Так нет же, в данном примере к предыдущему предложению (и ко всему абзацу) относятся АИ, данные сносками в конце абзаца. Хочется просто как-то более явно обозначить, что сноска относится к последнему предложению, а не ко всему абзацу.--178.176.73.130 16:07, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Тогда я вижу только один вариант: все сноски, проставленные в конце абзаца и не относящиеся к последнему предложению, перемещаются к концу предпоследнего предложения. Результат: последнее предложение подтверждено нужным АИ, а раньше — пусть разбираются, кому нужно. — Qh13 (обс.) 16:12, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Так тоже не очень ладно выходит - "обобщающая" роль сноски в конце абзаца становится совсем не очевидной. Ну, т.е. создается впечатление, что, переехав с конца абзаца к предпоследнему предложению, она теперь подкрепляет только это самое предпоследнее предложение (ну, или блок до предыдущей сноски).--178.176.73.130 16:26, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Моё понимание ВП:СН: есть 2 места сноски: к термину (числу) и к блоку информации. Первая ставится непосредственно после термина, который подтверждает; вторая — после блока информации, подтверждая всё от начала абзаца или предыдущей сноски до места установки. В ином случае невозможно выполнить ВП:ПРОВ, так как чрезвычайно трудно установить, что в абзаце «непокрыто» сносками. — Qh13 (обс.) 15:51, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Не вижу смысла это формализировать. Сноска должна стоять как можно ближе к утверждению вот и все. Если при написании статьи обобщается информация из нескольких источников то бывает их невозможно механически разделить сносками в пределах абзаца. Как правило в абзаце 2-3 сноски и не составит труда проверить их все в крайнем случае. Мы же тут не для машинной обработки статьи пишем.— Orderic (обс.) 16:01, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Аналогии с научной литературой здесь некорректны, поскольку Википедию по умолчанию пишут не учёные, которым коллеги могут и на слово поверить, а дилетанты, доверие к творчеству которых целиком и полностью зависит от возможности проверить их утверждения. Поэтому исходить надо из того, что вся информация в статье должна, в идеале, соответствовать ВП:ПРОВ. Соответственно, любое произвольно взятое утверждение должно быть проверяемо по ближайшей следующей по тексту ссылке. Если все утверждения в тексте опираются на один и тот же источник, множественных сносок просто не нужно, достаточно одной — в конце связного куска текста (абзац просто обычно является такой единицей информации) — Deinocheirus (обс.) 16:25, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Аналогии с литературой тут уместны в том смысле, что читатель воспитан на ней. И воспринимает ссылки так, как это делается в обычном мире. Я более 12 лет в Википедии, но только сейчас узнал, что некоторые считают, что источник в середине длинного абзаца относится ко всему тексту до начала абзаца. А что подумает обычный читатель? Он не поймет. Просто не поймёт. Abiyoyo (обс.) 16:41, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • А что он поймёт — что данная сноска относится к последним четырём словам, а всё, что перед ними, никак не подтверждено? Сомневаюсь. — Deinocheirus (обс.) 16:47, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • По смыслу. По контексту. Пример:
          Петров Родился в Москве в семье сталевара и поварихи. Работал В «Правде»[1], «Труде»[2], «Советской России»[3].
          В данном случае мне как читателю очевидно, например, что [1] относится к месту работы в Правде, а не к месту рождения и занятию родителей. А вы иначе читаете? Abiyoyo (обс.) 16:52, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Когда я пишу статью — да, я считаю иначе. В моих статьях (в последние годы во всяком случае) можно взять произвольную сноску, отверстать от неё до предыдущей и обнаружить, что все утверждения в выбранном тексте подтверждены. Иначе в вашем примере для какого-нибудь другого журналиста, по которому для разных мест работы один источник, пришлось бы писать «Работал в „Правде“[1], „Труде“[1], „Советском спорте“[1]». — Deinocheirus (обс.) 16:58, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Петров Родился в Москве в семье сталевара и поварихи. Работал В «Правде[1]», «Труде[2]», «Советской России»[3].
            В этом случае точно понятно, что сноски [1] и [2] относятся к терминам, а [3] — к остальному предложению. — Qh13 (обс.) 16:59, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы уже второй человек (то же говорила и Томасина), кто в качестве довода приводит именно нежелательность приведения одной и той же ссылки повторно. Как будто бы это что-то плохое. Больше сносок — меньше неопределённости. Но главное — это понятно не только узкому кругу авторов в вики-проетах, а всему читающему люду. Для него же пишем. Abiyoyo (обс.) 17:03, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Ответ из вечнозелёного анекдота про повтор: [9]. — Qh13 (обс.) 17:17, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Это плохо просто потому, что текст, пестрящий сносками перед каждой запятой, становится неудобочитаем. Ну и когда на один источник стоит 400 сносок, становится значительно сложнее, раз посмотрев источнк, вернуться в нужное место текста, чем если их 50. — Deinocheirus (обс.) 17:18, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • (к. р.) В проектах ХС и ИС существует следующий консенсусный алгоритм для общего случая. Сноска должна подтверждать всё, начинающееся либо от предыдущей сноски, либо от начала абзаца. Если в этом промежутке попадается что-либо не подтверждённое этой сноской, то можно ставить шаблон "источник". Последовательное повторение одинаковых сносок (или одинаковых комбинаций сносок) в пределах одного абзаца нежелательно. Одним из следствий такого подхода является то, что сноски должны стоять в конце каждого информативного абзаца основного текста статьи (иначе получится, что часть от последней сноски до конца абзаца не подтверждена источником). В частности, если весь абзац подтверждается одним источником, то достаточно одной сноски в конце. — Adavyd (обс.) 16:40, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Иногда сноски относятся к одному слову даже если стоят в предложении. Это встречается в перечислениях. Если есть параграф, то ставлю сноску в конце. Если указываю формулу, то ставлю сноску поближе к формуле, даже если есть куча текста после — просто дублирую сноску. Если вношу в середину параграфа новое утверждение, то ставлю предыдущую сноску и до и после. — Alexander Mayorov (обс.) 16:57, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • @ququ: К одному слову сноски никогда не относятся, одно слово никогда не несёт в себе никакой информации. С уважением, DimaNižnik 07:18, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Окститесь, DimaNižnik, а как же требования ВП:ИС/Таксоны? И раньше был пример с перечислением и сносками к нему. — Qh13 (обс.) 09:36, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, действительно, в случае подтверждения русского названия статьи можно считать, что сноска подтверждает одно слово. Если имеется ввиду пример «Работал В «Правде»[1], «Труде»[2], «Советской России»[3]», то подтверждается не «Труде»[2] и не «Советской России»[3], а работал в «Труде»[2] и работал в «Советской России»[3]», и читатель воспринимает это именно так. С уважением, DimaNižnik 16:29, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Если использовать последний подход, то и ВП:ИС/Таксоны требует не подтверждения одного слова, а то, что научному названию соответствует именно такое русское (то есть подтверждает не слово, а знак равенства между словами), однако, согласно правилу ВП:ИС/Таксоны и не противореча руководству ВП:СН, сноска ставится не за научным названием (как должно было быть в случае блочно-пограничной установки сносок), а за русским, одновременно убирая неоднозначность, если научному названию соответствуют несколько русских эквивалентов. — Qh13 (обс.) 16:53, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Это когда-то обсуждалось: Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/04#Должны_ли_сноски_подтверждать_всё_от_предыдущей_сноски/с_начала_абзаца YarTim (обсуждение, вклад) 08:26, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:СН#Место знака сноски в тексте: «Знак сноски ставится в конце предложения, к которому относится примечание или которым оканчивается поясняемый данным примечанием текст». Меньше года назад я с большим удивлением узнал, что некоторые даже очень уважаемые участники считают это неправильным. Для меня и, соответственно, как мне кажется, и для большинства читателей такое оформление является единственно правильным, любое другое является конринтуитивным. Сноски это границы между взятым из разных источников или собственными исследованиями. Ни какая интуиция, ни какая логика не даёт мне возможности представить, как это оформить по другому. Не могу припомнить, чтобы я в научных источниках встречал сноску раньше, чем заканчивается взятое из одного источника. DimaNižnik 14:49, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Хорошо. Есть источник с общим описанием и есть источник с цифрами. Я обобщаю все в один абзац. Если я поставлю около чисел один источник, а в конце абзаца другой, как будут трактоваться эти сноски? А если обе сноски в конце? В обобщенном абзаце данные из разных источников могут оказаться вложенными и могут пересекаться. Или предлагается искусственно подстраивать стиль изложения или расстановку сносок так чтобы обеспечить последовательные цепочки "утверждение1-источник1-утверждение2-источник2-продолжение утверждения1-источник1"?— Orderic (обс.) 17:21, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Ни один АИ не подтверждает существование цифры, всегда сказано, что именно эти цифры означают:), так что ставить АИ на цифру неправильно. Но, согласен, бывают случаи, когда данные из разных источников настолько перемешаны, что не получается всё оформить нормально, поэтому обе сноски в конце вполне допустимо, может быть даже для статусных статей, если разъяснить почему. С уважением, DimaNižnik 11:26, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну не) Сноска не граница. Сноска — это, считай, утверждение, эквивалентное «подробнее смотри тут» или «что подвтверждается этим». Попробуйте, читая текст, превратить в голове значок «[12]» в указанное выше утверждение на естественном языке. И тогда примерно станет ясно, откуда возражения и разногласия.
      Ср. «Как указывает достопочтенный Википедулий в своем трактате О кинокефалвх, псиглавцы поутру привыкли питаться мясом» → «Псиглавцы поутру питаются мясом (бл. Википидулий. О кинокефалах)» → «Питаются мясом[Википедулий]:256» Abiyoyo (обс.) 17:35, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Всё-таки сноска граница: «подробнее смотри тут» вообще попутная возможность, сноска это «написанное перед ней подтверждается этим». Когда научный авторитет что-то пишет, он не имеет права нарушать АП, он обязан ясно показать, кто является настоящим автором какого-то утверждения, и где результаты его собственных исследований. Если сноска стоит в соответствии с интуитивным восприятием авторитета, это недостижимо, интуиция и восприятие у всех разные. Сегодня мне пришло в голову, что мы видим одни и те же источники, но воспринимаем их по-разному, в соответствии со своей интуицией. Из активных участников, пишущих научные работы, сейчас мне вспомнился только Dmartyn80, может быть он что-нибудь разъяснит. Пример мне не очень понятен, но Википидулий писал не о том, что неизвестно кто, неизвестно когда питается мясом, а → «Псиглавцы поутру питаются мясом[Википедулий]:256». С уважением, DimaNižnik 12:06, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Три статусных проекта закрепили в своих руководствах, что сноска — «граница». В рувики есть более авторитетные экзапедические сообщества, чем они? Лично Вы можете интерпретировать руководство СН по своему, но если захотите, чтобы статьи за вашем авторством оценили на статус, то придётся к ним применять нормативные акты тех проектов, которые могут этот статус присваивать. — Qh13 (обс.) 15:45, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Сноски показывают откуда информация. ВП:НЕБУМАГА. Лучше 100 раз раздублировать сноску, чем получить неоднозначность, откуда взят фрагмент статьи. - DZ - 16:00, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
Со своей дилетантской точки зрения хотел бы предложить попытаться решить проблему хотя бы частично таким способом: Петров Родился в Москве в семье сталевара и поварихи. Работал В «Правде[1]», «Труде[2]», «Советской России»[3].[4] Сноски 1,2 и 3 ставятся на конкретное утверждение, при этом сноска 3 стоит перед точкой в конце абзаца, подтверждая, что Петров работал именно в «Советской России». Сноска 4 обобщающая. Она стоит после точки, значит относится ко всему абзацу в целом. При этом сноски 1,2 и 3 нужны только в том случае, если в обобщающем источнике эти утверждения не раскрыты (например, Петров родился в Москве в семье сталевара и портнихи. Работал журналистом в ряде изданий). Закрепить правило в эссе. Понимаю, что исправить миллион статей не реально, но с чего-то надо начинать— 188.68.138.27 15:01, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут общая проблема в том, что научные работы ориентированы не на подтверждение всего подряд, а только того, что они считают нужным подтвердить (более того, в АИ вполне уместны высказывания типа "многие считают" с одной ссылкой, которая является примером ― эта практика у нас нормативно невозможна). У нас же желательно подтверждение любой информации, за исключением совсем тривиальной. Отсюда выделяются единицы текста, в частности, абзац. Теоретически в добавлении ссылок к каждому законченному высказыванию ничего плохого нет (и может практиковаться в отдельных случаях), но да, текст может стать нечитаемым. Кроме того, при микшировании информации на один абзац (да хотя бы размера моего поста), если расставлять их по высказываниям, вместо 4 ссылок их будет 20 ― это бессмысленно. Гав-Гав2020 (обс.) 08:16, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • А можно пример научной работы этого тысячелетия, в которой ссылкой (гарвардской или сноской), подверждается не всё, заимствованное из других источников? DimaNižnik 08:30, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Эмм. В каком смысле ― «подтверждается не все»? Речь о собственном высказывании. Если бы высказывания не было, научной работы то же бы не было, а был бы только один тип ― реферат. Гав-Гав2020 (обс.) 09:15, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Дело в том, что, насколько я заметил, научные работы как раз-таки ориентированы на подтверждение ссылками всего, взятого из других источников. Не подтверждается ссылками или текстовыми пояснениями только общеизвестное для специалистов и собственные исследования и выводы. Пример. DimaNižnik 17:50, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Тут еще надо учесть, что процентов 70-90 статей вообще не имеют сносок в достаточном объеме. Хоть на абзац, хоть на что угодно еще. И практика постепенной доработки таких статей делает формальные требования любого рода неработоспособными. Вот есть статья, в ней вообще нет сносок. Кто-то пришел и добавил в конец абзаца предложение со сноской. И что она означает? Поди пойми. И это лишь один пример из множества аналогичных. Вероятно для законченных статей, годится и «на абзац». А для незаконченных это просто не работает на практике. Тут разве что допустить такой подход, что общая практика — «по утверждениям», а уж когда статья готова (статус и т. п.), то можно уже чистить и по необходимости относить к концу абзаца.
      Но мало того. «На абзац» еще куда ни шло. А вот когда сноска в середине абзаца разбивает его на два «отрезка» или блока «до» и «после» — это уже просто контринтуитивно. Abiyoyo (обс.) 08:32, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не очень понимаю, зачем это формализовывать, если все равно все получается спонтанно, а проблем и так много. Гав-Гав2020 (обс.) 09:15, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Если сноска подтверждает всё, сказанное в абзаце, то контринтуитивно то, что она стоит в середине абзаца. DimaNižnik 17:53, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Речь не об этом, я ведь говорил уже, вопрос не в «после или до», а скорее «насколько далеко оно распространяется назад от сноски». Abiyoyo (обс.) 17:59, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Если считать, что сноска подтверждает всё от начала абзаца или до предыдущей сноски, то есть возможность однозначно понятного оформления. Если считать, что сноска может подтверждать и стоящее после неё, то нет возможности однозначно понятного оформления. DimaNižnik 18:09, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Третий раз повторю) Вопрос не о том «может ли стоять сноска до подтверждаемого ею материала» (иногда в особых случаях — да, но обыно нет, тут спора нет особо). А в том, насколько далеко «назад» можно считать её применимой. В случае «ссылки на абзац» куда ни шло. Но в иных случаях это не работает. Например, «одна ссылка в конце абзаца и одна посредине внутри». Или «снсоски к отдельным словам». Или «сноской подтверждено отдельное утверждение, а на все остальное установкой сноски никто не озаботился» и т. п. Abiyoyo (обс.) 18:23, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]

Проблема сносок номер два

  • со сносками на источники возникает ещё одна проблема. Попробую проиллюстрировать. Автор Буратинкин написал в статье утверждение: четыре равно два умножить на два[1] - как видим ссылка на источник утверждения стоит. Но пришёл другой автор Барабаскин и уточнил утверждение: четыре равно сумма двух единиц[2] умноженная на два[1] - в результате мы видим, что сноска на первый АИ теперь относится лишь ко второму слагаемому, а новый АИ не содержит утверждения утверждения, что четыре равно сумме. Приходит третий участник Мальвинкин и удаляет всю первую часть утверждения с комментарием к правке: "нет в источнике". После этого приходит четвёртый автор, видит, что в тексте есть утверждение умноженная на два[1], которое ни к чему не относится и удаляет его с комментарием "вандализм". Таким образом мы из-за непоняток с размещением сносок теряем важное утверждение, которое подтверждено ссылкой на АИ. Собственно проблема: в каком месте текста размещать сноски так, что бы они не разрывали сам текст не не связанные утверждения? — P.Fiŝo 🗣 07:07, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Такое возможно только при «интуитивном» оформлении сносок. Если сноска подтверждает стоящую перед ней информацию, то не может быть уже такого: четыре равно сумма двух единиц[2] умноженная на два[1]. «Сумма двух единиц» не несёт в себе никакой информации, «четыре равно сумма двух единиц[2]» не может быть ни в каком АИ. И не надо орисса, следует писать как в АИ: четыре равно два умножить на два[1], два равно сумме двух единиц[2]. С уважением, DimaNižnik 07:42, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну да, это, кстати, частая ситуация. Есть абзац. Ссылка «на абзац». Кто-то добавляет внутрь что-то со ссылкой и хоп — метод «границ» сломался. Потому что не работают эти «границы» от забора до ужина. Решение тут только такое, что забыть как страшный сон чью-то орисную, мягко говоря, идею о «ссылке от начала абзаца до сноски» и воспринимать их по контексту. А по контексту оно может по-разному быть. Где-то к слову, где-то к предложению, где-то к нескольким. Зависит от структуры текста. Формализовать это невозможно, как невозможно формализовать язык. Разве что какие частные случаи выделять. Например, если есть перечисление вида «Лошадь питается овсом[1], сеном[2], любит морковку[3]», то ясно, что ссылка на слово. Причем фишка еще и в том, что наличие или отсутствие соседних сносок влияет на восприятие остальных. «Нормативные акты» тут не помогут. Abiyoyo (обс.) 19:39, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • +1. Vcohen (обс.) 20:26, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Если никто не присматривает, сломать можно что угодно. Если кто-то следил, то это легко поправить. Опционально вежливо настучав по голове тому, кто сломал. - DZ - 20:47, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Полностью согласен. — Ле Лой 23:19, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, действительно, граница не всегда получается: сноска подтверждает не висящее в вакууме слово «сеном», а то, что корова питается в т.ч. и сеном. Когда-то я считал правильным такое оформление: «Лошадь питается овсом, сеном, любит морковку[1][2][3]», но здесь мне было сказано, что это неправильно. DimaNižnik 13:06, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • А как правильно? Если что, я и теперь делаю как вы когда-то, кроме особых случаев. Томасина (обс.) 15:24, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Долгое время особо не задумывался, но в свете этих дискуссий склоняюсь к тому, что правильно как у Вас сейчас и у меня было раньше, но избирающие статусных статей пока так не считают. С уважением, DimaNižnik 12:03, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • @Dimaniznik Возражу. У меня есть, не так чтобы много, но есть статьи всех статусов. Никогда никаких проблем с порядком проставления сносок в процессе обсуждения статей и присвоения статусов не было. Даже вопросов не возникало. Да и кто они, «избирающие»? — это же мы с Вами, такие же участники, способные к взаимодействию, полемике, поиску консенсуса и понимающие цель Википедии. И статус — не пуп земли, избрали, не избрали — какая разница? Была бы статья хорошая. По ссылке Вашей, кстати, не видно, что там у Вас за проблема была. Это стоит узнать подробнее? Какая статья? Томасина (обс.) 06:30, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]

Одно наблюдение

Хочу обратить внимание, что шаблон {{Нет АИ 2}} специально предусматривает возможность отметить начало и конец утверждения, на которое требуется источник. Например: 

Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овес и сено.[источник не указан 8547 дней]

Тот, кто создавал этот шаблон, и те, кто его использует, понимают, что без явного обозначения начала получается неоднозначность. А раз так, то и для сноски, служащей источником для утверждений, та же проблема неоднозначности начала остается в силе. Vcohen (обс.) 20:43, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Можно, с подсветкой при наведении. Но: (1) очень сложно, (2) что делать при частичном пересечении фактов, подтверждаемых разными источниками. — Ailbeve (обс.) 20:46, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Сорри, я не о том. Тут выше идет спор, можно ли при помощи правильного расположения сноски в конце подтверждаемого текста сделать понятным, где находится его начало. Отвечаю: нельзя. Vcohen (обс.) 20:51, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Если есть подтверждения на всё, то можно. Если ставить сноски не после подтверждаемого, то невозможно даже в идеальном случае. DimaNižnik 07:13, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Берем мой пример (или его вариант, приведенный ниже). Убираем розовую подсветку, ставим сноску там, где стоит "источник не указан". А теперь прошу Вас угадать, где имеется в виду начало подтверждаемого. Vcohen (обс.) 07:44, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Можно я несколько обострю пример:
    Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овес и сено[источник не указан 8547 дней] и являются млекопитающими.
    а теперь давайте обсуждать куда нужно ставить сноску на источник. — P.Fiŝo 🗣 06:31, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Это зависит от того, что подтверждает источник. DimaNižnik 07:06, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Если мы поставим сноску в конце фразы, то мы захватим и Волгу и и лошадь. P.Fiŝo 🗣 11:58, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Если сноска подтверждает только меню лошади, то так:
          Волга впадает в Каспийское море.
          «Лошади кушают овес и сено1 и являются млекопитающими.»
          Если сноска подтверждает и меню лошади, и её биологический класс, то так:
          «Волга впадает в Каспийское море.
          Лошади кушают овес и сено и являются млекопитающими1.»
          или так:
          «Волга впадает в Каспийское море[источник не указан 1082 дня]. Лошади кушают овес и сено и являются млекопитающими1.»
          Если сноска подтверждает всё, то так:
          «Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овес и сено и являются млекопитающими1.»
          С уважением, DimaNižnik 16:28, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы предлагаете делать новую строку каждый раз, когда начинается текст, подтверждаемый другим источником??? Vcohen (обс.) 18:38, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Если другой источник неизвестен, то да. DimaNižnik 09:21, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Спасибо. Я уверен примерно на 100%, что это нереально. Статья Википедии - это связный текст. Ее разбиение на абзацы производится исходя из принципов удобочитаемости, а не условных обозначений, дополняющих сноски. Vcohen (обс.) 14:17, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • В приведённом примере и очень многих других случаях удобочитаемость не ухудшается. Но жертвовать удобочитаемостью конечно не надо. В идеальном случае сноски стоят после всего. DimaNižnik 10:22, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • @P.Fisxo: вообще рассматривать людей с т.з. роботов - странное занятие. Это же не скрипт. Переписать, переформатировать, чтобы было понятнее. - DZ - 17:02, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ 1 2 3 4 5 Арифметика.
  2. ↑ 1 2 3 4 Алгебра.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=115073193